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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 71

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 mars 1998

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
VMme Karen Redman
VLA CIRCONSCRIPTION DE RED DEER
VM. Bob Mills
VL'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE
VM. Yvon Charbonneau
VLE GOUVERNEMENT QUÉBÉCOIS
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1405

VUN GOUVERNEMENT RESPONSABLE
VM. Bill Graham
VLE PROGRAMME D'AIDE À LA RECHERCHE INDUSTRIELLE
VMme Carolyn Bennett
VLE SÉNAT
VM. Werner Schmidt
VLA CAMBRIAN SYSTEMS CORPORATION
VM. Ian Murray
VLA COMMÉMORATION DU PREMIER GOUVERNEMENT RESPONSABLE DE
VM. Stéphane Bergeron

. 1410

VLA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT
VM. Peter Adams
VUN GOUVERNEMENT RESPONSABLE
VM. Preston Manning
VDÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE CANADA
VM. Jacques Saada
VL'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
VM. Dick Proctor

. 1415

VLE RÉSEAU ROUTIER
VM. Bill Casey
VQUESTIONS ORALES
VLE BUDGET
VM. Preston Manning
VL'hon. Paul Martin
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg

. 1420

VL'hon. Paul Martin
VM. Monte Solberg
VL'hon. Paul Martin
VOPTION CANADA
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Sheila Copps
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Sheila Copps
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Sheila Copps
VMme Suzanne Tremblay

. 1425

VL'hon. Sheila Copps
VLES SOINS À DOMICILE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VL'HÉPATITE C
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Allan Rock
VMme Elsie Wayne

. 1430

VL'hon. Allan Rock
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Leon E. Benoit
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Leon E. Benoit
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VOPTION CANADA
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Sheila Copps
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Sheila Copps

. 1435

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VLES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
VM. Louis Plamondon
VL'hon. Sheila Copps
VM. Louis Plamondon
VL'hon. Sheila Copps

. 1440

VLE KOSOVO
VM. Bob Mills
VL'hon. Lloyd Axworthy
VM. Bob Mills
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLES VICTIMES DE L'HÉPATITE C
VMme Pauline Picard
VL'hon. Allan Rock
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Roy Cullen
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA JUSTICE
VM. Jack Ramsay

. 1445

VL'hon. Anne McLellan
VM. Jack Ramsay
VL'hon. Anne McLellan
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS
VM. Peter Mancini
VL'hon. Andy Scott
VLA SANTÉ
VM. Greg Thompson
VL'hon. Allan Rock

. 1450

VM. Greg Thompson
VL'hon. Allan Rock
VLE GOUVERNEMENT RESPONSABLE
VM. Claude Drouin
VL'hon. Sheila Copps
VLA JUSTICE
VM. Myron Thompson
VL'hon. Anne McLellan
VL'HOMOLOGATION DES MÉDICAMENTS
VM. Réal Ménard
VL'hon. Allan Rock
VL'EMPLOI
VMme Angela Vautour

. 1455

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLA SANTÉ
VM. Scott Brison
VL'hon. Allan Rock
VL'AGRICULTURE
VMme Rose-Marie Ur
VL'hon. Gilbert Normand
VLE SÉNAT
VM. Bill Gilmour
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
VM. René Canuel

. 1500

VL'hon. Martin Cauchon
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams

. 1505

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-368. Présentation et première lecture
VM. Tony Ianno
VLA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE
VProjet de loi C-369. Présentation et première lecture
VM. Bryon Wilfert
VLA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE
VProjet de loi C-370. Présentation et première lecture
VM. Bryon Wilfert

. 1510

VLOI SUR LA RÉVOCATION DE DÉPUTÉS
VProjet de loi C-371. Présentation et première lecture
VM. Ted White
VLOI CONSTITUTIONNELLE DE 1997 (REPRÉSENTATION ÉLECTORALE)
VProjet de loi C-372. Présentation et première lecture
VM. Pat O'Brien
VPÉTITIONS
VLa guerre du Golfe
VM. Mark Muise

. 1515

VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Philip Mayfield
VLes pensions
VM. Monte Solberg
VLa nudité en public
VM. Réginald Bélair
VL'armement nucléaire
VM. Réginald Bélair
VLe CRTC
VM. Rick Casson
VLa nudité dans les lieux publics
VM. John O'Reilly
VLes armes nucléaires
VM. John O'Reilly
VLes pensions
VM. Nelson Riis
VLa fiscalité
VM. Nelson Riis
VLa Commission royale
VMme Karen Redman
VLa Loi sur les jeunes contrevenants
VM. Peter MacKay

. 1520

VLe Fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique
VM. Paul Szabo
VLa Loi sur les jeunes contrevenants
VM. Maurice Vellacott
VLe CRTC
VM. Maurice Vellacott
VLe prix de l'essence
VM. Paul Steckle
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Peter Adams
VM. Nelson Riis
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LE PÉTROLE ET LE
VProjet de loi C-8. Étude à l'étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Jane Stewart
VTroisième lecture

. 1525

VM. Bernard Patry

. 1530

VM. David Chatters

. 1535

. 1540

VM. Claude Bachand

. 1545

. 1550

. 1555

. 1600

. 1605

. 1610

VMme Louise Hardy

. 1615

. 1620

VM. David Chatters

. 1625

VM. Gerald Keddy

. 1630

VM. Derrek Konrad

. 1635

. 1640

VLOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
VProjet de loi C-6. Étape du rapport
VMotion d'adoption.
VL'hon. Raymond Chan
VTroisième lecture
VL'hon. Raymond Chan
VM. Bernard Patry

. 1645

. 1650

. 1655

VM. Derrek Konrad

. 1700

. 1705

VM. Claude Bachand

. 1710

. 1715

. 1720

. 1725

. 1730

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LA RADIODIFFUSION
VProjet de loi C-288.
VM. Roger Gallaway

. 1735

. 1740

VM. Jim Abbott

. 1745

. 1750

VMme Marlene Catterall
VMme Marlene Catterall

. 1755

VMme Suzanne Tremblay

. 1800

VM. Chris Axworthy

. 1805

. 1810

VM. Mark Muise

. 1815

VMme Raymonde Folco
VM. Roger Gallaway

. 1820

VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1825

VL'infrastructure
VM. Bill Casey
VM. Stan Keyes

. 1830

VLe gaz naturel de l'Île de Sable
VM. Yvon Godin

. 1835

VM. Gerry Byrne
VL'autonomie gouvernementale
VM. Gordon Earle

. 1840

VM. Stan Keyes
VL'assurance-emploi
VM. Jean Dubé

. 1845

VM. Robert D. Nault

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 71

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 11 mars 1998

La séance est ouverte à 14 heures.


Prière

 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada sous la direction de la députée de Halifax.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de me joindre aux Canadiens et aux gens du monde entier pour célébrer en cette semaine du 8 au 14 mars la Semaine internationale de la femme.

Cette année, le thème est: L'évolution des droits des femmes: un engagement à vie. Ce thème met en relief l'importance des droits des femmes tout en soulignant l'engagement à long terme nécessaire pour promouvoir l'égalité des femmes.

Dans ma circonscription de Kitchener-Centre, pour célébrer les contributions des femmes à la société canadienne, nous avons organisé le premier petit déjeuner annuel de la Journée internationale de la femme avec, en vedette, deux femmes qui ont fait preuve de vision dans leurs domaines.

À l'occasion de la Semaine internationale de la femme, réaffirmons notre dévouement au défi qu'est la promotion de la justice, de l'équité et du respect des droits de la personne au Canada et dans le monde entier.

*  *  *

LA CIRCONSCRIPTION DE RED DEER

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, comme beaucoup de députés, j'ai fait un sondage d'opinion auprès des habitants de ma circonscription, la semaine dernière. Les habitants de la circonscription de Red Deer m'ont confié quatre messages à transmettre à la Chambre.

Premièrement, ils demandent que l'on réduise les impôts. Ils ne croient pas aux belles paroles du ministre des Finances lorsqu'il leur parle de réduction d'impôt et leur dit qu'il aide les Canadiens.

Deuxièmement, contrairement aux libéraux, ils se rendent compte que la dette et les impôts tuent les emplois. Ils veulent que l'on rembourse la dette.

Troisièmement, les habitants du centre de l'Alberta réclament un Sénat élu. Manifestement, l'époque du népotisme approche rapidement de sa fin dans la Chambre haute.

Enfin, les habitants de Red Deer sont fiers d'être canadiens. Ils sont fiers de leurs deux athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques au Japon et sont également fiers du drapeau canadien. Leur message fait écho à celui des habitants du pays tout entier qui veulent qu'on honore le drapeau canadien dans cette assemblée.

*  *  *

[Français]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière s'est tenue en France la 28e réunion annuelle de l'Association interparlementaire Canada-France. Neuf de nos parlementaires des deux Chambres y ont participé.

Nos échanges ont porté, entre autres, sur nos services de santé, l'Accord de Kyoto, la femme et la politique, le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement, la construction de l'Union européenne et le rôle joué par les Forces armées canadiennes durant la Seconde Guerre mondiale.

Les éléments de convergence et de préoccupations communes sont nombreux de part et d'autre: démarche d'assainissement budgétaire axée sur la maîtrise du déficit, mais aussi sur des investissements sociaux stratégiques; prise de conscience que certains problèmes dits nationaux ne peuvent être abordés sérieusement que dans un contexte de coopération internationale renforcée, notamment en environnement; communauté de valeurs et d'intérêts à défendre face au projet d'Accord multilatéral, notamment quant à l'exception culturelle.

Enfin, nous avons pris bonne note de la conviction de nos collègues parlementaires français que l'avenir de nos sociétés se joue à travers le renforcement...

Le Président: La députée de Jonquière a la parole.

*  *  *

LE GOUVERNEMENT QUÉBÉCOIS

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, hier, les libéraux ont vu la lumière. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a reconnu que les souverainistes géraient bien le Québec, puisque les investissements y augmenteront de 8,4 p. 100 en 1998, contre 6,2 p. 100 au Canada et 5 p. 100 en Ontario.

Le Bloc québécois se réjouit de cette double bonne nouvelle: des investissements pour le Québec et les libéraux qui acclament le gouvernement de Lucien Bouchard. Après la découverte qu'il y a de l'eau sur la lune, nous venons d'apprendre qu'on vient de se réveiller sur les banquettes d'en face, et c'est très encourageant.

 

. 1405 + -

Cela étant dit, je remarque que cette semaine, les libéraux admettent que les souverainistes font du bon travail au Québec et ils ont aussi appuyé un conservateur pour diriger le PLQ.

Ne me dites pas, monsieur le Président, que les députés d'en face ont compris que derrière chaque problème du Québec se cache un libéral?

*  *  *

[Traduction]

UN GOUVERNEMENT RESPONSABLE

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 150e anniversaire d'existence d'un gouvernement responsable au Canada.

Profitons de l'occasion pour nous rappeler que notre rôle à la Chambre, le fait que nous puissions représenter nos électeurs dans cette grande démocratie, nous les devons au travail accompli en 1848 par ceux qui ont combattu pour un gouvernement représentatif.

[Français]

Il me semble qu'il nous incombe de saluer aujourd'hui les efforts de trois hommes: Joseph Howe de la Nouvelle-Écosse, Robert Baldwin et Louis Hippolyte Lafontaine du Canada-Uni.

En pensant à l'histoire de ces hommes, nous réfléchissons aussi sur notre rôle en tant que députés. Et en pensant aux efforts de Baldwin et de Lafontaine, deux amis unis dans leur lutte pour la démocratie, nous sommes conscients que ce pays a été bâti par le travail acharné et commun des francophones et des anglophones.

Je respecte leur mémoire et je crois que la meilleure façon de célébrer leur victoire démocratique est d'assurer que ce pays qu'ils aimaient tant demeure fort et uni.

*  *  *

[Traduction]

LE PROGRAMME D'AIDE À LA RECHERCHE INDUSTRIELLE

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le très bon Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada constitue un des plus importants mécanismes permettant de promouvoir l'innovation et d'aider les petites entreprises à créer et à adopter de nouvelles technologies.

Chaque année, le PARI prodigue des conseils techniques à plus de 10 000 entreprises et fournit une aide financière à des fins de recherche et de développement à plus de 3 000 d'entre elles.

Le Programme d'aide à la recherche industrielle gère un réseau national de technologie qui comprend 150 organismes des secteurs public et privé.

C'est pour cette raison que le gouvernement accroîtra cette année le budget de ce programme, qui est une véritable réussite, en ajoutant 34 000 millions de dollars aux 130 millions de dollars dont il dispose déjà, soit une augmentation de 35 p. 100 par rapport à 1997.

Le Programme d'aide à la recherche industrielle accordera un appui plus grand aux petites entreprises pour qu'elles puissent adopter de nouvelles technologies et développer de nouveaux produits à destination des marchés commerciaux.

Cette nouvelle mesure d'investissement, ainsi que d'autres initiatives telles que Partenariat technologique Canada et la Fondation canadienne pour l'innovation, s'inscrivent dans le cadre de l'engagement permanent du gouvernement dans ce domaine.

Le Président: Le député de Kelowna a la parole.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la récente nomination au Sénat de Ross Fitzpatrick, de Kelowna, illustre bien la nécessité d'une réforme de cette Chambre.

M. Fitzpatrick est un homme d'affaires très prospère. Il est l'ami du premier ministre depuis bien des années. Ce sont des copains de golf. Ce sont des copains politiques. M. Fitzpatrick a joué un rôle important dans la course à la direction du premier ministre. Quand le premier ministre vient à Kelowna, il habite chez son ami.

M. Fitzpatrick n'a pas été élu. Son poste au Sénat, il le doit aux liens d'amitié qui l'unissent au premier ministre. Il n'est pas comptable envers la population de la Colombie-Britannique. Il n'est comptable qu'envers le premier ministre qui l'a nommé sans consulter la population. Ce n'est pas la voix des habitants de la Colombie-Britannique. C'est une voix dont dispose le premier ministre au Sénat. Ça suffit, ces nominations politiques.

Oui, l'heure est venue d'élire les sénateurs et de les rendre comptables envers la population et non envers le premier ministre.

*  *  *

LA CAMBRIAN SYSTEMS CORPORATION

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'ai annoncé, mardi dernier, que Partenariat technologique Canada avait investi 2,28 millions de dollars dans un projet de la Cambrian Systems Corporation. Le projet permettra de créer jusqu'à 220 emplois directs dans la région d'Ottawa et environ 71 emplois indirects ailleurs au Canada d'ici l'an 2001.

Cet investissement remboursable de PTC signifie que le gouvernement du Canada collabore avec la Cambrian Systems Corporation de Kanata pour la conception, la fabrication et la mise en marché de matériel de télécommunications par fibres optiques qui révolutionnera la connectivité de l'autoroute de l'information.

À mesure qu'on aura besoin de réseaux pouvant transporter davantage de renseignements, la société Cambrian servira de catalyseur pour la mise sur pied d'un nouveau système qui aura recours à des faisceaux de couleur pour transmettre l'information par fibres optiques. Connue sous le nom de Réseau photonique DWDM, cette nouvelle technologie devrait constituer un important moyen de communication au cours du prochain millénaire.

L'investissement d'Industrie Canada permettra de garantir l'arrivée de cet important système de communication plus tôt sur le marché, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LA COMMÉMORATION DU PREMIER GOUVERNEMENT RESPONSABLE DE 1848

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement veut commémorer l'instauration, en 1848, du premier gouvernement responsable au Canada-Uni.

Il a raison d'affirmer que la victoire de la coalition Lafontaine-Baldwin marque une étape importante de l'évolution des démocraties au Canada, et que cette coalition est un exemple de collaboration entre francophones et anglophones.

 

. 1410 + -

Mais ce que le gouvernement fédéral ne nous dit pas, c'est que le fondement même de l'alliance entre Lafontaine et Baldwin était la volonté de reconnaître, comme égaux et partenaires, les deux peuples qui vivaient côte à côte au sein du Canada-Uni. En d'autres termes, lorsque Louis Hippolyte Lafontaine et Robert Baldwin se sont alliés, l'esprit qui les animait alors était celui de la reconnaissance et du respect des deux peuples fondateurs.

Depuis le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982, le gouvernement fédéral nie cette réalité. Depuis ce temps, il bafoue les principes de 1848. Il cherche à nier l'existence même du peuple québécois. À la reconnaissance et au respect qui prévalaient à l'époque, il préfère l'arrogance et l'affrontement.

C'est pourquoi nous ne participerons pas aujourd'hui à cette commémoration de 1848.

*  *  *

[Traduction]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, au cours des quelques dernières années, le gouvernement a pris des mesures importantes pour assurer le renouveau du système canadien d'innovation.

En 1996, nous avons annoncé la création de Partenariat technologique Canada dans le but de promouvoir l'expansion technologique et de rendre les sociétés canadiennes plus concurrentielles. En 1997, nous avons annoncé la mise sur pied de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui visait à appuyer l'infrastructure de recherche et de développement dans les universités, les collèges et les hôpitaux. Nous avons également prévu des fonds pour le réseau des centres d'excellence.

De plus, le budget déposé récemment prévoit une augmentation des fonds pour les conseils subventionnaires. Ces nouveaux fonds permettront d'aider davantage les diplômés qui font de la recherche, grâce à l'octroi de bourses d'études, de bourses de recherches postdoctorales et de subventions de programmes. Ces nouveaux fonds aideront également les conseils subventionnaires à accroître la collaboration entre les chercheurs universitaires et le secteur privé.

Je suis fier de dire que le gouvernement s'est engagé à rendre le Canada plus innovateur en appuyant les sciences, la technologie et l'acquisition des connaissances.

*  *  *

UN GOUVERNEMENT RESPONSABLE

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 150e anniversaire du gouvernement responsable au Canada. Le 11 mars 1848, les membres du célèbre Cabinet de Baldwin et LaFontaine, le premier Cabinet responsable et élu du Canada, étaient assermentés.

Qui étaient Robert Baldwin et Louis LaFontaine? Ils ne faisaient pas partie du Pacte de famille, autocratique et élitiste, qui croyait détenir de Dieu le pouvoir de gouverner le Canada pour toujours. Ils étaient les deux chefs des partis réformistes du Haut-Canada et du Bas-Canada.

Qu'est-ce qui unissait ces deux hommes, l'un francophone et l'autre anglophone? Ce n'était ni des visées politiques, ni l'amour du favoritisme, mais une solide détermination à réformer un système de gouvernement démodé, afin de le rendre plus démocratique et responsable.

[Français]

Vive la mémoire de Lafontaine, vive la mémoire de Baldwin, vive l'esprit de la réforme.

*  *  *

DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE CANADA

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 2 mars dernier, l'organisme qui était connu sous le nom de Bureau fédéral de développement régional pour le Québec est devenu l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec ou, tout simplement, Développement économique Canada.

Cette nouvelle appellation permettra de mieux traduire la mission de l'organisme et de mieux refléter la stratégie de notre gouvernement pour assurer la croissance des entreprises et des régions du Québec.

Le contexte économique d'aujourd'hui offre aux entreprises des régions du Québec la possibilité de rayonner dans le monde entier. Développement économique Canada se consacrera donc entièrement à soutenir leurs efforts pour développer leur potentiel et tirer le meilleur parti de l'économie mondiale.

Voilà un autre exemple d'une excellente initiative mise de l'avant par notre gouvernement pour créer des emplois et de la richesse collective et assurer le développement économique des régions du Québec.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont de plus en plus inquiets au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement que le gouvernement négocie présentement.

L'AMI, qui a été concocté en secret, pourrait nous faire perdre notre souveraineté. Les Canadiens ne croient pas qu'on leur dit toute la vérité.

Face à l'attitude évasive du gouvernement, des citoyens prennent les choses en main et font eux-mêmes l'éducation de la population. À Regina, par exemple, un groupe de personnes organise présentement une conférence qui doit avoir lieu dans dix jours.

Un des membres du groupe, M. Joseph Kos, tente depuis cinq mois d'obtenir des réponses du gouvernement ou d'amener un de ses représentants à participer à la conférence. Jusqu'à maintenant, M. Kos et ses concitoyens n'ont toujours rien obtenu.

Le gouvernement fédéral refuse d'envoyer un représentant à la conférence, en dépit des lettres qui ont été envoyées au premier ministre, au ministre du Commerce international et au ministre des Ressources naturelles, dans la circonscription duquel se tiendra la conférence. Les organisateurs de la conférence n'ont réussi à obtenir aucune réponse.

Ce genre d'obstruction n'est pas un cas isolé. D'autres gouvernements font la même chose.

Nous exhortons le gouvernement à prendre enfin ses responsabilités et à déléguer un représentant à la conférence.

*  *  *

 

. 1415 + -

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en septembre 1995, le ministre fédéral des Transports a signé une entente prévoyant le versement d'une somme de 16,2 millions de dollars pour la construction d'une route entre Moncton et River Glade, au Nouveau-Brunswick, à condition que le gouvernement provincial fasse une contribution égale.

Les gouvernements fédéral et provincial ont versé chacun 16,2 millions de dollars, mais la province a aussitôt repris sa contribution et impose maintenant un péage en guise de compensation. À cause de cette pratique, un chauffeur de camion qui effectuera un voyage par jour de Fredericton à Truro pendant une année devra verser 27 000 $ en péage.

J'ai reçu près de 1 000 lettres d'habitants des régions concernées. Ils demandent que le ministre des Transports exige du gouvernement du Nouveau-Brunswick qu'il rende sa quote-part et honore les clauses de l'entente signée.

Je vais présenter ces lettres au ministre aujourd'hui même. Ces lettres, qui illustrent bien le mécontentement des résidents de la région visée par l'entente, exigent que le ministre accorde aux habitants du Nouveau-Brunswick le même traitement qu'aux autres Canadiens.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a présenté le budget il y a quelques semaines, beaucoup de Canadiens soupçonnaient le ministre des Finances d'avoir eu recours à des pratiques comptables très inventives pour éviter d'afficher un excédent. De cette façon, le gouvernement pouvait dire qu'il n'y avait pas d'argent pour réduire la dette et les impôts.

Le vérificateur général vient maintenant de confirmer ces soupçons. Il menace de ne pas approuver le budget à cause des pratiques comptables douteuses qui ont été employées.

Pourquoi le premier ministre ne suit-il pas les pratiques comptables normales du secteur privé dans la préparation du budget? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lors de notre accession au pouvoir en 1993, nous avons découvert, à notre grand étonnement, que le gouvernement avait un certain nombre d'obligations qui ne figuraient pas dans les registres comptables. Certains engagements pour l'avenir n'avaient pas été inscrits dans les livres, et il fallait faire du ménage dans tout cela. J'aurais bien aimé à ce moment-là que le vérificateur général insiste pour qu'on ait une comptabilité publique beaucoup plus transparente.

Nous avons donc décidé que les livres du gouvernement seraient plus transparents que ceux de n'importe qui d'autre, que les Canadiens comprendraient exactement la situation financière du pays, que nous ne cacherions rien. C'est exactement ce que nous avons fait dans ce cas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne fait pas preuve de sagesse en critiquant le vérificateur général. Ce dernier dit que le premier ministre enfreint les règles comptables du gouvernement. C'est la troisième fois qu'il le dit. Si le vérificateur général ne peut pas avoir confiance dans ce budget, comment les Canadiens ou la Chambre peuvent-ils y avoir confiance?

Voici les faits. Si le premier ministre avait suivi des règles comptables acceptables, il aurait un excédent de 2,5 milliards de dollars, mais les livres ont été trafiqués pour ne montrer aucun excédent, ce qui veut dire une moindre réduction de la dette et des impôts.

Si les livres ont été trafiqués, n'est-ce pas pour qu'il n'y ait pas d'excédent et pour que le gouvernement ne soit donc pas obligé de réduire véritablement la dette et les impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier que nous ayons été capables, grâce à la bonne gestion de notre gouvernement et du ministre des Finances, de mettre de côté 2,5 milliards de dollars dès maintenant afin de pouvoir donner des bourses d'études à 100 000 étudiants chaque année pendant dix ans dans le cadre du projet du millénaire.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cette explication n'est simplement pas acceptable pour le vérificateur général. Lorsque le principal chien de garde en ce qui concerne le budget commence à aboyer, la Chambre ferait mieux d'écouter.

Le vérificateur général a dit qu'il ne pouvait pas approuver le budget fédéral sans un sérieux avertissement. Il dit que le gouvernement est coupable de «graves infractions aux règles comptables». C'est une accusation très grave qui exige une explication de la part du premier ministre.

Les livres ont-ils été trafiqués pour cacher l'excédent aux Canadiens, qui en ont assez de payer des impôts? N'est-ce pas là la véritable raison?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois depuis que je suis en politique qu'on nous accuse d'être trop transparents, de dire d'avance aux Canadiens que nous mettons de côté 2,5 milliards de dollars dans un compte spécial et que cet argent servira à donner 100 000 bourses par année.

Je vais accepter qu'on me dise que je suis trop honnête envers les Canadiens, mais je crois que c'était la chose à faire dans les circonstances.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le comptable en chef du Canada, le vérificateur général, affirme que le ministre des Finances trafique les livres comptables. C'est un fait. C'est tellement grave que le vérificateur général dit maintenant être très réticent à approuver les livres du gouvernement car il ne peut manquer de signaler «que le gouvernement présente un tableau faussé ou distordu de sa situation financière». Je pose encore une fois la question au ministre des Finances: pourquoi a-t-il décidé que son propre programme politique est plus important que l'intégrité des finances publiques?

 

. 1420 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le Parti réformiste préconise-t-il que l'on cache les obligations évidentes du gouvernement? Le Parti réformiste a-t-il quelque chose contre la transparence?

Les méthodes de comptabilité évoluent. Dans le secteur privé, quand on contracte une nouvelle obligation, on l'inscrit tout de suite dans les livres. Les méthodes comptables ont peut-être évolué plus vite dans le secteur privé que dans le secteur public en ce sens que nous avons toujours une longueur d'avance.

Nous sommes du côté du secteur privé. Nous sommes en faveur de l'ouverture et de la transparence.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le fait est qu'on a pris 2,5 milliards de dollars dans la poche des contribuables. L'excédent leur appartient. Ils veulent des allégements fiscaux.

Le vérificateur général dit qu'il n'approuvera pas les livres du gouvernement parce qu'on ne peut pas faire confiance aux chiffres du ministre des Finances. On investit 2,5 milliards de dollars dans le Fonds des bourses du millénaire.

Pourquoi le ministre des Finances n'admet-il pas la véritable raison de ce choix, soit qu'il se prépare en prévision de la course à la direction du parti et qu'il a besoin d'une caisse électorale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, finalement, la vérité éclate au grand jour. Ce ne sont pas les méthodes de comptabilité qui inquiètent les députés réformistes, mais le Fonds du millénaire.

Ils en ont contre les 100 000 étudiants qui obtiendront 3 000 $ par année. C'est ça qui les dérange. Ils ne veulent pas reconnaître que les études mènent à l'emploi. C'est ça qui les dérange. Ils sont contre le fait que nous investissions dans l'avenir des jeunes Canadiens. C'est ça qui les dérange.

Si les députés réformistes en ont contre les jeunes Canadiens, pourquoi ne l'admettent-ils pas au lieu d'utiliser les méthodes comptables comme prétexte?

*  *  *

[Français]

OPTION CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 8 janvier, le vérificateur général réclamait de Patrimoine Canada des informations additionnelles concernant la subvention de 4,8 millions de dollars à Option Canada.

Le Bureau du vérificateur écrivait: «Nous croyons qu'il est essentiel d'obtenir de l'information spécifique sur ce qui a effectivement été fait, produit et obtenu avec les subventions versées par Patrimoine Canada.»

La ministre du Patrimoine peut-elle nous dire si elle a donné suite à cette requête et nous révéler enfin à quoi ont effectivement servi les fonds versés à Option Canada?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit au président d'Option Canada, et j'attends sa réponse prochainement.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que la ministre a quelques responsabilités dans l'administration de ses budgets et j'aimerais qu'elle nous confirme que ces fonds ont effectivement été versés en fonction des objectifs du programme de Patrimoine Canada, et non pas conformément aux objectifs référendaires du Parti libéral du Canada.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, selon deux rapports internes de Patrimoine Canada, le premier signé par Bill Coleman, le 31 mars 1997, le deuxième par Mme Ann Scotton, le 22 août 1997, les demandes de subventions effectuées en 1995 par Option Canada ne respectaient que deux des 22 conditions nécessairement requises en pareille circonstance.

Le 5 novembre dernier, la ministre affirmait que tout avait été effectué dans les règles. Alors, comment peut-elle nous expliquer que la demande d'Option Canada a été agréée, alors qu'elle ne répondait qu'à deux des 22 critères nécessaires à l'obtention d'une subvention?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que j'ai personnellement remis à l'opposition les lettres mentionnées par la députée d'en face, elle devrait savoir que lorsque l'analyse a été faite, le bureau responsable des vérifications au ministère a fait tous les changements nécessaires dans le système actuel.

Et actuellement, les critères sont conformes aux exigences du Conseil du Trésor. Elle devrait le savoir, puisque c'est dans ses propres documents.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, non seulement la demande de subventions ne répondait pas aux critères, mais on a appris que deux millions de dollars de cette subvention ont été versés à Option Canada 12 jours avant qu'il en fasse la demande.

 

. 1425 + -

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tous les documents, y compris la date de versement des paiements, ont été fournis à l'opposition au mois de janvier et toutes ces informations y sont contenues. J'ai déjà expliqué à la députée et à ses collègues que lorsque nous avons vu que les circonstances de réplique n'avaient pas été suivies, on a fait les suivis nécessaires.

Il n'y a aucune autre chose dans le dossier, étant donné que nous leur avons fourni les informations qu'ils sont en train de soi-disant exposer ici, à la Chambre.

