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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 6 - Témoignages du 28 avril 2014


OTTAWA, le lundi 28 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui, à 17 h 1, pour continuer son étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

[Français]

Daniel Charbonneau, greffier du comité : Honorables sénateurs, en tant que greffier du comité, je dois vous aviser que la présidente et la vice-présidente ne sont pas disponibles pour participer à la réunion d'aujourd'hui. Il est de mon devoir de procéder à l'élection d'une présidence suppléante. Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet. Y a-t-il des motions?

Le sénateur McIntyre : Oui, en l'absence de la présidente et de la vice-présidente, je propose que la sénatrice Fortin-Duplessis siège à la présidence.

M. Charbonneau : Il est proposé par l'honorable sénateur McIntyre que la sénatrice Fortin-Duplessis siège en tant que présidente par intérim. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

M. Charbonneau : J'invite la sénatrice Fortin-Duplessis à venir prendre place au fauteuil.

La sénatrice Suzanne Fortin-Duplessis (présidente suppléante) occupe le fauteuil.

La présidente suppléante : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des langues officielles ouverte. Je suis la sénatrice Suzanne Fortin-Duplessis, du Québec, et je demande aux sénateurs à ma gauche de se présenter.

La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba.

Le sénateur Robichaud : Fernand Robichaud, Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.

La présidente suppléante : Nous continuons notre étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

Le but de la réunion d'aujourd'hui est d'interroger les chercheurs qui se sont penchés sur cette question, de même qu'un acteur du milieu communautaire qui coordonne les efforts en ce sens.

Nos témoins pour aujourd'hui sont Mme Nicole Gallant, professeure-chercheuse de l'INRS, Urbanisation Culture Société, par vidéoconférence; M. Ibrahima Diallo, président de la Table nationale de concertation communautaire en immigration francophone; Mme Tracey Derwing, professeure au Département de la psychologie éducationnelle de l'Université de l'Alberta. Après vos présentations, les sénateurs auront des questions à vous poser. Nous écoutons Mme Gallant.

Nicole Gallant, professeure-chercheuse, INRS Urbanisation Culture Société : Merci beaucoup de cette invitation. J'aimerais profiter de cette occasion pour vous inviter à prendre un peu de recul afin de comparer la façon dont le Canada anglais et le Canada français perçoivent le modèle idéal d'intégration des immigrants, notamment la signification de la dualité linguistique au Canada aux yeux des communautés anglophones par rapport aux communautés francophones.

Vous avez reçu mon feuillet qui résume ce que je vais vous dire. Si je commence par vous parler un peu du multiculturalisme canadien et surtout de la vision de la dualité linguistique qui domine au Canada anglais, il s'agit évidemment d'une généralisation. Fondamentalement, ces deux notions sont présentes depuis l'époque de Trudeau où elles ont été mises en place autour de l'importance de l'idée de liberté individuelle. Le rôle de l'État dans cette vision est de fournir un contexte où la liberté individuelle peut s'exercer et de protéger cette liberté individuelle. Sur le plan de l'intégration culturelle, on perçoit cela comme un choix individuel; ce sont les individus qui décident de conserver ou non les traditions de leur pays d'origine, et c'est un choix qui leur revient. Sur le plan linguistique, la dualité linguistique est perçue comme une question d'égalité entre les langues, et donc, la pratique de la langue est perçue comme un choix individuel porté par des gens, les uns à côté des autres, plutôt que par une communauté. Cela se traduit en politique publique par cette idée d'égalité des langues plutôt que des communautés. Concrètement, en politique publique, du point de vue de l'État, cela se traduit par une obligation de fournir des services dans la langue choisie par l'individu. C'est une question de provision de services dans une langue.

Pourquoi cette approche favorise-t-elle mal l'intégration des immigrants dans les communautés francophones hors Québec? Quand on pense à une provision de services en français, on passe à côté d'un des objectifs centraux des communautés francophones, qui est l'intégration de ses immigrants dans une communauté francophone bien au-delà de la langue dans laquelle les services d'établissement sont fournis.

Avant de vous expliquer un peu plus concrètement pourquoi cela ne fonctionne pas bien dans les communautés francophones, je vais faire une parenthèse sur l'interculturalisme québécois et surtout sur la vision de la dualité linguistique qui domine au Canada français, à la fois au Québec et dans les communautés francophones en milieu minoritaire, parce qu'elle est non pas centrée autour de la liberté individuelle, mais autour de la notion de la communauté, linguistique en l'occurrence.

Le rôle de l'État dans ce contexte serait de protéger la communauté, éventuellement même si cela signifierait limiter certaines libertés individuelles. Dans le contexte de l'interculturalisme à la québécoise, l'idée est que l'intégration culturelle se fait de manière interculturelle, donc entre des cultures, dans l'interaction des immigrants avec une communauté existante, en l'occurrence québécoise et francophone. Donc, on invite les immigrants à s'intégrer à cette communauté et notamment à participer à sa vie publique qui se passe en français.

Concrètement, au Québec, cela a signifié un certain nombre de lois qui ont imposé des contraintes que le Canada anglais a souvent du mal à comprendre, justement parce qu'il pense en termes de liberté individuelle plutôt qu'en termes de protection de la communauté et de la langue. Ce sont notamment des politiques sur la langue des écoles, sur l'obligation d'envoyer ses enfants dans des écoles francophones et, évidemment, sur la langue de l'affichage commercial.

J'en parle rapidement, mais en même temps, en termes de modèle d'intégration des immigrants, ce n'est pas envisageable pour les communautés francophones, parce qu'on ne peut pas envisager des lois protectionnistes de ce genre s'il n'y a pas un gouvernement qui les met en œuvre; et il n'y a pas de gouvernement pour les communautés francophones hors Québec qui soit un gouvernement propre à la communauté. Il y a des associations qui les représentent, mais ce ne sont pas des gouvernements. Il n'y a pas non plus de territoire où ces lois protectionnistes qui protègent la langue française pourraient s'appliquer, de sorte qu'on se retrouve dans des situations où le droit est associé à des individus. Ça devient difficile d'appliquer une mesure pour obliger des immigrants francophones à intégrer les écoles francophones. Donc, si une personne vient du Congo francophone, elle devrait intégrer une école francophone, alors que si elle vient du Nigeria, cette obligation ne s'appliquerait pas. Donc, c'est difficile et ce n'est pas vraiment envisageable. Je ne pense pas non plus que ce soit ce que les communautés francophones souhaitent.

Je reviens au premier modèle et j'arrive à mon deuxième point, avec les petits schémas, pour vous montrer que, dans les travaux qu'on a faits en examinant les trajectoires des immigrants francophones dans différentes régions du Canada, on retrouve systématiquement le même type de trajectoire lorsque les services sont fournis en français, mais par des organisations qui sont elles-mêmes bilingues ou anglophones. C'était le modèle dominant dans l'administration fédérale jusqu'à tout récemment. Je crois qu'il y a un éveil, et je vais y revenir dans la toute dernière partie, mais globalement, cela se présentait comme des services d'établissement fournis en français, mais fournis par des organismes qui ne sont pas francophones et qui connaissent donc très mal les communautés francophones locales.

Concrètement, ce qu'on nous donne comme témoignage, c'est que l'on trouve l'accueil très chaleureux de la part de la population francophone quand on la rencontre, mais il n'y a pas de services d'établissement par des communautés francophones, ou bien il y a une méconnaissance de la part des immigrants de l'existence de ces services. On se retrouve à être servi en anglais ou en français, mais par des organisations anglophones qui ne connaissent pas le système scolaire francophone, qui ne connaissent pas les institutions de la francophonie. La caisse populaire, le centre communautaire francophone sont méconnus, et ce n'est pas le rôle de ces organisations de les connaître.

Donc, les immigrants qui arrivent apprennent la culture canadienne-anglaise dans leur cours de langue parce qu'ils sont fournis par des organisations anglophones. Ils ont du mal à créer des liens sociaux en français parce qu'ils ne sont pas mis en contact avec la communauté locale. Finalement, ce que ces organisations fournissent comme service, c'est un service en français dans certains cas, mais le service rendu est l'intégration dans la majorité anglophone, parce qu'il n'y a pas de moyens pour ces organisations de fournir le service de l'intégration vers la communauté francophone qu'ils ne connaissent pas.

En pratique, dans les communautés francophones — c'est le dernier volet de mon feuillet et de mon propos aujourd'hui —, sans qu'il y ait eu de politiques spécifiques qui aient permis d'encadrer cet exercice, on a vu apparaître de nombreuses organisations dans différentes collectivités francophones à travers le Canada qui se sont mises à fournir ce type de service qui est peut-être un nouveau modèle d'intégration des immigrants et qui est vraiment axé sur l'intégration dans la communauté locale, en l'occurrence dans la communauté francophone.

Mon petit schéma vous montre un peu comment, à travers le voisinage — parce que ces organisations qui fournissent des services d'établissement aident les gens à se trouver un logement —, un organisme de la communauté francophone peut installer l'immigrant francophone dans un quartier où il y a une plus forte proportion de francophones. Donc, le voisinage, l'inscription dans les écoles francophones, la mise en contact avec des caisses populaires ou des banques de la communauté francophone, essentiellement, de manière très importante, les activités communautaires, les loisirs en français, les petites équipes sportives locales, une équipe de soccer en français, ce sont toutes des occasions de créer, de tisser des liens avec la communauté déjà présente localement. C'est ainsi qu'on façonne, à mon avis, l'intégration sociale et l'appartenance à la communauté. C'est du moins ce que nos travaux documentent.

Mon temps de parole est presque écoulé. J'ai insisté sur cette partie parce qu'il s'agit de la part la plus importante à comprendre. Elle n'est pas nécessairement visible spontanément pour une majorité de gens, cette nécessité d'intervenir au niveau de la communauté plutôt qu'au niveau de l'individu. J'ai traduit cela par quelques recommandations.

Si on me donne une minute, j'aimerais simplement revenir sur l'idée que c'est au niveau institutionnel que se trouve le principal écueil à l'intégration des immigrants en raison du fait qu'on ne soutient pas assez ces petits organismes locaux francophones qui fournissent un service d'intégration à l'intérieur d'une communauté. Concrètement, ce que cela veut dire, c'est de voir ces organismes comme des groupes pouvant rester distincts et indépendants des organismes anglophones, au sein de la même collectivité, et de se permettre, comme gouvernement fédéral, de penser à une formule de financement distincte et adaptée aux communautés. Là encore, ce n'est pas simple quand on pense en termes d'égalité des langues plutôt qu'en termes d'égalité des communautés. Si on pense en termes d'égalité des communautés, on peut adapter le financement à la communauté à laquelle on s'adresse.

Finalement, il est très important que ces initiatives demeurent locales, parce que c'est dans la collectivité que se tisse le tissu social. Il y a un travail énorme de mise en réseau de ces initiatives locales qui est fait par les différents réseaux d'immigration francophone dans toutes les provinces du Canada, en coordination avec la Fédération des communautés francophones et acadienne (FCFA). Cette coordination est importante pour qu'ils puissent échanger sur leurs pratiques et, en même temps, il faut que cela demeure au niveau local afin qu'il n'y ait pas une uniformisation par le haut de ces pratiques, parce que chaque collectivité a sa propre couleur.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente suppléante : Je vous remercie, madame. Je donne maintenant la parole à M. Ibrahima Diallo.

