37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 009
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 8 février 2001
 | AFFAIRES COURANTES
|
1000
| LE CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-250. Présentation et première lecture
|
| M. Chuck Cadman |
1005
| LE CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-251. Présentation et première lecture
|
| M. Chuck Cadman |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ
|
| Projet de loi C-252. Présentation et première lecture
|
| M. Darrel Stinson |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| PÉTITIONS
|
| Le Code criminel
|
| M. Chuck Cadman |
1010
| Les organismes génétiquement modifiés
|
| M. Ghislain Lebel |
| Les additifs de l'essence
|
| Mme Rose-Marie Ur |
| Les prix de l'énergie
|
| M. Pat Martin |
| LA LOI MARITIME DU CANADA
|
| Projet de loi C-253. Présentation et première lecture
|
| M. Paul Crête |
| LA LOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES
|
| Projet de loi C-254. Présentation et première lecture
|
| Mme Karen Kraft Sloan |
1015
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Le conseiller en éthique
|
| M. Stockwell Day |
| Motion
|
| M. John Reynolds |
| Motion
|
1020
1025
| M. Chuck Strahl |
1030
1035
| Amendement
|
| M. Grant Hill |
1040
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Don Boudria |
1045
1050
1055
1100
| M. Chuck Strahl |
| M. Bill Blaikie |
1105
| L'hon. Don Boudria |
| M. Peter MacKay |
1110
| M. Stéphane Bergeron |
1115
| M. Derek Lee |
| M. Gary Lunn |
| M. Grant McNally |
1120
| M. Stan Keyes |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Jim Abbott |
1125
| Le Président |
1130
| M. Chuck Strahl |
1135
| M. Bill Blaikie |
1140
| M. Richard Marceau |
1145
1150
| M. Guy St-Julien |
| M. Serge Marcil |
1155
| M. Stéphane Bergeron |
1200
1205
| M. André Harvey |
1210
| M. Peter MacKay |
| M. Bill Blaikie |
1215
1220
| L'hon. David Kilgour |
| M. Dennis J. Mills |
1225
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Lorne Nystrom |
1230
1235
| M. Dennis J. Mills |
1240
| M. Peter MacKay |
| M. André Bachand |
1245
1250
| M. Ghislain Lebel |
1255
| M. Paul Crête |
| M. Peter MacKay |
1300
1305
| M. John Cannis |
1310
| M. Randy White |
| M. Jim Abbott |
1315
1320
| M. Derek Lee |
1325
| Mme Elsie Wayne |
| M. Randy White |
1330
1335
| L'hon. Lorne Nystrom |
1340
| M. Darrel Stinson |
| M. Steve Mahoney |
1345
1350
1355
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| L'ENVIRONNEMENT
|
| Mme Aileen Carroll |
| EARL MCCUTCHEON ET ROSS WEAVER
|
| M. John Williams |
1400
| LA SALUBRITÉ DE L'EAU POTABLE
|
| L'hon. Charles Caccia |
| CATRIONA LEMAY-DOAN
|
| M. Rick Laliberte |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL
|
| M. Georges Farrah |
| LES DOUANES
|
| M. Myron Thompson |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
|
| Mme Marlene Jennings |
1405
| LE CLONAGE
|
| Mme Pauline Picard |
| ALEXANDRE LAFLEUR
|
| Mme Hélène Scherrer |
| KAMLOOPS, THOMPSON AND HIGHLAND VALLEYS
|
| Mme Betty Hinton |
| LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
|
| M. Stephen Owen |
| LA DÉFENSE ANTIMISSILES NUCLÉAIRES
|
| M. Peter Stoffer |
1410
| LE DISCOURS DU TRÔNE
|
| M. Richard Marceau |
| LES EAST COAST MUSIC AWARDS
|
| M. Shawn Murphy |
| L'ALLOCATION POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
|
| M. Norman Doyle |
| BRAS D'OR—CAPE BRETON
|
| M. Rodger Cuzner |
| LA REMISE POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
|
| M. Randy White |
1415
| AMERICONTACT 2001
|
| M. Claude Drouin |
| QUESTIONS ORALES
|
| LES SUBVENTIONS ET LES CONTRIBUTIONS
|
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Brian Tobin |
1420
| M. Grant McNally |
| L'hon. Brian Tobin |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Brian Tobin |
| L'INSPECTION DES ALIMENTS
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lyle Vanclief |
1425
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES PRODUITS DU TABAC
|
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
1430
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
|
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Brian Tobin |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Brian Tobin |
| LES PRÊTS INTERNATIONAUX
|
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Paul Martin |
1435
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES
|
| Mme Francine Lalonde |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Pat O'Brien |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| CINAR
|
| M. Stéphane Bergeron |
1440
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| M. Andy Burton |
| L'hon. Robert Nault |
| M. Andy Burton |
| L'hon. Robert Nault |
| LE TRANSPORT ROUTIER
|
| M. Raymond Lavigne |
1445
| L'hon. David Collenette |
| LE SÉNAT
|
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ
|
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Allan Rock |
| LES TRAVAUX PUBLICS
|
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Mme Elsie Wayne |
1450
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA SANTÉ
|
| M. Rob Merrifield |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rob Merrifield |
| L'hon. Allan Rock |
| LES LANGUES OFFICIELLES
|
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. David Collenette |
| LE TRANSPORT AÉRIEN
|
| M. Mario Laframboise |
| L'hon. David Collenette |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| M. Richard Harris |
1455
| L'hon. Robert Nault |
| M. Richard Harris |
| L'hon. Robert Nault |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| Mme Carole-Marie Allard |
| L'hon. David Kilgour |
| LES ANCIENS COMBATTANTS
|
| M. Roy Bailey |
| M. Carmen Provenzano |
| M. Roy Bailey |
| M. Carmen Provenzano |
1500
| LA CHINE
|
| M. Antoine Dubé |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENFANCE ET LA JEUNESSE
|
| M. Tony Tirabassi |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| M. Chuck Strahl |
1505
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
|
| Le sous-amendement à la motion du jour désigné
|
| Le Président |
1510
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Le conseiller en éthique
|
| Motion
|
| M. Steve Mahoney |
1515
1520
| M. Jim Abbott |
1525
| M. Peter MacKay |
1530
| M. Grant McNally |
| M. Keith Martin |
1535
1540
1545
| M. Murray Calder |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1550
| M. Gary Lunn |
1555
1600
| M. Paul Szabo |
| M. Peter MacKay |
1605
| M. John McKay |
1610
1615
| M. Grant Hill |
| M. Peter MacKay |
1620
| L'hon. Anne McLellan |
1625
| M. James Moore |
| M. Réal Ménard |
1630
| M. John Williams |
1635
1640
| M. Derek Lee |
1645
| M. Peter MacKay |
| M. James Rajotte |
1650
1655
| M. John Bryden |
| M. Paul Szabo |
1700
1705
| M. Jim Abbott |
1710
| Mme Marlene Jennings |
| M. Lynn Myers |
1715
1720
| Mme Marlene Jennings |
1725
| M. Loyola Hearn |
1730
| M. Grant McNally |
1735
| M. Gerald Keddy |
1740
| M. John Bryden |
| MESSAGE DU SÉNAT
|
| La présidente suppléante (Mme Bakopanos) |
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Le conseiller en éthique
|
| Motion
|
| M. Brian Fitzpatrick |
1745
1750
| M. John Bryden |
| M. Murray Calder |
1755
| M. Grant McNally |
| M. John Bryden |
1800
1805
1810
| Les votes sont demandés et reportés.
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 009
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 8 février 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à
présenter le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel
(vol de véhicules à moteur).
—Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Athabasca
d'appuyer mon projet de loi. J'ai le plaisir de présenter à
nouveau ce projet de loi visant à modifier le Code criminel et
concernant plus particulièrement l'infraction de vol de
véhicules à moteur.
L'objet de cette mesure est limité aux délinquants dont
l'entreprise, pour ainsi dire, consiste à voler des véhicules à
moteur. Le crime organisé et d'autres entreprises liées aux
bandes criminelles deviennent très actifs dans ce genre
d'activité criminelle.
Le projet de loi vise à imposer une peine minimale obligatoire
de quatre ans de prison à toute personne trouvée coupable du vol
de plus d'un véhicule automobile.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1005
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à
présenter le projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel
(enlèvement).
—Monsieur le Président, une fois de plus, je remercie mon
collègue d'Athabasca d'appuyer le projet de loi. Je présente à
nouveau ce projet de loi tendant à modifier le Code criminel et
plus précisément l'article concernant l'infraction que constitue
l'enlèvement d'enfants. À l'heure actuelle, l'article 281 du
Code criminel prévoit que quiconque n'étant pas le père, la mère
ou le tuteur d'une personne âgée de moins de 14 ans enlève cette
personne commet une infraction.
Je propose de modifier cette disposition pour qu'elle s'applique
à tous les enfants âgés de moins de 16 ans. Cette modification
vise à donner aux organismes d'application de la loi et aux
tribunaux une autre arme pour lutter contre ceux qui se livrent
au commerce du sexe et exploitent sexuellement des enfants et
leur font subir de mauvais traitements.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ
SOUS CONDITION
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) demande
à présenter le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition
(libération d'office accordée au mérite et sous surveillance
obligatoire).
—Monsieur le Président, je voudrais moi aussi remercier le député
d'Athabasca d'appuyer le projet de loi. Cet amendement vise à
assurer que tous les détenus demandant une libération d'office
établissent qu'ils sont réadaptés au point où la sécurité
publique n'est pas menacée par leur libération.
Cette disposition assujettit également tous les détenus en
libération d'office à une surveillance obligatoire. La
libération d'office ne serait pas accordée si le délinquant a un
comportement qui permet de croire de façon raisonnable qu'il
risque de menacer la sécurité publique ou de ne pas respecter
les conditions de sa libération.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter
un projet qui s'intitule, Loi modifiant la Loi maritime du
Canada, qui n'a pu être inscrit au Feuilleton. Il devait
l'être aujourd'hui. Je demande donc l'autorisation de la Chambre
pour le déposer aujourd'hui.
Le Président: La Chambre donne-t-elle son consentement
unanime pour que l'honorable député puisse présenter ce projet de
loi aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter
un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis, qui ne peut
être ici aujourd'hui.
Le projet de loi vise à soustraire les gens et l'environnement
aux effets néfastes, réels ou possibles, des carburants
automobiles en réduisant la pollution automobile au Canada.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre à la
députée de présenter le projet de loi au nom du député de
Lac-Saint-Louis?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter la version la plus récente d'une pétition
priant instamment le Parlement d'adopter une loi qui fera passer
de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles
entre un jeune et un adulte.
Au cours de la 36e législature, j'ai présenté bon nombre de
versions de cette même pétition au nom de Mme Diane Sowden de
Coquitlam, en Colombie-Britannique.
Cette pétition vise à mettre en place un autre outil pour mener
la lutte contre l'exploitation sexuelle des jeunes par les
intervenants de l'industrie du sexe. Avec l'ajout des 1 200 noms
que comprend cette version, le nombre total de citoyens ayant
signé cette pétition a maintenant franchi la barre des 13 000.
1010
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je me fais le porte-parole d'une cinquantaine de personnes de mon
comté qui demandent au gouvernement de légiférer afin qu'on
identifie les produits génétiquement modifiés.
Tout à l'heure, dans l'antichambre, j'entendais dire qu'il est
important de le faire parce qu'il y a des gens qui sont
allergiques à certains produits, et s'ils ne connaissent pas la
teneur de ce qu'ils consomment, ils risquent d'avoir des
réactions importantes.
Récemment, je lisais un article où on parlait de croiser des
tomates avec des araignées. Quand les tomates vont commencer à
monter les murs, il sera peut-être trop tard pour légiférer.
C'est à se demander pourquoi on fait des croisements comme
ceux-là. À moins qu'on veuille éliminer le transport et que les
tomates se rendent d'elles-mêmes chez les consommateurs.
[Traduction]
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter une pétition au nom des citoyens des
secteurs de Grand Bend, Sarnia et London.
Ils prient instamment le gouvernement d'éliminer l'additif MMT
se trouvant dans l'essence, car il a une incidence néfaste sur
la santé des gens et sur notre écosystème en général.
LES PRIX DE L'ÉNERGIE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai
le grand honneur de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement, un document très volumineux renfermant le nom de
milliers de personnes de ma circonscription priant instamment le
gouvernement de leur venir en aide devant la flambée atterrante
des coûts du carburant.
Leur recommandation au gouvernement est la suivante: établir
une commission nationale des prix de l'énergie. Cette commission
nationale indépendante serait chargée de régir les coûts de
l'essence, du combustible de chauffage, du gaz naturel et
d'autres sources d'énergie.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Comme nous en sommes encore aux Affaires courantes, je me
demande si la Chambre consentirait à ce que nous revenions à la
présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. Il y
a en effet deux projets de loi que des députés aimeraient
déposer à la Chambre.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI MARITIME DU CANADA
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-253, Loi
modifiant la Loi maritime du Canada.
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à assurer aux
ports régionaux une viabilité pour l'avenir et permettre, dans le
cadre de la politique actuelle de dessaisissement des ports, aux
gens de se donner une structure permettant le développement
adéquat des ports à la grandeur du Canada. Cela concerne les
ports régionaux qui n'ont pas, présentement, un statut
particulier dans la Loi maritime du Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je demande une
fois de plus le consentement unanime de la Chambre pour
présenter un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis,
qui n'est pas en mesure d'être ici aujourd'hui.
Le Président: Est-ce d'accord pour que la députée de York-Nord
présente un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES
AUTOMOBILES
Mme Karen Kraft Sloan (au nom de M. Clifford Lincoln) demande à
présenter le projet de loi C-254, Loi visant à protéger la santé
humaine et l'environnement par l'oxygénation des carburants
automobiles et l'élimination de l'additif MMT dans l'essence.
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à protéger la santé
humaine et l'environnement contre certains types de carburants
automobiles effectivement ou potentiellement dangereux, par la
réduction de la pollution due aux véhicules automobiles au
Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1015
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance
canadienne) propose:
Que la Chambre adopte la politique
suivante, tirée du livre rouge libéral, première version, et
demande instamment au gouvernement de la mettre à
exécution: «Nous désignerons un conseiller indépendant
pour émettre des avis à l'intention des titulaires de
charges publiques et des groupes de pression sur
l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera
nommé après concertation avec les chefs de tous les partis
représentés à la Chambre des communes et fera rapport au
Parlement.»
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour la motion suivante. Je propose:
Qu'à la
conclusion du débat sur la motion de l'opposition
aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de
cette motion soit réputée avoir été mise aux voix et que le vote par
appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi
13 février 2001, à la fin de la période prévue pour les
Ordres émanant du gouvernement.
Le Président: La Chambre a pris connaissance de la motion. Y
a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. John Reynolds: Monsieur le Président, tous les députés de
l'Alliance canadienne partageront leur temps de parole.
M. Stockwell Day:
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le
député de Fraser Valley.
Cette motion a de quoi nous fasciner puisque ce sont les
libéraux qui l'ont proposée dans ce qu'il est convenu d'appeler
leur premier livre rouge. J'ai dit que nous nous ferions un
honneur d'appuyer le gouvernement lorsqu'il proposerait des
projets que nous estimons positifs et qui servent bien l'intérêt
du pays. Nous ne souhaitons pas mieux que d'aider les députés
d'en face à reconnaître le bien-fondé de cette motion.
Nous voulons bien reconnaître aux libéraux le mérite d'avoir eu
cette idée. Elle est tirée de leur premier livre rouge. Je l'ai
d'ailleurs devant moi, c'est fantastique.
[Français]
Cette motion faisait partie du premier livre rouge, en 1993.
Elle faisait partie de la plateforme électorale libérale. Voici
une description des propos du premier ministre, lors de la
campagne électorale de 1993.
[Traduction]
Ce sont là les paroles qu'a prononcées le premier ministre
pendant la campagne électorale. Elles ont été reprises par la
Presse Canadienne et disaient à peu de choses près qu'il était
temps d'élire des politiciens qui serviront l'intérêt public et
non leurs propres intérêts privés. Nous sommes d'accord
là-dessus.
Je pense que les libéraux se souviendront des mois qui ont
précédé les élections de 1993. Sinon, nous comptons bien leur
rafraîchir la mémoire dans trois ou quatre ans. Quoi qu'il en
soit, le 17 février 1993, alors que les libéraux siégeaient dans
les rangs de l'opposition, l'actuel leader du gouvernement à la
Chambre, le député de Glengarry—Prescott—Russell, avait déposé la
motion suivante:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour n'être pas encore
parvenu à établir et à respecter un code d'éthique clair et
strict relatif au secteur public ni à fonctionner dans le cadre
des lois, des lignes directrices et des normes existantes, et
pour ne pas vouloir proposer de nouveaux codes et de nouvelles
lois sévères concernant les conflits d'intérêts et les autres
questions d'éthique publique.
Encore une fois, les libéraux nous présentent une très noble
motion. Or les motions et les mots sont une chose, mais c'est de
l'action que nous voulons.
1020
Au cours de la campagne électorale de 1993, l'actuel leader du
gouvernement à la Chambre avait cité les promesses faites par le
premier ministre de l'époque, M. Mulroney. Le député avait
dénigré les conservateurs, les accusant de s'adonner à une
«orgie de nominations d'amis politiques» et avait exigé, entre
autres choses, que soit créée une commission indépendante qui se
pencherait sur le processus d'attribution de contrats; que les
députés n'aient pas voix au chapitre dans l'attribution des
contrats—aujourd'hui, on leur permet d'accorder des
subventions—et que soit mis en place un processus non partisan
d'examen des nominations faites par le Cabinet. Ce sont là des
motions qui avaient été présentées par des libéraux il y a sept
ans de cela.
Huit mois plus tard, les libéraux ont mené leur campagne en
projetant l'image d'un parti parfaitement propre par rapport au
gouvernement Mulroney de l'époque.
À ce moment, les Canadiens ont accordé leur confiance au premier
ministre actuel en pensant que les libéraux allaient notamment
supprimer, éliminer et abolir la TPS. Dans ce temps-là, les
libéraux s'opposaient aussi au libre-échange. Le fait est que,
avant les élections,
les libéraux promettent une chose et
qu'après, ils disent à peu près n'importe quoi.
Les libéraux avaient également promis que le conseiller en
éthique relèverait du Parlement, mais ils ont oublié cette
promesse également. Grâce à leur propre motion, nous leur
rappelons cette promesse. Ils ont refusé de présenter la mesure
législative qu'ils avaient demandée lorsqu'ils formaient
l'opposition. Leur hypocrisie est ahurissante.
En raison de ce manquement à leur parole, le conseiller en
éthique n'a aucun pouvoir d'enquête.
Tout commentaire que je formule aujourd'hui à propos de l'actuel
conseiller en éthique ne concerne pas l'intégrité de cet homme.
Cependant, la camisole de force qu'il porte l'empêche
d'effectuer le travail que les Canadiens attendent de lui et que
les libéraux aussi attendaient de lui à une époque. Il est nommé
par le premier ministre, ne détient aucun pouvoir d'enquête et,
étonnamment, il relève directement du premier ministre et non de
la Chambre.
Il n'est pas logique qu'une personne m'embauche et me verse un
salaire, puis me demande de l'évaluer et de lui en faire
rapport. Je ne mets pas en doute les capacités du conseiller,
mais on lui a enfilé une camisole de force, et nous demandons
qu'on la lui enlève.
Les libéraux prétendent qu'ils ont des lignes directrices en
matière d'éthique à l'intention des ministres. Nous ne les avons
jamais vues. Le premier ministre peut appeler le conseiller en
éthique quand il veut pour lui dire bonjour et lui rappeler que
c'est lui qui l'a engagé et qui le paie. Il peut lui demander de
lire la liste secrète de directives, que personne ne connaît,
car il a été accusé d'avoir mal agi, et de lui dire qu'il n'a
rien fait de mal. C'est comme ça que ça se passe actuellement et
c'est totalement inacceptable. Il nous faut un fonctionnaire qui
est responsable devant la Chambre au lieu de défendre le premier
ministre à tous les coups, aussi scandaleux que puisse être
l'incident en question.
Il s'est passé quelque chose pendant la campagne électorale qui
a révélé à quel point le conseiller en éthique avait les mains
liées. Une enquête très sérieuse a porté à notre attention le
fait qu'il existait un processus politique parallèle et secret
relatif à l'octroi des subventions de DRHC. Ce fait a été
révélé, accepté et entériné par les libéraux. Ils l'ont admis et
n'ont pas posé de questions.
Nous avons découvert le pot-aux-roses, il y a deux ans, quand nous
avons demandé au conseiller en éthique des documents relatifs à
un certain Pierre Corbeil et à sa condamnation pour trafic
d'influence dans le cadre de subventions de DRHC. Le conseiller
en éthique avait fait une enquête, mais avait refusé de nous
communiquer l'information. Nous avions alors été obligés de nous
adresser au commissaire à l'information. Nous n'avons pas pu
obtenir les documents parce que le conseiller en éthique a les
pieds et les poings liés.
Le commissaire à l'information a dû se battre pendant deux ans
avec le bureau du conseiller en éthique pour obtenir les
documents en question. Les quelques pages qui nous ont
finalement été communiquées juste avant les élections ont révélé
l'existence d'un processus politique parallèle, hautement
immoral, d'approbation des subventions. C'est inacceptable et il
faut que ça change. Nous exigeons que les libéraux tiennent leur
promesse et apportent ces changements.
Par la suite, après que les Canadiens eurent appris durant la
campagne électorale que le premier ministre avait réclamé des
emprunts au président de la Banque fédérale de développement et
l'avait même probablement contraint à donner sa démission quand
il avait voulu réclamer le remboursement de ces emprunts, j'ai
écrit au conseiller en éthique et je lui ai posé huit questions
très simples.
1025
Il m'a répondu et je lui sais gré de m'avoir fait parvenir sa
réponse au bout de deux jours. J'ignore si c'était en raison du
ton grave de ma lettre ou des contraintes imposées au
conseiller, mais il m'a répondu et je lui en suis reconnaissant.
Il m'a informé qu'aucune règle n'interdit à un ministre, y
compris le premier ministre, de contacter directement une
société d'État au nom d'un électeur.
Le conseiller a fondé son opinion sur les propos du commissaire
indépendant aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique.
Le conseiller en éthique a répondu en protégeant le premier
ministre contre tout acte répréhensible, en expliquant qu'il n'y
avait pas eu d'acte répréhensible.
Le commissaire aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique
était arrivé à la conclusion que les services d'aide à la
circonscription du bureau d'un ministre peuvent défendre les
intérêts d'électeurs, à condition que ce ne soit pas devant une
commission, un organisme ou autre tribunal relevant de
l'autorité du ministre.
Le commissaire a cité ces propos pour
expliquer qu'à son avis, le premier ministre était
irréprochable. Or, le commissaire a omis de citer le paragraphe
précédent du même rapport, une omission très sérieuse, dans
lequel le commissaire aux conflits d'intérêts de la
Colombie-Britannique indique qu'il a statué qu'un ministre ne
peut représenter personnellement un électeur devant une tribune,
une commission, un organisme ou autre tribunal créés par le
gouvernement, peu importe de quel ministère relèvent la
commission, l'organisme ou autre tribunal.
Il ajoute qu'un ministre qui ferait ce genre d'intervention
continuerait néanmoins d'être perçu comme un ministre du
gouvernement, une responsabilité dont il ne peut se départir à
sa guise. D'où l'impossibilité de s'attribuer ce rôle de
défense.
C'est ce que précise le paragraphe précédent du rapport. S'il
doit citer un extrait du rapport, il est néanmoins important
qu'il dise toute la vérité et rien que la vérité.
Comme on le sait, la Banque fédérale de développement du Canada
est une société d'État. Le président de la BDC est nommé par le
Cabinet. Voilà le genre de fait dont il faut tenir compte. Il
n'a pas non plus cité le commissaire à l'intégrité de l'Ontario,
qui a déclaré qu'une convention parlementaire interdisait à tout
ministre d'apparaître en personne ou de défendre personnellement
une partie privée devant un organisme ou une commission.
[Français]
Depuis que je suis à la Chambre des communes, j'ai entendu de
temps à autre des députés libéraux dire qu'ils pensent que les
assemblées législatives provinciales sont les ligues mineures, et
qu'ici, c'est la ligue majeure. Ce n'est pas le cas. Dans
beaucoup de provinces, il y a des normes plus élevées
que celles du gouvernement fédéral.
[Traduction]
C'est un fait qu'il faut tout simplement reconnaître. Nous
voulons examiner la question. Une des façons les plus
importantes de s'assurer que les politiciens servent l'intérêt
public plutôt que leur propre intérêt est de veiller à
l'intégrité et à l'indépendance du bureau du conseiller en
éthique.
[Français]
Une des manières les plus importantes d'assurer que les
politiciens servent l'intérêt public et non leurs propres
intérêts privés est d'assurer l'intégrité et l'indépendance du
bureau du conseiller qui est en charge de ces normes.
[Traduction]
C'est absolument nécessaire. Je termine en citant les propres
paroles du premier ministre, au moment où nous donnons aux
libéraux une excellente occasion de se disculper. On dit d'eux
qu'ils manquent d'honnêteté et de franchise. Je désire donner
aux libéraux l'occasion de se disculper en appuyant leur propre
motion. Le premier ministre a déclaré durant la campagne
électorale de 1993: «Le moment est venu d'élire des politiciens
qui servent la population plutôt qu'eux-mêmes».
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la question que la plupart des gens se posent à
l'heure actuelle est la suivante: les libéraux voteront-ils en
faveur d'une motion qui est tirée textuellement du livre rouge
du Parti libéral?
D'autres questions secondaires feront également l'objet de
discussions et soulèveront un certain intérêt, mais le débat
d'aujourd'hui et le vote de mardi prochain porteront
essentiellement sur l'importante question politique à laquelle
les libéraux doivent maintenant répondre, à savoir: les libéraux
voteront-ils en faveur de la motion présentée aujourd'hui, une
motion qui vise à créer un poste de conseiller en éthique
indépendant qui rendrait des comptes non pas au premier ministre
mais bien au Parlement?
Ce ne devrait pas être une question trop difficile. Comment
pourraient-ils ne pas être d'accord? Ils seront sans doute prêts
à appuyer une motion qu'ils ont fondamentalement rédigée
eux-mêmes. Espérons que ce sera le cas. Espérons que les libéraux
donneront suite à une promesse qu'ils ont faite il y a longtemps
et qu'ils voteront en faveur de la nomination d'un conseiller en
éthique indépendant.
Cette motion devrait recevoir l'appui de tous les partis. Il y a,
à
mon avis, quatre raisons qui devraient pousser tous les députés à
voter en faveur.
Nous devrions appuyer cette motion car elle nous permettra
de rétablir notre réputation d'équité envers tous les Canadiens.
C'est l'un de nos plus importants mandats à titre de député.
Nous devons préserver l'inviolabilité du processus juste et
équitable pour tous.
1030
Plut tôt cette semaine, le vérificateur général a décrit le
rendement médiocre du gouvernement libéral, particulièrement en
ce qui touche les nominations politiques. Le vérificateur
général a souligné que l'incapacité du gouvernement à nommer les
personnes les plus qualifiées, et non celles qui ont les
meilleures relations politiques, à des poste de confiance
affaiblit nos institutions et corrompt le processus politique.
Il a dit que les libéraux n'avaient pas réussi à protéger le
processus.
Personne n'aime assister à un tel abus de favoritisme, y compris
le leader du gouvernement à la Chambre, qui avait demandé au
gouvernement Mulroney de créer un comité pour qu'il examine et
refuse les nominations politiques très nettement motivées par le
favoritisme.
C'est étrange de voir que le leader du gouvernement à la Chambre
a rejeté cette idée lorsque j'ai proposé exactement la même
chose, pas plus tard que le mois dernier. Il est facile de
comprendre pourquoi il avait proposé cette mesure en 1993,
pourquoi les libéraux avaient initialement fait campagne en
promettant de nommer un conseiller indépendant et pourquoi cette
motion nous est présentée aujourd'hui. Il incombe aux députés de
veiller à ce que le processus soit juste, non pas pour les amis
du gouvernement seulement, mais juste, transparent et accessible
pour tous les Canadiens. Nous sommes les gardiens du processus.
On peut restaurer ce processus aujourd'hui en appuyant la
création du poste de conseiller en éthique indépendant.
La deuxième raison pour appuyer la motion, c'est qu'elle sera
salutaire pour la réputation de la Chambre des communes.
Les sondages d'opinion montrent que les Canadiens n'ont tout
simplement pas beaucoup d'estime pour les députés. J'avoue que
nous contribuons nous-mêmes à forger cette image peu reluisante
par notre façon d'agir durant la période des questions parfois,
par notre attitude les uns envers les autres ou par nos
faiblesses et nos défauts qui sont affichés dans les médias.
Nous ne sommes pas parfaits et nous avons tous fait des erreurs.
D'une certaine façon on peut comprendre pourquoi les gens
inventent des blagues à l'égard des politiciens, comme celle de
savoir combien il faut de politiciens pour graisser une
moissonneuse-batteuse. La réponse est: un seul, à condition de le
faire passer très, très lentement.
Les électeurs ne sont pas les seuls à être convaincus que les
choses clochent à la Chambre des communes. Un sondage publié
récemment dans le magazine Maclean's montrait que 7 p. 100 des
gens d'affaires sont d'avis que les députés influencent vraiment
le gouvernement. Seulement 7 p. 100 d'entre eux croient que nos
interventions ici à la Chambre ont un impact quelconque.
De plus en plus souvent, les groupes d'intérêts spéciaux et les
entreprises passent outre aux parlementaires pour s'adresser
directement aux véritables décideurs, aux vrais détenteurs du
pouvoir. Il s'agit de l'entourage immédiat du premier ministre
à son bureau, de ceux qui sont près de lui parce qu'il les a
nommés à des postes importants et de ceux qu'il écoute parce que
ce sont des amis ou des alliés politiques.
Songeons à ce qu'un commissaire indépendant en matière
d'éthique, ayant le pouvoir de faire enquête sur les
irrégularités commises par les lobbyistes et les élus, pourrait
changer dans la perception que les Canadiens ont de leurs
députés. Au lieu de voir les députés comme des gens qui ne sont
plus rien à 50 pieds de la colline du Parlement, pour reprendre
les propos célèbres de M. Trudeau, ils diraient fièrement que
leurs députés ont un code d'éthique officiel, qu'ils doivent
rendre compte de leurs actes de façon juste, transparente et
ouverte; les gens ne seront plus possible d'écarter le Parlement
du Canada simplement parce qu'ils peuvent s'appuyer sur une
coterie d'amis du premier ministre qui ne sont pas élus, mais
incroyablement puissants et influents.
Il y a une troisième raison convaincante d'appuyer la motion
établissant un poste de commissaire indépendant en matière
d'éthique.
Ce commissaire compléterait toute une équipe qui est là pour
assurer la reddition des comptes. Cette équipe comprendrait le
surveillant des questions financières, c'est-à-dire le
vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie
privée, qui fait régulièrement rapport à tous les Canadiens et
tire la sonnette d'alarme lorsque le gouvernement s'immisce
irrégulièrement dans leur vie privée, le commissaire de l'accès
l'information, qui a tellement fait pour dissiper la mentalité
de huis clos qui règne dans les grandes entreprises et les
grosses bureaucraties, et enfin, le commissaire en matière
d'éthique, qu'on nous promet depuis longtemps mais que nous
attendons toujours; il permettrait au Parlement de recevoir des
rapports réguliers sur l'éthique de ceux qui ont l'honneur
d'occuper de hautes fonctions.
Ce groupe de défenseurs, indépendants, professionnels et
compétents qui feraient régulièrement rapport au Parlement et
communiqueraient leurs conseils, leurs exhortations et leurs
observations à tous les Canadiens, serait enfin un système
complet qui ferait contrepoids aux pouvoirs absolus d'un
gouvernement majoritaire.
À cet égard, la création d'un poste de commissaire indépendant
en matière d'éthique porterait la reddition des comptes à un
niveau sans précédent. Le régime de reddition des comptes, à la
Chambre des communes, parmi toutes les démocraties
parlementaires, serait portée à un haut niveau.
1035
La quatrième et dernière raison pour que les députés votent en
faveur d'un conseiller en éthique indépendant qui doit faire
rapport au Parlement, c'est qu'un conseiller indépendant
exposera le comportement inapproprié des titulaires de charges
publiques et des membres des groupes de pression et il
constituera de plus la meilleure protection qu'un député, un
ministre ou un premier ministre honnête, laborieux et
respectueux de l'éthique puisse jamais avoir.
Imaginons l'effet positif puissant que ce conseiller aurait sur
la réputation des titulaires de charges publiques. Imaginons le
chef d'un parti exonéré de toute faute par un conseiller en
éthique indépendant, qui pourrait alors se lever fièrement dans
cette enceinte et faire preuve du leadership que les Canadiens
accueillent avec plaisir, qu'ils méritent et qu'ils admirent.
Imaginons l'effet que cela aurait sur les chasses aux sorcières
sans fondement motivées simplement par des raisons politiques,
que le conseiller juridique jugerait tout à fait inappropriées.
Tout comme les autres chiens de garde concernés peuvent
féliciter le gouvernement lorsqu'il s'acquitte bien de son
travail, le conseiller en éthique pourrait préserver la
réputation et améliorer l'efficacité de leaders au comportement
éthique irréprochable qui consacrent leur vie à servir leurs
concitoyens.
Il y a quatre raisons pour voter en faveur de cette motion:
s'assurer que le processus gouvernemental est transparent et
équitable; améliorer l'efficacité du Parlement lui-même;
compléter le cercle de responsabilité gouvernementale; protéger
les députés au comportement éthique contre des attaques
injustifiées et motivées par des raisons politiques tout en
exposant au grand jour un comportement inapproprié.
Il va sans dire qu'un conseiller en éthique indépendant mettrait
au jour, de temps à autre, des actions inappropriées commises
par certains titulaires de charges publiques. On peut espérer
que cela n'arriverait que rarement, mais en votant en faveur de
la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, les députés
enverraient un signal qui serait très bien accueilli dans toutes
les régions du pays.
Il existerait une norme à partir de laquelle nous serions jugés.
Cette norme serait juste et transparente. Elle transcenderait
les partis politiques, car elle serait basée sur des principes
que les Canadiens croient être appropriés et évidents. Ce serait
la pierre angulaire de nos efforts collectifs pour établir un
climat de confiance entre les élus et les électeurs qui les ont
envoyés ici pour représenter tous les Canadiens. Je propose donc
l'amendement suivant:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot
«mettre», de ce qui suit:
«immédiatement».
C'est avec plaisir et fierté que je souscris à cette motion.
J'exhorte tous les députés à en faire autant.
Le Président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, si le leader parlementaire de l'opposition officielle
lisait l'intervention d'aujourd'hui de son homologue d'en face,
il pourrait probablement y lire à peu près tout ce qu'il vient
de dire.
Quand on siège dans l'opposition, il est bien facile de
promettre de telles choses et lorsqu'il interviendra, le leader
du gouvernement à la Chambre dira sans doute quelque chose dans
ce sens-là. Quelle assurance les Canadiens peuvent-ils avoir que
nous, dans l'opposition, ne nous contenterons pas de formuler
une telle politique mais la mettrons réellement à exécution
quand nous serons au pouvoir?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il ne s'agit pas
simplement d'un thème sur lequel nous avons fait campagne. Nous
avons décrit de façon détaillée comment nous mettrions ce genre
de politique à exécution.
Nous préconisions notamment la création d'un comité chargé de
recevoir les rapports du commissaire à la protection de la vie
privée, du commissaire à l'information et du nouveau conseiller
en éthique. Ce n'est pas seulement de la théorie. Nous sommes
prêts à donner de la substance à la structure, à mettre de la
chair sur les os, pour ainsi dire. Cette proposition suscite non
seulement le consentement de tous les partis de ce côté-ci de la
Chambre, mais aussi l'approbation du parti au pouvoir. Autrement
dit, je pense que cette idée fait réellement l'unanimité.
Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre siégeait dans
l'opposition, il a réclamé essentiellement ce genre de
responsabilisation. Il est même allé jusqu'à réclamer un comité
qui aurait pour tâche d'examiner les nominations d'amis
politiques par le gouvernement et qui aurait le pouvoir
d'annuler ces nominations s'il trouvait qu'elles obéissaient à
des intérêts trop étroitement politiques.
1040
C'est l'une des propositions que j'ai présentées au début de
l'année dans un document intitulé «Une question de confiance».
Malheureusement, le leader du gouvernement à la Chambre a dit
que ce n'était pas réalisable et qu'il ne pouvait pas
l'accepter. Il a appelé mes propositions des ébauches. Or,
curieusement, la proposition visant à désigner un conseiller en
éthique n'est pas venue de moi. Ce sont les libéraux qui en
avaient parlé à l'origine. C'est textuellement leur proposition.
L'idée de rendre des comptes sur les nominations teintées de
favoritisme n'est pas venue de moi. Elle est venue du leader du
gouvernement à la Chambre. Nous ne faisons que la relancer.
Pour ceux qui voudraient savoir si le gouvernement est vraiment
sérieux, il y a aussi la proposition de tenir des scrutins
secrets aux comités, une proposition sur laquelle nous voterons
à la séance de lundi du Comité de la procédure et des affaires
de la Chambre. C'est là également une proposition du Parti
libéral, et j'espère que les libéraux les appuieront.
Autrement dit, la liste des mesures que nous pourrions prendre
pour rétablir la confiance dans cet endroit et dans les
parlementaires montre que les propositions recueillent l'appui
de tous les partis politiques. Aucun parti politique ne devrait
avoir du mal à tenir une promesse qui bénéficie d'un appui
unanime.
C'est pourquoi la démarche d'aujourd'hui, que les Canadiens
attendent impatiemment depuis longtemps, contribuera à rétablir
la confiance non seulement entre le Parti libéral et
l'électorat, mais également entre la Chambre et l'électorat.
Dieu sait que nous avons besoin de rétablir cette confiance le
plus rapidement possible.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai une question pour le leader de
l'opposition officielle à la Chambre qui, il y a quelques
semaines, a rendu public un document intitulé «Une question de
confiance». On y préconise un retour à l'éthique, à la
transparence et à la reddition de comptes au Parlement.
Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré, du moins dans
les médias, qu'un changement constitutionnel s'imposerait. Je me
demande s'il va aujourd'hui invoquer le même genre d'argument.
Je dois reconnaître que j'ai étudié le droit constitutionnel à
la faculté de droit. Je n'arrive absolument pas à voir comment
il peut arriver à la conclusion que l'un ou l'autre de ces
aspects exigerait un changement constitutionnel. C'est tout à
fait ridicule.
J'aimerais que le leader de l'opposition à la Chambre fasse un
commentaire à ce sujet, ce qui pourrait amener le leader du
gouvernement à la Chambre à prendre la parole et à déclarer qu'il
est favorable à cette idée, mais qu'il lui faudrait changer la
Constitution.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, aucune des propositions
figurant dans le document intitulé «Une question de confiance»
n'est d'ordre constitutionnel. Je ne vois pas très bien quel
message le leader du gouvernement à la Chambre cherche à
véhiculer, si ce n'est qu'une si grande transparence ne lui
plaît pas. Il n'y a certainement rien de constitutionnel dans ce
document.
Voici ce qui motive la motion que nous présentons aujourd'hui au
sujet du conseiller en éthique. Je citerai Lawrence Martin
qui a commenté la décision rendue par le conseiller
en éthique pendant la campagne électorale. Il a dit que le
conseiller en éthique a rendu une décision sans avoir fait
d'enquête.
Howard Wilson a exonéré le premier ministre dans l'affaire des
prêts consentis à l'hôtel sans interroger les personnes en
cause, sans répondre aux questions précises posées par le leader
de l'opposition, sans analyser en profondeur la possibilité
d'ingérence politique soulevée par les principales personnes
mêlées à cette affaire.
Bref, selon M. Martin, le conseiller en éthique n'a pas analysé
en profondeur la question qui lui était soumise, de sorte qu'il
a rendu à un moment inopportun un verdict qui est sans valeur.
Il a ajouté que cela conférait un grand avantage politique à
l'homme ayant nommé M. Wilson.
En d'autres mots, bien que j'aie le plus grand des respects pour
M. Wilson, il a été placé dans une situation insoutenable. Il a
été embauché par une personne, et il doit faire rapport à cette
dernière. Il ne peut rendre public quelque rapport que ce soit
sans l'autorisation de cette même personne. Si la décision ne
fait pas l'affaire la première fois, il peut retourner à sa
table de travail et la reprendre. Il n'a pas à mener d'enquête.
Il n'a pas à interroger des gens. Il n'a pas à faire rapport au
Parlement. C'est un tour de passe-passe politique.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui sur la motion de l'opposition
officielle, qui se lit comme suit:
Que la Chambre adopte la politique suivante, tirée du livre rouge
libéral, première version, et demande instamment au gouvernement de la
mettre à exécution: «Nous désignerons un conseiller indépendant
pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges
publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de
déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec
les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des
communes et fera rapport au Parlement.»
1045
[Traduction]
Je suis très heureux de parler de cette motion parce que, en
tant que membres du parti ministériel, nous sommes conscients de
l'importance d'un comportement éthique. Le premier ministre rend
personnellement compte du comportement éthique exemplaire du
gouvernement. Je suis fier des mesures que nous avons adoptées.
Nous avons fait en sorte que l'éthique atteigne tous les paliers
de gouvernement et qu'elle fasse partie intégrante du mode de
fonctionnement quotidien. Elle est loin l'époque d'avant 1993 où
le gouvernement se préoccupait peu ou pas de l'éthique.