*  *  *

[Traduction]

LES SOINS À DOMICILE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez d'attendre l'avènement d'un système national de soins à domicile. Pourtant, le ministre de la Santé a dit aux délégués des services de soins à domicile réunis à Halifax qu'il se pourrait que les Canadiens aient encore à attendre jusqu'à deux ans. C'est inacceptable, c'est inacceptable pour les malades, pour les personnes qui prennent soin de membres de leur famille et pour les prestateurs de soins de santé

Le ministre de la Santé va-t-il accélérer la mise en place d'un système global de soins à domicile en créant, en partenariat avec les provinces, un groupe de travail d'urgence chargé d'étudier la question, une fois pour toutes, et de remettre son rapport dans 90 jours?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit qu'il allait travailler en collaboration avec ses partenaires provinciaux en vue d'élaborer une approche nationale concernant les soins à domicile et les soins communautaires, afin de combler les lacunes, maintenant évidentes, du système de soins de santé, de répondre aux besoins qui demeurent insatisfaits et d'assurer aux Canadiens que, où qu'ils habitent dans ce pays et quel que soit leur âge, ils peuvent compter sur des normes de soins reflétant les principes qui nous sont chers.

Quatre cents Canadiens venus de tous les coins du pays se sont réunis à Halifax cette semaine. La réunion a pris fin hier. Il en est ressorti que, dans les mois à venir, nous devons travailler à l'élaboration de ce plan et nous assurer que nous fassions bien les choses.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le ministre a reconnu que l'insuffisance des soins à domicile était à l'origine de la crise des soins de santé dont nous sommes témoins chaque jour à l'échelle du pays. Il s'est bien gardé de parler des 3,5 milliards de dollars que son gouvernement a soustraits aux soins de santé et des souffrances qu'il impose ainsi aux Canadiens.

Le ministre est-il prêt à s'asseoir avec les provinces et les partenaires en matière de soins à domicile et à travailler en collaboration avec tous ces intervenants? Est-il prêt à accepter les recommandations présentées à l'issue de la conférence selon lesquelles il faudrait adopter des normes en matière de soins à domicile et commencer à y investir des fonds importants pas plus tard que 1999, pas plus tard que dans le prochain budget?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le processus de collaboration, de formation de partenariats avec les gouvernements provinciaux et autres est déjà enclenché. Nous avons déjà commencé à définir des mesures précises pour mettre en oeuvre les principes que je viens de décrire.

Contrairement à ce que le NPD aimerait que nous fassions, la solution ne consiste pas uniquement à injecter de l'argent, mais plutôt à comprendre où il faut fournir des efforts en priorité et à travailler avec nos partenaires à l'élaboration d'une réponse appropriée. C'est exactement ce que le gouvernement est déterminé à faire.

*  *  *

L'HÉPATITE C

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens souffrent de l'hépatite C contractée pour des raisons indépendantes de leur volonté.

Hier, des personnes qui ont contracté la maladie avant 1986 et après 1990 ont lancé une poursuite en recours collectif. Ce problème touche des gens qui souffrent depuis le début des années 1980 et qui ont attendu assez longtemps.

Quand le ministre de la Santé commencera-t-il à faire preuve d'un peu de compassion et à traiter tous les intéressés de la même façon? Des poursuites longues et coûteuses ne sont dans l'intérêt de personne.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement disait déjà, bien avant la publication du rapport Krever, qu'un long procès n'est dans l'intérêt de personne. Nous sommes désireux de trouver une façon de résoudre ces erreurs tragiques du passé d'une façon humaine et honnête. Nous restons convaincus de la valeur de cette approche.

Je devrais dire à la députée que, à mon avis, il est dans l'intérêt des intéressés et des gouvernements fédéral et provinciaux d'adopter une approche coordonnée à cet égard. Je travaille à ce résultat. J'espère que dans peu de temps, je serai en mesure d'annoncer avec mes partenaires provinciaux une solution qui sera conforme...

Le Président: La députée de Saint John.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le juge Krever disait dans son rapport qu'indemniser certains malades et pas d'autres ne pouvait, à son avis, être justifié. C'est exactement ce que disent les intéressés. Voilà des gens qui souffrent et meurent pour des raisons indépendantes de leur volonté.

 

. 1430 + -

Le gouvernement a nommé le juge Krever et maintenant il ne veut pas écouter ses recommandations. Où est le leadership de l'autre côté? Est-ce que le ministre va traiter tous les intéressés de la même façon, comme le recommande le juge Krever?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai dit à la députée et à la Chambre, le gouvernement a l'intention d'agir. Nous espérons pouvoir agir de concert avec les provinces dans l'intérêt des intéressés.

Par contre, on aura beau fouiller les dossiers ou sa mémoire, on ne trouvera jamais trace de la moindre action prise, au nom des intéressés, par le parti de la députée lorsqu'il était au pouvoir, avant 1993. Il nous a laissé le soin d'agir et nous allons prendre nos responsabilités.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, imaginez-vous la scène. Une employée civile du ministère de la Défense, préposée à l'entretien, témoigne devant le Comité de la défense, en janvier dernier, à Cold Lake.

Peu après, elle reçoit une lettre du bureau du juge-avocat général, qui la prévient qu'il serait dans son propre intérêt de ne pas parler contre le ministère.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si cette dame est victime d'intimidation ou si cette pratique est courante au sein de son ministère?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant du cas que mentionne le député, mais j'apporterai une précision. Notre politique consiste à traiter les gens avec équité et compassion et à faire la lumière sur tous les incidents de ce genre afin de veiller à ce que nos employés soient traités de façon juste.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, après avoir comparu devant le Comité de la défense, Mme Simone Olafson, qui travaille à la base militaire de Cold Lake, a reçu une lettre du major Barber, juge-avocat adjoint, qui la fustige pour avoir critiqué son ministère.

La lettre du bureau du JAG se termine par une mise en garde, où l'on intime à la dame l'ordre de se conduire en conséquence.

Mme Olafson a été trahie. Quand le ministre s'excusera-t-il auprès des gens qu'il a invités à se présenter devant le comité et qu'il a ensuite trahis?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux d'examiner les faits entourant cet incident, mais je rappelle que, chaque fois que le député ou ses collègues de l'opposition ont signalé des cas semblables, ils se fondaient sur des informations erronées. Nous devons faire la lumière sur cette affaire, l'examiner en profondeur et ne pas nous fier à leurs renseignements.

*  *  *

[Français]

OPTION CANADA

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans la question de l'utilisation des fonds à Option Canada, la ministre vient de dire qu'elle a fourni tous les renseignements désirés.

Je dois dire qu'elle et son ministère ont toujours refusé toutes nos demandes d'information et ce n'est que par le biais de la Loi sur l'accès à l'information, deux ans et demi après les faits, qu'on a obtenu les réponses que nous avons maintenant.

Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle affirmer qu'il y avait eu un bon suivi dans l'administration de ces fonds, alors que trois notes internes de son propre ministère et deux rapports internes lui affirmaient, à ce moment-là, exactement le contraire?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les suivis que j'ai déjà énoncés ici, à la Chambre, sont justement les suivis de l'échéancier du dossier.

J'aimerais encore réitérer que tous les documents dont cite le député d'en face actuellement sont des documents que je lui ai personnellement fournis. Alors, on n'a pas de choses à cacher. En effet, on a tous suivi le dossier et actuellement, on a changé des procédures pour nous assurer que jamais, dans l'avenir, on aura la même situation.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde sait qu'on a recours à la Loi sur l'accès à l'information quand on n'est pas capables d'avoir l'information et qu'il y a de la résistance. C'est ce qu'on a été obligés de faire.

Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle se présenter devant le Comité permanent du patrimoine, le 5 novembre dernier, et affirmer que tout a été dépensé selon les règles du Conseil du Trésor, alors qu'elle avait en main, le 8 et le 9 octobre, deux notes de son ministère qui disaient le contraire et que le jour même, on lui avait remis, à son ministère, un rapport qui disait qu'il y avait effectivement là un très grave problème de gestion des fonds? Comment peut-elle expliquer cela?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai comparu devant le comité, j'ai dit carrément, et le sous-ministre adjoint, M. Moyer, en a fait le suivi, que les procédures qui étaient en place, quand les contributions ont été faites, respectaient les règlements du Conseil du Trésor, et il n'y a rien qui a changé dans ce dossier.

*  *  *

 

. 1435 + -

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes a admis qu'on avait eu tort de divulguer sans autorisation la lettre de M. Bruce Starlight. En fait, le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré que son ministère avait enfreint la loi.

Après deux mois complets d'attente, la ministre a finalement présenté des excuses lundi à M. Starlight, mais cela ne paiera pas les frais juridiques que ce dernier a engagés.

Les libéraux n'ont pourtant pas hésité à remettre plus de deux millions de dollars à l'ancien premier ministre, quand ils ont divulgué une de ses lettres confidentielles.

La ministre promet-elle maintenant à la Chambre que son ministère acquittera les frais juridiques de M. Starlight?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où était le député ces derniers temps, mais une des premières choses que j'ai faites en recevant le rapport de l'enquêteur a été d'appeler M. Starlight pour lui dire que nous allions acquitter ses frais juridiques.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes intervenus à maintes reprises à la Chambre pour demander à la ministre de prendre cet engagement, mais ce n'est que maintenant qu'elle le fait.

Dans le dossier de M. Bruce Starlight—

Des voix: Oh, oh.

Le Président: Le député de Skeena a la parole.

M. Mike Scott: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons fait cette même demande à la ministre pendant plus d'un mois et c'est la première fois qu'elle s'engage à acquitter les frais juridiques en question.

Pour ce qui est de la divulgation de la lettre, les enquêteurs du commissaire à la protection de la vie privée et de la ministre des Affaires indiennes ont tous deux constaté qu'au cabinet de cette dernière, le traitement de la correspondance manquait de rigueur. Les deux enquêteurs ont conclu que «la sécurité matérielle accordée à la correspondance confidentielle laissait à désirer et n'était pas conforme à la politique gouvernementale.»

La ministre peut-elle nous dire qui, à son cabinet, est responsable de la sécurité de la correspondance confidentielle?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre et publiquement que les recommandations de l'enquêteur établissent très clairement qu'il y a eu un manque de rigueur.

Nous prenons actuellement des mesures pour mettre en oeuvre ces recommandations. D'ailleurs, des responsables ont été désignés au sein du ministère pour traiter les renseignements confidentiels, les classer correctement et les gérer efficacement.

*  *  *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Les groupes francophones hors Québec ont subi des coupures très sévères au cours des dernières années. En Saskatchewan par exemple, il y a eu 43 p. 100 de coupures. On s'apprête à renouveler ces ententes avec les communautés francophones hors Québec.

La ministre peut-elle justifier n'avoir trouvé aucun argent additionnel pour les communautés francophones, alors que les dernières données du recensement démontrent la situation dramatique dans laquelle ces communautés se retrouvent?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que nous sommes en train de négocier, aussi bien avec les provinces que pour le renouvellement de l'entente entre le Canada et les communautés.

Ce que je trouve fort intéressant, c'est que le chef du Bloc québécois s'est promené en Saskatchewan où il s'est fait huer par la population. Il a absolument été rejeté, parce qu'il ne veut pas avoir un francophone canadien, il veut avoir un Québec en français et une Saskatchewan en anglais.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je pense que la ministre a encore mal lu les journaux, aujourd'hui.

Le ministère qu'elle représente a dépensé mille énergies pour aller chercher 10 millions de dollars en fonds supplémentaires pour financer le Conseil de l'unité nationale et Option Canada.

Est-ce que la ministre pourrait faire les mêmes efforts pour aller chercher des fonds supplémentaires pour sauver les francophones hors Québec? A-t-elle de l'énergie seulement pour faire imprimer des drapeaux?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on finance actuellement, par le biais de plusieurs programmes, 1,2 milliard de dollars par année qui vont à l'éducation et au soutien des communautés francophones hors Québec.

Ce que je trouve absolument incroyable et même ridicule, c'est que les mêmes députés du Bloc qui veulent séparer le Québec du Canada, qui veulent avoir un Québec français et une Saskatchewan anglaise, prétendent qu'ils réclament des droits pour les francophones minoritaires en Saskatchewan. Ce sont des larmes de crocodile, et c'est faux.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Traduction]

LE KOSOVO

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les problèmes au Kosovo s'aggravent chaque jour. La réponse du ministre à la situation est que nous devrions imposer des sanctions. Nous savons que les sanctions ne donneront rien à court terme.

Des gens meurent et le ministre arrive avec l'idée de sanctions, ce qui n'est qu'un geste symbolique. Le ministre a-t-il d'autres idées pour mettre fin aux massacres au Kosovo?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de partager l'information avec le député. Comme il le sait, le Canada a décidé d'imposer une série de sanctions et la même décision a été prise par les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, l'Italie et l'Allemagne. Tous ces pays ont également décidé de nommer un médiateur et de tenir une nouvelle réunion dans dix jours afin de déterminer si des sanctions supplémentaires doivent être prises. Mais notre action a déjà eu un effet.

Le président Milosevic a offert de rencontrer des groupes d'Albanais du Kosovo. Nous intervenons de manière ferme et très directe.

Je ne crois pas que le député aimerait précipiter un conflit majeur dans la région sans s'assurer...

Le Président: Le député de Red Deer.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes là depuis 1991. Nous ne faisons pas partie du groupe de contact, mais nous avons pourtant joué un rôle majeur dans la région.

Pourquoi, lorsqu'il négocie avec les Américains, comme il l'a fait hier avec Mme Albright, le ministre n'insiste-t-il pas au moins sur le fait que le Canada devrait faire partie du groupe de contact et prendre part aux décisions? Les sanctions ne suffiront tout simplement pas.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait valoir.

*  *  *

[Français]

LES VICTIMES DE L'HÉPATITE C

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, un recours de près de quatre milliards de dollars est intenté contre le gouvernement fédéral, le gouvernement ontarien et la Croix-Rouge.

Cette annonce coïncide avec la rumeur voulant que le gouvernement fédéral ne compenserait pas les personnes contaminées par l'hépatite C avant 1986 et après 1990.

Le ministre admet-il qu'il serait injuste et discriminatoire d'indemniser uniquement les victimes contaminées par l'hépatite C entre 1986 et 1990, alors que les personnes infectées par le virus du sida, directement ou indirectement...

Le Président: Je cède maintenant la parole à l'honorable ministre de la Santé.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, nous sommes présentement en train de collaborer avec nos partenaires provinciaux pour trouver une solution juste et équitable.

J'espère que durant les semaines qui viennent, nous pourrons annoncer, de concert avec les provinces, des mesures pour indemniser les victimes.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

[Traduction]

Selon certaines sources, la réduction des gaz à effet de serre au Canada coûtera 100 milliards de dollars au cours des 15 prochaines années. Devant des dépenses qui atteignent des sommes aussi astronomiques, le Canada a-t-il les moyens de respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les médias qui ont rapporté ce chiffre ont également signalé que le fait de ne pas respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto nous coûterait encore beaucoup plus cher.

Avec ce que nous faisons à l'égard du registre volontaire, de l'efficacité énergétique, des énergies renouvelables et de remplacement, de la cogénération, de la nouvelle technologie, du développement et de la diffusion, de l'élaboration d'outils internationaux comme l'échange de permis d'émission, il ne fait aucun doute que nous pourrons respecter nos obligations tout en contribuant en même temps à la croissance économique.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, Jason Gamache est un jeune contrevenant qui avait été trouvé coupable d'une infraction de nature sexuelle, mais la population ne le savait pas. Une mère qui ne se méfiait pas de lui a retenu ses services pour qu'il garde sa fille de six ans. Il a violé et tué la fillette.

La ministre de la Justice s'engagera-t-elle aujourd'hui à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin que les noms des jeunes contrevenants qui menacent la vie et la sécurité de la population puissent être publiés?

 

. 1445 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, je suis en train d'élaborer une réponse détaillée à l'intention du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Le député faisait partie de ce comité et, à maintes occasions, je lui ai dit clairement ainsi qu'à d'autres que cette réponse leur sera communiquée dans quelques semaines.

Je me réjouis de la contribution positive du député et d'autres personnes au renouvellement du système de justice pour les jeunes de notre pays.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous avons déjà répondu aux appels des Canadiens d'un océan à l'autre, qui réclament que nous fassions quelque chose à ce sujet, en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été déposé à la Chambre en septembre.

Je veux savoir pourquoi la ministre de la Justice tarde tant à régler non seulement une foule de problèmes que les auteurs d'un rapport soumis au Parlement l'ont invitée à régler sans délai, mais aussi d'autres questions. Pourquoi fait-elle preuve d'autant de procrastination dans ce dossier?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la plupart des députés fédéraux savent que le renouvellement du système de justice pour les jeunes de notre pays est une tâche complexe qui comporte de multiples facettes. Aussi, contrairement à certains députés, je tiens à consulter les principaux groupes visés par le système de justice pour les jeunes.

Je tiens à donner au député l'assurance que nous présenterons notre réponse au rapport du comité permanent d'ici quelques semaines.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense insiste pour offrir les services sur les bases militaires par des moyens différents, soutenant que cela permettra de réaliser des économies. Il n'a produit aucune vérification à l'appui de ses affirmations.

À la base de la cinquième escadre au Labrador, la société britannique SERCO, qui a décroché le contrat de gestion de la base, touchera une prime de 1 million de dollars par année.

Alors que plusieurs centaines d'employés civils sont condamnés au chômage et à des baisses de salaire, le ministre reste là à ne rien faire pendant que d'anciens haut gradés se remplissent les poches grâce à SERCO.

Quand le ministre va-t-il mettre un terme à cette attaque injuste contre les habitants de Goose Bay, au Labrador?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'entrée en matière de la question repose sur de mauvaises recherches. Ce que nous essayons de faire, en réalité, c'est de sauver la base, de maintenir des emplois et d'offrir à nos alliés qui utilisent cette base pour faire des vols à basse altitude des services efficients et efficaces dans l'espoir qu'ils continueront à se servir de cette base.

Pour cela, nous devons réduire les coûts, mais nous traitons les employés équitablement et humainement. Nous leur proposons diverses possibilités, dont des primes de départ anticipé, des encouragements à la retraite anticipée et de nouveaux emplois.

De plus, la société qui prend ce contrat entend offrir du travail à la plupart des employés.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, la Société canadienne des ports offre de l'argent à d'anciens agents de la police portuaire de Halifax en échange de leur silence. Elle achète leur silence.

Le solliciteur général a déclaré, à Newsworld hier, qu'il avait rencontré la GRC pour discuter, entre autres choses, de cette affaire.

Le solliciteur général peut-il donner à la Chambre l'assurance que les anciens agents de la police portuaire de Halifax qui ont signé ces engagements n'auront à répondre à aucune accusation au pénal ou au civil, ni à subir quelque autre conséquence s'ils parlent volontairement à la GRC et collaborent aux enquêtes sur la Société canadienne des ports?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aucun contrat, aucune relation ne saurait entraver une enquête criminelle de la GRC.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je voudrais corriger le ministre de la Santé. En 1991, le gouvernement a bien agi unilatéralement pour indemniser les victimes du VIH. Il se trompe à cet égard.

Ce que nous lui demandons, c'est de faire preuve de la même responsabilité morale et du même leadership politique qui s'imposent pour répondre à ce besoin pressant.

Fera-t-il preuve de cette responsabilité morale et de ce leadership politique, et indemnisera-t-il ces innocentes victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si on examine les antécédents, on se rend compte que, effectivement, aucun effort n'a été fait pour indemniser les victimes de l'hépatite C. C'est à ce sujet-là que la députée de Saint John m'a posé une question.

J'espère que l'on peut mettre de côté les visées politiques du député et traiter des intérêts des victimes parce que c'est ça qui compte.

Au cours des derniers mois, j'ai travaillé avec mes homologues provinciaux pour trouver un moyen d'indemniser les victimes de la tragédie de l'hépatite C, qui soit juste et humain et ne passe pas par les tribunaux. Si nous pouvons le faire, j'en serai très heureux. C'est mon objectif.

 

. 1450 + -

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, dans l'état actuel des choses, ces innocentes victimes vont être devant les tribunaux pendant dix ans à cause du manque de leadership du ministre de la Santé. La plupart d'entre elles seront mortes avant que leur famille n'ait reçu la moindre indemnisation.

Le ministre de la Santé va-t-il continuer de céder aux pressions du ministre des Finances ou va-t-il faire preuve de leadership au sein du Cabinet? La semaine dernière, il a admis que les Canadiens devront venir à sa rescousse et faire pression sur le gouvernement. Veut-il que 65 000 victimes marchent sur la colline du Parlement pour que le gouvernement passe à l'action ou agira-t-il seul?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député est si obnubilé par son propre discours éculé qu'il n'écoute pas la réponse.

La réponse, c'est que le gouvernement, d'une seule voix, tente de trouver, en collaboration avec les provinces, un moyen d'indemniser les victimes. Cela demeure notre priorité. J'espère bien que, dans un proche avenir, nous pourrons annoncer que des progrès ont été réalisés.

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[Français]

LE GOUVERNEMENT RESPONSABLE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Nous soulignons aujourd'hui une étape importante de l'histoire du Canada. Le 11 mars 1848, le premier Cabinet du gouvernement responsable était assermenté dans la Province du Canada, aujourd'hui l'Ontario et le Québec. Cette réalisation était le fruit d'une coalition entre Louis Hippolyte Lafontaine et Robert Baldwin.

Que fait le gouvernement pour souligner cette étape des plus importantes de l'histoire du Canada, une étape à laquelle peuvent se rallier tous les Canadiens et Canadiennes?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Évidemment, c'était une étape très importante. La capitale du Canada-Uni était Montréal en 1848. Aujourd'hui, après la période des questions orales, j'invite tous les députés qui respectent la démocratie responsable de venir participer avec nous. On a eu M. Lafontaine qui avait un siège un Ontario, M. Baldwin qui en avait un au Québec, parce qu'au Canada, on peut vivre ensemble quelle que soit notre langue.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Ref.): Monsieur le Président, depuis l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984, les crimes commis par de jeunes contrevenants, notamment les crimes avec violence, ont pris des proportions incroyables. Je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à se mettre dans la tête que la loi ne fonctionne pas.

Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. La ministre va présenter un livre blanc au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il semble qu'elle ait délaissé sa première priorité, les gens qui maltraitent les animaux, et que nous passerons aux choses sérieuses. Ma question est simple. Quelle est la raison de cette longue attente?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser au député que nous n'avons pas l'intention de présenter un livre blanc au sujet du renouvellement du système de justice pour les jeunes.

Comme je l'ai déjà souligné dans une réponse à la question d'un autre député, le système de justice pour les jeunes et son renouvellement constituent un dossier complexe et important. Je vais prendre le temps qu'il faut pour consulter les gens les plus concernés.

*  *  *

[Français]

L'HOMOLOGATION DES MÉDICAMENTS

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Il y a 50 000 personnes infectées par le VIH sida au Canada. Or, six médicaments, dont l'efficacité dans la lutte contre le VIH sida ne fait plus aucun doute, sont en attente d'approbation par la Direction générale de la protection de la santé, et ce, depuis au moins 14 mois.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé a à dire aux personnes atteintes du VIH sida qui ont besoin de ces médicaments, mais qui en sont privées en raison de l'inefficacité du système canadien d'homologation des médicaments?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est la responsabilité du ministère de la Santé d'assurer que les médicaments soumis pour considération sont sécuritaires, qu'ils sont sûrs, avant notre acceptation de ces médicaments.

La semaine dernière, à Vancouver, j'ai rencontré plusieurs personnes touchées par cette question. Je me suis engagé à examiner encore le processus en place au ministère pour assurer que nous faisons face à nos responsabilités d'une façon efficace.

*  *  *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Comme le sud du comté d'Albert et la région de Salisbury—Petitcodiac sont des régions rurales, et se trouvent à l'extérieur de l'agglomération de recensement de Moncton, comme le ministre a en main toutes les statistiques indiquant que ces régions enregistrent un taux de chômage très élevé, et comme le gouvernement fédéral a exclu la paroisse de Dorchester en 1994, entre deux révisions quinquennales, le ministre exclura-t-il immédiatement le sud du comté d'Albert et la région de Salisbury—Petitcodiac de la zone urbaine d'assurance-emploi applicable au Nouveau-Brunswick?

 

. 1455 + -

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée a eu l'occasion de se réunir avec certains de mes collaborateurs. Je sais qu'elle a présenté ses arguments à ce moment-là. Il semble que mes collaborateurs lui aient demandé de fournir plus de renseignements pour étayer ses arguments.

Je serai heureux d'examiner le dossier de plus près lorsqu'elle aura fourni les renseignements dont nous avons besoin.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je voudrais que le ministre de la Santé écoute les propos d'une innocente victime de l'hépatite C, Connie Lake, de ma circonscription.

Voici ce que Connie m'a dit: «Je voudrais seulement qu'ils cessent de jouer au plus fin avec l'indemnisation. Ce gouvernement libéral me déçoit tellement».

À quelle date Connie peut-ell s'attendre à être indemnisée, ou sera-t-elle forcée de participer au bout du compte à un recours collectif?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à mon sens, les intérêts de cette victime et les intérêts de tous les Canadiens touchés par la tragédie de l'hépatite C seront mieux servis par une démarche d'indemnisation intéressant les deux ordres de gouvernement. Tel est notre objectif.

Nous aurions pu agir seul, mais nous avons décidé de ne pas le faire. Nous visons un accord avec les gouvernements provinciaux et je crois que nous sommes près de le conclure. J'espère pouvoir annoncer, dans les semaines à venir, une mesure concertée des deux ordres de gouvernement visant à défendre les intérêts de cette victime et d'autres comme elle.

*  *  *

L'AGRICULTURE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

En tant que représentante d'une vaste circonscription rurale, je suis très préoccupée par la sécurité agricole. Entre 1991 et 1995, on a relevé 502 accidents de travail mortels à la ferme. Cinquante-deux p. 100 des victimes étaient des enfants.

Le secrétaire d'État peut-il dire à la Chambre ce que fait son gouvernement pour promouvoir la sécurité agricole au Canada?

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, au cours de mes 27 années de pratique médicale, il m'a été donné de voir les conséquences dramatiques des accidents sur les fermes.

Aussi, mon collègue, le ministre de l'Agriculture, et moi, souhaitons que se tienne cette année la Semaine nationale de la sécurité sur les fermes. Plus de 500 personnes ont perdu la vie sur les fermes entre 1991 et 1995, dont 10 p. 100 des enfants, et 70 p. 100 de ces accidents ont été causés par de la machinerie agricole.

[Traduction]

Je recommande aux agriculteurs canadiens de prendre garde à leur vie, à leur santé et à leur famille.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit, pas plus tard que cette semaine, qu'il était en faveur d'un Sénat réformé. Il s'est également déclaré en faveur d'un Sénat élu.

Cette année, les Albertains éliront des représentants pour combler les vacances du Sénat. Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui devant la Chambre et devant les Canadiens à nommer au Sénat ces Albertains dûment élus dès qu'une vacance s'y produira?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle très bien que, lorsque nous avons eu l'occasion de voter pour un Sénat élu, le parti du député a voté contre et a rejeté l'accord de Charlottetown.

Quand il y aura une réforme du Sénat, elle portera sur tous les points: élection, égalité et efficacité. Sinon, il y aura six sénateurs de l'Alberta et 30 des Maritimes pour toujours. Les Maritimes, disposant de 30 sénateurs, n'y renonceront jamais, et je ne les en blâmerais pas.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement régional.

Deux cents travailleurs et travailleuses de l'usine de fruits de mer de l'est du Québec ont travaillé d'arrache-pied afin d'attacher toutes les ficelles leur permettant d'acquérir cette usine. Le seul intervenant dans ce domaine qui se traîne les pieds, c'est le gouvernement fédéral.

 

. 1500 + -

Est-ce que, pour ce ministre et ce gouvernement, l'avenir de 200 familles de Matane est important? Et si c'est important, qu'ils répondent positivement le plus vite possible.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, on sait très bien que ce gouvernement intervient relativement au développement économique des régions. On intervient à travers Développement économique Canada, plus particulièrement au niveau de l'aide à la petite et moyenne entreprise. On fait en sorte que les régions puissent profiter de l'ère de la mondialisation.

Plus particulièrement en ce qui concerne la question qui a été soulevée par le député de l'opposition, il s'agit là d'acquisition d'entreprises ou essentiellement de transactions dans lesquelles le gouvernement ne peut intervenir, particulièrement à travers Développement économique Canada.

Évidemment, nous sommes concernés par la situation, mais au premier chef, Développement économique Canada ne peut pas intervenir. Mais nous veillerons au grain.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de déposer copie de la lettre dont j'ai parlé au cours de la période des questions.

Comme le ministre a mis en doute les faits entourant cette affaire, je veux qu'il y jette un coup d'oeil afin d'en tenir compte.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

*  *  *

 

. 1505 + -

LE CODE CRIMINEL

 

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-368, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le ministère de la Santé (sécurité de l'enfant).

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi qui vise à modifier le Code criminel de façon que les instituteurs, les parents et toutes les personnes qui remplacent les parents ne soient plus fondés à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à leurs soins.

De plus, cette mesure législative clarifie le mandat du ministère de la Santé en précisant que le pouvoir de favoriser le bien-être physique, mental et social des Canadiens comporte le pouvoir de les renseigner sur les risques sociaux et pour la santé que présente le châtiment corporel des enfants, les solutions de rechange à l'emploi de la force, et les avantages qu'il y a sur les plans social et de la santé à respecter le droit des enfants à la sécurité.

