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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 71

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 24 mars 2000

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
VProjet de loi C-10. Troisième lecture
VM. Werner Schmidt

. 1010

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Pat Martin

. 1030

. 1035

VM. Greg Thompson

. 1040

. 1045

. 1050

. 1055

VMme Angela Vautour
VDÉCLARATIONS DES DÉPUTÉS
VLE MOIS NATIONAL DE L'ÉPILEPSIE
VM. Lynn Myers
VLES ALIMENTS BIOLOGIQUES
VM. Garry Breitkreuz

. 1100

VLA TUBERCULOSE
VM. Rey D. Pagtakhan
VLA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE
VM. Yvon Charbonneau
VL'AGRICULTURE
VM. John Maloney
VLES GARDIENS DES PARCS NATIONAUX
VM. Cliff Breitkreuz
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Ovid L. Jackson

. 1105

VLE DÉPUTÉ DE VAUDREUIL—SOULANGES
VM. Odina Desrochers
VLA FÊTE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE
VM. John Cannis
VLE PARTI CONSERVATEUR
VM. Jay Hill
VLE PORT D'OSHAWA
VM. Ivan Grose
VLA DISCRIMINATION RELIGIEUSE
VM. Bill Blaikie

. 1110

VLA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES INTERNATIONALES
VM. Stéphan Tremblay
VLES ÉVÉNEMENTS TOURISTIQUES
VM. Denis Paradis
VRANDOL WHIDDEN GANONG
VM. Greg Thompson
VL'INSTITUT DE TECHNOLOGIE DE LA CAPITALE NATIONALE
VMme Marlene Catterall
VLE DRAPEAU CANADIEN
VM. Peter Goldring

. 1115

VLE PROJET DE LOI C-20
VMme Monique Guay
VQUESTIONS ORALES
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Jay Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Jay Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Jay Hill

. 1120

VL'hon. Herb Gray
VM. Grant McNally
VMme Bonnie Brown
VM. Grant McNally
VMme Bonnie Brown
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Herb Gray
VMme Suzanne Tremblay
VMme Bonnie Brown

. 1125

VM. Paul Crête
VMme Bonnie Brown
VM. Paul Crête
VMme Bonnie Brown
VLA SANTÉ
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VM. Bill Blaikie

. 1130

VL'hon. Allan Rock
VM. Greg Thompson
VL'hon. Allan Rock
VM. Greg Thompson
VL'hon. Herb Gray
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1135

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Stéphane Bergeron
VMme Bonnie Brown
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Herb Gray
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Jim Hart
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Werner Schmidt
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1140

VLA SANTÉ
VM. Maurice Dumas
VL'hon. Allan Rock
VM. Maurice Dumas
VL'hon. Allan Rock
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Philip Mayfield
VMme Bonnie Brown
VM. Chuck Cadman
VMme Bonnie Brown
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Serge Cardin
VM. Roy Cullen

. 1145

VLE BUDGET
VM. Larry McCormick
VL'hon. Andy Mitchell
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VM. Joe McGuire
VM. Gerry Ritz
VM. Joe McGuire
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Dennis Gruending
VL'hon. Sheila Copps

. 1150

VM. Dennis Gruending
VMme Paddy Torsney
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Angela Vautour
VMme Bonnie Brown
VMme Angela Vautour
VMme Bonnie Brown
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VMme Judy Sgro
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1155

VLA DÉPUTÉE DE BRANT
VM. Cliff Breitkreuz
VL'hon. Herb Gray
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. René Laurin
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLES TRANSPORTS
VM. Nelson Riis
VM. Stan Dromisky
VL'EMPLOI
VM. Gerald Keddy
VMme Bonnie Brown
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. John Richardson

. 1200

VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Allan Rock
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe Projet de loi C-206
VM. Jay Hill

. 1205

VM. Derek Lee
VLe vice-président
VLe dépôt de documents
VMme Suzanne Tremblay

. 1210

VLa période des questions orales
VM. Stéphane Bergeron
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VJustice et droits de la personne
VM. Ivan Grose
VLA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE
VProjet de loi C-374
VM. Mac Harb
VPÉTITIONS
VLa pornographie juvénile
VM. Nelson Riis
VLe Code criminel
VM. Nelson Riis
VLa cancer du sein
VM. Mark Assad
VL'agriculture
VM. Howard Hilstrom

. 1215

VLa mammographie
VM. Mac Harb
VLes courriers des routes rurales
VM. Stéphane Bergeron
VLa fiscalité
VM. Grant McNally
VLa Constitution
VM. Grant McNally
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VProjet de loi C-12. Deuxième lecture
VL'hon. Alfonso Gagliano
VMme Judy Longfield

. 1220

. 1225

. 1230

VM. Werner Schmidt

. 1235

. 1240

VMme Monique Guay

. 1245

. 1250

. 1255

. 1300

. 1305

. 1310

. 1315

VM. Pat Martin

. 1320

. 1325

. 1330

. 1335

VMme Angela Vautour

. 1340

. 1345

. 1350

VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 71

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 24 mars 2000

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 +

[Traduction]

LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 février, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-10. Fondamentalement, nous devrions reconnaître que c'est une bonne mesure législative. C'est un pas dans la bonne direction et on prend certaines des mesures qui s'imposent. En particulier, on remplace le mot «subventions» par «paiements» pour qu'il ne soit plus question de subventions en remplacement d'impôts, mais de paiements en remplacement d'impôts. Étant donné tout ce qui se passe à la Chambre depuis quelque temps relativement aux subventions, les observations que le vérificateur général a formulées hier devant le Comité du développement des ressources humaines et les articles sur ses déclarations dans le numéro de ce matin du National Post, on peut facilement voir qu'on pouvait peut-être pressentir que le ministre des Travaux publics allait remplacer le mot «subventions» par «paiements». Il y a de bonnes raisons pour lesquelles il préfère parler de paiements plutôt que de subventions.

Il faut reconnaître que le projet de loi cadre avec la majeure partie des choses qui doivent se produire dans le secteur public et dans le monde des affaires en général.

Le projet de loi a également l'appui de la Fédération canadienne des municipalités, qui a cependant laissé entendre qu'il y avait peut-être certaines choses que le projet de loi aurait dû prévoir, mais qu'il ne renferme pas.

Je devrais également préciser qu'il y a eu une certaine réticence de la part des fonctionnaires de ce ministère ainsi que de la part du ministre lui-même à nous préciser les raisons pour lesquelles on n'a pas apporté certaines modifications. Je pense que le ministre aurait dû y procéder, mais il a choisi de n'en rien faire. Je vais parler de quelques-unes de ces modifications un peu plus tard.

La troisième chose que nous devrions reconnaître, c'est que nous pouvons, en tant que réformistes, appuyer le projet de loi, car notre politique est très claire. Elle dit que toutes les lois touchant les particuliers et le secteur privé s'appliquent de la même façon au gouvernement du Canada, à son personnel, à ses organismes et au Parlement.

Nous ne croyons pas qu'un parlementaire est au-dessus de la loi ni que les personnes qui travaillent pour le gouvernement du Canada devraient l'être. Ces gens sont assujettis à la loi comme tout autre citoyen. C'est particulièrement vrai lorsqu'il est question d'impôts à verser aux municipalités ou aux autorités évaluatrices dans des endroits où le gouvernement a des immeubles ou des biens réels et la municipalité ou l'autorité taxatrice offre des services comme des routes, une infrastructure et des services publics.

 

. 1010 + -

Ça prend de l'argent pour fournir ces services et les édifices gouvernementaux ne devraient pas échapper à l'obligation de payer un montant dû juste et équitable, comparable à ce que les autres contribuables doivent verser à l'autorité taxatrice. Cela vaut également pour les sociétés d'États. On devrait reconnaître clairement le fait que les sociétés d'États et le gouvernement même devraient être responsables et verser les montants dus aux autorités taxatrices qui fournissent des services à des propriétés gouvernementales.

Il y a des questions très sérieuses qui méritent d'être soulevées et discutées. La Constitution du Canada est très explicite là-dessus: on ne peut pas obliger le ministre ou le gouvernement à payer des impôts à l'autorité taxatrice de la municipalité où se trouve une propriété donnée. La Constitution dit que le gouvernement est exempté.

La mesure à l'étude a été conçue de telle façon qu'avec l'autorisation du Parlement le ministre peut verser à l'autorité taxatrice certains montants en remplacement d'impôts. Le mot clé est «peut». On aurait dû dire «doit». Tout comme la population, le gouvernement devrait payer, mais la Constitution dit qu'il n'y est pas tenu.

On aurait pu opter pour une autre solution, à savoir que le ministre ne peut pas sans raison valable retenir un paiement ou qu'il doit à tout le moins expliquer à l'autorité taxatrice la raison pour laquelle il retient ou change les montants à verser en remplacement d'impôts.

Cela ne s'arrête pas là, il y a également le comité consultatif dont le mandat est de conseiller le ministre. J'y reviendrai plus tard de façon plus approfondie.

J'aimerais également parler du paiement tardif des impôts. Supposons que le gouvernement décide, par l'intermédiaire de son ministre, que, au lieu de payer les impôts à la date spécifiée sur le formulaire d'évaluation, il les paiera à une autre date. S'il décide de payer en retard, c'est au ministre de décider de combien il est réellement en retard—et les dates peuvent faire l'objet d'une contestation—et il peut devoir payer une pénalité ou des intérêts.

Les entrepreneurs savent pertinemment que s'ils sont en retard dans le paiement de leurs impôts, on leur facture des frais d'administration et de l'intérêt en fonction du retard. À mon avis, le ministre devrait se trouver dans la même situation et devrait être au moins obligé de justifier pourquoi il ne paiera pas les intérêts.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif. C'est un mécanisme très utile. Le comité consultatif donnera des avis au ministre sur l'évaluation. Si un immeuble qui appartient au gouvernement est entièrement occupé par ce dernier, il doit payer le montant total. Si, par contre, le gouvernement l'a loué à un tiers, qui est responsable? Le tiers? Le gouvernement? Qui est responsable? Le projet de loi indique que c'est là le genre de questions sur lesquelles le comité consultatif donne des avis au ministre.

Le ministre n'est toutefois pas obligé de se conformer aux avis qu'ils reçoit. Il peut décider de ne pas en tenir compte.

Le comité serait composé de personnes qui connaissent le domaine, des évaluateurs qui savent comment évaluer la juste valeur marchande des propriétés, qu'il s'agisse d'un immeuble ou d'un terrain.

Il peut y avoir des contestations tout comme lorsqu'un bien foncier appartenant à particulier est évalué aux fins de l'impôt. Le ministre peut contester l'évaluation, jugeant trop élevée la valeur estimative de la propriété. Dans ce cas, il existe une procédure d'appel. Il peut également soulever, au moment de l'audition de l'appel, un tas d'autres questions, dont le droit de propriété.

 

. 1015 + -

Le comité consultatif, qui agit à titre de mécanisme de règlement des différends, peut conseiller le ministre. Il peut lui dire que l'évaluation qu'il trouve si élevée est en fait correcte. Il peut également dire à l'autorité taxatrice que son évaluation est probablement trop élevée. Quoi qu'il en soit, le ministre n'est pas tenu d'accepter l'avis du comité. Il peut le rejeter, l'adapter ou le suivre. C'est à lui de décider.

Pourquoi nous préoccupons-nous autant de ces questions? Pourquoi le ministre ferait-il fi des conseils du comité? Pourquoi ne voudrait-il pas payer des impôts, ou voudrait-il les payer en retard ou bien faire des ajustements, selon le cas? Il n'a aucune obligation. Pourquoi ne veut-il pas que le Parlement l'oblige à rendre des comptes? Il devrait être tenu d'expliquer à l'autorité taxatrice pourquoi il n'accepte pas l'évaluation de l'impôt à payer. Puisqu'il a le pouvoir de payer, il devrait être obligé de le faire pour bien montrer qu'il fait les choses de façon équitable, juste et transparente.

Peut-être le ministre veut-il simplement avoir le pouvoir de dire qu'il peut le faire parce qu'il peut agir comme il l'entend. c'est très possible. À voir l'arrogance, ces derniers temps, des gens des banquettes ministérielles, il se pourrait que ce soit cela.

Il se trouve que je connais le ministre, et je ne crois pas que c'est son motif. Il pourrait s'agir d'autre chose. De la manipulation peut-être. C'est-à-dire qu'il pourrait avoir des amis parmi les autorités taxatrices qui doivent être payées immédiatement. Mais si un paiement est en retard, il ne fait aucun doute que les intérêts qui s'appliquent doivent être versés.

Il pourrait y avoir d'autres municipalités ou autorités taxatrices dont la direction n'est pas nécessairement aussi proche du ministre parce qu'elles ont voté pour un parti autre que celui au pouvoir. Le ministre pourrait dire, dans pareil cas, qu'il devrait peut-être ne pas payer le plein montant, attendre un peu ou réduire le taux d'intérêt. Il pourrait y avoir du favoritisme. Je sais pertinemment que le ministre en question ne ferait pas de favoritisme, mais la possibilité existe néanmoins.

Lorsque nous légiférons à la Chambre, nous veiller à ce que les lois soient rédigées de telle sorte que le favoritisme politique ne fasse pas problème. L'imposition et le paiement des impôts devraient s'effectuer de façon juste, équitable et transparente, pour que tous les Canadien soient traités de la même manière. Aucun groupe ne devrait être avantagé par rapport à un autre. Un ministre ne devrait pas pouvoir intervenir et tourner la situation à son avantage ou à l'avantage du parti politique auquel il appartient.

Les mêmes arguments s'appliquent également au comité. Ayant à sa disposition un groupe d'experts pour lui fournir de bons conseils, pourquoi le ministre pourrait-il ne pas en tenir compte? Je pense que le comité consultatif joue le rôle de mécanisme de protection pour les contribuables canadiens afin que les conflits puissent être résolus de façon équitable, rapide et impartiale. Si le ministre choisit de ne pas tenir compte des conseils du comité consultatif, il devrait être tenu de justifier sa décision.

Nous devons également examiner plusieurs autres choses. La première a trait aux droits des contribuables. Quels droits avons-nous, en tant que contribuables canadiens qui soutiennent financièrement le gouvernement et financent les programmes, même si nous sommes opposés à ces programmes? Quels sont les droits du contribuable? Les droits du contribuable sont qu'il devrait savoir où vont les impôts qu'il a versés, à combien se chiffrent les impôts, à quelle fins servent ces impôts et s'ils sont équitables, afin de savoir exactement ce qui se passe.

Cela va plus loin. Il y a trois sociétés d'État à but lucratif. Il s'agit de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de la Société canadienne des postes et de la Monnaie royale canadienne. Ces trois sociétés d'État ont trouvé le moyen d'être exemptées de verser des paiements en remplacement d'impôt. Elles en sont exemptées uniquement parce que ce sont des sociétés d'État. Toutefois, la Banque de développement du Canada paie des impôts parce qu'elle est inscrite à l'annexe IV. Pour une raison ou une autre, ces trois sociétés, c'est-à-dire la SCHL, la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne ont été exemptées. On ne sait pas pourquoi.

