37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 juin 2001
 | AFFAIRES COURANTES
|
1000
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
| M. Joseph Volpe |
| Mme Carolyn Parrish |
1005
| LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ
|
| Projet de loi C-373. Présentation et première lecture
|
| M. Andrew Telegdi |
| LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS
|
| Projet de loi C-374. Présentation et première lecture
|
| M. Paul Bonwick |
1010
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Procédure et affaires de la Chambre
|
| M. Peter MacKay |
1015
1020
1025
1030
| M. Ken Epp |
1035
| M. Peter Adams |
1040
| M. Myron Thompson |
| M. Derek Lee |
1045
| Motion
|
1130
(Vote 122)
| Adoption de la motion
|
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR LES BREVETS
|
| Projet de loi S-17. Troisième lecture
|
| L'hon. Herb Gray |
| M. John Cannis |
1135
1140
| M. Charlie Penson |
1145
1150
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Bev Desjarlais |
1155
1200
1205
1210
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1215
| M. Ken Epp |
1220
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Peter MacKay |
1225
1230
1235
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1240
| M. Greg Thompson |
1245
| M. Joseph Volpe |
1250
1255
1300
1305
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1310
| M. Greg Thompson |
1315
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1320
1325
1330
1335
| M. Dan McTeague |
1340
1345
| M. Joe Comartin |
| M. Dennis Mills |
1350
| M. Greg Thompson |
1355
| M. Dan McTeague |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LES AGRESSIONS VERBALES
|
| M. Shawn Murphy |
1400
| L'INFRASTRUCTURE
|
| M. Gurmant Grewal |
| RAOUL WALLENBERG
|
| M. Clifford Lincoln |
| LES DROITS DE LA PERSONNE
|
| M. Bill Graham |
| LE PROGRAMME DE STAGES DU CONGRÈS AMÉRICAIN
|
| Mme Paddy Torsney |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Bob Mills |
1405
| WILLIAM KNOWLES
|
| M. Bob Speller |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Bernard Bigras |
| KINGSTON
|
| M. Larry McCormick |
| LE SERVICE DE POLICE DE SASKATOON
|
| Mme Carol Skelton |
1410
| LES PARLEMENTAIRES DÉCÉDÉS
|
| M. Derek Lee |
| LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
|
| Mme Bev Desjarlais |
| LA LOI SUR L'ÉMANCIPATION DES JUIFS
|
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
|
| M. Denis Paradis |
| LES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION
|
| M. Norman Doyle |
1415
| LEON FURLONG
|
| M. Dominic LeBlanc |
| QUESTIONS ORALES
|
| LE GOUVERNEMENT DU CANADA
|
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
1420
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
1425
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David Anderson |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David Collenette |
| LA JUSTICE
|
| Le très hon. Joe Clark |
1430
| L'hon. Anne McLellan |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| M. Peter Goldring |
| M. John O'Reilly |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
1435
| LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
|
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES PÊCHES
|
| M. John Cummins |
| L'hon. Herb Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| L'hon. Herb Dhaliwal |
1440
| LA FÊTE DU CANADA
|
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'IMMIGRATION
|
| M. Inky Mark |
| L'hon. Elinor Caplan |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Elinor Caplan |
| RAOUL WALLENBERG
|
| M. Irwin Cotler |
1445
| L'hon. Sheila Copps |
| L'AGRICULTURE
|
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE COMMERCE
|
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LES ORGANISATIONS RELIGIEUSES
|
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| LA CONSTRUCTION NAVALE
|
| Mme Elsie Wayne |
1450
| L'hon. Brian Tobin |
| LA JUSTICE
|
| M. Vic Toews |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Vic Toews |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL
|
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
1455
| L'AGRICULTURE
|
| M. Kevin Sorenson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Kevin Sorenson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES ADMINISTRATIONS FISCALES
|
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LA SANTÉ
|
| Mme Betty Hinton |
1500
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Betty Hinton |
| L'hon. Allan Rock |
| LA CONSTRUCTION NAVALE
|
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Brian Tobin |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1505
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
|
| Projet de loi C-28. Deuxième lecture
|
| L'hon. Don Boudria |
1510
1515
| M. John Reynolds |
1520
| Amendement
|
1525
1530
| M. James Moore |
1535
| M. Jason Kenney |
| Le Président |
1540
| M. Bill Blaikie |
1545
| Mme Elsie Wayne |
1550
1555
| M. John McKay |
1600
1605
| M. Rob Anders |
1610
1615
| M. Roy Bailey |
1620
1625
| M. Rick Borotsik |
1630
1635
| M. Brian Pallister |
1640
1645
1650
| M. Monte Solberg |
1655
| M. Steve Mahoney |
1700
1705
| M. Peter MacKay |
1710
| Sous-amendement
|
1715
| Le vice-président |
1720
1745
(Vote 123)
| Rejet du sous-amendement
|
1750
1755
(Vote 124)
| Rejet de l'amendement
|
1805
(Vote 125)
| Adoption de la motion
|
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1810
| LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS DANS LE
|
| Projet de loi C-263. Deuxième lecture
|
| M. Rick Borotsik |
1815
1820
1825
| M. Larry McCormick |
1830
1835
| M. Garry Breitkreuz |
1840
1845
| M. Peter Stoffer |
1850
| M. Ken Epp |
1855
1900
| M. Rick Borotsik |
1905
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| La Santé
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1910
| M. Yvon Charbonneau |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 5 juin 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Madame la Présidente,
conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le
cinquième rapport de l'Association législative Canada-Chine
concernant la troisième rencontre bilatérale ayant eu lieu en
Chine, en mars. À mon avis, les députés apprécieront au plus
haut point la lecture de ce document. Cet exercice a contribué à
améliorer les relations entre nos deux nations et nos deux
peuples. Comme je l'ai dit, c'est un document qui captivera les
députés intéressés.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la
Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues
officielles, le troisième rapport de l'Association parlementaire
canadienne de l'OTAN qui représentait le Canada à l'occasion de
la rencontre du comité permanent et des secrétaires des
délégations nationales de l'assemblée, qui a eu lieu à Rome, en
Italie, du 30 mars au 1er avril.
* * *
1005
LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.), appuyé par le député
de Dauphin—Swan River, demande à présenter le projet de loi C-373,
Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (révocation de la
citoyenneté).
—Madame la Présidente, le projet de loi retirerait des mains du
Cabinet, constitué de politiciens, une tâche pour laquelle il ne
possède pas les compétences voulues pour tenir le rôle d'un
tribunal d'appel sur des questions de fait et de droit, et la
transférerait aux tribunaux d'appel proprement dit, dont elle
relève.
Si le projet de loi était adopté, il améliorerait les droits de
près de 6 000 Canadiens qui sont citoyens par choix, et non de
naissance.
Comme le premier ministre l'a souligné le 18 mai 2000, il existe
une réalité dans la vie d'une nation, et c'est de veiller à ce
que les droits des citoyens soient protégés par les tribunaux du
pays et non soumis aux caprices des élus.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
M. Paul Bonwick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un
projet de loi d'initiative parlementaire instituant le 3
septembre comme la Journée des anciens combattants de la marine
marchande. Je souhaite que ce projet de loi puisse être inscrit
au Feuilleton avant l'ajournement de la Chambre pour l'été,
sachant que celle-ci n'aura pas repris ses travaux le 3
septembre. J'espère par ailleurs que la plupart des anciens
combattants encore vivants auront l'occasion de célébrer cette
journée nationale, le 3 septembre.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le
consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS
DE LA MARINE MARCHANDE
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib) demande à présenter le
projet de loi C-374, Loi instituant la Journée des anciens
combattants de la marine marchande.
—Madame la Présidente, je transmets à mes collègues de la
Chambre les sincères remerciements de tous les anciens
combattants de la marine marchande des quatre coins du Canada.
C'est un jour de grande fierté pour le Canada et pour les
anciens combattants de toutes les régions de notre grand pays.
Sur la planche depuis plusieurs mois, le projet de loi est une
initiative de M. Jack Stapleton, un électeur de ma
circonscription.
Au nom des 301 députés de la Chambre des communes, j'invite les
Canadiens à se rassembler le 3 septembre afin de rendre hommage
aux hommes et aux femmes qui se sont sacrifiés pour notre pays
ainsi qu'aux veuves de ceux qui ont perdu la vie lors de
conflits auxquels le Canada était partie.
J'invite les Canadiens à se rassembler et à rendre hommage aux
anciens combattants de la marine marchande, à qui nous devons en
grande partie de vivre dans un pays libre et démocratique.
Comme député de Simcoe—Grey, je salue tous les anciens
combattants canadiens, particulièrement à ceux de la marine
marchande.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
1010
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je propose: Que le 14e rapport du Comité permanent de
la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre
le mercredi 9 mai, soit adopté.
Comme plusieurs d'entre vous s'en souviendront, ce rapport a été
préparé par suite non pas des actes de la ministre de la Justice
elle-même, mais plutôt de mesures prises au sein de son ministère
et de la décision de diffuser des renseignements sur le projet
de loi C-15 présentement à l'étude à la Chambre.
Ces renseignements ont été transmis aux médias sous forme de
briefing auquel ni les députés, ni leurs adjoints n'ont été
invités.
Le député de Provencher a déposé une plainte et soulevé une
question de privilège le 14 mars dernier à ce sujet. La
présidence a alors considéré la question comme une atteinte au
privilège parlementaire et l'affaire a été soumise au Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où il y
a eu certaines délibérations. La ministre elle-même et des
membres de son équipe ont comparu devant le comité.
À mon avis, le fait que dans leur grande sagesse, la ministre et
ses collaborateurs aient décidé de ne pas tenir les députés au
courant d'un projet de loi pouvant être considéré comme
important constitue un affront pour tous les députés.
Cela prend la forme d'un projet de loi omnibus, ce qui signifie
qu'il y a bon nombre de mesures législatives qui sont réunies
d'une façon un peu artificielle, dans ce cas-ci je dirais parce
ce que les amendements au Code criminel n'ont aucun rapport.
Cette question a grandement préoccupé les députés de
l'opposition et je suis persuadé qu'il y a également des députés
ministériels qui ne sont pas très heureux de la façon dont le
projet de loi a été déposé à la Chambre.
Je considère que le projet de loi lui-même est très important. Il
traite du harcèlement criminel et accroît la peine applicable
dans ces cas.
Il punit expressément le harcèlement criminel mettant en jeu
l'utilisation d'Internet en créant une nouvelle infraction et
prévoit de nouvelles mesures innovatrices pour réprimer ceux qui
choisissent cet infâme moyen pour harceler notamment les enfants
et pour diffuser du matériel pornographique.
Ce qui choque particulièrement les conservateurs, c'est que,
alors que nous avons la possibilité de légiférer avant les
vacances d'été, la ministre de la Justice, pour des raisons
qu'elle seule connaît, fait traîner ce dossier et refuse cette
possibilité à la Chambre et donc au pays.
Par ailleurs, l'opposition maintient, comme elle le fait depuis
plusieurs semaines, que le projet de loi omnibus renferme des
dispositions extrêmement controversées, à savoir celles sur la
cruauté envers les animaux. Cela ne veut pas dire que nous
n'avons pas besoin d'une loi pour protéger les animaux. La
cruauté envers les animaux est un sujet qui préoccupe tous les
députés. Toutefois, le projet de loi renferme à l'égard de la
cruauté des animaux et du contrôle des armes à feu des
dispositions qui ont jeté la consternation dans tout le pays.
Certains députés s'inquiètent pour leurs électeurs et se
demandent quel va être l'impact sur les professions et les
pratiques légitimes, notamment ce que ça va signifier pour les
trappeurs, les chasseurs et les bouviers ainsi que pour les
animaux. Les personnes qui, dans leur profession, ont affaire
quotidiennent aux animaux, s'inquiètent des conséquences pour
eux et pour leur gagne-pain que risquent d'avoir ces nouvelles
dispositions et ces nouveaux changements apportés au Code
criminel.
1015
C'est pourquoi nous devons avoir la possibilité d'examiner la
question en détail et d'entendre certains de ces témoins, ce que
nous pourrions faire à ce comité.
Sur le plan pratique, l'opposition a fait au ministre une offre
très légitime, qui consiste à retirer certaines parties du
projet de loi omnibus et à y revenir à l'automne pour l'examiner
au complet. Certains articles du projet de loi en seraient
retranchés. Nous pourrions alors examiner les articles relatifs
à la pornographie sur Internet et en particulier les
dispositions concernant le harcèlement qui imposent des peines
plus lourdes que celles qui existent à l'heure actuelle. Le
sénateur Oliver est l'auteur de cette initiative et il la défend
énergiquement depuis plusieurs années. Je dirai simplement que
le Parti progressiste-conservateur appuie énergiquement cette
disposition et d'autres.
Le projet de loi prévoit aussi l'imposition de peines plus
lourdes et crée l'infraction qui consiste à désarmer un agent de
la paix.
Je sais, madame la Présidente, que vous avez plus qu'une
connaissance et une compréhension superficielles des projets de
loi de ce type et des projets de loi omnibus. Toutefois, il est
choquant que la ministre ait décidé de faire avaler tout le
projet de loi de force à la Chambre des communes. Elle a
catégoriquement et obstinément refusé de retirer ces articles
qui soulèvent la controverse et la colère de nombreux Canadiens,
préférant rester sur ses positions et reporter l'étude du projet
de loi au complet à l'automne prochain.
Ce n'est tout simplement pas acceptable. Les députés de
l'opposition n'acceptent pas cela.
Lorsqu'on examine les priorités du gouvernement, on se demande
forcément pourquoi il faudrait adopter à toute vapeur un projet
de loi qui vise à accroître la rémunération des députés, alors
que nous avons la possibilité de présenter un projet de loi très
positif qui reçoit l'appui de tous les députés de l'opposition
et, de toute évidence, celui des députés ministériels, en
faisant simplement une toute petite concession, qui ferait en
sorte qu'un projet de loi...
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je m'interroge sur la pertinence de parler d'un autre
projet de loi dont la Chambre est saisie, dans le contexte de
l'étude d'une motion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député peut parler
d'une motion. Son intervention est conforme au Règlement et se
rapporte à sa motion.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je vous félicite pour
votre sagesse. Si madame la whip du gouvernement, qui vient de
se joindre à nous, veut bien se déboucher les oreilles et mettre
ses écouteurs, elle verrait très clairement que la question est
extrêmement pertinente et extrêmement importante, et je l'invite
à écouter mes propos.
L'opposition et, à mon avis, bien des députés ministériels
voudraient que la ministre scinde ce projet de loi omnibus et
retire les deux éléments controversés. Ces derniers nous
seraient représentés séparément et, si la whip y consent, ils
recevront une priorité plus élevée et seront adoptés plus
rapidement l'automne prochain. Cela permettrait aux Canadiens de
bénéficier dès à présent de la nouvelle loi qui concernerait
particulièrement le harcèlement sur Internet et la pornographie
diffusée sur ce média au Canada. Cette pratique des plus viles
pourrait être stoppée aujourd'hui avec une telle loi.
Pourquoi hésiterions-nous? Voilà la question qui nous fait
réfléchir. Pourquoi la ministre de la Justice refuse-t-elle la
possibilité de présenter cette initiative très positive
préconisée par l'opposition et par son propre gouvernement? Elle
donne l'impression de s'y refuser par mépris ou entêtement du
fait que l'idée est venue justement des rangs des députés de
l'opposition.
Cette pratique, hélas trop souvent répétée, donne à croire que
les idées provenant de notre côté de la Chambre seraient moins
intéressantes, ne mériteraient pas qu'on leur accorde le même
poids; dans la même veine, le premier ministre voudrait faire
croire aux Canadiens que, si les députés de ce côté-ci de la
Chambre, dans les rangs de l'opposition, ne se mettent pas à
genoux pour lui faire le baisemain, lui demander pardon et lui
demander de bien vouloir leur accorder une augmentation, ils ne
l'auront pas.
1020
Cela perpétue encore l'idée que nous avons deux classes de
députés. Il y a ceux qui font des courbettes et appuient
inconditionnellement le premier ministre et il y a ceux qui,
pour une raison ou une autre, refusent de jouer ce jeu. Ils
essaient honnêtement de remplir leur rôle dans l'opposition en
remettant en question les idées et la vision du premier
ministre, s'il en a. Voilà le genre d'attitude.
Nous pourrions discuter indéfiniment des moyens de moderniser le
Parlement. Nous pouvons envisager de modifier la procédure et
d'habiliter les députés de l'opposition et les Libéraux
d'arrière-ban. Toutefois, dès le départ, le premier ministre
anéantit cette idée en favorisant la garde de palais et
l'approche descendante. La pensée individuelle n'a absolument
pas sa place. L'objectif est de rabrouer tous ceux qui ont des
idées originales.
Si le Parlement veut améliorer son sort, si nous voulons faire
valoir la légitimité et la pertinence de la Chambre auprès des
Canadiens, cela doit changer. Malheureusement, malgré tous nos
efforts pour modifier la procédure des travaux de la Chambre,
tant et aussi longtemps que perdurera cette attitude, que ce
premier ministre considérera la moindre dissidence ou remise en
question du pouvoir absolu qui se concentre maintenant dans son
cabinet, il n'y aura pas d'amélioration. Les députés ne seront
ni invités à exprimer leurs idées, ni à confronter le pouvoir, à
l'occasion, ni à affronter les vents du changement.
Voilà encore un exemple. De toute évidence, c'est plein de bon
sens de présenter une mesure législative pour protéger les
enfants.
Notre système de justice serait mieux en mesure de sévir contre
des personnes qui commettent des actes de violence contre la
police. Notre système de justice pourrait sévir de façon plus
adéquate et raisonnable contre les personnes qui font du
harcèlement, pratique très inquiétante, en ciblant quelqu'un et
en le terrorisant.
Cette pratique de harcèlement criminel, connue couramment sous
le nom de traque, a, pour des raisons qui défient la logique,
pris un tout nouveau sens. Souvent, des personnes,
habituellement des femmes, sont victimes de cette pratique très
effrayante qui déstabilise leur vie. Elle détruit leur stabilité
et leur quotidien.
Je répète qu'il s'agit là d'un projet de loi important.
C'est le genre de projet de loi qui devrait être présenté en
toute hâte. Quel est le facteur dissuasif? Qu'est-ce qui nous
empêche de le faire? C'est la ministre de la Justice, qui a le
pouvoir, qui est investie de la responsabilité de protéger les
Canadiens et de saisir toutes les occasions pour présenter un
projet de loi de ce genre.
Je la félicite de l'avoir mené aussi loin, mais nous n'avons pas
encore atteint notre but. Le projet de loi est sur le point
d'être adopté à la Chambre, puis à l'autre endroit, pour qu'il
soit mis en oeuvre et qu'il ait force de loi. Pourtant, la
ministre, qui va à l'encontre de toute logique, de toute
démarche raisonnable proposée par l'opposition et, à mon avis,
qui exerce des pressions sur ses collègues, refuse de le faire
et refuse même de dire pourquoi.
Quand on lui a posé des questions à la Chambre des communes, la
ministre a, de son ton professoral, accusé l'opposition d'obéir
au souci électoral. Faisons-nous de la politicaillerie quand nous
voulons appuyer un projet de loi du gouvernement? Est-ce là obéir
au souci électoral? Nous voulons au contraire en être saisis dès
que possible afin de le mettre en application pour protéger les
Canadiens. Est-ce là obéir au souci électoral? Cela nous amène
inévitablement à nous demander si elle refuse à l'opposition
l'occasion de collaborer avec le gouvernement simplement parce
qu'elle pense peut-être que cette idée émane d'une source
extérieure à son univers politique, à l'univers politique du
gouvernement, puisque les bonnes idées ne peuvent qu'émaner des
banquettes ministérielles, n'est-ce pas?
Pourquoi l'opposition ne pourrait-elle pas être à l'origine d'une
bonne idée? Elle le peut, et je pense que la plupart des
Canadiens le reconnaissent.
1025
La ministre de la Justice a beaucoup de réponses à fournir. Pour
des raisons connues d'elle seule, elle semble s'être butée et
avoir décrété que le gouvernement ne remettra pas le projet de
loi à l'étude. Il ne permettra pas aux Canadiens d'avoir cette
loi positive et protectrice en place avant l'ajournement d'été
parce qu'il a de plus grandes priorités. Il doit faire approuver
les hausses de traitement. Il lui faut améliorer son propre sort
plutôt que celui des personnes qui sont victimes de ce genre
d'activité criminelle.
Le rapport est très éloquent. Il résulte du genre de décision et
du genre de comportement arrogant auxquels les Canadiens en sont
malheureusement arrivés à s'attendre de la part du gouvernement
actuel et dont ils ont été témoins depuis son arrivée au
pouvoir. La ministre a déjà été obligée de se présenter devant
le comité à cause de ce genre de décision, mais cela ne semble
pas avoir eu l'effet désiré. Cela ne semble pas avoir suffi à
lui faire comprendre qu'elle devrait accepter le fait que
l'opposition ne veut pas toujours la peau du gouvernement.
L'opposition ne cherche pas sans cesse, de façon partisane, à
embarrasser le gouvernement. Il y a des cas où nous voulons
simplement essayer d'appuyer le gouvernement. Il s'agit en
l'occurrence de l'un de ces cas.
Il s'agit d'un projet de loi qui améliorerait très clairement le
système de justice pénale au Canada. Il suffit d'un peu de
compromis. Il suffit que la ministre reconnaisse qu'en donnant
un peu elle recevrait beaucoup.
Notre parti et, c'est certain, d'autres partis à la Chambre
appuieraient la ministre, si elle présentait le projet de loi
C-15 sous une toute nouvelle forme qui renfermerait ces
dispositions et exclurait certaines dispositions controversées.
Comme je l'ai dit plus tôt, les dispositions sur les armes à feu
et la cruauté envers les animaux devraient revenir à l'automne
dans un projet de loi distinct qui figurerait en meilleure place
que maintenant au Feuilleton. L'étude de ces dispositions se
ferait alors plus rapidement.
Cela paraît tellement logique, tellement sensé, et pourtant la
ministre a décidé de ne pas tenir compte de cette demande qui
lui a d'abord été présentée par l'intermédiaire du leader du
gouvernement à la Chambre. On a abordé la question auprès de la
ministre de diverses façons. Je sais que le député de Provencher
lui a écrit directement pour lui demander de procéder ainsi et
qu'il a essuyé un refus catégorique sans la moindre explication.
Cette attitude est irresponsable et insatisfaisante.
La ministre de la Justice a des comptes à rendre. Ce rapport,
c'est en quelque sorte l'épée de Damoclès. La ministre a déjà
manifesté une attitude aussi véhémente, restant sourde aux
exhortations de l'opposition et aux souhaits des Canadiens qui
appuieraient massivement tout effort pour qu'on légifère de
manière à les protéger, eux et leurs enfants, leurs foyers et
leurs corps policiers.
Voilà pourquoi nous soulevons la question. Nous, les députés de
l'opposition, avons rarement l'occasion de poser des questions
et de faire valoir des questions légitimes. C'est en grande
partie le gouvernement qui établit le programme parlementaire,
en particulier le programme législatif et les priorités.
Encore une fois nous en venons à nous demander pourquoi nous
devons adopter à toute vitesse un projet de loi qui majore notre
salaire et notre pension? Pourquoi est-ce la priorité à régler
avant la pause estivale? Pourquoi, dans les jours qui restent,
les députés et les sénateurs doivent-ils se pencher sur une telle
mesure législative? Cela ne correspond sûrement pas aux attentes
des Canadiens. Nous ne devrions sûrement pas concentrer nos
efforts sur ce dossier dans les derniers jours de séance. Si
nous pouvions choisir entre la possibilité de nous accorder une
augmentation de salaire ou la possibilité d'aider les enfants,
le choix serait facile. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la
ministre de la Justice ne se rend pas compte de la situation et
refuse de saisir l'occasion qui se présente.
Je félicite d'ailleurs la ministre de la Justice qui a présenté
les excuses qui s'imposaient au comité. Devant le comité, elle a
admis que quelque chose clochait. Elle a indiqué qu'elle était
prête à apporter des changements afin que ce genre de situation
ne se reproduise plus.
Pourtant, à la première occasion que la ministre a eue de faire
preuve de compréhension et d'accepter des compromis, en
manifestant son intention de travailler avec et non contre
l'opposition, au nom des Canadiens, dans le but de faire adopter
un projet de loi très légitime, elle a refusé de le faire.
1030
La mesure législative ne vient pas de l'opposition. Nous disons
simplement à la ministre: «Adoptons le projet de loi. Faisons-le
rapidement.» Nous voulons collaborer avec la ministre et appuyer
le projet de loi, car il s'agit d'une initiative positive.
Il semble que cela ait peu de chances de se produire. Pourquoi?
Nous attendons encore l'explication de la ministre. J'imagine
qu'elle se contentera de dire, un peu comme le premier ministre,
«parce que», parce que le gouvernement en a le pouvoir. Pourquoi
les animaux adoptent-ils certains comportements? Parce qu'ils en
sont capables. Cela peut sembler vulgaire, mais c'est la réponse
que nous semblons obtenir jusqu'à maintenant. En fait, aucune
réponse ne nous est fournie. Comme le gouvernement possède le
pouvoir d'agir, il est disposé à exercer son pouvoir.
Ce qui enrage les députés de l'opposition, ce qui offusque les
Canadiens, c'est de constater que les députés du Canada sont
incapables de collaborer dans des dossiers importants, comme la
protection des enfants et l'amélioration de notre système de
justice. Qu'y a-t-il de plus important que cela? Qu'y a-t-il de plus
important? Sûrement pas une augmentation de salaire. Sûrement
pas de trouver une façon d'améliorer notre sort. Nous sommes
élus à la Chambre des communes pour adopter d'importants projets
de loi visant à améliorer le bien-être des Canadiens.
Je vois que mon temps de parole est écoulé. Nous espérons que le
gouvernement, sinon la ministre elle-même, nous expliquera
pourquoi la ministre et son ministère ont adopté une position
qui semble aussi indéfendable.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis d'accord, autant que faire se peut, avec le
député sur ce qu'il vient de dire.
Le gouvernement ne cesse de manifester son mépris pour les
députés de l'opposition et même pour ses propres députés de
l'arrière-ban. Au lieu d'avoir recours à un artifice tel que la
hausse du salaire des députés afin de leur redonner une certaine
dignité aux yeux du public, il est à peu près temps qu'il
reconnaisse que les députés sont élus dans leurs
circonscriptions respectives, qu'ils sont ici pour les
représenter et qu'ils devraient avoir voix au chapitre.
Je suis profondément offensé par le projet de loi C-15 et par
l'approche du gouvernement, qui a combiné sous ce titre
plusieurs mesures excellentes et d'autres mesures qui sont
totalement déplorables. Je me suis déjà servi de l'analogie
suivante: on nous offre un bol de crème anglaise—j'aime
beaucoup la crème anglaise—mais on y a ajouté une poignée de
gravier et nous sommes censés avaler le tout.
J'ai dit du gravier parce que j'essaie d'être poli car en fait
c'est autre chose qui me vient à l'esprit pour décrire ce que
les libéraux ont ajouté aux bonnes dispositions du projet de
loi.
Le projet de loi C-15, dont nous sommes saisis aujourd'hui,
contient d'excellentes dispositions, comme le député l'a fait
remarquer, mais qu'a fait le gouvernement? Il y a ajouté des
choses qui sont totalement inacceptables pour la plupart des
Canadiens. Les députés de ce côté-ci et d'en face aimeraient bien
pouvoir exprimer ce sentiment, mais ils en sont empêchés du fait
que toutes ces dispositions sont présentées comme un ensemble.
C'est tout ou rien.
Le gouvernement nous joue le même tour avec le salaire des
députés. Il propose quelques bonnes choses et tout un tas
d'autres choses qui sont mauvaises. On ne peut pas modifier
cette mesure. Dans son arrogance et sûr de sa majorité, le
gouvernement ne l'acceptera pas. Il fait ce qu'il lui plaît. Le
premier ministre se comporte comme un dictateur. Ce qu'il
demande, il l'obtient. C'est très choquant.
J'aimerais féliciter le député de Pictou—Antigonish—Guysborough
pour l'initiative qu'il a prise aujourd'hui et je l'assure de
mon appui à 100 p. 100 pour sa motion. J'estime également que ce
rapport devrait être adopté. J'aimerais que la Chambre soit
saisie de cette question avant n'importe quelle autre tant il
est important de protéger nos enfants et la société. J'aimerais
savoir ce qu'en pense le député.
1035
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, j'apprécie les remarques
faites par le député d'Elk Island. Je sais que ce qu'il a dit
est très vrai. Cela correspond tout à fait au comportement
affiché par le gouvernement dans d'autres situations. Le
gouvernement libéral a généralement tendance à dire une chose et
à faire le contraire. C'est un comportement que nous avons vu
constamment de la part des libéraux depuis leur accession au
pouvoir. Nous avons été témoins de ce genre de comportement dans
bien des dossiers: la TPS, le libre-échange, l'aéroport Pearson.
Le gouvernement dit une chose et fait le contraire.
C'est ce qui se passe ici d'une manière encore plus infâme. Le
gouvernement présente une mesure législative en disant qu'il
juge que cette mesure est importante et qu'elle répond aux
désirs des Canadiens.
Puis, lorsque l'opposition donne la chance au gouvernement de
faire adopter cette mesure rapidement, le gouvernement répond
que ce n'est pas vraiment une priorité pour lui. Sa priorité,
c'est de proposer une augmentation de salaire et de mettre les
députés dans une situation où, s'ils ne votent pas en faveur de
cette mesure et s'ils ne donnent pas au gouvernement ce qu'il
veut, ils n'auront rien.
L'opposition veut que les députés fassent quelque chose de bien
avant de rentrer chez eux. Elle veut que nous adoptions une
mesure législative que les Canadiens pourront respecter et dont
ils seront fiers.
Pourquoi aurions-nous peur d'agir ainsi? Pourquoi
n'essaierions-nous pas de faire ce qui s'impose, ce que les
Canadiens attendent de nous? Nous, de ce côté-ci de la Chambre,
sommes très déçus et frustrés de voir que le gouvernement n'est
pas prêt à essayer de le faire, alors que nous lui en donnons la
possibilité. Les députés ministériels devraient avoir honte, et
j'estime que si nous quittons sur cette note amère pour tout le
monde, nous aurons à répondre de cette décision et je soupçonne
que notre été sera long et chaud.
Encore une fois, je demande au gouvernement de faire volte-face
comme il l'a fait si souvent dans le passé, mais cette fois pour
se remettre dans la bonne voie. Dans le dossier des
hélicoptères, par exemple, le gouvernement a fait volte-face en
essayant en quelque sorte de ne pas passer le bon contrat.
Maintenant, les libéraux font tout ce qu'ils peuvent pour éviter
d'acheter les mêmes hélicoptères que ceux prévus dans le contrat
qu'ils ont annulé.
Essayons de mettre de côté cet esprit de parti pour
adopter une mesure législative que les Canadiens veulent et
attendent.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai
écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. J'ai compati à son analyse du
rapport qui fait l'objet de la motion.
Pour ce qui est du projet de loi C-15, et j'espère que le député
répondra à cette question, il me semble que le député doit avoir
de sérieuses réserves par rapport à bien des aspects de cette
mesure législative. Il y a la partie qui traite des armes à feu,
celle qui concerne la cruauté envers les animaux et celle qui
vise les agents responsables de l'application de la loi. D'une
façon générale, j'appuie ces trois parties. J'ai des réserves au
sujet de certaines dispositions, mais c'est normal lors de
l'étude d'un projet de loi à la Chambre des communes.
Si le député est vivement préoccupé par ce projet de loi, peut-il
nous expliquer maintenant quels aspects il rejette?
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député de
Peterborough de sa question très directe et pertinente. En guise
de réponse, je me contenterai de lui demander où il était. Ce
que j'ai dit, c'est que mes réserves au sujet de ce projet de
loi ont trait aux dispositions concernant la cruauté envers les
animaux.
J'ai entendu les préoccupations exprimées par de nombreux
intervenants, agriculteurs, exploitants d'abattoirs, membres de
l'industrie du piégeage et de la fourrure et par bien des gens
qui, pour gagner leur vie, sont régulièrement en rapport avec
des animaux. Ils veulent comparaître devant le comité. C'est
cela qui retarderait l'adoption du projet de loi. Ces personnes
veulent avoir une occasion légitime de comparaître devant le
comité et d'exprimer clairement leurs préoccupations, celles-ci
pouvant donner lieu à des amendements.
Je dois admettre que le gouvernement a apporté aux dispositions
concernant la cruauté envers les animaux certains amendements
qui ont grandement apaisé les inquiétudes de l'industrie, mais
pas entièrement. Les personnes concernées veulent que certains
amendements puissent être apportés.
Elles veulent savoir si certains chefs d'accusation au criminel
pourraient être portés contre elles en raison de leurs activités
actuelles. C'est une de leurs préoccupations, et elle est très
légitime.
La même chose vaut pour les dispositions concernant les armes à
feu. Depuis que le projet de loi C-68 a été présenté, le Parti
progressiste-conservateur a dit qu'il s'oppose aux milliards de
dollars de dépenses publiques qui précéderont l'entrée en
vigueur du projet de loi. Nous nous opposons à cela.
Nous sommes conséquents donc nous ne sommes pas particulièrement
disposés à adopter les dispositions de ce projet de loi omnibus
qui portent sur les armes à feu. Voilà le problème. Il s'agit
d'un projet de loi omnibus. On doit donc l'adopter en entier ou
pas du tout. Il faut approuver toutes les dispositions ou
aucune.
1040
Je soutiens que ce projet de loi, sans ces deux dispositions,
serait rapidement adopté à la Chambre avec l'appui unanime de
l'opposition. Le gouvernement obtiendrait ce qu'il veut. Tous
les éléments du projet de loi, sauf ces deux dispositions,
seraient adoptés. On pourrait présenter ces deux dispositions de
nouveau à l'automne, sous forme de projets de loi séparés et
dans un format amélioré par rapport à celui d'aujourd'hui, et
pourraient être adoptés rapidement.
Voilà ce que l'on pourrait faire au lieu de reporter tout le
projet de loi, qui passera ainsi l'été inscrit au Feuilleton
alors qu'il pourrait être en vigueur.
Les dispositions du Code criminel concernant le harcèlement
criminel et la pornographie sur Internet entreraient en vigueur
d'ici la fin du mois et commenceraient dès lors à protéger les
jeunes. Les sanctions liées à l'attaque de policiers dans le
but de leur voler leur arme seraient dès maintenant plus
rigoureuses. Les dispositions du Code criminel portant sur le
harcèlement criminel seraient plus sévères et les sanctions,
plus radicales pour ceux qui harcèlent les femmes ou les
enfants.
Je propose tout simplement qu'on divise le projet de loi d'une
manière très logique, mette fin à la controverse, ramène ces
dispositions à l'automne et adopte intégralement le reste du
projet de loi avant d'ajourner pour rentrer chez nous. Prenons
des mesures louables avant de quitter le Parlement pour l'été,
au lieu de nous contenter d'augmenter notre rémunération.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je dois dire au député que je suis tout à fait
d'accord avec lui.
Dans ma circonscription, nous avons des entreprises d'élevage
qui comptent probablement parmi les plus importantes du Canada.
Elles sont très efficaces. Il est arrivé que des poursuites
soient intentées par la SPCA contre des agriculteurs parce que,
par exemple, une vache avait un cancer de l'oeil. Bien sûr, les
tribunaux n'ont pas retenu l'inculpation et le prévenu n'a pas
été condamné. La cause a été écartée, mais il n'en reste pas
moins que les avocats ont fait beaucoup d'argent avec cette
affaire. Les dispositions du projet de loi portant sur les
animaux ont besoin d'être sérieusement retravaillées, tandis que
celles qui portent sur les enfants peuvent rester à peu près
telles quelles. Le député voudrait-il expliquer pourquoi la
ministre pense que protéger les enfants, c'est faire de la
petite politique?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, la
période de questions et observations est terminée.
S'il y a consentement unanime, je peux permettre au député de
Pictou—Antigonish—Guysborough de répondre à la question.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je tiens
simplement à faire savoir aux députés d'en face que mes
interventions à la Chambre sont tout aussi démocratiques que les
leurs. J'ai suivi le débat jusqu'ici et je me suis abstenu
d'intervenir. C'est avec plaisir que je prends maintenant la
parole.
Le débat porte sur la motion d'approbation d'un rapport du
Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le
rapport, déposé il y a quelques semaines, concerne une question
de privilège qui a été renvoyée au comité par l'entremise du
Président. Le rapport, le 14e, a été adopté à l'unanimité par le
Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il ne doit
donc pas faire de doute à la Chambre que le rapport recueille
des appuis dans tous les partis.
Les députés n'ignorent pas non plus que le gouvernement répond
habituellement sinon toujours aux rapports des comités et je
puis dire à la Chambre que le gouvernement a l'intention de
répondre. En fait, la réponse à ce rapport unanime a été rédigée
et sera présentée à la Chambre jeudi. Il est regrettable à
certains égards que le débat en cours...
Le très hon. Joe Clark: Et le débat est regrettable?
M. Derek Lee: En effet, oui. Il est peut-être malheureux pour des
députés qu'il doive avoir lieu aujourd'hui alors que la réponse
du gouvernement viendra dans seulement deux jours. Il serait
préférable, je crois, pour tous les députés que nous ayons la
réponse du gouvernement avant d'entreprendre un débat de cette
nature.
1045
Toutefois, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que le plus
gros du débat qui a eu lieu ici avait trait à une loi qui ne
fait même pas l'objet de la motion. Il avait trait à un projet
de loi que nous appelons le C-15 et qui modifie le Code criminel
du Canada.
Je dois dire que le débat que nous entreprenons sur le 14e
rapport du comité permanent ne porte vraiment pas du tout sur ce
dont voulait parler l'auteur de la motion. En fait, il y a
d'autres programmes en place. Je remarque aussi, comme nous le
ferons tous, que nous approchons de la fin de la session. Notre
travail sera bientôt terminé. Tout n'est pas encore accompli,
mais nous avons certes une liste manifestement courte de choses
à compléter dans les deux prochaines semaines ou quelque.
C'est pourquoi des députés et des partis politiques proposent
leurs propres programmes.
J'ai entendu, plus tôt, une accusation qui est souvent portée
par les députés d'en face, à savoir que le gouvernement se montre
arrogant. Étant un député ministériel, je rejette évidemment
totalement cette accusation. Le gouvernement applique simplement
son programme législatif, dont 90 p. 100 figure déjà au
Feuilleton depuis longtemps. Les députés d'en face le savent
bien. Je veux bien les entendre accuser constamment le
gouvernement d'arrogance, mais je signale que la plupart des
députés qui agissent de la sorte continuent tout simplement de se
comporter comme de perpétuels indignés. Nous sommes tous
conscients que l'opposition a un rôle à jouer et qu'elle le fait
de son mieux aujourd'hui.
J'attire l'attention des députés qui s'intéressent au progrès du
projet de loi C-15, qui modifie le Code criminel, sur un fait
indépendant du débat actuel. Je ne crois pas que ce soit
particulièrement en rapport avec la question de privilège abordée
dans le quatorzième rapport, mais quoi qu'il en soit je signale
aux députés que le gouvernement déposera une réponse à la Chambre
d'ici quelques jours et que le comité a adopté le rapport à
l'unanimité.
Cela dit, il m'apparaît indiqué de proposer:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
1130
(La motion, mise au voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
| Adams
| Alcock
| Allard
| Anderson
(Victoria)
|
| Assadourian
| Augustine
| Bagnell
| Baker
|
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
| Binet
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
| Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
| Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
| Cannis
| Caplan
| Carroll
| Castonguay
|
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
| Chrétien
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
| Copps
| Cotler
| Cullen
| Cuzner
|
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
| Drouin
| Duhamel
| Easter
| Eyking
|
| Farrah
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Harb
|
| Harvard
| Harvey
| Hubbard
| Ianno
|
| Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
| Keyes
| Knutson
| Kraft Sloan
| Laliberte
|
| Lastewka
| Lavigne
| LeBlanc
| Lee
|
| Leung
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
| Macklin
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
| Marcil
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
| McCallum
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
| McLellan
| Minna
| Mitchell
| Murphy
|
| Myers
| Nault
| Neville
| Normand
|
| O'Reilly
| Owen
| Pagtakhan
| Paradis
|
| Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
| Pratt
| Price
| Proulx
| Provenzano
|
| Redman
| Reed
(Halton)
| Regan
| Richardson
|
| Robillard
| Rock
| Saada
| Scherrer
|
| Scott
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
| St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
|
| Stewart
| Szabo
| Thibault
(West Nova)
| Tirabassi
|
| Tobin
| Tonks
| Torsney
| Ur
|
| Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Whelan
|
| Wilfert
| Wood – 150
|
CONTRE
Députés
| Anderson
(Cypress Hills – Grasslands)
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
| Bailey
| Benoit
| Bergeron
| Bigras
|
| Blaikie
| Borotsik
| Breitkreuz
| Brien
|
| Cardin
| Chatters
| Clark
| Comartin
|
| Cummins
| Dalphond - Guiral
| Davies
| Desjarlais
|
| Desrochers
| Doyle
| Dubé
| Epp
|
| Fitzpatrick
| Forseth
| Fournier
| Gagnon
(Champlain)
|
| Gagnon
(Québec)
| Gallant
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
| Godin
| Goldring
| Gouk
| Grewal
|
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
| Harris
|
| Hearn
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hinton
|
| Jaffer
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Laframboise
| Lalonde
|
| Lanctôt
| Lebel
| Lunney
(Nanaimo – Alberni)
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
| Marceau
| Mayfield
| Ménard
| Merrifield
|
| Mills
(Red Deer)
| Obhrai
| Penson
| Perron
|
| Picard
(Drummond)
| Proctor
| Rajotte
| Reynolds
|
| Ritz
| Skelton
| Sorenson
| Spencer
|
| St - Hilaire
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
|
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Toews
| Tremblay
(Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
|
| Vellacott
| Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(Langley – Abbotsford)
|
| Williams – 81
|
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion
adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BREVETS
L'hon. Herb Gray (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le
projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu
pour la troisième fois et adopté.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui pour entreprendre le débat en
troisième lecture sur le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi
sur les brevets. Ce projet de loi résulte de deux contestations
distinctes devant l'Organisation mondiale du commerce: en effet,
l'Union européenne et les États-Unis ont contesté devant cette
organisation des aspects différents du système canadien de
brevets sur les médicaments.