Elle clarifie également le mandat du ministère de la Santé en ce qui concerne la coordination avec les autorités provinciales des efforts en vue d'établir des lignes de conduite relatives à la protection des enfants et aux services chargés d'appliquer la loi à l'égard des enfants.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

 

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-369, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale (fête de Sir Wilfrid Laurier) et d'autres lois en conséquence.

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre deux projets de loi d'initiative parlementaire, tous deux appuyés par le député de Brossard-La Prairie.

Le premier vise à modifier la Loi instituant des jours de fête légale de façon à déclarer le 20 novembre fête légale pour souligner l'anniversaire de Sir Wilfrid Laurier, un grand bâtisseur de la nation.

[Français]

Il s'agit de reconnaître cette date comme jour férié national, en hommage à l'un des fondateurs du Canada moderne.

[Traduction]

Laurier fut notre premier premier ministre francophone. Il est important que les Canadiens reconnaissent les contributions qu'il a apportées à notre pays.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

 

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale (fête de Sir John A. Macdonald) et d'autres lois en conséquence.

—Monsieur le Président, le deuxième projet de loi a pour but de modifier la Loi instituant des jours de fête légale afin de déclarer le 11 janvier jour férié national en hommage à l'anniversaire de notre premier premier ministre, Sir John A. Macdonald.

Je crois qu'il est important que les Canadiens rendent hommage aux grandes contributions de leurs chefs politiques et c'est la raison pour laquelle je présente ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui. (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

 

. 1510 + -

LOI SUR LA RÉVOCATION DE DÉPUTÉS

 

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-371, Loi concernant le droit des électeurs de demander la révocation de députés.

—Monsieur le Président, dans l'intérêt de la réforme démocratique, je suis heureux de présenter un projet de loi qui, une fois adopté, permettra la révocation d'un député pour des motifs valables.

Le nombre minimum de signatures requis et le mécanisme général prévu dans ce projet de loi s'inspirent de la mesure législative prévoyant la révocation de représentants élus qui a été mise en place il y a plus de 75 ans dans certains États aux États-Unis et qui a été adaptée à notre système parlementaire.

Ce projet de loi a demandé près de trois années de recherche et de préparation en raison de la gravité de son objet.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1997 (REPRÉSENTATION ÉLECTORALE)

 

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-372, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867.

—Monsieur le Président, j'ai présenté vers la fin de la dernière législature, un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-385. Les élections ont toutefois été déclenchées avant qu'il ne puisse être mis à l'étude.

Aujourd'hui, j'aimerais respecter l'engagement que j'ai pris publiquement au cours de la campagne électorale de présenter ce projet de loi de nouveau durant la 36e législature si j'étais réélu. Le projet de loi est appuyé par mon collègue de Victoria—Haliburton.

Ce projet de loi vise à plafonner à 301 le nombre des députés de la Chambre des communes. Il pourrait bien sûr y avoir de nouveaux remaniements électoraux, mais dans les limites prescrites. Le projet de loi remplace la règle 2 du paragraphe 51 1) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui ne met aucun frein à la croissance de la Chambre.

Un petit calcul suffit pour comprendre que si notre population était de l'importance de celle des É.-U., avec les mêmes règles, nous pourrions un jour nous retrouver avec 3000 députés. Ce serait vraiment exagéré.

Le projet de loi vise à plafonner le nombre des députés tout en respectant la règle fondamentale de la représentation selon la population.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA GUERRE DU GOLFE

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter une pétition signée par 819 électeurs de ma circonscription de West Nova.

Le gouvernement du Canada désigne la guerre du Golfe de 1991 sous le nom de Zone de service spécial dans le golfe Persique, alors qu'un bon nombre de fonctionnaires, y compris les anciens combattants, utilisent le terme guerre du Golfe lorsqu'ils font référence à ce conflit dans des communiqués ou des notes internes.

Les pétitionnaires demandent que le gouvernement du Canada reconnaisse officiellement ce conflit comme étant la guerre du Golfe, faisant ainsi disparaître la confusion et reconnaissant les vaillants efforts des quelque 4 000 militaires qui ont servi dans ce conflit.

 

. 1515 + -

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 35 habitants de Williams Lake dans ma circonscription de Cariboo—Chilcotin.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement impose un moratoire sur la ratification de l'AMI jusqu'à la tenue des séances publiques sur le traité proposé, pour que les Canadiens aient la chance de faire part de leur opinion sur la question.

LES PENSIONS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de la région de Toronto.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative mettant fin au RPC, tout en protégeant la pension que reçoivent actuellement les personnes âgées, afin que les Canadiens puissent contribuer obligatoirement à un REER de leur choix.

[Français]

LA NUDITÉ EN PUBLIC

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter trois pétitions, dont deux qui proviennent de plusieurs de mes commettants qui s'opposent à la nudité en public.

L'ARMEMENT NUCLÉAIRE

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition que je présente s'oppose à l'armement nucléaire au Canada ou n'importe où dans le monde.

[Traduction]

LE CRTC

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 364 habitants de la circonscription de Lethbridge.

Ces citoyens et bien d'autres se disent préoccupés par le fait que le CRTC accorde des licences à des canaux pornographiques mais en refuse à des radiodiffuseurs religieux.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.

LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première porte sur la nudité dans les lieux publics.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention établissant un échéancier ayant force exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LES PENSIONS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de quelques centaines de mes électeurs de Kamloops, en Colombie-Britannique, qui s'inquiètent du projet du gouvernement de modifier en profondeur le système de revenu de retraite du Canada, c'est-à-dire les prestations versées aux personnes âgées.

Les pétitionnaires ont entendu toutes sortes de rumeurs et ils demandent au gouvernement du Canada de tenir un nombre suffisant d'audiences partout au Canada afin de veiller à ce que tous les Canadiens aient l'occasion d'exprimer leur opinion au sujet des recommandations.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition, qui porte sur l'injustice de notre système fiscal.

Les pétitionnaires signalent que notre régime fiscal est biaisé, injuste et inique, qu'il favorise les grandes sociétés plutôt que les petites entreprises et les contribuables à revenu élevé plutôt que les travailleurs moyens.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'entreprendre une réforme fiscale équitable en procédant de manière à analyser chaque exemption fiscale à la lumière de son avantage pour le Canada et à éliminer les exemptions qui ne sont pas clairement avantageuses pour le Canada et les Canadiens.

LA COMMISSION ROYALE

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont une bonne partie sont de ma circonscription, Kitchener-Centre.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, à l'approche du XXIe siècle, il est plus important que jamais pour le Canada de s'inspirer des recommandations édifiantes du rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones, publié à l'automne 1996, afin de pousser plus loin le processus de réconciliation entre le Canada et ses habitants autochtones.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de poursuivre le dialogue politique dans le contexte de négociations avec les premières nations afin de donner suite aux recommandations du rapport de la commission royale dans un esprit de bonne volonté, de justice et d'équité.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole conformément à l'article 36 du Règlement pour déposer une pétition signée par des électeurs avisés de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement fédéral, et surtout la ministre de la Justice, à apporter les changements qui s'imposent à la Loi sur les jeunes contrevenants pour abaisser l'âge où l'on peut révéler l'identité des délinquants et voir à ce que leur cause puisse être entendue par un tribunal pour adultes, si c'est justifié.

 

. 1520 + -

Cette pétition est signée par des centaines de personnes, et je la dépose au nom de ces électeurs de Pictou—Antigonish—Guysborough.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, certains de ma circonscription de Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les agents de police et les pompiers mettent quotidiennement leur vie en péril dans l'exercice de leurs fonctions et que leurs avantages sociaux prévoient rarement une indemnisation suffisante de leur famille s'ils sont tués en service. Les pétitionnaires font valoir que le public porte aussi le deuil des agents et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions et souhaiterait offrir à la famille éprouvée de ces agents une preuve tangible de son appui.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds, le Fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, à l'intention des familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je me lève pour présenter une pétition signée par 496 habitants de la Saskatchewan, qui demandent que la Loi sur les jeunes contrevenants soit abrogée et remplacée par des mesures qui tiendraient les jeunes criminels responsables de leurs actions.

LE CRTC

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une seconde pétition à présenter. Elle est signée par 275 personnes qui sont profondément inquiètes de ce que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes ait fait preuve d'un préjugé très net contre les radiodiffuseurs chrétiens lorsque, le 22 juillet 1997, il a refusé d'accorder une licence à quatre radiodiffuseurs religieux, dont une station catholique et trois stations multiconfessionnelles. Ce même jour, le CRTC accordait une licence à la station de télévision pornographique de Playboy.

Pour eux, le refus systématique du CRTC d'accorder une licence aux radiodiffuseurs chrétiens alors qu'il en délivre régulièrement aux radiodiffuseurs dont la programmation est violente et sexuellement explicite est une preuve d'hostilité du conseil à leur égard.

Les pétitionnaires ajoutent que la Constitution garantit la liberté de religion, de conscience et d'expression. Par conséquent, ils demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux cet après-midi de présenter des pétitions sur la saga des prix de l'essence qui se déroule actuellement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer afin d'obliger les pétrolières à donner un avis écrit de 30 jours au ministre des Ressources naturelles avant d'imposer une hausse marquée du prix de l'essence, c'est-à-dire une hausse supérieure à 1 p. 100 du prix courant à la pompe, au litre. Ce préavis devrait préciser les motifs de la hausse et la date de son entrée en vigueur.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Nunziata): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.

Le président suppléant (M. Nunziata): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai consulté le programme des travaux de la Chambre pour les jours qui viennent et je voudrais bien savoir quand nous allons nous attaquer aux questions qui sont vraiment importantes pour les Canadiens.

Le président suppléant (M. Nunziata): Ce rappel au Règlement est irrecevable.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LE PÉTROLE ET LE GAZ

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.  

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Nunziata): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Jane Stewart propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

 

. 1525 + -

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz.

Je suis heureux d'appuyer, avec mes collègues, ce projet de loi qui favorise la réalisation des changements historiques qui se produisent présentent au Yukon.

Comme nous le savons, le projet de loi C-8 vise le transfert, du gouvernement du Canada au gouvernement du Yukon, de l'administration et du contrôle de toute la production terrestre de pétrole et de gaz. Le projet de loi confère également au gouvernement territorial le pouvoir de légiférer sur tous les aspects concernant les ressources pétrolières et gazières.

L'adoption du projet de loi représente une étape nécessaire et logique de l'évolution politique du Yukon.

Ottawa a trop longtemps pris les décisions pour Whitehorse et les habitants du Yukon. Le moment est venu de céder les pouvoirs à ceux qui vivent au Yukon, pour qu'ils assurent eux-mêmes la gestion courante de leurs affaires. C'est pourquoi le transfert de tous les pouvoirs et programmes de type provincial, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au gouvernement du Yukon, demeure une priorité du gouvernement.

Le Canada et le Yukon s'efforcent ensemble, depuis plus d'une décennie, d'accéder à la volonté des résidents du Nord qui souhaitent exercer un contrôle accru sur leur propre existence. Le processus de transfert de l'autorité vers le palier où elle doit être exercée, c'est-à-dire vers le gouvernement local, est déjà bien engagé. Nous sommes en train de donner aux résidents du Nord les moyens de gérer eux-mêmes leurs affaires.

[Français]

Depuis quelques années maintenant, le Yukon a constaté certains avantages découlant du transfert des responsabilités. Il assure actuellement la prestation de programmes de type provincial, comme ceux en matière d'éducation, de santé et de développement économique.

Cependant, le gouvernement fédéral administre toujours les terres de la Couronne, la foresterie, les eaux, les questions environnementales, les mines et les minéraux et, bien sûr, le pétrole et le gaz.

La présente démarche en vue de transférer les responsabilités en matière de pétrole et de gaz témoigne de la détermination constante du gouvernement à confier aux territoires les compétences de type provincial. L'administration et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières constituent des fonctions de type provincial importantes et manifestes.

Je ne peux assez insister sur l'importance de transférer ce rôle à la population du Yukon. Les ressources naturelles sont au coeur même de l'économie du Yukon. Le développement des ressources naturelles est essentiel à la prospérité du territoire au XXIe siècle et à la subsistance de ses résidants.

Le gouvernement actuel est d'accord pour confier au Yukon l'administration et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières. Le transfert de ce programme représente un pas important dans l'évolution politique et économique du Yukon.

Évidemment, il faudra ensuite poursuivre le transfert au gouvernement du Yukon des autres pouvoirs et des autres programmes de type provincial sur son territoire. À cette fin d'ailleurs, le gouvernement fédéral a rendu public, en janvier 1997, une proposition visant à réaliser de tels transferts.

Je vais expliquer brièvement ce que signifie le transfert des responsabilités en matière de pétrole et de gaz pour le Yukon et pour son économie.

[Traduction]

Pendant trop longtemps, les ressources pétrolières et gazières du Yukon sont demeurées inexploitées à cause de l'incertitude qui planait sur la propriété des terres et des ressources. Les choses sont en train de changer. Les négociations actuelles avec les premières nations du Yukon et les efforts déployés pour régler prochainement les dernières revendications territoriales ouvriront la voie à la reprise des activités dans les secteurs pétrolier et gazier.

Le transfert au Yukon de l'autorité sur les ressources pétrolières et gazières terrestres contribuera à accroître l'indépendance du Nord et à assurer des recettes stables et prévisibles au gouvernement territorial et aux premières nations du Yukon qui ont signé des accords sur le règlement de revendications territoriales.

Une fois qu'Ottawa aura effectué le transfert de responsabilités, il n'interviendra plus directement dans la gestion des ressources pétrolières et gazières au Yukon. Le Canada conservera cependant son autorité sur les zones extracôtières.

Au moment du transfert, le gouvernement fédéral versera au Yukon le montant des recettes provenant de l'exploitation des ressources pétrolières terrestres.

 

. 1530 + -

Une fois le transfert terminé, le Yukon récoltera les recettes du projet Kotaneelee, évaluées à environ 1,5 million de dollars par année. Ces revenus seront partagés avec les six premières nations du Yukon qui ont signé des accords sur le règlement de revendications territoriales.

Le Yukon adoptera une nouvelle loi territoriale qui lui permettra de mener des activités d'exploration, d'exploitation et de conservation et de s'occuper des questions environnementales et de sécurité. La nouvelle loi territoriale prévoira également un régime de gestion et de réglementation, généralement inspiré de modèles canadiens.

Le projet de loi C-8 permettra au gouverneur en conseil de transférer les pouvoirs législatifs au Yukon dès que la loi territoriale sera promulguée.

[Français]

Le présent projet de loi ainsi que le processus de transfert ont reçu l'appui complet du gouvernement territorial du Yukon. Le Yukon a décidé à quel rythme se ferait le changement et a indiqué qu'il était maintenant opportun pour lui de prendre en main l'administration de ses ressources pétrolières et gazières.

Les Premières Nations du Yukon sont aussi en faveur du projet de loi. Une fois adoptée, la mesure législative assurera des revenus stables et prévisibles aux Premières Nations du Yukon, assortis d'accords signés sur le règlement des revendications territoriales qui les aideront à réaliser leur autonomie et leur indépendance économique.

J'aimerais féliciter les représentants des Premières Nations du Yukon et ceux du gouvernement du Yukon qui travaillent actuellement de concert à l'élaboration d'un régime commun d'administration du pétrole et du gaz au Yukon.

Il s'agit là d'une alliance historique qui laisse présager un brillant avenir pour le développement du Yukon et pour d'autres transferts de pouvoirs à celui-ci. Cette collaboration étroite s'est davantage resserrée au cours des dernières années de consultations menées par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Yukon, pour en arriver à cette proposition de transfert des responsabilités en matière de pétrole et de gaz, et ainsi donc, au présent projet de loi.

Le projet de loi reçoit également l'appui de l'industrie. En effet, le projet de loi C-8 contribuera à la création d'un climat de certitude et de stabilité qui aidera à attirer de nouveaux projets et de nouvelles occasions d'affaires dans la région.

L'adoption de ce projet de loi signalera de manière convaincante aux Yukonnais que le Canada est déterminé à accroître le développement économique dans leur territoire.

Finalement, j'aimerais mentionner que tous ceux qui ont participé aux travaux du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand-Nord ont appuyé ce projet de loi et ont approuvé la décision du Comité de le retransmettre à la Chambre sans modification.

Étant donné que cette initiative importante a été largement appuyée, j'incite fortement mes distingués collègues à se joindre à moi et à accorder leur appui au projet de loi.

[Traduction]

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir enfin prendre la parole pour parler du projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz.

Ce projet de loi existe depuis longtemps, mais le gouvernement l'a laissé mourir au Feuilleton à la fin de la dernière législature pour le ressusciter au début de la présente législature, même si on ne l'a pas vu souvent à l'ordre du jour. Je peux seulement supposer que l'hésitation du gouvernement à étudier cette mesure législative a quelque chose à voir avec la lenteur du processus de règlement des revendications territoriales au Yukon. Une mesure législative à cet égard a fini par être adoptée durant la dernière législature.

De façon générale, mon parti et moi-même appuyons ce projet de loi et les principes qui le sous-tendent simplement parce que tous les intéressés appuient cette mesure législative. Les principes qui sous-tendent ce projet de loi sont louables, mais nous avons certainement des inquiétudes à l'égard du projet de loi lui-même, comme c'est le cas de bien d'autres projets de loi que le gouvernement présente et étudie à la Chambre. Cette mesure législative atteint en partie les objectifs visés, mais pas complètement.

Ce projet de loi montre que le gouvernement reconnaît le rôle important de l'exploration pétrolière et gazière dans l'évolution politique du Yukon. C'est dans les territoires canadiens que se trouvent le quart du pétrole découvert restant au Canada et la moitié des ressources pétrolières et gazières potentielles estimées de notre pays. Le contrôle de l'exploration et de la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières est essentiel au bien-être économique des territoires.

 

. 1535 + -

Ce projet de loi est important pour l'avenir économique du Yukon, et on peut dire qu'il est en accord avec nombre de positions du Parti réformiste sur certaines questions.

Tout d'abord, il prévoit la dévolution de pouvoirs semblables à ceux d'une province au territoire du Yukon. En transférant le contrôle administratif et législatif des hydrocarbures au territoire du Yukon, le gouvernement fédéral démontre un certain degré de confiance dans l'évolution politique du territoire du Yukon. Nous appuyons tout effort pour accroître le contrôle provincial ou territorial et réduire le contrôle fédéral sur les ressources naturelles, y compris les hydrocarbures.

Deuxièmement, ce projet de loi est conforme au point de vue du Parti réformiste qui estime que toutes les provinces sont égales. Même si le Parti réformiste est en faveur de pouvoirs accrus pour le gouvernement du Yukon, les pouvoirs du territoire ne doivent pas dépasser ceux des provinces.

Ce projet de loi ne transfère aucun pouvoir supérieur à ceux que détiennent les provinces en vertu des articles 92, 92(a) et 95 de la Loi constitutionnelle de 1867. Comme on l'a répété, l'égalité entre les provinces est absolument essentielle pour que tous les Canadiens soient traités équitablement.

Même si le Parti réformiste est en faveur de cette mesure législative, il y a toutefois certains aspects qui soulèvent des questions importantes. Il semble que cette dévolution de pouvoirs semblables à ceux des provinces soit, pour le gouvernement fédéral, un pas vers le statut de province pour le territoire du Yukon. Si c'est le cas, il est important que le gouvernement fédéral commence à traiter le territoire comme une province. Cela signifie que, comme les gouvernements des autres provinces, le gouvernement du Yukon devrait avoir un certain pouvoir de négociation dans le règlement des revendications territoriales des autochtones.

Au lieu de donner au gouvernement du Yukon la possibilité de participer au processus de négociation, toutefois, le gouvernement conserve le pouvoir de passer outre à toute objection du gouvernement territorial quant à la façon dont les revendications seront réglées. Le gouvernement fédéral procède en conservant le droit de reprendre le contrôle de terres du Yukon pour le règlement et la mise en oeuvre de revendications territoriales.

Reconnaissant la situation unique dans le Nord, je serais d'accord pour dire qu'il est important que cette mesure législative respecte les droits des autochtones de présenter des revendications territoriales et d'accepter un règlement. Il importe également que la mesure législative ne diminue pas les droits des autochtones reconnus par les traités et ne vienne pas en conflit avec les mesures législatives sur la faune, la gestion des terres et l'environnement existant en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

La question ici n'est pas tant la protection des droits des autochtones que le lourd contrôle du gouvernement fédéral. Si le gouvernement décidait de régler une revendication territoriale dans une des dix provinces, on peut être certain que le gouvernement de la province participerait très activement aux négociations. Pourquoi le gouvernement fédéral prive-t-il le Yukon du même pouvoir de négociation?

Pendant que le gouvernement fédéral protège les intérêts des premières nations du Yukon, le gouvernement territorial devrait pouvoir protéger ceux de tous les habitants du territoire, les autochtones comme les non-autochtones.

Cette disposition nuit également aux futurs travaux de prospection et d'exploitation pétrolière et gazière. Les sociétés pétrolières et gazières ne seront peut-être pas empressées d'investir dans des projets de prospection et d'exploitation qui risqueront plus tard d'être touchés par le règlement et l'application de revendications territoriales.

On avait prévu antérieurement que les négociations concernant toutes les premières nations du Yukon seraient terminées au plus tard en février 1997. Cette date a été reportée à juillet 1997 et, à ce jour, seulement la moitié des premières nations du Yukon sont parvenues à des ententes, tandis que les sept autres ententes sont toujours en train d'être négociées.

Pour gagner la confiance d'investisseurs éventuels, le gouvernement doit élaborer un échéancier précis de règlement des revendications territoriales et le respecter. J'exhorte donc le gouvernement à régler ces revendications le plus rapidement possible, avec l'entière participation du gouvernement du Yukon, pour que les investisseurs éventuels puissent entreprendre avec assurance des travaux d'exploitation pétrolière et gazière dans le territoire du Yukon.

Le fait que le gouvernement conserve le droit de prendre des mesures en cas de pénurie soudaine d'approvisionnement en pétrole suscite aussi des préoccupations. Cette disposition est conforme aux obligations internationales du Canada énoncées dans l'accord de partage du pétrole de l'Agence internationale de l'énergie.

Ce sont les mêmes obligations internationales qui nous ont valu le Programme énergétique national. Les Canadiens de l'Ouest n'ont pas besoin qu'on leur rappelle l'effet catastrophique de ce programme sur l'économie de l'Alberta pendant la dernière soi-disant crise de l'énergie.

Étant donné la nature même du Nord, l'économie du Yukon est extrêmement dépendante des recettes provenant de ressources pétrolières et gazières. Par conséquent, elle éprouverait des difficultés encore plus grandes si le gouvernement fédéral jugeait nécessaire de réglementer l'industrie comme il l'avait fait lors de la dernière crise de l'énergie. Le gouvernement doit s'engager à examiner les répercussions que ses décisions pourraient avoir sur l'économie du Yukon et sur le bien-être social et économique de ses habitants en cas d'insuffisance de l'approvisionnement en pétrole ou de crise énergétique.

 

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Les dispositions législatives touchant le Yukon à cet égard devraient établir un précédent pour les autres provinces, ce qui aurait pour effet de modifier les lois existantes afin de mettre toutes les provinces à l'abri de désastres économiques comme celui que le Programme énergétique national a causé en Alberta. Si l'on veut que l'évolution politique du Territoire du Yukon se poursuive, le gouvernement fédéral doit s'engager à tenir des consultations avec le gouvernement du Yukon pour trouver une solution à caractère coopératif à toute pénurie d'énergie.

Le pouvoir économique que cette mesure législative confère au Territoire du Yukon en constitue l'aspect le plus positif. Le gouvernement du Yukon aura compétence non seulement concernant la prospection, l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources pétrolières ou gazières, mais aussi concernant les recettes provenant de ces ressources.

Le projet de loi autorise le gouvernement territorial à prélever des sommes d'argent par tout mode ou système de taxation des ressources pétrolières ou gazières du territoire. Il lui donne également la maîtrise sur l'exportation de pétrole et de gaz naturel de ce territoire. Le projet de loi réduira la dépendance économique du Yukon à l'égard du gouvernement fédéral, et lui permettra de développer son économie comme les autres provinces canadiennes.

Le partage des recettes avec le gouvernement fédéral suscite cependant des inquiétudes. Le fédéral compte toujours percevoir une portion des recettes annuelles sur le pétrole ou le gaz excédant un montant initial de 3 millions de dollars pour compenser pour les paiements de transfert versés au territoire, ce qui est différent du processus de péréquation des provinces.

Je pourrais ajouter que cette disposition ne s'applique pas aux règlements des revendications territoriales des Premières nations du Yukon. Ces dernières perçoivent en effet toutes les recettes provenant de l'exploitation pétrolière ou gazière sur leur territoire.

La part des recettes que le gouvernement prendra après les 3 millions de dollars initiaux pourrait atteindre 80 p. 100. Je doute que les provinces existantes toléreraient pareil niveau de partage de recettes.

Malgré ses imperfections, le projet de loi représente un premier pas important dans l'évolution politique du Nord et a reçu l'appui de toutes les parties intéressées. Le projet de loi s'inscrit dans un processus plus vaste incluant la dévolution de la compétence non seulement en matière de pétrole et de gaz naturel mais aussi en matière d'éducation, de santé et de développement économique dans le territoire du Yukon.

La mesure à l'étude peut mener le gouvernement du Yukon dans la voie de l'évolution politique, mais uniquement si le gouvernement fédéral s'engage à traiter le Yukon comme une province en développement, non comme une entité politique de deuxième ordre.

C'est pour ces raisons que nous appuyons le projet de loi, mais avec certaines réserves quant à sa mise en application.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole en troisième lecture sur le projet de loi de mise en oeuvre de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur le pétrole et le gaz.

On me permettra de faire un petit aparté au départ. L'autre jour, j'écoutais un député du Parti réformiste dire que le Bloc québécois s'occupait uniquement du Québec et que tout ce qui se trouve en dehors du Québec ne les intéresse absolument pas. Je m'étais bien promis, lors de mon prochain discours, de répliquer à cette allégation. Non seulement le Bloc québécois s'exprime aujourd'hui sur le projet de loi, mais je me suis rendu à quelques reprises au Yukon.

C'est important pour le Bloc québécois d'avoir une certaine responsabilité à l'égard des nations autochtones qui ne sont pas uniquement du Québec. Il y a des décisions qui sont prises par le gouvernement fédéral, étant fiduciaire des autochtones, qui peuvent être prises en Colombie-Britannique et qui ont forcément des répercussions sur le Québec. Je pense qu'on est à la hauteur de nos responsabilités en prenant vraiment au sérieux le type de projet de loi qui est devant nous aujourd'hui et en s'attaquant aux priorités des autochtones surtout.

Effectivement, ce qui est devant nous aujourd'hui, c'est un projet de loi qui porte sur un transfert de décisions, une décentralisation vers un gouvernement territorial, mais à l'intérieur de ce gouvernement territorial, on retrouve, sur le territoire du Yukon, 14 nations autochtones. Je pense que c'est important qu'on puisse aussi s'attarder à l'aspect de la question autochtone face à de tels projets de loi.

 

. 1545 + -

Ce que nous faisons aujourd'hui, en troisième lecture, c'est prendre acte de la signature de l'accord Canada-Yukon intervenu le 28 mai 1993. Le gouvernement s'était engagé, à l'époque, à présenter un projet de loi. Ce fut fait une première fois, lors de la Législature précédente, et ce sera complété lors de la présente Législature.

On parle naturellement de contrôle des ressources pétrolières et gazières. Le Yukon pourra administrer et contrôler les différents aspects de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières sur son territoire. Ce sont de nouveaux pouvoirs législatifs qui sont conférés au Yukon. Ceux-ci sont semblables aux pouvoirs des autres provinces dans des domaines de juridiction qui les concernent.

Alors, il reviendra au gouvernement du Québec—mes collègues ont mentionné des juridictions plus tôt—et au gouvernement du Yukon de réglementer et de gérer les activités pétrolières et gazières. On parle de concepts réguliers, sans surprises et concrets en ce qui concerne l'exploitation des ressources. On parle naturellement de l'exploration du gaz et du pétrole, de sa mise en valeur, de sa production et de la conservation également puisqu'on sait que c'est le type d'entreprise où on doit être vigilant du côté de l'environnement et du côté de la conservation des ressources naturelles.

Ce sont ces types de juridiction qui sont maintenant dévolus au gouvernement du Yukon. On pense ici à l'environnement, l'exportation, la sécurité et aussi, naturellement, l'établissement et la perception des recettes. Alors que le gouvernement fédéral percevait auparavant ces recettes, c'est maintenant gouvernement du Yukon qui va les percevoir et établir l'assiette de ces perceptions.

Le gouvernement du Yukon doit donc s'engager à adopter une législation qui est calquée sur ce qui existe ailleurs au pays. Et naturellement, on ne veut pas, à l'instar du Canada, que le Yukon légifère et outrepasse les juridictions qui sont données à d'autres provinces. Autrement dit, on ne veut pas d'un statut particulier qui viendrait outrepasser les juridictions et les concessions qui sont faites aux autres provinces du côté de la décentralisation des ressources pétrolières et gazières.

Il me semble important aussi, comme je le fais chaque fois, de situer géographiquement où se trouve le Yukon. Les téléspectateurs et ceux qui nous écoutent savent que le Yukon est dans la partie ouest du pays. On peut dire que c'est à 5 000 kilomètres d'ici. Mais je pense qu'il est important aussi de le situer à l'intérieur de la dynamique autochtone qui est très importante dans l'ouest du pays.

Au nord, le Yukon est bordé par l'Alaska qui, comme tout le monde le sait, est un État américain Cependant, les questions qui sont importantes pour les autochtones, soit la chasse, la pêche, tous les animaux et tous les poissons, ne respectent pas nécessairement les frontières. On en a des exemples typiques, entre autres, avec la horde de caribous de Porcupine qui, en période de gestation, va du côté de l'Alaska et vient ensuite du côté des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon pour continuer leur migration.