 

. 1020 + -

La Fédération canadienne des municipalités a suggéré que cette exemption soit levée. Nous avons d'ailleurs proposé un amendement en ce sens, mais on n'en a pas tenu compte. Pourquoi? La Loi nationale sur le logement a été modifiée l'an dernier pour permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de verser des dividendes à son principal actionnaire, le gouvernement du Canada. Il est évident que la Société ne pourrait pas verser de dividendes si elle ne faisait pas de profit. Nous avons donc ici une société qui utilise des services qui sont offerts par une municipalité et financés par les impôts fonciers. Pourquoi n'oblige-t-on pas ces sociétés à verser des paiements en remplacement d'impôts comme toutes les autres sociétés d'État?

Les contribuables ont le droit d'être protégés et de payer des impôts justes et équitables répartis également entre tous.

Le ministre doit également assurer une saine gestion. Je félicite le ministre, car il semble qu'on exerce de bons principes de gestion dans ce ministère, mais là n'est pas la question. À ce sujet, s'il y a eu des exemples de saine gestion de la part du ministère, il y a également d'autres secteurs où le ministère a fait preuve de faiblesse et où le ministre devrait contester les pratiques de gestion, notamment à la Société canadienne des postes.

Cet organisme traite les facteurs ruraux de façon scandaleuse, surtout en matière de gestion des contrats. Il faut faire quelque chose pour s'assurer que le processus de passation des contrats se fera de façon juste et équitable. Ce n'est pas le cas actuellement.

Je voudrais aborder maintenant la question de la reddition de comptes. Le ministre est responsable envers le Parlement et il devrait rendre des comptes. Il faudrait justifier au Parlement les cas de non-paiement d'impôts, de paiement d'une somme en remplacement d'impôts, de paiement en retard ou d'ajustement des paiements d'intérêts. Nous avons besoin de cette information.

On devrait également faire preuve de transparence. Qu'y a-t-il à cacher? Il n'y a rien à cacher. Pourquoi cela devrait-il faire l'objet d'un grand secret? Ça ne devrait pas l'être. Pourquoi ne pas dire aux Canadiens que le ministre en appelle d'une cotisation d'impôt? Pourquoi ne devrions-nous pas savoir que, de l'avis du ministre, la cotisation devrait être réduite? C'est légitime. Quand nous, les députés, avons des doutes, nous pouvons en appeler auprès de la cour de l'impôt. Le ministre doit rendre des comptes au Parlement.

Enfin, il y a la question de l'engagement. Nous devons savoir si le ministère est déterminé à cultiver la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Je reviens à ce dossier de passation de contrats à Postes Canada. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler cultiver la paix. Ce n'est pas encourager l'ordre et assurer le bon gouvernement, car cela a pour effet de dresser un groupe contre un autre. Le processus n'est pas ouvert. Il est partial et exerce à bien des égards une discrimination contre d'autres personnes.

Si le ministre disait qu'il rendait des comptes et qu'il prenait cette question au sérieux, nous serions vraiment en mesure de dire que nous avons fait des progrès. Nous pourrions nous assurer de cela grâce aux amendements que nous avons proposés à l'étape du rapport.

La question n'est pas sans importance, surtout si on songe aux propos d'hier du vérificateur général, M. Desautels, qui ont été rapportés dans le National Post de ce matin. Il a dit: «Si les députés prennent part aux décisions»—il parlait dans ce cas des subventions à la création d'emplois—«cela brouille les distinctions et complique leur tâche, lorsqu'il s'agit de surveiller le gouvernement».

Je ne saurais souligner plus énergiquement que le vérificateur général ne l'a fait l'importance de cette affirmation.

 

. 1025 + -

C'est dans le même esprit que je veux protéger non seulement le ministre, mais aussi les contribuables. Je tiens à leur dire qu'ils seront traités avec justice et équité et que nos décisions seront transparentes. Si les choses se passent de la sorte, le vérificateur n'aura pas à donner de conseils comme ceux-là, puisque ce rôle nous serait confié dès le départ.

Selon moi, nous devons décider de jouer franc jeu, d'être justes et honnêtes. Nous devons dire à nos municipalités que nous reconnaissons leur rôle et que nous les respectons.

Le principe est le même, qu'il s'agisse des subventions de DRHC, des subventions ou des prêts de la SEE ou de ce que fait n'importe quel autre ministère. Le principe est que les députés, y compris le ministre, devraient reconnaître que toutes les lois visant des individus et le secteur privé s'appliquent également au gouvernement du Canada, à son effectif, à ses agences et au Parlement. L'engagement à observer ce principe caractérise tous les députés réformistes et caractérisera tous les députés de l'Alliance canadienne après la décision de samedi. Je prends cet engagement devant tous les députés en mon nom personnel et au nom de mes collègues.

À mon avis, même si le ministre n'a pas saisi l'occasion cette fois-ci, il aurait avantage à proposer, au cours de la prochaine session du Parlement, une modification assurant sa protection et celle de ses successeurs, et garantissant que tout soit clair et irréprochable.

En ce qui concerne les trois autres sociétés, soit la SCHL, la CCP et la Monnaie royale canadienne, le ministre pourrait les inclure dans l'annexe 4 en proposant sa modification. Il assurerait ainsi un traitement juste et équitable pour toutes les sociétés d'État. Elles seraient alors tenues d'acquitter des impôts.

Même si, en principe, nous sommes d'accord avec ce projet de loi et l'appuyons et même s'il il renferme de nombreuses dispositions que nous approuvons, je dirais au ministre qu'il n'est pas allé aussi loin qu'il aurait pu ou qu'il aurait dû. Il aurait été dans l'intérêt du Parlement et de tous les Canadiens d'aller plus loin et d'accepter les amendements proposés à la Chambre à l'étape du rapport.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, du point de vue du groupe parlementaire néo-démocrate, et d'après l'enquête que nous avons menée dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, il est clair que cette mesure législative représente plus de deux ans de consultations intenses auprès de toutes les parties en cause, une tournée pancanadienne et un effort sincère pour donner à tous les intervenants l'occasion de s'exprimer adéquatement sur un projet de loi très important selon nous.

J'ajouterais même que le processus de consultation a été tellement bien organisé qu'il pourrait servir de modèle pour la préparation d'autres projets de loi. Toutes les parties en cause se sont dites entièrement satisfaites, affirmant que la consultation avait été exhaustive et qu'elles avaient eu amplement l'occasion de faire une différence et d'aider à façonner cette mesure législative.

Il faudrait que cela se produise plus souvent et que toutes les parties intervenant à l'égard de tout projet de loi soient aussi satisfaites de leur participation.

Le groupe parlementaire néo-démocrate croit fermement que le projet de loi C-10 profitera directement à près de 2 000 collectivités d'un océan à l'autre. Nous croyons que c'est une mesure positive parce qu'elle regroupe une fois pour toutes les principes de la justice, de l'équité et de la prévisibilité dans la gestion des paiements tenant lieu d'impôts versés par le gouvernement fédéral, que tous les députés des deux côtés à la Chambre considèrent comme des principes importants.

Je félicite les membres du comité technique mixte, qui comptait des représentants de la Fédération canadienne des municipalités et du Conseil du Trésor, ainsi que d'autres représentants gouvernementaux. Je souligne également le travail de tous les représentants des municipalités, des maires et des conseillers qui se sont réunis avec le groupe de consultation, en 1998. Ils ont joué un rôle extrêmement utile dans l'élaboration de ce projet de loi.

 

. 1030 + -

Tous les députés se rendent compte que le gouvernement du Canada bénéficie d'une exemption de taxes municipales en vertu de la Constitution. Néanmoins, nous reconnaissons tous, à mon avis, que le gouvernement a une obligation morale, en tant que propriétaire de biens immobiliers, d'aider à payer les coûts engagés par les administrations locales. Il est un principal occupant d'immeubles dans ces municipalités et, de toute évidence, il utilise les services des administrations locales. Il n'est que juste et raisonnable qu'il paie pour ces services. Les activités fédérales devraient contribuer à assurer le bien-être social et économique de la collectivité et ne devraient certes pas constituer un fardeau pour le contribuable de la municipalité.

Au cours des 50 dernières années, les gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont adopté la politique de paiements versés en remplacement d'impôts fonciers pour reconnaître les précieux services dont ils bénéficient directement ou non des municipalités. Ces paiements dépassent actuellement 375 millions de dollars par année, ce qui représente un transfert considérable de paiements fédéraux aux localités.

Ces paiements fédéraux contribuent à la croissance des économies locales. Ils présentent un avantage important et aident également, dans une grande mesure, à assurer le bien-être de l'ensemble des Canadiens. Les finances d'une région comme Ottawa-Carleton ou de la ville de Hull seraient dans un état désastreux si le gouvernement du Canada refusait d'assumer ses responsabilités de propriétaire d'immeubles et cessait de verser des paiements en remplacement d'impôts.

On peut dire en toute justice que nous reconnaissons et acceptons tous le bien-fondé de ces paiements. Les Canadiens sont conscients de l'importance et de la nécessité de ces paiements. Nul ne le conteste aujourd'hui.

Le projet de loi C-10 traite de moyens d'améliorer l'administration de ces paiements. Compte tenu de vastes modifications qui ont été apportées sur le plan des taxes municipales au cours des deux dernières décennies, il fallait moderniser et améliorer la législation existante.

Le groupe parlementaire du NPD est convaincu que ce projet de loi C-10 apportera des changements positifs, constructifs et durables. Il confirmera que le gouvernement fédéral respecte les normes établies à l'intention d'autres propriétaires fonciers et qu'il attache de l'importance aux services qu'il reçoit des administrations municipales.

Le but est de rendre le processus plus prévisible et de renforcer les principes de justice et d'équité sur lesquels le programme est fondé et qui ont guidé son fonctionnement au cours des cinq dernières décennies. Nous voulons que les paiements fédéraux en remplacement d'impôts ressemblent aux impôts payés par les propriétaires fonciers privés. Nous croyons que le projet de loi C-10 nous rapproche de cette équité tout en reconnaissant l'exemption constitutionnelle dont bénéficie le gouvernement fédéral à l'égard de l'imposition locale.

Le projet de loi C-10 changera le nom de la loi et du programme. Dorénavant, on ne parlera plus de subventions tenant lieu d'impôts mais bien de paiements en remplacement d'impôts. Cela reflète plus fidèlement la relation plus explicite et respectueuse entre les deux ordres de gouvernement. Le genre de langage utilisé est très important. Le terme «paiements», au lieu de «subventions», reflète plus fidèlement le respect mutuel qui existe entre les deux ordres de gouvernements.

Le projet de loi C-10 contient aussi une clause de bonne volonté qui confirme notre engagement à l'égard de la justice et de l'équité dans l'administration des paiements fédéraux en remplacement d'impôts. C'est là un aspect très positif et nécessaire de cette relation nouvellement définie.

Parmi les changements apportés à la loi, mentionnons le fait que le gouvernement fédéral s'engage à s'efforcer de respecter les calendriers de paiement établis par les municipalités. Lorsque les paiements tarderont de façon déraisonnable, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux aura le pouvoir et l'autorité de verser un montant supplémentaire à la municipalité en guise d'indemnisation pour le retard. Les municipalités doivent pouvoir compter sur des paiements réguliers de la part du gouvernement fédéral afin que leurs propres services ne soient pas interrompus à cause de paiements en retard.

Le projet de loi C-10 traite aussi de la question du règlement de tout genre de différend entre les deux parties. Toute relation de ce genre doit avoir un processus de médiation juste et impartial qui convient aux deux parties.

 

. 1035 + -

Pour toutes ces raisons, le projet de loi C-10 devrait être bon pour les municipalités. Nous croyons que les élus municipaux sont satisfaits de cette mesure législative. Ils ont eu la possibilité de participer à son élaboration. Selon nous, tout ce processus devrait servir de modèle pour l'élaboration d'autres genres de mesures législatives. Le caucus néo-démocrate sera heureux de voter en faveur du projet de loi C-10 à l'étape de la troisième lecture.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, notre parti est heureux d'appuyer le projet de loi C-10 et il me fait plaisir d'intervenir à ce sujet en remplacement de mon collègue de Tobique—Mactaquac.

Nous avons accompli d'importants progrès tant en ce qui concerne le cadre qu'en ce qui a trait au contenu du projet de loi. Je résumerai ce que nous avons accompli et je préciserai en quoi cela profitera aux contribuables de tout le pays. J'analyserai certains des objectifs clés du projet de loi et j'expliquerai pourquoi notre parti les appuie. J'aborderai également certains des problèmes que comprend le système actuel et j'indiquerai en quoi ce projet de loi s'attaque selon moi à certains d'entre eux.

De plus, le projet de loi comprend certains problèmes que divers groupes nous ont soulignés. Par conséquent, je traiterai de ces problèmes et de la façon dont nous avons cherché à les résoudre ainsi que de la mesure dans laquelle nous y sommes parvenus. Plus précisément, je reviendrai donc sur les amendements que nous avons proposés au projet de loi et sur les avantages que les Canadiens en tireront.

Enfin, je me pencherai sur l'avenir et je préciserai les problèmes qui doivent toujours et qui devront être corrigés dans l'avenir.

Premièrement, je tiens à remercier les particuliers et les groupes qui ont apporté leur aide à notre parti dans le cadre de ce projet de loi. Les dirigeants et le personnel de la Fédération canadienne des municipalités, de l'Association des cités du Nouveau-Brunswick et de l'Association des municipalités de l'Ontario, ainsi que de l'Institut canadien des évaluateurs ont tous partagé leurs connaissances et leurs idées avec nous.

Je tiens également à remercier mes collègues du caucus et plus expressément les députés de Brandon—Souris, de Richmond—Arthabaska, de Compton—Stanstead et, bien sûr, de Saint John. On se souviendra qu'ils ont tous été maires de leur ville d'appartenance.

Je désire également remercier mes collègues des autres partis qui ont échangé des idées avec nous ainsi que le ministre, qui nous a écoutés lorsque nous avons dit que ce projet de loi pouvait être amélioré. Il n'arrive pas très souvent que l'on puisse dire d'un ministre qu'il désire effectivement parler avec l'opposition en vue de chercher à améliorer un projet de loi, comme l'a fait ce ministre, et nous voulons l'en remercier chaleureusement.

Comme tout le monde le sait, les municipalités financent leurs activités à l'aide des impôts fonciers et des taxes sur l'occupation des locaux professionnels. En contrepartie, les propriétaires et les entreprises bénéficient de services municipaux comme ceux de l'adduction d'eau, des égouts et de la cueillette des ordures.

Au cours des 80 premières années de l'histoire du pays, le gouvernement du Dominion du Canada a bénéficié de tous les mêmes services que les contribuables municipaux sans payer un seul cent de taxes municipales. Cette situation a changé en 1950 avec l'adoption de la Loi sur les subventions aux municipalités qui autorisait le gouvernement national à faire des paiements ou à verser des subventions tenant lieu de taxes. Les municipalités obtenaient leur argent du gouvernement fédéral sans que celui-ci mette en péril le fait qu'aux termes de la Constitution il est un des deux seuls paliers de gouvernement autorisés à lever des taxes et des impôts.

