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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 5 - Témoignages du 31 mars 2014


OTTAWA, le lundi 31 mars 2014

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui, à 17 h 5, pour poursuivre son étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

La sénatrice Claudette Tardif (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des langues officielles ouverte. Je suis la sénatrice Claudette Tardif, de l'Alberta, présidente de ce comité. Je demande aux sénateurs de se présenter en commençant à ma gauche.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Sénatrice Suzanne Fortin-Duplessis, de la ville de Québec.

Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, sénateur de Charlo, au Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Charette-Poulin : Sénatrice Marie-Paule Charette-Poulin, du Nord de l'Ontario.

Le sénateur Robichaud : Sénateur Fernand Robichaud, de Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.

La présidente : Nous poursuivons notre étude au sujet des impacts des changements apportés récemment au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le but de la réunion aujourd'hui est d'interroger des chercheurs qui se sont penchés sur cette question.

Nos témoins aujourd'hui sont Mme Michèle Vatz-Laaroussi, qui est professeure titulaire au Département de service social de l'Université de Sherbrooke. Elle s'intéresse à l'immigration en région au Québec. Il y a quelques années, elle a reçu du financement de Citoyenneté et Immigration Canada pour réaliser une recherche sur l'établissement de nouveaux arrivants anglophones au Québec. Elle participe aujourd'hui par vidéoconférence.

Nous accueillons également M. Chedly Belkhodja, qui est un professeur de l'Université Concordia et le directeur de l'École des affaires publiques et communautaires. Auparavant, il a enseigné à l'Université de Moncton et a participé à la création du Centre Métropolis Atlantique, où il a agi à titre de directeur de recherche de 2006 à 2012. Dans le cadre de ses recherches, il s'est intéressé à l'immigration à l'extérieur des grands centres, à l'immigration francophone et à la représentation de la diversité culturelle, religieuse et ethnique.

Nous accueillons également M. Matthieu Brennan, de la firme Brynaert Brennan et associé.e.s. En juin 2013, M. Brennan a fait paraître une étude avec M. Ronald Bisson intitulée Analyse des impacts de la réforme du système d'immigration du Canada sur les communautés de la francophonie canadienne. Les résultats de cette étude ont été présentés à la dernière Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne, qui a eu lieu à Winnipeg.

Je donne la parole à Mme Vatz-Laaroussi, ensuite à M. Belkhodja, et par la suite, à M. Brennan. Après les présentations, les sénateurs poseront des questions.

Michèle Vatz-Laaroussi, professeure, École de travail social, Université de Sherbrooke : Merci de m'accorder ce temps de parole. Je vais essayer de parler lentement, mais je vais aussi essayer de vous présenter d'abord quelques points sur lesquels je vais appuyer les résultats dont je vais parler aujourd'hui.

J'ai travaillé depuis près de 20 ans sur l'immigration en région au Québec, c'est-à-dire en dehors de Montréal, et ensuite en dehors des grandes métropoles canadiennes, mais aussi dans d'autres pays sur l'immigration en dehors des capitales.

Ensuite, je me suis intéressée à l'immigration dans les localités des communautés francophones hors Québec. Finalement, j'ai effectivement mené cette recherche, depuis cinq ans environ, pour Citoyenneté et Immigration Canada, sur l'immigration dans les communautés anglophones du Québec et principalement dans quatre régions du Québec.

Ce qui est important de saisir, c'est que la question des communautés anglophones du Québec et de l'immigration dans les communautés anglophones du Québec est un sujet de préoccupation très nouveau, très récent. Cette préoccupation provient d'une part des travaux qui ont été faits avec les communautés francophones hors Québec et sur les apports de l'immigration dans ces communautés, dont M. Belkhodja vous parlera plus tard.

Mais cet intérêt est venu aussi de la dévitalisation de certaines communautés anglophones au Québec, ce qui est peu connu. Dans les régions du Québec, en dehors de Montréal, les communautés anglophones vivent, comme les communautés francophones hors Québec, une forme de dévitalisation, une perte de leurs jeunes, des pertes économiques. Elles sont aussi marquées par un degré de pauvreté, un manque d'entreprises. Ces communautés se sont dit, finalement, qu'il serait intéressant de voir si l'immigration pouvait les aider à développer ou à redynamiser leurs communautés.

À partir de là, on a commencé à mener des études pour voir ce qui pouvait se passer dans ces régions. Il faut bien saisir la différence entre le Québec et le reste du Canada en ce qui concerne l'immigration puisque, comme seule province francophone au Canada, le Québec offre des conditions différentes pour choisir ses immigrants.

Les accords Canada-Québec permettent au gouvernement québécois de sélectionner ses propres immigrants, en particulier francophones ou provenant de pays où le français est la deuxième langue. En fait, les immigrants anglophones que nous avons sont rarement des anglophones de première langue; ce sont des immigrants allophones qui connaissent ou maîtrisent un peu mieux l'anglais que le français à leur arrivée au Québec.

Par ailleurs, selon la loi 101, ces allophones doivent inscrire leurs enfants à l'école française et suivre des cours de français pour pouvoir vivre et rester au Québec. On comprend bien que la question de la communauté anglophone et de l'immigration dans la communauté anglophone se pose très différemment de la situation des communautés francophones hors Québec. Par contre, il y a quand même quelques points communs.

Si on va un peu plus loin, dans les régions du Québec on a constaté une forte dévitalisation des communautés anglophones et, en particulier, une forme d'exode très important des jeunes. Donc quand on s'est intéressé à l'immigration, c'était en vue de créer une stratégie qui puisse faire revenir des jeunes et des familles dans ces communautés, sachant malgré tout que les enfants de ces familles ne fréquenteront pas l'école anglaise, mais fréquenteront l'école française, au moins jusqu'à la fin du secondaire.

Lorsque nous avons analysé les résultats obtenus dans ce contexte spécifique, nous avons d'abord essayé de voir qu'est-ce qui fait qu'une communauté minoritaire au Québec peut être une communauté accueillante et qu'est-ce qui fait que cette communauté accueillante, de ce fait, va développer sa vitalité. On a identifié quatre axes d'action majeurs qui sont d'abord bien sûr les structures de gouvernance et les politiques locales vis-à-vis des nouveaux arrivants; deuxièmement, le développement du capital d'employabilité de cette communauté; troisièmement, la question de l'ouverture des entreprises à la diversité et, enfin, l'ouverture de la collectivité et de la population locale à l'immigration et à la diversité.

Ces quatre points sont valables aussi pour les communautés locales pas forcément en situation linguistique minoritaire, mais c'est particulièrement fort, bien sûr, si on pense à nos communautés anglophones du Québec.

Ensuite, on a pu identifier qui étaient les immigrants qui se rapprochaient le plus de ces communautés ou qui pourraient peut-être s'en rapprocher parce qu'on se situe vraiment dans des hypothèses. Il est très difficile de dire qu'il y a des immigrants qui vont dans les communautés anglophones du Québec. C'est impossible, finalement, de le dire. Par contre, on peut dire qu'il y a des immigrants qui pourraient bénéficier davantage des communautés anglophones du Québec à leur arrivée pour s'intégrer et faire leur place au Québec.

Alors qui sont-ils? On constate que les allophones qui pourraient se rapprocher des communautés anglophones sont souvent des réfugiés au Québec, et souvent des réfugiés publics qui viennent directement soit de camps de réfugiés soit de leur pays d'origine. Ensuite, il y a, parmi ces immigrants qui peuvent se rapprocher des communautés, des personnes allophones, entre autres, d'Amérique latine et d'Asie qui pourraient être intéressées à travailler en anglais ou à recevoir des services en anglais au moins à leur arrivée au Québec.

C'est pour cette raison que les communautés anglophones et les organismes des communautés anglophones en région se sont dit qu'il serait intéressant de favoriser cette immigration ou l'arrivée de ces immigrants, parce qu'ils pourraient à la fois aider les communautés à développer leurs services ou à les renforcer ou à ne pas les perdre, mais aussi parce qu'ils pourraient aider ces communautés à faire des ponts avec la communauté francophone majoritaire.

On comprend bien que là, on ne parlera pas d'apprentissage de la langue anglaise mais surtout de bilinguisme pour les immigrants qui arrivent dans ces communautés.

On a pu constater que la vitalité communautaire repose surtout sur la rétention des nouveaux arrivants. Ce n'est pas tant le fait de les voir arriver, ou à la limite, de les accueillir qui peut poser problème, mais c'est le fait de les retenir et aussi de les intégrer dans des organes de décision et de développement local. Bien sûr, cette question de la rétention concerne surtout la rétention par l'emploi, et aussi — et toutes les recherches le démontrent—, le fait d'accéder à des emplois qualifiés en accord avec la formation de ces immigrants. Finalement, on a constaté que la qualité de vie qui pouvait être proposée dans ces régions et dans ces communautés linguistiques minoritaires représentait un adjuvant important pour que les familles restent non seulement dans la communauté minoritaire mais aussi dans la région dans laquelle ils s'installaient.

En ce qui concerne les effets des nouvelles politiques et du nouveau système d'immigration, ce que je vais vous dire est très hypothétique, parce que je ne suis pas à même de vous apporter des résultats ou des données probantes quant à leurs effets. Par contre, j'ai cerné un certain nombre d'éléments du système, des changements, et j'ai identifié ce qui pouvait avoir un impact sur nos communautés anglophones et sur l'immigration dans ces communautés anglophones du Québec.

D'abord, il y a la question de l'immigration à flux tendu selon les besoins des localités et des employeurs, selon la déclaration d'intention qui sera en vigueur prochainement en vue de raccourcir les délais et de créer une banque d'immigrants potentiels qui seront disponibles en fonction des besoins.

Le deuxième point qui revêtira de l'importance, c'est l'augmentation marquée du nombre de travailleurs temporaires et des visas liés à des emplois spécifiques dans des régions spécifiques. Ensuite, l'idée d'axer l'immigration sur un aspect économique avec emplois, pas uniquement mais essentiellement, pourrait-on dire. Il y a aussi l'augmentation de la durée et des exigences linguistiques et culturelles liées à l'accès à la citoyenneté, ce qui peut avoir des impacts sur la trajectoire à plus long terme des immigrants et de leur installation dans les communautés linguistiques minoritaires.

Finalement, il est important de parler de la diminution du nombre de demandeurs d'asile et de la stagnation du nombre de réfugiés admis. Tous ces points peuvent avoir un impact sur les immigrants, leur installation dans des communautés anglophones minoritaires et leur rétention, surtout, dans les régions et les communautés où ils s'installent. Ce sont, très rapidement, et de manière très hypothétique, quelques-uns de ces effets.

D'abord, dans les communautés anglophones du Québec, peu d'entreprises, voire pas du tout, font la demande d'employés à l'extérieur du Québec, puisque le Québec accorde la priorité de toute façon à des employés francophones. C'est un problème majeur pour nous. La question de l'emploi n'est pas ce qui peut attirer des immigrants dans ces communautés.

L'autre chose est que, de toute façon, les entreprises du Québec demandent des employés bilingues, ce qui n'est pas le cas des immigrants à leur arrivée. Ceux-ci connaîtront l'une ou l'autre langue dans le meilleur des cas, soit l'anglais, soit le français, mais ils ne seront pas bilingues et développeront leur bilinguisme avant leur arrivée, entre autres, dans une communauté anglophone du Québec.

Le deuxième point, qui tourne autour de la question des entreprises, est que finalement, la non-demande d'employés sera assortie du risque de supprimer tout le travail qui a été entrepris pour l'ouverture à la diversité des entreprises, ouverture pas seulement linguistique mais culturelle, et donc ouverture à l'immigration. Si, effectivement, dans ces communautés anglophones, on voit qu'il n'y a pas possibilité d'attirer des travailleurs qui correspondraient aux besoins des entreprises, cela risque de freiner ce travail de sensibilisation.