Alors, il est important que l'on sache qu'il y a un État américain au nord. Cependant, les animaux qui circulent sur le continent ne respectent pas nécessairement les frontières. Il faut considérer que les autochtones considèrent cela de façon très importante. C'est pour cela qu'il y a souvent des ententes entre les pays, du côté des juridictions relatives aux animaux, à l'environnement et à la migration des hordes de caribous.

À l'est, on retrouve les Territoires du Nord-Ouest. D'ailleurs, le projet de loi susceptible d'être débattu cet après-midi va toucher les nations des Gwich'ins, Dénés, Métis, Dogribs ainsi que celles des régions du Decho. Ce sont des régions des Territoires du Nord-Ouest situées dans la vallée du Mackenzie. Il est quand même cocasse que cet après-midi on parle de l'extrémité ouest et que, dans quelques minutes, on va discuter des voisins à propos d'une toute autre question. Soulignons par contre qu'il est important de situer où se trouve le Yukon.

Au sud, on retrouve la Colombie-Britannique, caractérisée par une très grande richesse de culture autochtone, où presque 220 communautés autochtones occupent le territoire, avec tous les problèmes et tous les avantages que cela occasionne.

Je suis allé en Colombie-Britannique à plusieurs reprises. Il est intéressant de voir comment la culture autochtone peut venir imprégner la culture des Blancs, ainsi que la nature de l'interaction entre les différentes cultures.

 

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Par contre, il y a aussi des désavantages. Du côté fédéral et provincial, il y a d'énormes problèmes au niveau des revendications territoriales. Tout le monde connaît le débat entourant la question des Nisga'a. Tout le monde connaît la dernière décision Delgamuukw.

Il y a plusieurs jurisprudences des tribunaux qui se passent dans ce coin de pays et il me semblait important de les situer. En passant, les représentants des nations autochtones du Yukon nous écoutent probablement cet après-midi, et je les salue.

Je me rappelle de leur passage ici, lorsqu'on a adopté le projet de loi sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. Ces gens-là avaient négocié et, de haute lutte, avait remporté une victoire après 21 ans de débats.

Je me rappelle très bien qu'ils étaient ici dans les tribunes et qu'ils étaient très heureux. Pour une des rares fois, je pense que le service de sécurité avait permis aux autochtones de se lever et d'applaudir avec tout le monde la grande victoire de leurs revendications territoriales et de leur autonomie gouvernementale.

Je veux les saluer et je ne voudrais pas en oublier, alors je les mentionne tous, il y en a 14: la Première Nation de Little Salmon-Carmacks, la Première Nation de Selkirk, la Première Nation de Tr'on dek Hwech'in, les autochtones du Conseil Dena de Ross River, les Liards, la Première Nation Carcross-Tagish, les autochtones de White River, la Première Nation de Kluane, la Première Nation de Kwanlin Dun, la Première Nation de Champagne, la Première Nation de Aïshihik, les autochtones de Nacho Nyak Dun, les Tlingits de Teslin et la Première Nation des Gwitch'ins Vuntut.

Je ne serai pas surpris en revenant au bureau, tantôt, de recevoir un appel du hansard me demandant la signification et, surtout, l'épellation des noms que je viens de mentionner. Mais il me semblait important de le dire, et je vais même y revenir plus tard, comble de désespoir peut-être pour les gens du hansard, pour vous donner l'état d'avancement de l'ensemble des négociations à l'égard de l'autonomie gouvernementale pour chacune de ces nations.

Il me semble très important, dans le débat actuel, qu'on puisse situer à quel stade en sont rendues ces revendications sur l'autonomie gouvernementale de ces nations. Ils examinent de quelle façon l'exploitation du gaz et du pétrole va se faire chez eux. Ils sont concernés au premier degré, parce qu'ils auront bientôt des ententes sur leurs territoires et leur autonomie gouvernementale.

Le Yukon est aussi une partie du pays qui se caractérise par de grandes notions historiques. On parle souvent de la ruée vers l'or au Klondike. Pour y être allé à plusieurs reprises, dont à Dawson City, c'est tout à fait dommage de constater comment le paysage de Dawson City a été presque ravagé par l'exploitation minière, d'où l'importance d'une mainmise partielle ou totale des autochtones sur ce type de projets qui sont devant nous.

On peut constater qu'en ce qui touche d'autres ressources naturelles aussi, dans le cas de l'or, entre autres, dans le cas des forêts, c'est un coin du pays qui a été très durement éprouvé par l'exploitation de ces ressources naturelles: destruction de paysages et aussi aucun partage de la richesse. C'est pour cela que les autochtones maintenant, à la veille du prochain millénaire, se concertent et veulent vraiment avoir une participation active dans cette prise de décisions.

À l'époque, on a bouleversé leur paysage. On a changé leur culture de vie. On a bouleversé leurs habitudes de chasse et de pêche pour leur laisser des tas de pierres, et on n'a partagé aucune richesse avec eux. Les explorateurs et les entreprises sont venus et ils ont exploité, non seulement le paysage, mais aussi les gens, les premiers habitants de cet endroit, les autochtones, et ils ont tout simplement quitté en abandonnant le paysage dans un état déplorable, comme je le disais, et en se sauvant aussi avec les richesses.

J'ai rencontré les gens des 14 nations autochtones, à Dawson City. Je les ai rencontrés aussi à Whitehorse. Ces gens-là ne sont pas des gens riches. Comme toutes les communautés autochtones canadiennes et québécoises, ils ont certains problèmes sociaux et certains problèmes économiques. C'est pour cela qu'ils portent une attention particulière au type de projet qui est devant nous aujourd'hui. Mes collègues qui m'ont précédé l'ont dit; avec l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales et le partage des richesses naturelles, c'est une des façons à laquelle ils peuvent parvenir à une complète autonomie gouvernementale, une complète autonomie financière aussi, ce qui est extrêmement important pour eux.

 

. 1555 + -

Je rappelle le contrat social de l'époque. On disait aux gens: «On prend vos richesses, on va signer des traités, on vous trouvera des réserves sur lesquelles on assumera notre complète responsabilité et on sera vos fiduciaires. On va prendre soin de vous.» C'est ce qui s'est passé à l'époque avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui.

J'entends souvent des personnes remettre en question ce contrat social. On entend souvent des gens, souvent mal renseignés, dire que les autochtones ont tout, qu'ils reçoivent cinq milliards de dollars dans un budget annuel que leur accorde le gouvernement fédéral. Ils disent aussi que les autochtones ont une moyenne d'à peu près 15 000 $ à 16 000 $ par tête de pipe. Ils se demandent comment il se fait qu'ils se plaignent.

Il faut quand même considérer que le contrat social de l'époque était celui-là. C'était de leur dire: «On va occuper les territoires, on va exploiter les richesses, et nous nous chargerons de votre santé, de votre éducation et de votre développement économique.»

Aujourd'hui, il est important de le rappeler continuellement. Ce ne sont pas des cadeaux qui ont été faits et ce ne sont pas des cadeaux qu'on fait aujourd'hui. C'est un contrat social qui a été passé à l'époque. Je ne suis pas sûr, après qu'ils aient expérimenté et qu'on ait vu—particulièrement avec le rapport de la commission royale—qu'ils sortent gagnants, finalement, de ce contrat social.

Comme je le disais plus tôt, l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales et un meilleur partage des richesses feront en sorte qu'ils vont retrouver, non seulement leur fierté, mais aussi une économie qui est importante comme base de cette fierté, ce qu'ils n'ont pas actuellement, étant cantonnés dans un état de dépendance vis-à-vis de l'État.

Je désire faire un petit aperçu de l'état des négociations. J'ai fait ressortir l'état des négociations à ce jour. Il y a plusieurs communautés qui ont réussi. Il y en avait qui étaient ici en 1994, il y en a d'autres qui ont réussi entre-temps à signer, mais d'autres communautés autochtones n'ont pas encore réussi à signer leur autonomie gouvernementale, ni leurs revendications territoriales. Je pense que c'est important qu'on en fasse un petit répertoire aujourd'hui.

La Première Nation de Little Salmon-Carmacks et la Première Nation Selkirk ont signé des ententes sur l'autonomie gouvernementale, le 21 juillet dernier. C'est assez récent. Ce sont des gens qui étaient peut-être dans les tribunes en 1994 mais qui n'avaient pas encore signé leur entente d'autonomie gouvernementale. Là, c'est fait.

Cela est entré en vigueur le 1er octobre 1997. Ce sont donc deux nations autochtones de plus qui ont réussi à régler leurs problèmes d'autonomie gouvernementale et de revendications territoriales.

La Première Nation de Tr'on dek Hwech'in de Dawson a terminé ses négociations sur l'autonomie gouvernementale le 24 mai dernier. La ratification devait se faire au début de 1998. Ce qu'on sait jusqu'à maintenant, c'est que cela n'a pas encore été fait, mais qu'on est sur le point de ratifier tout cela.

Pour ce qui est des négociations sur l'entente définitive concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale de la Nation White River, elle vient tout juste d'être conclue la semaine dernière. C'est le dernier arrivé quant aux négociations sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. C'est la dernière communauté qui ait réussi à avoir ces ententes.

Les négociations avec le Conseil Dena de Ross River sont à l'étape préliminaire. Ce Conseil est près de la Colombie-Britannique et il y a des chevauchements entre la Colombie-Britannique et le Yukon. Cela fait longtemps qu'il y a des difficultés en ce qui a trait aux négociations. Le Conseil vient de déposer une sélection de terres de 120 p. 100. J'imagine qu'ils réclament 120 p. 100 des territoires revendiqués mais qu'ils se contenteront peut-être d'un peu moins. Mais le gouvernement fédéral, d'après ce que j'en sais, anticipe que cette sélection comprendra une grande série de terres ayant un potentiel minéral élevé. C'est un coin au sud du Yukon qui est riche en minéraux. C'est peut-être pour cela que la négociation est un peu plus longue.

Pour ce qui est des négociations avec la Première Nation de Liards, cela est actuellement en cours et elles portent sur la sélection de terres rurales ayant un potentiel pétrolier, gazier et forestier élevé.

On a ici un exemple où la négociation va bon train sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. Cependant, les Premières Nations suivent aussi ce qui se passe avec la dévolution actuelle qu'on fait d'un pouvoir fédéral vers le Yukon. On a ici un exemple typique de surveillance particulière d'une Première Nation qui, justement, est intimement liée aux décisions qui découleront du projet de loi à l'étude aujourd'hui.

 

. 1600 + -

Quant à la Première Nation de Carcross-Tagish, des rencontres ont eu lieu l'automne dernier. Les négociations sur les terres touchent aux terres rurales aussi. Des ententes ont été conclues sur un certain nombre de sélections et la Première Nation devrait déposer très bientôt les sélections portant sur des sites spécifiques. Il était prévu que les négociations sur l'autonomie gouvernementale seraient conclues ces jours-ci. L'entente définitive devrait être finalisée d'ici le mois de mars 1998. Alors, on est donc sur le point d'arriver à une entente définitive là aussi.

La Première Nation de Kluane a déposé des sélections de terres. Par ailleurs, l'entente définitive incluant la question des terres est complétée à 62 p. 100, alors que l'entente sur l'autonomie gouvernementale est réglée à 85 p. 100. Donc, on s'approche encore une fois ici des ententes. Comme je vous l'ai dit, on en est à 62 p. 100 en ce qui concerne la revendication territoriale et à 85 p. 100 en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale. On peut donc s'attendre, dans les prochains mois, à une entente définitive là aussi.

Pour ce qui est du Conseil Ta'an Kwach'an, les négociations sont, à toutes fins pratiques, terminées. Cependant, elles ne peuvent être finalisées tant que le problème de la séparation de la bande d'avec la Première Nation des Kwanlin Dun n'est pas réglé. Alors, nous avons une communauté, une réserve, qui a finalement décidé d'être scindée pour devenir deux communautés. Avant de poursuivre, d'aller fort loin et de conclure des ententes sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales, on doit d'abord régler le problème de la séparation de cette réserve.

Quant à la Première Nation de Kwanlin Dun, aucune négociation n'a eu lieu depuis le mois de juin 1996, parce que la Première Nation a déposé, en juin dernier, une proposition qui se situe à l'extérieur du cadre de référence établi dans l'accord-cadre définitif. Quand le fédéral a commencé ses négociations, il a établi un cadre de législation et un cadre de négociations. Là, il y a une communauté qui veut en sortir. Il y a donc certains problèmes d'ajustement. On peut comprendre que ce puisse être un peu plus long de ce côté-là.

Les Premières Nations de Champagne et Aishihik et la Première Nation des Nacho Nyak Dun, le Conseil des Tlingits de Teslin et la Première Nation Gwitch'in Vuntut sont les communautés autochtones qui n'ont pas encore signé d'entente. Alors, on n'est pas encore arrivés, de ce côté-là, à des ententes définitives. Il m'apparaissait important de faire ce bref historique.

Le Bloc québécois appuie le projet de loi, mon collègue l'a dit, parce que nous sommes le seul parti souverainiste à la Chambre et, lorsque vient le temps de décentraliser, nous sommes très ouverts à cette idée.

Cependant, nous sommes un peu réfractaires au contraire. Quand on voit le gouvernement se lancer, entre autres, dans des croisades pour essayer d'empiéter dans des domaines comme l'éducation au Québec avec les bourses du millénaire ou encore quand on voit les vélléités du ministre de la Santé qui veut s'immiscer un peu dans les soins à domicile, notre parti s'y oppose.

Pourquoi ne s'oppose-t-on pas à ce projet de loi? C'est justement parce qu'il y a une certaine décentralisation et nous croyons à la décentralisation. On croit à la dévolution de juridictions vers les provinces, vers les territoires, vers des communautés plus petites pour plusieurs raisons.

La raison principale, à mon avis, c'est que lorsqu'il y a une dévolution de ces juridictions et qu'elles viennent près des gens, les gens sont plus en mesure non seulement d'avoir un contrôle, mais en plus d'ajuster leurs demandes en fonction des besoins réels sur le terrain. Si des décisions sont prises à Ottawa pour le Yukon, pour la Gaspésie, au Québec, ou pour, par exemple, la vallée de la Matapédia—et je vois ici mon collègue qui m'appuie cet après-midi—c'est plus difficile. Nous sommes réfractaires à cela. On aime mieux que les pouvoirs soient accordés aux régions et aux provinces.

Si le gouvernement tient à empiéter dans ces champs de juridiction, qu'il respecte donc certaines provinces en leur transférant, si elles ne veulent pas participer, des points d'impôt ou l'argent. On pense que cet argent serait mieux utilisé si on transférait justement la juridiction avec les points d'impôt ou les compensations qui y correspondent si la province ou la région ne veut pas participer au programme comme tel.

Le partage politique au Yukon a changé également. Lorsque j'y suis allé, la dernière fois, ce n'était pas un gouvernement néo-démocrate qui était au pouvoir. Maintenant, c'est un gouvernement néo-démocrate.

 

. 1605 + -

Il ne s'agit pas de la même formation politique que le Bloc québécois, et je sais bien que les députés du NPD ne sont pas nécessairement des souverainistes non plus. Cependant, si je regarde l'échiquier politique, entre la gauche et la droite, je trouve que la Chambre est bien divisée. On est un peu du côté gauche avec le NPD, et on a des valeurs fondamentales d'aide aux collectivités, d'aide aux immigrants, d'aide aux autochtones.

Alors, on a une certaine sensibilité et une approche spéciale dans ces dossiers, ce qui est le contraire de l'extrémité droite de la Chambre actuellement, où souvent, on constate que le Parti réformiste et le Parti progressiste-conservateur sont beaucoup plus conservateurs sur ces choses-là, et qu'ils prennent en compte beaucoup plus les intérêts économiques que les intérêts des autochtones eux-mêmes.

Donc, la venue d'un nouveau gouvernement NPD au Yukon est importante pour les nations autochtones, parce qu'ils vont s'assurer, et ils ont déjà des engagements du gouvernement du NPD du Yukon, qu'on ne pourra pas, sur des territoires qui n'ont pas encore été réglés au niveau de l'autonomie gouvernementale, on n'exagérera pas en donnant par exemple des permis d'exploitation en sachant que l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales n'ont pas été réglées.

Il me semblait important de le soulever, et je dis que non seulement c'est rassurant pour nous, mais c'est rassurant aussi pour les communautés autochtones, parce qu'elles nous l'ont mentionné—et si elles ont pris la peine de le faire, je pense que c'est véridique—elles ont peut-être eu des expériences un peu plus difficiles avec le précédent gouvernement du Yukon.

On avait émis, justement, certaines réserves au moment de la deuxième lecture sur l'émission des permis d'exploitation sur des terres revendiquées par des autochtones. On n'était pas à l'aise avec le fait qu'on pouvait permettre au Yukon de légiférer sur toute l'exploitation gazière et pétrolière, avec tous les concepts que j'énumérais tantôt, conservation, mise en valeur, exportation, recettes.

Alors, on était mal à l'aise, parce qu'on avait peur, justement, qu'il y ait une certaine exagération ou qu'on ne s'occupe pas suffisamment des nations qui n'ont pas encore conclu, et qu'on donne des permis d'exploitation avant même qu'il y ait une négociation et une conclusion aux négociations sur les revendications territoriales.

Cela a été en partie réglé. Les fonctionnaires du ministère ont comparu devant le Comité des affaires indiennes et du Grand-Nord, avant la deuxième lecture, donc à l'étape du rapport. On a finalement réglé sur certaines choses, et ils ont apporté certaines précisions au projet de loi qui, je pense, satisfont aujourd'hui, non seulement le Bloc, mais les autochtones aussi. L'article 6 du projet de loi à l'étude aujourd'hui, entre autres, vient limiter l'octroi des produits pétroliers et gaziers sur différents types de terres, dont celles qui sont en négociation. Donc, il y a une disposition dans la loi qui tient compte de nos préoccupations.

L'article 8 permet au gouverneur en conseil, sur la recommandation de la ministre des Affaires indiennes, de reprendre la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières des terres afin que les négociations ou la mise en oeuvre d'accords sur les revendications territoriales se poursuivent avec les autochtones.

Donc, il y a là une disposition. Le gouvernement fédéral, en tant que fiduciaire, peut dire au gouvernement du Yukon qu'en vertu de l'article 8, il est en train d'octroyer des permis d'exploitation sur des terres revendiquées sans l'accord des autochtones. Alors nous, étant fiduciaires, on s'est gardé une réserve dans la loi pour reprendre la juridiction de cela.

Alors, notre rôle au comité a été pleinement rempli. On a demandé des ajustements, et ces ajustements ont été faits. Les fonctionnaires sont venus nous expliquer la portée des articles à notre grande satisfaction. Et lorsqu'on consulte les autochtones, ils sont satisfaits aussi.

En conclusion, et mes collègues l'ont mentionné, qui appuie le projet de loi? Il y a le gouvernement territorial, forcément, la plupart des groupes communautaires et des organismes du Yukon, de même que le Conseil des Premières Nations du Yukon, parce que les 14 nations que j'ai énumérées plus tôt sont regroupées sous un conseil qui l'appuie, à condition que les revendications territoriales et autochtones demeurent valides. J'en ai beaucoup parlé.

Vu que les nations autochtones considèrent que les articles 6 et 8 répondent à leurs préoccupations, on est d'accord avec l'idée de la décentralisation, et je vous ai expliqué plus tôt l'importance pour nous de la décentralisation. Cela doit se faire de façon réfléchie et ordonnée, dans l'intérêt de toute la population et, naturellement, de la population autochtone, qui est omniprésente dans ces territoires.

 

. 1610 + -

On veut que tous bénéficient du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Les consultations qui ont eu lieu semblent dire que ce sera le cas.

Je me suis permis également de créer une embûche supplémentaire, non seulement au hansard, mais également à nos interprètes. Je veux les rassurer. Je vais dire quelques mots en gwitch'in. Je vais vous en fournir la traduction. Sinon, je pense que l'interprète en devoir en ce moment aurait peut-être des difficultés à traduire exactement la portée du texte gwich'in que je vais vous livrer.

Pour l'instant, je vous épargne la signification. Je vais le dire en gwich'in et vous dirai ensuite ce que cela signifie. Je tiens à vous avertir qu'il n'y a rien de méchant. Tout le monde sera heureux.

[Note de la rédaction: le député s'est exprimé en gwitch'in et la traduction se lit ainsi:]

Je voudrais saluer les 14 Nations autochtones du Yukon et j'espère qu'elles seront les premières à bénéficier du projet de loi C-8.

[Français]

La traduction a été faite par Mary Janc Kunnizzi qui est spécialiste de langue gwich'in du Centre des langues autochtones du Yukon.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je me réjouis tout particulièrement de prendre la parole au sujet du projet de loi C-8, surtout en cette année très symbolique. En effet, 1998 marque le centenaire de la fondation du Yukon. À l'origine, le Yukon était désigné comme une région postale. Après la ruée vers l'or, il a valu de devenir un territoire.

Cette mesure législative fait ce qu'elle doit faire. Après cent ans, il est temps de commencer à remettre le pouvoir entre les mains des gens qui vivent là-bas. Cette mesure remet le pouvoir à qui il appartient, à savoir les habitants du Yukon.

Le projet de loi C-8 a pour objet de mettre en oeuvre un accord entre le gouvernement du Canada et celui du Yukon concernant la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières ainsi que la compétence législative à cet égard. C'est une mesure importante pour la population du Yukon parce qu'elle transfère au Yukon les autres pouvoirs législatifs qu'il lui faut pour se charger, grâce aux lois sur le Yukon, de tous les aspects de la gestion des exploitations terrestres de gaz et de pétrole.

Le projet de loi confère au gouvernement du Yukon des pouvoirs semblables à ceux des provinces pour réglementer et gérer ses ressources pétrolières et gazières dans l'intérêt de la population. Pour ceux qui vivent dans une province ayant des pouvoirs provinciaux, le terme n'a peut-être pas la même connotation. Mais, au Yukon, où il faut toujours se perdre dans un dédale de tracasseries administratives pour obtenir la permission de faire ceci ou cela, la chose est importante. Notre administration et nous, la population, ne fonctionnerons plus du tout de la même manière.

Le processus de dévolution de pouvoirs comparables à ceux des provinces n'aura aucun effet sur les revendications territoriales autochtones parce que le gouvernement fédéral conservera la capacité de reprendre ce pouvoir et il le fera au besoin pour régler une revendication territoriale au Yukon. Cela aussi est important à cause des 14 premières nations, qui n'ont pas toutes obtenu un règlement. Cela est près de se faire, mais ce n'est pas encore fait.

Le projet de loi C-8 est la mesure qu'il faut pour transférer au gouvernement du Yukon le pouvoir de gérer les ressources pétrolières et gazières. C'est très important. Cela confirme l'engagement que le Canada a pris aux termes de l'accord sur le pétrole et le gaz du Nord, signé en 1993. Il faut le voir comme un engagement du Canada envers le Yukon, afin de permettre l'évolution politique de ce territoire, ainsi qu'envers le principe de dévolution. On devrait établir un lien entre cette mesure et une transition ordonnée des transferts concernant d'autres ressources comme les forêts et les mines à la population du Yukon. Nous sommes impatients de voir comment cela va fonctionner, car nous voulons aussi voir dévolus au Yukon le pouvoir sur les forêts et les mines.

Le gouvernement au pouvoir au Yukon comporte six ministres, dont deux font partie des premières nations, tout comme notre président d'ailleurs. La composition de notre territoire se reflète dans le gouvernement. Les membres des premières nations sont aussi très fortement représentés au conseil des premières nations du Yukon. Les 14 nations ne sont pas représentées, mais la plupart le sont. Elles sont un élément indissociable de la vie courante. Les premières nations ne sont jamais une chose à laquelle on ne pense qu'après coup. Elles sont représentées à tous les niveaux de gouvernement.

 

. 1615 + -

Nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral cède au gouvernement du Yukon le reste des pouvoirs et programmes de type provincial. Ainsi, les habitants du Yukon seront responsables de leur propre bien-être.

La dévolution est un processus de transfert par lequel le gouvernement fédéral cédera au gouvernement du Yukon tous les programmes du Nord qui relèvent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cela mettra effectivement un terme à un siècle de colonialisme au Yukon.

Comme je l'ai dit, en 1898, un territoire distinct a été créé. Son commissaire était tout puissant. En 1948, le territoire a suspendu son droit à la perception d'impôts sur le revenu en échange de transferts annuels de fonds fédéraux. En 1979, le gouvernement fédéral a signé une entente accordant aux représentants élus du territoire des pouvoirs de décision. C'était, là encore, un changement énorme, car le commissaire avait toujours été nommé.

En 1993, l'entente-cadre finale sur l'autonomie gouvernementale des premières nations a été signée. Le 28 mai 1993, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Yukon ont signé l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz, dont la ratification est maintenant à l'étude à la Chambre.

La dévolution constitue un dossier d'une importance fondamentale pour les habitants du Yukon. Cela marquera la fin d'une attitude quasi coloniale envers le Nord et le début d'un processus d'acquisition d'une plus grande autonomie économique. Cela renforcera la démocratie de participation en permettant aux gens du Nord d'exercer un véritable rôle démocratique dans le développement de leur région. C'est un élément essentiel de l'autodétermination des autochtones.

À mesure que se règlent les revendications territoriales au Yukon et les ententes d'autonomie gouvernementale, les habitants du Yukon, sur la base de relations fondées sur les partenariats, peuvent envisager l'avenir comme des citoyens du Canada et non comme des pupilles de l'État.

La dévolution représente une saine conduite des affaires publiques et permettra de créer des emplois et des possibilités de développement économique, ce dont nous avons grand besoin dans le Nord, et se traduira par un plus grand respect de notre environnement.

La législation fédérale et territoriale concernant le transfert de pouvoirs de type provincial au Yukon et l'élaboration de la loi et du règlement sur le pétrole et le gaz sont un exemple de collaboration efficace avec les premières nations et marquent le début d'une nouvelle ère dans les relations entre les habitants du Yukon et le gouvernement central de notre fédération.

La dévolution offre des possibilités de développement économique aux habitants du Yukon. Une fois les transferts achevés, le Yukon, par le biais de ses propres lois, gérera et réglementera les activités visant les ressources pétrolières et gazières, y compris la prospection, la mise en valeur, la production et la conservation, les règlements concernant l'environnement et la sécurité ainsi que la détermination et la perception des recettes provenant des ressources.

La Loi sur le Yukon est modifiée de manière à ce que soient transférés aux habitants du Nord de nouvelles responsabilités et de nouveaux pouvoirs législatifs concernant: la prospection pétrolière et gazière; la mise en valeur, la conservation et la gestion des ressources pétrolières et gazières, y compris le pourcentage de production primaire; les oléoducs et les gazoducs; la collecte de fonds liés aux ressources pétrolières et gazières dans les territoires; et l'exportation de pétrole et de gaz.

Les modifications comprendront des dispositions qui permettront au gouvernement fédéral de continuer à exercer ses autres responsabilités, y compris la reprise de la gestion et de la maîtrise des ressources pétrolières et gazières de toute terre visant à permettre le règlement ou la mise en oeuvre de revendications territoriales autochtones.

C'est tout à fait compatible avec les dispositions législatives qui prévoient la mise en oeuvre des droits des autochtones issus des traités en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, y compris les dispositions qui établissent les régimes de gestion des terres et de la faune ainsi que de l'environnement.

En outre, le gouvernement du Yukon a fait participer activement les premières nations du Yukon au processus, y compris à l'élaboration des lois et des mécanismes de gestion concernant les ressources pétrolières et gazières du Yukon.

Les relations de travail et la coopération étroite entre les trois parties, le gouvernement fédéral, celui du Yukon et celui des premières nations du Yukon ont clairement porté fruit. Les trois parties se sont maintenant engagées à régler le reste des revendications territoriales et à conclure des accords sur l'autonomie gouvernementale d'ici, l'espèrent-elles, l'automne 1998.

Le transfert de responsabilités suppose l'établissement de partenariats et l'acceptation de nouvelles responsabilités et obligations. Le gouvernement du Yukon et celui des premières nations ont travaillé en partenariat pour permettre le transfert de responsabilités et ils ont signé un certain nombre d'accords. De plus, ils ont conclu des ententes au sujet de leurs relations de travail pendant la mise en oeuvre de certains transferts, notamment celui concernant les responsabilités liées aux ressources pétrolières et gazières.

 

. 1620 + -

Cette entente donnera au gouvernement du Yukon, un gouvernement local formé de représentants élus localement et de fonctionnaires responsables localement, le contrôle sur la gestion des terres et des ressources. Le gouvernement territorial sera mieux placé pour prendre les décisions sur les ressources et pourra mieux servir la population du Yukon.

Ce transfert au gouvernement territorial de ressources fédérales, de capitaux et de ressources humaines doit, à ce niveau, garantir la fourniture de services et des niveaux de financement suffisants. Il faut obtenir l'assurance que les ressources transférées seront suffisantes pour l'exercice des responsabilités relatives aux programmes transférés.

Nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral ne retire pas le financement des programmes envisagés pour le transfert au gouvernement territorial. Nous voulons que ce ne soit pas une coquille vide, que le gouvernement territorial ne soit pas seulement responsable, mais qu'il dispose aussi des pouvoirs nécessaires.

Cette entente négociée est une entente historique pour le territoire du Yukon, le gouvernement du Yukon, les premières nations du Yukon et tous les habitants du Yukon. Elle protège pleinement les intérêts des premières nations et nous croyons qu'elle est conforme aux revendications territoriales et aux accords sur l'autonomie gouvernementale.