Le système a donné de fort bons résultats pour les deux parties, sauf bien sûr lorsque des différends sont parfois intervenus. Le cas échéant, c'est le gouvernement fédéral qui avait le dernier mot concernant le montant versé à une municipalité pour une propriété donnée sans que celle-ci puisse interjeter appel de cette décision. C'est un processus très unilatéral.

Le projet de loi C-10 cherche à introduire un système qui sera plus équitable pour les municipalités en évaluant et en cotant les biens immobiliers du gouvernement fédéral. Un autre des objectifs de la mesure législative consiste à accroître l'équité et la prévisibilité afin que les administrations municipales puissent planifier leur budget à l'avance en sachant avec assez d'exactitude combien elles tireront des propriétés fédérales.

 

. 1040 + -

Le projet de loi permettra au gouvernement fédéral de verser des compensations s'il paie ses taxes en retard et il l'autorisera à faire des paiements aux municipalités si les locataires d'immeubles fédéraux ne remplissent pas leurs obligations sur le plan des taxes foncières. Mais, ce qui est plus important que tout, ce projet de loi établira un organisme de règlement des différends auquel le gouvernement fédéral pourra s'adresser en cas de différend entre lui et les municipalités au sujet du montant des paiements.

Le projet de loi élargira également la définition de propriété fédérale pour qu'elle comprenne les piscines extérieures, les améliorations apportées aux terrains de golf, les théâtres en plein air, les entrées résidentielles et les améliorations apportées aux stationnements des employés appartenant au gouvernement fédéral afin que les biens immobiliers fédéraux soient traités sur le même pied que les autres biens immobiliers d'une municipalité donnée. Il veillera à ce que les gouvernements des premières nations jouissent d'un traitement égal à celui qui est accordé aux autres gouvernements locaux en vertu de ladite loi.

Le projet de loi améliorera en outre la prévisibilité en clarifiant les dispositions liées au calcul des paiements versés en remplacement d'impôts pour les terres agricoles fédérales, celles liées au calcul des déductions lorsque les municipalités sont incapables de fournir aux biens immobiliers fédéraux des services équivalents à ceux qui sont fournis aux propriétés privées et celles liées au statut des biens de Parcs Canada en tant que biens immobiliers fédéraux.

Parallèlement au projet de loi C-10, d'autres importants changements sont prévus. Par exemple, le gouvernement fédéral consultera les organismes d'évaluation professionnels, les autorités de l'évaluation, les municipalités, les ministères fédéraux et les sociétés d'État au sujet de l'évaluation des biens immobiliers fédéraux à vocation particulière, comme les pénitenciers, les établissements militaires et les parcs nationaux.

Le gouvernement fédéral sollicitera aussi l'avis des intervenants au sujet des nominations des membres du comité de règlement des différends. Sera également créé un comité consultatif relatif aux programmes qui sera composé de représentants des intervenants et aura pour mandat de donner des avis au ministre sur la politique administrative et les questions législatives.

Enfin, le gouvernement fédéral s'engage à payer ses taxes municipales à temps, comme tout bon contribuable. Les députés me pardonneront si j'avale de travers le fait que le gouvernement fédéral paiera ses taxes à temps. Qui pourrait vraiment croire cela? Néanmoins, le bilan de l'actuel gouvernement libéral fédéral n'est pas aussi impressionnant que cela à cet égard. S'il pouvait apporter des améliorations, son bilan serait impressionnant. Nous allons retenir notre souffle et voir ce qui se passe.

Ce qui importe, c'est qu'un système qui était jusqu'à maintenant injuste, inéquitable et imprévisible sera désormais plus juste et plus prévisible. «Prévisible» est le mot clé. Au bout du compte, ce projet de loi et les mesures qui l'accompagnent permettront d'injecter davantage d'argent dans les municipalités sur une base régulière. Cela profitera à tous les contribuables municipaux. Voilà pourquoi notre parti appuie le projet de loi C-10.

Le projet de loi n'est pas sans lacunes. Lorsqu'il a été présenté, la Fédération canadienne des municipalités s'est beaucoup plainte de ce que le projet de loi était adopté en vitesse par la Chambre avant que les municipalités n'aient la chance de l'examiner ni de dire au gouvernement ce qu'elles en pensaient.

Les municipalités ont en général apprécié les deux années de consultation qui ont précédé la présentation du projet de loi, mais le projet de loi a été présenté sans qu'elles en aient été informées ni qu'elles aient reçu un exemplaire du projet de loi ou de la documentation. Nous avons porté plainte au cabinet du ministre à cet égard. Je ne suis pas sûr que nous puissions crier victoire, mais il semble que le ministre en ait tenu compte et se soit arrangé presque immédiatement pour que la deuxième lecture du projet de loi et l'étude de celui-ci au comité soient repoussées. Encore une fois, le ministre a tenu compte de ces plaintes.

 

. 1045 + -

La plus grande partie du projet de loi lui-même est simple, mais notre caucus a eu du mal avec la composition et le mandat du comité consultatif sur le règlement des différends, tout comme d'ailleurs des intervenants avec lesquels nous nous sommes entretenus. Ce qui nous préoccupait, notamment, c'est qu'on exige des membres de ce comité qu'ils possèdent une formation ou une expérience pertinentes sans préciser ce qu'il fallait entendre par là.

Je comprends l'intention de la chose. Il s'agissait d'assurer que seuls des professionnels qualifiés fassent partie du comité. Malheureusement, comme l'expression n'était pas définie dans le projet de loi, nous avons craint que la définition soit laissée à la discrétion du ministre des Travaux publics.

Cela met bien sûr le comité à la merci d'influences politiques indues. Par exemple, qu'arriverait-il si le ministre décidait qu'une personne a une formation ou une expérience pertinentes simplement du fait qu'elle est membre en règle du Parti libéral?

M. Lynn Myers: Voyons donc!

M. Greg Thompson: Lorsque le député prendra la parole, je vais écouter très attentivement ce qu'il a à dire. Heureusement que le Président ne prête pas attention. Lorsque j'aurai terminé mon intervention, le député comprendra ce que je suis en train de dire et il réalisera que mes propos sont très élogieux; je l'invite donc à faire preuve de patience. Les députés d'en face ne sont pas habitués aux compliments. Lorsque nous prononçons ce mot, ils en ont tellement peur qu'ils se cachent sous leur bureau ou qu'ils commencent à crier comme des déchaînés, comme nous l'avons constaté récemment à la Chambre. Monsieur le Président, nous demandons au député d'en face de respecter un certain décorum à la Chambre. Lorsque j'aurai terminé, je suis certain qu'il va venir me serrer la main pour montrer qu'il appuie mon discours.

En l'absence d'une définition, les membres du comité consultatif pourraient être nommés pour de raisons partisanes. Je suis certain que le député sera d'accord pour dire que ce genre de situation pourrait également se produire sous des gouvernements ultérieurs. Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement actuel soit au pouvoir jusqu'à la fin des temps. En fait, son règne pourrait prendre fin abruptement au cours des prochains mois. Nous entrevoyons donc ce qui pourrait se produire dans l'avenir, indépendamment de l'affiliation politique de ceux qui seront au pouvoir. Nous disons qu'il faut éliminer le risque d'abus et nous nous réjouissons que quelque chose ait été fait à cet égard.

Nous avons consulté un certain nombre de personnes afin de tenter de mieux définir les modalités prévues dans le projet de loi. Je sais que le député de Tobique—Mactaquac a parlé avec des représentants du Bureau du Conseil privé, de certaines organisations municipales et de l'Institut canadien des évaluateurs, démarche à la suite de laquelle on a proposé des amendements au projet de loi qui auraient exigé que les membres du conseil consultatif soient nommés à partir d'une liste de candidats dressée conjointement par l'institut canadien et son pendant dans la province de Québec.

Ce n'était pas une mauvaise idée. Cette définition comporte toutefois deux problèmes. Tout d'abord, il y a d'autres professionnels que nous aimerions voir siéger au comité, notamment les évaluateurs de biens immobiliers et les représentants des municipalités et des ministères fédéraux. En deuxième lieu, il n'existe pas de définition nationale unique d'évaluateur. Actuellement, les définitions varient d'une province à l'autre et, croyez-le ou pas, la plupart d'entre elles n'exigent pas de permis pour être évaluateur.

Nous sommes prêts à laisser le comité fonctionner selon les critères contenus dans le projet de loi, mais j'invite tous les députés, particulièrement mon vis-à-vis, à en surveiller la composition. Si des problèmes devaient surgir, le comité chargé des opérations gouvernementale a le pouvoir de revoir la future loi. Que demander de plus qu'un examen du processus?

Nous avons également réussi à faire améliorer deux autres aspects liés au comité consultatif sur les différends. Dans le projet de loi initial, il était proposé que les membres du comité soient nommés et rémunérés par le ministre. Ce dernier aurait eu le pouvoir de rejeter leurs avis sans possibilité d'appel. Il aurait également pu congédier les membres du comité en tout temps et pour n'importe quelle raison. Puisqu'il s'agit d'un comité censé régler de façon impartiale les différends entre les municipalités et le gouvernement, habituellement le ministère des Travaux publics, ces dispositions semblaient franchement faire pencher la balance du côté de Travaux publics et du ministre.

 

. 1050 + -

Le député de Tobique—Mactaquac avait établi un parallèle entre cette situation et un procès au criminel où l'accusé pourrait choisir le jury. Cela paraît familier à la Chambre des communes. L'accusé choisit les membres du jury, leur verse leur rémunération, agit comme juge et ne s'expose à aucun appel. On n'avait pas l'impression que ce système pouvait assurer l'impartialité.

Les municipalités et leurs organisations ont aussi dénoncé ces dispositions. À partir des plaintes formulées, mon collègue a rédigé des amendements propres à équilibrer davantage le processus d'appel et les a soumis au comité, qui les a pris en considération.

Le premier amendement visait à éliminer la menace de congédiement arbitraire d'un membre du comité par le ministre. Si le ministre ne peut pas congédier un membre du comité, celui-ci se sentira plus libre de donner des conseils impartiaux sans craindre les représailles. On pense au Cabinet de l'autre côté de la rue. Dans sa première mouture, le projet de loi prévoyait que les membres du comité soient nommés à titre amovible et donc qu'ils resteraient en poste tant que cela plairait au ministre. Nous avons obtenu que les membres soient nommés à titre inamovible. Autrement dit, ils seront nommés pour la durée de leur mandat et ne pourront être congédiés que pour un motif valable.

Le deuxième amendement que nous avons présenté au comité, qui l'a adopté, a trait au processus de nomination. Dans sa première mouture, le projet de loi C-10 stipulait que les membres du comité soient nommés par le ministre. L'amendement du député de Tobique—Mactaquac a été adopté par le comité. Il proposait que les membres soient nommés par le gouverneur en conseil ou le Cabinet.

Le député de Tobique—Mactaquac n'est peut-être pas parfaitement d'accord avec moi sur ce point. Cela suppose une intervention du premier ministre, mais je pense que cela veut mieux que de s'en remettre entièrement au ministre, au moins le processus se déroulera sous l'oeil du Cabinet. Le comité permanent était d'avis que ces deux amendements étaient sensés et amélioraient et le projet de loi et le fonctionnement du comité consultatif. Il a adopté les deux amendements à l'unanimité.

Grâce à ces modifications, le processus de règlement des différends sera équitable et les municipalités pourront obtenir des paiements plus importants. Enfin, les contribuables municipaux obtiendront peut-être ainsi un allégement de leur fardeau fiscal, ce dont tout le monde devrait se réjouir.

Cela étant dit, il y a encore un aspect qui n'a pas été résolu avec le projet de loi. Il s'agit du dossier des taxes sur l'occupation des locaux professionnels qui touchent également certaines sociétés d'État. Comment et dans quelle mesure la Société canadienne des postes, la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et d'autres sociétés d'État similaires allaient-elles payer des taxes sur les locaux professionnels, cela n'a pas été déterminé.

Le mandat de ces sociétés d'État a évolué depuis la dernière fois que la Loi sur les subventions aux municipalités a été modifiée. Au départ, ces sociétés servaient purement et simplement à des fins publiques. Si elles faisaient des profits, c'était plus par hasard que par dessein. Profit n'était pas un mot qui faisait partie de leur vocabulaire. Aujourd'hui, ces sociétés servent à deux fins. Non seulement elles continuent de jouer un important rôle public mais en plus, elles sont censées faire des profits pour recouvrer les coûts et réduire le fardeau pour les contribuables.

Si ces sociétés d'État font des affaires et font des profits, il est normal qu'elles paient des taxes. La question est de savoir combien. Notre parti a eu des discussions avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités et a questionné les témoins de la FCM et des Travaux publics qui ont comparu devant le comité, je suis convaincu que ce problème sera bientôt réglé. Les municipalités et le gouvernement continuent de négocier la partie de chaque société qui est là uniquement pour faire des profits. Les discussions à ce sujet ne sont pas terminées.

J'espère que ce problème sera bientôt réglé. Ce projet de loi offrirait une approche plus équilibrée, plus prévisible et plus juste à l'égard des paiements versés aux municipalités.

 

. 1055 + -

Le président suppléant (M. McClelland): On m'a signalé que la ministre avait pris la parole mais, avec le consentement de la Chambre, elle pourra parler de nouveau. La ministre sera la première à intervenir dès que nous reviendrons au projet de loi.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous regardiez la ministre et n'avez pas vu la députée se lever pour des questions et observations.

Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Beauséjour—Petitcodiac a la parole pour poser une question ou faire une observation.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, j'ai rencontré les représentants de certaines municipalités qui éprouvent de sérieuses difficultés financières, en raison du défaut de paiement de l'impôt foncier applicable à des immeubles situés dans des communautés, dont certaines sont très petites.

Les sommes qui sont versées à ces municipalités en lieu et place de l'impôt foncier les désavantagent considérablement et les placent dans une situation tout à fait inacceptable en les empêchant de fournir les services nécessaires. J'aimerais connaître le point de vue du député à ce sujet.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je crois que les organismes fédéraux, en l'occurrence Postes Canada, devraient payer leur juste part d'impôt. Il s'agit d'organismes à but lucratif, qui ne sont pas subventionnés par les contribuables canadiens. S'ils fonctionnent comme toute autre entreprise, ils devraient payer leur juste part d'impôt.

Cela impose un fardeau injuste aux municipalités qui comptent sur les impôts pour assurer les services à leurs habitants. Je crois que ce projet de loi contribuera à améliorer les choses et à faire en sorte que toutes les municipalités reçoivent leur juste part d'impôt foncier des sociétés de la Couronne, qui sont maintenant des organismes à but lucratif. Ce qui vaut pour l'entreprise privée devrait aussi valoir pour l'État.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)


DÉCLARATIONS DES DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MOIS NATIONAL DE L'ÉPILEPSIE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci l'Alliance canadienne d'épilepsie et d'autres organismes partout au Canada font la promotion du Mois national de l'épilepsie.

L'épilepsie est le trouble neurologique grave le plus répandu au Canada. Environ 300 000 Canadiens en souffrent. Ce trouble peut toucher n'importe qui. Des gens de tous âges sont atteints, mais particulièrement les personnes âgées.