Ensuite, dans le cas des travailleurs temporaires et des travailleurs peu qualifiés, j'ai pu constater, en me rendant à l'ambassade du Canada au Maroc, que les travailleurs qui viennent au Canada actuellement, ou les résidents permanents qui sont actuellement dirigés vers le Canada, sont peu qualifiés et se dirigent surtout dans le domaine de la restauration. La plupart de ces travailleurs peu qualifiés travaillent dans la restauration rapide, ont des salaires assez bas et ne viennent pas avec leur famille. Ce sera un problème majeur pour les communautés linguistiques minoritaires puisque nous avons besoin des familles, et c'est une raison pour laquelle on s'intéresse à l'immigration dans ces communautés.

Il y a aussi le fait qu'il y ait peut-être moins de réfugiés; puisque nous avons dans nos communautés de langue officielle en situation minoritaire (CLOSM), au Québec, des réfugiés, il y a donc moins de possibilité d'immigration. C'est la même chose pour les petits entrepreneurs qui auront de moins en moins d'intérêt à venir et qui ne connaîtront pas l'intérêt qu'ils auraient eu à s'installer dans une région proche d'une communauté minoritaire linguistique. On peut penser aussi que cela aura un effet sur la mobilité secondaire possible. Quand on sait que dans nos CLOSM, tant au Québec que hors Québec, ce sont des gens avec une mobilité secondaire, qui n'arrivent pas directement dans la communauté minoritaire, c'est un effet très important qu'il faut avoir en tête.

On peut penser aussi qu'on va moins travailler. C'était déjà très faible, dans les communautés anglophones, la question de la qualité de vie des immigrants, de leur intégration sociale. Autant des efforts et du travail ont été faits dans les communautés francophones hors Québec, autant on en est au tout début de ce travail dans les communautés anglophones au Québec. Je crains fort que le nouveau système d'immigration mette un point d'arrêt qui risquerait d'être définitif à ce travail.

Finalement, la durée pour accéder à la citoyenneté pourrait restreindre l'accès et décourager des travailleurs temporaires ou des étudiants dont on sait qu'ils ont une trajectoire longue mais qui peuvent arriver à la résidence permanente et à la citoyenneté. Cependant, si cela dure trop longtemps, cela pourrait les décourager de rester au Canada; surtout, cela risque de les décourager de rester dans les CLOSM et encore plus dans nos CLOSM anglophones du Québec où c'est déjà si difficile d'arriver à se rapprocher d'un certain nombre d'immigrants.

Ce que je dirais, finalement, c'est que cet effet va être plus marquant dans les régions du Québec, auprès des anglophones des régions, ceux qui ont le plus besoin des immigrants. Cet effet sera moins ressenti à Montréal auprès de la communauté anglophone qui, elle, est déjà bien structurée, beaucoup plus solide et n'est pas à la recherche d'immigrants comme les communautés des régions.

La présidente : Merci beaucoup, madame, nous aurons l'occasion de vous poser des questions. Monsieur Belkhodja, la parole est à vous.

Chedly Belkhodja, professeur et directeur, École des affaires publiques et communautaires, Université Concordia : J'aimerais aussi remercier le comité sénatorial de me donner l'occasion de présenter ma réflexion sur l'enjeu de l'immigration francophone. Je travaille sur cette question depuis plusieurs années et j'ai eu la chance de travailler à partir d'un terrain minoritaire francophone, l'Acadie du Nouveau-Brunswick.

J'ai aussi eu la chance de m'impliquer beaucoup comme chercheur dans des structures nationales de consultation et de concertation comme le comité de CIC sur les communautés francophones. Cela m'a permis de parcourir le pays et de constater la réalité de l'immigration francophone dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, en Alberta ou même à Terre-Neuve.

Je me définis beaucoup comme étant un chercheur engagé, un chercheur qui aime beaucoup travailler sur le terrain à partir d'une approche qualitative. Et c'est un peu comme cela que je vois la question de l'immigration.

Pour débuter, j'aimerais tout simplement préciser au début que pendant longtemps au Canada, on a souligné le fait que l'immigration était plus qu'une politique visant à combler des besoins en matière d'emploi; c'était aussi une politique nationale qui pouvait répondre à des considérations géographiques, identitaires et sociales.

Depuis une vingtaine d'années, à partir des années 1990, on a vu le paysage de l'immigration se transformer au Canada. D'une part, on parle beaucoup de mobilité des individus, un phénomène important. On parle de diversification des flux de migration, on parle de réforme du système de l'immigration et de mécanismes de sélection de plus en plus ciblés, ce qui annonce finalement ce qu'on voit aujourd'hui, des réformes importantes, surtout depuis 2006.

Je dirais aussi que pour les communautés francophones, dès 2001 on a vu le gouvernement fédéral mettre l'accent sur une politique de régionalisation. Je crois que c'est un phénomène important à noter. Le gouvernement a voulu mieux répartir l'immigration au Canada pour toutes sortes de raisons, mais on a aussi remarqué que les communautés francophones hors Québec ont commencé à voir l'enjeu de l'immigration se joindre à ceux de la santé et de l'éducation qui, pendant longtemps, étaient les seuls enjeux associés à ces communautés.

Donc l'immigration est devenue un enjeu du développement des communautés et de leur engagement dans des mécanismes de gouvernance qui pouvaient aborder la question des langues officielles et de la dualité linguistique, mais également la question de la diversité qui est arrivée comme cela.

Je dirais que depuis plusieurs années, il y a quand même une production de recherche sur la problématique de l'immigration francophone. Comme je l'ai dit, les communautés y ont vu un intérêt, il y a eu tout un effort de développement d'une capacité communautaire à communiquer avec des chercheurs mais, d'autre part, les universitaires et les chercheurs ont développé un champ de recherche pouvant appuyer l'élaboration des politiques. C'est très important parce qu'il y a eu des synthèses de recherche marquantes. Il y a eu beaucoup de recherches sur ces questions, et je rappelle ici l'importance de l'appui apporté aux recherches par des grandes agences subventionnaires comme le fameux projet Métropolis qui, pendant une quinzaine d'années, a permis de développer des recherches sur les questions d'immigration francophone.

La recherche en immigration francophone a évolué à la périphérie au début, et je crois que c'est ce qui est intéressant. Vous allez peut-être comprendre pourquoi je dis ceci à la fin. Elle a évolué à la périphérie dans le sens qu'elle a posé des questions différentes des recherches auxquelles on assistait au Canada. Elle a posé des questions venant de la minorité. Elle a exploré des voies différentes, par exemple la fameuse relation entre minorité-majorité.

Aussi, elle s'est positionnée à partir de la question de la minorité. Souvent, dans les premiers travaux qu'on a réalisés, on s'est souvent intéressé à la relation entre « eux » et « nous ». La question du « nous » est une définition très forte au sein de la minorité, et l'autre, l'autre groupe, « eux », les immigrants, comment tout cela s'agence.

Je dirais qu'il y a eu beaucoup de recherches sur la question identitaire. Mais le plus important aujourd'hui, et c'est un peu le point qu'il faut aborder ici, c'est que l'enjeu de l'immigration francophone doit s'articuler dans une discussion autour des réformes actuelles au sein du système d'immigration canadien.

Il est crucial pour les communautés francophones en situation minoritaire de se positionner par rapport à des transformations profondes qui sont en train de s'opérer actuellement. Il y a surtout un besoin de recherche important dans cette optique, qui doit nous permettre de mieux évaluer la performance économique des immigrants qui viennent au sein des communautés francophones en situation minoritaire.

Donc il y a un travail à faire sur l'immigrant lui-même, comprendre quel type d'immigrant on recrute dans ces communautés, et voir aussi de l'autre côté la capacité des communautés à opérer dans le nouveau paradigme de l'immigration économique. Comme ma collègue l'a noté, on sait qu'en 2015 sera introduit le système de la déclaration d'intérêt et que cela aura des conséquences importantes sur la façon dont on sélectionne des immigrants qualifiés.

On doit mieux évaluer la capacité des communautés francophones à s'intégrer à ce système. Sont-elles prêtes à jouer le jeu? Les employeurs de ces territoires, qu'ils soient francophones ou anglophones, ont-ils la capacité de participer à ce système? Toutes ces questions restent encore difficiles à mesurer, mais je crois qu'il y a vraiment un besoin de recherche pour permettre à ces communautés francophones en situation minoritaire d'être capables de tirer profit des réformes qui sont en train de se mettre en place.

Il y a actuellement aussi une tendance à cibler beaucoup l'aspect économique. On ne s'en cache pas, depuis 2006 on développe cette dimension du système de l'immigration. Là encore, il est important de mieux évaluer l'impact de ces réformes sur tout ce qu'on peut appeler l'immigration économique.

Je vous donne un exemple. On a peu de données sur le sujet, mais en 2008, le gouvernement a adopté la catégorie de l'expérience canadienne qui est, je dirais, le fleuron du gouvernement fédéral, le système de sélection qui est valorisé comme étant le système permettant d'augmenter le nombre d'immigrants qualifiés, économiques sélectionnés. En ce qui concerne ces programmes comme la Catégorie de l'expérience canadienne (CEC) ou les programmes des provinces qui sont importants pour sélectionner des immigrants en fonction des besoins du marché, il faut voir comment les francophones performent dans ces programmes. Il est important de déterminer si les communautés francophones en situation minoritaire en tirent profit. Je sais qu'au niveau de la recherche, c'est une question qu'il est nécessaire de creuser.

Finalement, j'aimerais terminer en disant qu'il ne faut pas oublier des aspects plus globaux. La recherche démontre l'importance d'adopter une approche holistique de l'immigration dans les communautés francophones et de revenir à des questions d'intégration et de citoyenneté, de ne pas les oublier.

La recherche démontre aussi l'importance de revenir à des questions qui sont vraiment liées à la définition même de ce qu'est une communauté francophone. Une communauté francophone a une certaine spécificité qui est différente d'une communauté majoritaire dans la façon de définir l'impact que peut avoir l'immigration dans une communauté francophone.

Bien sûr, la communauté francophone se définit beaucoup par le marqueur identitaire de la langue. On en a parlé dernièrement dans certaines activités de recherche. Finalement, la langue demeure un enjeu très important pour la définition de ces communautés francophones. Il serait intéressant de réfléchir aussi à l'impact des réformes en cours par rapport aux marqueurs identitaires de la langue.

Est-ce que ces nouvelles réformes en immigration peuvent nous éloigner un peu de cette question importante d'appartenance communautaire qui est la langue des communautés? Il est évident que pour les immigrants qui choisissent de vivre dans des communautés francophones en situation minoritaire, l'anglais est une réalité tout à fait normale de ces communautés en ce qui concerne l'intégration économique.

Mais dans la définition de la communauté, cela reste un élément important et on remarque que les communautés francophones y attachent beaucoup d'importance de par les agences porte-paroles et les acteurs de ces communautés. C'est un peu l'arrimage entre l'immigrant et la communauté, et cela reste très important pour les communautés francophones, ce qui est peut-être différent pour la majorité.

Je termine en posant la question qu'on a développée à une récente conférence : comment s'assurer d'une rencontre réussie quand on parle de l'immigration francophone et d'un projet d'immigration francophone dans des communautés francophones. Il faut tenir compte de cet aspect et évaluer tous ces changements dans le domaine de l'immigration au Canada aujourd'hui, mais ne pas oublier la communauté et ses spécificités.