Cette entente est de bon augure pour l'avenir du Yukon et le maintien de l'esprit de collaboration entre les gouvernements fédéral et territorial et celui des premières nations. Je presse donc la Chambre d'adopter rapidement ce projet de loi. Il se fait attendre depuis longtemps et fera l'objet de bien des célébrations en cette année qui constitue notre centenaire.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à la députée qui vient de parler, notamment parce qu'il s'agit de la députée du Yukon.

J'ai écouté attentivement son discours, mais je n'ai entendu aucune allusion à un certain nombre de questions que j'ai soulevées dans mon allocution. Je me demande si la députée peut nous dire ce qu'elle pense, au nom des habitants du Yukon, du plafond de 3 millions de dollars des recettes tirées des ressources imposé au Yukon et du fait que tout ce qui est en sus, jusqu'à 80 p. 100, reviendra au gouvernement fédéral.

J'ai aussi mentionné une autre disposition selon laquelle le gouvernement fédéral conserve le pouvoir d'exercer unilatéralement le contrôle sur le pétrole et le gaz dans certaines circonstances.

Je me demande si la députée pourrait répondre sur ces deux questions.

Mme Louise Hardy: Madame la Présidente, il est évident que je préférerais qu'il n'y ait pas de plafond de trois millions de dollars, mais c'est ce qui a été négocié. C'est ainsi, je crois, parce qu'un territoire n'a pas beaucoup de poids dans des négociations et ne peut que tirer le meilleur d'une situation défavorable. Les parties en cause sont parvenues à cette entente. Je préférerais qu'il n'y ait pas de plafond, mais nous devrons accepter celui qui a été négocié.

Se faire retirer des pouvoirs fait partie du jeu pour les territoires. Je ne crois pas qu'une province accepterait que les pouvoirs qui lui ont été confiés lui soient retirés, mais les choses sont ainsi pour les territoires. D'après ce que j'ai compris, cet élément est important pour le règlement des revendications territoriales.

Toutes les premières nations devraient savoir qu'elles peuvent négocier sans subir de pressions. Cela étant dit, je préférerais que le gouvernement fédéral ne puisse pas décider de retirer des pouvoirs au Yukon ou de lui en accorder. Ce territoire obtiendra peut-être un jour le statut de province et, à ce moment-là, nous n'aurons plus à craindre de telles situations.

M. David Chatters: Madame la Présidente, je suis étonné de la réponse de la députée. Elle a dit que le Yukon pourrait un jour devenir une province et j'appuie cette idée sans réserve.

Cependant, selon les conditions imposées par le projet de loi et la direction qu'il imprime à l'histoire, il semble clair que le Yukon est condamné à conserver ce qui n'est, à toutes fins utiles, qu'un statut de province de seconde classe. Il n'aura jamais les domaines de compétence et les pouvoirs des provinces. Je suis surpris qu'une députée qui représente le Yukon et qui siège du côté de l'opposition ne semble pas préoccupée par la question et ne tienne apparemment pas à la soulever.

 

. 1625 + -

Je me serais attendu à ce qu'une députée d'un parti d'opposition qui représente le Yukon demande instamment au gouvernement de modifier le projet de loi pour permettre à ce territoire de devenir une province au même titre que l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et toutes les autres provinces.

Mme Louise Hardy: Madame la Présidente, lorsque le Yukon aura le statut de province, tout cela sera renégocié. C'est aux habitants de Yukon de décider quand ils veulent acquérir ce statut.

On ne peut les obliger à l'acquérir. Il est possible qu'à ce stade, nous ne soyons pas prêts à leur accorder. Cependant, nous allons travailler dans ce sens.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz.

Ce projet de loi est le premier concernant les Affaires indiennes et du Nord canadien auquel j'ai eu l'occasion de travailler à la Chambre et en comité. Je pense que cette mesure législative est un pas dans la bonne direction.

Elle cède au gouvernement du Yukon le contrôle sur l'exploration, l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources gazières du territoire, les oléoducs et gazoducs, la recherche de capitaux pour l'exploitation des ressources pétrolières et gazières sur le territoire et l'exportation de pétrole et de gaz.

En même temps, elle permet au gouvernement fédéral de reprendre le contrôle et l'administration du pétrole et du gaz de ces ressources lorsqu'elles sont requises dans le cadre du règlement des revendications territoriales de peuples autochtones.

Ce projet de loi est l'ancien projet de loi C-50 mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections en avril 1997. Il incorpore certains changements apportés dans le projet de loi initial C-50 en réponse aux préoccupations exprimées par les groupes autochtones, en ce qui concerne notamment l'impact de cette mesure sur les ententes en matière de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale. Je reviendrai sur ces questions plus tard.

Le projet de loi C-8 est la loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz. Cet accord est l'aboutissement d'un processus entamé en 1987 sous le ministre en place à l'époque, William Hunter McKnight, afin de faire passer la responsabilité du gouvernement fédéral au gouvernement du Yukon dans l'intention d'accorder à ce dernier des pouvoirs analogues à ceux des provinces.

À l'heure qu'il est, c'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui contrôle la gestion des ressources pétrolières et gazières du Yukon. Le projet de loi C-8 donne au gouvernement du Yukon la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et s'applique aux ressources terrestres et à une zone adjacente vers la côte nord, ce qui inclut les secteurs de Shoalwater Bay et de Philips Bay.

La zone appelée «versant nord» préoccupait tout particulièrement les autochtones, en particulier le conseil régional d'Inuvialuit. Le conseil représentant les signataires de la Convention définitive d'Inuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest exprime certaines réserves quant à la protection prévue pour cette zone dans le projet de loi.

Le secteur de Shoalwater Bay est très important pour les Inuvialuit puisque c'est là qu'ils capturent les bélugas. Ils veulent donc que le gouvernement fédéral leur garantisse que cette zone sera protégée de façon à ne pas nuire à la chasse traditionnelle.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a garanti aux Inuvialuit que la zone serait protégée, une partie étant transformée en parc national. Cette partie est clairement soustraite au développement dans le projet de loi C-8.

Le gouvernement fédéral a également fait savoir aux Inuvialuit que le secteur de Shoalwater Bay ne ferait pas l'objet de développement, mais il n'a pas précisé ce secteur dans le projet de loi. Ce secteur fait plutôt l'objet d'une protection implicite en dehors du projet de loi. Le gouvernement fédéral doit absolument respecter cet engagement envers les Inuvialuit.

Des quatorze groupes autochtones qui se trouvent au Yukon, huit ont des revendications territoriales en suspens avec le gouvernement fédéral et ils sont actuellement en négociations. C'était là un autre sujet de préoccupation pour les premières nations qui se demandaient plus précisément quelles répercussions le projet de loi aurait sur les revendications territoriales.

Ces préoccupations ont été exprimées au cours de consultations tenues auprès des premières nations du Yukon, tout particulièrement les huit bandes signataires de la Convention définitive des Inuvialuit qui n'ont pas encore réglé leurs revendications territoriales.

 

. 1630 + -

Afin d'atténuer les incertitudes, on a ajouté l'article 8 qui prévoit que le gouverneur en conseil peut reprendre la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières ou gazières aux fins de négociations d'accords sur les revendications territoriales. Ainsi, on protège les droits des groupes autochtones tout en faisant en sorte qu'à l'avenir les revendications territoriales puissent faire l'objet de négociations ou de mise en oeuvre d'accords comme il se doit. Cette mesure législative ne porte pas atteinte aux droit existants, ancestraux ou issus de traités, des peuples autochtones. Elle vise plutôt à protéger les droits des peuples autochtones conformément à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Même si ces pouvoirs sont transférés au gouvernement du Yukon, le gouvernement fédéral déboursera un montant correspondant aux revenus tirés de l'ensemble des ressources du territoire depuis le 1er avril 1993. Compte tenu du fait que les revenus découlant de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières du Yukon sont actuellement évalués à 2 millions de dollars, c'est une somme importante qui sera versée au gouvernement territorial. Après le transfert, le gouvernement du Yukon percevra à la fois les revenus tirés des ressources terrestres et ceux tirés des ressources extracôtières, puis leur appliquera une formule de partage appropriée.

Grâce à la formule de partage des redevances, les premières nations du Yukon toucheront 50 p. 100 de la première tranche de deux millions de dollars perçue par le Yukon. Sur tout excédent, l'indemnisation baissera à 10 p. 100. La moyenne par habitant de la somme touchée par les premières nations ne saurait dépasser le revenu moyen par habitat des Canadiens.

Conçu initialement par les progressistes conservateurs, ce projet de loi a toujours notre appui. S'il y a une lacune à signaler ou une plainte à formuler, c'est que le ministère des Affaires indiennes et du Nord n'a pas su faire participer pleinement la population à ce processus.

Quand je me suis rendu à Whitehorse, une fois que ce projet de loi a été lu pour la première fois à la Chambre et après avoir tenu une vidéoconférence avec des représentants régionaux du Yukon, j'ai rencontré divers groupes qui auraient pu comparaître devant le comité mais que le gouvernement n'a jamais daigné inviter.

Cela étant dit, j'appuie encore ce projet de loi parce que, tout compte fait, il est bénéfique pour le Yukon. Il reconnaît les droits des autochtones et permet au gouvernement de se rapprocher de l'autosuffisance économique avant qu'il n'acquiert, c'est notre voeu le plus cher, le statut de province.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, Le gaz naturel de l'Île de Sable; l'honorable député de Madawaska—Restigouche, L'assurance-emploi; l'honorable député de Halifax-Ouest, L'autonomie gouvernementale; l'honorable député de Cumberland—Colchester, L'infrastructure; et l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Les faillites.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi qui est important, en particulier pour le progrès du Yukon et de sa population. Je suis heureux aussi parce que c'est une mesure législative que nous pouvons appuyer sans devoir l'amender beaucoup.

J'expliquerai pourquoi le Parti réformiste est favorable à ce projet de loi et je m'arrêterai sur les quelques défauts que nous y voyons. Même si nous approuvons l'orientation générale de ce projet de loi, nous savons qu'il est loin de répondre aux besoins des territoires.

Nous savons tous que, dans le nord du Canada et au Yukon, le chômage et la pauvreté constituent un problème de taille, non seulement pour ces régions, mais pour l'ensemble du Canada. La maîtrise de l'exploration pétrolière et gazière est la clé du bien-être économique dans ces régions. Le projet de loi C-8 sera donc déterminant pour l'avenir économique du Yukon.

Il accorde au Yukon la gestion des ressources pétrolières et gazières du territoire, ainsi que la compétence législative qui s'y rapporte. Autrement dit, il s'agit d'une dévolution des pouvoirs du gouvernement fédéral à celui du Yukon, et c'est excellent.

Le Parti réformiste est d'avis que ces pouvoirs sont mieux exercés quand ils sont entre les mains d'un gouvernement qui est près de la population, au lieu d'être entre les mains de bureaucrates à Ottawa, loin des répercussions que peuvent avoir leurs décisions.

 

. 1635 + -

D'une façon générale, nous pouvons dire que le Parti réformiste croit que toute démarche visant une dévolution des pouvoirs du gouvernement fédéral aux provinces ou aux territoires est positive.

Nous sommes opposés au gros gouvernement central qui suppose une lourde bureaucratie et nous voudrions un jour voir les territoires participer pleinement à la Confédération au même titre que les provinces.

Le Parti réformiste est aussi d'avis que les territoires devraient exercer les mêmes pouvoirs que les provinces et que toutes les provinces devraient avoir des pouvoirs égaux, sans qu'il y ait de statut spécial pour aucune d'entre elles.

Nous savons tous que, de toute évidence, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais nous sommes engagés à l'égard de ce principe fondamental d'égalité.

Partant du principe que le transfert de responsabilités rapproche le gouvernement de la population et qu'il marque un progrès en vue de donner au Yukon le statut de province à part entière, nous appuyons donc le projet de loi à l'étude.

Nous sommes aussi en faveur du projet de loi C-8 parce qu'il a l'appui de la population du Yukon. Des consultations sur cette mesure législative ont été menées, et les habitants du Yukon ont dit qu'ils voulaient avoir la maîtrise de leurs ressources pétrolières et gazières.

En raison de ces consultations et de l'appui généralisé qui a été exprimé par rapport au transfert de pouvoirs, nous sommes en faveur du projet de loi. Avec celui-ci, la population du territoire du Yukon a accompli un progrès important afin que son territoire devienne une province. Le Parti réformiste l'appuie dans cette démarche.

Bien que nous soyons en faveur de cette mesure législative, il y a quelques dispositions du projet de loi qui continuent de nous préoccuper. Tout d'abord, en vertu de ce projet de loi, le gouvernement peut se réapproprier les pouvoirs administratifs et législatifs qu'il confère au Yukon dans le cas d'une urgence nationale ou pour régler des revendications territoriales autochtones.

Il n'est guère nécessaire de rappeler à la Chambre ce qui s'est produit, dans l'Ouest, la dernière fois qu'il y a eu une prétendue urgence nationale concernant le pétrole et le gaz naturel. Nous avons eu droit au Programme énergétique national et à l'impôt sur les revenus pétroliers.

Ce genre de situation ne devrait plus se produire; on ne devrait pas s'attendre à ce qu'une partie de notre pays subventionne le reste du Canada dans des circonstances semblables. Cela semble aller à l'encontre du but recherché. Inutile de dire que l'inclusion dans le projet de loi de dispositions en ce sens semble vraiment aller à l'encontre du but recherché.

Au Yukon, il reste encore un grand nombre de premières nations qui n'ont pas conclu d'accords sur leurs revendications territoriales, et ce, même si le gouvernement promet depuis des années de régler rapidement ces questions.

Celui qui envisage d'investir au Yukon pour y lancer une entreprise sait que, du jour au lendemain, il pourrait subir des pertes parce que le gouvernement fédéral a dû régler une revendication territoriale ou reprendre la maîtrise des ressources ou faire une autre chose du genre. Dans quelle mesure craindrait-il d'investir là-bas? Je doute qu'il veuille investir beaucoup d'argent et, en tout cas, certainement pas les millions de dollars nécessaires pour entreprendre des activités de prospection pétrolière et gazière. Les gens veulent des garanties lorsqu'ils investissent.

Je voudrais profiter de cette occasion pour exhorter le gouvernement à régler les revendications territoriales le plus tôt possible et à obtenir la participation entière et efficace du gouvernement du Yukon. Il ne faut pas l'exclure. Réglons cette question une fois pour toutes afin que le Yukon puisse jouir d'une plus grande stabilité.

Reconnaissant que la situation du Nord est très particulière, j'admets qu'il importe que cette loi respecte le droit des autochtones au règlement de leurs revendications. Il importe aussi que la loi ne viole pas les droits conférés en vertu des traités et n'entre pas en conflit avec la législation sur la gestion des espèces sauvages, de l'environnement et des terres en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982.

Toutefois, l'enjeu n'est pas tant de protéger les droits des autochtones. Le problème, c'est le contrôle rigide exercé par le gouvernement fédéral. Si le gouvernement règle une revendication territoriale dans l'une ou l'autre des 10 provinces, le gouvernement provincial participe activement aux négociations.

Si le gouvernement tient à donner au Yukon des pouvoirs semblables à ceux des provinces, comme il semble vouloir le faire avec ce projet de loi, il devrait donner au territoire les mêmes pouvoirs de négociation que les provinces, aux fins du règlement des revendications territoriales des autochtones.

Pourquoi le gouvernement ne donnerait-il pas les mêmes pouvoirs de négociation au gouvernement du Yukon? Cette question mérite d'être étudiée par le gouvernement et par tous les députés à la Chambre.

Tandis que le gouvernement fédéral protège les intérêts des autochtones du Yukon, le gouvernement territorial aurait la possibilité de protéger les intérêts de tous les habitants du territoire du Yukon, qu'ils soient autochtones ou non.

Là-dessus, je veux réaffirmer la volonté du Parti réformiste d'assurer l'équité. Pour que le Canada fonctionne en tant que nation, les territoires doivent avoir des pouvoirs semblables à ceux des provinces, et toutes les provinces devraient avoir les mêmes pouvoirs.

Le gouvernement libéral devrait réduire les pouvoirs fédéraux, non seulement en ce qui concerne le pétrole et le gaz du Yukon, mais aussi dans d'autres domaines, afin de donner plus de pouvoirs aux territoires.

 

. 1640 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adoptée.)

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.  

L'hon. Raymond Chan (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Dès maintenant, avec la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Raymond Chan (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour donner mon avis sur le projet de loi C-6, Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, à l'étape de la troisième et dernière lecture.

Je tiens à préciser encore une fois à quel point je suis heureux d'être le parrain de ce projet de loi.

Le projet de loi aura d'importantes répercussions sur la population et l'environnement de la vallée du Mackenzie, et je suis heureux d'avoir contribué à sa présentation à la Chambre.

Je me réjouis aussi que nous soyons enfin arrivés à cette étape du processus législatif.

Certes, ce projet de loi a été déposé à la Chambre il n'y a qu'un mois, mais son élaboration a duré cinq ans. Il est d'abord mort au Feuilleton à titre de projet de loi C-80 au moment du déclenchement des élections.

Il a fait l'objet du processus de consultation le plus poussé dont j'aie été témoin au sein du gouvernement, processus durant lequel 35 avant-projets de loi ont été rédigés, distribués, examinés et commentés.

Un dossier d'information sur le régime de gestion des ressources proposé a été largement distribué dans toute la vallée du Mackenzie.

Des fonctionnaires fédéraux ont tenu des douzaines de réunions avec les chefs autochtones, le gouvernement territorial, les intervenants du secteur des ressources et le public.

Par suite de ce processus exhaustif, nous sommes saisis aujourd'hui d'un meilleur projet de loi. C'est un projet de loi volumineux, complexe et technique, mais il est solide et résistera à l'épreuve du temps.

 

. 1645 + -

Je voudrais prendre quelques minutes pour mentionner les nombreux groupes et particuliers qui ont contribué au projet de loi C-6 qui, comme les députés le savent, créera un système unifié et coordonné de cogestion des ressources et un processus d'évaluation environnementale pour la vallée du Mackenzie.

[Français]

Je voudrais d'abord commencer par les dirigeants des Gwitch'ins ainsi que des Métis et des Dénés du Sahtu de la partie nord de la vallée du Mackenzie. Le projet de loi C-6 fait directement suite aux accords de revendications territoriales signés par ces groupes autochtones, respectivement en 1992 et 1994.

Même si nous accusons un retard de trois ans dans l'adoption de cette mesure législative, les dirigeants de ces collectivités ont fait preuve d'une patience remarquable. Ils ont compris la nécessité de procéder à de vastes consultations, d'accommoder de nombreux intérêts et de faire en sorte que le projet de loi soit juste.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest mérite aussi une mention toute particulière pour son rôle dans la création d'un régime de gestion des ressources qui permet que les décisions soient prises aussi bien sur le plan régional que sur celui de l'ensemble de la vallée. Le gouvernement territorial a contribué à assurer que le nouveau régime reflète bien les réalités et les besoins contemporains, tout en respectant les liens étroits qu'entretiennent les peuples autochtones avec les terres et les cours d'eau, partout dans la vallée du Mackenzie.

Les industries des ressources ont aussi apporté une importante contribution à la loi proposée. Ces industries reconnaissent qu'il est nécessaire d'évoluer avec le temps dans la vallée du Mackenzie, de s'adapter à de nouvelles façons de mener les affaires et de gérer l'environnement. Le projet de loi C-6 leur offrira la certitude et la cohérence dont elles ont besoin pour réaliser leurs investissements dans la vallée, des investissements qui créeront des emplois, augmenteront les recettes gouvernementales et rendront les résidants du Nord plus indépendants sur le plan économique.

Je tiens aussi à féliciter la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que son prédécesseur, pour avoir élaboré une mesure législative assurant un juste équilibre entre de nombreux intérêts différents dans la vallée du Mackenzie. Grâce à leur persévérance, le projet de loi C-6 pourra réaliser son objectif premier, c'est-à-dire protéger l'environnement fragile de la vallée du Mackenzie, tout en s'acquittant de l'obligation constitutionnelle du gouvernement envers les Gwich'ins ainsi que les Métis et les Dénés du Sahtu.

Enfin, je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas rendre hommage à mes collègues du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord pour leurs importants travaux. Comme le savent mes distingués collègues, le Comité a entrepris une étude exhaustive du projet de loi C-6 avant l'ajournement de la Chambre pour le congé de Noël. Plusieurs personnes ont fait entendre des témoignages convaincants et le Comité a ainsi pu bénéficier de ces différents points de vue ainsi que des débats tenus entre ses membres.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons aujourd'hui devant nous un meilleur projet de loi que celui présenté précédemment à la Chambre. Grâce aux amendements proposés par le gouvernement et le Comité permanent, et avec l'appui du gouvernement territorial, de l'industrie minière et de certains groupes autochtones, le projet de loi C-6 a été renforcé et rendu plus précis.

Ces amendements ont amélioré les dispositions du projet de loi qui concernent les consultations, assurant ainsi plus d'ouverture et de transparence.

Ils ont accru la participation des autochtones au régime de cogestion des ressources, y compris les Premières Nations qui ne sont pas encore signataires d'un accord sur les revendications territoriales.

Ils ont facilité le processus de transition au nouveau régime en fournissant une protection additionnelle aux utilisateurs actuels des terres et des eaux.

Les amendements ont aussi intégré dans le projet de loi des garanties que son application ne portera pas préjudice aux futures négociations sur les revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale.

[Traduction]

Je voudrais résumer rapidement les principaux éléments du projet de loi C-6 de sorte que les députés puissent comprendre l'importance de cette mesure législative pour la population et l'environnement de la vallée du Mackenzie.

Les députés se souviendront que le projet de loi C-6 créera six offices de gouvernement public qui administreront le nouveau système de gestion des ressources et d'évaluation environnementale. Deux de ces offices, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie auront compétence dans toute la vallée. Les quatre autres seront des institutions régionales responsables de la planification de l'utilisation des terres et des questions concernant les terres et les eaux dans les deux régions désignées.

 

. 1650 + -

Le projet de loi C-6 prévoit également la création d'offices régionaux supplémentaires, par décret, au fur et à mesure que les accords sur les revendications territoriales seront finalisés avec les autres groupes autochtones de la vallée du Mackenzie.

La nécessité d'une démarche unifiée et coordonnée est un des principes sous-jacents du projet de loi C-6. La vallée du Mackenzie doit être vue comme un écosystème unique et non un regroupement de régions politiques ou démographiques. Les activités qui ont lieu en amont peuvent avoir des conséquences pour les collectivités situées en aval. Les processus de prise de décisions doivent prendre en considération ce qui est bon pour l'ensemble de l'écosystème, l'ensemble des collectivités et l'ensemble des habitants.

Même les premières nations qui s'opposent au projet de loi C-6 ne contestent pas la nécessité d'un système couvrant l'ensemble de la vallée. On reconnaît unanimement que nous ne pouvons pas avoir plusieurs systèmes différents de gestion des ressources. Cela ne fonctionnerait pas.

La question n'est pas de savoir si l'on va adopter une approche intégrée, mais quand. Certaines premières nations qui n'ont pas encore signé d'accords de revendications territoriales aimeraient bien attendre. L'opinion du gouvernement c'est que des retards supplémentaires sont injustifiés et qu'ils pourraient en outre mettre en péril l'environnement de la vallée du Mackenzie. De toute évidence il faut agir maintenant.

Un système unifié est également la meilleure façon de procéder du point de vue du coût et de l'efficacité. Le projet de loi C-6 garantira l'uniformité des règlements pour les régions désignées et les terres adjacentes. Pratiquement toutes les terres de la vallée du Mackenzie seront assujetties aux mêmes exigences d'évaluation environnementale, en conformité avec l'engagement du gouvernement de rationaliser les processus environnementaux, d'éviter le dédoublement des efforts et de réduire les coûts pour l'industrie et les autres.

[Français]

Une des caractéristiques les plus importantes du nouveau régime, c'est la garantie que les autochtones auront un rôle à jouer. Dans chacun des nouveaux offices de gestion des ressources, 50 p. 100 des membres seront nommés par les Premières Nations et 50 p. 100 par les gouvernements fédéral et territorial.

Il est ainsi assuré que les activités et les modes de vie traditionnels des différents groupes autochtones de la vallée du Mackenzie pourront coexister avec d'autres formes de développement économique. En même temps, les résidants non autochtones de la vallée pourront se faire entendre en étant représentés dans les offices de gestion et par l'entremise du processus d'audiences et de consultations publiques prévu dans le projet de loi C-6.

J'ai aussi le plaisir de faire remarquer que la loi proposée répond à une recommandation de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui préconisait la création d'un régime de cogestion dans la vallée du Mackenzie. Une telle approche ne saurait être possible sans l'existence d'un fort degré de respect, de reconnaissance et de responsabilité mutuels, principes sur lesquels s'appuie Rassembler nos forces, le plan d'action pour les questions autochtones récemment lancé par le gouvernement.

Sur un autre plan, le projet de loi C-6 représente un pas de plus dans le transfert des responsabilités et des programmes fédéraux au gouvernement territorial. L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest, actuellement administré par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, sera intégré au nouvel Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

Le nouveau Conseil d'examen des répercussions environnementales assumera le rôle du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans la coordination et la réalisation des évaluations environnementales. Et une fois que le projet de loi C-6 sera adopté, le ministère cessera de jouer un rôle dans la délivrance des permis d'utilisation des terres.

Autrement dit, le projet de loi C-6 confiera aux résidants du Nord les décisions sur les questions qui ont des incidences directes sur les terres et les eaux de la vallée du Mackenzie. Le nouveau régime démontre un haut niveau de réceptivité et de responsabilité envers les résidants du Nord et témoigne d'une bonne planification et d'une saine gestion publique.

En dépit des importants changements qu'entraînera le projet de loi C-6, la loi proposée ne causera aucune perturbation dans la vallée. Elle se fonde sur les règlements existants avec lesquels l'industrie est familière.

 

. 1655 + -

Elle n'abroge aucun droit des autochtones dans la vallée du Mackenzie ni n'en déroge. Elle n'aura pas prépondérance sur les accords de revendications territoriales qui jouissent d'une protection constitutionnelle ni sur la Loi sur les Indiens.

Le nouveau régime donne un bien plus grand droit de parole aux autochtones dans les processus décisionnels que celui dont ils jouissent actuellement.

Il prévoit aussi le traitement juste et rapide des demandes visant l'utilisation des terres et des eaux. Et il assurera également des procédures clairement définies pour l'évaluation et la protection environnementales dans l'ensemble de la vallée du Mackenzie.

[Traduction]

En terminant, je demande aux députés de réfléchir à ce qu'a déclaré Richard Nerysoo, président du Conseil tribal des Gwich'in lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Il a dit: «Le projet de loi C-6 prévoit un cadre moderne de gestion des terres et des eaux du Nord qui est unique dans le nord du Canada et d'ailleurs aussi dans le monde.» Un cadre moderne de gestion qui n'a pas son pareil dans le monde. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a dit, c'est un dirigeant autochtone respecté dont le peuple devra vivre quotidiennement avec le projet de loi C-6. Il s'agit là d'une expression de fierté, d'espoir et de confiance.

Je demande aux députés de tous les côtés de la Chambre de reconnaître que le projet de loi C-6 est une approche nécessaire, pratique et responsable à l'égard de la gestion des ressources dans la vallée du Mackenzie. Tous les habitants de cette région sont en faveur de cette approche équilibrée et pratique, qui permettra d'atteindre l'objectif fixé. Elle mérite le même genre d'appui de la part de tous les députés.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-6, Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

Je voudrais tout d'abord illustrer par un exemple la façon dont les choses peuvent être perçues. Un agriculteur observait deux trains qui se dirigeaient l'un vers l'autre et qui sont entrés en collision. Ce fut tout un accident. L'enquêteur a interrogé l'agriculteur pour savoir ce qu'il avait fait; il lui a répondu qu'il n'avait pas pu réagir, mais qu'il avait pensé. L'enquêteur lui a demandé à quoi il avait pensé. L'agriculteur a répondu qu'il avait pensé que c'était là une bien drôle de façon d'exploiter une voie ferrée.

Ce projet de loi a déjà été présenté par les conservateurs, puis par les libéraux, mais dans les deux cas il est mort au Feuilleton, sans doute parce qu'il ne recueillait pas suffisamment d'appuis.

Ce serait exagéré de dire que le projet de loi est attendu partout et de tous. Durant les audiences du comité, nous avons entendu beaucoup d'objections au sujet du projet de loi, en particulier de la part des groupes autochtones qui n'ont pas encore signé d'ententes sur les revendications territoriales. Les personnes à qui j'ai parlé dans la région de Yellowknife n'étaient pas préoccupées par la gestion des eaux; elles s'inquiétaient plutôt des négociations sur les revendications territoriales. Il ne faut donc pas se fier aux apparences.

Nous nous sommes toujours opposés à ce projet de loi, même au projet de loi C-16 présenté à l'époque du gouvernement Mulroney. Nous craignions alors qu'il ne crée une importante bureaucratie qui ne rendrait pas de compte et une réglementation trop lourde. Durant la dernière législature, nous nous sommes également opposés au projet de loi C-80, qui était essentiellement le même et qui a expiré au Feuilleton avant les élections.

Aujourd'hui, nous nous opposons à ce projet de loi pour plusieurs raisons, mais principalement pour une raison avant tout. Plus que l'énorme bureaucratie qui amène les promoteurs à hésiter à investir dans le Nord, plus que le dédoublement des services que le projet de loi créerait, plus que la possibilité de confusion des compétences; plus que l'opposition des autochtones qui sont encore à négocier le règlement de leurs revendications territoriales; plus que l'augmentation des coûts d'observance; plus que le cercle vicieux des renvois dans lequel de nombreuses entreprises craignent de se retrouver, ballottées entre le bureau de gauche et celui de droite, celui de la rue voisine ou celui d'Ottawa, il existe un élément qui suscite notre désaccord.