Après avoir été portés au pouvoir pour la première fois en 1993,
nous avons proposé en matière d'éthique un train de mesures
rigoureuses fondées sur une approche politique foncièrement
différente de celle du gouvernement conservateur précédent. Nous
avons rétabli la confiance de la population dans le processus
décisionnel ainsi que l'intégrité de la vie publique comme nous
l'avions promis lors de la campagne électorale de 1993 et dans le
livre rouge.
Permettez-moi de rappeler à tous les députés l'excellent bilan
du gouvernement actuel en matière d'intégrité. Nous sommes
conscients de l'importance d'un comportement éthique. Nous savons
bien, de ce côté-ci de la Chambre, que l'actif le plus important
qu'un gouvernement puisse souhaiter c'est la confiance que lui
accordent les citoyens auxquels il doit rendre des comptes. Nous
savons que, pour que notre gouvernement joue, comme il se doit,
un rôle positif dans notre société, il a le devoir de maintenir
l'honnêteté et l'intégrité dans notre institution politique. Les
charges publiques reposent sur la confiance. Les Canadiens
s'attendent de leur gouvernement qu'il serve l'intérêt public
avec équité et qu'il gère quotidiennement les ressources
publiques d'une manière convenable.
Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir en
novembre 1993, il était évident que les Canadiens avaient perdu
confiance dans le gouvernement. Nous savons que l'honnêteté,
l'intégrité et la confiance sont importantes, non seulement pour
remporter des élections, mais parce que nous avons la
responsabilité de maintenir la confiance des Canadiens dans leurs
institutions politiques et dans la plus grande institution qui
existe au Canada, la Chambre des communes et le Parlement.
En 1994, le premier ministre a déclaré ceci à la Chambre: «La
confiance dans les institutions gouvernementales dépasse les
simples considérations de parti». Je voudrais rappeler ce point
aux députés qui viennent de faire des discours. Il a ensuite dit
ceci: «...il incombe à tous les titulaires élus de charges
publiques de la rétablir.» Le premier ministre a ajouté que la
confiance dans les institutions est aussi capitale pour la
démocratie que l'air que nous respirons. Pour conserver cette
confiance, nous devons nous acquitter honorablement de nos
fonctions envers tous les Canadiens.
[Français]
Nous avons promis aux Canadiens et aux Canadiennes qu'ils
pourraient compter sur un gouvernement honnête, transparent et
responsable. Nous tenons au plus haut point à ce qu'ils
reprennent confiance dans les institutions gouvernementales et
nous avons dit très clairement que nos actions et nos décisions,
prises individuellement ou collectivement, en tant que députés du
gouvernement, seraient caractérisées par l'intégrité.
[Traduction]
En tant que députés ministériels, nous devons rendre des comptes
à un premier ministre qui doit lui-même rendre des comptes à la
Chambre des communes et, dans un contexte plus large, à
l'ensemble des Canadiens. Le premier ministre comprend
la nécessité de l'éthique et a lui-même dit ceci: «il faut
absolument fixer des normes élevées aux titulaires de charge
publique afin que les Canadiens recommencent et continuent à
avoir confiance dans leurs institutions publiques. Les ministres,
notamment, doivent avoir une conduite irréprochable.» C'est ce
que le premier ministre nous dit à tous sans cesse au Cabinet. Il
nous rappelle constamment que tel doit être le principe directeur
de nos actions.
Le premier ministre est responsable de la conduite des ministres
devant les Canadiens et devant la Chambre. C'est la rançon de son
poste. Nous, ministres, subissons tous chaque jour un examen à la
Chambre. Nous n'en sommes pas exemptés. Et pourtant, nous
acceptons volontiers l'obligation d'avoir une conduite
irréprochable en tout temps, dans toutes nos activités, parce que
nous voulons être responsables et sans reproches, et nous le
sommes.
Il revient au premier ministre d'établir les normes de conduite
des ministres et de veiller à ce qu'ils les respectent. C'est sa
prérogative et sa responsabilité personnelles, par rapport tant à
la Constitution qu'à la Chambre.
1050
Comme preuve de son engagement à cet égard, le premier ministre
a annoncé en 1994 la nomination du premier conseiller en éthique
dans l'histoire du Canada. Le rôle du conseiller en éthique
auprès des ministres est clair. Il conseille le premier ministre
sur des questions relatives aux conflits d'intérêts et à la
conduite des hauts fonctionnaires du gouvernement, dont les
ministres.
Le conseiller en éthique s'acquitte aussi d'une autre tâche. Il
fait rapport au Parlement de ses fonctions et de ses enquêtes
conformément à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. À cet
égard, il fait déjà rapport à la Chambre des communes. Le premier
ministre est responsable de la conduite des ministres. Il
recommande des candidats au ministère à Son Excellence.
Il fixe les normes de conduite que doivent respecter les
ministres, étudie les possibles manquements à ces normes et prend
les mesures qui s'imposent, le cas échéant.
La responsabilité du premier ministre relativement au conseiller
en éthique reflète sa responsabilité personnelle en matière
d'établissement des normes de conduite pour les ministres. Il est
assez clair que le premier ministre ne peut dire aux députés, ni
à qui que ce soit d'autre d'ailleurs: «J'ai un conseiller en
éthique, je ne suis donc responsable de rien.» Aucun d'entre
nous n'accepterait jamais ce genre de réponse. Le premier
ministre est personnellement responsable et, comme il l'a dit
lui-même, il ne se soustraira jamais à cette responsabilité. Il
ne se déchargera pas de ses obligations.
Le conseiller en éthique fournit des rapports au Parlement sur
ses propres fonctions concernant la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes. Le fait de l'obliger à rendre compte de ses fonctions
concernant le premier ministre minerait la responsabilité du
premier ministre en matière de conduite ministérielle. Seul le
premier ministre rend compte au Parlement de la conduite des
ministres, et il ne se soustraira pas à cette obligation. Le
conseiller en éthique conseille le premier ministre, évidemment,
sur les politiques globales ainsi que sur des cas particuliers,
mais en dernière analyse, c'est le premier ministre qui rend
compte à la Chambre, et je ne voudrais pas qu'il en soit
autrement.
Le premier ministre est responsable devant le public.
L'opposition croit peut-être qu'elle exerce cette responsabilité,
mais bien sûr, elle ne l'exerce pas. Il incombe à la Chambre et à
tous les députés de demander des comptes au gouvernement, y
compris sur les questions d'éthique, s'ils le veulent. Nous
sommes heureux de répondre aux questions qui nous sont posées.
C'est ainsi que fonctionne le Parlement.
[Français]
Nous avons un excellent bilan, grâce à notre premier ministre.
Je lui donne tout le crédit et j'en éprouve une grande fierté. La
nomination d'un conseiller en éthique n'est qu'une des mesures
qui ont été prises par notre gouvernement. Je suis fier de mon
appartenance à un gouvernement qui prend des mesures pour que la
conduite des affaires publiques au Canada se fasse dans
l'intégrité.
Je vais donner des exemples. En 1994, le premier ministre a
révisé et renforcé le code régissant les conflits d'intérêts.
Par la suite, il est devenu interdit d'accorder des traitements
de faveur à des personnes ou des groupes simplement parce que des
intermédiaires ont été engagés pour faire valoir leurs intérêts.
[Traduction]
Le premier ministre a chargé le conseiller en éthique
d'appliquer le code. Ce même conseiller doit également rendre
compte au Parlement en vertu de la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes. C'est une promesse que nous avons faite et que nous
avons tenue. Nous avons vraiment donné du mordant à cette
fonction, dont le titulaire dispose, avec les modifications
apportées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes,
d'importants pouvoirs d'enquête. Je crois d'ailleurs que
certaines des modifications en question avaient été proposées par
le député d'Elk Island, qui est assis en face de moi. Le
gouvernement voulait alors renforcer cette loi et augmenter la
transparence dans le cas des lobbyistes.
Il a notamment réformé le régime de pension des députés et des
sénateurs afin de mettre un terme au cumul de pension et de
traitement. En 1999, il a aussi établi des lignes directrices
concernant les dons faits à des partis politiques par des
sociétés d'État.
Les modifications que nous avons apportées à la Loi électorale
du Canada ont également imposé des contrôles très stricts aux
tiers partis, qui jouaient le rôle de forces extérieures agissant
sur le processus politique et qui n'étaient assujettis à aucune
règle de conduite. Le gouvernement a uniformisé les règles du jeu
et fait en sorte que tous les paliers de gouvernement observent
une bonne éthique.
1055
Sous le leadership et la direction du premier ministre, les
ministères et organismes ont pris des mesures en matière
d'éthique et de valeurs morales plus strictes que jamais. En
1996, un rapport paru sur les valeurs et l'éthique dans le
secteur public avait contribué à établir un consensus sur ces
questions. Des services publics justes et fiables inspirent
confiance à la population et créent des conditions favorables aux
affaires.
L'opposition aime citer le vérificateur général. L'automne
dernier, celui-ci a indiqué à la Chambre qu'il avait constaté une
éthique et des valeurs solides dans la fonction publique
fédérale.
Nous avons établi des règles à cet égard.
Le vérificateur général a aussi déclaré que le gouvernement
prend des mesures pour préserver certaines valeurs et une
certaine éthique. Je me demande pourquoi les gens d'en face
passent cela sous silence. De plus, le vérificateur général a
fait remarquer qu'une exigence préalable du succès de
l'application de ces mesures est le leadership manifesté par les
parlementaires, les ministres et les hauts fonctionnaires. Cet
esprit de leadership nous a permis d'établir un code de conduite
rigoureux non seulement pour les ministres, et il va sans dire
pour tous les députés, mais aussi pour nos fonctionnaires.
Je ne peux parler au nom des leaders des autres partis, mais je
sais que, sous la direction de notre premier ministre, les
Canadiens peuvent continuer de compter sur la fonction publique
fédérale pour obtenir des services équitables et fiables.
En 1998, le gouvernement du Canada a établi un bureau chargé de
promouvoir les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. La
direction de la fonction publique a été le moteur des initiatives
prises partout au gouvernement concernant les valeurs. Les
fonctionnaires ont accès de la formation et à des publications
les sensibilisant aux questions d'éthique et les aidant à
perfectionner leurs aptitudes à traiter les situations qui se
présentent en matière d'éthique.
Tout cela traduit de façon très évidente notre conviction selon
laquelle les valeurs solides et l'éthique sont une partie
intégrante d'un bon gouvernement qui appuie et qui respecte les
valeurs fondamentales de la démocratie. Nous croyons également
que, pour comprendre l'éthique, il faut non seulement saisir la
différence entre le bien et le mal, mais aussi s'engager à faire
ce qui est bien.
Le 16 juin 1994, le premier ministre s'est levé à la Chambre et
il a promis à tous les Canadiens que le gouvernement ferait tout
en son pouvoir pour préserver sa bonne réputation. C'est
précisément ce qu'il fait.
Les attentes et les valeurs politiques des Canadiens ont subi
des changements considérables au fil des années. De ce côté-ci de
la Chambre, nous avons pris des mesures pour relever ces normes
et attentes. C'est ce qui nous a permis d'obtenir et de conserver
la confiance des Canadiens.
La motion de l'opposition donne à penser que le gouvernement ne
rend pas compte au Parlement de ses politiques en matière
d'éthique. Notre gouvernement est responsable devant le
Parlement. Le premier ministre est constamment présent à la
Chambre des communes.
Le Parlement a étudié et adopté la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes. Le vérificateur général peut maintenant faire rapport
au Parlement jusqu'à quatre fois par année. Un code de
déontologie renforcé a été déposé au Parlement. Le conseiller en
éthique fait rapport au Parlement sur ses fonctions relativement
à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le premier ministre
et ses ministres sont toujours responsables devant le Parlement
de leurs politiques et de l'éthique de leurs actes. Autrement
dit, le gouvernement a non seulement tenu les promesses faites
dans le livre rouge, mais il est allé encore plus loin.
Un poste de conseiller en éthique indépendant a été créé pour
conseiller le premier ministre sur les questions touchant la
déontologie ministérielle. Le conseiller en éthique agit à titre
indépendant et fait rapport au premier ministre. Le premier
ministre, lui, fait rapport au Parlement. Les députés
d'opposition ont été consultés et ont accepté le conseiller en
éthique qui a été choisi. Ils en ont même parlé en termes
élogieux, plus tôt aujourd'hui. Le conseiller en éthique peut
être convoqué par des comités parlementaires. Il l'a d'ailleurs
été lors de l'étude des prévisions budgétaires et à d'autres
occasions.
Nous n'allons pas nous excuser de notre intégrité. Nous n'allons
pas non plus nous excuser parce que nous avons tenu, voire
dépassé les promesses du livre rouge. Nous n'allons pas nous
excuser d'avoir un conseiller en éthique indépendant qui a été
choisi après consultation auprès de l'opposition, qui fait
rapport au Parlement directement relativement à la Loi sur
l'enregistrement des lobbyistes et qui fait rapport au premier
ministre, lequel, à son tour, est responsable devant le Parlement
en ce qui a trait aux questions de déontologie ministérielle.
1100
Tous les députés savent ce que le gouvernement a fait en matière
d'éthique et il a eu un comportement irréprochable. Ce
gouvernement a tenu ses promesses, il a amélioré la qualité de
vie des Canadiens, créé des emplois, mis de l'ordre dans les
finances publiques, renforcé le système de soins de santé
canadien, il a assuré la sécurité au sein des communautés et il
gouverne avec intégrité.
Voilà ce qu'a fait ce gouvernement.
C'est pourquoi, le 27 novembre dernier, une majorité d'électeurs
canadiens ont réélu le premier ministre et son gouvernement pour
un troisième mandat.
La motion présentée aujourd'hui par l'opposition vise simplement
à faire oublier aux députés et aux Canadiens l'excellente feuille
de route du gouvernement, et peut-être aussi à faire oublier la
situation peu enviable où se trouve le chef de l'opposition.
Aussi, je propose:
De modifier l'amendement en substituant les mots «de mettre
immédiatement à» par les mots «d'en poursuivre l'exécution».
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Tous comprennent ce que le
leader du gouvernement à la Chambre cherche à accomplir; il tente
non seulement d'amender la motion de l'opposition, mais surtout
d'amender l'amendement.
À mon avis, son sous-amendement est irrecevable parce qu'il ne
modifie pas un peu mais transforme complètement l'objet de
l'amendement proposé à la motion de l'opposition.
Nous demandons qu'une politique soit immédiatement mise à
exécution. Le changement proposé modifierait complètement l'objet
de la motion. Je demande donc à la présidence de déclarer le
sous-amendement irrecevable.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, à propos de ce rappel au Règlement, je tiens à
signaler à la présidence que, si l'amendement est accepté, cela
serait certainement contraire à la pratique établie en ce qui
concerne l'acceptation des amendements.
Il est malheureux que le parti proposant une motion ait pris
l'habitude d'intervenir immédiatement pour l'amender. Toutefois,
comme vous le savez, cette pratique a été établie, parce que le
gouvernement avait tendance à amender la motion pour en faire une
mesure qu'il lui serait possible d'appuyer. En agissant ainsi, le
gouvernement pouvait détourner complètement l'objet des motions
proposées par les partis d'opposition, rendant ainsi les journées
réservées à l'opposition tout à fait inutiles.
Les journées de l'opposition ont pour but de permettre aux
partis de l'opposition de proposer une motion, de la débattre à
la Chambre, de la mettre aux voix plus souvent qu'autrement et
peut-être même de la faire adopter à l'unanimité. En tolérant
cette tactique du gouvernement, on viderait les journées de
l'opposition de leur substance politique et on donnerait au
gouvernement la possibilité d'utiliser sa majorité pour amender
de force les motions. En théorie, toutes les motions de
l'opposition pourraient alors être adoptées, puisqu'elles
auraient été pour ainsi dire façonnées par le gouvernement et non
par les partis d'opposition.
1105
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
sur le même sujet. L'opposition soutient qu'elle a le droit de
modifier la motion, mais que le reste de la Chambre n'a pas ce
droit. À mon avis, ce n'est pas du tout comme cela que les
motions doivent être traitées à la Chambre.
Est-il besoin de rappeler au Président que l'amendement d'une
motion par le parti politique qui l'a proposée est une
innovation qui ne remonte pas à plus de deux ou trois ans à la
Chambre des communes. Auparavant, la modification des motions se
faisait tout bonnement, sans complications.
En outre, dans son amendement, le député d'en face soutient que
l'objectif de la motion, soit l'objet du débat, est la mise à
exécution immédiate d'une mesure particulière plutôt que sa
simple mise en oeuvre. Je soutiens que, s'il peut amender la
motion principale en y ajoutant le mot «immédiatement», je peux
aussi proposer un amendement visant à remplacer cet amendement
par les mots «d'en poursuivre» l'exécution.
Je ne change pas du tout le sens de la motion initiale. Nous
parlons toujours de mise en oeuvre. La question de savoir si
cela se fait de façon continue ou immédiatement, si la mise en
oeuvre est déjà commencée ou pas, doit être abordée dans le
cadre du débat et ne justifie pas que l'on déclare le
sous-amendement irrecevable.
À mon sens, le sous-amendement est recevable parce qu'il ne
modifie en rien l'intention de la motion principale inscrite au
Feuilleton d'aujourd'hui, soit la mise en oeuvre que réclame
l'opposition. Le sous-amendement est donc recevable.
J'attire l'attention de la présidence sur Erskine May et sur les
pratiques de la Chambre des communes du Royaume-Uni et je
maintiens que le sous-amendement proposé est tout à fait
recevable.
M. Chuck Strahl: Monsieur
le Président, il est dommage que nous consacrions du temps
précieux à cela. Si le sous-amendement demeure inscrit au nom du
gouvernement, ce serait la première fois depuis que je suis
leader à la Chambre et depuis que j'y suis entré il y a huit ans
que le gouvernement essaierait de détruire une motion
d'opposition de cette manière.
Si vous lui permettez d'agir ainsi, monsieur le Président, les
motions des journées de l'opposition deviendraient une rigolade.
Par exemple, le gouvernement pourrait changer une motion
d'opposition visant à condamner le gouvernement pour son inertie
à l'égard de l'aide aux agriculteurs de façon à ce qu'elle vante
son bon travail au sujet de la crise agricole.
Vous ne pouvez pas laisser le gouvernement agir de la sorte.
Autrement, le leader du gouvernement à la Chambre empêchera
toujours qu'une motion soit présentée telle quelle. Il la
modifierait en faveur du gouvernement. Il la changerait de façon
à féliciter le gouvernement pour la mise en oeuvre d'un certain
programme en place.
Cette pratique détruirait complètement les motions des journées
d'opposition. Adopter un tel sous-amendement irait à l'encontre
du Règlement, comme je l'ai dit plus tôt, parce que cela
modifierait totalement la motion.
Je demande au leader du gouvernement à la Chambre de revenir sur
sa décision. C'est la première fois au cours de mes huit ans à
la Chambre qu'il tente une telle combine, car je considère cela
comme une combine. Je lui demande de retirer son sous-amendement
au nom de l'esprit de collaboration dont nous avons fait preuve
à d'autres occasions et de comprendre le geste qu'il est en
train de poser.
S'il persiste, c'est qu'il jette le gant en disant qu'il compte
mener la Chambre d'une main de fer et qu'il ne laissera pas les
députés de l'opposition proposer quoi que ce soit qui aille à
l'encontre du programme du gouvernement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, c'est avec un certain amusement que je me joins à la
discussion. L'amitié et l'affection toutes nouvelles que le
leader de l'opposition à la Chambre semblait éprouver pour le
leader du gouvernement à la Chambre il y a quelques jours
seulement semblent s'évaporer.
Ceci dit, je trouve que ce qui est en train de se passer ici est
évidemment une tentative de la part du gouvernement de tourner à
son avantage une motion d'opposition tout à fait légitime quant
à son objet et qui a lancé une discussion très fructueuse et
très favorable à la démocratie.
Toutefois, le leader du gouvernement à la Chambre fait de son
mieux, comme l'a dit l'orateur précédent, pour déformer
entièrement l'objet et l'esprit de la motion.
1110
Monsieur le Président, vous qui défendez depuis longtemps
l'adhésion aux règles de procédure, vous savez qu'un amendement
à une motion d'opposition n'est pas censée aller dans ce sens.
On ne peut pas modifier entièrement l'esprit et l'objet de la
motion comme le fait le gouvernement avec son habituelle
suffisance à laquelle nous ne sommes que trop habitués.
Cette motion doit être prise au sérieux. Elle soulève la colère
du gouvernement une fois de plus car il est très chatouilleux
sur ce point. Cette journée qui vient de débuter va être très
importante et très intéressante, surtout quand nous discuterons
des activités du premier ministre relativement à l'auberge
Grand-Mère.
Sur une plus grande échelle, la discussion porte également sur
la crédibilité des charges comme celle du conseiller en éthique,
et sur l'importance de ce que nous disons avant une élection et
de ce que nous faisons après l'élection, ce qui est une leçon
pour chacun d'entre nous. C'est une leçon que les Canadiens
veulent que nous écoutions.
Monsieur le Président, je vous exhorte fortement à exercer votre
pouvoir discrétionnaire et à rejeter le sous-amendement. Je vous
exhorte à accepter les suggestions des autres députés de la
Chambre qui s'opposent à ce que le leader du gouvernement
propose, ce qui, de toute évidence, est une tentative pour
détourner de son objectif la motion dont la Chambre est saisie.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, j'aimerais joindre ma voix à celle de mes
collègues de l'opposition pour dénoncer cette tentative éhontée
de la part du gouvernement de dénaturer—c'est bien le terme, et
je le souligne à l'intention du leader parlementaire du
gouvernement—l'idée même des journées de l'opposition et
l'essence même de la motion présentée par l'Alliance canadienne.
D'une part, lorsque le leader parlementaire du gouvernement
tente de banaliser cette pratique mise en vigueur ici, à la
Chambre, en disant que cela fait seulement deux ou trois ans que
nous amendons et sous-amendons les motions de l'opposition, je
lui rappelle que cette pratique est entrée en vigueur il y a
beaucoup plus longtemps que cela.
Cette pratique est entrée en vigueur à l'époque où le Bloc
québécois formait l'opposition officielle à la Chambre. C'est
donc dire que cela date de l'époque suivant les élections de
1993. On peut donc parler d'une pratique établie à la Chambre
depuis maintenant plus de sept ans.
C'est ce qui m'amène à soutenir l'argument selon lequel, de
mémoire, depuis que nous sommes à la Chambre, soit depuis 1993,
nous n'avons jamais accepté que le gouvernement puisse
sous-amender les amendements présentés par les partis de
l'opposition, lors des journées de l'opposition.
Il faut reconnaître que cette pratique selon laquelle les partis
de l'opposition amendent leurs propres motions, fait maintenent
partie des usages de la Chambre. Pourquoi est-ce devenu un des
usages de la Chambre? Comme le soulignait le leader
parlementaire du Nouveau
Parti démocratique, c'est tout simplement parce que le
gouvernement profitait de l'amendement à la motion de
l'opposition pour lui faire perdre tout son sens.
Je me permets respectueusement de vous signaler qu'à cet égard,
ce qui se passe ici, en ce moment, vise exactement à dénaturer, à
faire perdre son sens à la motion présentée par l'Alliance
canadienne.
D'une part, non seulement la tentative éhontée du gouvernement
contrevient à une pratique, aux usages établis à la Chambre, mais
d'autre part, sur le fond, il faut reconnaître que si vous lisez
le sous-amendement présenté par le gouvernement, la nature même
de la motion de l'Alliance canadienne se trouve viciée,
dénaturée.
Je vous invite fortement, monsieur le Président, à rejeter ce
sous-amendement du gouvernement et à le déclarer irrecevable.
1115
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais dire quelques mots au sujet de cette question de
procédure, et j'espère que mon intervention sera utile à la
présidence.
L'objet d'un amendement est de rendre une question à l'étude
plus acceptable pour la Chambre. Je pense que le sous-amendement
qui nous occupe va dans ce sens. Selon moi, et j'espère que le
Président est de mon avis, cet amendement particulier ne cache
pas d'intention destructrice.
L'opposition elle-même a laissé entendre que l'amendement à la
motion originale pourrait être un tour de passe-passe politique.
L'opposition elle-même a présenté son propre amendement en y
ajoutant un adverbe, donnant ainsi un nouveau sens à la motion.
La motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre
change simplement l'adverbe incorporé par l'amendement.
L'article 85 du Règlement aborde la question des amendements et
autorise expressément la proposition d'un amendement et d'un
sous-amendement à une motion présentée lors d'un jour réservé à
l'examen des subsides. L'article 85 du Règlement l'autorise
expressément.
Quant à savoir si la situation comporte un précédent, on me dit,
et je suis désolé de ne pas avoir la citation exacte sous la
main, que ce n'est pas d'hier que le gouvernement propose des
amendements dans le cadre d'une journée de l'opposition, que
cela remonte aux années 1950, sous le règne du premier ministre
Louis St. Laurent. Je crois savoir en outre que cela s'est
aussi produit depuis 1993. La présidence aura peut-être la
citation en main dans quelques minutes. Dans le cas contraire,
je vous prie de m'excuser, mais je répète ce qu'on m'a dit.
À mon avis, le sous-amendement est certainement recevable.
Il ne fait ni déformer ni détruire ni miner ni dénaturer la
motion de l'opposition relativement à un point particulier. Je
pense que l'amendement est recevable. Certains députés
pourraient même se réjouir de son à-propos rafraîchissant.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même point.
Je vous demande de vous reporter à la page 727 de l'ouvrage de
référence intitulé La procédure et les usages de la Chambre des
communes où on dit:
Les amendements visant à lancer un débat entièrement différent
ne sont pas recevables. Lorsqu'on attribue à un parti un jour
désigné et qu'un sujet est proposé pour le débat au moyen d'une
motion de l'opposition, ce jour ne devrait pas lui être retiré
par le truchement d'un amendement.
Je soutiens que lorsque le gouvernement change les termes de la
motion pour parler de poursuivre l'exécution, on induit
délibérément la Chambre en erreur. Ça modifie tout le contexte
de la motion car nous demandons une mise à exécution immédiate.
Cela est diamétralement opposé à la motion que nous avons
présentée.
Monsieur le Président, si vous suivez ce qu'a écrit cet ancien
greffier de la Chambre des plus sage, vous ne pourrez absolument
pas accepter ce sous-amendement.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il est évident que le leader du
gouvernement à la Chambre des communes et le gouvernement
donnent le ton dès le départ. On a pu le voir dans la réponse au
discours du Trône lorsque le nouveau député s'en est pris tout
de suite au Bloc. Nous sommes maintenant témoins d'un débat de
procédure. Nous savons que le leader du gouvernement à la
Chambre est passé maître à ce chapitre après de nombreuses
années de pratique dans l'opposition. Il veut peut-être revenir à
cette période.
Le sous-amendement proposé par le leader du gouvernement à la
Chambre va à l'encontre de la motion principale. Je vous demande
de vous reporter, monsieur le Président, au commentaire 580(2)
de Beauchesne, qui dit:
On doit, au moyen d'un sous-amendement, chercher à préciser la
substance de l'amendement. On ne peut y substituer une
proposition entièrement nouvelle.
L'amendement laisse entendre que ce que nous réclamons n'est pas
en vigueur à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous demandons que
cela soit fait immédiatement.
1120
Le sous-amendement du leader du gouvernement à la Chambre des
communes laisse entendre que cela se fait déjà et qu'on doit
continuer de le faire. Ces deux propositions sont tout à fait
contraires et il s'agit d'un changement de fond à la motion
qu'on devrait juger irrecevable.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour
fins de clarification, à votre intention et à l'intention des
députés d'en face, je ne vois pas ce qu'il y a de plus immédiat
que la continuité.
Cela mis à part, parlons de l'acrobatie politique dont nous
avons été témoins. On sait que l'opposition veut présenter une
motion sur laquelle tous les députés se pencheront et voteront.
Un vote de procédure sur une question que les téléspectateurs
auraient pu, jusque-là, trouver intéressante va les inciter à
changer de chaîne de télévision afin de regarder leur émission
préférée, parce qu'ils trouvent ce genre de situation d'un ennui
mortel.
L'opposition parle maintenant de tour de passe-passe. Qui a
commencé? Les électeurs qui suivent encore le débat à la
télévision trouveront peut-être intéressant d'apprendre que le
chef de l'opposition a partagé son temps de parole
Pourquoi avoir fait cela? Parce que—et c'est directement lié
au problème—le deuxième député de l'opposition à prendre la
parole voulait présenter un amendement à la motion, ce qui
élimine toute possibilité pour un autre parti à la Chambre de
proposer un amendement à la motion.
Où se trouve le tour de passe-passe? L'opposition soutient que
nous sommes politiquement...
Le Président: En toute déférence, je sais que le député de
Hamilton-Ouest veut être utile, mais la présidence souhaite qu'on
l'éclaire sur la recevabilité du sous-amendement et seulement sur
cette question. La présidence ne tient pas à ce que le député
rappelle aux téléspectateurs ce qui s'est passé à la Chambre.
Il me faut une réponse maintenant. Je crois que nous perdons du
temps. Aussi, à moins que les députés n'aient quelque chose à
dire se rapportant directement à la recevabilité de
l'amendement, je préférerais que nous mettions un terme à la
discussion très rapidement. Si le député de Hamilton-Ouest a
quelque chose à ajouter à ce sujet, je l'écoute.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, après la brève explication
que j'ai donnée, je terminerai en disant que le sous-amendement
me paraît recevable parce qu'il vise à clarifier l'amendement
que l'opposition a présenté un peu pour épater la galerie. Je
crois que l'amendement précise, à votre intention comme à celle
des députés, que nous voulons que se poursuive l'exécution de
l'objet précis de la motion.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'écoute depuis un certain temps ce débat et je veux mettre la
Présidence en garde contre le fait que la proposition de l'actuel
parti au pouvoir va littéralement dénaturer les journées
d'opposition à la Chambre.
Ce qu'on appelle «journée d'opposition», malheureusement pour le
gouvernement, n'est généralement pas une journée d'éloges pour
lui. C'est la nature des propos du leader parlementaire du parti
au pouvoir à la Chambre qui ferait que, dorénavant, toute journée
d'opposition serait tournée à l'avantage du parti au pouvoir.
Pour corriger cela, il y aura le vote ce soir ou le vote
différé et si le parti au pouvoir n'est pas d'accord avec la
proposition et l'amendement des partis d'opposition, il peut
toujours se rattraper par sa majorité parlementaire en vertu du
vote tenu à la fin de cette journée.
Je demande donc à la Présidence de faire bien attention pour ne
pas créer un dangereux précédent pour l'opposition qui, comme on
le sait, est minoritaire à la Chambre.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, puisque vous connaissez à fond les
affaires de la Chambre, je suis persuadé que vous êtes bien placé
pour savoir pourquoi on a déposé cet amendement en premier lieu.
C'est devenu la pratique en 1993, pratique que nous suivons
depuis à la Chambre.
Je crois que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en plus
des usages consacrés dans les ouvrages de Erskine May et de
Beauchesne et dans les décisions du Président, la Chambre en est
également venue à adopter certains usages avec le temps. Il
s'agit là d'un usage reconnu depuis que je suis arrivé à la
Chambre en 1993.
1125
Si vous autorisez tel que proposé ce sous-amendement qui
amoindrit et dénature fondamentalement la motion de l'opposition,
vous créerez une situation qui empêchera dorénavant les partis
d'opposition d'attirer l'attention de la Chambre sur des motions
qui ne correspondent pas à ce que le gouvernement aime voir à la
Chambre. C'est à cela que doivent servir les journées de
l'opposition. Vous créeriez par là un précédent, monsieur le
Président, et à mon avis, il ne saurait être positif.
M. Bill Blaikie: Monsieur le
Président, il pourrait être utile pour la présidence, dans cette
affaire, de se reporter à l'ouvrage de Marleau et Montpetit, La
procédure et les usages de la Chambre des communes. À la page
453, chapitre 12 de cet ouvrage, on lit:
Un amendement devrait être rédigé de façon telle que, si la
Chambre l'accepte, la motion principale soit intelligible et
cohérente.
Il est dit plus loin qu'un amendement devrait être considéré
comme irrecevable s'il entraîne le même résultat que le rejet de
la motion principale.
Je suis d'avis que le sous-amendement du gouvernement, en
l'espèce, est conçu de façon à faire exactement ce que les
sous-amendements ne devraient pas être conçus pour faire. S'il
est adopté, ce sous-amendement aurait pour effet que la motion
principale modifiée serait en soi incohérente. Il serait
incompatible avec l'avis de l'opposition selon lequel une
politique donnée n'a pas été mise à exécution et qu'elle doit
maintenant l'être immédiatement, selon l'amendement. L'ajout du
mot «poursuivre» l'exécution est incompatible avec la motion
principale dans la mesure où ce mot sous-entend que la politique
a déjà été mise à exécution alors que la motion affirme qu'elle
ne l'a pas été. Par conséquent, l'adoption de ce sous-amendement
entraînerait le même effet que le rejet de la motion principale.
Pour ces motifs, il me semble, monsieur le Président, que vous
disposez d'une grande latitude non seulement pour juger ce
sous-amendement irrecevable, mais encore pour réserver les
journées de l'opposition aux fins pour lesquelles elles ont été
créées, à savoir permettre à l'opposition de présenter une motion
qui doit être débattue aux conditions de l'opposition. Si vous ne
le faites pas, j'estime que vous créerez un problème qui
s'aggravera avec le temps. D'une journée de l'opposition à
l'autre, le gouvernement profitera de cette échappatoire si vous
tranchez la question d'une façon différente de celle proposée par
l'opposition, et ce serait malsain pour la Chambre.
J'ajouterai que ce serait également malsain pour les relations
du leader parlementaire du gouvernement avec l'opposition. Cela
est incompatible, à mon avis, avec le genre de relations qu'il
s'est efforcé, je pense, de nouer avec l'opposition.
Le Président: Je pense que la présidence en a assez entendu
sur cette question.
[Français]
À mon avis, j'ai déjà écouté beaucoup de députés. La citation
tirée de ce livre a déjà été présentée à la Chambre. Je vais
donner la parole à l'honorable whip du Bloc québécois et ce sera
absolument la dernière intervention.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je sais
qu'on vous a soumis quelques citations du Montpetit-Marleau
concernant la recevabilité des motions d'amendement et, dans le
cas qui nous intéresse, concernant la nature même de la motion
principale.
Je voudrais citer un passage du Montpetit-Marleau qui touche vos
responsabilités à l'égard de la minorité à la Chambre, à savoir
les formations d'opposition qui, à cet égard, sont solidaires et
unanimes sur la question. Aux pages 260 et 261, il est écrit, et
je cite:
Les fonctions du Président de la Chambre des communes consistent
à concilier les droits et les intérêts de la majorité et de la
minorité à la Chambre afin de veiller à la conduite efficiente
des affaires publiques, de même qu'à la défense et à la
protection des intérêts de toutes les parties de la Chambre
contre l'application d'un pouvoir arbitraire. C'est dans cet
esprit que le Président, à titre de principal serviteur des
Communes, doit appliquer les règles en vigueur. En effet, le
Président est au service non pas d'une partie de la Chambre ou
d'une majorité de ses députés, mais de l'institution toute
entière et de ses meilleurs intérêts, fixés dans ses pratiques au
fil des générations.
Le Président: La Présidence voudrait exprimer ses
remerciements à tous les députés qui ont participé à ce débat sur
un recours au règlement soulevé suite au sous-amendement proposé
par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre. J'apprécie
beaucoup toutes les interventions sur ce sujet.
1130
[Traduction]
La présidence va prendre la question en délibéré. Je me propose
de revenir à la Chambre à 15 heures, après la période des
questions, pour rendre une décision sur la recevabilité du
sous-amendement.
Je sais que des députés se sont dits outrés. Ayant moi-même déjà
participé à des discussions liées à ces amendements et aux
motions de l'opposition, tant en tant que député de l'opposition
que député ministériel engagé dans ce genre de débat, je
comprends les points de vue exprimés de part et d'autre sur cette
question. J'en suis bien conscient. Je vais étudier les arguments
soumis à la présidence. Je vais consulter les ouvrages de
procédure, pour ensuite revenir sous peu à la Chambre pour faire
connaître ma décision.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Devons-nous en conclure que nous sommes en train de débattre de
l'amendement?
Le Président: La Chambre est saisie de l'amendement. Elle ne
sera saisie du sous-amendement que lorsque j'aurai décidé que
celui-ci est recevable.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Comme je l'ai dit plus tôt, je trouve très regrettable qu'on ait
passé la dernière demi-heure à examiner cette question. Je me
demande si, pour compenser, la Chambre consentirait à étendre la
période normalement consacrée aux questions à l'ordre du jour
d'une demi-heure à la fin de la journée?
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour étendre la
période consacrée aux questions à l'ordre du jour d'une
demi-heure aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je ne me lancerai pas dans une diatribe au sujet
de cette manoeuvre détestable du leader du gouvernement à la
Chambre, j'attendrai votre décision. Je ne peux pas croire qu'il
ait fait cela.
Essentiellement, ses propos reviennent à dire que tout va bien,
que tout est au beau fixe du côté de la partie gouvernementale,
que la démocratie va on ne peut mieux et que la vie est belle.
J'aimerais citer certains «chiens de garde» indépendants du
Parlement qui ne sont pas de cet avis.
Le commissaire à l'information a commencé son dernier rapport
avec ce cri: «Au secours!» Au secours, la démocratie est en
péril. Il a ensuite ajouté que jamais, en 17 années à ce poste,
il ne lui avait été donné de voir un gouvernement aussi
intransigeant que l'actuel gouvernement libéral. En fait, nous
a-t-il appris, le gouvernement cherche invariablement à intimider
les personnes qui présentent des demandes légitimes d'accès à
l'information.
Le rapport du vérificateur général, qui a été rendu public hier,
indique que les nominations d'amis politiques à des postes de
haut niveau nuisent à la bonne réputation des organismes
concernés et du processus politique proprement dit. Ce rapport
est loin d'être élogieux.
Le commissaire à la vie privée a régulièrement reproché au
gouvernement ses interventions inopportunes dans la vie privée de
Canadiens.
Pas étonnant que le leader du gouvernement à la Chambre
s'emploie à éviscérer la motion à l'étude aujourd'hui, en
prétendant que tout va pour le mieux. Il préférerait sans doute à
un chien de garde avec de gros crocs un petit toutou qui lui
obéira au doigt et à l'oeil.
La nomination d'un conseiller en éthique indépendant, qui
rendrait compte à la Chambre, par l'intermédiaire d'un comité
permanent, au lieu de présenter son rapport au premier ministre,
qui le paye, ferait toute la différence. En approuvant la motion
d'aujourd'hui, non seulement le premier ministre tiendra sa
promesse, qui figure dans le livre rouge des libéraux, mais il
donnera aux Canadiens l'assurance que des lignes directrices
complètes seront formulées à l'intention des députés et des
premiers ministres et que nous pourrons tous y avoir accès.
Hier, les députés du Parti progressiste-conservateur ont demandé
à voir les lignes directrices en matière d'éthique et à ce
qu'elles soient déposées à la Chambre. Quelle a été la réaction?
Le premier ministre nous a opposé une fin de non-recevoir.
Nous ne pouvons pas voir les lignes directrices, ni y avoir
accès. En fait, nous ne pouvons même pas connaître les normes
auxquelles nous devons nous conformer.
En ne permettant pas de débattre de la motion et en refusant
peut-être même à la Chambre la chance de se prononcer à ce sujet,
ce que je trouve presque innommable, il se trouve en fait à dire
que les lignes directrices auxquelles ils vont se conformer sont
leurs propres lignes directrices. Ils les ont établies eux-mêmes.
Non seulement cela, après les avoir établies, ils les gardent
secrètes. Ils les confient ensuite à quelqu'un qui les juge sans
convoquer de témoins ni faire d'enquêtes. De plus, ce quelqu'un
fait rapport uniquement à la personne qui signe son chèque de
paye, et finalement, il ne rend public que ce qu'il veut bien
rendre public.
Quand il a dit que ce conseiller en éthique avait comparu devant
les comités, il n'avait qu'à ajouter que l'actuel conseiller en
éthique avait comparu devant les comités pour exposer ses
prévisions budgétaires et faire examiner ses dépenses. Nous ne
pouvons pas l'interroger à propos d'une de ses décisions.
1135
Nous savons ce qui se passe et je pense que les Canadiens le
savent eux aussi. Les libéraux ont fait une promesse. La motion
dont nous sommes saisis aujourd'hui a été tirée mot à mot du
livre rouge des libéraux. Le premier ministre a fait une
promesse. Il ne lui reste plus qu'à mettre à exécution la
promesse faite par écrit aux Canadiens. Nous n'y avons pas
changé un seul mot. Il lui suffit de dire que c'est une bonne
motion. Ce sont les libéraux qui l'ont rédigée. Tout ce que nous
voulons, c'est d'en discuter et de la soumettre à un vote.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie de sa
question le leader parlementaire de l'opposition. Je crois que
les propos qu'il vient de tenir à la Chambre sont inexacts ou
découlent d'une mauvaise compréhension. Sauf erreur, il a dit que
les lignes directrices concernant les titulaires de charges
publiques ne sont pas accessibles à la population. Ce n'est pas
exact. Les lignes directrices sont accessibles à la population,
tant pour les titulaires de charges publiques de la catégorie A
que pour ceux de la catégorie B. Elles existent depuis très
longtemps et sont accessibles à la population.
Le député a dit également que le conseiller en éthique ne fait
pas rapport directement au Parlement, mais c'est le cas. Je
m'explique. Le conseiller en éthique fait rapport directement au
Parlement en ce qui concerne l'enregistrement des lobbyistes. Il
fait rapport au premier ministre en ce qui concerne le niveau
additionnel de reddition de comptes que le premier ministre exige
de ses propres ministres, ce qui s'ajoute aux exigences imposées
à tous les autres fonctionnaires dans les lignes directrices
habituelles concernant les titulaires de charges publiques. Sauf
le respect que je dois au député, je crois que c'est cela qu'il
ne comprend pas bien.