Ibrahima Diallo, président, Table nationale de concertation communautaire en immigration francophone : Merci beaucoup, honorables sénateurs, de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis le président de la Table nationale de concertation communautaire en immigration francophone. Cette table de concertation est toute jeune. Elle a été mise sur pied à l'automne 2013, par la FCFA. Elle fait partie d'une nouvelle structure de gouvernance communautaire en immigration francophone. Donc, dans ce contexte, nous travaillons dans la continuité et la poursuite des objectifs du plan stratégique qui a été mis en place de 2006-2013.

Le rôle de cette table nationale, c'est notamment d'identifier les enjeux et les priorités en matière d'immigration francophone, de veiller aussi à l'arrimage des actions dans l'ensemble du pays ainsi que de faire le lien entre les communautés et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada (CIC) au niveau national.

Dans ce sens, notre table est composée de 12 membres très représentatifs, y compris moi-même à titre de président. J'occupe cette fonction communautaire du comité formé par le CIC et les Communautés francophones en situation minoritaire (CIC/CFSM).

La composition de la table est la suivante : Mme Suzanne Bossé, directrice générale de la FCFA à titre de responsable chargée de la coordination de la gouvernance communautaire en immigration francophone; deux directions générales sont représentées d'organismes nationaux, soit M. Jean Léger, qui est également du Réseau de développement économique et d'employabilité Canada, et Mme Jocelyne Lalonde, de l'Association des universités de la francophonie canadienne et du Consortium national de formation en santé.

Il y a aussi trois directions générales d'organismes porte-paroles provinciaux composées de M. Denis Perreaux, de l'Alberta, de M. Daniel Boucher, du Manitoba, et de M. Gaël Corbineau, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Nous avons deux coordonnateurs de réseau en immigration francophone, dont on a parlé tantôt, soit Mme Geneviève Doyon, du Yukon, et M. Alain Dobi, du Centre-Sud-Ouest de l'Ontario, et un chercheur, M. Christophe Traisnel, de l'Université de Moncton.

Évidemment, puisqu'on parle d'immigration, nous avons adjoint deux membres provenant de communautés ethnoculturelles, M. Moussa Magassa, de la Colombie-Britannique, et M. Franklin Leukam, de l'Ontario.

Nous sommes 12 membres, et 7 d'entre nous forment aussi la partie communautaire du comité CIC/CFSM gérée conjointement par la FCFA et CIC.

Il convient de vous dire que la table de concertation n'existe que depuis l'automne dernier et s'est réunie pour la première fois le 25 novembre 2013; nous venons tout juste d'amorcer nos activités.

Cependant, nous travaillons dans la continuité des efforts collectifs menés par les communautés depuis le début des années 2000, et à la poursuite des objectifs en matière d'immigration francophone adoptés conjointement par les communautés et le gouvernement dans le cadre d'un plan stratégique visant à favoriser l'immigration francophone au sein des communautés.

J'aimerais faire quelques observations sur les changements apportés récemment au système d'immigration et concernant les impacts sur les communautés. D'entrée de jeu, on peut affirmer que la table nationale et les communautés reconnaissent la nouvelle approche du gouvernement en matière économique, en matière d'immigration économique et qu'elles souhaitent poursuivre et accroître les efforts en collaboration avec le gouvernement pour favoriser justement l'immigration francophone.

Nous sommes engagés en faveur de l'immigration au sein de nos communautés depuis plus d'une décennie et nous continuerons à jouer un rôle actif dans le nouveau système d'immigration. Bien que la table de concertation ne se soit pas encore penchée précisément sur les questions liées aux impacts des changements récents sur l'immigration francophone, nous avons cependant déjà consacré une journée entière, le 13 mars dernier, à discuter des défis, des opportunités et des actions qui seront nécessaires de la part des communautés et du gouvernement.

Il s'agit de quatre domaines précisément prioritaires : la promotion et le recrutement; l'intégration et le renforcement des réseaux en immigration; la recherche, et enfin, la communication.

J'aimerais maintenant partager avec vous quelques-unes de nos réflexions, en ce qui concerne particulièrement la promotion et le recrutement. Les membres de la table nationale sont unanimes à ce sujet, le système de déclaration d'intérêt, récemment renommé Entrée Express, doit comporter une lentille francophone, et ce, dès la première phase de sa mise en œuvre en janvier 2015.

Nous sommes aussi unanimes à l'égard de l'importance d'accroître non seulement les efforts de recrutement d'immigrants d'expression française, mais aussi à l'égard de la promotion des communautés.

De plus, nous pensons qu'il est important de mettre en place les services et les mécanismes nécessaires pour augmenter le nombre d'étudiants internationaux qui décident d'immigrer dans nos communautés francophones et pour favoriser leur rétention. En ce moment, ces derniers ne sont pas admissibles aux services d'accueil et d'établissement financés par CIC.

Au point de vue de l'intégration, d'une part, étant donné que le nouveau système met l'accent davantage sur les services outre-mer, il faut absolument et dès maintenant créer des services pré-départ en français offrant un portrait réaliste de nos communautés et des services francophones.

D'autre part, il est essentiel que les immigrants d'expression française aient accès à la formation et à l'évaluation linguistique, ainsi qu'à l'évaluation de leurs titres de compétence en français, et ce, au même titre que les immigrants d'expression anglaise.

Par ailleurs, en ce qui a trait à l'intégration économique, nous nous attendons à ce que certains immigrants soient en mesure de s'intégrer plus facilement au marché du travail. Cependant, certains auront toujours besoin de suivre des formations de mise à niveau ou encore des formations à l'emploi. À cet égard, les programmes de mentorat vont sans doute continuer à jouer un rôle important.

En ce qui concerne le renforcement des réseaux en immigration francophone, les RIF sont des structures essentielles pour rassembler tous les intervenants en matière d'immigration francophone dans neuf provinces et deux territoires. Afin que les RIF soient en mesure de continuer à réaliser leur mandat et de relever les défis du nouveau système d'immigration, il est essentiel que les communautés et les gouvernements travaillent ensemble pour renforcer les RIF en misant sur les outils et les mécanismes pour les appuyer, ainsi que sur les capacités en matière d'accueil et d'établissement.

Le volet de la recherche est très important. Les CFSM doivent avoir accès à des données probantes pour planifier les activités et accroître l'efficacité des activités pour appuyer les immigrants d'expression française et les communautés qui les accueillent. Dans cette optique, en collaboration avec le comité CIC/CFSM, la table de concertation souhaite établir des priorités de recherche et renforcer les capacités en matière de recherche sur l'immigration francophone, et c'est quelque chose qui devrait se faire à l'échelle nationale.

Nous sommes d'avis qu'il faut encourager les collaborations en recherche, tout en permettant à la recherche de couvrir l'ensemble des besoins particuliers en la matière, soulevés par chaque secteur du dossier : les décideurs, les acteurs communautaires et les chercheurs. De plus, nous favorisons une meilleure diffusion des résultats et une circulation des données d'échange.

Les observations ci-dessus ne constituent que quelques exemples des enjeux et des opportunités liés aux changements récents au système d'immigration et aux impacts sur les communautés francophones en situation minoritaire.

Il s'agit aussi d'un aperçu des projets sur lesquels nous travaillons avec nos partenaires gouvernementaux du comité CIC/CFSM, y compris les gouvernements provinciaux et territoriaux, dont l'engagement, à nos yeux, semble essentiel.

Nous avons certes des attentes envers le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, mais nous voulons aussi travailler avec eux pour atteindre nos objectifs communs et favoriser l'immigration francophone dans nos communautés.

Pour cela, je souscris entièrement aux recommandations formulées par les personnes que vous avez eu à contacter, mais j'aimerais réitérer, pour finir mon intervention, le fait qu'il y ait une promotion de nos communautés; que le gouvernement fasse la promotion de nos communautés aussi bien au niveau national qu'international. Nous pensons qu'il s'agit d'un volet extrêmement important. De plus, il faut offrir les moyens pour l'apprentissage de la langue de la majorité. N'oublions pas que nous sommes dans des situations assez particulières. Le fait de vouloir inviter des francophones qui viennent dans des situations de francophonie en situation minoritaire comporte des enjeux, et la meilleure façon de les aider à faire face à ces défis, c'est qu'ils apprennent la langue de la majorité, ce qui permet une intégration.

Il y a aussi tout le volet qui intéresse ici, en matière de recommandations, le service qu'on doit donner aux étudiants et aux migrants secondaires. Je pense que ce sont des données très importantes. Ce sont des clientèles qui, pour l'instant, ne sont pas prises en charge. En ce qui concerne les étudiants qu'on vise actuellement, ce serait une bonne façon de pouvoir les véhiculer dans des services dont ils pourraient bénéficier afin d'être des immigrants et qu'on puisse avoir une immigration réussie.

Je reviens sur la question de la lentille francophone qui est un élément très important; je pourrais même dire deux lentilles pour ne pas qu'on perde de vue ce point afin que, dans l'ensemble des immigrants qui vont venir, le volet francophone soit aussi une dimension importante.

Je vais finir ici en ce qui concerne toute la question relative aux titres de compétence. Dans le cas des titres de compétence qui doivent être analysés, je pense qu'il faut offrir des outils comme ceux qui existent dans la langue de la majorité pour que ces gens aient les éléments qu'il leur faut afin de pouvoir exercer leur travail avec compétence et professionnalisme.

J'aimerais finir avec une notion absolument importante. Ce n'est pas qu'une question de nombre. C'est vrai. Nous avons des cibles à atteindre en matière d'immigrants francophones, mais je pense que ça dépasse la question quantitative parce que la francophonie est l'une des valeurs fondamentales de ce pays. Dans tout ce que nous allons faire pour encourager l'immigration, je pense qu'il y a une question d'équilibre qui va donner davantage de valeur à notre pays, parce que les gens se sentiront chez eux et seront intégrés. Ce ne seront pas seulement des gens qui vont travailler pour la communauté francophone, mais des gens qui représentent une valeur fondamentale pour ce pays. Nous devons tous travailler ensemble afin de nous assurer que cette immigration soit une immigration réussie.

Donc, dans ce volet, même si on parle d'immigration économique, il faut qu'on arrive aussi à convaincre nos employeurs qu'aller chercher des immigrants francophones, c'est aussi enrichir notre pays; ce n'est pas simplement une question de nombre, mais aussi une question de valeur. Je finirai par cette considération en attendant vos questions. Merci.

La présidente suppléante : Merci beaucoup, monsieur Diallo. Maintenant, madame la professeure Tracey Derwing doit nous présenter son mémoire. Madame, à vous la parole.

[Traduction]

Tracey M. Derwing, professeure, Département de la psychologie éducationnelle, Université de l'Alberta : Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître.

On m'a demandé de parler des recommandations qu'Erin Waugh et moi avons formulées en 2012, dans un bilan sur les compétences langagières et l'intégration sociale des immigrants adultes au Canada. Ce bilan se concentrait sur les immigrants qui apprennent l'anglais, mais la plupart des recommandations visaient également ceux qui apprennent le français. Les recommandations ont été formulées avant l'adoption des nouvelles politiques en matière d'immigration concernant les niveaux de compétences linguistiques, mais les changements ont rendu certaines d'entre elles encore plus importantes.