La présidente : Un grand merci, M. Belkhodja. J'aimerais inviter M. Brennan, s'il vous plaît.

Matthieu Brennan, président, Brynaert Brennan et associés.e.s : Je vous remercie. J'aimerais prendre le temps qui m'est alloué pour faire un survol des changements qui ont eu lieu dans le domaine de l'immigration et de l'impact que ceux-ci peuvent avoir pour les communautés minoritaires. Je vais vous vendre le punch en partant. Selon l'analyse que M. Bisson et moi avons faite pour la Conférence ministérielle de la francophonie canadienne, l'ensemble des transformations en immigration aura un impact positif sur les communautés minoritaires francophones pour la simple raison que cela change la dynamique de recrutement et de sélection des immigrants. On va passer d'un système où on attendait qu'un immigrant se pointe à notre porte en espérant avoir un pouvoir d'attraction suffisant pour l'amener à Sudbury, à Cornwall ou à Moncton.

En ce moment, on est en train de transformer le système. On va inviter un immigrant précis à venir s'installer dans notre communauté en fonction d'un emploi identifié. C'est un pouvoir beaucoup plus persuasif que de dire : « Quand vous considérez venir au Canada, regardez ailleurs qu'à Montréal, Toronto ou Vancouver. » Le fait d'associer le recrutement d'un immigrant à une opportunité économique donnée met entre les mains des communautés francophones un outil très puissant qu'elles n'avaient pas auparavant.

C'est le premier impact majeur des transformations du système d'immigration pour les communautés minoritaires. Cela nous permet de jouer un rôle en amont plutôt que de nous mettre dans un mode de réaction et d'attente. Si un immigrant se pointe à notre porte, on va savoir qu'il est là, sinon on ne saura jamais qu'il est dans notre communauté jusqu'à ce qu'on se rende compte que ses enfants étaient francophones et qu'ils sont allés à l'école anglaise. Comme changement de dynamique, c'est très important.

La réforme elle-même, soit dite en passant, pour vous qui êtes habitués à la chose politique, c'est une réforme qui a été faite par les projets de loi omnibus. Si on veut savoir d'où sont venues les réformes, il faut lire les lois du budget depuis 2006. On n'a pas eu de livre blanc, il n'y a pas eu d'annonces globales du projet, mais il y a eu une réforme en profondeur du système par un ensemble de transformations soit par décret, par instructions ministérielles ou par modification du règlement, mais tout cela s'est fait en pièces détachées. La réforme est fondamentale.

La première chose dont on a parlé est le système de déclaration d'intérêt. Fondamentalement, on sera maintenant dans une position où on invite un immigrant donné à venir au Canada pour une occasion donnée. Il ne s'agit plus d'un système du type « premier arrivé, premier servi » comme auparavant, qui avait créé un inventaire de presque un million de dossiers ouverts. L'engagement du ministre Kenney était de pouvoir traiter un dossier d'immigration en moins de 18 mois à partir de la création du dossier jusqu'à l'arrivée de l'immigrant au Canada. En Australie, cela prend huit semaines.

On est encore loin d'un processus que l'on pourrait qualifier comme étant en ligne droite, mais on va dans cette direction. En comparaison des sept ans que cela demandait en 2008, on s'en va dans la bonne direction.

L'autre aspect, lorsqu'on constate la grande transformation en ce qui concerne l'équilibre de la sélection des immigrants, c'est que l'immigration économique représente maintenant 63 p. 100 de la cible globale, les gouvernements fédéral et provinciaux combinés. Le regroupement familial représente 27 p. 100 et les réfugiés sont toujours à 11 p. 100.

Il n'y a pas eu de baisse dans le nombre de réfugiés que le Canada va accepter, mais il y a eu un changement fondamental dans la façon de sélectionner les réfugiés. Mme Vatz-Laaroussi a raison de dire qu'il y a beaucoup moins de demandeurs d'asile maintenant. En Ontario, en décembre 2012, il y avait presque 54 000 demandes d'asile ouvertes dans l'année; au troisième trimestre de 2013, il y en avait environ 4 008.

La réforme du gouvernement a donc réussi à étancher l'arrivée de demandeurs d'asile, des gens qui se présentent au Canada et qui, une fois arrivés ici, demandent l'asile, mais le nombre de réfugiés demeure le même, à 25 000 environ. Cela aussi fait partie de réformes très importantes où on a resserré les procédures administratives et les façons de sélectionner les réfugiés.

J'aimerais vous présenter grosso modo ce que j'appelais tantôt la tempête parfaite, mais de façon positive parce que cela rassemble des énergies très importantes. On assiste en ce moment à une transformation des mécanismes de sélection, d'une part. Pour mettre l'accent sur l'immigration économique, on a, d'autre part, annoncé en janvier dernier la stratégie pour les études internationales. Le ministère a annoncé que le Canada allait chercher à doubler le nombre d'étudiants étrangers au Canada d'ici 2022, pour passer d'environ 265 000 à 450 000 étudiants étrangers au pays, avec pour objectif spécifique de la stratégie de retenir un plus grand nombre d'étudiants étrangers comme résidents permanents.

On est en train de reconnaître que l'une des raisons d'aller chercher des étudiants étrangers, c'est pour les garder. C'est un vecteur très important pour les communautés minoritaires, parce que c'est un vecteur que l'on contrôle. On a des établissements postsecondaires qui sont capables d'aller recruter des étudiants étrangers, de les amener et de les faire vivre dans nos communautés pendant trois, quatre, cinq ou six ans avant qu'ils passent à la résidence permanente. Cela devient une autre façon d'ancrer leur attachement affectif à la communauté minoritaire. C'est quelque chose qu'on ne peut pas faire quand ils arrivent pour travailler chez Tim Hortons ou dans une mine ou une usine. À moins qu'ils ne rencontrent d'autres travailleurs francophones, ils n'auront pas facilement ce contact, mais par le truchement des études, c'est plus facile d'établir ce contact. Ainsi, dans la transformation de l'immigration économique, un rôle beaucoup plus important est donné aux étudiants étrangers dans la stratégie globale d'immigration.

Finalement, le troisième pôle est le rôle beaucoup plus important que jouent les provinces grâce au Programme des candidats des provinces. Dans l'immigration économique dont on parle, il est question de 163 000 immigrants économiques selon la cible du gouvernement fédéral cette année, et il y a presque autant de travailleurs qualifiés fédéraux qu'il y a de candidats des provinces. Les provinces commencent à jouer un rôle plus actif dans l'immigration, et plusieurs provinces ont maintenant des stratégies ou des objectifs avoués d'immigration francophone.

L'environnement des politiques publiques par rapport à l'immigration francophone est meilleur qu'il l'a été depuis dix ans. Le fédéral est engagé, ainsi que plusieurs provinces, et c'est au tour maintenant des communautés de faire le travail. On a un travail à faire en tant que communautés, mais on a aussi les outils pour agir en amont. Cela exige que d'un côté, les communautés ou les employeurs de nos communautés commencent à participer à la sélection des immigrants. Il faut aussi mettre cela dans le contexte des nombres qui comptent. On a tendance à voir l'immigration sous l'angle de l'objectif national de 260 000 immigrants ou de presque 400 000 travailleurs étrangers temporaires, ou de 265 000 étudiants étrangers, ce qui nous apparaît immense. Quand on examine la cible d'immigration francophone fixée à 10 000 personnes, cela représente environ 1 500 à 1 800 familles d'immigrants économiques. Quand on distribue ces familles à travers le pays, on se rend compte que pour le Nouveau-Brunswick, on parle d'environ 300 à 350 familles, pour le Nord de l'Ontario, on parle d'une centaine de familles, pour la région de Cornwall, on parle d'une dizaine de familles, pour la région d'Ottawa, on parle de 150 à 200 familles par année. En énonçant l'objectif en ces termes, on perçoit comment les communautés peuvent agir maintenant directement sur l'objectif.

On ne se demande pas comment aller chercher notre part de 260 000 immigrants. On se demande plutôt comment on va faire pour attirer cinq familles dans la communauté. J'ai parlé à des gens de Labrador City qui travaillent à élaborer le plan d'immigration pour Terre-Neuve-et-Labrador. Leur objectif à Labrador City, c'est d'attirer quatre enfants de plus à l'école française parce que s'ils ont quatre enfants de plus, cela leur donnera un professeur de plus.

C'est dans les mini-proportions comme celles-là qu'on parle de l'immigration francophone, qu'on parle de l'impact et de la conséquence. Mais un professeur supplémentaire à l'école française de Labrador City, c'est toute une possibilité qui s'ouvre. À Ottawa, Ronald Bisson avait mené une étude il y a quelques années qui indiquait qu'il y a 14 écoles françaises qui sont ouvertes à Ottawa parce qu'il y a des immigrants. Si les immigrants n'étaient pas dans la communauté franco-ontarienne, il y aurait 14 écoles françaises de moins dans la région d'Ottawa.

Cela représente 140 emplois directs de professeur; c'est tout un système scolaire qui s'appauvrit et c'est d'ailleurs la dynamique qui se joue dans la communauté anglo-québécoise avec le dépérissement de son système scolaire parce qu'elle n'a pas l'influx des immigrants.

Si on dit que la communauté de Tracadie a besoin d'aller chercher quatre ou cinq familles d'immigrants qui comptent chacune trois ou quatre enfants, il faut aussi créer quatre ou cinq emplois qui demanderont les niveaux de qualification qu'un immigrant peut avoir, idéalement, pas un emploi au Tim Hortons, mais un emploi d'ingénieur ou de technicien en santé.

Vous voyez que l'objectif commence à prendre un sens pour les communautés. Le travail de transformation de l'environnement de politiques publiques a été accompli. Cela a été le travail de la FCFA et celui des réseaux de l'immigration depuis dix ans. L'environnement politique public est là, il n'est pas parfait, il ne le sera jamais, mais maintenant il est temps pour les communautés de transformer la nature de leur action pour préciser que ce qui compte pour elles, c'est d'attirer tant de familles d'immigrants dans leur communauté. Pour employer un cliché, disons que c'est vraiment l'opération de séduction.

On n'est plus en train d'essayer de convaincre les gouvernements de faire quelque chose, maintenant on se donne plutôt les outils pour le faire nous-mêmes. On le fait non pas par absence d'action du gouvernement, mais bien parce que le système qui a été mis en place le permet et l'encourage.

Dans le domaine de l'immigration francophone, on pourrait faire 100 fois ce que Steinbach, au Manitoba, a fait et à petite échelle. Là où les études sont très utiles et instructives, c'est que si on réussit à aller chercher une trentaine d'immigrants, ce qui veut dire une douzaine de familles environ, on sait que la dynamique intracommunautaire sera autoportante. Cette communauté va commencer à attirer d'autres gens de la même communauté. On l'a vu au Yukon avec les immigrants des Philippines. On le voit aussi au Manitoba avec la présence de la plus grande communauté philippine, parce que le Manitoba est allé chercher de façon soutenue des infirmières aux Philippines.

Il y a même une université aux Philippines qui offre le programme de formation du Manitoba en sciences infirmières. De cette façon, quand les diplômés viennent s'installer au Manitoba, tout ce qu'ils doivent faire c'est de réussir le test pour obtenir leur permis d'exercice. Cela fait partie de la stratégie intégrée d'une province pour attirer des gens.

Dans la région de Winnipeg, je crois qu'on compte maintenant 14 000 Philippins. Il y a cette dynamique d'attraction des immigrants des Philippines qui se fait d'elle-même, sans l'intervention du gouvernement. Je crois que l'idéal qu'il faut viser comme communauté francophone, c'est d'être stratégique dans notre façon de sélectionner et de passer à l'action. Elle doit se faire très en amont parce que le système le permet.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Brennan. Nous allons débuter la période des questions.