De toute évidence, le premier ministre fait partie d'un
gouvernement responsable, au sens où on l'entend en politique.
Nous pourrions dire que le gouvernement est également très
responsable, au sens où on l'entend couramment, mais, dans le
système de gouvernement responsable, c'est le premier ministre
qui désigne les membres du Cabinet et c'est à lui qu'il
appartient de recommander à Son Excellence la destitution d'une
personne dont la conduite est répréhensible. Par conséquent,
cette responsabilité lui incombe et ne peut incomber à aucune
autre personne. Je suis sûr qu'aucun de nous ne voudrait qu'il en
soit autrement. Comment pourrions-nous tolérer, à la Chambre des
communes, une situation où une personne, peut-être un premier
ministre, pourrait se laver les mains d'un problème et le refiler
au conseiller en éthique?
Ce n'est pas de cette façon que le premier ministre agit. Il
rend des comptes au Parlement, ne cherche pas à refiler la
responsabilité à d'autres, et assume l'entière responsabilité des
actes de ses ministres. Je crois que c'est ainsi que les choses
devraient se passer, tant en ce qui concerne la reddition de
comptes à la Chambre qu'en ce qui a trait aux dispositions
constitutionnelles prévues en ce sens.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, d'une étrange façon, ce que nous voyons ici
aujourd'hui renforce l'argument que l'opposition tente, à mon
avis, de faire valoir depuis quelque temps concernant le premier
ministre.
Comme la motion dont nous sommes saisi se rapporte au
comportement du premier ministre et qu'elle s'attaque au premier
ministre, je pense qu'en ce qui concerne le premier ministre, il
n'y a aucune règle qui tienne ou que toute règle doit être
violée, détournée, écartée ou réinventée.
Il me semble simplement que, d'une étrange façon, le
gouvernement, par le comportement qu'il adopte aujourd'hui face à
cette motion, renforce l'argument que mes collègues et moi
tentons de faire valoir. Selon cet argument, les règles qui
dictent habituellement le comportement, en particulier dans les
apparences, mais aussi dans la manière dont certaines questions
sont traitées, ne s'appliquent pas dans le cas du premier
ministre.
Étant donné qu'il est ici question d'une promesse du livre
rouge, je voudrais savoir pourquoi le leader du gouvernement à la
Chambre, bien qu'il ait eu 20 minutes pour intervenir, n'a même
pas expliqué pourquoi les libéraux n'avaient pas tenu leur
promesse. C'était pourtant leur promesse, pas la nôtre. Ils
avaient promis que cette personne serait un fonctionnaire de la
Chambre. Ce n'était pas une invention de l'opposition.
Il me semble que le leader du gouvernement à la Chambre aurait
pu au moins prendre du temps, de son temps de parole, pour
expliquer pourquoi les libéraux avaient changé d'avis. Tout le
monde peut changer d'avis. Les libéraux ont manifestement changé
d'idée et, dans ce cas, pourquoi? Ou alors s'agit-il simplement
d'une promesse non tenue et d'une promesse qu'ils n'avaient
jamais eu l'intention de tenir? Pourrions-nous avoir une
explication?
1140
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le leader
parlementaire des néo-démocrates a dit deux choses; il a
notamment allégué que les règles habituelles de comportement ont
été modifiées pour les besoins du présent débat. En fait, cela
n'est pas exact. Le député siège à la Chambre depuis si
longtemps qu'il me dépasse sur ce plan, ce qui n'est pas peu
dire. Il y a aussi, près de lui, un autre député qui siège ici
depuis plus longtemps encore. Ils se souviendront tous deux
qu'un amendement à une motion d'opposition n'est pas une chose
nouvelle. On le fait depuis 50 ans. Il est faux de dire que
cela a été interrompu.
Il y a quelques années, l'opposition a découvert, par habileté
ou autrement, une façon de modifier légèrement ses propres
motions pour empêcher les autres de le faire plus tard.
Aujourd'hui, j'ai présenté un sous-amendement qui est recevable à
mon avis. Si le Président en décide autrement, je vais très
certainement l'accepter. J'espère que le député en fera autant.
Quant au statut du conseiller en éthique, qui devait être un
haut-fonctionnaire de la Chambre selon ce que dit le député, je
ne crois pas que cette caractéristique ait été mentionnée dans
le livre rouge. On y dit qu'il devra faire rapport directement
au Parlement, ce qu'il fait pour une partie de son travail. Il
rend compte directement au premier ministre pour ce qui concerne
les ministres. En ce qui concerne les députés d'arrière-ban,
nous n'avons pas encore collectivement adopté un système quant
au code de conduite des autres députés, de sorte que sa fonction
ne s'applique pas dans ce cas.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ):
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le
whip du Bloc québécois, le député de Verchères—Les-Patriotes.
Depuis le 27 novembre dernier, j'ai entendu à maintes reprises
des députés de la Chambre—soit à l'intérieur de ces murs ou
encore à l'extérieur, entre autres, dans les médias—se poser la
question à savoir pourquoi le taux de participation, lors des
dernières élections fédérales, a autant baissé?
Une des raisons est sûrement que la population se sent trop
souvent trahie, flouée, par des gens qui ne respectent pas leurs
promesses. Quand il y a plus de gens qui croient qu'Elvis est
encore vivant qu'il y en a qui font confiance aux politiciennes
et aux politiciens, cela devrait allumer de forts signaux
d'alarme chez tous les députés à la Chambre.
Or, l'Alliance canadienne, pour une fois, a une bonne idée,
celle d'amener devant la Chambre un sujet qui, normalement,
devrait être complètement non partisan. La preuve que c'est non
partisan, c'est qu'ils ont repris mot pour mot une promesse
contenue dans le livre rouge du Parti libéral, version 1993, et
ils demandent simplement qu'elle soit appliquée et approuvée par
l'ensemble des députés de la Chambre.
Il semble que seuls les députés des quatre partis de
l'opposition veulent respecter la promesse originale des
libéraux, ce qui est, à tout le moins, ironique. D'ailleurs, à
cet effet, le Bloc québécois, dans sa plateforme électorale de
l'année 2000, disait, et je cite:
Le Bloc québécois propose que le conseiller en éthique relève de
la Chambre des communes plutôt que du bureau du premier ministre.
Donc, nous nous plaçons en plein dans cette mouvance, qui semble
unanime de ce côté-ci de la Chambre, visant à faire en sorte
que le conseiller en éthique ne soit pas redevable à une seule
personne, celle qui signe ses chèques, c'est-à-dire le premier
ministre.
Le but de cette proposition était, en 1993—je me souviens des
débats, et c'est toujours la même chose aujourd'hui—, de
redonner un tant soit peu confiance à la population dans les
politiciens et les politiciennes. Malheureusement, ce
gouvernement a échoué misérablement.
Il peut être intéressant de se rappeler qu'au Québec, depuis la
Révolution tranquille, aucun scandale n'a frappé la classe
politique et ce, toutes tendances confondues. Je parle des
gouvernements de l'Union nationale, du Parti libéral du Québec et
du Parti québécois.
1145
Il y a eu un large consensus qui a fait en sorte que des
scandales politico-financiers, tels qu'on en connaît sur la scène
fédérale, n'existent pas au Québec. Malheureusement ou
heureusement, cela a été une leçon durement acquise par les
Québécoises et les Québécois. Nous avons vécu les excès
terribles de la période avant la Révolution tranquille, que
certains appellent la période du duplessisme, bien que cela avait
commencé avant. En effet, le gouvernement provincial du Québec se
vautrait dans le patronage et à même les fonds publics.
Je me place dans la situation d'un jeune Québécois. Pour un
jeune Québécois, c'est quelque chose d'extraordinaire. On
constate ces débats et ces scandales en France avec l'affaire
Sirven, en Allemagne avec le problème de la CDU, dans différents
pays et même sur la scène fédérale. Comme jeune Québécois, je
suis plutôt fier et même bougrement fier de me rendre compte
qu'au Québec, ce genre de scandale n'existe pas.
J'en ai entendu parler par des amis ou des parents, ou j'ai lu
dans les livres d'histoires à propos de ce genre de scandales,
mais jamais sur la scène québécoise, depuis 40 ans, n'a-t-on vu
ce genre de scandales. Lorsque quelqu'un dépasse les limites qui
sont très strictes, on l'envoie devant les tribunaux et on n'en
parle plus. C'est réglé de façon assez efficace et efficiente.
Or, pour un jeune qui voit maintenant que la noire époque
duplessiste revit ici sur la scène fédérale, c'est plutôt
triste. Cela ajoute à la désillusion que les jeunes peuvent
avoir à l'égard des hommes et des femmes politiques de ce pays.
C'est d'autant plus triste que le premier ministre, qui vient
d'une vieille famille rouge ayant lutté contre le système
duplessiste, en vienne lui-même à mettre en place un système qui
ressemble au système duplessiste.
On peut penser, entre autres, à Placeteco, où 1,2 million de
dollars de fonds publics ont été dilapidés sans facture pour
prouver les dépenses qui avaient été faites. On peut penser à
l'Auberge Grand-Mère dont on parle beaucoup ces temps-ci. On
peut penser aussi à l'entreprise située dans le comté de mon
collègue de Rosemont—Petite-Patrie qui s'est—on s'en souviendra—,
comme par magie, retrouvée dans le comté
du premier ministre.
Ce genre d'attitude du gouvernement fédéral fait en sorte qu'il
considère l'argent des contribuables québécois et canadiens comme
étant le sien, à savoir qu'il peut le dépenser comme il l'entend
bien. Cela doit arrêter. Une des façons les plus efficaces
d'arrêter cela, c'est de choisir, au-delà du système
parlementaire, un homme ou une femme non redevable au premier
ministre qui prend normalement les décisions, souvent à
l'avantage de ses propres amis, de son propre comté, selon des
règles très floues, mais qui serait plutôt redevable devant le
Parlement, un peu comme l'est le vérificateur général.
Pour conclure, la position du Bloc québécois est très claire.
Nous sommes en faveur de cette motion. J'espère que le
gouvernement libéral respectera la promesse que lui-même a faite,
de son propre gré, en 1993, lorsqu'il a présenté cette
proposition à laquelle nous souscrivons totalement.
Je terminerai donc en disant que les Québécoises et les
Québécois ont durement appris les leçons du duplessisme. Nous
avons bâti une société juste et équitable, qui s'est donnée des
règles strictes et claires, faisant en sorte qu'il y a absence
complète de scandales sur la scène du Québec.
Je suis sincèrement et fermement convaincu que cette attitude
généralisée des Québécoises et des Québécois, à l'égard des
scandales et de la probité nécessaire de leurs élus à l'Assemblée
nationale, augure très bien pour le système politique du pays du
Québec que nous nous donnerons bientôt.
1150
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires du
député du Bloc québécois.
Il dit que la population a perdu confiance dans le gouvernement.
Si je me souviens bien de la dernière campagne électorale, c'est
peut-être que la population du Québec a perdu confiance dans les
députés du Bloc québécois, puisqu'ils ont perdu six sièges et que
nous en avons gagné autant.
De toute façon, dans son allocution, il a souvent parlé des
normes du gouvernement du Québec. Il dit qu'il n'y a eu aucun
scandale. Je trouve cela bizarre. Depuis les trois dernières
années, on a vu, dans les journaux, que certains ont passé devant
les tribunaux, qu'il y a eu des scandales sur des budgets
discrétionnaires quelconques.
Alors, comment justifier que le Bloc québécois ait voté, en
1994, contre un projet de loi visant à accroître la transparence
du gouvernement canadien, alors qu'au Québec, la Loi sur
l'Assemblée nationale prévoit des dispositions semblables:
Le jurisconsulte est nommé en vertu de l'article 74 de la Loi
sur
l'Assemblée nationale, sur proposition du premier ministre et
l'approbation des deux tiers de ses membres. Son mandat est d'une
durée d'au plus cinq ans et est renouvelable.
En effet, la Loi sur l'Assemblée nationale a créé l'Office du
jurisconsulte, poste actuellement occupé par l'ancien juge en
chef du Québec, Claude Bisson. Son rôle consultatif ne s'étend
qu'aux députés de l'Assemblée. Divers premiers ministres du
Québec ont ajouté des directives qui s'appliquent aux membres du
Cabinet.
Ces règles sont analogues à celles établies à l'échelle fédérale
et dans les autres provinces.
En terminant, la responsabilité du premier ministre du Québec
actuel est rendue encore plus claire dans le paragraphe final de
la lettre de M. Bouchard du 29 janvier 1996 à ses ministres:
Dans les cas litigieux, le premier ministre (québécois) est
responsable de l'interprétation des présentes directives.
Est-ce vrai, oui ou non?
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je trouve
scandaleux qu'un député du Québec se lève à la Chambre et dise
que la scène québécoise a été remplie de scandales, sans être
capable d'en nommer un seul. C'est scandaleux.
M. Ghislain Lebel: Pas un seul!
M. Richard Marceau: On peut en nommer sur la scène
fédérale: l'Auberge Grand-Mère, Placeteco.
On peut parler de l'éthique du gouvernement:
Tremblay-Guittet Communications a reçu plus de deux millions
de dollars du Bureau d'information du Canada et de Travaux
publics Canada. Or, Mme Michèle Tremblay, qui fait partie de
cette entreprise, a participé à toutes les campagnes électorales
du Parti libéral depuis 1988.
Communication & Stratégie a également obtenu plus de deux
millions de dollars du BIC dans le but d'organiser des tournées
des ministres fédéraux dans les circonscriptions détenues par le
Bloc québécois. Cette firme est dirigée par Serge Paquette, un
candidat libéral dans le comté de Laurentides lors des élections
fédérales.
Me Richard Mongeau, un proche du Parti libéral du Canada, a été
conseiller juridique du BIC et simultanément, il occupait les
fonctions de responsable des communications du BIC. Il a été
nommé juge depuis.
Le Groupe Everest et Lafleur Communications ont reçu des
contrats de plusieurs millions de dollars, soit du BIC ou de
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, par le biais
du programme Initiatives de commandites, et toutes ces firmes ont
contribué pour des dizaines et des dizaines de milliers de
dollars à la caisse électorale du Parti libéral du Canada.
Des voix: Oh, oh!
M. Richard Marceau: Je peux continuer. C'est ce genre
d'attitude que la motion de l'Alliance canadienne vise à éviter.
C'est ce genre de vautrage dans les fonds publics que le Parti
libéral a démontré, ce genre de sentiment de propriété des fonds
publics qu'on veut essayer d'éviter par la motion de l'Alliance
canadienne.
Pour cette raison, je demande au Parti libéral, et à ce député
en particulier, de voter et de respecter sa propre promesse
électorale de 1993.
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur
le Président, je trouve tout à fait particulier de voir des gens
venir faire la morale à la Chambre, alors que tout à l'heure, ils
demandaient qu'on leur donne des preuves à l'effet que rien ne se
passe à Québec, au niveau des nominations.
Qu'on explique pourquoi le mari de Mme Marois a été nommé
président de la Société générale de financement.
Que les députés du Bloc québécois expliquent à la population
comment il se fait qu'ils ont trahi indirectement la Loi sur le
financement des partis, présentée par René Lévesque, en invitant Mme
Marois à un souper afin de ramasser des fonds pour leur campagne
de financement.
Je pourrais donner plusieurs cas. Pourquoi a-t-on nommé M.
Larose...
Une voix: Parle-nous de tes ponts.
Le Président: L'honorable député de
Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.
1155
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, en politique,
il y a des débats qu'on rêve d'avoir et celui-ci en est un.
Le député de Beauharnois—Salaberry, qui vient de me poser la
question, a passé trois campagnes électorales à promettre le même
pont et pas une fois cette promesse n'a été réalisée. Dans le
dictionnaire Larousse, à côté de «promesse brisée», on verra
bientôt la photo du député de Beauharnois—Salaberry.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole
dans ce débat d'une très grande importance sur la question
de la nécessité, pour ce Parlement, de pouvoir compter sur les
services d'un conseiller en éthique qui examinera la probité et
l'action des membres du Cabinet et fera rapport à la Chambre au
sujet de ses études et de sa surveillance.
Je trouve particulièrement intéressant, dans les questions et
commentaires qui viennent d'être formulés par nos deux collègues
libéraux, d'entendre des choses du type: «On parle du fait que
la population a perdu confiance. Or, elle accordé une plus
grande majorité au Parti libéral que lors des dernières
élections». Voilà le problème avec ce gouvernement, qui ne veut
toujours voir qu'une partie de la réalité.
Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a bien pris soin
d'occulter le fait que le taux de participation à cette élection
fut l'un des plus bas dans toute l'histoire électorale fédérale.
Cela doit vouloir dire quelque chose.
Quand on parle de perte de confiance, c'est la perte de
confiance dans les institutions politiques et dans les
institutions parlementaires dont il est question. Pourquoi le
taux de participation a-t-il été si bas? C'est peut-être parce
que nos concitoyennes et concitoyens disent que cela n'en vaut
pas la peine. Qu'on élise un ou l'autre, cela ne fait pas de
différence, pensent-ils.
Qu'est-ce qui leur permet d'avoir une attitude ou une impression
aussi négative de la scène publique et de la scène politique?
C'est le genre de choses auxquelles nous avons été témoins durant
la campagne électorale, où le premier ministre est soupçonné
d'avoir trempé dans des choses plus ou moins louches. On demande
l'avis du conseiller en éthique et, en pleine campagne
électorale, il dit: «Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce
soit à reprocher au premier ministre.» J'y reviendrai.
J'ai trouvé également particulièrement intéressant que le député
de Abitibi—Baie-James—Nunavik soulève le code d'éthique contenu
dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Il faut le faire.
On parle ici, à Ottawa, d'un code d'éthique quasi secret, établi
par le premier ministre, dont la mise en oeuvre est confiée à un
homme nommé par le premier ministre, qui administre les règles
établies par le premier ministre, et qui répond de ses actions au
premier ministre lui-même.
L'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik disait: «À
l'Assemblée nationale, ce n'est pas mieux.» Je lui répondrai
qu'il y a déjà une différence notoire. À l'Assemblée nationale,
le code d'éthique est intégré dans la Loi sur l'Assemblée
nationale. Il y a une base législative au fait que les ministres
doivent faire preuve d'une certaine probité.
Il a parlé de la fonction du jurisconsulte en disant qu'il est
nommé par le premier ministre au terme d'un vote à l'Assemblée
nationale. C'est déjà pas mal mieux qu'ici, alors que le premier
ministre est le seul à le nommer, sans consulter personne. Pour
ce qui est de l'Assemblée nationale, elle a l'occasion de se
prononcer sur la nomination du jurisconsulte.
Avant que le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik ne veuille
de nouveau dénigrer l'Assemblée nationale de tous les Québécois
et de toutes les Québécoises, je lui conseillerais de bien faire
attention de trouver des exemples qui soient crédibles et
pertinents dans les circonstances.
Je pense qu'il est également intéressant de noter que nos amis
du gouvernement manifestent aujourd'hui une résistance aussi
grande à l'idée de devoir accepter la motion présentée par
l'Alliance canadienne.
1200
Pourtant, on ne fait que leur demander de respecter une promesse
électorale faite en 1993.
On a vu tout à l'heure—et le Président devrait revenir
là-dessus plus tard, je ne voudrais pas élaborer plus
longuement—toutes les contorsions auxquelles s'est livré le
leader parlementaire du gouvernement pour tenter de faire dire à
la motion de l'Alliance canadienne ce qu'elle ne dit
pas, pour ne pas avoir à voter contre leur propre livre rouge cet
après-midi.
On ne se le cachera pas, la motion présentée par
l'Alliance canadienne reprend texto à la promesse contenue
dans le livre rouge de 1993 du Parti libéral. Il serait pour le
moins embarrassant pour le gouvernement d'avoir à voter contre
une de ses propres promesses électorales. Ce ne serait pas
étonnant, cependant, puisqu'il nous est arrivé à plusieurs
reprises de voir le gouvernement ne pas respecter ses
engagements.
Mais de les voir se lever ici, dans cette Chambre, le haut lieu de la
démocratie canadienne, et dire: «Nous vous avons menti,
chers concitoyens et concitoyennes, parce que nous n'avions pas
l'intention de mettre en oeuvre notre promesse de 1993», j'admets
volontiers que cela puisse être pour le moins embarrassant pour
le gouvernement. Alors, ils ont tenté de faire des contorsions pour
faire dire à cette motion ce qu'elle ne dit pas vraiment.
Je parlais de promesses brisées de la part des libéraux. Qu'en
est-il de la fameuse promesse de «scraper» la TPS, de l'abolir?
Qu'en est-il de cette fameuse promesse des libéraux de déchirer
l'Accord de libre-échange? Qu'en est-il de cette autre promesse
des libéraux, pour reprendre une autre intervention faite à la
suite du discours de mon collègue de
Charlesbourg—Jacques-Cartier du député de
Beauharnois—Salaberry? Qu'en est-il de cette promesse, faite
pendant la toute dernière campagne électorale, à l'effet de
construire deux ponts et 14 kilomètres de route?
Il semble que l'on soit maintenant moins tenté de répondre et de
mettre en oeuvre cette promesse. C'est une pratique courante
chez les libéraux. On s'étonnera après cela que la participation
au dernier scrutin fut si basse, que ce fut l'un des taux de
participation les plus bas dans l'histoire électorale canadienne.
On s'étonnera, après tant de cynisme, tant d'arrogance de la part
du gouvernement libéral, que les gens soient beaucoup moins
intéressés à participer au processus électoral.
Le conseiller en éthique a répondu à une question, et j'y
reviendrai dans quelques instants.
Tout d'abord, je voudrais dire que nos propos ici, aujourd'hui,
ne visent d'aucune façon le titulaire du poste de conseiller en
éthique. Compte tenu de ses antécédents professionnels, je
présume que M. Wilson est un homme dont la probité n'est pas à
remettre en cause, que c'est un homme d'une très grande qualité
professionnelle. Ce n'est pas cela qui est en cause aujourd'hui.
Ce qui est en cause, c'est la pertinence d'un poste de
conseiller en éthique qui ne répond pas devant le
Parlement. Ce qui est en cause, c'est une promesse du
Parti libéral, en 1993, quand il avait promis de créer un poste de
conseiller en éthique, nommé par les différentes formations
politiques de cette Chambre, et qui répondrait au Parlement.
C'est un autre promesse brisée.
Je reviens à ce que j'allais dire tout à l'heure. Le conseiller
en éthique a donné sa réponse et son interprétation des raisons
pour lesquelles il ne répond pas de ses actions devant ce
Parlement. Il a dit que la première raison est que le premier
ministre est responsable devant le Parlement du comportement de
ses ministres. On invoque la responsabilité ministérielle. On
dit: «Je réponds au premier ministre et le premier ministre
répond à cette Chambre.» Donc, voilà, la transparence nécessaire
est là.
Permettez-moi de souligner ici un sujet très d'actualité, qui me
permet de douter de la validité de cette réponse donnée par le
conseiller en éthique. Prenons simplement la question de
l'affaire CINAR et du rôle un peu particulier qu'y a joué
l'Agence canadienne des douanes et du revenu.
On pose des questions au ministre du Revenu et il répond: «Je
ne peux pas vous répondre en raison du secret fiscal.» Qu'en
est-il du principe de la responsabilité ministérielle? Ne
doit-il pas répondre à ce Parlement des gestes de son ministère?
1205
Il dit: «Je ne peux pas répondre, je ne sais pas ce qui
se passe. Mes gens sont des professionnels, ils font leur
travail et je n'ai rien à voir là-dedans.» À quoi cela sert-il
d'avoir un ministre qui réponde à la Chambre?
Je termine en invitant tous mes collègues à voter en faveur de
cette motion, d'abord pour le bénéfice de la démocratie et du
parlementarisme canadiens et, pour nos amis d'en face, pour leur
permettre de pouvoir réaliser une des promesses électorales
qu'ils avaient déjà faite, il y a sept ans.
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur
le Président, Alain Dubuc de La Presse avait raison de dire
que le Bloc était coupé du monde réel. L'ancien député de
Beauharnois—Salaberry a été remplacé par mon collègue. On a
analysé tous les discours faits par un député de cette
circonscription. En aucun moment, ce député n'était préoccupé
par les dossiers de sa circonscription et de sa région.
J'aimerais demander au député: est-ce que le vrai scandale n'est
pas de voir le Bloc et le PQ laisser mourir les régions et
continuer de parler de la Constitution, au moment où 8 p. 100 des
Québécois veulent entendre encore parler de Constitution, et 92
p. 100 des Québécois et des gens de la région veulent entendre
parler d'économie et de santé? Pendant ce temps, on débat encore
sur des formes très nébuleuses des procédures parlementaires,
alors que axons nos interventions sur la recherche et
développement, les programmes d'infrastructures et sur le
rééquipement de nos PME pour les rendre encore plus performantes.
Ce sont toujours des histoires «flyées» avec eux.
Je vois la députée de Jonquière qui a déjà écrit au président
Clinton. Je suis persuadée qu'il n'a même pas encore eu le temps
de lui répondre avant de quitter son poste.
J'aimerais demander à mon collègue de Verchères—Les-Patriotes
si, pour lui, le vrai scandale n'est pas de voir le PQ et le Bloc
québécois laisser périr et péricliter les régions au moment où
nos orientations comme gouvernement sont axées vers des mesures
structurelles?
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'aimerais
remercier mon collègue du Chicoutimi—Le Fjord de sa question
pour le moins torturée et pour le moins étriquée. Je le remercie
malgré tout, parce qu'elle me permettra certainement de faire une
petite mise au point ici à la Chambre.
Je dis «étriquée et torturée» parce que nous sommes en train de
discuter de la probité du gouvernement et de la nécessité pour le
gouvernement de rendre compte de ses actions à la Chambre. Tout
ce que le député de Chicoutimi—Le Fjord trouve à faire, c'est de
nous ramener dans le débat constitutionnel en nous accusant de
toujours parler de Constitution.
Je veux bien répondre à sa question, d'abord pour dire une chose
d'entrée de jeu. Je trouve pour le moins scandaleux que le
député de Chicoutimi—Le Fjord vienne ici ternir le travail de
l'ex-député de Beauharnois—Salaberry, Daniel Turp, en disant
qu'il ne s'est jamais préoccupé de sa circonscription. Il faut
quand même le faire. Je défie le député de Chicoutimi—Le Fjord
d'aller dans Beauharnois—Salaberry pour voir ce qui se passe
dans la circonscription, pour voir ce qui a pu se passer durant
ces dernières années, alors que mon collègue, Daniel Turp, était
en poste dans cette circonscription.
Maintenant, quand on veut parler de la question
constitutionnelle en disant: «Les Québécoises et les Québécois ne
veulent pas en entendre parler, ça ne fait pas partie de leurs
priorités», qu'on me permette de dire quelque chose à cet égard.
Quelles sont les priorités des Québécoises et Québécois? Comme
la plupart des gens, leurs priorités sont l'emploi, la santé et
l'éducation. Ce ne sont pas les affaires étrangères. Ce n'est
pas la défense nationale, ni la Garde côtière. Cela, le
gouvernement fédéral l'a bien compris. Il investit le moins
possible dans ses propres responsabilités, coupe l'argent aux
provinces, prend cet argent volé aux provinces et l'investit en
santé, en éducation et en emploi. Ce sont tous des champs de
juridiction qui ne relèvent pas de ses compétences en vertu de sa
propre Constitution. On s'étonnera, après cela, qu'on veuille
parler de Constitution.
1210
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, permettez-moi d'ajouter mon grain de sel, pour
resituer le débat. Je voudrais parler du conseiller en éthique,
de l'intégrité du gouvernement et de la capacité du gouvernement
de se présenter avec confiance aux Canadiens.
Il est fort troublant d'entendre le leader du gouvernement à la
Chambre parler de l'éthique irréprochable du gouvernement en
général, et du premier ministre en particulier.
Le député qui a pris la parole juste avant moi se rappellera
notamment de ce qui s'est passé dans sa province. Un collecteur
de fonds libéral, armé des listes, fournies par DRHC et l'APECA,
de personnes qui avaient demandé des subventions, a tenté
d'obtenir d'elles des fonds pour le Parti libéral du Canada. Le
député de Chicoutimi s'en souvient sûrement.
Comment le gouvernement peut-il concilier cela avec l'éthique
malléable à laquelle il s'attache si fièrement aujourd'hui?
Qu'en pense le député?
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'apprécie
beaucoup votre indulgence et votre sollicitude.
Je voudrais simplement remercier mon collègue de
Pictou—Antigonish—Guysborough qui, par sa question,
a le mérite de ramener le débat à son véritable objet,
c'est-à-dire la question du conseiller en éthique et
l'obligation, pour le gouvernement, de rendre compte de ses
actions à la Chambre.
Cela étant dit, je pense qu'il a soulevé un cas tout à fait
flagrant où, effectivement, le fait d'avoir un conseiller en
éthique nommé par la Chambre et répondant à la Chambre aurait
pu faire en sorte que des actions pour le moins douteuses du
gouvernement puissent être évitées, sinon corrigées.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je partagerai mon temps de parole avec le député de
Regina—Qu'Appelle. Je songe encore à ce député comme le député de
Yorkton—Melville. Je ne suis pas encore tout à fait habitué au
changement du nom de circonscription par lequel nous l'avons
désigné pendant 25 ans.
Je voudrais dire quelques mots de la motion. Il y est question
de deux choses: des promesses reniées et de l'objet des
promesses. Nous demandons s'il faudrait que les promesses soient
tenues maintenant.
Tout d'abord, en ce qui concerne les promesses reniées, il est
clair que la promesse a été reniée.
Dans la première version du livre rouge, le gouvernement s'était
clairement engagé à désigner un conseiller en éthique qui ferait
rapport à la Chambre des communes. Cela ne s'est pas produit et
aujourd'hui, le gouvernement ne nous a pas expliqué pourquoi il
n'avait pu respecter cet engagement. Il s'est surtout félicité
de ses succès. Son bilan n'est reluisant qu'en comparaison avec
celui de l'ex-gouvernement conservateur qui se complaisait dans
la controverse et le scandale.
Il me semble parfois que la seule différence entre les libéraux
et les conservateurs, c'est que les conservateurs n'ont jamais
réussi à se débarrasser de leur statut d'amateur en matière de
favoritisme, de scandale, etc. Les libéraux sont les vrais
maîtres de cet art au Canada. Il savent mieux que quiconque
comment éviter de se faire pincer, cacher leurs intentions et
dissimuler leurs gestes.
Les conservateurs n'étaient que de simples amateurs
comparativement aux libéraux.
En fait, je me rappelle que, à l'époque où le Parti conservateur
formait le gouvernement, des libéraux siégeant dans l'opposition
m'ont dit en privé que les conservateurs n'étaient que de
simples amateurs et qu'eux-mêmes savaient comment procéder. Les
libéraux ont repris le pouvoir en 1993 et ils sévissent depuis,
notamment en ne respectant pas les promesses qu'ils ont faites
pour régler ce genre de situations. Ils ont promis, entre
autres, de désigner un conseiller en éthique qui ferait rapport
à la Chambre et non pas au premier ministre.
1215
Le leader du gouvernement à la Chambre a fait observer que le
premier ministre a la responsabilité ultime en la matière, si
bien que cette personne ne peut rendre compte à la Chambre. Le
premier ministre est ultimement responsable de l'application de
la politique en matière de langues officielles au Canada. Il est
aussi ultimement responsable de l'application de la Loi sur la
protection des renseignements personnels et de la Loi sur
l'accès à l'information. Or, cela ne nous empêche pas d'avoir
des commissaires à la protection de la vie privée, aux langues
officielles et à la liberté d'accès à l'information, et cela ne
doit pas nous empêcher d'avoir un commissaire à l'éthique, si
c'est ainsi que s'appellerait le titulaire de cette charge,
advenant qu'on la crée, qui rendrait compte à la Chambre des
communes.
À cet égard, les libéraux ont manqué à leur promesse, sans
fournir d'explications.
Qu'est-ce qui a donné lieu à ce débat? C'est bien sûr toute cette
controverse à propos de ce qui s'est passé dans la
circonscription du premier ministre.
J'ai écouté attentivement les déclarations du premier ministre à
ce sujet au cours des 18 à 24 derniers mois. La question n'est
pas de savoir si le premier ministre a commis une infraction
criminelle. Je ne veux certainement pas prétendre cela, et les
personnes qui l'ont fait ont dû se rétracter, sauf que le
premier ministre ne semble pas comprendre qu'il n'est pas un
simple député. Tout argument de cet ordre m'apparaît sans
fondement.
Oui, le premier ministre peut faire les mêmes choses que tout
député ordinaire peut faire. Toutefois, il est tout bonnement
ridicule de laisser entendre que lorsqu'il invite des gens au
24, rue Sussex pour leur demander d'accorder des prêts à des
hôtels de sa circonscription, et encore, à des hôtels auxquels
il a déjà été associé, le premier ministre agit comme tout autre
député ordinaire et qu'il fait ce que fait tous les jours tout
autre député. Les Canadiens ne sont pas dupes.
Si l'on en juge par les résultats des dernières élections, les
Canadiens semblent résignés à accepter cela. Ils semblent
résignés à accepter dans une certaine mesure ce genre de
conduite. Ils semblent malheureusement croire que les libéraux
sont comme cela. Ils semblent tolérer cette conduite en espérant
que les libéraux ont aussi des vertus.
Toutefois, en tant que députés, nous n'avons pas à tolérer cette
conduite. Nous n'avons pas à la tolérer en tant que partis de
l'opposition. En tant que députés, nous avons le devoir de ne
pas la tolérer et c'est pourquoi nous la dénonçons aujourd'hui.
Je dirai au premier ministre et au gouvernement que, dans leur
intérêt et, surtout, dans l'intérêt du processus politique en
général, ils devraient se conduire autrement. Ils devraient
reconnaître que le premier ministre a des possibilités et une
influence spéciales et qu'il y a des moments où le premier
ministre devrait résister à la tentation de se servir de son
influence, même au profit de sa propre circonscription, afin de
ne pas compromettre l'ensemble du processus politique.
Il ne fait aucun doute, compte tenu des statistiques que j'ai
vues, que la circonscription du premier ministre a vraiment
profité du fait qu'elle a le premier ministre pour député.
Lorsque la situation dérape autant, lorsqu'il y a tellement plus
d'argent qui est accordé dans la circonscription du premier
ministre que dans n'importe quelle autre, et lorsqu'on constate
pour les circonscriptions libérales l'existence de possibilités
secrètes d'accès au Fonds transitoire pour la création d'emplois
qui ne sont pas connues des gens des autres circonscriptions,
tout cela ne sent pas très bon sur le plan politique.
J'exhorte les députés libéraux à chercher un comportement plus
acceptable dans ce genre de situation.
Il est souvent question des gouvernements qui ne tiennent pas
leurs promesses. Je tiens à dire respectueusement que le parti
qui a proposé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est
une bête rare dans notre système politique. Il a réussi à
accumuler une série de promesses tout en étant dans
l'opposition. Ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir
faire cela.
Il faut un talent particulier pour agir de la sorte. Les députés
de ce parti ont fait des promesses quant à leur comportement
s'ils étaient dans l'opposition.
Ils n'ont pas dit comment ils se comporteraient s'ils formaient
le parti ministériel, car ils n'ont pas eu la chance de
gouverner, et Dieu nous en garde. Cependant, si jamais ils
accèdent au pouvoir, j'espère bien qu'ils ne vont pas tenir
certaines de leurs promesses. J'espère qu'ils ne les mettront
jamais à exécution.
1220
Les députés alliancistes ont promis que leur chef n'emménagerait
pas à Stornoway. Ils ont promis que leur chef ne se prévaudrait
pas d'une voiture de fonction. Beaucoup d'entre eux ont promis
qu'ils n'adhéreraient pas au régime de retraite.
Cela dit, je crois qu'ils ont un peu mûri pendant leur séjour
ici. Ils ont compris certaines des politiques qui étaient en
vigueur, des politiques qu'ils s'étaient fait un devoir
politique de critiquer, et ils se sont maintenant ravisés.
Cependant, en changeant d'avis, ils ont rompu une autre promesse.
Ce sont eux qui ont déclaré que lorsque des députés changent
d'avis ou prennent une décision allant à l'encontre de ce pour
quoi leurs électeurs croyaient voter, ils devraient alors se
présenter une nouvelle fois devant ces électeurs.
En ce qui concerne les députés de l'Alliance canadienne qui,
déjà avant les dernières élections, avaient indiqué leur
intention d'adhérer au régime de pension, et qui ont été réélus,
le problème n'existe pas. Mais que dire de ceux qui ont annoncé
après le 27 novembre 2000 leur intention d'y adhérer? Ces députés
n'ont-ils par l'obligation, compte tenu de leurs déclarations
antérieures, de se représenter de leur propre chef devant leurs
électeurs? Est-ce le cas? C'est une autre promesse de rompue.
Sans rien enlever aux reproches bien mérités qui ont été
adressés aux libéraux, nous trouvons tout de même curieux que
l'opposition officielle monte sur ses grands chevaux pour
déplorer que certaines promesses n'aient pas été tenues, car leur
parti est le seul au Canada à avoir cumulé un nombre record de
promesses non respectées sans avoir jamais été au pouvoir.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le député de
Winnipeg—Transcona sait que j'ai beaucoup de respect pour lui.
Selon lui, que serait-il acceptable qu'un premier ministre fasse
pour une circonscription où le taux de chômage est d'environ 20
p. 100, comme c'est, je crois, le cas de la circonscription du
premier ministre? Selon lui, qu'est-ce qui est acceptable?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le chômage n'est pas
de 20 p. 100 dans toutes les circonscriptions. Beaucoup d'entre
nous représentent une circonscription où le chômage est moins que
cela et pour certains il y est supérieur.
Le fait est que le premier ministre devrait laisser le processus
normal suivre son cours. J'oserais dire que recevoir des gens au
24 Sussex, et faire jouer l'influence du cabinet du premier
ministre n'est pas toujours la chose la plus appropriée.
Par contre, la chose à faire, non pas en ce qui concerne les
circonscriptions, mais la question dont est saisie la Chambre,
c'est de tenir la promesse qui a été faite dans le livre rouge.
M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le
Président, moi aussi j'éprouve un grand respect pour le député du
Manitoba, mais il a dit quelque chose que je ne peux appuyer. Il
a dit que si le premier ministre pensait qu'un projet donné dans
sa circonscription risquait d'être contesté, il devrait
probablement ne pas s'en occuper.
C'est presque de la discrimination à rebours. Si le premier
ministre ne peut pas user de son influence pour faire avancer une
demi-douzaine de projets d'une valeur cumulative de moins de cinq
ou six millions de dollars, je n'arrive pas à comprendre ce
raisonnement.
Dans ma circonscription, une semaine avant le déclenchement des
élections, il était question d'un projet de 500 millions de
dollars. Tout le monde était content. On est en train de faire
tout un fromage à propos d'une fontaine de 200 000 $ et d'un prêt
de 500 000 $ au secteur du tourisme qui traverse des temps
difficiles.
Je ne crois pas que ça dérange les Canadiens. Ça ne m'a jamais
gêné que l'ancien premier ministre du Canada, M. Mulroney, ait
fait construire une prison de 300 millions de dollars dans sa
circonscription. C'est normal.
Je ne voudrais surtout pas qu'un jour, parce qu'un député est
devenu le chef de l'État, il soit obligé de défavoriser les gens
de sa propre circonscription.
1225
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne veux pas dire
que le premier ministre devrait discriminer contre ses propres
électeurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un juste milieu
entre ne pas discriminer contre ses électeurs et être perçu comme
discriminant un peu trop en faveur de ses électeurs.
C'est une question de perception et de jugement, mais le premier
ministre a l'obligation, dans l'intérêt du processus politique,
de faire en sorte de ne pas se prêter aux perceptions de ce
genre. Il ne devrait pas, quand il ignore les faits, nier de
façon catégorique comme il l'a fait que l'hôtel en question avait
reçu des fonds provenant du Programme d'immigration des
investisseurs, alors que nous avons obtenu depuis la preuve qu'il
en a reçu. Pourquoi a-t-il été aussi affirmatif? Pourquoi
n'a-t-il pas vérifié les faits? Ça n'aide pas.
Le premier ministre devrait agir différemment, dans l'intérêt du
pays. Cela ne veut pas dire que les habitants de sa
circonscription ne devraient jamais rien recevoir. Je ne suis pas
au courant du projet de 500 millions de dollars dont il est
question dans la circonscription du député, mais j'ai
l'impression que c'est la même chose partout à Toronto, pas
seulement dans sa circonscription. Peut-être devrions-nous
surveiller de plus près ce qui se passe dans sa circonscription,
parce que 500 millions de dollars, c'est beaucoup plus que ce que
la plupart des députés réunis pourraient obtenir à titre de
subventions spéciales pour la réalisation de projets dans leurs
circonscriptions.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg a parlé de
promesses non tenues. Étant originaire de la Saskatchewan, je
pourrais vous entretenir sur ce sujet jusqu'à minuit.
Le député du NPD qui vient de prendre la parole siégeait à la
Chambre à l'époque où les députés bénéficiaient d'un régime de
pension en or. Il était ici à l'époque où un député pouvait se
faire élire à 19 ans, prendre sa retraite à 25 ans et avoir droit
à une pension. Le député a-t-il du mal à dormir parce qu'il a
appuyé ce régime de pension à l'époque?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, revoici l'argument qui
revenait toujours au début des années 90, à savoir qu'après six
ans à la Chambre un député avait droit à de fabuleuses
prestations de retraite.
En fait, après six ans, un député recevait les six quinzièmes
d'une pension. Toutes les publicités du National Citizens
Coalition et du Parti réformiste laissaient entendre que, si un
député prenait sa retraite ou était défait après six ans à la
Chambre, il recevait un chèque d'un million de dollars ou quelque
chose du genre, au lieu des six quinzièmes ou 75 p. 100 de la
moyenne de ses cinq meilleures années.