Ce qui provoque notre opposition au projet de loi C-6, c'est le fait que les simples amendements présentés au comité pour démocratiser le projet de loi ont été rejetés par le gouvernement. Nous ne demandions pas grand-chose. Nous demandions simplement un peu de démocratie et de reddition de comptes dans le projet de loi, histoire d'en finir avec le système du favoritisme cher aux vieux partis.

 

. 1700 + -

Les amendements que nous avons proposés visaient à instaurer un système d'élection s'inspirant des règles électorales en usage en vue de la désignation des membres des offices. Selon nous, c'était préférable à la nomination des membres par la ministre des Affaires indiennes, à partir de critères inconnus et non précisés dans le projet de loi. Il est intéressant de voir que, selon plusieurs, ces critères cachés sont liés au fait que l'on ait apporté une contribution financière ou autre au parti gouvernemental.

Le projet de loi crée trois nouveaux offices: un office d'aménagement territorial composé de cinq membres pour les régions désignées des Gwich'in et du Sahtu; l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie—sous réserve de l'établissement de formations supplémentaires—composé de jusqu'à dix-sept membres et comprenant une formation permanente de cinq membres pour chacune des régions désignées; et l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, composé de onze membres. N'aurait-il pas moyen de rendre le système plus simple et plus démocratique?

Le problème avec ces offices c'est que le projet de loi qui les crée ne prévoit pas de critères permettant de déterminer qui y siégera. Tout le processus échappe à la population de la vallée du Mackenzie, d'où un problème de taille. Et quand nous avons voulu résoudre ce problème en proposant au comité des amendements à saveur démocratique, on s'est empressé de les rejeter. C'est incroyable. Nous vivons pourtant en démocratie. Comment peut-on à la fois siéger à la Chambre et s'élever contre toute forme de démocratie?

Nous avons vu maintes fois les problèmes causés par ce genre de système. Je ne parle pas de la démocratie, mais bien de son antithèse, selon laquelle une seule personne fait des nominations. Nous n'avons pas à chercher longtemps à la Chambre pour trouver un exemple frappant des défauts de ce système de favoritisme. Tous les députés comprennent mon allusion. L'exemple de favoritisme par excellence au Canada, c'est le Sénat.

En juin dernier, les Canadiens sont allés aux urnes après avoir entendu ce que leurs candidats politiques avaient à dire. Ils ont élu leurs représentants à une Chambre qui représente la moitié du gouvernement du Canada, seulement la moitié. Des millions de Canadiens exercent leur droit démocratique pour élire seulement la moitié du Parlement. Par contre, à lui seul, le premier ministre nomme les membres de l'autre moitié. Nous venons d'en être témoins.

Qui va au Sénat et quels résultats avons-nous? Même si certains sénateurs sont bien intentionnés quand ils servent les Canadiens, ces derniers sont-ils bien représentés par des amis non élus tels que le sénateur Andrew Thompson? Les sénateurs votent selon la ligne de parti, parce qu'ils sont nommés par un homme: le chef du parti au pouvoir. Quel dévouement doit-on manifester envers la population quand on n'est tenu de rendre compte qu'au responsable de sa nomination? Ce doit être impressionnant. Je doute qu'un seul député puisse l'imaginer, parce que nous devons rendre des comptes non pas à une personne, mais à nos électeurs.

Pourquoi tolérer que ce système perdure? Pourquoi mettre en oeuvre de nouvelles façons de promouvoir une procédure surannée et inefficace, comme nous le faisons avec ce projet de loi C-6? Voilà ce que je voudrais savoir. C'est une explication que voudraient sûrement avoir les Canadiens, dont de nombreux habitants des Territoires du Nord-Ouest. D'après moi, les offices qui seraient constitués en vertu du projet de loi C-6 seraient uniquement des mini-Sénat, sauf que leurs membres seraient nommés par le ministre des Affaires indiennes au lieu de l'être par le premier ministre.

L'autre conséquence négative que ce système risque d'entraîner est la création de tensions raciales dans la vallée du Mackenzie. Les membres que le ministre nommera aux offices feront-ils partie de catégories spéciales? Il semble qu'ils devront être des autochtones ou des fonctionnaires.

Et les autres habitants de la vallée du Mackenzie? N'ont-ils pas leur mot à dire? Nous croyons que ce n'est pas correct et qu'on pourrait facilement résoudre le problème en élisant librement les membres de ces offices.

Nous ne sommes pas opposés aux objectifs de cette mesure législative. Au contraire, nous croyons que le projet de loi C-6 est basé sur de bonnes prémisses. Il est essentiel de protéger l'environnement. Cependant, il me semble que ce soit une façon maladroite de le faire. À l'origine, le projet de loi C-6 devait simplifier le règlement des revendications territoriales. Il ne devait pas constituer une loi sur la gestion des terres et des eaux. C'est là le problème.

Compte tenu de ce que je viens de dire et de la définition que le Parti réformiste donne à la reddition de compte en démocratie, je suis contre ce projet de loi

 

. 1705 + -

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, la question autochtone est très populaire chez le Bloc québécois, et je dois remercier mes deux collègues qui sont ici, qui se font toujours un devoir de m'appuyer lorsque, en caucus, on soulève un projet autochtone ou une dimension autochtone. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot et celui de Lévis sont toujours au premier rang pour appuyer les questions autochtones, et je les en félicite.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-6. Ce n'est pas souvent que des projets de loi qui concernent des autochtones sont présentés à la Chambre, mais coup sur coup cet après-midi, nous étudions deux projets de loi se rapportant à des régions voisines. Comme je le disais plus tôt, le précédent projet de loi C-8 avait trait au Yukon et celui-ci porte sur les Territoires du Nord-Ouest, la région tout à fait voisine. Il me fera plaisir d'expliquer un peu la géographie de la partie du territoire qui est concernée ici aujourd'hui, c'est-à-dire la vallée du Mackenzie.

Donc, aujourd'hui, le projet de loi qui est devant nous vise à constituer des offices. On sait qu'il y a eu des ententes qui ont précédé ce projet de loi. Il y a eu des ententes avec les Gwich'ins, cette entente a été signée le 22 avril 1992, et une autre avec les Dénés et les Métis du Sahtu, qui a été signée le 6 septembre 1993.

D'ailleurs, je me rappelle qu'une des premières lois de la dernière Législature concernait justement les Dénés et les Métis du Sahtu. Ce projet de loi concernait les revendications territoriales globales. Je me rappelle qu'à l'époque, pour moi, le Sahtu, les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon, les Gwich'ins, je mêlais un peu tout cela, à l'époque. Je pense qu'avec mes quatre années d'expérience, aujourd'hui, j'oserais prétendre que j'en connais un peu plus long, même si je sais qu'avec des études même approfondies sur la question autochtone, on peut y passer plusieurs années avant de connaître à fond le dossier.

Alors, ce projet de loi découle de ces ententes. Je vais faire un aparté, comme je l'ai fait plus tôt, concernant nos amis du Parti réformiste, parce que je me suis promis que chaque fois que j'en aurais l'occasion, je le rappellerais. J'ai entendu un des leurs l'autre jour alléguer que le Bloc québécois ne s'occupait que du Québec. Selon eux, ce qui à l'est du Québec, ce qui est à l'ouest du Québec, cela n'intéresse pas du tout le Bloc québécois.

Je rappelle ce que j'ai dit plus tôt lors de mon exposé sur le projet de loi C-8 au sujet de la question autochtone. C'est une question au sujet de laquelle on se sent très concernés, et les députés du Bloc québécois—on en a la preuve aujourd'hui—ont parlé du Yukon il y a moins d'une heure, et maintenant, on parle des Territoires du Nord-Ouest. Sur la question autochtone, c'est une question importante pour les Québécois, et on sait aussi que cela peut avoir des répercussions.

Des lois fédérales, qui sont promulguées ici, à la Chambre, et qui sont sanctionnées par le Sénat, peuvent avoir une répercussion sur les autochtones du Québec, et on veille sur eux. Donc, c'est important pour nous, chaque fois qu'une discussion concerne les autochtones, même si ce n'est pas pour le Québec, il faut qu'on prenne part à cette discussion. Alors, je dis à mes amis du Parti réformiste, n'oubliez pas qu'il n'y a pas seulement le Québec qu'on défend, surtout lorsqu'il s'agit de la question autochtone.

Maintenant, pour ce qui est du fonctionnement des offices, je vais en parler un peu. Finalement, il y a trois offices. Il y l'Office d'aménagement territorial, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, et l'Office d'examen des répercussions environnementales. Je rappelle que le projet de loi C-6 découle de deux ententes dans tout le district du Mackenzie, ententes dans lesquelles étaient prévues qu'une loi d'application devait prendre forme ici pour justement mettre en application ces ententes, et c'est ce qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Je vais décrire brièvement la composition des offices, mais auparavant, je voudrais dire que du côté du fonctionnement des offices, c'est comme tous les organismes gouvernementaux, finalement. Ils vont avoir leur propre personnel, ils auront leur propre budget, et ce sera selon l'approbation et les modalités de financement gouvernementaux. Donc, il y aura des discussions avec le gouvernement pour établir le taux de financement de ces offices.

Mais d'ores et déjà, mon collègue en a parlé plus tôt, il y a certaines dispositions qui sont actuellement de juridiction fédérale et qui ne le seront plus. En ce qui concerne le projet de loi C-6 à l'étude, il y a des sommes d'argent qui ont été dévolues de certains ministères en application de certaines lois, qui vont aller directement à ces offices.

Tout comme lors de l'étude du précédent projet de loi sur le Yukon, on était d'accord avec la décentralisation, forcément, on est d'accord avec une décentralisation où il y a de l'argent ou encore des points d'impôt qui vont vers des parties du pays.

 

. 1710 + -

Je pense que mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot approuve totalement. Quand il y a une décentralisation, c'est normal que les points d'impôt fédéraux accompagnent cette décentralisation. Il ne faut pas que ce soit une décentralisation sur papier et seulement une juridiction. Ce qui est vraiment important, le nerf de la guerre, c'est-à-dire l'argent, doit l'accompagner. Je trouvais important de le mentionner.

Le premier des deux organismes à propos desquels je voulais parler est l'Office d'aménagement territorial. Il y en aura un dans chacune des régions, celle où il y a une entente avec les Gwich'ins et celle où il y a une entente avec les Dénés et les Métis du Sahtu. Ce sont deux régions du district Mackenzie. La composition de ces deux offices est de cinq membres, dont deux désignés par les Premières Nations, deux par le gouvernement, un du fédéral et un du provincial ou du territoire, et ces quatre membres nommeront un président.

Si on regarde un peu l'application des projets de loi qui sont présentement à l'étude et ceux qui ont précédé, il y a toujours une certaine parité entre les nations autochtones et le gouvernement. On constate qu'il y a une décentralisation et une meilleure prise de décision et de pouvoir pour les nations autochtones. Cela se reflète dans les compositions des divers offices et se reflétera aussi dans des projets de loi dont nous traiterons éventuellement concernant le Nunavut ou ailleurs.

Cette parité est importante et je pense qu'il faut commencer à partager, non seulement le pouvoir ou la juridiction, mais les points d'impôt et l'argent qui y correspondent. Cela revient à faire confiance aux Premières Nations autochtones. Il y aura certains problèmes dans le projet de loi. Je vais me faire un devoir de vous l'expliquer tantôt mais, comme entrée en matière, il me semble important de vous donner un peu la composition des offices et leur mandat.

Donc, il y aura deux offices, comme je l'ai mentionné précédemment, un pour les Gwich'ins et un pour les Dénés et les Métis du Sahtu. Ils auront le pouvoir d'élaborer, d'examiner et de proposer des modifications du plan d'aménagement de toutes les terres situées dans tout le district Mackenzie. Donc, lorsqu'un plan d'aménagement sera approuvé par une Première Nation et par le gouvernement, il servira à orienter le développement de cette région.

Il y a un certain problème que je peux peut-être présenter tout de suite. Comme on l'a vu précédemment, plusieurs nations et régions du Mackenzie n'ont pas encore signé d'entente sur les revendications et la mise en oeuvre d'un système de gestion des terres et des eaux. On est finalement en train, avec les deux ententes mentionnées précédemment, de les appliquer à toute la région du Mackenzie. C'est là qu'est le problème. Des Premières Nations qui n'ont pas signé d'entente se verront imposer, par la loi, la façon dont ils auront à mettre en valeur les terres et les eaux de leur territoire. C'est une façon un peu bizarre de procéder et on s'y est opposé.

Je vais parler plus tard de quelle façon on s'y est pris en comité pour essayer de corriger la situation. Malheureusement, la majorité gouvernementale ne nous a pas donné raison à ce sujet. C'est d'ailleurs ce qui amènera le Bloc québécois à voter contre le projet de loi. Je voulais seulement présenter la dynamique du problème.

Je vais maintenant aborder le sujet des offices. Plus tôt, je vous ai parlé de l'Office de l'aménagement territorial. Maintenant, je vais passer à l'Office des terres et des eaux. Il est composé de 17 membres. Cinq membres proviennent des Gwich'ins, cinq membres des Dénés et des Métis du Sahtu, qui sont déjà signataires d'une entente, et sept membres seront désignés par le gouvernement et par les Premières Nations des trois régions situées à l'extérieur de ces régions.

Le problème commence ici. On veut nommer sept personnes qui ne sont pas liées par une entente pour faire une application systématique, de l'embouchure du fleuve jusqu'à sa sortie dans la mer de Beaufort, et faire en sorte que tout soit géré par un seul système, même s'il y a des nations autochtones et des régions du Mackenzie qui n'ont pas encore signé ces ententes. C'est un problème, et plusieurs autochtones sont venus le signaler au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Donc, le pouvoir de l'Office des terres et des eaux est d'émettre des permis pour l'utilisation des terres et des eaux, favorisant les activités de développement dans la vallée du Mackenzie.

 

. 1715 + -

Il y a des permis qui seront émis à l'égard de certaines nations autochtones ou de certaines régions du Mackenzie qui n'ont pas d'entente. Comme je le disais, c'est un peu bizarre et c'est la raison majeure d'ailleurs pour laquelle le Bloc québécois désapprouve du projet de loi.

Il y a aussi l'Office d'examen de répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie. Lorsqu'on a discuté de cette question au Comité permanent, on a décidé de faire passer, pour des raisons pratiques, le nombre de 11 à 7, et la composition est un peu la même que celle des autres offices que j'ai mentionnés plus tôt, soit un représentant des Gwitchins qui sont déjà signataires d'une entente, un représentant des Dénés et Métis du Sahtu, signataires d'une entente, deux représentants choisis par le ministère des Territoires du Nord-Ouest, et deux autres représentants des gens qui n'ont pas encore d'entente.

Encore une fois, dans cet office, on est en train—pas de prendre en otage—mais de passer par dessus la tête de gens qui n'ont pas encore signé d'entente et on applique une décision qui concerne deux régions aux cinq régions du Mackenzie, et c'est un peu déplorable.

Le rayon d'action de l'Office d'examen de répercussions environnementales de la vallée, cela signifie que toutes les activités de développement sur les terres et les eaux de la vallée, y compris les propositions touchant les réserves indiennes ou les terres visées par un règlement avec une Première Nation, seront assujetties au processus d'examen et d'évaluation des répercussions environnementales.

Je mentionnais plus tôt les énormes problèmes environnementaux qu'a vécus le territoire du Yukon. C'est la même chose dans les Territoires du Nord-Ouest. Je suis souvent allé à Yellowknife et il y a eu une exploitation éhontée de l'environnement en ces endroits-là. Les richesses qui ont été créées à partir de ces terres ne l'ont pas été en faveur des autochtones. Le seul héritage que les autochtones ont eu, c'est un paysage souvent dévasté, souvent exploité, qui a été laissé à l'abandon, en friche, aux autochtones.

Cela a bouleversé les autochtones non seulement économiquement, mais cela a bouleversé aussi leur culture qui est basée, je le rappelle, sur la chasse, la pêche, le trappage, la cueillette des fruits. Ce sont toutes des choses qui ont été bouleversées. Donc, c'est important qu'il y ait un office qui va examiner comme il faut l'ensemble des projets qui seront soumis pour faire en sorte que cet environnement soit préservé, et pour éviter les erreurs du passé.

Malheureusement, certaines régions de l'extérieur qui vont maintenant se voir imposer cela. Je le répète, c'est une des raisons pour lesquelles le Bloc va s'opposer au projet de loi.

Les offices vont remplacer les règlements des terres et des eaux du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il y a souvent des gens qui disent: «Comment se fait-il que le ministère des Affaires indiennes traite du pétrole, du gaz, des ressources naturelles dans le Grand Nord? Cela ne devrait pas être son mandat.»

Je rappelle que le titre du ministère, c'est ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce qui fait en sorte que tout ce qui est au nord du 60e parallèle relève directement de la juridiction du ministère. Il y a aussi plusieurs nations autochtones à l'intérieur de cela. Donc, ce n'est pas dépourvu de sens qu'au nord du 60e parallèle, cela relève de la juridiction du ministère.

La législation prévoit une méthode de surveillance des effets cumulatifs des utilisations des terres et des eaux sur l'environnement. Je donnais des exemples tantôt de paysages dévastés. Lorsque des compagnies auront besoin des eaux du fleuve ou utiliseront les terres, ce sera important qu'on examine non seulement la portée du projet à court terme, mais qu'on porte une attention aussi aux répercussions cumulatives.

Parfois, à prime abord, on peut dire que cela a du sens, cela fait un an ou deux que cela dure. Mais, à long terme, cela peut avoir des incidences dramatiques sur l'environnement et ces offices-là vont permettre d'en faire la surveillance.

Il y aura des vérifications environnementales périodiques indépendantes qui vont être rendues publiques. Les ministères impliqués auront à se retirer de plus en plus, compte tenu du projet de loi qui est devant nous.

Il y a aussi un autre office, l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. C'est un office qui existe en vertu de la loi actuelle. Cela prendra fin pour laisser de plus en plus de place aux offices que je viens de mentionner.

 

. 1720 + -

Également, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale perdra de son effet peu à peu pour laisser de plus en plus de place aux offices.

Tantôt, j'ai donné une brève description géographique de la position du Yukon. Il me semble que ce serait important aussi que je donne une brève description géographique du territoire ou du district de Mackenzie.

Le fleuve Mackenzie prend sa source dans le Grand Lac des Esclaves et se jette dans la mer de Beaufort. C'est un réseau important des Territoires du Nord-Ouest. Tout le monde parle de la vallée du Mackenzie. Tout le monde reconnaît aussi que le fleuve Mackenzie est un apport de premier plan pour cette région et qu'il faut lui accorder une importance particulière.

Géographiquement, quelles sont les limites de cette région? À l'Ouest, on retrouve le Yukon où les nations autochtones ont une culture très riche comme je le mentionnais précédemment. Les Territoires du Nord-Ouest ne font pas exception. La culture autochtone y est également très riche. Ce sont les premiers arrivants, nul doute là dessus. Tout ce qui s'appelle exploration, ruée vers l'or, exploitation des ressources naturelles, tout est survenu après que les Gwich'ins, les Métis et les Dénés soient arrivés.

Ces gens sont là depuis des temps immémoriaux. C'est donc important d'en tenir compte dans nos discussions.

À l'Ouest, on retrouve le Yukon très riche en culture autochtone et, comme voisins immédiats, on retrouve les Gwitch'ins et tous ceux que je vous ai mentionnés tantôt.

Au Nord, on retrouve l'Inuvialuit. C'est maintenant un territoire canadien où on a donné une autonomie gouvernementale aux Inuits. Il y a quatre régions dans cette partie du Canada: Inuvialuit, qui est complètement sur la côte ouest et est voisin immédiat du territoire qui nous concerne aujourd'hui; il y a également le Nunavut, qui est une région un peu plus à l'Est, où les Inuits du centre du Canada, vers la partie nord, vont avoir complète juridiction à partir 1999.

Il y a des discussions qui vont bon train aussi au Québec parce qu'on y retrouve une partie Inuit qui s'appelle le Nunavik. Les discussions vont très bien au Nunavik avec le gouvernement du Québec qui, on le sait, a une grande ouverture d'esprit vis-à-vis les nations autochtones. D'ailleurs, on a des preuves tangibles au niveau statistique, que ce soit pour la rétention de la langue ou pour les avantages socioéconomiques. Le Québec est très avantagé par rapport au reste du Canada. Je peux en témoigner personnellement pour avoir circulé très souvent dans les communautés autochtones canadiennes et québécoises.

Les Québécois sont très fiers de leur dossier vis-à-vis les nations autochtones. Je tiens à souligner que je vais saisir chaque occasion que j'aurai pour le dire: je suis un québécois, je suis heureux d'être québécois, je suis souverainiste et on est très heureux du traitement qu'on accorde aux nations autochtones du Québec.

Je reviens à ma description du Mackenzie. À l'est, on a donc le Nunavut dont je vous ai parlé tantôt. C'est une des quatre régions qui deviendra autonome le 1er avril 1999 et qui est composée d'Inuits, dans une proportion de 90 p. 100.

Au Sud, on a le 60e parallèle où on retrouve les provinces de la Saskatchewan et de l'Alberta.

Sur les rives du Mackenzie, un peu comme sur les principaux cours d'eau, que ce soit des rivières ou des fleuves, on constate que la colonisation commence le long de ceux-ci. Sur le fleuve Mackenzie, on trouve les villes de Fort Norman, Fort Franklin, Norman Wells, qui est très riche en pétrole, Fort Wrigley et Fort Simpson.

Ce sont tous d'anciens postes de traite. À l'époque, il ne s'agissait pas du pétrole. Au XVIIIe siècle, ce n'était pas le pétrole qui attirait les gens. On ne connaissait pas le pétrole; le moyen de locomotion était plus l'huile à bras que l'huile du sous-sol! On se déplaçait en canot ou en raquettes.

Ce qui attirait les gens dans ces endroits, était la fourrure. Ces villes trouvent toutes leurs origines dans la traite des fourrures. Par la suite, ces endroits se sont développés avec l'avènement du gaz, du pétrole et maintenant même du diamant.

C'est donc une région riche en histoire. À Fort Franklin, par exemple, c'est la Compagnie de la Baie d'Hudson qui a installé un poste de traite dans les années 1945-1950. C'est quand même assez récent.

 

. 1725 + -

Durant les années 1960, les Dénés y ont élu résidence, ils ont commencé à y demeurer de façon permanente, et ils lui ont donné le nom de Déline d'ailleurs.

À Fort Norman, appelé également Slavey Tulit's—on voit qu'il y a beaucoup de connotations autochtones—le poste de traite date de 1810. Le nom Slavey Tulit's signifie «embouchure de deux rivières», car les noms autochtones—il y a 50 langues autochtones au Canada, je vous le rappelle—sont souvent reliés aux aspects de la nature. Alors, on en a un exemple ici. Donc, l'embouchure de deux rivières, et cela devait être riche naturellement en poissons et en animaux de toutes sortes. Donc, les explorateurs et les commerçants y ont installé un poste de traite à partir de 1810. On commence à avoir un peu plus d'histoire.

À Norman Wells, je vous le disais plus tôt, plusieurs projets de loi concernent justement le pétrole de Norman Wells, parce que cette région est très riche en pétrole. En 1919, la compagnie Impériale a trouvé beaucoup de pétrole et en très grande quantité. La Deuxième Guerre mondiale a permis, justement, à Norman Wells de prendre beaucoup d'importance, parce que c'était un moyen de combustion essentiel pour la machine de guerre occidentale.

Donc, ces gens ont profité, malheureusement, de la manne noire, de la demande de pétrole du côté de la machine de guerre. Cette ville est devenue très importante à l'époque, mais malheureusement, elle a périclité en 1947, quelques années après la guerre, parce que la demande n'était plus là.

Depuis ce temps-là, elle est en continuelle demande, parce que la demande de pétrole continue de prendre de l'importance. Donc, la ville, qui a une économie axée autour du pétrole, prend de l'importance.

Norman Wells est situé sur le sentier Canol. Je pense que j'en ai parlé lors de la deuxième lecture. Le sentier Canol a été aménagé durant la Deuxième Guerre mondiale, justement, afin de permettre l'expédition du pétrole léger en grande quantité vers la route de l'Alaska et vers le sud des Territoires du Nord-Ouest pour approvisionner les industries de guerre qui étaient un peu plus au sud.

Inutile de rappeler également que dans la limite nord, il y a un pipeline de pétrole qui s'étend des Territoires du Nord-Ouest jusqu'à Zama, en Alberta.

En conclusion, il s'agit d'une région qui a beaucoup de richesses naturelles: le pétrole, l'huile, le diamant, les mines d'or. Cette région est extrêmement riche. Beaucoup de compagnies pétrolières se sont enrichies là. Je le rappelle aussi à chaque fois, le contrat social entre les autochtones et les Blancs, c'est qu'à l'époque, on a dit qu'on allait prendre les territoires, qu'on allait les exploiter et qu'on cantonnerait les autochtones sur des réserves.

Ce ne sont pas les autochtones qui sont sortis gagnants de cette guerre économique, ce sont les Canadiens qui ont érigé des fortunes et qui ont laissé les autochtones aux prises avec des paysages dévastés et des conditions socioéconomiques déplorables. Donc, il n'ont pas bénéficié, finalement, de ces richesses.

Un des conflits, d'ailleurs, entre Blancs et autochtones, c'est souvent la perception qu'on a de la terre. Nous, les Blancs, lorsqu'on se lance en affaires, qu'on veut se construire une maison, qu'on veut acquérir un bien immobilier, on passe chez le notaire et on fait beaucoup de mesurage et on essaie de faire en sorte de délimiter le plus exactement possible notre terrain, on fait des arpentages. Donc, pour nous, la terre nous appartient. Il faut qu'on ait une délimitation sur cette terre, et la terre nous appartient.

La philosophie autochtone est tout à fait différente. Pour les autochtones, la terre appartient à tout le monde. C'était cela qui les alimentait et qui les guidait lorsque les Blancs sont arrivés. Pour eux, c'était tout à fait normal de partager le territoire. Mais on verra un peu plus loin que la question et l'approche des Blancs, cependant, étaient tout à fait différentes. Malheureusement, comme je l'ai dit plus tôt, cela n'a pas été tout à fait à l'avantage des autochtones.

On a très peu d'information aussi sur leur culture. Les anthropologues ne se sont pas beaucoup penchés sur ces points. Par contre, certaines données sont venues des commerçants et des explorateurs, lesquelles divisent le groupe en trois. Il y a le groupe de l'est, qui comprend des bandes comme les Yellow Knives, les Dog Rib...

 

. 1730 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

 

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose: Que le projet de loi C-288, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je suis heureux d'être le premier à parler en faveur de cette initiative parlementaire, le projet de loi C-288, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. Je voudrais utiliser le temps qui m'est accordé pour parler de trois principes fondamentaux.

Je dirai tout d'abord qu'il ne s'agit pas d'un nouveau projet de loi, ni pour la Chambre ni pour le Sénat. En fait, il s'agit de la même mesure législative qui s'appelait le projet de loi C-216 au cours de la dernière législature, que la Chambre a adoptée avec les amendements proposés par le Comité permanent du patrimoine canadien, qui a été adoptée par le Sénat avec ses amendements et dont nous sommes de nouveau saisis aujourd'hui, sous la forme du projet de loi C-288. Il y a toutefois une légère différence. Le présent projet de loi n'a pas été jugé comme pouvant faire l'objet d'un vote par le comité chargé de rendre des décisions à cet égard.

Je dois signaler aux députés des autres partis et à ceux qui sont nouveaux que le projet de loi a été étudié par un comité de la Chambre et par un autre du Sénat, qu'il a été adopté à la Chambre et au Sénat et qu'il nous a été renvoyé avec ses amendements.

Au cours de la dernière législature, ce projet de loi a reçu une couverture médiatique plus importante que n'importe quelle autre initiative parlementaire, et de loin. Il a été appuyé par des journalistes et il a servi à enseigner au Sénat du Canada qu'il ne peut pas rester sans rien faire et ne tenir aucun compte des projets de loi d'initiative parlementaire adoptés par la Chambre des communes.

Certains députés se souviendront peut-être de la campagne «Appelez un sénateur», qui a été lancée l'hiver dernier. Le Sénat a dû embaucher des téléphonistes surnuméraires pour prendre les milliers d'appels de Canadiens demandant aux sénateurs de se mettre au travail et d'adopter le projet de loi.

Il est devenu évident, en voyant des milliers de Canadiens prendre le téléphone pour appeler au numéro sans frais du Sénat, que le projet de loi bénéficiait, et bénéficie encore, d'un solide soutien parmi la population. Il est également important de souligner que le projet de loi a reçu l'appui de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de l'Association des consommateurs du Canada, du Centre pour la promotion de l'intérêt public ainsi que de la ministre du Patrimoine canadienne, qui a fait une déclaration en ce sens à la Chambre des communes le 9 avril 1997.

Le Sénat ayant exprimé certaines préoccupations au sujet des répercussions du projet de loi sur les services en langue française, il est ressorti au cours du débat que même les services spécialisés en langue française approuvaient le projet de loi.

En outre, le Toronto Star, le Globe and Mail, la Gazette de Montréal et le Financial Post, de même que d'autres journaux ont publié des éditoriaux en faveur du projet de loi. Le Financial Post déclarait que, en dépit de la promesse des câblodistributeurs de ne pas recourir aux abonnements par défaut, il était temps de poser un grand geste pour éviter que leurs agences de commercialisation ne trouvent une nouvelle variation du même stratagème.

