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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 2 - Témoignages du 3 février 2014


OTTAWA, le lundi 3 février 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour étudier, en vue d'en faire rapport, les politiques, les pratiques, la situation et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense (sujets : examen des services canadiens liés aux renseignements de sécurité; et suivi du rapport du comité au sujet de la souveraineté et de la sécurité dans l'Arctique); et pour l'étude de l'ébauche d'un budget.

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : J'aimerais souhaiter à tous la bienvenue à la séance de ce soir. Je voudrais accueillir chaleureusement notre premier témoin, M. Stephen Rigby, conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, ainsi que M. David Vigneault, qui l'accompagne.

Je voudrais commencer par dire aux députés que nous avons un ordre du jour chargé. De 16 heures à 17 heures, nous allons écouter le témoignage de M. Rigby, et ensuite, pour les gens qui regardent la séance, nous allons entendre le témoignage de représentants des deux organismes nationaux de renseignement. Nous allons faire une courte pause à 19 heures, et nous allons ensuite écouter l'exposé du ministère de la Défense nationale sur la souveraineté et la sécurité dans l'Arctique. Comme je vous le disais, l'ordre du jour est chargé.

Je voudrais aussi informer les journalistes ici présents et le public du fait que nous allons commencer la semaine prochaine une étude sur deux secteurs de responsabilité en même temps. Nous avons décidé de faire rapport à ce chapitre à la fin du mois de juin prochain, c'est-à-dire grosso modo dans quatre mois. Notre première étude portera sur la défense antimissiles balistiques. L'autre portera sur l'Agence des services frontaliers du Canada, et plus précisément sur l'interdiction de territoire d'immigrants qui arrivent au pays et la responsabilité qui incombe à l'Agence, et nous examinerons aussi les dispositions législatives en vigueur et la possibilité que nous proposions des modifications dans notre rapport. Nous allons être occupés ce printemps.

J'aimerais commencer par dire à M. Rigby que je suis heureux qu'il soit ici. Je vais commencer par me présenter. Je suis le sénateur Dan Lang, du Yukon. Je demanderais au vice-président, le sénateur Dallaire, de se présenter, et ensuite les autres sénateurs vont se présenter eux aussi.

Le sénateur Dallaire : Je m'appelle Roméo Dallaire, et je représente le Golfe.

Le sénateur Mitchell : Je m'appelle Grant Mitchell, et je représente l'Alberta.

Le sénateur Day : Je m'appelle Joseph Day, je suis libéral, et je représente le Nouveau-Brunswick.

[Français]

Le sénateur Nolin : Pierre Claude Nolin, de la province de Québec, plus spécifiquement la circonscription sénatoriale de De Salaberry, qui comprend la région de Valleyfield.

[Traduction]

Le sénateur Segal : Hugh Segal, de Kingston—Frontenac— Leeds, en Ontario.

Le sénateur White : Vern White, de l'Ontario.

Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec, circonscription de l'Île-des-Sœurs et Verdun.

[Traduction]

Le président : J'aimerais également vous présenter notre greffière, Josée Thérien, et, à ma droite, les analystes de la Bibliothèque du Parlement, Holly Porteous et Wolfgang Koerner.

Je vais m'arrêter là-dessus et demander à M. Rigby de nous présenter sa déclaration préliminaire.

Stephen Rigby, conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, Bureau du Conseil privé : Monsieur le président, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre invitation. Je suis heureux de pouvoir me présenter devant le comité pour la première fois cet après-midi en tant que conseiller à la sécurité nationale.

[Français]

Je suis ici aujourd'hui pour discuter de la surveillance des services canadiens de sécurité et du renseignement dans le contexte des politiques, des pratiques et de la situation et des capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense.

Je suis accompagné aujourd'hui par M. David Vigneault, secrétaire adjoint du cabinet. Mes collègues, Michel Coulombe, du SCRS, et John Forster, du CSTC, vous parleront plus tard du rôle de leur organisation. Je suis ravi de me retrouver à leurs côtés aujourd'hui.

[Traduction]

Permettez-moi d'abord d'établir le contexte. Je vais vous donner un aperçu du contexte de la sécurité nationale au Canada et à l'étranger, de mon rôle en tant que conseiller à la sécurité nationale et de la coordination de la gouvernance de la communauté canadienne de la sécurité et du renseignement.

[Français]

Après mes observations préliminaires, je serai heureux de répondre à vos questions, dans toute la mesure du possible.

[Traduction]

Permettez-moi d'insister d'abord sur le fait que la « sécurité nationale » ne peut plus être prise dans le sens étroit du terme, en association avec des menaces particulières au sein du Canada ou même à ses frontières. Pour parler de la « sécurité nationale » aujourd'hui, il faut traiter d'une multitude de questions complexes, interreliées et en évolution constante. Les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale se manifestent de plus en plus par l'intermédiaire d'un éventail d'impératifs liés à la politique étrangère et à la défense.

La sécurité intérieure dépend nécessairement de celle dans le reste du monde, pas seulement sur le plan des positions et des mesures que le Canada adopte à l'extérieur de ses frontières, mais aussi sur le plan de celles que prennent d'autres États à l'égard du Canada, de leurs relations bilatérales avec nous et des investissements effectués dans l'économie canadienne. L'approche adoptée par le Canada à l'égard de la sécurité s'articule donc autour de ce concept général de la « sécurité nationale ». La plupart de nos alliés font de même.

Mes collègues du SCRS et du CSTC vous feront part de leur avis sur l'état actuel du contexte de menace, mais permettez-moi de prendre un instant pour vous faire connaître mon point de vue.

La menace terroriste a beaucoup changé au cours des dernières années. Un plus grand nombre de Canadiens se rendent à l'étranger pour se livrer à des activités terroristes; on parle de la montée du prétendu phénomène du « combattant étranger ». De la même façon, de véritables menaces planent sur nous au Canada. Elles sont posées par des combattants étrangers qui reviennent au pays pour tenter de radicaliser d'autres personnes susceptibles d'adopter leurs points de vue ou par des personnes qui cherchent à faire du mal en sol canadien. Pour certains, Al-Qaïda, même affaibli, demeure une source d'inspiration.

[Français]

Les changements survenant sur le plan géopolitique ont des répercussions sur le contexte de la menace à laquelle le Canada est confronté. Nos intérêts en matière de sécurité varient d'une région à l'autre et comportent souvent de multiples facettes. Le nombre et la complexité des crises se produisant dans le monde entier posent de multiples problèmes pour le Canada et ses alliés.

[Traduction]

Dans la région de l'Asie-Pacifique, les intérêts en matière d'économie et de sécurité sont de plus en plus interreliés pour tous les acteurs. L'instabilité régionale en Asie du Sud crée de grands risques; la Corée du Nord est notamment une source de tension régionale en raison de son imprévisibilité et des armes de destruction massive qu'elle possède.

Du côté du Moyen-Orient, l'instabilité régionale menace nos amis et nous-mêmes. Nous assistons actuellement à une crise humanitaire sans précédent en Syrie, crise qui ne fait que s'aggraver. Des terroristes venus d'ailleurs s'y rendent pour faire du pays leur terrain d'entraînement, tandis que les réfugiés envahissent les pays avoisinants qui s'efforcent de les accueillir. La menace posée par l'instabilité régionale s'accentue.

Plus près de chez nous, la mauvaise gouvernance et la criminalité menacent les intérêts du Canada dans l'hémisphère. L'histoire nous enseigne qu'en cas de crise humanitaire, de catastrophes naturelles ou d'incident de sécurité graves, on est susceptible de demander de l'aide au Canada, notamment à ses forces militaires, à ses policiers, à ses services correctionnels et à son système d'asile, compte tenu des liens entre les populations, du partage mondial des responsabilités et des solides engagements qu'il a pris.

La participation du Canada à ces efforts contribue à la stabilité et à la sécurité; afin de prendre part à ces efforts internationaux, nous devons aussi assurer la sécurité des Canadiens qui nous représentent dans le cadre de diverses fonctions à l'étranger.

[Français]

Ce qui m'amène à mon rôle de conseiller à la sécurité nationale. À titre de principal conseiller du premier ministre sur les questions relatives à la sécurité, aux affaires étrangères et à la défense, mon travail consiste à l'informer de la situation et à le conseiller sur une vaste gamme de questions.

Je joue également un rôle de coordonnateur auprès de mes collègues sous-ministres de plusieurs ministères, notamment la Défense, les Affaires étrangères, le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC, le Centre de la sécurité des télécommunications et plusieurs autres.

[Traduction]

Ces questions de sécurité nationale sont à la fois stratégiques et tactiques de nature. Sur le plan stratégique, mes conseils vont de l'élaboration de modifications législatives à soumettre à l'examen du premier ministre à l'évolution de la situation au Moyen-Orient. Sur le plan tactique, je fournis des conseils sur des questions comme la participation de Canadiens à des conflits étrangers et la situation actuelle en Ukraine.

À titre de coordonnateur, ma tâche consiste à gérer la réaction de la communauté à l'orientation donnée par le gouvernement. Il s'agit notamment de m'assurer que les activités des organismes individuels ainsi que celles entre les organismes suivent l'orientation donnée.

Les préparatifs actuels en vue des Jeux olympiques de Sotchi sont un exemple concret des responsabilités que j'assume en matière de coordination pour la communauté de la sécurité et du renseignement. Bien entendu, la sécurité des Jeux relève d'abord et avant tout du gouvernement russe. Tout de même, du point de vue du Canada, je m'assure que tous les ministères et organismes fédéraux élaborent des plans d'urgence cohérents et que la communauté est en mesure de soutenir au mieux les autorités russes, s'il y a lieu. Ces activités s'ajoutent aux préparatifs généraux des Russes en matière de sécurité.

J'attire votre attention sur le fait que, au sein du gouvernement, aucune autorité exécutive relevant du premier ministre ne gère les questions de sécurité nationale et que chaque ministre est responsable des résultats obtenus par son ministère ou organisme. Il est donc important que quelqu'un remplisse ce rôle de coordination pour voir à ce que le système fonctionne bien.

En outre, mon rôle déborde les frontières, car je collabore étroitement avec mes homologues des autres gouvernements. Comme je l'ai mentionné, la sécurité du Canada est inextricablement liée à la sécurité mondiale. Il est donc essentiel de maintenir des relations et de bonnes communications avec nos homologues internationaux.

Pour que l'on puisse obtenir de bons résultats grâce à la coordination d'une aussi grande communauté, la collaboration et la confiance doivent être au rendez-vous. Selon moi, les Canadiens et leur gouvernement sont bien servis par le travail de la communauté chargée des questions relatives à la sécurité, à la défense et aux politiques étrangères.

[Français]

Les divulgations non autorisées d'Edward Snowden sont, sans conteste, l'un des plus importants événements survenus au cours des derniers mois. Elles ont attiré l'attention sur le fonctionnement des organismes de renseignement et leurs partenaires. Par définition, les activités de ces organismes se déroulent en secret; voilà ce qu'on remet désormais en question.

[Traduction]

Les divulgations soulèvent un certain nombre de problèmes pour les gouvernements, qui se demandent comment réagir. Nous ne sommes pas seuls, puisque la plupart des États disposent d'un appareil de sécurité et de capacités en matière de collecte de renseignements.

Comme les autres, nous devons prendre le temps nécessaire pour trouver une solution appropriée qui convienne à la situation particulière du Canada.

Les divulgations posent aussi problème pour les organismes chargés de la sécurité et du renseignement. Ces derniers effectuent un travail qui, de par sa nature même, doit demeurer secret pour être efficace. Un certain degré de confidentialité est nécessaire pour protéger leurs activités, leurs méthodes, leurs domaines d'intérêt et leurs capacités, afin de leur permettre d'obtenir les résultats demandés par le gouvernement et par les Canadiens. Ils n'ont pas l'habitude de faire connaître au public leurs activités et sont, dans certains cas, assujettis à la Loi sur la protection de l'information.

Parallèlement, le gouvernement doit protéger l'information et les biens qu'il détient et utilise au nom des Canadiens en vue de maximiser leur sécurité et d'agir dans l'intérêt national du Canada. Comme nous avons pu le constater récemment dans le cas de Jeffrey Delisle, certaines personnes représentent une « menace interne » pour le Canada. Il est donc nécessaire de prendre des mesures pour protéger l'information du gouvernement et de veiller à cerner les menaces de cette nature le plus rapidement possible afin qu'on puisse les endiguer.

[Français]

Les divulgations de M. Snowden mènent naturellement à la question de la surveillance des activités de renseignement. Votre comité s'est penché sur des approches à adopter à l'égard de la question de la surveillance parlementaire des activités de la sécurité nationale. Si l'on compare les modèles de surveillance de nos principaux alliés, on remarque que chacun d'entre eux a adopté un modèle différent. Il peut être utile de comparer les approches adoptées et d'apprendre des autres, tout en reconnaissant les différences dans notre histoire et notre expérience.

[Traduction]

En décembre, le comité a aussi discuté du fait que le mandat du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité se limitait aux activités du SCRS. Il a été mentionné que, dans un contexte d'échanges de renseignements plus fréquents, il faudrait peut-être envisager d'élargir les fonctions de surveillance.

Le CSARS et le BCCSR sont au cœur de ce modèle de surveillance. Les activités du SCRS et du CSTC, à titre de principaux organismes chargés de recueillir des renseignements, sont les plus étroitement surveillées par des organismes indépendants. Les organismes de surveillance, connus pour leur professionnalisme et leur expertise, connaissent bien les activités et les mandats des organismes qu'ils surveillent. Ils exercent une surveillance et formulent des recommandations. Ils utilisent des mécanismes établis pour suivre les engagements pris par les ministres à donner suite à ces recommandations. Les employés chargés de la surveillance possèdent des habilitations de sécurité qui leur donnent un plein accès aux documents classifiés, aux installations et aux données sur le personnel. Je suis convaincu que ces organismes de surveillance disposent des ressources nécessaires pour remplir leur mandat actuel.

La surveillance nous permet de nous assurer que des efforts sont déployés en tout temps pour améliorer les pratiques opérationnelles, mettre à jour les politiques et réagir aux préoccupations. Je peux vous assurer que ce processus d'amélioration continu fonctionne très bien.

[Français]

Les Canadiens sont bien servis par leurs organismes de sécurité et de renseignement ainsi que par les organismes chargés de les surveiller. J'en suis convaincu. Nous avons affecté des ressources pour fournir des services de renseignement à notre gouvernement et nos investissements sont rentables.

[Traduction]

Bien entendu, il y a toujours place à l'amélioration, et nous continuerons d'évoluer.

Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement assure leur sécurité et protège leurs droits et libertés. Il n'existe aucun conflit entre ces engagements : les deux visent à renforcer le Canada.

Chers sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci d'avoir fait pour nous un survol rapide de vos responsabilités, et aussi de la situation du Canada. On ne saurait trop insister sur l'importance de ce que vous faites pour la sécurité des Canadiens. Nous vous en sommes reconnaissants.

Dans votre conclusion, vous avez dit que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement assure leur sécurité et protège leurs droits et libertés. J'aimerais fonder l'une des questions que j'ai à vous poser sur cette déclaration.

Dans le contexte de ce qu'on entend dire dans l'actualité — je suis sûr que vous l'avez entendu dire — et des déclarations antérieures du juge Mosley, la plupart des Canadiens se posent actuellement la même question : qui autoriserait le SCRS à accéder aux données transmises par Wi-Fi dans les aéroports, si cela était autorisé? Ensuite, lorsque vous recevez de l'information et des données dans le cadre de vos fonctions de conseiller à la sécurité nationale, vous interrogez-vous au sujet de la source et de sa légitimité?

M. Rigby : Pour répondre à votre première question, les autorisations législatives du SCRS lui viennent du Parlement du Canada. De temps à autre, elles sont complétées par des autorisations ministérielles, qui lui sont fournies par le ministre de la Défense nationale.

En réaction à certains reportages dans les médias, je dirais que je ne suis pas tout à fait convaincu que le CSTC a accédé aux données transmises par Wi-Fi dans les aéroports. Je pense que le document qui a été diffusé indique clairement qu'il y a eu collecte de métadonnées. C'est un fait bien établi. La collecte de métadonnées par le CSTC a fait l'objet d'examens constants menés au fil des ans par le commissaire du CSTC, et elle est réputée être légitime et appropriée. Elle ne compromet pas la confidentialité des communications privées des Canadiens. Il s'agit de données sur les données, et leur collecte est donc tout à fait conforme aux paramètres juridiques des activités du CSTC.

La réponse courte à votre question, c'est que le type d'activité que le CSTC mène est autorisé par la loi qui régit son fonctionnement et par les autorisations qui lui sont données par le ministre responsable.

Quant à la mesure dans laquelle je m'interrogerais sur les renseignements que je reçois, d'abord et avant tout, dans mon rôle de coordonnateur de la communauté de la sécurité et du renseignement, je ne participe à aucun mécanisme de surveillance ou d'examen, mais, oui, lorsque je coordonne cette communauté et que je collabore avec mes collègues, j'ai l'obligation de m'assurer que leurs activités sont appropriées, de façon générale. Pour ce faire, je collabore avec les sous-ministres qui sont mes collègues, et évidemment, je prête une grande attention aux rapports du commissaire du CSTC. Nous nous rencontrons assez régulièrement pour discuter de son travail — et c'est le cas depuis que j'occupe mon poste —, afin que je puisse prendre note des préoccupations importantes qu'il relève, et, le cas échéant, que ces préoccupations soient soulevées et décrites dans son rapport.

Le CSTC met invariablement en place des plans d'action visant à régler les problèmes soulevés par le commissaire et pour permettre au ministre de remplir son obligation de prendre note de ses problèmes et d'en rendre compte au Parlement.

Le président : Je voudrais poser une question complémentaire concernant un autre sujet, soit le terrorisme. Je me permets de vous la poser à titre de président du comité.

J'aimerais aborder la question du financement du terrorisme. Je vous renvoie au rapport annuel du SCRS, selon lequel aucun pays ne peut devenir à son insu un berceau du terrorisme sans que son image et que ses relations internationales en souffrent et que le Canada doit s'acquitter de l'obligation que lui impose la loi de promouvoir la sécurité à l'échelle mondiale, ce qui suppose qu'il assume la responsabilité des actes posés par ses citoyens. Comme vous le savez, les États-Unis ont cerné un certain nombre de groupes — certains entretiennent des liens avec des groupes au Canada — qu'ils considèrent comme étant des complices non inculpés dans le financement du terrorisme. Cela doit faire partie de vos préoccupations.

Pour rafraîchir la mémoire des membres du comité au sujet des faits, récemment, deux Canadiens ont été déclarés coupables de soutien au terrorisme aux États-Unis. Le premier est M. Tahawwur Rana, né à Ottawa, et il s'est vu imposer une peine de 14 ans d'emprisonnement en juin dernier pour le rôle qu'il a joué dans un complot d'attaque contre un journal danois ainsi que pour avoir fourni un appui important à un groupe terroriste pakistanais. Le deuxième est Suresh Sriskandarajah, qui est un étudiant de Waterloo, et il a été condamné à deux années d'emprisonnement pour avoir soutenu les Tigres tamouls.

Je sais que c'est une question que tous les services de renseignement prennent au sérieux. Pourquoi des Canadiens se font-ils arrêter dans d'autres pays pour avoir soutenu et financé des terroristes et des groupes de terroristes, au lieu qu'il y ait davantage d'arrestations, d'accusations et de déclarations de culpabilité au Canada?

M. Rigby : À mon point de vue, le financement du terrorisme et les conséquences et les problèmes découlant des activités terroristes à l'étranger qui prennent racine au Canada sont un enjeu important.

Je ne suis pas en mesure de vous expliquer précisément pourquoi il n'y a pas plus d'arrestations ici, mais je peux vous dire que la question de la méthode de suivi du financement, de la façon dont le SCRS, la GRC et le CANAFE, au ministère des Finances, examinent ces choses, nous préoccupe beaucoup.

Évidemment, l'obtention d'éléments de preuve, le fardeau de la preuve et notre capacité de préparer des causes pouvant être soumises au Service des poursuites pénales sont un défi constant pour nous. Je pense que le fait qu'il n'y ait pas eu récemment de cas comme ceux que vous avez mentionnés ne signifie pas que ce n'est pas un enjeu ou une priorité pour nous. C'en est un. Je pense qu'il s'agit simplement de continuer de collaborer avec nos alliés, de recueillir des renseignements que nous pouvons obtenir par-delà les frontières et de veiller à colliger l'information qui nous permettra de porter des accusations.

Le sénateur Dallaire : Monsieur Rigby, vous êtes pleinement conscient du fait que le comité ne peut tenir ses délibérations en secret, ce qui fait que nous devons parler davantage des processus que du contenu en tant que tel. Ainsi, il n'y a pas de surveillance parlementaire, pas au Sénat, en tout cas, et je ne vois rien qui indique qu'il y en ait une à la Chambre des communes.

Pour ce qui est du processus, nous devons composer avec la réalité de la cyberguerre — c'est assurément ainsi que nos alliés l'envisagent : une cyberguerre qui ne connaît pas de frontières — et avec les aspects du continuum et de la sécurité touchant tous nos ministères et toutes nos structures. Dans le cadre de vos fonctions de conseiller auprès du sous-ministre sans pouvoir conféré par la loi, mais chargé de travailler en coopération, en coordination et peut-être même en collaboration avec les différents intervenants, et en particulier avec les gens du ministre de la Sécurité publique et aussi avec le ministre de la Défense nationale, d'où tirez-vous l'autorité dont vous avez besoin pour vous acquitter de vos tâches?

Je sais qu'il y a une certaine collégialité, et je sais que les gens peuvent être assez durs les uns avec les autres dans la fonction publique lorsqu'ils s'acquittent de leur tâche, mais il y a une autre étape qui, je crois, exige que vous disposiez de pouvoirs beaucoup plus grands dans cette sphère pour pouvoir faire ce que vous avez à faire. Ne pensez-vous pas que cela serait nécessaire à l'époque où nous vivons?

M. Rigby : C'est un débat qui dure depuis plusieurs années, comme vous le savez, et les conclusions de certaines commissions d'enquête ont porté là-dessus entre autres, celles de l'enquête menée par l'honorable juge Major en particulier.

Si vous jetez un coup d'œil sur les postes de conseiller à la sécurité nationale un peu partout dans le monde, non seulement au sein du Groupe des cinq, mais aussi ceux d'autres alliés et amis avec qui nous travaillons, vous ne trouverez aucun ensemble de pouvoirs directs accordés aux titulaires d'un poste de ce genre. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent habituellement, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de débat.

Ce que je peux affirmer sans réserve, c'est que dans l'évolution de mon rôle — et il a évolué au cours des trois années et demie qui se sont écoulées depuis que je l'assume, d'un rôle purement axé sur la sécurité et le renseignement à des fonctions élargies touchant la défense et les affaires étrangères —, je n'ai jamais eu de difficulté à travailler avec mes collègues. Vous avez tout à fait raison. C'est une ambiance extrêmement collégiale et de travail d'équipe que les gens cherchent à créer. Je travaille aussi Bureau du conseil privé. J'y joue le rôle de sous-ministre principal, et je suis le conseiller du premier ministre. Ces postes confèrent à leur titulaire une certaine force de persuasion qui, à mon humble avis, me permet amplement de convaincre les autres sous-ministres de collaborer avec moi.

Le sénateur Dallaire : Je soupçonne que cela fonctionne bien en temps de paix. La question qui se pose est la suivante : Sommes-nous en temps de paix? Dans les conditions que créent des menaces qui changent constamment — vous en avez énuméré un certain nombre, et ce sont les choses qui ne sont pas secrètes —, il me semble que nous procédons à un exercice différent en ce qui concerne la façon dont nous allons traiter ces capacités, ici comme à l'étranger, pour garantir que non seulement le premier ministre, mais également le Cabinet, reçoivent cette information qui n'est pas susceptible d'être biaisée par l'un des ministres ou par certains des avis qui sont donnés là. Quelle est votre position sur le fait de satisfaire aux exigences du premier ministre en matière de sécurité nationale en temps de guerre?

M. Rigby : Je pense qu'on pourrait dire que nous sommes en temps de guerre, que ce soit en raison de la lutte contre le terrorisme ou des cyberguerres que nous menons. J'occupais mon poste actuel lorsque le Canada a pris part au conflit en Libye, par exemple, et je pense que nous avons réagi comme nous le ferions en temps de guerre. Je n'ai jamais trouvé que le pouvoir de convocation dont je dispose était limité, que ma capacité de transmettre les directives du premier ministre et de m'assurer que les gens exercent leurs fonctions conformément aux directives du Cabinet était limitée.