L'OMC a conclu que certains aspects de notre système de brevets
sur les médicaments, notamment la constitution de stocks et le
délai de validité des brevets de notre ancienne loi étaient
contraires à nos obligations internationales en vertu de l'Accord
sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui
touchent au commerce, connu sous le sigle ADPIC.
Du côté plus positif, le Canada a remporté un aspect important
de ces contestations car l'OMC a validé nos travaux préliminaires
sur l'exemption qui accélère de trois à six ans et demi l'entrée
sur le marché de médicaments génériques.
En gros, ces décisions ne minent ni ne menacent l'équilibre du
régime canadien de réglementation des brevets. Cependant, ils
nous obligent à modifier notre Loi sur les brevets pour nous
conformer à nos obligations en vertu de l'ADPIC.
Le projet de loi à l'étude porte exclusivement sur la durée des
brevets et sur la constitution de stocks. Son seul objectif est
de rendre la loi canadienne sur les brevets conforme à la
décision de l'OMC. Il est donc très important de procéder
rapidement aux modifications parce que l'OMC nous a imposé
jusqu'au 12 août 2001 pour agir.
Les modifications contenues dans le projet de loi portent
surtout sur la durée de validité des brevets et ont été gardées
le plus simple possible pour respecter le délai fixé. Si nous ne
respectons pas ce délai, nous pourrions nous exposer à des
représailles commerciales. Pour éviter cela, il faut que le
projet de loi soit adopté par le Parlement et reçoive la sanction
royale avant l'ajournement d'été.
1135
Certains diraient que le projet de loi S-17 risque de modifier
l'équilibre du régime canadien de brevets des médicaments. Il
n'en est rien. Nous avons fait la preuve que les modifications
proposées n'augmenteraient pas le prix des médicaments. Elles ne
visent qu'une faible proportion de médicaments offerts sur le
marché, moins de 1 p. 100, et le délai dans lequel les
médicaments génériques seront offerts à la vente n'en sera pas
modifié non plus.
Voilà qui prouve que les modifications à la loi ne compromettent
pas l'équilibre du régime canadien de brevets des médicaments, un
équilibre qui récompense l'innovation et garantit à tous les
Canadiens l'accès à des médicaments à prix raisonnables.
Certains s'étant demandé dans quelle mesure un changement
apporté à la durée de la protection des brevets risquera de se
répercuter sur le coût des médicaments, je vais traiter de la
question plus à fond. Nous avons entendu au comité que les
médicaments à valeur commerciale qui bénéficieront de la
prolongation de la durée de brevet étaient au nombre de 30
environ. Ce nombre est relativement faible par rapport aux 5 200
médicaments d'ordonnance brevetés et non brevetés disponibles au
Canada. La prolongation moyenne de la durée de validité des
brevets pharmaceutiques concernant les 30 mentionnés est
d'environ six mois.
Les modifications proposées n'augmenteront pas le prix des
médicaments. Elles pourraient seulement retarder de quelques mois
les économies réalisables grâces aux médicaments génériques. Même
dans l'hypothèse la plus généreuse, les économies sacrifiées
seraient de moins d'un dixième pour cent des produits de la vente
de médicaments pendant les huit années à venir.
L'actuel régime de protection des brevets sert bien les
Canadiens.
Selon le dernier rapport du Conseil d'examen du prix des
médicaments brevetés, les prix au Canada sont inférieurs de
11 p. 100 aux prix moyens pratiqués par les pays étrangers et les
Canadiens paient leurs médicaments brevetés 40 p. 100 moins cher
que les Américains. Les modifications proposées dans le projet
de loi S-17 ne diminueraient en rien le rôle du CEPMB, qui
consiste à veiller à ce que les Canadiens ne paient pas des prix
excessifs pour leurs médicaments.
Le projet de loi S-17 a fait l'objet d'un examen approfondi de la
part des comités des deux Chambres. Il a été étudié d'abord par
le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui a
tenu des audiences en mars et en avril. Par suite de ces
audiences, les membres du comité ont conclu que le projet de loi
S-17 était nécessaire pour que la réglementation canadienne soit
conforme au jugement de l'OMC.
Quant à la question plus litigieuse relative au Règlement
concernant les avis de conformité portant sur les médicaments
brevetés, les membres du comité sénatorial ont, de façon
générale, reconnu que cet aspect échappait à la portée du projet
de loi S-17 et qu'il ne convenait pas, pour l'heure, de discuter
des droits plus globaux de propriété intellectuelle.
Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la
technologie de la Chambre des communes a également tenu des
audiences au mois de mai. Je ne crains pas de dire que la
plupart des membres du comité ont généralement reconnu qu'il
était important que nous remplissions nos obligations
internationales et que l'adoption du projet de loi S-17 était
nécessaire pour ce faire.
Quant à la question du Règlement concernant les avis de
conformité portant sur les médicaments brevetés, nous avons
entendu que l'exception relative à la fabrication anticipée et
le règlement précité, pris ensemble, constituent un élément
important de notre démarche équilibrée. De façon générale, la
plupart des membres du comité sont d'accord pour dire que cette
question devait faire l'objet d'un autre débat. La priorité
immédiate est l'adoption du projet de loi S-17 avant
l'ajournement de l'été.
Le projet de loi S-17 renferme des modifications nécessaires pour
rendre la Loi sur les brevets conforme à la décision de l'OMC.
Ni la décision de l'OMC ni les modifications proposées ne
mineraient la structure du régime canadien des brevets tel qu'il
existe actuellement.
Il est très important que l'innovation
se poursuive et soit récompensée, et que les Canadiens
continuent d'avoir accès à des médicaments à prix abordable.
L'objectif du gouvernement consiste à édifier une économie de
pointe de classe mondiale stimulée par l'innovation, les idées
et les talents. Nous avons besoin d'un cadre solide et moderne
en matière de propriété intellectuelle. Les modifications
proposées dans le projet de loi S-17 aideraient le Canada à
continuer d'être un chef de file dans l'économie mondiale du
savoir.
J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à travailler
ensemble pour que le projet de loi soit adopté de façon
expéditive.
1140
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat entourant
la troisième lecture du projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi
sur les brevets. Je serai bref.
L'Alliance canadienne appuie ce projet de loi qui vise à arrimer
le régime de brevets du Canada aux normes internationales.
L'objet du projet de loi S-17 est de modifier la Loi sur les
brevets de manière à la rendre conforme à l'Accord sur les
aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au
commerce, les ADPIC, que le Canada et d'autres membres de
l'Organisation mondiale du commerce ont signé et se sont engagés
à respecter.
Les députés de l'Alliance canadienne reconnaissent que ces
instances internationales nous donneront parfois gain de cause et
parfois non à l'occasion de différends. Il s'agit toutefois d'un
groupe de 150 pays qui prennent les décisions. Dans l'ensemble,
la primauté du droit bénéficie au Canada. Notre pays ne pèse
peut-être pas lourd au plan du nombre d'habitants, mais il jouit
d'une grande influence dans ses propositions visant à supprimer
les subventions et les tarifs à l'échelle internationale, depuis
la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
Tout est là. L'Organisation mondiale du commerce a statué,
l'automne dernier, que les mesures législatives sur les brevets
en vigueur au Canada étaient désuètes, car les brevets délivrés
avant 1989 ne sont protégés que pendant 17 ans, alors qu'ils le
sont pendant 20 ans aux termes de l'Accord sur les ADPIC que nous
avons signé.
Nous devons donc modifier notre législation en conséquence. Le
projet de loi S-17 modifie l'article 45 de la Loi sur les
brevets, de manière à prévoir une période de protection de 20
ans, à compter de la date de dépôt d'un brevet.
Une trentaine de brevets d'invention attribués en vertu de la
loi antérieure à 1989 visent des médicaments bien connus sur le
marché. L'Association canadienne des fabricants de produits
pharmaceutiques, qui représente l'industrie des médicaments
génériques, a reconnu que le gouvernement du Canada devait
modifier la Loi sur les brevets pour pouvoir s'acquitter de ses
obligations commerciales à l'échelle internationale. Cependant,
l'association a condamné ce qu'elle qualifie de déséquilibre dans
les règlements relatifs aux médicaments brevetés, notamment le
règlement concernant les avis de conformité. Il y a aussi des
discussions concernant le délai actuel de deux ans.
Je conviens qu'il s'agit d'une question importante, mais cela ne
devrait pas retarder l'adoption du projet de loi S-17, qui nous
permettra de satisfaire aux exigences de l'Organisation mondiale
du commerce. Comme celle-ci a donné au Canada jusqu'au mois
d'août pour modifier ses lois sur les brevets, il nous faut
apporter les modifications proposées le plus tôt possible.
L'Alliance canadienne reconnaît qu'on ne devrait pas ignorer le
différend à propos des règlements sur les médicaments. Il
faudrait cependant traiter cela comme un dossier séparé. Le
ministre de l'Industrie a laissé entendre qu'il allait demander
au comité d'étudier la question à l'automne. Nous sommes
entièrement d'accord avec cela. Il y aurait lieu d'entendre des
témoins à propos de l'importante question des règlements et le
délai de 20 ans relatif aux brevets d'invention des médicaments.
On devrait encourager le comité à se pencher sur cette question à
l'automne, à écouter attentivement les témoins et à rendre un
jugement d'après l'information qu'il aura recueillie à ce
moment-là.
Je parlerai un peu de l'importance, pour le Canada, de
reconnaître les décisions qui sont prises, à la signature
d'accords importants tels que le GATT, sous l'égide de
l'Organisation mondiale du commerce, et de s'y conformer. Nous
sommes une nation commerçante de taille moyenne. Notre prospérité
dépend en grande partie de notre capacité de vendre nos produits
à l'étranger.
Nous avons besoins de l'OMC et d'autres ententes commerciales
comme l'ALENA pour protéger notre commerce international contre
les subventions illégales, les droits compensateurs et les
guerres commerciales. Certains ne sont peut-être pas d'accord
avec les décisions prises par l'OMC, mais il n'en reste pas moins
qu'en général, nous tirons profit de la stabilité et de la clarté
que cette organisation apporte dans le commerce international.
Pour illustrer comment nous avons parfois erré et pourquoi nous
croyons qu'il est nécessaire de compter sur ce genre
d'organisation, il ne suffira de parler de la guerre commerciale
qui sévit entre le Canada et le Brésil dans le dossier des jets
régionaux. Même après avoir remporté plusieurs manches à l'OMC
dans le dossier, le ministre de l'Industrie a annoncé en janvier
que le gouvernement accorderait à Air Wisconsin un prêt évalué à
1,5 milliard de dollars à des taux d'intérêt inférieurs à ceux
pratiqués sur les marchés pour aider Bombardier à obtenir un
contrat pour des jets régionaux.
Bien qu'il semble acceptable à première vue, le prêt a été
décrit comme une entente spéciale visant à protéger les emplois
canadiens menacés par les subventions accordées par le Brésil à
sa société aéronautique Embraer. Plutôt que de faire entendre
raison au Brésil dans ce dossier, le Canada a décidé de faire
appel au processus en place à l'Organisation mondiale du
commerce, c'est-à-dire d'exercer des sanctions contre les pays
qui ne se conforment pas aux règles.
1145
Au lieu d'adopter une position raisonnable, comme le
ministre`l'a suggéré, le Brésil s'est entêté et il estime qu'il
doit maintenir ses subventions tant que le Canada maintiendra
les siennes. Toutes ces années d'efforts à l'OMC sont maintenant
remises en question, tout cela parce que le Canada s'est incliné
devant le Brésil. Il n'y a pas d'issue en vue à ce différend.
En fait, Bombardier cherche maintenant à obtenir un autre prêt
garanti par le gouvernement pour un autre de ses clients. Ce
client n'est autre que Northwest Airlines Inc., quatrième
transporteur aérien des États-Unis. Le ministre de l'Industrie
essaie d'obtenir un prêt gouvernemental afin d'inciter Northwest
à acheter les avions de Bombardier plutôt que ceux de Embraer.
Cela fait moins de cinq mois que le ministre de l'Industrie a
dit à la Chambre qu'il s'agissait d'un prêt non renouvelable
pour essayer de faire entendre raison au Brésil. Ça n'a rien
donné, et Bombardier demande aujourd'hui un nouveau prêt de 1,5
milliard de dollars. La guerre commerciale continue.
Pendant les cinquante années d'efforts au GATT, puis les sept
ans de négociations menées dans le cadre de l'Uruguay Round sur
les subventions et les tarifs douaniers, le Canada était un chef
de file. Il était respecté pour sa capacité de faire avancer les
choses. Et, aujourd'hui, le Canada travaille en marge de l'OMC.
Si le Canada veut avoir un tant soit peu de crédibilité dans les
négociations à venir, dans le débat sur les fabricants de
médicaments, il doit commencer à respecter ces décisions et à se
conformer au cadre établi.
Le cadre établi lors du différend entre Bombardier et Embraer,
c'est que, le 6 décembre dernier, l'Organisation mondiale du
commerce a autorisé le Canada à imposer des sanctions de 244
millions de dollars contre le Brésil, pour l'empêcher de recourir
à cette pratique déloyale, mais le Canada n'a pas agi. Nous avons
eu tort de ne pas le faire. C'est la seule méthode que nous ayons
à notre disposition à l'Organisation mondiale du commerce, et
nous avons décidé de régler cette question sans recourir à cette
organisation.
Cela montre que nous avons besoin d'un système fondé sur des
règles. Nous avons travaillé fort par le passé pour l'élaborer.
Nous savons qu'il est efficace dans des cas comme le différend de
l'Association des fabricants de médicaments sur ce brevet de 20
ans. Le Canada a maintenant décidé de se conformer à ce système.
Nous devons poursuivre ce processus et continuer de travailler au
sein de l'organisation pour accroître la crédibilité du Canada à
l'avenir.
D'autres industries surveillent ce qui se passe, par exemple la
construction navale, l'agriculture, l'acier et le bois d'oeuvre.
Lorsque des différends surgissent, nous devons être déterminés à
les régler. Si le Canada, qui, après tout, est un chef de file
depuis 50 ans, ne se plie pas aux règles, qui le fera?
On dit parfois que des subventions correspondantes permettent
d'établir des règles du jeu équitables, mais les députés de
l'Alliance canadienne et moi estimons qu'il s'agit là d'une
politique peu judicieuse. Dans le cas qui nous occupe, les
contribuables des deux pays en cause finissent par subventionner
des lignes aériennes étrangères.
Une société de l'Arizona a acheté des jets régionaux de
Bombardier et dit maintenant que, comme elle n'avait pas obtenu
de subventions, elle en voulait elle aussi.
Elle se demande pourquoi on accorde des subventions aux autres.
Au lieu de subventionner Northwest Airlines aux États-Unis, on
devrait fonctionner au sein de la structure de l'OMC.
En ce qui concerne les lois sur les brevets des médicaments ou
les brevets en général, de nombreux témoins ont dit au comité que
le Canada avait besoin d'un solide système en matière de
propriété intellectuelle pour que de nouvelles idées puissent
être mises en valeur et pour que cette propriété soit rentable et
protégée. À mon avis, la même chose s'applique aux brevets des
médicaments. Un délai raisonnable est imposé afin de permettre la
récupération de l'argent investi. Une fois que la durée du brevet
prend fin, les fabricants de produits génériques peuvent
intervenir et mettre en marché des médicaments qui coûtent moins
cher que ceux qui ont résulté de la recherche.
J'espère que l'important débat sur l'avis de conformité et les
règlements aura lieu à l'automne. J'ai hâte de voir qui aura
raison dans ce dossier. D'ici là, nous pensons qu'il est très
important que le Canada se conforme aux décisions de l'OMC,
étudie le projet de loi S-17 et l'adopte sans délai pour éviter
d'être considéré comme un pays État paria, et qu'il fasse des
efforts afin de résoudre les problèmes internationaux d'une
manière raisonnable.
1150
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame
la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir brièvement, ce
matin, sur le projet de loi S-17.
Ce projet de loi ne demande pas une longue intervention, parce
que les principes en jeu sont relativement clairs et font partie
de la réalité quotidienne de tous les gens vivant dans des
démocraties. Quand on adhère à une organisation internationale,
il va de soi que l'on adhère également aux décisions prises par
cette organisation internationale.
Le projet de loi S-17 vise essentiellement à se conformer à deux
décisions prises l'année dernière. Ce projet de loi rend la Loi
sur les brevets conforme aux exigences de l'OMC.
Le Québec est particulièrement fier d'avoir, au sein de son
économie, plusieurs entreprises internationales qui oeuvrent dans
le domaine de la pharmacologie et dans celui des biotechnologies.
Par exemple, Laval se distingue notamment par le Parc
scientifique et de haute technologie qui est un modèle.
Qu'adviendrait-il si le Canada décidait de ne plus respecter la
Loi sur les brevets? Il s'ensuivrait bien sûr de longues
poursuites devant les tribunaux, avec tout ce que cela implique.
Quelque part, pour l'économie québécoise et l'économie
canadienne, il y aurait des pertes.
Le Bloc québécois appuiera donc le projet de loi S-17. Cet
appui démontre très clairement la position qu'aura un Québec
souverain quand il aura le privilège et le droit d'être à la
table des nations et de signer pour lui-même les conventions
internationales avec lesquelles il sera d'accord.
C'est donc une avant-première: le Québec signera les accords de
l'OMC, reconnaîtra les décisions prises, parce qu'en toute bonne
foi, c'est ainsi qu'il aura signé les accords internationaux.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je
vais aborder bon nombre de questions différentes liées au projet
de loi. Beaucoup d'entre elles ont déjà été soulevées par
d'autres intervenants, mais probablement dans un contexte
quelque peu différent.
En ma qualité de membre du comité traitant pendant une très
brève période de cette question parmi beaucoup d'autres qui
étaient examinées à la hâte, je ne vais pas me faire un devoir
de faire preuve de précipitation dans le débat. Tous les autres
intervenants mentionnent la nécessité d'être bref, mais c'est un
cas où nous ne devrions pas l'être.
Nous discutons d'une question liée à la santé des Canadiens et,
à ce compte là, de la population mondiale. Elle est liée à la
protection des brevets et à ses rapports avec les médicaments
partout dans le monde.
Je vais parler du peu de temps dont dispose le gouvernement du
Canada pour traiter de cette question et veiller à ce que la
mesure soit adoptée afin de satisfaire aux dispositions de
l'accord commercial de l'OMC. Dans leur présentation au tribunal
chargé de se prononcer sur la question, les États-Unis ont
précisé les motifs pour lesquels le Canada devait obtempérer au
plus tard le 12 août. Normalement, on accorde de 14 à 17 mois
aux pays pour obtempérer. En l'instance, le Canada a obtenu
beaucoup moins de temps. On nous a accordé 10 mois.
Selon les États-Unis, le Canada compte un système parlementaire
permettant à son gouvernement, grâce à sa majorité
parlementaire, de veiller effectivement à ce que quelque mesure
législative que ce soit soit adoptée rapidement. Les États-Unis
ont affirmé que, comme l'illustre ce qui s'est produit dans le
passé, de nombreux projets de loi ont été adoptés rapidement par
le gouvernement. À titre d'exemple, pendant la 36e législature,
40 des 78 projets de loi d'initiative ministérielle ayant reçu
la sanction royale ont été adopté en quatre mois et moins. De
fait, des projets de loi ont été adoptés en aussi peu qu'une
semaine.
À mon avis, c'est en raison des agissements du gouvernement dans
le passé, caractérisés par l'absence d'un débat exhaustif, d'une
divulgation complète et d'un apport plein et entier de la part
des Canadiens, que le Canada s'est vu accorder si peu de temps.
C'est à cause des gestes posés par le gouvernement libéral.
Selon les États-Unis, compte tenu de l'aptitude du Canada à
adopter rapidement une mesure législative, la question
sous-jacente consistait à déterminer si le Canada ferait de
l'adoption de ce projet de loi une priorité dans son programme
législatif.
1155
Le gouvernement n'a pas accordé la priorité à cette question et
n'a pas encore entamé les discussions. Pour écourter le
processus, le gouvernement vient tout juste de déposer le projet
de loi. Au lieu de le présenter aux élus, à la Chambre, il l'a
présenté au Sénat, toujours pour ralentir le processus et
empêcher les Canadiens élus par leurs concitoyens d'exprimer leur
point de vue sur la question. La discussion sur le projet de loi
sur les brevets s'en trouve très limitée.
Nous ne devrions pas devoir attendre jusqu'à l'automne pour
tenir la discussion qui s'impose. J'ai écouté l'intervention de
mon collègue allianciste et j'ai été vraiment offusquée de
l'entendre dire que nous aborderions la question à l'automne et
verrions à ce moment quelles sont les diverses positions. Nous ne
devrions pas attendre jusqu'à l'automne. Nous aurions dû nous
pencher sur cette question bien avant.
Pourquoi attendrions-nous jusqu'à l'automne alors que l'enjeu
est si important? Il s'agit de la santé des Canadiens et de celle
des citoyens du monde. C'est probablement un des plus importants
projets de loi que nous ayons abordés récemment, et nous allons
l'adopter à la hâte.
Je termine ici mes observations sur le fait que la Chambre
s'apprête à expédier cette mesure législative. J'examinerai
maintenant la raison pour laquelle nous débattons la question. À
une certaine époque, le Canada n'aurait pas été soumis aux
décisions de l'Organisation mondiale du commerce qui nous
rappellent que le pays a dû faire un choix.
Nous avons opté pour une loi prévoyant un brevet de 17 ans, ce
qui n'est pas une courte échéance.
Je défie toute société pharmaceutique de me prouver que ses
investissements ne lui sont pas rendus au centuple sur une
période de 17 ans. Il ne s'agit pas d'obtenir un rendement sur un
investissement dans la recherche, il s'agit tout simplement de
cupidité de la part des sociétés pharmaceutiques. Pas une seule
société pharmaceutique ne souffrait lorsque la loi était moins
rigoureuse. S'il faut investir davantage dans la recherche, il
appartient au gouvernement d'assumer cet investissement.
La différence entre 17 et 20 ans est une pure question de course
aux profits. C'est cette même cupidité qui, il y a quelques
années, a amené bon nombre de ces magnifiques sociétés
pharmaceutiques à travailler en collusion pour faire grimper le
prix d'un additif entrant dans la composition des vitamines et
d'autres médicaments. Elles ont toutes été accusées. C'était
encore une fois de l'avarice pure et simple. Les profits de
milliards de dollars ne suffisaient pas, les sociétés voulaient
des milliards de plus. Nous ne sommes pas face à des sociétés
qui ont ce que j'appellerais une éthique d'entreprise et qui se
préoccupent avant tout du bien-être de l'humanité.
Je ne dis pas que nous n'avons pas besoin de réglementation du
commerce. Je ne dis pas que nous ne devons pas reconnaître la
protection conférée par les brevets. Je dis que nous avons
dépassé la protection raisonnable et que nous sommes dans la
sphère de la cupidité pure et simple.
Il fut un temps où l'Organisation mondiale du commerce
n'existait pas. Par conséquent, nous n'avions pas à respecter
ces règlements. À une certaine époque, on aurait vu les pays
lutter pour le bien-être de leurs citoyens et non pas pour des
sociétés complètement absorbées par la course aux profits. De
nos jours, un certain nombre de pays s'entendent pour agir non
pas dans le meilleur intérêt des habitants de la planète, mais
dans l'intérêt des meilleurs profits possibles pour les sociétés.
Qui voulons-nous pour négocier en notre nom quand nous avons des
gouvernements qui négocient des ententes sur les brevets pour
faire prolonger la durée de la protection conférée par un brevet
parce qu'ils jugent acceptable que les gens paient des millions
de dollars de plus pour leurs médicaments? Les négociateurs ne
doivent sûrement pas bien faire leur travail. Les représentants
des gouvernements devraient dire que la situation est intenable
et qu'ils n'agissent pas au mieux de l'intérêt de la population
mondiale. Ils devraient négocier des ententes en vue de faire
réduire et non prolonger la durée de protection conférée pas un
brevet. Si notre représentant ne le fait pas, il ne s'acquitte
pas de son travail dans l'intérêt des Canadiens.
Voilà où des changements s'imposent. Il n'est pas bien
d'accepter le fait que nous avons une Organisation mondiale du
commerce qui protège les bénéfices des entreprises au lieu de
veiller au bien-être de la population mondiale.
1200
Tout le problème avait trait aux médicaments. Je vais revenir à
une observation faite par un député de l'Alliance qui a dit que
nous ne pouvions pas accepter les États hors-la-loi. Est-ce que
c'est un État hors-la-loi qui a déclaré qu'il voulait avoir des
médicaments contre le sida à meilleur marché, sinon ses citoyens
allaient mourir par milliers? Est-ce que c'est un État
hors-la-loi ou un État agissant de façon responsable pour le bien
de ses citoyens qui a déclaré qu'il allait continuer de produire
des médicaments génériques malgré les décisions de l'Organisation
mondiale du commerce, puisque cela était dans l'intérêt de ses
citoyens, non des grandes entreprises?
Je vais parler des règles qui semblent avoir créé le plus gros
problème jusqu'à présent, tout en reconnaissant que le projet de
loi finira par être adopté, étant donné que le gouvernement
libéral est résolu à le faire adopter rapidement, étant donné que
nous faisons partie de l'Organisation mondiale du commerce et
étant donné que la mesure à l'étude doit entrer en vigueur avant
le 12 août. Nous savons donc qu'il sera adopté.
Il y a des problèmes auxquels le gouvernement aurait pu remédier
au moyen du projet de loi, mais auxquels il a négligé de
s'attaquer. Il y a d'abord le règlement concernant les avis de
conformité. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, il
est difficile d'expliquer tout le processus exigé par le
règlement concernant les avis de conformité, qui doivent être
émis par le ministère de la Santé, ainsi que ses répercussions.
En fin de compte, ce processus prolonge le temps d'attente avant
que les médicaments génériques arrivent sur le marché.
On a soutenu que cette période de temps ne suscitera pas une
forte augmentation des coûts,
mais je dirais que les quelques médicaments touchés peuvent
représenter un montant de 50 millions de dollars. Nous, du
Nouveau Parti démocratique, nous faisons souvent critiquer parce
que nous disons que ce n'est pas tant d'argent que cela. Je peux
dire à la Chambre que 50 millions de dollars, c'est beaucoup
d'argent. Aucun député néo-démocrate ne pense le contraire. Les
priorités du gouvernement sur un certain nombre de questions ne
me plaisent pas, mais 50 millions, c'est beaucoup d'argent.
La durée de protection des brevets est passée de 17 à 20 ans, ce
qui, sur une certaine période, pourrait représenter 300 millions
de dollars. C'est beaucoup. C'est énorme. La question du
règlement sur l'avis de conformité pourrait être abordée.
Des décisions ont été prises au comité du Sénat, qui a fait des
recommandations au sujet de l'avis de conformité. Les fabricants
de médicaments brevetés ou de marque demandent automatiquement
des injonctions contre les fabricants de produits génériques afin
de ralentir le processus. Des observations ont été faites par la
Cour suprême, après quoi le Sénat a dit être conscient que ces
observations débordaient le cadre du projet de loi S-17. Selon le
Sénat, le ministre aurait dit que la question serait étudiée. Je
vais donner aux députés les grandes lignes de ces observations.
La Cour suprême du Canada a critiqué le règlement sur l'avis de
conformité, le qualifiant de draconien. Dans sa décision, elle a
dit qu'il serait manifestement injuste d'assujettir les
fabricants de médicaments génériques à un régime aussi draconien.
Les médicaments génériques sont immédiatement exclus du marché,
sans égard aux mérites de la position des fabricants. D'après le
juge Iacobucci, les fabricants ont le droit de mettre leur
produit sur le marché des années plus tôt.
Il ne s'agit pas ici d'une question qui ne saurait être abordée
dans ce projet de loi ou qui donne suite à des décisions en
matière commerciale.
Un autre aspect du projet de loi qui n'affecterait pas la
décision de l'OMC concerne le droit du gouvernement d'établir un
Règlement sur la constitution de réserves. Nous avons déjà
satisfait au critère voulant qu'on n'autorise plus la
constitution de réserves à l'heure actuelle. On ne constitue pas
de réserves. Pourquoi faut-il rayer de ce projet de loi le droit
du gouvernement de rétablir la constitution de réserves si
l'Organisation mondiale du commerce modifiait sa décision?
Pourquoi ne pas laisser au gouvernement le droit d'établir un tel
Règlement?
Les gouvernements sont censés travailler dans l'intérêt
supérieur de leurs administrés et non respecter les décisions de
l'Organisation mondiale du commerce. On aurait donc pu garder ce
Règlement. Nous aurions respecté la décision de l'Organisation
mondiale du commerce, tout en laissant au gouvernement le droit
d'établir un Règlement.
1205
Le projet de loi prévoit aussi que l'on prolonge les brevets de
17 à 20 ans afin d'assurer que l'on respecte la décision de
l'Organisation mondiale du commerce. Il y a toutefois des
brevets qui vont au-delà de 20 ans. Le projet de loi ne limite
pas tous les brevets à 20 ans; certains dureront au-delà de 20
ans. Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas aussi limités à
20 ans.
À l'une des dernières séances du comité, on a laissé entendre
qu'une fois qu'un brevet a le droit de s'étendre au-delà de 20
ans, on ne peut rien y changer. Nous pouvons en douter, car le
gouvernement adopte des lois, comme il se doit. Comment se
fait-il alors qu'il n'ait pas ramené tous les brevets à 20 ans?
Si on a pu en faire passer la durée de 17 à 20 ans, certainement
la durée de ceux qui offraient une protection pendant 23 ans
aurait pu être ramenée à 20 ans.
Ce projet de loi dont est saisie la Chambre ne sert pas les
intérêts des Canadiens. Il ne va pas remédier au manque de
financement du système de santé. Très franchement, il va
représenter un fardeau supplémentaire pour le système. Je me
demande encore quel genre de négociateur a pu accepter une chose
pareille.
J'aimerais parler d'un autre aspect qui n'a pas encore été
abordé. Je représente plusieurs communautés des premières
nations. À un moment où nous envisageons d'accorder aux
premières nations l'autonomie gouvernementale et le droit de
s'occuper de leurs propres affaires, je suis très inquiète du
peu de fonds dont elles disposent pour assurer les services
d'ensemble dont elles ont besoin.
Si je me fie à ce que j'ai vu dans le domaine des transferts au
titre de la santé, je crains que le financement n'ait été réduit
la dernière année avant que les transferts ne soient mis en
place.
Je dois dire qu'un certain nombre de communautés des premières
nations procèdent très lentement en ce qui concerne les
transferts au titre de la santé, justement à cause de cela.
Elles se sont aperçues qu'elles ne recevaient pas suffisamment
d'argent pour assurer leurs propres services de santé. Elles
savaient qu'il serait très difficile de les prendre en main.
À un moment où on devrait accorder un financement suffisant aux
premières nations pour assumer la responsabilité de leurs
propres services de santé, ce qu'elles veulent faire, je suis
très inquiète que nous acceptions un projet de loi qui, dans une
grande mesure, va faire augmenter le coût des services de santé
pour les premières nations.
Du fait des conditions dans lesquelles ils vivent, un plus grand
pourcentage de membres des premières nations ont recours au
système de santé, et ce pour une variété de raisons.
Pas une seule communauté des premières nations n'échappera à
l'augmentation des coûts liés aux soins de santé. D'après ce que
j'ai pu constater, elles ne reçoivent pas les fonds et les
ressources nécessaires dont elles ont besoin d'une année à
l'autre. Je crains réellement que les répercussions négatives de
cette mesure législative se feront plus durement sentir au sein
des communautés autochtones.
Nous savons quelle est la position des États-Unis sur la manière
dont le gouvernement du Canada fait les choses et je sais que le
projet de loi sera adopté. Les premières nations nous disent que
les fonds qu'elles reçoivent pour les soins de santé sont
insuffisants, nous allons donc devoir leur accorder des
ressources supplémentaires en raison de l'augmentation du coût
des médicaments. Les provinces nous disent que, du fait de
l'augmentation des coûts, elles n'ont pas assez d'argent pour
assurer les soins de santé. Nous allons donc devoir nous assurer
qu'elles reçoivent un financement accru afin qu'elles puissent
fournir ces services.
C'est bien ce qui est au coeur du présent débat. Nous sommes
obligés de rationner ce que nous avons car nous n'avons pas
suffisamment d'argent pour assurer les services. Cela est dû en
grande partie à l'absence de priorités de la part du
gouvernement fédéral.
1210
Il ne fait pas de doute que les soins médicaux préventifs
constituent la meilleure voie à suivre. En attendant, nous devons
nous assurer d'avoir l'argent qu'il faut pour fournir les
médicaments et les services requis.
J'exhorte tous les députés à le reconnaître, dans les années à
venir, après l'adoption de ce projet de loi. Même si celui-ci ne
porte que sur une trentaine de médicaments, certains d'entre eux
sont à la fois très coûteux et indispensables.
J'en arrive à la fin de mes observations sur le projet de loi.
Je sais que ma collègue de Winnipeg, notre porte-parole en
matière de santé, a des choses à ajouter. Elle a vu de première
main ce qui se passe dans ce domaine pendant un certain nombre
d'années. Elle a mis la main à la pâte pendant de nombreuses
années et elle a écouté les gens d'un bout à l'autre du pays qui
ont ressenti les effets de l'augmentation précédente aux termes
de la Loi sur les brevets.
Certes, des groupes de personnes âgées se sont opposés à cette
mesure, et il ne fait pas de doute que les personnes âgées ont
été une force non négligeable la dernière fois que le projet de
loi a été présenté à la Chambre. Le gouvernement a ressenti une
certaine honte par rapport à ce qu'il faisait. Lorsque l'actuel
ministre de l'Industrie était dans l'opposition, il a ressenti la
même chose que ces personnes âgées, à savoir que cette mesure
gouvernementale est tout simplement inacceptable.
C'est pourquoi, notamment, le gouvernement a pris cette voie
détournée pour présenter le projet de loi cette fois-ci. Je
félicite les personnes âgées de s'être battues dans le passé. Je
sais que nous allons nous joindre à eux dans l'avenir afin de
continuer de veiller à ce que le gouvernement reconnaisse qu'il
devrait faire ce qui vaut mieux pour les Canadiens et non pas
pour les profits des sociétés.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, je tiens d'abord à louer la porte-parole du NPD en
matière d'industrie, la députée de Churchill, qui a fait un
travail remarquable en suivant le dossier de près, en demandant
des amendements et en faisant des suggestions tout au long du
processus d'examen du projet de loi.
La députée a fait état de mes antécédents dans le domaine des
soins de santé. J'ai été ministre de la Culture en 1986 et j'ai
exercé les fonctions de porte-parole du NPD en matière de santé à
l'Assemblée législative du Manitoba à partir de 1990. J'ai eu à
composer avec les changements draconiens apportés à la Loi sur
les brevets par le gouvernement conservateur à Ottawa,
changements qui ont mené à la situation que l'on connaît
actuellement.
Nous avions vainement tenté à l'époque de convaincre le
gouvernement conservateur provincial de prendre position contre
le projet de loi C-91 proposé par le gouvernement Mulroney, afin
d'exprimer clairement le désaccord des provinces avec des mesures
aussi régressives. La bataille continue aujourd'hui.
J'ai trois questions à poser à la députée de Churchill. Comme
elle a suivi le dossier et a siégé au comité chargé d'étudier la
question, j'aimerais savoir si le gouvernement a donné
l'impression qu'il s'abaisserait davantage devant l'Organisation
mondiale du commerce et qu'il étendrait encore plus la protection
conférée par les brevets, car on sait, d'après les documents sur
le sujet, que le gouvernement des États-Unis considère la période
de protection de 20 ans comme un minimum.
En outre, j'aimerais savoir si elle a reçu des explications
concernant la volte-face faite par les libéraux sur cette
question depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993.
Enfin, j'aimerais savoir si, pendant les travaux du comité, le
gouvernement avait envisagé des solutions aux coûts exorbitants
des médicaments, afin de régler ce problème très grave au Canada
de nos jours.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je ne sais pas si je
pourrai répondre à toutes les questions et observations de la
députée dans le temps dont je dispose.
J'ai été très contrariée d'entendre certaines personnes dire, à
la fin des audiences du comité, que la période de 20 ans n'est
peut-être pas assez longue.
1215
J'étais déjà vraiment dégoûtée par la façon dont le projet de
loi a d'abord été présenté au Sénat et par la rapidité avec
laquelle il est étudié à la Chambre, sans consultations
adéquates. Mon collègue de l'Alliance espère que nous aurons la
possibilité, à l'automne, de tenir un véritable débat sur le
projet de loi et d'entendre les divers points de vue. Cependant,
ce qui importe c'est que nous ne devrions pas adopter le projet
de loi sans avoir pris connaissance de tous les faits et sans
avoir reconnu qu'il ne sera pas bénéfique pour les gens.
J'ai été également dégoûtée d'entendre certaines personnes dire
que la protection est insuffisante. Encore une fois, je rappelle
mon argument selon lequel c'est purement et simplement de la
cupidité.
Il ne s'agit pas ici de s'opposer au rendement sur
l'investissement. Je n'en contesterais certainement pas la
légitimité d'un tel rendement, mais on veut beaucoup plus. C'est
purement et simplement de la cupidité.
Pourquoi cette volte-face de la part du gouvernement? Les députés
de l'opposition entendent souvent les gens dire que dès que le
gouvernement entre en scène, il fait tout de travers. Je
rappelle que l'actuel ministre de l'Industrie avait vertement
critiqué le gouvernement conservateur lorsque ce dernier s'était
engagé dans cet exercice, mais ce même ministre a fait
complètement volte-face depuis quelques années à la Chambre.
Je crois que cette volte-face est attribuable au lobbying intense
exercé auprès du gouvernement par les fabricants de médicaments
brevetés et au soutien financier considérable que ces derniers
accordent aux libéraux. Je crois que cela a eu beaucoup trop
d'influence. C'est décevant. Je veux que les Canadiens soient
vigilants et qu'ils sachent que l'intention est de prolonger
encore davantage la période de protection des brevets.
Nous devons tous tenir les députés ministériels responsables de
chaque dollar supplémentaire qui devra être dépensé dans les
soins de santé à cause de cette mesure législative ou de toute
hausse envisagée. Nous devrons continuellement rappeler le
gouvernement à l'ordre cet été. Je veux que les Canadiens se
fassent entendre et fassent comprendre au gouvernement que cela
n'est pas acceptable.
Ma collègue du Bloc disait que son parti est d'accord avec cette
mesure car sa province compte de nombreux fabricants de
médicaments. Je souhaite aussi que la population du Québec
tienne le Bloc et ses députés responsables.
Quiconque appuie ce projet de loi appuie le gaspillage de
précieux dollars dans le domaine de la santé par pure et simple
cupidité.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'aime bien écouter la députée. Elle énonce des idées
intéressantes, notamment certains concepts dont j'entends parler
depuis longtemps, puisque j'ai grandi en Saskatchewan, le berceau
du CCF et désormais du NPD.
J'aimerais lui exposer un problème. Après avoir bâti une maison,
de mes propres mains ou avec l'aide d'ouvriers, j'en suis le
propriétaire. Ma famille et moi pouvons y vivre aussi longtemps
que nous le désirons. Je peux demeurer le propriétaire de ma
maison aussi longtemps que je le veux, et il n'y a pas de limite
de temps. La même chose s'applique si je construis un immeuble.
Je peux louer les appartements et percevoir les loyers. Au bout
de 17 ou 20 ans, la députée et ses amis socialistes ne peuvent
venir percevoir la moitié des loyers.
Dans une vie antérieure, j'étais programmeur d'ordinateur. Ne
m'appelez pas à l'aide, car je n'ai plus les compétences
nécessaires dans ce domaine. Les choses ont grandement évolué au
cours des huit dernières années. J'écrivais des programmes
d'ordinateur qui sont désormais considérés comme une propriété
intellectuelle. Je voudrais que la députée me dise pendant
combien d'années je pourrais demeurer propriétaire d'un programme
que j'ai conçu et le vendre avant qu'elle n'intervienne pour le
vendre elle-même et garder le produit de la vente.
Je signale tout simplement que la recherche et le développement
qu'effectuent les sociétés pharmaceutiques leur coûtent des
millions de dollars. Aux termes du projet de loi, après un
certain temps, même si une société a consacré beaucoup d'argent à
mettre au point un produit, elle n'en sera plus propriétaire et
d'autres pourront utiliser les résultats de ses recherches pour
faire de l'argent. Comment la députée peut-elle expliquer cela?
1220
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
crois que c'est légitime. J'ai dit qu'il doit y avoir une période
raisonnable de protection conférée par un brevet.
En ce qui concerne la question des biens locatifs, nous avons
cru bon de mettre en oeuvre des accords entre propriétaires et
locataires, parce qu'il y avait des propriétaires qui abusaient
de certains locataires, et des locataires qui ne s'occupaient pas
adéquatement des biens de location. Ces accords sont signés en
vertu des lois provinciales; cela n'a donc rien d'inédit.
Même s'il peut y avoir des millions d'autres personnes dans le
monde qui possèdent les mêmes connaissances, elles n'obtiennent
pas toutes un brevet à temps. Combien de fois avons-nous entendu
parler d'une société qui s'empresse de faire breveter quelque
chose avant qu'une autre le fasse? Ce n'est pas comme s'il n'y
avait qu'une seule personne qui possède les renseignements.