Notre première recommandation visait à étendre le contenu et la clientèle du programme de langue financé par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le programme Cours de langue pour les immigrants au Canada. Dans le cadre de nos recherches, des anciens étudiants du CLIC nous ont dit que leurs cours de langue ne se concentraient pas suffisamment sur les compétences liées à la communication orale et à l'écoute. L'examen du programme CLIC mené par CIC a révélé le même problème. Les apprenants ont besoin de plus de soutien pour développer leurs compétences orales et améliorer leur prononciation. Certaines notions sur la grammaire, le vocabulaire et l'écrit pourraient être transmises par l'apprentissage en ligne, ce qui permettrait de consacrer plus de temps en classe à la communication en personne, ce qui mène à des interactions plus concrètes.

Nous avions également recommandé de transmettre un plus grand nombre de notions sur les règles pragmatiques ou secrètes de la langue. Les règles pragmatiques concernent les « compétences générales » ou les expressions linguistiques déterminées par la culture, c'est-à-dire que la façon de présenter des excuses, de faire une demande ou de complimenter une personne dépend de ce qui est considéré comme étant approprié dans un contexte donné. Par exemple, la bonne façon de refuser une demande d'un employeur ou les sujets abordés pendant un échange de banalités différeront énormément d'une culture à l'autre.

Certaines notions pragmatiques sont actuellement enseignées à des niveaux supérieurs dans des cours de langue financés par le gouvernement et dans certains milieux de travail, mais elles pourraient être intégrées davantage aux niveaux de compétence inférieurs. Des organismes, par exemple le Toronto Regional Immigrant Employment Council, ont produit des vidéos utiles pour enseigner le contenu pragmatique. Ces outils sont nécessaires, car lorsque des personnes qui parlent une langue officielle arrivent au Canada avec un niveau de compétence suffisant en anglais ou en français pour décrocher un emploi, leur connaissance des éléments pragmatiques est souvent insuffisante pour conserver cet emploi ou pour obtenir une promotion. Les nouveaux arrivants ont souvent une compréhension limitée de la culture déterminée par le contexte social dans les milieux de travail canadiens, même s'ils ont obtenu des résultats élevés en matière de compétences langagières. Il ne fait aucun doute que cela deviendra un problème de plus en plus important avec les nouvelles politiques en matière d'immigration. En effet, les travailleurs qualifiés posséderont les compétences langagières nécessaires, mais ils ne maîtriseront pas les éléments pragmatiques, ce qui posera de réels problèmes dans les milieux de travail, car les nouveaux arrivants n'auront pas reçu une formation sur la diversité, sur les éléments pragmatiques et sur les sensibilités canadiennes dans les cours de langue qui leur sont actuellement offerts. Nous le savons déjà en raison de recherches menées au Manitoba, où on a conclu que 80 p. 100 des nouveaux arrivants qui maîtrisaient une langue officielle avant leur arrivée ont dû suivre des cours de langue pour réussir à fonctionner dans les milieux de travail et dans les collectivités.

Nous suggérons également de mettre sur pied des programmes de bénévoles dans les programmes de formation langagière financés par le gouvernement fédéral et dans lesquels les apprenants d'une langue sont jumelés avec des bénévoles dans des contextes où ils pourront vivre des interactions et peut-être élargir leur capital social, en plus de recevoir le soutien de leurs enseignants. Les projets pilotes de ce type de programmes sont très prometteurs.

Nous avions recommandé d'élargir la clientèle des cours de langue pour inclure les citoyens et les travailleurs étrangers temporaires. La plupart des citoyens qui n'ont pas pu suivre des cours de langue pendant leurs premières années au Canada travaillaient pour subvenir aux besoins de leur famille ou restaient à la maison pour prendre soin des enfants. Si les circonstances des nouveaux arrivants changent une fois qu'ils sont devenus citoyens, il n'est pas productif, sur le plan de l'intégration sociale, de leur refuser des cours de langue. Les travailleurs étrangers temporaires qui ont contribué aux programmes sociaux canadiens devraient également avoir accès à des cours de langue — certaines provinces offrent d'autres soutiens, mais l'apprentissage de la langue devrait être une priorité.

La recommandation suivante était d'étendre le programme Connexions communautaires pour accroître l'intégration sociale. Le programme Connexions communautaires, autrefois appelé le Programme d'accueil, jumelle des nouveaux arrivants avec des bénévoles locaux pour aider à créer un réseau social initial, afin de permettre aux nouveaux arrivants de pratiquer la communication orale et l'écoute et d'apprendre des normes culturelles et des traditions, pendant que les bénévoles canadiens obtiennent un aperçu des expériences vécues par les nouveaux arrivants. Il s'agit d'un programme extrêmement populaire, mais qui manque de financement, et les listes d'attente sont longues pour jumeler les nouveaux arrivants et les bénévoles. Nous croyons que CIC devrait demander aux fournisseurs de services d'aide à l'établissement quelle est la meilleure façon d'étendre ce programme qui engendre des retombées positives des deux côtés.

Nous avions recommandé d'inclure les parents immigrants aux activités organisées par les districts scolaires pour favoriser l'intégration sociale. Parfois, les parents ne peuvent pas participer aux activités scolaires de leurs enfants, car ils occupent deux emplois ou plus, mais lorsque c'est possible, les écoles devraient offrir aux parents l'occasion de comprendre le système scolaire canadien et ses valeurs.

Ensuite, nous avions recommandé que les initiatives fructueuses soient partagées et qu'il y ait une coordination des activités d'intégration des partenariats locaux, provinciaux et municipaux en matière d'immigration par l'entremise de conférences financées par le gouvernement fédéral. De nombreuses initiatives prometteuses sont mises sur pied partout au Canada, mais nous ne diffusons pas ces renseignements efficacement. C'est bien d'afficher quelque chose sur un site web, mais c'est encore mieux de pouvoir entendre et observer des pratiques utiles et de pouvoir poser des questions en personne. La Conférence nationale Metropolis, qui a lieu chaque année, est l'événement idéal pour diffuser les pratiques exemplaires. Nous recommandons que le gouvernement fédéral continue de soutenir cette conférence pour diffuser ces renseignements utiles.

Enfin, la recommandation la plus importante, mais également la plus difficile à coordonner, serait l'élaboration et la mise en œuvre d'initiatives visant à sensibiliser les citoyens nés au Canada aux avantages découlant de l'immigration. On a démontré que de courtes séances de formation sur la façon d'écouter des gens qui s'expriment avec un accent et des rencontres brèves, mais positives, avec des personnes dont la langue maternelle n'est pas l'une des langues officielles encouragent les gens à communiquer avec les nouveaux arrivants. Ce type d'activités de sensibilisation peut favoriser l'harmonie en milieu de travail et dans les collectivités.

Mon temps est écoulé; je vais donc m'arrêter ici.

[Français]

La présidente suppléante : Le premier à avoir demandé la parole est le sénateur McIntyre.

Le sénateur McIntyre : Merci, madame la présidente. Madame Gallant, je note qu'avant 2008, vous étiez professeure à l'Université de Moncton au Nouveau-Brunswick. J'ose croire que cela a été une belle expérience pour vous. Je remarque également qu'en 2013, vous avez publié un article dans lequel vous étudiez la notion de diversité culturelle, plus précisément dans les milieux francophones du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

Selon cet article, l'immigration francophone ne touche pas de la même manière chaque communauté. D'ailleurs, en parlant de la communauté, vous écrivez, et je cite : « En effet, lorsqu'on leur demande plus précisément s'ils trouvent que les immigrants installés dans leur environnement immédiat devraient pouvoir se dire Acadiens ou Fransaskois, les attitudes se ferment un peu. »

Selon vous, cette notion de diversité culturelle est-elle différente au Nouveau-Brunswick par rapport à l'Ontario et à la Colombie-Britannique ou demeure-t-elle la même dans les trois provinces?

Mme Gallant : D'abord, oui, j'ai été professeure à Moncton pendant cinq ans. Je suis originaire de Moncton, mon père est un Gallant de l'Île-du-Prince-Édouard. L'intérêt de ces travaux qui ont été faits à la fois au Nouveau-Brunswick, en Ontario et en Colombie-Britannique avec Christophe Traisnel et Isabelle Violette qui sont à l'Université de Moncton, et par ailleurs, ce que vous citez par rapport aux Fransaskois, sont des travaux que j'ai menés avec un financement du Conseil de recherches en sciences humaines (CRSH) auprès des communautés acadiennes, fransaskoises et franco-manitobaines.

La question est intéressante. En effet, les représentations locales de ce que signifie être Acadien ou Fransaskois varient énormément d'un endroit à un autre. Les gens sont, en général, très ouverts et favorables à l'immigration, contrairement à certains stéréotypes qui pourraient circuler. Cela revient, comme je le disais tout à l'heure, à l'importance de penser les initiatives à l'échelle locale. Je crois que le travail qui nous a été présenté plus tôt par la Table nationale de concertation communautaire est extrêmement important en ce qui concerne la circulation des bonnes pratiques, élément également souligné Mme Derwing. Toutefois, l'intégration sociale et réelle des personnes impliquées se fait à l'échelle locale et selon des paramètres qui varieront beaucoup, non seulement d'une province à une autre, entre la Fransaskoisie et l'Acadie, qui n'est pas une province, mais à l'intérieur de chacune de ces provinces dans les différentes localités.

On remarque donc certaines différences dans les représentations de ce qui fait fondamentalement un vrai Acadien ou un vrai Fransaskois. Notamment, en Fransaskoisie, l'un des critères intéressants et qui ne ressort nulle part ailleurs, c'est l'importance de participer activement à la communauté. Je pense qu'en Fransaskoisie, la participation communautaire est un trait culturel très important qui se reflète dans sa représentation, à savoir que pour être bien intégré, il faut prendre part à la communauté, qu'on soit ou non immigrant. Il y a donc des variations locales. En même temps, l'ouverture est très présente. L'important, c'est donc d'outiller les communautés.

Un autre paramètre qui a une grande influence, c'est la proportion d'immigrants dans les différentes localités. En Acadie, il y a des représentations de la communauté acadienne qui sont moins influencées par l'intégration des immigrants. Proportionnellement, puisque la communauté francophone est substantielle, moins d'immigrants s'y intègrent. Ils viennent donc moins rapidement colorer les représentations de l'intégration des immigrants. En comparaison, par exemple, avec les francophones de la Colombie-Britannique, où 25 p. 100 de la population francophone n'est pas née en Colombie-Britannique. C'est évidemment une diversité qui est spontanément plus naturelle. Cela fait partie des facteurs qui jouent sur les représentations de la façon dont on s'intègre dans la communauté.

La présidente suppléante : J'aimerais demander à M. Diallo et à Mme Derwing s'ils ont des commentaires à ajouter à la question que vous avez posée.

[Traduction]

Mme Derwing : Je crois qu'il est important de rappeler que les choses se passent vraiment au niveau local. Je suis complètement d'accord avec le fait qu'il faut favoriser la coopération et le partage, mais au bout du compte, ce qui se produit dans chaque collectivité dépendra d'un grand nombre de facteurs présents dans ces collectivités. Mais il est possible de diffuser les pratiques exemplaires à l'échelle du pays.