La sénatrice Charette-Poulin : Messieurs, madame, merci beaucoup. Les trois présentations ont été extrêmement intéressantes. Je suis originaire de Sudbury, l'une des villes les plus populaires après la Deuxième Guerre pour l'immigration. Sudbury a été l'une des villes les plus diversifiées et l'est devenue le plus rapidement depuis le début des années 1950. Cela a vraiment créé un environnement multiculturel très important.

C'est intéressant parce qu'un jour, j'ai entendu quelqu'un demander à Paul Desmarais quel était le secret de son succès en affaires. Il a répondu que c'était l'environnement dans lequel il avait été élevé, que c'était grâce à ses voisins qui venaient de différents pays et qui disaient qu'il y avait des occasions d'affaire dans tous les pays.

Vous avez tous dit que la question de l'immigration a beaucoup changé les philosophies. Vous avez soulevé les défis de rétention et d'intégration. Concernant les rôles et responsabilités des gouvernements, tant fédéral que provinciaux, des employeurs et des communautés, est-ce qu'il y a une coordination entre ces différents joueurs qui sont si importants dans le succès des deux objectifs? J'aimerais obtenir vos trois réponses, une à la fois.

M. Brennan : Si on parle des communautés minoritaires, les investissements consentis par CIC depuis 10 ans ont été assez importants au chapitre des services d'établissement. On a établi le réseau de soutien de l'immigration francophone dans toutes les provinces. Le principal défi, c'est que dans plusieurs communautés il n'y a pas eu d'immigrants. L'infrastructure est là mais les immigrants n'y sont pas.

En ce qui concerne la question de savoir si les communautés sont accueillantes, je pense que M. Belkhodja a mentionné qu'on a beaucoup travaillé sur le fameux « nous » collectif. Moi, j'ai grandi à Vanier, puis je peux vous dire que le premier immigrant que j'ai vu de ma vie, c'était à peu près à l'âge de 13 ans quand il y a un réfugié portugais qui est arrivé chez nous avec des souliers de cuir en hiver. On ne vivait pas cette réalité.

Le travail communautaire a été fait et même s'il reste encore des endroits où ce n'est pas évident, je pense que la capacité d'accueil est bien présente. Est-ce qu'elle est articulée? Est-ce qu'elle est coordonnée? Est-ce qu'elle a besoin de l'être davantage? Selon moi, non, parce qu'on est accueillant, c'est presque de nature humaine. Nous sommes accueillis dans un quartier, pas par un gouvernement, et je pense qu'en termes de politique publique, ce saut a été fait depuis longtemps.

M. Belkhodja : Je crois que c'est extrêmement varié. J'ai toujours trouvé que quand on travaille sur le terrain, on remarque finalement que chaque communauté a des spécificités dans sa façon d'agencer des structures d'accueil et d'établissement. On a beaucoup parlé de communautés accueillantes et tout le monde a développé des capacités d'accueil. Bien entendu, on parlait de deux choses : il faut donner à l'immigrant les services essentiels, et la communauté, il faut la sensibiliser à la diversité de l'autre. Cela s'est fait de plusieurs façons.

Il y a aussi beaucoup de tables de concertation et des stratégies. Les municipalités ont développé des politiques de diversité. La Ville de Moncton a beaucoup innové. Donc chaque ville, chaque municipalité a fait des choses aussi. Je dirais qu'on va vers un modèle d'immigration de plus en plus économique et j'ai l'impression qu'on va se concentrer sur le fait qu'un immigrant est un individu qui vient combler un besoin économique. On lui fait une place, il vient. Bien sûr il a une famille, cela va demander d'autres ressources, mais finalement, le mot essentiel pour moi c'est l'accompagnement.

De plus en plus on dit qu'il faut accompagner un immigrant, qu'il faut lui donner des services qui sont de plus en plus complexes. Les étudiants internationaux vont rester dans une localité et ils vont poser des questions. Et parfois, à l'université, on ne sait pas quoi leur répondre. C'est à d'autres structures de leur donner les bons services. Il y a toute cette logique d'accompagnement des immigrants et, à mon avis, c'est ça le grand défi aujourd'hui.

La présidente : Madame Vatz-Laaroussi, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Vatz-Laaroussi : Oui. Si on se penche sur l'immigration en région au Québec, qui se rapproche beaucoup de l'immigration dans les minorités francophones hors Québec, effectivement, beaucoup de choses ont été faites en faveur de la coordination du partage des responsabilités, de tables de concertation, de partenariats plus ou moins formels. Donc on a avancé, mais quand on regarde du côté de la communauté anglophone, on se rend compte qu'on est presque à zéro.

En fait, dans le cas des communautés anglophones qui ne sont pas organisées autour de l'immigration, on se rend compte qu'elles se sont organisées sur les choses de base que sont l'éducation et la santé — dans les régions principalement. Par contre, le dossier de l'immigration est un dossier nouveau qui évolue un peu comme celui des communautés francophones, c'est-à-dire que tous les acteurs se sentent interpellés — les secteurs privé et public, l'éducation, la santé. Tout le monde se dit qu'on peut peut-être essayer de faire quelque chose, qu'il y a peut-être une dynamique intéressante grâce à laquelle on peut travailler ensemble.

Je dirais que dans les communautés, cette dynamique est partie, mais ce qu'on voit c'est qu'elle s'entrecroise très peu avec la dynamique de la communauté majoritaire. Dans des villes comme Sherbrooke, par exemple, dans laquelle il y a une bonne communauté anglophone, le dossier de l'immigration appartient quasi uniquement à la communauté francophone; la communauté anglophone qui essaie de faire des projets intersectoriels, de toucher à cette question, se sent très seule, isolée, pas du tout soutenue. C'est entre les deux communautés — majoritaire et minoritaire — que le lien ne se fait pas.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Tout comme ma collègue, la sénatrice Charrette-Poulin, je tiens à vous dire que tous les trois vous avez fait une présentation intéressante au plus haut point. On aurait des centaines de questions à vous poser à tous les trois.

Ma première question s'adresse à Mme Vatz-Laaroussi : dans votre ouvrage intitulé Les Collectivités locales au cœur de l'intégration des immigrants, vous soulignez que certaines régions sont mieux outillées pour accueillir et retenir les immigrants. Vous mentionnez la ville de Québec, par exemple. À la fin du mois de février, nous avons rencontré M. Gignac, directeur général de Voice of English Speaking Quebec, qui nous a parlé du soutien immense accordé par l'administration municipale. D'ailleurs, M. Belkhodja vient de le mentionner également. Croyez-vous que les municipalités ont un rôle essentiel à jouer dans l'accueil et la rétention des immigrants?

Mme Vatz-Laaroussi : Effectivement, c'est vraiment une question importante, et je vois que vous êtes très bien informée. Personnellement, pour avoir mené de nombreuses recherches dans les régions du Québec, le rôle des municipalités est majeur. Il me semble qu'elles devraient être le leader de ces concertations, de ces partenariats intersectoriels autour de l'immigration. Les municipalités en région dans lesquelles il y a à la fois une communauté francophone majoritaire et une communauté anglophone minoritaire doivent absolument accueillir cette double concertation autour de l'immigration. On ne doit pas traiter le dossier d'un côté et de l'autre, et la seule instance qui peut permettre de réunir autour de l'immigration, c'est vraiment la municipalité.

La ville de Québec représente effectivement l'un des bons exemples que l'on peut citer. En matière de gouvernance, de représentation à la fois de tous les organismes, mais aussi des immigrants et du lien entre les deux communautés anglophone et francophone, la ville de Québec a fait beaucoup de progrès et en peu de temps. C'est assez optimiste comme vision parce qu'il y a effectivement des choses à faire.

L'autre bonne raison, je crois, de la réussite de la ville de Québec à ce niveau, c'est qu'elle a mis en place une démarche ascendante de tous les organismes, des représentants des citoyens qui se sont mis ensemble. Québec, c'est quand même une grande ville, il ne s'agit pas d'une toute petite collectivité, mais ils se sont mis ensemble, ils ont réfléchi, ils ont créé des projets. Je crois que ce fut la clé de leur réussite.

À Sherbrooke, on travaille sur des projets distincts. Dans le livre, je parle des deux solitudes à Sherbrooke — anglophones et francophones — alors que les immigrants se retrouvent un peu coincés entre les deux et ne savent pas trop à quel saint se vouer. Il y a eu un leadership municipal, mais uniquement francophone alors qu'il aurait fallu englober la communauté anglophone. C'est très net.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Ma deuxième question est un peu spéciale parce que nous sommes dans un contexte d'élections au Québec et, même si Mme Marois nous dit qu'il y aura un référendum seulement si les Québécois sont prêts, en tout cas, j'ai pas mal de réserves.

À la fin du mois de février, les médias ont fait grand cas d'un sondage révélant que 50 p. 100 des anglophones au Québec songeaient à quitter pour une autre province. Je me demande s'il s'agit d'un phénomène nouveau ou bien s'il y a toujours eu un niveau relativement élevé d'anglophones qui songent à quitter le Québec. Je vis dans la ville de Québec même et, du côté francophone, on a toujours l'impression que les immigrants utilisent Québec comme une porte d'entrée au Canada pour ensuite aller s'installer dans une autre province. Je ne sais pas si ma lecture est correcte, mais j'aimerais en connaître votre opinion.

Mme Vatz-Laaroussi : Je mène surtout des études qualitatives et, par la force des choses, je rencontre beaucoup de gens, donc sur le dernier point que vous avez avancé, je crois que les études démontrent que les immigrants, d'une part quand ils dénichent un bon emploi — c'est la principale raison de mobilité — et que l'ensemble de leur famille peut trouver sa place au Québec, en général, ils s'y installent et ils apprécient la vie au Québec. Par contre, effectivement, il y a toute une tranche de population parmi les nouveaux immigrants qui ont de la difficulté à se trouver un emploi correspondant à leurs attentes, qui ont de la difficulté parfois pour l'ensemble de leur famille, et qui ainsi vont être plus mobiles. Par contre, très souvent, ils vont attendre assez longtemps avant de quitter le Québec pour une autre région.

La question que vous posez est importante. Quand on pense aux communautés anglophones, on croit justement que ça pourrait être une façon de faire pour que les immigrants se sentent un peu mieux au Québec. Surtout s'ils ne sont pas francophones à leur arrivée. Ça pourrait être un moment, une étape finalement dans leur intégration au Québec. À partir de ce moment-là, ils pourraient apprendre le français, se sentir bien dans la région, acheter une maison et, finalement, s'installer puisqu'ils se sentent bien dans cette vie.

Les communautés anglophones posaient l'hypothèse et je pense que, dans certains cas, ça peut être réel, qu'elles pourraient vraiment participer à la rétention des immigrants non pas dans la communauté anglophone, mais au Québec.

Le sénateur McIntyre : Madame, messieurs, je vous remercie pour vos présentations. Madame Vatz-Laaroussi et monsieur Belkhodja, je remarque qu'en mars 2012, vous avez publié conjointement un livre intitulé Immigration hors des grands centres dans lequel vous vous intéressez aux enjeux, aux politiques et aux pratiques d'immigration dans cinq pays dont l'Australie, la Suisse, l'Espagne, la Belgique, la France (Paris) et le Canada. Dans ce livre, vous abordez la question de l'immigration dans les communautés minoritaires.

Pourriez-vous brièvement préciser votre pensée sur ce sujet? Par exemple, comment le Canada se distingue-t-il des autres pays sur cette question?