Bien
que nous reconnaissions à ces sociétés le droit d'être les
premières arrivées et leur accordions un brevet, nous devons
aussi reconnaître que ces sociétés ne sont pas les seules
dépositaires des renseignements et qu'il doit y avoir une limite
à la période de validité du brevet. Je crois que les limites
actuelles sont le fruit de la cupidité et n'ont rien à voir avec
le droit de récupérer son investissement. Je ne dis pas qu'il ne
faut pas réaliser de bénéfices, mais il reste que les règles
actuelles sont exagérées.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est la meilleure nouvelle
que j'ai entendue depuis longtemps. Dans le passé, j'ai, entre
autres choses, conçu des programmes informatiques. J'ai conçu un
programme de traitement de texte avant que Bill Gates ait même
réfléchi à cela. Par contre, même si j'avais l'intelligence
voulu, il a réussi à faire breveter son invention en premier, ce
qui signifie qu'à la fin de la période de 20 ans, j'aurai droit à
la moitié de ses recettes. Je suis très heureux.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, si le député était
plus ouvert à une optique politique différente, il aurait droit à
une partie des recettes de M. Gates, mais pas à la moitié, car il
n'est pas arrivé le premier.
Loin de nous l'idée de prétendre un seul instant qu'il ne
devrait pas y avoir de règles. Il nous faut toutefois arriver à
un juste équilibre entre les droits conférés par les brevets et
ceux du reste du monde. C'est l'aspect le plus important. Mais
surtout, les gens doivent avoir préséance, peu importe ce dont il
est question.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les députés qui
m'ont précédé et qui ont présenté des arguments forts et ont
parlé avec beaucoup de passion. Cela est très compréhensible
lorsque nous parlons de médicaments, qu'il s'agisse des
médicaments génériques ou des médicaments de marque. Nous savons
que les médicaments sauvent beaucoup de vies.
Cependant, lorsque nous parlons de cohérence et des aspects
commerciaux de la question, nous devons reconnaître que l'OMC,
bien qu'elle n'ait pas fixé la durée de vie des brevets e façon
arbitraire, a décidé qu'elle serait de 20 ans. Actuellement, le
Canada ne respecte pas cette norme.
L'OMC a rendu une décision et, pour se conformer aux règles de
cette organisation, le gouvernement du Canada et le Parlement ont
présenté le projet de loi S-17, à l'étude aujourd'hui.
Lorsqu'elle s'applique à la mise au point et à la production des
médicaments, la notion de propriété intellectuelle devient un
grave sujet de dissensions. Il s'agit d'une notion qui dresse les
secteurs de l'industrie pharmaceutiques les uns contre les
autres. La protection offerte par les brevets et les possibilités
commerciales des Canadiens et des sociétés pharmaceutiques
canadiennes sont d'un côté tandis que, de l'autre, il y a, nous
le savons, la nécessité d'avoir accès à de nouveaux médicaments
et à de nouvelles technologies au meilleur coût possible. Par
conséquent, il est incontestable que des intérêts divergents
s'opposent dans cette affaire.
Il importe de reconnaître que, si ce n'était des investissements
massifs que les sociétés pharmaceutiques doivent consentir dans
la recherche et le développement pour réaliser des profits, au
même titre que toutes les autres entreprises, nous ne nous
retrouverions pas devant le dilemme actuel. On peut comprendre
facilement que les sociétés pharmaceutiques veulent que leurs
activités leur rapportent de l'argent. Elles veulent profiter de
leurs efforts et de leur labeur au même titre que toutes les
autres industries.
Cette protection est telle qu'elle permet aux compagnies d'être
récompensées pour leur labeur. Sur le plan de l'économie
mondiale, cela encourage les compagnies à s'établir au Canada
pour se prévaloir de cette protection particulière.
1225
Je parle en connaissance de cause puisqu'un de mes collègues de
l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick a pris des
médicaments pour le cancer. Ces médicaments traitent également
d'autres maladies très graves comme le sida. Ils visent à réduire
les symptômes et même à favoriser une rémission. Le député du
Nouveau-Brunswick me dit que l'environnement créé par ce type de
disposition encourage les compagnies à s'établir au Canada. Le
raisonnement sous-jacent à la loi d'origine, dans les années 1990,
était de permettre aux compagnies pharmaceutiques qui
s'établissaient au Canada de bénéficier du même type de
protection que celle offerte dans d'autres pays.
Comme pour bien d'autres projets de loi, la mesure à l'étude a
été proposée dans le but de permettre aux compagnies canadiennes
de soutenir la concurrence internationale, non pas uniquement en
Amérique du Nord et au Canada, et d'assurer une certaine
cohésion. Ce projet de loi est une invitation lancée aux
compagnies pour les encourager à venir au Canada et à bénéficier
pour leurs brevets d'une protection identique à celle assurée aux
États-Unis, au Royaume-Uni ou ailleurs.
Les répercussions de ce jugement sont conséquentes. Si le Canada
décide de ne pas s'y conformer, ou s'il tarde à le faire, il aura
à subir de graves conséquences.
Ce sont les raisons invoquées pour encourager les sociétés à
s'installer au pays et à y effectuer leurs travaux de recherche
et de développement. Pour que cela se produise, le Canada doit
être à parité avec d'autres pays.
Les sociétés pharmaceutiques effectuant la recherche et le
développement, les travaux scientifiques et les démarches menant
à l'invention de médicaments, copiés plus tard sous des
appellations génériques, doivent être encouragées à venir
s'installer au Canada. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a
pas d'occasions où des médicaments génériques sont susceptibles
de jouer un rôle important. Toutefois, il devrait y avoir une
protection par un brevet, pour une période de 10, 15 ou 20 ans.
Le Parti progressiste-conservateur a toujours dit que l'on doit
être cohérent. Le Canada doit aller dans le sens de ce que l'OMC
a dit à ce sujet. Nous devons veiller à ce qu'il y ait
disponibilité et accès. Nos efforts doivent consister à exercer
des pressions afin que ces très importants médicaments soient
rendus disponibles et accessibles.
En ce qui concerne cette question et la crédibilité à accorder
au gouvernement par rapport à sa position préalable dans ce
dossier, il y a un manque de logique qui mérite d'être souligné.
Le gouvernement a adopté une position très différente au cours
du débat initial dans les années 1990, et en particulier en 1999,
lorsque la question a pour la première fois été soumise au
Parlement. Il n'est pas exagéré de dire que le ministre de
l'Industrie lui-même a sans doute établi une toute nouvelle norme
en matière d'hypocrisie et a probablement placé la barre à un
niveau jamais vu auparavant, tant et si bien que ce record
ferait rougir le plus fieffé des hypocrites.
Les dispositions incluses dans le projet de loi sont très
similaires et très compatibles avec la position initiale adoptée
par le Parti progressiste-conservateur dans les années 80. Nous
avons déjà eu l'occasion d'entendre d'autres députés en faire
mention. Toutefois, voici ce qu'avait à dire au départ le
ministre de l'Industrie au sujet de cette question. Selon le
hansard du 7 avril 1987, le ministre de l'Industrie actuel a
déclaré ce qui suit:
Il est inconcevable à mes yeux que le Parlement soit obligé une
fois de plus de se pencher sur une mesure que propose un
gouvernement qui est prisonnier d'une idéologie qui dicte la
nécessité d'une telle modification de la Loi sur les brevets.
1230
Il aborde ensuite les conséquences funestes de l'orientation
adoptée par le gouvernement au pouvoir:
Il faudra plus que des médicaments génériques pour panser les
plaies béantes des Canadiens les plus pauvres lorsque le
ministre se sera enfin repu, qu'il les aura grugés jusqu'à l'os
et que le projet de loi C-22 les aura saignés à blanc.
Le projet de loi C-22 était le précurseur de la mesure
législative actuelle.
M. Joseph Volpe: C'est le document qu'il citait. Il ne suivait
pas son discours.
M. Peter MacKay: J'entends des murmures de l'autre côté. Dieu
nous préserve qu'on tire au clair les propos du ministre de
l'Industrie, le ministre de la volte-face, le ministre de la
«meute», l'incarnation même du retournement de veste. On ne fait
pas mieux comme expert dans l'art de la volte-face. À l'instar
d'autres députés ministériels, il a changé son fusil d'épaule
sur la TPS, le libre-échange, l'aéroport Pearson, les
hélicoptères, la privatisation et ainsi de suite.
Son dernier revirement le plus spectaculaire est sans doute la
promesse qu'il a faite aux Terre-Neuviens de ne pas quitter la
politique provinciale. Mais la faim, l'occasion et l'herbe
tendre eurent tôt fait de lui faire renier sa promesse et de le
faire accourir à Ottawa.
Lorsque tout le monde râlait et attaquait le gouvernement et
qu'il était dans les rangs des fripouilles de l'opposition, il a
certainement fait valoir son point de vue.
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je suis ici depuis le début du débat, et j'ai écouté très
attentivement tous ceux qui sont intervenus sur la question dont
nous discutons. Le député d'en face, qui a l'habitude d'exprimer
son point de vue et de représenter celui des autres de façon
éloquente, vient de passer près de trois minutes à faire ce que
j'appelle un discours diffamatoire.
Loin de moi l'idée de vouloir secourir d'autres députés de cette
assemblée qui sont bien capables de se défendre eux-mêmes,
mais...
Une voix: Il cite les paroles du député.
Le vice-président (M. Bélair): Je comprends le député. Je ne sais
pas s'il a raison ou tort, mais tâchons d'être un peu plus
judicieux dans le choix de notre vocabulaire.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, tout ce que je peux dire
au sujet de cette intervention, c'est que la vérité fait mal. Je
cite les paroles du ministre de l'Industrie.
Les gens sont vraiment offensés par la flexibilité morale
devenue si courante dans cet endroit, particulièrement de la part
de ce ministre. Le député d'en face devrait être offensé aussi
compte tenu de toutes les critiques et de toutes les accusations
faites par les libéraux à ce sujet lorsqu'ils étaient dans
l'opposition. C'est une voix semblable à une corne de brume que
nous entendons de la part du ministre de l'Industrie. Ce qui est
honteux, c'est que les collectivités côtières de Terre-Neuve
n'ont même plus de cornes de brume alors que nous en avons une
très bonne ici.
Il est important de mettre l'accent non seulement sur
l'hypocrisie, mais aussi sur la valeur du projet de loi, compte
tenu de ce que le député d'en face a dit. Il y a une certaine
valeur à permettre aux compagnies pharmaceutiques d'être dans une
position où elles peuvent bénéficier d'une protection à l'égard
des brevets. C'est à cela que se résume ce projet de loi au bout
du compte.
Sans égard à leur position antérieure, les ministériels ont
reconnu, comme ils l'ont déjà fait auparavant, qu'il était sage
de suivre les politiques mises en place par le gouvernement
précédent. Même s'ils étaient contre ces politiques à l'époque et
même s'ils ont tout fait pour montrer à quel point elles étaient
terribles, ils les ont maintenant adoptées. C'est encourageant de
voir que la vérité a fini par l'emporter et que bon nombre de ces
politiques, qu'on a tant critiquées, sont maintenant considérées
comme celles qui conviennent pour notre pays.
Cela étant dit, ce qui est vraiment important ici, ce sont les
activités de recherche et de développement qui permettent de
produire les médicaments de ce genre. Nous devons nous assurer
que le Canada joue un rôle de premier plan dans la production de
ces médicaments, qui visent certainement à soulager de façon très
précise les malaises dont souffrent les êtres humains. En ce
moment même, les scientifiques continuent de travailler pour
découvrir encore d'autres médicaments.
C'est ça qui est important. Si nous voulons promouvoir une
industrie très importante, je dirai essentielle, dans ce pays,
nous devons être logiques. Nous devons ouvrir la porte aux mêmes
protections qui existent ailleurs.
1235
C'est la raison pour laquelle, en 1991, le Parti conservateur
s'est dirigé dans cette voie. C'est la raison pour laquelle nous
appuierons ce projet de loi comme nous l'avons fait lorsqu'il a
été présenté au Sénat. Si nous le faisons, c'est pour laisser
place aux avantages. Si nous appuyons le projet de loi S-17,
c'est parce que nous nous rendons compte de l'importance pour ce
pays de faire en sorte que ces médicaments soient disponibles,
qu'ils soient abordables, et qu'ils soient les bienvenus sur le
marché. Nous sommes extrêmement fiers des travaux de recherche et
de développement qui sont menés au Canada. C'est un domaine dans
lequel les Canadiens peuvent jouer un rôle de chef de file.
Nous appuyons donc cette mesure visant à faire du Canada un
leader et un partenaire efficace sur le marché, car c'est ce que
fait le projet de loi S-17. Il reconnaît la nécessité d'être
compétitif et d'encourager l'industrie pharmaceutique canadienne.
C'est une industrie qui est ouverte à tous ceux qui désirent
prendre part à ce marché au Canada.
Nous appuierons ce projet de loi. Nous comptons bien qu'il sera
adopté et deviendra loi.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, j'apprécie les propos de mon collègue du Parti
conservateur. Il s'est empressé de souligner l'hypocrisie ou la
volte-face des Libéraux à la Chambre. Nous aimons tous nous
livrer à ce jeu, parce que c'est un développement tellement
transparent et évident.
Quoiqu'il en soit, la question clé dans le présent débat est de
savoir comment réagir à la hausse vertigineuse des prix des
médicaments au pays. Comment réagir au fait que, pour nombre de
Canadiens, il n'est pas possible de se procurer les médicaments
nécessaires? Les progressistes-conservateurs attaquent les
libéraux; c'est bien beau, mais ils refusent d'assumer la
responsabilité de la situation actuelle et ne proposent ni
solution ni explication.
Ma question s'adresse au député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. Quelles solutions ce parti
propose-t-il pour réduire le prix des produits pharmaceutiques et
faire en sorte que tous les Canadiens puissent se procurer les
médicaments dont ils ont besoin pour des raisons de santé et de
bien-être?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie ma
collègue pour sa question. Je sais qu'elle a participé activement
au débat, et sa question est pertinente.
Comment réagir à la hausse vertigineuse des prix des
médicaments? Une solution est de veiller à ce que les produits
pharmaceutiques soient fabriqués chez nous, au Canada, pour que
cette industrie donne du travail à des milliers de personnes. Je
crois que, présentement, les médicaments sont 40 p. 100 moins
chers au Canada qu'aux États-Unis.
L'autre élément concerne l'Organisation mondiale du commerce
proprement dite. La décision de l'OMC montre notamment une
intention de maintenir, sur une période de huit ans, les prix des
produits pharmaceutiques à un niveau peu élevé, pour que le
Canada continue d'avoir accès à des prix abordables.
Dans le document d'information, on présente le Conseil d'examen
du prix des médicaments brevetés comme étant chargé de s'assurer
que les prix des médicaments brevetés en vente au Canada ne
soient pas excessifs.
Il y a dispositions précises qui portent justement sur le
problème soulevé par la députée. Selon moi, le fait de participer
au marché, de veiller à ce que les Canadiens produisent ces
médicaments au Canada, sans avoir à toujours se les procurer à
l'étranger et à atteindre les niveaux disponibles, cela, en soi,
vise certainement à garder les prix à un bas niveau.
1240
À mon avis, au lieu de s'employer à empêcher l'adoption de ce
projet de loi et à élargir le marché en y englobant les
fabricants de médicaments génériques, il serait plus utile
d'essayer de faire en sorte que les fabricants soient, au départ,
conscients de leurs obligations morales. Au besoin, le
gouvernement devrait intervenir pour que ces niveaux soient
abordables et que les produits soient à la disposition des plus
nécessiteux.
Je conviens que c'est là le point crucial du débat. Comment
assurer l'offre et des prix abordables? Je n'ai pas toutes les
réponses, mais j'estime que l'OMC a pris certaines mesures dans
ce sens. Il faut constamment faire des rappels au gouvernement et
le harceler pour qu'il fasse en sorte qu'il y ait des médicaments
à prix abordable, notamment les médicaments utilisés pour la
prévention et pour le traitement des maladies qui mettent la vie
en danger.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a
souligné, au grand déplaisir de certains des députés d'en face,
l'indignation manifestée par l'actuel ministre de l'Industrie à
la fin des années 1980 au moment où le gouvernement conservateur
de l'époque a adopté la loi sur la propriété intellectuelle. Il a
même repris certains des commentaires que le ministre de
l'Industrie avait faits à l'époque.
J'aimerais savoir pourquoi il y a eu une telle volte-face. Cela
pourrait-il avoir quelque chose à voir avec la réalité actuelle
et le fait que la loi sur la propriété intellectuelle fonctionne
de la façon prévue? En fait, cette loi nous a permis de créer des
milliers d'emplois dans le domaine pharmaceutique au Canada et de
conserver nos acquis.
Comme vous le savez, monsieur le Président, parce que vous
représentez une circonscription relativement près de Montréal,
nous avons établi dans cette ville une industrie dans le domaine
de la recherche pharmaceutique qui est devenue l'un des plus
importants moteurs de l'économie montréalaise, sans parler de
Mississauga et de Toronto.
Je crois que cette mesure législative a eu les effets que nous
avions prévus. Elle a permis de conserver des emplois, d'en créer
des nouveaux et évidemment de créer une industrie sur laquelle
nous pouvons compter pour toutes ses réalisations, tant dans le
domaine médical qu'ailleurs. Cette réalité évidente pourrait-elle
être l'une des raisons pour lesquelles le ministre actuel a
décidé de changer d'avis sur le projet de loi?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de
son intervention. Je sais qu'à titre personnel et dans
l'exercice de ses fonctions de député et d'ancien porte-parole de
notre parti en matière de santé, il a toujours suivi ce dossier
et s'est exprimé à maintes reprises sur le sujet.
Sa question porte sur les raisons qui poussent les gens à
changer d'avis, mais davantage encore sur le climat sectaire que
nous observons ici et qui amène parfois les députés d'opposition
à agir de façon irresponsable, à outrepasser les limites de la
critique constructive ou même parfois de la critique justifiée.
Le ministre a lui-même établi un record de sainte colère et de
vertueuse indignation à propos d'enjeux qu'il a maintenant fait
siens et qu'il a déclaré publiquement avoir adoptés. On l'a même
entendu récemment à l'extérieur du Canada féliciter directement
l'ancien premier ministre Brian Mulroney d'avoir parrainé
l'accord de libre-échange, et laisser entendre qu'il avait eu
tort de s'y opposer.
Il est réconfortant de voir un député admettre vraiment qu'il
avait tort. Cela arrive tellement rarement qu'il est presque
réconfortant d'entendre quelqu'un dire: «Je me suis trompé. En
me fondant sur l'information que je possédais à l'époque, j'ai
tenu certains propos et je regrette de les avoir tenus. Si
j'avais eu le recul nécessaire et si j'avais fait montre de plus
de jugement, j'aurais peut-être adopté une autre position.»
Cela arrive très rarement, mais le ministre de l'Industrie
a depuis longtemps la réputation de vociférer, de faire beaucoup
de tapage à saveur partisane, pour ensuite changer complètement
de position quand il est en passe d'avoir le pouvoir ou qu'il
l'obtient.
Voilà qui devrait nous rappeler, à nous de l'opposition, que
nous devons être prudents, sérieux, réfléchis et parfois mesurés
dans les critiques que nous adressons au gouvernement. Cela doit
nous rappeler qu'il faut faire un peu de travail de recherche au
lieu de nous contenter de faire de grands laïus chaque fois que
le gouvernement présente une mesure.
Dans les rangs de l'opposition tout comme dans ceux du
gouvernement, nous avons le devoir de faire des interventions
réfléchies, de pousser le gouvernement à s'occuper des dossiers
et de veiller à ce que les positions défendues soient fondées
sur un bon raisonnement et une recherche solide. S'il en était
ainsi, je pense que l'atmosphère et les attitudes qu'il nous
faut ici seraient plus compréhensibles et plus acceptables pour
les Canadiens.
1245
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais
revenir à la question liée à la politique du Parti conservateur
et aborder également celle que le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough refuse de commenter. Il s'agit
des répercussions très négatives des prix des médicaments sur le
système de santé au Canada, aujourd'hui, à la suite de la
décision de l'ancien gouvernement Mulroney de supprimer ce qui
était considéré à l'époque comme une des meilleures lois sur les
médicaments, un des meilleurs systèmes de protection des brevets,
grâce auxquels les sociétés canadiennes étaient non seulement
concurrentielles sur le plan international, elles pouvaient
également offrir aux Canadiens un accès raisonnable aux
médicaments.
Il est très clair que, en ce qui concerne le projet de loi C-22
et le projet de loi C-91, le gouvernement Mulroney a vraiment
largué une mesure législative qui garantissait la concurrence
entre les sociétés pharmaceutiques canadiennes et étrangères et
qui a bien servi les Canadiens. La seule chose qui ait pris de
l'ampleur depuis l'amélioration de la loi de M. Mulroney, ce sont
les prix et les marges bénéficiaires des grandes sociétés.
Le député peut-il rendre compte de cette politique qui s'est
soldée par un échec et dire s'il est maintenant disposé à nous
appuyer dans notre opposition à ce projet de loi?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, pour répondre
brièvement, non. J'ai fait des observations publiquement.
J'imiterais le revirement politique du ministre de l'Industrie si
je revenais entièrement sur mes propos 30 secondes plus tard. Je
ne suis pas disposé à le faire.
Je félicite la députée de sa passion et de la position qu'elle a
adoptée en faveur de son parti et de ses électeurs. Je présume
qu'il s'agit d'une question de débat. À mon avis, l'avenir
montrera que, à long terme, c'est la position que le Canada
devrait adopter et que le Parti progressiste-conservateur appuie.
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai été encouragé d'entendre le dernier intervenant dans le
débat mentionner que les députés de l'opposition devraient
peut-être faire un peu de recherche. Je ne fais pas partie de
l'opposition, Dieu merci. J'ai bien envie d'être insolent et de
leur demander quand ils vont s'y mettre, mais je suis un peu
plus discipliné maintenant, alors je ne le ferai pas. Je vais me
maîtriser. Je ne fais que penser tout haut.
Le projet de loi S-17 a pour objet d'amener le Canada à
respecter les exigences de l'Organisation mondiale du commerce.
Nous avons entendu les députés de ce côté-ci le dire et, dans un
rare moment de candeur, les députés de l'opposition l'ont dit
également. Je ne fais pas partie de ceux qui sont d'accord, soit
dit en passant, mais j'appartiens au parti au pouvoir et je me
suis battu pour la bonne cause. Je n'ai pas gagné; le Canada et
beaucoup d'autres pays non plus, mais ils ont estimé que les
avantages de l'adhésion à l'OMC dépassaient de loin les
inconvénients.
Ceci dit, notre gouvernement essaie de rendre sa législation
conforme aux exigences de l'OMC, ce qui l'oblige à revoir et à
corriger ses lois. Pour ma part, je vois dans cet examen des
questions concernant la protection conférée par les brevets
l'occasion d'étudier les questions qui doivent l'être et de
prendre les mesures qui s'imposent.
Contrairement au collègue qui m'a précédé et qui en a profité
pour attaquer l'un de nos ministres, je me garderai bien de m'en
prendre à qui que ce soit. Je vais toutefois rappeler que le
ministre qui vient d'être la cible d'une attaque en règle de la
part des députés de l'opposition, qui s'en sont pris à sa
personne même, s'est déjà engagé, ce qu'a d'ailleurs reconnu le
député de Peace River, à revoir les règlements afin de combler
les lacunes qui semblent exister à l'heure actuelle.
Permettez-moi de parler maintenant de la protection conférée par
les brevets. Dans le cadre de ce débat, je me suis retrouvé
successivement des deux côtés de la Chambre, d'abord quand nous
avons débattu le projet de loi C-91, puis quand nous avons
étudié le règlement.
1250
Je ne voudrais pas que l'on puisse un instant penser que je
partage cette assurance manifestée par certains députés qui sont
si éloquemment intervenus sur cette question. Toutefois, je
connais un peu les règlements et la manière dont l'industrie
fonctionne.
Le débat devrait porter sur les mécanismes de
l'industrie, les conséquences pour les consommateurs et les
politiques visant la santé et la R et D. Cela veut dire tout un
éventail de politiques de l'éducation, même si cela semble être
un domaine de compétence provinciale, car ces politiques se
rapportent à des institutions qui assurent la R-D dont ont
besoin, par exemple, les industries pharmaceutiques et
biotechnologiques pour exister et prendre de l'expansion.
Pour assurer la tenue d'un débat sérieux et logique sur les
questions relatives au projet de loi S-17, il faut d'abord
examiner le succès de la loi et du règlement, et se demander
quelles pourraient être les conséquences, voulues ou non, du
projet de loi dont la Chambre est saisie.
On a fait grand cas de l'importance que revêt la protection des
brevets pour les entreprises qui participent au développement de
la propriété intellectuelle. Je doute que quiconque s'oppose à
ce qu'un créateur ait le droit de profiter de la mise en marché
de son invention. Notre débat porte en réalité sur la mise en
marché d'inventions qui ne sont pas nécessairement la propriété
des institutions qui déposent le brevet. Les gouvernements de
n'importe quel pays participent au développement de toute
propriété intellectuelle. Ils le font volontiers parce que c'est
un facteur de croissance important.
Je siégeais aux comités de l'industrie et de la santé lorsque le
Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a comparu
devant ces comités et a décrit ce que l'investissement dans
cette industrie a donné en termes de création de nouveaux
produits, et je ne fais pas ici de différence entre les
médicaments génériques et les médicaments brevetés. C'était
scandaleux. En 1999, le Canada se classait bon dernier sur le
plan de la création de produits pharmaceutiques nouveaux et
innovateurs. Nous étions loin derrière des pays comme la
Belgique, les pays du Benelux, l'Italie, l'Irlande et
l'Angleterre.
Si je peux nommer ces pays, c'est que, grâce à ces conditions
très généreuses de protection par brevets offertes aussi dans
d'autres pays, le Canada a pu revendiquer la création d'au moins
un produit qui a été classé comme nouveau et innovateur. Cela
est dû à la recherche et au développement effectués par ces
sociétés.
Lorsque j'entends les discussions sur la nécessité d'investir
dans la création d'une industrie de recherche et développement,
est-ce qu'il s'agit de laboratoires d'expérimentation? Est-ce
qu'il s'agit d'innovation pure? Est-ce que cela signifie que
nous devrons passer par les deuxième et troisième phases des
essais cliniques, en plus de toute la publicité connexe et des
autres dépenses, surtout d'ordre administratif, liées à la mise
en marché d'un produit?
Nous disposons d'un système relativement rigoureux pour la mise
en marché d'un produit car le gouvernement du Canada, peu
importe son allégeance politique, est guidé par une seule
préoccupation. Pour qu'un produit pharmaceutique soit mis en
marché, il doit premièrement être sans danger et deuxièmement,
être efficace. Rien n'est mis en marché sans que ces deux
points ne soient prouvés.
L'obtention d'un avis de conformité suppose un processus plutôt
rigoureux et entraîne certaines dépenses.
1255
En ce qui concerne la recherche et le développement effectués en
laboratoire d'expérimentation, ces sociétés sont à la recherche
d'endroits où les idées fusent, où les concepts peuvent être
achetés et les phases initiales de la recherche et du
développement s'effectuer à très bas prix, sinon elles ne
feraient pas de bonnes affaires. Peu importe qui sont les
personnes en cause et où elles se trouvent.
Au cours des huit dernières années, notre gouvernement a
consacré des sommes énormes aux programmes de recherche et de
développement d'universités et d'instituts de sciences
médicales, ainsi que d'hôpitaux associés à ces programmes, dans
le but de créer ce genre d'environnement.
En tant que citoyens canadiens, nous voulons une industrie assez
responsable pour veiller à ce que le nouveau produit soit
disponible sur le marché en temps opportun et à un prix
raisonnable et satisfaisant tant pour le marché que pour les
patients à qui le médicament sera, il faut l'espérer, bénéfique.
Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas. C'est la conclusion
à laquelle j'en suis venu après avoir examiné les prix en
vigueur au cours des sept dernières années. J'ai aussi examiné
un aspect encore plus important du problème, soit la part de
marché que détiennent les titulaires de brevet, par opposition
aux fabricants de produits non brevetés et aux fabricants de
produits génériques. Parfois, il s'agit des mêmes personnes.
Les gens d'en face ne sont pas sans savoir que, au début des
années 1990, la Chambre a tenu un grand débat à ce sujet. Le
gouvernement de l'époque a décidé de faire adopter le projet de
loi C-91. Aux termes de ce projet de loi, la durée des brevets
devait être portée à 20 ans.
Je ne veux pas m'attarder trop longuement sur le fait que le
précédent gouvernement a déclaré vouloir créer une industrie
d'exploitation des brevets qui serait compétitive et qui ferait
baisser les prix. Il a dit vouloir permettre le développement
d'un secteur de la recherche au Canada et mettre les produits
pharmaceutiques à la disposition d'un plus vaste segment de la
population.
Ces gouvernements ont adopté une série de mesures législatives,
dont une qui a donné la possibilité aux sociétés canadiennes de
fabriquer des produits génériques après que la protection du
brevet a duré un certain temps et après avoir versé des
redevances au titulaire du brevet.
Le projet de loi C-91 a éliminé cette possibilité. Ce qu'il n'a
pas éliminé, ce sont les règlements autorisant le titulaire d'un
brevet qui prétend simplement qu'il y a eu contrefaçon à se
présenter devant les tribunaux et à obtenir une injonction
contre le concurrent qui fabrique un certain produit, même si la
période de validité du brevet est arrivée à échéance.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie essentiellement que
les titulaires de brevet qui ont légitimement bénéficié de la
protection conférée par un brevet pendant une période donnée
peuvent simplement affirmer qu'il y a eu contrefaçon. Ils n'ont
pas à prouver qu'il y a eu contrefaçon ni à suivre la procédure
judiciaire régulière, comme l'a mentionné le député de
Prince George—Peace River. Ils n'ont pas à se présenter devant un
tribunal pour demander une injonction, ce qui pourrait alors les
obliger à prouver qu'il y a eu une contrefaçon qui leur a causé
du tort. Ils n'ont qu'à faire une simple affirmation...
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'écoute très attentivement le député. Je me demande
de quel côté il est dans le présent débat. Il devrait être de ce
côté-ci de la Chambre s'il suit la logique du débat.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député sait aussi bien
que moi que cela ne constitue pas un recours au Règlement.
1300
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, n'est-il pas fantastique
d'être en demande? Même l'opposition reconnaît la valeur d'un
débat raisonné. Je la complimente sur ses perspectives. Je la
remercie beaucoup et j'accepte le compliment.
Je disais qu'au lieu de suivre la procédure judiciaire
régulière, le titulaire du brevet tire profit d'un privilège
très spécial. Nous ne parlons pas de devoir, d'obligation, de
protection ni de droit légitime conféré par la loi, qu'elle soit
nationale ou internationale. Nous parlons de tirer profit d'un
privilège très spécial qui est enfoui dans le règlement qui, à
l'origine, visait à protéger les titulaires de brevet pendant 20
années entières.
Maintenant qu'une mesure législative prévoit rien de moins que
20 ans, il y a cette petite disposition réglementaire qui leur
permet de prolonger leur brevet de deux ans s'ils prétendent
qu'il y a eu contrefaçon. Et alors? Ils font jouer leurs
muscles. Si cela fait mal aux autres, tant pis! C'est cela le
marché et on dit que c'est bien, car le marché favorise la
concurrence qui permet aux idées de s'épanouir et aux
consommateurs d'avoir des produits de qualité à bon prix.
Tout le monde y gagne. Voilà ce que cela fait et voilà ce que
l'on dit. Je dis non, pas dans ce cas-ci. Nous ne voulons pas de
cette concurrence, même pas au bout des 20 années légitimes.
Nous pouvons aussi nous adonner à ce qu'on appelle une mise à
jour en continu et modifier cela un peu afin d'obtenir un
prolongement plus long.
Il n'y a ni saints ni démons dans cette affaire. Il n'y a que
des gens qui défendent leurs intérêts.
Nous essayons de favoriser les intérêts de toutes nos sociétés,
de toutes nos industries. Nous ne voulons appauvrir aucune
d'elles.
Je voudrais apporter un peu d'équilibre dans le discussion, qui
a pris une tournure plutôt personnelle. Le ministre a reconnu
l'existence d'un problème. Comme je l'ai déjà dit, ma collègue de
l'Alliance canadienne a félicité le ministre de sa volonté de
s'attaquer au problème cet automne. Il est un homme honorable.
Pourquoi quiconque s'opposerait-il?
Il semble que les députés d'en face semblent tous avoir hâte que
ce projet de loi soit adopté.
Des voix: Oh, oh!
M. Joseph Volpe: Pas tous les députés, je m'excuse. Je ne
voulais pas inclure tout le monde. Il faudra adopter le projet de
loi si on veut respecter le délai du 12 août. Les députés
voudront examiner certaines choses qu'il faut faire.
Nous devons éliminer ce privilège très spécial. Une société
démocratique et un environnement de marché ne devraient en
tolérer aucun. Aucune industrie ne devrait jouir d'un privilège
particulier. Supprimons ces privilèges.
J'ai parlé il y a quelques instants d'injonctions judiciaires.
Sur les 55 requêtes d'injonctions pour contrefaçon qui ont été
faites récemment, je pense que 45 ont été rejetées parce qu'elles
étaient jugées frivoles. Dans des circonstances normales, cela
voudrait dire que des sociétés ont profité indûment d'une
intention qui était noble au départ et qui l'est toujours.
Cependant, lorsque la loi sera modifiée, le règlement le sera
aussi assurément.
Les députés ont probablement examiné certaines des questions que
j'ai soulevées en ce qui concerne la contribution de ces
sociétés. C'est une industrie valable parce qu'elle fournit des
milliers d'emplois. L'industrie des médicaments génériques, qui
représente la concurrence, est elle aussi des plus utiles. Elle
créée des emplois pour les chercheurs canadiens.
1305
Il n'y a pas de vol de produit. Il y a emprunt d'idées. Cela ne
se produit qu'au bout d'un certain temps. Je tiens à rassurer
tous les députés sans donner l'impression de prendre parti pour
l'un ou pour l'autre. Je tiens à réitérer ce que j'ai dit il y a
quelques minutes, c'est-à-dire que le gros de l'argent que
l'industrie pharmaceutique dépense au pays en matière de
recherche et de développement, à part de ce qu'elle consacre à
l'administration et à la publicité, sert à des essais cliniques.
Il n'y a pas là innovation d'un laboratoire d'analyse par voie
humide. Il s'agit simplement de prouver qu'un produit est
efficace ou non et qu'il est sûr ou non.
À tout le moins, nous sommes rendus à un stade dans le contexte
concurrentiel où les sociétés, qu'elles produisent des
médicaments génériques ou brevetés, sont maintenant forcées
d'envisager la possibilité de recourir aux établissements de
recherche et de développement que nous avons financés. Elles
font usage du capital humain qu'offre ces endroits. Elles sont
en mesure de le faire et elles devraient le faire ici au Canada.
Dans leurs discussions entourant cette question, j'aimerais que
les députés pensent aux résultats finals, car c'est ce qui
devraient orienter un débat éclairé et raisonnable. Ces
résultats doivent prendre en compte notre système de soins de
santé et les coûts qu'il comporte, non seulement pour le secteur
public, mais aussi pour le secteur privé, et notamment sur les
plans de l'énergie ou des ressources de ce dernier secteur. Si
le gouvernement a un rôle à jouer, il doit veiller à ce que l'on
puisse maintenir la santé de la population à un niveau
abordable.
Nous devons veiller à ce que ces établissements de recherche et
de développement continuent de prospérer, tout comme la filière
de la fabrication et de la commercialisation des produits issus
de leurs innovations.
Enfin, nous devons nous pencher sur la cohérence d'un plan
global permettant à des industries de voir le jour, de prospérer
et d'être bénéfiques à un marché qui réclame leurs produits. Ce
marché est composé de nos électeurs, nos collègues, nos amis,
nos familles et toutes les autres personnes susceptibles d'avoir
un jour besoin d'un produit pharmaceutique.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, je suis sensible au discours du député
d'Eglinton—Lawrence. Mon collègue a parlé avec beaucoup de
passion.
Cependant, il faut en terminer avec la question. D'une part, il
agit comme s'il traitait d'une nouvelle question, pour laquelle
il se dit prêt à faire pression sur son gouvernement, d'autre
part, il omet d'admettre la négligence de son propre gouvernement
dans le dossier.
On parle ici du règlement concernant l'avis de conformité. Il
est vrai que le gouvernement conservateur de Brian Mulroney n'a
pas éliminé l'injonction accordant aux sociétés fabriquant des
médicaments de marque déposée une protection supplémentaire de
deux ans au-delà des 20 ans habituels, mais le gouvernement
libéral, au lieu de corriger la situation en 1998, n'a fait que
l'empirer.
J'aimerais que le député réponde de la décision prise par son
ministre de l'Industrie en mars 1998, d'imposer des modifications
au règlement concernant l'avis de conformité, soulevant ainsi
l'ire des Canadiens, des organismes de santé et de l'industrie
des médicaments génériques. Ces personnes et ces organismes sont
fort préoccupés et sont allés jusqu'à dire que le ministre de
l'Industrie était la marionnette des sociétés pharmaceutiques
multinationales étrangères. Ils ont réclamé sa démission en
indiquant que le gouvernement agissait exactement comme le
gouvernement précédent en 1993 et qu'il se hâtait de défendre les
intérêts des sociétés fabriquant des médicaments de marque
déposée.
Comment, pour l'amour du ciel, le député peut-il montrer tant
d'indignation aujourd'hui à propos de quelque chose que son
gouvernement aurait pu et aurait dû faire, mais qu'il a refusé de
faire? Nous n'avons plus affaire maintenant, en matière de
brevet, à une protection de 20 ans, mais d'au moins 22 ans? A-t-il
des explications à donner concernant cette position ambivalente
et cette volte-face?
1310
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, je croyais que nous
avions laissé derrière nous les calomnies, mais je suppose que
c'est trop demander à la plupart des gens. Quoi qu'il en soit,
je ferai humblement mon propre effort.
J'ai cherché à expliquer que des combats ont été livrés, que
certains ont été gagnés, d'autres perdus, que certains ont donné
des résultats mitigés, d'autres non. J'ai fait mon propre effort
en tant que député et je sais que vous-même, monsieur le
Président, et d'autres collègues de mon parti en avez fait
autant.
Je ne sais pas comment les choses se passent dans les autres
caucus, mais chez nous, nous encourageons la diversité du débat.
La principale raison pour laquelle nous le faisons, c'est parce
que nous ne pouvons faire autrement. Nous venons tous de régions
différentes du pays. Nous sommes tous élus dans des
circonscriptions différentes pour représenter des intérêts
différents, et notre rôle consiste à nous assurer que les points
de vue qui sont exprimés correspondent à ce que vivent les
Canadiens. Nous ne pouvons pas le faire si on nous réduit au
silence, et c'est pourquoi nous nous exprimons. Malheureusement,
cela ne correspond pas à la perception qu'ont les députés d'en
face de la réalité, mais la vie est ainsi faite.
Nous livrons nos luttes et nous allons de l'avant. Nous
aimerions gagner toutes nos batailles. Nous voudrions que notre
philosophie soit la seule à inspirer les décisions du
gouvernement, quel qu'il soit. J'aimerais bien qu'il en soit
ainsi. Mais les gens ne m'ont pas élu pour que je me comporte en
dictateur, même si je voulais qu'il en soit ainsi. Je me
retrouverais probablement à la potence; quoi qu'il en soit, je
voudrais pouvoir me glorifier dans mes propres erreurs.
Mais la réalité est ainsi faite que je ne suis pas le seul à
émettre une opinion. Je le reconnais et l'accepte. Je rappelle
aujourd'hui à la Chambre, même si cela peut contrarier certains
députés, que nous nous sommes déjà engagés à apporter un
changement, que personne de l'autre côté n'a évoqué, sauf le
député qui vient de me poser la question et sa collègue, et qui
ont déclaré qu'un privilège spécial devait disparaître.
Quelle est ma position? J'ai déjà dit que nous devrions nous
conformer. Nous devons nous conformer aux règles des
organisations commerciales mondiales parce que nous croyons en
un monde fondé sur les règles et nous voulons que ces mêmes
règles s'appliquent chez nous.
Si ce principe mérite d'être défendu, les députés d'en face m'en
voudront-ils de dire ici à la Chambre, dont je suis un membre
élu, que c'est ce que nous devons faire et de féliciter le
ministre de l'Industrie pour avoir eu le courage de dire que
c'est ce que nous allons faire?
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, plus j'écoute mon collègue, plus je suis confus
quant à sa position. De toute évidence, dans son esprit, il
n'appuie pas cette mesure législative.
À quel genre de pirouettes intellectuelles se livre-t-il? S'il
n'y croit pas, ce qui est évident, comment peut-il déclarer à la
Chambre qu'il appuie ce projet de loi? Cela n'a absolument pas de
sens d'un point de vue intellectuel.
Je sais que mon collègue a le droit d'avoir son point de vue et
qu'il a exposé sa position, mais je me demande à quel genre de
pirouette ou de manigance il recourt. Il déclare une chose et
votera dans le sens contraire lorsque le projet de loi S-17 sera
présenté à la Chambre pour le vote final. Comment cela est-il
possible?
M. Joseph Volpe: Monsieur le
Président, je regrette que mon collègue ne comprenne pas. J'ai
indiqué précédemment qu'à ma grande surprise, c'était un des
rares projets de loi qui semble avoir l'appui des députés de
l'opposition. Les députés de l'Alliance canadienne et du Bloc
québécois ont déclaré n'avoir absolument aucun inquiétude au
sujet de cette mesure législative.
Les membres du parti de mon collègue se présentent à la Chambre
sans avoir effectué d'analyse et sans avoir tiré de conclusions
particulières. Ils arrivent avec toutes sortes de présomptions.
Je ne connais pas leur point de vue sur la question parce qu'ils
ne l'ont pas exprimé. Je ne les ai vus que se livrer à de la
diffamation et vouloir appuyer le projet de loi.
1315
Un député, peu importe du côté de la Chambre où il est, peut
exprimer un point de vue fondé tant soit peu sur une recherche,
cela dit sans fausse modestie. On peut dénigrer ce point de vue
et soutenir qu'il n'est pas fondé sur une recherche approfondie,
il n'en demeure pas moins qu'il est appuyé par une recherche.
Même s'il s'écarte de ce que les députés estiment être le désir
du gouvernement, le point de vue en question peut être fondé et
susciter des appuis pour le gouvernement.
Depuis ce matin, j'entends les députés de l'opposition râler
contre le gouvernement et contre pratiquement tout qu'il fait.
C'est étouffant.