Je suis en mesure de convoquer les sous-ministres. Je peux m'assurer que les directives sont respectées à la lettre. Cela relève parfois de la tactique, et parfois de la stratégie. Cependant, je n'ai jamais vu ma capacité de convoquer, de regrouper, de discuter et, dans une certaine mesure de donner des ordres, être entravée ni en temps de guerre ni dans le contexte des crises extrêmement importantes que créent l'ensemble des menaces auxquelles le Canada fait face actuellement.

Le sénateur Segal : Merci, monsieur Rigby, de votre exposé et de votre clarté.

Les allocutions que je vous ai entendu prononcer ailleurs me rassurent, puisque vous semblez croire que, au Canada, assurer la sécurité nationale signifie protéger la démocratie contre les menaces internes et externes, contre la subversion et contre les personnes susceptibles de commettre des actes de violence à l'endroit de notre pays démocratique et de ses citoyens.

Dans une démocratie, je dirais qu'il devrait y avoir une relation — que vous avez mise en lumière à certains égards — entre les efforts déployés par nos services de sécurité nationale dans le but d'assurer la sécurité du pays et les principes démocratiques qui gouvernent la façon dont nous disposons de nous-mêmes.

Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que vous communiquez avec vos collègues d'autres pays et que nous essayons d'échanger des renseignements de façon constructive et en collaboration. La plupart de nos alliés de l'OTAN — les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, l'Australie et les Pays-Bas — ont adopté par voie législative un mécanisme de surveillance qui fait en sorte que les titulaires de poste du même genre que le vôtre ne sont pas empêchés par une loi comme la Loi sur la protection de l'information de révéler toute la vérité et tous les détails aux législateurs possédant le statut exigé par la loi pour accéder à cette information.

Est-ce que l'un ou l'autre de vos collègues de ces pays où une surveillance de la sorte est prévue par la loi vous a dit que cela pose problème, que cela lui rend la tâche plus difficile? Pensez-vous que, s'il y avait ici le même genre de surveillance qu'au Royaume-Uni, aux États-Unis et ailleurs, votre tâche consistant à conseiller le gouvernement et le premier ministre serait plus difficile?

M. Rigby : J'ai le privilège d'occuper mon poste depuis trois ans et demi environ. Dans certains pays, deux ou trois personnes ont occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale depuis que je joue ce rôle; je ne sais pas ce que nous devons en conclure au sujet de la sécurité d'emploi dans ce domaine. J'ai eu l'occasion de rencontrer mes collègues pour discuter de cela, et j'ai pu aussi rencontrer les présidents de comités chargés de la surveillance prévus par la loi de temps à autre.

La réponse directe à votre question, sénateur Segal, c'est non. Je pense qu'aucun de mes collègues n'a jamais affirmé que les fonctions que vous évoquez aient nui à leur travail de quelque manière.

Si vous jetez un coup d'œil du côté des États-Unis, et, dans une moindre mesure, du côté du Royaume-Uni, vous allez constater qu'il y a dans ces pays des structures bien développées. Elles sont achevées, et elles fonctionnent très bien dans ces pays.

Est-ce que je pense qu'un processus de ce genre me nuirait dans mon travail? C'est une question de nature théorique. Je ne crois pas.

Je pense que les mécanismes d'examen en place au Canada sont très efficaces. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits. Tout ce que j'ajouterais, c'est que, si le Parlement devait envisager d'apporter des modifications à ces mécanismes, de les compléter et peut-être d'ajouter un volet législatif aux capacités d'examen ou de surveillance, il faudrait le faire de façon à éviter de nuire à l'excellent rendement que les Canadiens et le gouvernement obtiennent selon moi du CSARS et du commissaire du CSTC.

Lorsque je collabore avec eux, le travail que nous faisons est toujours très bon. Je pense que ma capacité de recevoir de l'information de leur part, de discuter avec le commissaire et le président du CSARS... C'est un excellent modèle.

Je ne peux pas affirmer devant vous que ce serait un obstacle, mais je dirais que les modifications qui seraient apportées au système en place devraient être examinées avec soin.

Le sénateur Segal : Le CSARS est une organisation composée habituellement d'anciens politiciens, de membres distingués de la collectivité, de membres du conseil privé. Ils siègent à temps partiel.

M. Rigby : Oui.

Le sénateur Segal : Le président siège à temps partiel, les membres du CSARS font de même, et le personnel du comité est excellent, cela ne fait aucun doute, mais il est assez peu nombreux. Le bureau du commissaire du CSTC — le commissaire est un juriste distingué — est également très petit.

L'analyse que vous nous présentez vous-même cet après-midi indique la portée que doivent avoir les activités de sécurité nationale pour que le travail soit fait correctement. Nous avons entendu dire que la notion de métadonnées indique à elle seule qu'une énorme quantité de travail est faite chaque jour à l'égard de centaines de milliers de messages numériques, pour diverses raisons, par exemple pour en déterminer la source, sinon le contenu.

Êtes-vous convaincu que les groupes chargés de la surveillance, qui, sans aucun doute, entretiennent de bonne foi des liens entre eux et travaillent le plus intensément possible pour protéger les droits des Canadiens, ont l'ampleur et la taille nécessaires, vu les modifications qu'ont dû subir nos appareils après le 11 septembre pour des raisons importantes et fondées, pour surveiller adéquatement le travail qui se fait et vous tenir au courant, comme conseiller à la sécurité nationale, des problèmes et des difficultés qui peuvent surgir de façon systématique?

M. Rigby : J'ai discuté avec les commissaires du CSTC et les présidents du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui se sont succédé. Ces organisations sont toutes les deux extrêmement occupées. Les commissaires du CSTC m'ont dit que la taille de l'organisation est adéquate selon eux, et je n'ai aucune raison de ne pas les croire.

Je dirais qu'un défi qui se pose dans le cas du CSARS, c'est de faire en sorte que les membres du comité soient remplacés en temps opportun, de façon à ce que le quorum soit maintenu et à ce que le volume de plaintes traitées et de travail que le comité est en mesure de faire puisse être maintenu également.

Quant à savoir si sa taille est adéquate ou si elle devrait être différente, je dois dire que je commence un peu à m'aventurer sur un sujet qui empiète un peu sur les conseils que je pourrais donner au premier ministre, et vous me pardonnerez donc de m'arrêter ici.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais donner suite, dans une certaine mesure, aux questions du sénateur Segal. Il est clair que ce qu'il aborde, c'est le danger que nous dépassions certaines limites de la vie privée en essayant de nous protéger contre les menaces. Le cas du Wi-Fi dans les aéroports soulève à tout le moins des questions de cet ordre. On pourrait affirmer que, plus le pouvoir est concentré et moins il y a de la surveillance, plus le danger que nous dépassions cette limite est grand.

Avant 2011, le CSTC rendait des comptes au ministre par votre intermédiaire.

M. Rigby : Oui.

Le sénateur Mitchell : Aujourd'hui, il relève directement du ministre, ce qui soulève la question de la concentration du pouvoir et de la diminution de la surveillance.

Pourquoi en est-il ainsi, quelles sont les répercussions, et quel est l'effet de cela sur votre capacité de modifier ou de modérer ce qu'un ministre pourrait décider de faire de son propre chef?

M. Rigby : Le changement s'est produit pendant que j'occupais mon poste, alors je sais très bien ce qui s'est passé.

Comme vous le faites remarquer, il y a trois ans, le CSTC rendait essentiellement des comptes à des sous-ministres : au sous-ministre de la Défense nationale pour ce qui est de l'administration, et au conseiller à la sécurité nationale pour ce qui est des politiques. Ainsi, lorsqu'il souhaitait obtenir des modifications des autorisations ministérielles, des changements touchant ses activités, et ainsi de suite, il s'adressait au conseiller à la sécurité nationale.

Je pense que ce qui posait problème dans ce modèle en général, c'était que le conseiller à la sécurité nationale s'occupait de l'ensemble des activités de sécurité nationale, ce qui est un travail raisonnablement exigeant la plupart du temps. Je ne pensais pas que le titulaire de ce poste pouvait s'acquitter adéquatement des responsabilités de sous- ministre chargé du CSTC, et pourtant, il devait donner son approbation à une étape du processus, non seulement du processus de vérification, mais également du processus d'approbation pour une vaste gamme d'activités très importantes.

Je pense que l'idée était que le CSTC avait besoin de son propre sous-ministre possédant tous les pouvoirs nécessaires pour mettre la chose en place, redevable pour l'essentiel à un ministre comme c'est normalement le cas, et ainsi soumis à l'évaluation d'un ministre, au lieu de ce drôle d'arrangement dans lequel les politiques étaient approuvées par une personne qui n'était autrement pas responsable de l'organisation.

Je crois fermement que le modèle actuel est meilleur que l'ancien. Je crois fermement qu'il est plus efficace pour ce qui est de confier les pouvoirs, qu'il est plus clair, et que, au bout du compte, il permet une meilleure reddition de comptes.

Le sénateur Mitchell : Je respecte assurément votre point de vue là-dessus, mais cette situation soulève à tout le moins logiquement la question de savoir si l'orientation est encore plus concentrée qu'avant et si le regard extérieur ou objectif ou le regard d'une seconde ou d'une tierce partie sur ce qui se fait est moins important qu'avant.

En ce qui concerne plus précisément le pouvoir dont le ministre dispose maintenant, prenons le cas des métadonnées recueillies sur le réseau Wi-Fi des aéroports. Lorsque le CSTC demande l'approbation, est-ce que cela va seulement dans ce sens, c'est-à-dire qu'il s'adresse au ministre pour l'obtenir, ou est-ce que le ministre peut en réalité décider des activités du CSTC — et c'est peut-être un exemple extrême — et lui demander de surveiller le Wi-Fi dans les aéroports et d'envisager des démarches de ce genre?

J'essaie vraiment de comprendre comment le pouvoir s'exerce. Est-ce que le CSTC ne s'adresse au ministre que pour obtenir l'approbation, ou est-ce que le ministre peut plutôt décider qu'il aimerait enquêter sur quelque chose ou qu'une initiative soit prise, ce qui est passablement différent du seul point de vue du pouvoir qu'il a?

M. Rigby : Sénateur, je crois que la situation que vous décrivez est possible théoriquement, mais je ne crois pas qu'elle ne soit jamais produite. Je vais vérifier, et je vous en reparlerai si je me trompe, mais je ne pense pas que quelque chose du genre se soit déjà produit.

L'intervention du ministre est habituellement axée sur les priorités en matière de renseignement établies par le Cabinet. Le Cabinet se réunit et établit les priorités. Celles-ci sont confiées aux divers organismes gouvernementaux chargés de la sécurité. Elles sont transformées en directives ministérielles et donc dissociées des orientations générales, et vous pouvez probablement en deviner une ou deux. À partir de là, ces directives sont ensuite intégrées aux plans de travail des organisations, et c'est là qu'il y a un lien pour ce qui est du fait que le ministre demande au CSTC de se pencher sur quelque chose.

Habituellement, cela se fait une fois par année. Le CSTC peut s'adresser au ministre pour demander des éclaircissements quant à une initiative s'inscrivant dans le cadre de ces priorités. Je ne pense cependant pas que des ministres demandent au CSTC de faire telle chose plutôt que l'autre en dehors du processus d'établissement des priorités.

M. Forster pourra vous répondre de façon plus précise, mais, à ma connaissance, le genre de situation que vous évoquez ne s'est jamais produit.

Le sénateur Wells : Je voudrais revenir sur la structure et sur le processus lié à votre poste et au fait que celui-ci n'a pas de fondement législatif, mais vous semblez... eh bien, vous jouissez de l'autorité que vous confère le fait que vous êtes le conseiller à la sécurité nationale du premier ministre. Vous avez mentionné le fait que vous collaborez avec quatre sous-ministres ou chef d'organisme, et vous reconnaissez aussi, pour l'avoir constaté au fil des ans, que les gouvernements adorent les structures et les chaînes de commandement.

Étant donné que votre poste n'a pas de fondement législatif, perdons-nous votre... et je ne veux pas parler de « succès ». L'efficacité avec laquelle vous assumez vos fonctions tient au fait que vous occupez le poste depuis trois ans et demi et que vous avez noué de bonnes relations avec vos collègues. Perdons-nous quelque chose à cause de l'absence d'un fondement législatif de votre poste?

Vous avez aussi mentionné tout à l'heure que vous profitez d'une certaine force de persuasion, pour ce qui est des opérations, du fait que vous examinez les enjeux en question avec le premier ministre. Est-ce que l'absence de fondement nous fait perdre quelque chose? Si vous n'étiez pas là, est-ce que le fonctionnement serait aussi efficace?

M. Rigby : Comment répondre à cette question? Elle a été posée à de nombreuses reprises, et elle est plus que raisonnable. Est-ce que mon poste devrait être assorti de liens hiérarchiques permettant à son titulaire de donner des ordres aux sous-ministres?

Le problème est le suivant : comme vous le savez, messieurs les sénateurs, ce sont les ministres qui assurent le fonctionnement du gouvernement. Ils reçoivent les directives du Cabinet, et ils les transmettent ensuite à leurs sous- ministres, qui en font une réalité opérationnelle.

Il est difficile d'imaginer comment je pourrais avoir le pouvoir de donner des directives aux sous-ministres, alors qu'ils en reçoivent du gouvernement par l'intermédiaire des ministres desquels ils relèvent. Je pense que cela pourrait créer une certaine confusion.

Est-ce que cette absence d'autorité affaiblit mon poste? Comme je le disais, je ne crois pas. La situation de la communauté, de l'écosystème que je supervise, est extrêmement complexe, mais je n'ai jamais eu de problème m'obligeant à dire au premier ministre ou aux ministres que le suivi n'avait pas été assuré par rapport à telle ou telle chose. Je n'ai pas eu de problème de ce genre en trois ans et demi. Je pense que ce que le gouvernement souhaite est toujours clair dans les domaines en question; il y a une bonne planification, une bonne reddition de comptes et une bonne gouvernance au sein de la structure, grâce aux ministres du Cabinet et aux sous-ministres membres des comités de sous-ministres. Honnêtement, sénateur, je vous répondrais que les choses fonctionnent assez bien.

Le sénateur Wells : Je voulais simplement dire que je suis sûr qu'il y a des choses qui vous tiennent éveillé la nuit, et je vous remercie de votre travail.

M. Rigby : Je n'ai pas dormi depuis trois ans.

Le sénateur Wells : Je vous remercie de votre travail en notre nom.

M. Rigby : Merci beaucoup.

Le sénateur Day : Je pense que je commence à me faire une vague idée de la façon dont les choses fonctionnent. Vous avez répondu à un certain nombre de questions qui me préoccupaient.

En l'absence de fondement législatif, le contrôle assuré par l'exécutif passe par le comité du Cabinet, puis par le premier ministre, et ensuite par vous et par ce comité qui se réunit. Est-ce que les priorités en matière de sécurité sont établies par un comité du Cabinet en particulier? Le cas échéant, quelle relation avez-vous avec le groupe de personnes concernées?

M. Rigby : Le Cabinet établit les priorités en matière de renseignement pour la communauté, et cela se fait une fois par année. Je formule ces priorités, je les présente au Cabinet, et elles sont approuvées en conséquence. Il y a des comités du Cabinet, et en particulier le Comité chargé des affaires étrangères et de la sécurité, qui supervise le programme législatif et certaines des activités opérationnelles de la communauté. Mon personnel joue le rôle de secrétaire auprès de ce comité, et je collabore étroitement avec le ministre MacKay, qui le préside, et avec le ministre Nicholson, qui en est le vice-président. Je les ai rencontrés déjà, et je vais continuer de les rencontrer souvent.

Je rencontre régulièrement le premier ministre, et je discute régulièrement avec les ministres de la communauté de la sécurité nationale. Comme mes deux amis pourront vous le confirmer lorsqu'ils viendront témoigner, je rencontre même les sous-ministres de la communauté en dehors de nos réunions régulières.

Les processus de planification que nous suivons découlent de la planification habituelle du Cabinet. La communauté de la sécurité nationale et la communauté du renseignement de sécurité contribuent aux processus de planification à moyen et à long termes, et nous appliquons les directives du gouvernement en fonction de ces processus de planification.

Pour ma part, je préside un comité de la sécurité nationale, et je m'assure, avec les sous-ministres membres de ce comité, que les directives données par le gouvernement à un moment ou à un autre sont appliquées selon le rythme souhaité par le gouvernement.

Par rapport à ce que le sénateur Dallaire disait tout à l'heure, si un incident international survient et que le Canada prend part à un conflit international ou apporte une contribution à cet égard, nous formons des comités spéciaux pour nous assurer que les opérations du ministère de la Défense nationale ou de nos organismes chargés de la sécurité correspondent au type de contributions requis.

Je vais vous donner un exemple d'actualité, celui des préparatifs en vue de la tenue des Jeux olympiques de Sotchi. Beaucoup de ministères et d'organismes y ont pris part. Il était important de lier les aspects opérationnels et politiques de la chose, et aussi de veiller à ce que les Canadiens soient avisés du niveau de la menace à laquelle ils s'exposent en se rendant à Sotchi. Un groupe de sous-ministres a travaillé à ce dossier en collaboration très étroite et de façon presque quotidienne.

Le sénateur Day : Il y a deux ans ou deux ans et demi, le Centre de la sécurité des télécommunications a décidé que la structure ne fonctionnait pas bien, et vous nous avez donné des explications à cet égard. Du point de vue de la structure hiérarchique de l'exécutif, vous êtes un conseiller du premier ministre.

M. Rigby : Oui.

Le sénateur Day : Ce que j'aimerais faire, c'est de vous donner l'occasion de nous parler de tout autre aspect de notre structure de renseignement et de sécurité exigeant peut-être de petits rajustements. Ce qui me préoccupe, c'est la confusion possible entre la sécurité et le renseignement, d'une part, et le développement industriel, de l'autre. Nous lisons des choses là-dessus de temps à autre, et il semble que le développement industriel fasse partie de la sécurité et du renseignement dans certains pays.

Lorsque les directives viennent du premier ministre, devons-nous craindre que leur portée dépasse un peu la sécurité et le renseignement?

M. Rigby : Il n'y a pas de préoccupation à ce chapitre, mais c'est un nouvel enjeu très important pour le gouvernement, et pour des gouvernements de partout dans le monde, je crois, c'est-à-dire les partenariats économiques avec de nouveaux types de partenaires, et surtout avec des sociétés d'État. L'intérêt grandissant des entreprises et des pays concernés au sujet de l'acquisition d'actifs canadiens s'assortit d'un nouvel ensemble d'obligations pour les organismes chargés de la sécurité de collaborer avec les organismes économiques, et cela, en soi, n'est pas banal.

Je me retrouve de plus en plus souvent au cœur de débats portant sur le fait que des opérations financières importantes pour l'économie canadienne soulèvent des préoccupations relatives à la sécurité et sur la réaction que nous devons avoir. Comment devons-nous nous y prendre pour atténuer leur incidence? Quels conseils le gouvernement doit-il recevoir au sujet de choses de ce genre?

L'un des défis que nous devons tous relever, c'est la nécessité de sortir de notre rôle habituel. Dans certains cas, les conversations se déroulent entre les gestionnaires qui font la promotion de l'aspect économique et les gars de la sécurité qui se préoccupent de l'aspect sécurité. Je crois de plus en plus que notre évolution doit se caractériser par le fait que les deux parties se préoccupent des deux membres de l'équation. Je ne vois pas comment les transactions économiques de cette nature pourraient être évitées, alors nous devons rapidement nous adapter pour être en mesure de les examiner et d'y réagir de façon sensée afin de pouvoir en atténuer l'incidence.

Si je devais insister sur une seule chose, je dirais qu'il s'agit là d'un enjeu relativement auquel nous déployons énormément d'efforts pour acquérir de nouvelles compétences et adopter de nouvelles attitudes.

Le sénateur White : Merci beaucoup à vous deux d'être venus.

Dans la foulée des événements du 11 septembre, beaucoup de craintes ont été exprimées par rapport à l'échange de renseignements entre les organismes gouvernementaux et de maintien de l'ordre, surtout aux États-Unis. À l'époque, évidemment, beaucoup d'organismes affirmaient que les autres n'étaient pas prêts à recevoir l'information, du point de vue de leurs normes et de leurs autorisations de sécurité.

Le comité sur la sécurité intérieure des États-Unis s'est penché sur le même problème après l'explosion de la bombe pendant le marathon de Boston. En fait, ce qu'on a affirmé encore une fois dans ce cas-là, c'est que certains renseignements concernant le travail du FBI n'ont pas été communiqués à certains responsables de l'application de la loi.

Au Canada, nous n'avons pas encore rendu obligatoire l'adoption d'une norme par l'ensemble des services de police et autres organismes de maintien de l'ordre — il y en a plus de 180 — qui leur permettrait d'accéder au renseignement que possèdent les autres. D'aucuns diraient, comme cela a été le cas juste après le 11 septembre, que nous sommes dans la même situation que les États-Unis face à l'explosion pendant le marathon de Boston, en ce sens que le renseignement peut ne pas être communiqué à certains organismes principalement parce qu'ils ne respectent pas une norme donnée, norme que nous avons mise en place, mais que nous n'avons pas encore forcé les organismes concernés à adopter.

Est-il temps que le gouvernement du Canada exige de tous les services de police qu'ils respectent certaines normes en matière d'autorisation de sécurité, surtout, pour qu'ils puissent accéder au renseignement dont disposent les autres?

M. Rigby : C'est un enjeu important. L'attentat à la bombe survenu à Boston illustre bien le problème qui existe aux États-Unis, comme vous le dites, sénateur. L'infrastructure américaine est beaucoup plus importante que la nôtre, puisqu'il y a là-bas beaucoup plus d'organismes et de ramifications, mais je pense qu'il y a encore du travail à faire pour régler les problèmes soulignés dans les rapports sur les affaires Air India et Arar. Je pense effectivement que la normalisation des procédures des organismes de maintien de l'ordre demeure un enjeu important et qu'il reste du travail à faire dans ce domaine.

Le sénateur White : Je suis d'accord. Je pense que la GRC, le SCRS et les grands organismes gouvernementaux du pays ont clairement relevé le niveau plus que Denver ne l'a fait hier en ce qui a trait à l'échange de renseignements. Je suis cependant préoccupé par le fait que les 165 autres services de police qui existent, ainsi que le Service correctionnel du Canada et d'autres organisations, arrivent à respecter eux aussi la norme.

Le président : Je peux peut-être poser une question complémentaire. Si nous voulons amener les autres services de police à respecter la même norme, de sorte que les éléments de renseignement puissent être communiqués, va-t-il falloir que le gouvernement fédéral ou les provinces prennent des mesures législatives? Êtes-vous en mesure de répondre à cette question?

M. Rigby : Je ne puis vous donner une réponse définitive, monsieur le président. Je pense qu'il serait possible de faire pas mal de choses sans adopter de loi, simplement en établissant des normes.

[Français]

Le sénateur Nolin : Merci, messieurs, de vous être déplacés et d'avoir accepté notre invitation. J'aimerais revenir à la décision du juge Mosley, et j'aurai la chance de poursuivre avec vos collègues des deux agences plus spécifiquement un peu plus tard.

J'en suis quant à votre rôle de coordonnateur que vous avez bien expliqué, compte tenu du contexte de la sécurité nationale, du contexte géopolitique, et compte tenu de l'importance de fournir au premier ministre l'information la plus adéquate possible. Comme dans le cadre de votre rôle de coordination vous devez être en mesure de fournir au premier ministre de l'information, j'ose croire que vous êtes informé par le SCRS lorsqu'il présente à la Cour fédérale une demande en vertu de l'article 21 afin de mettre en branle l'intrusion, une sorte de mandat pour intercepter les conversations téléphoniques de citoyens canadiens.

Compte tenu de la relation que nous avons avec nos principaux alliés concernant l'échange d'information en utilisant ces communications internationales, avez-vous été informé, à l'époque, que cette demande allait être présentée à la Cour fédérale dans le cas numéro 30-08? Aviez-vous été informé à l'époque?

[Traduction]

M. Rigby : Au moment où la demande a été présentée?

Le sénateur Nolin : Le premier mandat. Avez-vous été avisé?