Malheureusement, dans la plupart des cas, la cause est inconnue et il n'existe aucun remède. Il est aussi malheureux qu'on entretienne des mythes à propos de l'épilepsie. Ces mythes peuvent faire autant de tort aux personnes atteintes que le trouble lui-même et les crises.

J'encourage fortement les Canadiens à faire un effort ce mois-ci pour se renseigner au sujet de l'épilepsie et apprendre les premiers soins à prodiguer. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons améliorer grandement la qualité de vie des personnes atteintes d'épilepsie dans notre beau pays.

*  *  *

LES ALIMENTS BIOLOGIQUES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'apprend jamais de ses erreurs. Je viens tout juste d'apprendre qu'un organisme public entend prendre le plein contrôle de la certification des aliments biologiques au Canada. Si le gouvernement laisse cet organisme aller de l'avant, 45 entreprises de certification prospères du secteur privé devront fermer leurs portes.

Les libéraux affirment qu'ils prônent la diversification de l'économie, mais ils continuent d'intervenir pour éliminer la concurrence, restreindre la liberté contractuelle et violer le droit de propriété. Les gestes des libéraux en disent plus long que leurs paroles. L'industrie de la culture et du traitement des aliments biologiques est très préoccupée par cette affaire.

 

. 1100 + -

À une époque où les revenus des agriculteurs diminuent, cette industrie continue de prospérer. Je ne veux pas qu'elle souffre parce que ce gouvernement socialiste veut qu'il n'y ait qu'un seul organisme de contrôle.

Un tel organisme existe dans l'Ouest depuis 60 ans et il a contribué à la baisse des revenus des agriculteurs. Il s'agit de la Commission canadienne du blé. Nous n'en avons pas besoin d'un autre.

*  *  *

LA TUBERCULOSE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du Parlement sur la situation des deux milliards d'êtres humains qui sont infectés par le bacille de la tuberculose; 200 millions d'entre eux vont devenir tuberculeux et 100 millions mourront s'ils ne sont pas correctement traités.

Cela ne frappe pas notre imagination de la même manière que les images d'inondations ou d'un flot de réfugiés, mais l'intensité des souffrances des victimes et le nombre des décès n'en sont pas moindres.

Ce n'est pas parce que l'incidence de la tuberculose au Canada est faible que nous pouvons nous permettre de tomber dans la complaisance. On peut être infecté simplement en respirant le même air qu'un sujet contagieux dans une salle d'attente, dans un autobus ou dans un avion, danger sans cesse croissant dans notre village planétaire.

En mettant notre expertise et nos ressources financières au service du combat contre cette menace qui pèse sur la santé publique à l'échelle mondiale, nous contribuons au bien-être du Canada et de ses citoyens.

Nous avons collectivement le devoir de participer à cette action planétaire. C'est à cela que nous devons nous engager en cette Journée mondiale de la tuberculose.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais signaler à la Chambre que c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la tuberculose.

Nous commémorons en ce jour l'annonce publique, faite en 1882 par le Dr Robert Koch, de sa découverte de l'agent causal de la tuberculose, le bacille de la tuberculose. Nous en profitons pour rappeler que dans une grande partie du monde, cette maladie est toujours à l'état épidémique et hors de contrôle. Un tiers de la population mondiale est infecté et, chaque année, huit millions de nouveaux cas font leur apparition.

[Traduction]

Après plusieurs décennies d'un déclin constant, le taux d'incidence de la tuberculose au Canada demeure malheureusement stationnaire depuis plusieurs années. Face à l'apparition de souches pharmacorésistantes et à l'association mortelle de cette maladie avec l'épidémie du VIH-sida, le Canada ne peut pas se permettre de rester indifférent à la menace que représente la tuberculose à l'échelle planétaire.

[Français]

La tuberculose constitue vraiment un cas d'urgence mondiale que tous les pays doivent prendre au sérieux.

En cette Journée mondiale de la tuberculose, j'aimerais témoigner de mon appui au combat constant que Santé Canada et ses partenaires, comme l'ACDI, livrent à cette maladie.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les produits agricoles canadiens sont connus dans le monde entier pour leur qualité.

À fil des ans, les denrées agricoles soumises à la gestion de l'offre ont été garantes de la qualité des marchandises et de la stabilité des prix. Les agriculteurs, les transformateurs, les détaillants et les consommateurs canadiens ont tous grandement bénéficié de l'approvisionnement sûr et régulier de ces produits réglementés.

Tant les agriculteurs que les consommateurs canadiens reconnaissent les avantages évidents du maintien de ces programmes dans le contexte de l'évolution rapide du secteur agricole à l'échelle planétaire.

J'exhorte le gouvernement à préserver la gestion de l'offre pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Les Canadiens sont en droit de pouvoir compter sur un approvisionnement sûr en aliments sains. Ce devrait être notre principale préoccupation alors que nous nous apprêtons à participer aux prochaines négociations de l'OMC.

J'exhorte également le gouvernement à continuer à reconnaître et à proclamer que les programmes de gestion des approvisionnements agricoles sont essentiels pour assurer la protection de la capacité de production du secteur agricole canadien.

*  *  *

LES GARDIENS DES PARCS NATIONAUX

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la vie des gardiens des parcs nationaux est en danger, et la ministre du Patrimoine refuse de les protéger.

Les gardiens des parcs fédéraux sont obligés de travailler sans le matériel dont ils ont besoin pour se protéger. Les gardiens rencontrent constamment des braconniers, des trafiquants de stupéfiants et d'autres personnes qui peuvent être violentes et armées. Comme les braconniers risquent cinq ans de prison, ils paniquent lorsqu'ils sont appréhendés par un gardien de parc.

Comme elle est au courant de ces faits, pourquoi la ministre du Patrimoine fait-elle fi de la recommandation de son comité voulant que les gardiens portent un revolver d'ordonnance? Le gouvernement autorise les gardiens de sécurité de la Brink's à porter des armes courtes pour protéger l'argent, mais refuse d'accorder le même droit aux gardiens qui protègent la faune, les touristes et leur propre vie.

Je suis fier de représenter les habitants du parc national Jasper et j'exhorte fortement la ministre du Patrimoine à doter les gardiens des parcs des outils de base nécessaires à leur protection et à celle du public. Pourquoi mettre nos agents en danger pendant l'exercice de leurs fonctions tout simplement parce que la protection la plus élémentaire leur est refusée?

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, on discute beaucoup de notre système de santé et de sa viabilité. Cependant, plusieurs de mes électeurs m'ont dit récemment que la prévention des maladies est encore la meilleure médecine. Cette prévention repose en grande partie sur un environnement sain.

J'ai été heureux de constater dans le récent budget que plusieurs mesures ont été prévues pour protéger l'environnement. Je suis impatient de collaborer en ce sens avec tous mes collègues.

 

. 1105 + -

J'espère aussi que tous les députés collaboreront pour assainir notre environnement et mettre en oeuvre les mesures prévues dans le budget. L'assainissement de l'eau et de l'air et la protection de l'environnement contribuent grandement à préserver notre patrimoine, patrimoine que je compte bien léguer à mes petits-enfants et aux générations à venir.

J'ose espérer qu'il ne s'agit là que d'un premier exemple de ce que fera le gouvernement pour protéger l'avenir de nos concitoyens et de nos enfants. Les Canadiens ont besoin d'un environnement sain pour être en bonne santé.

*  *  *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE VAUDREUIL—SOULANGES

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le député libéral de Vaudreuil—Soulanges a affirmé qu'il perdrait sa circonscription aux mains du Bloc québécois lors des prochaines élections si le premier ministre actuel restait à la tête du Parti libéral du Canada.

Le député libéral de Vaudreuil—Soulanges se trompe en disant que sa défaite sera causée uniquement par un mauvais chef. Ce sera aussi par la faute de son gouvernement qui a imposé le projet de loi C-20 pour empêcher les Québécoises et les Québécois de décider seuls de leur avenir. Ce sera à cause de son gouvernement qui a égaré un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines, de son gouvernement qui a accumulé des surplus mirobolants sur le dos des chômeuses et des chômeurs et des travailleurs et des travailleuses, et de son gouvernement qui reste passif devant la flambée des prix de l'essence.

Malheureusement, nous ne pouvons que confirmer les craintes du député de Vaudreuil—Soulanges. Le Bloc québécois prendra son siège aux prochaines élections fédérales.

*  *  *

[Traduction]

LA FÊTE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 25 mars, les Canadiens d'origine grecque célébreront l'anniversaire de la libération de leur ancien pays du joug de l'Empire ottoman.

En 1821, après 400 années d'oppression par l'Empire ottoman, les Grecs, avec l'aide de héros comme lord Byron d'Angleterre, ont rendu la liberté à la Grèce, le berceau de la démocratie.

Depuis cette époque, les relations entre ces deux pays ont toujours été difficiles. Récemment, cependant, les Grecs et les Turcs ont commencé à démontrer une certaine compassion les uns à l'égard des autres. Ainsi, lorsque la Turquie a été secouée par un terrible tremblement de terre l'année dernière, ses voisins grecs se sont immédiatement portés à son secours. Peu après, malheureusement, la Grèce a été également frappée par un tremblement de terre et les Turcs ont immédiatement offert leur aide à leur tour.

Depuis ce temps, ces deux pays établissent d'excellentes relations en collaborant sur des questions socio-économiques.

Si on en croit cette volonté sans précédent de collaborer, les peuples de ces deux pays semblent indiquer un désir commun d'établir enfin des relations pacifiques entre eux.

J'espère également, alors que nous commençons le nouveau millénaire, que ces deux pays vont favoriser les énergies positives pour de meilleurs lendemains.

*  *  *

LE PARTI CONSERVATEUR

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dans son édition d'aujourd'hui, le National Post décrit ainsi la récente réunion électorale à laquelle a participé Joe Clark:

      ...mercredi soir dernier, dans Calgary-Centre, Joe Clark s'est présenté devant un groupe de partisans si petit que c'en était embarrassant...Ainsi, selon des estimations généreuses, environ 300 personnes étaient présentes dans une salle qui aurait pu en contenir 1 000.

La manifestation a connu un départ catastrophique lorsque Jim Silye a demandé à 30 représentants d'organisations communautaires de venir sur l'estrade. Personne ne s'est présenté. Alors qu'il attendait, M. Silye a demandé: «Est-ce que quelqu'un connaît de bonnes blagues en attendant ces gens?» Il a ensuite quitté l'estrade en invitant les gens présents à prendre un autre verre comme il allait lui-même le faire, disait-il.

Face à la triste réalité de cette soirée, M. Clark a déclaré: «Nous avons beaucoup de travail à faire. J'ai besoin de votre aide, de vos prières.»

Les campagnes électorales demandent généralement des membres et de l'argent. Comme Joe n'a ni l'un ni l'autre, je peux voir pourquoi il compte sur les prières des gens.

L'éditorial conclut ainsi:

    Si ce parti ne peut réunir plus de 300 partisans à une réunion électorale de son chef dans une circonscription que, selon beaucoup, M. Clark ne peut remporter, il semble que celui-ci ait peut-être besoin de toutes les prières possibles.

Je suppose que Joe Who est maintenant devenu Joe Boo-Hoo.

*  *  *

LE PORT D'OSHAWA

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais parler du port d'Oshawa, qui vient de recevoir le statut d'autorité portuaire canadienne.

Le conseil municipal d'Oshawa a exercé des pressions importantes pour obtenir la responsabilité du port. Je me suis opposé au conseil municipal parce que j'avais le sentiment qu'il n'était pas compétent pour gérer le port, car ses antécédents de gestion de l'aéroport laissaient quelque peu à désirer.

Quoi qu'il en soit, sous le contrôle de la Commission du port d'Oshawa, le trafic et les profits ont augmenté année après année.

J'ai été accusé de rêver en couleurs pour ma ville; je plaide coupable face à cette accusation. Je vois ma ville et me demande: «Pourquoi pas? Pour une ville de première classe, pourquoi pas un port de première classe?»

Regardez bien. Nous pouvons, et nous allons, renforcer le sentiment de fierté qu'ont tous ceux qui vivent dans ma ville.

*  *  *

LA DISCRIMINATION RELIGIEUSE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le NPD se joint à tous ceux qui ont condamné le massacre de 35 hommes adeptes du sikhisme par des terroristes le 21 mars à Chittisinghpura, dans l'État du Cachemire.

La persécution religieuse et les meurtres réalisés pour des motifs religieux doivent être dénoncés vigoureusement, où que ce soit. Le monde est un endroit de plus en plus dangereux pour les adeptes de nombreuses religions, selon leurs lieux de naissance ou de résidence. Les baha'is d'Iran et les chrétiens du Soudan nous viennent rapidement à l'esprit, mais les musulmans, les juifs, les sikhs, les hindous, les bouddhistes et les adeptes de toutes les autres religions se trouvent tous persécutés dans divers contextes. Ce que je trouve le plus lamentable, c'est la persécution officielle approuvée par l'État.

 

. 1110 + -

Le NPD croit, tout comme, j'en suis certain, la plupart des Canadiens, que le XXIe siècle est le moment de mettre fin pour toujours à la haine et à la discrimination religieuse.

*  *  *

[Français]

LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES INTERNATIONALES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier matin, les intervenants d'Attac-Québec et d'Initiative Halifax se sont déclarés inquiets du fait que le gouvernement semble ignorer l'esprit et la lettre d'une motion adoptée il y a un an.

Cette motion demandait que, de concert avec la communauté internationale, le gouvernement décrète une taxe sur les transactions financières. Bien qu'elle ne fasse pas l'unanimité, l'objet de cette proposition, qui est de freiner la spéculation financière, est pertinent puisqu'il rejoint la majorité d'entre nous.

Chaque jour, plus de 1 800 milliards de dollars US changent de mains sur les marchés financiers. De ce montant, seulement 5 à 10 p. 100 sont reliés à des transactions qui touchent des biens et services. ll m'apparaît donc légitime d'encadrer ce marché.

Je désire appuyer les recommandations de ces groupes de citoyens et citoyennes qui désirent entre autres que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui devrait examiner les questions relatives à la mondialisation, soit mandaté pour étudier la faisabilité de mesures de contrôle des marchés financiers, telle la taxe Tobin.

*  *  *

LES ÉVÉNEMENTS TOURISTIQUES

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, qui n'a pas déjà entendu parler de la Traversée internationale du lac Memphrémagog, ce marathon qui regroupe les meilleurs nageurs longue distance au monde, de l'International Bromont, un concours hippique international qui, d'ailleurs, vient de gagner cette semaine le Prix du tourisme des Cantons de l'Est, du Festival de musique classique d'Orford, du Festival international des musiciens de rue de Cowansville, du Tour des Arts, de l'Exposition agricole de Bedford et de Brome, pour n'en nommer que quelques-uns.

Le comté de Brome—Missisquoi regorge d'événements prestigieux qui attirent chaque année des milliers de visiteurs. Ces événements sont ce qu'ils sont aujourd'hui grâce au dynamisme des gens de Brome—Missisquoi.

Je lève mon chapeau aux organisateurs qui travaillent sans relâche et avec détermination pour que ces événements soient couronnés de succès. Je veux aussi remercier la population pour son sens de l'hospitalité qui donne à tous ces événements un petit «je ne sais quoi» d'unique et d'irremplaçable.