Si quelqu'un a un raisonnement à faire valoir dans le débat,
excusez-moi d'utiliser un mot que les députés de l'opposition ne
connaissent peut-être pas, cette personne doit s'exprimer. Les
débats fournissent l'occasion de faire connaître et valoir des
points de vue.
L'opposition est incapable de s'acquitter de ce devoir
élémentaire. L'expression d'un point de vue raisonné et
raisonnable ne comporte aucune conséquence indésirable dans
cette Chambre. Nous, du côté ministériel, exposons nos points de
vue sans fausse modestie, avec l'aval de tous ceux qui nous ont
fait confiance. Cette idée semble répugner aux députés d'en
face. Pour ma propre défense, je ne peux que rappeler ce qu'a
dit le député dans son introduction. Il est confus.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon
collègue d'en face a dit du ministre que c'était un homme
honorable. Cet homme honorable s'exprimait sur un ton totalement
différent quand il était du côté de l'opposition. Je tiens à le
préciser. Je ne reviendrai pas sur tous les commentaires qu'il a
faits à la Chambre pour critiquer ce type de mesure législative
quand il était du côté de l'opposition.
Mon collègue a parlé d'une économie basée sur des règles et de
notre besoin d'avoir des règles. J'aimerais citer l'exemple de
Haïti dont la denrée principale est le riz. Quant le
libre-échange a été instauré, les fermiers haïtiens ont cultivé
la quantité de riz nécessaire pour nourrir le pays. Les
importations de riz étaient très faibles.
Au milieu des années 1980, Haïti a été obligé de se conformer aux
règles de l'OMC et d'éliminer les droits de douane sur les
importations de riz. Résultat, Haïti s'est trouvé inondé de riz
hautement subventionné des États-Unis. Impuissants devant cette
concurrence, les fermiers haïtiens n'ont pas survécu.
Voilà un excellent exemple d'une économie basée sur les règles
du FMI.
Je donnerai à la Chambre un autre exemple dans le secteur
pharmaceutique...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre la
députée. Nous avons juste le temps pour une très brève réponse
de la part du député d'Eglington—Lawrence.
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, il n'y a pas grand chose
à dire. Je puis seulement féliciter la députée pour son exposé
philosophique. C'est est un bon point de départ pour un débat.
Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, je pensais que nous
allions nous en tenir aux faits et aux questions ayant trait à
se projet de loi. C'est donc là-dessus que portaient mes
commentaires. J'accepte que les autres ne soient pas d'accord
avec mes idées.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureuse d'avoir la possibilité de parler
d'une question d'importance fondamentale pour beaucoup de
Canadiens. Il est intéressant pour tous ceux et celles qui
suivent le débat de savoir ce qui se passe ici.
Si ce n'était du NPD, il n'y aurait aucune opposition à une des
politiques sociales les plus régressives de l'histoire du
Canada. Tout observateur de la scène parlementaire aura remarqué
que les rôles ont été renversés: les néo-démocrates réclament la
concurrence sur le marché tandis que les libéraux, appuyés par
les alliancistes et les conservateurs, soutiennent qu'il faut
aider davantage les entreprises, subventionner davantage
l'industrie des médicaments de marque et être plus socialiste
avec les grandes entreprises et les fabricants de médicaments.
Revenons à un débat un peu plus sensé.
Nous voulons que notre loi permette de garantir des médicaments
à prix raisonnables sur le marché.
Nous voulons une politique gouvernementale qui tienne compte des
valeurs fondamentales, des priorités et de la philosophie qui
sous-tendent notre système de santé.
1320
J'ai écouté les alliancistes qui ont déclaré plus tôt
aujourd'hui qu'il ne faut jamais perturber le marché. Ils disent
que nous parlons d'investissements par des individus et par des
entreprises privées qui ont le droit de retirer des profits à
perpétuité sur un produit dans lequel ils ont consenti un jour
un investissement ou auquel ils ont consacré des énergies
pendant un certain temps.
Nous parlons vraiment ici de quelque chose que je croyais être
une valeur sûre, c'est-à-dire un système de soins de santé sans
but lucratif accessible à tous. C'est dans ce contexte que nous
devons examiner la politique en matière de médicaments. Nous
cherchons à tenir compte de la hausse rapide du prix des
médicaments tout en essayant d'avoir un système public de soins
de santé accessible à tous. Nous essayons d'équilibrer les deux.
Nous essayons de préserver, de soutenir et de stabiliser le
régime d'assurance-maladie. Nous ne pouvons cependant pas le
faire dans le contexte d'un accès sans entrave au marché. Nous
ne pouvons pas le faire dans le contexte d'une capitulation
complète de la part du gouvernement libéral. Nous ne pouvons pas
le faire en reculant simplement et en laissant, comme le dirait
l'Alliance, le principe de la survie du plus fort gouverner la
société d'aujourd'hui.
Voilà le contexte: un système de soins de santé universel,
public, accessible et sans but lucratif. Dans ce contexte, il
est clair que nous devons trouver une façon de réduire le prix
des médicaments. Cela ne fait aucun doute.
Nous ne pouvons tout simplement pas laisser les choses comme
elles le sont maintenant. Nous ne pouvons plus financer le
régime d'assurance-maladie. Nous ne pouvons plus garantir que
tous les Canadiens auront accès aux médicaments dont ils ont
besoin. Nous devons agir.
Ce que le gouvernement propose dans le projet de loi S-17 va
totalement à l'encontre de ses déclarations à l'effet qu'il
croit en notre régime d'assurance-maladie et qu'il veut le
maintenir.
Je suis quelque peu agitée en commençant mon discours après
avoir entendu le député d'Eglinton—Lawrence. Nous sommes encore
une fois devant une situation que nous avons vue à maintes
reprises. Le gouvernement adopte une position régressive et très
problématique pour la société canadienne, mais il y a toujours
un député libéral d'arrière-ban qui essaie de prétendre que les
libéraux eux-mêmes ont une position qui est différente.
Le député d'Eglinton—Lawrence devra décider s'il appuie ou non la
politique gouvernementale.
Son gouvernement a eu la possibilité de régler la question fort
délicate des dispositions relatives à l'injonction de deux ans,
et il n'en a rien fait. Le gouvernement a aggravé la situation.
Je suis ravi que le secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie soit des nôtres. Il sait qu'il y a deux ou trois
ans, le ministre de l'Industrie de l'époque avait aggravé le
problème relatif à la protection conférée par les brevets aux
fabricants de médicaments de marque déposée. Le député
d'Eglinton—Lawrence a le culot d'affirmer aujourd'hui devant la
Chambre que le problème n'est pas aussi grave, que la
prolongation de la durée de la protection assurée par les
brevets, en conformité du jugement de l'Organisation mondiale du
commerce, n'est pas une si mauvaise idée en soi.
Le fond du problème est que la Chambre ne s'est jamais vraiment
préoccupée de la décision prise en 1993 par le gouvernement
conservateur de M. Mulroney de ne pas supprimer la disposition
permettant aux fabricants de produits pharmaceutiques de
disposer d'une protection de deux années supplémentaires du fait
des poursuites intentées contre les fabricants de médicaments
génériques.
Il est très difficile aux députés d'accepter ce double jeu
auquel s'adonnent les libéraux. Les libéraux doivent prendre
position. Les députés libéraux qui ne sont pas d'accord avec le
gouvernement doivent le faire savoir et voter en conséquence.
N'oublions pas que, en 1998, le ministre de l'Industrie a eu la
possibilité de régler le problème soulevé par le député
d'Eglinton—Lawrence. Il n'en a rien fait. Il a aggravé la
situation.
Tout ce que le gouvernement a fait rappelle la façon dont Brian
Mulroney s'y est pris pour élaborer sa politique en matière
d'établissement du prix des médicaments et de protection des
brevets.
1325
Le débat est très important à nos yeux. Nous nous opposons de
toutes nos forces au projet de loi S-17, et avec raison.
Abstraction faite de la teneur du projet de loi, nous trouvons
à redire sérieusement au fait qu'il nous est parvenu par le
truchement du Sénat. À notre avis, cela montre à quel point le
gouvernement doit être embarrassé de proposer des modifications
qui contredisent tout ce qu'il a dit et fait dans le passé.
Il nous est difficile d'accepter un projet de loi émanant
du Sénat, car le gouvernement s'est servi du Sénat quand cela
faisait son affaire et a refusé d'accepter des projets de loi
émanant du Sénat quand ils ne faisaient pas son affaire. Il faut
critiquer cette approche à deux faces, à double tranchant, à
l'égard du processus législatif.
Il y a peut-être une raison permettant d'expliquer, de comprendre
qu'un projet de loi de ce genre nous vienne du Sénat. Nous avons
affaire à un projet de loi parrainé par une assemblée non élue,
n'ayant aucun compte à rendre, le Sénat, en réaction directe au
dégonflage du gouvernement devant une décision rendue par un
autre corps non élu, n'ayant aucun compte à rendre,
l'Organisation mondiale du commerce. Il y a peut-être là un
message à propos de la raison d'être du gouvernement.
Il va sans dire qu'il nous paraît répugnant que le gouvernement
propose ce projet de loi pour commencer, et d'autant plus
répugnant que le gouvernement a chargé la Sénat de faire son
sale boulot.
Nous savons très clairement quel est l'objet du projet de loi.
Je vais le répéter. Il modifie la Loi sur les brevets pour
mettre en oeuvre deux décisions récentes de l'Organisation
mondiale du commerce. L'une porte sur les demandes de brevet
déposées avant le 1er octobre 1989 et l'autre, sur les
dispositions de la Loi sur les brevets relatives à
l'emmagasinage. Ces deux aspects du projet de loi S-17 offrent
une plus grande protection aux fabricants de médicaments de
marque déposée qui veulent conserver leurs brevets et empêcher
la concurrence.
Comme nous l'avons répété maintes fois, et c'est pourquoi je
voulais tant entendre les observations du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough, le projet de loi complète et
renforce les politiques mises en oeuvre par l'ancien
gouvernement conservateur de M. Mulroney. Nous sommes témoins
d'une véritable réaction en chaîne. Il s'agit d'une perpétuation
des politiques amorcées par l'ancien gouvernement conservateur
de Brian Mulroney, politiques que le gouvernement libéral actuel
désire renforcer.
Il est peut-être plus important d'examiner le symbolisme qui se
dégage du projet de loi pour comprendre à quel genre de
gouvernement nous avons à faire. Le projet de loi symbolise la
façon dont le Parti libéral s'est éloigné de sa tradition, à
savoir, gouverner avec équilibre et tenter au moins de protéger
les besoins des Canadiens, face à la mondialisation et aux
besoins des entreprises. Tout ce plan d'action a été transformé
et modifié. Aujourd'hui, il se trouve que le gouvernement a
décidé qu'il convenait de céder dès que l'OMC rendait ses
décisions.
Nous avions du temps. Le gouvernement n'était pas obligé de
céder immédiatement. Il avait amplement l'occasion d'adopter une
position différente et de s'opposer à la décision de
l'Organisation mondiale du commerce. Il a décidé de ne pas le
faire.
Pourquoi?
On pourrait dire que cela découle du programme
gouvernemental général qui vise à poursuivre la mondialisation à
tout prix et à succomber, non pas à un programme commercial basé
sur des règles tel que l'a proposé le député d'Eglinton—Lawrence,
mais à une approche de libre-échange déloyale qui accorde plus
d'importance aux besoins des corporations telles les sociétés
productrices de médicaments de marque qu'aux droits des
particuliers et aux besoins de notre système de soins de santé
en général.
1330
Il convient probablement de souligner que le projet de loi S-17 a
été en fait déposé en réponse à une demande de protection des
brevets pharmaceutiques déposée par les États-Unis. Comme ma
collègue de Churchill l'a souligné, cette mesure législative a
fait suite aux préoccupations du gouvernement d'un pays très
puissant qui est d'avis qu'on doit accorder une protection d'au
moins 20 ans aux brevets pharmaceutiques. Cela ne présage rien
de bon pour l'avenir et l'on est en droit de se demander
jusqu'où le gouvernement pourra aller, compte tenu de sa
tendance à plier l'échine à la première occasion.
Fondamentalement, ces décisions ainsi que la loi actuelle auront
des conséquences très négatives sur le moment où les versions
génériques des médicaments de marque déposée seront offertes sur
le marché canadien. En conséquence de ce projet de loi, les
médicaments génériques ne seront pas offerts tout de suite après
l'expiration de la période du brevet. On prolongera la durée des
brevets de quelque 30 médicaments d'importance commerciale qui
étaient protégés en vertu des anciennes dispositions en vigueur
avant le 1er octobre 1989. Il y aura de nombreux retards quand à
l'arrivée sur le marché des médicaments génériques au fur et à
mesure que la protection des brevets en vertu du décret du 1er
octobre 1989 arrivera à échéance d'ici à l'an 2009.
En fin de compte, des coûts supplémentaires très importants
seront engagés dans le domaine des soins de santé. Ce sont les
Canadiens de tous les coins du pays qui en subiront les
conséquences.
En fait, d'après certaines évaluations, cette simple abdication
du gouvernement devant les États-Unis et l'OMC va à elle seule
nous coûter plus de 100 millions de dollars, sans compter
l'augmentation constante des coûts associés à la protection
conférée par les brevets ou aux autres moyens que les fabricants
de médicaments de marque utiliseront pour servir leurs intérêts,
accroître leurs bénéfices et faire payer encore plus les
consommateurs canadiens. Ce seul projet de loi représente des
coûts énormes pour un système qui craque déjà de partout et qui
ne peut vraiment pas absorber d'autres augmentations ni y
résister.
Un peu plus tôt j'ai posé la question suivante: avons-nous
affaire à un gouvernement qui renonce complètement à ses
responsabilités face à la mondialisation des échanges, ou à
gouvernement qui croit vraiment avoir trouvé une manière de faire
tomber le prix des médicaments et de préserver notre système de
santé?
Je pense que la réponse est évidente. Nous avons un gouvernement
qui est prêt à se mettre au garde-à-vous à chaque fois que
l'Organisation mondiale du commerce rend une décision. Nous avons
un gouvernement qui estime devoir toujours servir les intérêts
des grosses sociétés. Fait intéressant, l'OMC n'avait pas plus
tôt rendu sa décision relative à la plainte des États-Unis, en
décembre 1999, que la Chambre de commerce du Canada a pressé le
gouvernement de s'y conformer. Ce que le gouvernement a fait.
Il avait tout le temps de revoir sa position pour faire face aux
retombées d'une telle décision, de temporiser et de mettre en
place des dispositions afin de minimiser l'incidence de cette
décision de l'Organisation mondiale du commerce. Au lieu de cela,
le gouvernement a choisi de s'y conformer. Il a fait exactement
ce que lui avait enjoint la Chambre de commerce de faire. Il a
présenté le projet de loi S-17 en catimini et en impose
l'adoption à la Chambre aussi rapidement que possible de manière
à ce qu'il soit mis en oeuvre bien avant la date limite fixée par
l'OMC, soit le mois de décembre.
Fait intéressant, avant les dernières élections, le gouvernement
fédéral et le ministre de l'Industrie avaient dit qu'il n'était
pas hors de question que le Canada ne se conforme pas à la
décision, ajoutant qu'ils étaient en train de soupeser toutes les
options et que différentes possibilités étaient sur la table. Or,
les élections n'étaient pas plus tôt terminées que le
gouvernement a présenté le projet de loi S-17 en catimini et en a
saisi cet endroit. À moins que nous n'y fassions opposition
aujourd'hui, il va prendre force de loi et nous faire prendre un
retard énorme par rapport à ce que nous voulions accomplir dans
le domaine de la santé.
1335
Mon collègue, le député de Winnipeg—Transcona, qui est également
notre porte-parole en matière commerciale, a tout dit en
signalant que le Canada avait été l'artisan de son propre
malheur. Puisque nous avons joué le jeu du libre-échange et
poursuivi certains pays lorsque nous n'étions pas d'accord sur
les mesures qu'ils prenaient pour protéger les intérêts de leurs
propres citoyens, nous devons faire face aux conséquences
lorsque d'autres pays nous rendent la pareille.
La réalité, c'est que nous sommes placés devant les résultats
d'un jeu qui se joue sur la scène mondiale et qui va à
l'encontre de toute notion de démocratie et de l'idée d'un
État-nation qui est maître de ses choix et se dote de politiques
à l'avantage de ses propres citoyens.
Nous sommes aux prises avec les conséquences de l'approche
libérale du commerce, qui est la cause profonde du problème. Ce
n'est ni le lieu, ni le moment d'aborder toute la question du
commerce, mais il serait bien plus productif que le gouvernement
s'attaque à la cause profonde du problème, au lieu de dire que
ce sont les règles de l'OMC, que nous devons nous y plier et que
nous ne pouvons rien faire, quitte à couvrir ses traces en
prétendant que les libéraux avaient tort, avant 1993, en disant
qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans la décision du
gouvernement Mulroney de modifier notre Loi sur les brevets et
d'ajouter de nombreuses années à la durée des brevets exclusifs
des fabricants de médicaments de marque.
Il serait nettement préférable que le gouvernement dise se
trouver dans une mauvaise position, un peu par notre faute, et
qu'il faut maintenant s'y attaquer. Examinons honnêtement la
situation et essayons de la corriger. Nous avons plutôt plié
l'échine et avoué avoir fait des déclarations concernant la
protection des brevets.
Mais, j'y reviens une fois de plus, nous constatons maintenant
qu'il y a un problème et qu'il nuit énormément à notre capacité
de préserver longtemps notre système de santé. Pensons à l'objet
de nos discussions. Nous parlons d'une hausse du prix des
médicaments. La récente étude effectuée par l'ICIS, ou Institut
canadien d'information sur la santé, fait état d'une augmentation
de 100 p. 100 du prix des médicaments depuis dix ans.
Nous parlons d'environ 10 p. 100 des Canadiens qui n'auraient
aucune assurance-médicaments, d'un autre 10 p. 100 qui auraient
une assurance insuffisante ou bénéficieraient de protections
disparates, de gens qui doivent choisir entre payer les
médicaments qu'exige leur état de santé ou faire le marché, de
personnes âgées victimes de maladies chroniques qui ont des
décisions horribles à prendre, de pressions énormes qui sont
exercées sur les systèmes de santé des provinces et qui rendent
notre système de moins en moins résistant, et d'une prophétie
auto-accomplie quand nous l'avons élaboré.
Notre objectif aujourd'hui consiste à mettre en place des
politiques d'ordre public raisonnables qui protègent notre
système de santé. Nous sommes d'avis que les mesures de
protection des brevets prises par le gouvernement précédent, et
en vertu du projet de loi S-17, ne font que favoriser et stimuler
le programme des fabricants de médicaments d'origine, ne
facilitent aucunement le contrôle des prix et contribuent
sûrement à l'érosion constante de l'assurance-maladie. Il faut
mettre un terme à cela. Voilà pourquoi nous intervenons
aujourd'hui pour exhorter le gouvernement à repenser la question.
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de la députée
de Winnipeg-Centre-Nord. Je sais qu'elle a parlé avec fougue de
cette question dans le passé.
Je m'intéresse aussi à la question des brevets pour les
médicaments depuis ma candidature en 1992, lorsque je fus élu
pour la première fois à titre de candidat libéral. Ce dossier
était important dans ma circonscription. La députée doit savoir
que je n'ai aucun fabricant de médicaments génériques dans ma
circonscription. Toutefois, il s'y trouve deux fabricants de
médicaments d'origine.
Cependant, sauf pour ce qui est des quelques députés qui en ont
parlé, dont le député d'Eglinton—Lawrence, qui est de mon avis
depuis plusieurs années à ce sujet, la question n'a pas attiré
beaucoup l'attention. J'ai donc été un peu surpris de voir dans
le Hill Times un titre laissant entendre à peu près le contraire
de ce que j'avais dit lors de l'entrevue.
Je tiens à m'excuser auprès des députés pour cela. Je tenais
absolument à souligner que le titre, qui était hors de mon
contrôle, n'avait rien à voir avec mes commentaires.
1340
Ce qui importe davantage cependant, c'est la question que je
veux poser à la députée. La motion que j'ai présentée au comité
traitait de l'injonction automatique, qui a pour effet de
prolonger les brevets pour les médicaments bien au-delà de la
période de 20 ans. La députée sait aussi que, lorsque les prix
des nouveaux médicaments sont établis, le Canada est lié aux
sept autres pays, les principaux pays industrialisés qui ont le
privilège d'avoir des entrepôts ou des sièges sociaux sur leurs
territoires. Nous savons aussi qu'une grande partie des 900
millions de dollars censément réservés à la recherche et au
développement sera effectivement consacrée à la publicité.
La députée voudrait-elle commenter certaines méthodes du CEPMB
qui tendent à donner une image déformée des sommes que les
Canadiens paient vraiment pour les médicaments à coût élevé,
ainsi que l'impact global de tout cela sur la principale
préoccupation du Canada, c'est-à-dire le système de soins de santé?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le
député de poser la question. Je me réjouis de voir que le député
appuie jusqu'à un certain point notre position. Cela m'a
intéressée de constater que, à l'instar du député
d'Eglinton—Lawrence, il propose une nouvelle option, à savoir
supprimer l'injonction prévue dans le Règlement sur l'avis de
conformité qui prolonge, en fait, la protection actuelle de 20
ans.
J'en reviens au fait que le gouvernement a eu l'occasion de
corriger la situation, mais a décidé de ne pas le faire. En
1998, il a même aggravé les choses. Comment un député libéral
peut-il soulever cette question à la Chambre en sachant
pertinemment que son propre gouvernement et le ministre de
l'Industrie ont pris des mesures qui vont carrément à l'encontre
de cette proposition fort raisonnable?
Je suis évidemment pour que l'on supprime la disposition qui
accorde aux fabricants de médicaments de marque déposée deux
années de plus pour défendre leurs droits, qui ajoute deux
années à une disposition de protection des brevets déjà indûment
généreuse. Je crois aussi qu'il existe de nombreuses autres
avenues possibles.
Le député parle de quelques-unes des dispositions et de l'examen
de la politique concernant le Conseil d'examen du prix des
médicaments brevetés. Nous approuvons totalement le genre de
propositions qu'il fait. Je voudrais bien qu'on ait appuyé les
propositions que nous avons faites ces dernières années.
Le député est parfaitement au fait d'un projet de rapport
qu'Industrie Canada a publié avant 1997 et dans lequel on
présentait des recommandations très solides. Il recommandait
notamment que le gouvernement demande à l'Organisation mondiale
du commerce de réévaluer la protection de 20 ans des brevets
pharmaceutiques et prenne toutes les mesures qui s'imposent pour
promouvoir la collaboration internationale pour la solution des
problèmes de coût et d'utilisation des médicaments.
Je crois que cela montre fort bien que le gouvernement aurait pu
faire quelque chose pour ne pas céder aux exigences de l'OMC. Un
autre point de vue et d'autres avenues s'offrent au ministre. Il
est évident qu'il a choisi de ne pas les suivre.
Le fait est que l'ébauche de rapport d'Industrie Canada a été
reformulée. Différentes recommandations ont été faites après les
élections de 1997 parce qu'une somme considérable de travail
politique a été faite dans les coulisses pour veiller à ce que
les modifications soient conformes aux voeux du ministre de
l'époque et au programme général du gouvernement. Ce programme
ne consiste pas à protéger les consommateurs par l'adoption
d'une politique et de prix équitables, mais à favoriser les
fabricants de médicaments brevetés au détriment des fabricants
de médicaments génériques, leurs concurrents, et à avaliser la
hausse constante des prix qui fait du tort à notre système de
santé et qui rend des médicaments nécessaires inaccessibles à
des consommateurs.
Ma question, qui s'adresse au député libéral qui vient de
parler, et à d'autres, est la suivante: Quand convaincront-ils
leur gouvernement de donner suite aux recommandations qui ont
été faites dans le passé durant les consultations jusqu'en 1997?
Quand le député et d'autres se joindront-ils à nous pour forcer
le gouvernement à apporter des changements qui se traduiront par
un marché plus compétitif et des prix plus équitables pour tous?
1345
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président,
je félicite tant la députée de Winnipeg-Nord-Centre que celle de
Churchill de leurs observations d'aujourd'hui. Elles ont parlé
avec passion, sincérité et une certaine éloquence. Je vais faire
une observation, après quoi je poserai une question.
À ma connaissance, le principal argument des grandes sociétés
pharmaceutiques, c'est qu'elles ont besoin d'argent pour faire
de la R et D.
La députée de Winnipeg-Nord-Centre est-elle au courant que les
sociétés pharmaceutiques consacrent jusqu'à la moitié de leurs
dépenses non pas à la R et D ou à la gestion de base de leurs
affaires, mais à la promotion, au marketing et à la publicité?
À titre de question complémentaire, sait-elle quel effet cela
peut avoir sur le régime d'assurance-maladie du pays?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, la rentabilité
des fabricants de médicaments de marque est une question très
importante puisque les députés des quatre partis qui appuient le
projet de loi S-17 estiment que les profits déjà excessifs de ces
sociétés pharmaceutiques devraient pouvoir gonfler encore
davantage. Les profits des fabricants de produits d'origine sont
déjà trois fois plus élevés que ceux de la moyenne de l'industrie
et ce secteur d'activité se classe probablement au deuxième,
sinon au premier rang des industries ayant la plus croissance au
Canada.
Nous ne parlons pas ici de sociétés qui enregistrent des profits
modérés ou qui obtiennent un certain rendement sur leur
investissement, ni d'entreprises qui investissent obligatoirement
dans des innovations à apporter à notre système de soins de
santé.
Dans le cadre de ce débat, de nombreux témoins ainsi que
des députés nous ont souvent fait remarquer que ces sociétés
pharmaceutiques investissent beaucoup dans des médicaments
d'imitation. Elles investissent souvent dans des projets visant à
donner une nouvelle appellation à certains malaises, afin
d'accoler un nouveau nom à un médicament visé par le brevet et de
le vendre pour traiter un nouveau malaise qu'elles auront
elles-mêmes défini, réussissant ainsi à prolonger la durée du
brevet.
Les fabricants de produits de marque ont recours à toutes sortes
de manipulations pour pouvoir prolonger la durée de leur brevet.
Peu importe les règlements et les lois qui s'appliquent, ils
trouvent toujours un moyen de les contourner. À mon avis, nous
n'obtenons pas un bon rendement sur notre investissement. En fin
de compte, l'argent des contribuables, les deniers publics,
servent à subventionner des sociétés extrêmement riches et
rentables qui s'accrochent à leur monopole.
Je le répète, nous subventionnons et assurons l'avenir de ces
entités monolithiques qui tentent d'étouffer la concurrence des
fabricants de médicaments génériques. Cela n'augure rien de bon
pour l'assurance-médicaments, pour l'assurance-maladie, ni pour
les Canadiens qui veulent avoir accès aux médicaments dont ils
ont besoin, tout en espérant que de nouvelles recherches sont
effectuées pour mettre au point de nouveaux produits en fonction
des circonstances et des besoins qui ne cessent d'évoluer.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président,
je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de
Pickering—Ajax—Uxbridge.
Lorsque j'ai été élu à la Chambre des communes pour la première
fois en 1988, c'était il y a quatre campagnes, je croyais que le
plus grand défi que nous devions relever ici, c'était de faire
pression sur les grandes institutions financières de notre pays
pour les amener à faire davantage pour les petites entreprises.
Je prends aujourd'hui la parole pour dire qu'un défi encore plus
grand que nous devons relever à titre de parlementaires, c'est
de composer avec les entreprises les plus rentables du monde,
celles qui fabriquent des produits pharmaceutiques.
1350
Pendant plusieurs campagnes électorales, nous, de ce côté-ci de
la Chambre, nous sommes engagés à résoudre le problème, dans
l'intérêt des consommateurs, de la recherche et afin qu'il
existe un système de médicaments génériques. Je prends
aujourd'hui la parole à regret parce que nous n'avons pas réussi
à atteindre tous nos objectifs.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avons la chance de pouvoir
compter sur un député qui a consacré une grande partie de sa
carrière parlementaire à s'occuper des modalités, des
particularités et de l'élaboration d'une politique adéquate à
l'égard des produits pharmaceutiques.
J'appuie tout ce que mon collègue, le député de
Pickering—Ajax—Uxbridge, a dit et je lui cède la parole pour la
partie des 10 minutes qu'il nous reste.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, il semble y avoir énormément de confusion dans les
rangs du gouvernement. Les députés ministériels ne savent pas
s'ils doivent appuyer ou non le projet de loi, étant donné
qu'ils s'opposaient aux mesures qui y sont proposées lorsqu'ils
étaient dans l'opposition et que leur parti a combattu
farouchement le projet de loi concernant les brevets.
Nous avons vu le député d'Eglinton—Lawrence, l'ancien président
du Comité permanent de la santé, qui s'est opposé à de telles mesures
pendant toute sa carrière, exécuter un volte-face complet, un
véritable numéro de haute voltige. Des députés qui s'interrogent
sur la valeur du projet de loi à l'étude, avec raison
d'ailleurs, compte tenu de leur passé, nous disent maintenant
qu'ils vont se lever à la Chambre des communes pour appuyer un
projet de loi dans lequel ils ne croient pas.
Cela mérite des explications.
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, il y a une chose que les
députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur
doivent comprendre, c'est que beaucoup de députés
au sein du Parti libéral...
M. Rick Borotsik: Les libéraux sont hypocrites.
M. Dennis Mills: Non, nous ne sommes pas hypocrites. Nous savons
que nous n'obtenons jamais tout ce que nous voulons au sein de
notre propre gouvernement ou de notre propre exécutif, mais au
moins nous appuyons notre équipe. Nous pouvons rester unis même
après des échanges vifs et constructifs sur une question, ce
qui, je dirais bien humblement, est une chose que n'ont pas
encore comprise les conservateurs.
M. Greg Thompson: Encore une fois, monsieur le Président, je
pense que les Canadiens auront bien du mal à comprendre. Les
deux députés qui viennent d'intervenir, même s'ils ne sont pas
d'accord avec la position du gouvernement, vont se lever comme
des moutons pour appuyer un projet de loi dans lequel ils ne
croient pas.
Que doit-on penser de cette institution qu'on appelle le
Parlement? Les députés doivent plier lorsque le premier ministre
fait claquer son fouet, et voter pour une chose en laquelle ils
ne croient pas. Comment peut-on expliquer cela?
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, j'essaie
désespérément de faire comprendre au député que nous sommes
nombreux de ce côté-ci de la Chambre à ne pas aimer la voie dans
laquelle nous nous dirigeons dans ce domaine.
Cependant, il existe des accords commerciaux internationaux et
nous devons faire avec. Contrairement aux députés du Parti
conservateur qui, s'ils n'obtiennent pas immédiatement ce qu'ils
veulent, réclament des changements ou bien abandonnent, nous
pensons qu'avec un peu de persévérance, nous arriverons à faire
comprendre notre position au gouvernement.
1355
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur
le Président, je voudrais donner la chance au député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de reformuler ses questions, car il
pose manifestement toujours les mêmes questions. La réponse que
j'ai à lui donner est très simple.
Son parti a eu la possibilité d'examiner en comité une motion
traitant d'une question qui en, fait, prolonge, étend au-delà de
20 ans la protection conférée par un brevet. C'est une question
sur laquelle aucun député ne s'est prononcé, mais qui figure dans
le Règlement et tourne notre système judiciaire en dérision.
Le député traite de la Loi sur les brevets, et notamment de la
possibilité qu'elle donne aux seuls fabricants de produits
pharmaceutiques de marque de prétexter automatiquement un
empiètement sans avoir à en fournir la moindre preuve. Cette
possibilité a été prévue dans la loi. Le parti du député a eu la
possibilité de se pencher sur le problème, d'examiner la loi et
de soulever le problème en comité, mais il a préféré voter
contre.
Je voudrais traiter du fond du problème. Le projet de loi S-17 a
pour but de permettre au Canada d'honorer les engagements pris
devant l'Organisation mondiale du commerce. Il ne fait aucun
doute que le gouvernement et le ministre ont fait le nécessaire
pour respecter l'échéancier. Je les en félicite car je crois que
nous sommes tous d'accord là-dessus.
Il est de notre devoir d'examiner le rapport de 1997 du comité
qui précisait, aux recommandations nos 4 et 5, que nous devions
revoir les règlements mis en place après que le Parlement se soit
penché sur la question. En tant que députés, nous devons rendre
des comptes à tous les Canadiens. Pourtant, nous avons en place
une réglementation dont il a été clairement prouvé qu'elle
dépasse de beaucoup l'intention du législateur.
Les témoins du ministère de la Santé ont clairement expliqué au
comité que la prolongation minimale de la protection conférée par
un brevet du fait de ce ridicule enclenchement automatique d'une
injonction, ce qui n'est prévu nulle part dans la loi et qui
revient à imposer le fardeau de la preuve au demandeur d'un
nouveau brevet, fait que la protection accordée par le premier
brevet est prolongée d'au moins 14 mois.
Quelles sont les répercussions sur les Canadiens et sur le
système de soins de santé? Il s'agit manifestement de questions
dont le Parti conservateur et ce député ont choisi de ne pas
tenir compte. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes conscients
des obligations internationales et, parallèlement, nous voulons
être sûrs de compter sur des lois et des règlements compatibles
avec les attentes de la population.
Dans une intervention précédente, le même député a souligné que
l'ouest de l'île de Montréal et d'autres endroits au Canada
réussissent très bien. Si le député voulait vraiment savoir où
nous nous situons par rapport au pays des merveilles, il aurait
posé une question qui a été soulevée en comité: Pourquoi le
Canada présente-t-il désormais un déficit commercial de 4
milliards de dollars dans le dossier des produits pharmaceutiques
alors que celui-ci n'était que d'un milliard de dollars en 1993?
Est-ce là la recherche et le développement dont il fait tant
l'éloge?
Parlons de recherche et de développement. Nous constatons
maintenant qu'une bonne partie des 900 millions de dollars ne
correspondent à rien d'autre qu'à de la publicité. Le député ne
voit-il pas un problème dans le fait que l'on cherche à dire aux
Canadiens qu'ils obtiennent beaucoup de recherche et de
développement alors qu'en réalité il ne s'agit que de publicité
en vue de permettre à ces sociétés de continuer de faire un peu
plus d'argent en même temps?
Nous avons les médicaments les plus chers au monde. Le député
n'a pas voulu discuter de la question des coûts relatifs par
rapport à ceux d'autres pays. Je constate qu'il existe dans le
domaine des médicaments un régime dans le cadre duquel les
Canadiens paient les prix parmi les plus élevés au monde. Ainsi,
70 p. 100 des résidants de ma province ne bénéficient pas d'une
protection adéquate en matière de médicaments. Il s'agit de gens
de mon âge et plus âgé, jusqu'à 64 ans. Si ces questions
pouvaient être soulevées, peut-être y aurait-il un élan en vue de
créer une occasion de nous attaquer à notre système de soins de
santé.
J'espère que les députés d'en face sont à l'écoute. Le
gouvernement et ce parti le sont. J'aimerais qu'ils le soient.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES AGRESSIONS VERBALES
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je
prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur les
effets dévastateurs que les agressions verbales peuvent avoir
sur une collectivité, particulièrement chez les jeunes.
Les agressions verbales préludent à d'autres formes d'abus et de
violence. Elles peuvent porter sérieusement atteinte à l'image
que des personnes ont d'elles-mêmes, à leur estime de soi et,
dans certains cas, elles peuvent même menacer la vie. Ces
agressions peuvent aussi perturber le développement social d'un
enfant et altérer la capacité de percevoir, de sentir, de
comprendre et d'exprimer des émotions.
Dans la foulée des travaux de nombreuses organisations, la
province de l'Île-du-Prince-Édouard a déclaré en septembre de l'an
dernier que la Semaine de la prévention des agressions verbales
deviendrait un événement annuel souligné la première semaine du
mois d'octobre. Cet événement a permis de sensibiliser beaucoup
de gens à la gravité des agressions verbales.
1400
Je félicite le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et
j'encourage les autres provinces à tenir un événement semblable.
J'exhorte également le ministre de la Santé à envisager de
transformer cette initiative en activité nationale. Cela
contribuerait beaucoup à réduire les agressions et la violence.
* * *
L'INFRASTRUCTURE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, Cloverdale, Fleetwood, Guilford et Newton, dans
Surrey-Centre, vivent un grave problème d'infrastructure des
transports. En outre, la grève dans les transports publics en
Colombie-Britannique en est à son 67e jour.
Le maire Doug McCallum se plaint que le gouvernement libéral ne
tient aucun compte des projets d'infrastructure soumis par la
ville.
Les libéraux ont annulé le programme de subventions aux
municipalités et amputé les paiements de transfert aux
provinces; ils ont ensuite réduit les recettes que le
gouvernement fédéral tirait des transports par leur programme
d'infrastructure inadéquat et superficiel.
Au Canada, seulement 4 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur
l'essence sont consacrés aux programmes d'infrastructure
comparativement à 95 p. 100 aux États-Unis. Le Canada est le seul
pays du G-8 qui n'a pas de politique nationale des transports.
La population de Surrey veut sa juste part. Le gouvernement
devrait soit agir, soit se retirer du domaine et permettre que
les deniers publics soient consacrés aux transports dans les
municipalités où ils sont prélevés.
* * *
[Français]
RAOUL WALLENBERG
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, nous devrions particulièrement nous réjouir
aujourd'hui du fait qu'une journée commémorative, soit le 17
janvier, sera dédiée en l'honneur de Raoul Wallenberg, le premier
citoyen honoraire du Canada et le seul jusqu'ici.
[Traduction]
Raoul Wallenberg a laissé à l'humanité un héritage imposant. Il
fut un modèle de courage moral et physique difficile à décrire.
En sauvant la vie de milliers de Juifs hongrois et d'autres
citoyens des camps de la mort nazis et de la tyrannie, ce
remarquable diplomate suédois a risqué sa propre vie pour la
cause de l'humanité et des droits de la personne.
Je remercie la ministre du Patrimoine, le Dr Vera Parnes,
présidente de l'International Raoul Wallenberg Movement for
Humanity, ma collègue de Mont-Royal, la sénatrice Sheila
Finestone, et tous ceux qui ont contribué à la concrétisation de
la Journée Raoul Wallenberg.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le
Président, j'attire l'attention de la Chambre sur une très
sérieuse violation des droits de la personne qui s'est produite
en Colombie, le week-end dernier.
Le samedi 2 juin, un éminent chef autochtone, en l'occurrence
Kimy Pernia, a été kidnappé par des inconnus.
En novembre 1999, M. Pernia a comparu devant le Comité permanent
des affaires étrangères pour faire un témoignage important au
sujet du financement par la SEE d'un barrage mettant en péril le
mode de vie de sa collectivité. Les membres du comité ont été
impressionnés par le plaidoyer passionné de M. Pernia à l'égard
de son peuple et de sa collectivité.
La disparition de ce chef autochtone figure au nombre des
enlèvements, tueries et violations des droits de la personne qui
se produisent actuellement en Colombie.
Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour condamner cet
enlèvement et pour implorer les responsables de cet acte de
relâcher M. Pernia, et j'en appelle au gouvernement de la
Colombie de prendre toutes les mesures possibles pour
obtenir sa libération.
Au fur et à mesure que l'intégration des pays de notre
hémisphère rapproche les Canadiens de ces événements, nous devons
assurer la protection des populations civiles de l'ensemble des
Amériques, conformément aux principes de la législation
internationale sur le droit humanitaire.
* * *
LE PROGRAMME DE STAGES DU CONGRÈS AMÉRICAIN
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je
souhaite la bienvenue aux 20 stagiaires de Washington, D.C., qui
passent la semaine à Ottawa dans le cadre du programme de stages
du Congrès américain organisé par l'Association américaine de
science politique.
Ce groupe impressionnant compte des représentants de divers
horizons, notamment des politicologues, des juges, des agents du
service extérieur, des médecins et des journalistes.
Créé afin d'attirer des universitaires et des journalistes
politiques au Capitole, le programme de stages du Congrès
s'adresse aussi à des gens qui veulent consacrer une année
sabbatique à acquérir une expérience précieuse et à se
familiariser avec les rouages politiques.
Le mois dernier, ces stagiaires ont accueilli chaleureusement
les stagiaires parlementaires canadiens dans le cadre d'une
semaine enthousiasmante de réunions avec des politiciens, des
professeurs, des représentants de diverses formations politiques
et des hauts fonctionnaires du gouvernement américain.
J'invite mes collègues à accueillir ces stagiaires au Canada et
à leur souhaiter une semaine de discussions stimulantes autour
des défis et des succès qui continuent de resserrer les liens
entre nos deux grands pays.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENVIRONNEMENT
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de
l'environnement. En tant que porte-parole de mon parti en matière
d'environnement, je salue tous ceux et celles dont le travail
consiste à protéger et à améliorer le patrimoine environnemental
du Canada, qu'ils soient agriculteurs, forestiers, pêcheurs,
scientifiques, agents de protection de la nature ou qu'ils
exercent des métiers semblables.
Notre prospérité et notre bien-être futur reposent sur leurs
interventions. Nous tirons tous des avantages des durs labeurs
que font ces gens en pleine nature.
Nous prônons depuis longtemps des solutions axées sur les forces
du marché et le respect de la propriété comme meilleurs moyens
de protéger l'environnement.
1405
Les gouvernements doivent cesser d'adopter des lois non
exécutoires basées sur le contrôle pour encourager le secteur
privé à travailler au profit des gens et de l'environnement.
En tant que politiciens, nous avons la responsabilité d'assurer
que les programmes environnementaux sont axés sur la
communication, la collaboration et la consultation. Cela est
particulièrement important pour ceux qui n'ont pas voix au
chapitre dans les discussions, à Ottawa.
Notre but est l'utilisation durable des richesses dont la nature
nous a pourvus. La santé des Canadiens et de leur environnement
repose sur l'utilisation durable des richesses
environnementales, ainsi que sur les interventions de ceux qui
protègent la nature. La réalisation de ce but fera du Canada le
pays du monde où il fait le mieux vivre.
* * *
WILLIAM KNOWLES
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le
Président, puisque nous rendons aujourd'hui hommage aux anciens
députés qui sont décédés, je voudrais rendre hommage à
l'honorable Bill Knowles, également connu sous le nom de Tobacco
Bill, qui a déjà représenté ma circonscription,
Haldimand—Norfolk—Brant.