[Français]

M. Diallo : On dit souvent qu'il faut une communauté pour accueillir un immigrant. C'est un volet très important pour l'intégration sociale, culturelle et économique. Il faut une communauté et que celle-ci soit bien appuyée pour accueillir les immigrants.

Le sénateur McIntyre : Ma prochaine question s'adresse aux trois témoins. L'an prochain, le gouvernement fédéral projette de mettre sur pied le système de déclaration d'intérêt. Si j'ai bien compris, ce système permettra d'assurer un lien plus direct entre les immigrants et les employeurs. De plus, les demandes se feront en ligne.

Le système de déclaration d'intérêt permettra de sélectionner les immigrants en fonction des compétences recherchées par les employeurs canadiens. Cela pourrait réduire les délais pour les demandes des travailleurs qualifiés et mieux répondre aux besoins du marché du travail dans les différentes régions du pays. Ce système existe déjà en Nouvelle-Zélande et en Australie.

Avez-vous des commentaires au sujet de ce nouveau système? On peut commencer avec M. Diallo.

M. Diallo : Merci beaucoup pour votre question, qui est très pertinente. Effectivement, la déclaration d'intérêt est un concept qui ajustera les besoins du Canada en fonction des compétences des personnes qui veulent immigrer. C'est tout à fait louable qu'une personne se dise : « Tiens, je m'en vais au Canada et j'ai déjà un emploi qui m'attend. » On ne peut pas trouver mieux.

Cependant, il y a des éléments que j'aimerais signaler. Par exemple, on parle de faire des demandes en ligne. Or, il n'est pas donné à chacune de ces personnes d'avoir accès à la technologie moderne qui existe au Canada.

Prenons aussi l'exemple de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie. Quand on parle d'immigration, on parle toujours de ces pays. D'abord, ce sont deux pays qui n'ont qu'une seule langue officielle, soit l'anglais. Or, nous avons un pays qui a le bonheur, et non le malheur, d'avoir deux langues officielles. C'est pourquoi je parlais plus tôt de toute la question de la lentille francophone dans ce que nous allons faire.

Nous savons que la majorité des emplois dans les communautés francophones en situation minoritaire, soit plus de 95 p. 100, se trouvent en milieu anglophone. Par conséquent, le grand défi que nous aurons sera d'inviter les employeurs anglophones à aller chercher des francophones. C'est un énorme défi. Nous devons beaucoup réfléchir à cette question afin de ne pas continuer d'accentuer le déséquilibre entre francophones et anglophones.

Il est vrai qu'un travail énorme a été effectué par la FCFA. Elle a fait le tour du pays pour convaincre les employeurs de l'importance d'aller chercher des compétences même si elles sont francophones. Dès qu'il a la compétence, il suffit pour le francophone de maîtriser l'autre langue, et on en fait un élément actif de la communauté.

Examinons cet aspect. Il est vrai que cela permettra à certaines personnes d'entrer au pays. Toutefois, il ne faudrait pas que ce soit le seul critère, car déjà on se base sur un facteur qui n'est pas égalitaire, malgré la structure de notre économie et nos employeurs. Dans ce contexte, si un immigrant francophone choisit d'aller dans un milieu où la francophonie est en situation minoritaire, il faudra que l'employeur ne craigne pas d'engager des immigrants francophones.

Prenons le cas d'employeurs qui engagent des Mexicains. Le Mexicain ne revendiquera jamais des services en français. Un Sénégalais revendiquera peut-être des services en français. Les employeurs ont peur de ces éléments.

Qu'est-ce que le gouvernement, les communautés, de même que tous les acteurs impliqués dans ce secteur peuvent dire? C'est que nous allons faire en sorte que la compétence de l'individu puisse être valorisée quelle que soit sa langue d'origine. C'est là un élément très important. C'est pourquoi je reviens à toute la question de la formation linguistique, qui sera un point de plus pour ces francophones.

[Traduction]

Mme Derwing : Tout d'abord, je suis très inquiète au sujet de tous les immigrants dans cette base de données, en raison du rôle des employeurs. Je ne sais pas dans quelle mesure tout cela sera surveillé, et qui exercera cette surveillance, mais je suis très préoccupée, car je crains que les employeurs dirigent le domaine de l'immigration encore plus qu'ils le font maintenant. Nous avons déjà été confrontés aux problèmes qui découlent du Programme de travailleurs étrangers temporaires, et ces problèmes sont liés aux employeurs.

Je ne sais pas ce que CIC a l'intention de faire pour veiller à ce qu'il y ait des protections pour tous les immigrants dans ces bases de données, mais cela me préoccupe énormément. J'espère qu'on a déjà réfléchi à certains des problèmes qui ont été soulevés et aux autres difficultés qui ont été mentionnées en ce qui concerne les employeurs et les programmes d'immigration.

De plus, je crois qu'il faudrait permettre aux francophones en situation minoritaire dans les petits centres à l'extérieur du Québec et du Nouveau-Brunswick d'apprendre l'anglais. S'ils souhaitent travailler dans un endroit où les emplois en français sont rares, on devrait leur permettre d'être accueillis dans la collectivité francophone pour qu'ils reçoivent des services en français, mais on devrait également leur donner accès à l'anglais. Je crois que les immigrants eux-mêmes vous ont raconté comment ils avaient dû déménager en Saskatchewan et dans le Nord de l'Ontario pour trouver des emplois qui étaient offerts en anglais.

[Français]

Mme Gallant : Je voudrais revenir sur un point. Il est important pour les immigrants francophones d'avoir accès à des cours dans les deux langues officielles plutôt que de devoir en choisir une. Il y a eu pendant un certain temps des restrictions. Parfois, elles se sont assouplies, mais il serait important que cela demeure une priorité, à la fois en termes de possibilités d'acquérir des compétences en anglais pour le marché du travail, et en parallèle, en même temps, chez les mêmes individus, de suivre des cours d'appoint en français même si le français est leur langue maternelle ou une langue qu'ils possèdent déjà. Cela leur permettrait simplement d'acquérir les variétés locales de ce français et tous les paramètres culturels qui se situent au-delà de la connaissance de la langue, comme l'apprentissage des usages locaux de la langue, et aussi parce que ces cours de français et d'anglais sont des vecteurs importants de l'apprentissage de la culture de la communauté d'accueil en général.

Mon travail concernait surtout l'intégration plutôt que le recrutement, mais je partage les préoccupations de Mme Derwing quant à l'idée que ce sont les employeurs qui contrôleront la sélection. On caricature un peu, mais cet aspect sous-tend les nouvelles propositions. La difficulté à cet effet, comme le souligne M. Diallo, est importante, car les programmes précédents dans certaines situations, certaines provinces, comme le programme des candidats, avaient été adaptés et permettaient une sélection qui se faisait par la communauté. Notamment, la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse avait développé des pratiques assez novatrices en matière de sélection des immigrants qu'ils accompagnaient pour les aider à se trouver un emploi et une collectivité de leur choix, et cetera. Évidemment, un système uniformisé, mis en ligne et mené par des employeurs va biaiser ces occasions de permettre à d'autres groupes que des employeurs d'œuvrer pour la sélection. Les préoccupations de Mme Derwing sont importantes pour l'ensemble des immigrants et également pour l'égalité des chances des immigrants francophones, et donc, fondamentalement pour l'égalité des communautés francophones et anglophones au Canada.

La présidente suppléante : J'aimerais vous informer que la sénatrice Beyak vient de se joindre à nous.

La sénatrice Chaput : Ma première question s'adresse à Mme Gallant, et j'aimerais obtenir les commentaires de nos deux autres témoins. Madame Gallant, vous avez émis deux recommandations dont la première est de soutenir les services d'établissement fournis par les organismes de la communauté qui accueille les immigrants, et dont la deuxième est d'adapter les règles concernant les cours de langue. Justement, on vient de discuter de l'aspect de la formation et de l'apprentissage des langues officielles.

Au sujet d'une communauté de langue officielle en situation minoritaire de francophones hors Québec — je vais prendre le Manitoba comme exemple — vous dites ce qui suit : « De plus, tant les cours d'anglais que les cours de français devraient être offerts par la communauté francophone. »

Pourriez-vous poursuivre un peu plus cette réflexion et nous dire pourquoi il est important que cette communauté qui accueille les immigrants de langue française puisse aussi leur offrir des cours en anglais? À titre d'exemple, au Manitoba, l'anglais est nécessaire pour accéder au marché du travail.

Mme Gallant : La raison pour laquelle les cours de langue anglaise devraient aussi être fournis par les organisations francophones, c'est que, au-delà de l'apprentissage de la langue — également, ce que souligne Mme Derwing au sujet de la pragmatique de la langue est très important — dans le cadre du cours de langue, on apprend toutes sortes de choses sur le fonctionnement du Canada, de la société canadienne, et le regard que l'on porte sur le fonctionnement de la société canadienne et du Canada dépend de la communauté à laquelle on appartient.

Donc, dans l'intégration culturelle qui se fait, on a bien sûr les mêmes lois et les mêmes fondements, mais en même temps, il y a toutes sortes d'interprétations de l'histoire canadienne qui varieront selon les communautés. Ainsi, une intégration au sein de la communauté francophone passe aussi par l'apprentissage du regard de la communauté francophone sur l'histoire canadienne et sur le fonctionnement du Canada, et cetera. C'est le premier aspect.

Le deuxième aspect, c'est que, dans le cadre d'un cours de langue, on se fait des amis, on fait connaissance avec des personnes avec lesquelles on s'entend bien. Si on intègre les immigrants francophones dans les mêmes cours que les immigrants anglophones, les premiers vont créer des tissus sociaux seulement avec la communauté anglophone. Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'ils se créent de liens avec la communauté anglophone, mais comme les cours de langue se donnent sur une assez longue période dans des endroits où les immigrants se font leurs premiers amis et que ce sont des amitiés qui durent parfois très longtemps, il est important de fournir ces cours dans un contexte où les immigrants se retrouvent avec d'autres francophones qui intégreront la communauté francophone par la suite. Au-delà de la langue elle-même, c'est le contexte dans lequel elle se donne.

[Traduction]

Mme Derwing : Je suis d'accord dans une certaine mesure avec ce que dit Mme Gallant. Je crois qu'il est important que les immigrants francophones, ou les immigrants qui s'établissent dans une collectivité francophone en situation minoritaire, aient accès à certains services fournis par des organismes francophones, mais je crois qu'il y a place à la coopération avec les organismes d'aide à l'établissement anglophones et d'autres organismes. Ces organismes anglophones pourraient certainement conseiller les organismes francophones, par exemple sur le logement. Je crois certainement qu'il y a place à la coopération sans que tous les services se chevauchent.

Toutefois, à mon avis, lorsqu'un immigrant arrive au pays — surtout un nouvel arrivant francophone qui s'installe dans un milieu francophone en situation minoritaire —, il devient un citoyen de la communauté francophone, mais aussi de la ville en question, peu importe où il se trouve — prenons l'exemple de Winnipeg —, et de la province et du pays d'accueil, c'est-à-dire notre pays.