J'invite donc mes collègues à venir dans le comté de Brome—Missisquoi. Ils y passeront, j'en suis convaincu, un séjour inoubliable, un séjour paradisiaque.

*  *  *

[Traduction]

RANDOL WHIDDEN GANONG

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Randol Whidden Ganong, du Nouveau-Brunswick, qui est décédé la fin de semaine dernière.

M. Ganong était sans aucun doute l'un des plus célèbres, sinon le plus célèbre, des fabricants de bonbons du Canada. Ses réalisations sont d'ailleurs loin d'être limitées à la compagnie de bonbons de St. Stephen qui porte le nom de sa famille. M. Ganong a même reçu l'Ordre du Canada pour ses nombreux exploits. Il a passé deux ans outre-mer pendant la Seconde Guerre mondiale en tant que membre de l'Aviation royale du Canada et a également occupé le poste de maire de sa ville pendant deux ans avant de devenir président de l'entreprise familiale. Il a été le premier président de l'Association canadienne des fabricants de confiserie et a occupé les postes de directeur de la SRC et de la New Brunswick Telephone Company.

Dans les bonnes comme dans les mauvaises années, R. W. Ganong a toujours été fidèle à sa famille, à sa communauté et à ses employés, et il était considéré comme l'un des chefs d'entreprise les plus prévenant, honorable et honnête que le Canada ait jamais produit. Il nous manquera.

*  *  *

L'INSTITUT DE TECHNOLOGIE DE LA CAPITALE NATIONALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, j'ai eu le privilège de représenter le ministre de l'Industrie au lancement du nouvel Institut de technologie de la capitale nationale et à l'ouverture de ses bureaux situés dans le Centre de recherches sur les télécommunications à Nepean.

Cet institut est un bon exemple de collaboration entre les gouvernements, le secteur privé et le milieu universitaire pour l'avancement de la recherche et du développement dans la région et au sein de l'important secteur des télécommunications du Canada.

Je félicite le Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa, les sociétés Nortel, Newbridge, Bell Nexxia et QNX, le Conseil national de recherches, le Centre de recherches sur les télécommunications, la Fondation canadienne pour l'innovation ainsi que l'Université d'Ottawa et l'Université Carleton de leur participation à ce partenariat unique qui profitera à tous les Canadiens et qui permettra à notre pays de rester à la fine pointe de ce secteur important pour l'économie.

*  *  *

LE DRAPEAU CANADIEN

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, la fierté et l'amour-propre d'un pays se mesurent par l'idée qu'il se fait de lui-même. La perception que les autres pays ont de ce pays est la réflexion de ses réalisations collectives. Et c'est par son symbole national qu'un pays projette son image.

 

. 1115 + -

Notre pays est connu dans le monde entier pour ce qu'il a fait en temps de guerre comme en temps de paix. Le symbole du Canada est son drapeau qui flotte majestueusement au-dessus de l'immeuble dans lequel nous nous trouvons. Notre drapeau est l'incarnation du coeur et de l'âme de notre pays.

Il doit être interdit de profaner le drapeau du Canada. La profanation du symbole de notre pays doit entraîner de sérieuses conséquences.

La Chambre se prononcera bientôt sur l'importance de notre drapeau. Le député de Prince George—Bulkley Valley souhaite que l'on se serve du caractère solennel de la loi pour protéger notre drapeau. Je demande à tous les députés de l'appuyer.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, depuis le dépôt du projet de loi C-20 et pendant tout le processus antidémocratique d'adoption de cette loi, le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales ont toujours refusé d'être parfaitement clairs sur la majorité requise pour que le gouvernement fédéral soit astreint à son obligation de négocier avec le Québec.

Alors qu'une majorité de 50 p. 100 plus un des votes est une règle extrêmement claire et juste, le premier ministre et son ministre ont sciemment entretenu la confusion. Mais hier, à Calgary, pensant être à l'abri des oreilles averties des Québécoises et des Québécois, le chat est enfin sorti du sac: pour le premier ministre, 66 p. 100 des voix ne serait pas suffisant, a-t-il dit. Voilà la face cachée du projet de loi C-20.

Cette loi refuse, non seulement le principe démocratique de l'égalité des électrices et des électeurs, mais elle permet au Parlement et gouvernement fédéral de refuser la volonté démocratique des Québécois et des Québécoises, même s'ils décident à plus de 60 p. 100 qu'ils veulent un pays.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fustigé le ministère du Développement des ressources humaines hier, en affirmant que l'administration de ce ministère est un fiasco d'une envergure sans précédent.

Or, la vérification interne, qui a mis au jour le cafouillis d'un milliard de dollars, n'est que le plus récent d'une longue série d'avertissements servis à la ministre actuelle et à ses prédécesseurs depuis deux décennies. Les libéraux n'ont pas tenu compte de ces avertissements, parce qu'ils pouvaient ainsi continuer d'utiliser l'argent des contribuables à des fins politiques partisanes.

Si la ministre voulait vraiment faire le ménage dans son ministère, pourquoi a-t-elle attendu d'être prise en défaut avant de mettre en place un plan?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député repose sur une fausse prémisse. La ministre n'a pas attendu. Elle a publié le rapport de vérification et l'information concernant son plan d'action en six points avant d'avoir reçu la moindre demande de renseignements.

Il importe de rappeler que le vérificateur général a approuvé le plan d'action en six points, que le ministère applique actuellement. Le gouvernement a cerné les problèmes et s'y attaque. Le député devrait nous en reconnaître le mérite.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens savent bien que la ministre a commencé à s'attaquer au problème deux jours après avoir reçu une demande de publication du rapport de vérification, faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Examinons le fameux plan d'action en six points de la ministre du Développement des ressources humaines, qui est censé remettre les choses en ordre. La ministre a trébuché, elle a balbutié, elle a suffoqué, puis elle a atermoyé avant de donner des réponses évasives. Si elle avait passé plus de temps à s'attaquer aux problèmes et moins de temps à soigner son image, les contribuables prendraient peut-être son plan au sérieux.

Si la ministre était vraiment déterminée à mettre de l'ordre dans son ministère, pourquoi a-t-elle attendu d'être prise en défaut avant d'agir?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse sur laquelle le député fonde sa question est totalement fausse. Une fois de plus, lui-même et son parti attaquent et critiquent un fonctionnaire de la Chambre, le vérificateur général. C'est ce qu'ils font lorsqu'ils s'en prennent au plan d'action en six points. Le vérificateur général a reconnu que ce plan est un très bon moyen pour trouver des solutions aux problèmes de contrôle immédiats qui ont été cernés et que des mesures à plus long terme sont prévues pour en accroître l'efficacité.

Le Parti réformiste devrait s'excuser auprès du vérificateur général et de la Chambre pour avoir indûment critiqué l'appui que le vérificateur général a apporté au plan d'action en six points.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons toujours appuyé sans réserve le vérificateur général. Le gouvernement libéral, lui, cite le vérificateur général lorsque cela lui convient.

Peu importe le nombre de points que compte le plan d'action de la ministre. Tant qu'il y aura de l'ingérence politique, ce plan est voué à l'échec. Tant que le roi de la fontaine de Shawinigan restera à la tête du gouvernement, le ministère du Développement des ressources humaines ne pourra pas remettre les choses en ordre.

Pendant de nombreuses années, la ministre du Développement des ressources humaines et ses prédécesseurs ont été prévenus que le gaspillage était généralisé au sein du ministère, mais ils n'ont rien fait pour y remédier.

Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que le favoritisme et l'ingérence politique vont maintenant cesser?

 

. 1120 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, la prémisse de la question est fausse. On n'a constaté aucune ingérence politique, à moins qu'il ne s'agisse des doléances formulées par les députés réformistes en faveur de subventions provenant du ministère du Développement des ressources humaines. Le député devrait peut-être faire son propre examen de conscience, s'il veut parler d'ingérence. C'est effectivement de cela qu'il parle.

Le gouvernement s'efforce de régler ces problèmes, en appliquant un plan d'action en six points. Reconnaissons-lui le mérite d'avoir reconnu l'existence de ces problèmes et de s'y attaquer en appliquant un plan d'action que le vérificateur général a jugé efficace.

Une fois de plus, le Parti réformiste devrait s'excuser de critiquer...

Le vice-président: Le député de Dewdney—Alouette a la parole.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne s'excusera pas de continuer de tenir le gouvernement responsable. Le vérificateur général a fait une mise en garde contre l'ingérence politique dans son rapport, et le vice-premier ministre le sait.

Juste pour rafraîchir la mémoire de la ministre, l'ingérence, c'est quand le patron exerce des pressions sur le ministère afin qu'il donne de l'argent pour des fontaines et pour les projets d'hôteliers louches ou encore quand la ministre elle-même enfreint les règles de son propre programme et distribue des millions de dollars dans sa propre circonscription. L'ingérence politique nuira à tout plan visant à rétablir l'intégrité dans la façon dont les subventions sont accordées à DRHC.

Ce sont les mêmes acteurs et les mêmes programmes. Comment peut-on s'attendre à ce que les choses soient différentes cette fois?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si les députés réformistes passaient autant de temps à faire de la recherche qu'à pondre des allitérations, ils auraient peut-être une idée plus juste des faits.

Encore une fois, ils ne racontent qu'une partie de l'histoire. Ils n'ont pas dit tout ce que le vérificateur général a dit. Il a dit: «Des circonstances exceptionnelles exigent qu'on prenne des mesures exceptionnelles. Le plan d'action proposé est exceptionnel. Je crois que c'est un plan exhaustif pour apporter les correctifs nécessaires.» En réponse à des questions concernant l'ingérence politique, il a dit qu'il n'avait trouvé aucune preuve d'ingérence politique.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a parlé des faits. Parlons un peu de certains autres faits. La secrétaire parlementaire a également parlé des faits.

La ministre n'a pris aucune mesure jusqu'à ce qu'elle se fasse prendre. C'est un fait. Elle a essayé d'enterrer la vérification pendant des mois en espérant qu'elle ne ferait jamais surface. C'est un fait. Lorsque la vérification a finalement fait surface par suite d'une demande d'accès à l'information, elle l'a rendue publique à contrecoeur. Depuis ce temps, elle a donné des réponses évasives chaque fois qu'on a tenté de faire la lumière sur toute cette affaire. C'est un fait. Elle ne s'est même pas excusée pour ce gâchis d'un milliard de dollars.

Avec une feuille de route de ce genre, comment peut-on s'attendre à quoi que ce soit d'autre qu'une répétition de ce désastre tant que la ministre restera à la tête de ce programme?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de répondre à une série d'affirmations qui ne sont pas vraies. Il n'y a pas eu de gâchis d'un milliard de dollars. On n'a pas perdu un milliard de dollars.

La ministre n'a jamais donné de réponses évasives. Elle nous a conduit dans un nouveau siècle de transparence en publiant 10 000 pages d'information que les députés d'en face feraient mieux d'examiner afin de connaître les faits exacts une fois pour toutes.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Au dire du vérificateur général, la situation qui prévaut au ministère du Développement des ressources humaines est grave, et je le cite: «Dans mon échelle de gravité, c'est dans le haut de mon échelle.»

Au-delà du plan en six points, qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire pour répondre aux critiques et aux recommandations du vérificateur général?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général appuie le plan d'action en six points. Il insiste que nous devons continuer avec ce plan.

Lorsque ce travail sera terminé au mois d'octobre, nous allons prendre ses recommandations très sérieusement. Pour le moment, nous suivons les conseils du vérificateur général et nous continuons de mettre en vigueur notre plan d'action en six points.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je me réjouis que le gouvernement soit prêt à suivre les recommandations du vérificateur général. Je vais lui en rappeler une qu'il considère extrêmement importante.

Hier, devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, il a dit, et je cite: «Pour aller au fond des choses dans de tels cas, il faut toujours une enquête policière.»

Qu'attend le gouvernement pour déclencher une enquête policière, notamment dans le cas de Placeteco?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous n'attendons pas quand les faits démontrent que nous devrions prendre cette décision. Si le parti d'opposition estime avoir des faits qui devraient être soumis à une enquête policière, il devrait les présenter.

 

. 1125 + -

D'après l'examen que nous avons fait de ce dossier, nous croyons posséder toutes les factures qui justifient les dépenses de cette entreprise et la façon dont elle a utilisé nos fonds. Comme nous en sommes convaincus, il n'y a pas lieu de réclamer un trop-payé ou quoi que ce soit du genre, ou de saisir la police de ce dossier.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, justement, dans l'affaire Placeteco, si le gouvernement veut des faits, en voici: une subvention de un million de dollars versée en vertu d'une entente secrète signée au détriment des petits créanciers; un fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada qui est en même temps l'avocat de l'acheteur; plusieurs proches du premier ministre, Claude Gauthier, Gilles Champagne et Michel Béliveau, sont impliqués.

Qu'attend le gouvernement pour déclencher une enquête policière permettant, comme dit le vérificateur général, d'aller au fond des choses?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me demande parfois si les députés de ce parti veulent réellement favoriser la création d'emplois dans leur province. Ils devraient savoir qu'il est difficile d'inciter le secteur privé...

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il m'est impossible d'entendre la réponse.

Une voix: Il y a des limites.

Le vice-président: Oui, il y a des limites au bruit à la Chambre. Tout le monde parle au même moment. Il est impossible pour le Président d'entendre quoi que ce soit.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, l'obsession des députés du Bloc à l'égard de ce dossier me porte à douter de leur désir de favoriser la création d'emplois dans leur province. Tout le monde sait que, dans les zones de chômage élevé, il est difficile d'attirer des investissements du secteur privé. S'ils insistent pour que toute cette affaire privée soit révélée publiquement, nous aurons à l'avenir du mal à inciter d'autres investisseurs privés à investir au Québec et à créer des emplois dans les zones de chômage élevé.

Ils devraient s'interroger sur les effets à long terme de leur attitude politique.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, notre obsession, c'est que des subventions pour créer des emplois, ça doit créer des emplois.

La ministre nous dit qu'elle dispose des factures pour justifier le versement de la subvention. Nous avons en main une entente secrète qui permet le versement de un million de dollars sans créer les emplois annoncés.

Le gouvernement ne convient-il pas que la seule façon de faire la lumière sur l'affaire Placeteco est d'ouvrir une enquête policière, comme dans le cas de la subvention de Rosemont qui s'est retrouvée dans Saint-Maurice?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de commenter des ententes secrètes et d'arriver à comprendre la paranoïa des députés de ce parti à propos de ce dossier.

Je me contenterai de dire à ces députés qu'ils détruisent notre capacité d'attirer des investissements du secteur privé au Québec. Ils travaillent contre les intérêts des gens de leurs circonscriptions.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre est allé en Alberta, il a regardé le premier ministre de la province en face et il a plié l'échine. Les Canadiens ont donc eu droit au spectacle loufoque du premier ministre albertain dénonçant vertement l'attitude du ministre de la Santé devant le premier ministre qui restait coi.

Le ministre de la Santé a-t-il pensé démissionné en voyant que le premier ministre le laissait platement tomber?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait cesser d'élaborer des scénarios et regarder la réalité en face.