M. Rigby : Non, je ne suis pas toujours avisé immédiatement des dossiers de ce genre. Je ne peux pas affirmer qu'on m'informe toujours. Mon rôle ne l'exige pas. Je n'ai pas de responsabilité hiérarchique ni de comptes à rendre pour des choses de ce genre. Je suis convaincu que le directeur du SCRS porterait l'affaire à mon attention, quelle qu'elle soit, s'il estimait que le dossier est suffisamment important. J'ai été avisé du cas que vous évoquez. J'ai été mis au courant assez rapidement par la suite.

Le sénateur Nolin : Probablement après que le juge Mosley a publié un nouveau communiqué concernant sa décision.

M. Rigby : Non, je savais que le juge Mosley examinait la question. Pour ce qui est de la façon dont les mandats ont été obtenus et du reste, je n'ai toutefois pas pris part aux discussions opérationnelles là-dessus.

Le sénateur Nolin : En passant, le juge Mosley est un ancien collègue à vous, alors il sait comment les choses fonctionnent. Lorsqu'il est parti l'automne dernier, il a affirmé carrément qu'il avait été trompé par les représentants du SCRS. Quelle a été votre réaction?

M. Rigby : J'étais préoccupé, évidemment.

Le sénateur Nolin : À quel point?

M. Rigby : Assez pour réunir mes collègues, discuter avec nos avocats du ministère de la Justice, examiner la situation, examiner les raisons pour lesquelles nous avons procédé ainsi, et m'assurer que les mesures prises l'avaient été avec diligence raisonnable, comme les raisons évoquées. M. le juge Mosley a rendu un jugement très clair et plutôt candide dans cette affaire.

Le sénateur Nolin : Qu'entendez-vous par « candide »? C'est un juge. Il a rendu une décision. C'est un juge de la Cour fédérale.

M. Rigby : Il a rendu une décision.

Le sénateur Nolin : Voilà.

M. Rigby : Cela dit, le Procureur général a jugé bon de la porter en appel.

Au bout du compte, les questions tranchées par le juge Mosley vont faire l'objet d'autres délibérations judiciaires, et, évidemment, nous allons finir par nous plier aux décisions définitives des tribunaux dans ce dossier.

Oui, cela a été une source de préoccupation, mais je suis convaincu que les raisons pour lesquelles nous souhaitons poursuivre l'examen du dossier sont elles aussi valables.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, messieurs. Ma question s'adresse à M. Rigby.

[Traduction]

Avez-vous pu prendre connaissance du rapport du commissaire à la protection de la vie privée publié la semaine dernière? Pouvez-vous nous dire dans quel domaine lié à la sécurité nationale nous pouvons accroître la transparence et la responsabilisation selon vous?

M. Rigby : J'estime que le commissaire à la protection de la vie privée a présenté certaines idées intéressantes au Parlement. Les contrôles, les contrepoids et les responsabilités actuels du SCRS et du CSTC sont raisonnablement fiables. Dans une certaine mesure, beaucoup des débats publics concernant les interventions de nos organismes chargés de la sécurité découlent des déclarations de M. Snowden.

Je ne suis pas convaincu qu'elles soient toutes rigoureusement exactes. Je pense que le fait que le commissaire à la protection de la vie privée puisse examiner les activités du SCRS et du CSTC est en soi un mécanisme de contrôle. Le fait de pouvoir présenter des rapports au Parlement, de pouvoir lui faire part de certaines préoccupations, et ainsi de suite, constitue un moyen raisonnable de faire état des problèmes liés au respect de la vie privée qui se posent.

Je pense que les rapports annuels déposés par le commissaire, par le CSARS et par le directeur du SCRS, par exemple, offrent tous l'occasion de formuler des commentaires sur les enjeux liés à la protection de la vie privée et sur les mesures en place qui garantissent aux Canadiens qu'ils bénéficient d'une protection raisonnable de leur vie privée. Je pense toutefois que le débat sur les politiques publiques qu'ont fait naître certaines des déclarations en question sera un terreau fertile, autant qu'autre chose, au moment d'examiner si ce qui existe actuellement est adéquat et raisonnable. Je pense effectivement que le rapport provisoire du commissaire à la vie privée contient des idées intéressantes dont nous avons pris connaissance et sur lesquelles nous nous penchons.

Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, je vais revenir sur l'époque dans laquelle nous nous retrouvons. Il semble que nous soyons constamment pris au dépourvu par les dérapages et aussi par notre éventuelle vulnérabilité. Nous parlons de la démarche globale d'intervention du gouvernement en cas de crise. Qui est véritablement responsable de l'établissement de plans d'urgence pour nos interventions à l'égard d'éventuels massacres ou les opérations de pays en implosion ou même de conflits en évolution comme ceux avec lesquels sont aux prises l'Afghanistan ou même la Yougoslavie? Quel est votre rôle dans cette planification d'urgence et dans l'obtention d'une autorité voulue pour fournir des conseils utiles au premier ministre en ce qui concerne des conflits et des catastrophes majeures de ce genre?

M. Rigby : Je pense que j'ai probablement une relation plus constante et plus directe avec les Forces armées canadiennes que tous mes prédécesseurs; je discute constamment avec le chef d'état-major de la Défense, avec ses chefs de service et avec les généraux qui dirigent les organisations horizontales qui relèvent de lui.

Ma capacité de repérer les points chauds partout dans le monde, du point de vue du Canada, et de parler de l'engagement militaire actuel du Canada à ces endroits et de la possibilité d'un engagement accru est très bonne, et elle s'améliore. J'envisage la chose d'un point de vue géopolitique et axé sur la politique étrangère, et je pense que nous pouvons ensuite ajouter un plan militaire et parler des éventualités, de nos possibilités d'intervention, des endroits où nos appareils de développement et d'aide extérieure pourraient devoir intervenir. Je pense que ce débat est plus riche et plus utile qu'il ne l'a été depuis passablement longtemps.

Si nous nous aventurons plus loin et abordons des questions plus abstraites comme le monde cybernétique, je prends part aux discussions de plus en plus nombreuses que le gouvernement tient avec le secteur privé, par exemple, sur la façon dont nous pourrions réagir à une cyberattaque importante, non seulement contre une institution financière, mais aussi contre des services publics. Cela fait de plus en plus partie de la section intermédiaire « molle » de nos profils de menaces. Des discussions de ce genre ont lieu en tout temps.

Du point de vue de la lutte contre le terrorisme et du contre-espionnage, je discute constamment avec les chefs de nos organismes chargés de la sécurité et de la GRC. Nous nous penchons sur la façon dont nous avons réagi par le passé aux complots terroristes formés au Canada, sur les leçons que nous en avons tirées, sur ce que nous pourrions faire pour améliorer nos interventions et aussi la façon dont nous collaborons avec nos alliés, et surtout avec les Américains, puisque nous entretenons des liens très étroits avec eux relativement à un certain nombre de ces choses.

Je ne pense pas que ce soit parfait, mais il y a une évolution, et c'est beaucoup mieux qu'avant. Notre capacité de repérer les menaces, d'établir les scénarios possibles et de réagir est probablement plus réfléchie et plus grande qu'elle ne l'a été depuis pas mal d'années.

Le sénateur Dallaire : Est-ce que c'est vous qui dirigez cela? Qui dirige?

Je vous pose la question, parce que lorsque je cherche une démarche globale au gouvernement — après l'Afghanistan, par exemple — tout le monde a repris son poste. Il y a eu beaucoup d'usure sur le terrain, et aucun organe ou entité politique ne se charge de ce travail de préparation d'urgence.

Êtes-vous la personne chargée d'organiser tout cela et de diriger?

M. Rigby : Je pense que la plupart du temps, pour mes péchés, je dois assumer cette tâche, oui, sénateur.

Le sénateur Dallaire : J'ai enfin trouvé ma cible.

M. Rigby : Je soupçonne que vous allez m'inviter de nouveau après cette réponse.

Le président : Chers collègues, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus. La reddition de comptes au Parlement fait partie du processus parlementaire. Nous vous remercions de votre franchise, et nous espérons que vous reviendrez témoigner ici.

Il est important que les Canadiens aient conscience des menaces qui existent, de la responsabilité que vous assumez, et aussi des comptes que vous avez à rendre au sujet de la protection de leur vie privée. Vous jouez un rôle très délicat, et nous en sommes conscients. Nous sommes ici pour vous aider du mieux que nous pouvons.

Merci beaucoup.

M. Rigby : Tout le plaisir a été pour moi.

Le président : Nous avons maintenant devant nous deux personnes qui viennent témoigner devant le comité sénatorial pour la première fois, mais pas la dernière, je pense. M. John Forster a été nommé chef du Centre de la sécurité des télécommunications du Canada le 30 janvier 2012. Avant d'occuper ce poste, il a été sous-ministre adjoint responsable des infrastructures de 2009 à 2012, et il a supervisé la conception et l'exécution de bon nombre des programmes d'infrastructure mis en place par le gouvernement dans le cadre du Plan d'action économique.

Bienvenue.

À côté de lui se trouve M. Michel Coulombe, le nouveau directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Il travaille au SCRS depuis 1986, et, pour des raisons que les membres du comité comprendront, nous ne pouvons pas parler beaucoup de son expérience professionnelle en public.

Bienvenue, monsieur Coulombe. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

Messieurs, d'après ce que je crois comprendre, vous avez chacun une déclaration préliminaire à présenter. Nous avons jusqu'à 19 heures.

Michel Coulombe, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) : Monsieur le président et honorables sénateurs, bonsoir. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

[Français]

Honorables sénateurs, lors de la création du SCRS, en 1984, la responsabilisation et la surveillance ont constitué des facteurs importants. En fait, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité — ou CSARS — a été créé en même temps que le service, et il en examine les activités depuis. Cette fonction de surveillance indépendante joue un rôle essentiel lorsque vient le temps d'assurer la sécurité nationale car elle permet de conserver la confiance des Canadiens dans nos activités, tout en leur donnant l'assurance qu'elles sont menées de façon légale, efficace et appropriée. Le Parlement peut d'ailleurs être assuré que le SCRS fait l'objet d'un examen complet et efficace.

[Traduction]

Comme vous le savez, le ministre a déposé le dernier rapport annuel du CSARS le 31 octobre. Ce rapport porte sur divers enjeux importants, notamment sur les activités élargies du service à l'étranger en réaction au caractère de plus en plus international des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale.

Au cours de la période visée, le service a entretenu de bonnes relations de travail avec le SCRS. Il poursuivra sur cette voie pendant l'année à venir et s'efforcera, lorsque cela sera approprié, de mettre en œuvre ses recommandations, conformément à son engagement à s'améliorer constamment.

Puisque la collaboration entre le SCRS et le CSTC était l'un des principaux enjeux abordés dans le dernier rapport annuel du CSARS, j'aimerais brièvement décrire la relation entre les deux organisations.

Le SCRS et le CSTC ont des origines et des mandats distincts. Ils ne relèvent pas du même ministre, ils mènent leurs opérations en fonction de pouvoirs législatifs séparés, et ils ont des organismes de surveillance différents.

[Français]

Toutefois, les deux organisations assument des fonctions essentielles et collaborent légalement pour s'acquitter de leur mandat respectif. Cette collaboration est permise par la Loi sur la Défense nationale et la Loi sur le SCRS. Les enquêtes du service souffriraient sans aucun doute de son absence.

Nous menons nos activités dans les strictes limites de la loi, et le CSTC ne peut agir en notre nom à moins que les autorisations nécessaires n'aient été obtenues.

[Traduction]

Bien entendu, je suis conscient que les récentes controverses aux États-Unis ont suscité des inquiétudes au Canada. Je peux toutefois vous assurer que les mandats décernés au service par la Cour fédérale ne permettent pas la surveillance de masse de la population canadienne et que nous ne nous livrons pas à des activités de ce genre. Nos mandats visent des individus particuliers qui constituent une menace pour la sécurité du Canada. Il s'agit là d'une limite clairement définie dans la Loi sur le SCRS.

[Français]

Le rapport public du SCRS a récemment été déposé. J'ai pensé que vous aimeriez que je décrive l'évolution du contexte de la menace. Je pense notamment à celle provenant des Canadiens qui se rendent à l'étranger pour prendre part à des activités terroristes, un fait qui a beaucoup attiré l'attention dernièrement. Vous êtes déjà au courant des menaces dont je vais parler, mais pour bien comprendre notre travail, il est essentiel d'avoir une idée de la complexité du contexte de la menace et de la rapidité avec laquelle il évolue.

Plus que jamais, des liens peuvent se tisser rapidement entre des personnes et des lieux hétéroclites pour créer des menaces auxquelles l'appareil du renseignement doit réagir de façon prompte et coordonnée. Par exemple, nous nous préoccupons depuis longtemps de l'espionnage. Le Canada constitue une cible attrayante en raison de ses moyens industriels, de ses vastes ressources naturelles et de son accès auprès d'alliés importants. Ce qui est nouveau, c'est l'ampleur des cibles actuelles et le recours aux cyberattaques, qui sont efficaces et rentables et qui, surtout, peuvent être démenties et permettre à leurs auteurs de rester anonyme.

[Traduction]

Les intérêts et les biens stratégiques et économiques du Canada sont également exposés à des actes d'espionnage, d'ingérence et de transfert de technologies. Un autre risque est posé par les sociétés étrangères, en particulier les sociétés d'État, qui achètent des entreprises. Le cas échéant, le service conseille le gouvernement, conformément à la Loi sur le SCRS.

Bien entendu, la prolifération des armes de destruction massive représente toujours une source d'inquiétude. Nous connaissons très bien la menace posée par le programme nucléaire iranien, mais la situation en Syrie vient nous rappeler, même en cette ère moderne, que l'utilisation d'armes chimiques peut avoir des conséquences tragiques.

En ce qui a trait au terrorisme, même si Al-Qaïda a vu ses instances dirigeantes considérablement réduites, ses ramifications prospèrent toujours au Yémen, en Irak, en Syrie et en Afrique du Nord. De plus, nous nous attendons à ce que les menaces continuent d'émaner de l'Afghanistan et du Pakistan pendant un certain temps.

[Français]

Honorables sénateurs, au cours des derniers mois, vous avez sans doute entendu parler dans les médias de nombreux cas de Canadiens qui se sont rendus à l'étranger — souvent dans les endroits que je viens de mentionner — à des fins terroristes. Ce phénomène est inquiétant et le Canada est tenu d'empêcher ce genre d'activité lorsque c'est possible. Le service considère tout aussi préoccupant le retour au Canada de ces terroristes, car ils peuvent constituer une menace plus immédiate pour la sécurité nationale.

[Traduction]

À l'heure actuelle, le SCRS sait que plus de 130 Canadiens sont à l'étranger pour soutenir des activités extrémistes, dont environ 30 en Syrie seulement. Leurs activités sont extrêmement variées. Ils peuvent participer à des opérations paramilitaires, s'entraîner à la manipulation d'armes et d'explosifs, fournir un soutien logistique, recueillir des fonds ou étudier dans des madrassas islamistes extrémistes. Certains ne réussissent pas à atteindre leur but et retournent chez eux. Par conséquent, le degré d'expérience de ces individus varie énormément, ce qui fait que certains sont plus préoccupants que d'autres.

Le service enquête activement sur ces individus. Je tiens toutefois à préciser que ces enquêtes sont difficiles en raison de leur nature, et il est inévitable que des choses nous échappent. Le nombre de Canadiens à l'étranger change constamment. Il est difficile d'évaluer leurs motivations, tout comme il est difficile de suivre leurs déplacements dans les zones parfois isolées.

À l'échelle internationale, le contexte opérationnel pose également des problèmes et nécessite une collaboration étroite avec des partenaires étrangers. De nombreux théâtres d'opérations se trouvent dans des zones de conflits, comme la Syrie, et comportent des risques qu'il faut soigneusement gérer. Cette situation fait aussi en sorte qu'il est difficile de recueillir suffisamment d'informations pour permettre aux organismes gouvernementaux d'envisager des mesures d'application ou d'exécution de la loi.

Honorables sénateurs, ce problème n'existe pas qu'au Canada. D'autres pays et nos alliés les plus proches sont aussi aux prises avec celui-ci, et il n'y a pas de façon simple de le régler.

[Français]

Nous avons fait des progrès à cet égard grâce à de nouveaux outils, notamment le projet de loi S-7, adopté l'année dernière, qui criminalise dans les faits les voyages effectués à des fins terroristes. De façon semblable, les efforts faits récemment pour établir un système de collecte d'information sur les sorties aux frontières permettraient de combler une lacune et de soutenir les enquêtes sur les voyages effectués à des fins terroristes.

Pour terminer, je ferais remarquer que les menaces auxquelles nous faisons face présentent une constante. Les frontières ne les arrêtent pas, et il est impossible pour une seule organisation ou un seul pays de les limiter ou de les dissiper.

Compte tenu de la complexité et de l'importance du contexte de la menace, le renseignement de sécurité de nos jours repose sur une collaboration efficace avec nos partenaires, ici ou à l'étranger. Il s'agit d'une tâche que les employés hautement qualifiés et motivés du service ont à cœur de remplir, et je suis extrêmement fier d'avoir été récemment choisi pour diriger ces hommes et ces femmes en qualité de directeur.

[Traduction]

Je termine mon allocution sur cette note, monsieur le président, et je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Coulombe.

Monsieur Foster, je crois savoir que vous avez une déclaration à faire.

John Forster, chef, Centre de la sécurité des télécommunications Canada (CSTC) : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant vous. Certains d'entre vous se rappellent peut-être que j'ai déjà eu l'occasion de m'adresser au comité à l'automne 2012 afin de parler du rôle important que joue le Centre de la sécurité des télécommunications Canada, le CSTC, dans la défense du Canada contre les cybermenaces.

[Français]

Aujourd'hui, c'est avec plaisir que je me présente de nouveau devant vous pour répondre aux nouvelles questions que pourrait avoir le comité, en particulier en ce qui a trait au mandat lié aux renseignements étrangers, qui a fait l'objet d'une attention marquée à la suite des récentes divulgations non autorisées de matériel classifié.

[Traduction]

Je souhaite être en mesure de vous brosser un tableau fidèle des méthodes qu'a adoptées le CSTC pour protéger les intérêts des Canadiens et du Canada ainsi que la vie privée de tous les Canadiens dans le cadre des activités qu'il mène. J'espère en outre vous démontrer de quelle façon le CSTC est tenu de respecter ses propres politiques et de rendre des comptes à des parties indépendantes, notamment le commissaire du CSTC.

Comme l'a mentionné mon collègue et comme l'a souligné le rapport déposé par le SCRS la semaine dernière, les menaces auxquelles nous sommes confrontés évoluent constamment. Le renseignement étranger s'avère plus que jamais indispensable à la détection des menaces à notre sécurité et à notre prospérité, comme les actes terroristes et les cyberattaques.

Le CSTC joue un rôle essentiel dans les efforts que déploie le gouvernement pour contrer ces menaces. En vertu de la Loi sur la défense nationale, le CSTC a le mandat de fournir les trois services essentiels suivants au gouvernement du Canada.

D'abord, le CSTC recueille du renseignement électromagnétique étranger à l'appui des processus décisionnels du gouvernement. Il fournit de l'information sur les capacités, les activités et les intentions des entités étrangères, comme les États ou les groupes terroristes, en ce qui a trait à la défense, à la sécurité ou aux affaires internationales. Selon la loi, les activités que mène le CSTC en vertu de cette partie du mandat doivent être conformes aux priorités en matière de renseignement qu'a établies le gouvernement.

Ensuite, dans le cadre de son mandat de cyberprotection, le CSTC fournit des conseils, des directives et des services liés aux technologies de l'information pour aider le gouvernement à sécuriser ses systèmes et ses réseaux ainsi que protéger l'information qu'ils contiennent.

Enfin, parce que le CSTC dispose de capacités techniques uniques, il fournit une assistance technique et opérationnelle aux organismes fédéraux chargés de l'application de la loi et de la sécurité en vertu de leurs mandats respectifs. Lorsque le CSTC prête assistance à l'un de ces organismes, il mène ses activités en vertu des pouvoirs que la loi confère à l'organisme concerné. Le CTSC est alors tenu de respecter les limites imposées par la loi, tel un mandat délivré par un tribunal.

Au fil des années, le CSTC, de concert avec ses plus proches alliés, a fourni du renseignement pour protéger le Canada et les Canadiens. Il a par exemple permis de faire ce qui suit : appuyer les opérations militaires canadiennes, notamment les missions en Afghanistan, et protéger les soldats canadiens contre les menaces; lever le voile sur les efforts que déploient des extrémistes basés à l'étranger pour attirer et radicaliser des individus, et les entraîner à perpétrer des attaques au Canada et à l'étranger; cerner les actes d'hostilité commis par les services de renseignement étrangers et contribuer à la protection du pays contre ceux-ci; protéger l'intégrité des frontières et de l'infrastructure du Canada en signalant le plus rapidement possible les passages de clandestins ainsi que les transferts illicites de fonds et de biens; enfin, promouvoir les intérêts du Canada dans le monde en exposant le contexte qui entoure les crises et les événements mondiaux, de même qu'en orientant la politique étrangère du gouvernement.

La dernière fois que j'ai témoigné devant le comité, nous avons discuté des difficultés croissantes liées au cyberespace, de même que des méthodes auxquelles ont recours les États, les criminels, les terroristes et les pirates informatiques pour exploiter Internet, qui est en pleine évolution. En ce moment, plus de 100 pays ont la capacité de mener des cyberopérations de façon continue. Jour après jour, les systèmes du gouvernement sont sondés des millions de fois, et des milliers de tentatives visant à compromettre ces systèmes ont lieu chaque année. Pour contrer ces menaces, le CSTC surveille et protège les réseaux du gouvernement contre les cybermenaces, en vertu de son mandat de cyberprotection. Ainsi, l'organisme contribue grandement à la protection de la vie privée des Canadiens.

[Français]

Le CSTC appuie aussi les efforts du gouvernement qui visent à protéger l'économie canadienne contre les cybermenaces. L'organisme transmet entre autres de l'information sur les cybermenaces et des conseils d'atténuation à sécurité publique pour que ce dernier diffuse à son tour l'information aux entreprises du secteur privé dans le but de protéger la propriété intellectuelle des entreprises et l'infrastructure essentielle du Canada.

Le renseignement électromagnétique étranger est primordial pour détecter les cybermenaces étrangères. Je tiens cependant à préciser que même si le CSTC contribue à protéger les entreprises canadiennes contre les cybermenaces, il ne leur transmet aucun renseignement étranger qui leur donnerait un avantage commercial.

[Traduction]

Les Canadiens comptent sur le gouvernement pour qu'il les protège contre les menaces. Ils s'attendent aussi à ce que le gouvernement respecte leur vie privée et à ce qu'il assume ses responsabilités dans le respect des lois. Le CSTC prend très au sérieux ces deux fonctions. Dans le cadre de ses activités de collecte de renseignement étranger et de cyberprotection, le CSTC ne cible aucun Canadien, tant au pays qu'à l'étranger, et ne cible pas non plus les personnes se trouvant au Canada. Cependant, lorsque le CSTC prête assistance à un organisme chargé de l'application de la loi ou de la sécurité comme le SCRS, cet organisme peut demander au CSTC de recueillir les communications de Canadiens. Aux termes de la Loi sur la défense nationale, il incombe au CSTC de protéger la vie privée des Canadiens dans l'exercice de ses fonctions. Le respect des lois et la vie privée sont les principes les plus fondamentaux de l'organisme.

[Français]

Le CSTC se conforme aux lois canadiennes, notamment à la Charte canadienne des droits et libertés, à la Loi sur la protection des renseignements personnels, au Code criminel du Canada de même qu'aux directives qu'il reçoit du gouvernement et du ministre de la Défense nationale.

[Traduction]

Or, en raison de la nature complexe et internationale du cyberespace et des télécommunications, le CSTC peut intercepter accidentellement des communications privées de Canadiens lorsqu'il dirige ses activités contre une cible étrangère. Cet incident peut se produire, car il est impossible pour le CSTC de prévoir — et encore moins de contrôler — avec qui les cibles étrangères communiqueront, y compris des personnes se trouvant au Canada.