Non, je n'ai pas honte parce que quand ce régime de retraite
prétendument en or a été présenté en 1981, je m'y suis opposé. Je
n'avais pas d'autre choix que d'y participer. Ceux qui avaient le
choix ont depuis fait d'autres choix que ceux qu'ils avaient dit
aux Canadiens.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'espère que le député de Souris—Moose Mountain ne
quittera pas la Chambre. La motion à l'étude aujourd'hui nous
donne la possibilité de discuter de notre vision de la
démocratie: démocratie dans le processus électoral, le processus
parlementaire et l'économie.
J'appuie la motion du chef de l'opposition, qui vise à faire en
sorte que le conseiller en éthique fasse rapport à la Chambre
des communes plutôt qu'au premier ministre. Cela n'est que
logique. On ne peut pas enquêter sur la personne de qui on
relève. Il y à dans cette situation une apparence de conflit
d'intérêts.
J'ai trouvé plutôt étrange ce matin d'entendre le leader
parlementaire de l'opposition parler de l'importance de la
responsabilisation et de la confiance. Sauf erreur, 11 députés
de l'Alliance canadienne ont fait campagne en dénonçant le
régime de pension des députés.
Pourtant, après les élections du 27 novembre, beaucoup d'entre
eux ont décidé d'adhérer à ce régime. Ils ont rompu un lien de
confiance fondamental et trahi une promesse importante qu'ils
ont faite aux électeurs de leur circonscription.
Si nous voulons édifier notre système parlementaire sur la
confiance et la responsabilisation, il me semble que le chef
adjoint du Parti réformiste, députée d'Edmonton, et d'autres
devraient faire une de deux choses. Ils ont adhéré au régime de
pension qu'ils avaient dénoncé avec tant de vigueur, en nous
comparant à une bande de profiteurs.
Ils devraient soit se soumettre à la possibilité d'une
révocation par les électeurs de leur circonscription, soit
démissionner, comme la députée de Hamilton, ministre du
Patrimoine canadien, l'a fait après avoir mené une campagne
électorale contre la TPS et avoir fait partie d'un gouvernement
qui appuyait cette taxe. S'ils ont changé d'idée, ces députés
devraient démissionner et se soumettre au jugement des électeurs
dans des élections complémentaires afin d'obtenir de nouveaux
mandats. C'est cela la responsabilisation.
1230
Si des députés alliancistes avaient déclaré avant les élections
de novembre dernier qu'ils avaient changé d'idée au sujet du
régime de pension, qu'ils y adhéreraient et rachèteraient leurs
années de service antérieur, ce serait différent.
Toutefois, ceux qui ne l'ont pas fait ont brisé une promesse
fondamentale et ébréché un aspect fondamental des principes
fondateurs de ce parti au plan de la responsabilité et du respect
de la Chambre. S'ils étaient sincères, ils démissionneraient de
leurs fonctions et tenteraient de se faire réélire dans le cadre
d'une élection partielle. Cela touche le coeur du débat que nous
avons aujourd'hui.
Je vais de nouveau reprendre les propos du chef de l'opposition
et du leader parlementaire de ce parti au sujet de l'importance
de la confiance et du devoir redditionnel.
Lorsque nous disons que le conseiller en éthique doit rendre des
comptes à la Chambre des communes, nous le faisons dans une
optique plus large de notre démocratie. Je crois que la
démocratie est en crise dans notre pays. Notre système
parlementaire confère beaucoup trop de pouvoirs au premier
ministre. Le premier ministre nomme tous les sénateurs, tous les
juges de la Cour suprême, le général en chef des Forces armées,
le commissaire de la GRC et tous les dirigeants des sociétés
publiques, en plus de faire des milliers de nominations
partisanes à la tête d'une foule d'organisations, d'organismes et
de sociétés d'État. Et tout cela sans rendre de comptes au
Parlement.
Si le ministre de l'Industrie avait un tant soit peu de zèle
pour une réforme démocratique, il mènerait une croisade afin
d'assurer que certains des pouvoirs du cabinet du premier
ministre passent à la Chambre des communes et aux comités
parlementaires au chapitre des nominations importantes.
Par
ailleurs, nous avons trop de votes de confiance à la Chambre. Si
nous en avions moins, le Parlement pourrait s'employer de façon
plus bénéfique et démocratique à rechercher des solutions aux
problèmes des Canadiens. Ce ne sont que quelques-unes des
questions que nous devrions aborder.
Les comités parlementaires devraient avoir beaucoup plus de
pouvoirs et l'indépendance nécessaire pour lancer des mesures
législatives et établir les échéanciers pertinents. Toutefois, le
gouvernement n'est pas même prêt à permettre aux comités de tenir
un scrutin secret pour élire leur président, ce qui ne ferait que
suivre le précédent établi pour l'élection du Président de la
Chambre. Le gouvernement en est toujours à l'âge de pierre en ce
qui touche des réformes fondamentales pour assurer la démocratie.
D'un point de vue électoral et démocratique, il n'est pas
étonnant que le ministre de l'Industrie se cache le visage de
honte. Seulement 5 p. 100 des Canadiens répondant aux sondages
appuient un Sénat non élu. Toutefois, le ministre est là en face
et continue d'applaudir le premier ministre et de l'encourager à
faire de plus en plus de nominations au Sénat, dans cette chambre
remplie d'arrivistes, de valets et de politiciens dépassés.
Il est maintenant temps d'effectuer une véritable réforme en vue
d'abolir le Sénat, cette institution non démocratique dont les
membres ne sont ni élus, ni comptables à qui que ce soit. Comme
presque tous les pays du monde, le Canada devrait également se
pencher sérieusement sur la possibilité d'établir une certaine
forme de représentation proportionnelle dans notre système
électoral pour que tous les électeurs canadiens soient égaux et
qu'aucun d'entre eux ne vote pour rien.
Le gouvernement majoritaire libéral, qui a été élu pour cinq ans
aux termes de la Constitution, n'a reçu que 40 p. 100 des voix
exprimées dans un scrutin qui a attiré moins de 60 p. 100 des
électeurs inscrits aux dernières élections. Cela signifie que
moins d'un quart des Canadiens ont voté pour le gouvernement en
place.
Canada est l'un de seulement trois pays de plus de huit millions
d'habitants dont le système électoral ne prévoit pas une certaine
forme de représentation proportionnelle. Seuls le Canada, l'Inde
et les États-Unis ne prévoient pas de représentation
proportionnelle.
En vertu d'un système proportionnel, tous les électeurs seraient
égaux. Aucun vote ne serait perdu.
Les gens participeraient à la création d'un Parlement qui serait
le reflet de la façon dont les Canadiens expriment leur voix aux
élections. C'est le genre de réforme démocratique sur laquelle
nous devrions nous pencher.
Nous devrions aussi éliminer le genre
de fouillis lié au recensement que nous avons connu au cours de
la dernière campagne électorale. Plus d'un million de personnes
ont été privées de démocratie parce qu'il n'y a pas eu de
recensement à domicile des électeurs. La majorité des oubliés
étaient des jeunes ou des personnes pauvres habitant dans les
villes, ou des jeunes ayant déménagé.
Ce sont là quelques-unes des choses que nous devons modifier
pour faire du Canada un pays plus démocratique et inclusif.
1235
Nous devons aussi nous pencher sur toute la question de la
démocratie fondée sur l'économie et sur le fait que le Canada est
désormais régi de plus en plus par des ententes commerciales,
l'OMC, l'ALENA et d'énormes sociétés transnationales dotées de
pouvoirs sans cesse plus grands.
Ce n'est pas vraiment une question de commerce. Il y aura des
échanges commerciaux. Il y aura de plus en plus de commerce
international et la mondialisation prendra de l'ampleur en raison
de la technologie. C'est un cas de perte de contrôle démocratique
concernant des enjeux qui influent sur nos vies en raison du
pouvoir exercé par les sociétés transnationales.
Ces énormes sociétés ne sont pas vraiment dirigées par des
entrepreneurs. Bon nombre ont à leur tête des bureaucrates et des
technocrates qui n'ont pas de compte à rendre à qui que ce soit.
Comme de gros icebergs, elles viennent heurter les pays, altérer
les économies, empêcher l'exercice d'un contrôle et la prise de
décisions à l'échelon local en ce qui concerne les programmes
sociaux, les programmes de santé, les programmes culturels, les
normes du travail et les programmes agricoles.
Cette situation doit changer. Le Canada devrait exercer un rôle
de chef de file dans une tentative visant à intégrer dans les
accords commerciaux des normes sociales, environnementales et du
travail. Ces accords devraient protéger l'identité culturelle des
États-nations et leur permettre de prendre des décisions
importantes influant sur la vie de leurs citoyens dans les
domaines des soins de santé, du logement et de l'emploi, ainsi
que dans d'autres secteurs importants.
Cela s'inscrit dans la vision démocratique que les gens
devraient espérer voir embrassée par le Parlement du Canada. Le
pays glisse insensiblement vers une crise de la démocratie. À
peine 60 p. 100 des électeurs ont voté en l'an 2000. En 1997,
67 p. 100 avaient voté. Il y a trente ou quarante ans, 80 p. 100 ou
plus des électeurs votaient habituellement lors des élections
fédérales et provinciales.
Les gens se désintéressent du processus électoral parce qu'ils
estiment que les politiciens n'écoutent pas. Ils ont raison à
bien des égards. Nous élisons un parti qui obtient le mandat de
gouverner pendant cinq ans et qui exerce le pouvoir sans
partage. Or, environ 60 p. 100 des électeurs ont accordé leurs
suffrages aux partis d'opposition et 40 p. 100 au parti au
pouvoir; le premier ministre a pourtant le pouvoir unilatéral de
prendre la plupart des décisions importantes.
Si le premier ministre veut laisser un héritage, il devrait
lancer un processus de démocratisation des institutions
politiques et des systèmes économique et électoral du Canada, de
sorte que les citoyens ordinaires, par le truchement de leurs
représentants, aient vraiment leur mot à dire à propos du bien
commun et de la direction du pays.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne représente
qu'un petit pas dans cette voie. Elle permettrait de faire en
sorte que le conseiller en éthique relève non pas du premier
ministre mais de la Chambre des communes et rende des comptes à
cette dernière, comme le font le directeur général des
élections, le commissaire à la protection de la vie privée, le
commissaire aux langues officielles et de nombreux autres
organismes qui fonctionnent d'une manière juste et pertinente,
d'une façon dont les gouvernements antérieurs avaient dit
qu'elle ne serait jamais efficace.
N'ayons pas peur de faire au moins ce petit pas dans la voie de
la réforme démocratique.
M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le
Président, je suis d'accord avec le député sur bien des choses
qu'il a dites au sujet du commerce. Je m'interroge au sujet des
dirigeants de multinationales qui ne sont pas élus et n'ont pas
de comptes à rendre et qui se déplacent comme des icebergs. En
tant que députés, nous avons pour tâche de maintenir les emplois
dans nos localités et au pays.
Que propose le député pour que nous fassions en sorte que les
multinationales n'exercent pas de chantage sur nous en ce qui
concerne tous les emplois sur lesquels elles ont une emprise?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le député de
Toronto a fait une bonne très observation. Il a dit que les
multinationales ou les transnationales pouvaient exercer un
chantage sur nous en ce qui concerne les emplois qui existent
dans nos localités.
Une partie du problème que posent
actuellement les accords commerciaux, c'est que les
transnationales s'en servent comme des chartes des droits. Nous
devons, d'une façon ou d'une autre, ajouter à cela une charte
internationale des droits de la personne qui insérerait dans ces
accords des normes minimales en matière de main-d'oeuvre, de
mobilité de la main-d'oeuvre, de protection de l'environnement et
de la société. Une telle charte pourrait même envisager
l'adoption de mesures radicales comme le prélèvement d'un impôt
minimum mondial auprès des transnationales, afin qu'elles ne
puissent pas monter un pays contre un autre.
Autrement dit, je crois que bon nombre des pouvoirs dont
bénéficiait l'État nation doivent désormais être transférés à une
tribune internationale.
1240
Nous avons confié le pouvoir aux grandes sociétés
transnationales, mais nous n'avons pas pensé au contrôle
démocratique qu'exerçait la population par l'entremise de son
gouvernement et de ses institutions dans des domaines comme le
respect des droits de la personne, des droits des travailleurs
ainsi que des droits et des normes en matière agricole et
environnementale. On pourrait imposer une taxe minimale aux
sociétés transnationales.
Il y a deux ans, le Parlement appuyait, par une décision de deux
contre un, une autre de mes idées que j'exprimais dans une
motion d'initiative parlementaire. Il s'agissait de ce qu'on
appelait la taxe Tobin, une taxe sur la spéculation sur les
devises qui pourrait être imposée dans le but freiner cette
spéculation. La valeur des échanges commerciaux effectués chaque
jour atteint le billion de dollars.
Il n'existe aucune mesure pour régir cette activité ou encore la
spéculation sur les devises qui se fait dans le monde et qui
perturbe bien des économies.
Nous sommes devenus le premier Parlement au monde à appuyer
l'idée d'une petite taxe sur les devises, la taxe Tobin, adaptée
à l'économie mondiale. Notre gouvernement devrait maintenant
s'employer à convaincre d'autres organisations internationales,
comme la Banque mondiale et le FMI, à adopter la position du
Parlement du Canada. Voilà le genre de mesures que nous pouvons
prendre.
Ce qu'il faut retenir, c'est que la démocratie a été niée et
vraiment bafouée par ces accords commerciaux et l'intervention
des sociétés transnationales. La démocratie nous a échappé et
ces gens n'ont de comptes à rendre à personne. En tant que
nation, nous devons assumer le leadership nécessaire pour tenter
de récupérer ce pouvoir dans l'intérêt des simples citoyens.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, c'est encourageant de vous voir occuper le
fauteuil. Je sais que vous exercez vos fonctions avec
impartialité.
Je voudrais poser une question au député concernant ses
observations sur la crédibilité et l'importance d'avoir un
conseiller en éthique. Durant tout le débat, on a fait allusion
aux divers partis et à qui a fait quoi en premier. Le parti du
député n'est pas sans secret ni sans défaut.
Pensons à l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique,
M. Vander Zalm, qui s'est retrouvé dans de bien mauvais draps.
Cela a donné lieu à un rapport par Ted Hughes, ancien
sous-procureur général et juge de la Cour supérieure de la
Saskatchewan.
Le rapport portait sur des transactions concernant des terres
publiques et sur des fonds qui avaient été retournés en échange
d'une promesse d'un spéculateur qui achetait des propriétés
adjacentes. Des pétrolières appartenant au gouvernement fédéral
étaient impliquées dans cette affaire. Tout cela a entraîné la
démission du premier ministre Harcourt, autre premier ministre de
la Colombie-Britannique. Même si ce dernier n'était pas impliqué
personnellement, il a démissionné après qu'une vérification
judiciaire effectuée par un vérificateur qu'il avait nommé a
révélé que, dans les années 1980, des dirigeants du parti avaient
concocté un plan pour détourner des fonds légalement destinés à
des organisations de bienfaisance dans les coffres du NPD.
Cela montre que les conseillers indépendants, les vérificateurs
indépendants et, dans ce cas, un ancien juge, ont pu avoir prise
sur une situation manifestement répréhensible.
La réputation du conseiller en éthique a-t-elle été ternie, à
cause de ce qui est arrivé dans ce cas particulier? Serait-il
préférable de confier une telle affaire à un juge ou un avocat
spécial qui soit indépendant du gouvernement? Il pourrait être
nommé par le gouvernement, mais sans avoir le moindre lien avec
lui. Il pourrait donc se présenter devant la population
canadienne pour établir les faits, afin d'assurer la crédibilité
du processus.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je tiens à
préciser ce qui risque de créer un malentendu. M. Vander Zalm
n'était pas un premier ministre néo-démocrate, mais créditiste.
Il est vrai que M. Harcourt était néo-démocrate et qu'il a
démissionné. M. Vander Zalm est maintenant le chef du Parti
réformiste de la Colombie-Britannique. Ses cousins siègent à mon
extrême droite.
Le conseiller en éthique devrait être indépendant. Peut-être
devrait-il avoir le pouvoir de faire appel à un procureur
indépendant pour enquêter sur certaines choses. Un comité de la
Chambre pourrait étudier les pouvoirs supplémentaires qu'il y
aurait lieu de conférer au conseiller. Il devrait certainement
avoir celui de déclencher une enquête indépendante.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, d'emblée, j'aimerais souligner que je vais partager le
temps qui m'est alloué avec mon collègue de
Pictou—Antigonish—Guysborough.
Je vais commencer en faisant quelques petits commentaires. Après
le petit tour de passe-passe administratif du leader du
gouvernement à la Chambre, le débat a semblé s'estomper, sauf,
peut-être, pour notre collègue du Nouveau Parti démocratique, qui
a mis un petit peu de vie là-dedans.
On s'est enfargés dans des mesures administratives et sur le
bien-fondé d'un amendement et d'un sous-amendement. À mon humble
avis, on oublie la raison de la motion à l'étude.
1245
Or, on peut bien parler de la promesse brisée des libéraux faite
en 1993. Nous sommes habitués à cela. Mais la vraie motivation
d'avoir cette motion à la Chambre aujourd'hui, c'est à cause du
dossier de l'Auberge Grand-Mère. Il ne faut pas évacuer non plus
la justification de l'Alliance canadienne de mettre de l'avant
une motion parlant du conseiller en éthique, parce qu'elle est
justifiée par le dossier de l'Auberge Grand-Mère.
Le vrai débat, aujourd'hui, doit se faire dans cette dynamique du
premier ministre, du conseiller en éthique et d'un dossier en
particulier, ou de dossiers en particulier, qui justifient que
l'on ait cette discussion.
Lorsque l'on regarde ce qui s'est passé, on nous dit: «Le
premier ministre a fait sa job comme député.» Il y a
une grande différence entre la prérogative d'un premier ministre
et celle d'un député. Ce n'est pas pareil.
Finalement, ce que l'on condamne aujourd'hui, c'est qu'on obtient
l'information au compte-gouttes sur ce que le premier ministre a
fait dans le dossier. Nous voulions savoir exactement ce qui s'est
passé.
Lorsque le premier ministre appelle le président de la Banque de
développement du Canada et lui dit: «Viens chez moi, au 24
Sussex, je dois te parler», ce n'est sûrement pas pour lui lancer
des fleurs. Il lui dit par la suite: «Écoute, j'ai un dossier,
ça ne marche pas. Il faut que tu me le règles. Tu me le règles,
c'est correct?» Tout à coup, le prêt apparaît. Quelque temps
après, le prêt est en défaut et cela ne marche pas.
Le président de la Banque dit: «Écoutez, il faut rappeler le
prêt.» Il reçoit un appel téléphonique du premier ministre qui
lui dit: «Qu'est-ce qui se passe avec mon dossier»? Le président
dit: «Ils sont en défaut, je rappelle le prêt.» C'est une
politique de la Banque de développement du Canada, mais ça ne
marchera pas comme cela.
Quelque temps après, M. Beaudoin est poussé à l'extérieur de la
Banque de développement du Canada. Il est poussé, et le prêt
n'est pas rappelé.
J'espère que le premier ministre s'occupe de son comté. Mais, à
un moment donné, la prérogative d'un premier ministre appelle
implicitement et explicitement une certaine réserve, ce qu'un
député n'a pas à avoir. Je ne suis pas premier ministre, mais il
a mal agi dans ce dossier, il a très mal agi. C'est ce que l'on
dit en condamnant le premier ministre.
Pour ce qui est du conseiller en éthique, nous aimerions savoir
sur quelle base, en vertu de quelle discussion et de quelle
preuve, a-t-il «blanchi» l'attitude du premier ministre. À qui
a-t-il parlé? En deux jours, il ne peut pas avoir parlé à
beaucoup de gens. Sur quelle preuve se fonde-t-il? Est-ce qu'il
connaît bien le dossier? Est-ce qu'il a parlé aux intervenants
de la Banque de développement du Canada? La réponse est non.
En deux jours, il répond: «Tout est beau. Je réponds
rapidement parce qu'il y a urgence. L'urgence du dossier mérite
qu'on le fouille.»
Ce que nous demandons, c'est de connaître la vérité de A à Z.
Le conseiller en éthique a-t-il fait son travail correctement
dans ce dossier? C'est un dossier important, parce que la
fonction de premier ministre mérite le respect.
Mais nous demander de respecter la personne qui occupe la
fonction de premier ministre, il faudrait nous donner
des raisons de le faire.
On nous dit: «Vous accusez le premier ministre.» Donnez-nous
les raisons de ne pas l'accuser et on arrêtera de le faire. Que
le premier ministre demande au conseiller en éthique de venir
rencontrer les parlementaires, qu'il vienne piquer une jasette
avec les élus du peuple. C'est une chose qui se fait. Est-ce
que cela lui prend la bénédiction du grand boss? Que le grand
boss lui dise: «Va donc rencontrer mon monde d'un côté puis le
monde de l'autre côté, ceux des côtés de la Chambre.» On va
lui poser la question suivante: «Dans ce dossier, qui avez-vous
rencontré?» Va-t-il nous répondre: «Le premier ministre? J'ai pris
un café avec lui.» Ce n'est pas assez. Nous devons aller en
profondeur.
Encore une fois, la justification du débat d'aujourd'hui est basée
sur la
façon du premier ministre de faire les choses toutes croches en
intervenant directement auprès d'un président de banque.
C'est nuageux, et ce n'est pas seulement la tempête de demain qui
s'en vient.
1250
Il commence à y avoir des nuages du côté gouvernemental, au
sujet du rôle du premier ministre. La meilleure façon de
rétablir cela et de faire en sorte que le soleil luise au bureau
du premier ministre et dans la fonction de premier ministre du
Canada, c'est de permettre que la personne qui doit vérifier la
façon de faire des élus, dont le premier ministre, s'ouvre, que
le conseiller en éthique ne soit pas pris dans des paramètres
politiques.
Le conseiller en éthique est un bon gars, mais François Beaudoin
de la BDC est aussi un bon gars. Il n'a pas écouté
ce que le bureau du premier ministre lui demandait; il n'est plus là.
Alors, le conseiller en éthique doit aimer son travail; je le
comprends. Il ne veut peut-être pas frustrer le grand patron.
C'est pour cela qu'on demande à ce que le code d'éthique du
conseiller en éthique soit amélioré. Il faut lui donner cette
indépendance. La seule façon dont le conseiller en éthique peut
être totalement indépendant, c'est en répondant à tout le
Parlement, pas à un groupe, pas à un parti, pas à un individu,
mais bien à tous les députés à la Chambre. C'est ainsi que cela
devrait se faire.
Le dossier de l'Auberge Grand-Mère ne sera pas fermé tant et
aussi longtemps que le premier ministre refusera d'ouvrir. Tant
et aussi longtemps que le premier ministre refusera d'autoriser
le conseiller en éthique à venir nous rencontrer, le dossier va
demeurer.
Il ne s'agit pas de se leurrer. Quelque chose de louche,
d'incorrect a justifié la motion de l'opposition d'aujourd'hui.
Le Parlement doit donc absolument prendre toutes les actions
nécessaires pour s'assurer que le poste de premier ministre et
celui de conseiller en éthique soient respectables et respectés.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue,
le député d'Arthabaska, et je veux lui poser une question.
J'ai vu partout dans les éditoriaux, notamment au Québec—on ne
m'en voudra pas de lire spécifiquement ceux du Québec, en
français, mais je présume que c'est un peu la même chose dans les
journaux anglophones—, que le premier ministre, dans toute cette
saga d'attribution de contrats et de faveurs, dit qu'il est un
député comme un autre et qu'il fait son travail de député.
Les éditorialistes, dans leurs éditoriaux, disent que ce n'est
pas vrai, qu'il n'est pas un député comme un autre. La
démocratie nous l'impose une fois tous les trois ans et quatre
mois à peu près, mais une fois élu, notre premier ministre est un
dictateur. Il a le pouvoir de décider, un pouvoir
discrétionnaire, le pouvoir d'avancer des sommes d'argent sans
rendre compte à personne. Peut-il se proclamer simple député,
comme tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même,
ou n'est-il pas plus qu'un simple député? C'est la première
partie de ma question.
Voici la deuxième partie de ma question. Trouverait-on normal,
dans une procédure de divorce, que la mère d'un des conjoints
impliqués soit également le juge qui détermine le quantum de la
pension alimentaire, décide qui a tort ou qui a raison, établit
les droits de visite? Il me semble qu'on pourrait dire que
quelque chose n'est pas transparent, même si la belle-mère en
question était la mienne—et elle est très juste—et qu'elle
aurait peut-être tendance à me favoriser, ce dont je ne doute
pas. On pourrait quand même se poser des questions à savoir si
sa décision est impartiale.
Le conseiller en éthique, pendant la campagne électorale,
n'a-t-il pas, finalement, rendu son jugement un peu trop tôt,
sans connaître toutes les données de la problématique? Aussi, ne
prête-t-il pas flanc à la critique du simple fait qu'il a été
nommé par son ami, qu'il agit pour son ami et qu'il rend des
décisions en faveur de son ami? Je voudrais que le député
d'Arthabaska m'éclaire sur ce sujet.
M. André Bachand: Monsieur le Président, je remercie le
député et je le félicite d'avoir une bonne belle-mère. Cela
étant dit, le premier ministre n'est pas un député comme un
autre, et c'est normal.
Comme député, je ne peux pas nommer mon directeur des opérations
à titre de vice-président de la Banque de développement du
Canada. Je ne peux pas nommer Jean Carle, qui a passé un certain
temps dans mon bureau, et lui dire qu'il est vice-président de la
Banque de développement du Canada. Je ne peux pas faire cela.
1255
Avec toute la crédibilité qu'un conservateur peut avoir, je ne
peux pas dire au président de la BDC: «Je vais te voir chez moi,
au 206 rue Brault, à Asbestos.» Je ne pense pas qu'il se
déplacerait. Ce n'est pas pareil.
Il est sûr que c'est un grand honneur pour les gens d'avoir un
premier ministre provincial ou fédéral dans leur comté. Peut-il
avoir des privilèges? Le premier ministre devrait être assez
clair.
À ce moment-là, il y a un droit de réserve et une
façon de faire qui s'appliquent. Lorsqu'on voit comment agit
le premier ministre depuis 1993, on constate qu'il place ses gens
partout. Il intervient personnellement. Après, ayant placé
ses gens, il leur dit d'agir. C'est ce qui se passe.
C'est pour cela que l'indépendance du conseiller en éthique est
tellement importante. Quand un nuage flotte au-dessus du bureau
du premier ministre, notamment quant à ses interventions avec les
sociétés de la Couronne, dans les programmes fédéraux et autres,
il faut qu'une personne indépendante vienne enquêter.
On dira qu'un député d'opposition n'est peut-être pas assez
objectif pour juger un premier ministre, je peux en convenir.
Toutefois, un conseiller en éthique nommé et redevable à cette
Chambre serait assez indépendant pour faire la lumière.
Le premier ministre n'est pas un député comme les autres.
Malheureusement, je dois le dire, le premier ministre actuel est
loin d'être comme les précédents premiers ministres.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, dans son discours, mon
collègue a bien mis en lumière la situation viciée dans laquelle
on vit actuellement.
Je vais donner un exemple. Pendant une campagne électorale, les
citoyens ont à décider quel parti ils vont élire, qui sera au
gouvernement, de quelle façon ils vont fonctionner. Lors de la
dernière campagne électorale, on s'est retrouvé, à quelques jours
de l'élection, dans une situation où une personne nommée par le
premier ministre a eu à se prononcer sur quelque chose d'assez
important, soit la probité du premier ministre. Le lendemain
matin, le titre des journaux était: «Le premier ministre a été
blanchi.»
Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une comparaison? Si le
vérificateur général rendait des comptes au premier ministre
plutôt qu'à la Chambre des communes, aurait-on eu cette semaine
un rapport public, comme celui qui a été déposé, où on a pu voir
les bons et les mauvais côtés du gouvernement, plutôt qu'une
situation où il n'y a pas apparence de justice?
M. André Bachand: Monsieur le Président, il faut
absolument que
la personne qui est nommée soit indépendante et réponde à la
Chambre.
On ne peut pas parier, mais je peux dire qu'avec ce que le
premier ministre a fait depuis 1993, je suis malheureusement
convaincu que tant qu'il sera en poste, il ne pourra accepter de
se faire hara-kiri en nommant un conseiller en éthique
indépendant de son bureau.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je suis toujours honoré de prendre la
parole à la Chambre et de participer à des débats comme celui-ci.
Ce qui s'est passé dans ce cas-ci, c'est qu'un climat de
suspicion s'est installé au sujet du premier ministre et de son
comportement. Le débat tourne beaucoup autour de l'éthique du
premier ministre, et il s'élargit pour s'étendre au
fonctionnement du Parlement et à la façon dont les élus devraient
respecter certaines normes d'éthique.
Seul un examen indépendant et impartial des circonstances permet
d'arriver à la vérité. Ce devrait être une recherche de la
vérité.
Ce qui est tragique dans tout cela, c'est que le gouvernement et
le premier ministre se cachent derrière ce poste qu'ils ont créé,
en affirmant qu'ils ont été exonérés de tout blâme par cette
personne qui a été nommée par le premier ministre et fait rapport
au premier ministre.
Ce qu'ils disent en fait aux Canadiens, c'est que le premier
ministre établit les règles, est le juge et nomme l'arbitre—et
celui-ci ne fait rapport qu'à lui. Comment les Canadiens
peuvent-ils avoir confiance à ce que l'arbitre peut dire, sans
parler des normes ou des lignes directrices qui régissent les
travaux de cet arbitre?
1300
Nous avons demandé au premier ministre qu'il nous présente au
moins ces lignes directrices et le cadre à l'intérieur duquel le
conseiller doit travailler. On ne s'en prend pas au conseiller
lui-même, mais à son poste. Malheureusement, il se peut que ce
poste ait été si dénigré par tout ce processus que les Canadiens
n'aient jamais plus confiance en ce type de poste. C'est pourquoi
nous devons peut-être envisager d'autres solutions comme celles
en vigueur en Colombie-Britannique. Nous avons peut-être besoin
d'un procureur spécial indépendant qui peut aider à recueillir
des preuves pour faire la lumière sur des situations comme
celle-ci.
Beaucoup de gens, surtout parmi les partisans du premier
ministre, veulent qu'il soit exonéré, qu'il dissipe tous les
doutes sur les circonstances de cette affaire. Cela ne pourra se
produire qu'à la suite d'un examen crédible de tous les faits.
Or, pour ce faire, il faut confier cette tâche à une personne
impartiale au lieu qu'on ait droit à des faits obscurs, à toutes
sortes d'affirmations sans fondement et à des manoeuvres que nous
pourrions utiliser dans cette enceinte. Cela ne pourra se
produire que si on crée un poste permettant à une personne ou à
un groupe de personnes de pouvoir compter sur le personnel
nécessaire pour examiner les faits.
Le fond de la motion dont la Chambre est saisie vient du premier
ministre et de son gouvernement. L'opposition n'a rien à y voir.
Ce n'est pas une chose qui est venue de nulle part. Il en a été
question pour la première fois dans le maintenant célèbre livre
rouge, ce conte à dormir debout.
C'est un exemple d'une promesse que les libéraux ont faite à
l'électorat canadien à la veille des élections parce qu'ils
savaient que c'était ce que voulaient les électeurs. Toutefois,
comme nous avons vu le gouvernement le faire à moult reprises, il
n'en a rien fait après les élections. Une fois les votes comptés,
ces promesses ne valaient plus rien. Rien du tout.
Nous espérons, durant le court temps dont nous disposons en tant
que députés de l'opposition, poser les questions importantes
auxquelles donnent lieu cette façon de se conduire. Cette façon
d'agir du premier ministre devrait inquiéter les Canadiens.
J'aimerais faire référence ici à un simple député du parti au
pouvoir, le nouveau député de Vancouver Quadra, en
Colombie-Britannique. Il a un passé légendaire eu égard au
système judiciaire et à l'examen de questions comme celle-ci. Le
député de Vancouver Quadra est un ancien commissaire à
l'utilisation des terres et substitut du Procureur général, ce
qui devrait lui permettre d'avoir un point de vue unique sur la
performance du gouvernement en matière d'éthique. Il a dit que
nous avons notamment besoin d'un commissaire aux conflits
d'intérêts qui soit un haut fonctionnaire du Parlement plutôt
qu'un membre de l'exécutif du gouvernement, et qui soit donc
indépendant de l'exécutif. Il y a dans cette observation une
grande part de sagesse. Il a ajouté que plus le politicien est
haut placé, plus il est nécessaire d'être précis quant aux règles
et à la communication.
Il s'agit d'une communication entre un ministre important du
gouvernement, en l'occurrence le chef du pays, et un
fonctionnaire nommé et de ce que cette communication est censée
donner comme résultat.
Ce que nous savons, c'est que le premier ministre du Canada,
agissant, comme il aime l'affirmer, en qualité de simple et
humble député de la Chambre des communes, a appelé le dirigeant
de la Banque de développement du Canada et lui a dit qu'il y
avait une personne, dans sa circonscription, qui avait besoin
d'un prêt et qu'il aimerait que sa demande soit bien accueillie.
Mais cela ne s'arrête pas là. Il y a eu un autre appel
téléphonique. Cette fois, c'était une invitation au 24,
promenade Sussex, où aucun député à l'exception du premier
ministre n'a librement accès. Nous ne pouvons pas rapporter ce
qui a été dit au cours de la conversation qui a eu lieu dans un
petit coin confortable du salon du premier ministre, mais nous
avons une bonne idée des résultats. Le prêt a été approuvé, en
dépit du fait que son rejet avait été recommandé par des
employés de la Banque de développement du Canada.
Là où les choses s'embrouillent, c'est lorsqu'il est question du
rôle personnel du premier ministre dans cette transaction. Il
est l'ancien propriétaire de l'hôtel et possédait les terrains
adjacents à cet hôtel, terrains qui avaient été partagés avant
cela. Le lien personnel du premier ministre à la propriété pour
laquelle le prêt a été accordé est particulièrement troublant en
raison de la possibilité qu'il retire un avantage personnel de
l'augmentation de la valeur de l'hôtel et, indirectement, par
voie de conséquence, de la valeur des terrains adjacents, si le
prêt était approuvé.
1305
Il y a eu beaucoup de spéculation sur le moment exact où le
premier ministre s'est retiré du dossier, où il a vendu cette
propriété. Cela n'est pas encore clair. L'examen des faits, s'il
a véritablement été effectué par le conseiller en éthique, n'est
pas accessible à la population en général ni aux députés. Cet
examen est soustrait aux yeux de la population
Certains éléments de cette affaire font bien ressortir la
nécessité d'avoir un conseiller indépendant pour qu'il ait une
certaine crédibilité aux yeux de la population et pour que les
députés eux aussi aient une certaine crédibilité dans leur
conduite à la Chambre des communes et dans leurs affaires
personnelles.
Le premier ministre a fait beaucoup de promesses aux Canadiens
lorsqu'il était chef de l'opposition officielle, puis premier
ministre et encore aujourd'hui alors qu'il s'efforce de laisser
un héritage.
Comme le rapportait le Ottawa Citizen en 1994, le premier
ministre aurait déclaré qu'un premier ministre ne peut se
substituer à ses responsabilités. C'est à lui qu'il incombe de
donner le ton au gouvernement et, en dernier ressort, de prendre
les décisions lorsque des questions d'intégrité et de confiance
sont soulevées.
Aujourd'hui, ces paroles sonnent bien creux. Le premier ministre
ne daigne même pas répondre aux questions qui lui sont posées à
la Chambre des communes. Comme il l'a déjà fait à plusieurs
reprises, il renie ses paroles.
Le fait que le premier ministre nomme lui-même le conseiller en
éthique, lequel n'a de compte à rendre qu'au premier ministre,
fait perdre tout son sens à la fonction de conseiller en éthique
et, de ce fait, mine encore plus la confiance du public. Cette
situation diminue le respect et la confiance que le public peut
avoir envers les hauts fonctionnaires. C'est peut-être l'aspect
le plus troublant de toute la question.
Le premier ministre a une occasion unique non seulement de tenir
une promesse électorale, mais aussi de montrer aux Canadiens que
la Chambre peut apporter un changement qui restaurera la
confiance du public envers ses élus. Voilà les principes de base
qui devraient et qui pourraient guider la Chambre dans nos
tentatives futures de diriger le pays.
Le code de déontologie et le conseiller en éthique ont perdu
cette crédibilité pour des raisons devenues évidentes aux yeux
des Canadiens. Le conseiller n'est plus en mesure de faire
rapport directement à la Chambre, et par conséquent aux
Canadiens, sur la façon dont le premier ministre et ses ministres
se conduisent. Nous devons adopter des critères plus rigoureux.
Le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre
ont fait valoir qu'en définitive le premier ministre faisait
directement rapport à la Chambre. Cet argument ne tient pas. Ils
oublient un détail important. Le premier ministre doit être
responsable devant la Chambre. La façon dont le premier ministre
a traité cette affaire montre qu'il ne rend aucun compte à la
Chambre et qu'il ne respecte pas cette assemblée.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté les propos du député conservateur. C'était
un discours diffamatoire, une chasse aux sorcières. Le député
peut vérifier ce que je dis dans le hansard. Le député s'est
étendu longuement sur des accusations selon lesquelles le premier
ministre aurait, lors d'un entretien, indiqué au représentant de
l'établissement bancaire qu'il souhaitait que celui-ci accueille
favorablement la demande de prêt. Le député a ensuite ajouté
qu'il ne savait pas ce que le premier ministre avait dit dans
cette réunion. Si les députés de l'opposition nous font part de
leur position, qu'ils s'expriment sans laisser d'équivoque, comme
ils l'ont fait pendant la campagne électorale.
Le chef du Parti conservateur a envoyé une lettre. Le chef de
l'Alliance canadienne en a fait autant. Le conseiller en éthique
leur a répondu. Ils n'ont pas lâché le morceau pendant la
campagne électorale, comme dans cette enceinte. Il n'est pas une
pierre qu'ils n'aient pas retournée. Après les élections, ils
nous ont resservi le morceau. Et cela a continué. Le Quorum
d'aujourd'hui donne les résultats de l'enquête.
1310
Il n'est pas juste à l'égard des Canadiens que de faire de
telles insinuations et de porter de telles accusations. Il n'est
pas juste d'affirmer une chose un jour, pour dire son contraire
le lendemain. C'est de la foutaise.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, examinons les faits.
Nous savons que le premier ministre a parlé à M. Beaudoin, le
président de la Banque de développement du Canada, même si
quelqu'un à son bureau a nié ce fait. Nous savons que cela
s'est produit. J'ai peut-être été trop précis quant à ce qui
s'est dit, mais nous savons que cette conversation a eu lieu.
Qu'est-ce qui s'est dit au cours de cette conversation?
Seulement deux personnes le savent.
Que le premier ministre nous en fasse part. Qu'il soit franc
avec les Canadiens. Il a l'occasion de le faire. Rien ne
l'empêche de nous dire de quoi il fut question dans son salon.
S'il n'a rien à cacher, s'il n'a pas honte de quoi que ce soit,
comme il l'a affirmé si énergiquement à l'extérieur de la
Chambre, alors qu'il nous fasse part de l'entretien qui a eu
lieu dans son salon. Nous pourrons alors faire confiance et
peut-être même accorder foi.
Vous m'excuserez si je ne suis pas entièrement enthousiasmé par
l'idée de faire confiance aux libéraux. Nous les avons souvent
entendus parler de la TPS, du libre-échange et de ce qu'ils
feraient s'ils étaient élus. Ils ont très souvent manqué à
leurs promesses.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je félicite le député de son discours,
qui s'oppose à la position adoptée en face.
Si nous constatons ou soupçonnons un problème d'éthique
relativement à un ministre, comment le député propose-t-il qu'on
procède pour déclencher une enquête? Il faudrait, pour cela,
intervenir avec grand éclat à la Chambre des communes et
soulever la question avec assez de vigueur pour forcer le
gouvernement à agir ou employer un autre moyen.
Ma question tient au fait que le conseiller en éthique rend
compte au premier ministre seulement. Comment quelqu'un d'autre
que le premier ministre pourra-il obtenir qu'une enquête soit
menée à l'égard de l'éthique des ministres?
M. John McKay: Monsieur le Président, c'est exactement ce qui
est au coeur de tout ce débat. Comment les Canadiens peuvent-ils
faire confiance à un individu qui est nommé par la personne dont
il doit examiner la conduite et qui n'a des comptes à rendre qu'à
cette même personne? Il n'a aucune crédibilité.
Je cite les paroles de Gordon Robertson, un homme hautement
respecté qui a été à la tête de la fonction publique du Canada en
tant que greffier du Conseil privé et qui a servi sous les
premiers ministres King, St. Laurent, Pearson et Trudeau. Voici
ce qu'il avait à dire au sujet des normes d'éthique du premier
ministre, comme on pouvait le lire dans le Toronto Star du 6
janvier: «Ce qui est arrivé à Shawinigan n'aurait jamais été
conforme aux normes établies dans le code d'éthique du premier
ministre Pearson. Je suis bien placé pour le savoir puisque c'est
moi qui l'ai rédigé. Le premier ministre actuel a abaissé la
barre.»
L'héritage de ce premier ministre sera-t-il un abaissement des
normes d'éthique et un abaissement de la barre en ce qui a trait
à la conduite d'un premier ministre du Canada dans l'exercice de
ses fonctions? Est-ce là l'héritage qu'il veut laisser? Si oui,
c'est déjà fait.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, comme c'est mon premier discours de cette
trente-septième législature, je veux faire quelques brèves
remarques préliminaires. Tout d'abord, je remercie Dieu de
m'avoir donné le privilège d'être ici. Je remercie ma femme et ma
famille pour leur soutien constant au cours de ces sept dernières
années de vie politique. Je remercie les électeurs de
Kootenay—Columbia qui m'ont réélu dans une proportion de 68 p.