En fait, le premier ministre a défendu vigoureusement les cinq principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la santé. Il a dit que le gouvernement les préserverait, ce qui est précisément la position du ministre de la Santé. Le premier ministre et le ministre travaillent ensemble, de concert avec tous les membres du Cabinet, pour que tous les Canadiens bénéficient d'un système de santé universel et de première qualité.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la réalité est que la Loi canadienne sur la santé a été élaborée en 1984, pour régler la question du dépassement d'honoraires et du ticket modérateur qui était apparu. Ce qui se passe aujourd'hui en Alberta, c'est qu'un aspect du régime de santé qui avait disparu se pointe de nouveau.

Je demande au ministre de la Santé, non pas s'il veut maintenir les cinq principes, parce que ce ne sera peut-être pas suffisant, mais s'il est prêt à modifier la Loi canadienne sur la santé pour que la nouvelle situation qui se présente en Alberta ne menace pas l'assurance-maladie, comme il sait qu'elle est en train de le faire.

 

. 1130 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre lui-même l'a affirmé hier soir et comme nous le répétons à la Chambre depuis des jours, ce n'est qu'un projet de loi qui a été déposé à l'assemblée législative de l'Alberta. Le premier ministre de la province parle lui-même de la possibilité d'amender cette mesure. Nous n'avons pas encore vu le règlement afférent. Attendons le produit final. Nous l'évaluerons à la lumière de la Loi canadienne de la santé. Comme le premier ministre l'a souligné hier soir, nous serons là pour protéger ces principes, parce que c'est ce que veulent les Canadiens.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre a lancé un boulet de démolition dans notre système de soins de santé. Va-t-il maintenant admettre au moins qu'il a forcé les provinces à prendre des mesures extraordinaires? En fait, on pourrait dire qu'elles ont dû pratiquer une chirurgie radicale pour pallier les lacunes du financement fédéral.

Le ministre va-t-il au moins admettre que c'est lui et son gouvernement qui ont causé la crise?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au départ, il faudrait souligner que le chef absent du parti du député s'est prononcé cette semaine en faveur de l'approche de Ralph Klein quant aux hôpitaux privés à but lucratif.

Pour rétablir la situation dans les soins de santé, il faut à la fois de l'innovation et un engagement financier à long terme. C'est exactement la voie que nous avons empruntée. En fait, comme je l'ai proposé, les ministres de la Santé se rencontreront la semaine prochaine. Nous irons à cette rencontre bien déterminés à nous pencher sur la préoccupation prioritaire de tous les Canadiens, soit le redressement du système de santé.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre recourt encore une fois à la technique de l'appât avec substitution qu'il utilise depuis des années à la Chambre. En réalité, il ne connaît pas la différence entre une Halcion et un alcyon. Il est temps qu'il se tienne droit et qu'il assume vraiment ses responsabilités en tant que principal ministre, selon la Constitution. Nous avons besoin d'orientation et de leadership dans ce dossier. Il ne suffit pas de relancer la balle à un autre parti à la Chambre.

Quand le ministre va-t-il enfin se tenir debout et défendre les soins de santé dans notre pays?

Le vice-président: Je suppose que le ministre de la Santé connaît les effets de la potion dont parle le député, mais ce n'est pas le cas du Président.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre défend les soins de santé vigoureusement et efficacement. Si le député conservateur veut prendre ses responsabilités au sérieux, il devrait avant tout se présenter devant son chef et lui demander de défendre les soins de santé.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre du Commerce international quelle proportion du profit net de 118 millions de dollars de la SEE était attribuable au fait que le gouvernement fédéral a radié les mauvaises créances de la société. Le ministre a esquivé la question quoiqu'il ait beaucoup parlé du financement à des conditions de faveur par opposition au financement commercial.

Parlons donc du financement commercial! Dans le secteur privé, le portefeuille de prêts de la Banque de Montréal comprend 1 p. 100 de prêts non productifs. Le ministre dira-t-il aujourd'hui à la Chambre quel pourcentage des prêts de la SEE sont non productifs?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question est aujourd'hui de savoir si c'est bien dépenser l'argent des contribuables que de financer le piètre service de recherche du Parti réformiste. La seule source d'information qu'a le Parti réformiste sur ce dossier a reconnu dans son édition de ce matin que cet article contenait de nombreuses erreurs. Elle a reconnu que la réserve de 2,8 milliards de dollars en 1999 ne représente nullement des pertes sur des prêts, comme l'a prétendu toute la semaine le Parti réformiste, ni...

Le vice-président: Le député de Peace River a la parole.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont énormément de mal à comprendre pourquoi il est tellement difficile pour le ministre de répondre à la question. J'ai demandé quel pourcentage des prêts commerciaux de la SEE sont non productifs. Pourquoi le ministre ne peut-il pas répondre à cette question? Comment les contribuables canadiens peuvent-ils savoir qu'ils en ont pour leur argent avec les opérations commerciales de la SEE si la SEE continue de leur cacher cette information?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste déposera-t-il sa propre rétractation ainsi que ce qui a paru dans l'édition de ce matin? La SEE n'a pas radié 1,3 milliard de dollars l'an dernier. Elle n'a pas radié un seul cent de prêt l'an dernier.

*  *  *

 

. 1135 + -

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, nous savons qu'un million de dollars de la subvention à Placeteco est allé directement à la Banque Nationale, sans que les emplois qui avaient été prévus aient été créés.

La ministre du Développement des ressources humaines nous dit, de son côté, qu'elle détient des factures pour un million de dollars qui justifient le versement de la subvention. Cela fait deux millions de dollars en circulation, deux millions, bien qu'il n'y en ait qu'un seul en jeu.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de rendre publiques ces fameuses factures qui feraient un peu plus de lumière dans cette affaire qui s'assombrit davantage chaque jour?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très francs à l'égard de ce dossier et de tous nos programmes. Je rappelle au député que nous avons fourni 10 000 pages de renseignements sur les subventions et contributions.

On a aussi fourni de l'information sur ce dossier en particulier et je suis persuadée que si le député veut vraiment obtenir de plus amples renseignements, il aura accès aux canaux qui ont été mis à sa disposition à cette fin.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire essaie de noyer le poisson. Nous ne parlons pas des documents qui ont été publiés, nous parlons des factures auxquelles elle fait référence depuis deux semaines.

Le vérificateur général admet que seule une enquête policière pourra faire toute la lumière sur certaines affaires qui ont cours actuellement au ministère du Développement des ressources humaines.

Quand le gouvernement demandera-t-il à la GRC de faire une enquête pour répondre aux questions des contribuables qui s'inquiètent de la façon dont le gouvernement gère les fonds publics?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable député ne cite pas de façon correcte les propos exacts du vérificateur général.

Le vérificateur général appuie notre plan d'action en six points et il fait également sa propre vérification dont nous attendons les résultats à l'automne. Alors, je demande à l'honorable député de citer correctement les propos du vérificateur général qui, je le répète, appuie notre plan d'action en six points.

*  *  *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, selon les comptes publics, une catégorie de prêts de la SEE totalise 140 millions de dollars, somme qui était exigible en novembre 1997. C'est l'argent des contribuables, et les Canadiens sont les seuls actionnaires de la société d'État connue sous l'appellation de SEE.

Le ministre responsable peut-il expliquer aux actionnaires de la SEE pourquoi 140 millions de dollars de l'argent des contribuables n'ont pas été remboursés.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je lirai ce matin un rectificatif paru dans le Citizen d'Ottawa, et dont le Parti réformiste ne semble pas avoir tenu compte.

    Un article du 18 mars et une note de la rédaction du 22 mars concernant la Société pour l'expansion des exportations renfermaient des erreurs. La SEE a effectivement mis de côté 2,8 milliards de dollars en 1999 au poste réclamations et garanties en vue d'éponger d'éventuelles pertes sur prêts, mais ce montant est fondé sur une formule comptable. Il ne correspond pas à des pertes sur prêts réelles, et la SEE n'a pas radié 1,3 milliard de dollars...

Le vice-président: Le député de Kelowna a la parole.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a absolument pas répondu à la question. Il doit reconnaître au moins une fois dans sa vie qu'il a commis une erreur.

Il est intéressant d'entendre ce ministre déclarer non seulement aujourd'hui mais également en d'autres occasions que les contribuables canadiens n'auront pas à éponger les prêts irrécouvrables de la SEE. Permettez-moi de citer au ministre un document de la SEE qui ne voit pas les choses du même oeil: «Il est vrai que le gouvernement canadien a investi dans la SEE en lui attribuant des capitaux, ce qui fait du gouvernement du Canada le seul...»

Le vice-président: Le ministre du Commerce international a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes et maintes reprises que le montant d'un milliard de dollars du compte de capital porte sur les 56 dernières années. Permettez-moi de continuer à citer le rectificatif paru ce matin dans le Citizen d'Ottawa.

    Les fonctionnaires de la SEE s'attendent à ce que les prêts douteux soient un jour remboursés et soulignent qu'il n'y a pas eu de radiation de prêts en 1999.

Les députés d'en face vont-ils s'excuser de désinformer continuellement la Chambre et d'avoir fait toutes ces allégations au sujet de la société d'État qui aide les Canadiens à faire des exportations?

*  *  *

 

. 1140 + -

[Français]

LA SANTÉ

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré, hier, à Calgary, qu'il pourrait y avoir plus d'argent, si nécessaire, pour maintenir l'intégrité du système de santé au Canada.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Est-ce qu'il peut nous dire si la déclaration du premier ministre signifie que le gouvernement entend effectuer des paiements de transfert aux provinces pour qu'elles administrent leurs systèmes respectifs selon leurs propres priorités?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ici, au Canada, un système pancanadien de soins de santé financé, en grande partie, par le gouvernement du Canada. Un tiers des fonds publics dépensés pour la santé est dépensé par le gouvernement du Canada.

Comme l'a dit le premier ministre, hier soir, nous avons l'intention d'augmenter le niveau de financement avec un plan à long terme pour solutionner les problèmes de notre système de soins de santé.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, que le système de santé au Canada ait besoin d'argent supplémentaire, personne n'en doute. Tout ce que nous voulons savoir du ministre de la Santé, c'est combien et quand?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons besoin de deux choses pour notre système pancanadien de soins de santé.

La première, c'est de l'innovation, adopter des pratiques innovatrices pour améliorer la qualité et l'accessibilité des services de soins de santé.

La deuxième chose, c'est un niveau de financement approprié, et le gouvernement du Canada sera là pour faire sa part.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est responsable d'un gâchis d'un milliard de dollars. Son ministère en a été averti en août dernier. Elle n'a rien fait avant janvier de cette année, deux jours après que nous avons présenté une demande d'accès à l'information visant à obtenir le rapport de vérification.

Je comprends pourquoi elle essaie d'empêcher de nouvelles divulgations, mais il existe un délai légal de 30 jours. Des douzaines de demandes d'accès à l'information sont restées sans réponse des mois après le délai légal.

Pourquoi la ministre fait-elle fi des responsabilités que lui impose la Loi sur l'accès à l'information? Quand permettra-t-elle que les documents demandés soient communiqués?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les réponses que nous avons données aux demandes d'accès à l'information témoignent de notre bonne foi.

Au cours du présent exercice financier, nous avons divulgué 75 000 pages de documents demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Au cours des 10 dernières semaines, le ministère a reçu 526 demandes, mais il n'en avait reçu que 531 au cours de toute l'année 1998-1999.

Le député devrait se demander si les électeurs de sa circonscription veulent que les fonctionnaires du ministère passent leur temps à répondre à des questions détaillées ou s'ils préfèrent qu'ils les servent.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de nos circonscriptions voudraient que DRHC rende des comptes.

La plupart de nos demandes portent sur des documents déjà rassemblés, qui pourraient être divulgués. La ministre prétend vouloir de la transparence, mais la seule chose qui est transparente, c'est la volonté de museler les fonctionnaires du ministère.

La Loi sur l'accès à l'information est claire. Les ministères ont 30 jours pour répondre aux demandes. Pourtant, des dizaines de demandes sont encore sans réponse après ce délai.

La ministre a-t-elle adopté une attitude répressive pour éviter de se mettre dans l'embarras ou par crainte que les documents demandés contiennent de l'information compromettante?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument aucune répression.

D'ailleurs, il est assez étrange de voir que les députés réformistes ne s'entendent pas avec leur recherchiste. Celui-ci aurait récemment déclaré que DRHC avait un des meilleurs bureaux d'accès à l'information d'Ottawa.

*  *  *

[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, chaque jour apporte son lot de nouvelles qui prouvent combien l'augmentation du prix de l'essence a un impact négatif sur l'économie.

La hausse d'un point du taux d'inflation depuis janvier le démontre très bien. Or, Ottawa récoltera près de 250 millions de dollars de plus en TPS grâce à l'augmentation du prix de l'essence.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Avec les moyens financiers dont dispose le gouvernement, ne devrait-il pas accorder un répit aux contribuables en diminuant immédiatement la taxe d'accise sur les produits pétroliers?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on vient d'avoir, récemment, des diminutions d'impôt dans le budget 2000.

 

. 1145 + -

[Traduction]

Nous savons que le prix du carburant augmente. Nous savons que la TPS ne représente qu'un cent d'augmentation sur les 20 cents d'augmentation des derniers mois. Les taxes d'accise des provinces sur l'essence sont beaucoup plus élevées que les taxes fédérales. Nous espérons que le prix du brut continuera de diminuer. Les augmentations de prix ont eu un effet loin d'être remarquable, mais plutôt un effet très limité sur l'inflation.

*  *  *

LE BUDGET

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le dernier budget fédéral visait à améliorer la vie des Canadiens dans un monde en rapide évolution.

Ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement rural. Peut-il expliquer à la Chambre comment ce budget a répondu aux préoccupations des collectivités rurales canadiennes?

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le budget comporte un certain nombre d'initiatives très précises. Il prévoit 54 millions de dollars pour le développement des collectivités; 160 millions de dollars pour que les collectivités rurales puissent se brancher à Internet; un programme d'infrastructure de 2,6 milliards de dollars, dont une grande partie sera dépensée dans les régions rurales; et, enfin, 30 millions de dollars destinés à aider nos industries forestières et minières.

Ce qui est plus important encore, c'est que le budget a tenu compte du fait que la situation des collectivités rurales est différente de celle des citadins. En plus, il est reconnu que le gouvernement, à la différence du Parti réformiste, travaillera de concert avec les Canadiens, les collectivités et les entreprises établis en région rurale pour améliorer leur qualité de vie.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucun problème à faire parvenir des fonds de DRHC à des compagnies dont le conseil d'administration comprend des amis du premier ministre. En revanche, seuls 26 p. 100 des fonds de l'ACRA que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a promis en décembre 1998 aux agriculteurs sont parvenus à ces derniers. Le ministre de l'Agriculture est donc coupable de mauvaise gestion financière.

Pourquoi le gouvernement trouve-t-il si facile de donner de l'argent à ses riches amis et ne peut-il pas faire parvenir une aide d'urgence aux agriculteurs qui en ont besoin?

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le parti qui voulait réduire de 600 millions de dollars le programme agricole critique aujourd'hui un gouvernement qui va accorder aux agriculteurs 3,3 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.