Il ne s'agit pas d'appartenir à une seule communauté; il y en a plusieurs. Chacun d'entre nous appartient à plusieurs communautés, et il est avantageux, pour les immigrants francophones, de créer des liens. En effet, dans certains endroits — par exemple, à Edmonton —, la communauté francophone offre des cours d'apprentissage de l'anglais aux immigrants francophones, car ses membres reconnaissent que s'ils n'accueillent pas les nouveaux arrivants, ils les perdront entièrement au profit de la communauté anglophone.

Je suis tout à fait d'accord, c'est-à-dire qu'il est important d'offrir aux nouveaux arrivants une excellente occasion d'intégrer une communauté francophone, mais à mon avis, il y a place à la coopération et à la collaboration avec les organismes d'aide à l'établissement existants et d'autres programmes de langue, afin que les immigrants sentent qu'ils font également partie de la communauté élargie.

[Français]

Le sénateur Robichaud : J'aimerais poser une question supplémentaire. Vous dites qu'on pourrait offrir des services ou des cours de langue anglaise à des immigrants francophones. Mais est-ce qu'on ne perdra pas cet immigrant? Il se joindra à la communauté majoritaire, n'est-ce pas? Puisqu'on l'invite à y aller, il ne fera plus partie de cette minorité francophone.

[Traduction]

Mme Derwing : Non. C'est plutôt une façon de retenir les gens dans la communauté francophone. Je donnerai l'exemple d'Edmonton, car je connais bien la situation là-bas.

Il y a plusieurs années, nous avons commencé à accueillir plusieurs immigrants francophones, surtout des réfugiés, et ils ont envoyé leurs enfants dans les écoles francophones, car nous avons un système scolaire distinct pour les francophones. Ces enfants ont été victimes de rejet, et ils sont devenus très malheureux. Leurs parents les ont retirés du système francophone et les ont inscrits en immersion française, un programme offert aux anglophones, mais c'était parce que le Conseil des écoles publiques était un peu à l'avant-garde en ce qui concerne la diversité, et cetera.

Pour réussir à survivre dans des endroits comme les Prairies, les francophones ont dû développer une mentalité d'insulaire. Il leur a fallu un peu de temps pour se rendre compte qu'ils devaient commencer à accueillir de nouveaux francophones, même si leur apparence, leur façon de s'exprimer et leur culture étaient différentes. Ils devaient commencer à accueillir ces gens, ou ils les pousseraient directement vers la communauté anglophone. La meilleure façon de maintenir une relation avec ces nouveaux arrivants et de les attirer dans la communauté francophone était de leur offrir un soutien, y compris des cours de langue seconde, car il est très difficile de survivre à Edmonton si on ne parle pas l'anglais.

[Français]

La présidente suppléante : Je crois que vous avez un commentaire à faire en réponse à la question de la sénatrice Chaput.

Mme Gallant : Je voudrais revenir sur ce que vient de dire Mme Derwing parce que c'est exactement ce que je considère comme important; il faut que ce soit les communautés francophones elles-mêmes qui fournissent les services d'intégration en langue anglaise.

La présidente suppléante : Madame Gallant, seriez-vous assez aimable d'émettre votre commentaire après celui de M. Diallo qui attendait pour donner le sien?

Mme Gallant : Je suis désolée, je ne le voyais pas.

M. Diallo : Merci. C'est une question existentielle, à savoir quels sont les moyens que nous devons prendre pour que nos immigrants apprennent l'anglais. Nous avons des institutions, même si nous sommes souvent en situation minoritaire. Par exemple, à l'Université de Saint-Boniface, tous nos étudiants ont accès à des cours d'anglais et tous ceux qui suivent des programmes professionnels, tels les programmes de sciences infirmières ou de service social, doivent maîtriser l'anglais avant d'aller travailler sur le terrain. C'est une donnée extrêmement importante.

Les institutions universitaires et postsecondaires sont à même d'offrir ce genre de cours, mais je pense que la meilleure façon d'apprendre une langue, c'est de s'y immerger. Il ne faut pas négliger — madame en parlait plus tôt — la coopération. Il est très important que l'individu ne soit pas isolé uniquement dans la communauté francophone où il est plus facile dans la cour de récréation de parler le français. Il faut aussi des passerelles pour que ces gens puissent converser avec la communauté anglaise. C'est comme ça que, progressivement, on les forme; ils vont rester dans notre communauté, mais ils vont aussi tisser des liens. Pour ne pas qu'ils soient isolés, il faut leur donner les possibilités de tisser des liens en dehors de la communauté.

C'est pour cela que je vois ici un ancrage, mais aussi une ouverture. L'un n'empêche pas l'autre. Si on arrivait à le faire, ce serait excellent. J'aimerais vous relater un exemple très personnel; ma belle-sœur a terminé son programme en administration des affaires à l'Université de Saint-Boniface, mais en ce moment, elle suit des cours intensifs dans la communauté anglophone. Le progrès accompli a été fascinant et, pourtant, elle est toujours dans notre communauté. Ce sont des exemples de succès qu'il faut souligner.

La présidente suppléante : Merci beaucoup. Madame Gallant.

Mme Gallant : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Diallo; c'est une question très importante. En effet, à l'intérieur même des communautés francophones, il y a la possibilité d'avoir accès à cette formation linguistique en anglais, qui peut se faire de manière collaborative avec des organisations anglophones.

En revanche, j'aimerais revenir sur un commentaire de Mme Derwing concernant l'idée qu'il faut miser sur la coopération et non pas sur une complète duplication dans certains secteurs. Elle a donné l'exemple du logement. C'est l'un des exemples où il est important de ne pas y voir la duplication d'un même service, mais bien l'offre d'un service qui est différent. Le choix de la localisation d'un logement est crucial dans l'intégration à un voisinage, et donc à une communauté.

Si l'immigrant francophone est seul dans un quartier à prédominance anglophone, disons à Riverview, près de Moncton, il aura beaucoup de mal à intégrer ensuite les activités sociales, communautaires, sportives et de loisir associées à la communauté, parce que cela impliquerait un déplacement supplémentaire. Il va donc s'éloigner progressivement de la communauté francophone. Cependant, ce que M. Diallo évoquait et qui est très important, c'est cette idée qu'on peut rester au sein de la communauté francophone, tout en maîtrisant l'anglais et en s'imprégnant de la culture anglophone au travail ou ailleurs dans des interactions concrètes, mais certainement pas en ce qui touche le logement. C'est l'un des vecteurs importants de l'intégration dans un voisinage que le choix de la localisation.

Finalement, je reviens sur cette idée que, étant donné que les communautés francophones se sont très longtemps repliées sur elles-mêmes pour assurer leur survie, elles ont mis, comme Mme Derwing le disait, un long moment pour comprendre l'importance de tendre la main à l'immigration et de s'ouvrir à la diversité. Je dirais en fait qu'il y a eu une transformation fulgurante qui s'est faite très rapidement au sein des communautés. En moins de cinq ans, les associations représentatives de la communauté francophone avaient complètement transformé leur discours sur l'immigration, avec l'idée de dire qu'il est important de penser aux immigrants et d'aller donc vers eux. Les immigrants étaient toujours désignés comme « eux » dans leur discours au départ, et en cinq ans, le discours est devenu : « Nous sommes diversifiés. »

Cela ne veut pas dire que ce changement se reflète dans la population immédiatement, mais en même temps, des sondages que j'ai menés auprès de gens ordinaires qui ne font pas partie d'une élite ou d'associations, montrent que cette ouverture est déjà très présente dans la population également.

La sénatrice Poirier : Ma question s'adresse à Mme Gallant, mais fait suite également à un commentaire de Mme Derwing.

Vous avez étudié le rôle des écoles francophones au Nouveau-Brunswick face à la diversité. Selon vous, quel est ce rôle et comment peuvent-elles jouer un plus grand rôle dans l'intégration de nouveaux arrivants? Mme Derwing a partagé avec nous un peu de sa perspective au sujet de notre système scolaire. Madame Gallant, dans vos études, avez-vous vu quelque chose de différent, ou avez-vous des suggestions?

Mme Gallant : Il y a cette petite étude sur l'école francophone du Nouveau-Brunswick et autre chose sur le rôle des écoles dans l'intégration des familles que j'ai côtoyées à travers le temps.

Ce qu'a dit Mme Derwing sur l'intégration des parents est très important. Il faut tenir compte des différentes représentations que peuvent avoir les parents du rôle de l'école pour leur enfant.

La difficulté que j'avais observée dans mes travaux sur les écoles au Nouveau-Brunswick venait du fait qu'il y avait très peu d'immigrants qui intégraient les écoles à ce moment-là — on remonte à 2005 ou à 2006. On avait peu de paramètres pour décider comment les enfants allaient être intégrés. Il y avait surtout très peu de ressources allouées pour favoriser l'intégration linguistique et une intégration individuelle. Cela dépendait énormément de la personne sur qui on tombait. Je parle du très petit nombre au Nouveau-Brunswick.

En même temps, j'ai une étudiante qui vient de constater le même phénomène au Québec, dans des écoles qui sont davantage habituées à recevoir des immigrants. Il y a encore beaucoup de décisions qui sont prises qui dépendent de la personne sur qui on tombe. Ce fait est un peu problématique en ce qui a trait à l'intégration dans les écoles. Le professeur et sa perception de la capacité de l'élève à intégrer les niveaux supérieurs ne sont pas toujours basés sur des critères scolaires. La compréhension des parcours parfois chaotiques des immigrants, notamment des réfugiés, peut être lacunaire. Je pense qu'il y a un travail de sensibilisation très important à faire auprès des enseignants et en matière d'ouverture à la diversité.

Mme Derwing parlait de la capacité pour les citoyens en général à s'ouvrir à de nouveaux accents et à prendre le temps de comprendre qu'un accent ne signifie pas nécessairement des déficiences en français ou en anglais. Il est très important d'insister sur ce point et de rendre ces cours obligatoires dans la formation aux enseignants, pour qu'ils soient mieux outillés. Même s'ils ne reçoivent que très peu d'immigrants, ils jouent un rôle déterminant dans la trajectoire de ces jeunes individus qui intègrent leurs écoles.

M. Diallo : Cette question est extrêmement importante. Prenons le cas du Manitoba. J'ai entendu des directeurs d'école dire que le gouvernement va faire venir des immigrants, mais on ne nous a jamais dit comment nous devrions gérer les salles de classe. Il y avait une sorte de distorsion entre le flux d'immigrants et la cour de récréation. Aucune école n'était préparée à cela. Tout était homogène.

Je crois que des efforts ont été faits. Dans la mesure où il y a diversité dans la salle de classe, on devrait tenter d'avoir de la diversité dans le corps professoral. Il est de moins en moins interdit pour un immigrant de travailler dans le domaine de l'éducation. Ce point est fondamental pour les écoles. Il faut que les étudiants voient des gens qui leur ressemblent et qui puissent changer cette dynamique. Au niveau de l'administration scolaire, il faut que l'on puisse retrouver cette diversité pour refléter les conditions qui permettent aux gens de voir toutes ces différences.

Actuellement, la salle de classe, telle qu'elle se vit aujourd'hui, est complètement différente. Une jeune fille est venue me voir et m'a demandé si je connaissais telle personne. J'ai répondu par la négative. Elle m'a dit qu'elle vient du Gabon. C'est une petite jeune fille de rien du tout qui vous parle de l'Afrique et qui connaît l'Afrique.