100 pour les représenter à la Chambre, mais je me préoccupe aussi
des 32 p. 100 qui restent, et tous peuvent compter sur mon appui
inconditionnel.
1315
Je remercie les membres dévoués de mon équipe électorale. Je
remercie aussi mes collaborateurs, qui m'ont servi tout au long
de mes deux premiers mandats et qui continueront à le faire au
cours du troisième. S'ils sont à l'écoute aujourd'hui, je leur
demande de ne pas me lâcher.
Pour ce qui est de la question à l'étude, je vais renvoyer les
libéraux à un ancien ombudsman provincial, ancien commissaire de
l'aménagement du territoire et ancien sous-procureur général. Je
considère cet homme comme un spécialiste.
Il semble que le premier ministre le considère aussi comme un
spécialiste, car il l'a préféré au député sortant de Vancouver
Quadra, Ted McWhinney. Ted McWhinney était constitutionnaliste.
Il était aussi consultant en matière d'affaires étrangères et
avait un large éventail de contacts. Il a fait deux mandats ici
et il s'en est sorti de façon très honorable. C'était un homme
tout à fait correct et très respecté.
Si le premier ministre a laissé tomber un homme comme cela,
c'est manifestement parce qu'il avait en tête quelqu'un de haut
calibre pour le remplacer. Le nouveau député, je le répète, est
un ancien ombudsman, un ancien sous-procureur général et un
ancien commissaire de l'aménagement du territoire pour la
province de la Colombie-Britannique. Si le premier ministre veut
en savoir beaucoup plus à propos des choses dont nous avons
discuté aujourd'hui, et de la façon de s'y prendre en la matière,
il lui suffit de consulter un de ses plus récents députés, soit
celui de Vancouver Quadra.
Le journaliste Vaughn Palmer a su poser un certain nombre de
questions au nouveau député de Vancouver Quadra.
Comme le signale M. Palmer, le député se passe de présentation
en Colombie-Britannique. Les postes qu'il a occupés là-bas lui ont
permis d'avoir une perspective unique sur l'importance de
l'indépendance et de la transparence lorsque des titulaires élus
de charges publiques sont accusés d'avoir mal agi, comme ce fut
le cas du premier ministre.
Le journaliste a dit ceci:
J'ai interviewé (cet homme) récemment dans le cadre de
l'émission Voice of B.C. présentée par le câblodistributeur
Shaw. Il ne s'est pas dérobé, et c'est tout à son honneur,
lorsqu'il s'est agi de comparer le traitement réservé à ce genre
de questions en Colombie-Britannique et la façon dont on a traité
l'affaire mettant en cause le premier ministre.
Le député de Vancouver Quadra a déclaré ceci.
On considère souvent la Colombie-Britannique comme un dinosaure
en matière politique, mais cette province est à bien des égards
un chef de file novateur par rapport à la nouvelle façon de
gouverner... Au Canada, elle a été un précurseur au chapitre des
dispositions législatives sur les conflits d'intérêts... Notre
loi sur le procureur spécial est unique au Canada et à l'échelle
du Commonwealth.
Quand on lui a demandé qu'est-ce qu'Ottawa pourrait apprendre de
la Colombie-Britannique, au juste, le nouveau député de Vancouver
Quadra a répondu ceci:
Il y a, entre autres choses, un commissaire aux conflits
d'intérêts qui est un fonctionnaire relevant du pouvoir
législatif et non pas du pouvoir exécutif et qui est donc
indépendant de ce dernier. Nous sommes fiers de l'expérience
précieuse que nous avons acquise, et le gouvernement fédéral
voudrait peut-être s'en inspirer.
Il a ajouté ceci:
Une des choses que les politiciens et les hauts fonctionnaires
ont le plus de difficulté à comprendre, c'est la ligne de
démarcation qui existe entre le politique et l'administratif.
Lorsqu'un politicien franchit cette ligne en s'adressant à un
haut fonctionnaire, il y a un risque de malentendu, et ce qui
peut sembler être une démarche faite au nom d'un électeur peut
être interprété comme une invitation de la part d'un
représentant politique à déroger au principe d'équité
administrative.
Il a ensuite ajouté ceci:
Plus le politicien est haut dans la hiérarchie, plus il faut
être explicite au sujet des règles et en ce qui concerne la
teneur de la communication.
Le politicien le plus haut dans la hiérarchie au Canada, c'est
l'actuel premier ministre, celui-là même qui a choisi le député
de Vancouver Quadra.
Le journaliste a demandé:
Le cas dont vous parlez, celui d'un politicien chevronné qui
communique avec un fonctionnaire au nom d'un électeur, ressemble
énormément à celui du premier ministre, qui a exercé à trois
reprises des pressions auprès de la Banque fédérale de
développement au nom d'un électeur qui voulait obtenir un prêt.
La réponse qu'a donnée le député de Vancouver Quadra, en janvier
dernier, a été «oui, Je crois qu'aucun de nous ne devrait
prendre à la légère la confusion et le malaise que cela a causé
dans la population».
Je tiens à souligner que je viens de citer les propos du député.
Il a ajouté également:
C'est quelque chose que nous avons déjà appris en
Colombie-Britannique. Il faut très bien expliquer les règles et
rendre les processus d'examen très transparents et très
indépendants. Je crois que je pourrai mettre cette expérience à
profit à Ottawa.
Cela dit, comme d'autres députés pourront prendre la parole
d'ici la fin de l'après-midi, je présume que les libéraux
seraient heureux d'entendre ce député.
1320
Je pense qu'il serait en mesure d'expliquer clairement cette
question et de parler directement aux députés libéraux pour
qu'ils comprennent de quoi il s'agit réellement. Tout cela est
manifestement un mystère pour eux.
Hier j'ai posé au ministre de l'Industrie la question suivante:
Monsieur le Président, le juge Ted Hughes, commissaire aux
conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique, a établi la règle
que doivent respecter les ministres de cette province: «Un
ministre ne peut intervenir personnellement au nom d'un électeur
auprès d'une commission, d'un conseil, d'un organisme ou de tout
autre tribunal établi par le gouvernement.»
Le premier ministre a manifestement violé ce principe en
intervenant au nom d'Yvon Duhaime auprès du président de la
Banque de développement du Canada.
Plutôt que répondre directement, le ministre de l'Industrie a
préféré évité la question. Il a dit:
Monsieur le Président, le conseiller en éthique a récemment
écrit au chef de l'opposition pour donner suite aux plus récentes
communications de ce dernier. Il a dit très clairement s'être
penché sur toutes ces questions, reprises dans les allégations
faites aujourd'hui. Le premier ministre n'a tiré aucun avantage
de cette situation, et il n'y a pas eu de conflit d'intérêts.
Il faut se demander à qui le conseiller en éthique doit rendre
des comptes. Si c'est à la Chambre, il est absolument impossible
que la Chambre permette un jour au conseiller en éthique de dire:
«Il n'existe aucune règle concernant celui qui tente d'influencer
directement un membre d'une société d'État, de sorte que je dois
le disculper.»
Je ne remets pas en question le comportement ou la compétence du
conseiller en éthique. Je m'interroge sur les règles en vertu
desquelles le poste de conseiller en éthique fédéral a été
établi.
Le paragraphe 14(1) de la loi sur les conflits d'intérêts de la
Colombie-Britannique prescrit qu'«Il faut nommer un commissaire
qui soit un haut fonctionnaire de l'assemblée législative.»
C'est la partie la plus importante, mais on va plus loin dans le
paragraphe 2. On y dit:
Par suite d'une motion du premier ministre de l'Assemblée
législative et sur la recommandation des deux tiers des députés
présents, le lieutenant-gouverneur en conseil doit nommer la
personne ainsi recommandée au poste de commissaire.
En Colombie-Britannique, non seulement ce dernier doit rendre
des comptes à l'assemblée législative, mais il est clair que les
deux tiers des députés, soit la majorité d'entre eux, doivent
participer à l'établissement de son mandat.
Si nous voulons un jour rétablir le climat de confiance, nous ne
pouvons nous permettre de laisser le conseiller en éthique
relever de son patron immédiat.
Lorsque les normes sont établies par le premier ministre, il est
normal que nous recevions le genre de réponse que nous venons
d'entendre de la part du ministre de l'Industrie et que je viens
de citer. Si le Parlement ne règne pas en maître, le premier
ministre est alors roi, autocrate, dictateur et monarque absolu.
C'est une question d'obligation redditionnelle. J'espère que le
député de Vancouver Quadra pourra faire sonner le réveil, qu'il
fera sentir le café frais à ces gens pour leur permettre de se
rendre compte qu'il s'agit d'une question de reddition de
comptes. Il s'agit également d'obliger le gouvernement à tenir
une promesse qu'il avait inscrite en toutes lettres dans son
programme électoral de 1993.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à remercier le député de ramener le débat à
un niveau un peu moins excessif et plus rationnel. Je suis très
heureux d'avoir l'occasion de répliquer à ses observations.
Il a fait allusion au cadre dans lequel le conseiller en éthique
exerce ses activités. D'autres intervenants se sont demandé si un
tel cadre existe ou non et ont soutenu qu'ils ne pouvaient pas le
trouver. J'ai ici le document que j'ai obtenu ce matin sur
Internet. Il est du domaine public, et les règles d'après
lesquelles le conseiller en éthique exerce ses activités sont
tout à fait publiques et disponibles. On pourrait toujours
soutenir qu'il faudrait ajouter à ces règles, mais, quoi qu'il en
soit, ce qui est là existe, et tout le monde peut en prendre
connaissance.
Le député d'en face et d'autres comme lui ont commencé par
parler d'un conseiller en éthique pour ensuite parler d'un
commissaire à l'éthique. Il y a une différence entre les deux. Il
est important de comprendre la distinction. L'engagement que le
Parti libéral a pris en 1993 concernait un conseiller en éthique.
1325
Je ferai remarquer qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un
exécuteur ou d'un policier en matière d'éthique, mais plutôt d'un
conseiller chargé de donner des avis aux titulaires de charges
publiques.
Le député ne trouve-t-il pas qu'il y a, sur ce point, matière à
désaccord ou à malentendu? Les titulaires de charges publiques
s'en remettent à un conseiller. On serait peut-être moins disposé
à parler à un policier qu'à un conseiller, d'où l'importance de
la fonction de conseiller. Nous aurions peut-être besoin d'un
policier, mais nous avons un conseiller.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je ne considère pas les
commentaires du député comme de l'ergotage. Il y a clairement une
différence entre un conseiller et un commissaire.
Cependant, le libellé de la motion reprenait textuellement les
termes utilisés dans la promesse faite par les libéraux en 1993.
Comme il n'était pas seulement question d'un conseiller en
éthique indépendant, je conviens qu'il ait une différence, mais
je rappelle ces cinq derniers mots: «rendra compte directement au
Parlement». Cette promesse n'a manifestement pas été tenue et,
malheureusement, le premier ministre lui-même en paye le prix
parce qu'il est le premier homme politique au Canada. Or, s'il se
trouve en butte aux soupçons, tous les politiciens le sont
malheureusement eux aussi.
Ce serait tout à l'avantage du premier ministre de respecter les
promesses qu'il a faites devant les caméras de la télévision, son
livre rouge à la main, quand il a invité les gens à se reporter
au livre rouge, un certain temps après les élections, pour
vérifier ce qu'il aurait fait.
Très bien. Nous nous reportons au livre rouge, et c'est cette
mesure qui nous intéresse. Si le conseiller en éthique relevait
du Parlement, nous aurions un peu plus confiance dans le premier
ministre, et peut-être que les Canadiens aussi.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
tiens à remercier les gens de ma circonscription de m'avoir élue
depuis 27 ans, pas uniquement à la Chambre des communes, mais
aussi à l'Assemblée législative.
La façon dont se déroule ce
débat sur le conseiller en éthique fait du tort à tous les
députés, des deux côtés de la Chambre.
Dans le livre rouge de 1993, on peut lire ceci: «La désaffection
semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des
indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.»
La Chambre devrait-elle participer au processus de sélection de
la personne qui sera responsable de l'éthique à la Chambre? Cette
personne devrait-elle être choisie par un comité indépendant
constitué de députés crédibles provenant des deux côtés de la
Chambre? Cette personne ne devrait-elle pas faire rapport à la
Chambre, plutôt qu'à une seule personne, afin de redonner un peu
de crédibilité à la Chambre des communes, aux deux côtés de la
Chambre des communes? J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je suis en complet
accord avec la députée, pour qui j'ai le plus grand respect. La
loi de l'Alberta dit ceci: «Sera nommé par le lieutenant
gouverneur en conseil, sur recommandation de l'Assemblée
législative, un commissaire à l'éthique qui, agissant à titre
d'agent de cette dernière, s'acquittera de ces fonctions.»
La
loi de l'Ontario dit ceci: «Le commissaire à l'intégrité est un
fonctionnaire de l'Assemblée.»
Je reconnais qu'il y a une différence entre conseiller et
commissaire. Mais quand on regarde les normes que doivent
appliquer ces commissaires à l'éthique, on voit que jamais le
politicien qui occupe le poste le plus élevé au Canada ne devrait
pouvoir forcer la main au président de la Banque fédérale de
développement, qu'il nomme lui-même et qu'il peut licencier—en
fait nous soupçonnons qu'il l'a effectivement licencié. Une telle
situation jette le discrédit sur chacun d'entre nous.
Clairement, si la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario
l'ont fait, qu'est-ce qui empêche le gouvernement fédéral d'en
faire autant et de dissiper le climat de méfiance dans lequel le
premier ministre nous a plongés?
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'aborder le
sujet à l'étude aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour
remercier les 39 000 électeurs qui ont voté pour moi aux
dernières élections. Je les remercie de m'avoir accordé plus de
70 p. 100 des voix.
1330
Cela s'explique sans doute par le bon sens des gens ordinaires,
en Colombie-Britannique, qui veulent voter de façon relativement
conservatrice. Je les remercie.
Je tiens aussi à remercier une personne qui a joué un grand rôle
dans ma vie politique et qui sait bien répercuter les problèmes.
Il s'agit de ma mère, qui suit les débats depuis Chester, en
Nouvelle-Écosse.
Je voudrais parler du conseiller en éthique et expliquer comment
un Canadien ou un député peut obtenir que cette personne fasse
enquête, car j'estime que c'est là que le problème réside.
Selon moi, le conseiller en éthique est censé être indépendant
de l'exécutif. Or, il ne l'est pas. Le conseiller relève du
premier ministre. Il est chargé de vérifier l'éthique, la
moralité et les problèmes des députés. Ce n'est pas ce qu'il
fait. Il fait rapport aux ministres, qui font eux-mêmes rapport
au premier ministre. Le titulaire devrait comparaître devant un
comité de la Chambre, figurer sur une liste courte de candidats
et être choisi par le comité. Ce n'est pas le cas. Au fond, il
est choisi par le premier ministre.
Le premier ministre dit avoir demandé les conseils du chef de
l'opposition officielle au sujet de la nomination, mais, au fond,
ce n'est pas ce qui se passe. On se contente de lui faire une
visite de politesse. Ce qu'on présente d'un côté ne correspond
pas à la réalité.
Il est évident qu'il faut une personne qui est indépendante de
l'exécutif et qui fera rapport sur bien plus que des ministres.
Je reviens maintenant sur mon premier élément d'intervention,
soit: comment est-il possible pour une personne comme moi, par
exemple, de provoquer une enquête si j'estime qu'il y a eu un
manquement aux règles de l'éthique. À titre d'exemple, pendant la
dernière campagne électorale, l'actuelle ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration a essentiellement dit que les
membres de l'Alliance canadienne nient que l'holocauste a eu lieu
et qu'ils sont des racistes et des fanatiques.
À mon avis, non seulement est-ce un commentaire diffamatoire de
la part d'une ministre, mais c'est aussi un commentaire contre
lequel une personne aurait dû s'élever. Le premier ministre
aurait dû réagir, mais il ne l'a pas fait. Il a plutôt pris la
décision de laisser la ministre dans ce poste.
Des milliers, si ce n'est des dizaines de milliers de gens m'ont
parlé de cette question. Ils se préoccupent tous de l'attitude de
la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et de son
éthique lui permettant de tenir de tels propos au sujet d'un si
grand nombre de Canadiens. Cette réflexion au sujet de la
négation de l'existence de l'holocauste a offusqué tant de gens
qu'il y a eu un vaste mouvement réclamant sa démission.
M. Steve Mahoney: Mais elle a été réélue.
M. Randy White: Un député d'en face dit qu'elle a été réélue.
Des dizaines de milliers de personnes ont été préoccupées par ce
commentaire.
À qui les gens ou les députés s'adressent-ils lorsqu'un tel
commentaire diffamatoire et abaissant est fait? Ils peuvent se
présenter à la Chambre et s'en plaindre autant qu'ils le veulent,
mais ils y trouveront un gouvernement majoritaire, de sorte
qu'ils feront essentiellement rire d'eux. Ils peuvent s'adresser
au premier ministre, mais il se contentera de dire que s'il
confie l'affaire au conseiller en éthique, cette personne
pourrait revenir et dire que quelque chose ne va pas, ce qui
aurait alors pour effet de le placer dans l'embarras. Il n'agira
pas de la sorte. Pourquoi se placerait-il dans une situation
embarrassante?
Le contrôle que le premier ministre exerce sur le conseiller en
éthique est tout à fait inapproprié. Cette situation ne pourrait
jamais se produire dans un organisme normal. Nous sommes en
présence d'une ministre qui, à mon avis, témoigne d'un manque
d'éthique contre lequel il faut s'élever. D'ailleurs, les gens
veulent que l'on proteste contre ces propos, mais il n'existe pas
de mécanisme permettant de le faire parce que le premier ministre
y verrait un problème pour sa propre personne et pour son
Cabinet.
1335
C'est là qu'est le problème. Si cet individu faisait rapport non
pas à l'exécutif mais à la Chambre des communes, je vous parie
que cette ministre ferait l'objet d'une enquête.
La façon dont ce problème d'éthique est traité à la Chambre des
communes est tout à fait incorrecte. Ce devrait être une affaire
qui intéresse, non pas seulement les ministres, mais tous les
députés de part et d'autre.
On a beaucoup entendu parler du premier ministre et de son amour
pour l'argent ces dernières années. On en parle aujourd'hui, mais
je suppose que c'est toujours le même problème. Pourquoi le
premier ministre nommerait-il un conseiller en éthique qui serait
chargé d'enquêter sur lui? Peut-on être assez naïfs pour croire
que le premier ministre permettrait une chose pareille? Il n'en
est pas question. C'est pourquoi il faut réexaminer toute la
situation.
L'un des députés de l'autre côté a fait remarquer qu'il y avait
une différence, qu'il s'agit d'un conseiller en éthique, non pas
d'un commissaire en matière d'éthique. Le conseiller en matière
d'éthique conseille. Il ne fait pas appliquer les règles. Eh
bien, il le devrait. Si le problème est qu'ils n'arrivent pas à
comprendre la différence entre les titres et les rôles, alors
supprimons le poste de conseiller en éthique et remplaçons-le par
celui de commissaire en matière d'éthique chargé de faire rapport
à la Chambre des communes et non pas à l'exécutif.
C'est simple, et suggérer ne serait-ce qu'un instant qu'en
réalité, c'est un problème de titre, c'est prendre les députés de
ce côté-ci de la Chambre et les Canadiens pour des imbéciles.
Le problème est qu'il n'y a pas la moindre chance que le premier
ministre permette que l'on fasse enquête sur l'éthique de ses
ministres ou de ses députés, ou sur la sienne propre, par crainte
des conséquences politiques que cela pourrait entraîner.
Nous perdons purement et simplement notre temps. Nous aurions
certes voulu recommander que ce conseiller fasse ceci ou cela,
mais c'est en pure perte. Si les questions d'éthique au Canada et
à la Chambre nous préoccupent véritablement, nous ferions mieux
de reporter notre attention sur la création d'un poste de
commissaire en éthique dont le candidat serait retenu après une
présélection et engagé par un comité de la Chambre, et qui ferait
rapport aux Communes de toute question dont il aurait été
saisi—sans qu'elles aient été décidées à la Chambre par voie de
motion adoptée à la majorité, car, là encore, un gouvernement
majoritaire s'opposerait à ce que soit menée une enquête sur ses
activités et ferait en sorte que ce soit l'opposition qui fasse
l'objet de ces enquêtes. Il doit y avoir un autre moyen de faire
mener une enquête par le titulaire de ce nouveau poste.
Je récapitule deux points. Premièrement, l'actuelle ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration a commis une regrettable et
terrible erreur sur le plan de l'éthique et pourtant elle
continue d'exercer ses fonctions sans avoir à rendre des comptes.
Deuxièmement, nous ne pouvons pas demander à des ministres, ou à
qui que ce soit d'autre à la Chambre, de rendre des comptes à un
agent qui est tenu de faire rapport au premier ministre. Cela
doit changer.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je souscris à la motion présentée aujourd'hui à la
Chambre par le chef de l'opposition et aux déclarations de
l'Alliance canadienne sur l'importance de l'éthique et de la
reddition de comptes.
Je voudrais poser une question à l'ancien leader du Parti
réformiste à la Chambre des communes au sujet du message que cela
transmet lorsque des membres de son parti, comme la leader
parlementaire adjointe qui a souvent comparé le régime de
pensions des parlementaires à une assiette au beurre, font une
volte-face complète après les élections et adhèrent au régime en
rachetant leurs années de service.
1340
Je me demande s'il serait d'accord avec moi pour dire qu'elle
devrait suivre l'exemple de la ministre du Patrimoine canadien et
démissionner, autrement dit, elle serait révoquée et devrait
retourner dans sa circonscription et consulter ses électeurs dans
le cadre d'une élection partielle. Il me semble que ce serait la
bonne façon d'agir sur le plan éthique et sur le plan de la
reddition de comptes. Autrement, comment un parti d'opposition
peut-il reprocher au gouvernement son manque d'éthique alors que
ses propres normes d'éthique sont déjà ternies sur le plan de la
reddition de comptes?
M. Randy White: Monsieur le Président, c'est une bonne
question, car je crois que cela touche tous les députés, ce qui
était le fondement de ma thèse au départ.
Lorsqu'on se demande si une chose est éthique ou pas, cela
mérite une réponse, quelle que soit la situation. Il doit y avoir
à la Chambre un mécanisme de contestation du comportement éthique
ou non des députés, pas simplement de ministres, mais de tous les
députés, y compris votre serviteur relativement à des choses que
nous avons faites ou pas.
Toutefois, le problème c'est qu'il n'y a pas de mécanisme pour
entreprendre ce type de choses. Nous ne pourrions laisser un
commissaire à l'éthique à la solde des députés d'en face trancher
des questions de ce genre. Ils ont la majorité, bon sang, et nous
savons tous ce qui se passe dans une telle situation. Ils
mettraient tout le monde en minorité. Pour des motifs politiques,
ils pourraient porter des accusations contre tous les députés de
ce côté-ci et gagner leur cause dans chaque cas.
Il faut trouver une solution. Je pense que tous les députés
devraient être sous la surveillance d'un commissaire à l'éthique.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je dois abonder dans le sens de ce qu'a
dit le député. Moi aussi, j'ai entendu des plaintes au sujet de
la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration relativement à
certaines des observations qu'elle a faites durant la campagne.
Le conseiller en éthique pourrait examiner une telle question.
J'ai cru également comprendre qu'il y a déjà un commissaire en
matière d'éthique en place en Colombie-Britannique. Est-ce qu'on
l'a mis en place après que les néo-démocrates se firent prendre à
puiser dans les fonds des organismes caritatifs et à utiliser cet
argent dans le cadre de leurs campagnes électorales? Dans
l'affirmative, c'est un bon exemple qui montre pourquoi nous
avons besoin de cela à Ottawa.
À ma connaissance, la façon dont le système fonctionne à l'heure
actuelle, c'est un peu comme si on demandait à Frank James de
surveiller Jesse James ou à Bonnie de surveiller Clyde.
M. Randy White: Monsieur le Président, je ne sais pas quand le
commissaire à l'éthique a été nommé en Colombie-Britannique.
Cependant, peu importe quand il l'a été, l'éthique n'est pas
beaucoup respectée en Colombie-Britannique depuis de nombreuses
années.
Nous nous débarrasserons du NPD très bientôt. C'est l'un des
bienfaits des élections. Après, la Colombie-Britannique
redeviendra peut-être la première puissance économique du Canada.
L'existence d'un commissaire à l'éthique, comme en
Colombie-Britannique, n'est pas garant d'un gouvernement
respectueux du code d'éthique. À tout le moins, cependant, un
commissaire à l'éthique porte les problèmes à l'attention du
public et ensuite ce sont les électeurs qui décident ou non de
faire justice.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, sauf tout le
respect que je dois au député, je me demande s'il répondra à la
question que je lui ai posée. Je lui ai demandé si, sur le plan
de l'éthique, la meilleure chose que puisse faire la chef
adjointe de l'Alliance canadienne, après avoir décidé à l'issue
des élections de racheter des années de service après avoir
promis qu'elle ne le ferait pas, ce qui était un engagement
fondamental, serait de donner volontairement sa démission et de
faire face à son électorat au cours d'une élection partielle,
comme l'a fait la députée de Hamilton-Est à propos de la question
de la TPS.
M. Randy White: Monsieur le Président, il est malheureux que
le NPD essaie de dégrader la discussion.
Si nous voulons parler d'éthique, je n'ai qu'à regarder le NPD à
ma gauche, et je pourrais passer la journée à parler d'éthique ou
du manque d'éthique observé.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, ce n'est pas souvent que les propos des gens d'en face
me font sourire, mais il est intéressant de voir le précédent
orateur accuser un député néo-démocrate de rabaisser le niveau de
la discussion. Tout ce que nous avons vu en cette Chambre, et
nous en sommes témoins encore aujourd'hui avec la présentation de
cette motion...
1345
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je suis le précédent leader parlementaire et non le précédent
orateur. J'ai presque été élu à la présidence...
Le président suppléant (M. Bélair): Nous en prenons note.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je parlerai donc du
dernier député qui a pris la parole. Est-ce que ce sera mieux
ainsi?
Oublions Jesse James. C'est comme si l'on confiait la garde de
Bart Simpson à Homer là-bas. Cette situation se répète
constamment.
Je tiens à aborder la question dont a parlé le dernier député
qui a pris la parole. Il s'agit des commentaires faits durant la
campagne électorale par l'une de mes collègues, la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration.
N'est-il pas intéressant de voir que, lorsqu'on fait des
commentaires à l'extérieur de cette Chambre, il n'existe aucune
protection juridique pour les députés? Si le parti d'en face est
si sensible qu'il a été offusqué par les propos de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, qui se présentait alors comme
candidate libérale pour être réélue, pourquoi n'a-t-il rien fait?
Ses propos n'avaient pas été prononcés dans un contexte qui leur
assurait la protection de la Chambre des communes.
Si des députés de ce parti estiment avoir été calomniés, ils
peuvent toujours s'adresser aux tribunaux.
Les propos qui ont été tenus s'inspiraient du fait que, au fil
des années, ce qu'ont dit des personnes qui prétendaient
représenter ce parti et son prédécesseur ont créé dans l'opinion
publique canadienne l'impression que ce parti attire des gens qui
ont des idées inhabituelles ou, à tout le moins, marginales.
Durant la dernière campagne électorale, le candidat allianciste
qui m'a affronté dans ma circonscription, Mississauga-Ouest,
était quelqu'un de très bien. Il était membre de la communauté
chinoise; en fait, c'était le président de l'association chinoise
de Mississauga. Au cours d'une rencontre de tous les candidats,
je me rappelle à quel point il a été troublé par les propos qu'a
tenus une certaine Betty Granger, candidate de ce parti,
lorsqu'elle a parlé d'invasion asiatique.
On peut imaginer quelle a été la réaction de mon rival, qui
était d'origine asiatique, lorsqu'il a entendu des propos aussi
offensants. Voilà où est le problème et c'est précisément à cela
que faisait référence la ministre, qui était candidate dans
Thornhill. Si les députés d'en face croient qu'elle n'avait pas
le droit de dire ce qu'elle a dit, je me permets de différer
d'opinion et ils peuvent toujours intenter une poursuite.
J'aimerais parler d'un autre exemple qui, à mon avis, met en
cause un comportement contraire à l'éthique; il s'agit d'une
déclaration que je suis prêt à faire ici aussi bien qu'à
l'extérieur de la Chambre. Je fais ici référence à l'actuel chef
de l'opposition qui, lorsqu'il était député de l'assemblée
législative de l'Alberta, a écrit une lettre—il ne l'a pas dit à
l'assemblée législative provinciale—au rédacteur d'un journal
pour s'en prendre à un avocat qui représentait une personne
accusée de pédophilie mais pas encore condamnée.
Le ton de la lettre du chef de l'opposition suggérait que, d'une
certaine façon, l'avocat de la défense était favorable aux
pédophiles parce qu'il avait osé représenter quelqu'un qui avait
été accusé d'un acte criminel, et c'est ce que les gens ont
compris. Les députés comprennent-ils le problème fondamental qui
se pose ici? Il ne l'a pas dit carrément. Il a fait une
insinuation et la cour a semblé le confirmer puisqu'elle l'a
obligé à conclure un règlement avec la partie adverse.
Si le chef de l'opposition ne craignait pas d'aller en cour,
pourquoi a-t-il réglé hors tribunal? Ses avocats lui auront sans
doute fait comprendre qu'il était en sérieuse difficulté et qu'il
ferait mieux de conclure une entente et d'en rester là.
1350
Le principe fondamental dans notre système de justice, c'est
que, que l'accusation nous plaise ou non, que nous soyons
absolument convaincus de la culpabilité de l'accusé, ce n'est pas
à lui ni à aucun d'entre nous de juger un concitoyen ayant été
accusé, mais n'ayant pas encore eu l'occasion de présenter sa
défense et sa version des faits.
L'ex-député de l'Assemblée législative de l'Alberta ne semble
pas s'en être préoccupé. Il jugeait qu'il était très justifiable,
sans jouir de la protection de cette assemblée, de critiquer
sévèrement et publiquement cette personne.
En matière d'éthique, je pense qu'il est inacceptable qu'une
personne qui a tenté d'exercer du mieux possible la fonction de
député de l'Assemblée législative de l'Alberta, qui, si je ne
m'abuse, a été ministre de l'Emploi, qui a certainement été
ministre des Finances, qui a exercé cette fonction prestigieuse
dans cette grande institution et qui a été investi de la
confiance des électeurs de sa circonscription, il est
inacceptable, dis-je, que cette personne fasse ce genre
d'affirmation.
Je ne connais personne, y compris le député en cause, qui puisse
défendre une telle chose. Nous trouvons particulièrement
irritant, de ce côté-ci de la Chambre, que ces gens-là prennent
la parole dans cette enceinte pour nous faire la leçon en matière
d'éthique. Je pense que les députés d'en face ne saisissent pas
très bien le sens de ce terme.
Puis, il a quitté cette ville et est venu à Ottawa exercer le
poste de chef de la loyale opposition de Sa Majesté, laissant
dernière lui une facture aux contribuables pour un règlement à
l'amiable en raison d'une lettre qu'il a écrite. Parce qu'il a
critiqué, de façon tout à fait contraire à l'éthique, un avocat
de l'Alberta sur le plan personnel, il a laissé une facture de
800 000 $ aux contribuables de l'Alberta.
Il y a un ancien procureur général de l'Alberta à la Chambre.
J'ai de la difficulté à croire que cette personne puisse accepter
sans broncher ce qu'a fait le député qui est maintenant son chef.
Pour donner aux députés un autre exemple de ce qu'a fait ce
prédicateur populiste des Prairies plus catholique que le pape,
il a fait son entrée à la Chambre en prétendant être le nouveau
shérif qui pourra changer nos façons de faire. C'est cet homme...
M. Richard Harris: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je m'oppose vivement
aux épithètes utilisés par le député d'en face qui est reconnu à
la Chambre pour les attaques personnelles qu'il glisse dans ses
discours. Je demande qu'il retire les propos sarcastiques qu'il a
prononcés à l'égard de notre chef.
Le président suppléant (M. Bélair): Il ne s'agit pas
nécessairement d'un rappel au Règlement, mais je demanderais au
député de Mississauga-Ouest de se montrer plus judicieux dans le
choix de ses mots.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, comme je ne sais pas
lequel de mes commentaires sarcastiques le député veut que je
retire, il m'est difficile de le faire. Je ne dis que la vérité
et il m'est donc difficile de retirer des commentaires fondés sur
des faits.
Permettez-moi de rappeler certaines déclarations faites par le
chef de l'opposition au cours de la campagne électorale. Il a
informé la population que le siège qu'il convoitait lui avait été
volontiers cédé par le député de l'époque, M. Jim Hart. C'est ce
qu'il a dit. C'est noir sur blanc. Nous savons tous qu'il a fait
cette déclaration. Les députés d'en face le savent aussi. Nous
avons cependant découvert un peu plus tard que M. Hart a reçu la
somme de 50 000 $ pour avoir quitté son siège.
Fait intéressant, le député de Wild Rose aurait dit: «Cinquante
mille dollars? C'est beaucoup d'argent.» Il était assez contrarié
par cet état de choses.
1355
Les députés d'en face, qui prétendent nous dire comment nous
devrions nous conduire au gouvernement, ont payé un des leurs
pour qu'il permette à leur chef de se présenter à sa place, dans
une circonscription sûre. Les Canadiens en ont jugé, en fait. Je
trouve intéressant qu'un député d'en face, qui a pris la parole
tout à l'heure, vienne nous dire qu'il faut que cela change pour
que les Canadiens aient confiance dans le premier ministre.
Notre parti a remporté 172 sièges dans toutes les parties du
Canada, dans les dix provinces et les deux territoires. J'admets
que nous n'en avons peut-être pas autant que nous l'aurions
souhaité dans certaines régions, mais nous disposons d'une
majorité claire. Les Canadiens ont montré qu'ils ont confiance
dans le premier ministre et dans le gouvernement. Plus important
encore, ils ont montré qu'ils n'étaient pas prêts à confier la
responsabilité de gouverner leur pays à l'Alliance canadienne ou
à tout autre parti que le Parti libéral.
Je termine en disant qu'il est difficile de se faire faire la
leçon par un parti dont le chef suppléant a décidé, après avoir
parlé ici de pensions plaquées or, d'investir la somme de 89 000
$, qui s'est transformée comme par magie en un actif de 1 million
de dollars, en prétextant devoir s'occuper de ses proches. La
députée aurait dû y penser avant de se présenter ici avec des
macarons à l'effigie de cochons et en imitant le grognement du
cochon, offrant le spectacle le plus dégoûtant que la plupart
d'entre nous aient jamais vu ici.
Nous apprenons aujourd'hui qu'un autre député, soit le député de
Medicine Hat, a déboursé 50 000 $ pour racheter sa pension. Au
cours d'une entrevue accordée à Ottawa, il a dit ceci: «Je ne
pourrai probablement pas justifier cela; nous ferons de notre
mieux pour l'expliquer.»
M. Jim Abbott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Dans une vie antérieure, en votre qualité de vice-président, vous
aviez l'habitude de rappeler un bon nombre d'entre nous à l'ordre
pour une question de pertinence. Je ne vois pas la pertinence des
propos du député.
Le Président: Je sais que, après la période des questions, le
député de Mississauga-Ouest disposera de neuf minutes. Je suis
persuadé que, au cours de ces neuf minutes, il expliquera en quoi
ses propos concernent la motion dont la Chambre est maintenant
saisie et qui prévoit que le conseiller en éthique soit
responsable devant le Parlement. Je suis persuadé que le député
de Mississauga-Ouest justifiera ses propos plus tard, cet
après-midi.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur
le Président, je félicite le ministre de l'Environnement d'avoir
été le premier Canadien élu président du conseil d'administration
du Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE.
Le PNUE est une tribune où les gouvernements peuvent débattre de
problèmes environnementaux critiques. Au cours des deux
prochaines années, le Canada sera maintenant en mesure de jouer
un rôle de chef de file dans l'établissement des priorités
environnementales internationales.
Sur cette même tribune, des scientifiques nous ont prévenus que
les gaz à effet de serre prisonniers du pergélisol de l'Arctique
depuis des millénaires s'en échappent maintenant à cause du
réchauffement de la planète. La détérioration du pergélisol
pourrait causer des préjudices environnementaux énormes; il est
donc impérieux que le PNUE s'efforce d'obtenir rapidement la
ratification du protocole issu du sommet de Kyoto en 1997.
Le Canada, à titre de pays signataire et de par son nouveau
statut de chef de file à l'échelle mondiale, doit montrer qu'il
s'emploie avec diligence à respecter les engagements qu'il a pris
à Kyoto.
* * *
EARL MCCUTCHEON ET ROSS WEAVER
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage
au sergent Earl McCutcheon, de ma circonscription, celle de St.
Albert, et au caporal Ross Weaver, d'Edmonton. La gouverneure
générale leur a récemment décerné la Médaille de la bravoure pour
les actes héroïques qu'ils ont accomplis au Kosovo.
Le sergent McCutcheon et le caporal Weaver sont entrés dans un
champ de mines afin de porter secours à un civil âgé qui s'était
grièvement blessé en marchant sur une mine. Constatant qu'il
fallait lui dispenser des soins immédiats pour lui sauver la vie,
les deux officiers se sont prudemment frayé un chemin dans le
champ de mines, ils ont administré les premiers soins à la
victime et ils ont coordonné son évacuation vers un hôpital où
elle a été traitée aux soins intensifs et a ainsi eu la vie
sauve.
Ce sont les actes héroïques de soldats comme le sergent
McCutcheon et le caporal Weaver qui confèrent au Canada une
réputation de pays ayant à coeur le maintien de la paix et le
respect des droits de la personne. Au nom de la population de la
circonscription de St. Albert, d'Edmonton et, bien sûr, de tout
le Canada, je les remercie d'avoir agi de manière altruiste face
au danger. Nous pouvons être fiers du dévouement qu'ils ont
montré à servir notre pays.
* * *
1400
LA SALUBRITÉ DE L'EAU POTABLE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, selon le Sierra Legal Defence Fund, les lois sur la
qualité de l'eau potable de la plupart des provinces et
territoires canadiens sont insuffisantes. L'enquête menée par
l'organisme montre que la réglementation dans quatre provinces ou
territoires est aussi mauvaise sinon pire que celle de l'Ontario
avant la tragédie de Walkerton.
Cette situation exige que le gouvernement fédéral fasse preuve
de leadership. Dans le discours du Trône, le gouvernement
s'engage à protéger notre approvisionnement en eau potable. Nous
devons abandonner les lignes directrices non obligatoires sur la
qualité de l'eau potable pour adopter une réglementation stricte
qui empêchera les substances toxiques résultant de l'activité
industrielle et agricole d'atteindre nos réserves d'eau potable.
Il faut adopter des normes nationales obligatoires pour garantir
la sécurité de l'approvisionnement en eau potable de tous les
Canadiens.
* * *
CATRIONA LEMAY-DOAN
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre
aujourd'hui pour rendre hommage aux meilleurs athlètes amateurs
canadiens.
Aujourd'hui, Catriona LeMay-Doan, de Saskatoon, est une
olympienne de calibre mondial. Cette star incontestée du patinage
de vitesse sur longue piste a remporté les médailles d'or du 500
et du 1000 mètres lors des compétitions de la coupe du monde
tenues samedi dernier aux Pays-Bas.
Cette championne du patinage de vitesse sur piste de 500 mètres
a remporté six des sept courses de la coupe du monde sur cette
distance cette saison et a amélioré le record du monde à deux
reprises.
Mme LeMay-Doan s'entraîne à l'Ovale olympique de Calgary, qui
est encore reconnu comme étant la meilleure glace au monde, et
elle est à la tête de l'équipe canadienne de patineurs qui se
prépare pour les Jeux olympiques d'hiver de 2002, c'est-à-dire
dans un an.
Je félicite Mme LeMay-Doan, qui est une Canadienne
exceptionnelle. Nous sommes tous très fiers d'elle et nous lui
souhaitons tout le succès possible dans ses prochaines
compétitions.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL
M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais prendre les quelques instants
qui me sont accordés afin de souligner les résultats
exceptionnels des interventions de notre gouvernement au niveau
de la relance de l'économie gaspésienne et des
Îles-de-la-Madeleine.
L'honorable ministre du Revenu national et secrétaire d'État
responsable de l'Agence de développement économique du Canada a
annoncé, le 4 octobre 2000, l'ouverture d'un nouveau bureau
régional de l'Agence de développement économique du Canada, à
Gaspé, lequel dessert depuis l'automne la Gaspésie et les
Îles-de-la-Madeleine.
Un premier bilan des quatre derniers mois nous confirme sans
aucun doute que ce nouveau bureau représente un outil majeur pour
l'économie régionale.
En quelques mois seulement, 50 nouveaux dossiers ont été déposés
formellement et déjà 18 de ces dossiers ont fait l'objet d'une
décision, ce qui a permis une contribution du gouvernement
fédéral de 2 millions de dollars, générant des investissements de
5,2 millions de dollars et créant ou maintenant 233 emplois.
L'importance du nombre de dossiers en cours illustre clairement
la pertinence des interventions de notre gouvernement dans la
région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ainsi que son
engagement envers l'avenir des citoyens et des citoyennes.
* * *
[Traduction]
LES DOUANES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, nous apprenons dans le National Post que, depuis
quelques années, le gouvernement libéral a assoupli la
réglementation douanière, en mettant en place le système CANPASS
qui est basé sur la bonne foi des voyageurs.