M. Belkhodja : C'est vrai que c'est un projet qui est, en fait, le résultat d'un travail de plusieurs années, mais aussi de collaboration avec des chercheurs dans les cinq pays que vous avez nommés, y compris le Canada, et aussi avec des chapitres qui valorisaient certains enjeux.

Pour répondre à votre question, c'est sûr que le Canada et l'Australie se rapprochent beaucoup parce qu'ils ont développé ce qu'on appelle la « régionalisation ». Le recensement de 2001 au Canada annonçait un peu un constat d'inquiétude. On parlait de la concentration des immigrants dans les trois grandes villes canadiennes, le fameux syndrome MTV, Montréal-Toronto-Vancouver. Et on avait parlé avec le gouvernement de l'époque, je me souviens, c'était avec le ministre Coderre, de la régionalisation et des efforts pour répartir les immigrants.

Je dirais que dans d'autres pays comme la Belgique ou l'Espagne, je ne sais pas, mais en comparant avec d'autres fédérations, il y a des pays qui n'ont pas du tout de stratégie de répartition des immigrants. Donc le Canada est un des seuls pays qui en a une. Les pays anglo-saxons, comme la Nouvelle-Zélande, ont cette espèce d'idée que l'immigration peut fonctionner hors des grandes villes, et les politiques publiques peuvent aussi inciter des immigrants à aller en région.

En Australie, on utilise le système à points comme incitatif. On avait vu qu'on pouvait donner des points bonis à des étudiants étrangers qui décidaient de rester dans une localité en région au lieu de se déplacer vers Melbourne ou vers Sydney.

Je dirais que c'est un des constats du livre. La comparaison est toujours intéressante parce qu'elle permet de voir comment le Canada se compare à des pays qui sont des pays où l'immigration est devenue importante.

L'autre aspect, c'est le discours autour de l'immigration. Le Canada a bien sûr un discours favorable à l'immigration. Vous parlez d'immigration dans une petite localité belge ou française ou espagnole, on va vous regarder peut-être un peu étrangement. Au Canada, on a une construction identitaire qui s'appuie sur l'immigration depuis longtemps. Et je crois que dans les attitudes, les Canadiens expriment une certaine fierté, multiculturaliste on le sait, envers la diversité. Je crois que c'est une grande différence avec d'autres pays.

Mme Vatz-Laaroussi : J'ajouterais, dans les différences, que le Canada se distingue aussi sur le plan de l'éducation et, en particulier, sur le plan des langues et de la place faite aux langues dans l'éducation, que ce soit dans les communautés minoritaires ou dans les régions, comme le disait M. Belkhodja plus tôt.

Sur le plan de l'éducation, on a un ou deux chapitres, et un chapitre sur le plan des langues qui démontre à la fois une préoccupation du Canada sur ces questions, mais aussi des réussites. Je pense qu'il est vraiment important de les faire valoir et de suivre les processus qui ont permis de mener à ces réussites.

Et quand on pense à la question d'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'est-ce que les politiques actuelles ou le changement du système d'immigration peut avoir comme influence sur les communautés linguistiques minoritaires, je crois qu'il faut penser à ces domaines, le domaine de la langue, de l'identité linguistique, comme le disait M. Belkhodja, mais aussi le domaine de l'éducation. Ce sont des domaines dans lesquels on se distingue positivement jusqu'à maintenant. Il ne faudrait pas que, emportés par l'élan économique ou l'élan de l'emploi et du travailleur qui va être installé à la bonne place, on oublie toutes les questions de l'éducation qui le visent lui, mais aussi l'ensemble de sa famille et dont le Canada profite largement.

Le sénateur McIntyre : J'aimerais aborder brièvement la question du système de déclaration d'intérêt.

L'an prochain, le gouvernement fédéral projette de mettre un tel système sur pied. Et comme nous le savons, ce système permettra d'assurer un lien plus direct entre les immigrants et les employeurs. Si je ne m'abuse, les demandes se feront en ligne. Ce système existe déjà en Nouvelle-Zélande et en Australie.

Monsieur Belkhodja, vous avez mentionné ce sujet dans votre présentation. Pourriez-vous donner plus de détails sur ce système? Y êtes-vous favorable?

M. Belkhodja : C'est sûr que, dans le contexte canadien, on avait noté deux choses. Tout d'abord, en raison du fait que des immigrants économiques sélectionnés par le système classique à points se déqualifiaient, la performance économique des immigrants — et cela, de nombreuses études de Statistique Canada et de chercheurs réputés au Canada l'ont démontré —, on se disait qu'il n'était pas du tout fonctionnel de faire venir des immigrants, de les sélectionner et de voir qu'ils se déqualifient rapidement parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir un emploi.

Dans l'autre système, c'était l'accumulation de demandes dans le système, une extrême lourdeur administrative. On parle d'un modèle d'immigration plus rapide, plus fluide, plus souple, et la déclaration de l'intérêt va sûrement améliorer les choses.

Vous me demandez mon avis; je ne me spécialise pas vraiment sur cette question, mais je m'inquiète un peu. Comme je l'ai dit, c'est un système qui peut bien fonctionner dans un contexte où des employeurs sont habitués à faire appel à des travailleurs étrangers ou dans des contextes où cela peut être plus difficile. Je le vois dans des contextes plus périphériques.

On nous dit aussi qu'on va sélectionner des candidats, mais il y en a qui resteront dans la bassine. Qu'est-ce qu'on fait après? On tire le bouchon? On les fait sortir et on leur demande de faire demande à nouveau?

Là aussi, certaines personnes se sont demandé si on donne beaucoup de marge de manœuvre à l'employeur.

Je reviens à l'idée du début à savoir si l'employeur sélectionne un employé. Mais est-ce qu'il n'a pas d'autres considérations dont il faut tenir compte?

Certaines personnes se demandaient qui reste dans la bassine. Est-ce que ce sont les minorités visibles? Je reviens toujours à cette question. C'est peut-être une inquiétude.

Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur Belkhodja. Madame Vatz-Laaroussi, vous voulez commenter?

Mme Vatz-Laaroussi : Oui. Je travaille beaucoup sur les réseaux transnationaux, pour voir ce qui se passe dans les pays d'origine. C'est sûr que ce que dit M. Belkhodja est très juste. Les gens qui vont s'inscrire dans ce bassin potentiel de candidats qui pourraient être sélectionnés à la demande d'employeurs ou de provinces, ce sont des gens qui vont rester dans une parenthèse pendant sans doute plusieurs années de leur vie.

C'est sûr que la durée de traitement du dossier sera vraiment beaucoup moins longue qu'avant pour ceux qui sont choisis. Mais pour ceux qui ne le sont pas, il y a quand même la déclaration d'intérêt, il y a quand même pour eux le projet de partir, de venir s'installer au Canada, de venir travailler au Canada, et quand on a une famille, c'est un projet qu'on mûrit et qui doit toucher l'ensemble des membres de la famille. Je trouve qu'il y a là quelque chose dont il faut tenir compte, ces personnes, ces familles qui seront effectivement dans un bassin potentiel de départ, mais qui, peut- être, vont rester toute leur vie dans le potentiel et qui ne partiront jamais.

Je pense que dans les recherches qu'on devra mener sur les accords internationaux, sur les liens entre le Canada et les pays d'où viennent nos immigrants, il y a des travaux à mener, il y a des questions à se poser. Il faut bien garder en tête que la rapidité du dossier, c'est notre côté qu'elle s'opère, mais pas du côté de l'immigrant.

M. Brennan : Le système de déclaration d'intérêt est une amélioration par rapport à l'ancien système. Mme Vatz- Laaroussi mentionne qu'on est dans un rôle de zombie quand on attend l'immigration. Dans l'ancien système, on attendait sept ans avant même que le dossier soit ouvert. Maintenant, au moins, on sait qu'on est dans un processus accéléré de traitement administratif s'il n'y a rien d'autre.

Quand on va vidanger le bassin de déclarations d'intérêt, on va le faire régulièrement. Donc si cela fait trois ou quatre ans que tu es dans le bassin et que tu n'as pas été sélectionné, on comprend que, à un moment donné, le bassin va être vidé et que tu vas faire de la place pour quelqu'un d'autre.

Cela ressemble à la dynamique normale du marché de l'emploi. Si cela fait dix fois que j'envoie mon CV au même employeur et que je n'ai pas été sélectionné, je vais arrêter d'envoyer mon CV à cet employeur. En ce sens, le système de déclaration d'intérêt est une amélioration pour le moins bureaucratique très importante.

Dans la sélection, il ne faut pas oublier que le pouvoir de sélection n'est pas donné entièrement aux employeurs. Le gouvernement fédéral et les provinces vont continuer de sélectionner des immigrants qui n'ont pas d'offres d'emploi réservées, qui ne viennent pas directement dans un emploi, mais qui vont venir dans un métier ou une profession prioritaire où on anticipe qu'il y aura une pénurie ou des besoins au Canada. En théorie, l'adéquation, une fois au Canada, devrait être plus facile. La capacité de se trouver un emploi devrait aussi être plus facile.

Il y a aussi le fait de vivre dans les limbes pour un immigrant, une fois arrivé au Canada, et de dilapider ses économies, parce qu'il ne faut pas se leurrer, un immigrant qui arrive au Canada sans emploi passe à travers les économies d'une vie en général. Il y a les immigrants fortunés que cela n'inquiète pas, mais la plupart des immigrants qui arrivent n'ont pas une grande fortune personnelle. Si un immigrant qui arrive passe un an sans emploi au Canada, il dépense son patrimoine en attendant d'être sélectionné pour un emploi.

Est-ce mieux d'être sélectionné pour un travail alors qu'on est encore dans son pays d'origine? La plupart des immigrants diront que oui, à moins d'être en danger dans un pays où il y a instabilité politique, par exemple. La plupart des immigrants vont dire qu'ils préfèrent se préparer comme il faut avant de quitter leurs pays alors qu'ils ont encore une maison, un emploi et qu'ils peuvent se préparer à venir et réussir leur intégration plutôt que d'arriver au Canada et, pendant deux, trois ou quatre ans, d'avoir à attendre leurs papiers pour exercer leur métier et d'avoir à dépenser leur argent en attendant d'avoir un travail et une maison.

À mon sens, le bassin de déclaration d'intérêt nous amène dans une dynamique un peu plus saine pour tout le monde. Cela aura, par contre, des conséquences qu'on ne connaît pas encore en ce qui concerne la diversité de l'immigration. Est-ce que les employeurs vont sélectionner des gens qui sont comme eux? On n'a pas besoin de parler de racisme, mais la nature humaine est souvent ainsi faite qu'on va sélectionner souvent des gens qui nous ressemblent. Cela veut dire que si c'est un homme qui décide, les chances sont que les demandeurs principaux seront surtout des hommes. Si ce sont des Blancs qui décident, à moins que ce soit une personne très hautement qualifiée, cela risque d'être un autre Blanc qui sera sélectionné. C'est ce qui s'est produit en Australie, où on a vu un chiffre majeur dans les pays sources d'immigration. Sans que ce soit une immigration principalement blanche, il y a eu un virage vers les pays d'Europe, où il y avait, avant le bassin de déclaration d'intérêt, une prépondérance des pays asiatiques. Ce sont des effets qu'on ne connaît pas encore, mais qu'on peut anticiper.

Le sénateur Robichaud : Je viens du comté de Kent, au Nouveau-Brunswick, qui est majoritairement francophone, mais qui est situé dans une province majoritairement anglophone.