Une révolution silencieuse va se produire dans nos écoles et est en train de se produire. Avec du tact et de la clairvoyance, nous ferons de ces individus des citoyens ouverts sur le monde.

En terminant, j'ai assisté au lancement d'une campagne de financement organisée par deux immigrantes au Manitoba pour une garderie francophone. J'y ai vu une dizaine de jeunes habillés avec des vêtements africains.

Lorsqu'on parle de diversité, je crois que quelque chose est en train de se produire. Il est très important que cette diversité puisse se manifester à tous les niveaux de l'administration scolaire et dans les universités, car c'est aussi la tendance vers laquelle on se dirige.

Je tenais à apporter ce témoignage, pour dire que les choses se passent très bien et que la situation va progresser.

La présidente suppléante : Je vais me permettre de poser quelques questions. La première s'adressera à Mme Gallant.

Dans vos recherches, vous avez abordé les capacités d'inclusion des immigrants dans la communauté francophone du Canada. Vous savez que l'on procède actuellement, au gouvernement, à une réforme de l'immigration. Cette réforme comprend des points supplémentaires pour la connaissance des langues officielles. Croyez-vous que l'intégration de l'immigration francophone sera facilitée par ce système de points?

Mme Gallant : Par le fait qu'il y ait plus de points pour les langues officielles?

La présidente suppléante : Oui.

Mme Gallant : Je pense que l'intégration se joue à un autre niveau que celui de la sélection. Elle se joue dans les processus que j'évoquais tout à l'heure, au niveau de l'accueil et des services d'établissement.

En ce qui concerne la sélection, on a parlé plus tôt des biais de sélection qui seraient faits par les employeurs. Évidemment, je ne pense pas que l'inclusion de points supplémentaires pour des compétences en français nuise à l'intégration d'immigrants francophones. Toutefois, c'est loin d'être suffisant. Je pense que c'est un élément qui ne peut pas nuire, mais qui ne suffira pas pour augmenter l'intégration des immigrants francophones.

Ceci étant dit, quand je parle de capacité d'inclusion, je ne parle pas de capacité d'absorption en termes de nombre, mais bien en termes de représentation et d'ouverture. On en a parlé plus tôt; les communautés francophones sont largement mûres. À mon avis, les exemples cités par M. Diallo sont également très prometteurs à cet effet.

[Traduction]

La sénatrice Beyak : Je ne sais pas si je devrais poser ma question à la présidente ou à Mme Derwing, mais avons-nous un exemplaire de son rapport? Lorsque j'étais dans le Nord de l'Ontario et lorsque j'ai visité Expo 67 avec ma mère à Montréal, j'ai constaté que si les gens se sentent en sécurité et s'ils ne sont pas sur la défensive, et s'ils ont l'impression que leur langue est respectée, il est plus probable qu'ils s'intègrent et qu'ils agissent exactement comme vous l'avez décrit.

Vous avez rédigé un rapport — en mai 2012 — qui a été diffusé à l'échelle du Canada. Avons-nous ce rapport?

[Français]

La présidente suppléante : Je crois que nous allons essayer de l'obtenir pour vous.

[Traduction]

Mme Derwing : Je peux vous fournir un exemplaire de ce rapport. Il est également offert sur le site web de l'IRPP, l'Institut de recherche en politiques publiques. On peut le trouver sur ce site web, mais je peux faire parvenir un exemplaire du rapport au comité.

La sénatrice Beyak : Merci, madame la présidente.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Monsieur Diallo, vous avez parlé des titres de compétence à reconnaître. Vous parlez de compétences professionnelles, n'est-ce pas? Ai-je compris qu'il était plus difficile pour les immigrants francophones de faire reconnaître ces titres de compétence que pour les immigrants anglophones, lorsqu'ils arrivent ici?

M. Diallo : Je pourrais répondre par l'affirmative. Le Canada, quoi qu'on en dise, est un système anglo-saxon dans la façon dont les programmes sont conçus. Le Canada fait partie du Commonwealth. Même dans les pays francophones d'Afrique, le système est calqué sur ce modèle. Au point de vue de la structure, il est donc beaucoup plus facile de voir les équivalences. Néanmoins, certains ordres professionnels sont extrêmement vigilants. Si vous avez certaines compétences en Afrique, les recruteurs sont habitués et vous demandent si vous êtes pharmacien, avocat ou docteur, si vous êtes éduqué. Le Canada a besoin de vous. Évidemment, vous vendez de tout, des villas, des voitures, des vaches. Vous venez ici et les ordres professionnels vous attendent.

Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit sur cet aspect, même par les ingénieurs, les ingénieurs aéronautiques ou civils. Il est très important que les ordres professionnels puissent être impliqués dans le processus. Ils ont leurs lois, leurs règlements. Ils veulent maintenir des standards. Quand j'étais en Afrique, j'exerçais ma profession de vétérinaire. On m'a dit que je ne pourrais jamais réussir au Canada. On m'a refusé le visa pour venir ici. J'ai accepté néanmoins de venir et j'ai réussi à trouver ma niche et à faire ce que j'avais à faire.

Il est vrai que dans le système français européen, en Afrique francophone, si vous avez 12 sur 20 en mathématique, c'est 60 p. 100, et c'est bien. Ici, 60 p. 100, c'est à peine un C. Il y a déjà une différence dans la façon de calculer les choses. Les gens disent qu'on n'a pas eu une bonne moyenne dans ceci et dans cela, et cela crée un déséquilibre.

Maintenant, le système de notation alphanumérique et le système LMD commencent. Les pays francophones sont en train d'harmoniser leur façon de faire avec celle des pays anglophones pour être plus homogènes. Il y a une évidence. Si je prends, par exemple, le cas de la médecine vétérinaire, si vous ne venez pas d'Angleterre ou des États-Unis, votre diplôme n'est pas reconnu du tout, c'est aussi simple que cela. À un certain moment, au Manitoba, plus de 50 p. 100 des médecins en zones rurales venaient d'Afrique du Sud. À l'époque postapartheid, tout le monde s'en allait; on a fait une ouverture, et ils ont été acceptés. Pourtant, c'est l'Afrique du Sud, que je sache. Et j'ai vu des médecins congolais au Manitoba qui ne pouvaient pas exercer parce qu'ils ont fait des études en Afrique. Ce médecin congolais a vu un de ces étudiants qui est parti de l'Afrique du Sud passer par cette voie. Son étudiant pouvait exercer, mais pas lui. Il est resté trois ans dans la misère la plus noire et il est reparti au Congo, puis ile est allé en Afrique du Sud. On va voir ce qui va se passer.

Il y a une sorte de méconnaissance du système francophone, et c'est dû à l'habitude, à l'histoire. Je crois que maintenant que les choses vont s'ajuster, il est bon que les francophones, les universités en particulier, puissent arriver à faire cette reconnaissance, de même que les ordres professionnels.

[Traduction]

Mme Derwing : J'aimerais seulement ajouter que ce ne sont pas seulement les francophones qui ont de la difficulté à faire reconnaître leurs compétences; c'est le cas de tous les allophones. Tous ceux dont la langue maternelle est différente éprouveront des difficultés à cet égard. Je crois que c'est en partie parce que même si nous en parlons depuis 15 ans, aucun effort concerté n'a été entrepris pour rassembler tous les gens concernés, tous les intervenants des organismes professionnels et du gouvernement, pour tenter de trouver une façon de mieux gérer la reconnaissance des compétences et pour aider les gens à trouver un emploi semblable à celui qu'ils occupaient.

Les immigrants sont tout à fait prêts à suivre des cours supplémentaires. Ils savent que les choses peuvent être un peu différentes ici. Ils sont prêts à le faire, mais ils doivent en avoir l'occasion. Il faut que quelqu'un soulève la question de savoir comment le problème de la reconnaissance des compétences peut être résolu, car nous gaspillons le temps des gens et nous gaspillons les merveilleux talents des immigrants qui s'établissent ici.

Le sénateur Robichaud : À qui revient la responsabilité, madame Derwing, de rassembler ces gens?

Mme Derwing : Je crois que la décision doit être prise par le gouvernement fédéral, car c'est le gouvernement responsable de l'immigration. Je crois que c'est sa responsabilité de rassembler les intervenants et de leur dire que nous devons trouver une solution.

Nous en avons parlé en long et en large. Il existe de vastes projets de recherche sur la façon dont nous devons résoudre le problème de la reconnaissance des compétences, mais personne ne veut s'attaquer à ce problème, car il est très difficile et complexe. Mais en même temps, tous ces gens sont sous-employés. Ils ont un emploi, mais ils ne travaillent pas dans leur domaine de compétences. La nouvelle base de données est peut-être conçue pour réaliser de meilleurs jumelages, mais je crois que de réels problèmes se poseront toujours en ce qui concerne les professionnels qui veulent s'établir au Canada. Nous devrions les accepter. Il y a des gens qui ont de grands talents et dont les enfants pourraient apporter de grandes contributions au Canada.

[Français]

M. Diallo : Mme Derwing a raison; les barrières ne concernent pas uniquement les francophones, mais aussi les autres. Il faut aussi se souvenir qu'au Canada, il y a même des barrières entre provinces. Vous êtes médecin quelque part et vous voulez exercer ailleurs, il faut passer par un certain nombre d'étapes. Pour les avocats, c'est la même chose.

C'est exactement ce que j'essaie de dire à des immigrants qui sont complètement désespérés et dont on ne reconnaît pas les compétences qu'ils ont acquises ailleurs. C'est un problème canadien et pas seulement au gouvernement fédéral; ce sont les provinces, les territoires, les universités, les ordres professionnels. À un certain moment, il faut travailler ensemble. Il n'y a rien de plus dramatique que de voir quelqu'un qui a quitté son pays et qui n'arrive pas à s'insérer dans sa profession. J'ai vu quelqu'un de spécialisé en médecine nucléaire, venu d'Allemagne. Il n'a jamais pu exercer son métier. Il a fallu qu'il recommence à zéro. Dans le cas des gens qui ne sont plus utilisés par leur pays d'origine et qui ne sont pas utilisés par leur pays d'adoption, c'est le plus grand drame auquel on peut assister en immigration.

La sénatrice Poirier : Un Canadien qui a étudié en médecine, en droit ou en enseignement fait-il face aux mêmes problèmes à l'étranger?

M. Diallo : Cela dépend du pays, des accords entre pays et des professions aussi. Quand j'étais jeune, j'ai eu des professeurs canadiens. Mon professeur d'histoire était canadien. Je dis que cela dépend. On ne peut pas juger de cette façon. S'il s'agit d'ordre professionnel, si vous êtes médecin ici et que vous allez en France, je doute fort que vous puissiez exercer votre profession, de même qu'un médecin français ne peut pas exercer sa profession directement au Canada, à moins de trouver des façons de faire des arrangements, comme au Québec. Il en est de même pour les infirmières. Une infirmière canadienne qui va ailleurs va avoir des difficultés, c'est sûr. Ce sont des barrières que les pays se sont imposées, mais on sait qu'il y a des façons de les contourner, le corps humain est là. Le contexte peut changer. Ce qu'on demande, c'est de donner les éléments qui leur permettront de se mettre au niveau de la population qu'ils sont appelés à servir. Il faut trouver une façon de les encadrer afin qu'ils puissent exercer leur profession.