La Loi sur la défense nationale reconnaît que cette situation peut arriver. Conformément à la loi, et dans l'unique objectif d'acquérir du renseignement étranger ou de protéger les réseaux du gouvernement, le ministre doit accorder une autorisation au CSTC lorsque ce dernier mène des activités susceptibles d'entraîner l'interception accidentelle de communications privées. Je tiens à souligner que le ministre de la Défense nationale ne peut en aucun cas autoriser le CSTC à diriger ses activités de renseignement étranger contre un Canadien. Ces autorisations sont valides pour un maximum d'un an, et elles sont soumises à des conditions strictes, y compris à des mesures de protection de la vie privée des Canadiens.

De multiples structures sont en place au CSTC pour veiller au respect de ces conditions, dont un système de vérification et de surveillance par la direction, des équipes chargées de la conformité aux politiques au sein des secteurs opérationnels, une équipe de conseillers juridiques provenant du ministère de la Justice qui prodiguent des conseils au personnel de l'organisme, ainsi qu'un système de surveillance continue et active des processus internes.

Je tiens à insister sur le fait que toutes les activités du CSTC font l'objet d'examens externes de la part du Bureau du commissaire du CSTC, que vous avez déjà rencontré. Le commissaire est tout à fait indépendant, et, depuis 1996, les commissaires du CSTC — des juges retraités ou surnuméraires, y compris un juge en chef de la Cour suprême et d'autres juges éminents de la Cour fédérale — examinent de façon indépendante et régulière les activités du CSTC pour en assurer la conformité avec la loi, et ils formulent des recommandations utiles pour améliorer les programmes de l'organisme. Le commissaire et son personnel, composé de 11 employés et d'experts consultants, ont un accès complet et sans restriction à tous les employés, les systèmes et les documents du CSTC.

Les rapports qu'ont publiés successivement les commissaires ont toujours présenté des conclusions positives concernant les mesures que prend le CSTC pour protéger la vie privée des Canadiens. Le commissaire du CSTC mentionne notamment dans son dernier rapport qu'aux yeux du CSTC et de ses employés, la protection de la vie privée des Canadiens constitue une réelle préoccupation et qu'on favorise une culture de respect de la vie privée au sein de l'organisme. Le CSTC continue néanmoins d'explorer toutes les possibilités pour améliorer les mesures de protection de la vie privée. L'organisme a appliqué toutes les recommandations qu'a formulées le commissaire concernant la protection de la vie privée et est en voie de mettre en œuvre les recommandations émises dans les derniers examens.

En guise de conclusion, je voudrais dire que deux ans à peine se sont écoulés depuis ma nomination au poste de chef du CSTC et que le dévouement dont fait preuve le personnel de l'organisme à l'égard du service qu'il offre au public m'impressionne toujours. Les employés du CSTC, qui sont entre autres des ingénieurs et des chercheurs en informatique, des informaticiens, des mathématiciens et des linguistes spécialisés dans plus de 60 langues, figurent parmi les personnes les plus compétentes et les plus brillantes du pays. Ils ont choisi de travailler au CSTC car ils comprennent l'importance que revêt l'organisme et souhaitent changer les choses. Ces employés s'engagent jour après jour à défendre le Canada et les Canadiens contre les menaces mondiales, tout en se conformant aux lois et en veillant à la protection de la vie privée des Canadiens.

Encore une fois, merci de m'avoir permis de m'adresser à vous. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le président : Merci messieurs.

J'aimerais commencer par vous poser deux questions. La première a trait à la protection de la vie privée des Canadiens. Monsieur Foster, vous avez longuement décrit les procédures et les protocoles que vous appliquez pour vous assurer qu'elle est respectée. Pourtant, il y a une quantité considérable de reportages dans les médias qui portent sur la surveillance des Canadiens, plus précisément dans les aéroports, par l'intermédiaire du Wi-Fi.

Pouvez-vous nous dire quel type de données ont été recueillies dans le cadre de ce genre d'opération et nous donner les raisons pour lesquelles les Canadiens n'ont pas à se faire de souci au sujet du respect de leur vie privée?

M. Forster : Si vous me le permettez, j'ai pensé que je pourrais prendre quelques instants pour décrire le contexte du document. C'est un document de nature très technique, et j'ai pensé qu'il pourrait être utile de le mettre en contexte, après quoi je répondrai à vos questions avec plaisir.

Le président : C'est pour cette raison que nous sommes contents que vous soyez ici.

M. Forster : Comme je le disais, n'oubliez pas que notre rôle consiste à recueillir des renseignements provenant de cibles étrangères au sein de l'infrastructure mondiale de l'information, ou dans Internet. Pour pouvoir assumer ce rôle, nous devons être en mesure de comprendre le fonctionnement de millions de réseaux de communications, leur évolution constante et l'utilisation que les cibles étrangères en font.

Le document publié la semaine dernière porte sur un modèle que nous essayions de mettre au point concernant le schéma habituel des communications passant par un point d'accès public à Internet, dans ce cas-ci, un aéroport.

Le travail s'appuyait sur des métadonnées. Les métadonnées sont des données au sujet d'une communication, et non le contenu de cette communication. Si vous imaginez que vous êtes photographe et que vous prenez des photos numériques, la photo que vous prenez, c'est le contenu, mais ce qui accompagne cette photo, ce sont d'autres éléments de données touchant la date, l'heure, la distance focale, l'ouverture du diaphragme, le nombre de pixels. Ce sont des données sur la photo, mais pas la photo en tant que telle.

Ce que nous utilisons, c'est ce qu'on appelle des métadonnées. Les métadonnées sont utilisées par des ordinateurs pour acheminer ou gérer les communications au sein des réseaux mondiaux. Elles ne portent aucunement sur le contenu des courriels, des messages vocaux, des messages textes et des photos envoyés. Ce sont ces données que nous avons utilisées dans le cadre de l'exercice en question.

Nous recueillons des métadonnées dans Internet pour deux raisons. Premièrement, nous devons être en mesure de comprendre les réseaux mondiaux afin de savoir comment trouver une cible étrangère légitime dans un océan composé de milliards de bits de communication. Deuxièmement, nous utilisons également les métadonnées pour nous assurer que le renseignement que nous recueillons vise une cible étrangère. Nous les utilisons donc pour pouvoir nous assurer de ne pas faire porter nos activités sur un numéro de téléphone au Canada, sur une adresse IP au Canada, et pour éviter de cibler les communications canadiennes.

L'exercice portait sur un instantané de métadonnées antérieures obtenues dans Internet. Aucune donnée n'a été obtenue au moyen de la surveillance des activités de quelque aéroport que ce soit. L'exercice faisait partie de notre collecte de données habituelle à l'échelle mondiale. Il ne s'agissait pas d'un programme de surveillance opérationnel. Ce n'était ni le résultat ni l'objectif de l'exercice. Nous n'avons ni ciblé quelqu'un ni essayé de trouver quelqu'un, ni surveillé les déplacements de gens en temps réel.

L'objectif était de mettre au point un modèle analytique du schéma habituel de l'activité sur un réseau à un point nodal d'accès public comme un aéroport. C'est ce que vous pouvez voir dans le document : des schémas, des points et ainsi de suite.

Le but, le résultat final de ce travail, était de mettre au point un modèle mathématique, un modèle analytique. Le résultat final consiste en des formules, des algorithmes, un logiciel.

Pourquoi avons-nous fait cet exercice? En quoi nous est-il utile?

Nous devons mettre au point des modèles qui nous aident à trouver des cibles étrangères légitimes, des terroristes, des auteurs de prises d'otages, des agents du renseignement étrangers. Supposons par exemple qu'une prise d'otages ait lieu dans une ville étrangère. Il se peut que les Canadiens soient touchés, ou encore des citoyens d'un pays comptant parmi nos plus proches alliés. Le défi, pour nous, c'est de trouver les cibles étrangères dans un océan de milliards de communications à l'échelle de la planète et de réseaux de communications mondiaux.

Un modèle de ce genre nous est utile de deux façons : premièrement, il nous aide à orienter nos recherches vers une région éloignée d'un pays étranger ou dans une grande ville. Il nous aide à ramener les millions de possibilités à quelques-unes. Deuxièmement, nous savons que les terroristes ou les auteurs de prises d'otages accèdent souvent à Internet dans les lieux publics comme un aéroport ou un café, parce qu'ils essaient de se cacher au milieu de la foule. Le modèle nous aide donc, en nous permettant de repérer des schémas de communication habituels, à trouver le point d'accès d'une personne à Internet et l'endroit d'où elle peut arriver : un café, un hôtel, un aéroport.

Le modèle est très utile. Il peut permettre de gagner du temps et de réduire le travail à faire lorsqu'un incident survient et que le temps presse. Il accroît nos chances de succès.

Je sais que ce modèle a été utilisé au moins deux fois au cours des 12 derniers mois pour trouver des cibles étrangères légitimes.

La collecte des métadonnées en question, les données au sujet des communications, qui sert à analyser les réseaux mondiaux, a été autorisée en vertu de la Loi sur la défense nationale. Le travail a été effectué selon les conditions établies par des directives ministérielles. La première directive ministérielle sur les métadonnées, portant notamment sur les analyses de réseau de ce genre, a été approuvée en 2005. Une nouvelle directive ministérielle a été soumise par mon prédécesseur et approuvée par le ministre en 2011, et le travail en question a été effectué sur les conditions établies dans ces directives.

Je veux insister sur le fait qu'aucune communication privée de Canadiens n'a été ciblée, recueillie ou utilisée. Nous n'avons pas utilisé les données en question pour identifier des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada. Comme dans le cadre de toutes nos activités, nos mesures doivent être mises en place pour protéger la vie privée des Canadiens lorsque nous traitons de l'information de ce genre.

Je voudrais aussi dire que la collecte et l'utilisation de métadonnées auxquelles nous procédons, y compris pour l'analyse des réseaux, a fait l'objet d'examens menés par les commissaires qui se sont succédé à cinq reprises depuis 2003, l'examen le plus récent ayant eu lieu en 2011, et ils ont constaté que le processus était légitime. Le commissaire actuel a approuvé en 2012 un nouvel examen des métadonnées. C'est le genre de sujet sur lequel il se penche régulièrement, et il y a donc un nouvel examen en cours. Nous sommes heureux qu'il le fasse, et nous collaborons avec lui avec plaisir.

J'espère que cela vous donne une idée de ce que le document vise à décrire.

Le président : C'est assurément une leçon, mais j'aimerais me faire une idée précise de ce que cela suppose techniquement.

Vous effectuez une surveillance dans les aéroports désignés à l'aide d'ordinateurs. Je présume qu'il ne s'agit pas de tous les aéroports; est-ce que je me trompe? S'agit-il d'aéroport désigné ou de tous les aéroports?

M. Forster : Je ne fais aucune surveillance dans les aéroports du Canada. Je recueille de l'information dans Internet. Je l'utilise ensuite pour essayer d'identifier et de trouver une cible étrangère dans un pays étranger.

Le modèle dont je vous ai parlé m'indique les schémas de communication habituels dans un aéroport, un hôtel ou un café. Lorsque je suis à la recherche d'une cible légitime dans un pays étranger, je peux l'utiliser pour trouver rapidement à quel endroit la personne accède à Internet, puisque ce qui m'intéresse, c'est de découvrir où se trouve cette personne.

Le président : Je suis sûr que certains de mes collègues vont poser des questions supplémentaires, mais j'ai une dernière question à poser avant, sur un autre sujet. Celle-ci s'adresse à M. Coulombe.

J'aimerais parler du rapport pour 2012-2013 que vous avez déposé. Je l'ai lu très attentivement, et j'estime qu'il s'agit d'un document très clair et aussi d'un document que tous les Canadiens devraient lire, franchement, surtout pour prendre connaissance de toutes les menaces auxquelles nous faisons face. Je veux dire que j'ai relevé une omission dans ce rapport, par rapport à ceux que vous avez déposés au cours des dernières années. Je parle de la menace islamique radicale à laquelle nous ferons face. Je remarque que dans les rapports de 2008, de 2009 et même de 2010, la menace islamique est mentionnée à de nombreuses reprises, ainsi que le « Jihad » et ses variations.

Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est qu'il n'en est question nulle part dans ce rapport. Dois-je présumer que la menace islamique djihadiste militante n'est plus ce qu'elle était il y a quelques années? Cela m'amène ensuite à vous demander pourquoi nous ne la désignons plus clairement, si c'est encore une menace.

M. Coulombe : C'est assurément toujours une menace, mais nous préférons parler du terrorisme inspiré de l'idéologie d'al-Qaïda. C'est de cela que nous parlons.

Si vous jetez un coup d'œil à ce qui se passe dans l'ensemble de l'Afrique du Nord, au Yémen, en Libye, au Liban — où le conflit syrien est en train de se propager —, en Afghanistan et au Pakistan, vous constaterez que les activités terroristes menées là-bas découlent toutes d'une idéologie inspirée de celle d'Al-Qaïda, et c'est ce que nous avons tenté de faire savoir au moyen de notre plus récent rapport public.

Le président : Je ne peux pas m'appesantir là-dessus, mais j'aimerais que vous nous transmettiez, si vous le pouvez, des renseignements supplémentaires à ce sujet. J'aimerais que vous nous transmettiez la liste des personnes et des organisations auxquelles votre organisation a eu recours aux fins de ses activités de communication, et j'aimerais également obtenir un résumé des avis qui vous ont été transmis en ce qui concerne la manière de circonscrire les religions ou les idéologies religieuses.

Je cède maintenant la parole au sénateur Dallaire.

[Français]

Le sénateur Dallaire : J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Coulombe. C'est souvent le rôle d'une organisation comme la vôtre de recueillir de l'information, mais pas nécessairement celui de la distribuer, parce que vous voulez protéger vos sources et il peut être difficile d'échanger avec les différentes identités comme les corps policiers, y compris la GRC.

J'aimerais attirer votre attention sur les diasporas présentes au Canada, maintenant plus grandes et plus nombreuses, et qui viennent de pays actuellement en implosion ou en crise et qui, de cette façon, n'ont pas nécessairement brisé les liens avec leur passé et leur famille.

Je parle tout particulièrement des jeunes membres de ces diasporas qui s'organisent de plus en plus en groupes et en gangs. Je parle d'entités qui sèment la zizanie localement et causent des problèmes à la police, mais qui également permettent le recrutement. Devez-vous quérir des autorités particulières si vous ciblez une diaspora à un endroit où les cibles sont des jeunes de moins de 18 ans? Est-ce une activité qui diffère de la norme dans vos opérations?

M. Coulombe : Je vais scinder la question en deux parties : d'une part concernant les diasporas et d'autre part les jeunes de moins de 18 ans.

Tout d'abord, il existe des politiques à l'interne pour les situations où la cible ou le sujet d'une enquête est âgé de moins de 18 ans. L'autorité doit alors, par exemple, être obtenue à un niveau plus élevé. Cette provision est prévue dans les politiques opérationnelles du service.

D'autre part, on ne cible pas de diasporas. Le mandat du service est clair. On enquête et cible des individus impliqués dans des activités qui constituent une menace. C'est ce qui guide nos décisions à savoir si l'on enquêtera ou non sur un individu. On ne voit pas les choses dans un contexte de diaspora de communauté. Ce sont plutôt les activités que l'on cible. Il peut s'agir d'organisations ou d'individus. Il faut déterminer si cela rencontre le seuil établi dans la Loi sur le SCRS à savoir est-ce que ces individus sont impliqués dans des activités qui constituent une menace à la sécurité du Canada. Les menaces sont très bien décrites à l'article 2 de la Loi sur le SCRS.

Le sénateur Dallaire : Cela peut cibler une diaspora car le groupuscule vient de là. Merci de votre réponse, monsieur Coulombe.

[Traduction]

Monsieur Forster, vous avez mené cet exercice à l'aéroport Pearson. Du point de vue d'un soldat, il s'agit d'un exercice mené en temps de paix afin de déterminer si un système et une tactique fonctionnent — il s'agissait pour vous de recueillir de l'information en vue d'améliorer une arme dont vous avez besoin dans le cadre de vos fonctions. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé l'aéroport LaGuardia?

M. Forster : Eh bien, il s'agissait non pas d'une opération, mais d'une activité visant l'élaboration d'un modèle. Nous avons utilisé un ensemble de données historiques composées de métadonnées recueillies pendant une période de deux semaines, et, je le répète, ces métadonnées ne constituent pas le contenu des communications. Nous avons utilisé des renseignements dans les cas où nous disposions d'un contexte et d'une compréhension raisonnables, de manière à ce que, au moment d'élaborer un modèle, nous avons une bonne idée de la situation, des conditions sur le terrain, et ainsi de suite. Cela nous aide à créer un modèle plus solide. Ainsi, lorsque nous utilisons ce modèle à l'étranger, même si nous en savons peut-être très peu à propos des conditions sur le terrain, à tout le moins, nous disposons d'un modèle qui a été validé de façon adéquate, et qui est donc plus solide.

Ce que nous avons fait à Pearson constituait non pas une opération, mais une activité d'analyse et d'élaboration d'un modèle conçu par le CST à Ottawa, au moyen d'un ensemble de données que nous avons recueillies de façon légale au moyen d'Internet.

Le sénateur Dallaire : D'accord. Vous renforcez vos capacités, et vous les utilisez à cette fin.

M. Forster : Oui, monsieur.

Le sénateur Dallaire : Là encore, je me demande pourquoi vous avez utilisé cet aéroport. Comme vous avez une responsabilité à l'étranger, pourquoi ne pas avoir utilisé un aéroport où les choses auraient été plus complexes et plus difficiles? Pourquoi ne pas avoir utilisé, au lieu d'un aéroport américain, un aéroport situé dans ce que l'on appelait auparavant les pays de l'Est ou dans un autre pays? Il me semble que cela vous aurait permis de faire face à un nombre encore plus élevé de difficultés au moment d'élaborer un modèle.

M. Forster : Comme je l'ai dit, nous possédions une bonne compréhension des conditions en place dans un aéroport situé au pays. Comme nous voulions valider notre modèle, nous avons donc utilisé cet aéroport.

Le sénateur Segal : Je tiens à remercier les deux chefs d'organisme d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

Monsieur Forster, peu importe les données qui ont été recueillies dans le cadre de ce processus lié aux modes de transmission sans fil, je crois comprendre qu'il est juste de présumer qu'elles ont été détruites et qu'elles ne seront pas utilisées, examinées ou scrutées d'une quelconque façon. Par leur nature, ces données vous procureront non seulement de précieuses possibilités de modélisation et de conception dans l'avenir, mais également des indications quant aux identités numériques qui étaient présentes, au moment et à la manière dont elles ont pu être présentes dans le système, et aux personnes avec lesquelles elles ont pu communiquer. Tous ces renseignements pourraient avoir sur une personne des conséquences aussi graves que celles découlant de l'écoute électronique d'un appel téléphonique effectuée en vertu d'une ordonnance d'un tribunal. Je suppose que les mesures appropriées seront prises à cet égard.

Cela me rappelle les fameux pourparlers entre le président Reagan et le président Gorbatchev qui ont eu lieu à Reykjavik. Une fois l'accord conclu — un accord d'une importance historique —, il s'est trouvé des gens aux États- Unis pour critiquer le président Reagan d'avoir conclu un accord avec Gorbatchev. À ces critiques, le président Reagan avait répliqué par des propos semblables à ceux qu'ont tenus le président des États-Unis et le secrétaire d'État au cours des deux ou trois dernières semaines en ce qui concerne l'Iran, à savoir : « Soyons confiants, mais méfiants. »

Un citoyen canadien qui n'éprouve d'emblée aucune méfiance à votre égard, et qui, bien au contraire, tient en haute estime l'important travail que font vos collègues et vous-même, se demandera peut-être comment vous vous y prendrez pour corroborer vos soupçons et confirmer que les renseignements dont vous disposez — et qui, comme vous l'avez expliqué de façon franche, peuvent dans certains cas vous avoir été transmis par une personne qui cherchait à vous désinformer — sont exacts? À votre avis, comment s'y prend-on, dans un contexte démocratique, pour vérifier cela?

M. Forster : En ce qui concerne votre première question, je vous dirai que nous devons respecter des directives ministérielles concernant l'entreposage et la protection des métadonnées. Ces données ne peuvent être conservées que pendant une période déterminée, à l'issue de laquelle elles doivent être supprimées, si elles ne l'ont pas été auparavant.

Le sénateur Segal : S'agit-il d'une directive secrète?

M. Forster : Oui. Comme je l'ai indiqué, la première a été signée en 2005, et une nouvelle a été élaborée et signée en 2011.

Pour ce qui est de votre question touchant la vérification, je vous dirai qu'il s'agit là d'une chose d'une importance capitale. Nous reconnaissons et comprenons la nature délicate de notre travail. Nous savons que, pour d'excellentes raisons, une partie de ce travail doit être confidentielle et secrète. Je pense que vous pouvez faire confiance aux mécanismes qui veillent à ce que nous menions nos activités en toute légalité.

Je crois que, comme M. Rigby l'a mentionné, le commissaire dispose de bons mécanismes de surveillance. Les membres de son bureau ont des cotes de sécurité de niveau très secret — ils décident eux-mêmes de l'objet de leurs vérifications. Ils peuvent accéder à tout membre de mon personnel, à toute donnée, à tout système et à tout document, et ce, sans la moindre restriction. Ce sont eux qui déterminent ce qu'ils doivent examiner et étudier, et ils soumettent ensuite un rapport classifié — s'assortissant généralement de recommandations — directement au ministre de la Défense nationale. À titre de chef, je dois donner suite à ces recommandations au nom du ministre.

Le commissaire dépose également une version non classifiée du rapport au Parlement, mais j'estime qu'il s'agit d'un examen très solide et très rigoureux, et qu'il a accès à tous les renseignements dont nous disposons. S'il constate que nous avons agi de façon illicite, il est tenu par la loi d'en aviser non seulement le ministre de la Défense nationale, mais également le procureur général, qui devra prendre les mesures qui s'imposent.

Le sénateur Segal : J'aimerais que M. Coulombe nous donne son point de vue concernant l'approche « Soyons confiants, mais méfiants » en ce qu'elle s'applique aux relations avec le CSARS.

M. Coulombe : Comme mon collègue l'a mentionné et comme je l'ai dit durant mes observations préliminaires, cela est extrêmement important. Nous ne pouvons faire notre travail que si nous avons la confiance des Canadiens. Il s'agit d'un élément d'une extrême importance, et nous en sommes conscients.

En juillet prochain, le SCRS et le CSARS fêteront leur 30e anniversaire — ils ont été créés en même temps. De toute évidence, les relations qu'ils entretiennent ont évolué. Je participe directement à ces relations depuis plus de 27 ans. Je crois fermement, comme je l'ai toujours dit, que le SCRS est aujourd'hui un organisme plus solide grâce au CSARS et aux recommandations qu'il a formulées au long de ces 30 années.

Comme John vient de l'expliquer, le CSARS a accès à tous les renseignements, sauf ceux contenus dans les documents confidentiels du Cabinet. Il a accès à tous les documents et à tous nos employés, y compris ceux qui se trouvent à l'étranger. Il a accès à tout.

Le CSARS n'est pas le seul à examiner nos activités — il y a aussi la Cour fédérale, qui est chargée d'approuver nos mandats. De plus, nos activités sont assujetties aux vérifications du commissaire à la protection de la vie privée, aux dispositions relatives aux langues officielles et à l'examen du vérificateur général. Nous sommes assujettis aux mêmes vérifications que celles effectuées à l'égard des autres organismes, mais en plus, nous faisons l'objet d'examens du CSARS.

Le sénateur Segal : Pendant qu'il était en poste, Robert Décary, ancien commissaire du CSTC, a déclaré qu'il était incapable de tirer une conclusion définitive sur la question de savoir si l'organisme avait respecté ou non la loi dans le cadre de diverses activités de renseignement électromagnétique puisqu'il ne disposait pas d'un nombre suffisant de ressources à cette fin, et qu'il était fort possible que de telles activités aient été menées à l'égard de Canadiens, ce qui contrevient à la loi. En toute honnêteté, il a tenu ces propos après avoir quitté ses fonctions.

D'autres États démocratiques s'y prennent autrement. Ils ne disposent pas de tels systèmes. Ils disposent d'un régime de surveillance institué par la loi qui permet le libre échange de renseignements, échange qui serait autrement régi par des dispositions législatives liées à la confidentialité des renseignements n'octroyant qu'aux seuls législateurs la capacité légale de prendre connaissance de ces renseignements.