Ainsi, un avion privé transportant moins de 15 passagers est
libre d'atterrir dans n'importe quel aéroport sans avoir à passer
d'inspection douanière; il suffit au pilote de signaler son
arrivée par un coup de fil à une centrale. Qui plus est,
l'itinéraire de cet avion est considéré par Nav Can au même titre
qu'un renseignement de nature confidentielle, et donc les douanes
canadiennes travaillent à l'aveuglette.
Avec une réglementation aussi relâchée, le Canada deviendra
rapidement la destination de prédilection des cartels organisés
de trafiquants de drogue et d'armes à feu et des passeurs de
clandestins.
Le gouvernement américain s'inquiète à un point tel de ce que la
frontière du Canada soit à toutes fins pratiques devenue une
passoire, qu'il envisage de poster des soldats le long de cette
frontière. Il n'a pas d'autre choix car les cartels de la drogue
peuvent simplement charger leurs avions, se diriger vers le
Canada et faire passer ensuite leur marchandise au sud de la
frontière. Honnêtement, le ministre des Douanes trouve-t-il qu'il
soit sensé que des vols internationaux ne fassent pas l'objet
d'une inspection douanière?
La solution est simple. Il faut immédiatement suspendre
l'initiative CANPASS, et rien de moins; faire autrement serait
inacceptable car c'est aussi dangereux pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, février est un mois important à mes yeux
et à ceux de nombreux Canadiens et Canadiennes.
Comme la Chambre le sait déjà, il a officiellement été déclaré
le Mois de l'histoire des Noirs. Voilà donc une
formidable occasion qui permet de parler de l'importante
contribution qu'a apportée la communauté noire dans l'évolution
de l'identité canadienne et dans la réalisation d'une société
ouverte et axée sur les individus.
[Traduction]
Février est également le moment idéal pour présenter un livre de
publication récente, intitulé Millenium Minds: 100 Black
Canadians. Écrit par Patricia Holas, d'Ottawa, ce magnifique
ouvrage biographique et photographique dresse le profil d'hommes
et de femmes de la communauté noire au Canada, qui ont contribué
et continuent de contribuer avec passion et fierté à la diversité
et à l'évolution de la culture canadienne.
Je félicite Patricia Holas de cette excellente entreprise et
souhaite à tous et à toutes un excellent Mois de l'histoire des
noirs.
* * *
1405
[Français]
LE CLONAGE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
au moment où le clonage humain est le sujet de l'heure et que des
pays comme la Grande-Bretagne, les États-Unis, la France et
l'Allemagne légifèrent pour encadrer les pratiques en cette
matière, le Canada lui, ne parvient pas à produire un projet de
loi, ni même à amorcer un débat.
Le clonage est un sujet sérieux qui renvoie à des questions
fondamentales pour l'avenir de l'être humain. Ces réflexions ne
doivent pas se faire en catimini, mais ici, à la Chambre des
communes.
Depuis cinq ans, je demande au gouvernement d'agir sur la
question et le ministre, lui, répond qu'il réfléchit encore.
Pendant que le gouvernement fédéral réfléchit, d'autres pays
agissent et modifient leur législation afin de permettre le
clonage d'êtres humains à des fins thérapeutiques et
scientifiques.
Le laxisme, le manque de transparence et le peu de volonté dont
fait preuve le gouvernement fédéral font en sorte que le Canada
est dangereusement, encore une fois, en train de manquer le
bateau.
* * *
ALEXANDRE LAFLEUR
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le
Président, permettez-moi d'abord de remercier sincèrement les
résidants de la circonscription de Louis-Hébert de m'avoir fait
l'honneur de les représenter à Ottawa.
De plus, j'aimerais féliciter un jeune étudiant de Sainte-Foy,
Alexandre Lafleur, qui étudie en science de la nature au cégep de
Sainte-Foy. Aujourd'hui, il participe au voyage d'Équipe Canada
en Chine, voyage parrainé par les secteurs pharmaceutiques et des
télécommunications.
Ce sera une expérience unique pour ce jeune homme et un honneur
pour nous d'être représentés par M. Lafleur, qui a été surnommé
le «Whiz Kid» par le journal Le Soleil de Québec.
Alexandre, je te souhaite un excellent voyage.
En terminant, j'invite mes collègues de la Chambre des communes
à venir visiter la région de Québec à l'occasion du carnaval qui
se termine cette fin de semaine. Les sculptures, le Palais de
glace, les cannes de caribou, sans oublier le Bonhomme Carnaval,
seront de la fête. Je vous y attends.
* * *
[Traduction]
KAMLOOPS, THOMPSON AND HIGHLAND VALLEYS
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole
pour la première fois aujourd'hui afin de remercier ma famille,
ceux qui ont travaillé pour moi lors de la campagne et mes
merveilleux électeurs de Kamploops, Thompson and Highland
Valleys. Le 27 novembre, j'ai été élue par une écrasante majorité
pour les représenter. C'est un grand honneur et une grande
responsabilité.
Ma circonscription est l'un des plus beaux endroits au Canada,
si ce n'est au monde. C'est une région où poussent la sauge et le
pin, où se dressent des montagnes majestueuses et où l'eau des
rivières et des lacs est claire. C'est la région natale de Nancy
Greene-Raine, la double médaillée d'or olympique et l'athlète
canadienne féminine du siècle. C'est aussi la région d'origine
des Blazers de Kamloops, les gagnants de six championnats de la
WHL et de trois coupes Memorial. C'est dans ma circonscription
que se trouvent Helmeken Falls, le lac It, le lac Shuswap et
Highland Valley Copper et quelques-uns des meilleurs ranchs au
Canada.
Les braves gens de ma circonscription m'ont envoyée ici avec un
mandat à exécuter et un message fort simple à transmettre au
gouvernement libéral. Rome est en train de brûler, et il faut
cesser de se perdre en futilités.
* * *
LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, cette semaine est la Semaine du développement
international qui rassemble une vaste gamme d'institutions
publiques et privées, d'organisations non gouvernementales et
d'organismes gouvernementaux comme l'ACDI, le CUSO, le SACO et le
CRDI. Ils travaillent de façon dévouée, motivés par la croyance
que la réduction de la pauvreté et le développement sont
absolument essentiels au respect des droits de la personne, à la
démocratie et à la paix dans le monde.
Le gouvernement du Canada reconnaît cette importance. Dans son
budget de 2000, il a accru les dépenses consacrées à l'ACDI de
435 millions de dollars, et dans le discours du Trône, il annoncé
qu'il les augmenterait de nouveau.
Cela témoigne bien de l'équilibre qui existe entre la réussite
du Canada dans l'économie mondiale et le respect de ses
responsabilités internationales sur le plan social.
* * *
LA DÉFENSE ANTIMISSILES NUCLÉAIRES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, il semble qu'avec l'élection
de George Bush, les États-Unis pourraient décider d'intervenir
rapidement pour déployer le bouclier antimissiles nucléaires. Les
Américains comptent d'ailleurs contraindre à se joindre à eux
notre ministre des Affaires étrangères, qui est déjà facile à
duper, et le gouvernement libéral, qui est prêt à tout.
L'an dernier, mon ex-collègue, M. Gordon Earle, qui était député
de Halifax-Ouest, a affirmé qu'un important représentant
américain de la Défense avait dit que le Canada constituait à
toutes fins utiles le 51e État américain. Le programme du
bouclier antimissiles nucléaires ne fera que réduire encore
davantage notre souveraineté en matière de politique de défense,
et aspirer des centaines de millions de dollars du maigre budget
de nos forces armées pour finir par nous entraîner dans la folie
nucléaire et accélérer la course aux armements.
1410
Les néo-démocrates de partout au pays exhortent le gouvernement
et tous les partis politiques à comprendre qu'au lieu de nous
défendre contre les autres pays, nous devrions tous travailler à
l'atteinte d'un objectif global qui viserait la paix dans le
monde, les droits de l'homme, des normes de travail décentes, le
commerce loyal, la pauvreté dans le monde et l'environnement.
* * *
[Français]
LE DISCOURS DU TRÔNE
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ):
Monsieur le Président, ce mois-ci marque le deuxième
anniversaire de l'Entente sur l'union sociale.
Par cette entente, les provinces, sauf le Québec, acceptèrent
les intrusions fédérales dans leurs champs de juridiction. De
plus, tout récemment, le discours du Trône a confirmé les
intentions du gouvernement de continuer d'empiéter dans les
juridictions provinciales et, pire encore, de construire le
Canada en niant la réalité québécoise.
La coopération intergouvernementale dont le gouvernement vante
les vertus ne semble s'appliquer que dans les dossiers relevant
des provinces.
Jamais le gouvernement fédéral n'a accepté de collaborer
avec les provinces dans ses propres champs de compétence,
notamment au plan de la politique monétaire.
Le choix des Québécoises et des Québécois n'est donc pas entre
le statu quo et la souveraineté, ils auront à choisir entre un
État canadien de plus en plus centralisé, de plus en plus
unitaire, ou le pays du Québec.
* * *
[Traduction]
LES EAST COAST MUSIC AWARDS
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux d'annoncer que la ville de Charlottetown sera
l'hôte au cours de la fin de semaine de la cérémonie de remise
des East Coast Music Awards. Plus de 1200 délégués représentant
tous les secteurs de l'industrie musicale seront réunis à
Charlottetown pour participer à des programmes de découvertes,
des jam sessions et des ateliers ainsi qu'à la cérémonie
télévisée de remise des prix.
Le festival célèbre les meilleurs chanteurs,
auteurs-compositeurs et musiciens de la région. Depuis sa
création à Halifax il y a plus de dix ans, les East Coast Music
Awards sont devenus l'un des événements les plus courus au pays.
Le clou de la fin de semaine devrait être la présentation du prix
d'excellence du directeur qui sera remis cette année à Anne
Murray.
J'aimerais féliciter les organisateurs de l'événement et
souhaiter à tous les participants, les organisateurs et les
spectateurs une fin de semaine des plus agréables.
* * *
L'ALLOCATION POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président,
les Canadiens sont révoltés. Le gouvernement a tellement mal
administré le programme d'allocations pour frais de chauffage
qu'il produit les anomalies suivantes: de multiples chèques sont
adressés à certains ménages; des détenus touchent les
allocations; des gens qui ne paient pas pour le chauffage sont
admissibles aux allocations alors que des Canadiens qui ont
besoin d'aide pour faire face au coût élevé du mazout n'en
reçoivent pas.
Comment le gouvernement a-t-il pu si mal administrer ce
programme? Les contribuables canadiens ne veulent pas que leur
argent soit versé à des gens qui ne sont pas touchés par le coût
élevé du chauffage. Le gouvernement a permis que tous les
bénéficiaires du crédit pour TPS soient admissibles à ces
allocations, à un coût de 1,3 milliard de dollars. Il n'y a aucun
rapport entre le fait de recevoir un crédit pour TPS et le droit
à une allocation pour frais de chauffage.
Le gouvernement a montré encore une fois qu'il gouverne par
défaut. Le gouvernement peut-il nous dire pourquoi certaines
personnes touchent des allocations alors qu'elles ne paient pas
pour du mazout? Tout ce que nous demandons en l'occurrence, c'est
qu'on fasse preuve d'un peu de bon sens.
* * *
BRAS D'OR—CAPE BRETON
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui
à la Chambre pour remercier les électeurs de Bras d'Or—Cape
Breton de m'avoir élu député. Je tiens à remercier plus
spécialement les membres de ma famille pour leur amour et leur
appui, de même que toutes les personnes dévouées qui ont consacré
d'innombrables heures à ma campagne électorale.
À titre de député de Bras d'Or—Cape Breton, je travaillerai à
répondre aux besoins de mes électeurs. J'interviendrai
vigoureusement dans les dossiers de l'assurance-emploi et de la
création d'emplois. Je travaillerai au développement d'une
économie solide et prospère pour faire en sorte que nos jeunes
aient un avenir dans l'île du Cap-Breton.
J'ai hâte de travailler de concert avec les gens de Bras
d'Or—Cape Breton et de les servir, et je les remercie de nouveau
pour leur appui.
* * *
LA REMISE POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, voici un autre casse-tête que nous propose
le gouvernement. Le gouvernement fédéral accorde des ristournes
sur les factures de gaz. Ces ristournes concernent-elles les gens
qui ont payé ces factures? Non, elles sont fonction du
remboursement de la TPS en 1999.
Qui a droit à ces ristournes? Des détenus dans les pénitenciers
fédéraux qui n'ont pas eu une seule facture de gaz à payer. Des
Canadiens qui sont à l'étranger. Des personnes décédées.
Qu'est-ce qui ne va pas chez le gouvernement? Est-il fou? N'a-t-il
aucun sens des responsabilités?
* * *
1415
[Français]
AMERICONTACT 2001
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais prendre quelques instants pour mettre en relief l'une
des nombreuses mesures que notre gouvernement met de l'avant pour
appuyer les exportateurs dans leurs efforts pour consolider et
diversifier leurs marchés d'exportation.
L'honorable ministre du Revenu national et secrétaire d'État
responsable de Développement économique Canada a annoncé, le 22
janvier dernier, une contribution non remboursable de 700 000 $
du gouvernement du Canada pour la tenue d'un forum économique
organisé par Américontact 2001.
Cet événement d'envergure internationale regroupera, du 3 au 5
avril 2001, des gens d'affaires de la grande région de Québec
ainsi que des partenaires financiers provenant des 34 pays
participant au Sommet des Amériques.
Il s'agit là d'une opportunité unique pour la mise en valeur
commerciale, scientifique et industrielle de la région
Québec—Chaudière—Appalaches.
Voilà un engagement clair de notre gouvernement envers l'avenir
du Québec et du Canada.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES SUBVENTIONS ET LES CONTRIBUTIONS
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, hier, j'ai interrogé le premier ministre
au sujet du rôle qu'il a joué dans l'obtention de 2,35 millions
de dollars provenant du fonds des investisseurs immigrants pour
l'Auberge Grand-Mère. Je rappelle à la Chambre que cette auberge
est située juste à côté d'un terrain de golf dont le premier
ministre était propriétaire à ce moment-là. Le premier ministre a
dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, parce que c'est le
gouvernement du Québec qui administrait ce fonds.
Pas de chance. En 1996, ce sont des courtiers qui décidaient
comment l'argent provenant du fonds des investisseurs immigrants
serait dépensé, et le premier ministre a rencontré ces courtiers.
Pourquoi le premier ministre nie-t-il le lien entre la rencontre
qu'il a eue et ces millions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai expliqué cela très clairement à tout le monde.
Je reçois des visiteurs dans mon bureau. Je reçois tous les
députés qui veulent venir prendre une photo dans mon bureau. Un
groupe est venu, ils ont pris une photo, et je n'ai jamais parlé
à personne. Il n'y avait personne avec moi pour prendre des
notes.
Ce qui me surprend, c'est que la députée a passé deux campagnes
électorales à dire qu'elle était mieux que tout le monde parce
qu'elle n'accepterait jamais une pension de qui que ce soit.
Puis, lorsqu'elle a été réélue et qu'elle a eu droit à une
pension, elle a changé d'idée. N'est-ce pas là de l'hypocrisie?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons tous
entendre les questions et les réponses. J'invite les députés à se
retenir pendant que les questions sont posées et que les réponses
sont données, et cela s'applique aux députés des deux côtés de la
Chambre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je sais que les libéraux ont changé les
règles en ce qui a trait à la pension, mais cela ne devrait pas
nous surprendre, car ils le font pour à peu près tout.
En fait, le premier ministre vient de réitérer ce qu'il a dit
hier, et je cite:
Chaque jour, à 15 heures, je reçois des députés des deux côtés
de la Chambre ainsi que des visiteurs qui viennent me voir
(maintenant, c'est pour des photos). [...] Nous nous serrons la
main, nous discutons de choses diverses pendant deux ou trois
minutes, puis ils s'en vont. La visite à laquelle le député fait
allusion en était une de ce genre.
Maintenant, c'est pour des photos.
Je ne peux que m'imaginer combien de millions auraient été
investis si ces gens étaient restés dans le bureau du premier
ministre pendant six minutes.
Le premier ministre doit nous donner des éclaircissements.
A-t-il eu plus d'une rencontre avec les investisseurs immigrants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai rencontré ces gens une fois. Je n'ai jamais eu
d'autres réunions avec eux. Je ne me souviens même pas de leurs
noms. J'ai vu leur photo plus tard.
Je rencontre des centaines de gens et j'essaie d'être gentil
avec tout le monde, et je ferai de même si la députée décide de
venir à mon bureau avec certains de ses propres électeurs.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Donc,
monsieur le Président, il n'a pas eu de relations avec ces gens.
Il y a un lien incroyable ici entre une rencontre qu'il a eue
avec un représentant du fonds des investisseurs immigrants et des
investissements dans le projet de l'Auberge Grand-Mère. Il peut
essayer de banaliser tout cela, mais, durant la campagne
électorale, il a dit: «Il n'a pas investi une maudite cenne dans
ce projet.» Il doit certainement savoir de qui il parle.
Le fait est que nous savons maintenant que 2,35 millions de
dollars ont été investis dans sa propre circonscription. Je suis
certain que le premier ministre n'essaierait jamais d'induire les
Canadiens en erreur durant une campagne électorale. Alors
pourquoi a-t-il nié que cet argent avait été investi?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, le premier ministre n'aurait aucune raison de
savoir quels investissements proviennent ou ne proviennent pas du
fonds des investisseurs immigrants. Ce fonds est administré par
le gouvernement du Québec, ce que la députée devrait savoir.
Nous sommes aujourd'hui le 8 février. Pas plus tard que le 29
janvier, le conseiller en éthique a écrit au chef de l'opposition
et a dit, à la fin d'une lettre de deux pages répondant aux
dernières allégations, qu'il était d'avis que le premier ministre
n'avait pas de liens financiers avec le terrain de golf ni avec
l'auberge. Il est grand temps de cesser ces attaques scandaleuses
contre le premier ministre.
1420
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le nouveau député de Vancouver Quadra dit
que la situation est dangereuse lorsqu'un politicien contourne
les règles pour aider un électeur.
Lorsqu'on l'a interrogé expressément sur le fait que le premier
ministre avait exercé des pressions sur le président de la BDC,
le député de Vancouver Quadra a répondu: «Je crois qu'aucun de
nous ne devrait prendre à la légère la confusion et le malaise
que cela a causé dans la population.»
J'ai une question à poser au premier ministre. Qui a raison à ce
sujet? Est-ce son nouveau député, l'ancien protecteur du citoyen
de la Colombie-Britannique, ou lui?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, je vais dire au député qui a raison. Celui qui a
raison est l'homme, et le seul homme, qui a effectué une analyse
objective de la question.
Il n'a pas participé à une campagne sectaire. Il n'a pas été de
ceux qui ont débité des sottises pendant la période électorale et
qui n'ont pas réussi à convaincre les Canadiens aux élections.
C'est le conseiller en éthique qui a répondu à toutes les
questions en disant clairement que le premier ministre a agi avec
intégrité. Voilà qui a raison.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je me demande ce que le ministre pense de
son collègue. Le député de Vancouver Quadra a ajouté qu'une
affaire comme celle-là devrait être confiée à un commissaire
indépendant, chargé d'étudier les conflits d'intérêts, et à un
procureur spécial.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'autoriser la tenue
d'une enquête vraiment indépendante sur ses opérations à
Shawinigan?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, cette question a été examinée par un conseiller en
éthique indépendant.
Ce qu'un conseiller en éthique indépendant n'a pas examiné,
c'est le fait que le chef de l'Alliance a bénéficié
personnellement de fonds publics de 800 000 $. Cette question n'a
jamais été examinée, mais elle risque de l'être devant un
tribunal de l'Alberta.
* * *
[Français]
L'INSPECTION DES ALIMENTS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, le ministre de l'Agriculture déclarait à la
Chambre, et je cite: «Notre système d'assurance de la salubrité
des aliments est l'un des meilleurs au monde [...]»
Or, ce matin, nous apprenons que non seulement le vérificateur
général a des doutes sur cette affirmation, mais que les
responsables de l'agence affirment même qu'ils ne sont pas en
mesure de dire quand les problèmes de suivi pour l'inspection des
aliments vont être corrigés.
Le ministre maintient-il toujours son affirmation quant à la
supériorité de notre système d'inspection, ou a-t-il plutôt
l'intention de prendre les mesures nécessaires pour corriger la
situation?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le
Président, comme nous l'avons toujours dit, nous savons gré au
vérificateur général de ses observations et de ses études.
Si je ne me trompe, le député fait allusion à un problème
précis. Le vérificateur général a relevé des problèmes de nature
structurelle. Je crois qu'il parle de peinture qui s'écaille et
de pièces qui ont besoin d'être repeintes.
Je peux assurer le député et tous les Canadiens que les
aliments qui sortent des installations canadiennes de traitement
et de transformation des aliments sont salubres.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le système est tellement bon que le porte-parole de
l'agence nous dit qu'il ne sait même pas quand les problèmes vont
pouvoir être corrigés et qu'ils ne le seront sûrement pas, à
moins que 500 inspecteurs soient engagés pour faire le travail
convenablement.
Le ministre a-t-il l'intention, effectivement, d'embaucher les
500 inspecteurs qui permettraient de faire en sorte que ce
système soit, comme il l'appelle, «le meilleur au monde», alors
que ce n'est pas du tout la situation actuellement, et que les
responsables de l'agence remettent eux-mêmes en question la
qualité du travail qu'ils font?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le
Président, je ne pense pas que, avec des déclarations de ce
genre, le député améliore ou maintienne la confiance dans notre
système d'approvisionnement alimentaire, confiance qui est bien
réelle comme le prouve notre feuille de route en la matière.
L'an dernier, notre gouvernement a investi des millions de
dollars de plus dans le système canadien d'assurance de la
salubrité des aliments par l'intermédiaire du ministère de la
Santé et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous
ajoutons constamment des ressources et du personnel afin de
continuer à garantir aux Canadiens que notre système
d'approvisionnement alimentaire est le plus sûr au monde.
1425
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le vérificateur général a rappelé que l'Agence canadienne
d'inspection des aliments ne s'acquittait pas de sa tâche de
façon convenable. Peu importe ce qu'en dit le ministre, qui se
plaît à redire que notre système est l'un des meilleurs au monde,
c'est extrêmement préoccupant pour l'ensemble des citoyens du
Canada.
Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre trouve
sérieusement que ses propos sont rassurants pour les
consommateurs, alors que 75 p. 100 des cas problèmes reliés
notamment à la contamination croisée ne sont toujours pas réglés
dans une période de 12 à 28 mois, et que le porte-parole de
l'Agence ne peut donner aucune garantie que cela va changer d'ici
un an? Comment peut-il tenir ce discours, alors que les experts
nous disent à peu près le contraire?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais apporter des éclaircissements en
suggérant de nouveau au député de ne pas faire de déclarations
qui sapent la confiance que les Canadiens ont dans notre système
d'approvisionnement alimentaire.
Lorsque la salubrité d'un aliment dans une usine canadienne est
mise en doute, la production de ce produit est immédiatement
arrêtée. Si le député lisait tout le chapitre du rapport du
vérificateur général, il saurait que lorsque, comme l'a dit le
vérificateur général, on décèle des choses comme de la peinture
qui s'écaille dans une pièce, l'usine en question dispose d'un
certain délai pour y remédier. Si, à l'expiration de ce délai,
ce n'est pas fait...
Le Président: Le député de Roberval a la parole.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
comment le ministre peut-il afficher une si belle assurance?
Comment peut-il répéter que le système est sans problème, que
c'est un des meilleurs au monde? On a aussi un des meilleurs
vérificateur général au monde.
Il dit que le gouvernement et que l'Agence ne font pas leur
travail. Pourquoi devrait-on croire le ministre dans ces
circonstances, alors que même les experts de l'Agence disent
qu'avec 500 inspecteurs de plus, même après un an, le problème ne
serait pas réglé. Ouvrez-vous les yeux avant qu'il n'arrive
quelque chose.
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le
Président, je le répète. Lorsque le vérificateur général relève
des situations comme celle-ci, ce qui est son travail, l'Agence
canadienne d'inspection des aliments et tous les autres
ministères concernés prennent les mesures qui s'imposent pour y
remédier et pour trouver les ressources nécessaires aussi
rapidement que possible.
Toutefois, je le répète, la meilleure évaluation que l'on puisse
faire de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et du
travail qu'elle fait réside dans la salubrité des aliments au
Canada, qui n'a pas son pareil.
* * *
LES PRODUITS DU TABAC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous
savons que le tabac tue. C'est pourquoi le gouvernement consacre
des deniers publics à des campagnes de lutte contre le
tabagisme.
Le premier ministre se rend demain en Chine. Il ne fera pas
qu'apporter sa brosse à dents et son pyjama. Il sera aussi
accompagné de représentants de sociétés productrices de tabac.
Pourquoi le gouvernement est-il d'avis qu'il est mauvais de
vendre des produits toxiques à des enfants canadiens, mais qu'il
est parfaitement correct de vendre ces mêmes produits mortels à
des enfants chinois? N'est-ce pas là le summum de l'hypocrisie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la vente de tabac n'est pas illégale au Canada; il
n'y a rien d'illégal. On trouve au Canada des agriculteurs qui
cultivent ce produit et qui aimeraient le vendre.
Ils ont demandé au gouvernement de l'Ontario de faire partie de
la délégation, et le gouvernement a accepté de les inclure dans
la délégation qui accompagnera Équipe Canada.
À mon avis, lorsque nous sommes en mesure d'aider les
agriculteurs du Canada, il est de notre devoir de le faire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
pourquoi le premier ministre du Canada veut-il être un marchand
de mort? Écoutez ce qui suit: «La lutte contre le tabagisme est
globale. Il est à espérer que d'autres pays profiteront de la
démarche adoptée par le Canada.»
Qui a tenu ces propos? Le ministre de la Santé a fait cette
déclaration l'été dernier. En faisant la promotion du tabac en
Chine, le gouvernement agit exactement dans le sens contraire de
ce que préconise le ministre de la Santé. Chaque année, 800 000
Chinois meurent de maladies liées au tabagisme. Combien d'autres
personnes le premier ministre est-il prêt à voir mourir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, ils disent que nous devrions permettre aux
agriculteurs de cultiver du tabac pour les Canadiens, mais que
nous ne devrions pas les autoriser à en produire pour les
Chinois. Je comprends maintenant pourquoi les Canadiens pensent
que ce parti est tout à fait dépassé.
* * *
1430
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, le premier ministre a consulté le conseiller en
éthique en janvier 1996 pour lui indiquer qu'aucun paiement
n'avait été reçu relativement à ses actions dans le club de golf
de Grand-Mère. Moins de 90 jours plus tard, le premier ministre
est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada en
demandant qu'on accorde un prêt à l'Auberge Grand-Mère qui jouxte
le terrain de golf et lui ajoute de la valeur.
Étant donné que le contentieux sur ses actions du club de golf
n'avait pas encore été réglé, comment le premier ministre peut-il
prétendre qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, en réponse à la question du chef du Parti
progressiste-conservateur, permettez-moi de lire la lettre datée
du 29 janvier 2000. Elle dit:
Le 21 novembre 2000, j'ai conclu que le premier ministre, en
appelant le président de la BDC, n'a violé aucune règle établie
par le gouvernement canadien quant au comportement des ministres
intervenant au nom de leurs électeurs auprès d'organismes
gouvernementaux.
Le conseiller en éthique continue en disant que la propriété de
ces biens avait été transférée en 1993, avant que le député
actuel de Shawinigan ne devienne premier ministre du Canada.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, le premier ministre connaît le juge Ted Hughes qui a
dirigé l'enquête Vander Zalm en Colombie-Britannique. Le premier
ministre lui-même lui a confié la direction de l'enquête sur le
sommet de l'APEC. C'est un homme dont l'intégrité et
l'indépendance sont incontestables.
Le premier ministre souhaite que se règle toute cette question
de l'auberge. Accepterait-il de confier au juge Ted Hughes le
mandat d'examiner toutes les preuves, de déterminer s'il y eu
conflit d'intérêts et de faire rapport à la Chambre des
communes? Cette question mérite une réponse de la part du
premier ministre du Canada.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je précise à la
Chambre que je considère le chahutage comme tout à fait déplacé.
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, hier, le chef du Parti conservateur a avoué à la
presse qu'il n'avait absolument pas de preuve qu'une faute avait
été commise et il a dit aux journalistes que, pour le moment, il
cherchait à recueillir des informations. C'est effectivement ce
qu'il fait et, encore une fois, il n'a rien trouvé.
* * *
LES PRÊTS INTERNATIONAUX
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je me suis demandé hier s'il était logique de la
part du gouvernement libéral d'accorder au Brésil un prêt de 500
millions de dollars à faible taux d'intérêt alors que ce pays
stimule son industrie aérospatiale en lui accordant d'énormes
subventions.
Le ministre des Finances a dit à la Chambre que le Brésil ne
s'était pas prévalu de ce prêt. Cependant, à la page 33 du
rapport sur le rendement de 1999-2000 de son propre ministère, on
dit que le Canada a bel et bien prêté de l'argent au Brésil, qui
l'a remboursé avec 20 millions de dollars d'intérêts en plus.
Le ministre des Finances parlait-il d'un prêt supplémentaire
accordé au Brésil ou va-t-il simplement reconnaître qu'il avait
tort?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le prêt dont il est question et qui a été accordé au
Brésil au nom de tous les pays n'a pas été octroyé par des pays
en particulier, mais par la Banque des règlements internationaux.
Cette banque a offert le prêt et un certain nombre des pays du
G7 l'ont garanti en partie. Le Canada a offert une garantie
d'emprunt de 500 millions de dollars. Le prêt a été remboursé.
Comme je l'ai dit hier, le Brésil ne s'est pas prévalu de cette
garantie.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suppose que nous devrions renvoyer les
14 millions de dollars d'intérêts que nous avons reçus à la suite
de ce prêt.
Le ministre des Finances ne peut-il pas comprendre l'ironie de
la situation, quand le Canada prête au Brésil de l'argent qu'il
utilise pour subventionner son industrie aérospatiale au
détriment de sociétés canadiennes comme Bombardier?
La maladresse des libéraux fait que le Canada s'est retrouvé
dans les deux camps de cette guerre commerciale.
Pourquoi les libéraux ont-il négligé ainsi de protéger les
intérêts du Canada? Étaient-ils trop occupés à jouer aux
boy-scouts sur la scène internationale pour se rappeler de leurs
responsabilités au niveau national?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'invite le député à demander à son recherchiste de
vérifier les faits. Ce n'est pas le Canada qui a accordé le prêt,
mais plutôt la Banque des règlements internationaux. Le Canada
n'a offert qu'une garantie pour laquelle nous avons été payés.
Cette garantie n'a jamais servi. C'est ce que j'ai dit hier et je
le répète aujourd'hui. C'est ainsi que les choses se sont
passées.
1435
Chose encore plus importante en ce qui concerne les
responsabilités internationales du Canada, nous sommes un pays du
G7. À ce titre, nous allons assumer ces responsabilités au nom
de la vaste assemblée des nations. En même temps, nous sommes
capables de...
Le vice-président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, le Canada négocie actuellement une entente de
libre-échange avec les États des trois Amériques, qui affectera
la vie quotidienne des Québécois.
Il est normal que la population veuille prendre connaissance des
documents de travail afin d'en débattre. Le premier ministre
n'affirmait-il pas lui-même, lundi dernier, devant l'OEA, et je
cite: «Le Canada croit que l'ouverture et la transparence sont le
moyen de faire accepter nos efforts par le public.»
Dans la foulée de cette déclaration, le premier ministre
s'engage-t-il à rendre publics les documents de travail avant le
Sommet des Amériques, comme le demande la population?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre, il y a
quelques jours, que le Canada avait fait connaître sa position.
Il l'a rendue publique, l'a mise sur Internet et elle est
accessible à tout le monde.
La position des autres gouvernements est à leur discrétion et
c'est à eux à la rendre publique, s'ils le veulent.
Je pense que les États-Unis ont décidé de rendre publique leur
position, mais on ne peut pas rendre publique la position des
autres pays s'ils ne le veulent pas.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, que le premier ministre me comprenne bien, nous ne
demandons pas la position des autres pays, mais bien les
documents de travail qui servent à préparer la position de chacun
d'entre eux, et sur lesquels on négociera.
Nous demandons de plus que le premier ministre s'engage à tenir
un débat sur ces documents à la Chambre et qu'une fois l'accord
intervenu, il n'y ait pas de ratification sans l'accord du
Parlement.
[Traduction]
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du
Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée
devrait savoir qu'un processus collectif a été mis en place pour
recevoir les observations écrites de diverses organisations
civiles dans la province de Québec.
Chaque jour, nous recevons volontiers sur notre site web les
observations des Canadiens. Le Canada fait de nouveau preuve de
leadership en encourageant les autres pays à faciliter la
participation de leurs sociétés civiles.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, une autre allégation troublante met en cause des
fonctionnaires des Affaires étrangères qui auraient dissimulé des
actes criminels commis au Canada. Des fonctionnaires sont accusés
d'avoir dissimulé plusieurs cas où des diplomates étrangers
auraient fait entrer illégalement des enfants au Canada, afin de
les faire travailler comme domestiques sous payés dans des
ambassades et pour abuser d'eux sexuellement.
Le ministre est-il en mesure de confirmer ces incidents? A-t-il
demandé à ses fonctionnaires de faire enquête au sujet de ces
allégations et, dans la négative, pourquoi?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai demandé la tenue d'une enquête sur
ces allégations. Le rapport d'enquête devrait être inclus dans le
rapport que le ministère me soumettra au sujet de l'accident de
la route impliquant un diplomate russe et d'autres incidents qui
sont survenus au Canada et où l'immunité diplomatique a été
invoquée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.
L'allégation est grave. On sait que des diplomates ont déjà posé
des gestes préjudiciables à des citoyens canadiens. La situation
actuelle, même si elle ne concerne pas des Canadiens, est
néanmoins extrêmement grave.
Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que les
diplomates qui s'adonneront à ce genre d'activités seront
expulsés du Canada?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, les incidents comme celui que relate le
député ne touchent peut-être pas des citoyens canadiens, mais ils
mettent néanmoins en cause des actes qui sont illégaux au Canada,
non conformes aux valeurs canadiennes et que le gouvernement
canadien n'approuve certainement pas. Les auteurs de ces actes
devraient quitter le Canada.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, en réponse à une question qu'on lui posait
mardi dernier, le ministre du Revenu affirmait à la Chambre qu'en
plus de la divulgation volontaire et d'une décision basée sur le
pouvoir discrétionnaire du ministre, il existait, et je le cite:
«[...] beaucoup de façons de régler l'ensemble des dossiers[...]»
1440
En plus de la divulgation volontaire et d'une décision
discrétionnaire, est-ce que le ministre peut nous indiquer
quelles sont ces autres façons de régler un dossier?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il
y a deux éléments importants. Premièrement, je ne peux faire de
commentaires sur aucun dossier...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: Je voudrais qu'on me laisse
terminer ma réponse.
L'article 241 est absolument clair à ce sujet. Le deuxième
élément important que j'ai répété à plusieurs reprises est que le
ministre du Revenu ne s'immisce dans aucune enquête qui peut être
réalisée par le ministère.
Troisièmement, il existe effectivement différentes façons
utilisées par le département des enquêtes pour régler l'ensemble
des dossiers. Ils font évidemment un certain nombre d'enquêtes.
J'invite le député de l'opposition à aller consulter une loi qui
s'appelle la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, concernant justement les enquêtes, c'est
intéressant puisque dans un communiqué de presse émis le 18
janvier dernier, l'Agence des douanes et du Revenu indique qu'il
n'existe qu'un moyen de régler un dossier, soit la divulgation
volontaire, qui n'est possible que s'il n'y a pas d'enquête ou de
poursuite.
Comment le ministre explique-t-il que l'Agence dont il est
responsable le contredise ainsi en affirmant ou bien il y a
divulgation volontaire, ou bien il y a enquête et, le cas
échéant, des poursuites?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, de
façon générale, on regarde la Loi de l'impôt sur le revenu.
Il y a effectivement des questions pour lesquelles il peut y
avoir des poursuites. Il y a d'autres questions pour lesquelles
il peut y avoir divulgation volontaire. Il y a là autant de
façons de pouvoir analyser un dossier. Chaque cause est un cas
d'espèce. Il faut être au fait de l'ensemble des dossiers. Je
réfère évidemment les gens, et plus particulièrement les députés,
à la Loi de l'impôt sur le revenu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, mardi dernier, le ministre des Affaires indiennes a
déclaré que les affaires de la bande Sagkeeng étaient maintenant
gérées par un tiers. Il a toutefois omis de dire que le premier
gestionnaire à qui les affaires de la bande avaient été confiées
a été congédié le 31 janvier parce qu'il aurait contribué au
problème du déficit sur la réserve et que les nouveaux
gestionnaires sont insensibles aux besoins des membres de la
bande.
Nous avons discuté avec ces autochtones; ils sont découragés,
ils en ont ras le bol et ils ne font plus confiance aux leaders
de la bande ni au ministère des Affaires indiennes.
Le ministre prendra-t-il les mesures qui s'imposent pour rendre
publics les livres comptables de la bande et exiger une
vérification juridique exhaustive?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait
normal que le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien collabore avec les collectivités autochtones en
situation déficitaire.
Il n'est pas rare qu'un gouvernement affiche un déficit. Nous
tentons de redonner à ces collectivités la capacité de remettre
de l'ordre dans leurs finances. C'est ce que nous faisons avec
la bande Sagkeeng. C'est ce que nous faisons avec d'autres
collectivités. Nous travaillons en étroite collaboration avec
ces bandes pour renforcer leur capacité de diriger leurs
affaires de façon efficace et solide et d'offrir des services à
leurs membres.
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la réponse du ministre me plaît bien, mais la bande
Sagkeeng du Manitoba a bien des comptes à rendre en matière
financière. Les membres de cette bande ont publiquement remis en
question la sincérité du chef et du conseil en ce qui concerne
le projet de construction d'une nouvelle école. L'entrepreneur
général a dû déclarer faillite à cause de factures qu'il n'a pu
se faire rembourser dans le cadre de ce projet.
Mardi, le vérificateur général a confirmé le piètre bilan du
ministère des Affaires indiennes en matière d'éducation. Les
tiers à qui est confiée la gestion des affaires des bandes
indiennes prennent peu de mesures pour corriger les erreurs du
passé.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de régler ce problème dès
aujourd'hui et d'ordonner la construction de cette école si
nécessaire?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, chaque jour, nous
sommes confrontés au problème découlant du fait que les
collectivités autochtones affichent le plus fort taux de
croissance démographique au Canada. Cette explosion
démographique ajoute aux problèmes financiers et au stress que
connaît le ministère des Affaires indiennes chargé de veiller à
la construction d'écoles un peu partout au pays.
Si le député prenait la peine de s'informer, il verrait que le
ministère consacre quelque 140 millions de dollars par année à
des projets d'immobilisation, pour la plupart des projets de
construction d'écoles. Nous apportons notre soutien à la bande
Sagkeeng, comme à de nombreuses autres collectivités autochtones
au pays.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT ROUTIER
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe
Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, ma question
s'adresse au ministre des Transports.
Étant donné que toutes les études antérieures ont démontré que
le pont Champlain ne pourra absorber l'augmentation de la
circulation entre la rive sud et Montréal et qu'il est nécessaire
de dégager le pont et d'améliorer le transport en commun entre
les deux rives, le ministre pourrait-il nous dire s'il a
l'intention d'injecter un montant pour poursuivre le projet d'un
service léger sur rails sur l'estacade du pont Champlain?
1445
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question,
elle est importante. Le député de Brossard—La Prairie
travaille, lui aussi, très fort sur ce dossier.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement du
Canada investira sept millions de dollars pour l'étude d'un
avant-projet nécessaire à l'avancement du projet d'un service de
transport léger sur rails sur le pont Champlain, à Montréal.
Cette étape constitue un pas important dans la réalisation de ce
projet crucial pour l'économie de la région métropolitaine de
Montréal.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre. Comme
celui-ci le sait, il y a douze vacances au Sénat.
Puisque le gouvernement détient la majorité au Sénat, que rien
ne motive des nominations immédiates et qu'aucune élection n'est
en vue, je me demande si le premier ministre consentirait à tout
le moins, dans l'esprit d'une réforme démocratique, à décréter un
moratoire temporaire sur la nomination de nouveaux sénateurs et
accepterait d'inviter les premiers ministres à se joindre à lui
en vue d'amorcer le processus d'abolition du Sénat non élu, non
démocratique et non comptable, l'abolition du Sénat actuel dont
personne ne veut à l'exception des sénateurs eux-mêmes?
Le Président: Avant que le premier ministre réponde à la
question, je voudrais rappeler au député de Regina—Qu'Appelle de
ne pas perdre de vue que le Règlement de la Chambre interdit aux
députés de parler irrespectueusement de l'autre endroit. Je suis
convaincu qu'il saura se contenir s'il a d'autres questions à
poser.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il arrive parfois à la Chambre des communes qu'on
interprète un peu certaines affirmations, mais j'entends des gens
autour de moi qui disent: «Jean, il voudrait être élu au Sénat.»
* * *
LA SANTÉ
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la
consommation de drogues, d'alcool et de solvants est un grave
problème dans bien des collectivités des premières nations. Les
centres de traitement et de guérison sont d'une importance
capitale dans la lutte contre les toxicomanies.
Nous savons maintenant que Santé Canada était au courant du
problème de gestion au Centre de traitement Virginia Fontaine
bien avant que l'affaire soit rendue publique, et que ce
ministère continuait malgré tout à signer des chèques. Pendant ce
temps-là, d'autres collectivités des premières nations avaient du
mal à fournir les soins nécessaires aux personnes dans le besoin
et ne recevaient pas un sou du ministère.
Le ministre de la Santé peut-il nous expliquer pourquoi il a
attendu que cette histoire de mauvaise gestion soit rendue
publique avant de couper le financement? Pourquoi a-t-il laissé
durer si longtemps ce gaspillage de fonds consacrés à la santé
des premières nations?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les faits sont clairs. Dès que j'ai appris que des
fonds publics étaient vraisemblablement utilisés à mauvais
escient, j'ai fait trois choses.