Bill a été enseignant, agriculteur et capitaine durant la
Seconde Guerre mondiale. Toute sa vie, il a résidé à Lynedoch,
en Ontario. Élu député en 1968, puis réélu en 1972 et 1974, Bill
a siégé au Parlement jusqu'en 1979, année où il a pris sa
retraite. Bill a joué tous les rôles dans la circonscription de
Haldimand—Norfolk—Brant, et il était également très bien connu
pour son franc-parler lorsque venait le temps de défendre les
intérêts de ses électeurs, et en particulier ceux des
agriculteurs de sa circonscription.
Époux attentionné de Véra, Bill était également l'ami de son
épouse. Il avait deux fils, William et James. Il manquera
beaucoup aux électeurs de Haldimand—Norfolk—Brant.
Bill Knowles a servi et aimé ses électeurs et son absence
laissera un grand vide.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur
le Président, la Journée mondiale de l'environnement peut être
soulignée de multiples façons. Nous avons choisi de rappeler
l'inaction du gouvernement canadien dans le dossier des
changements climatiques, de rappeler son refus de ratifier le
Protocole de Kyoto et d'envisager de vendre du combustible
fossile aux Américains.
Rappelons également que depuis l'arrivée au pouvoir de ce
gouvernement, en 1993, les émissions de soufre n'ont cessé
d'augmenter; plus de la moitié des dépôts acides au Québec
proviennent d'entreprises ontariennes et américaines qui
utilisent le mazout, un des grands responsables des pluies acides.
Souvenons-nous de l'impact dévastateur de ces pluies acides sur
le dépérissement des érablières du Québec.
La Journée mondiale de l'environnement est également un moment
privilégié pour rappeler que selon le vérificateur général, il y
a, au Canada, plus de 5 000 sites fédéraux contaminés.
Le Bloc québécois invite la population du Québec et du Canada à
profiter de cette journée pour examiner l'état de notre
environnement.
* * *
[Traduction]
KINGSTON
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, le 15 juin 1841, le gouverneur
général, Lord Sydenham, inaugurait à Kingston, en Ontario, la
première législature du nouveau Parlement des provinces unies du
Canada. Cent soixante ans plus tard, Kingston a été reconnue par
les gouvernements fédéral et provincial comme la première
capitale du Canada, et le 15 juin est officiellement reconnu, à
Kingston, comme le Jour de la première capitale.
Peu de temps après la création du Canada-Uni, en février 1841, un
grand immeuble situé sur les rives du lac Ontario, à Kingston,
qui devait, à l'origine, servir d'hôpital, a été loué au nouveau
gouvernement du Canada, pour y loger le Conseil législatif et
l'Assemblée législative.
Par la suite, en raison du nombre insuffisant d'immeubles à
bureaux à Kingston, le Parlement a été obligé de déménager à
Montréal, où il a inauguré sa première séance le 28 novembre
1844.
Grâce aux efforts intenses déployés par M. Ian Milne et le Dr.
Margaret Angus, à qui nous devons la Journée de la première
capitale, le choix de Kingston comme première capitale du Canada
fait l'objet d'importantes célébrations depuis trois ans.
En mon propre nom et au nom du très populaire député de Kingston
et les Îles, je tiens à féliciter les organisateurs des fêtes de
la Journée de la première capitale, à Kingston, et je leur
souhaite beaucoup de succès à l'occasion des célébrations du 15
juin prochain.
* * *
LE SERVICE DE POLICE DE SASKATOON
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ville de Saskatoon s'est
engagée récemment dans une initiative de police communautaire
qui demande la participation de toutes les parties intéressées.
La surveillance policière fait intervenir tous les membres de la
collectivité. Les services offerts, que ce soit au niveau de la
prévention du crime, des enquêtes, de l'application de la loi ou
des impôts fonciers servant à payer ces services, ont une
incidence sur tous les citoyens.
Pour assurer la sécurité de nos collectivités, le Saskatoon
Board of Police Commissioners a besoin d'aide pour établir les
priorités au chapitre de la surveillance policière dans les
divers quartiers. Il encourage les citoyens à participer à
diverses activités, à assister par exemple aux journées portes
ouvertes, à écrire des lettres, à faire parvenir des messages
électroniques ou à organiser des rencontres en petits groupes.
Au nom de tous les électeurs de Saskatoon—Rosetown—Biggar,
j'aimerais féliciter le service de police de Saskatoon d'avoir
pris la décision de lancer cette initiative. Je sais que ce
processus permettra à nos services de police de fonctionner plus
efficacement et à nos collectivités de jouir d'une plus grande
sécurité.
* * *
1410
LES PARLEMENTAIRES DÉCÉDÉS
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, le drapeau de la tour de la Paix était en berne ce
matin alors que des parlementaires et leurs anciens collègues se
sont réunis pour rendre hommage à la mémoire de parlementaires
décédés au cours de l'année.
Nous, parlementaires en poste, désirons également souligner leur
décès de façon publique et appropriée. Au cours de l'année 2000,
nous avons invité l'Association canadienne des ex-parlementaires
à organiser ce service commémoratif annuel pour souligner le
décès de tous les parlementaires qui nous ont quittés, et c'est
ce qu'ils font maintenant.
Nous rappelons cette année le souvenir et la contribution de 19
parlementaires canadiens, dont un ancien premier ministre. Ces
gens ont laissé en héritage leur immense engagement et la
contribution qu'ils ont apportée à cet endroit et à leur pays
bien-aimé, le Canada.
Les anciens parlementaires remettent également aujourd'hui la
médaille de service méritoire exceptionnel à M. Douglas Fisher
pour sa remarquable contribution à la promotion de la
compréhension du système parlementaire du gouvernement du
Canada.
Je suis heureux de me joindre aujourd'hui aux ex-parlementaires
pour rappeler au nom de tous les Canadiens le service de tous
ces Canadiens respectés et chers à notre mémoire qui ont
travaillé pour nous.
* * *
LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la
sécurité des transports dans notre pays est remise en question.
Notre réseau routier se détériore de plus en plus et devient de
plus en plus congestionné parce que le gouvernement libéral
néglige d'investir dans les réparations qui s'imposent
absolument. De plus longues heures de travail pour les
conducteurs d'autocars et de camions, des camions plus lourds et
un Code national de sécurité peu rigoureux ajoutent aux dangers
de la route.
À la suite de la mort de deux jeunes gens dans un accident de
bateau, l'enquête a révélé que l'inspecteur avait jugé
l'embarcation conforme aux normes de sécurité quelques semaines
avant l'accident. Or, l'embarcation contrevenait à plusieurs
normes de sécurité, mais on n'en avait pas tenu compte.
L'inspecteur était un ami du propriétaire du bateau et le frère
de l'inspecteur avait effectué des réparations sur le bateau.
Quelle est la réaction du gouvernement libéral? Les bateaux de
cette taille n'auront plus à subir d'inspection. Il a fait
adopter à toute vitesse au Parlement la Loi sur la
responsabilité en matière maritime sans obliger les
propriétaires d'embarcation à prendre une
assurance-responsabilité.
Le gouvernement veut maintenant faire adopter à toute vitesse le
projet de loi S-3, Loi sur les transports routiers, sans tenir
compte des préoccupations des usagers de la route, dont
l'Alliance canadienne du camionnage et l'Association canadienne
de l'autobus.
Le gouvernement libéral a peut-être le mot sécurité à la bouche,
mais il ne veille sûrement pas à la faire respecter.
* * *
[Français]
LA LOI SUR L'ÉMANCIPATION DES JUIFS
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, pour la démocratie québécoise, le 5 juin est une
date importante: en 1832, sous la présidence d'assemblée de
Louis-Joseph Papineau, le Parlement du Bas-Canada avait fait une
loi stipulant que «les personnes qui professent le judaïsme ont
le bénéfice de tous les droits et privilèges des autres sujets de
Sa Majesté en cette province.»
Cette loi, adoptée 27 ans avant une loi similaire à Westminster,
démontre que le combat des Patriotes du Bas-Canada pour les
droits politiques et démocratiques de leur peuple englobait le
sort des minorités. L'ouverture aux autres, l'équité et le
respect sont, aujourd'hui comme hier, les valeurs phares du
peuple québécois.
En 1932, Louis Benjamin livrait ce témoignage éloquent:
Le centenaire de l'émancipation politique des Juifs du Canada, et
c'est une province française [...] qui avait cru nécessaire
d'accorder la liberté à notre race, est un événement historique
[..] Dans tout l'Empire britannique, y compris le Canada de
l'époque, ce fut le Québec qui montra un bel exemple de sagesse
et de tolérance. Nous nous souviendrons toujours du beau geste
du Québec.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, plusieurs maires, élus municipaux et responsables du
développement économique du Québec sont à Ottawa aujourd'hui pour
participer à une journée à caractère international.
À l'ère de la mondialisation, il devient urgent d'informer nos
gens, de leur donner des outils et le soutien nécessaires afin de
faire face aux nouveaux défis de ce millénaire.
Nos collectivités locales seront de plus en plus appelées à
prendre leur place sur la scène internationale. C'est pourquoi
nous leur avons préparé des ateliers sur le libre-échange,
Contrats Canada, le Programme des infrastructures, les programmes
culturels et académiques et, finalement, les stratégies
d'exportation dans le domaine agricole.
Je les remercie pour leur intérêt et je tiens à souligner que
leur présence est un signe évident du dynamisme de nos
collectivités rurales et du désir manifeste des élus de trouver
de nouvelles idées et avenues afin d'aider à la croissance de nos
régions.
En terminant, je tiens à saluer les élus municipaux de mon comté
de Brome—Missisquoi et je les remercie pour leur appui et leur
excellente collaboration.
* * *
[Traduction]
LES PAIEMENTS DE PÉRÉQUATION
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je
ne laisserai pas le ministre des Finances oublier la promesse
qu'il a faite à St. John's avant l'élection complémentaire
fédérale. Le ministre, avec l'appui du ministre de l'Industrie,
avait promis d'étudier sérieusement un système de péréquation
différent pour les provinces atlantiques.
Le ministre sait très bien que la région de l'Atlantique va
toujours avoir du rattrapage à faire avec la formule de
péréquation actuelle. Des provinces comme Terre-Neuve ne
profiteront jamais vraiment de l'exploitation leurs ressources
tant que le gouvernement fédéral insistera pour prélever la part
du lion sur les recettes provenant de ces ressources.
1415
Le ministre des Finances entend-il respecter sa promesse aux
habitants de Terre-Neuve? Donnera-t-il aux Canadiens de
l'Atlantique la chance de s'élever au rang de leurs compatriotes
dans le reste du pays en ajustant un système de péréquation qui,
dans sa forme actuelle, est destiné à faire de nous les
perpétuels parents pauvres de la Confédération?
* * *
LEON FURLONG
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le
Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à un remarquable
homme d'affaires de la région de l'Atlantique. Leon Furlong, un
membre de l'Institut des comptables agréés, a occupé le poste de
directeur général d'Atlantic Blue Cross Care depuis 25 ans.
Durant cette période, cette importante société a vu ses recettes
annuelles passer de 12 millions de dollars à 1,4 milliard de
dollars, et ce grâce au leadership de M. Furlong.
M. Furlong va prendre sa retraite à la fin du mois. Les 1 800
employés et plus d'Atlantic Blue Cross Care vont s'ennuyer de
l'attitude amicale et du style décontracté de leur patron, qui
aura été un chef de file dans une industrie qui a subi des
transformations profondes.
Leon Furlong aura raison d'être fier de ce qu'il a accompli dans
le Canada atlantique. Des milliers de Canadiens de cette région
ont une vie meilleure grâce au travail extraordinaire de M.
Furlong.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE GOUVERNEMENT DU CANADA
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale dit
que le Canada n'a pas besoin d'hélicoptères pouvant servir à la
lutte anti-sous-marine. Pourtant, le vice-premier ministre a dit
à la Chambre hier que cette capacité était en fait nécessaire.
Tout cela coûtera environ un milliard de dollars. Il y a des
contradictions entre les ministres, et la souveraineté de notre
pays est compromise. Le premier ministre peut-il expliquer aux
Canadiens si, de l'avis du gouvernement, la capacité de lutte
anti-sous-marine est nécessaire ou non et leur dire qui
exactement parle au nom du gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le gouvernement parle d'une seule voix dans ce
dossier. Les exigences ont été définies par ceux qui connaissent
nos besoins.
Nous avons reçu l'avis du ministère de la Défense nationale. La
méthode que nous avons choisie nous permettra d'avoir le plus
grand nombre de soumissionnaires possible. Ainsi, nous aurons la
garantie que nous obtiendrons l'hélicoptère dont nous avons
besoin au coût le plus bas possible.
[Français]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, nous avons un problème.
Le ministère de la Défense nationale a informé le ministre et le
Cabinet que le Canada a besoin d'hélicoptères avec des capacités
anti-sous-marines. Malgré cette recommandation, le gouvernement
s'apprête à ne pas commander des hélicoptères avec ces capacités.
Pourquoi le gouvernement ignore-t-il les recommandations quand
même le vice-premier ministre est d'accord avec le ministère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, la soumission mise de l'avant à ce
moment-ci a été faite suivant la recommandation du ministère de
la Défense nationale. Parmi ceux qui préparent ces soumissions,
il y a toujours des débats.
Nous avons dit clairement que nous voulions faire l'achat de
nouveaux hélicoptères, mais nous voulions avoir une vraie
compétition, et c'est pourquoi nous avons choisi ce système. La
réalité c'est que, maintenant, il y a beaucoup plus de gens qui
sont capables de pouvoir offrir ce qui est nécessaire au
gouvernement. Nous savons que plus il y aura de gens qui
voudront soumissionner, meilleur le prix sera pour les
contribuables du Canada.
[Traduction]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'avoir le plus de
soumissionnaires possible. Il y a déjà trop de gens qui
présentent des soumissions au gouvernement. C'est notre
souveraineté qui est en jeu ici. Tout ce que nous voulons savoir,
c'est qui prend les décisions.
J'ai ici une note de service de la Défense nationale sur la
question du contrat divisé. Elle dit que la tenue de deux marchés
présente beaucoup plus de risques pour le gouvernement. Ces
risques pourraient prendre la forme d'omissions ou d'erreurs dans
l'exécution du contrat. C'est très sérieux.
Pourquoi le contrat a-t-il été divisé alors que les
fonctionnaires du MDN avaient été avisés des conséquences
possibles, et qui a pris la décision?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, soyons absolument clairs. Nous voulons un
hélicoptère qui pourra faire le travail et qui coûtera le moins
cher possible. Je suis surpris de voir que l'opposition ne
s'intéresse pas du tout au coût. Évidemment, elle voudrait que
nous achetions l'appareil le plus cher. Ce n'est pas ce que je
veux. Je veux celui qui est capable de faire le travail et qui
coûte le moins cher possible.
1420
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous voulons celui qui est capable de nous
donner une réponse claire. Passons maintenant à la capacité de
légiférer.
Peu importe la façon dont les députés voteront sur le projet de
loi concernant l'augmentation de salaire, le premier ministre a
montré son habileté à élaborer des mesures législatives en peu de
temps, et je l'en félicite. S'il ne se sert pas de cette habileté
pour protéger les enfants contre les prédateurs qui cherchent à
les attirer sur l'Internet, que pouvons-nous attendre d'autre de
lui?
Nous avons proposé que le gouvernement présente une mesure
législative visant uniquement à protéger les enfants contre les
prédateurs qui se servent de l'Internet. Le premier ministre a
montré son habileté à élaborer et à faire adopter rapidement des
mesures législatives. Pourquoi refuse-t-il de produire un projet
de loi distinct.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
dit à la Chambre hier, l'opposition sait très bien que nous
sommes prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15.
En fait, c'est l'opposition qui fait de l'obstruction. C'est
l'opposition qui se sert du projet de loi C-15 pour faire de la
politicaillerie. Tout le monde de ce côté-ci de la Chambre est
prêt à aller de l'avant.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, l'opposition est très claire: nous voulons
ce projet de loi distinct, mais le premier ministre ne veut pas
acquiescer à cette demande.
Comme je viens de le dire, peu importe la façon dont les députés
voteront sur le projet de loi concernant l'augmentation de
salaire, le premier ministre a montré son habileté à élaborer
très rapidement des mesures législatives.
Se servira-t-il de cette même habileté pour appuyer l'Alliance
canadienne qui dit que nous devons réduire la TPS sur l'essence
pour protéger les consommateurs cet été? Se servira-t-il de cette
même habileté? Protégeons les consommateurs. Allons, faisons-le.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le chef de l'opposition ne sait vraiment pas où
donner de la tête aujourd'hui. Il passe des hélicoptères au prix
de l'essence en passant par les mesures législatives.
Nous avons au Canada un système que tout le monde connaît bien.
Les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral ont
décidé qu'il ne convenait pas à ce moment-ci de réduire les taxes
sur l'essence.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, depuis des années, le Bloc québécois réclame des
bonifications au régime d'assurance-emploi pour aider les
travailleurs des industries saisonnières.
Depuis des années, le gouvernement fédéral laisse les chômeurs
en plan, tellement que le premier ministre a dû s'excuser auprès
d'eux lors de la dernière campagne électorale.
Après tant d'années d'attente, après les excuses et les
promesses électorales, le gouvernement va-t-il immédiatement
donner suite aux recommandations unanimes du Comité permanent du
développement des ressources humaines et finalement venir en aide
aux gens qui, au gré des saisons, se retrouvent sans emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, ce sont eux qui ont bloqué le projet de
loi pendant que nous voulions le passer ici, à la Chambre des
communes. Et ce n'est qu'après qu'ils aient été défaits aux
élections qu'ils ont décidé de voter avec le gouvernement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le gouvernement avait tout le temps de faire
adopter son projet de loi à l'automne. Il a préféré déclencher
des élections, faire des promesses à des travailleurs, promesses
qu'il ne veut pas tenir aujourd'hui.
Il a préféré continuer de piger dans la caisse de
l'assurance-emploi pour mettre l'argent ailleurs, et ce, sur le
dos des plus démunis de la société.
Je lui demande maintenant qu'il en a le temps, d'ici la fin de
la session, s'il va se tenir debout, respecter ses promesses et
faire en sorte que nous adoptions ici ces nouvelles mesures avant
la fin de la session. Va-t-il tenir ses promesses, oui ou non?
Ou, encore une fois, va-t-il les oublier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait.
Après les élections, nous avons présenté la mesure que nous
avions promis de présenter à la Chambre des communes et elle a
été adoptée. C'est la même mesure qui avait été bloquée par les
«bloqueux» du Bloc avant les élections.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale,
les ministres libéraux ont multiplié les rencontres avec les
groupes de chômeurs et chômeuses afin de prendre des engagements
fermes quant à l'amélioration substantielle du régime
d'assurance-emploi.
Or, le Comité permanent du développement des ressources humaines
a identifié les améliorations à apporter: le gouvernement dispose
de l'argent nécessaire, l'opposition est prête à collaborer à une
adoption rapide et nous disposons du temps nécessaire, avant la
fin de la session, pour adopter la loi.
Qu'attend alors le premier ministre pour donner suite à ses
propres engagements?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les
bloquistes devraient retourner chez eux et expliquer à leurs
électeurs pourquoi ils étaient contre la suppression de la règle
de l'intensité.
Je crois qu'ils devraient retourner chez eux et expliquer à
leurs électeurs pourquoi, le jour même où leurs amendements au
projet de loi C-2 ont été présentés, ils ont voté en faveur d'une
suspension des travaux de la Chambre. Je crois qu'ils doivent
expliquer à leurs électeurs pourquoi un très grand nombre de
témoins nous ont appuyés au sujet du projet de loi C-2.
1425
Aujourd'hui, ils font de la basse politique. L'automne dernier,
ils ont fait la même chose. De ce côté-ci de la Chambre, nous
avons apporté des changements, de très bons changements.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la réponse de la
ministre ne satisfait personne.
Ne comprend-elle pas qu'en s'abstenant d'agir maintenant, alors
que toutes les conditions pour le faire sont réunies, c'est
mépriser les chômeurs et les chômeuses à qui même le premier
ministre avait présenté des excuses en pleine campagne
électorale?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le
rapport. Si le député veut bien le relire, il constatera que le
rapport demande au gouvernement d'examiner un certain nombre de
recommandations. C'est exactement ce que nous entendons faire.
Encore une fois, ils évoquent l'importance de l'assurance-emploi
pour les travailleurs. De ce côté-ci, nous savons combien cela
est important. C'est pourquoi, très peu de temps après notre
élection, nous avons présenté les modifications que nous aurions
adoptées l'automne dernier si le Bloc nous avait appuyés.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement, et bon
nombre des choses dont nous discutons à la Chambre n'auront plus
d'importance dans 50 ans si nous ne pouvons pas boire d'eau,
respirer ou aller au soleil.
Le ministre de l'Environnement est sans aucun doute au courant
de la publication d'études montrant que la position canadienne à
l'égard des puits de carbone ne repose pas sur des bases aussi
solides que l'a souvent prétendu le ministre.
Le ministre envisage-t-il de modifier la position du gouvernement
du Canada en ce qui concerne les puits de carbone afin que notre
position concernant l'émission de gaz à effet de serre puisse
constituer un apport concret en ce domaine plutôt qu'un apport
théorique fondé sur une fausse théorie au point de départ?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de nous permettre
de souligner la journée de l'environnement. Il mentionne à juste
titre qu'on la célèbre aujourd'hui. J'ajoute en passant qu'elle
découle d'une initiative adoptée en 1971 par un député libéral
d'arrière-ban.
Je souligne que nous n'apportons absolument aucun changement à
notre objectif de Kyoto. Nous prévoyons pleinement atteindre
l'objectif de Kyoto. Nous comptons bon nombre de programmes qui
permettront d'y arriver. En ce qui concerne expressément les
deux articles parus dans Nature, je lui signale que l'un comme
l'autre ne fait pas état de la position du Canada et n'appuie
absolument pas l'affirmation selon laquelle notre position
concernant les puits de carbone n'est pas judicieuse.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, je ne suis manifestement pas d'accord avec le
ministre de l'Environnement à ce sujet, mais ma prochaine
question s'adresse au ministre des Transports.
Une des façons dont nous mettons en péril l'engagement pris dans
le cadre de l'accord de Kyoto est lié à nos règlements en
matière de camionnage, qui prévoient de longues heures de
travail pour les chauffeurs, des capacités de charge accrues et
d'autres mesures semblables, autant de mesures permettant à
l'industrie du camionnage de livrer concurrence au transport
ferroviaire d'une façon qui ne devrait pas être autorisée, le
transport ferroviaire représentant une solution de rechange
supérieure sur le plan de l'environnement.
Le ministre des Transports envisage-t-il la possibilité de
modifier les règlements afin d'accorder le bénéfice du doute au
transport ferroviaire, mesure qui aurait pour effet de favoriser
l'accroissement du transport ferroviaire et la réduction du
nombre de camions sur les routes?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai annoncé l'établissement d'un plan
visant à élaborer une nouvelle politique en matière de transport
pour les 10 prochaines années. Un des éléments clés de cette
politique consistera à répondre à la question soulevée par le
député: Quel est le mode de transport approprié et dans quel cas
devrait-il être appuyé par le gouvernement?
Son observation concernant les tendances polluantes d'un mode de
transport par rapport à l'autre est fort pertinente et c'est un
aspect que nous devrons aborder dans notre politique et auquel
nous devrons apporter une solution.
* * *
LA JUSTICE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, la ministre de la Justice sait que le Parlement est
prêt à protéger les enfants contre le harcèlement et la
pornographie sur Internet. Elle sait également...
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Calgary-Centre essaie de poser une question.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, les
applaudissements peuvent continuer.
Le Président: Je sais que le premier ministre a hâte de
répondre, mais je crois que le député n'a pas encore fini de
poser sa question.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la ministre sait
également que le Parlement n'est pas prêt à traiter des autres
sujets étrangers à la question qu'elle a ajoutés dans son projet
de loi omnibus modifiant le Code criminel.
Pourquoi la ministre de la Justice refuse-t-elle d'accorder la
priorité aux enfants? Pourquoi ne scinde-t-elle pas le projet de
loi et ne laisse-t-elle pas le Parlement passer à l'action dès
cette semaine pour lutter contre le harcèlement sexuel et la
pornographie juvénile sur Internet?
1430
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
dit à maintes reprises, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes
prêts à passer à l'action.
Dans cette mesure législative omnibus, on trouve une série de
modifications à une seule loi: le Code criminel du Canada. Un
grand nombre des modifications proposées ne sont pas nouvelles.
L'opposition a eu des mois pour les étudier. Nous, de ce côté-ci
de la Chambre, nous sommes prêts à agir.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, si la ministre est prête, qu'elle passe à l'action.
En fait, ce qu'elle est en train de faire en ce moment, c'est de
la temporisation. Elle dresse des obstacles à l'adoption du
projet de loi. C'est pourquoi ma question...
Des voix: Oh, oh!
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable
député de Calgary-Centre n'obtiendra rien de plus en s'approchant
du fauteuil.
Cela dit, il faut que je puisse entendre la question. Au cas où
le très honorable député dirait quelque chose qui ne soit pas
recevable, il faut que la présidence puisse l'entendre. Le très
honorable député de Calgary-Centre a la parole.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, la tentation est
irrésistible. Le premier ministre et le gouvernement freinent
l'adoption du projet de loi qui protègerait les enfants. Ils
préfèrent donner la priorité à un projet de loi qui leur
accordera une rémunération plus élevée.
J'ai une question précise pour le premier ministre.
Peut-il expliquer pourquoi il a été plus généreux que ce que
recommandait M. Lumley et pourquoi il propose d'accorder encore
plus d'argent aux députés en rendant cette augmentation
rétroactive au 1er janvier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je ne veux pas créer de cas de conscience aux
députés, y compris au chef du cinquième parti que son parti paie
200 000 $ pour siéger à la Chambre des communes.
Pour ceux qui s'en font un cas de conscience, ça sera très
facile. Ils auront le privilège de ne pas accepter cette
augmentation. J'ai décidé de procéder de la sorte afin de les
protéger et pour qu'ils puissent dormir sur leurs deux oreilles
après avoir voté.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les Canadiens doivent absolument avoir
les meilleurs hélicoptères possible pour patrouiller
l'Atlantique nord. Qu'il s'agisse de rechercher des sous-marins
ou de sauver des survivants, le rayon d'action est déterminant.
Selon les documents du MDN, la zone de recherche d'un Sea King
embarqué est multipliée par 25, mais d'après les nouvelles
spécifications réduites, cette capacité serait multipliée
seulement par 15. Pour quelle raison politique les libéraux
accepteraient-ils une zone de patrouille critique qui correspond
à seulement 60 p. 100 de celle que couvraient les Sea King vieux
de 40 ans?
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, aucune capacité
de distance précise n'est exigée pour les hélicoptères
maritimes. Le climat ne modifie aucunement la distance. C'est
l'endurance que les Forces canadiennes veulent.
Les hélicoptères doivent pouvoir rester en vol pendant 2 heures
et 50 minutes avec une réserve de carburant de 30 minutes dans
des conditions normales, et 2 heures et 20 minutes avec une
réserve de 30 minutes dans une chaleur intense. C'est ce que
prescrivent les spécifications et c'est exactement ce que nous
obtiendrons.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il semble que le fiasco en matière
d'acquisition des hélicos n'ait pas de fin. Le ministre dit que
nous avons de nouveaux hélicoptères EH-101 pour exécuter le
travail de recherche et de sauvetage. Ils devaient être livrés
en janvier, mais ne l'ont pas encore été. Quand prendrons-nous
définitivement livraison des hélicoptères de recherche et de
sauvetage EH-101?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ils ne
tarderont pas à arriver au Canada.
* * *
1435
[Français]
LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ):
Monsieur le Président, dans le dossier du congé parental, le
gouvernement fédéral refuse de collaborer avec le gouvernement du
Québec pour la mise en place d'un programme réellement adapté aux
besoins des jeunes familles.
L'obstination inexplicable dans laquelle s'enferme le
gouvernement fédéral n'est-elle pas la plus belle preuve qu'il
est en train d'appliquer à la lettre la stratégie guerrière qui a
été dévoilée hier par le Bloc québécois, et qui met en priorité
la visibilité du fédéral aux dépens des besoins des citoyens?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, hier, le Bloc a induit la
Chambre en erreur en présentant, comme un rapport du
gouvernement, un rapport qui est en fait celui d'un
universitaire, qui a été soumis au gouvernement et qui n'engage
que cet universitaire. C'est un rapport sur lequel le
gouvernement n'a pas pris position.
Je l'ai lu pour la première fois ce midi. J'y ai trouvé en
effet une imagerie guerrière assez peu utile. Mais j'ai trouvé
au moins une phrase avec laquelle je suis d'accord et qui
correspond à l'action du gouvernement, et je la lis, ce ne sera
pas long: «Il faut trouver des avenues qui vont permettre
d'intervenir en minimisant l'immixtion dans le champ de
compétences des provinces.»
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ):
Monsieur le Président, le document qui nous a été remis a été
censuré à plusieurs endroits, et cela a pris plus de six mois
avant qu'on l'ait. Il doit bien y avoir quelqu'un, dans ce
gouvernement, qui l'a censuré. Ce n'est toujours bien pas
l'universitaire lui-même qui a censuré ses travaux.
Compte tenu de la stratégie du gouvernement fédéral, est-ce
qu'on doit s'attendre, au cours des quatre prochaines années,
alors que les surplus varieront entre 70 et 90 milliards de
dollars, à la mise en place d'une multitude de programmes
fédéraux, sans lien avec les priorités québécoises, et dont le
seul but sera la visibilité du gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Comme je l'ai dit hier, monsieur le Président, la
priorité du gouvernement, dès lors qu'il a remis l'équilibre dans
ses finances publiques, a été de renforcer les transferts aux
provinces.
Quant au rapport du professeur, si chaque rapport qu'un
gouvernement reçoit doit l'engager, j'imagine que c'est la même
chose pour les partis politiques. En décembre 1999, le
professeur Alain Pellet a écrit au Bloc qu'en cas de négociation
de la sécession, la question des frontières du Québec serait sur
la table. C'est donc maintenant la position du Bloc.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, selon les journaux d'aujourd'hui, une
violente guerre du homard éclatera vraisemblablement la semaine
prochaine à la baie Ste-Marie. Le ministre des Pêches est
responsable de cette situation. Il a suscité des attentes pour
une pêche de subsistance qui n'a aucun fondement en droit et a
pavé la voie à ce conflit en refusant de se conformer à l'avis
juridique du ministère de la Justice.
Pourquoi le ministre des Pêches a-t-il rejeté un avis juridique
du ministère de la Justice et autorisé une pêche qui ne peut
qu'entraîner une confrontation et des préoccupations en matière
de conservation?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, l'arrêt Marshall est assez clair pour
les députés siégeant de ce côté-ci. Il l'est aussi pour le Parti
progressiste-conservateur et le NPD. Seul le député ne comprend
pas le sens de cet arrêt. Il ne cesse de prendre la parole pour
semer la zizanie et provoquer la confrontation.
Nous sommes d'avis que cet arrêt est pacifique. Nous croyons en
la coopération. Nous croyons en la négociation. C'est pour cette
raison que nous avons obtenu de 30 premières nations qu'elles
signent un accord l'an dernier et que cinq ententes ont déjà été
conclues cette année pour trois ans. Nous allons poursuivre la
coopération et résoudre ce problème pacifiquement. Tel est notre
objectif.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, permettez-moi d'exposer les choses
clairement aux libéraux, aux néo-démocrates et aux conservateurs
et de citer le plaidoyer du ministère de la Justice devant la
Cour fédérale:
(Le ministère de la Justice) nie que la (bande Shubenacadie),
ses prédécesseurs ou les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse pêchaient
le homard à des fins alimentaires, sociales ou cérémoniales avant
ou au moment des premiers contacts avec des Européens à la baie
Ste-Marie ou ailleurs.
En d'autres termes, les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse ne
jouissent pas d'un droit ancestral à la pêche au homard à des
fins de subsistance. Pourquoi le ministre autorise-t-il cette
pêche au homard à des fins de subsistance alors que le ministère
de la Justice l'a si clairement rejetée?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):
Monsieur le Président, le député fait erreur. Je pense que ce
parti devrait savoir que l'on doit s'abstenir de soulever des
questions dont sont saisis les tribunaux et laisser ces derniers
se prononcer sur les litiges. Je ne doute pas que le chef de
l'Alliance canadienne devrait être en mesure de conseiller les
membres de son parti de s'abstenir de soulever des questions dont
sont saisis les tribunaux.
Je poserai la question suivante au député. Il a pris le temps
d'aller dans le Canada atlantique et de rencontrer des pêcheurs
commerciaux. Pourquoi n'a-t-il pas rencontré également les
premières nations? Pourquoi refuse-t-il de les rencontrer et
d'entendre leur version des faits? Il lui incombe de les
rencontrer et d'écouter leur...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
* * *
1440
[Français]
LA FÊTE DU CANADA
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, encore cette année, le Bloc québécois doit avoir
recours à la Loi sur l'accès à l'information pour connaître le
budget qui sera consacré par le gouvernement fédéral à la fête du
Canada, ainsi que sa répartition.
Je demande tout simplement à la ministre du Patrimoine quel
budget sera consacré à la fête du Canada et quelle sera la
répartition des sommes pour le Québec?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument ravie du
fait qu'il y ait des gens à travers tout le Québec qui veulent
fêter la fête du Canada. Et tout ce qu'on a, c'est plus de
demandes du Bas-du-Fleuve, du Saguenay, de partout. Le fait que
nous ayons des demandes, nous voulons les écouter, comme nous
écoutons tous les Canadiennes et Canadiens.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je me demande comment il se fait que la ministre
refuse de répondre à une question aussi simple que celle-ci:
quelle est la répartition régionale qu'il va y avoir par rapport
au Québec? Je n'imagine pas qu'elle est inquiète de la sécurité
qui est en jeu.
Est-ce que le refus de répondre de la ministre ne cache pas
plutôt l'opération de propagande du gouvernement fédéral qui fait
en sorte que la majorité du budget fédéral sera dépensé au
Québec, et la raison pour laquelle il augmente, année après
année, c'est pour sa visibilité?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà été invitée à aller
au Saguenay pour le 24 juin.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Sheila Copps: J'ai absolument l'intention d'être
là...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Sheila Copps: ...pour fêter la fête de la
Saint-Jean-Baptiste...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut que
l'on puisse entendre la ministre.
L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, la fête des
autochtones est le 21 juin, la fête de la Saint-Jean-Baptiste,
c'est le 24 juin, et la fête du Canada, c'est le 1er juillet. Ce
sont les fêtes de tout le Canada.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, une citoyenne britannique qui venait au Canada
rendre visite à un ami ne s'attendait pas à l'accueil qu'elle a
reçu. Selon les médias, Mme Akintade a été interrogée pendant
dix heures, menottée et détenue pendant toute une nuit par les
agents d'immigration. On lui aurait aussi refusé de communiquer
avec le consulat britannique, tout cela parce qu'un agent
d'immigration jugeait qu'elle n'avait pas l'accent britannique.
Il ne croyait pas que son passeport britannique était
authentique.
Comment la ministre de l'Immigration explique-t-elle le
comportement lamentable de cet agent de son ministère?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser
que les agents de mon ministère ont été avisés que c'est avec
respect et dignité qu'ils doivent traiter tous ceux qui se
présentent au Canada, peu importe la couleur de leur peau, la
langue qu'ils parlent ou l'accent qu'ils ont.
J'ai exigé la tenue d'une enquête préliminaire sur cette
affaire. Je peux dire au député que la dame a été avec raison
dirigée vers les agents d'immigration, mais nous devons examiner
ce qui s'est produit afin de déterminer les mesures qui
s'imposent dans une telle situation.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, comment se sentirait la ministre si elle était
traitée ainsi à l'étranger?
Quelle mesure la ministre prendra-t-elle pour éviter qu'un tel
traitement injustifié soit réservé à un autre touriste? La
ministre a-t-elle l'intention de présenter des excuses à cette
Britannique?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de
faire la lumière sur cette affaire, afin de déterminer si des
correctifs s'imposent, mais je tiens à dire au député et à ceux
qui nous écoutent que j'estime que tous les étrangers qui se
présentent au Canada doivent être traités avec respect, peu
importe la langue qu'ils parlent, l'accent qu'ils ont ou la
couleur de leur peau.
S'il y a eu erreur, nous prendrons les mesures qui s'imposent.
Par contre, selon les résultats préliminaires de notre enquête,
la dame a été dirigée avec raison vers les agents d'immigration.
Il incombe à nos agents d'immigration de veiller à ce que les
gens aient...
Le Président: Le député de Mont-Royal.
* * *
[Français]
RAOUL WALLENBERG
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine
canadien.
En 1985, le Parlement canadien a fait de Raoul Wallenberg un
citoyen honoraire du Canada. Nous voulions ainsi souligner la
contribution de ce grand héros de l'humanité qui a risqué sa
propre vie pour protéger et sauver de l'Holocauste 100 000 Juifs
hongrois.
1445
Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien peut nous dire
comment elle entend s'assurer que l'héritage de Raoul Wallenberg,
l'inspiration de la lutte pour les droits de la personne à notre
époque, sera désormais célébré au Canada?
[Traduction]
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question car,
comme lui, les députés de tous les côtés à la Chambre et les
sénateurs ont tous travaillé avec acharnement pour que
Raoul Wallenberg soit reconnu.
Je suis heureuse d'apprendre à la Chambre que, pour la première
fois, le 17 janvier prochain, nous célébrerons la Journée
Raoul-Wallenberg.
[Français]
Nous espérons faire comprendre à tous les Canadiens et
Canadiennes que c'est un héros d'envergure internationale qui a
sauvé la vie de milliers de gens.
Le 17 janvier de l'an prochain sera la première journée
Raoul-Wallenberg au Canada.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD):Monsieur le Président,
aujourd'hui, le Comité permanent de l'agriculture et de
l'agroalimentaire a entendu, dans une atmosphère non partisane,
les ministres de l'agriculture des Prairies, les principaux
porte-parole de l'industrie et des agriculteurs ordinaires qui
nous ont expliqué comment le défaut d'agir rapidement à l'égard
de la crise que vivent les producteurs de céréales et d'oléagineux
signifiera la disparition d'une industrie primordiale, qui a un
impact important sur les exportations.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ses
homologues provinciaux et territoriaux seront à Whitehorse à la
fin du mois. Ma question va dans le même sens. Le ministre et ses
fonctionnaires sont-ils prêts à s'engager à faire preuve d'autant
d'ouverture d'esprit et de vision que possible afin qu'on puisse
ensemble élaborer un programme pour sauver cette industrie avant
qu'il ne soit trop tard?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cette
discussion a déjà été amorcée avec les intervenants de
l'industrie et mes collègues provinciaux, lors d'une rencontre en
mars dernier. Nous la poursuivrons durant la rencontre de
Whitehorse à la fin du mois. Il s'agira d'une rencontre
fédérale-provinciale où l'on adoptera une approche de gestion
intégrée des risques pour conduire l'industrie bien au-delà de la
gestion de crise.
* * *
LE COMMERCE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre du Commerce international qui a
prétexté l'accroissement de la demande au Canada pour justifier
la délivrance de permis supplémentaires d'importation de
bâtonnets de fromage en provenance des États-Unis, dépassant de
loin les quotas imposés par l'Organisation mondiale du commerce.
Le ministre soutient parallèlement qu'il souhaite la mise en
place d'un accord d'accès réciproque entre le Canada et les
États-Unis, pour que nous puissions exporter des bâtonnets de
fromage fabriqués au Canada. Si les fabricants canadiens ont de
quoi exporter, c'est que, à l'évidence, ils produisent
suffisamment pour répondre à la demande nationale.
Le ministre peut-il mettre un terme à ce petit jeu ridicule,
cesser immédiatement de délivrer des permis d'importation
supplémentaires, pour protéger la gestion de l'offre au Canada,
et faire appliquer les contingents tarifaires négociés avec
l'Organisation mondiale du commerce?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je vais être précis au sujet de
cette question, qui a été soulevée à maintes reprises à la
Chambre des communes. Le gouvernement du Canada n'a pas changé sa
politique. Ces produits, librement importés au Canada depuis plus
de 20 ans, n'ont jamais été pris en compte dans notre système de
gestion de l'offre, comme on essaie de le faire croire. En fait,
ce produit en particulier contient plus de panure que de fromage.
Nous sommes en pourparlers avec les Américains pour rouvrir ce
marché à nos exportations et régler le problème causé par leur
reclassement. J'ai donné à l'administration américaine un délai
supplémentaire de quelques mois et, d'ici septembre, si les
États-Unis ne nous rouvrent pas leur marché, je cesserai de
délivrer des permis d'importation supplémentaires.
* * *
LES ORGANISATIONS RELIGIEUSES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, dans l'affaire des pensionnats, le vice-premier
ministre continue d'imposer un fardeau financier exorbitant aux
Églises qui sont engagées dans des démêlés judiciaires longs et
coûteux.
Je rappelle à la Chambre que c'est le gouvernement qui a mis les
Églises dans cette situation en les impliquant dans ces
poursuites judiciaires. Les Églises consacrent à l'heure
actuelle leurs maigres ressources à un règlement et à la
réconciliation.
Je le demande au premier ministre: pourquoi son gouvernement
accule-t-il les Églises à la faillite en faisant traîner les
choses en longueur?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement ne veut pas acculer les Églises à la
faillite. Nous ne faisons pas traîner les choses en longueur,
bien au contraire.
En collaboration avec les Églises et, éventuellement, avec les
victimes, nous essayons de régler cette affaire sans recourir
aux tribunaux. Si les Églises sont des défenderesses dans cette
affaire, c'est parce que les victimes, les anciens écoliers, ont
poursuivi directement les Églises dans 70 p. 100 des cas
environ.
Voilà pourquoi nous devons continuer de travailler ensemble au
règlement de cette affaire et je demande à mon collègue de m'y
aider.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il y a plusieurs
mois, le gouvernement a chargé une commission d'examiner la
question de la construction navale et de présenter une politique
nationale en la matière. Il y a plus d'un an que les chantiers
navals de Saint John sont sans contrat et que 3 000 hommes sont
sans travail.