Je sais que la conception des dispositions législatives touchant la surveillance n'est pas de votre ressort — cela relève d'autres instances. Toutefois, j'aimerais savoir si vous pensez que le travail que vous faites — compte tenu des diverses responsabilités que vous avez très utilement mentionnées — serait gravement déprécié, édulcoré ou compromis aux dépens de la sécurité nationale si nous adoptions une structure semblable à celle en place en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne, en Italie, en Belgique, aux Pays-Bas et ailleurs dans le monde.

M. Coulombe : Je vous dirai d'abord que, à mon avis, le mécanisme d'examen du CSARS est solide et exhaustif. Si vous faites allusion à un mécanisme à plus grande échelle, c'est-à-dire à un mécanisme englobant l'ensemble de la collectivité, je vous dirai qu'il s'agit là d'une question qui relève d'une politique publique, et qu'il revient au Parlement et au gouvernement de se pencher là-dessus et de mener le débat approprié.

Toutefois, comme M. Rigby l'a indiqué, je ne pense pas que cela nuirait à notre travail. Cela dit, je répéterai la même mise en garde que lui, à savoir que l'on doit éviter les chevauchements. Nous devons nous assurer que nos activités sont coordonnées et qu'elles ne se chevauchent pas. Cependant, là encore, il s'agit d'une question de politique publique qui n'est pas vraiment de mon ressort.

Le sénateur Mitchell : Vous dites que cela ne nuirait pas à votre travail. Ne pourrait-on pas dire que, en fait, cela améliorerait votre travail, dans la mesure où, comme vous l'avez souligné de façon très convaincante, si vous n'avez pas la confiance des Canadiens vous ne pouvez pas effectuer votre travail? Il n'existe actuellement aucun mécanisme extérieur au processus; le commissaire dispose d'une certaine indépendance, mais dans une certaine mesure, il fait tout de même partie, comme le CSARS, de l'appareil bureaucratique. Il est intéressant de constater qu'il existe différents processus. Lequel fonctionne le mieux? Pourquoi ne pas choisir le meilleur des deux?

Cela dit, ne croyez-vous pas que le fait d'accroître le niveau de confiance et de demander à un organisme indépendant de procéder à un examen de vos politiques et de contribuer à leur élaboration renforcerait votre travail? À l'heure actuelle, aucun de ces organismes n'élabore de politique — votre organisation, le ministère et le Cabinet élaborent des politiques, mais aucune autre instance ne fournit une quelconque indication stratégique.

M. Forster : Ce sont nos organismes qui font l'objet d'examens. Peu importe ce que le Parlement et le gouvernement décideront de mettre en place, et peu importe la manière dont ils décideront de le faire, nous collaborerons entièrement avec les organismes d'examen et nous nous plierons aux exigences des mécanismes de surveillance instaurées.

L'un des grands défis auxquels nous faisons face, surtout au sein de mon organisation, tient au fait que nous avons évolué dans l'ombre pendant des dizaines d'années. L'un des défis que je dois relever à titre de chef de cette organisation tient au fait que nous devons faire preuve d'une transparence et d'une ouverture bien plus grandes qu'auparavant, et ce, dans les limites qu'impose la réalité que nos activités sont liées à la sécurité nationale. Nous croyons que cela est important, car il s'agit d'une autre façon de renforcer la confiance du public à l'égard de notre travail.

Quant à la forme que devrait prendre l'organisme d'examen, cela relève d'une décision stratégique qui devra être prise par le gouvernement et le Parlement. Je sais que les organismes que Michel et moi représentons se montreront entièrement coopératifs et transparents à l'égard de tout organisme ou tout mécanisme que le Parlement et le gouvernement jugeront approprié d'instituer.

M. Coulombe : Je tiens seulement à ajouter qu'il est important que les Canadiens comprennent notre mandat, nos activités, notre façon de faire et la nature des menaces auxquelles nous faisons face.

Monsieur le président, vous avez fait allusion à notre rapport public; en fait, nous en sommes à la 21e édition de ce rapport. Vous trouverez peut-être intéressant d'apprendre qu'aucune disposition législative ne nous oblige à publier ce rapport; si nous l'avons fait, c'est parce que nous voulons, là encore, que les Canadiens comprennent mieux nos activités, nos façons de faire et les menaces qui pèsent sur nous.

Dans ce rapport, nous évoquons notamment notre programme de liaison-recherche. Là encore, l'objectif consiste à engager un dialogue sur ces questions importantes avec des instances extérieures au SCRS. Nous sommes très conscients de l'importance de communiquer ces renseignements. Par exemple, notre organisme siège à la Table ronde transculturelle sur la sécurité, et elle tente, à divers égards, de faire preuve de la plus grande transparence possible en ce qui concerne ses activités.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais revenir sur la question de l'aéroport et des transmissions sans fil. À mes yeux, vous vous êtes assurément efforcés de faire preuve de transparence, comme vous l'avez clairement indiqué dans votre exposé.

Monsieur Forster, là encore, tout revient à votre relation avec le ministre — un ministre qui possède un énorme pouvoir dans le cadre de ce processus. Avez-vous demandé au ministre l'autorisation de mener le projet en question, ou est-ce que cette autorisation est plus généralement sous-entendue dans les documents relatifs aux protocoles que vous avez évoqués?

Une fois l'autorisation obtenue — qu'elle l'ait été ou non en l'occurrence — est-ce que le ministre effectue un suivi? Est-ce qu'un rapport et un compte rendu de décision sont rédigés? Est-ce qu'un rapport est rédigé afin de rendre compte des activités qui ont été menées, de la façon dont elles l'ont été et des répercussions qu'elles ont eues sur le ministre? Le ministre doit-il justifier sa décision auprès d'une quelconque instance, ou la prend-il de façon totalement autonome?

M. Forster : Je peux affirmer que le ministre de la Défense nationale n'a pas approuvé le projet en question. Ce que le ministre approuve, par exemple, par le truchement de la directive ministérielle sur les métadonnées, sont les directives qui me sont données. Il ne peut pas me conférer de nouveaux pouvoirs — c'est-à-dire des pouvoirs qui ne sont pas inscrits dans la loi habilitante de mon organisme, mais il peut m'imposer des exigences et des contraintes en ce qui a trait à l'utilisation, à la collecte et à l'analyse des métadonnées ou à la protection, à la consignation et à la gestion des renseignements personnels, et me faire part de ses attentes à ces égards. Voilà en quoi consiste la fonction de la directive ministérielle.

L'approbation d'un projet — en l'occurrence, un projet de conception analytique d'un modèle — a pour but de faire en sorte que les données soient recueillies et utilisées conformément à la loi habilitante de notre organisme.

En ce qui a trait à la collecte de données, le ministre doit également signer ce que nous appelons une autorisation ministérielle, qui vise toute catégorie d'activités ou toute méthode de collecte de données s'assortissant du risque que des communications effectuées au Canada soient interceptées. Si nous surveillons les communications d'une personne à l'étranger et qu'elle téléphone à une personne se trouvant au Canada, il s'agit d'une interception fortuite d'une communication privée au sens du Code criminel, et une telle activité doit être autorisée par le ministre. Cependant, dans le cas qui nous occupe, le ministre n'a pas autorisé le projet de conception d'un modèle analytique — ce projet a été mené au titre des cadres et des politiques qu'il met en place.

Pour ce qui est du suivi et des approbations, je vous dirai que bon nombre des directives et des autorisations dont je viens de parler exigent que je rende chaque année des comptes au ministre. Par exemple, si nous avons intercepté des communications privées de façon fortuite, je dois lui préciser le nombre de fois où cela est arrivé, la façon dont ces renseignements ont été utilisés, et ainsi de suite. J'ai des exigences redditionnelles à respecter — je dois soumettre un rapport au ministre et le rencontrer pour que nous le passions en revue.

Le sénateur Wells : Je remercie M. Coulombe et M. Forster de leurs exposés et des réponses qu'ils nous ont fournies jusqu'ici.

J'aimerais m'adresser à M. Coulombe sur un autre sujet. Durant votre exposé, vous avez évoqué l'acquisition d'entreprises par des intérêts étrangers. J'ai une question à vous poser là-dessus. Pouvez-vous nous fournir de plus amples renseignements concernant les menaces que posent les sociétés d'État? Est-ce que le CSTC a un rôle à jouer au moment de répliquer à ces menaces, et, bien entendu, d'informer le gouvernement de leur existence?

M. Coulombe : Nous devons nous reporter à la Loi sur le SCRS. Toutes nos activités sont menées en conformité avec cette loi.

Dans ce texte législatif, on trouve une définition concernant les activités influencées par l'étranger qui sont d'une nature « clandestine ou trompeuse » et qui sont préjudiciables aux intérêts du Canada. L'acquisition d'entreprises par des intérêts étrangers et l'ingérence étrangère dans diverses collectivités du Canada font partie de ces activités. Si ces activités sont d'une nature « clandestine » ou « trompeuse » et qu'elles sont préjudiciables aux intérêts du Canada, elles constituent, au sens de la loi, une menace pour la sécurité du pays. C'est à ce moment qu'intervient le SCRS.

Le sénateur Wells : Le SCRS n'aurait pas de rôle à jouer si une société d'État étrangère envisageait l'acquisition d'une entreprise canadienne?

M. Coulombe : Il aurait un rôle...

Le sénateur Wells : Il ne s'agit pas d'une activité de nature clandestine.

M. Coulombe : Le SCRS aurait un rôle à jouer si quelques-unes des activités étaient de nature clandestine ou trompeuse. Nous n'aurions pas nécessairement à intervenir, mais si nous avions un nombre suffisant de raisons de croire que cela pose une menace au sens de la loi, nous le ferions.

Au titre de la Loi sur Investissement Canada, un examen des questions liées à la sécurité nationale pourrait être lancé, et, là encore, le rôle du SCRS consisterait à recueillir des renseignements et à informer le gouvernement. Dans une situation liée à un investissement étranger, nous ferions la même chose : nous recueillerions des renseignements et nous informerions le gouvernement si nous possédions d'emblée des motifs suffisants de croire que l'investissement pose une menace.

M. Forster : Notre loi habilitante exige que le renseignement que nous recueillons soit lié aux priorités du gouvernement du Canada. M. Rigby a donné un aperçu du processus exécuté par le Cabinet et de la manière dont le ministre me transmet ses indications dans le cadre d'une directive. Ce n'est pas moi qui fixe les priorités en fonction desquelles l'organisme que je dirige recueille du renseignement — ces priorités sont fixées par le gouvernement, et elles me sont transmises par le ministre.

Dans une situation comme celle que vous avez évoquée, nous recueillons du renseignement. Si l'on a affaire à une situation considérée comme prioritaire pour le gouvernement, nous recueillons de l'information pouvant être utile au gouvernement.

Comme Michel l'a indiqué, un examen de la sécurité peut être lancé, et nous pourrions participer ou non, au titre de la Loi sur Investissement Canada, à un examen des questions touchant la sécurité soulevées par une demande, selon sa nature et si nous pouvons ajouter quoi que ce soit d'utile à la discussion.

Le sénateur Day : Je tiens à joindre ma voix à celle de mes collègues et vous remercier d'être ici et de nous fournir des éclaircissements quant au rôle que vous jouez au sein de ce secteur très complexe du renseignement et de la sécurité.

Je m'adresserai d'abord à Michel Coulombe. Je crois comprendre que, dans son plus récent rapport, le CSARS a recommandé que nous nous penchions sur les menaces éventuelles et naissantes qui se posent dans le Nord canadien. Avez-vous donné suite à cette recommandation? Disposez-vous des fonds requis pour vous occuper de cette nouvelle réalité? De quel type de menace est-il question?

M. Coulombe : Cela nous ramène à ce que j'ai dit concernant les priorités en matière de renseignement. Si l'on a affaire à une priorité en matière de renseignement fixée par le Cabinet, le ministre nous en informera, et une directive touchant la collecte de renseignements sera transmise à nos bureaux régionaux.

Une enquête touchant la région de l'Arctique se déroulerait de la même façon que tout autre type d'enquête relative au terrorisme. Nous consacrerions des ressources à une telle enquête et ferions ce que nous avons à faire si nous avions des motifs raisonnables de croire en l'existence d'une menace, en l'occurrence, d'une menace pour l'Arctique.

Quant à la nature de la menace, cela nous ramène aux activités influencées par l'étranger, et, dans le cas de l'Arctique, il s'agirait peut-être d'activités d'espionnage.

Le sénateur Day : La dernière partie de ma question était la suivante : disposez-vous des ressources requises pour faire cela?

M. Coulombe : Oui.

Le sénateur Day : Monsieur Forster, je me demande si vous êtes en mesure de m'indiquer où se situe la frontière entre le renseignement de nature économique et industrielle et le renseignement de sécurité. Vous avez indiqué que le CSTC ne transmet pas aux entreprises canadiennes de renseignement étranger qui pourrait leur octroyer un avantage commercial. Supposons que vous apprenez qu'une organisation étrangère a acquis une technologie qui nuira, sur le plan commercial, à une entreprise canadienne; il s'agit là, à coup sûr, d'une information obtenue de façon indirecte que vous pourriez transmettre à l'entreprise canadienne, et qui pourrait lui octroyer un avantage commercial. Où fixez- vous la limite?

M. Forster : La majeure partie de nos communications avec les entreprises privées sont liées aux cybermenaces. De nombreux États étrangers tentent d'accéder aux systèmes informatiques des entreprises et d'autres organisations afin de voler de la technologie, des recherches et des droits de propriété intellectuelle, et de nombreuses cybermenaces planent à cet égard.

D'aucuns ont déclaré que nous avions des rencontres avec des membres de l'industrie et que nous leur transmettions du renseignement de nature commerciale — ce n'est pas ce que nous faisons. De concert avec le SCRS et Sécurité publique, nous rencontrons les dirigeants d'entreprise lorsque nous sommes en mesure de les aider, lorsque nous pouvons les informer du fait que leurs systèmes d'information, leurs droits de propriété intellectuelle, leurs recherches et leur technologie sont menacés.

Pour ce qui est du renseignement étranger non lié au cyberespace, nous le recueillons afin de le transmettre aux ministères en fonction des priorités établies par le Cabinet. Nous transmettons ce renseignement aux ministères sous forme de rapports. C'est là que nous consignons le renseignement que nous recueillons.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne rencontrons pas de représentants d'entreprise afin de leur transmettre un quelconque renseignement à propos d'une soumission ou d'un appel d'offres à venir. Nous ne recueillons pas de renseignements à ces sujets — ce n'est pas cela que nous faisons. Je le répète, nous recueillons des renseignements conformément aux priorités du gouvernement.

Le sénateur Day : Vous venez de parler de systèmes. Dans le cadre d'une enquête, il se peut que vous découvriez que l'on a porté atteinte à des droits de propriété intellectuelle. À coup sûr, vous informeriez...

M. Forster : Si cela découle d'une cyberattaque.

Le sénateur Day : ... l'organisation des droits de propriété intellectuelle auxquels on a porté atteinte, n'est-ce pas?

M. Forster : Nous rencontrerions des représentants de l'organisation et, par l'entremise de Sécurité publique — principal responsable des relations avec le secteur privé —, nous les informerions des cybermenaces et des attaques dont l'organisation a fait l'objet. Ils seraient probablement mieux placés que nous pour déterminer les droits de propriété intellectuelle qui ont été compromis. Nous pourrions les aider à comprendre les menaces dont leurs systèmes ont fait l'objet, et nous pourrions, à l'occasion, les aider à atténuer les dommages qu'elles ont causés.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à M. Coulombe. Nous sommes tous conscients que le terrorisme constitue une menace qui se propage dans le monde. Dans votre rapport, vous mentionnez que vos mandats visent des individus particuliers qui constituent une menace pour la sécurité du Canada. Quelles sont les prémisses qui établissent les mandats de surveillance de tel ou tel individu?

M. Coulombe : Les critères pour faire une demande de mandat à la Cour fédérale sont décrits à l'article 21 de la loi du service. Premièrement, il doit y avoir suffisamment de motifs pour soupçonner que les activités d'un individu constituent une menace; c'est la première étape.

Une fois que la réponse est oui et que l'individu est sous enquête, la deuxième question à se poser est celle-ci : existe- t-il d'autres façons d'obtenir l'information qui nous est nécessaire pour remplir notre mandat qui sont autres que des mandats?

Donc lorsqu'on se présente devant le juge, il faut lui démontrer qu'on a essayé toutes les autres techniques d'enquête et que ces dernières, pour plusieurs raisons, ne nous permettent pas d'obtenir toute l'information dont on a besoin pour être en mesure d'aviser convenablement le gouvernement de la menace.

[Traduction]

Le sénateur White : J'aimerais poser une question complémentaire à une autre que j'ai posée précédemment, de même qu'une question que j'avais élaborée plus tôt.

Si j'ai bien compris, les métadonnées sont destinées à vous aider à élaborer un système. Si le contenu de ces métadonnées ne vous intéresse pas, pourquoi les conserveriez-vous plus longtemps que pendant la période requise pour l'élaboration du système? Si ces données ne doivent être utilisées qu'aux fins de la création d'un système, pourquoi vous préoccuperiez-vous des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des exigences relatives à la période pendant laquelle des renseignements peuvent être conservés?

M. Forster : Si nous recueillons des métadonnées sur Internet, c'est essentiellement parce que cela nous aide à comprendre les réseaux mondiaux. Si nous visons une cible située à l'étranger, nous devons disposer d'indications générales concernant la manière optimale de concentrer nos efforts sur la collecte de renseignement en fonction d'une priorité précise.

En ce qui a trait à l'élaboration du modèle, je vous dirai que nous ne conserverons pas les données plus longtemps qu'il n'est nécessaire de le faire aux fins de cette activité, et que la directive ministérielle énonce une date butoir fixe après laquelle nous ne pourrons pas conserver ces données. Nous utilisons les métadonnées afin de définir et de comprendre les réseaux mondiaux, et nous les utilisons également parce qu'elles nous aident à repérer les cibles que nous recherchons. Trouver une cible parmi les milliards de communications transitant par Internet à l'échelle mondiale revient parfois à rechercher une aiguille dans une botte de foin. Les métadonnées nous aident à comprendre ces réseaux, où les communications peuvent être acheminées, de même que la manière dont nous les utilisons. Elles nous aident à trouver plus rapidement ce que nous cherchons, et à éviter que, ce faisant, nous ne prenions pour cible des Canadiens.

Le sénateur White : De nombreuses personnes ont soulevé des questions concernant M. Snowden, l'accès à l'information et la communication de l'information. Le contenu de ces renseignements inquiète bon nombre de personnes. Pour ma part, mes inquiétudes sont quelque peu différentes. Si l'information qu'il a obtenue et divulguée me préoccupe, c'est davantage du point de vue de l'intégrité de l'organisation à laquelle appartenait l'information que de celui de l'intérêt public.

J'ai posé plus tôt une question à propos de l'examen de l'intégrité auquel devaient être assujettis les employés d'organismes de surveillance. Je connais bien les processus d'embauche. Toutefois, j'aimerais savoir dans quelle mesure vous pouvez nous assurer que l'évaluation de l'intégrité — qui doit s'effectuer de façon continue au sein de votre organisation — permettra de faire en sorte que nous soyons aux prises avec des personnes ou des sous-traitants du genre de M. Snowden.

M. Forster : Je vais vous donner un début de réponse, et je céderai ensuite la parole à Michel.

Nous avons toujours des incidents déplorables comme celui que vous évoquez afin d'en tirer des leçons et de cerner les mesures que nous pouvons prendre pour renforcer la sécurité au sein de nos organisations. Je ne serai jamais en mesure de vous garantir totalement qu'une telle chose ne se produira jamais au sein de notre organisation, mais je peux vous dire qu'il y a une foule d'outils technologiques que nous pouvons utiliser, par exemple pour mener des vérifications judiciaires, que beaucoup de modifications peuvent être apportées à ce chapitre, et que nous nous employons à le faire.

Au d'embaucher une personne, nous la soumettons à un processus très rigoureux. Avant qu'elle puisse travailler au sein de notre organisation, elle doit non seulement obtenir une cote de sécurité de niveau très secret, mais également faire l'objet d'une évaluation psychologique, d'un examen polygraphique, et d'autres examens du genre.

Toutefois, cela ne suffit pas — nous devons également disposer de mécanismes et de processus nous permettant de nous assurer de l'efficacité de nos mesures de sécurité. Entre autres, nous avons besoin d'une bonne équipe de direction et de gestionnaires compétents qui s'investissent dans leur travail et sont proches de leurs employés. Nous disposons de programmes d'aide auxquels les employés peuvent s'intéresser afin d'obtenir des conseils ou des avis. Plusieurs options avec lesquelles je n'ai rien à voir leur sont offertes dans les cas où ils croient avoir des allégations à formuler concernant des actes répréhensibles.

Ils peuvent s'adresser à notre agent d'éthique, c'est-à-dire au commissaire, et lui dire qu'ils croient posséder des renseignements relatifs à d'éventuels actes illicites. Il y a des façons légitimes de formuler des préoccupations ou d'alerter des gens à ce sujet.

La technologie, les gens, la formation et les mécanismes de ce genre — voilà ce que nous mettons en place.

M. Coulombe : Je n'ai pas grand-chose à ajouter.

Le sénateur White : Je ne vous ai pas entendu prononcer les mots « évaluation de l'intégrité ». Je vais donc répéter ma question : Avez-vous recours à des évaluations de l'intégrité? La plupart des services de police utilisent actuellement des évaluations de ce genre pour s'assurer d'empêcher leurs employés — des policiers — de poser des actes risquant de compromettre une organisation ou une enquête. Avez-vous recours à ce type d'évaluation?

M. Coulombe : Oui. Nous les qualifions simplement d'une façon différente. Au sein de notre organisation, nous qualifions cela de vérification de la « fiabilité ». Selon la politique du gouvernement en matière de sécurité, afin d'obtenir une cote de sécurité de niveau secret ou très secret, une personne doit répondre à des critères liés à la loyauté et à la fiabilité. Ce que vous qualifiez d'« intégrité » renvoie à ce que nous qualifions de « fiabilité ».

Le sénateur White : D'accord, mais M. Snowden avait subi une kyrielle d'examens. Ce dont je parle, c'est de ce qui se passe après l'embauche, une fois qu'un employé a passé un certain nombre d'années au sein de l'organisation et que son travail ne le satisfait plus. Disposez-vous d'un mécanisme qui vous permet de veiller à ce qu'un tel employé insatisfait ne devienne pas un nouveau Snowden?

M. Coulombe : Oui. Les employés du SCRS doivent subir aux cinq ans tout le processus leur ayant permis d'obtenir leur cote de sécurité. Cela vise tous les employés, y compris moi.

[Français]

Le sénateur Nolin : Dans un premier temps, monsieur Coulombe, j'aimerais revenir sur la décision du juge Mosley. Mais avant d'aller au cœur de cette décision — quoique je n'irai pas dans la décision puisque vous avez fait appel —, j'irai plutôt autour de la décision.

Vous avez commencé à donner la réponse au sénateur Dagenais. Lorsque vous utilisez l'article 21 devant la Cour fédérale, pouvez-vous nous dire pourquoi et comment cela fonctionne quand vous demandez à votre collègue d'intercepter les communications d'un Canadien? Comment fonctionne tout cela et pourquoi cela fonctionne-t-il ainsi?

M. Coulombe : Pourquoi cela fonctionne ainsi? On va demander au CSTC de devenir notre agent, de faire l'interception pour nous, parce que nous n'avons pas la capacité technologique. On pourrait la développer, mais est-ce que ce serait une bonne idée de dépenser des millions de dollars de fonds publics sur une technologie que nos collègues possèdent déjà et dont ils ont légalement l'autorisation...

Le sénateur Nolin : Ils vont devenir vos mandataires? Donc vous leur demandez la permission de les utiliser pour l'interception. Mais ça, c'est le comment. Mais le pourquoi? Vous avez tout essayé et rien n'a fonctionné à votre satisfaction, donc vous avez vraiment besoin d'intercepter les communications. Et là, vous avez besoin d'un mandat d'un juge.

M. Coulombe : D'un mandat d'un juge, oui.

Le sénateur Nolin : O.K. Et cela arrive souvent?

M. Coulombe : Je ne pourrais pas donner de chiffres comme ça...

Le sénateur Nolin : Quand je dis « souvent »...

M. Coulombe : Si je regarde le nombre de cibles, d'individus sous enquête versus le nombre de mandats qu'on fait, ce n'est pas tant que cela.