En fait, la province du député, le Manitoba, sera à l'abri grâce au nouvel arrangement. La province a très récemment obtenu 60 millions de dollars tout neufs. De plus, elle va obtenir 40 autres millions de dollars, de sorte qu'elle sera à l'abri à l'avenir.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, parlons un peu des efforts de relations publiques dont nous avons été témoins hier. On a très peu de détails. Personne ne sait qui va avoir droit à cette aide et quelles vont être les modalités. Il n'existe aucun accord provincial. La Saskatchewan et le Manitoba, les régions les plus touchées, sont encore une fois lésées.

Le gouvernement peut-il expliquer comment il se fait que, dans le cas des subventions versées par le ministère du Développement des ressources humaines, les bénéficiaires peuvent obtenir de l'argent sans même en faire la demande alors que les agriculteurs qui remplissent des pages et des pages de formulaire pour demander de l'aide au titre de l'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole n'arrivent pas à en obtenir?

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ils disent que 3,3 milliards de dollars, ce n'est rien. Le Manitoba ne recevra pas moins d'argent qu'il n'en reçoit aujourd'hui au titre de la protection du revenu agricole.

Cette aide vient s'ajouter aux 60 millions de dollars que nous lui avons donnés récemment et qui s'inscrivent dans la somme de 435 millions de dollars consacrée au nouveau programme de protection du revenu agricole. C'est là et les provinces et le gouvernement fédéral s'entendront sur les détails dans les prochains jours.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, dans son rapport publié hier, le groupe d'experts sur les parcs nationaux du Canada nous dit ce que des milliers de Canadiens savent déjà, à savoir que les services offerts dans les parcs se sont détériorés à cause d'un sous-financement chronique.

Le terrain de camping Narrows, dans le parc national de Prince-Albert, est un bon exemple. La direction du parc a tout fait pour maintenir le terrain ouvert, mais, l'hiver dernier, les gens se sont fait dire que, cet été, il n'y aurait peut-être plus de toilettes modernes ni d'eau potable.

La ministre débloquera-t-elle davantage de fonds pour les parcs nationaux afin que les Canadiens puissent recommencer à en profiter?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a l'occasion de lire le très complet rapport sur l'intégrité écologique, il saura que l'un des points que les experts y font valoir est que nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires, sur le plan de l'écologie, avant de pouvoir demander de nouveaux fonds au ministre des Finances.

Si nous devons agir de la sorte, c'est notamment parce que, par le passé, chacun des directeurs envisageait la gestion de son parc du seul point de vue de la prestation de services. Cette attitude s'est traduite par une augmentation incessante du développement.

 

. 1150 + -

Aujourd'hui, nous devons tout revoir dans l'optique de l'environnement. C'est ce que nous entendons faire en mettant en oeuvre les recommandations du groupe d'experts.

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, pour en rester à l'environnement, l'étude du Pembina Institute montre que la politique gouvernementale sur les émissions de gaz à effet de serre est un échec complet.

Le gouvernement se fie à un programme d'application volontaire pour inciter les principaux pollueurs à réduire leurs émissions. Or, les émissions ont augmenté de 7 p. 100 depuis 1990. Nous devons mettre sur pied sans tarder des programmes pour encourager l'utilisation de ressources renouvelables. Quand le gouvernement va-t-il prendre des mesures sérieuses pour encourager l'adoption des ressources renouvelables?

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec des experts de tout le Canada pour mettre en place un plan d'action qui nous permettra de respecter nos engagements de Kyoto.

Lundi et mardi prochains, le ministre des Ressources naturelles et celui de l'Environnement auront une réunion avec leurs homologues des provinces et des territoires pour mettre la dernière main à un accord et tout bien ficeler, car nous avons une énorme responsabilité envers les Canadiens et le reste de l'humanité.

Les mesures volontaires sont importantes, mais elles ne sont pas tout. Nous devons faire plus. Elles sont tout de même un élément crucial.

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[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, le gouvernement vient de rendre public son troisième rapport de contrôle et d'évaluation, suite aux coupures draconiennes au programme d'assurance-emploi. Ce rapport démontre, chez les prestataires fréquents, une baisse de 5,7 p. 100 des demandes présentées.

Suite à son rapport, la ministre a-t-elle conclu que tout est bien avec les chômeurs saisonniers dans nos communautés?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour le NPD, même les bonnes nouvelles en deviennent de mauvaises. En réalité, ce rapport fait état de l'excellent rendement de l'économie et de la création, l'an dernier, de 400 000 emplois, dont 85 p. 100 étaient des emplois à plein temps. L'économie est actuellement plus florissante que jamais, et le taux de chômage est à son plus bas niveau depuis 1976.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, j'estime cette question trop importante pour qu'on plaisante à son sujet. Le gouvernement prétend que tout va pour le mieux, mais il y a actuellement dans ma circonscription des gens qui n'ont aucun revenu à cause des mesures adoptées par le gouvernement libéral.

Pourquoi la ministre refuse-t-elle de reconnaître les répercussions catastrophiques des compressions draconiennes qui ont frappé le régime d'assurance-emploi et pourquoi refuse-t-elle d'adopter des mesures qui mettront un terme à la souffrance que nous constatons dans nos collectivités où le travail est saisonnier? La ministre a-t-elle quelque chose à répondre aux gens qui sont actuellement privés de revenus? Tout ne va pas pour le mieux.

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est très difficile d'affirmer que, comme groupe, les prestataires fréquents et les travailleurs saisonniers ont été traités injustement.

Le rapport de cette année révèle que les prestataires fréquents comme les travailleurs saisonniers ont bénéficié du système fondé sur les heures. Ils bénéficient maintenant d'une période d'admissibilité moyenne de 32,8 semaines, c'est-à-dire de trois semaines de plus qu'avant la réforme de l'assurance-emploi.

Malgré l'établissement de la règle de l'intensité, le taux des prestations hebdomadaires moyennes des prestataires fréquents a dépassé de 8,2 p. 100 celui des prestataires ordinaires. Les prestataires fréquents ont donc des prestations plus élevées et pendant une plus longue période.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Est-il prêt à réfuter une fois pour toutes les commentaires et allégations qui ont été faits à la Chambre par un Parti réformiste tentant désespérément de salir le gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Tout à fait, monsieur le Président. Tout au cours de la semaine, le Parti réformiste a lancé bon nombre d'allégations qui sont maintenant démenties par sa seule source d'information.

Sur une note plus constructive, après tous les démentis apportés, j'aimerais rapporter les paroles de M. Malcolm Stephens, ancien premier dirigeant de l'équivalent britannique de la SEE, qui a dit:

    À mon avis, les services offerts aux exportateurs canadiens sont souples et ils sont administrés d'une façon hautement professionnelle qui a peu d'équivalent dans le monde.

C'est là un des grands principes du Canada.

*  *  *

 

. 1155 + -

LA DÉPUTÉE DE BRANT

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, les députés du Parti libéral sont récompensés pour avoir gaspillé des milliards de dollars et en plus, on les applaudit dans les congrès, on les ovationne debout à la Chambre et on les protège même contre les foudres du public.

Partout ailleurs, les gestionnaires seraient renvoyés, avec raison, pour avoir agi de la sorte, mais dans le château-fort libéral, on les félicite et on leur accorde un portefeuille plus important. Quand donnera-t-on le portefeuille des finances à la députée de Brant?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député se prépare à briguer le poste de chef du Parti réformiste ou de l'Alternative unie. Malgré tout, sa question dénuée de tout fondement ne lui permettra pas de gagner la faveur populaire, même au sein de son propre parti.

La députée de Brant fait un excellent travail au ministère du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, fait un excellent travail au ministère des Finances. Nous sommes sont satisfaits de la situation telle qu'elle est, et les Canadiens le sont aussi d'ailleurs.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, une enquête fédérale au ministère de la Défense révélait que plusieurs dépenses avaient été acquittées en double.

Qui plus est, au lieu d'essayer de récupérer les sommes versées par erreur, le ministère aurait plutôt eu tendance à considérer ces paiements indus comme des pertes.

Le ministre entend-il prendre des mesures disciplinaires et administratives afin de corriger une telle situation?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député fait peut-être allusion au versement effectué en double dont il a été récemment question dans les médias. Ce versement n'a pas été radié. Nous prenons toutes les dispositions nécessaires pour le récupérer.

Nous avons réduit considérablement ce genre de problème. Nous prenons les correctifs nécessaires pour remédier à la situation et nous faisons en sorte que le personnel soit compétent et soucieux des deniers publics.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Sait-il que, s'il prend VIA Rail pour se rendre de Halifax à Vancouver et qu'il tire sur la chasse chemin faisant, le contenu de la cuvette des cabinets se déverse directement sur la voie ferrée, laissant une trace de caca d'un océan à l'autre?

Pour le bien-être des travailleurs de la voie ferrée et par souci de l'environnement, annoncera-t-il que le gouvernement a enfin pris les mesures qui s'imposent pour corriger cette situation épouvantable?

M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on peut facilement imaginer le genre d'environnement auquel sont exposés ces travailleurs quand tout ce qui passe dans les toilettes est déversé sur les rails. Ça doit être nauséabond, c'est certain.

Je rappelle toutefois que nous avons une politique qui prévoit que toute nouvelle voiture à voyageurs doit être équipée de conteneurs. Les voitures à voyageurs qui sont rénovées doivent également être équipées de conteneurs et nous espérons que les vieilles voitures à voyageurs seront rénovées dans les plus brefs délais.

*  *  *

L'EMPLOI

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la ministre du DRH a changé la date limite à laquelle les demandes doivent être soumises pour le programme d'emploi d'été des étudiants. Elle l'a fait sans prévenir les anciens participants au programme. Elle l'a fait sans mettre d'annonces dans les journaux locaux. Elle l'a fait sans prévenir les députés de l'opposition.

La ministre a-t-elle prévenu les ministériels de ce changement de date?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, toutes les initiatives dans le cadre du programme Objectif emplois d'été pour étudiants sont conçues pour créer des emplois pour les étudiants ou pour les aider à trouver du travail.

Que je sache, la date limite pour soumettre les demandes à ce programme est le 31 mars 2000; c'est la même date que les autres années.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Hier, un navire battant pavillon panaméen qui transportait une cargaison de sel en provenance d'Espagne et à destination de New York a commencé à prendre l'eau et a sombré très rapidement. Les 31 marins à bord n'ont pu monter dans les canots de sauvetage ou dans les canots pneumatiques.

Le ministre pourrait-il informer les députés de la Chambre du rôle joué par les membres des Forces armées canadiennes dans le sauvetage des membres de l'équipage du Leader L?

 

. 1200 + -

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, un groupe opérationnel canadien composé de trois frégates, d'un navire de ravitaillement et d'un destroyer, était en route vers les lieux d'un exercice quand cette tragédie est arrivée à 370 kilomètres au nord-est des Bermudes.

Les NCSM Iroquois, Charlottetown, Halifax et Toronto et le ravitailleur Preserver ont participé au sauvetage. Les hélicoptères Sea King ont été déployés et, avec les avions Hercules et Aurora, ils ont sauvé six membres de l'équipage qui se trouvaient dans deux canots pneumatiques.

Je pense que nous devons féliciter les membres des Forces canadiennes pour ce beau travail.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, depuis des jours, nous posons à la Chambre des questions sur la Société pour l'expansion des exportations en fonction de ses rapports annuels et des Comptes publics du Canada.

Pendant ce temps, le ministre parle à tort et à travers, mais ne nous fournit aucune réponse. Il semble plus disposé à parler du Citizen d'Ottawa qu'à répondre aux questions à la Chambre. Pourquoi ne répond-il pas aux questions qu'on lui pose?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de réfuter les allégations du Parti réformiste. Toute la semaine, on a parlé de pertes de milliards de dollars et nous nous rendons maintenant compte que la source d'information de nos collègues réformistes reconnaît elle-même que ces articles renferment des erreurs.

Si l'opposition avait la moindre dignité, elle présenterait en fait des excuses pour avoir, à la Chambre, amené à tort l'opinion publique canadienne à croire que cette société d'État ne fait pas du bon travail pour les exportateurs canadiens dans le monde entier.

*  *  *

[Français]

LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le 23 juin dernier, j'adressais une demande d'accès à l'information qui posait une question très simple: quel est le processus d'approbation des aliments transgéniques par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Neuf mois plus tard, j'ai reçu des documents, mais aucune réponse à ma question.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Comment peut-il justifier ce manque de transparence, autrement que par le fait qu'il n'existe pas de processus d'approbation ou que ce processus est tellement déficient que le ministre en a trop honte pour le rendre public?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fourni une réponse complète.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-206

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement porte sur le projet de loi C-206 et le fait qu'il soit retombé au bas de la liste de priorité.

Comme vous le savez, monsieur le Président, le statut du projet de loi a été contesté par le député d'Athabasca, ce qui a conduit à une étude par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Président a rendu sa décision sur la plainte du député d'Athabasca et il s'est basé pour ce faire sur la position du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui avait recommandé:

    Que le Président demande (au député de Wentworth—Burlington) de démontrer que le projet de loi C-206 reçoit actuellement l'appui d'au moins 100 députés, dont au moins 10 députés de chacun des partis formant une majorité des partis reconnus à la Chambre, en fournissant au greffier une liste, conformément à l'article 87(6)a) du Règlement, avant que le projet de loi C-206 ne soit présenté pour la première heure de débat en deuxième lecture. À ces fins uniquement, et sans préjudice d'autres cas ou recommandations dans l'avenir, le terme «appuient» signifiera que les députés appuient l'ajout de l'affaire à l'ordre de priorité. Si (le député de Wentworth—Burlington) est incapable de démontrer un tel appui dans la période spécifiée, le Président devrait ordonner que le projet de loi C-206 soit rayé de l'ordre de priorité et remplacé par la prochaine affaire admissible en vertu de l'article 87(6)b) du Règlement. Une telle suppression n'aurait aucune incidence sur la possibilité pour (le député de Wentworth—Burlington) de recourir à cette procédure pour le projet de loi C-206 à l'avenir.

Au cours des discussions qui ont eu lieu au comité, on a proposé que le comité informe le député de Wentworth—Burlington de ses intentions avant de vraiment compléter son rapport afin que celui-ci ait le temps de réunir le nombre d'appuis recommandé pour son projet de loi. L'urgence vient du fait que le comité voulait que l'échéance corresponde à la première fois où le projet de loi pourrait être débattu une première heure. Cela aurait dû être aujourd'hui.

En s'arrangeant pour empêcher que le projet de loi soit examiné aujourd'hui, le député de Wentworth—Burlington est allé à l'encontre des intentions du comité et de la décision de la présidence. Son entorse à la procédure empêche le prochain projet de loi admissible d'être inscrit au Feuilleton conformément à l'alinéa 87(6)b).

 

. 1205 + -

Aucun autre député ne peut s'assurer une place sur l'ordre de priorité tant qu'il n'a pas recueilli 100 signatures. Tous les autres députés sont donc obligés d'attendre pendant que le député tergiverse.