Quand le gouvernement et le ministre présenteront-ils une
politique en matière de construction navale qui nous rendra
concurrentiels au plan international et qui redonnera du travail
à nos gens?
1450
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons reçu le mois dernier le rapport du groupe
de travail sur la construction navale. Le Cabinet est maintenant
saisi de la question et nous espérons avoir une réponse très
bientôt.
Je crois que nous aurons une nouvelle politique concurrentielle
et efficace en matière de construction navale bien avant que la
députée n'accède au Sénat.
* * *
LA JUSTICE
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, hier, la ministre de la Justice a dit à la Chambre et
à tous les Canadiens que le projet de loi C-15 traitait
uniquement de modifications au Code criminel. Elle sait que ce
n'est pas exact. Le titre du projet de loi l'établit clairement.
Pourquoi la ministre ne cesse-t-elle pas de faire de la
politicaillerie à l'américaine et pourquoi ne s'emploie-t-elle pas
plutôt avec l'opposition à protéger nos enfants contre les
prédateurs sexuels? Pourquoi refuse-t-elle de scinder le projet de
loi?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà expliqué, nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes
maintenant prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15.
Je vous demanderais à tous de bien vouloir, cet après-midi,
annoncer au leader du gouvernement à la Chambre que vous êtes
disposés à poursuivre l'étude du projet de loi C-15.
Le Président: Je prierais tous les députés de bien vouloir
adresser leurs observations à la présidence.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les Canadiens sont perturbés par le sectarisme
politique dont les libéraux font preuve en présentant le projet
de loi C-15. Les débats sur l'exploitation sexuelle des enfants
et le traitement réservé aux animaux ne devraient pas être
regroupés.
Pourquoi la ministre ne s'élève-t-elle pas au-dessus de ce
sectarisme politique et ne s'emploie-t-elle pas, avec
l'opposition, à protéger nos enfants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a une
chose que je puis dire, et c'est le fait que l'opposition
officielle est passée maître dans l'art de la division ou de la
scission.
Comme je l'ai déjà expliqué à maintes occasions à la Chambre,
nous sommes prêts à aller de l'avant avec le projet de loi C-15.
Cette mesure législative traite de modifications importantes au
Code criminel. Bon nombre de ces modifications sont à l'étude à
la Chambre depuis des mois. Il est déraisonnable que ces députés
se servent de ce projet de loi pour faire de la petite
politique.
* * *
[Français]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ):
Monsieur le Président, depuis que l'on interroge le ministre du
Commerce international sur les importations de bâtonnets de
fromage, celui-ci nous dit que c'est pour répondre aux besoins du
marché domestique qu'il est obligé d'en importer autant.
Comment le ministre peut-il faire une telle affirmation, alors
qu'on sait qu'il y a une surproduction de bâtonnets de fromage au
Canada et que les producteurs sont tout à fait capables de
répondre à la demande domestique?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être précis
dans ce dossier une fois de plus. Cela fait 20 ans qu'il n'y a
aucune restriction sur les importations et les exportations de
bâtonnets panés de fromage.
Nous avons toujours résisté, justement, au fait que c'était un
produit laitier parce qu'il y a plus de panure que de fromage. Si
on veut l'introduire à l'intérieur du système de la gestion de
l'offre, cela risque de nous causer un moyen problème parce que
cela peut être contesté par les États-Unis. C'est une
orientation qui m'apparaît irresponsable. Notre approche est de
rouvrir le marché américain et de revenir à la situation qui
existe depuis 20 ans.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ):
Monsieur le Président, vraiment, cela dépasse les bornes. On
dirait que le ministre n'est même pas au courant qu'en 1995, il y
a eu une entente signée par son gouvernement. C'est comme s'il
l'ignorait.
Les Américains interdisent, pour leur part, depuis 1999, l'accès
aux bâtonnets de fromage étrangers et respectent, eux, les quotas
qu'ils ont signés, ce que ne fait pas le Canada.
Comment le ministre peut-il expliquer qu'il donne des permis
discrétionnaires d'importation pour faire entrer le fromage
américain ici, alors que les Américains, eux, refusent de faire
entrer le fromage canadien chez eux?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je trouve que le discours du
Bloc et le discours de la députée de Rimouski-Neigette-et-la
Mitis s'améliorent.
1455
Elle a absolument raison. Le problème, c'est que les États-Unis
ont stoppé l'importation des fromages canadiens. C'est la
première fois que le Bloc reconnaît que le fait que les
Américains arrêtent d'importer le fromage canadien nous pose un
problème.
J'interprète donc l'intervention du Bloc comme un appui à la
politique canadienne qui veut rouvrir le marché américain. J'ai
sommé l'administration américaine de rouvrir le marché américain,
sinon, le 1er septembre, il n'y aura plus de quota d'importation
de fromage.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, des agriculteurs de l'Alberta connaissent actuellement
la pire sécheresse depuis les années 30. Ils ne peuvent pas faire
paître leur bétail parce qu'il n'y a pas suffisamment d'herbe,
mais aussi parce qu'il n'y a pas suffisamment d'eau dans les
puits et dans les étangs-réservoirs.
La seule chose qui se fait plus rare que l'eau des puits et des
étangs-réservoirs, c'est le financement du programme ARAP. Le
programme ARAP s'est retrouvé à court de fonds quatre jours après
la présentation du budget de cette année.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va-t-il
immédiatement demander l'injection de fonds nouveaux dans le
programme ARAP, afin d'aider les agriculteurs de l'Ouest canadien
à affronter cette sécheresse extrême?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes
conscients de la très grave sécheresse qui affecte le sud de
l'Alberta et d'autres régions de l'Ouest canadien. Heureusement,
il a plu sur la majeure partie de cette région du pays hier et
nous espérons que les averses vont se poursuivre.
Le programme ARAP permet d'affecter chaque année des fonds à la
construction d'étangs-réservoirs, de puits, etc. Nous avons reçu
beaucoup de demandes d'aide à cette fin cette année, et l'argent
disponible cette année a été attribué.
Je rappelle au député que, dans le cadre de la redistribution
des programmes du filet de sécurité, l'an dernier, la province de
l'Alberta a reçu un montant supplémentaire de 34 millions de
dollars et qu'elle a reçu cette semaine un montant de 126
millions de dollars au titre de sa part des 500 millions de
dollars distribués à cette fin.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les pluies d'une nuit ne suffiront pas à remplir la
plupart des étangs-réservoirs qui sont à sec. Le programme ARAP
contribue au financement des projets d'alimentation en eau du
bétail soumis par des communautés ou des groupes, mais les
projets individuels d'agriculteurs et de grands éleveurs ne sont
examinés que s'il reste des fonds.
C'est un piètre réconfort pour des gens comme Dale Fagin de
Hardisty et Dale Bousquet de Consort, qui se sont vu constamment
refuser une aide qui leur aurait permis de forer des puits pour
abreuver leur bétail. Le ministre du bétail va-t-il immédiatement
demander l'injection de fonds supplémentaires dans le programme
ARAP et s'assurer qu'une aide financière soit accordée aux
agriculteurs...
Le Président: Le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire a la parole.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au
député que je ne suis pas que le ministre du bétail. Je lui
signale encore une fois que le programme ARAP est doté de son
propre budget. Les administrateurs du programme distribuent les
fonds du mieux qu'ils peuvent aux régions qui présentent des
demandes d'aide.
Je rappelle également au député que, depuis mars 2000, la
province de l'Alberta a reçu 160 millions de dollars, en deux
versements supplémentaires, en sus de ce qu'elle reçoit
normalement au titre du filet de sécurité et des programmes
connexes qu'elle peut utiliser à son gré.
* * *
[Français]
LES ADMINISTRATIONS FISCALES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, hier, le ministre du Revenu national a
ouvert la première Conférence mondiale sur les administrations
fiscales dans un monde électronique.
Le ministre peut-il élaborer sur les objectifs de cette
conférence très importante?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je
remercie ma collègue de son excellente question.
Je suis fier de rapporter à la Chambre que le Canada a fait
preuve de leadership dans le domaine. Il est maintenant le pays
hôte de la première conférence de l'ensemble des administrations
fiscales de 103 pays, conférence qui va porter sur l'impact du
monde électronique dans le milieu fiscal.
Plus de 250 délégués sont réunis à Montréal. Le but de tout
cela est une meilleure collaboration, une meilleure coopération,
s'assurer qu'on puisse protéger l'assiette fiscale et également
mieux servir l'ensemble des contribuables.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons
d'obtenir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, un
document qui montre que le gouvernement était au courant, il y a
six ans, des irrégularités financières au centre de traitement
pour inhalation de solvants de Sagkeeng, au Manitoba.
Une vérification de Santé Canada, en 1995, a relevé des dépenses
non justifiées de 47 000 $ au centre, notamment une dépense de 25
000 $ pour la location d'un véhicule.
1500
Malgré ces irrégularités évidentes décelées par les
vérificateurs, le ministère de la Santé a maintenu son soutien
pendant six ans et il a même accru le financement du centre.
Pourquoi?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, des mesures ont été prises, une fois ces
renseignements connus.
Je voudrais que la députée sache également que, l'automne
dernier, lorsqu'il est devenu clair que de l'argent servait à
financer des croisières, par exemple, nous avons mis fin à notre
aide financière. Les versements ont cessé, et nous avons dépêché
des vérificateurs. Comme le centre refusait de coopérer, nous
avons eu recours aux tribunaux pour que tous les documents soient
protégés. Nous allons exiger pour le public des comptes sur tout
l'argent des contribuables jusqu'au dernier cent.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a quand même
fallu attendre six ans. Lorsqu'on pousse une porte et qu'il n'y a
aucune résistance, on continue de pousser.
La résistance de Santé Canada a été si timide que les dirigeants
du centre ont exagéré au point de payer des voyages à Las Vegas,
en Nouvelle-Zélande, à Hawaii et même la fameuse croisière dans
les Antilles, qui a tellement embarrassé le gouvernement libéral.
Pourquoi, pendant six ans, n'a-t-on opposé aucune résistance à
ces violations flagrantes de la politique de Santé Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée se trompe sur toute la ligne. Les faits
montrent que Santé Canada a réagi à chacune de ces vérifications.
Au bout du compte, comme il était impossible d'avoir l'assurance
que les fonds publics étaient utilisés à bon escient, nous avons
fermé le centre. C'est exactement le type de réaction que les
Canadiens attendent d'un gouvernement responsable.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, des membres de l'Association des
propriétaires de chantiers navals du Canada et de la coalition
syndicale ont rencontré, au cours des derniers jours, soit le
ministre de l'Industrie, soit des députés libéraux, pour discuter
du rapport du comité formé par le ministre, le 20 octobre
dernier. Or, le ministre de l'Industrie vient de nous dire que
le Conseil des ministres avait été saisi de ce rapport.
Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui à rendre publique sa
politique avant la fin de la session.
[Traduction]
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, au nom de tous les députés de mon parti, je tiens à
remercier le député d'avoir reconnu tout le travail que chacun
des caucus régionaux de ce côté-ci de la Chambre fait pour
rencontrer les travailleurs des chantiers maritimes et les
représentants du secteur privé et pour instaurer une politique de
la construction navale canadienne concurrentielle.
Un des plus grands sujets de déception lorsque l'on siège de ce
côté-ci de la Chambre c'est que notre travail n'est pas toujours
reconnu. Je remercie le député de l'avoir fait aujourd'hui.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la
présence à notre tribune de membres de la Commission du service
parlementaire de l'Assemblée nationale du Kenya, dirigée par
l'honorable Peter Oloo Aringo.
Des voix: Bravo!
M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais le consentement unanime de la Chambre pour retirer la
motion du leader parlementaire du gouvernement visant à accélérer
l'adoption du projet de loi C-28 par l'imposition de la
guillotine à toutes les étapes, qui a été adoptée le lundi 4 juin
conformément au paragraphe 56(1) du Règlement.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1505
[Français]
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-28, Loi
modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les
traitements, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité
plénier.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole
aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28, que j'ai eu l'honneur
de déposer à la Chambre hier.
En tant que députés, nous avons un devoir d'équité et de
responsabilité dans tout le travail que nous accomplissons dans
cette Chambre, mandatés par les contribuables canadiens. La
question de la rémunération des parlementaires ne fait certes pas
exception à cet égard.
La Loi sur le Parlement du Canada prévoit la mise sur pied d'une
commission indépendante après chaque élection pour étudier les
indemnités des parlementaires. Une commission, présidée cette
fois-ci par l'honorable Ed Lumley, a été nommée le 12 janvier
dernier. Le Rapport de la Commission Lumley a donc été déposé
mardi dernier, le 29 mai, à la Chambre.
La Commission Lumley a conclu qu'il convenait de rendre le
régime de rémunération actuel des parlementaires plus transparent
et de tenir compte de la rémunération de professions comparables.
La Commission a fait la remarque suivante:
Les salaires des parlementaires sont importants, non seulement
pour les intéressés eux-mêmes, mais pour tous les citoyens. Il
va sans dire que le régime de rémunération prévu à leur intention
peut contribuer à attirer ou non de bons candidats.
Le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui est
simple. Il donne tout simplement suite aux recommandations de la
Commission Lumley.
[Traduction]
Permettez-moi de décrire les principales dispositions du projet
de loi. Premièrement, l'allocation non imposable actuelle est
éliminée, ce que réclamaient bien des gens. Elle sera convertie
en indemnité imposable et incorporée au salaire de base des
parlementaires. Cette mesure aura pour effet d'accroître la
transparence de la rémunération des parlementaires.
Deuxièmement, le salaire de base des députés augmentera de 20 p. 100.
Troisièmement, une nouvelle indemnité est prévue pour les
présidents et les vice-présidents de comité. Cette mesure vise à
reconnaître la contribution précieuse de ces gens et leurs
charges de travail additionnelles. Elle fait également suite à
l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône
d'augmenter les activités de recherche de la Bibliothèque du
Parlement et le soutien accordé aux comités parlementaires.
Ensemble, ces mesures vont contribuer à renforcer le système des
comités dans le cadre de la réforme parlementaire en cours.
Quatrièmement, la rémunération des parlementaires sera désormais
rattachée à celle du juge en chef de la Cour suprême. Cette idée
n'est pas nouvelle. Des mandataires du Parlement, notamment le
commissaire à l'information et le directeur général des
élections, reçoivent déjà la même rémunération qu'un juge de la
Cour fédérale, c'est donc dire qu'il existe un précédent pour
les mandataires de la Chambre. Nous proposons ici une mesure
identique pour les parlementaires.
Aux termes du projet de loi C-28, le premier ministre recevrait
le même traitement que le juge en chef de la Cour suprême, pas
un sou de plus, mais exactement le même traitement. La plupart
des Canadiens croyaient probablement que c'était déjà le cas.
Les ministres recevraient 74 p. 100 du salaire du juge en chef;
les secrétaires parlementaires, 55 p. 100; et les députés, 50 p.
100. Les sénateurs recevraient 50 p. 100 du salaire du juge en
chef, moins 25 000 $, ce qui correspond à la différence entre
l'allocation non imposable actuellement accordée aux députés et
celle accordée aux sénateurs.
Ce régime rétablirait en fait les niveaux de rémunération qui
ont déjà eu cours. Par exemple, les députés seraient peut-être
intéressés d'apprendre que, en 1963, lorsque le vice-premier
ministre actuel a été élu pour la première fois à la Chambre, ou
dans ces années-là, un député gagnait 12 p. 100 de plus qu'un
juge de la Cour fédérale. À l'heure actuelle, un député gagne 54
p. 100 de moins qu'un juge.
1510
Même si le projet de loi est adopté, ce que je souhaite, un
député gagnera toujours 36 p. 100 de moins qu'un juge alors que,
il y a quelques dizaines d'années, il gagnait plus.
En 1980, le premier ministre gagnait 28 p. 100 de plus que le
juge en chef de la Cour suprême. Au moment où nous nous parlons,
le premier ministre gagne 42 p. 100 de moins que lui. Aux termes
du projet de loi, le premier ministre touchera le même traitement
que lui, pas plus.
À l'avenir, tout changement dans la rémunération du juge en chef
s'appliquera immédiatement aux parlementaires. Cela veut dire que
l'actuel processus politique entourant la rémunération des
parlementaires prendra fin. Aux termes du projet de loi C-28, le
régime de rémunération des parlementaires appliquerait les
résultats du processus entièrement indépendant et non partisan
établi aux fins de la rémunération des juges. Si cela peut en
rassurer d'aucuns, nous pouvons espérer que l'adoption du projet
de loi nous évitera de refaire encore d'autres débats comme
celui-ci.
Les députés ne seront plus placés dans une position qui, je
l'avoue, est délicate pour certains, celle de décider de notre
propre rémunération. Ce régime de rémunération des parlementaires
permet de mieux rendre compte aux contribuables canadiens, car il
dépend entièrement d'une commission indépendante qui s'occupe
également de la rémunération des juges.
La Commission Lumley a recommandé que les pensions des
parlementaires soient rajustées de manière à limiter le coût
additionnel des niveaux de rémunération accrus que je viens de
décrire. À cette fin, le projet de loi C-28 ramène le taux
d'accumulation aux fins de la pension de 4 à 3 p. 100 pour les
députés. Il restera identique pour les sénateurs, qui sont déjà à
3 p. 100.
Il s'agit d'une réduction de 25 p. 100 du taux d'accumulation,
ce qui réduirait le coût des prestations de retraite qui
auraient résulté de l'augmentation de la rémunération plus
élevée des parlementaires. Il convient aussi de signaler que les
cotisations versées par les parlementaires augmenteraient de
2 900 $ par année, point qui n'a pas été soulevé hier par la
soi-disant fondation des contribuables. Cela rendra le régime
plus solide, ce que tout observateur objectif reconnaîtra, je
crois.
Par suite de cette réduction du taux d'accumulation, le nombre
d'années permettant d'accumuler la pension maximum,
correspondant à 75 p. 100 du traitement, passerait à 25 ans.
Personne ne peut certainement dire que c'est là la mauvaise
approche. Au contraire, c'est la bonne approche. Sur les 301
députés qui siègent à la Chambre, seulement cinq comptent 25
années de service. Les Canadiens sauront que la durée moyenne de
service à la Chambre est d'environ huit ans.
Lorsque j'ai été réélu comme ministériel en 1993, cette moyenne
était tombée à environ six ans.
La plupart des gens ne sont pas ici pendant très longtemps et ne
toucheraient certainement pas la pleine pension comme certains
l'ont laissé entendre hier. De plus, le nombre d'années utilisé
aux fins du calcul de la pension d'un député serait le même que
dans la fonction publique.
Le projet de loi prolongerait aussi l'allocation d'invalidité
jusqu'à l'âge de 75 ans ou jusqu'à la date des élections
suivantes. À l'heure actuelle, elle peut être versée aux députés
jusqu'à l'âge de 65 ans. Encore une fois, cela est conforme à ce
qui a été fait dans la Loi sur les juges. Même si cette
disposition n'est pas mentionnée de façon précise dans le
rapport de la Commission Lumley, elle s'inspire des observations
faites par des parlementaires.
Le projet de loi C-28 modifierait le territoire qu'englobe la
colline du Parlement en déplaçant la limite de la rue Bank à la
rue Kent pour tenir compte de récents changements et pour y
inclure le nouvel immeuble de la Justice qui fera désormais
partie de la Cité parlementaire.
[Français]
Pour conclure, je tiens à remercier tous les membres de la
commission pour leur travail, soit le président, l'hon. Ed Lumley
et les autres membres, soit l'hon. Jake Epp et la docteure
Huguette Labelle.
Les résultats des travaux de la commission sont le fruit des
consultations qu'ils ont menées auprès de tous les partis, de
spécialistes du domaine de la rémunération et d'autres Canadiens
intéressés.
Je veux également remercier tous les députés de leur approche
concernant ce dossier très important.
1515
L'appui des députés des deux côtés de la Chambre aux
recommandations de la Commission Lumley démontre qu'elles sont
raisonnables.
Les éloges adressés à la Commission Lumley par plusieurs
commentateurs du secteur privé et plusieurs députés siégeant des
deux côtés de la Chambre témoignent également du caractère
équitable du projet de loi à l'étude.
De plus, l'appui généralisé de la part de la population à
l'endroit du Rapport Lumley montre que ces dispositions sont
justes. J'invite donc tous les députés à appuyer ce projet de
loi.
J'espère que tous les députés signeront le formulaire pour faire
partie de ce projet de loi et y adhérer.
[Traduction]
Enfin, si certains députés décident de ne pas voter en faveur du
projet de loi, j'espère quand même qu'ils choisiront d'y être
assujettis. Je crois sincèrement que tous les parlementaires
sont à la hauteur de la tâche importante qui leur est confiée et
j'espère qu'ils ne feront pas qu'appuyer le projet de loi, mais
qu'ils choisiront aussi d'y être assujettis aux termes de la
disposition prévue à cet effet.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne a
demandé à plusieurs reprises qu'une commission indépendante se
penche sur la question des salaires des députés et fasse des
recommandations à ce sujet. La politique de l'Alliance canadienne
est précise sur ce point, la question et le processus de
détermination des salaires des députés doivent être transparents.
Les travaux de la commisson on été transparents et je félicite
les membres de la commission pour leur contribution.
Je les félicite aussi d'avoir veillé à ce que, à l'avenir, le
premier ministre ne nomme plus de commissions pour examiner la
question des salaires, mais que cette tâche soit confiée à
l'organisme chargé d'examiner les salaires des juges, qui est
indépendant. Les membres de cet organisme sont nommés par les
juges et le Conseil de la magistrature, qui s'entendent pour
nommer un président indépendant. C'est une bonne recommandation
et j'en félicite la commission.
L'Alliance canadienne se réjouit du fait que la commission ait
recommandé une réduction des taux de cotisation et d'accumulation
prévus par la Loi sur les allocations de retraite des
parlementaires.
L'Alliance canadienne a poussé l'idée que les retraites des
députés devraient davantage s'aligner sur les retraites dans le
secteur privé. La Commission a été d'accord, et nous l'en
remercions.
Le jour où les leaders à la Chambre ont reçu le rapport de la
commission, celle-ci recommandait un taux d'accumulation de 2,5
p. 100. Le gouvernement voulait qu'il soit de 3 p. 100. J'espère
que l'on retiendra le taux de 2,5 p. 100 qui, à mon avis, est
plus acceptable et se rapproche davantage de celui pratiqué dans
le secteur public.
Une voix: Et le secteur privé.
M. John Reynolds: Et le secteur privé.
La question des salaires des députés ayant toujours été
contestée, les députés de l'Alliance voteront comme ils
l'entendent sur cette question.
Le député là-bas peut bien sourire et s'esclaffer, mais telle est
la raison d'être de la Chambre; il s'agit d'y faire preuve
d'intégrité et de faire valoir sa position et ses arguments au
moyen d'un vote libre.
Si les députés du parti ministériel veulent parler d'intégrité,
qu'ils parlent donc de celle dont la ministre responsable du
multiculturalisme a fait preuve en affirmant que l'on faisait
brûler des drapeaux à Prince George. S'ils veulent parler
d'intégrité, nous allons en parler. S'ils veulent parler
d'intégrité, parlons donc du projet de loi C-15 et du refus du
gouvernement de le scinder pour faire adopter une mesure que
tous les Canadiens considèrent très importante. Nous sommes
disposés à le faire.
Le gouvernement a par ailleurs proposé une mesure que la
commission n'avait pas recommandée dans son rapport. Elle
recommandait que l'augmentation soit rétroactive au 1er avril.
Le gouvernement veut la rendre rétroactive au 1er janvier. Cela
est cupide et inacceptable. La mesure devrait être rétroactive
au 1er avril, qui correspond au début de l'exercice financier.
Cela aurait été accepté par les députés de ce côté-ci.
L'Alliance canadienne a également pour principe que nos
électeurs ont leur mot à dire au sujet de l'augmentation du
traitement des députés. Par conséquent, nous allons proposer, à
l'étape du rapport, que l'augmentation, si elle est approuvée,
n'entre en vigueur qu'après les prochaines élections générales.
Cela respecte notre principe selon lequel les électeurs doivent
avoir leur mot à dire.
Il y a quelque chose d'étrange dans le projet de loi C-28, et il
faudrait en parler. J'ai cherché un précédent, y compris au
Parlement de Westminster, le creuset de notre système
parlementaire. Je ne puis en trouver aucun. Le projet de loi
C-28 prévoit en effet une adhésion volontaire pour obtenir une
augmentation de traitement. J'ai déjà entendu parler de
désengagement, comme on l'a vu à propos du régime de retraite
des députés. Cependant, le projet de loi C-28 comporte une
menace implicite selon laquelle un parlementaire ne recevra pas
l'augmentation de traitement s'il n'adhère pas au régime de
rémunération dans un délai de 90 jours.
La menace que le premier ministre avait laissée planer il y a
une semaine s'est concrétisée. C'est de l'intimidation, chose
que je considère antiparlementaire.
Le gouvernement, de toute évidence sous la gouverne du premier
ministre, caresse l'idée de voir deux catégories de députés.
Plutôt que d'accepter le vote par appel nominal comme étant la
décision finale sur le projet de loi, partant des hausses
salariales, le gouvernement fait des députés des otages obligés
d'adhérer à la hausse en signant un document dans les 90 jours de
l'adoption du projet de loi, faute de quoi ils seront moins bien
rémunérés que leurs collègues,
Même le leader à la Chambre a dit qu'il trouvait cela
inacceptable. Aucun député ne devrait avoir un salaire différent
d'un autre. Pourtant, le projet de loi prévoit une telle
différence.
1520
Ne voit-on pas là un double danger? On a de toute évidence
affaire à un geste politique furtif qui vise à alimenter un
brandon de discorde. Pourquoi le gouvernement ajouterait-il une
disposition supplémentaire si ce n'est pour mettre certains
députés dans l'embarras? Dans notre système parlementaire,
l'adoption d'un projet de loi à l'étape de la troisième lecture
constitue une décision finale. La Constitution autorise-t-elle le
gouvernement à altérer ce processus consacré? Voilà une bonne
question.
La disposition d'adhésion pourrait même entacher le principe
d'équité salariale. Le gouvernement a-t-il le droit d'établir des
catégories de députés? Je ne pousserai pas le raisonnement à la
limite en disant que cette disposition d'adhésion pourrait être
un affront au Parlement.
Selon l'article 31 de la Charte canadienne des droits et
libertés, la charte n'élargit pas les compétences de quelque
organisme ou autorité que ce soit. Le gouvernement élargit-il
exagérément ses compétences législatives en ajoutant cette
quatrième mesure, les nouvelles dispositions du projet de loi
C-28 concernant la participation?
La nuance entre le refus et l'obligation de participer à une
mesure que la majorité des parlementaires peut adopter n'est pas
subtile. Le gouvernement s'éloigne allégrement et radicalement
des précédents en matière de législation et ne recourt à rien
d'autre qu'à l'intimidation et au mensonge.
Le projet de loi C-28 fait planer implicitement une menace qui
est inadmissible dans notre Parlement. Des politiques peuvent
découler d'un débat sur un projet de loi, mais je ne crois pas
que des manoeuvres politiques devraient faire partie intégrante
d'un projet de loi, pour être ensuite imposées aux députés à la
suite de son adoption. Ce travestissement de notre tradition
avilit l'importance des trois étapes qui mènent à l'adoption de
projets de loi. Pourquoi tenir un débat? Nous pourrions approuver
anonymement n'importe quelle initiative, ce qui déterminerait
l'issue du débat. Le gouvernement est-il devenu arrogant à ce
point?
Étant donné cet article du projet de loi, je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le
mot «QUE» et en les remplaçant par ce qui suit:
«cette
Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-28,
Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les
traitements, puisque le projet de loi ne respecte pas l'équité
salariale en établissant un double système de rémunération pour
les députés.»
Le Président: La présidence estime l'amendement recevable.
[Français]
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, il est toujours délicat de prendre la
parole sur un projet de loi comme celui-ci, soit le projet de loi
C-28, parce qu'il est question, en tant que parlementaires, de la
rémunération des députés de la Chambre.
Étant donné qu'il y a quand même certaines questions
incontournables, certaines obligations reliées à la fonction de
parlementaires, je crois que nous devons, en tant que personnes
élues démocratiquement par la population, aller directement au
sujet de la question qui nous intéresse, à savoir la rémunération
des 301 députés de la Chambre.
Compte tenu du caractère délicat de la situation, le
gouvernement a décidé de se faire conseiller sur cette question
par un comité indépendant présidé par M. Lumley.
1525
Nous, les députés du Bloc québécois, sommes d'avis que M. Lumley
ainsi que les deux autres membres de sa commission ont fait une
étude sérieuse, approfondie, poussée et recherchée de la
situation.
Je dois préciser, et je crois qu'il serait pertinent de s'en
rappeler, que les députés du Parlement, des deux côtés de la
Chambre, y compris ceux du gouvernement, n'ont pas été impliqués
dans le Rapport de la Commission Lumley. C'est ce qu'on appelle
une commission indépendante. Je n'ai pas l'intention de
commencer à faire des sous-entendus en vue d'attaquer la
crédibilité de M. Lumley ou des deux autres membres de la
commission. Au nom du Bloc québécois, je suis d'avis qu'il
s'agissait d'un processus clair et transparent dans lequel nous
n'avons pas été impliqués.
Dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, je voudrais
examiner le contenu des recommandations de la commission. La
première dominante est celle qui, ni plus ni moins, échafaude la
structure salariale. Nous devons nous poser la question
suivante: est-il normal, est-il acceptable, est-il réaliste que
le premier ministre du Canada gagne un salaire équivalent à celui
du plus haut fonctionnaire qu'il nomme?
J'ai travaillé en ressources humaines pendant 16 ans avant
d'être député; j'ai travaillé dans le domaine des politiques de
rémunération dans une compagnie papetière qui s'appelle Abitibi
Price. Ce sont des notions avec lesquelles j'ai travaillé. On
se demandait si le président d'une compagnie devait gagner le
même salaire ou moins que les personnes qui relèvent de lui. Je
pense que c'est une question tout à fait normale et légitime.
La première recommandation de M. Lumley est à l'effet que le
premier ministre du Canada doit gagner un salaire équivalent à
celui du plus haut fonctionnaire qu'il nomme lui-même. Ce plus
haut fonctionnaire est le juge en chef de la Cour suprême du
Canada.
À partir de ce constat, le premier niveau de la pyramide étant
établi, nous devons aller au deuxième niveau. Est-il normal et
réaliste qu'un ministre gagne à tout le moins la même chose, ou
légèrement davantage que son sous-ministre? Dans la structure
actuelle, il y a cette iniquité où un sous-ministre en titre
gagne plus cher que son ministre. C'est une aberration
monumentale. Il est donc normal et raisonnable que les ministres
gagnent autant que leurs sous-ministres.
Le troisième élément de la structure salariale, c'est que les
salaires des députés doivent être proportionnels aux salaires
d'un ministre et du premier ministre. À ce stade-ci, je dois
dire que les salaires des députés, ceux de cette Chambre, c'est
un très beau dossier pour faire de la démagogie. C'est un très
beau dossier pour se comporter en hypocrite.
Les Québécois et les Québécoises paient 32 milliards de dollars
en impôt à Ottawa; nous sommes donc bien placés pour envoyer ici
des députés afin qu'ils représentent les intérêts du Québec.
Donc, tant et aussi longtemps que les Québécois et les
Québécoises paieront de l'impôt ici à Ottawa, nous, les députés
du Bloc québécois, n'avons pas l'intention de faire de la
démagogie ou de nous comporter en hypocrites sur la question de
la rémunération des députés.
Nous sommes d'accord avec l'élément du projet de loi qui stipule
que si un député est d'accord avec l'augmentation de salaire, il
signe un formulaire à cet effet.
1530
Si, pour une raison quelconque que mon collègue d'à côté juge
tout à fait légitime en fonction de ses croyances profondes, il
dit: «Moi, je considère que cette hausse de salaire est
injustifiée», il sera libre de ne pas signer le formulaire
régissant son augmentation de salaire. Je pense que,
contrairement à ce que nous avons entendu précédemment, nous, du
Bloc québécois, sommes favorables avec le principe de signer pour
l'augmentation de salaire.
Je disais tout à l'heure que c'est trop facile de faire de la
démagogie. Nous pourrions dire, comme nous l'avons entendu en
d'autres occasions: «Cela n'a pas de bon sens, c'est beaucoup
trop». Mais en catimini, derrière des portes closes ou par le
biais du courrier interne, nous pourrions recevoir l'augmentation
de salaire. Nous pourrions dénoncer pour la façade et pour la
galerie que les députés sont trop payés, que cela n'a pas de bon
sens, mais quand même toucher l'augmentation. Cela, c'est se
comporter en hypocrites.
Un autre élément consiste à regarder passer le train, se croiser
les doigts, se croiser les bras et dire: «Non, c'est un sujet
trop délicat. Nous n'avons pas à porter le poids politique de
cette décision.» On regarde alors passer la locomotive et le
train et on empoche l'augmentation de salaire. C'est encore un
autre exemple de manifestation de démagogie et d'hypocrisie.
Je pense que comme parlementaires nous devons avoir le courage
de prendre nos décisions, de les assumer et de faire face à
l'opinion publique. S'il y a des lobbies et des groupes qui ne
sont pas satisfaits, ils ne se gêneront pas pour nous écrire.
Chaque jour, nous recevons ici au Parlement des tonnes et des
tonnes de courriers électroniques, des tonnes et des tonnes de
lettres. Je pense qu'en démocratie, les gens ont le droit de
nous indiquer s'ils sont en accord ou en désaccord avec nos
décisions. Cependant, nous devons avoir le courage de nos
décisions et faire face à l'opinion publique même si parfois ses
jugements sont sévères.
Au nom du Bloc québécois, je crois que ce projet de loi n'a pas
été étudié en cachette, à la hâte, à trois heures du matin. Pour
ce qui est du processus que le leader du gouvernement à la
Chambre a adopté, ce n'est pas dans mes habitudes de le
féliciter, mais je pense qu'en démocratie, lorsque notre voisin
d'en face fait quelque chose que nous jugeons correcte et
acceptable, nous devons le souligner. Nous ne devons pas dénoncer
le gouvernement pour le plaisir de le faire. Je crois que
l'approche développée par le leader du gouvernement à la Chambre
des communes en ce qui concerne la présentation de ce projet de
loi a été transparente.
Rappelons qu'un avis a été donné vendredi dernier, soit le 1er
juin. Le dépôt du projet de loi a eu lieu hier et, aujourd'hui,
le mardi 5 juin, nous étudions le projet de loi en deuxième
lecture. Demain, nous ferons le débat en troisième lecture pour
ensuite voter sur le projet de loi jeudi.
En terminant, étant donné que dans ce projet de loi il y a des
éléments qui comportent une disparition de la rémunération non
taxable, ce que souhaitaient les citoyens, une réduction des
bénéfices de la pension et que maintenant nous aurons une
rémunération globale plus équitable et plus conforme aux
tendances du marché, nous, les députés du Bloc québécois, pour
toutes ces raisons, appuierons le projet de loi en deuxième
lecture.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le règlement. Nous
débattons le projet de loi C-28, à l'étape de la deuxième
lecture. J'ai le Règlement de la Chambre des communes sous les
yeux. L'article 21 du chapitre II dit ceci:
Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans
laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout
député ainsi intéressé doit être rejeté.
Il me semble qu'il existe un conflit très clair entre le
Règlement et le projet de loi C-28 dont nous débattons. La
présidence pourrait-elle se prononcer là-dessus?
1535
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'invoque le même article du Règlement.
Dans le Règlement annoté de la Chambre des communes, il est dit
à propos de l'article 21 que:
Lorsqu'un député a un intérêt pécuniaire direct dans une
question mise aux voix à la Chambre, il ne peut pas voter. Pour
qu'un député perde son droit de vote, il faut que l'intérêt
monétaire soit direct et personnel.
Permettez-moi d'anticiper l'une des objections que la présidence
pourra soulever à cet égard. Le commentaire continue de la sorte:
Les mesures d'application générale, concernant notamment les
affaires publiques, ne peuvent pas, normalement, empêcher un
député de voter. Même lorsque le vote porte sur une augmentation
de l'indemnité des députés, la situation n'équivaut pas à un
intérêt monétaire direct, puisque la mesure s'applique à tous les
députés, et non pas exclusivement à l'un ou à certains d'entre
eux.
Je contrerai l'une des objections que la présidence risque de
soulever au sujet du rappel au Règlement de mon collègue en
rappelant que l'augmentation de l'indemnité proposée par le
projet de loi ne s'applique pas à tous les députés et pourrait
s'appliquer exclusivement à l'un ou à certains d'entre eux.
Par exemple, permettez-moi de souligner la disposition du projet
de loi qui donne aux députés l'option d'accepter ou non
l'augmentation de leur rémunération proposée par cette mesure, ce
qui, en soi, implique qu'elle ne s'applique pas de manière égale
à tous les députés. Cette disposition serait d'application
inégale.
Je soulignerai également la disposition qui propose une
augmentation de 42 p. 100 de l'indemnisation du très honorable
premier ministre, ce qui est sensiblement plus que l'augmentation
proposée pour les députés. Par conséquent, si ce projet de loi
est adopté, il y aura au moins un ou plusieurs députés qui, en
exerçant leur option, y trouveraient un intérêt pécuniaire direct
les concernant eux-mêmes; on ne peut donc dire qu'il s'agit d'une
mesure d'application générale concernant tous les députés de la
Chambre.
Par conséquent, je suggère à la présidence que le projet de loi
dont nous sommes saisis va à l'encontre du Règlement.
Le Président: Je remercie les députés de leurs
observations. Le député de Calgary-Sud-Est a trouvé le paragraphe
pertinent du Règlement annoté, et je suis sûr qu'il savait que
j'y ferais référence dans la foulée du recours au Règlement fait
par son collègue. Je le félicite de l'avoir trouvé si rapidement
et de me l'avoir cité, car il est très instructif et me sera très
utile dans la situation où nous nous trouvons cet après-midi.
En entendant le paragraphe au complet, le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam se rendra peut-être compte de la
situation dans laquelle il s'est placé en invoquant le Règlement.
Le paragraphe stipule:
Lorsqu'un député a un intérêt pécuniaire direct dans une
question mise aux voix à la Chambre, il ne peut pas voter. Pour
qu'un député perde son droit de vote, il faut que l'intérêt
monétaire soit direct et personnel. Les mesures d'application
générale, concernant notamment les affaires publiques, ne peuvent
pas, normalement, empêcher un député de voter. Même lorsque le
vote porte sur une augmentation de l'indemnité des députés, la
situation n'équivaut pas à un intérêt monétaire direct, puisque
la mesure s'applique à tous les députés, et non pas exclusivement
à l'un ou à certains d'entre eux.
Si j'ai bien compris, le projet de loi propose d'augmenter d'un
montant précis l'indemnité de tous les députés. Il y a des
différences entre certains députés qui occupent des charges
différentes à la Chambre, comme le Président, les ministres, les
secrétaires parlementaires, les whips, les leaders à la Chambre,
etc. Leurs indemnités font toutes l'objet d'ajustements
différents. Cependant, l'augmentation s'applique à tout le
monde, mis à part certains ajustements mineurs propres à chacune
des fonctions.
Le député de Calgary-Sud-Est a dit que seuls les députés qui
adhéreraient au régime pourraient obtenir l'augmentation, mais la
disposition d'adhésion vise tous les députés. Il s'agit d'une
mesure d'application générale.
Après l'expiration du délai d'adhésion, il y aura peut-être des
différences entre les indemnités de certains député. Toutefois,
il n'en demeure pas moins que les taux sont établis pour tous les
députés et qu'ils s'appliqueront à ceux qui décideront d'adhérer
au régime et, si j'ai bien compris, le projet de loi accorde le
droit d'adhésion à tous les députés. Je n'ai rien trouvé dans le
projet de loi à l'étude qui restreigne ce droit.
Je suis donc forcé de conclure que, bien que l'argument puisse
avoir un intérêt théorique, il n'est pas valable dans les faits.
Je ne crois pas que l'article 21 du Règlement, d'après
l'interprétation et l'application dont cette règle a fait l'objet
depuis son adoption il y a près de 100 ans, soit pertinent pour
les fins du projet de loi. Rien ne me permet de reconnaître que
l'argument présenté par les députés soit valable.
1540
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, je souligne d'abord qu'en tant que député depuis 22
ans, j'ai participé à plusieurs processus visant à augmenter
notre traitement, et que celui que nous entamons aujourd'hui est
nettement supérieur à ceux que j'ai connus.
Je le dis compte tenu de la controverse qui, depuis quelque
temps, entoure l'étude en accéléré de projets de loi. L'étude est
accélérée seulement du fait qu'elle est assujettie à un ordre de
la Chambre. Il reste toutefois qu'en vertu de ce processus,
l'étude exige environ quatre ou cinq jours de plus que ce serait
le cas en vertu de n'importe quel autre processus du genre.
La Chambre et les parlementaires ont été critiqués dans le passé
parce que nous faisions cela en une heure. On l'a déjà fait la
dernière journée avant un ajournement. Tout se fait avec le
consentement unanime. Il n'y a pas nécessairement un débat. Tout
passe par le vote. Il y a eu différentes façons de procéder dans
le passé.
Dans ce cas-ci, nous en avons été avisés vendredi, le projet de
loi a été déposé lundi, il est lu pour la deuxième fois mardi, il
sera étudié en comité plénier mercredi et l'étude en troisième
lecture et le vote final auront lieu jeudi. Ce processus est donc
beaucoup plus long que d'habitude, ce qui permet aux Canadiens de
communiquer avec leurs députés pour leur faire part de leur point
de vue au lieu d'être placés devant un fait accompli.
Les circonstances dans lesquelles ce projet de loi est présenté
méritent réflexion. Même s'il donne apparemment suite au rapport
d'une commission qui est constituée légalement après chaque
élection, il ne fait aucun doute que la raison d'être de cette
mesure visant la rémunération vient de discussions au sein du
caucus libéral et d'un sentiment qui règne dans ce parti selon
lequel le temps est venu d'augmenter les salaires et d'agir avec
détermination dans ce dossier.