Le sénateur Nolin : Vous me voyez venir. Quand M. Rigby dit qu'ils ont été étonnés, je présume que c'était plus que ça parce que probablement que son patron, le premier ministre, a dû lui demander quelle était cette folie et pourquoi il n'avait pas été mis au courant. Que dites-vous lorsque M. Rigby vous appelle et vous demande ce qui s'est passé et pourquoi il n'avait pas été mis au courant?

Deuxièmement, qu'avez-vous fait, à l'interne, pour que cela ne reproduise plus?

M. Coulombe : Premièrement, il faut comprendre qu'en 2009, la première fois que...

Le sénateur Nolin : Vous n'y étiez pas, je comprends que c'est votre prédécesseur.

M. Coulombe : Ce n'est pas un argument que j'étais pour utiliser.

Le sénateur Nolin : Je n'étais pas pour accepter cet argument. On se comprend.

M. Coulombe : Il faut revenir encore une fois à l'article 21, et qu'est-ce qui est nécessaire selon la loi pour obtenir les mandats. Le CSN n'a aucun rôle à jouer là-dedans; c'est le ministre de la Sécurité publique — et encore une fois, c'est dans la loi — qui, avant même qu'on la dépose en cour, doit approuver la demande de mandat. C'est vraiment à travers le ministère, le ministre lui-même. On n'avise pas le CSN chaque fois qu'on se présente en cour pour faire des demandes de mandat.

Le sénateur Nolin : Dans ce cas, je présume — je suis sûr — qu'il vous a appelé. Si ce n'est pas vous, au moins votre prédécesseur, mais en novembre l'an passé, c'était vous. En tout cas moi, je vous aurais appelé. C'est quoi cette affaire? Qu'avez-vous fait à partir de ce moment?

M. Coulombe : Comme M. Rigby l'a expliqué, on lui a expliqué le pourquoi et le comment. Et on a eu des rencontres, M. Rigby, moi, le ministère de la Justice et les autres intervenants, pour discuter du dossier. Et c'est là qu'il faut que je sois extrêmement prudent, car puisqu'on a déposé une demande d'appel, c'est maintenant considéré par la Cour d'appel, et ce sont des questions complexes, et je ne voudrais surtout pas...

Le sénateur Nolin : Je ne veux pas entrer dans la décision de l'article 30-08, mais je veux savoir ce qui est arrivé après. Avez-vous modifié vos procédures internes?

M. Coulombe : En réaction à la décision Mosley, oui. On les a modifiées parce que depuis la création du service, il y a 30 ans, on s'est toujours conformé aux décisions de la cour. On l'a fait dans ce cas, encore une fois, en attendant de voir ce qui arrivera avec l'appel.

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Monsieur Forster, en ce qui concerne les métadonnées, vous nous avez expliqué toutes les mesures que vous prenez pour veiller à ce que les Canadiens ne soient pas touchés par vos activités. Je dois en conclure que d'autres États pourraient intercepter des communications de citoyens canadiens.

M. Forster : Des Canadiens se trouvant dans d'autres pays?

Le sénateur Nolin : Oui, dont les communications seraient interceptées par des organisations comme la vôtre.

M. Forster : Il n'y a pas que des États qui peuvent faire cela — les criminels, les militants et les terroristes utilisent aussi Internet afin de recueillir et de transmettre de l'information.

Le sénateur Nolin : Lorsque vous recueillez des métadonnées dans un aéroport...

M. Forster : Pas dans un aéroport.

Le sénateur Nolin : ... ou à un autre endroit, vous éliminez les Canadiens. Je suppose que l'on peut faire cela au moyen d'une adresse IP.

M. Forster : Si nous conservons les métadonnées, c'est que, lorsque les communications passent par les réseaux, elles se mélangent toutes — les communications étrangères se mêlent aux communications canadiennes. Le courriel que je vous envoie aujourd'hui sera morcelé en plusieurs parties, et il se peut que l'une d'entre elles fasse le tour du monde avant de vous parvenir, même si nous nous trouvons dans la même salle. Lorsque nous recueillons des métadonnées, c'est impossible. Toutes les communications s'entremêlent, car les bons citoyens et les terroristes utilisent les mêmes réseaux. Ainsi, lorsque nous examinons l'information que nous avons recueillie, nous n'avons aucune façon de distinguer les renseignements utiles des inutiles jusqu'à ce que nous subdivisions les données. Ensuite, nous pouvons les utiliser. S'il s'agit de données liées à des communications canadiennes, nous devons nous assurer de respecter la confidentialité de l'information et de l'utiliser en conséquence. Ces activités sont assujetties à des exigences du ministre.

Le sénateur Nolin : Vous êtes en train de dire que, à l'issue de tout ce processus, vous rejetez les données liées à des communications canadiennes?

M. Forster : Non. Si nous sommes à la recherche d'une cible précise, les métadonnées peuvent nous aider à déterminer que la cible en question est d'origine étrangère, c'est-à-dire qu'elle n'est pas liée à une adresse IP canadienne. Les dispositions législatives auxquelles nous sommes assujettis nous interdisent de cibler des adresses IP canadiennes. Avant de recueillir le contenu d'une communication, nous nous servons des métadonnées afin d'orienter de façon précise nos activités de collecte pour faire en sorte qu'elles soient axées sur une cible légitime et ne visent pas des Canadiens.

Le sénateur Nolin : Ainsi, vos cibles américaines peuvent faire l'inverse, c'est-à-dire viser des Canadiens et rejeter les données touchant des Américains?

M. Forster : Eh bien, les pays membres du Groupe des cinq ont adopté une politique en matière d'interception de communications selon laquelle chacun d'eux ne peut cibler les citoyens des autres, mais au moment de recueillir des métadonnées sur Internet, il faut garder présent à l'esprit qu'il n'y a aucune frontière sur Internet, et que les métadonnées que l'on recueille peuvent très bien provenir de divers pays et de divers endroits. Cela dit, si nous recueillons des données canadiennes, nous devons protéger leur confidentialité.

Le président : Si vous le permettez, chers collègues, j'aimerais poser de nouveau une question que le sénateur White a adressée aux témoins en ce qui concerne le processus de sélection que l'on fait subir aux employés pour s'assurer qu'ils adhèrent à l'ensemble des protocoles en place au sein de vos organisations.

Ma question concerne les employés contractuels. Avez-vous recours aux services de tels employés? Le cas échéant, leur nombre est-il important?

En outre, j'aimerais savoir quels examens ils doivent subir dans le cadre du processus de sélection avant qu'ils puissent commencer à travailler au sein de vos organisations, si de tels examens existent.

M. Forster : Le nombre d'employés contractuels varie en fonction des activités en cours. Ils doivent obtenir une cote de sécurité de niveau très secret avant de pouvoir commencer à travailler pour le CSTC, et, à cette fin, ils doivent passer par le même processus que celui auquel un nouvel employé est assujetti.

Après l'incident des divulgations, à coup sûr, nous avons entrepris un examen de notre situation sur le plan des employés contractuels afin de nous assurer que nous n'avons recours qu'aux personnes dont nous avons besoin, pour déterminer le degré d'accès à nos systèmes dont ils disposent et pour faire en sorte que leurs cotes de sécurité sont à jour et exactes. Cet examen est en cours en ce moment même.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'aimerais faire suite à la question du sénateur White concernant l'exercice de fiabilité des employés. Certaines grosses organisations policières au Canada se questionnent sur le fait d'utiliser le polygraphe dans des circonstances déterminées afin de vérifier la fiabilité des employés. Avez-vous songé à cela, c'est-à-dire que, à intervalles réguliers, vous pourriez utiliser le polygraphe pour vérifier la fiabilité de vos employés?

M. Coulombe : Comme je l'ai déjà mentionné, le SCRS utilise le polygraphe depuis déjà plusieurs années dans le processus d'embauche et d'habilitation sécuritaire.

Le sénateur Dagenais : L'utilisez-vous de façon régulière ou par intervalles? Certains corps policiers se questionnent à savoir s'ils devraient l'utiliser tous les cinq ans pour faire passer un test aux employés.

M. Coulombe : Oui, on l'utilise de façon régulière et il est utilisé aussi lorsqu'il y a justification pour un dossier précis. Il faut toutefois comprendre que le polygraphe n'est pas la pilule miracle; c'est un outil parmi tant d'autres pour en venir à une décision.

Le sénateur Dagenais : Cela a donc une influence sur d'autres corps policiers. Merci beaucoup.

Le sénateur Dallaire : Le projet de loi S-7 est une arme assez significative, mais qui tient de la philosophie de prévention. Le maintien de l'ordre fondé sur le renseignement, est fait dans un contexte de prévention; mais vous êtes sur un terrain drôlement complexe dans le contexte où l'acte n'a pas eu lieu et qu'il faut acheminer cette information aux personnes impliquées.

Ce projet de loi vous donne-t-il la possibilité d'intervenir avec plus de force auprès des entités qui pourraient être subversives ou n'était-ce qu'une niche qui n'avait pas encore été assez explorée?

M. Coulombe : Honnêtement, concernant l'impact du projet de loi S-7 pour le SCRS, cela n'a pas vraiment changé ce qu'on fait ou la façon dont on le fait, car c'est vraiment un outil pour les corps policiers. Le changement pour le SCRS réside dans le fait que c'est un outil de plus à utiliser quand on a de l'information, pour la transmettre aux corps policiers comme la GRC, afin qu'ils fassent ce qu'ils ont à faire selon leur mandat, à savoir déterminer si oui ou non ils entreprendront une enquête ou si cela rencontre le seuil. C'est pour nous une avenue de plus pour informer les corps policiers lorsqu'on pense que c'est justifié.

Le sénateur Dallaire : Cela vous rapproche encore plus des activités tactiques courantes. Le SCRS désire-t-il continuer à travailler de cette façon ou voulez-vous tout de même garder une séparation entre ce qu'ils font sur le terrain de leur côté et ce que vous faites, vous?

M. Coulombe : On veut toujours garder une séparation. Le SCRS n'est pas un corps policier. On n'est pas dans le monde de la collecte de preuve pour amener les gens en cour. Ce n'est pas notre domaine. On doit donc garder cette ligne qui sépare nos enquêtes des enquêtes policières.

Au fil des années, j'ai été directement impliqué depuis plus de 28 ans avec la GRC. J'ai commencé ma carrière avec la GRC et j'ai contribué à développer des mécanismes pour qu'on puisse se parler et s'échanger de l'information, mais tout en gardant cette séparation entre les enquêtes pour ce qui est du renseignement de sécurité et les enquêtes au criminel qui aboutiront probablement en cour pénale.

[Traduction]

Le sénateur Dallaire : Monsieur Forster, vous dites que vous ne menez pas d'enquête concernant des citoyens canadiens et que vous ne recherchez pas de renseignement à leur sujet. Est-ce que cela s'applique également aux militaires? Recueillez-vous des renseignements concernant, par exemple, les activités qu'ils mènent à l'étranger dans le cadre de leur emploi?

M. Forster : Pour ce qui est de la collecte de renseignement à leur sujet, le fait qu'ils soient militaires ne change rien à l'affaire — ce sont des Canadiens, et nous ne pouvons pas cibler les communications d'un Canadien, peu importe où il se trouve dans le monde.

Nous travaillons en très étroite collaboration avec les Forces armées canadiennes en ce qui a trait à la collecte de renseignement électromagnétique, surtout lorsque cette collecte est effectuée à l'appui de missions et d'opérations militaires. Là encore, cela a été établi avant que je n'occupe mes actuelles fonctions de chef, mais, à coup sûr, le programme SIGINT et l'armée ont collaboré de façon extrêmement étroite dans le cadre d'opérations conjointes en Afghanistan, et cela a été extraordinairement utile au moment de protéger la vie de nos soldats.

Le sénateur Dallaire : On vous avait confié une mission.

M. Forster : Nous faisions partie intégrante de la mission, dans la mesure où nous avons aidé les militaires à recueillir du renseignement tactique en Afghanistan.

Le sénateur Segal : Monsieur Coulombe, j'aimerais revenir sur la question du CSARS. Vous avez parlé très ouvertement des nombreux rapports publiés au fil des ans par le CSARS et de la manière dont ils ont renforcé le CSARS et contribué, selon vous, à l'améliorer à une foule d'égards.

Si j'ai bien compris, le mandat du CSARS consiste à mener des examens de nature rétrospective, c'est-à-dire à se pencher sur ce qui a pu se passer au cours de l'année précédente. Son mandat porte uniquement sur le SCRS — il n'a pas compétence pour examiner les questions liées au renseignement militaire, au CIET, à l'organisation que dirige votre collègue ni à aucune organisation du genre. Son mandat consiste à donner suite à toute plainte déposée en posant des questions précises. Vous nous avez expliqué franchement que le CSARS avait un libre accès à vos dossiers, et cela est très constructif et très utile.

Vos homologues des États-Unis, du Royaume-Uni, de la France, de l'Allemagne, de la Belgique, de l'Italie, des Pays-Bas et d'Israël ont la capacité de se présenter devant un comité de surveillance et de lui fournir des renseignements concernant non seulement le passé, mais également leurs difficultés actuelles et les problèmes en matière de ressources et de technologies auxquelles ils devront faire face. Ils sont en mesure de demander des conseils ou des éclaircissements et de vérifier diverses choses auprès des législateurs, et ce, de façon impartiale et à huis clos.

Dois-je conclure des propos que vous avez tenus durant votre exposé qu'un tel dialogue n'aurait à vos yeux aucune valeur particulière et qu'il ne vous permettrait pas d'accroître votre capacité d'effectuer votre travail du mieux que vous le pouvez, bien que vos collègues des pays membres de l'OTAN et d'autres pays alliés puissent tirer parti d'une telle façon de faire?

M. Coulombe : Je n'ai pas dit que cela ne nous permettrait pas d'accroître nos capacités. Toutefois, cette façon de faire comporte ses propres difficultés, ce que nos partenaires étrangers pourraient vous confirmer.

Là encore, comme John l'a mentionné, en tant que membre de l'organisme faisant l'objet de l'examen, je ne pense pas être véritablement en position de formuler des commentaires à propos du type de mécanisme d'examen ou de surveillance qui devrait être utilisé. Chose certaine, peu importe la décision prise par le Parlement, nous coopérerons entièrement avec le CSARS, peu importe le mécanisme qu'il utilise, comme nous l'avons fait au cours des 30 dernières années.

Le sénateur Segal : J'aimerais revenir sur la question que je vous ai posée plus tôt concernant les métadonnées, car je veux m'assurer d'avoir bien compris votre réponse. Dans ma question, je présupposais que, une fois que vous auriez terminé votre exercice de modélisation et que vous en auriez tiré toutes les connaissances possibles, vous détruiriez les données proprement dites. Si je ne m'abuse, vous avez répondu que, selon vous, comme ces données ne renfermaient aucun renseignement confidentiel à propos de personnes, vous les conserveriez en tant qu'outil de planification pouvant contribuer à la conception d'autres modèles que le CSTC pourrait juger nécessaires en vue de répondre à des exigences en matière de sécurité nationale. Je veux m'assurer que j'ai bien compris votre réponse.

M. Forster : Je ne veux pas donner l'impression que les métadonnées ne concernent en rien les questions liées à la protection des renseignements personnels. Il est possible que les métadonnées renferment des renseignements qui, même s'ils ne sont pas tirés de communications privées au sens de la loi, constituent des renseignements personnels. Ainsi, lorsque nous recueillons des métadonnées, nous devons tenir compte des questions liées au respect de la vie privée. Notre régime comporte une directive selon laquelle nous ne pouvons compter sur ces données que pour une période déterminée, à l'issue de laquelle nous devons les détruire, si cela n'a pas déjà été fait. Dans bien des cas, nous les supprimons simplement parce que nous avons besoin de l'espace qu'elles occupent.

Le sénateur Segal : Dois-je donc en conclure que, comme la tenue de l'exercice a été autorisée par une directive d'un ministre de la Couronne, et que cette directive est elle-même secrète, vous n'êtes pas en mesure de nous indiquer le sort qui sera réservé aux données puisque cela ne concerne légalement que le ministre et vous-même?

M. Forster : C'est exact. Je tiens à préciser que l'exercice en tant que tel n'a pas été approuvé par le ministre. À coup sûr, les politiques, les cadres et la façon d'utiliser les métadonnées ont été approuvées, et je me suis acquitté de ma responsabilité de rendre des comptes au ministre.

Les métadonnées ne peuvent être conservées que pendant une période limitée, mais pour des raisons de sécurité, je ne peux pas fournir de précision quant à cette période, car je ne peux pas vous dire pendant combien de temps nous conservons nos renseignements.

Le sénateur Segal : Je comprends cela.

M. Forster : Cela dit, je peux vous assurer que la directive ministérielle prévoit une période définie de conservation des données, et que, à l'issue de cette période, voire plus tôt, les données sont détruites.

Le sénateur Mitchell : Il y a au moins deux différences fondamentales au chapitre de la structure de vos organisations. M. Forster relève directement du ministre, de sorte que, dans les faits, à mon avis, il est un fonctionnaire du niveau du sous-ministre.

Quant à M. Coulombe, il relève d'un sous-ministre, de sorte qu'il occupe un poste d'un niveau différent.

L'organisme dirigé par M. Forster fait l'objet d'un examen mené par un commissaire, alors que l'organisme que représente M. Coulombe fait l'objet d'un examen effectué par un comité.

Qu'est-ce qui explique ces différences? Plus particulièrement, quel type d'examen est plus efficace : un examen mené par un comité ou par un commissaire?

M. Coulombe : Tout d'abord, j'aimerais préciser que le directeur du service et moi — il s'agit de deux entités distinctes — relèvent du ministre. Je ne relève pas du sous-ministre de la Sécurité publique. Je relève directement du ministre.

Pour ce qui est des différences que vous avez relevées, je ne saurais expliquer leur raison d'être.

Est-ce que l'examen du CSARS est plus efficace que celui du bureau du commissaire? Je peux seulement parler de notre propre structure, et, comme je l'ai dit, je crois que le CSARS a prouvé au fil des ans qu'il représentait un solide mécanisme d'examen du SCRS. Je serais mal placé pour comparer son efficacité à celle du bureau du commissaire.

M. Forster : Quelle instance d'examen est plus efficace? Je ne suis pas en mesure d'effectuer une comparaison judicieuse puisque je n'en sais pas suffisamment à propos du CSARS et de son mode de fonctionnement. J'estime que le modèle fondé sur le commissaire est utile pour nous, et ce, pour deux ou trois raisons.

Comme vous avez pu le constater durant notre discussion d'aujourd'hui, notre travail s'assortit de considérations juridiques complexes, de sorte que le fait d'être assujetti à un examen mené par un juge à la retraite est très important. Une telle personne possède une compréhension et un sens aigu du droit, ce qui n'est pas négligeable dans la mesure où la question de la légalité est importante pour nous. Ainsi, ce modèle permet la prise en charge des questions de ce genre.

Là encore, le personnel du bureau du commissaire... Nous évoluons dans un mode très complexe, où il y a beaucoup de technologies. Le bureau du commissaire nous offre une solution de continuité. Il acquiert des compétences et de l'expertise sur les sujets de ses examens et sur les questions à propos desquelles il devra fournir des conseils au ministre.

Il est difficile pour moi de comparer les deux instances. Je n'en connais probablement pas assez à propos du CSARS.

Le sénateur Mitchell : Je comprends cela.

En ce qui concerne ce qui a été mentionné plus tôt, j'ajouterai qu'il y a une différence fondamentale entre l'examen et la surveillance; on pourrait avancer que le premier est de nature rétroactive, et la deuxième, de nature proactive. En fait, la surveillance s'assortit de quelques éléments liés à la gouvernance — elle ne consiste pas uniquement à évaluer des choses après coup. La fourniture de conseils stratégiques fait partie de ces éléments liés à la gouvernance.

J'y ai fait allusion plus tôt, mais j'aimerais préciser que, à l'heure actuelle, pour l'essentiel, les politiques sont véritablement établies de manière structurée par le Cabinet, et, comme M. Rigby l'a indiqué, elles sont disséminées au sein des divers ministères et conçues à des fins pratiques. Toutefois, à l'extérieur de la structure gouvernementale, il n'existe aucun mécanisme officiel de fourniture de conseils stratégiques aux organisations que vous représentez. Par « structure gouvernementale », j'entends le gouvernement et le Cabinet conservateurs, de même que l'appareil bureaucratique. Aucun organisme indépendant ni aucun organisme de surveillance parlementaire de quelque nature que ce soit ne fournit de tels conseils.

M. Forster : À l'extérieur du gouvernement?

Le sénateur Mitchell : Ou un organisme parlementaire indépendant du gouvernement proprement dit.

M. Forster : C'est exact.

Le sénateur Nolin : Monsieur Forster, j'aimerais revenir sur la question des métadonnées.

L'an dernier, en juillet, Mme Cavoukian, commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario, a formulé des commentaires après avoir écouté le contenu des données recueillies par les moyens que l'on sait. Ce contenu comprend l'heure et la durée des communications, le type d'appareil utilisé, les adresses, les adresses de courriel et les adresses IP des personnes ayant effectué des communications, de même que les lieux d'origine de ces communications. J'aimerais que vous commentiez ses propos, mais auparavant, je vais vous les citer :

Les programmes de surveillance du gouvernement, toutefois, recueillent et analysent les métadonnées à d'autres fins. Grâce à ces données, l'État peut instantanément créer un profil numérique détaillé de toute personne visée par une aussi vaste collecte de données. Une fois les données compilées et analysées, des portraits détaillés commencent à se dessiner. Les données peuvent indiquer vos affiliations politiques ou religieuses ainsi que vos relations personnelles et intimes.

Elle conclut en disant :

En vérité, les métadonnées peuvent nous en apprendre davantage que le simple contenu de nos communications.

Qu'avez-vous à dire en réaction à de telles affirmations, qui ont été formulées par la personne responsable de la protection de la vie privée en Ontario?

M. Forster : Pour un organisme qui recueille du renseignement électromagnétique étranger, les métadonnées revêtent un caractère essentiel. Sans elles, nous serions incapables de repérer ou de localiser nos cibles à l'étranger. De plus, elles nous permettent de nous assurer que nous ne ciblons pas des communications privées de Canadiens.

Même si, au titre des dispositions législatives, les métadonnées ne sont pas assimilables au contenu d'une communication privée, elles soulèvent d'importantes questions en matière de protection de la vie privée. Lorsque nous recueillons des métadonnées sur Internet afin de repérer nos cibles étrangères, nous devons respecter des exigences liées à la protection des renseignements personnels; nous devons tout de même protéger la confidentialité de ces renseignements. Nous n'utilisons pas les métadonnées afin d'établir des profils canadiens, de déterminer leur affiliation religieuse ou politique...

Le sénateur Nolin : Vous pourriez le faire, mais vous ne le faites pas.

M. Forster : D'une part, cela constituerait une violation de la loi, et, d'autre part, nous n'avons aucun intérêt à faire cela. Notre principal objectif consiste à repérer des cibles à l'étranger. Si nous commencions à tenter de faire ce que vous avez mentionné, je peux vous dire que, à tous les échelons de notre organisation, il se trouverait des gens qui estimeraient que nous allons trop loin et qui le mentionneraient au commissaire.

Je le répète, si nous utilisons les métadonnées, c'est pour comprendre les réseaux qui nous aident à trouver rapidement ce que nous cherchons au sein d'une mer de communications. Nous ne les utilisons pas du tout aux fins que vous avez mentionnées. Cela représenterait une violation de la loi. Le commissaire le signalerait assurément, et nos propres employés également.

Le sénateur Nolin : Est-ce que cela explique l'attitude intransigeante de la commissaire et le fait qu'elle revient régulièrement sur la question des métadonnées?

M. Forster : D'abord et avant tout, je souligne que la personne qui a la responsabilité législative de se pencher sur nos activités et de s'assurer qu'elles sont conformes à la loi est le commissaire du CSTC. En outre, la commissaire fédérale à la protection de la vie privée a un intérêt et un rôle à jouer à cet égard. En fait, plus tard ce mois-ci, des représentants de son bureau viendront nous présenter une séance d'information et nous fournir des explications concernant leurs programmes et les mesures que nous devons prendre pour protéger les renseignements personnels dans le cadre de nos activités.

Le sénateur Nolin : Nous pourrions l'inviter à se présenter devant nous afin qu'elle nous fournisse des éclaircissements.

Le sénateur Segal : Durant l'exposé qu'il nous a présenté, M. Rigby a dit — probablement à la blague — que, depuis trois ans, quelques-uns des problèmes liés à son travail dont il était au courant l'empêchaient de bien dormir.