D'abord, j'ai ordonné la tenue d'une vérification judiciaire.
Ensuite, j'ai demandé aux avocats du gouvernement de porter
l'affaire en justice et de s'assurer que l'on avait tous les
documents nécessaires pour retracer les fonds. Enfin, j'ai
ordonné qu'on cesse de verser des fonds à ce centre jusqu'à ce
qu'on ait répondu à toutes les questions en suspens.
Le gouvernement croit fermement que toutes les dépenses de fonds
publics doivent être soigneusement comptabilisées et je vous
donne l'assurance que nous ferons le nécessaire pour vérifier
l'utilisation des fonds publics à ce centre.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 17
août dernier, le ministre des Travaux publics a lancé le
Programme maritime et hélicoptère, visant à remplacer les Sea
King désuets.
Les Canadiens savent maintenant que les modalités du contrat
risquent d'exclure les principaux soumissionnaires de l'industrie
de la construction d'hélicoptères. Le ministre pourrait-il
expliquer à la Chambre pourquoi, en matière d'approvisionnement,
il adopte une approche restrictive qui limite l'appel d'offres et
qui risque fort de déterminer à l'avance à qui ira le contrat?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
rejette l'hypothèse qui sous-tend la question de la députée.
Nous procédons à des consultations auprès de l'industrie en
matière d'approvisionnement, contrairement à ce qu'affirme la
députée. Ces consultations mèneront à un concours plus ouvert et
un plus grand nombre d'entreprises pourront y participer. Nous
voulons absolument obtenir le meilleur prix et le meilleur
équipement, tout en protégeant les intérêts des Canadiens qui
fournissent les fonds.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
programme de remplacement des Sea King a déjà fait l'objet d'une
plainte au Tribunal canadien du commerce extérieur et pourrait
donner lieu à d'autres poursuites devant les tribunaux.
Je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que les membres de
l'industrie de la construction d'hélicoptères ont proposé
d'importants changements au processus, ou qu'ils attendent
toujours que le gouvernement rende des décisions à leur sujet.
1450
Quelles garanties le ministre des Travaux publics peut-il donner
à la Chambre aujourd'hui qu'il ne s'agit pas seulement des dates
de livraison, mais que le processus...
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services
gouvernementaux a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
processus sera ouvert et transparent. De plus, nous invitons tous
les intéressés à y participer. Oui, une entreprise nous a traduit
devant le TCCE, mais une fin de non-recevoir a été rendue.
Nous croyons que le processus est équitable. Nous poursuivons
nos consultations auprès de l'industrie et je suis certain que
nous allons obtenir le meilleur équipement au meilleur prix, et
le plus tôt sera le mieux.
* * *
LA SANTÉ
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de la
Santé, y compris le sous-ministre adjoint, savaient à l'avance
que, l'automne dernier, 70 employés de la Fondation Fontaine, un
organisme financé par le gouvernement fédéral, devaient
participer à une croisière dans les Caraïbes, toutes dépenses
payées. Ce n'était pas le premier voyage que le personnel de
cette fondation faisait.
Le ministre de la Santé a attendu que l'affaire soit divulguée
au grand jour avant d'essayer de sauver la face politiquement en
ordonnant une vérification. Depuis de nombreuses années, la
fondation faisait l'objet d'un signalement pour mauvaise gestion.
Quel niveau la mauvaise gestion atteint-elle dans le ministère
dont le ministre a la responsabilité?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, mes hauts fonctionnaires m'ont donné l'assurance
qu'ils n'étaient pas préalablement au courant de cette croisière,
que rien ne donnait à penser que des fonds publics seraient
utilisés à cette fin et qu'ils n'ont jamais autorisé ni approuvé
l'utilisation de fonds publics à cet égard.
Le député sait pertinemment que le jour même où la nouvelle a
été divulguée, j'ai ordonné une vérification judiciaire. Nous
nous sommes ensuite tournés vers les tribunaux pour faire en
sorte que tous les fonds publics soient retracés. J'ai donné à la
Chambre l'assurance que nous n'abandonnerons pas ce dossier tant
que nous n'aurons pas retracé chaque dollar et tant qu'il n'en
aura pas été rendu compte publiquement, et je lui réitère
maintenant cette assurance.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'en ai l'assurance. Le ministre a dit qu'il
ordonnerait une vérification et qu'il irait au fond des choses.
Hier, on a appris devant les tribunaux qu'il n'y a peut-être pas
de livres à vérifier. Les vérificateurs du ministre savaient dès
1995 que les livres de la Fondation Fontaine comportaient des
irrégularités.
Depuis lors, six ans se sont écoulés, 37 millions de dollars ont
été dépensés, plus de 70 vacances ont eu lieu et plusieurs
vérifications ont été menées. Combien de temps encore faudra-t-il
attendre avant que le ministre reconnaisse sa responsabilité à
l'égard de la mauvaise gestion au sein de son propre ministère?
Combien de temps encore faudra-t-il patienter?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, il ressort clairement, même de la question posée par
le député, que nous faisons maintenant tout notre possible pour
garantir que tous les documents seront examinés, et les fonds,
retracés.
Nous poursuivrons nos efforts en ce sens. Nous ferons tout ce
qui est nécessaire pour qu'il soit rendu compte à la population
de l'utilisation des fonds publics.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, hier, nous apprenions qu'Air Canada réalise
actuellement un sondage auprès des utilisateurs de ses vols
régionaux dans l'ouest du pays pour savoir si cette clientèle
préfère être servie en français ou en anglais. Air Canada espère
ainsi se libérer de son obligation de fournir les services en
français si moins de 5 p. 100 de sa clientèle demande des
services dans les deux langues officielles.
Le premier ministre peut-il dire à cette Chambre si ce chiffre
de 5 p. 100 est celui qu'il avait en tête quand, dans le discours
du Trône, il a introduit la notion de «communauté minoritaire
viable»?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, par la Loi sur la restructuration de
l'industrie aérienne, notre gouvernement a veillé à l'application
de la loi, non seulement par Air Canada, mais aussi par toutes
les filiales d'Air Canada dans toutes les régions du Canada, pour
qu'elles offrent des services dans les deux langues officielles,
là où la demande le justifie, aux termes de la Loi sur les
langues officielles.
C'est cette loi qui détermine l'application des langues
officielles, pas Air Canada.
* * *
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, non seulement Air Canada s'apprête à
revenir sur ses engagements à l'égard du français sur ses vols
canadiens mais, en plus, cette entreprise, qui a bénéficié de
l'appui gouvernemental pour détenir le monopole aérien au Canada
réduit considérablement le service aux régions.
Comment le ministre des Transports peut-il tolérer le
comportement d'Air Canada qui est littéralement en train de
détruire le service aérien des régions, comme ce fut le cas avec
la disparition, en novembre dernier, de la liaison
Baie-Comeau—Québec? Le ministre va-t-il rester les bras croisés
encore longtemps?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, Air Canada respecte l'entente avec le
gouvernement, soit le projet de loi C-26.
Notre gouvernement a l'intention de faire respecter la Loi sur les langues
officielles pour ce qui est du service aérien partout au pays.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires
indiennes et du Nord canadien semble prêt à laisser la
municipalité de Burns Lake, dans ma circonscription, se
débrouiller avec un manque à gagner d'environ un million de
dollars de taxes municipales que lui doit la bande indienne de
Burns Lake.
1455
Qui plus est, le ministre s'apprête, semble-t-il, à dépenser un
montant estimé à 10 millions de dollars sur cinq ans pour fournir
les mêmes services qui sont maintenant offerts à la bande, mais
pour lesquels celle-ci n'a pas encore payé l'arriéré de taxes et
refuse d'en payer d'autres.
C'est une situation urgente. Le ministre rencontrera-t-il le
maire de Burns Lake et ses collaborateurs de toute urgence d'ici
deux ou trois semaines afin de dénouer cette impasse?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait
savoir que la réponse à cette question est oui puisque je lui ai
dit hier que je le ferais.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas tout à fait
exact. En fait, le ministre m'a dit qu'il serait heureux de
rencontrer le maire et ses collaborateurs dans un mois environ.
Ce délai ne convient pas parce que les services
d'approvisionnement en eau et d'égout fournis à la bande seront
interrompus à la fin du mois de mars.
Le ministre est prêt à dépenser quelque 10 millions de dollars
sur cinq ans pour fournir ces mêmes services à une bande de 59
personnes plutôt que d'essayer de régler le problème actuel
immédiatement comme il devrait le faire.
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a la
mémoire si courte, je vais lui faire une faveur en communiquant
directement avec le maire. Je pense que la mémoire de ce dernier
sera meilleure.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le
Président, le secrétaire d'État à l'Afrique et à l'Amérique
latine a rencontré, vendredi dernier, à New-York, le nouveau
président de la République démocratique du Congo, M. Joseph
Kabila. Peut-il nous en donner les résultats?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait part au
président Kabila de la position canadienne, y compris de notre
appui à une solution négociée au conflit s'appuyant sur l'accord
d'Osaka et sur les résolutions appropriées du Conseil de
sécurité.
Nous donnons notre appui à un dialogue intercongolais qui
mènerait à des institutions démocratiques, et à la nécessité de
permettre le déploiement des forces des Nations Unies.
Bref, le Canada, comme les autres pays, recherche une solution
viable au conflit afin de mettre fin aux souffrances énormes du
peuple congolais.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Anciens combattants. En 1975, un groupe de travail formé par le
gouvernement a déclaré que celui-ci devait de l'argent sur les
intérêts qu'il gardait en fiducie au nom des anciens combattants
handicapés.
En 1985-1986, le vérificateur général faisait le même constat,
mais, en 1990, plutôt que d'entendre raison, le gouvernement a
adopté une loi déclarant que les anciens combattants ne pouvaient
pas le poursuivre pour recouvrer l'argent qu'il leur devait.
L'an dernier, un juge a déclaré que la loi du gouvernement était
illégale, mais plutôt que d'agir dans l'intérêt des anciens
combattants handicapés, le gouvernement en a appelé de la
décision.
Le ministre fera-t-il ce qu'il doit faire et remettra-t-il aux
anciens combattants l'argent qu'il leur doit ou fera-t-il traîner
le dossier indéfiniment devant les tribunaux?
M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des
Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie
le député de Souris—Moose Mountain pour sa question. Le fait est
que la décision du tribunal de première instance dans un recours
collectif connu sous le nom de Authorson a des répercussions sur
le fonctionnement du gouvernement du Canada. C'est pour cela que
le gouvernement en a appelé de cette décision.
Le ministère vient justement de déposer ses documents d'appel
devant la Cour d'appel de l'Ontario hier. Il ne convient pas que
je commente une affaire qui se trouve maintenant devant les
tribunaux.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, plutôt que de corriger une injustice
passée, le gouvernement fait traîner les choses devant les
tribunaux. Nous nous demandons pendant encore combien de temps
cela va durer.
Le ministre a parfaitement raison de dire que, en octobre, la
Cour d'appel de l'Ontario a déclaré que le gouvernement faisait
erreur et qu'il avait commis un acte illégal.
Les tribunaux affirment que le gouvernement doit de l'argent aux
anciens combattants. Le ministre fera-t-il sur-le-champ ce qu'il
doit faire et abandonnera-t-il la procédure d'appel pour négocier
avec les anciens combattants?
M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des
Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député
sait que la décision d'un tribunal de première instance n'est pas
une décision finale.
Jusqu'à ce que tous les recours d'appel aient été épuisés, il
n'y aura pas de décision finale. Je répète que, tant que le
dernier tribunal d'appel ne se sera pas prononcé, il ne convient
pas que je commente cette cause.
* * *
1500
[Français]
LA CHINE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois ont accordé
leur appui au dalaï-lama dans ses tentatives de rapprochement
avec la Chine afin d'amorcer un dialogue entre le Tibet et les
autorités chinoises. Dans les jours qui viennent, une mission
commerciale canadienne se rendra en Chine.
Lors de sa visite en Chine, est-ce que le premier ministre
entend mettre à l'ordre du jour la question du Tibet ainsi que
celle de la liberté de pratique du Falun Gong?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons toujours engagé un dialogue
très franc avec les Chinois au sujet des problèmes de droits
humains.
En fait, lors des premières années où nous sommes allés en Chine,
nous ne pouvions même pas utiliser les mots «droits humains».
Lors de notre dernière visite, j'ai été invité à prononcer un
discours sur les droits humains à l'Université de Bejing.
C'était la première fois que cela se produisait.
Lorsque le président est venu au Canada, j'ai même demandé aux
journalistes de le questionner directement sur les droits de la
personne en Chine. On y a fait beaucoup de progrès et j'ai
l'intention de soulever ces problèmes encore une fois la semaine
prochaine.
* * *
[Traduction]
L'ENFANCE ET LA JEUNESSE
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.); Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État
responsable de l'Enfance et de la Jeunesse. La plupart des gens
comprennent aujourd'hui que les premières années de la vie sont
les plus importantes. C'est au cours de ces années que sont
établis les fondements du succès futur. C'est au cours de ces
années que se prépare la prospérité future de notre pays.
Toutefois, tous les ordres de gouvernement ont du mal à démêler
les complexités du développement des jeunes enfants.
La secrétaire d'État peut-elle nous dire ce que fait le
gouvernement pour mettre au point les politiques, programmes et
services les meilleurs possibles pour les enfants canadiens et
leurs parents?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.); Monsieur le Président, le député de
Niagara-Centre soulève un point très important. C'est parce que
la question est importante que, le 16 janvier dernier, le
gouvernement a annoncé qu'il allait consacrer plus de deux
millions de dollars sur cinq ans à la création du réseau canadien
de la recherche sur le développement des enfants et des jeunes.
Le réseau sera formé des centres de recherche de l'Université de
la Colombie-Britannique, de l'Université du Nouveau-Brunswick, de
l'Université de Montréal et de l'Université McMaster. Il offrira
un moyen unique de recueillir et de partager de l'information qui
nous permettra de continuer à améliorer nos politiques de soutien
des enfants et des familles.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il
l'obligeance de dire à la Chambre quels sont les travaux prévus
pour le reste de la semaine et la semaine prochaine et de
préciser s'il a quelques commentaires à faire sur les très
intéressantes propositions touchant la réforme parlementaire qui
ont été soulevées au Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre et au cours du débat d'aujourd'hui. Y
a-t-il quelque chose qu'il aimerait souligner dans ce domaine?
1505
Le Président: J'espère que le leader du gouvernement à la
Chambre s'en tiendra aux affaires de la Chambre dans sa réponse.
Il pourrait aborder certains points dans le cadre des affaires de
la Chambre, mais je n'aimerais pas qu'il s'éloigne de la question
normale du jeudi, malgré l'invitation en ce sens clairement
formulée par le leader de l'opposition.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons,
cet après-midi, à débattre de la motion de l'Alliance canadienne.
Demain, nous terminerons le débat sur l'Adresse en réponse au
discours du Trône. Les votes du jeudi et du vendredi seront
différés à mardi soir prochain, selon une entente entre les
formations politiques.
Lundi, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi
concernant les institutions financières. Nous retournerons, plus
tard dans la journée, à l'étude du projet de loi C-2, la Loi sur
l'assurance-emploi.
Mardi, j'espère passer au projet de loi C-6, Loi concernant les
eaux limitrophes, et au projet de loi S-2, Loi concernant la
matière maritime.
J'aimerais informer la Chambre de l'intention du gouvernement,
toujours dans l'esprit de la réforme parlementaire, de proposer
que le projet de loi C-6 soit renvoyé au comité avant la deuxième
lecture, conformément à l'article 73 du Règlement.
Mercredi prochain, nous passerons à l'étude du projet de loi
C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents, et jeudi prochain sera un jour désigné.
[Traduction]
En ce qui touche la réforme parlementaire, je suis heureux de
faire savoir à la Chambre que j'ai offert à tous les leaders
parlementaires un briefing complet sur les questions de commerce
international se rapportant au Sommet des Amériques qui doit se
tenir à Québec. J'espère qu'ils saisiront l'occasion.
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On m'a
signalé que certains députés avaient des inquiétudes au sujet du
texte français de la motion de l'opposition qui, selon eux, ne
rendrait pas justice à la version anglaise.
Je me suis informé auprès du Bureau de la traduction, qui m'a
indiqué que la citation dans le texte de la motion est tirée
directement de la version française du livre rouge libéral.
Si les honorables députés désirent obtenir une copie de cette
citation, des exemplaires sont disponibles au Bureau.
* * *
[Traduction]
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
LE SOUS-AMENDEMENT À LA MOTION DU JOUR DÉSIGNÉ
Le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, je
voudrais rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé
plus tôt aujourd'hui.
Je suis donc prêt à rendre ma décision sur le rappel au
règlement soulevé par le leader de l'opposition officielle à la
Chambre, le député de Fraser Valley, au sujet de la recevabilité,
sur le plan de la procédure, d'un sous-amendement proposé par le
leader du gouvernement à la Chambre à l'amendement visant la
motion sur le conseiller en éthique présentée pendant une journée
de l'opposition.
Je tiens à remercier le leader de l'opposition à la Chambre, les
leaders à la Chambre du Parti progressiste-conservateur et du
Nouveau Parti démocratique, le whip du Bloc québécois et les
nombreux autres députés qui ont tenté d'éclairer la présidence.
La présidence a tenu compte des interventions faites en faveur
et à l'encontre de l'argument. Comme je l'ai dit ce matin, étant
donné que j'ai moi-même pratiqué l'art des délibérations pendant
les journées de l'opposition et rédigé des motions et des
amendements, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, je
comprends fort bien les deux points de vue.
Il ne fait aucun doute que les textes faisant autorité sont
clairs quant à la nature des jours de l'opposition. Selon les
propos souvent cités du Président Lamoureux, prononcés le 16 mars
1971:
[Français]
Comme le précise La procédure et les usages de la Chambre des
communes, à la page 727:
[Traduction]
Toutefois, l'article 85 du Règlement dispose:
On ne peut proposer plus d'un amendement et d'un sous-amendement
à une motion présentée à l'occasion du débat sur le budget ou à
une motion présentée en vertu d'un ordre du jour tendant à
l'examen des subsides lors d'un jour désigné à cette fin.
En fait, un examen de nos usages à cet égard révèle que des
amendements habilement formulés peuvent être et ont déjà été
utilisés pour rendre les motions de l'opposition plus acceptables
pour le gouvernement.
Par exemple, le 12 février 1992, lors de la présentation d'une
motion sur l'Accord définitif du GATT qui comprenait dans son
libellé les termes suivants: «demande au gouvernement d'appuyer
sans réserve (tout accord final du GATT)...», un amendement a été
proposé pour remplacer ces termes par «appuie les efforts du
gouvernement en vue d'aboutir à».
Le 7 juin 1994, alors que la Chambre débattait une longue motion
de l'opposition dont les premières lignes disaient: «Que cette
Chambre déclare avec vigueur et appuie le désir des Canadiens et
des Canadiennes de respecter le pacte fédéral en tant que pays
unique...» et qui décrivaient dans huit autres lignes les
modalités de ce pacte, un amendement a été présenté et jugé
recevable. Celui-ci visait à retrancher tous les mots suivant
«Canadiennes de» et à les remplacer par «de continuer de vivre
ensemble dans un système fédératif».
1510
Le précédent qui se rapproche peut-être le plus de la situation
qui se présente aujourd'hui remonte au 28 octobre 1997. La motion
de l'opposition demandant au gouvernement «de se doter d'une
politique nationale globale sur les pêches» a été modifiée pour
retrancher les mots «se doter» et les remplacer par «maintenir
l'application».
[Français]
Toutefois, la situation qui nous préoccupe aujourd'hui n'est pas
le cas d'un amendement, mais plutôt d'un sous-amendement. Encore
une fois, le Marleau-Montpetit est très utile, parce qu'il
précise à la page 454:
Les sous-amendements doivent porter de manière stricte sur
l'amendement et tenter de le modifier, et non sur la question
originale. Ils ne peuvent déborder du sujet de l'amendement,
introduire de nouvelles questions étrangères à celui-ci ou
différer de manière substantielle de l'amendement.
[Traduction]
Les restrictions touchant les sous-amendements sont strictes. En
effet, quiconque étudie l'évolution des procédures de la Chambre
pourrait bien avancer que l'usage actuel—selon lequel le député
parrain d'une motion présentée au cours d'une journée de
l'opposition partage son temps de façon à permettre à un autre
député de son parti de proposer un amendement d'un seul mot—a
été conçu pour empêcher la présentation d'amendements qui
auraient pour effet de transformer les motions originales de
l'opposition en motions acceptables pour le gouvernement. Les
possibilités de modifier un seul mot par voie de sous-amendement
sont, par leur nature, extrêmement limitées.
À mon avis, tel est le cas qui se présente aujourd'hui, où le
leader du gouvernement à la Chambre a fait le louable
effort—bien que non réussi—de tenter de proposer un
sous-amendement.
J'en arrive à la conclusion que le sous-amendement proposé ne
modifie ni ne précise l'amendement, mais tente plutôt de modifier
la question originale. Par conséquent, il n'est pas recevable et
ne peut être présenté à la Chambre.
Je remercie tous les députés de leurs interventions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, vous vous souviendrez que, juste avant que nous
interrompions le débat pour passer à la période des questions et
des déclarations de députés, il y avait eu un rappel au Règlement
de la part d'un député de l'opposition remettant en question la
pertinence de mon discours.
Je ne veux pas passer les neuf minutes qu'il me reste à
reprendre ce que j'ai dit, mais je soulignais alors que des
questions d'éthique existaient au sein du parti d'en face. Il y
avait notamment le cas du chef du parti et de la poursuite dont
il a fait l'objet ainsi que de la facture de 800 000 $ qu'il a
refilée aux contribuables de l'Alberta. Il y a aussi les 50 000 $
versés à Jim Hart pour libérer un siège afin que le chef de
l'opposition puisse se présenter à une élection, après que ce
dernier avait dit que M. Hart était parti de son plein gré, les
poches pleines d'argent, faut-il le souligner.
Je remets aussi en question le fait que, contrairement aux
déclarations publiques faites dans le passé par deux députés s'en
prenant au régime de pension, la décision a été prise d'y verser
89 000 $ dans le cas d'Edmonton-Nord et 50 000 $ pour ce qui est
de Medicine Hat.
La pertinence de tout cela est très claire pour moi et, à mon
avis, pour les contribuables. Ils ne peuvent avoir le beurre et
l'argent du beurre. Ils ne peuvent prétendre qu'ils vont
instaurer une nouvelle attitude au Parlement et dire que le
régime de pension est une aberration, puis ensuite racheter leurs
années de service et se constituer un actif d'un million de
dollars. Ils ne peuvent dire qu'ils sont disposés à priver de son
droit à une défense en bonne et due forme une personne accusée en
vertu des lois du pays et ensuite éviter la facture lorsque cela
survient à la suite d'une accusation de diffamation.
1515
La pertinence sur ce point, c'est que les députés de
l'opposition n'ont pas de sermons à nous faire en matière
d'éthique. Ils n'ont fait montre d'aucun caractère, d'aucune
force morale ni d'aucune capacité pour respecter les paroles
qu'ils ont prononcées uniquement pour en tirer un simple avantage
politique grossier. Ils ont induit les Canadiens en erreur en se
présentant à la Chambre avec une attitude de bon apôtre et en
soutenant qu'il fallait que le Parlement nomme un conseiller en
éthique.
Comme l'usage parlementaire interdit d'utiliser des termes comme
hypocrisie, je ne le ferai pas. Cependant, les choses que les
députés d'en face ont dites en public et devant leurs électeurs
frisent le manque de jugement.
Je vais vous parler un peu du conseiller en éthique. Par le
passé, le conseiller en éthique a comparu devant les comités
parlementaires quand il y était invité. Est-il raisonnable de
penser que c'est de cette façon que n'importe quel haut
fonctionnaire rend des comptes au Parlement? Pensons-nous que
l'on permettrait au conseiller en éthique ou à n'importe quel
autre haut fonctionnaire d'entrer à la Chambre pour répondre aux
questions? Je ne le pense pas.
Dans le cours normal de ses activités, un haut fonctionnaire
nommé par le premier ministre ou par le gouverneur en conseil et
chargé d'un mandat ayant trait au service de l'État doit se
présenter devant un comité parlementaire quand il y est invité.
Je me demande comment des députés de l'opposition peuvent
intervenir à la Chambre, malgré toute la série d'activités peu
éthiques que l'on a observées dans leurs propres rangs, et
soutenir que le conseiller en éthique ne rend pas de comptes au
Parlement. Bien sûr que si.
Le chef du cinquième parti, un ancien premier ministre, a écrit
une lettre réclamant qu'on fasse enquête sur certains sujets. Il
a reçu une réponse.
Pendant la campagne électorale, le premier ministre n'a pas
esquivé la question. Quand il a été accusé d'avoir fait quelque
chose de mal, il a demandé au conseiller en éthique de faire
rapport immédiatement, contrairement au chef de l'opposition qui
a demandé que soit reportée, à après les élections, la date de
sa comparution devant les tribunaux pour y répondre à des
accusations de diffamation.
Notre premier ministre a dit au conseiller en éthique: «Voici
les allégations. Oui, je suis en pleine campagne électorale. Je
veux que vous me fassiez rapport immédiatement. Je n'ai peur de
rien. Je n'ai pas l'intention de me cacher, d'esquiver la
question et de m'enfuir comme le chef de l'opposition.»
Le conseiller en éthique a écrit une lettre dans laquelle il dit
qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et qu'il n'y avait pas
eu d'infraction.
Je suis surpris—je suppose que je ne devrais pas l'être—de la
manière dont l'opposition a interprété ce qu'il avait dit. Il a
étudié la question au moins deux fois et en a fait rapport. Il a
fait part de ses conclusions dans une lettre qui a été rendue
publique. Est-ce que ce n'est pas rendre des comptes à la
Chambre?
Ils s'amusent à déformer les faits. Il ne s'agit pas du tout du
conseiller en éthique. Les députés de l'opposition sont encore
amers du résultat des élections. Ils n'arrivent pas à y croire.
Ils sont encore en état de choc. Ils pensent que les Canadiens
se sont trompés.
J'ai fait l'expérience des deux côtés de la médaille. J'ai gagné
et j'ai perdu dans 11 campagnes électorales. J'ai été défait
trois fois et j'ai remporté le reste. Je suis convaincu que dans
chacune de ces 11 élections, les électeurs avaient raison. Quand
ils prennent la décision qu'ils ne veulent plus d'un candidat
donné, c'est leur droit. Les électeurs n'ont jamais tort.
Peu importe que les députés n'aiment pas ça. Peu importe qu'ils
pensent que c'est injuste. Les électeurs ont toujours raison. En
démocratie, le message est clair. Les électeurs, et seulement
les électeurs, ont le pouvoir de prendre ces décisions.
Que s'est-il passé? Nous sommes de retour. Cinq partis sont
représentés à la Chambre. Nous détenons 172 sièges. Nous avons
remporté une majorité éclatante. Nous avons des députés d'un
océan à l'autre.
1520
Le premier ministre a été élu et invité à former un troisième
gouvernement majoritaire, et qu'est-ce qui se passe? Il n'y a pas
deux semaines que la législature est ouverte qu'on attaque
quotidiennement le premier ministre. On utilise le langage des
rues. On accuse. On lance des attaques personnelles.
À ce que je sache, aucune question n'a été posée sur les
dossiers, à part quelques-unes venant de simples députés. Ceux
qui occupent les premières banquettes en face semblent vouloir
assassiner et détruire un des plus grands parlementaires qui ait
siégé à la Chambre des communes. Qu'on l'aime ou non, cet homme
a des états de service irréprochables.
Quand ils ne peuvent traiter un dossier, les gens d'en face, qui
savent bien que la population canadienne fait confiance au
gouvernement, s'en prennent aux personnes.
C'est triste. Honnêtement, je pense que cela traduit un
scandaleux manque de profondeur, d'éthique et de force morale
chez les députés de l'opposition.
À la suite de chacune de mes interventions à la Chambre, je
reçois un courriel en provenance d'une des circonscriptions de
Vancouver. La personne est bouleversée et elle m'écrit pour me
dire que je suis terrible de dénoncer ces attaques. Or, ces
propos qu'on entend à la Chambre ne visent réellement qu'à
marquer des points politiques. Ils n'ont rien à voir avec une
saiane gestion des affaires publiques. Ils n'ont rien à voir
avec la représentation des électeurs, quand ils portent sur de
telles foutaises.
Les gens d'en face le savent parfaitement. Ils l'ont même
déclaré. Je pourrais lire d'innombrables extraits
d'interventions faites par des gens d'en face au sujet du
conseiller en éthique.
Même aujourd'hui, un député d'en face a dit qu'il ne parlait pas
de la personne comme telle parce qu'elle est honorable. À un
certain moment, le leader de l'opposition à la Chambre l'a accusé
de chien qui jappe, ce qui était des plus déplorable. Ensuite,
certains de ses collègues ont dit que ce n'était pas vrai et
qu'ils le considèrent comme un homme honorable.
Ils cherchent à présenter le conseiller en éthique comme une
personne nommée par le premier ministre qui ne relève que du
premier ministre, en dépit du fait qu'il a comparu devant un
comité législatif et qu'il a répondu dans une lettre publique à
toutes les accusations et à toutes les plaintes.
Ces députés devraient avoir honte. Au lieu de continuer
d'attaquer personnellement le premier ministre, pourquoi ne
jettent-ils pas un coup d'oeil au plan d'action et ne
traitent-ils pas de questions chères aux Canadiens, comme la
santé, l'éducation et la réforme de l'assurance-emploi? Traitons
de questions importantes qui font du Canada le meilleur pays au
monde et cherchons à le rendre encore meilleur.
Je suis désolé de mettre tant de ferveur dans mes propos, mais
il s'agit là d'un spectacle déshonorant de la part de députés de
l'opposition et d'un gaspillage d'une journée parlementaire, à
grands frais pour le contribuable. Ils n'ont pas le droit de
pointer un doigt accusateur vers ce côté-ci de la Chambre.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, puisque nous parlons de force morale, je suis
assez surpris d'entendre les propos du député car il n'est pas
sans savoir que, si la cause du chef de l'Alliance canadienne
n'a pas été soumise à un tribunal, c'est pour des raisons qu'il
est le premier à connaître. Un juge a déterminé qu'il
n'autoriserait pas la présence d'un jury. C'est une situation
absolument sans précédent dans l'histoire canadienne.
Le fait est que le gouvernement de l'Alberta avait déjà dépensé
près de 500 000 $. Il a donc recommandé au chef de l'opposition
de ne pas se présenter devant un tribunal car, de toute
évidence, il ne pourrait pas défendre équitablement sa cause.
Le député devrait aussi savoir que le commissaire en éthique de
l'Alberta, un commissaire indépendant qui rend compte à
l'Assemblée législative, a signalé au présent chef de l'Alliance
canadienne, lorsqu'il était ministre des Finances de l'Alberta,
qu'il ne pouvait pas faire appel à des fonds indépendants et
qu'il devait défendre cette cause en comptant uniquement sur
cette méthode de paiement. Le député est au courant de cela et
je suis surpris qu'il ait tenu des propos tout simplement
contraires à la vérité lors de son intervention avant la période
de questions.
1525
Ma question pour le député est ceci: Pourquoi ne peut-on pas
demander aux libéraux de respecter les promesses faites dans
leur livre rouge de 1993? Qu'est-ce qui cloche dans ce texte que
les libéraux ont écrit et que le premier ministre avait promis
qu'ils mettraient en application chaque fois qu'ils en auraient
l'occasion? Pourquoi le premier ministre impose-t-il à ses
ministres et à lui-même des normes moins rigoureuses que celles
adoptées par les premiers ministres de l'Alberta, de la
Colombie-Britannique et de l'Ontario?
Je ne comprends pas cela. Le député peut-il m'aider à
comprendre?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je doute fort que je
puisse être d'une aide quelconque au député.
Le premier ministre a nommé un conseiller en éthique...
M. Jim Abbott: Il n'est pas indépendant.
M. Steve Mahoney: ...un conseiller indépendant en éthique, qui
a fait rapport à un comité parlementaire et qui a rédigé des
lettres qui ont été rendues publiques. Je ne sais pas trop où
veut en venir le député si ce n'est que son parti essaie de
présenter les choses à sa façon.
Quant aux observations du député au sujet de la position
honteuse de son chef, je signale que l'ex-président de
l'assemblée législative de l'Alberta, un ancien collègue du chef
de l'opposition, s'est adressé aux tribunaux à 9 heures ce matin,
heure normale des Rocheuses, pour faire valoir qu'il était
contraire non seulement à l'éthique mais aussi au Règlement de
l'assemblée législative de l'Alberta d'utiliser les fonds publics
pour régler une poursuite pour diffamation intentée contre le
chef de l'Alliance canadienne.
Le député peut me donner tous les arguments qu'il veut pour
justifier sa décision, mais j'estime que le chef de l'opposition
devrait payer la somme de 800 000 $ qu'a coûtés son comportement
honteux. Il aurait pu régler cette cause en versant 60 000 $,
mais il a refusé de le faire.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je vous félicite de la sagesse de votre
première décision officielle en votre qualité de Président. Elle
suscite certes de nouveaux espoirs et de nouvelles aspirations
chez vos humbles serviteurs que nous sommes.
J'ai écouté les députés des deux côtés de la Chambre se lancer
mutuellement des flèches et attaquer leurs chefs respectifs. Au
Parti progressiste-conservateur, heureusement, nous n'avons pas à
défendre le niveau de probité établi par le très honorable député
de Calgary-Centre.
Revenons à la question à l'étude, soit celle d'un conseiller en
éthique.
D'abord, je demande au député d'en face si, au-delà
des belles paroles et de la passion qu'il apporte au débat, il ne
conviendra pas qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens que le
conseiller en éthique fasse rapport au Parlement et que si un
comité impartial de la Chambre reconnaissait le bien-fondé de la
sélection du conseiller en éthique, on serait ainsi sûr de son
indépendance par rapport à tout député, qu'il s'agisse du premier
ministre ou d'un autre, dont la conduite serait remise en
question. De même, ne serait-il pas à l'avantage de la Chambre,
de la présente institution et du Parlement fédéral que tous les
députés participent à la sélection de cette personne?
Ensuite, la personne ainsi choisie ne verrait-elle pas son
crédit rehaussé si elle faisait rapport directement à la Chambre
et non au premier ministre ou au Cabinet et à l'exécutif?
Le conseiller en éthique ne serait-il pas plus crédible aussi
s'il n'avait pas, comme dans ce cas-ci, à comparaître après coup
devant un comité et à divulguer des bribes de correspondance et
d'information qu'il aurait échangées avec le cabinet du premier
ministre?
Ne serait-il pas à l'avantage des Canadiens que le gouvernement
tienne tout simplement les promesses qu'il a faites dans le livre
rouge? Nous savons que des promesses n'ont pas été tenues. Nous
pourrions en parler encore et encore.
Le député ne conviendra-t-il pas qu'il vaudrait mieux faire
cela, comme le prévoit cette motion?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député
de Pictou—Antigonish de savoir, comme toujours, apaiser un peu
les esprits échauffés dans le cadre de ce débat. Je sais qu'il
est sincère, contrairement à l'opposition officielle. Je tiens
toutefois à lui rappeler que M. Wilson a été nommé après
consultation des chefs de partis à la Chambre. Même si ce n'est
pas directement ce que le député voulait faire, quoique cela
puisse être interprété ainsi, il serait regrettable de mettre en
doute l'intégrité de M. Wilson; je suis toutefois certain que ce
n'est pas ce que souhaiterait le député.
1530
Il a été convenu qu'il était un candidat, une personne
acceptable pour s'acquitter des fonctions de conseiller en
éthique. Si l'on examine l'ensemble des personnes des divers
organismes qui sont nommées par le premier ministre et par décret
du conseil, il est tout à fait habituel de les inviter à
comparaître devant un comité pour justifier leur conduite et
répondre au nom de leur ministère. C'est exactement ce qui s'est
produit en l'occurrence.
M. Wilson a rendu une décision claire lorsqu'il a dit ceci:
Je répondrai à cette question, monsieur, en disant qu'à mon avis
M. Chrétien ne détient pas d'intérêts dans cette entreprise. Il a
vendu ses intérêts. Il a vendu ses parts. Selon son avocate,
c'est une vente non garantie. Autrement dit, la seule façon pour
lui de se faire rembourser est ou bien d'intenter des poursuites
auprès de la personne en question ou bien, comme c'est le cas,
d'essayer de trouver une façon pour se faire payer.
Il a enquêté sur cette question. Il a rendu sa décision. Il a
dit clairement que si cela ne nous satisfait pas, nous devrions
nous en remettre à un comité; il faudrait présenter une motion
l'invitant à comparaître devant le comité pour ensuite
l'interroger comme nous interrogerions n'importe quel autre
représentant.
C'est là une façon de rendre des comptes au Parlement par le
biais des mécanismes en place, et le député le sait pertinemment.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis toujours intéressé d'entendre ce
que mon collègue, le député de Mississauga-Ouest, a à dire. Bien
qu'il tienne parfois des propos éthérés, le député a des choses
intéressantes à dire. Ce n'est toutefois pas le cas cette
fois-ci.
Je voudrais réfuter certains propos qu'il a tenus. Il y a par
exemple sa conception des consultations. À ma connaissance, quand
il parle de consultations, ce qu'il veut vraiment dire, c'est que
le leader parlementaire ou un député du gouvernement téléphone
aux autres leaders parlementaires pour leur dire: «Voici la
personne que nous nommons.» Voilà ce qu'il entend par
consultations.
Le député n'est-il pas d'accord avec son leader parlementaire,
qui a dit plus tôt que le conseiller en éthique rend compte au
Parlement?
Conviendra-t-il avec moi qu'il est clairement le cas que le
conseiller en éthique ne rend pas compte au Parlement sur les
questions concernant le ministre ou le premier ministre quant à
tous les détails de cette enquête? N'est-il pas d'accord
là-dessus?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si le chef de
l'opposition veut désapprouver le processus de consultation qui a
conduit à la nomination de M. Wilson, j'inviterais le député à
demander à son chef de le faire ici, à la Chambre, ou dans une
lettre.
Il n'est pas content maintenant et il essaie de revenir en
arrière. S'il y a effectivement eu consultation et si les chefs
ont approuvé la nomination, alors cela devient un peu fatigant
d'entendre cette plainte. On voit clairement ce que les députés
d'en face n'aiment pas. Ils n'aiment pas la conclusion à laquelle
M. Wilson en est arrivé, sinon ils n'auraient pas présenté cette
motion à la Chambre et ils ne passeraient pas leur temps à s'en
prendre personnellement au premier ministre durant la période des
questions.
Voilà ce dont il s'agit ici. Ils ne peuvent pas critiquer les
programmes que le gouvernement met en place pour le mieux-être
des Canadiens, notamment les réductions d'impôt et les
réinvestissements dans les soins de santé, alors ils s'attaquent
aux personnes.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir
prendre la parole sur la motion. Je partagerai mon temps avec mon
ami et collègue, le député de Saanich—Gulf Islands.
Nous parlons ici d'éthique et de crédibilité. J'aimerais que
nous nous posions tous la question de savoir si nous sommes
vraiment crédibles aux yeux du public. C'est en effet de cela
qu'il s'agit aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle mon parti
a présenté aujourd'hui à la Chambre cette motion qui devrait
faire l'unanimité, puisque c'est une question qui est tirée
directement du livre rouge des libéraux de 1992.
On pouvait lire dans ce livre rouge que le gouvernement libéral
désignerait un conseiller indépendant pour émettre des avis à
l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de
pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller
sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis
représentés à la Chambre des communes et fera rapport au
Parlement. C'est parce que le gouvernement n'a pas tenu cet
engagement que nous avons proposé cette motion aujourd'hui.
1535
Pourquoi ce manque d'éthique au Parlement? Pourquoi cette
absence de système de reddition de comptes au Parlement? Ce sont
des questions qui ont été posées maintes et maintes fois à la
Chambre. Le vérificateur général, M. Denis Desautels, a plusieurs
fois expliqué de façon très éloquente à la Chambre l'importance
de l'éthique parlementaire dans l'exercice des pouvoirs.
En fait il désespérait dans son rapport de l'absence du sens de
l'éthique dans le processus de prise des décisions nécessaires
pour gouverner le pays. Il a dénoncé de façon répétée les
dépenses futiles engagées par les administrations, sans la
moindre reddition de compte et sans le moindre intérêt pour le
pourquoi ou le comment de ces dépenses. Il a ajouté que cela
dénotait l'absence d'une culture de l'éthique.
Or une telle culture ne peut être le fait que de ceux qui
pratiquent un leadership fondé sur des principes éthiques. On
s'interrogera peut-être sur l'utilité d'un tel leadership. En
exerçant cette forme de leadership, on élabore un système, une
structure de soutien, qui favorise un comportement moral autour
de soi car nos collaborateurs calqueront leur comportement sur ce
modèle. C'est de cela dont il s'agit.
Bon nombre des grosses lacunes et graves erreurs décelées sont
le fait d'erreurs d'ordre moral. Mon parti, qui n'est d'ailleurs
pas le seul à l'avoir fait, en a rapporté maints exemples. Il y a
eu le scandale du ministère du Développement des ressources
humaines, et le vérificateur général n'a pas manqué d'y faire
allusion, indiquant que, en matière de dépense des fonds publics,
des erreurs monumentales ont été commises, la confiance du public
a été trompée effrontément, et cela de façon répétée, par manque
de culture de l'éthique au sein de cet organisme.
Que l'on me comprenne bien: de nombreux fonctionnaires n'ont
rien à se reprocher; ils travaillent beaucoup et font de leur
mieux. Cependant, dans les cas que nous avons cités, le
leadership exercé n'était absolument pas fondé sur des principes
éthiques.