La commission a fait son rapport. Toutefois, bon nombre de
commissions ont déjà fait un rapport auquel il n'a jamais été
donné suite. Le gouvernement a décidé de réagir au rapport de
cette commission, qui comporte de nombreux éléments que le NPD
trouve fort louables. On y retrouve des éléments que nous avons
nous-mêmes réclamés au fil des ans. Je pense tout d'abord aux
exigences au niveau de la transparence et à la demande de
conversion de l'indemnité non imposable en un revenu imposable
qui rendrait le salaire des députés beaucoup plus facilement
saisissable. C'est là une bonne recommandation que la commission
a faite, une recommandation que nous appuyons et qui fait partie
du projet de loi.
Si le projet de loi est adopté, cette question sera réglée une
fois pour toutes et l'établissement du salaire des députés se
fera dorénavant dans le cadre d'un processus extérieur à la
Chambre des communes. C'est une très bonne mesure en soi. Je suis
persuadé que tous les députés qui vivent actuellement cette
expérience seront heureux de savoir que c'est là un processus que
nous n'aurons jamais besoin de reprendre.
Ce sont là des mesures que nous appuyons, mais nous ne sommes
pas d'accord avec l'augmentation de 20 p. 100 qui a été proposée.
Nous sommes d'avis, et nous l'avons d'ailleurs affirmé
publiquement, qu'une augmentation de 10 p. 100 aurait été plus
appropriée et nous affirmons qu'il y a plusieurs indicateurs qui
auraient pu servir à justifier une augmentation de 10 p. 100.
Nous sommes d'avis qu'une augmentation de 20 p. 100 est un peu
trop généreuse pour les fins qu'elle doit servir et nous comptons
proposer une motion afin de réduire le pourcentage de
l'augmentation de 20 à 10 p. 100.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Blaikie: Je me rends compte à tout le moins que les
députés m'écoutent. Les députés devraient se sentir libres de
voter en faveur de cet amendement, et nous espérons qu'ils le
feront, car nous croyons que cela rendra l'ensemble des
dispositions plus acceptables pour les Canadiens.
Comme on l'a déjà expliqué, nous n'aimons pas ce que j'appelle
le caractère rétroactif excessif du projet de loi, le fait qu'il
soit rétroactif au 1er janvier. Je suis peut-être un peu naïf.
J'avais en quelque sorte supposé que nous commencerions à toucher
cette nouvelle rémunération une fois le projet de loi adopté. Je
conçois que le 1er avril puisse se justifier par rapport à
l'exercice financier, mais nous trouvons inacceptable de rendre
ces dispositions rétroactives au 1er janvier.
Il y a un autre aspect qui nous préoccupe, et j'ose croire qu'il
n'y a pas que les membres du caucus néo-démocrate qui ont ces
réserves; nous avons du mal à accepter, comme bien des Canadiens,
je crois, certains arguments qui ont été présentés, notamment
celui qui repose sur le principe selon lequel nous devons être
prêts à verser une certaine somme pour attirer des parlementaires
de qualité.
1545
Il y a d'excellents députés qui se sont portés candidats au fil
des ans, qui font partie de l'actuelle législature et qui feront
partie de celles à venir, des gens qui seront attirés par la vie
politique et le travail de parlementaire parce qu'ils ont des
idéaux et qu'ils veulent changer les choses. Ils ne compteront
pas sur la rémunération.
Si, un jour, les gens fondent leur décision de se lancer en
politique sur la rémunération, ce sera un bien triste jour. C'est
un argument qui vient du milieu des affaires plus que de
n'importe où ailleurs, car il peut y avoir dans ce domaine bien
des gens qui doivent effectivement accepter une réduction
salariale en devenant députés.
Mais pour de nombreux Canadiens, ce n'est pas le cas et il y a
bien des Canadiens que nous aurions avantage à attirer vers la
politique.
On pourra les attirer en nous assurant que ce qui se passe ici a
plus de sens que ce qu'on constate de nos jours. La principale
raison qui empêche les gens de se lancer en politique, c'est
qu'ils se demandent quelle sera leur influence à titre de député.
Voilà la question que nous devrions nous poser, et à laquelle
nous devrions répondre, au lieu de parler de rémunération.
Enfin, je répète que nous allons appuyer leur motion, mais en ce
qui concerne un point soulevé par l'Alliance, je dois dire que
l'article du projet de loi portant sur l'application des
modifications est particulièrement insultant car c'est une forme
d'intimidation. Je crois que le leader de l'Alliance canadienne
à la Chambre a parlé d'option. C'est une forme de chantage de la
part du premier ministre. Cet article nous place dans une
position où nous serons politiquement vulnérables si nous donnons
notre avis sur ce qui est juste d'après nous et si nous votons en
conséquence. Nous serons placés dans une position où l'on nous
qualifiera d'hypocrites, d'inconséquents et ainsi de suite.
Nous, députés néo-démocrates, n'allons pas nous laisser
intimider car il existe un principe de libre expression à la
Chambre des communes. Nous allons dire ce que nous pensons de ce
projet de loi, nous allons voter comme bon nous semble, nous
allons voter contre ce régime de rémunération et nous allons
respecter un principe qui nous a toujours guidés dans le passé et
qui nous guide encore aujourd'hui, soit que tous les députés
devraient recevoir les mêmes traitements, qu'il ne devrait pas y
avoir de taux différents et qu'il ne devrait pas exister de
système à deux vitesses pour les députés, pas plus que dans tout
autre secteur.
Nous disons au premier ministre que s'il était vraiment
intéressé, comme je l'ai pensé pendant un moment, à rehausser et
à faire valoir l'image des parlementaires auprès de la société
canadienne, il devrait avoir le courage de ses convictions au
lieu d'introduire, dans cette mesure législative, un élément qui
incite les citoyens à moins bien les percevoir.
J'affirme à mon collègue du Bloc qui était entre autres
préoccupé par l'aspect démagogique que jusqu'à maintenant on a, à
mon avis, très peu recouru à des méthodes démagogiques pour
traiter la question. Nous n'avons pas l'intention d'être
démagogues sur cette question et je n'ai encore vu personne
adopter une telle attitude. J'ose espérer que nous pourrons
aborder la question en faisant preuve de calme et de courtoisie.
Enfin, je tiens simplement à dire que nous allons voter contre
le projet de loi, à moins bien sûr que notre motion d'amendement
soit acceptée. Néanmoins, comme nous croyons à un salaire égal
pour un travail de valeur égale, en tant que caucus, nous avons
pris la décision de participer. Nous n'allons pas accepter que
certains députés soient moins bien rémunérés que d'autres.
J'invite les députés à voter pour l'amendement proposé par
l'Alliance parce qu'il permet vraiment de donner une leçon au
gouvernement pour avoir introduit cet élément dans le projet de
loi. Je ne m'attends pas à ce qu'il soit accepté.
J'encourage également les députés à examiner notre amendement
parce qu'il pourrait rendre le nouveau régime, qui comporte déjà
quelques très bons éléments, plus acceptable aux yeux de nombreux
Canadiens.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis
profondément troublée à l'idée que les députés puissent
s'accorder eux-mêmes une hausse de salaire.
Des problèmes de santé m'ont obligée à rester dans ma
circonscription, au cours de la dernière semaine. Néanmoins,
tous les jours, j'ai passé quelques heures à mon bureau de
comté. Le rédacteur en chef du journal local a publié un
éditorial dans lequel il demandait à tous les citoyens qui
n'approuvaient pas cette hausse de le dire à leur député. Nous
avons été absolument inondés d'appels—le téléphone n'a pas
dérougi—et de lettres.
Cela ne s'adressait pas seulement à Elsie, mais à tous les
députés fédéraux, à tout le monde. Et le message est toujours le
même.
1550
Lorsque nous avons présenté notre candidature pour devenir
député, nous savions tous ce que serait au juste notre
rémunération. Nous savions qu'il nous faudrait deux lieux de
résidence, soit un avec la famille et un ici, à Ottawa. Une
opinion circule dans la population. Tout le monde croit que
lorsque nous sommes élus ici, nous devenons très riches. Le
salaire net tourne probablement autour de 48 000 $ si l'on n'est
pas ministre ni secrétaire parlementaire. Ce n'est pas beaucoup,
mais nous le savions avant. Nous le savions tous avant de
devenir député.
Nous parlons d'un gouvernement démocratique.
Comment peut-on qualifier le Parlement de démocratique lorsque le
parti au pouvoir menace ses députés de les expulser s'ils ne
votent pas de la bonne façon?
J'ai fait quelques appels aujourd'hui pour savoir si cela
s'était vu avant à la Chambre des communes, si le gouvernement
avait déjà dit cela à un député de son parti ou du côté de
l'opposition. Des députés qui sont ici depuis longtemps m'ont
dit que cela ne s'était jamais vu.
Je pense, en mon âme et conscience, qu'il faut revoir les
salaires des députés et créer à cette fin une commission
indépendante. Par commission indépendante, j'entends une
commission formée par les leaders de la Chambre, non pas par le
gouvernement, et dont les décisions auraient force exécutoire.
Il ne faut pas mettre nos élus dans cette position. Cela ne se
fait tout simplement pas.
Il y a bien des problèmes, particulièrement chez nous dans les
Maritimes, dont on devrait s'occuper. J'ai parlé d'un de ces
problèmes aujourd'hui, en demandant l'établissement d'une
politique nationale en matière de construction navale. Je vois
dans la tribune des visages d'hommes dont les familles vivent de
l'assistance sociale. Beaucoup d'entre eux n'ont pas d'autre
choix et ils souffrent.
Il y a le problème de la pornographie juvénile. Je ne crois pas
qu'il y ait un seul député qui veuille de ce fléau au Canada,
mais nous ne nous attaquons pas au problème de la bonne manière.
On ne peut comparer les enfants à des animaux. C'est
inadmissible. J'ignore ce qui nous est arrivé. Je n'en ai pas la
moindre idée.
Il y a bien des problèmes que nous devons régler. Je pense aux
pauvres et aux jeunes qui mendient dans les rues. Pour une
raison ou une autre, la cellule familiale s'affaiblit au lieu de
se renforcer. Il faut agir et élaborer des politiques visant à
renforcer la cellule familiale.
J'ai été vraiment étonnée d'entendre dire que, si nous votons
contre le projet de loi, nous aurons un système à deux niveaux à
la Chambre des communes. Je ne pense pas que cela existe quelque
part dans le monde. Je ne pense pas que cela existe dans aucun
parlement.
Cela me blesse. Je respecte mes collègues du côté ministériel.
Je respecte le leader du gouvernement. Je le respecte, mais je
voudrais dire une chose: il est très difficile de prendre la
parole à la Chambre pour affirmer que je vaux plus que ce qu'on
me paie. Ce n'est pas ainsi que les gens voient les choses,
particulièrement les pauvres et les affamés qui n'ont rien en
banque. Je dois le dire. Personne dans cette situation ne trouve
que nous valons plus que ce que nous sommes payés.
L'impression que les gens ont, c'est que le seul moment où nous
travaillons, c'est pendant la période des questions. Personne ne
sait que, lorsque nous travaillons en comité, nous sommes ici
jour et nuit, du matin jusqu'à 22 ou 23 heures. Si nous sommes
dans nos circonscriptions, nous travaillons sept jours par
semaine. Nous savons cela et nous le savions avant d'être élus.
1555
Je voudrais parler de la rémunération. Lorsque j'ai été élue
échevin à Saint John, au Nouveau-Brunswick, j'ai reçu un chèque à
la fin du premier mois. Je suis allée voir la greffière et je lui
ai demandé ce que c'était. J'ai dit que l'on ne pouvait pas
m'acheter. Elle m'a répondu que j'étais payée pour faire ce
travail. Je recevais, je pense, 9 000 $ par année. J'ai été très
étonnée d'apprendre cela.
Nous ne venons pas ici parce que nous voulons être payés. Nous
venons ici parce que nous voulons travailler pour aider à édifier
le pays et pour assurer une meilleure qualité de vie à tous nos
concitoyens. C'est pour cela que nous venons ici.
C'est ça que nous voulons faire. Allons-nous en faire plus parce
que nous allons pouvoir mettre davantage d'argent à la banque
chaque semaine? Allons-nous proposer de meilleures politiques
pour autant? Le gouvernement va-t-il proposer de meilleures
politiques pour autant?
S'il faut une révision des salaires, soit. Nous devrions voter
en pensant à tous ceux qui se présenteront comme candidats aux
prochaines élections. Ce sera leur salaire. Quand nous nous
sommes présentés aux élections, nous savions tous exactement
quel serait notre salaire, autant les députés de ce côté-ci que
les députés ministériels.
Je suis vraiment inquiète. Notre responsabilité envers les
Canadiens est d'agir dans leur meilleur intérêt.
C'est la raison de notre présence ici. Je sais qu'un grand
nombre de mes collègues se sont présentés aux élections pour
cette raison et ont été élus parce qu'ils voulaient veiller au
meilleur intérêt des Canadiens.
Quand les Canadiens nous ont élus comme ils l'ont fait en
novembre dernier, ils l'ont fait, convaincus que nous
n'abuserions pas de leur confiance. Or, je crains que c'est ce
qui est en train de se passer.
Au nom des 301 députés à la Chambre, du côté du gouvernement et
du côté de l'opposition, je dois le dire, je ne crois pas que ce
projet de loi devrait être présenté à la Chambre et que l'on
devrait nous forcer à nous voter une augmentation de salaire.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président,
j'émettrai mes commentaires en deux temps. Je parlerai d'abord de
la rémunération, puis du rôle et des responsabilités d'un député.
Je ne passerai guère de temps à comparer les oranges avec les
pommes et les pamplemousses. Est-ce que mon travail vaut plus ou
moins que celui d'une infirmière ou d'un médecin? C'est peine
perdue que d'essayer de comparer le rôle et les responsabilités
d'un député avec ceux d'autres professions. On peut passer un
temps interminable à dire que le travail de certains mérite ou
vaut plus ou moins que celui d'un député. Par exemple, je trouve
un peu bizarre de vivre dans une société où le budget annuel des
Maple Leafs de Toronto pourrait payer davantage que les salaires
des 301 députés.
J'ai été élu il y a quatre ans, et je me sentais alors comme un
nouveau marié qui ne sait pas trop à quoi s'attendre. J'ai exercé
le droit pendant 22 ans et j'ai adoré cela. Je gagnais pas mal
plus d'argent pour ma famille comme avocat que comme député. Je
savais bien que je gagnerais moins d'argent comme député, mais ce
que j'ignorais, c'est que je travaillerais plus.
Je suis toujours étonné d'entendre le public critiquer les
députés alors qu'on ne sait pas trop bien ce que nous faisons.
C'est un peu comme le travail en industrie. Honnêtement, je dois
dire que, lorsque j'ai été élu, je ne savais pas trop ce qu'on
attendait de moi non plus, ce qui me permet de comprendre les
gens qui nous critiquent. Ils pensent que notre rôle se résume à
notre rôle public.
Je saisis l'occasion qui m'est fournie d'expliquer aux Canadiens
ce que je fais comme député. Je suis certain que d'autres aussi
peuvent le faire. Pour ma part, je dirais que nous avons trois
emplois en même temps. Nous travaillons dans les circonscriptions
que nous représentons,
nous avons notre travail à Ottawa et nous avons notre travail à
l'étranger.
Jeudi soir dernier, par exemple, je suis rentré dans ma
circonscription en avion. J'ai refusé l'invitation que m'avaient
faite MM. Rogers et Godfrey à assister à une partie des Blue
Jays, et je suis parti un peu plus tôt. Ils voulaient sans doute
m'entretenir de la chance qui avait cessé de sourire au club de
base-ball des Blue Jays de Toronto. Je me suis donc esquivé plus
tôt, suis rentré à la maison et me suis présenté de nouveau à mes
enfants. Je leur ai dit: «Bonsoir, les enfants, je suis votre
père. Vous vous rappelez de moi?»
1600
Vendredi matin, je suis allé à mon bureau de circonscription, où
j'ai reçu six électeurs assez mécontents. Ils avaient presque
tous essuyé un refus du gouvernement pour une raison ou une
autre. Chacun avait un grief légitime à formuler et, dans chaque
cas, je pouvais leur dire ce que je pourrais ou non faire pour
eux.
Je suis très fier de mon bureau de circonscription. Je ne
craindrais pas de le comparer à n'importe quel autre au Canada.
Nous y parlons huit langues et offrons un excellent service, dans
les limites de notre budget.
Les problèmes dont j'ai eu à m'occuper ce matin-là portaient
notamment sur un refus de visa de visiteur, sur les raisons pour
lesquelles des parents n'avaient pas obtenu un certain nombre de
points sur l'échelle d'appréciation des candidats à l'immigration
et sur un cas d'expulsion qui ressemblait beaucoup à celui dont
les journaux ont abondamment parlé récemment.
Il n'est jamais drôle pour un politicien de devoir dire non.
Toutefois, nous faisons parfois face à des situations qui sont
clairement injustes et qui blessent notre sens de l'équité.
Le lendemain matin, samedi, j'ai assisté à quatre rencontres
dans ma circonscription. La première avait lieu à Highland Creek,
qui est l'un des plus bassins hydrographiques en plus mauvais
état de toute la région des Grands Lacs. C'était le quatrième
grand nettoyage annuel que je parrainais dans la région et nous
nous sommes donc mis à la tâche. Une fois l'opération bien en
marche, je me suis rapidement rendu à un défilé qui avait lieu
dans le secteur Guildwood de ma circonscription. Je n'aime
vraiment pas les défilés, mais cela fait partie de nos
attributions. L'un des avantages que j'y vois toutefois, c'est
qu'on a l'occasion d'y rencontrer des gens et de leur parler et
que ces derniers finissent pas nous faire part de leurs
préoccupations.
J'ai quitté ce rassemblement et je suis retourné au site du
nettoyage de Highland Creek pour voir les bénévoles, j'ai
participé à une entrevue télévisée, j'ai remercié les bénévoles
et je me suis ensuite rendu à une autre rencontre. Celle-ci avait
lieu à la décharge sanitaire de Beare Road. J'étais en compagnie
de mes collègues de Scarborough—Rouge River et de
Scarborough-Centre et, ensemble, nous avons remis un chèque aux
Amis de la rivière Rouge, un groupe constitué dans le but de
nettoyer la décharge sanitaire de Beare Road qui contribue
grandement à la pollution visuelle dans la partie est de Toronto.
Ces gens réalisent un travail absolument magnifique.
De là, je suis rentré chez moi. J'ai de nouveau embrassé mes
enfants, je me suis changé et je suis retourné au centre-ville de
Toronto. L'Université de Toronto à Scarborough avait réuni des
anciens étudiants ayant terminé leurs études en 1971 et en 1976,
et j'avais été invité à titre d'orateur. Le recteur, Paul
Thompson, s'est montré très flatteur envers le gouvernement
fédéral, les initiatives adoptées dans le dossier des bourses du
millénaire et de la Fondation canadienne pour l'innovation.
L'université, tout particulièrement à Scarborough, a grandement
profité de ces initiatives.
J'ai profité de l'occasion pour faire pression sur lui
concernant la participation de l'université dans la collectivité,
particulièrement en ce qui a trait à la ligne de partage des eaux
à profil d'équilibre définitif du ruisseau Highland qui franchit
le campus universitaire et la décharge Morningside, située juste
de l'autre côté du campus.
L'autre volet de nos activités est lié à ce que nous faisons à
Ottawa. La semaine dernière, j'ai passé avec mes collègues du
Comité de la justice une soirée très productive au cours de
laquelle nous avons discuté du projet de loi C-24 traitant de la
lutte contre les bandes criminalisées. C'est un projet de loi qui
est largement appuyé par tous les députés à la Chambre. Nous
avons eu mardi soir dernier une discussion assez animée d'une
durée de quatre heures au cours de laquelle se sont passées des
choses curieuses, du moins dans le contexte de la Chambre,
c'est-à-dire que des députés ministériels n'ont pas appuyé des
amendements proposés par le gouvernement tandis que des députés
de l'opposition ont accordé leur appui à des amendements du
gouvernement.
De même, il y a eu d'autres cas où des amendements de
l'opposition ont été appuyés par des députés ministériels et
rejetés par d'autres députés de l'opposition. À mon avis, après
un vigoureux débat, le projet de loi s'est trouvé amélioré après
être passé par l'étape du comité.
Comme d'autres députés, je veux m'assurer que les policiers
disposent des outils voulus pour accomplir leur travail. Les
Canadiens doivent aussi savoir que nous passons beaucoup de temps
avec les membres de groupes de pression. Ce sont des personnes
cherchant à faire valoir un point de vue donné. Certaines d'entre
elles sont payées, et d'autres ne le sont pas. J'aime vraiment
interagir avec les membres des groupes de pression, car ils
comblent mon manque d'information. Je me pose cependant parfois
la question suivante. Si nous sommes si marginaux, si
anachroniques, si inutiles et si assimilables à des machines à
voter, on a le choix des objectifs péjoratifs qui nous sont
accolés par les médias, pourquoi les membres de ces groupes de
pression consacrent-ils autant de temps, d'énergie et d'argent à
chercher à nous persuader d'adopter leur point de vue?
Le troisième volet de nos activités est d'ordre international.
Ce n'est pas vraiment un aspect que j'aimais lorsque j'étais dans
le secteur privé.
Je pensais que les voyages parlementaires effectués aux frais de
la princesse correspondaient à la description que nous en
donnaient les journaux et que c'était de magnifiques fêtes autour
d'une piscine avec de belles femmes et de bonnes boissons.
Toutefois, la réalité est quelque peu différente.
1605
Je me suis rendu en Chine, en Mongolie et en Israël cette année.
Je m'attends à prendre la tête d'une délégation qui se rendra à
Taïwan cet été. Aussi étrange que cela puisse paraître, lorsque
les contribuables d'autres pays règlent la note, ils ont la
curieuse idée que les députés devraient effectivement travailler
lorsqu'ils sont sur leur sol. Selon mon expérience, on
s'attendait habituellement à ce que nous soyons prêts à
entreprendre notre journée de travail à 6 h 30 et à ce que nous y
mettions un terme vers 21 h ou 22 h. Ils s'attendaient à ce que
nous agissions de la sorte tout au long de notre séjour.
Le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, que je préside,
en discutera longuement. Le Canada n'a pas de relations de
gouvernement à gouvernement avec Taïwan. De ce fait, notre
groupe d'amitié parlementaire sert d'intermédiaire à de nombreux
échanges entre les deux pays.
Je me trouvais en Chine le jour où l'avion espion américain a
été abattu. Il va sans dire que l'incident a donné lieu à des
échanges plutôt animés avec nos hôtes chinois. Nous avons
d'ailleurs profité de l'occasion pour leur rappeler que nous ne
voyons pas toujours les choses du même oeil que nos amis
américains.
Lors de la semaine de relâche, je suis allé en Israël et, lors
de mon séjour, j'ai été témoin de plusieurs attentats
terroristes et d'une attaque au fusil d'assaut M16. Aujourd'hui,
quand je lis la presse, je comprends beaucoup mieux la situation
dans cette région.
Nous y sommes allés une semaine après le passage du ministre des
Affaires étrangères qui, après avoir été brûlé en effigie, s'est
transformé en tiers-intervenant respecté.
Dans le court laps de temps qu'il me reste, je vous résume ma
vie de député. Mon rôle est des plus intéressants et des plus
fascinants. Au contraire de ce que d'autres vous en diront, les
Canadiens peuvent souhaiter que leurs enfants en seront dignes
un jour. Certes, la vie politique comporte son lot de bêtises et
de déceptions, mais je voudrais à cet égard conclure en citant
un dirigeant politique du XVIIIe siècle, qui a dit ceci:
Le métier d'homme politique est le plus dangereux d'entre tous.
Il n'en est pas un autre qui permette autant à l'homme d'espérer
faire le bien pour son prochain, ou qui, à l'opposé, par simple
perte de contrôle, lui permette de faire beaucoup de mal autour
de lui et d'y perdre son âme aussi facilement. Malgré toutes les
tentations et les risques d'avilissement qu'il comporte, le
métier d'homme politique demeure l'un des plus nobles que l'on
puisse choisir.
J'invite instamment les députés à voter en faveur de cette
initiative.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, pendant des années, la Loi sur les jeunes
contrevenants a créé et aggravé les problèmes causés par les
récidivistes dangereux, et un registre des pédophiles
contribuerait à réduire les cas d'agression sexuelle sur des
enfants.
Je pourrais énumérer un grand nombre de questions que la Chambre
pourrait examiner, mais il se trouve que, au cours de trois
législatures, ces questions et d'autres n'ont pas été examinées à
fond ou avec satisfaction. Or, le projet de rémunération des
députés que nous débattons aujourd'hui demeurera moins d'une
semaine à la Chambre des communes.
Par contre, certains projets de loi sont examinés au ralenti,
tandis que d'autres, comme celui-ci, sont adoptés à la vitesse de
l'éclair. Ces derniers temps, certains de mes électeurs déplorent
avec raison cette façon de procéder.
M. Spevack m'a écrit sur Internet aujourd'hui. Il a demandé
pourquoi il était si urgent de l'adopter en trois jours,
puisqu'il est rétroactif à janvier de toute façon. C'est une
excellente question. Si ce projet de loi s'applique
rétroactivement, il n'est pas nécessaire de l'adopter en trois
jours, en moins d'une semaine.
Cet électeur a également demandé pourquoi d'autres projets de
loi plus importants ne peuvent pas être adoptés aussi rapidement.
Nous devrions tous songer sérieusement à cela. J'espère que nos
électeurs qui seront chez eux cet été rappelleront cet état de
fait aux députés.
Au cours des six derniers jours, j'ai tenté, jusqu'à hier, de
faire de mon mieux pour empêcher le leader du gouvernement à la
Chambre d'obtenir le consentement unanime pour que ce projet de
loi soit adopté rapidement.
Cela m'a demandé des sacrifices, mais je pensais que c'était
important car le processus que nous avions suivi la dernière fois
était atroce. Je pensais que nous pourrions au moins tirer des
leçons de cet exemple et que la prochaine fois nous ferions
mieux. Je ne peux pas dire que les choses se soient améliorées
par rapport à la dernière fois car le processus est presque aussi
rapide.
1610
Le leader parlementaire du gouvernement s'est levé et a invoqué
l'article 56.1 du Règlement, qui prévoit une procédure assez
obscure, suivie en moyenne peut-être deux fois par an. Cela
revient en gros à accélérer l'étude d'une mesure législative et à
imposer la clôture du débat. Puisque 25 députés de l'opposition
ne se sont pas levés, le tour était joué. C'est aussi simple que
cela parce qu'il est ministre.
L'article du Règlement en question n'existe pas depuis le début
des temps. Il a été adopté le 11 avril 1991. Il n'a été invoqué
que cinq fois depuis 1998: le lundi 12 avril 1999; le 22 mars
1999; le 19 mars 1999; le 9 juin 1998; et la dernière fois que
j'ai pu retracée aux fins du présent débat, c'était le 9 février
1998. Cela prouve à quel point certaines de ces choses sont
obscures et que, si le gouvernement est déterminé à parvenir à
ses fins, il trouve toujours le moyen de le faire.
J'ai également invoqué le Règlement aujourd'hui immédiatement
après la période des questions. J'ai demandé le consentement
unanime de la Chambre pour retirer l'ordre qu'avait fait adopter
le leader parlementaire du gouvernement le lundi 4 juin,
conformément au Règlement. Il imposait l'étude à toute vapeur du
projet de loi C-28, bâillonnant l'opposition à toutes les étapes
de l'étude du projet de loi concernant la rémunération des
députés et des sénateurs. Le consentement unanime m'a été refusé.
Je vais maintenant parler de la commission car beaucoup a été
dit sur cette commission indépendante.
La commission a recommandé qu'il n'y ait aucune augmentation du
régime de pension des députés par suite de ces changements. Aux
fins du compte rendu, voici la recommandation qui figure à la
page 22 du rapport de la commission:
La Commission recommande que les changements recommandés ne se
répercutent d'aucune façon, ni positive ni négative, sur les
prestations de retraite auxquelles ont droit les parlementaires.
Voilà ce que la commission avait recommandé. Or, le projet de
loi C-28 prévoit une augmentation de la rémunération totale, qui
passerait de 109 500 $ à 131 400 $ dans le cas des députés et de
88 200 $ à 105 840 $ dans celui des sénateurs, ce qui aura un
impact considérable sur la pension.
Permettez-moi de lire, toujours aux fins du compte rendu,
l'autre recommandation de la commission. À la page 27 de son
rapport, la commission déclare que «les traitements indiqués
ci-dessus seront rétroactifs au 1er avril 2001 à compter de la
proclamation de la loi.» Ce n'est pas ce que prescrit le projet
de loi. Ce dernier ne donne pas suite à la recommandation de la
commission. Il prévoit que les traitements seront rétroactifs au
1er janvier.
Mon parti va proposer un amendement au projet de loi, selon
lequel l'augmentation entrera en vigueur après les prochaines
élections générales. Nous proposerons cet amendement pour que la
décision du Parlement entre en application après les élections.
Cela éviterait que les députés se placent en conflit d'intérêts
en votant leur propre augmentation de traitement, et non la
hausse du traitement de ceux qui les suivront, ce qui serait plus
sage à mon avis.
Ces observations résument certaines des difficultés que
j'éprouve à l'égard du processus et montrent que la politique ne
reproduit même pas à la lettre ce que la commission a recommandé.
1615
Permettez-moi de vous décrire ce qui, à mon avis, améliorerait la
situation. Il ne s'agit pas de la politique de mon parti,
simplement d'une solution qui me plaît.
À mon avis, nous devrions avoir un super régime
d'épargne-retraite, un peu comme un REÉR, qui serait
obligatoire. Chacun devrait obligatoirement verser dans ce
compte 5 p. 100 de son salaire, qu'il soit concierge, PDG,
député ou même premier ministre. Les gens sauraient savoir
combien ils contribuent à leur fonds. Ils connaîtraient le total
de leurs contributions ainsi que le genre de rendement qu'ils
obtiennent sur leur investissement.
Je mets au défi les députés et même les Canadiens de me dire
exactement combien ils ont contribué au Régime de pensions du
Canada et combien ils en retireront. Le régime que je propose
permettrait aux gens d'investir dans des obligations, des bons
du Trésor, des certificats de placement garantis et même des
fonds mutuels, car l'argent leur appartiendrait à eux, et non au
gouvernement. Il serait alors dans leur intérêt de savoir ce que
rapporte leur investissement.
J'estime que les Canadiens sont assez intelligents pour réagir
aux mesures incitatives. Par exemple, plus un bureaucrate a de
subalternes sous ses ordres, plus il gagne d'argent et plus il a
tendance à se bâtir un empire. Cela décrit bien la nature de
l'appareil gouvernemental. Et cela pose un problème.
Madsen Pirie, de l'Institut Adam Smith, a décrit dans son livre
intitulé Blueprint for a Revolution comment nous pourrions
combattre, dans un certain sens, cette tendance naturelle chez
tous les bureaucrates ou propriétaires d'entreprise. Il suffit
de récompenser ceux qui font épargner de l'argent aux
contribuables.
Certains de mes électeurs ont critiqué le régime de rémunération
des députés, parce qu'il n'est pas fondé sur le mérite et ne
comporte pas d'indicateurs du rendement. Je crois que notre
salaire devrait être rattaché à notre assiduité à la Chambre, à
notre participation aux votes, qui est la raison même de notre
présence à la Chambre, et à notre participation aux travaux d'un
comité de notre choix. J'irais même jusqu'à rattacher notre
salaire au dépôt d'un budget équilibré, à la réduction des taxes
et des impôts et, pour plaire à mes amis du Nouveau Parti
démocratique et d'autres mouvements, au respect de certains
principes sociaux. Par exemple, s'il y avait augmentation du
taux d'alphabétisation ou de l'espérance de vie ou encore
diminution des listes d'attente pour des chirurgies ou du nombre
d'homicides, la cote de rendement des députés serait meilleure.
Je voterai contre ce projet de loi concernant la rémunération
des députés et des sénateurs. J'ai déjà voté contre de
nombreuses mesures législatives qui me semblaient boiteuses au
niveau du principe ou du processus, et je me vois dans
l'obligation de me prononcer contre ce projet de loi aussi.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis certain que cela fait longtemps
qu'il n'y a pas eu tant de citoyens qui écoutent, d'un océan à
l'autre, le débat et les intervenants.
D'entrée de jeu, je souligne expressément à tous les députés de
la Chambre que je ne veux pas que mes actes nuisent à qui que ce
soit dans mon parti ou dans le parti du gouvernement. Je n'ai pas
une nature vindicative ou haineuse. Je respecte le choix que mes
collègues feront à l'égard du projet de loi. Néanmoins, je ne
veux pas qu'ils viennent me dire que ce choix s'est retourné
contre eux. Soyons clairs, c'est un vote libre sur le projet de
loi.
Les rapports de presse sur le projet de loi m'ont sérieusement
ébranlé. La presse s'est moquée de cette institution et des
députés et m'a même présenté comme un incompétent, incapable
d'accomplir quoi que ce soit et ne faisant rien de bon. Cela ne
sert ni les intérêts de la Chambre ni ceux du pays.
1620
Permettez-moi de raconter ce qu'est une journée de travail
typique pour moi. Les portes de mon bureau à Ottawa ouvrent à 7 h
30 tous les matins et elles ferment généralement vers 21 h 30.
Les médias ne font pas état de cela. Ils ne disent pas que, au
cours des deux dernières semaines, j'ai participé à quatre
réunions de comités différents. Ils ne disent pas que je quitte
Ottawa le vendredi soir et que j'arrive chez moi aux petites
heures le samedi matin pour me lever à 6 h 00 afin de participer
à un événement spécial qui a été prévu. Les journalistes ne
racontent pas ces détails.
Les commentaires que j'ai lus au sujet des députés qui, comme
moi, ont été élus étaient tout simplement irresponsables. Oui,
il y a des gens ici qui ne font pas leur travail. Il y a toujours
des gens à la Chambre qui ne font pas leur travail, mais ils sont
peu nombreux. Ce n'est pas pour autant que les médias devraient
nous qualifier de totalement incompétents.
Lorsque j'ai été élu député à la Chambre en 1997, on m'a demandé
de servir mes électeurs. Je suis né à 40 milles environ de la
ville où j'habite maintenant. Je connais la plupart des gens de
ma circonscription par leur prénom. Quatre ans plus tard, en
novembre dernier, ces personnes m'ont réélu avec 23 p. 100 de
plus des suffrages et j'ose croire que c'est à cause de ma façon
de les servir. Ils ont agi ainsi à cause du travail que les
députés doivent faire pour être de véritables députés
professionnels.
Je suis blessé de voir qu'on tente de nous intimider en disant
que ceux qui votent contre cette mesure sont moins bons que ceux
qui votent pour. Je viens d'une région où, sauf pendant 12 ou 13
ans, j'ai passé toute ma carrière.
J'ai vu ma localité et d'autres localités autrefois très
prospères dans la même région rurale où j'habite péricliter au
point où, dans un rayon de 50 milles, on ne voit plus aucun
chantier de construction domiciliaire. J'ai vu des routes pavées
transformées en chemins de terre et des agriculteurs avoir à
parcourir une distance de 80 milles pour vendre leur grain.
Et voilà qu'on nous présente ce projet de loi. Je suis très fier
de dire que les gens les plus importants dans ma carrière, en
dehors de mon épouse, sont mes électeurs. J'écoute chaque jour ce
qu'ils ont à me dire au téléphone, dans leurs lettres, leurs
courriels et ainsi de suite.
Il y a trois grandes raisons pour lesquelles je vais voter
contre ce projet de loi. C'est d'abord à cause de ces trois
couples qui vivent dans le même quartier: Deb et Rob, Marlo et
Audrey et Carl et Penny. Dans les trois cas, ils ont deux
enfants, et les deux parents travaillent. Ils ont beaucoup de
difficulté à joindre les deux bouts. Je me demande comment je
pourrais voter pour qu'on porte mon traitement à 130 000 $ et
attendre d'eux qu'ils me témoignent le même respect quand j'irai
plus tard leur parler, à eux et à leurs enfants. Je ne crois pas
que ce soit possible.
1625
Pourrai-je regarder en face les centaines de pauvres gens qui
viennent à mon bureau me montrer le peu d'argent qu'il leur
reste, une fois leurs impôts et leur loyer payés, pour acheter
de la nourriture et du carburant et des médicaments? Je ne le
crois pas.
Je sais que des députés pourront accepter cette hausse de
salaire sans que cela cause d'émois chez leurs électeurs. Je
sais qu'on a dit que j'étais fou de m'en priver, car les gens ne
s'en souviendront plus dans six mois. Comme le dit Shakespeare:
Je sais pertinemment que le revenu net moyen des agriculteurs de
ma circonscription était l'an dernier de 7 500 $. Il s'en est
suivi que beaucoup ont fait faillite. Je sais que certains
d'entre eux essuient des pertes pour la troisième année
d'affilée et ne voient pas le jour où cela changera. Maintenant
une sécheresse ravage plus de la moitié de ma circonscription.
Non, je ne pourrais pas regarder en face tous les gens qui m'ont
élu. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le projet de loi.
J'ai probablement plus de raisons d'appuyer le projet de loi que
la plupart des députés, car j'aurai en septembre un portefeuille
équilibré. J'aurai quatre petits-enfants à l'université. Je ne
suis pas venu ici pour m'enrichir. Je n'ai pas l'habitude d'être
riche. Je suis un gars bien ordinaire. Je n'appuierai pas un
projet de loi qui serait une véritable gifle pour 65 p. 100 des
électeurs de ma circonscription qui ont fait une croix à côté de
mon nom.
Je ne vais me quereller avec aucun député de ce côté-ci ni de
l'autre ni avoir de l'animosité à l'endroit d'aucun député. Nous
resterons amis, mais j'espère que les téléspectateurs qui
m'écoutent comprendront ma position. Nous devrions peut-être tous
y penser à deux fois avant d'accepter tout cet argent.
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement,
je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle
abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député
de Winnipeg-Centre, Les prêts gouvernementaux; la députée de
Winnipeg-Nord-Centre, La santé.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je
suis resté à la Chambre presque toute la journée et j'ai écouté
le débat sur le projet de loi C-28. J'ai particulièrement prisé
l'intervention du député de Souris—Moose Mountain.
J'ai beaucoup de sympathie pour son point de vue, car je lui
dirai que, lorsque j'ai présenté ma candidature et lorsque je me
suis fait élire pour la deuxième fois, le 27 novembre, il n'a
jamais été question de rémunération. J'ai eu de fréquents
débats, je me souviens, avec des candidats libéraux et ils n'ont
jamais dit qu'une des premières choses que nous ferions à la
Chambre serait d'étudier la rémunération des parlementaires et
de la modifier.
Nous avons parlé de soins de santé et d'agriculture.
J'ai parlé, dans mon cas, de la défense et de la possibilité que
le PPCLI s'installe à Shilo. Nous avons parlé de toutes les
grandes questions qui s'imposaient, pendant la campagne
électorale, mais jamais il n'a été question de la rémunération
des députés.
Si je le signale, c'est que je comprends les propos du député de
Souris—Moose Mountain au sujet des mesures que prennent le
gouvernement et surtout le premier ministre. Le premier ministre
doit assumer l'entière responsabilité car il place le député et
d'autres parlementaires, d'un côté de la Chambre comme de
l'autre, dans une position très délicate.
1630
Notre parti a dit, et je reviendrai plus tard sur mon cas
personnel, qu'il est injuste de placer les députés dans la
situation où ils doivent se prononcer sur leur propre
rémunération, cela, pour les mêmes raisons que celles tout juste
invoquées par le député. Si nous devions proposer un régime de
rémunération ou d'indemnité acceptable pour les parlementaires,
il devrait s'appliquer à la prochaine législature.
Faisons des études, examinons les suggestions concernant ce qui
serait un traitement raisonnable pour les parlementaires et
faisons des propositions en ce sens pour la prochaine
législature; ainsi, lorsque nous siégerons et que nous
discuterons de ces questions, nous saurons que tout le monde est
égal, que la décision a déjà été prise et que c'est l'objectif
que l'on poursuit.
Lorsque je me suis porté candidat, je savais quelle était la
rémunération et j'en étais satisfait. D'ailleurs, aussi
surprenant que cela puisse paraître, j'en suis encore satisfait.
J'ai expliqué que, de l'avis de notre parti, nous devrions faire
cela pour la prochaine législature. Dans le passé, j'ai vécu une
autre expérience à titre de politicien et je m'étais donné cette
règle. Malheureusement ou heureusement, cela dépend du point de
vue où l'on se place, cela n'a pas tout à fait fonctionné ainsi.
J'ai dit qu'en principe, il ne fallait pas me donner une
augmentation de salaire dans l'exercice de mes fonctions comme
maire, mais que si les gens voulaient attirer un candidat pour
me succéder lors des prochaines élections, il fallait alors
faire une proposition en ce sens pour la prochaine campagne et
les prochaines élections. Les membres du conseil municipal alors
en place ont décidé qu'il en serait autrement et ils ont adopté
la résolution en mon nom. Oui, j'ai accepté cela, parce que je
considérais que c'était un aspect au sujet duquel le conseil
voulait légiférer. Cela a été accepté.
Sincèrement, je persiste toutefois à croire qu'en principe, ces
dispositions devraient s'appliquer à la prochaine législature.
Dans ce cas, le député de Souris—Moose Mountain n'aurait pas à
voter contre la mesure, il n'aurait pas à dire qu'il la
refusera, et ne deviendrait pas, à mes yeux, un député moins
important que les simples députés libéraux. Il va y avoir un
système à deux vitesses, et nous allons parler plus tard. Mais
d'abord, nous devrions prendre la décision maintenant pour la
prochaine législature, et non pas pour la présente législature.
Il est également proposé dans ce projet de loi que les
présidents des comités soient rémunérés pour cette fonction.
J'ai beaucoup réfléchi à la question parce qu'il y a différents
niveaux de rémunération pour différents niveaux de
responsabilité, et je serais tenté d'accepter sauf pour le fait
que ces présidents sont nommés par le premier ministre. Il n'y a
pas d'élection ouverte et honnête. En fait, nous avons essayé.