Une voix : Il a dit que ses problèmes l'empêchaient de dormir tout court.

Le sénateur Segal : En effet, il n'a utilisé aucun adverbe.

Je suis conscient du fait que vous devez respecter certaines contraintes et que vous ne pouvez pas tout dire ce que vous savez aux membres d'un comité qui ne dispose d'aucune cote de sécurité, mais j'aimerais vous demander de nous mentionner une ou deux questions graves qui vous empêchent de dormir et qui vous préoccupent dans le cadre de l'exercice de votre fonction principale, à savoir la protection de la sécurité du Canada et des Canadiens.

M. Coulombe : Je dirai tout d'abord que M. Rigby a de la chance, car, pour ma part, je fais de l'insomnie depuis 27 ans.

Le phénomène des combattants étrangers, que j'ai évoqué durant mes observations préliminaires, est l'une des choses qui m'empêchent de dormir. Ce phénomène n'est pas propre au Canada. Il s'agit de la principale préoccupation et de la principale priorité de mes collègues de l'Europe et du reste du monde. Il s'agit là assurément de l'un des phénomènes qui me tracassent au point de troubler mon sommeil : la radicalisation des jeunes Canadiens, qui planifient ensuite de poser des actes ici, ou qui élaborent ici des plans en vue de participer ailleurs à des activités susceptibles de constituer une menace.

Il y a une chose que je tiens à préciser en ce qui concerne la dénomination « combattants étrangers ». Durant mon exposé, j'ai dit que, à notre connaissance, environ 130 Canadiens combattaient à l'étranger. La dénomination de « combattants étrangers » est trompeuse, vu que, là encore, il se peut que quelques-uns d'entre eux s'occupent de recueillir des fonds ou de fournir du soutien logistique — ces 130 Canadiens ne sont pas nécessairement tous en train de combattre en Syrie, en Afghanistan, au Pakistan ou ailleurs. Il est important d'établir cette distinction. Cela dit, à ce moment-ci, les combattants étrangers constituent ma principale préoccupation.

M. Forster : Pour ma part, cela fait seulement deux ans — depuis ma nomination — que je n'arrive pas à fermer l'œil.

Deux éléments figurent au sommet de notre liste de préoccupations. À coup sûr, les cybermenaces constituent l'un d'entre eux. Il s'agit d'un problème qui prend rapidement de l'ampleur : des États-nations, des militants et des criminels utilisent Internet de façon clandestine et exploitent l'information qu'ils y trouvent. On ne peut jamais avoir la certitude d'avoir entièrement réglé un tel problème. Les capacités sont complexes; elles ont beaucoup évolué, et elles ne servent pas qu'à chercher de l'information — d'aucuns les utilisent à des fins de perturbation. L'an dernier, par exemple, des cyberattaques visant des sites Web d'organisations financières américaines ont été perpétrées depuis l'Iran.

Comme c'est le cas pour Michel, le terrorisme constitue notre autre grande préoccupation. Il s'agit d'une menace très diffuse, très difficile à cerner, et qui met en péril la vie des gens.

Le sénateur Segal : Après l'adoption du projet de loi S-7 — projet de loi émanant du Sénat —, des représentants du ministère de la Justice nous ont dit que l'un des avantages de criminaliser des activités menées à l'étranger à l'appui d'une organisation terroriste — par exemple une collecte de fonds — et qui seraient considérées comme criminelles au Canada, tient à ce que cela confère aux services de police et de renseignement la capacité de déjouer des complots, c'est- à-dire d'appréhender des gens qui prévoient mener des activités de ce genre.

Pourriez-vous, sans entrer dans les détails, indiquer aux membres du comité si vous êtes satisfait des progrès qui ont été réalisés depuis l'adoption du projet de loi en ce qui a trait au renforcement de votre capacité d'effectuer des analyses au moyen du renseignement électromagnétique étranger et du renseignement que vous avez recueilli sur le terrain au Canada en vue de mener des activités de perturbation licites et de prévenir ainsi les incidents. Bien entendu, nous souhaitons toujours que les progrès soient plus nombreux et plus rapides, mais j'aimerais que vous nous indiquiez si, de façon générale, compte tenu des réalités auxquelles nous sommes confrontés, vous estimez que les progrès réalisés sont suffisants et positifs.

M. Coulombe : Je crois que vous feriez mieux de poser cette question à un représentant de la GRC. À coup sûr, je ne m'exprimerai pas au nom de cette organisation.

Cela dit, sans aucun doute, des progrès ont été réalisés, notamment — et cela nous ramène à la question posée plus tôt par le sénateur Dallaire à propos du projet de loi S-7 — en ce qui concerne le dialogue et l'échange de renseignements, et, si je peux dire, de la mise en œuvre du projet de loi. Quant aux progrès réalisés par suite du projet de loi S-7 relativement à la capacité de recueillir des éléments de preuve et de traduire des gens devant les tribunaux, cela ne fait pas partie de mon champ de compétence — c'est aux services de police qu'il vaudrait mieux poser la question.

M. Forster : Je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela. Je ferai une observation concernant les Canadiens qui se rendent à l'étranger afin de subir un entraînement et de combattre. Même si ces gens sont des personnes d'intérêt, ils demeurent des Canadiens, même s'ils se trouvent en Syrie. Nous ne les ciblerons pas aux fins de la collecte de renseignement. À cette fin, Michel devrait s'adresser à un tribunal afin d'obtenir un mandat, et il se pourrait que je lui fournisse de l'aide. Toutefois, nous n'avons pas le mandat de cibler des Canadiens qui se trouvent à l'étranger.

Le sénateur White : Je vous remercie de nouveau d'être ici. On m'a toujours dit de garder les éloges pour la fin. Chaque fois que je me rends dans un autre pays, les gens me parlent de l'efficacité des activités que le Canada a menées afin de désorganiser, de contrecarrer et de combattre les organisations terroristes sur son territoire. À mes yeux, ce succès est attribuable en grande partie au travail d'organisations comme les vôtres.

Monsieur Coulombe, vous avez fait allusion à la radicalisation. Nous savons que les membres de votre organisation ne sont pas présents sur le terrain, dans les collectivités où, plus souvent qu'autrement, les gens se radicalisent, et pourtant, nous avons réussi à déjouer quelques complots, notamment celui du groupe des 18 de Toronto. Quel type d'activité le SCRS mène-t-il auprès des organismes locaux pour s'assurer de lutter contre la radicalisation sur le terrain et contrecarrer ou perturber les plans d'organisations comme le groupe des 18 de Toronto?

M. Coulombe : J'ai mentionné plus tôt que le SCRS participait aux activités de la Table ronde transculturelle sur la sécurité. Il s'agit assurément d'une instance qui nous permet d'entrer en contact et de discuter avec des chefs de file de la collectivité. Nous entretenons également des liens et un dialogue avec eux par le truchement de nos bureaux régionaux.

De plus, il est important de comprendre que les services de renseignement et les organismes d'exécution de la loi ne parviendront pas à eux seuls à venir à bout de la radicalisation. Il s'agit d'un problème qui est présent à tous les échelons de la collectivité, et, pour le régler, il faut que tout le monde mette l'épaule à la roue. Nous avons un rôle à jouer, mais nous ne possédons pas de solutions miracles. À coup sûr, nous déployons de nombreux efforts afin de comprendre le phénomène — nous menons une foule d'études, conjointement avec des partenaires et des universitaires, pour tenter de comprendre la radicalisation et essayer de la combattre, mais nous entretenons également des liens à divers échelons partout au pays.

Le sénateur White : Il s'agit d'une excellente réponse.

À votre avis, devrions-nous mener, à l'échelle du Canada, une initiative d'uniformisation afin que tous les services de police affichent le même degré de préparation en ce qui a trait à l'obtention de renseignement, contrairement à ce qui est le cas actuellement, avec nos 180 organisations?

M. Coulombe : Cela serait certainement utile. Comme vous le savez très bien, nous faisons partie de l'Association canadienne des chefs de police, et nous employons cette tribune pour tenter de diffuser le plus d'information possible. Comme vous l'avez souligné, nous ne sommes pas nécessairement présents sur le terrain. Nos capacités sont limitées, et, sans aucun doute, nous nous en remettons aux policiers de première ligne afin d'obtenir des renseignements concernant toute activité susceptible de poser une menace. À cette fin, nous entretenons un dialogue avec divers corps policiers.

À l'époque où j'étais responsable du bureau régional de Montréal, la relation entre la Division C de la GRC, la Sûreté du Québec et le service de police de Montréal était extrêmement importante. Nous entretenons de telles relations parce qu'elles sont cruciales aux fins de l'exécution de notre mandat.

Le président : Messieurs, je vous remercie de vous être présentés ici aujourd'hui. À mes yeux, vous nous avez donné un exemple probant de la manière dont doit se traduire la responsabilité envers le Parlement. Vous vous êtes adressés à nous de façon très franche, et nous espérons avoir l'occasion de vous recevoir de nouveau dans l'avenir. Vos propos ont été instructifs.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Jill Sinclair, sous-ministre adjointe (Politiques) du ministère de la Défense nationale. Mme Sinclair est une fonctionnaire aguerrie.

Nous sommes heureux de vous accueillir ici. Je crois comprendre que vous avez des observations préliminaires à nous présenter. Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

Jill Sinclair, sous-ministre adjoint (Politiques), Défense nationale et Forces armées canadiennes : Monsieur le président, honorables sénateurs membres du comité, bonsoir. Mon nom est Jill Sinclair. Je suis ravie de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter des politiques de la défense, plus particulièrement en ce qui concerne la souveraineté et la sécurité du Canada dans l'Arctique.

Je sais de mon collègue, le major-général Chris Coates, vous a déjà parlé en décembre dernier des opérations et des activités que les Forces armées canadiennes mènent dans le Nord. Pour ma part, je vais me concentrer sur l'orientation stratégique des objectifs du ministère dans le Nord et de la manière dont nous cherchons, dans le cadre d'un effort pangouvernemental, à exercer notre souveraineté et à faire en sorte d'être prêts à saisir les occasions et à relever les défis qui se présenteront à l'avenir dans l'Arctique canadien.

[Traduction]

Comme vous le savez, la région arctique du Canada est vaste; elle couvre 40 p. 100 du territoire canadien. Contrairement à ce qui est le cas pour quelques-uns de nos voisins de l'Arctique, seul un faible pourcentage de notre population — environ 0,3 p. 100 — réside dans la région arctique. Il s'agit d'un élément qu'il convient de souligner, compte tenu de l'intérêt croissant à l'égard des ressources naturelles, du tourisme, des routes de navigation et de l'exploration scientifique.

À mesure que ces activités s'intensifient, de nouveaux défis liés à la sécurité dans le Nord voient le jour, et d'autres, de longue date, s'amplifient, par exemple les catastrophes naturelles, la pollution de l'environnement, les incidents de recherche et sauvetage, l'immigration illégale et la contrebande.

Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes jouent — et continueront de jouer — un rôle important au moment de veiller à ce que le Canada soit bien placé pour relever ce défi et exercer sa souveraineté. À cet égard, les politiques du ministère sont fondées sur un cadre bien établi.

La Stratégie pour le Nord du Canada, envers laquelle le gouvernement a réaffirmé son engagement dans le cadre du dernier discours du Trône, établit la vision du gouvernement pour la région nordique. Elle repose sur les piliers de la souveraineté, du développement économique et social, du patrimoine environnemental et d'une meilleure gouvernance dans le Nord.

Bien que la Défense nationale appuie ces quatre piliers, elle contribue principalement à celui de la souveraineté en veillant à ce que les Forces armées canadiennes soient en mesure de mener des opérations de manière efficace dans ce milieu éloigné et rigoureux, en soutenant le travail des autres autorités fédérales, provinciales, territoriales et municipales et en collaborant avec les collectivités du Nord.

La Stratégie de défense Le Canada d'abord énonce de manière claire les rôles et les missions des Forces armées canadiennes en ce qui concerne la protection du Canada et des Canadiens. Plus particulièrement, elle préconise que nos forces armées soient dotées des capacités leur permettant d'exercer un contrôle sur la souveraineté canadienne dans l'Arctique et de défendre cette souveraineté.

Afin d'accomplir cette mission et, ce faisant, de servir avec excellence le pays, nous investissons dans des initiatives axées sur le personnel, la formation, l'équipement et l'infrastructure, notamment les initiatives liées aux navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, à l'installation d'accostage et de ravitaillement de Nanisivik; à l'expansion et à la modernisation des Rangers canadiens; à des opérations menées dans le Nord, par exemple l'opération NANOOK et d'autres exercices de souveraineté; aux système de satellite de communication et de surveillance et au Centre d'instruction des Forces armées canadiennes de Resolute, pour n'en nommer que quelques-unes. Je sais que le général Coates a également mentionné bon nombre de ces initiatives.

La complexité des défis liés à l'Arctique requiert une coopération bilatérale et multilatérale étroite, vu que l'Arctique exige et favorise la collaboration, et non pas la confrontation. La politique étrangère du Canada pour l'Arctique oriente nos efforts internationaux dans la région. En collaboration avec le ministère des Affaires étrangères, le ministère de la Défense nationale joue un rôle essentiel au moment de mettre en œuvre cette politique étrangère grâce au dialogue stratégique qu'il établit avec ses partenaires alliés et régionaux et aux exercices internationaux qu'il organise et auxquels il participe.

En 2011, sous l'égide du Conseil de l'Arctique, le ministère de la Défense nationale a dirigé les négociations du Canada qui ont abouti à la conclusion de l'Accord sur la recherche et le sauvetage dans l'Arctique entre les huit États de l'Arctique. Cet accord historique offre l'occasion de réaliser des échanges de renseignements et de pratiques exemplaires, de favoriser la coopération et d'améliorer les activités de recherche et de sauvetage dans l'ensemble de l'Arctique.

En 2012, le Canada a lancé la série de réunions des chefs d'état-major de la défense des pays nordiques afin de faciliter la communication et de favoriser la coopération et la confiance entre les États de l'Arctique aux échelons militaires les plus élevés. Ces initiatives contribuent à faire en sorte que l'Arctique demeure une région à faibles risques et à faibles tensions, de même qu'une région sur laquelle aucune menace militaire ne planera dans l'avenir prévisible.

Nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec notre allié et notre ami le plus proche, les États-Unis — voisin avec lequel nous partageons une zone littorale dans l'Arctique — afin de défendre l'Amérique du Nord, notamment dans le cadre du NORAD, par l'entremise du Cadre de coopération dans l'Arctique des trois commandements — qui facilite la coopération entre nos commandements militaires respectifs dans l'Arctique —, et par le truchement de la surveillance jumelée de nos voies aériennes et maritimes nordiques. Le Canada et les États-Unis collaborent depuis 1958 afin de protéger leurs approches aériennes et leur espace aérien communs dans le cadre du NORAD.

[Français]

Comme vous pouvez le voir, l'approche du Canada quant à la souveraineté et à la sécurité de l'Arctique est fondée sur une base solide de cadres qui sont soutenus par une collaboration pangouvernementale, des investissements stratégiques et la coopération internationale.

Je vous remercie de m'avoir écoutée et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

[Traduction]

J'ai tenté d'être brève de manière à ce que nous disposions de plus de temps pour discuter ensemble.

Le président : Merci beaucoup, madame Sinclair.

Le sénateur Dallaire : En 1980, dans le cadre d'un programme d'échange d'étudiants, je me suis retrouvé au collège d'état-major du Corps des Marines des États-Unis, où j'ai rédigé un mémoire de maîtrise portant sur la sécurité dans la région circumpolaire. J'ai un certain nombre d'éléments à apporter, et j'ai deux questions à poser. J'espère qu'il y aura un deuxième tour.

Mes premières questions sembleront peut-être de nature quelque peu tactique. Un exercice de grande envergure auquel 1 200 soldats devaient participer dans le Nord en mars a été annulé. Vous avez évoqué la Stratégie de défense Le Canada d'abord et le désir du Canada d'être présent dans le Nord et d'accroître ses capacités là-bas, mais nous constatons par ailleurs que des projets sont retardés ou voient leur ampleur réduite. Nous constatons que l'on a davantage recours à des réservistes afin de mener des activités dans le Nord, que le matériel parvient là-bas en retard et que quelques projets sont terminés après les délais prévus. On a fortement l'impression que le Canada est peu enthousiaste à l'idée de prendre sa place dans le Nord, et qu'il n'a pas vraiment le désir de le faire.

Êtes-vous en mesure de me rassurer et de me dire que nous souhaitons réellement être présents là-bas? Prenons-nous vraiment le Nord au sérieux, ou sommes-nous simplement en train — j'ose le dire — de satisfaire des ambitions politiques?

Mme Sinclair : J'espère être en mesure de vous rassurer.

Au cours des cinq, six et sept dernières années, le nombre d'activités que nous avons menées là-bas a assurément augmenté. L'opération NANOOK — que tout le monde connaît — a été menée pendant l'été. Trois opérations majeures sont menées régulièrement dans l'Extrême-Arctique. L'objectif consiste à mener là-bas des exercices de façon régulière, et de bâtir des infrastructures qui nous procureront de la mobilité dans le Nord. Comme vous le savez, sénateur, il s'agit d'une région vaste et austère où le réapprovisionnement est très difficile. Nanisivik revêt une très grande importance en tant que siège d'une installation d'accostage dans le Grand Nord.

Le Centre de formation des Forces canadiennes de Resolute Bay est situé au 72e parallèle. Il s'agit d'une installation que nous exploitons en collaboration avec Ressources naturelles Canada, mais également d'un lieu où nous pouvons mener des activités d'entraînement par temps froid et de formation en matière de guerre hivernale. L'accroissement du nombre de Rangers — qui est passé à un peu plus de 5 000 —, le nombre de patrouilles et l'acquisition de navires de patrouille extracôtiers pour l'Arctique montrent clairement que nous sommes résolus à être plus présents et plus actifs dans le Nord et à accroître nos capacités là-bas.

Le sénateur Dallaire : On pourrait discutailler à propos du nombre accru de Rangers et du matériel dont ils disposent, mais le fait est qu'ils ne sont présents là-bas que 17 jours par année. On peut évoquer des projets; Irving est censée construire les navires, mais on n'a pas encore découpé la moindre plaque d'acier — on ne fait que brasser de la paperasse. Le nombre de navires prévus n'est plus le même. Les exercices sont menés en été, et non pas en hiver, c'est-à- dire au moment où l'on est confronté à de véritables défis.

Comme vous l'avez indiqué, nous voulons que notre stratégie — et je ne parle pas ici de la stratégie du ministère de la Défense nationale — à l'égard du Nord soit plus globale et qu'elle mette à contribution tous les organismes présents là-bas. Vous vous rappelez l'échec monumental d'Attawapiskat. Je sais pertinemment que nous aurions pu déployer là- bas, dans les 48 heures, des aéronefs Hercules, et que nous aurions pu rebâtir la moitié de la ville très rapidement. Pourquoi ne pas constituer une unité d'ingénieurs qui emploierait des militaires et des personnes des collectivités locales afin de renforcer les capacités et les infrastructures partout dans le Nord? Cela permettrait aux collectivités de participer davantage au développement du Nord et permettrait aux militaires d'acquérir d'extraordinaires compétences et d'apprendre à mener des activités dans la région. Pourquoi ne pas créer une unité de ce genre, une organisation pangouvernementale ou constituée de membres de multiples organismes?

Mme Sinclair : Comme vous le savez probablement, sénateur, je ne peux pas formuler de commentaires sur cette idée précise.

Vous avez évoqué l'adoption d'une stratégie globale. À mon avis, au moment d'examiner le rôle du ministère de la Défense nationale ou des Forces armées canadiennes, l'essentiel est de considérer ces deux organisations comme deux des outils dont le gouvernement dispose en ce qui concerne la prise en charge du Nord. Le Canada est un pays nordique, de sorte que plus d'une douzaine de ministères ont un rôle actif à jouer dans le Nord. Il s'agit pour eux de mettre en commun leurs capacités de manière à rendre possible le développement du Nord et l'établissement de prévisions touchant cette région. Bien que les Forces armées disposent d'éléments d'actif, d'une expertise et de capacités hors du commun qui leur permettent de se déployer dans le Grand Nord, le développement de cette région ne relève pas principalement d'elles. Nous devons adopter une vision globale, comme celle que vous avez commencé à ébaucher.

À propos des infrastructures, j'aimerais ajouter que, au moment de préparer les exercices majeurs qu'elles mènent là- bas, les Forces canadiennes mettent grandement à contribution les membres des collectivités locales. Si vous vous penchez sur les activités de la Force opérationnelle interarmées du Nord, établie à Yellowknife, et sur le travail effectué en collaboration avec les Rangers, vous constaterez que le dialogue et la relation entre les Forces canadiennes et les collectivités sont extraordinaires. Si elles peuvent apporter une contribution utile, et si elles peuvent offrir à une collectivité un soutien durable plutôt que de simplement construire quelque chose et quitter ensuite les lieux, les Forces canadiennes envisagent de le faire. Il s'agit d'un facteur qui est pris en considération, mais, là encore, les responsabilités à cet égard incombent véritablement aux gouvernements, aux collectivités, aux territoires et aux provinces. Nous pouvons faciliter les choses et fournir du soutien, mais nous ne prenons pas les commandes.

Le président : Je peux confirmer cela. Je suis originaire du Yukon, et je peux vous dire que les instances directement responsables à cet égard sont le gouvernement du Yukon, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Nunavut. L'armée peut offrir de l'aide, mais elle doit le faire en partenariat avec ses administrations quasi provinciales. Autrement, on se retrouve dans une situation où Ottawa, avec son approche paternaliste, vient régler tous nos problèmes, et, bien franchement, je ne veux pas que cela se produise de nouveau.

[Français]

Le sénateur Nolin : Bonjour, madame Sinclair. C'est un plaisir de vous accueillir encore une fois.

[Traduction]

Comme vous le savez, le chantier naval de Vancouver a passé des marchés en vue de la construction de nombreux navires. J'aimerais comprendre pourquoi le projet relatif au brise-glace Diefenbaker a été reporté. Qu'est-ce qui explique cette décision du gouvernement?

Mme Sinclair : Sénateur, je crains qu'il s'agisse là d'un sujet à propos duquel je ne peux pas vous fournir de précisions. Cela relève, entre autres, de nos services chargés du matériel et des travaux publics.

Le sénateur Nolin : J'aimerais aborder une autre question de nature stratégique, à savoir celle de nos relations avec la Russie. Vous n'êtes pas sans savoir que la Russie entend créer son propre système d'antennes, son propre système de localisation GPS. A-t-elle demandé au Canada d'héberger quelques-unes de ses stations de relais? Nous savons que cela préoccupe les États-Unis. La Russie nous a-t-elle demandé de faire cela?

Mme Sinclair : À ma connaissance, non, sénateur.

Le sénateur Nolin : Vous ne le savez pas?

Mme Sinclair : Non, je ne sais pas si la Russie a demandé cela au Canada.

Le sénateur Nolin : Êtes-vous au courant du point de vue des États-Unis, de la France et de la Russie à propos de ces systèmes? Savez-vous quelque chose là-dessus?

Mme Sinclair : Je ne possède là-dessus que des informations de nature très générale, sénateur.

Le sénateur Day : L'une des deux questions que je voulais poser concernait le brise-glace John Diefenbaker. Si j'ai bien compris, sa construction ne débutera qu'une fois que celle des deux navires de soutien interarmées sera terminée, car le chantier naval de Vancouver n'a tout simplement pas la capacité de faire tout cela en même temps. Ainsi, on envisage que cela se fera dans 10 ans, et le prix a déjà doublé. Ce brise-glace est l'un des navires sur lesquels nous comptions. Il s'agit d'un gros brise-glace polaire. Les brise-glace de rechange sont en train d'être construits au chantier naval d'Irving. En outre, les navires de patrouille extracôtiers pour l'Arctique ne sont pas des brise-glace, et ils ne pourront naviguer sur des eaux couvertes de nouvelle glace que pendant une courte période. Comment le Canada pourra-t-il affirmer sa souveraineté dans le Nord s'il ne dispose d'aucun navire capable de naviguer là-bas?

Mme Sinclair : Le gouvernement a l'intention d'accroître cette capacité. Cela ne fait aucun doute. Je crois comprendre que le problème que vous avez mentionné concernant l'ordre des activités et la capacité limitée du chantier naval représente l'un des facteurs. La Garde côtière canadienne effectue déjà des patrouilles dans les eaux arctiques, de sorte qu'on ne peut pas affirmer que le Canada n'est pas présent là-bas.