Au ministère des Affaires indiennes, nous avons été témoins d'un
manque total d'autorité morale dans l'utilisation des fonds qui
devraient être consacrés aux plus démunis.
Mon parti et les députés qui représentent la collectivité
autochtone commencent à faire du bruit parce que l'argent ne sert
pas à aider directement ceux qui sont les plus démunis dans notre
société.
Les autochtones ont des paramètres qui sont parmi les pires en
matière de soins de santé et de logement, ils ont le taux de
chômage, le taux de mortalité maternelle, les taux de morbidité
et de mortalité infantile les plus élevés qui soient au Canada.
Ce sont là les conséquences directes de l'absence de leadership
éthique aux plus hauts échelons du ministère et de l'absence de
dépenses appropriées pour venir en aide à ceux qui en ont le plus
besoin.
Je sais que le ministre aimerait beaucoup que ces fonds soient
dépensés judicieusement. Je sais que les gens sont aussi de cet
avis. Malheureusement, faute d'un leadership éthique, ces
problèmes ne seront pas abordés, et la culture qui favorise cette
absence de comportement éthique ne changera pas.
C'est pourquoi mon parti et le gouvernement réclament un
conseiller en éthique qui rend des comptes à la Chambre, un
conseiller en éthique qui fait rapport aux contribuables qui
paient les notes de la Chambre et qui lui versent son salaire.
C'est avec intérêt que nous avons écouté la proposition du
gouvernement. Il a proposé la nomination d'un conseiller en
éthique, comme je le disais. Il a proposé un examen éthique des
contrats gouvernementaux, il a proposé des publicités
gouvernementales éthiques. Le leader du gouvernement à la Chambre
a déclaré qu'il y aurait lieu d'établir des procédures non
partisanes pour l'annonce et la confirmation des nominations par
décret, comme celles des hauts fonctionnaires de la Chambre, et
que le comité chargé de l'examen de ces procédures devrait avoir
un droit de veto.
Si nous pouvions en arriver là, si ce projet était appuyé par un
conseiller en éthique, alors le public aurait une plus grande
confiance en ce que nous faisons. Notre leader à la Chambre et
d'autres membres de mon parti ont avancé des idées en vue de la
réforme du Parlement.
Pourquoi? Parce que si aucune réforme n'a lieu au Parlement, si
nous ne démocratisons pas cette enceinte qui est devenue une
véritable dictature, nous ne pourrons pas obtenir la confiance du
public. Nous ne pourrons pas faire participer le public, le
stimuler et lui faire prendre part aux décisions prises à la
Chambre.
1540
Nous savons tous qu'il y a des membres de divers partis qui sont
aussi totalement irrités par le fait de vivre dans la démocratie
virtuelle d'aujourd'hui. La preuve réside dans le comportement du
public aux élections. On a constaté une fois de plus aux
dernières élections, en novembre, que les Canadiens sont de moins
en moins nombreux à voter. Ils ne semblent pas voir l'utilité de
cette procédure de scrutin. Ils se sentent tenus à l'écart du
pouvoir et exclus de la Chambre et ils sont mécontents et
indifférents. Dans une large mesure, ils ont absolument raison.
Si nous pouvions entreprendre la réforme parlementaire proposée
par mon parti, que le leader du gouvernement à la Chambre avait
en fait présentée quand il faisait partie de l'opposition, nous
pourrions faire de la Chambre une démocratie et un endroit vivant
où il serait possible de réfléchir à des idées constructives et
d'en débattre et où, en fin de compte, nous pourrions nous
attaquer aux grands problèmes qui nous touchent tous.
Sur la question des votes libres à la Chambre des communes, je
suis heureux d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre
parler du vote électronique. Il est à peu près temps.
Et si on rendait les comités plus sensibles aux idées du public
et moins à celles du premier ministre et des ministres en cause?
Et si on faisait disparaître les secrétaires parlementaires de la
structure de tous les comités? Et si on présentait les projets de
loi du gouvernement au comité sous forme d'ébauche? C'est
d'ailleurs ce qu'on fait en Angleterre. En fait, Westminster
s'est engagé dans le même processus que nous et ressent également
une grande frustration face à la faiblesse de la démocratie et au
manque d'obligation redditionnelle. Le système qui existe chez
eux est beaucoup plus démocratique que le nôtre, mais les députés
britanniques sont néanmoins révoltés de ne pas avoir les pouvoirs
dont ils ont besoin pour représenter convenablement leurs
électeurs.
Le public a d'abord manifesté de la colère face à tout le
processus de la Chambre, puis il s'en est désintéressé et
maintenant il n'y prête plus aucune attention. Il est vraiment
tragique de constater qu'il existe en cette Chambre un potentiel
extraordinaire parmi les membres de tous les partis et que nous
ne pouvons mettre à profit leurs talents et leurs idées, à la
Chambre et en comité. Nous pourrions les appliquer, comme
l'orateur précédent du parti au pouvoir l'a souligné, dans les
dossiers importants que sont les soins de santé, l'économie, la
réforme des programmes sociaux, les changements démographiques
qui nous touchent, les affaires autochtones et l'environnement.
L'une des choses qui, à mon avis, découragent le plus les
députés est de siéger à des comités et d'entendre des idées
géniales être proposées par des gens du public, des idées qui, si
elles étaient retenues, pourraient avoir des conséquences
extraordinaires sur la vie des Canadiens. Toutefois, nous savons
au fond de notre coeur que ces idées seront consignées dans un
rapport qui sera rangé sur une tablette et qui ne servira qu'à
recueillir de la poussière.
Dans quelques années, le gouvernement de l'heure jugera peut-être
bon d'examiner la question encore une fois.
Pourquoi n'agit-on pas? Nous avons besoin d'un conseiller en
éthique pour nous forcer à demeurer vigilants. Nous avons besoin
d'un conseiller en éthique ayant le pouvoir de présenter des
rapports, comme c'est le cas pour le vérificateur général. Nous
devons être tenus de rendre des comptes pour remplir le mandat
qu'on nous a confié. Si nous faisons cela, nous aurons un effet
positif sur la vie des Canadiens, et nous en serons tous beaucoup
plus heureux.
En fin de compte, la population sera très intéressée de savoir
que la Chambre est démoralisée. Celle-ci aspire à un changement.
Elle désire que les compétences et les talents des députés et de
la population puissent contribuer à régler les problèmes.
Nous supplions et implorons le gouvernement d'honorer sa
promesse, d'honorer la promesse faite dans le livre rouge qui
disait que nous avons besoin d'un conseiller en éthique,
d'honorer sa promesse de démocratiser la Chambre et de réformer
le Parlement, de ne pas en parler du bout des lèvres, mais
d'effectuer vraiment les réformes fondamentales qui ne nuiront
pas à son pouvoir, qui ne nuiront pas à sa capacité de briller
sur la scène publique, mais qui renforceront sa position et celle
de tous les députés.
1545
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le
discours de notre vis-à-vis. Il a parlé d'éthique et de
crédibilité. Je souscris entièrement à ce qu'il a déclaré, mais
j'ai une question à lui poser.
Cela ne fait même pas trois mois que les élections ont eu lieu,
et tout récemment deux de ses collègues, la députée
d'Edmonton-Nord et le député de Medicine Hat, ont déclaré qu'ils
allaient accepter le régime de pensions des députés. Or, durant
trois élections, ils ont fait campagne contre ce régime.
En quoi est-ce juste à l'égard des électeurs de ces deux
circonscriptions, qui ont écouté ces deux personnes déclarer,
durant les débats réunissant tous les candidats à l'élection dans
leur circonscription, qu'elles n'accepteraient pas de toucher une
pension? Or, moins de trois mois après les élections, elles ont
changé d'idée. C'est ce parti qui parle de révocation. Est-ce que
l'éthique n'exigerait pas que ces députés demandent d'eux-mêmes à
être relevés de leurs fonctions, agissent de façon honorable et
se présentent à une élection partielle dans leur circonscription
pour donner aux électeurs une chance de se prononcer là-dessus?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, mettons les choses au
point au sujet des pensions. Je suis heureux que le député ait
soulevé la question.
Tout d'abord, lorsque nous avons été élus en 1993, nous voulions
avoir la parité avec la fonction publique. Ensuite, à ce
moment-là, le régime de pensions des députés était beaucoup plus
généreux qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Pourquoi? Eh bien,
c'est parce que le Parti réformiste d'alors a proposé des
solutions et forcé le gouvernement à modifier le régime pour
qu'il n'y ait plus de cumul de pension et de traitement et que
les députés ne touchent plus une pension après avoir siégé
pendant six ans. À l'heure actuelle, les députés touchent une
pension après avoir atteint l'âge de 55 ans et le régime est
beaucoup moins généreux.
C'est ce que notre parti a fait. Cela ne se serait jamais
produit sans l'arrivée à Ottawa du Parti réformiste. Nous
cherchons à obtenir l'égalité et la parité avec la fonction
publique. Nous avons forcé le gouvernement à aller dans cette
voie et nous avons de quoi être fiers.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je veux profiter de cette occasion pour vous féliciter
de votre élection à la Présidence de la Chambre des communes. Je
suis assurée, suite à ce que vous avez dit concernant une motion
déposée par le gouvernement, que nous allons avoir un très bon
Président de la Chambre.
J'aimerais poser une question à mon collègue de l'Alliance
canadienne. Je trouve que, présentement, les députés du Parti
libéral sont en train de vouloir noyer le poisson de façon
arrogante, au lieu de discourir sur le texte de la motion qui est
tiré de leur livre rouge de 1993. Je suis très surprise que mon
collègue libéral, qui a posé une question avant moi, ait parlé
des pensions suite à l'acceptation de celles-ci par les députés
de l'Alliance canadienne.
Ce dont on parle présentement, c'est d'un conseiller en éthique.
On ne touche pas à la personne du conseiller en éthique, mais
plutôt aux règles qui devraient être fixées pour qu'il ait de
vrais pouvoirs qui relèvent du Parlement ou des chefs des partis
politiques. Présentement, c'est le premier ministre qui le
nomme, avec les règles du premier ministre, et c'est au premier
ministre qu'il est redevable.
J'aimerais demander à mon collègue de l'Alliance canadienne de
quelle façon la motion de son parti, qui est une copie conforme
du livre rouge de 1993 du Parti libéral, devrait être comprise et
acceptée pour qu'enfin nous allions de l'avant avec une vraie
réforme parlementaire?
[Traduction]
M. Keith Martin: Absolument, monsieur le Président, cette
motion provient directement du livre rouge du gouvernement. Il
s'agit d'une promesse que le gouvernement a faite.
Nous sommes d'accord avec la position énoncée par le
gouvernement dans le livre rouge libéral. Nous nous demandons
simplement pourquoi il n'a pas mis à exécution sa promesse de
créer un poste de conseiller en éthique indépendant. C'est aussi
simple que cela. Nous disons également au gouvernement qu'il peut
compter sur un accord général de la part de tous les partis pour
donner suite à sa promesse d'instituer un poste de conseiller en
éthique. Pourquoi n'a-t-il pas mis sa promesse à exécution?
Je ne sais pas pourquoi. Voilà pourquoi nous posons ces
questions. Aucun député ministériel n'est intervenu aujourd'hui
pour nous expliquer de façon rationnelle pourquoi le gouvernement
n'a pas mis à exécution sa promesse initiale.
1550
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter moi aussi de
votre décision. J'ai été très heureux de vous voir exposer les
motifs de votre décision. Nous espérons que vous exercerez la
présidence durant de nombreuses années.
Le débat que nous tenons aujourd'hui tourne autour d'un seul
mot. Il porte sur l'éthique. J'ai écouté les députés libéraux.
J'espère qu'ils verront que je m'exprime en toute sincérité. Il
est temps que nous commencions à apporter des changements à la
Chambre pour le plus grand bien de tous les Canadiens et pour
celui de tous les députés, et pas seulement pour les députés de
ce côté-ci de la Chambre. Des changements s'imposent, et ils le
savent.
Le cabinet du premier ministre détient beaucoup trop de pouvoir,
accumulé au fil des années. Le cabinet a grandi et est devenu de
plus en plus puissant, et encore plus depuis que les libéraux ont
pris le pouvoir. Il est temps de changer cela.
La Chambre des communes compte 301 députés.
On ne tire pas parti de chacun d'entre nous à la Chambre. Nous
avons de très bonnes idées dont nous ont fait part nos électeurs.
Quand j'ai été nommé pour la première fois au Comité des pêches,
en 1997, nous avons rédigé plusieurs rapports unanimes. Ces
rapports dorment maintenant sur les tablettes.
La motion est un petit pas que nous pouvons faire pour apporter
un changement positif. C'est un changement positif dont on
penserait qu'il serait bien accueilli par le gouvernement,
d'autant plus que le livre rouge publié par les libéraux en 1993
disait:
Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis
à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes
de pression sur l'application du code de déontologie.
Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de
tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera
rapport au Parlement.
Il est essentiel que le conseiller fasse rapport au Parlement
afin d'assurer la transparence.
J'ai entendu certains députés dire il y a quelques minutes que
les chefs des autres partis avaient été consultés au sujet de la
nomination du conseiller en éthique, M. Wilson, qui, j'en suis
sûr, est un homme intègre. À l'époque, notre parti s'appelait le
Parti réformiste et il avait pour chef le député de
Calgary-Sud-Est. Je lui ai parlé de cette consultation. Il l'a
décrite comme s'étant résumée à un coup de téléphone du premier
ministre qui lui avait dit que M. Wilson allait être nommé
conseiller en éthique. C'est une manière de faire à laquelle nous
sommes habitués de la part de l'exécutif. Son idée de la
concertation se limite à nous dire ce qu'il va faire.
Le gouvernement parle de partisanerie et demande comment
l'opposition a l'audace de proposer une telle motion. Il prétend
que c'est un piège et toutes sortes de choses. Je ferais
remarquer qu'il y a cinq partis officiels à la Chambre des
communes et que l'Alliance canadienne, le Bloc, le Parti
progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique font
front commun au sujet de cette motion. Il se trouve qu'ils sont
tous dans l'opposition. Tous ces partis sont en accord pour dire
que c'est très important et que c'est la chose à faire. Certains
des discours que j'ai écoutés étaient très véhéments à cet égard.
Si le Parti libéral était dans l'opposition, il ne fait aucun
doute que lui aussi appuierait cette initiative. Permettez-moi de
citer ce qu'il disait lorsqu'il était dans l'opposition. Le 17
février 1993, le leader du gouvernement à la Chambre proposait la
motion suivante:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour n'être pas encore
parvenu à établir et à respecter un code d'éthique clair et
strict relatif au secteur public ni à fonctionner dans le cadre
des lois, des lignes directrices et des normes existantes, et
pour ne pas vouloir proposer de nouveaux codes et de nouvelles
lois sévères concernant les conflits d'intérêts et les autres
questions d'éthique publique.
1555
Lorsque le premier ministre était alors chef de l'opposition, il
a déclaré: «Pour que ce plan d'action puisse se réaliser, il est
essentiel que les institutions politiques soient intègres et
jouissent de la confiance du public.» Il s'est ensuite arrêté sur
cette confiance. À l'heure actuelle, nous avons un conseiller en
éthique qui ne relève pas du Parlement. Il rend secrètement des
comptes au premier ministre. Il n'y a aucune ouverture, aucune
transparence.
À moins que tous les 301 députés aient le courage de se lever et
qu'ils se décident à faire ce qui doit être fait et à changer
cette institution, la perception qu'a la population de cette
dernière continuera à baisser. Nous pouvons changer cela si nous
le voulons, si nous voulons revenir à des débats qui ont du sens.
Le Bureau de la régie interne se prononcera lundi pour
déterminer si les présidents des comités devraient être élus par
scrutin secret. C'est une autre occasion pour les simples députés
du gouvernement qui siègent à ce comité de faire ce qu'il faut.
Quand les simples députés franchissent la porte de la Chambre,
quand leurs paroles ne sont pas inscrites au compte rendu, ils
répètent constamment que des changements s'imposent. Ils disent
vouloir exercer quelque influence sur le gouvernement. Bon nombre
des députés ministériels soutiennent qu'ils exercent moins
d'influence que les députés de l'opposition. Encore une fois, il
est temps que nous gagnions le respect. Nous allons le gagner
seulement si nous avons le courage de faire apporter ces
changements.
La motion à l'étude aujourd'hui, qui a été proposée par
l'Alliance canadienne, a en fait été rédigée par le Parti
libéral. Elle a été rédigée avant que les libéraux ne prennent le
pouvoir. Il s'agit d'une promesse électorale qui date de 1993 et
qui n'a pas été tenue.
Les quatre partis de l'opposition ont mis de côté toute forme de
sectarisme parce qu'ils tiennent à ce que cette promesse se
concrétise. Il est temps que les députés d'en face trouvent le
courage de prendre les mesures qui s'imposent afin qu'ils
puissent se regarder dans le miroir. Il est temps qu'ils
apportent à la Chambre les changements nécessaires. Cela doit
être fait.
Je tiens à féliciter le nouveau député de Vancouver Quadra, un
ministériel. Je ne sais pas un agent du cabinet du leader du
gouvernement lui a déjà tapé sur les doigts, mais le député a eu
le courage de ses convictions et il a exprimé son avis.
Le nouveau député de Vancouver Quadra et ex-protecteur des
citoyens de la Colombie-Britannique a été invité à se prononcer
sur cette question au cours de la fin de semaine. Je voudrais
également féliciter Vaughn Palmer du Sun de Vancouver qui a
rédigé un article pour attirer l'attention des Canadiens sur ce
sujet important.
Permettez-moi de vous citer les propos du député libéral de
Vancouver Quadra. Il a dit:
En matière de législation régissant les conflits d'intérêt, nous
avons tracé la voie au Canada. Notre loi sur le procureur spécial
est unique au Canada et au Commonwealth.
Il a ajouté:
Il y a notamment le commissaire aux conflits d'intérêts qui est
un fonctionnaire de l'Assemblée législative au lieu de faire
partie de l'exécutif du gouvernement; il est donc indépendant de
l'exécutif.
Ce n'est pas le cas au parlement fédéral. Il a dit ensuite:
Nous avons acquis une expérience valable et nous en sommes
fiers; le gouvernement fédéral pourrait peut-être s'en inspirer.
Voici le député libéral de Vancouver Quadra qui propose des
idées valables et tout à fait en harmonie avec cette motion. Je
dois dire que le député a été totalement franc et direct.
1600
Lorsqu'on lui a demandé son avis sur les démarches du premier
ministre qui, à trois reprises, est intervenu auprès de la Banque
de développement du Canada au nom d'un électeur, le député a dit
qu'il n'était pas trop à l'aise avec tout ce qui s'est passé
entre le premier ministre et la Banque de développement du
Canada. Il a déclaré:
Aucun d'entre nous ne devrait être à l'aise devant toute la
confusion et le mécontentement que cette situation a causé au
sein de la population. Nous avons déjà appris cette leçon en
Colombie-Britannique; il faut établir des règles très claires et
le processus d'examen doit être très transparent et indépendant.
J'arrive en apportant cette expérience à Ottawa.
Je résume. Nous devons gagner la confiance de chacun des
Canadiens, car ces derniers veulent voir des changements. Nous
pouvons rendre cette institution beaucoup plus efficace. Nous
pouvons faire appel aux talents des 301 députés de tous les côtés
de la Chambre si nous avons le courage de le faire.
Mardi, les députés ministériels auront la chance de voter sur
leur propre idée, leur propre motion, qu'ils ont ébauchée en
1993. J'espère qu'ils auront le courage de voter dans le bon
sens et de faire les premiers pas pour qu'on puisse à nouveau
apporter des changements positifs à cette institution.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai consulté la transcription des propos du conseiller en
éthique, qui a comparu devant le Comité de l'industrie au cours
de la dernière législature. Il m'a semblé que ce serait une bonne
entrée en matière, car on lit que les dispositions du code sur
les conflits d'intérêts
s'appliquent aux membres du Cabinet et aux secrétaires
parlementaires, à leurs conjoints et enfants, aux membres du
personnel politique des ministres et à presque toutes les
personnes nommées par le gouverneur en conseil à des postes à
temps plein—autrement dit les têtes dirigeantes de l'organe
exécutif du gouvernement. Cela représente environ 1 200
personnes, et 1 900 autres personnes occupant des postes à temps
partiel sont assujetties aux principes du code.
Chose curieuse, le code ne s'applique ni aux autres députés, ni
aux sénateurs. Ce point est très important, puisque les deux
députés qui m'ont précédé ont dit qu'il nous fallait un
conseiller en éthique pour nous obliger à la prudence. En
réalité, le code ne s'applique pas aux députés. Cela fait surgir
une question bien différente, si c'est ce que le député propose.
Cependant, ma question est plus fondamentale. Le député peut-il
expliquer à la Chambre ce que les députés pourraient faire, si le
conseiller en éthique faisait rapport selon un mécanisme de
rapport ou à un comité, et qu'ils ne peuvent faire maintenant?
Qu'est-ce qui est impossible actuellement, au juste?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je répondrai à ces
questions dans l'ordre. En ce qui concerne le fait que les
députés d'opposition et les députés d'arrière-ban du gouvernement
ne tombent pas sous l'autorité du conseiller en éthique, je suis
d'accord. Ce devrait être le cas. Il n'y a rien à redire à cela.
Je suis entièrement d'accord. À l'heure actuelle, les pouvoirs
sont concentrés entre les mains du premier ministre et de
l'exécutif. Le député a tout à fait raison, et j'appuie sa
proposition. Il faudrait franchir une autre étape en obligeant
tous les députés à rendre compte de leurs actes.
En ce qui a trait à sa deuxième question, quand à savoir ce que
nous ne pouvons pas faire maintenant, le conseiller en éthique
n'est responsable que devant le premier ministre. Nous n'avons
pas accès à ses rapports. Seul le premier ministre les a en
main. Ils ne sont pas distribués à tous les parlementaires. Ils
ne sont pas déposés à la Chambre. C'est ce qui changerait. Si
nous agissions de façon transparente et que tous nos actes
étaient soumis à un examen public approfondi, nous serions tous
soumis à des critères beaucoup plus rigoureux. Certains
parlementaires feraient sans doute preuve de beaucoup plus
d'honnêteté.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je félicite l'orateur précédent. Il fait preuve d'une
grande sincérité et donne au débat le ton voulu.
Il a d'abord dit que la principale question concerne l'éthique.
La majorité des députés qui sont intervenus dans le débat en
conviendront certainement. Toutefois, il faut aussi que les
personnes qui posent les questions soient crédibles. Il doit y
avoir un élément de responsabilité.
Autrement dit, les personnes qui posent les questions doivent
avoir des assises solides. Dans ce cas-ci, lorsque le conseiller
en éthique surveille les activités du premier ministre ou d'un
autre parlementaire, il doit être crédible et responsable devant
le Parlement.
1605
Le député a surtout fait ressortir la difficulté inhérente à ce
poste. Elle ne tient pas à son titulaire lui-même, M. Wilson, mais
à son poste, à ses fonctions. Le député n'est-il pas d'accord
pour dire que l'idée était que le conseiller rende compte à la
Chambre justement? n'est-il pas d'accord pour dire que le
conseiller en éthique devait être responsable devant le
Parlement, comme le premier ministre et son gouvernement
l'avaient promis aux électeurs?
On me permettra de citer un extrait du document joint au
communiqué original qui a accompagné l'annonce de la création du
poste de conseiller en éthique. Le document disait ce qui suit:
«Le conseiller en éthique sera à la disposition du premier
ministre pour enquêter sur des allégations de conflits
d'intérêts ou de lobbying à l'encontre de ministres et de hauts
fonctionnaires.»
La difficulté est que, si le conseiller en éthique est au
service du premier ministre, il n'est pas au service de la
Chambre lorsqu'il fait enquête au sujet du premier ministre. Le
député peut-il me dire ce qu'il en pense?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je voudrais remercier le
député du Parti progressiste-conservateur. Il a tout à fait
raison. Si je le comprends bien, il dit ceci: comme il est
énoncé dans la motion, il est non seulement important que le
conseiller en éthique rende compte directement au Parlement,
mais encore que tous les députés, notamment, aient accès au
conseiller en éthique durant les enquêtes afin de lui présenter
des faits et d'en discuter avec lui. À l'heure actuelle,
seulement une personne a accès au conseiller en éthique; c'est
le premier ministre, la personne qui le nomme.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
vais partager mon temps de parole.
Il me semble que lorsqu'il est question d'éthique, le premier
moyen de faire dérailler la conversation, c'est de dire
n'importe quoi et de mettre l'opposition ou, à l'inverse, le
gouvernement, sur la défensive. En fin de compte, tout ce que
nous réussissons à faire, c'est améliorer nos chances d'être
repêchés pour jouer dans la NBA. Cela n'ajoute rien au débat.
Nous pourrions peut-être nous abstenir de parler de certaines
questions et nous en tenir strictement à la question. Cela
pourrait constituer une nouveauté à la Chambre.
La motion se lit comme suit:
Que la Chambre adopte la politique suivante, tirée du Livre
rouge libéral, 1re version, et demande instamment au
gouvernement de la mettre à exécution: «Nous désignerons un
conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des
titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur
l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé
après concertation avec les chefs de tous les partis représentés
à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.»
À mon avis, la motion semble avoir du bon. Le gouvernement a
rempli la promesse figurant dans le livre rouge de 1994 en
créant un poste de conseiller en éthique indépendant. Nous
l'avons fait. Nous avons créé un poste de conseiller en éthique
indépendant chargé de conseiller tant les titulaires de charges
publiques—les députés ministériels, les ministres et les
secrétaires parlementaires—que les lobbyistes, qui constituent
un secteur à part, sur l'application quotidienne du code de
conduite.
Cela a été fait.
La question fondamentale dans tout cela, c'est de savoir si le
conseiller en éthique devrait directement faire rapport au
Parlement. Le conseiller en éthique doit examiner les questions
d'éthique dont le premier ministre et les ministres sont saisis
afin de régler les questions de conflits d'intérêts réels ou
appréhendés. Il est là pour donner des conseils. Il a aussi une
responsabilité aux termes de la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes, mais, comme je le disais, cela n'est pas pertinent
dans le cadre du présent débat.
1610
Je pars du principe que l'opposition ne souhaite pas élargir le
rôle du conseiller en éthique; elle veut simplement s'assurer
qu'il ne fasse plus rapport au premier ministre, comme c'est le
cas actuellement, et qu'il rende plutôt des comptes directement
au Parlement. À priori, là encore, la position de l'opposition
pourrait se défendre si les députés de l'opposition n'avaient
pas accès aux décisions rendues par le conseiller en éthique.
Cependant, comme les députés de l'opposition le savent, le
conseiller en éthique peut être convoqué comme témoin devant un
comité de la Chambre des communes. Il peut même être convoqué
devant la Chambre.
Ses décisions et ses documents sont d'ailleurs assujettis à la
Loi sur l'accès à l'information. Il est difficile d'imaginer
quelqu'un de plus accessible. Si un député veut examiner les
activités du conseiller en éthique, un comité peut sommer ce
dernier de comparaître devant lui, quoi qu'en pense le premier
ministre.
Le fondement de ce débat est donc très simple. Un conseiller en
éthique devrait-il faire rapport directement au premier ministre
tout en étant peut-être aussi tenu de faire rapport à un comité
parlementaire et, de ce fait, au Parlement, ou devrait-il être
tenu, de par la loi, de faire rapport directement au Parlement?
Il me semble que si l'opposition veut modifier la situation
actuelle, celle où le conseiller en éthique fait rapport au
premier ministre et peut être appelé à faire rapport à un
comité, pour l'obliger plutôt à rendre des comptes directement
au Parlement, elle devrait alors démontrer que le travail du
conseiller en éthique actuel laisse à désirer à certains égards.
Puis-je rappeler que si quelque chose fonctionne bien, il vaut
mieux n'y rien changer?
À mon avis, les arguments avancés par l'opposition ne sont pas
convaincants. En fait, un certain nombre de députés de
l'opposition ont dit que, selon eux, le conseiller en éthique
était un homme à la réputation sans tache. Je suis heureux que
l'opposition reconnaisse qu'il ne s'agit pas là d'une attaque
personnelle contre le conseiller en éthique.
La prochaine question est donc la suivante: est-ce que la preuve
présentée à la Chambre pourrait amener une personne raisonnable
à conclure que le conseiller en éthique actuel ne fait pas son
travail de façon juste et impartiale?
Ayant écouté les arguments avancés par les députés de
l'opposition et ayant lu dans la presse des articles au sujet de
toute cette affaire, je ne suis pas du tout persuadé qu'on ait
réussi à prouver que le conseiller en éthique ne fait pas son
travail dans des conditions moins qu'optimales; je suis
convaincu qu'il parle aux ministériels avec la force de
l'autorité morale pour les obliger à prendre des mesures. À
première vue, les membres du Cabinet, le premier ministre et les
secrétaires parlementaires réagissent très rapidement à ce que
le conseiller en éthique a à dire.
Je suppose que la meilleure preuve de cela est le fait que, au
cours de trois campagnes électorales et des mandats subséquents,
il n'y a pas eu l'ombre d'un scandale ou d'un conflit touchant
les membres du Cabinet, les secrétaires parlementaires ou le
premier ministre lui-même, à part les vives attaques venant de
l'opposition et de la presse. En fait, la presse semble se
lasser quelque peu de ce petit jeu.
Bien sûr, la plus grande marque d'approbation, c'est trois
gouvernements majoritaires d'affilée.
Si je me souviens bien de ce qui s'est passé au cours des
élections, je constate que quels qu'aient été les efforts
déployés par certains partis d'opposition en vue de mettre en
doute l'intégrité du premier ministre et de soulever le spectre
d'une accusation en vertu du Code criminel, rien de tout cela n'a
eu de conséquences réelles sur le résultat obtenu.
L'opposition avait entrepris de s'en prendre à un sujet en
particulier, et bien évidemment le sujet le plus politique
touchait le premier ministre et un certain terrain de golf de la
région de Shawinigan. Le rapport du conseiller en éthique a
disculpé le premier ministre. C'est peut-être dommage pour les
députés de l'opposition, mais ne pas reconnaître cette décision
serait un peu comme remettre tout le système judiciaire en
question tout simplement parce qu'on n'aime pas la décision prise
par un juge. Si l'on ne peut obtenir une décision qui nous
convienne, peut-être devrait-on changer de tribune et voir s'il
serait possible d'en obtenir une meilleure.
À mon avis, ce système semble très bien fonctionner. Je suis
persuadé que le conseiller en éthique exerce ses fonctions dans
des conditions qui lui semblent satisfaisantes. Je n'ai jamais
entendu le conseiller en éthique se plaindre des conditions dans
lesquelles il doit travailler et de ce que la personne à qui il
doit rendre des comptes se trouverait à compromettre ses
activités. Je ne me souviens d'aucun commentaire de sa part qui
pourrait laisser croire que le système pourrait porter atteinte à
l'intégrité de son travail.
C'est pourquoi j'estime que l'opposition doit démontrer que le
processus porte atteinte à l'intégrité du travail du conseiller
en éthique. L'opposition doit fournir des exemples précis et
concrets qui démontrent que le travail du conseiller et le
processus en cause sont compromis. Elle doit démontrer que le
système actuel ne fonctionne pas.
1615
L'opposition a démontré que le système actuel, qui prévoit que
des comptes doivent être rendus au premier ministre, et sur
demande à un comité parlementaire, et même sur demande au
Parlement lui-même, est en fait un système juste et transparent
qui permet aux députés de tous les partis d'avoir accès aux
décisions prises et à tout le processus de prise de décision.
En conclusion, on ne doit pas tenter de réparer une chose qui
fonctionne bien. Le système actuel fonctionne. Je ne vois pas le
bien-fondé des arguments avancés par l'opposition.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, il existe un argument probant en faveur d'une
modification du système actuel. Il s'agit d'un document sur
lequel le député a basé sa campagne en 1993. Il sait que c'est le
cas. Il sait qu'il a défendu alors ce principe.
Nous demandons simplement que le député et ses collègues
respectent leur parole et fassent ce qu'ils ont dit. Cela me
surprend de voir comment ils peuvent contourner la question et
dire que rien ne les force à tenir parole.
Si la situation a changé, je voudrais que le député me précise
en quoi elle a changé, car cela signifierait alors que cette
promesse ne valait rien. Si la situation est la même depuis 1993,
lorsqu'il a fait campagne en fonction du livre rouge et en
prônant cette question, je l'invite à voter en faveur de ce
principe, car c'est ce qu'il a défendu durant la campagne
électorale. Je lui demande de me dire comment il pourrait faire
autrement.
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne suis pas si vieux
que cela. Je voudrais dire au départ que je n'ai pas fait
campagne en 1993.
Cela dit, je voudrais parler en détail de la promesse électorale
qui a été faite. Elle disait qu'un gouvernement libéral nommerait
un conseiller en éthique indépendant. C'est déjà fait. Ce
conseiller existe depuis 1994 et il a rendu des décisions que le
gouvernement n'aimait peut-être pas vraiment.
On a ajouté que le gouvernement émettrait des avis à l'intention
des titulaires de charges publiques et des groupes de pression
sur l'application du Code de déontologie. La Loi sur
l'enregistrement des lobbyistes a été adoptée et mise en oeuvre.
Je suppose que lorsqu'on parle des titulaires de charges
publiques, on veut dire les ministériels, le Cabinet, le premier
ministre, les secrétaires parlementaires, et le reste. Là encore,
c'est chose faite.
On dit que le conseiller en éthique devait être nommé après
consultation avec les chefs de tous les partis représentés à la
Chambre des communes. Je crois comprendre que c'est ce qui s'est
passé. Il se peut que certains députés de l'opposition ne croient
pas que ce soit une forme satisfaisante de consultation.
Il est dit aussi qu'il était censé faire rapport au Parlement
directement. Dans le cadre de ce débat, on se demande s'il doit
être tenu par une loi de faire rapport directement au Parlement
ou s'il doit faire rapport directement au Parlement par
l'entremise du premier ministre ou des comités parlementaires,
sur demande. Je le répète, je ne vois aucune circonstance
exigeant ce changement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je suis sensible aux commentaires du
député d'en face. Je sais qu'il pense de façon très logique et
raisonnable. Il a donné l'exemple d'un juge; je veux donc lui
soumettre un exemple.
Disons qu'un dénommé Jean doit se présenter devant le tribunal
pour y être jugé. Avant le procès et l'audition des allégations,
on l'autorise à choisir le juge qui entendra sa cause. Le voilà
donc qui comparaît devant le juge, et lui seul peut témoigner. Il
défend donc sa cause devant un juge qu'il a lui-même nommé et
embauché. Après avoir entendu les arguments de Jean, le juge
délibère et prend une décision en se fondant sur la preuve
présentée par Jean, à qui il répond. Il répond à la personne qui
l'a embauché. Il rend ensuite son jugement.
Le député parle de la perception. Je sais qu'il est conscient de
la nuance. Le public devrait avoir confiance dans cette fonction
de conseiller en éthique, qui en elle-même englobe cette
importante distinction. N'est-il pas d'accord que cette
perception est erronée?
N'est-il pas d'accord que le prévenu dans ce cas-ci, en
l'occurrence le premier ministre, est jugé par une personne qu'il
a lui-même nommée et qui relève uniquement de lui? Le député ne
trouve-t-il pas cette perception erronée?
1620
M. John McKay: Monsieur le Président, le député soulève une
question intéressante. La réponse me semble résider dans la
différence de qualité entre les postes de juge et de conseiller
en éthique.
Forcément, un juge est indépendant, entend la preuve de façon
ouverte et impartiale et rend un jugement qui aura des
répercussions. Toutefois, il est question ici d'un conseiller en
éthique. Un conseiller en éthique fournit avis et conseils. Il
n'y a pas de sanctions. Il oeuvre dans la sphère de la moralité
et de l'éthique et non dans celle du précédent juridique.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la
première fois que je prends la parole à la Chambre depuis que
vous avez été élevé à l'auguste poste de vice-président,
permettez-moi de vous féliciter et de vous souhaiter la meilleure
des chances dans les mois et les années à venir.
Je tiens à contester aujourd'hui la motion de l'opposition.
Comme nous le savons tous, les députés sont fiers des coutumes de
notre démocratie parlementaire. Une démocratie parlementaire est
un régime dans lequel le premier ministre et les ministres sont
responsables devant le Parlement. Elle suppose que les ministres
se conforment à l'éthique.
En tant que gouvernement, nous savons à quel point l'éthique est
importante. Nous avons un premier ministre qui est
personnellement responsable de la conduite du gouvernement. Nous
avons pris des mesures pour nous assurer que tous les niveaux du
gouvernement fédéral se conforment chaque jour à l'éthique.
La gestion des affaires publiques repose sur la confiance, et la
confiance envers les institutions est vitale pour la démocratie.
Le premier ministre est personnellement responsable de la
conduite de ses ministres et fonctionnaires envers les Canadiens
et la Chambre. Le fait qu'il soit aussi responsable du conseiller
en éthique en est une illustration.
Le conseiller en éthique fait rapport au Parlement de ses
fonctions en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le fait de l'obliger à rendre compte de ses fonctions de
conseiller auprès du premier ministre minerait la responsabilité
du premier ministre à l'égard de la conduite de ses ministres. La
responsabilité ministérielle collective est au coeur même du
système gouvernemental canadien. Cela signifie que le
gouvernement est responsable envers le Parlement et qu'il doit
conserver la confiance de la Chambre pour pouvoir gouverner. La
responsabilité collective exige la confidentialité des affaires
du Cabinet.
Parmi les mesures contribuant à renforcer l'intégrité et la
transparence du gouvernement, figurent le nombre accru de débats
d'orientation sur les politiques à la Chambre, les changements au
régime de pensions en vue d'éliminer le cumul de pension et de
traitement, l'accès du public à un code sur les conflits
d'intérêts, le renforcement de la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes et la possibilité pour le vérificateur général de
faire rapport au Parlement jusqu'à quatre fois par année.
Mon parti s'oppose à la motion d'opposition sur le conseiller en
éthique présentée à l'Alliance canadienne. Cette motion donne à
penser que le gouvernement n'est pas responsable envers le
Parlement de l'éthique de ses politiques et de ses actes. Rien
n'est plus éloigné de la vérité. Notre gouvernement est
responsable devant le Parlement. Le Parlement a examiné et adopté
la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le vérificateur
général peut maintenant présenter jusqu'à quatre rapports par
année au Parlement.
Un code de déontologie renforcé à l'égard des titulaires de
charges publiques a été déposé au Parlement et le premier
ministre et ses ministres continuent de rendre compte au
Parlement de leurs politiques et de l'éthique de leurs actes.
Un conseiller en éthique indépendant a été nommé afin de
conseiller le premier ministre sur les questions d'éthique
ministérielle. Le conseiller en éthique est indépendant et fait
rapport au premier ministre. Le premier ministre, lui, fait
rapport au Parlement. L'opposition a été consultée au sujet du
choix du conseiller en éthique. Le conseiller en éthique fait
rapport au Parlement sur ses fonctions en vertu de la Loi sur
l'enregistrement des lobbyistes et il peut être convoqué par des
comités parlementaires. Il l'a d'ailleurs été. Comme le disait
mon collègue, le député de Scarborough-Est, non seulement le
conseiller en éthique a-t-il comparu devant des comités, mais ces
derniers peuvent l'assigner à comparaître.
1625
Autrement dit, nous avons non seulement agi selon l'esprit des
engagements pris dans le livre rouge au sujet de l'éthique et de
l'intégrité, mais nous sommes allés encore plus loin. Nous
estimons donner suite aux promesses contenues dans le livre rouge
et c'est pourquoi nous entendons voter contre la motion de
l'opposition.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam,
Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma première
question pour la ministre a trait au conseiller en éthique.
Pourquoi les critères—sur lesquels on se fonde pour déterminer
si une personne a commis un impair susceptible d'entraîner une
réprimande et de faire l'objet d'un rapport au premier
ministre—ne sont-ils pas publics?
Deuxièmement, la ministre parle constamment d'éthique, des
politiques en matière d'éthique, de bonne conduite et
d'intégrité. Elle a dit que le gouvernement avait dépassé les
attentes dans ce domaine. Je serais curieux de savoir quelles
mesures a pris le gouvernement afin de réprimander la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration pour le manque d'éthique dont
elle a fait preuve dans les remarques qu'elles a faites durant la
campagne électorale.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, la dernière
remarque du député est regrettable et gratuite. Je trouve qu'il
est tout à fait déplacé de sa part de faire de telles remarques
dans le cadre du débat lancé aujourd'hui par l'opposition sur le
rôle du conseiller en éthique.
De tels faux-fuyants sont inacceptables si nous voulons prendre
ce débat au sérieux.
La première question du député était...
Une voix: Et la pension de Debbie?
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux
députés des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent s'adresser
les uns aux autres par l'intermédiaire de la présidence.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'ai ici le
code régissant la conduite des titulaires de charge publique en
ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Il
s'agit d'un document public. Il décrit clairement les principes
de ce code de conduite. Il traite, dans l'ordre, de l'objet, des
principes, des définitions, des fonctions du conseiller en
éthique, des dispositions relatives à l'observation. Il décrit en
détail les mesures à prendre au sujet des biens et exigibilités,
des cadeaux, des marques d'hospitalité et autres avantages. Il
traite de l'inobservation et des conséquences qu'elle entraîne,
et des mesures d'observation.
Quelles informations de plus le député pourrait-il vouloir? Je
me le demande. Ce document est disponible. Il suffit de consulter
Internet.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais bien que la ministre ait la noblesse d'âme
de reconnaître ce que le Bloc québécois et son chef avaient
demandé, lors de la campagne électorale, c'est-à-dire que nous
sortirions tous grandis, comme parlementaires, si nous étions
soumis à un