La sénatrice Poirier : Existe-t-il un programme, un supplément sur une courte période de temps, que les immigrants pourraient suivre qui leur donnerait l'équivalence de ce que le Canada accepterait?

M. Diallo : Ce sont les organismes professionnels qui sont capables de le décider. Vous leur présentez toute votre expérience professionnelle, vos diplômes; si au moins ils pouvaient voir les équivalences, et déterminer ce qui demande un appoint, cela permettrait de récupérer les talents de gens qui ont une expérience extraordinaire et qui pourraient contribuer à l'essor du Canada. Si on prend le cas des médecins, il y a toute une pathologie.

Auparavant, dans les universités canadiennes, on ne parlait même pas de la malaria. À plus forte raison, de nouvelles pathologies font leur apparition ici avec l'arrivée de nouveaux immigrants, et les médecins qui viennent de l'étranger sont très bien outillés pour traiter ces maladies. C'est le cas aussi de cette pathologie sur le plan génétique, l'anémie falciforme. Ce sont des maladies qui sont très courantes en Afrique. Les médecins canadiens n'ont pas reçu de formation pour traiter ce type de maladie et c'est difficile pour eux.

Donc, je crois qu'il y a des talents, des compétences qui pourraient être mis à contribution pour nous permettre d'utiliser ces ressources, d'autant plus que notre population est en train de changer.

La présidente suppléante : Merci, M. Diallo. Madame Derwing, vous aviez aussi une réponse pour madame la sénatrice Poirier?

[Traduction]

Mme Derwing : Pour répondre à votre question de savoir s'il est relativement facile pour les Canadiens de s'établir à l'étranger, vous vous souviendrez peut-être qu'il y a 15 ans, nous étions très préoccupés par l'exode des cerveaux aux États-Unis. De nombreux professionnels canadiens partaient vivre aux États-Unis, car ils pouvaient obtenir des emplois là-bas; les emplois étaient plus accessibles qu'ici.

Les Canadiens peuvent aller aux États-Unis assez facilement, et les immigrants aussi. Il y a des immigrants professionnels qui, après un séjour frustrant au Canada — car ils essayaient de réintégrer une profession —, sont partis aux États-Unis, car ils pouvaient y trouver de très bons emplois dans leur domaine. Les États-Unis ont une meilleure façon de reconnaître les compétences — et elle est beaucoup plus rapide que la nôtre.

Si vous étiez un très bon médecin en Italie, vous pourriez exercer votre métier aux États-Unis, mais on vous refuserait ici.

Le sénateur McIntyre : Madame Derwing, vous avez émis l'idée de rassembler les intervenants sur la question de l'immigration. D'après ce que je comprends, vous soutenez qu'il est important d'établir une stratégie nationale sur cette question.

Mme Derwing : Je pense que oui. Cette situation dure depuis bien trop longtemps. Les ordres professionnels, les employeurs, les provinces, les universités et les gouvernements — le fédéral en particulier — doivent se concerter. Je pense que le gouvernement fédéral est le mieux placé, car il a plus de pouvoir et peut réunir tout le monde pour trouver une solution.

Le Manitoba a mené des projets pilotes et a réalisé des progrès en travaillant avec la faculté de génie de l'Université du Manitoba. Une province et une profession ne vont pas régler tous les problèmes, mais c'est un modèle à suivre. Nous devrions avoir honte d'inviter les gens à venir au Canada pour contribuer à l'économie et de leur laisser penser qu'ils pourront exercer leurs professions, alors qu'ils sont sous-employés lorsqu'ils arrivent ici. Ces gens travaillent et paient de l'impôt, mais ils ne mènent pas la vie qu'on leur a fait miroiter.

[Français]

Mme Gallant : Je suis tout à fait d'accord avec ce que Mme Derwing a dit. Puisqu'il est question aujourd'hui de communautés francophones, il est très important que toutes les provinces se retrouvent autour de la table, notamment la province de Québec qui, bien qu'elle ait, à bien des égards, ses propres politiques d'immigration, a justement développé un certain nombre de paramètres dans la reconnaissance des acquis dans les universités et les systèmes de formation issus du système français et de différentes adaptations francophones à travers le monde, ce qui touche au problème que M. Diallo évoquait.

C'est vrai que c'est un problème pour tous les immigrants, et particulièrement pour les immigrants francophones. Ils vivent dans l'une des langues officielles du Canada, mais dans les provinces majoritairement anglophones, on ne connaît pas assez les systèmes d'éducation dans lesquels ils ont été formés, et il serait très important que le Québec se retrouve autour de la table dans la perspective de partager ses compétences en matière de reconnaissance des acquis dans les différents pays de langue française.

Le sénateur Robichaud : J'ai une question supplémentaire à des supplémentaires. Avez-vous vu un changement d'attitude des ordres professionnels et, peut-être, des universités, et est-ce que la résistance à reconnaître les compétences d'ailleurs provenait de là?

M. Diallo : L'exemple qui a été donné par madame Derwing en ce qui concerne les ingénieurs au Manitoba représente un changement d'attitude. En effet, un ingénieur capable de réparer un Boeing à Dakar peut aussi bien le faire ici. On veut s'assurer du contexte social et législatif, bien sûr, et il y a toutes sortes de paramètres qui sous-tendent l'adaptation. Donc, il y a certainement des passerelles pour faire cette adaptation afin de permettre à des gens d'exercer leur profession.

Cela viendra. Si on considère le cas des régions défavorisées, en zone rurale par exemple, où les jeunes médecins ne veulent pas aller, nécessité faisant loi, il y a un moment où on demandera d'assouplir le système. C'est comme cela que 50 p. 100 des médecins en zone rurale au Manitoba, à un certain moment, venaient d'Afrique du Sud. C'est donc possible.

[Traduction]

Mme Derwing : Les mentalités changent lorsque les gens doivent se serrer les coudes.

Un autre exemple, c'est l'essor que connaît l'Alberta. Une pénurie de travailleurs, c'est un couteau à double tranchant. C'est un problème pour les employeurs, mais c'est une belle occasion pour les immigrants qui peuvent trouver des emplois plus facilement durant cette période. Dans un contexte différent, les immigrants resteraient au chômage.

Les entreprises qui emploient souvent des immigrants commencent à changer de mentalités, car elles se rendent compte que bon nombre d'entre eux possèdent des compétences précieuses. Comme M. Diallo a dit, ces compétences sont parfois sans pareil, car les immigrants ont des connaissances que certains Canadiens n'ont pas et ils peuvent régler des problèmes que d'autres ne pourraient pas résoudre.

Une société pétrolière d'Edmonton voulait utiliser une technique particulière, mais qui gaspille beaucoup d'eau. Un ingénieur, issu d'un pays africain où il y a beaucoup de sécheresses, savait exactement comment s'y prendre. Il a proposé une méthode innovante pour corriger le problème. Un Canadien n'y serait jamais arrivé.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Bravo! Je continuerai à la prochaine ronde.

La présidente suppléante : Madame Gallant, avez-vous quelque chose à ajouter à cette question?

Mme Gallant : Non, merci.

La sénatrice Charette-Poulin : J'aimerais surtout féliciter nos trois témoins. Les présentations que vous faites, les résultats de vos recherches, les réponses à nos questions sont extrêmement valables et précieux pour nous dans l'étude que nous faisons sur les changements au système d'immigration et les impacts sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

Si on vous demandait de formuler une recommandation à la suite des réponses que vous avez données, quelle serait votre recommandation pour un mécanisme dirigé par le gouvernement fédéral qui permettrait d'assurer que les conditions soient des conditions gagnantes pour les immigrants qui bénéficieront du nouveau programme basé sur les compétences? Quel serait ce mécanisme?

Madame Gallant, vous avez porté une attention particulière aux jeunes et aux immigrants à l'extérieur des grands centres. Pour commencer, j'aimerais bien entendre, à titre de sénatrice représentant le Nord de l'Ontario, vos recommandations.

Mme Gallant : Vous visez un mécanisme dirigé par le gouvernement et en particulier le gouvernement fédéral; c'est essentiellement la première recommandation qu'il y a au verso de ma feuille, à savoir de soutenir financièrement, mais sans les diriger, les initiatives locales, qui sont très près des gens en matière de services d'établissement et d'intégration des immigrants. Il y a une foule d'excellentes idées qui se développent localement.

Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en y accordant de l'importance et en soulignant que c'est particulièrement important en contexte francophone minoritaire, en contexte rural. La moitié des francophones au Canada hors Québec vit en milieu urbain, mais l'autre moitié vit en dehors des grandes régions métropolitaines de recensement. En particulier, dans les petites collectivités en milieu rural et dans les petites villes, et dans les petites villes en milieu francophone minoritaire, il est important de soutenir ces initiatives sans toujours compter le nombre d'immigrants que l'on a servis cette année, et cetera. Parce qu'il y a tout un travail au niveau de la communauté, qui se joue à un autre niveau que la simple évaluation de l'immigrant qui a été reçu cette année. Il y a un soutien que le gouvernement fédéral peut apporter sans trop diriger et sans essayer d'uniformiser à la grandeur du pays, puisqu'on a vu que les contextes locaux jouent énormément sur la façon de procéder dans l'intégration des immigrants.

La sénatrice Charette-Poulin : J'avais vu votre recommandation concernant le soutien; c'est pour cela que ma question portait sur un mécanisme. Est-ce que cela veut dire, en d'autres mots, que vous ne seriez pas d'accord avec un mécanisme dirigé par le gouvernement fédéral?

Mme Gallant : Qu'est-ce que vous entendez par mécanisme, par opposition à un soutien financier?

La sénatrice Charette-Poulin : Je vais vous donner un exemple d'un mécanisme. Par exemple, dans le passé, diverses tables rondes ont été créées pour différentes industries, dans toutes sortes de domaines, que ce soit pour l'environnement, la recherche, ou pour examiner des questions concernant l'industrie ou la radiodiffusion. Au chapitre de l'immigration basée sur les compétences, verriez-vous un mécanisme qui pourrait être mis en place?

Mme Gallant : Vous voulez dire une espèce de structure organisationnelle qui permettrait de gérer cela?

La sénatrice Charette-Poulin : Oui.

Mme Gallant : D'accord. Je pense que M. Diallo a présenté des initiatives qui se font présentement avec la Table nationale de concertation et à l'aide d'un arrimage très serré avec le comité CIC/CFSM. Je pense qu'on est dans la bonne voie avec l'idée d'une structure qui respecte justement la diversité des petites collectivités locales, parce que c'est un réseau de réseaux, d'un réseau où, finalement, à l'intérieur de la Table nationale de concertation communautaire en immigration francophone que préside M. Diallo actuellement, il y a des représentations des réseaux provinciaux qui, eux-mêmes, sont des structures de concertation entre des organisations locales. Il s'agit donc d'un mécanisme qui permet d'aller accéder à ces pratiques locales certainement balisées, mais sans nécessairement trop vouloir empiéter sur celles-ci puisqu'elles ont un rôle à jouer au sein d'une structure comme celle-là. Une structure qui reconnaît la voix des groupes communautaires et des communautés locales serait, je pense, en termes de mécanisme ou de structure, un système qui semble aller dans la bonne voie quant aux éléments nécessaires à l'intégration des immigrants dans les communautés francophones minoritaires.