En ce qui a trait aux difficultés qui se posent dans l'Arctique, je vous dirai que, pour des raisons évidentes, nous sommes beaucoup plus présents et actifs là-bas en été qu'en hiver. Il y a diverses manières d'assurer une présence là- bas. Des aéronefs CP-140 survolent la région, les Rangers sont présents sur le terrain, et nous effectuons des opérations visant l'affirmation de la souveraineté du Canada. Nous disposons de capacités satellites. Il existe de multiples façons de regrouper tous ces systèmes de manière à ce que nous puissions affirmer et protéger notre souveraineté.

En définitive, la présence militaire ne constitue qu'une facette de cela. Les collectivités établies dans le Nord représentent l'affirmation par excellence de notre souveraineté, et la principale raison qui nous pousse à établir des infrastructures économiques et sociales là-bas. Il y a bien d'autres façons d'affirmer notre souveraineté que le simple déploiement d'un arsenal militaire.

Le sénateur Day : Ma deuxième question porte sur les difficultés liées à la souveraineté et à la sécurité qui sont peut- être en train de prendre forme. Je ne sais pas si vous avez écouté le débat que nous avons eu plus tôt avec le représentant du SCRS. Nous avons discuté ensemble d'une recommandation formulée par le CSARS — organisme chargé de surveiller les activités du SCRS — selon laquelle le SCRS devrait mener davantage d'activités dans le Nord. Est-ce que le MDN collabore avec le SCRS en vue de mener des activités là-bas? À votre avis, un problème de sécurité dans le Nord est-il en train de se créer?

Mme Sinclair : Ces questions touchant les activités du SCRS, j'espère que vous les avez posées plus tôt à son représentant.

Le sénateur Day : Je l'ai fait, et il m'a dit de m'adresser à vous.

Mme Sinclair : Vraiment? J'aurai un mot à lui dire là-dessus.

J'aimerais indiquer clairement que, selon nous, aucune menace d'ordre militaire ne se pose dans le Nord en ce moment. Les problèmes présents là-bas concernent beaucoup plus des questions liées à la sécurité publique, à la sûreté, à la santé, aux infrastructures et aux dommages environnementaux causés par des déversements. C'est sur ce genre de problème que nous devons nous concentrer, de même que sur le fait de soutenir la résilience des communautés du Nord.

Il convient de souligner que les outils qui nous permettront de faire cela ne sont pas nécessairement de nature militaire ni liés au renseignement.

C'est lorsqu'il s'agit d'être informé de ce qui se passe dans l'Arctique que les satellites et la présence militaire entrent en ligne de compte. Rien ne peut remplacer cela. Cela dit, à notre avis, il n'y a dans l'immédiat aucune menace d'ordre militaire ou sécuritaire au sens le plus conventionnel du terme dans le Nord.

Le sénateur Wells : Je vous remercie, madame Sinclair, d'être ici aujourd'hui.

J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées, car nous savons que la Russie a collaboré avec eux dans le cadre d'un certain nombre d'initiatives. Elle ne représente plus une véritable menace militaire formelle, ni même peut-être une menace militaire tout court. Depuis la création du NORAD, il y a de cela 56 ans, la situation dans le Nord a changé.

Comme la Russie possède de nombreux ports en eaux profondes, elle est en train de se constituer une impressionnante flotte de brise-glace. Je m'intéresse à l'actuel processus visant à délimiter politiquement le Nord — pas uniquement le Nord canadien, mais l'ensemble de la région nordique — et à tous les pays signataires du protocole d'entente.

Il y a deux ou trois minutes, vous avez mentionné que la santé des membres des collectivités du Nord constituait l'une de vos préoccupations. À coup sûr, cela ne peut pas être une responsabilité du ministère de la Défense nationale. Quelle est la principale menace qui plane dans le Nord d'après le ministère de la Défense nationale?

Mme Sinclair : À l'heure actuelle, outre la menace militaire — qui, à notre avis, est pour le moment inexistante —, notre principale préoccupation liée au Nord tient au fait de nous assurer que nous sommes en mesure d'aider les autres ministères fédéraux et les gouvernements territoriaux et provinciaux à faire face aux préoccupations plus conventionnelles liées à la sécurité publique, par exemple les dommages environnementaux provoqués par des déversements. Il s'agit pour nous de fournir du soutien à cet égard aux autres ministères. Nous avons également des responsabilités en ce qui concerne le volet aérien des activités de recherche et sauvetage. Comme vous le savez, ces activités constituent un secteur de compétence partagée où diverses instances sont appelées à intervenir.

À l'heure actuelle, dans le Nord, la principale menace est celle qui s'exerce sur les gens en état de détresse, par exemple ceux qui s'aventurent dans les eaux arctiques parce qu'ils croient que les glaces ont fondu et qu'il est facile d'y naviguer. Il arrive que ces personnes se mettent dans le pétrin et qu'elles aient besoin de secours. Il arrive qu'elles ne disposent pas d'une embarcation appropriée ou que la coque de leur embarcation ne soit pas renforcée. Il peut se produire des incidents, par exemple un déversement. Voilà en quoi consiste actuellement et depuis plusieurs décennies notre rôle : outre la protection de notre souveraineté, nous devons nous assurer d'avoir une assez bonne idée de ce qui se passe dans le Nord de notre pays.

Le sénateur Mitchell : Le Canada a récemment présenté à l'ONU une revendication concernant la région du pôle Nord qui lui revient — cette revendication semble avoir été élaborée à la sauvette, ce qui n'est peut-être pas le cas, mais, quoi qu'il en soit, elle n'était pas suffisamment étayée, ce que le gouvernement a lui-même admis. Il s'agit là de quelque chose d'important. Avez-vous pris cela en considération dans le cadre des activités militaires que vous menez afin d'établir la manière d'utiliser le Grand Nord?

Mme Sinclair : Non, nous ne l'avons pas encore fait. C'est le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement qui s'occupe de cette revendication présentée au titre de la Convention sur le droit de la mer des Nations Unies. Avant de faire des prévisions concernant le Nord, nous allons attendre de voir les résultats du processus consistant à déterminer ce qui appartient au Canada et ce qui ne lui appartient pas.

Bien sûr, les Forces canadiennes ont une station à Alert, située à quelque 700 kilomètres au sud du pôle Nord — nous parlons donc ici du nord du Grand Nord. Nous menons déjà des activités là-bas. Nous possédons la station militaire la plus septentrionale du monde.

Nous effectuons des patrouilles visant à affirmer notre souveraineté et nous menons des activités à de telles latitudes. Nous sommes prêts à faire face à toute éventualité en ce qui a trait aux compétences, et à faire tout ce que le gouvernement nous demandera de faire une fois que tout cela aura été réglé par voie diplomatique.

Le sénateur Mitchell : Vous avez sûrement pris connaissance du rapport intitulé Souveraineté et sécurité dans l'Arctique canadien que le comité a publié en 2011. L'une des recommandations contenues dans le rapport concernait l'accroissement de l'ampleur du rôle joué par les Rangers canadiens en matière de surveillance et d'activités maritimes et la possibilité de leur fournir quelques bateaux d'un certain genre. Est-ce que vous vous êtes penchée sur la possibilité de prendre de telles mesures afin de permettre aux Rangers de jouer un rôle plus important?

Mme Sinclair : Je crois que cette question a également été posée au général Coates lorsqu'il s'est présenté ici. À l'heure actuelle, on s'emploie à accroître le nombre de Rangers. Ils représentent nos yeux et nos oreilles sur le terrain. À l'heure actuelle, leur nombre est d'un peu plus de 5 000. Il est quelque peu difficile d'en recruter davantage, dans la mesure où il n'y a pas grand monde là-bas. Cela dit, ils constituent un atout extraordinaire. Ils ne jouent peut-être pas un rôle aussi officiel que celui que vous avez évoqué dans votre rapport, sénateur, mais ils sont là, sur le terrain, et ils utilisent les ressources à leur disposition, qu'il s'agisse de motoneiges ou de petits bateaux. Ils ne mènent peut-être pas leurs activités de la manière systématique que vous avez évoquée, mais ils effectuent de la surveillance et assurent une présence, y compris sur les eaux.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame Sinclair. Nous savons que le sous-sol de l'Arctique est très convoité et qu'il est important de délimiter les espaces et de les protéger.

Quels sont selon vous les principaux enjeux en ce qui a trait à cette protection? J'aimerais également entendre vos commentaires concernant la surveillance et l'application de la loi par rapport à l'accroissement des activités dans l'Arctique. Enfin, j'aimerais aussi entendre vos commentaires concernant ce qui doit être fait à la base d'entraînement de Resolute Bay.

[Traduction]

Mme Sinclair : Une fois de plus, je devrais vous présenter mes excuses, car je ne serai pas en mesure de vous fournir une réponse aussi complète que celle que vous souhaitez obtenir, vu que cela ne relève pas vraiment de mon domaine de compétence. Le volet relatif à l'exécution de la loi relève de la GRC et du ministère de la Sécurité publique

Cela dit, en ce qui concerne l'exécution de la loi et la surveillance, je peux vous dire que, du point de vue de la défense nationale, l'essentiel consiste à effectuer de la surveillance et à avoir une idée de ce que l'avenir nous réserve dans l'Arctique et sur les eaux canadiennes dans le Grand Nord.

Rien ne peut remplacer la technologie des satellites. Comme vous le savez, nous avons accru notre capacité en la matière grâce à RADARSAT-2 et à la mission Constelllation RADARSAT qui sera parachevée dans quelques années. On ne peut pas faire fonctionner des choses dans l'espace du jour au lendemain. Le satellite survolera l'Extrême- Arctique plusieurs fois par jour et nous permettra d'observer cette région du Nord d'une manière dont on ne peut tout simplement pas le faire actuellement. Rien ne peut remplacer le fait d'être au courant de ce qui se passe.

En outre, bien honnêtement, nous devons collaborer avec nos partenaires étrangers, vu que, avec de telles approches, l'identité nationale de chaque intervenant tient une place importante. Nous devons donc établir des partenariats. Nous collaborons déjà avec nos partenaires du Conseil de l'Arctique dans le cadre d'activités non militaires. Le Conseil de l'Arctique n'a aucun rôle à jouer sur le plan militaire, mais ses membres échangent des renseignements et comparent leurs observations dans le cadre des réunions des chefs de la Défense des pays nordiques, instance que le Canada a créée il y a de cela quelques années. C'est dans le cadre de ces réunions que les militaires discutent des mesures qu'ils peuvent prendre pour mieux soutenir les organismes de sécurité publique, par exemple les services de police locaux ou territoriaux.

Vous avez posé une question concernant le centre de formation. Il a ouvert ses portes en août 2013. Il peut accueillir 140 personnes. Il fera office de centre national de recherche. Ainsi, il nous permettra d'effectuer de la formation par temps froid dans l'Extrême-Arctique toute l'année. À mon avis, cela renforcera considérablement nos capacités, mais, là encore, si vous voulez obtenir de plus amples renseignements à ce sujet, vous devriez vous adresser au chef de l'armée.

Le sénateur White : J'ai lu dans un rapport que, l'an dernier, le MDN n'a pas réalisé ses objectifs en matière de recrutement. Ses résultats étaient bien en deçà de ce qui avait été prévu en 2010, surtout en ce qui a trait au recrutement de membres des minorités visibles et d'Autochtones. Quels ont été vos résultats au chapitre du recrutement dans le Nord, et plus particulièrement au sein des collectivités autochtones?

Mme Sinclair : Le programme des Rangers et le programme des cadets menés dans le Nord ont été couronnés de succès. Le recrutement est difficile. Nous comptons plus de 5 000 Rangers, ce qui représente un nombre non négligeable si l'on tient compte du fait qu'il s'agit d'une région peu populeuse. Une fois de plus, je m'aventure sur un terrain qui n'est pas le mien, mais je peux vous dire que les membres des collectivités locales sont extrêmement enthousiastes à l'idée de participer à une mission d'affirmation de la souveraineté et de servir de cette façon les intérêts du Canada. Ainsi, j'estime que nous nous en tirons très bien pour ce qui est du programme des Rangers, compte tenu des caractéristiques démographiques du Nord et de l'Extrême-Arctique.

Le sénateur White : Et qu'en est-il du recrutement de membres à temps plein de la Force régulière?

Mme Sinclair : Je suis désolée, mais je ne dispose pas de statistiques à ce sujet. Toutefois, je sais que le chef du personnel militaire doit les avoir à sa disposition, et je pourrai lui demander de me les fournir de manière à ce que je puisse vous les transmettre.

Le président : J'aimerais revenir sur les commentaires que vous avez formulés au sujet des satellites et du caractère indispensable qu'ils revêtiront dans le Nord dans l'avenir. Pourriez-vous faire le point sur l'éventualité que la Défense nationale dispose du satellite Polarsat dans le Nord? Disposez-vous d'informations là-dessus?

Mme Sinclair : En ce qui a trait au satellite Polarsat, nous menons le projet Polar Epsilon, qui concerne les approches et les activités maritimes. Si je ne m'abuse, ce projet est en cours depuis février 2012. La mission Constellation RADARSAT sera lancée en 2018. Il y a aussi Surveillance du Nord, projet de démonstration de technologies qui s'est révélé extrêmement efficace. Tous ces programmes combinés procureront des capacités dont nous ne disposons tout simplement pas à l'heure actuelle, et dont ne dispose aucun autre pays nordique, au dire de certains de nos autres partenaires de la région.

Le président : J'aimerais passer à un autre sujet, à savoir l'utilisation éventuelle de véhicules aériens sans pilote — de drones — afin de patrouiller l'Arctique et de mener des activités de recherche et de sauvetage. Compte tenu de l'évolution spectaculaire de la technologie au cours des dernières années, est-ce que vous envisagez de recourir à un tel outil?

Mme Sinclair : J'estime que nous envisageons d'utiliser tout outil qui est en mesure de fonctionner dans un milieu aussi austère et exigeant que celui du Nord. Il ne fait aucun doute que l'on utilise de plus en plus souvent et à toutes sortes de fins les véhicules aériens sans pilote. J'ai évoqué la mise en place d'un « système de systèmes » grâce auquel nous ne serons plus tributaires d'un seul système, et qui permettra à un système de prendre la relève d'un autre en cas de défaillance. Comment mettre cela en place? Qu'est-ce qui va véritablement fonctionner? Quelle est l'option la plus rentable? Qu'est-ce qui peut fonctionner dans l'énorme territoire de l'Arctique? Je le répète, hormis la Russie, aucun autre pays ne possède un territoire aussi vaste que le nôtre dans l'Arctique. Cela dit, les véhicules aériens sans pilote sont l'un des éléments sur lesquels nous nous penchons.

Le sénateur Dallaire : Le désir de faire de l'Arctique une région appartenant essentiellement au Canada, en tant que pays nordique, exige beaucoup de coordination avec les territoires, mais ce qui me préoccupe le plus, c'est la coordination de l'ensemble des ministères fédéraux. À coup sûr, au nord du 60e parallèle, toutes sortes d'intervenants sont dotés de pouvoirs, et il semble tous posséder des pouvoirs de nature semblable. Je ne suis pas certain qu'il est souhaitable que le ministère des Affaires autochtones ou quelque autre ministère prenne les commandes dans cette région.

À mes yeux, il s'agit d'une structure incohérente. Je ne pense pas que nous avons tenté d'instituer un véritable organisme fédéral chargé de faire coïncider les intérêts du Nord et les nôtres. Ce problème est aggravé par le fait que nous sommes incapables d'envoyer là-bas du matériel de soutien.

Par exemple, pourquoi le Canada n'achète-t-il pas un brise-glace russe? Nous dépensons bien des sommes astronomiques pour acheter des aéronefs à réaction des États-Unis. Pourquoi ne pas acheter un brise-glace? Nous savons que nous ne sommes pas en mesure d'en construire. Nous savons que nous ne disposons pas du temps requis pour en construire un. Cela prendra encore 20 ans. Pourquoi donc ne pas en acheter un et ne pas envoyer là-bas du matériel et d'importants éléments d'actifs, sachant très bien que, comme vous l'avez mentionné, la Garde côtière est présente dans la région? Le matériel dont dispose la Garde côtière est en train de se dégrader, et elle aura de la difficulté à mener ses activités arctiques au cours des années à venir. On a l'impression que le Canada n'agit pas de manière convaincante, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, en tant que représentante de l'un des principaux ministères responsables de cette région.

Mme Sinclair : Je vous répondrai brièvement, sénateur, car vous m'avez posé deux questions et que je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Tout d'abord, vous avez fait allusion à la coordination, et vous vouliez savoir si nous procédions en fonction d'une démarche systématique ou improvisée.

Il ne fait aucun doute que de nombreux ministères du gouvernement fédéral et d'autres échelons de gouvernement jouent un rôle actif dans le Nord. Comme je l'ai indiqué, 12 ou 13 ministères fédéraux assument des responsabilités là- bas. Je peux vous assurer que leurs activités sont très bien coordonnées. Les intervenants se rencontrent régulièrement au sein d'un certain nombre d'instances pour s'assurer que chacun respecte les limites de son mandat. Vous avez formulé quelques préoccupations concernant une certaine confusion ou d'éventuels chevauchements. Je ne crois pas que de tels problèmes existent. Je ne connais aucun endroit ni aucune région où la coordination est plus efficace, où chacun respecte autant le mandat de l'autre, où les activités sont aussi complémentaires et où il est possible à un tel point pour les gens de se rencontrer et de collaborer en vue de régler des problèmes communs. Je ne vous dirai pas qu'un comité interministériel est en mesure de régler tous les problèmes, car cela serait affreusement bureaucratique, mais je dois dire que, à ce chapitre, les choses fonctionnent très bien.

De façon plus globale, la coordination des programmes environnementaux, des programmes sociaux, des programmes de santé, des programmes de sécurité publique et de sûreté et des programmes alimentaires, entre autres, est très bonne. Bien entendu, il y a toujours place à l'amélioration.

Une organisation appelée le Groupe de travail sur la sécurité de l'Arctique, dont le MDN, les Forces canadiennes et Sécurité publique sont membres, s'occupe de questions relatives à la gestion des situations d'urgence dans le Nord. Ce groupe tient chaque mois une réunion et mène des activités de communication auprès des collectivités et des administrations locales. Étant donné l'immensité du territoire en cause, les difficultés présentes là-bas, la nécessité d'utiliser judicieusement les ressources et l'obligation de venir en aide à toute personne en situation de détresse, nous déployons des efforts assidus pour faire en sorte que toutes les activités soient coordonnées.

Pour ce qui est de votre autre question, qui concernait l'achat d'un brise-glace russe « clé en main », je ne peux vraiment pas y répondre. Toutefois, je crois que l'essentiel tient à ce que, depuis un certain nombre d'années, le gouvernement s'est engagé à investir dans l'achat de matériel supplémentaire permettant au Canada d'assurer sa présence dans le Nord et de disposer là-bas des capacités requises.

Le sénateur Wells : En réponse à une question que je vous ai posée plus tôt, vous avez mentionné les activités de recherche et sauvetage, et ma prochaine question porte sur le délai d'intervention des équipes de recherche et de sauvetage.

L'une des recommandations contenues dans notre rapport provisoire de mars 2011 tenait à ce que, pour réduire ces délais d'intervention dans l'Arctique, le gouvernement regroupe en un point central du Nord les ressources des Forces canadiennes en matière de recherche et de sauvetage de manière à ce qu'un aéronef soit prêt à décoller en tout temps. Je suis conscient du fait qu'un tel point central ne se trouverait pas nécessairement à l'endroit où la présence d'une équipe de recherche et de sauvetage serait requise. Cela dit, que fait-on pour réduire les délais d'intervention? À l'heure actuelle, quel est le délai de décollage, et quelles mesures prend-on afin de le réduire ou de respecter le délai fixé?

Mme Sinclair : Je ne peux pas vous fournir de précisions concernant les délais de décollage et d'autres éléments du genre. Il serait préférable qu'un représentant de Commandement Canada se présente ici et réponde à ces questions.

Ce que je peux vous dire, c'est que nos délais d'intervention sont très bons. Dans un territoire aussi immense que l'Arctique, il ne serait pas vraiment réaliste de mettre en place un point central unique. Les Forces canadiennes ont optimisé leur présence de manière à ce qu'elles puissent répondre aux requêtes en matière de recherche et de sauvetage. À ma connaissance, nous respectons les délais d'intervention fixés, et, en fait, nos délais d'intervention réels sont plus courts que ceux prévus.

Comme vous le savez, de nombreuses activités de recherche et de sauvetage sont menées chaque année, mais dans l'Extrême-Arctique, les incidents surviennent à des intervalles plus ou moins réguliers. Les Forces canadiennes ont respecté les délais d'intervention fixés.

Le sénateur Day : Vous avez fait allusion à Alert et à la surveillance des communications canadiennes. D'autres collectivités sont présentes dans le Nord, et j'aimerais savoir si elles mènent des activités complémentaires, ou si chacune d'elles fonctionne indépendamment des autres.

On trouve également là-bas la base des forces aériennes américaines de Thulé et une base danoise appelée Station Nord. Est-ce que des activités conjointes sont menées dans la région?

Mme Sinclair : Sénateur, il y a énormément de coopération entre ces divers intervenants, surtout entre le Canada et ses alliés. Vous avez mentionné trois pays alliés membres de l'OTAN qui mènent des activités de nature semblable, en matière, par exemple, de connaissance du domaine et de suivi des navires.

Je ne saurais vous indiquer précisément quels renseignements la station Alert des Forces canadiennes partage avec ses partenaires, mais je peux vous dire que, grâce à la table ronde sur les forces de sécurité de l'Arctique — qui réunit environ une douzaine de représentants d'armée pour qui le Grand Nord présente un intérêt —, au groupe des chefs de la Défense des pays nordiques et à de simples rencontres régulières — comme vous le savez, la distance entre Thulé et Alert n'est pas si grande —, il existe une coopération et une communication constantes. Toutefois, je ne peux pas vous dire précisément si ces trois bases communiquent et coopèrent les unes avec les autres.

Le sénateur Day : Pourriez-vous vous en informer et nous transmettre la réponse?

Mme Sinclair : Oui, je prends bonne note de votre requête.

Le président : J'aimerais remercier les témoins de s'être présentés ici ce soir. La journée a été longue pour les membres du comité. Nous vous sommes reconnaissants des réponses que vous avez données, et nous espérons que nous aurons l'occasion de vous accueillir de nouveau dans l'avenir afin d'examiner avec vous d'autres questions.

Vous êtes peut-être au courant du fait que nous allons entreprendre une étude sur la défense antimissiles balistiques en Amérique du Nord. Nous allons inviter des représentants du ministère de la Défense nationale à venir nous présenter des exposés à ce sujet. Merci beaucoup. Vous pouvez nous quitter.

Mme Sinclair : Merci.

Le président : Chers collègues, le comité directeur aimerait aborder un certain nombre de questions avec les membres du comité, et cela se fera à huis clos. Selon toute vraisemblance, nous reprendrons ensuite nos travaux en séance publique, car nous avons quelques décisions à prendre.

Je demanderais à tout le monde de quitter la salle, à l'exception des sénateurs et des membres du personnel. Je vous remercie.

(La séance se poursuit à huis clos.)


(La séance publique reprend.)

Le président : Nous avons sous les yeux un budget proposé en vue d'une visite que le comité effectuera à Colorado Springs, dans l'État du Colorado, aux États-Unis, afin de s'informer à propos de toutes les facettes de la défense antimissiles balistiques. Ce budget devra être soumis au Comité de la régie interne aux fins d'approbation. De toute évidence, il s'agit d'une visite très importante en vue de l'étude que nous allons entreprendre.

Si tous les membres sont d'accord, je suis prêt à recevoir une motion d'approbation du budget.

Le sénateur Nolin : J'en fais la proposition.

Le sénateur Dallaire : Il y a un autre élément, à savoir le fait que le cadre stratégique exige que nous nous rendions à Washington, D.C., mais comme cela concerne le prochain exercice, nous n'avons pas à nous en préoccuper pour l'instant. J'appuie la motion visant l'approbation du budget.

Le président : La motion est proposée par le sénateur Nolin et appuyée par le sénateur Dallaire.

Le président : Y a-t-il des objections? Comme il n'y en a pas, la motion est adoptée.

(La séance est levée.)