Je vous situe, parce que lorsque je regarde les immigrants qui sont arrivés chez nous, dans ma région en particulier, et je suppose qu'il s'agissait d'immigrants économiques, parce qu'ils ont acheté des commerces, ces gens parlaient anglais.

Lorsque je regarde les travailleurs temporaires dont les usines de chez nous ont besoin, je ne vois pas de travailleurs qui sont des gens parlant français.

Nos écoles, dans notre région aussi, sont en perte de population. Alors il y a moins d'enseignants, et on réduit tout, mais il y a aussi les anglophones qui demeurent tout près. De quelle façon pourrait-on adapter ce recrutement à la région spécifique qu'est le comté de Kent? Est-ce que des efforts sont déployés? Est-ce qu'on tient compte de la région spécifique? Ou bien on se dit que le Nouveau-Brunswick étant une province bilingue, la langue devient moins importante dans la sélection.

M. Belkhodja : Il y a plusieurs éléments dans votre question. Il y a une stratégie. On remarque que dans le dossier de l'immigration francophone — et certaines provinces parleront peut-être de cibles, dont le Manitoba et l'Ontario —, on parle d'une cible générale : sur un nombre, 5 ou 7 p. 100 des immigrants qui vont venir par année doivent être francophones. On ne précise pas le lieu. Dans le domaine de l'immigration, aussi, il y a toujours eu un débat urbain/ rural. Est-ce que ce sont les villes qui profitent de l'immigration, alors que dans les régions rurales, c'est plus difficile? Dans ces contextes de ruralité, il faut qu'il y ait une attraction économique, un employeur, quelque chose. On veut tous accueillir des immigrants, on pense qu'un train passe et que des immigrants vont s'arrêter à chaque arrêt du train, mais il faut qu'il y ait quelque chose dans la localité.

Au Nouveau-Brunswick, on a aussi parlé d'équilibre linguistique et certains ont dit qu'il faudrait y avoir 33 p. 100 d'immigrants de langue française qui viennent chaque année au Nouveau-Brunswick. Qu'est-ce que cela veut dire? Que la province doit sérieusement penser à sa façon de recruter, et c'est souvent le grand défi; les provinces recrutent avec des modèles, des pays. Elles vont régulièrement dans certains endroits et peut-être qu'on ne fait pas assez d'efforts pour cibler des pays francophones.

Au Nouveau-Brunswick et dans d'autres provinces francophones, il y a toute la question à savoir si on devrait recruter ailleurs que dans certains pays européens et s'aventurer en Afrique du Nord. Est-ce qu'on va au Sénégal, en Guinée ou au Cameroun?

Il y a tout un débat dans les communautés. Est-ce qu'on est prêt à dire qu'on veut vraiment cette immigration, car cela change un peu le paysage visuel de certaines communautés? Ce sont des questions intéressantes.

Je commence un travail très intéressant sur le village de Cap-Pelé, sur les travailleurs temporaires. On a fait des entretiens exploratoires, mais Cap-Pelé, c'est 2 300 individus et environ 400, 450 immigrants, des travailleurs temporaires.

Il y a eu dans les journaux certaines interventions. On se posait des questions : qu'est-ce que cela va changer dans la façon de percevoir un village francophone qui comptent 400, 500 travailleurs temporaires qui ne parlent pas français? En même temps, est-ce qu'on les confine uniquement à leur lieu de travail sans chercher à engager des relations? Je crois que c'est le grand défi de l'immigration des travailleurs temporaires. Est-ce qu'ils demeurent des travailleurs invisibles? Ils viennent, ils travaillent et hop! ils repartent.

Ou alors on essaie de faire des rapprochements. C'est l'une des grandes questions. Quand je parle de rencontres réussies avec les travailleurs temporaires, c'est un grand défi.

M. Brennan : Je reviendrais aux commentaires de tantôt sur le rôle des municipalités pour cela. Il devient clair que l'immigration est une affaire de communauté. Tout ce que les gouvernements de plus haut niveau peuvent faire, c'est d'établir les cadres généraux et la mécanique de sélection, mais l'accueil, la rétention, le recrutement des immigrants, c'est sur le plan local que cela se fait. C'est par leurs voisins qu'ils sont accueillis, leur employeur.

L'une des choses dont il faut se souvenir aussi, c'est que dans le cadre des données liées à l'immigration au Canada, même dans les catégories de l'immigration de résidence permanente, la moitié des résidents permanents canadiens sont des gens qui changent de statut. Ce sont des étudiants étrangers ou des travailleurs étrangers temporaires qui obtiennent la résidence permanente.

Le sénateur Robichaud : Vous dites que c'est 50 p. 100?

M. Brennan : Il y a 163 000 résidents permanents dans la catégorie économique. Parmi ceux-là, environ 45 000 sont des travailleurs qualifiés fédéraux, à peu près autant sont des candidats des provinces et 20 000 sont de la catégorie de l'expérience canadienne.

La catégorie de l'expérience canadienne, c'est carrément un changement de statut. On est déjà au pays et on passe de résident temporaire à résident permanent. Dans les provinces de l'Ouest canadien, la Saskatchewan, l'Alberta et en Colombie Britannique, presque 80 p. 100 des programmes de candidats des provinces concernent les travailleurs étrangers temporaires qui deviennent résidents permanents.

Ils sont déjà ici. Ils ont déjà un emploi. Ils ne viennent pas d'ailleurs pour devenir résidents permanents. Un immigrant économique sur deux ou presque est déjà au Canada, dans la communauté. Donc l'enjeu, c'est de savoir comment faire pour choisir l'immigrant au point de départ. C'est la raison pour laquelle les collèges et les universités francophones deviennent très importants.

Il n'y n'aura jamais assez d'emplois en français pour attirer des immigrants francophones. Il faudra une stratégie locale. À Cap-Pelé, l'une des choses qu'on est en train d'essayer de préserver, c'est le caractère francophone de la ville. Donc quand on fait notre recrutement, il faut le faire dans des pays francophones parce qu'il est fort probable qu'un sur deux ou qu'un sur trois de ceux-là vont rester. C'est en amont qu'il faut faire le travail.

Mme Vatz-Laaroussi : Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit sur la question du rôle des municipalités en ce qui concerne l'attraction. Mais en même temps, je pense qu'avec M. Belkhodja, dans les études qu'on a menées depuis plusieurs années, on a remarqué qu'il y avait vraiment une forme de compétition qui se mettait en place entre les différentes localités, les petites communautés, les plus grandes qui s'arrachaient les bons immigrants, ceux qui s'agençaient bien avec elles.

Je pense que c'est un élément auquel il va falloir faire très attention. On avait remarqué que ce qui pouvait fonctionner, c'était justement de travailler en réseau, de faire en sorte que ce ne soit pas chaque communauté qui séduise ses propres immigrants, ceux qui correspondraient à ses besoins. Il faut travailler davantage en réseau pour permettre à ces immigrants de se déplacer peut-être d'un endroit à un autre. C'est quelque chose qu'il va falloir articuler à l'aide du nouveau système et dans la nouvelle façon de sélectionner les immigrants.

On a parlé de l'accompagnement, d'une mobilité accompagnée mais aussi de connexions entre les communautés qui veulent accueillir ou qui veulent attirer des immigrants. On ne peut pas réaliser cela chacun individuellement dans son coin. On va peut-être arriver à avoir chacun nos trois ou quatre familles, mais on n'aura pas de rétention. C'est très clairement ce que M. Belkhodja et moi avions analysé.

La présidente : J'aimerais poser une question complémentaire.

Le sénateur Robichaud : Madame la présidente, vous avez préséance.

La présidente : Je reviens à la question du sénateur Robichaud qui concerne la grande séduction. Jusqu'à quel point est-ce que nos communautés ont les ressources humaines et financières nécessaires pour mener cette campagne de séduction auprès des immigrants?

M. Brennan : Je vais revenir à mon exemple des gens de Labrador City à qui je parlais hier. La séduction, elle est simple quand il y a un emploi au bout. À ce moment-là, tu sais ce qui t'attend et tu viens pour une raison. Là où on a besoin d'une opération de séduction, c'est quand on fait venir quelqu'un en lui promettant quelque chose qui ne s'est pas réalisé.

Tu as une formation académique dont on a besoin au Canada, et on te dit : « Viens, tu vas te trouver un emploi facilement. » C'est la promesse qu'on fait aux immigrants. Et c'est la déception de plusieurs immigrants qui arrivent, qui sont justement déqualifiés ou qui ne trouvent pas d'emploi. À ce moment-là, la principale déception pour eux, c'est de sentir qu'on leur a vendu une salade qui n'était pas la vraie.

Quant à moi, l'opération de séduction passe d'abord et avant tout par l'emploi et c'est ce que le système d'immigration propose de faire. Je vais vous donner un exemple. Quand on a fait la réflexion sur l'immigration économique à Kingston avec les francophones, je leur ai demandé où étaient les emplois à Kingston. Chez Bombardier, à Kingston, le même emploi d'ingénieur est à doter tous les quatre mois. Ils ont peut-être de la difficulté à retenir les immigrants ou à les recruter.

Si je travaillais dans le domaine de l'immigration francophone dans cette communauté, mon premier rôle serait d'aller m'asseoir avec les gens des ressources humaines de Bombardier et de leur dire : « Est-ce qu'on peut travailler ensemble pour aller recruter un ingénieur francophone à Toulouse ou chez Airbus ou ailleurs dans la francophonie qui va répondre à votre besoin et qui va amener une famille francophone dans ma communauté? » C'est le genre de micro- engagement qu'on est capable de faire, et les communautés francophones sont capables de le faire.

Il semble que l'environnement de politique publique et les systèmes de sélection qui vont le permettre sont en place ou vont l'être bientôt. Et à ce moment-là, le but des communautés n'est pas d'attirer 1 000 immigrants, mais bien d'attirer 15 familles, de savoir lesquelles, où elles iront et vers quoi elles vont les attirer.

Le sénateur Robichaud : Mme Vatz-Laaroussi avait un commentaire.

Mme Vatz-Laaroussi : La question que vous posiez est très juste. Les petites communautés ont peu de ressources humaines et surtout peu de bassins d'employabilité. Je pense que vous avez raison de dire que c'est important, l'emploi. Mais il y a des communautés dans lesquelles il n'y en a pas d'emplois. À ce moment-là, est-ce qu'on doit dire qu'il n'y aura pas d'immigrants qui vont participer à leur vitalité? Ou bien est-ce qu'on doit essayer de croiser autrement les choses? C'est pour cette raison que je parlais plus tôt de connexion entre ces communautés.

Dans les communautés anglophones du Québec, je ne vois pas vraiment comment les choses vont pouvoir se jouer, mais c'est bien évident qu'on ne va pas aller chercher des employés qui parlent anglais. C'est très clair. Alors, je ne sais pas, au niveau des langues officielles, comment on va jouer ce jeu, comment cela va pouvoir se traiter. Peut-être qu'on va abandonner complètement l'idée de l'immigration comme stratégie possible pour contribuer à la vitalité des communautés anglophones au Québec.

Le sénateur Robichaud : Vous avez mentionné le village de Cap-Pelé. Il y a combien de travailleurs temporaires dans cette communauté?

M. Belkhodja : On parle de deux grandes entreprises dans le domaine de la transformation du poisson, et ce sont des domaines temporaires qui auront peu de chances de transiter parce qu'on parle de travailleurs peu qualifiés. C'est là aussi une réalité du type de système d'immigration qu'on a.

C'est un système qui va privilégier certaines catégories tandis que d'autres vont rester dans ce qu'on appelle la circularité. Ils vont rester dans un système où on ne passe pas de résident temporaire à résident permanent, mais où on reste des travailleurs mexicains, des travailleurs agricoles. On en voit aussi en Nouvelle-Écosse et en Ontario. C'est une réalité très frappante.