La sénatrice Charette-Poulin : Madame Derwing, auriez-vous des suggestions à nous faire?

[Traduction]

Mme Derwing : Oui. Je suis d'accord avec Mme Gallant. Il faut mettre l'accent sur certaines initiatives locales, mais nous devons discuter des meilleures pratiques et trouver un mécanisme formel qui réunit les mesures d'intégration pour que les gens comprennent bien ce qui s'offre dans différents contextes.

Par ailleurs, je suis très préoccupée par la nouvelle base de données qui permet aux employeurs de choisir qui va immigrer. Je recommande de mener une évaluation très prudente, très peu de temps après le début de ce projet. Je crains fort que cette base de données ne cause des problèmes inattendus.

[Français]

La sénatrice Charette-Poulin : Monsieur Diallo, pourriez-vous ajouter quelque chose en fonction de votre expérience?

M. Diallo : Vous parlez d'un mécanisme. Le mécanisme pour moi est relativement simple; c'est une question de collaboration entre les gouvernements fédéral et provincial et les collectivités. Cela a très bien marché pour le Manitoba et il n'y a pas de raison que cela ne puisse pas marcher si on essaie de généraliser l'approche. L'immigrant vient dans un pays, dans une province et il vit dans une communauté. Il y a aussi l'échelon municipal, il ne faut pas l'oublier. Si ces trois paliers se mettent à travailler ensemble, on pourra faire une immigration réussie.

La sénatrice Charette-Poulin : Merci.

La présidente suppléante : Maintenant, nous entamons le deuxième tour de questions. La sénatrice Chaput a la parole. Elle sera suivie du sénateur Robichaud.

La sénatrice Chaput : Merci, madame la présidente. Un projet de loi a été déposé à la Chambre des communes; ce projet de loi modifiera la Loi sur la citoyenneté. Le projet de loi propose, entre autres, d'exiger aux demandeurs de la citoyenneté qu'ils démontrent, dans l'une des deux langues officielles du pays, leur connaissance du Canada. Ce projet de loi propose ensuite d'étendre aux personnes de 14 à 64 ans l'exigence concernant la connaissance suffisante de l'une des deux langues officielles du Canada.

Il y a au Canada deux langues officielles avec égalité de statut, et égalité de droit des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Si nous devions exiger des immigrants une connaissance suffisante de l'une des deux langues officielles, croyez-vous qu'il faudrait aussi fortement encourager ces nouveaux immigrants à apprendre l'autre langue officielle du Canada? Croyez-vous qu'il faudrait fortement encourager cela et, en plus, en faciliter l'accès? Est-ce que, finalement, l'un ne va pas avec l'autre?

M. Diallo : Je pense que vous avez tout à fait raison. Concernant l'exigence selon laquelle certaines catégories de personnes doivent avoir une connaissance suffisante, lorsqu'on a parlé de la connaissance du français, j'ai entendu souvent dans les autres communautés un peu de ressac, à savoir pourquoi une personne qui n'est ni francophone ni anglophone se voit imposer le choix d'aller dans un sens ou dans l'autre. C'est une réalité. Je le vois de plus en plus parmi nos étudiants. Nous avons des étudiants issus de communautés dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français et qui s'inscrivent maintenant à l'université. L'immigrant qui arrive ici sait que la langue anglaise est majoritaire et va aller apprendre l'anglais.

Les immigrants savent aussi que si leur progéniture apprend le français, ce sera un avantage. C'est le point que je voulais soulever dans toute la question de la sensibilisation des immigrants : une personne qui parle deux langues en vaut deux. C'est leur donner des armes pour l'avenir. Plusieurs comprennent ce fait et inscrivent leurs enfants dans des écoles d'immersion ou dans des écoles où il existe la possibilité d'apprendre le français. Nous devons faire un effort énorme pour aider ces personnes.

Il y a une dimension dans la Loi sur citoyenneté que j'aimerais souligner et qui n'a peut-être pas été mentionnée. On a dit, à certains moments, que pour avoir la nationalité canadienne, il faut attendre une année supplémentaire. Or, cette exigence a un impact dans la mesure où on invite les immigrants à venir au Canada, mais on leur dit qu'ils devront attendre. Parlons d'un immigrant qui arrive ici et qui n'a pas la nationalité canadienne. Je vais prendre l'exemple des universités où des chercheurs doivent aller présenter les résultats de leur recherche ailleurs. Prenons le cas d'une personne qui vient du Mali ou du Sénégal. Elle est au troisième cycle, en train de faire de la recherche et doit présenter les résultats de ses recherches aux États-Unis. Elle n'aura pas nécessairement le visa pour y aller.

Détenir un passeport canadien et la citoyenneté canadienne est aussi une forme d'intégration. Le gouvernement a peut-être ses raisons pour retarder l'accès à la nationalité. Toutefois, cela constitue un frein pour les immigrants qui œuvrent dans certains domaines et qui doivent attendre d'obtenir leur nationalité. Les possibilités de promotion dans les universités vont alors complètement s'éroder.

C'est une chose à laquelle il faut penser. J'ai entendu des témoignages à ce sujet. Une personne m'a dit que depuis trois ans, elle ne peut aller nulle part et ne peut présenter les résultats de ses recherches. Par conséquent, elle n'a pas eu de promotion, car le visa lui a été refusé trois fois. Je tenais à soulever ce point, car il fait partie du processus.

[Traduction]

Mme Derwing : J'aimerais donner quelques éléments de réponse. Je pense qu'il faut encourager les nouveaux immigrants à apprendre les deux langues officielles. C'est une bonne idée, mais à mon avis, nous ne pouvons pas imposer l'apprentissage d'une deuxième langue aux adultes qui espèrent travailler à temps plein et qui apprennent déjà une langue officielle. Mais je pense que c'est très pertinent d'encourager les jeunes immigrants à suivre des programmes d'immersion francophone ou anglophone. Cela se fait déjà dans nombre de régions au Canada. Bien des enfants d'immigrants suivent des programmes d'immersion en Colombie-Britannique et en Alberta. Ces programmes sont rendus très populaires auprès des immigrants.

Je pense qu'il est déjà assez difficile pour la première génération d'apprendre une des deux langues et que c'est un peu trop demander d'apprendre la deuxième.

Concernant la Loi sur la citoyenneté, je ne pense pas que le projet de loi actuel prévoit des exceptions pour les réfugiés, par exemple. Les réfugiés que nous accueillons au Canada chaque année sont peu nombreux, et un certain nombre d'entre eux n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation en bonne et due forme. Ils sont peu nombreux, mais certains sont analphabètes dans leur langue maternelle et ils peinent beaucoup à apprendre ne serait-ce que les niveaux de base d'une langue officielle à leur arrivée ici.

En tant que Canadiens, nous serions très malvenus de refuser l'admissibilité à la citoyenneté à ces gens, parce qu'ils ont des compétences langagières limitées en anglais ou en français. Bon nombre d'entre eux n'atteindront jamais ce niveau. C'est clair que leurs enfants vont maîtriser une langue officielle, mais je ne pense pas que nous devrions inviter les réfugiés à venir ici, offrir de les aider, mais leur indiquer qu'ils ne pourront jamais devenir citoyens.

[Français]

La sénatrice Chaput : Pourrais-je poser une question supplémentaire?

La présidente suppléante : Mme Gallant a demandé aussi à faire son commentaire. Il ne nous reste que six minutes, mais vous pouvez poser votre question et peut-être obtenir une réponse brève.

La sénatrice Chaput : Non, ça ira.

Mme Gallant : Je n'avais pas particulièrement demandé la parole, car je suis d'accord avec ce qui a été dit. En effet, on ne doit pas exiger davantage des immigrants que des autres citoyens canadiens, la maîtrise des deux langues officielles chez les natifs du Canada n'étant pas exemplaire non plus.

C'est le seul ajout que je ferais. Sinon, je crois que mes confrères ont déjà abordé des questions importantes.

La présidente suppléante : Sénatrice Chaput, vous avez le temps de poser votre question à Mme Derwing.

[Traduction]

La sénatrice Chaput : Je comprends exactement ce que vous dites, madame Derwing. C'est une question de compassion, parce que j'ai vu ce qui s'est produit au Manitoba. Que faire, si nous ne pouvons pas communiquer avec les réfugiés aînés qui ne parlent pas les deux langues et qui ont besoin de services de santé? Nous ne les aidons pas non plus.

Mme Derwing : Nous devons faire appel aux autres membres de la communauté immigrante et aux interprètes.

La sénatrice Chaput : C'est une bonne solution.

Mme Derwing : Oui.

La sénatrice Chaput : Merci.

Le sénateur Robichaud : Madame Derwing, vous avez dit dans votre exposé que nous devons aussi offrir de la formation langagière aux travailleurs étrangers temporaires, mais ils ne sont pas considérés comme des immigrants en tant que tels et ils repartent après un certain temps. Je ne pense pas que la maîtrise d'une des deux langues soit prise en compte lorsqu'ils sont choisis. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Derwing : Le Programme des travailleurs étrangers temporaires offre deux possibilités. Les travailleurs agricoles viennent chaque année, parfois depuis 25 ans, et contribuent au filet social du Canada en payant des impôts durant leur séjour. Quant à eux, les travailleurs étrangers temporaires viennent durant quatre ans à la fois, travaillent dans toutes sortes de contextes, sont censés repartir après quatre ans et doivent attendre quatre ans s'ils veulent revenir ici.

Bon nombre d'entre eux espèrent rester au Canada. Certains parviennent à faire la transition, mais d'autres n'y arrivent pas. Certains travailleurs étrangers temporaires se retrouvent complètement isolés et n'ont aucune occasion de s'intégrer à la collectivité au Canada, parce qu'ils ne parlent ni anglais, ni français. Ils sont extrêmement isolés.

Parfois, le problème est si grave qu'il menace la sécurité au travail. Des travailleurs étrangers temporaires sont morts à Fort McMurray parce qu'ils n'ont pas compris les directives. En fin de compte, toute l'équipe a été renvoyée en Chine.

Nous demandons des travailleurs, mais ce sont des êtres humains. Nous sommes redevables à tous les travailleurs que nous invitons au pays, qui paient des impôts et qui contribuent à notre bien-être. Je pense que c'est tout simplement mal de placer ces gens dans des contextes très difficiles et de laisser les employeurs décider de tout.

Comme nous l'avons constaté, il n'y a pas de surveillance réelle. Les travailleurs étrangers temporaires viennent ici en grand nombre depuis plusieurs années. Nous venons seulement d'apprendre, avec consternation et avec dépit, les mauvais traitements qu'ils subissent, mais ils ont toujours été maltraités.

[Français]

M. Diallo : Je pense que les travailleurs temporaires constituent, évidemment, une base...

La présidente suppléante : Monsieur Diallo, je sais que vous voulez répondre, malheureusement nous avons la vidéoconférence seulement jusqu'à 19 heures et nous devons donc terminer.

Je tiens à remercier nos témoins pour l'excellence de leurs présentations aujourd'hui, et mes collègues sénateurs pour toutes les questions, belles et pertinentes, qu'ils ont posées.

Je déclare donc la séance levée.

(La séance est levée.)