Nous avons peut-être ce soir la dernière chance de faire quelque chose à ce sujet.

Le second point que je tiens à faire valoir concerne le contenu de ce projet de loi. Il est le premier à donner aux consommateurs canadiens un minimum de contrôle sur ce qu'ils paieront pour les services offerts à la télévision par les compagnies de câble, de téléphone et de satellite. L'idée n'est pas folle. C'est une notion plutôt simple que celle voulant que les consommateurs canadiens devraient accepter la prestation de services en sachant quels services ils vont recevoir et à quel prix.

C'est évidemment la pratique normale dans la plupart des marchés sauf—et c'est bien triste—pour les télécommunications canadiennes. Dans ce domaine, on dit que les Canadiens ne devraient pas avoir le droit de choisir ce qu'ils obtiendront et à quel prix.

Cela en dit long sur la piètre façon dont les services de la télévision spécialisée sont fournis au Canada et sur la façon dont nous, les législateurs, avons permis que des grandes sociétés exploitent la population canadienne au nom de la culture.

 

. 1735 + -

Et pourtant, ce projet de loi ne concerne que les canaux de la télévision spécialisée. Il n'empêche nullement le gouvernement de déclarer obligatoires certains canaux qui seront, par conséquent, offerts sur le câble ordinaire.

Ce projet de loi ne s'occupe que des canaux de la télévision spécialisée, soit les canaux à intérêts précis qui sont distrayants pour certains et sans intérêt pour d'autres. Ces canaux n'offrent qu'un divertissement de diversion. Ils ne sont importants pour personne, au plan culturel ou à tout autre plan.

La présidente actuelle du CRTC, madame Bertrand, a déclaré le printemps dernier devant un comité sénatorial que ce projet de loi n'était pas vraiment nécessaire compte tenu de la concurrence sur le marché et que les câblodistributeurs n'auraient plus recours à des techniques de marketing trompeuses.

Nous nous souvenons tous des déclarations de l'Association canadienne de télévision par câble qui nous avait assuré qu'elle employait de nouvelles techniques honnêtes de marketing auprès des consommateurs canadiens.

Et pourtant, n'est-il pas intéressant de constater que ces honnêtes vendeurs du printemps dernier, qui ont vu la lumière, ont à nouveau eu recours, en janvier 1998, à des pratiques de marketing manipulatoires pour amener les abonnés à prendre des canaux additionnels?

Nous avons vu, il y a un mois et demi, que les déclarations publiques du porte-parole de cette organisation, M. Richard Stursberg, étaient assorties de conditions qu'il a omis de mentionner à l'origine, à savoir que le marketing de l'abonnement par défaut continue d'exister dans tout le Canada. Un éditorial du Toronto Star le faisait remarquer le 30 janvier 1998. L'article dit qu'il est temps que les consommateurs se fassent entendre de nouveau.

La seule façon dont ils puissent le faire, c'est par notre truchement ici, car nous pouvons légiférer pour leur donner la protection qu'ils souhaitent et qu'ils méritent.

Je demande aux députés présents de réfléchir à cela, de se rappeler la révolte des consommateurs de 1995 à ce sujet, suivie des déclarations onctueuses des porte-parole de l'industrie qui disaient avoir appris leur leçon et qu'ils n'utiliseraient pas de pratiques de commercialisation manipulatrices; je leur demande de réfléchir à cela à la lumière des pratiques observées depuis quelques semaines.

Il est clair qu'on ne peut tirer qu'une conclusion, à savoir que l'industrie n'a pas appris sa leçon. Encore une fois, le consommateur est obligé de payer. Le consommateur canadien se trouve perdant encore une fois, tandis que nous, ici, refusons de faire quoi que ce soit. Cela en dit malheureusement beaucoup sur notre capacité de venir en aide à ceux pour qui nous sommes censés travailler ici.

Troisièmement, je voudrais parler du rôle du CRTC dans tout ce dossier. Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, les représentants du CRTC ont comparu devant le Comité du patrimoine canadien lorsque le projet de loi était à l'étude à la Chambre, et cinq mois plus tard devant le comité de l'autre endroit lorsqu'il en a été saisi à son tour.

Lors de l'étude du projet de loi au comité de la Chambre, M. Keith Spicer, qui était alors président du CRTC, a dit aux députés présents qu'ils devraient adopter le projet de loi.

Cinq mois plus tard, son successeur à la présidence du Conseil, Mme Bertrand, a dit que ce n'était pas nécessaire. Huit mois plus tard, les câblodistributeurs sont revenus à leurs vieilles pratiques.

Il y a une partie, outre l'industrie de la câblodistribution, qui est extrêmement coupable dans tout ce dossier, et c'est le CRTC. Il a fait faux bond aux consommateurs canadiens et a coopéré constamment avec l'industrie au grand détriment de ceux que nous représentons, les consommateurs canadiens.

Je ne parviens pas à comprendre comment le CRTC qui, il y a seulement cinq mois, appuyait l'adoption du projet de loi, déclare maintenant qu'il n'est pas nécessaire.

Il apparaît évident que le CRTC n'a aucune politique à ce sujet. Le CRTC a beau jeu de recommander aux gens de retourner au service de base, mais il oublie que 90 p. 100 des consommateurs canadiens ont accès à mieux. En disant aux gens d'agir de la sorte, le CRTC contribue à détruire les chaînes spécialisées dont il affirme vouloir favoriser la croissance. Que fait le CRTC dans ce cas? Que fait-il pour les Canadiens? Une fois de plus, il ne fait rien.

Dans une lettre que j'ai adressée à la présidence du conseil le 22 janvier 1998, je demandais quelle disposition le CRTC entendait prendre au nom des consommateurs relativement aux mesures inacceptables prises par le câblodistributeur Rogers. Il convient de rappeler que presque toutes les compagnies de câblodistribution au Canada ont imité Rogers par la suite.

Dans la réponse qu'elle m'a fait parvenir un mois et cinq jours plus tard, la présidence du CRTC indiquait qu'un marché concurrentiel de la radiodiffusion offrant une programmation plus variée aux Canadiens et un éventail de coûts commençait à apparaître.

Mme Bertrand et les membres du conseil semblent invoquer cet argument pour justifier le fait que l'industrie piétine les consommateurs. Mme Bertrand ajoutait dans sa lettre qu'elle avait envoyé une copie de ma lettre à Rogers, qu'elle demandait à la compagnie de me répondre directement dans un délai de trois semaines et de lui faire parvenir une copie de la réponse qu'elle m'adresserait.

 

. 1740 + -

C'est franchement ridicule. Le CRTC est devenu une boîte aux lettres pour les gens qui ont des plaintes, les consommateurs canadiens que cet organisme est censé servir. Nous avons créé cet organisme pour protéger les Canadiens.

Je trouve cependant très réconfortante l'assurance donnée par Mme Bertrand que le conseil s'occupait de la question et je suis heureux d'avoir porté l'affaire à son attention, à l'instar de nombreux autres Canadiens. Je me demande, de façon un peu facétieuse, s'il faut porter la question à l'attention de Mme Bertrand un marteau à la main pour l'amener à agir.

Alors que le CRTC se réfugie derrière l'argument voulant que tout va pour le mieux et que le marché réglera les problèmes qui pourront survenir, Mme Bertrand écrit dans ses lettres que le CRTC s'emploie à assurer aux abonnés du câble des tarifs équitables et abordables et un bon éventail de choix. De toute évidence, elle est déconnectée de la réalité. Même le journaliste qui s'occupe à temps plein de la télévision et des communications pour le Star de Toronto, le plus important journal canadien, écrivait le 23 janvier dernier, il y a moins de deux mois, qu'il détestait les monopoles et l'absence de choix.

Si une personne qui travaille à part entière dans cette industrie constate l'absence de concurrence, quand le CRTC va-t-il enfin cesser de croire qu'il y a concurrence? Faut-il s'étonner d'entendre continuellement des électeurs qui n'ont que faire du CRTC affirmer que le moment est venu de remettre sérieusement en question l'existence même de cet organisme et qu'il faut maintenant agir et mettre un terme à cette situation dérisoire où les Canadiens, nos électeurs, sont toujours ceux qui paient? Ce sont eux les victimes.

Il faut agir maintenant. C'est pour nous la dernière chance d'intervenir pour les consommateurs canadiens contre un organisme de réglementation indifférent à leurs intérêts.

Aussi, je demande l'appui unanime de la Chambre à la motion suivante. Je propose:

    Que le projet de loi C-288, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion) soit désigné comme une affaire devant faire l'objet d'un vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle unanimement à ce que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, ce projet de loi que j'appuie, est une expérience enrichissante en matière de procédure parlementaire. Son prédécesseur avait été adopté par la Chambre des communes, transmis au Sénat où il avait été mal reçu, et retourné à la Chambre des communes. Finalement, c'est le Bloc québécois qui, à l'époque, s'était servi de la procédure parlementaire pour s'assurer que le projet de loi ne soit pas adopté par la Chambre des communes.

C'est vraiment regrettable, car j'ai en main un communiqué du Centre pour la promotion de l'intérêt public, d'Ottawa, daté du mercredi 11 mars, c'est-à-dire aujourd'hui. Je voudrais vous lire ce communiqué:

    Les députés sont invités à adopter le projet de loi contre l'option négative.

    Le Centre pour la promotion de l'intérêt public invite aujourd'hui les députés à appuyer le projet de loi C-288, qui interdit la commercialisation par voie d'option négative de la part des câblodistributeurs. Ce projet de loi est, mot pour mot, identique au projet de loi C-216 présenté lors de la dernière législature, mais qui est mort au Feuilleton après son passage au Sénat.

    «Contrairement aux promesses de l'industrie, les consommateurs sont non seulement encore exposés à des options négatives, mais en plus à l'abonnement par défaut», disait Michael Janigan, directeur exécutif du centre. «Maintenant, les câblodistributeurs utilisent une variante de ce vieux système pour l'introduction de nouveaux services», disait-il encore. En vertu de ce système, un abonné reçoit automatiquement un service, pour lequel on le facture, à moins qu'il n'avise la compagnie qu'il n'en veut pas. Ce genre de commercialisation est né avec l'introduction de nouveaux canaux spécialisés. Les consommateurs qui souscrivent au bouquet actuel (c'est-à-dire qui achètent plus que l'abonnement de base) se trouvent confrontés à des augmentations importantes à moins qu'ils ne soient d'accord pour prendre le nouveau bouquet spécialisé.

 

. 1745 + -

Et le communiqué continue.

Le Centre pour la promotion de l'intérêt public s'intéresse à cela en tant que défenseur du consommateur moyen. Ma position en tant que critique du Parti réformiste pour le patrimoine, et la raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi, c'est que, moi aussi, j'ai l'intérêt du consommateur canadien à coeur. Il n'y a pas que les députés du Bloc qui, pour des raisons qui leur sont propres et qu'ils nous expliqueront peut-être plus tard, ont refusé de donner leur consentement unanime pour que ce projet de loi soit mis aux voix. Il y a aussi la ministre du Patrimoine et le CRTC qui se sont prononcés contre et ils travaillent contre cela en sous-main. Le public canadien devrait comprendre cela.

J'ai affirmé que c'était une expérience enrichissante et je le pense toujours. Au cours de la dernière législature, lorsque le député a présenté ce projet de loi, seulement 25 députés ont voté contre en deuxième lecture. La ministre du Patrimoine a dit à ce moment-là qu'elle était en faveur de ce projet de loi et de son adoption. Quelqu'un au CRTC a pris le temps de lire le projet de loi et en est venu à la conclusion erronée que cela limiterait le nombre de chaînes de télévision spécialisées en français. C'est là une conclusion tout à fait erronée qui s'est révélée fausse au cours des audiences du Sénat.

Il s'est passé toutes sortes de choses entre la première et la deuxième lectures. Le projet de loi a été étudié en comité, il a été analysé et corrigé. Lorsqu'il nous est revenu pour la troisième lecture, des choses très intéressantes se sont produites. La ministre du Patrimoine avait appris que les fonctionnaires du CRTC en étaient arrivés à cette conclusion erronée et faisait pression, par derrière, sur les députés libéraux d'arrière-ban.

Nous savons que le premier ministre a décidé que les députés libéraux d'arrière-ban pouvaient voter comme ils l'entendaient dans les cas d'initiatives parlementaires. La ministre du Patrimoine faisait donc face à un problème. Elle a commencé à exercer des pressions. Nous avons en dossier des documents qui démontrent qu'elle a fortement recommandé à des députés de voter contre le projet de loi.

Lundi, le jour du vote, la ministre a décidé de ne pas se présenter à la Chambre des communes au moment du vote. Le personnel de mon bureau a suivi ce qui s'est passé. La ministre a, en fait, choisi d'assister à un événement public qui avait lieu au Palais des congrès de Toronto. Elle avait donc une excuse pour ne pas se présenter en Chambre. Elle avait dit qu'elle voterait en faveur du projet de loi, mais soudainement...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je crois que mon honorable collègue ne doit pas faire référence à un vote qui a été pris à la Chambre, ni à l'absence ou à la présence de quelqu'un ici. Je pense que ce n'est pas tout à fait correct.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au député de Kootenay—Columbia de bien vouloir rester dans les limites du débat qui nous occupe.

M. Jim Abbott: Madame la Présidente, reste que ce projet de loi est passé par un processus compliqué à souhait.

C'est en dépit d'une vigoureuse «opération de tordage de bras» de la part de la ministre du Patrimoine, du ministère du Patrimoine et des hauts fonctionnaires du CRTC tant auprès des députés que du Sénat qu'il a refait surface. Puis, c'est grâce à l'intervention du Bloc québécois que le projet de loi a été à la toute fin rejeté.

 

. 1750 + -

Voici mon hypothèse. À la même époque, il y avait le projet de loi sur le droit d'auteur que la ministre du Patrimoine voulait absolument faire adopter. Elle a réussi à se ménager l'entière collaboration du Bloc québécois à certaines dispositions à l'étape de l'étude en comité. Mon hypothèse, c'est qu'en échange de certaines dispositions favorables aux artistes québécois introduites dans le projet de loi sur le droit d'auteur, le Bloc québécois a consenti à torpiller cette mesure législative indispensable.

Pourquoi cette mesure est-elle indispensable? Elle est indispensable parce que les lois qui régissent actuellement la radiodiffusion et les communications sont telles que nous sommes confrontés à une situation monopolistique. Le secteur de la câblodistribution est en position de monopole. Le monopole s'effrite, mais le processus est très lent. En ce moment, si les câblodistributeurs devaient affronter une véritable concurrence de la part des sociétés de téléphonie et de télécommunications, s'il n'y avait pas une forte différence de prix entre l'antenne parabolique et le câble, si ce n'était pas interdit dans certains quartiers de certaines villes ou dans des immeubles d'appartement, les câblodistributeurs ne se tireraient pas d'affaire avec l'abonnement par défaut ou la nouvelle formule appelée «commercialisation par défaut».

On connaît le Parti réformiste pour sa propension à demander l'élimination de la réglementation gouvernementale, surtout s'il s'agit de règlements inutiles. Les gens pourraient donc se demander pourquoi le porte-parole du Parti réformiste sur les questions patrimoniales aurait appuyé ce projet de loi présenté à la Chambre des communes.

Nous ne vivons pas dans un monde parfait. J'ai déjà expliqué que les câblodistributeurs n'ont pas de véritable concurrence. Tant qu'ils n'en auront pas, nous aurons besoin de ce type de loi pour protéger le contribuable canadien.

Je trouve donc particulièrement regrettable que le Bloc québécois se soit opposé à ce que le projet de loi puisse être mis aux voix à la Chambre, ce soir. Je sais bien que, n'eut été du Bloc, les députés libéraux auraient opposé le même refus. Je ne comprends tout simplement pas ce qui se passe. Pourquoi avons-nous un gouvernement...

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

On a déjà signalé à la présidence que le député faisait des commentaires sur le vote exprimé par un député en particulier ou sur l'absence ou la présence d'un député à la Chambre, ce qui est tout à fait contraire au Règlement. Le voici maintenant en train de spéculer sur la manière dont un ou plusieurs députés auraient voté ou pu voter, sans que ses propos soient fondés sur quoi que ce soit. Je vous demande de le rappeler à l'ordre, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle au député que son intervention doit se limiter au cadre du débat actuel.

M. Jim Abbott: Madame la Présidente, comme l'a dit Shakespeare, elle protestait trop.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je le répète, la question n'est pas de savoir si le député parlait de la motion devant la Chambre ou non. La question, c'est que le député faisait une remarque à propos du vote ou d'un vote possible d'un député de la Chambre, ce qui est contraire aux règles. Pourriez-vous, s'il vous plaît, rappeler au député que c'est contraire aux règles de procédure?

 

. 1755 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault):Toutes les interventions concernant les décisions de la Chambre et des députés doivent être faites de façon judicieuse. Je prie donc les députés d'agir en conséquence.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-288, présenté par mon collègue, le député libéral de Sarnia—Lambton, intitulé Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).

Ce projet de loi est motivé par les préoccupations légitimes du député au sujet d'une pratique commerciale controversée, la facturation négative, utilisée par certains câblodistributeurs, principalement dans le Canada anglais.

Mon collègue a présenté le projet de loi C-216 lors de la Législature précédente et le Bloc québécois s'y était opposé, parce que ce projet de loi allait bien au-delà des intentions du député et qu'il aurait pu, en ce sens, entraîner des conséquences négatives pour le système de radiodiffusion, notamment en mettant en danger la disponibilité de canaux francophones spécialisés au Québec, et aussi dans les communautés francophone et acadienne hors Québec.

De plus, nous ne pouvons que refuser d'appuyer un projet de loi qui constitue une intrusion dans les domaines de la facturation et de la protection du consommateur qui sont tous deux des domaines de compétence provinciale.

En effet, le projet de loi qui est présenté veut instaurer une réglementation fédérale concernant la facturation de services de câblodistribution, alors que les relations commerciales entre un consommateur et un vendeur sont de juridiction provinciale. J'invite mon collègue fédéraliste à consulter à ce sujet l'article 92(13) de la Constitution. Je souligne également que le ministre du Patrimoine avait reconnu cette juridiction exclusive du Québec en janvier 1995.

D'ailleurs, nous avons, au Québec, un organisme qui s'acquitte de cette responsabilité, l'Office de la protection du consommateur. La jurisprudence a confirmé que la Loi québécoise sur la protection du consommateur s'applique même à des entreprises sous juridiction fédérale, comme les entreprises de radiodiffusion, en ce qui concerne le consommateur, le commerce et la publicité.

La Loi québécoise sur la protection des consommateurs interdit la pratique de l'abonnement par défaut. L'article 230a) de cette loi stipule qu'aucun commerçant ne peut exiger quelque somme que ce soit pour un bien ou un service qu'il a fait parvenir ou a rendu à un consommateur, sans que ce dernier ne l'ait demandé.

Ce qui avait causé la révolte des consommateurs et des consommatrices du Canada anglais, en 1995, c'est que la compagnie Rogers Communications avait profité de la mise en ondes de six nouveaux canaux spécialisés anglophones pour retirer de son service de base des canaux appréciés des abonnés en leur demandant de payer un supplément s'ils voulaient les récupérer.

Au Québec, la situation était différente. La compagnie Vidéotron a simplement ajouté de nouveaux canaux spécialisés à son service de base, sans hausser les coûts. Quant à COGECO et CF Cable, ils en sont venus à une entente avec l'Office de la protection du consommateur qui a permis le maintien de certaines pratiques, à condition que des mesures souples soient mises en place, afin de ne pas pénaliser les consommateurs et les consommatrices qui n'auraient pas compris que c'est à eux que revenait la responsabilité de se désabonner.

De plus, l'Association des consommateurs du Québec s'était prononcée contre un tel projet de loi, notamment parce que le CRTC et l'Office de protection du consommateur possédaient déjà les pouvoirs nécessaires pour corriger les abus.

 

. 1800 + -

L'Association avait alors fait valoir quatre raisons de s'opposer à ce projet de loi. Premièrement, il empêcherait la mise en onde de nouveaux services et réduirait l'accès des francophones à une plus grande diversité de programmation dans leur langue. Deuxièmement, il réduirait le nombre d'auditeurs francophones ayant accès à ces services, parce que le prix exigé ne permettrait qu'aux plus fortunés de s'y abonner. Troisièmement, en l'absence de services francophones disponibles à prix abordables, les consommateurs francophones devraient se replier sur les services spécialisés anglophones. Quatrièmement, en l'absence de services viables à tarif raisonnable au Québec, il serait impossible d'étendre ces services aux communautés francophone et acadienne du pays.

L'Association des consommateurs du Québec résumait bien l'autre raison majeure pour laquelle nous nous objectons à ce projet de loi: il empêcherait fort probablement le développement de nouveaux services francophones au Québec et ailleurs au Canada.

La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada avait vivement dénoncé ce projet de loi parce qu'il empêcherait les francophones vivant en milieu minoritaire d'avoir accès à des services spécialisés dans leur langue.

Or, le projet de loi C-288 de la 36e Législature est identique au projet de loi C-216 de la 35e Législature. En effet, si ce projet de loi était adopté, les câblodistributeurs devraient obtenir l'accord de chaque abonné avant d'ajouter un service spécialisé au service de base puis d'en hausser le coût en conséquence. Il est prévisible que là où les francophones sont minoritaires, la majorité anglophone n'accepterait pas une hausse de tarif en retour d'un service de langue française, ce qui empêcherait donc l'apparition de ce service.

De plus, cette loi permettrait de choisir la composition des volets de services spécialisés facultatifs. On peut facilement croire que les anglophones ne voudraient pas payer pour les services spécialisés de langue française et ne les commanderaient pas. Ces services ne seraient donc plus rentables pour les câblodistributeurs et finiraient pas disparaître rapidement.

Les objections et les craintes de la Fédération des communautés francophones et acadienne face à ce projet de loi étaient tout à fait justifiées, et nous reconnaissons avec elle que c'est au législateur de s'assurer que les lois du Canada permettent de préserver un espace où les communautés francophone et acadienne sauront se reconnaître et s'épanouir. Malheureusement, le gouvernement libéral a historiquement semblé être peu sensible à la réalité francophone.

En terminant, je voudrais dire que la situation idéale du point de vue des consommateurs serait de pouvoir choisir exactement les canaux qu'ils veulent obtenir et ne payer que pour ceux-ci. Malheureusement, la technologie actuelle ne permet pas encore aux câblodistributeurs d'offrir cette option. Il existe la télévision à la carte qui permet d'acheter une émission à la fois en décodant le signal, mais ce système est encore coûteux.

De plus, dans un petit marché comme le Québec, peu de canaux spécialisés francophones auraient assez d'auditoire pour survivre à un «abonnement à la carte». Le système actuel a permis à la population d'avoir des services spécialisés dans leur langue, services qui reflètent ce qui se passe dans leur communauté, des services qui respectent leurs goûts et leurs intérêts.

Force m'est de constater que le député qui a présenté ce projet de loi de même que ceux qui l'appuient montrent, encore une fois, qu'ils sont peu sensibles à la réalité culturelle québécoise et francophone hors Québec. En voulant imposer une réglementation pour tout le Canada dans un domaine de compétence provinciale pour régler un problème qui s'est peu manifesté au Québec, ils démontrent que nous vivons dans deux réalités différentes: la réalité canadienne et la réalité québécoise.

Je sais que ce projet de loi serait sans doute utile pour le reste du Canada, mais il est nuisible pour le Québec et pour les francophones hors Québec. Ce projet de loi est un exemple de plus du fait que nos deux réalités, nos deux manières de vivre, la manière du peuple canadien et la manière du peuple québécois de s'exprimer plus librement, s'épanouiraient beaucoup mieux si nous formions deux pays différents mais unis dans un nouveau partenariat.

On comprendra que le Bloc québécois ne peut en aucun cas donner son appui à un tel projet de loi.

[Traduction]

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-228, présenté par mon collègue, le député de Sarnia—Lambton.

Pour commencer, je félicite mon collègue pour tout le travail qu'il a accompli au nom des millions de Canadiens qui sont abonnés à la télévision par câble.

 

. 1805 + -

Il a bien sûr tout à fait raison de faire remarquer d'où vient ce désir de faire interdire l'abonnement par défaut. Ce désir vient de la réaction ou de ce que j'appellerais la révolte des consommateurs contre les câblodistributeurs qui les avaient abonnés par défaut en janvier 1995.

La vaste majorité des Canadiens, en tous cas ceux qui vivent dans les régions urbaines et même dans de petites localités, sont desservis par la câblodistribution. Étant donné que les câblodistributeurs exercent un monopole, l'abonnement par défaut pose un problème difficile. Il est normal que les consommateurs réagissent ainsi.

Si les câblodistributeurs abandonnaient cette pratique vis-à-vis des consommateurs, il ne serait peut-être pas nécessaire de maintenir la pression à cet égard. Cependant, pour les consommateurs non seulement du Québec, mais encore des autres provinces, le problème continue.

Je pense que tous les canadiens sont en faveur de ce projet de loi. Ils tiennent à ce que les consommateurs soient protégés et qu'ils passent en premier.

Un certain nombre d'organismes qui protègent, de façon générale, les intérêts des consommateurs étaient également en faveur du projet de loi. C'est le cas de l'Association des consommateurs du Canada, du Public Interest Advocacy Centre et de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Je voudrais également souligner qu'une vaste majorité des députés appuient aussi cette mesure. En fait, la dernière fois que la Chambre s'est prononcée sur cette question, soit quand le député de Sarnia—Lambton a présenté ce projet de loi au cours de la dernière législature, elle a voté à 84 voix contre 68 en faveur du projet de loi. Si les élections n'avaient pas été déclenchées l'an dernier, ce projet de loi aurait été adopté et les consommateurs canadiens seraient maintenant protégés.

Les députés du Bloc québécois ont parlé aujourd'hui contre les intérêts des consommateurs canadiens. Plutôt que de laisser les consommateurs du Québec et des autres provinces le soin de prendre la décision quant aux services fournis, le Bloc s'oppose à ce projet de loi, qui est pourtant dans l'intérêt de la vaste majorité des consommateurs canadiens de la télévision par câble.

Nous n'avons obtenu, au mieux, qu'une réponse tiède de la part du gouvernement libéral. C'est certainement à son corps défendant que la ministre du Patrimoine a appuyé le projet de loi et, comme il a été précisé, elle n'a pas défendu les consommateurs canadiens sur ce point.

En outre, le CRTC, comme le député de Sarnia—Lambton l'a dit, n'exerce pas son rôle au nom des consommateurs canadiens. Un certain nombre de câblodistributeurs voudraient bien maintenir cette pratique en dépit de toute l'opposition qu'elle a suscitée.

Il est plutôt étrange, compte tenu de l'appui largement majoritaire que les Canadiens accordent à ce projet de loi, qui aurait pour effet d'interdire l'abonnement par défaut, que le Sous-comité des initiatives parlementaires du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne reconnaisse pas cet appui et qu'il ait décidé que ce projet de loi ne pourrait faire l'objet d'un vote.

Il existe certaines forces qui s'opposent aux intérêts des consommateurs en ce qui concerne l'interdiction de l'abonnement par défaut.

C'est une pratique abominable parce que les Canadiens, je le répète, n'ont d'autre choix que de s'abonner aux services de câblodistribution. Ils doivent répondre aux conditions de paiement offertes par leur câblodistributeur. Je pense que ce n'est que justice, compte tenu de cette situation de monopole, que la Chambre réponde de la façon qui convient pour régler le problème des intérêts des consommateurs canadiens.

 

. 1810 + -

Quelles que soient les difficultés qui peuvent se poser, et je ne veux pas les sous-estimer étant donné la prestation de services en français, nous ne devrions pas réserver à ce projet de loi un sort qui va à l'encontre des intérêts de millions de Canadiens. Nous devons donc résoudre les problèmes différemment et chercher d'autres approches qui ne nuiront pas aux intérêts de tous les autres consommateurs canadiens.

Je voudrais, en terminant, revenir sur la question de savoir si la Chambre pourra ou non voter sur ce projet de loi à un moment donné. Comme je l'ai dit, si des élections n'avaient pas été déclenchées l'an dernier, le projet de loi serait en vigueur et les consommateurs canadiens seraient protégés. À mon avis, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

Si l'on continue de refuser aux députés la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi par le biais d'un vote, l'engagement du gouvernement à régler ce problème s'en trouvera compromis. Si les députés du Bloc continuent de refuser le consentement unanime qui permettrait au projet de loi de faire l'objet d'un vote, la question sera carrément du ressort de la ministre du Patrimoine canadien; nous pourrons alors voir quelle ligne de conduite la ministre adoptera et si elle décide de répondre aux préoccupations des consommateurs canadiens ou à celles des nombreux câblodistributeurs en faveur de cette pratique préjudiciable aux intérêts des Canadiens.

Sur cette note, je demande à la Chambre son consentement afin que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, comme l'a proposé le député?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement unanime.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, j'apporte aujourd'hui mon appui au projet de loi C-288. Mes collègues ont déjà assez bien couvert le sujet, aussi serai-je bref.

Le député de Sarnia—Lambton avait présenté un projet de loi semblable, le projet de loi C-216, lors de la dernière législature. Je profite de l'occasion pour le remercier d'avoir ressuscité ce projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, il est malheureux que les efforts déployés par tant de députés et de sénateurs doivent une fois de plus rester vains.

[Français]

Ce projet de loi apportera des changements nécessaires à la Loi sur la radiodiffusion pour interdire la facturation négative pour les nouveaux services spécialisés. L'adoption du projet de loi est la seule façon pour la Chambre de répondre aux demandes du consommateur qui réclame une décision à ce sujet. Malheureusement, ce projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote.