Je sais que l'Alliance canadienne a proposé la tenue, à tout le
moins, d'un scrutin secret.
Les comités font du bon travail. J'estime que les comités
pourraient travailler extrêmement bien et sans doute mieux que
maintenant si le président était moins partisan. Tenons des
scrutins secrets. Il faut que nous ayons la possibilité d'élire
un président qui vienne d'un parti de l'opposition au lieu que
ce soit toujours un président choisi par le gouvernement. C'est
révoltant.
Ne serait-il pas merveilleux qu'un député de l'opposition soit
élu président d'un comité? Celui-ci pourrait alors fonctionner
comme un vrai comité, et non pas comme un comité au service du
ministre ou du premier ministre. Je le répète, mes collègues et
moi n'acceptons pas qu'une rémunération supplémentaire soit
versée aux présidents des comités à moins qu'ils soient élus de
façon ouverte et honnête.
Je crois que cela a été dit plus tôt au cours du débat, mais
nous estimons aussi qu'il ne devrait pas y avoir de
rétroactivité. Nous avons été élus le 27 novembre.
Une voix: Nous savions quel était le salaire.
M. Rick Borotsik: Nous savions quel était le salaire. Cela a
déjà été dit. Le fait est que nous sommes maintenant en juin et
nous allons bientôt ajourner pour l'été et voilà que, tout à
coup, on présente un projet de loi disant que l'augmentation de
rémunération doit être rétroactive au 1er janvier. Nous ne nous
attendions pas à cela lorsque nous avons été élus le 27
novembre. Il n'en était pas du tout question. Personne n'a même
suggéré cela. Tout à coup, nous apprenons qu'il y aura une
augmentation rétroactive au 1er janvier.
Voici ce que je propose. Mettons le projet de loi de côté et
reprenons-le à notre retour, à l'automne. Laissons les gens en
discuter pendant l'été, dire ce que nous devrions ou ne devrions
pas faire et comment. Éliminons la rétroactivité.
Laissons passer l'été et, à l'automne, discutons de ce que la
population voudrait que nous fassions.
1635
La disposition d'adhésion au régime de rémunération est
probablement une des positions les plus antidémocratiques jamais
prises par le premier ministre. Cela témoigne d'une arrogance
crasse de la part d'un gouvernement qui n'a que mépris pour
l'opposition et pour ses propres députés d'arrière-ban. Ce que le
premier ministre tente de faire est tout à fait honteux. Je veux
illustrer ce que je veux dire.
Le premier ministre dit aux députés que, s'ils n'appuient pas sa
position—car ce n'est même pas la position du gouvernement—il
est prêt, en tant que seigneur du domaine, à leur retirer
l'augmentation de salaire. Ils seraient payés moins que leurs
collègues. Il y aurait donc deux catégories de députés.
Le député de Moose Mountain a dit qu'il travaillait très fort.
Toutefois, 90 p. 100 des députés de la Chambre travaillent tout
aussi fort que lui. Je ne mentionnerai pas le nom des 10 p. 100
restant, mais ils se trouvent généralement sur les banquettes
ministérielles. Je n'irai pas plus loin que cela.
Oui, 90 p. 100 des députés de la Chambre travaillent avec
diligence et ardeur au nom de leurs électeurs. Or, le premier
ministre, avec son arrogance habituelle, dit aux députés que
s'ils ne votent pas comme il leur a dit de le faire, ils
n'auront pas la même chose que les députés de son côté la
Chambre. C'est absolument terrible. C'est absolument malhonnête
vis-à-vis de la population canadienne. Cela ne devrait pas
arriver. La prochaine fois que ce parti se présente aux urnes
j'espère qu'il se fera dire...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il
me semble que décrire les actions d'un député comme étant
malhonnêtes est contraire au décorum de cet endroit. Je
demanderais au député de retirer cette allégation.
Le vice-président: Bien que j'encourage le député de
Brandon—Souris à se montrer plus judicieux dans le choix de ses
mots, je ne pense pas qu'il soit justifié pour la présidence de
lui demander de retirer ses propos. Ils ne visaient personne en
particulier. Dans l'esprit du débat d'aujourd'hui, je
demanderais au député de Brandon—Souris de se montrer un petit
peu plus judicieux.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je vous remercie de
m'accorder cette latitude. Je vous en sais gré.
Tout comme l'Alliance canadienne, le Parti progressiste-conservateur
permettra à ses députés de voter de manière libre,
ouverte, transparente et honnête. Reste à savoir comment les
députés voteront sur la question car on leur donne une option,
ce qui est en soi terriblement hypocrite.
Le député bloquiste qui est intervenu a dit que les députés
bloquistes appuieraient cette mesure législative. Grand bien leur
fasse. Toutefois, je trouve intéressant qu'ils essaient toujours
de présenter les choses d'un point de vue séparatiste, ce qu'ils
n'ont pas fait cette fois-ci. Ils vont prendre nos bons vieux
dollars sonnants et trébuchants et les empocher sans un mot. Il
n'y a rien de séparatiste là-dedans.
Je sais que nous aurons encore à plusieurs reprises l'occasion
de voter et d'exprimer notre opinion sur cette question.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je remercie le député de Brandon—Souris de
ses observations. Je partage bon nombre des points de vue qu'il
a exprimés.
Le projet de loi recèle des erreurs du début à la fin. Une des
erreurs clés, c'est que nous ne sommes pas dans le secteur
privé. Beaucoup de députés pourraient gagner davantage dans le
secteur privé. Beaucoup viennent du secteur privé, où ils
étaient mieux rémunérés. Beaucoup occupaient des postes dans le
secteur privé ou dans la fonction publique, où ils gagnaient
moins.
1640
Le fait est que beaucoup de députés, s'ils travaillaient dans le
secteur privé, auraient été congédiés il y a longtemps. Le fait
est que beaucoup de députés, s'ils travaillaient dans le secteur
privé, auraient subi des baisses de salaire considérables, en
raison de leur incapacité de bien servir les électeurs ou de
leur refus de servir tous les électeurs, au lieu des quelques
électeurs qui les ont peut-être appuyés.
Cependant, la réalité, c'est que nous ne sommes pas dans le
secteur privé. Pour parler en toute justice, beaucoup de
députés, s'ils étaient dans le secteur privé, auraient obtenu
des primes et des hausses de salaire, car leur travail aurait
dépassé les exigences établies.
La réalité, c'est que nous ne sommes pas dans le secteur privé.
Le principe fondamental qui s'applique ici est donc que tous les
députés sont égaux et que tous doivent avoir la même
rémunération. Le vice fondamental du projet de loi est la
disposition de retrait que le premier ministre a clairement
conçue pour essayer de museler les opposants au projet de loi.
Un principe fondamental de notre société, principe d'ailleurs
consacré par certaines lois, veut que tous soient payés
également pour un service égal. Dans les faits, il est la
plupart du temps impossible, dans le secteur public, de mesurer
la valeur de ce service. Le principe fondamental n'en demeure
pas moins.
La vérité, c'est que, pour la plupart des députés, ce n'est pas
du tout une question d'argent.
Ce n'est pas pour l'argent qu'ils se sont présentés, ce n'est
pas pour l'argent qu'ils siègent à la Chambre et ce n'est
probablement pas pour l'argent qu'ils partiront. C'est tout à
fait autre chose. Ils veulent avoir une action déterminante. Ils
se font élire pour essayer d'améliorer la société, de bâtir une
société qui soit meilleure qu'avant leur passage. Ces
motivations sont bien plus importantes que l'argent, chez la
plupart des députés, dans tous les partis sans doute. Ils
veulent changer les choses.
Comme beaucoup de députés sont écartés des processus de décision
et de l'exercice du pouvoir, il y a une grande exaspération. Je
dirais que c'est le sentiment qui domine de toutes parts.
Exception faite de ceux qui occupent les banquettes
ministérielles, la plupart des députés n'ont pas l'impression
d'apporter une grande contribution aux travaux du Parlement, de
faire une grande différence. Toutefois, ce n'est pas parce qu'ils
sont incapables d'apporter une grande contribution qu'ils ont le
droit de tenter d'obtenir la plus forte rémunération possible.
D'aucuns ont prétendu que les Canadiens profiteraient de
l'augmentation de la rémunération des parlementaires, car nous
pourrions attirer de meilleurs candidats à la Chambre. Cela n'est
pas très flatteur à l'endroit des députés actuels. Je rejette cet
argument, comme bien d'autres que le gouvernement nous a servis
pour défendre son projet de loi.
En général, les députés à la Chambre sont extrêmement compétents
et la plupart d'entre eux, je le répète, n'ont pas été attirés
par l'argent.
En quoi, alors, ce projet de loi serait-il juste et équitable?
Il le serait à certains égards. Il le serait notamment parce
qu'il découle d'un processus ayant permis à une commission
indépendante du gouvernement de formuler certaines
recommandations. Il s'agit d'un bon processus que nous appuyons.
L'Alliance canadienne soutient depuis longtemps que la
rémunération des députés devrait être établie par une commission
indépendante du gouvernement. Nous appuyons également la
transparence accrue que garantissent certaines dispositions de ce
projet de loi. Le fait de remplacer l'allocation non imposable
par une rémunération imposable constitue un pas dans la bonne
direction.
En tant que législateur provincial, j'ai appuyé un certain
nombre de mesures qui visaient à rendre le processus plus
transparent et plus facile à comprendre pour les contribuables
qui cherchent à comprendre la loi, la réglementation ainsi que le
mode de rémunération des députés et des titulaires de charge
publique.
Je crois très fermement que cette plus grande transparence est
une bonne chose que nous devrions appuyer.
Je crois aussi que le projet de loi renferme certains aspects
positifs en ce qui a trait à l'élimination future de toute
participation directe des députés de la Chambre au processus de
détermination de leur rémunération. Ce sont là des mesures bonnes
et justes qui font partie de ce projet de loi.
Cependant, au bout du compte, je ne peux pas appuyer le projet
de loi. Nous appuierons nos amendements visant le renvoi de ce
projet de loi parce que je le vois comme étant très injuste. Il
s'éloigne à bien des égards des recommandations de la commission
soi-disant indépendante, particulièrement en ce qui a trait au
calcul de la pension des députés. Le projet de loi s'éloigne
considérablement des recommandations faites par la commission à
cet égard. Ce n'est pas correct. Pour ce qui est de la
rétroactivité à janvier des avantages prévus dans le projet de
loi, encore là cela s'éloigne des recommandations de la
commission indépendante d'une façon qui est plus généreuse envers
les députés. C'est injuste. Cela ne devrait pas être le cas. Je
ne peux pas appuyer le projet de loi à cause de cela.
1645
Comme l'a mentionné le député de Brandon—Souris, cette question
n'a pas été soulevée durant la campagne électorale, du moins
certainement pas dans sa circonscription ni dans le mienne, et je
soupçonne qu'elle n'a pas été soulevée non plus dans la
circonscription de la plupart des députés. Ce n'était pas un des
enjeux de la campagne électorale. La question n'a pas été
soulevée. Alors pourquoi cela devient-il une question si
pressante? Pourquoi faut-il étudier cette mesure aussi
rapidement? Je ne comprends pas et je ne crois pas que la plupart
des députés de ce côté-ci de la Chambre comprennent ou acceptent
les arguments présentés par le gouvernement à cet égard.
Il y a des questions électorales et tout un tas d'autres
questions importantes aux yeux des Canadiens qui n'ont pas été
réglées, qu'il s'agisse de la crise agricole, de la
détérioration de l'infrastructure, du sentiment croissant
d'aliénation régionale. Nous devrions chercher des moyens
efficaces de régler ces problèmes. Au lieu de cela, le
gouvernement place cette mesure législative en tête des
priorités.
À part s'abstenir, une solution dont je ne tiendrai pas compte,
les députés ont trois options en ce qui concerne cette mesure
législative. Ces options tiennent compte de la décision de
participer ou non.
Premièrement, ils peuvent voter en faveur du projet de loi, ce
qui serait dire oui aux avantages qu'il représente. S'ils
pensent que, tout compte fait, ce projet de loi est bon, urgent
et nécessaire, telle sera leur position.
Deuxièmement, ils peuvent rejeter le projet de loi et refuser de
participer aux avantages qui en découlent. Leur décision morale
qu'ils auraient prise à juste titre aurait alors pour effet de
créer un système à deux vitesses pour les députés dont la
rémunération serait basée sur un système qui sanctionnerait ceux
qui s'en tiennent à des principes et récompenserait ceux qui ont
décidé d'appuyer le projet de loi. C'est manifestement ce
qu'avait dans l'idée le premier ministre lorsqu'il a inséré la
clause de non-participation dans le projet de loi.
Troisièmement, ils peuvent dire non au projet de loi parce que,
tout compte fait, ils le trouvent mauvais. Le projet de loi
laisse à désirer à maints égard et a besoin de faire l'objet
d'un examen plus rigoureux et plus approfondi de la part des
Canadiens pour d'autres bonnes raisons. La troisième option est
donc de rejeter le projet de loi, et, après son adoption forcée
par le gouvernement, devoir dire oui aux avantages.
Qu'arriverait-il si quelqu'un faisait cela? Cette personne
serait accusée d'hypocrisie, assurément par le premier ministre,
et certainement par des membres du public. En réalité, elle
pourrait n'avoir pas du tout agi par hypocrisie.
On me permettra de citer Shakespeare, relativement à la
disposition d'adhésion. Voici ce que je lisais l'autre jour dans
Othello:
Qui me vole ma bourse vole une camelote: c'est quelque chose et
rien;
elle était mienne, elle est sienne, elle fut serve de milliers
d'hommes;
mais qui me filoute de mon bon renom
me dérobe ce qui ne l'enrichit pas
et me fait pauvre vraiment.
Ce que le gouvernement tente de faire par ce projet de loi conçu
par le premier ministre, c'est de filouter les gens honnêtes de
leur bon renom. C'est voler les gens fiers qui font preuve d'un
sens moral et qui refusent d'adhérer; c'est leur dérober leurs
revenus et leur voler leur bonne réputation en les traitant
d'hypocrites s'ils refusent d'appuyer le système de rémunérations
à deux vitesses conçu pour les députés.
Je crois que le gouvernement fait preuve d'hypocrisie en créant
ce genre de situation. Je ne vois aucune raison valable pour
laquelle le gouvernement devrait obliger les députés à adhérer ou
à ne pas adhérer au régime d'indemnisation et créer un régime
d'indemnisation à deux vitesses à la Chambre. Cela ne s'est
jamais fait dans le passé et ne devrait pas davantage exister
dans l'avenir. À travail égal salaire égal: voilà la règle qui
doit régir notre société comme la Chambre des communes.
En terminant, je crois que la question devrait faire l'objet
d'un vote libre. Notre parti appuierait la tenue d'un vote libre
à la Chambre. Nous devrions tenir compte de tous ceux qui
exprimeront leur opinion et la respecter.
Je ne me laisserai pas museler et je ne céderai pas aux menaces,
parce que les menaces ne me font pas peur. D'ailleurs, aucun
député réfléchi et respectueux ne devrait en avoir peur.
J'encourage les députés d'en face à se joindre à nous et à
revenir sur ce projet de loi dans six mois, pour que les
Canadiens puissent participer à cet important débat, comme nous
l'avons fait à la Chambre.
1650
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au
sujet du projet de loi C-28. Je tiens à féliciter mon collègue de
Portage—Lisgar qui a prononcé un excellent discours et fait
d'excellentes observations au sujet du projet de loi.
Je dois souligner que le projet de loi C-28 est pour moi une
aussi grande source de frustration que pour lui. Il en est ainsi
parce que, bien que ce document renferme de bonnes mesures, le
gouvernement a très manifestement cherché à politiser cette
question. Je suis en politique et je comprends qu'il peut être
tentant d'agir de la sorte, mais pourquoi faut-il le faire à
propos de tout?
C'était une occasion pour le gouvernement de se servir du groupe
indépendant pour fixer la rémunération des députés et, ce
faisant, d'établir un précédent dans le cadre duquel les députés
pourraient voter pour ou contre les recommandations en se
fondant sur les travaux de cette commission indépendante. Au
lieu de cela, le gouvernement a jugé bon de se mêler de ce
dossier, de politiser tout le processus et, partant, de
l'empoisonner. J'y reviendrai dans un instant.
Je vais traiter de certaines des choses abordées dans le projet
de loi. En premier lieu, l'Alliance canadienne a adopté un
certain nombre de positions et a une politique concernant la
rémunération des députés. Selon l'article 70 des principes du
parti, la rémunération des parlementaires devrait être fixée par
une commission indépendante. Dans une large mesure, c'est ce que
fait la présente commission. Cela ne nous pose pas de problème.
Deuxièmement, nous y disons que la rémunération devrait être
mise en application après des élections ultérieures, pour des
motifs évidents. Si le public éprouve du mécontentement face à
cette question, avec ce qui est proposé, cela peut devenir un
enjeu électoral. Les députés ne se retrouveront pas dans une
situation où ils mettent directement en oeuvre une hausse de
rémunération qui les affecte car, bien sûr, leur sort comme
député ne sera pas connu tant que les prochaines élections
n'auront pas eu lieu. Nous croyons fermement à cette mesure. Le
gouvernement a eu l'occasion de l'intégrer dans le projet de loi
et il ne l'a pas fait.
Nous avons aussi dit que l'indemnité en franchise d'impôt pour
les dépenses doit faire partie du salaire imposable. C'est la
recommandation faite par le comité et cette mesure est intégrée
dans le projet de loi. Nous sommes d'accord avec cela.
À notre avis, et nous l'avons dit dans le passé, le taux
d'accumulation des prestations de pension des députés devrait
être réduit et aligné sur celui qui a cours dans le secteur
privé. C'est ce qu'a fait dans une large mesure la commission en
recommandant un taux d'accumulation des prestations de 2,5 p. 100.
Pour des raisons que je ne m'explique pas, le gouvernement a
décidé de porter ce taux à 3 p. 100.
Le leader parlementaire du gouvernement est des nôtres et il
soutient que cela n'est pas le cas. Sur le plan technique, il n'a
pas tort. Le gouvernement a indiqué que cela devait aboutir au
même résultat que le régime de pensions précédent. Le taux
d'accumulation de nos prestations de retraite était de 4 p. 100
basé sur une rémunération beaucoup plus faible. Aujourd'hui, on
nous offre une rémunération bien plus forte et le gouvernement
recommande d'augmenter le taux d'accumulation de façon que nous
nous retrouvons avec des prestations de retraite plus élevées. Il
s'agit d'une augmentation de près de 18 p. 100 par rapport à la
rémunération normale d'un simple député. Le gouvernement n'aurait
pas dû faire cela. Tout le processus s'en trouve entaché.
Nous pensons également que la proposition devrait suivre le
processus habituel à la Chambre, comme pour les autres projets de
loi. Nous allons de l'avant à toute vapeur. Certains
soutiendront, j'en suis sûr, que c'est ce qui avait été convenu,
mais je persiste à dire qu'on aurait dû attendre à l'automne.
Nous aurions pu avoir un débat en bonne et due forme et même
entendre des témoins. Cela aurait permis de dissiper l'impression
que nous adoptons ce projet de loi à toute vapeur dans le seul
but d'éviter des pressions politiques. Je suis content d'avoir la
possibilité de m'exprimer à ce sujet, mais maintenant que nous
avançons à grands pas nous n'avons plus cette excuse. Nous ne
pouvons pas dire que nous avons permis aux Canadiens de nous
donner leur avis et de nous faire part de leurs observations sur
la question. Les Canadiens diront à juste titre que nous l'avons
étudié à toute vapeur. C'est un des problèmes qui nous ennuient.
Je voudrais terminer en parlant de la position adoptée par mon
parti dans le passé, à savoir que nous sommes convaincus que le
gouvernement a empoisonné le processus en prévoyant une clause de
non-participation. Il cherche ainsi à faire croire à la
population que, si le projet de loi nous préoccupe et que nous
voulons voter contre, nous devrions être tenus de refuser d'en
bénéficier.
C'est déplorable. C'est répréhensible. Le député l'a bien dit il
y a un instant, à travail égal, salaire égal. C'est un exemple
flagrant de tentative visant à politiser indûment cette affaire.
1655
Le problème, c'est que le public ne comprend pas déjà très bien
le problème. C'est compliqué, et le projet de loi vient
compliquer davantage les choses. C'est une tentative flagrante
visant à politiser le processus tout entier. Nous devrions
rejeter le projet de loi, et maudit soit le gouvernement qui le
propose. C'est clairement une tentative de manipulation politique
du public et des députés qui ont des réserves relativement au
projet de loi.
Ce ne sont pas mes seules préoccupations, mais ce sont des
choses que nous avons soulevées dans le passé. Je voulais prendre
la parole aujourd'hui pour expliquer comment certaines des
recommandations sont conformes à nos préoccupations et comment
certaines d'entre elles y sont tout à fait contraires.
Je voulais parler également de la rétroactivité. Je suis en
désaccord là-dessus. Ce n'était pas une recommandation. Je ne
comprends pas pourquoi nous obtiendrions la rétroactivité. Je ne
comprends pourquoi les présidents et les vice-présidents des
comités, et je suis vice-président, obtiendraient une
rémunération supplémentaire puisqu'aucune réforme parlementaire
n'accompagne cette mesure.
L'ex-leader parlementaire de notre parti a proposé toute une
série de changements que l'Alliance canadienne aurait voulu voir
présenter en février dernier.
C'étaient des changements sensés. C'étaient des changements qui
avaient pour objet de démocratiser cet endroit, qui pour la
première fois auraient fait régner la démocratie dans cet endroit
d'une manière qui lui aurait rendu justice, puisque la Chambre
est censée être le lieu où s'exerce la démocratie au Canada.
Au lieu de cela, le gouvernement a proposé l'autre jour quelques
changements plutôt tièdes. Nous apprécions ces changements, mais
ils ne vont vraiment pas assez loin pour que les gens soient
convaincus que dans cet endroit les députés peuvent représenter
leurs électeurs. Nous ne sommes pas allés assez loin.
Tant que les députés de l'opposition ne peuvent être élus à la
présidence des comités, mis à part une ou deux exceptions déjà
prévues, je ne pense pas que nous puissions appuyer cette mesure.
Je ne peux appuyer le fait que les vice-présidents soient payés
davantage. Je trouve que c'est mal. Nous ne devrions pas faire
ça. Cela ne fait pas partie des recommandations. Mais tant que
cet endroit ne sera pas réellement réformé, ce n'est pas ce que
les Canadiens veulent, à mon avis. Je m'y oppose et je pense que
mes collègues de l'Alliance et les autres députés s'y opposent
aussi. Nous dénonçons cette mesure.
En conclusion, je dirai que cela a toujours été une question
difficile. Je n'aime pas être appelé à me prononcer sur ma propre
rémunération. Les députés se trouvent en conflit d'intérêts. Il
nous est impossible de séparer nos intérêts personnels de
l'intérêt public. Je suis content que, grâce aux recommandations,
ce sera probablement la dernière fois d'ici très longtemps,
peut-être à tout jamais, que nous serons appelés à trancher cette
question. J'espère bien qu'il en sera ainsi.
Je dénonce vigoureusement le gouvernement pour s'être ingéré
dans le processus. Nous avions l'occasion d'adopter un ensemble
de recommandations proposées par une tierce partie, ce qui aurait
donné l'impression qu'il s'agissait bien de recommandations
indépendantes. Le gouvernement, par ses actions, a fait dérailler
le processus.
Je tiens à ce que mes électeurs et tous les Canadiens sachent
que j'appuierai les amendements proposés par l'Alliance
canadienne afin de modifier sensiblement ce projet de loi. S'ils
ne sont pas adoptés, je voterai contre le projet de loi. Comme
beaucoup de mes collègues, j'estime que les députés de l'Alliance
devraient être payés autant que les autres députés, car nous
pensons que nous faisons autant de travail et que nous devrions
recevoir la même rémunération; nous adhérerons donc au nouveau
régime.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, cela ne surprend peut-être pas beaucoup les gens, mais
on m'a fait des mises en garde et on m'a conseillé de ne pas
aborder cette question. Nous demandons tous conseil vous savez.
1700
Je suis en désaccord total. Néanmoins, je suis disposé à aborder
la question et à expliquer pourquoi j'entends appuyer le projet
de loi. Je le ferai ici comme à mon bureau de l'édifice de la
Confédération, à mon bureau de Streetsville et dans ma
collectivité. Je suis prêt à rendre des comptes.
Toutefois, je ne suis pas disposé à répéter ce que les autres
ont dit et ce que l'intervenant précédent a dit. Je ne dirai pas
qu'à moins d'obtenir ce que je veux, je vais voter contre le
projet de loi. Je dis que, parce que j'ai la même valeur que les
autres députés, je vais également accepter l'augmentation de
salaire.
Chez les parlementaires, il n'est pas admis d'utiliser le mot
hypocrisie. Néanmoins, c'est la position la plus ahurissante
qu'un parlementaire puisse adopter.
Les députés devraient avoir le courage de rendre des comptes
quant à leurs décisions et devraient prendre des décisions
qu'ils estiment justes et équitables.
J'ai été élu pour la première fois en 1978, au palier municipal.
J'ai servi la municipalité de Mississauga à titre d'échevin
pendant dix ans. Au début de ma carrière, nous avons notamment
abordé la question salariale. Le travail d'échevin a subi des
transformations radicales, de la création de la municipalité, en
1974, jusqu'au début des années 80 lorsque la croissance rapide
des sections et des circonscriptions électorales a exigé que les
échevins travaillent à temps plein et relèvent des défis
énormes. Il fallait travailler sept jours sur sept. Il n'était
pas non plus rare de faire des journées de 18 heures. Nous
avions non seulement besoin de plus d'effectifs et de
ressources, mais aussi de meilleurs équipements.
Franchement, les échevins de l'époque méritaient une
augmentation de salaire et c'est ce que nous avons obtenu.
Quelle horreur. Cela était atroce de rester assis là et de se
faire abîmer d'injures par des gens qui hurlaient que nous ne
méritions pas cette augmentation. Ils disaient que ce n'était
pas aux représentants élus de prendre ce type de décision mais à
d'autres. Ils étaient convaincus qu'il était possible de faire
mieux.
J'ai vécu une toute autre situation lorsque j'ai été élu député
provincial en Ontario et que les députés ont dû accepter une
diminution de salaire. J'ai alors reçu des tas d'appels
téléphoniques de gens qui me félicitaient d'avoir accepté une
diminution de 5 p. 100 de mon salaire imposable, passé de 45 000
à 42 000 $ environ. J'ai la certitude que personne ne se
souvient de cela, et pourtant nous avons dû nous prononcer sur
cette mesure.
Si l'on doit voter une diminution de son salaire, je suppose que
l'on peut aussi se prononcer sur une augmentation.
La mésinformation du public me consterne. On parle d'une option
de retrait que nous pourrions prendre comme ce fut le cas pour
le régime de retraite.
Nous savons tous ce qu'ont fait les députés de l'Alliance
canadienne qui arboraient des cochons sur le revers de leur
veston et qui grognaient dans cet endroit, jurant qu'ils ne
changeraient jamais d'idée. Ils ont retourné leur veste à la
dernière minute et décidé d'adhérer au régime de retraite. Je
n'y ai jamais renoncé. J'ai toujours estimé juste que les
législateurs ou les députés puissent jouir d'un régime de
retraite.
Je sais ce qui s'est passé de l'autre côté. Ils peuvent bien
chahuter s'ils le désirent, mais le projet de loi comporte une
disposition d'adhésion pas mal différente.
Une fois le projet de loi adopté, tous les députés de la
Chambre, de quelque parti qu'ils soient, auraient 90 jours pour
faire savoir au service de la paye s'ils acceptent
l'augmentation proposée ou non. Si un député ne le fait pas, son
salaire ne sera pas augmenté.
L'autre chose intéressante dans cette disposition sur l'adhésion
volontaire, c'est qu'elle est confidentielle. C'est une décision
qui reste entre le député et le service de la paye. Les
électeurs n'ont pas à le savoir. C'est une question qui relève
uniquement des députés et de leur conscience. En toute
conscience, les députés qui voteront contre l'augmentation ne
devraient pas adhérer au nouveau régime et accepter
l'augmentation. C'est une question de responsabilité. Il faut
bien comprendre cela.
J'entends les députés d'en face se plaindre du fait que ce n'est
pas juste, que c'est le premier ministre qui tyrannise tout le
monde. Il n'y a rien de plus faux.
1705
C'est tout à fait faux. Les députés qui sont d'avis que cette
mesure n'est pas pertinente, que ce soit en raison du moment, du
montant ou de toute autre question en cause, ont l'obligation
morale, face à leur propre conscience et à leurs électeurs, de
voter contre le projet de loi. Le fait qu'un député de quelque
parti qu'il soit vote contre le projet de loi ne me cause aucun
problème.
Ce qui me préoccupe toutefois, c'est de penser que certains
députés jouent le grand jeu pour la galerie et pour leurs
électeurs, affirmant qu'ils voteront contre le projet de loi et
condamnant le gouvernement pour cette mesure, mais qu'ils y
adhéreront de toute façon. Ils ne peuvent pas tout simplement
s'abstenir de faire quoi que ce soit et jouir automatiquement de
l'augmentation. Ils doivent poser un geste concret pour obtenir
l'augmentation proposée.
Il est temps que nous examinions ce que sont devenus les
traitements offerts dans la fonction publique et que nous
renversions la situation dans tous les domaines. Ce qui est
arrivé aux enseignants et aux infirmières est inacceptable. Il
est temps d'y mettre fin. Pourquoi cela est-il arrivé? C'est
parce que nous tous, de tous les partis représentés à la Chambre
et dans toutes les assemblées législatives de notre beau pays,
avons voué un culte aux compressions budgétaires au point
d'affaiblir gravement la fonction publique. Nous sommes tous
coupables et tous responsables.
Le SCFP est en train de négocier avec le Conseil du Trésor pour
faire augmenter les salaires. Il est temps d'être équitables. Il
est temps d'accorder des augmentations aux gens qui accomplissent
un travail important au service du public. Cela fait des années
que j'entends dénigrer les fonctionnaires, ces gens qui
travaillent au service des Canadiens. Ils méritent d'être payés
équitablement.
Dans le peu de temps dont je dispose, je voudrais aborder une
autre question. C'est le comble de la fausse logique que de voir
le chef du cinquième parti intervenir à la Chambre pour nous
dire, en tremblant à la John Diefenbaker, que les députés de son
parti voteront contre cette satanée augmentation de traitement,
alors qu'il continue de toucher de son parti un supplément annuel
de 200 000 $ qui s'ajoute à son salaire de député. Que ce député
intervienne pour pontifier ainsi alors qu'il accepte une
allocation annuelle de 200 000 $ de son parti, déjà endetté de
plus de 6 millions de dollars, voilà qui doit faire se retourner
des gens comme M. Diefenbaker dans leur tombe.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'essaie d'écouter mon collègue, mais je ne sais même
pas de quelle question on débat. Je n'arrive pas à comprendre de
quel sujet il parle. J'aimerais beaucoup que ce soit moins
provocateur et qu'on sache de quoi il parle.
Le vice-président: Avec tout le respect que je porte à la
députée, il n'y a pas là matière à un recours au Règlement, c'est
une question de débat.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je sais que cela en
contrarie certains, mais présentons les faits tels qu'ils sont.
Je trouve inadmissible qu'un député accepte un supplément de
traitement de 200 000 $ parce qu'il veut toucher un salaire
comparable à celui qu'il avait dans le secteur privé et qu'il
enjoigne ensuite au reste de son caucus de voter contre
l'augmentation. Le chef du cinquième parti joue simplement pour
la galerie, en l'occurrence. Les Canadiens ne seront pas dupes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, nous nous sommes habitués à ce genre de discours
venimeux, insensé et incendiaire.
Le député peut parler de l'apparence de mon très honorable
collègue, mais il a lui-même des bajoues volumineuses qu'il vient
de secouer en tentant d'attaquer l'intégrité d'un ex-premier
ministre. Les Canadiens jugeront eux-mêmes qui a de la
crédibilité et qui n'en a pas.
1710
Pour revenir à la question à l'étude, je dirais que le moment
choisi pour présenter ce genre de projet de loi, soit juste avant
l'ajournement pour le congé estival, porte les Canadiens à
s'interroger. Pourquoi s'emploie-t-on à aider les députés et non
les agriculteurs, ou encore les gens qui oeuvrent dans les
secteurs de la santé ou de la justice? Et pourquoi fait-on cela
maintenant?
Les Canadiens trouvent désagréable et répréhensible cette façon
d'agir. Les augmentations proposées représentent le prix du
silence des députés d'arrière-ban et le prix du sang de
l'opposition. Le projet de loi fait en sorte qu'il y aurait un
prix à payer par les députés qui refuseraient de se plier aux
quatre volontés du premier ministre. Ceux-ci se verraient alors
pénalisés au plan financier.
L'ajout de cette disposition dans le projet de loi vise
clairement à semer la discorde, à prendre les personnes à partie
et à les inscrire sur la liste des Canadiens qui se cherchent
quelqu'un pour défendre une cause, mais qui le punissent pour
avoir osé dire qu'il n'avait pas demandé telle chose et qu'il ne
la considère pas comme une priorité ou comme l'orientation que la
Chambre devrait prendre.
Le rapport Lumley renferme de très bonnes recommandations. Il
souligne clairement qu'on ne devrait pas avoir à traiter de la
question des salaires dans les prochaines législatures, qu'on
devrait lier la question à celle de la Loi sur les juges. Selon
le rapport, les députés devraient jouir d'un traitement
raisonnable et lié à un autre secteur. Il traite aussi de la
nécessité de réduire l'indemnité non imposable, qui cache
essentiellement les salaires des députés.
Il y a certainement des éléments dans le rapport Lumley avec
lesquels nous sommes d'accord, mais le projet de loi va au-delà
des recommandations du rapport.
La proposition voulant que l'on règle la question au cours de la
présente législature ne convient pas. Le Parti progressiste-conservateur
essaie d'être cohérent et estime qu'il serait
beaucoup plus acceptable de nous prononcer sur un projet de loi
qui entrerait en vigueur après les prochaines élections. Aussi
nous devrions pouvoir affirmer avec fierté que le projet de loi
améliorerait le régime parlementaire et aiderait les députés de
la prochaine législature plutôt que nous-mêmes. C'est le dilemme
devant lequel se retrouvent les députés.
Si nous devons modifier la grille de rémunération, faisons-le
pour la prochaine législature et adoptons une mesure plus
acceptable aux yeux des députés et aussi, ce qui est plus
important, aux yeux des électeurs.
Nous devrions bien peser l'amendement proposé et l'appuyer. Nous
devrions reconnaître que le projet de loi est provocateur et
qu'il est d'une épouvantable arrogance d'inclure une disposition
disant que celui ou celle qui aura l'audace de s'opposer au
projet de loi du premier ministre et du gouvernement aura un prix
à payer. Car c'est ce qui se passe. C'est là une mesure brutale à
l'endroit des simples députés du côté ministériel et également
des députés de l'opposition qui sont peut-être un peu insultés
qu'on leur dise qu'ils doivent se contenter de prendre l'argent
et ne surtout rien dire.
Je trouve cette disposition détestable. Les députés viennent à
la Chambre des communes et, au nom des électeurs de leur
circonscription et pour toutes sortes de raisons, ils peuvent
décider de ne pas appuyer les projets de loi ministériels sans
devoir en subir de conséquences. Le travail parlementaire revêt
une toute nouvelle dimension avec cette disposition. Ce genre de
tactique est une entorse aux principes démocratiques du régime
parlementaire.
Elle vise à détourner l'attention de la vraie question. Les
Canadiens savent que la vraie question, c'est que nous allons
augmenter notre traitement. Le premier ministre fait partie d'une
catégorie différente. Après l'augmentation, son traitement va
doubler par rapport à celui des députés.
Nous nous retrouvons dans une situation extrêmement difficile,
et nous sommes coincés. Nous sommes pris dans un dilemme. Nous
pouvons nous taire, nous incliner, baiser l'anneau du premier
ministre, accepter l'argent, ou tout simplement partir.
Je vais prendre un instant pour proposer un sous-amendement. Je
propose:
Que
l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot
«paliers», de ce qui suit: «, et rétroactif,».
Recevoir cet argent est une chose, mais l'accepter pour du
travail qui a déjà été accompli augmente l'audace du gouvernement
et son affront extrême à la sensibilité de la population. Je
propose donc ce sous-amendement, sous réserve que la présidence
le juge recevable.
1715
Le vice-président: La présidence a examiné le
sous-amendement du député de Pictou—Antigonish—Guysborough et
le juge recevable.
Je désire maintenant faire une courte déclaration sur le
déroulement des travaux de demain, lors de l'étude du projet de
loi C-28 en comité plénier, conformément à l'ordre spécial adopté
le lundi 4 juin.
Pour que les délibérations se fassent dans l'ordre, la
présidence désire clarifier certaines dispositions portant sur le
débat et la mise aux voix en comité plénier.
[Français]
Le premier point concerne la façon dont les députés peuvent
déposer une proposition d'amendement, comme le dit l'ordre
précité.
L'ordre ne dit rien sur la procédure à appliquer à cette fin,
mais j'encourage les députés à soumettre leur amendement soit au
personnel de la direction des Journaux, soit au greffier au
Bureau à la Chambre même ou au plus tard, à la fin de la période
réservée aux déclarations des députés, à 14 h 15, mercredi
après-midi.
Cela donnera le temps de vérifier que les motions d'amendement
sont recevables, de les mettre dans le bon ordre et, ce qui sera
des plus utiles pendant les délibérations, de les faire copier et
distribuer aux membres du Comité plénier.
[Traduction]
Il serait donc grandement apprécié qu'on donne avis le plus tôt
possible, étant donné tout le travail à faire pour assurer que le
débat se déroule bien.
À la fin des délibérations du comité plénier sur le projet de
loi, la présidence mettra aux voix toutes les motions proposées
et toutes les motions dûment déposées et distribuées aux députés.
Les amendements non encore proposés ou déposés ne seront pas mis
aux voix, conformément à la pratique habituelle en comité.
Les travaux de cette partie du débat se termineront pas plus
tard que 15 minutes avant l'heure habituelle d'ajournement.
Lorsque la présidence mettra aux voix toutes les motions
nécessaires pour terminer l'étude en comité, à 18 h 15, on pourra
demander un vote par appel nominal sur chaque point, c'est-à-dire
sur l'adoption de chaque article et de chaque amendement à
ceux-ci. Le comité fera rapport du projet de loi à la Chambre et
une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat portant adoption à
l'étape du rapport sera proposée.
[Français]
J'espère que tous les députés comprennent clairement comment les
délibérations se dérouleront demain et je les remercie de m'avoir
permis de faire cette courte déclaration.
[Traduction]
Comme il est 17 h 19, conformément à l'ordre adopté le lundi 4
juin, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix
toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de
la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie.
1720
Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre
d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du
sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1745
[Français]
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote
suivant:)
POUR
Députés
| Anders
| Anderson
(Cypress Hills – Grasslands)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
| Blaikie
| Borotsik
| Breitkreuz
| Burton
|
| Chatters
| Clark
| Comartin
| Cummins
|
| Davies
| Day
| Desjarlais
| Doyle
|
| Epp
| Fitzpatrick
| Forseth
| Gallant
|
| Godin
| Goldring
| Gouk
| Grewal
|
| Grey
(Edmonton North)
| Harris
| Hearn
| Herron
|
| Hill
(Macleod)
| Hinton
| Jaffer
| Johnston
|
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Lill
| Lunney
(Nanaimo – Alberni)
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McNally
|
| Meredith
| Merrifield
| Mills
(Red Deer)
| Moore
|
| Nystrom
| Obhrai
| Pallister
| Penson
|
| Peschisolido
| Proctor
| Rajotte
| Reid
(Lanark – Carleton)
|
| Reynolds
| Ritz
| Robinson
| Schmidt
|
| Skelton
| Solberg
| Sorenson
| Spencer
|
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
| Thompson
(Wild Rose)
| Toews
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
|
| Wayne
| White
(Langley – Abbotsford)
| White
(North Vancouver)
| Yelich – 72
|
CONTRE
Députés
| Adams
| Alcock
| Allard
| Anderson
(Victoria)
|
| Assad
| Assadourian
| Asselin
| Augustine
|
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bagnell
| Baker
| Barnes
|
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
| Bennett
| Bergeron
| Bertrand
| Bevilacqua
|
| Bigras
| Binet
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
| Bonwick
| Boudria
| Bourgeois
| Bradshaw
|
| Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
| Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
| Cardin
| Carroll
| Castonguay
| Catterall
|
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
|
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
| Cotler
| Crête
| Cullen
| Cuzner
|
| Dalphond - Guiral
| Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
|
| Dion
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
|
| Duceppe
| Duhamel
| Duplain
| Easter
|
| Eyking
| Farrah
| Folco
| Fontana
|
| Fournier
| Fry
| Gagnon
(Champlain)
| Gagnon
(Québec)
|
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
| Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
| Harvard
| Harvey
| Hubbard
| Ianno
|
| Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
| Keyes
| Knutson
| Kraft Sloan
| Laframboise
|
| Laliberte
| Lalonde
| Lanctôt
| Lastewka
|
| Lavigne
| Lebel
| LeBlanc
| Lee
|
| Leung
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
| Macklin
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
| Marceau
| Marcil
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
| Matthews
| McCallum
| McCormick
| McGuire
|
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
| McTeague
| Ménard
|
| Mills
(Toronto – Danforth)
| Minna
| Mitchell
| Murphy
|
| Myers
| Nault
| Neville
| Normand
|
| O'Reilly
| Owen
| Pagtakhan
| Paradis
|
| Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
|
| Price
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
| Reed
(Halton)
| Regan
| Richardson
| Robillard
|
| Rocheleau
| Rock
| Saada
| Scherrer
|
| Scott
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
| St. Denis
| St - Hilaire
| St - Jacques
| St - Julien
|
| Steckle
| Stewart
| Szabo
| Telegdi
|
| Thibault
(West Nova)
| Tirabassi
| Tobin
| Tonks
|
| Torsney
| Tremblay
(Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
| Ur
| Valeri
|
| Vanclief
| Venne
| Volpe
| Wappel
|
| Whelan
| Wilfert
|