Le sénateur Robichaud : C'est la même situation à Cap-Lumière et à Pointe-Sapin, où on achète des maisons pour loger les travailleurs temporaires. L'employeur a la responsabilité de loger, de transporter et de fournir certains services à ces travailleurs temporaires. Les emplois sont disponibles pour ces gens-là parce qu'on ne peut pas trouver de travailleurs dans la région. Donc ils viennent parce qu'il y a un besoin.

Vous avez dit que plusieurs de ces travailleurs temporaires deviennent des résidents et ensuite des Canadiens. J'ai l'impression que lorsqu'on va chercher ces travailleurs, on ne porte aucunement attention à la langue parlée et à la région dans laquelle ils vont s'établir. Amener des gens qui ne parlent pas le français dans des communautés comme Cap-Pelé, Cap-Lumière, Richibucto ou Pointe-Sapin, cela aura définitivement un impact sur la vie communautaire.

M. Belkhodja : C'est là où il y a peut-être un travail à faire. On invite les employeurs à la table. La priorité de l'employeur est de combler ses besoins en matière d'emplois. Il travaille souvent depuis des années avec certains pays. Dans le domaine de la transformation du poisson, on sait que certains pays sont ciblés, c'est peut-être rattaché aussi au traité de libre-échange. Il y a des façons de faire qui sont presque automatisées.

L'ancien ombudsman du Nouveau-Brunswick, Bernard Richard, que vous connaissez bien, se demandait, dans une de ses chroniques parues dans L'Acadie nouvelle, pourquoi on ne recrutait pas de travailleurs temporaires en Haïti ou en Guadeloupe. Ce n'est pas la province du Nouveau-Brunswick qui le décide, c'est l'employeur, c'est l'employeur qui fonctionne selon sa logique. C'est aussi la réalité de ce type de sélection économique fondée uniquement sur l'emploi.

M. Brennan : Il y a une pratique exemplaire qui a émergé des communautés francophones, qui vient de la Saskatchewan. En Saskatchewan, il y a une entreprise privée qui s'appelle Prudhomme International Inc., qui fait le recrutement de travailleurs étrangers pour les grandes entreprises qui ont besoin de main-d'œuvre en Saskatchewan. La stratégie de cette entreprise, sa responsabilité sociale envers la communauté francophone, c'est d'aller dans des pays où elle va trouver des travailleurs bilingues, des travailleurs qui maîtrisent le français, pour s'intégrer socialement et culturellement à la communauté fransaskoise, et qui peuvent fonctionner en anglais chez l'employeur, ce qui est la réalité du travail dans la plupart de nos provinces. Mais il faut quand même que les travailleurs répondent aux besoins de l'employeur.

Ce que Prudhomme International offre à l'employeur, c'est de lui trouver les employés dont il a besoin, mais ces candidats viendront de pays francophones. En ce moment, c'est un service à l'entreprise. Quand on se demande si les communautés sont équipées pour le faire, c'est l'entreprise privée qui vient répondre à un besoin, en faisant preuve d'une responsabilité sociale envers la communauté. Et rien n'empêcherait toutes les communautés de le faire. Rien n'empêcherait un entrepreneur privé, au Nouveau-Brunswick, de devenir courtier en main-d'œuvre pour aller faire du recrutement de travailleurs étrangers temporaires, ou même de résidents permanents, d'immigrants économiques, au nom d'employeurs du Nouveau-Brunswick, en ciblant des pays où il y a des travailleurs francophones et bilingues. Très peu de nos communautés offrent assez d'emplois en français pour n'aller recruter que des francophones unilingues.

Le sénateur Robichaud : Je sais que quelqu'un s'en occupe, mais on n'attache aucune importance à la langue. C'est une affirmation gratuite, c'est un sentiment que j'ai.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Lors de vos exposés, il y a bien des choses que chacun de vous a dites qui ont trouvé écho en moi. Comme je viens du Nouveau-Brunswick, tout comme les sénateurs Robichaud et McIntyre — vous êtes entourés de Néo-Brunswickois aujourd'hui — la croissance de nos collectivités francophones est très importante pour nous, et nous sommes fiers d'être la seule province bilingue au pays.

Comme vous le soulignez, bien des provinces et des collectivités souhaitent accroître le nombre d'immigrants francophones. Notre province ne fait pas exception. Dans le cadre de vos travaux, y a-t-il des études qui ont été effectuées au pays pour comparer différentes régions, provinces et collectivités et comparer aussi les facteurs qui ont mené des francophones à immigrer et à s'installer dans ces régions, ainsi que la capacité de les retenir?

Du point de vue du Nouveau-Brunswick, y a-t-il quelque chose que nous pouvons apprendre? A-t-on effectué ce type d'analyse qui nous permettrait d'adapter notre approche au Nouveau-Brunswick afin d'attirer davantage de familles francophones et de les retenir?

Comme vous l'avez indiqué, je sais que les emplois et la qualité de vie sont de la plus grande importance. Cependant, je pense à autre chose. Y a-t-il d'autres facteurs?

Notre province est petite. Elle est très différente des régions du Québec et même du Manitoba. Y a-t-il quelque chose que nous pouvons examiner? Existe-t-il des études qui peuvent déterminer plus précisément quels sont les facteurs, et comment nous pouvons nous en servir au profit de notre province et des gens qui s'installent dans les collectivités francophones de notre province?

[Français]

Mme Vatz-Laaroussi : Effectivement, en plus de l'emploi et de la qualité de vie, ou de concert avec l'emploi et la qualité de vie, il y a toute la question des réseaux qui est très importante. Pour que des immigrants décident de s'installer et pour qu'ils restent dans une communauté, il faut d'abord qu'il y ait des réseaux de gens dont ils ont une certaine connaissance et qui les attirent.

Ce sera souvent soit des réseaux d'immigrants déjà installés depuis plus longtemps, soit des réseaux francophones mais qui sont ouverts sur l'ensemble de la francophonie de manière beaucoup plus internationale. Ces réseaux peuvent être intéressants pour amener des francophones à s'intéresser à l'immigration dans une province qui n'est pas forcément la plus connue à l'extérieur. Donc des réseaux ethniques, des réseaux immigrants et des réseaux francophones internationaux, d'une part, et d'autre part, ce qui va retenir ces immigrants, c'est qu'il faut que les réseaux locaux s'ouvrent à eux.

Quand on parle de la qualité de vie, on pourrait dire que cela en fait partie aussi. Il faut que ces personnes, avec leur famille, se sentent participer, se sentent faire partie intégrante de la communauté — on en a parlé plus tôt —, et pour cela, il faut que les réseaux des habitants locaux, qui y vivent depuis plus longtemps, aient une forme d'ouverture à eux. On ne doit pas se contenter de faire une fête à l'accueil. Je pense que c'est très bien, que cela se fait souvent dans des petites communautés où de nouvelles personnes arrivent, mais il faut que cette ouverture se poursuive, et que les gens se sentent vraiment intégrés dans les réseaux locaux. La question des réseaux, à mon avis, est tout à fait majeure.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Je vous remercie. Voilà les facteurs. J'en avais une bonne idée après avoir entendu vos exposés. Ma question n'était peut-être pas assez précise.

Existe-t-il des études? Y a-t-il quoi que ce soit que nous puissions consulter au sujet de ces questions? Par exemple, a- t-on demandé aux francophones qui ont immigré dans diverses régions du pays pourquoi ils sont venus dans cette collectivité en particulier? Pourquoi ont-ils décidé d'y demeurer? Nous pourrons ensuite examiner la situation dans différentes régions du pays et déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et ce qui est propre à une région par rapport à une autre.

M. Belkhodja : En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, il y a eu des études sur des cas individuels. Lorsqu'on se penche sur la question de l'immigration, on peut aussi comparer différents groupes ou examiner la communauté d'accueil, mais la plupart des études portent sur les communautés d'immigrants. Nous pouvons nous pencher sur la question des immigrants français ou alors, il y a quelques années, il y avait peut-être des études sur les immigrants des Pays-Bas qui sont venus s'installer au Nouveau-Brunswick. C'était un facteur il y a quelques années.

Il y a eu des travaux intéressants récemment. J'ai analysé un cas avec un collègue de l'Université York. Il était question de l'immigration coréenne et de la raison pour laquelle les Coréens choisissent de s'installer au Nouveau- Brunswick. Qu'est-ce qui est arrivé? Il y a de la publicité. Des représentants des villes de Moncton, Saint John et Fredericton se sont rendus en Corée du Sud et ont fait de la promotion. La promotion est un facteur clé.

Mais pourquoi viennent-ils au Nouveau-Brunswick? Nous avons découvert que ce n'était pas pour les possibilités économiques offertes aux familles, mais pour l'éducation. C'était le système d'éducation. Il est très compétitif en Corée et en Corée du Sud. C'est un système très différent, où les enfants sont soumis à beaucoup de pressions; certains ne réussissent pas. Ils sont venus au Nouveau-Brunswick et ils ont vu qu'il y avait l'école — l'éducation et les programmes d'études —, mais qu'il y avait aussi des activités et une certaine qualité de vie.

Pour un cas en particulier, comme celui des Coréens, dans une petite province qui tente d'attirer des immigrants, il y a beaucoup de conclusions intéressantes dans cette étude.

En ce qui concerne les étudiants étrangers, nous avons procédé à une comparaison, et Michèle est au courant, de diverses universités et de la façon dont elles recrutent des étudiants étrangers francophones. S'intègrent-ils bien à la communauté? Y demeurent-ils par la suite? Quel type d'expérience de travail ont-ils eu à Moncton, par exemple? On peut tenir compte des pays d'origine, mais aussi des catégories de migrants. Nous parlerions maintenant des travailleurs étrangers temporaires ou des étudiants étrangers. Il y a des travaux de recherche sur diverses communautés ou des études de cas.

Le sénateur Wallace : Ne serait-il pas logique qu'il y ait, au Nouveau-Brunswick, une étude semblable à celle sur l'immigration des Coréens, mais qui porterait sur les communautés francophones?

M. Belkhodja : On a réalisé une telle étude. La province du Nouveau-Brunswick a effectué des travaux, probablement parce qu'elle a une stratégie. Je pense qu'elle lance tout juste sa nouvelle stratégie. Il y a eu des bribes d'information à ce sujet. Je pense que nous pourrions utiliser le même modèle que pour l'étude sur l'immigration coréenne et nous pencher sur d'autres communautés d'immigrants.

Le sénateur Wallace : La communauté coréenne est en pleine croissance au Nouveau-Brunswick. Merci beaucoup.

[Français]

Mme Vatz-Laaroussi : Il y a une étude à laquelle j'ai participé qui pourrait aussi être un modèle à reprendre. C'est une étude sur la mobilité secondaire des immigrants après qu'ils se sont installés dans une région du Québec. On a suivi des cohortes d'immigrants, qui s'étaient installés dans des petites collectivités, dans leurs déplacements au Québec ou ailleurs. Beaucoup d'entre eux étaient partis en Alberta, jusqu'où on les a suivis. On les a rencontrés à trois reprises et chaque fois on leur demandait pour quelles raisons ils avaient déménagé. Qu'est-ce qui les avait attirés dans la nouvelle région où ils s'installaient? Qu'appréciaient-ils de cette nouvelle région? Quels étaient les facteurs qui facilitaient leur installation? Et qu'est-ce qui avait motivé leur décision de partir?