Pendant la deuxième lecture du projet de loi C-216 lors de la dernière Législature, mes collègues de l'autre endroit ont pris la défense des services de télévision payante et spécialisée de langue française.

Mon parti a partagé ces inquiétudes avec, entre autres, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, l'Association canadienne de télévision par câble et la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, pour, par la suite, apporter des changements au projet de loi.

La modification proposée maintient l'objectif de la protection du consommateur, ce qui était le moteur initial du projet de loi. Elle permet également de répondre à leurs importantes préoccupations des usages de langue française, à savoir, la disponibilité et le coût des services spécialisés de programmation de langue française. La modification apportée au projet de loi est un compromis qui facilitera l'offre de services aux francophones.

[Traduction]

Nous avons consulté la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et l'Association canadienne des radiodiffuseurs et les deux ont approuvé l'amendement.

Le projet de loi, tel que modifié par le Sénat lors de la dernière législature, aurait contribué dans une large mesure à empêcher le CRTC de duper les consommateurs. Lorsque le projet de loi C-216 est mort au Feuilleton en avril dernier, au moment du déclenchement des élections par les libéraux après seulement trois ans et demi de pouvoir, il semblait que le CRTC s'apprêtait à faire marche arrière, mais il ne l'a pas fait.

Je suis personnellement victime de Rogers Cable, ici à Ottawa, qui essaie de m'imposer le service ME-TV depuis des mois. Rogers a offert des abonnements gratuits pendant environ deux mois en disant aux consommateurs que le service commencerait à leur être facturé après Noël s'ils décidaient de le conserver.

Ce que Rogers n'a pas dit l'automne dernier, c'est que ceux qui choisissaient de ne pas prendre le service à 6,95 $ par mois devraient tout de même payer 2 $ de plus par mois pour leur abonnement. Je ne pense pas que ce soit là une très bonne affaire pour le consommateur. D'un côté, vous devez payer 6,95 $ pour 15 chaînes même si vous n'en désirez qu'une seule et, de l'autre côté, si vous ne prenez aucune de ces chaînes, vous devez payer 2 $ de plus par mois pour votre abonnement.

 

. 1815 + -

Je réitère mon soutien au projet de loi. J'espère sincèrement pouvoir compter sur mes collègues pour protéger les droits des consommateurs.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je désire ajouter ma voix au débat sur le projet de loi C-288, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.

Face à cette proposition, c'est d'abord et avant tout au consommateur canadien qu'il faut penser, et l'honorable représentant de Sarnia—Lambton mérite des éloges pour avoir attiré notre attention sur les préoccupations des consommateurs canadiens.

Quand la radiodiffusion a débuté, nous n'avions que la radio. Même en ce temps-là, le Parlement canadien avait trouvé nécessaire de légiférer dans ce domaine, afin de répondre aux besoins des consommateurs canadiens.

En fait, pendant plus de 60 ans, à mesure que le réseau de radiodiffusion prenait de l'expansion, des législatures successives se sont servies de leurs pouvoirs pour que les Canadiens et les Canadiennes aient accès à des émissions de qualité produites par des Canadiens, ainsi qu'aux meilleures émissions d'autres provenances.

C'est là une réalité fondamentale de la radiodiffusion au Canada, qui a perduré, malgré tous les changements techniques auxquels nous avons assisté, des changements tels que la radio, la télévision où les programmes étaient d'abord transmis en noir et blanc, puis en couleur, et qui étaient captés au début avec une antenne conventionnelle, puis avec le câble, et de plus en plus par d'autres moyens, tels que la radiodiffusion directe par satellite.

Il n'y a pas que les techniques de transmission qui ont changé, il y aussi eu des changements sur le plan des formules d'émissions et des choix offerts. Les stations et les réseaux de télévision traditionnels rivalisent maintenant avec une foule de services de télévision spécialisés, de même qu'avec des canaux de télévision payante, et des services de télévision à la carte.

Ces changements et améliorations n'ont pas été apportés sans peine ni sans certaines difficultés, telles que celle qui fait l'objet de la présente proposition.

Néanmoins, nous avons toujours trouvé un moyen de régler les problèmes créés par le changement dans le domaine de la radiodiffusion et de rendre le réseau de radiodiffusion canadien sensible aux besoins et aux centres d'intérêts des Canadiens et des Canadiennes.

Cela continuera d'être notre principal sujet de préoccupation, et nous devons remercier l'honorable représentant de Sarnia—Lambton d'avoir attiré notre attention sur les problèmes associés au lancement des nouveaux services de télévision spécialisés canadiens.

Depuis 30 ans, le Parlement confère au CRTC, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le mandat de réglementer et de surveiller le réseau de radiodiffusion canadien, afin de mettre en oeuvre les objectifs de politique énoncés dans la loi.

De façon générale, cela a bien fonctionné, et je suis convaincue que le CRTC continuera, dans l'exercice de ses fonctions, à tenir compte de l'opinion du public canadien et à trouver un juste équilibre dans sa recherche de moyens pour réaliser les objectifs de politique qui lui ont été fixés.

Le vice-président: L'honorable député de Sarnia—Lambton a la parole et son discours terminera le débat.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que cela fait aujourd'hui un ou deux jours que cette nouvelle règle est appliquée. Si les simples députés n'y prennent pas garde, l'auteur d'un projet de loi ou d'une motion prend la parole pour les cinq dernières minutes.

Je tiens à remercier mes collègues du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste conservateur pour leur appui à cet égard.

 

. 1820 + -

Je tiens à dire aussi à quel point je suis étonné que la porte-parole du Bloc en matière culturelle ait rabâché un certain nombre de vieilles histoires et refusé de reconnaître le nouveau paradigme qui est apparu.

Ce projet de loi a reçu l'appui de l'association québécoise des services spécialisés de télévision lorsqu'il a été modifié au Sénat. Nous sommes maintenant saisis du texte modifié et elle refuse toujours de le reconnaître. Ce projet de loi avait l'appui de l'Association des francophones et des Acadiens hors Québec lorsqu'il a quitté l'autre endroit et il se présente ici sous la même forme. La députée refuse de l'admettre.

La porte-parole du Bloc dit que la loi québécoise interdit de facturer un abonnement par défaut. Si tel est le cas, peut-être voudra-t-elle nous expliquer pourquoi, dans la province de Québec, la société Vidéotron le fait et cela, depuis septembre 1997.

J'ai accordé plusieurs entrevues sur le sujet. Peut-être le Bloc peut-il nous éclairer et nous dire pourquoi les consommateurs québécois qui se sont plaints au bureau provincial de la protection du consommateur se sont fait dire qu'il n'y avait rien à faire à cause de la loi fédérale? Est-ce la nouvelle façon de présenter les choses? Est-ce la nouvelle façon de s'en sortir pour le Bloc?

Je tiens aussi à signaler qu'un autre député de ce côté-ci de la Chambre a dit dans une allocution que le CRTC accomplissait de l'excellent travail depuis 30 ans. Je ne suis pas d'accord et je soupçonne que ce discours vient directement du ministère du Patrimoine canadien. Cela ne vient pas de ce député.

Le fait est que les Canadiens ne sont pas protégés, qu'ils habitent en Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique ou à l'Île-du-Prince-Édouard. Ils en ont assez de ce traitement arbitraire. Malgré ce que les députés du Bloc québécois peuvent penser, ils font tout simplement obstacle à tous les Canadiens. Cela met leurs électeurs aussi bien que les miens dans le même pétrin pour des raisons très dogmatiques qu'ils sont apparemment les seuls à connaître et que personne d'autre ne peut comprendre. Cela inclut les associations de consommateurs de cette province.

Cela dit, comme je l'ai déclaré tout à l'heure, il est temps que les députés à la Chambre fassent quelque chose pour les gens qu'ils représentent. Nous représentons les gens qui paient les factures, pas les grandes entreprises canadiennes de câblodistribution.

Cela étant noté, je voudrais proposer une autre motion pour terminer. Je demande le consentement unanime pour proposer la motion suivante:

    Que l'ordre portant deuxième lecture du projet de loi soit retiré et que son objet soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

Je tiens à préciser qu'en proposant cette motion, je ne cherche pas à faire renvoyer le projet de loi au comité. Je ne demande pas non plus qu'on en fasse une affaire faisant l'objet d'un vote. Je demande simplement que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien. Monsieur le Président, je demande le consentement unanime sur ce point.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime pour proposer cette motion à la Chambre?

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article est rayé du Feuilleton.

Est-on d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

 

. 1825 + -

L'INFRASTRUCTURE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire connaît ma question, parce que je l'ai posée plusieurs fois, mais je n'ai pas encore eu une réponse satisfaisante.

J'invite donc le secrétaire parlementaire à écouter attentivement la question, à y réfléchir et à donner une réponse de son crû, et non une astucieuse réponse écrite du ministère. La question ne porte ni sur les routes ni sur la compétence provinciale, mais plutôt sur la responsabilité du gouvernement fédéral.

En septembre 1995, ce dernier a signé un accord selon lequel il s'engageait à verser 16,2 millions de dollars pour la construction d'une route, à la condition que la province y affecte également 16,2 millions de dollars. Nous parlons ici d'argent que les contribuables ont gagné durement. Le gouvernement fédéral et la province ont donc convenu de verser chacun 16,2 millions de dollars.

Cependant, dès que le gouvernement fédéral s'est acquitté de son obligation, la province a refusé de remplir la sienne. Tout l'argent qui a été versé, soit 16,2 millions de dollars, l'a été par le gouvernement fédéral et, même si la province avait convenu de partager les coûts 50-50, elle n'a pas investi le moindre cent dans cette section de route.

Le ministre fédéral assume la responsabilité des 16,2 millions de dollars au nom de la population. Les contribuables canadiens lui ont confié ces 16,2 millions de dollars et il ne peut nier cette responsabilité plus longtemps. Il doit agir et j'espère qu'il le fera.

La situation est pire encore. Il n'y a pas que le fait que le Nouveau-Brunswick refuse de verser 16,2 millions de dollars, comme il s'y est engagé. Le ministre des Transports de la province a déclaré dernièrement que la province a toujours eu l'intention de récupérer sa part. Ainsi, Sheldon Lee a signé un contrat stipulant que la province verserait 50 p. 100 des coûts de la route, mais, en aparté, il dit que la province a toujours eu l'intention de ne pas remplir son obligation et de récupérer sa part.

Le comble, c'est que, même si le Nouveau-Brunswick s'engage par contrat à verser 16,2 millions de dollars si le gouvernement fédéral contribue également 16,2 millions de dollars, le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, M. Edmond Blanchard, dit avoir toujours compris que la province récupérerait l'argent qu'elle a investi dans ces sections de route. La province aurait donc signé un contrat dans lequel elle s'engageait à verser 50 p. 100 des coûts, sans jamais avoir eu la moindre intention de le faire.

Le ministre a déclaré hier, et à d'autres occasions à la Chambre, qu'il ne laisserait jamais une telle chose se reproduire nulle part et il a même reconnu hier que cet aspect serait pris en compte dans de futurs accords. Cependant, c'est cet accord qu'il doit régler, et non les prochains. On va y voir plus tard, mais, en attendant, cet accord doit être respecté.

Il faut rendre compte des 16,2 millions de dollars puisés dans les poches des contribuables canadiens. Le contrat tient toujours. Il n'expirera qu'à la fin du mois de mars. L'autoroute n'est pas terminée. Le ministre doit demander au gouvernement du Nouveau-Brunswick de verser sa part, comme la province avait convenu de le faire, en septembre 1995. Ce n'est pas compliqué. La province a convenu d'investir 16,2 millions de dollars dans ce projet routier. Elle n'a pas mis un sou.

Le secrétaire parlementaire va-t-il enfin demander au ministre de dire au Nouveau-Brunswick de verser sa part et d'honorer enfin le contrat?

L'autre question que je me pose est la suivante: Pourquoi les habitants du Nouveau-Brunswick doivent-ils subir cette idiotie alors que, s'il faut en croire le ministre, aucun autre Canadien n'y sera contraint à l'avenir? Le ministre a dit qu'il allait voir à ce que ça ne se répète pas ailleurs. Pourquoi alors le Nouveau-Brunswick est-il traité de cette façon?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): J'aimerais remercier les députés conservateurs de leurs applaudissements, mais ils devraient peut-être attendre la réponse.

Je veux donner au député qui a posé la question mon interprétation des faits comme je les vois, en guise de réponse, qu'il respectera certainement.

Le Nouveau-Brunswick a décidé de gérer la nouvelle autoroute qui reliera Fredericton à Moncton au moyen d'un partenariat entre secteurs public et privé et d'exiger un péage. La province a annoncé le 23 janvier dernier que la société Maritime Road Development Corporation devait construire et gérer une autoroute à quatre voies s'étendant sur 195 kilomètres entre Longs Creek à l'ouest de Fredericton et la Côte magnétique à l'ouest de Moncton.

Le coût en capital total de ce projet est de 887 millions de dollars, soit 584 millions de dollars pour la construction, plus le paiement de 123 millions de dollars à la province pour les travaux déjà terminés ou en cours sur plusieurs sections, somme qui ne comprend pas la contribution de 32 millions du fédéral, plus le coût des terrains et des intérêts sur les frais de construction.

 

. 1830 + -

L'entente globale vise une période de 50 ans. L'autoroute doit ouvrir le 30 novembre 2001. Toutefois, le Nouveau-Brunswick a l'intention de percevoir, à compter de juillet 1998, un péage sur la partie de la Transcanadienne à quatre voies qui relie Moncton et River Glade.

Il n'est pas question de péage dans les accords actuels de financement des autoroutes des provinces étant donné que cela n'avait pas été envisagé au moment de la mise en place de ces programmes. Le gouvernement fédéral n'est pas légalement fondé à interdire aux provinces de percevoir un péage sur les routes provinciales, y compris celles qui ont fait l'objet de contributions fédérales.

Le gouvernement fédéral a conclu ces accords parce qu'il voulait accélérer la construction de routes plus sûres où la circulation serait plus efficace. Dans ce cas-ci, le Nouveau-Brunswick a avisé le gouvernement fédéral du fait que les contributions fédérales seront déduites du coût de base qui servira à calculer le péage et le paiement annuel par la province du solde du coût en capital.

J'espère que le député assimile tous ces faits importants car il s'est heurté à une impasse...

Le vice-président: Je regrette de dire au secrétaire parlementaire que son temps de parole est écoulé.

[Français]

LE GAZ NATUREL DE L'ÎLE DE SABLE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir aborder, au cours des quatre minutes dont je dispose, le sujet important que j'avais soulevé ici, à la Chambre, au mois de décembre, c'est-à-dire la ligne de gaz naturel de l'Île de Sable qui doit se rendre aux États-Unis en passant par Moncton.

Il est important de pouvoir en parler car, à titre de représentant de la région du nord du Nouveau-Brunswick, je sais qu'une demande avait été faite, à l'époque, pour que passe dans cette région la ligne de gaz naturel.

On aurait voulu s'en servir comme une infrastructure pour attirer des compagnies et créer des emplois dans la région. Présentement, chez nous, il y a des gens d'affaires qui ont fait faire des études pour démontrer vraiment l'importance de cela. Je pense que le gouvernement devrait être intéressé par ce qu'on dit, soit que la ligne de gaz naturel devrait passer dans le nord du Nouveau-Brunswick et se rendre d'un bout à l'autre, même jusqu'à Bernier, au Québec. C'est ce qu'on appelle une ligne nationale, comme notre chemin de fer national qui partait de l'Ouest pour aller jusqu'à l'Est.

C'est une manière de développer et de créer des emplois dans notre région. Il ne faut pas seulement regarder cela sous l'angle de la viabilité. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on déposera et investira de l'argent pour créer des emplois dans le nord du Nouveau-Brunswick. C'est ce genre d'investissement dont nous avons besoin chez nous, et c'est reconnu. Chez nous, environ 19,6 p. 100 des gens reçoivent des prestations d'assurance-emploi, alors que ce dont nous avons besoin, c'est d'un investissement pour créer de l'emploi. Les gens de chez nous veulent travailler. C'est ce qu'ils veulent et il faut mettre les outils en place pour les faire travailler.

On a déjà le port de mer de Belledune qui a créé des emplois dans notre région. Si on mettait la ligne de gaz naturel, cela donnerait quelque chose. Il faut regarder cela de cette manière. Je ne suis pas contre le fait que la ligne de gaz naturel passe seulement dans le sud du Nouveau-Brunswick, j'en suis même content, mais n'importe quelle nouvelle industrie qui viendra s'installer au Nouveau-Brunswick ira s'installer là où passe la ligne de gaz naturel. Encore une fois, le nord n'aura pas la chance de se développer.

Si on veut que le nord du Nouveau-Brunswick ait la chance de se développer, il faut lui donner les outils pour qu'il le fasse. Et ça, c'est une manière d'investir. Il ne faut pas seulement regarder si c'est viable, il faut se dire que c'est une manière d'investir dans la région du nord du Nouveau-Brunswick. Dans d'autres régions, comme l'ouest du Nouveau-Brunswick, c'est la même chose. Il ne faut pas les laisser seuls sans créer quelque chose pour vraiment encourager l'emploi dans la région. C'est important. C'est surtout important parce que les pêches, chez nous, sont quasiment toutes fermées. La pêche à la morue est fermée et les quotas de crabes et toutes ces choses-là sont fermées. C'est pour cela qu'il est important d'investir dans l'infrastructure de la région.

Voilà pourquoi je recommande vraiment au gouvernement fédéral d'examiner cela et d'implanter cette ligne dans le nord du Nouveau-Brunswick. Les libéraux peuvent toujours faire des jokes, mais ils sont pour, eux aussi, car ils surveillent le Nouveau-Brunswick...

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je cède maintenant la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

 

. 1835 + -

[Traduction]

M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le faisait remarquer, le ministre des Ressources naturelles a répondu, en décembre dernier, à des questions qui visaient à savoir si le Comité permanent des ressources naturelles examinerait les projets gaziers de l'île de Sable. C'est, en substance, ce que demandait la question.

Comme l'avait fait remarquer à ce moment le ministre des Ressources naturelles, une commission d'examen fédérale-provinciale indépendante se penchait sur la question depuis dix mois.

La commission mixte d'examen avait été créée en 1996 pour effectuer une étude unique des projets d'exploitation des réserves de gaz au large des côtes et sur l'île de Sable afin de répondre aux exigences de l'Office national de l'énergie.

Avant le début de ses audiences officielles, la commission mixte a tenu 20 séances officieuses dans des communautés des Maritimes, afin de fournir de l'information sur les projets et recueillir l'opinion de la population sur la portée de l'étude à effectuer.

Puis, d'avril à juillet 1997, la commission a tenu à Moncton, Antigonish, Fredericton et Halifax 56 journées d'audiences publiques officielles au cours desquelles 125 personnes ont comparu.

Je doute que le député d'en face y ait également participé. Je crois que mon collègue était absent de ces discussons. Je suis heureux qu'il ait soulevé la question à la Chambre ce soir. Cependant, en bon parlementaire, mon collègue aurait mieux fait d'assiter aux audiences qui ont eu lieu dans sa propre circonscription.

Il convient de souligner que les bénéfices en amont, en particulier dans le nord du Nouveau-Brunswick, dépendent d'une décision que prendra la compagnie. Bien entendu, on construit actuellement des embranchements pour Cap-Breton et d'autres régions de la Nouvelle-Écosse. Je crois que la chose est très valable. Le député pourrait peut-être passer un peu plus de temps dans sa circonscription lorsqu'il...

Le vice-président: Le député de Halifax-Ouest.

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai demandé en novembre si le gouvernement fédéral allait faire montre de leadership concernant l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones. La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a répondu que le gouvernement avait présenté une politique reconnaissant le droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et qu'il travaillait en partenariat avec les premières nations.

Cette réponse peut paraître satisfaisante à première vue. Cependant, une véritable reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones et un véritable travail en partenariat avec les peuples autochtones doivent être plus que des mots. Cela exige un engagement sincère se traduisant par des mesures concrètes et positives.

Le gouvernement fédéral ne doit pas demeurer silencieux sur des questions importantes comme les revendications territoriales et le partage des ressources naturelles. Ces sont deux aspects fondamentaux du principe de l'autonomie gouvernementale.

Les gouvernements devraient prendre l'initiative pour résoudre les problèmes à cet égard au moyen de la négociation au lieu de s'en remettre à des procédures judiciaires coûteuses et à caractère conflictuel. Un véritable partenariat se bâtit non pas sur la confrontation mais sur la consultation et le respect mutuel.

Combien de consultation y a-t-il eu avant que le gouvernement ne publie sa déclaration de réconciliation le 7 janvier 1998? Quatre dirigeants autochtones sur cinq se sont déclarés à ce moment-là déçus du processus qui avait mené à cette déclaration et déçus de la déclaration elle-même.

Qu'était-il advenu de l'esprit de partenariat et de respect mutuel quand on pense que le chef d'État du Canada, le premier ministre, n'a pas jugé bon de participer à la publication de ce que l'on voulait présenter comme une réponse très importante au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones?

La Commission royale sur les peuples autochtones prétendait que le droit à l'autodétermination était accordé à tous les peuples autochtones du Canada et que ce droit leur donnait la possibilité de négocier les conditions de leurs relations avec le Canada et de constituer les structures gouvernementales qu'ils considèrent appropriées à leurs besoins.

La commission a mentionné de plus le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle reconnaissant et affirmant le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. Ce droit figure dans la Constitution et c'est par conséquent la base de fonctionnement de gouvernements autochtones à titre d'un des trois ordres distincts de gouvernement au Canada.

La commission s'est prononcée en faveur de négociations pour adopter des arrangements d'autonomie gouvernementale et préciser la répartition des pouvoirs entre les niveaux de gouvernements.

Des jugements récents, comme celui au Nouveau-Brunswick concernant le droit des autochtones à exploiter les forêts et terres domaniales, montrent bien la nécessité de négocier la notion d'autonomie gouvernementale, la répartition des pouvoirs et le partage des ressources naturelles.

L'importance des négociations est également soulignée dans l'une des causes les plus importantes soumises à la Cour suprême du Canada, la cause Delgamuukw. L'affaire porte sur des revendications territoriales, des droits autochtones, des titres autochtones et l'autonomie gouvernementale.

Même si elle est arrivée à des conclusions importantes autour de la question des droits autochtones, des titres autochtones et de l'importance de l'histoire orale dans la détermination de ces questions, la cour a ordonné que soient rejugées les revendications territoriales faisant l'objet du litige.

 

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Il est important de souligner que, même si la cour a ordonné la tenue d'un nouveau procès, elle n'encourageait pas les parties à régler leurs différends devant les tribunaux, mais plutôt dans le cadre de négociations menées dans l'optique du principe d'autonomie gouvernementale reconnu dans la Loi constitutionnelle.

La cour a dit que la meilleure façon de régler ces questions, c'est par le biais de négociations et dans un esprit de conciliation tenant bien compte des intérêts complexes et concurrents en jeu.

La cour a conclu que la Couronne est tenue moralement, sinon légalement, d'amorcer des négociations et de les mener de bonne foi. En fin de compte, par le biais de telles négociations, si toutes les parties font de compromis, nous pourrons, et je cite «concilier la préexistence des sociétés autochtones et la souveraineté de Sa Majesté». Le juge en chef a conclu, et je le cite encore, en ces termes: «Il faut se rendre à l'évidence, nous sommes tous ici pour y rester.»

Dans l'esprit de cette déclaration, j'exhorte le gouvernement fédéral à négocier de bonne foi avec les peuples autochtones pour résoudre les questions concernant les revendications territoriales, le partage des ressources naturelles et l'autonomie gouvernementale.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répondre au député de Halifax-Ouest au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

En 1995, le gouvernement fédéral a fait preuve de beaucoup de leadership en annonçant sa politique sur l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Le gouvernement part du principe que les autochtones ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en vertu de notre Constitution. Nous avons choisi de mettre de côté les débats juridiques et constitutionnels qui ont retardé jusqu'ici les projets d'autonomie gouvernementale des autochtones. Nous veillons plutôt à négocier des ententes pratiques qui assurent aux collectivités autochtones les moyens dont elles ont besoin pour avoir plus de pouvoir sur leurs vies et pour apporter des améliorations concrètes dans leurs milieux.

L'autonomie gouvernementale des autochtones sera mise en oeuvre dans le cadre constitutionnel existant actuellement au Canada, ce qui montre bien que l'objectif de l'autonomie gouvernementale est de permettre aux autochtones de participer davantage à l'évolution de la société canadienne, et non de les écarter de notre société.

Ainsi, le gouvernement fédéral tient à ce que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique aux gouvernements autochtones au même titre qu'à tous les autres gouvernements du Canada. Il convient également d'ajouter que l'obligation, pour les gouvernements, d'être politiquement et financièrement responsables envers leurs administrés vaut autant pour les gouvernements autochtones que pour les autres.

Les questions entourant tout le concept de l'autonomie gouvernementale des autochtones comportent de nombreuses facettes et sont très complexes. Cela a été confirmé dans le rapport de la commission royale sur les peuples autochtones. Le gouvernement l'a reconnu et a répondu en publiant sa réponse, un rapport intitulé «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Un des objectifs de ce plan est de renforcer l'exercice des pouvoirs par les autochtones.

La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a accepté de convoquer, le plus tôt possible, une réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables des affaires autochtones et des dirigeants autochtones nationaux. Les travaux de cette rencontre seront axés sur l'obtention de résultats concrets.

Des progrès sont enregistrés. Des initiatives visant l'autonomie gouvernementale ont été lancées dans presque toutes les provinces et les territoires du Canada. Je donnerai comme exemple les négociations sur les traités en Colombie-Britannique, les négociations sur l'éducation en Ontario et en Nouvelle-Écosse ainsi que les initiatives de la Saskatchewan visant l'ensemble de son territoire. Au moment où nous nous mettons à pied d'oeuvre pour écrire le dénouement d'une page incomplète de notre histoire, toutes les parties devront faire preuve de compréhension et de générosité.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la première partie de la question que j'ai soulevée le 24 novembre dernier implorait le gouvernement de réduire considérablement les cotisations à l'assurance-emploi.

Puisque même l'actuaire du fonds de l'assurance-emploi dit que le fonds serait viable avec des cotisations de 2 $, je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement s'obstine à bloquer la création d'emplois avec des cotisations extrêmement élevées.

Le gouvernement se félicite d'avoir baissé les cotisations de l'assurance-emploi d'un tout petit 10 cents au mois de décembre. Ils vont peut-être dire qu'ils les ont baissées de 3,30 $ à 2,70 $, mais aujourd'hui, nous sommes en 1998. Nous allons donc écouter la réponse de mon honorable collègue.

Pourtant, les charges sociales, c'est-à-dire les cotisations au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi, étaient de 5,50 $ lorsque les libéraux ont pris le pouvoir. Elles sont maintenant de 5,90 $, soit une augmentation de 40 cents. Et ce n'est qu'un début, parce qu'avec les modifications au Régime de pensions du Canada, les Canadiens paieront 11 milliards de dollars de plus d'ici les cinq prochaines années.

 

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C'est horrible de penser que le gouvernement peut être aussi arrogant en disant que les chefs d'entreprises et les employés qui devront payer ces cotisations additionnelles se réjouissent de cette situation.

La deuxième partie de ma question parlait du mandat du vérificateur général envers l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Son droit d'accès aux livres de l'Office se limite aux renseignements nécessaires à la vérification des comptes d'ensemble de la caisse.

Il lui est interdit de procéder à des vérifications d'optimisation des ressources ou de déterminer si l'Office se conforme à la loi et d'informer le Parlement de ses constatations. C'est une situation très inquiétante.

Il y a quelques mois, le vérificateur général a mis le Parlement au courant d'abus au niveau du Conseil canadien des relations de travail.

Il n'aura pas le pouvoir de faire la même chose pour l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada qui administre l'argent de milliers de Canadiens. Les enjeux sont beaucoup plus grands. Pourtant, en tant qu'élus, nous n'aurons pas un mot à dire.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à la Chambre et à la population que je suis presque choqué qu'un député du Parti conservateur se permette de critiquer le gouvernement au sujet de l'assurance-emploi et des cotisations à l'assurance-emploi.

Monsieur le Président, vous vous rappellerez, puisque vous avez été élu en 1988, comme moi, que, entre 1988 et 1993—le gouvernement au pouvoir était celui de Brian Mulroney—le parti auquel appartient le député avait relevé ces cotisations à un niveau sans précédent dans notre histoire. Au milieu d'une récession, rien de moins, il avait fait passer ces cotisations de 2,60 $ à 3,30 $, montant impossible à payer pour n'importe quel employeur et employé. C'est pourquoi, monsieur le Président, je vous dis, ainsi qu'à la population, que j'ai peine à croire que le député puisse même soulever cette question.>

Je tiens à bien préciser au député que nous réduisons les cotisations à l'assurance-emploi aussi rapidement que nous le pouvons. En fait, nous avons réduit les cotisations à l'assurance-emploi pour la quatrième année d'affilée, ce qui représente la réduction la plus importante jamais faite des cotisations et du système de l'assurance-emploi dans son ensemble. Aucun gouvernement n'avait jusqu'à maintenant réduit les cotisations chaque année pendant quatre ans.

Voici une autre statistique. La réduction prévue dans le dernier budget, le budget de 1998, est la deuxième plus importante depuis 1972. Si le député ne comprend pas que notre gouvernement est prudent en matière financière et s'il ne comprend pas qu'il faut que la caisse de l'assurance-emploi affiche un excédent en prévision des mauvais jours, il a beaucoup de chemin à faire.

Nous allons continuer encore de réduire les cotisations à un rythme que nous croyons pratique. Nous allons nous assurer qu'il y a un excédent...

Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre le secrétaire parlementaire, mais le temps mis à sa disposition est maintenant expiré.

La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)