Ces études mériteraient d'être menées avec plus d'envergure. Elles sont intéressantes, car elles permettent de comprendre la mobilité. Les immigrants ne sont pas statiques. Ils n'arrivent pas forcément dans une ville où ils vont rester toute leur vie. Ils sont comme l'ensemble des Canadiens aussi, ils vont bouger pour différentes raisons. Il est très important de mener ce type de recherche qui nous permet de les suivre et de comprendre ce qui oriente leur mobilité.

La présidente : J'aurais une question avant de passer à un deuxième tour rapide. Vous avez tous indiqué dans vos présentations que, dans les changements récents apportés au système d'immigration, les provinces et les employeurs joueront un rôle plus important. Je suis une francophone de l'Alberta et je suis préoccupée par toute cette question de l'immigration francophone en Alberta. Comment puis-je m'assurer que la province de l'Alberta ainsi que des employeurs, anglophones en grande majorité, iront recruter là où il y a une possibilité de trouver des candidatures francophones ou bilingues?

M. Brennan : Je ne sais pas si c'est une assurance que vous pouvez acheter ou si c'est comme jouer au casino où vous placez votre jeton là où vous espérez que la roulette s'arrêtera. Je ne crois pas qu'il y ait d'assurance dans ces cas. La meilleure assurance est ce qui émane de la communauté; c'est une communauté qui s'organise pour répondre aux besoins d'un employeur. C'est de créer des situations gagnantes entre l'employeur et la communauté.

La présidente : C'est qui, la communauté?

M. Brennan : La communauté de Saint-Paul, dans le nord-est de l'Alberta. C'est le maire, le directeur d'école, les gens qui travaillent à l'ACFA, qui s'assoient et qui disent : « Dans notre communauté, il y a tel employeur qui embauche tous les ans dix nouveaux employés. Nous, on va travailler avec cet employeur pour que parmi les dix qu'il embauche, on ait trois familles francophones qui se joignent à nous. On est capable de soutenir l'argument auprès de l'employeur en disant que trois familles de plus, cela fait douze enfants à l'école. Douze enfants à l'école, c'est un pouvoir d'achat qui vaut tant. »

On a fait l'analyse à Toronto. Un étudiant francophone dans le système scolaire de Toronto vaut environ 22 000 dollars par année. C'est 22 000 dollars d'activités économiques liées à un enfant dans le système scolaire de Toronto. Quand on présente l'argument de nature économique aux employeurs sur les effets multiplicateurs, l'impact de l'immigration en général, et de l'immigration francophone en particulier, on est capable de développer des arguments qui rejoignent les employeurs, parce que cette famille de trois ou quatre personnes qui arrive dans la communauté génère une activité économique. Elle achète une maison, les enfants vont à l'école, elle consomme des services publics et privés et génère une activité économique plus large. C'est ce qui s'est passé à Steinbach, au Manitoba. On a commencé le cercle vertueux de l'immigration. La spirale fait qu'à un moment donné, quand un certain nombre de familles veulent acheter d'autres produits qui ne sont pas nécessairement disponibles dans la communauté, un nouveau commerce se développe, de nouveaux restaurants apparaissent et tout à coup, la communauté locale apprend à connaître des mets qu'elle ne connaissait pas avant, et c'est une activité économique qui commence à grandir.

La présidente : N'est-ce pas un changement de rôle fondamental pour, par exemple, l'Association canadienne- française de l'Alberta ou un centre d'accueil de commencer à jouer le rôle de courtier pour aller chercher des employés pour la région? Normalement, les associations et les groupes communautaires se préoccupent de l'avancement des droits en éducation, du respect linguistique dans la province, de politiques plus générales que d'aller chercher des employés.

M. Brennan : Je dirais que cela dépend de l'objectif de la communauté. Est-ce le rôle de l'ACFA de le faire? Probablement pas, mais est-ce que c'est le rôle d'un acteur communautaire local de le faire? Si on veut que cela se passe localement, cela prendra un acteur qui est de la région ou qui a une sensibilité à la réalité locale. On ne pourra pas demander au gouvernement fédéral, et c'est un peu la difficulté qu'il y a eu avec le système de CIC et même avec tous les services d'établissement qui ont été mis en place.

Sénateur Wallace, vous demandiez tantôt s'il y avait eu des études. Une des très bonnes études commandées par CIC dans les dernières années, faite par Statistique Canada, c'est L'Enquête, longitudinale sur l'immigration au Canada qui fait un suivi exceptionnel des difficultés et de ce qui a facilité l'intégration économique. Cette enquête indique que deux tiers des immigrants qui arrivent au Canada ne font jamais appel à un service d'établissement. Jamais. Dans notre réseau d'établissement, mis en place dans nos communautés, si les immigrants francophones se comportent comme les immigrants en général, il y en a deux tiers qui ne feront jamais appel à nos services d'accueil.

À moins qu'on ait d'autres façons de les accrocher au passage, parce qu'ils appartiennent à une paroisse ou parce que leurs enfants sont dans une garderie francophone ou parce qu'ils jouent au hockey ou au soccer, la communauté n'aura pas de façon de savoir que ces immigrants sont là.

Le sénateur Robichaud : Lorsqu'il s'agit de travailleurs temporaires, les gens des communautés croient qu'ils sont de passage seulement, qu'ils ne viennent que pour la saison. Alors ils ne voient peut-être pas le besoin d'essayer de les intégrer, parce que leurs familles ne sont pas là, qu'il n'y a pas d'enfants. Puis après la saison de la pêche, si c'est le cas de l'industrie de la pêche, ils vont s'en aller. C'est là qu'il y a des lacunes. Est-ce qu'on demande aux travailleurs temporaires s'ils ont l'intention de rester lorsqu'on fait le recrutement?

M. Belkhodja : Le contexte de travailleur saisonnier, c'est le travail qui m'intéresse beaucoup. C'est de comprendre ce qui se passe sur le terrain dans des communautés. C'est vraiment de faire une analyse sociologique des relations. C'est le village de Cap-Pelé qui souligne le besoin d'être à l'écoute de ce qui se passe dans les rues, parce que beaucoup de travailleurs vont au Tim Hortons. Il y a l'église, les relations hommes-femmes dans le village, il se passe des choses.

Les travailleurs sociaux voient des choses apparaître. C'est comme cela que de petites localités peuvent exprimer des besoins dont elles n'auraient jamais parlé il y a cinq ans, essayer un peu de comprendre comment on peut coexister ou vivre ensemble, parce que la temporalité dans de petites localités est presque permanente en ce qui concerne l'emploi.

Le sénateur Robichaud : Au niveau de l'emploi.

M. Belkhodja : Au niveau de l'emploi, mais il y aura toujours des immigrants temporaires. J'habite dans cette région, je voyais bien que certains membres de la population marchaient ou utilisaient un vélo pour se déplacer. Un jour quelqu'un m'a dit qu'il n'y a personne à Cap-Pelé qui se promène en vélo, qu'il s'agissait de travailleurs temporaires. Les gens de la place ont des gros camions, ils ne se promènent pas en vélo. Tu veux savoir où ils habitent, ils sont dans cette maison-là. C'est une réalité. Comme chercheur, je trouvais cela intéressant.

Je crois que ce n'est pas la même chose pour des travailleurs temporaires plus qualifiés qu'on invite, pour qui on déroule le tapis rouge, pour qui la résidence permanente est une option.

Le sénateur Robichaud : C'est le point que j'essayais d'amener, en fait.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Ma question s'adresse à M. Brennan. Dans votre présentation, vous avez été extrêmement positif concernant la réforme de l'immigration. Pour le futur, cela devient très intéressant. Dans votre étude des impacts de la réforme du système d'immigration au Canada, vous avez souligné des points très intéressants, mais j'aimerais que vous nous parliez un peu de l'augmentation des points pour les connaissances linguistiques.

Je vous pose maintenant ma question : En accordant davantage de points aux candidats ayant une connaissance des langues officielles canadiennes, croyez-vous que cela réduira la nécessité et les coûts de formation linguistique des nouveaux arrivants?

M. Brennan : Absolument, et cela a même été dit en toutes lettres par le sous-ministre adjoint à la conférence ministérielle. Il ne s'agit pas seulement d'une question de points, c'est une question de résultat satisfaisant ou non satisfaisant. Si tu n'obtiens pas les niveaux exigés pour ta catégorie de profession prioritaire ou de métier spécialisé, ton dossier d'immigration n'est pas créé. Il y a deux conditions de résultat satisfaisant ou non satisfaisant dans le système maintenant : la compétence linguistique et l'équivalence canadienne des diplômes d'étude. On va tester les compétences linguistiques en français ou en anglais des immigrants. Ils devront, pour les métiers spécialisés, avoir un niveau de 4 ou 5 sur l'échelle des niveaux de compétence canadiens, ou 7 ou 8 si on est dans une profession prioritaire. Ces tests sont administrés par des agences autorisées par CIC, qui utilisent des tests déterminés par CIC. Auparavant, les candidats étaient rarement rencontrés en personne, on déterminait leur niveau de compétence lors d'une conversation téléphonique. Dans le nouveau système, si tu ne passes pas le test, ta candidature n'est pas considérée. Ta candidature ne se retrouve même pas dans le système de déclaration d'intérêts.

Le sous-ministre adjoint a admis carrément que dans les analyses de CIC, on s'attendait à ce que ça représente une économie d'environ 200 millions par année au gouvernement fédéral. Dans le moment, on fait beaucoup de formation linguistique pour les nouveaux arrivants au Canada.

À la dernière rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables de l'immigration, il y a deux ou trois semaines, dans le communiqué des ministres, ils ont annoncé que les programmes de formation linguistique seraient dirigés de plus en plus vers le regroupement familial et les personnes à charge du demandeur principal. On est en train de positionner les programmes de formation linguistique différemment.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Voici ma dernière question : avec l'actuelle réforme de l'immigration, y a-t-il certains éléments qui peuvent, selon vous, nuire à l'attraction de nouveaux arrivants au sein des communautés de langue officielle en situation minoritaire?

M. Brennan : L'importance donnée à un rôle éventuel d'employeur reste un problème. Ce sera toujours un problème, parce qu'on n'a pas une économie francophone; on vit dans une économie, un point c'est tout. Tant et aussi longtemps que les employeurs qui ont tendance à évaluer en fonction du succès économique commercial, tant que ce sera le point de repère des employeurs, c'est difficile de développer l'argument qui va faire d'eux des joueurs actifs. Ça va prendre, dans la communauté, des intervenants qui ont l'intérêt de la communauté à cœur et qui sont capables de parler le langage des employeurs. Il n'y en a pas beaucoup. Le nerf de la guerre est là.

Ce que je dis aux groupes de travail francophones dans le domaine de l'immigration, c'est que la clé magique du nouveau système d'immigration, c'est l'offre d'emploi réservé. Si on est capable de fournir une offre d'emploi réservé à un immigrant, on établit le contact avec lui dès le point de départ jusqu'à son arrivée. On est capable de faire le travail de préparation qui précède le départ, on est capable de fournir l'information sur le système scolaire de la communauté minoritaire, tout cela à l'avance. L'employeur doit être prêt à sélectionner dans le bassin de francophones bilingues plutôt que dans le bassin d'unilingues anglophones. Ça, ce n'est pas fait.

La présidente : Je tiens à remercier nos trois présentateurs, Mme Michèle Vatz-Laaroussi, M. Chedly Belkhodja et M. Matthieu Brennan. Merci d'être venus partager votre expertise et votre expérience avec nous afin de nous aider à mieux comprendre les changements récents au système d'immigration et les effets que cela peut avoir sur nos communautés de langue officielle en situation minoritaire, ainsi que les défis qui se posent.

(La séance est levée.)