La Chambre a été suffisamment patiente et il est injuste pour tous les députés de retarder cela plus longtemps. Dans sa décision du 21 mars 2000, la présidence a dit ceci:

    Si la liste requise n'est pas déposée à la Direction des journaux avant que le projet de loi C-206 ne soit présenté pour la première heure de débat de deuxième lecture, le projet de loi sera rayé de l'ordre de priorité. Bien entendu, il demeurera admissible pour réinscription à l'ordre de priorité si une telle liste est transmise ultérieurement ou s'il est choisi lors de la procédure habituelle de tirage au sort.

Après que la présidence eut rendu sa décision, le député de Wentworth—Burlington a demandé des éclaircissements. Il a été convenu avec la présidence que, si le député pouvait recueillir 100 signatures pour le vendredi 24 mars 2000, soit aujourd'hui, son projet de loi pourrait rester au Feuilleton. Le député n'a manifestement pas réussi à obtenir à temps les appuis nécessaires.

Le député a eu sa chance. Il devrait maintenant faire comme la présidence le lui suggérait dans sa décision. Il devrait suivre la procédure habituelle et cesser de bloquer une place sur l'ordre de priorité afin que d'autres députés puissent tirer avantage de l'alinéa 87(6)b).

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté ce que vient de dire le député et bien que je ne désapprouve pas en totalité ni même en grande partie les propos qu'il a tenus, il m'apparaîtrait inapproprié, dans l'état actuel des choses, d'essayer d'interpréter le rapport que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté. Il m'apparaît tout autant sinon encore plus inapproprié d'interpréter la décision du Président.

Si quelqu'un tente ici d'interpréter en sa faveur les règles de la Chambre concernant les initiatives parlementaires, je crois que c'est là le droit et le privilège de tout député. Je ne suis pas convaincu que la méthode utilisée jusqu'à maintenant aille tellement à l'encontre des règles, que le Président doive intervenir de nouveau.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je n'ai évidemment pas l'intention de m'engager aujourd'hui dans un long débat sur ce que j'estime être une tentative de contourner l'intention de la décision du Président concernant le projet de loi C-206 d'initiative parlementaire. Je tiens cependant à m'inscrire en faux contre le député d'en face lorsqu'il affirme que chaque député a le droit de tenter d'interpréter les règles en sa faveur.

Le vice-président: La présidence a entendu les doléances du whip en chef de l'opposition et du secrétaire parlementaire du leader à la Chambre. À la lumière des allégations du whip en chef de l'opposition, en particulier, il m'apparaît important d'entendre le député de Wentworth—Burlington. Le député a affirmé qu'il a interprété les règles en sa faveur pour éviter que la Chambre ne soit saisie du projet de loi aujourd'hui. Il a dit qu'il lui était impossible de présenter le projet de loi aujourd'hui. Le député n'est pas présent à la Chambre et se trouve donc dans l'impossibilité d'apporter des éclaircissements sur la question à l'intention des députés et de la présidence.

La présidence considère toutefois la question comme sérieuse et entend la prendre en délibéré. Il faut espérer que le député sera présent la semaine prochaine pour s'expliquer; une décision pourra ensuite être prise en temps opportun.

Je remercie le whip en chef de l'opposition d'avoir signalé la chose à la présidence.

[Français]

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandez, vous allez peut-être avoir le consentement de la Chambre, et à la demande du député de Scarborough-Centre, il me fait vraiment plaisir de déposer le protocole tripartite, qui était un document secret, mais qui ne l'est plus.

J'aimerais le déposer. Cela pourrait peut-être éclairer le débat et on pourrait peut-être finalement voir clair dans la situation qui nous préoccupe concernant Placeteco.

Le vice-président: Ah bon, c'est une question tout à fait différente de celle dont nous discutions.

Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable députée puisse déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1210 + -

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, l'honorable vice-premier ministre m'a invité à citer correctement le vérificateur général du Canada, laissant entendre, par le fait même, que j'avais pu induire la Chambre en erreur et que j'avais pu prétendre que le vérificateur général avait dit des choses qu'il n'avait pas dites.

Pour le bénéfice de cette Chambre, je tiens simplement à dire qu'au Comité permanent du développement des ressources humaines, le vérificateur général a déclaré, et je cite: «Pour aller au fond des choses dans de tels cas, il faut toujours une enquête policière.»


AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, et veuillez croire qu'en l'occurrence il s'agit d'un infime honneur, de présenter dans les deux langues officielles le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 21 février 2000, le comité a étudié le projet de loi C-23, Loi visant à modifier le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendements.

*  *  *

LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai présenté bon nombre de projets de loi d'initiative parlementaire ayant pour objet de faire concorder diverses lois canadiennes avec la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies.

J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui que le ministre des Transports m'a avisé que l'amendement prévu dans le projet de loi C-374, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (définitions d'enfants et de mineurs), a été présenté à l'autre endroit dans le cadre du projet de loi S-17.

J'en remercie le ministre, et j'espère que le projet de loi S-17 sera adopté rapidement. Toutefois, je voudrais demander à la Chambre son consentement unanime pour que la deuxième lecture du projet de loi C-374 soit rayée de l'ordre de priorité et que le projet de loi soit retiré.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député retire le projet de loi d'initiative parlementaire?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole en vertu de l'article 36 du Règlement et de présenter une pétition au nom de résidents de la Colombie-Britannique qui prient instamment le Parlement de reconnaître le fait que les Canadiens rejettent la légalisation de la possession de pornographie juvénile et qui demandent au gouvernement d'intervenir dans ce dossier en vue de renforcer les lois afin que ne soit jamais légalisée la possession de pornographie juvénile.

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition demandant au gouvernement du Canada de modifier le Code criminel afin d'éviter que des personnes reconnues coupables de crimes graves soient libérées en attendant l'audience de leur appel, sauf dans des circonstances très exceptionnelles.

[Français]

LA CANCER DU SEIN

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer une pétition des gens de mon comté qui sont inquiets de l'indice d'augmentation du cancer du sein.

Ils demandent au Parlement d'établir un comité indépendant qui s'occuperait de développer, d'implanter et de maintenir une uniformité en ce qui concerne la mammographie au niveau du contrôle, de la qualité ainsi que de nouveaux standards au Canada.

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition comprenant environ 10 000 signatures et venant du Saskatchewan Farm Income Coalition group.

Les familles agricoles de la Saskatchewan sont parmi les plus concurrentielles au monde. Elles éprouvent beaucoup de difficulté à soutenir la concurrence devant les subventions versées à l'étranger, principalement aux États-Unis et en Europe.

 

. 1215 + -

Ces milliers de familles agricoles de la Saskatchewan demandent au Parlement de les appuyer en versant immédiatement aux agriculteurs de la Saskatchewan un montant supplémentaire d'un milliard de dollars sous forme de paiements de péréquation pour le commerce des produits agricoles.

Le Parlement devrait prendre note de cette demande et consentir un effort particulier en vue d'aider la Saskatchewan qui est présentement dans le besoin.

LA MAMMOGRAPHIE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, un groupe de pétitionnaires veut que la Chambre adopte une loi établissant un organisme chargé d'élaborer, de mettre en place et de faire respecter des normes uniformes et obligatoires en matière de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.

[Français]

LES COURRIERS DES ROUTES RURALES

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer, en présence du ministre responsable de la Société canadienne des postes, une pétition signée par 445 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, notamment de la circonscription de Verchères—Les-Patriotes.

Les pétitionnaires soulignent que les courriers des routes rurales sont dans l'impossibilité de négocier collectivement afin d'améliorer leur rémunération et leurs conditions de travail.

Trop souvent, ces travailleuses et travailleurs gagnent moins que le salaire minimum et leurs conditions de travail relèvent d'une époque que nous pensions révolue, tandis que leurs collègues du secteur privé, qui font également la livraison du courrier en région rurale, bénéficient, eux, du droit à la négociation collective, tout comme les employés de la Société canadienne des postes.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui prive les courriers des routes rurales de leur droit à la négociation collective.

Il m'apparaît évident que le gouvernement se doit d'intervenir dans les plus brefs délais, afin de mettre un terme à la discrimination qui persiste envers les courriers des routes rurales.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions au nom des braves gens de la circonscription de Dewdney—Alouette. La première porte sur le taux élevé d'imposition établi par le ministre des Finances.

Les pétitionnaires demandent que le ministre des Finances réduise considérablement les impôts, de 25 p. 100, dans le budget qui vient d'être présenté et dans les trois prochains budgets.

LA CONSTITUTION

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par de nombreux habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement de s'opposer à toute modification à la Charte canadienne des droits et libertés, ou à toute autre loi fédérale, qui éliminerait les références à la suprématie de Dieu dans notre Constitution et nos lois.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

 

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom de la ministre du Travail, Lib.) propose: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.

Mme Judy Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et le privilège d'entamer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, qui porte sur la santé et la sécurité au travail.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à garantir la sécurité au travail et à veiller à ce que les Canadiens vivent dans des collectivités saines et sûres.

Ce projet de loi traduit aussi notre confiance dans la capacité des fonctionnaires fédéraux et des travailleurs en général de déceler les problèmes de santé et de sécurité au travail, et de les régler.

Ce projet de loi apporte d'importantes modifications à la partie II du Code canadien du travail et propose une solide politique sociale et économique, parce que la sécurité au travail, combinée à de saines relations syndicales-patronales et à une participation des employés au processus décisionnel, est tout simplement logique.

Ce projet de loi représente la deuxième des trois phases de la réforme que le gouvernement du Canada est en train de faire au Code canadien du travail. Les importantes modifications apportées à la partie II du Code canadien du travail font ressortir la conviction des libéraux selon laquelle les initiatives qui promeuvent l'amélioration de la santé et de la sécurité au travail, favorisent de bonnes relations syndicales-patronales et stimulent la participation des employés au processus décisionnel constituent non seulement une bonne politique sociale, mais aussi une bonne politique économique.

Les députés conviennent sûrement que les questions de santé et de sécurité au travail sont très complexes.

La partie II du Code établit le cadre législatif qui régit ces questions pour les employés qui relèvent de la compétence fédérale.

 

. 1220 + -

La compétence fédérale aux termes de la partie II comprend la fonction publique fédérale, certaines sociétés d'État, des industries déclarées par le Parlement être à l'avantage général du Canada, comme les entreprises de manutention du grain ou d'extraction de l'uranium, ainsi que des industries qui sont de portée internationale ou interprovinciale comme les chemins de fer, le trafic aérien, les pipelines, les compagnies de transport, les entreprises de débardage, les banques et les entreprises de télécommunications. La compétence fédérale est représentative d'une infrastructure de base qui offre des liens économiques clés aux niveaux national et international.

Environ 10 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne est régie par le Code canadien du travail. La partie II du code définit les devoirs des employés et des employeurs. Elle établit également trois droits fondamentaux des employés en matière de santé et de sécurité, soit le droit de connaître les dangers en milieu de travail et les façons d'y faire face; le droit de participer aux corrections nécessaires pour supprimer ces dangers; le droit de refuser un travail que l'employé croit être dangereux pour sa sécurité ou sa santé.

Le code établit une procédure à suivre lorsqu'un milieu de travail est dangereux et il définit également le rôle et les responsabilités des travailleurs, des employeurs, des comités de sécurité et de santé au travail et des agents de sécurité. Il précise aussi les procédures à suivre pour faire respecter ces droits fondamentaux.

Les milieux de travail changent et vont continuer de changer. Ainsi, nous devons réexaminer périodiquement le code pour veiller à ce qu'il réponde aux besoins socio-économiques de l'époque. Les dernières modifications à la partie II remontent à 1985. Depuis, le gouvernement fédéral et les groupes intéressés ont relevé des domaines dans la partie II où des modifications s'imposaient.

On a formulé des modifications tout d'abord pour s'assurer que la partie II continue de faire ce qu'elle est censée faire, c'est-à-dire protéger les travailleurs, ensuite pour aligner la partie II sur les règlements en matière de santé et de sécurité au travail sur d'autres territoires et enfin, pour moderniser la façon dont la partie II aborde la réglementation en matière de santé et de sécurité au travail.

Ce qui est peut-être moins évident, c'est que les changements récents en milieu de travail forcent les employeurs et les employés à faire face à de nombreux nouveaux problèmes en matière de santé et de sécurité au travail. Ainsi, la prolifération des ordinateurs personnels nous oblige à porter une attention plus étroite aux considérations ergonomiques nécessaires pour prévenir les blessures attribuables à la fatigue et à des tâches répétitives ou pour améliorer la situation à cet égard.

Le projet de loi aborde non seulement le côté humain de l'équation, mais également l'aspect économique. Chaque année, entre 30 et 40 travailleurs sous responsabilité fédérale meurent au travail et 60 000 autres sont victimes d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle. Cela représente un million de jours de travail perdus annuellement, près de 5 000 années-personnes, et cela coûte plus de 350 millions de dollars en salaires perdus, assistance médicale, réadaptation et prestations d'invalidité.

Au Canada, on perd beaucoup plus de jours de travail à cause des blessures qu'à cause des grèves et des lock-outs. En 1995, les maladies et accidents professionnels ont coûté à l'économie canadienne près de 5 milliards de dollars en indemnisation des accidentés du travail. Des études démontrent que les coûts directs et indirects des accidents de travail s'élèvent à environ 10 milliards de dollars annuellement. C'est un fardeau financier considérable, sans compter l'angoisse et la douleur de ceux qui ont perdu un être cher, qui ont été amputés d'un membre ou qui souffrent d'une maladie respiratoire à cause des dangers que présentent les lieux de travail.

Si nous pouvions réduire de un pour cent seulement le nombre de blessures et de décès sur les lieux de travail, nous ferions des économies de quelque 11 millions de dollars.

Je ne dis pas que la partie II du code importe pour des raisons purement économiques. Au contraire, le code est un exemple de loi dont les incidences sociales et économiques sont considérables.

La santé et la sécurité au travail constituent un problème dont nous devons nous occuper tous ensemble—les gouvernements, les employeurs, les syndicats, les travailleurs et les professionnels de la santé doivent s'unir pour s'attaquer au problème.

Le gouvernement du Canada a admis que le temps était venu de modifier la partie II. Les modifications proposées dans le projet de loi C-12 sont le fruit de longues consultations, y compris le travail amorcé en 1993 par un comité législatif qui réunissait des représentants des employeurs et des travailleurs, de même que des fonctionnaires du programme fédéral de travail.

Ce comité devait rédiger des propositions de modification à partir du consensus des parties en cause. La tâche n'a pas été facile. Les parties ont dû faire des compromis difficiles quant à certaines questions individuelles pour parvenir à une entente sur l'ensemble complet des propositions. Je félicite les parties de leur persévérance durant le processus. Le contenu de ce projet de loi est en grande partie issu de leurs recommandations.

 

. 1225 + -

Les parties ont globalement reconnu que le code existant avait donné de bons résultats et qu'il pourrait servir de base à l'élaboration du nouveau système amélioré. Elles ont reconnu par ailleurs que le temps était venu d'adopter une nouvelle approche à l'égard de la réglementation de la santé et de la sécurité au travail. Cet accord se reflète dans le projet de loi C-12, qui est fondé sur l'idée que le rôle du gouvernement du Canada devrait être d'habiliter les employeurs et les travailleurs à assumer la responsabilité de la réglementation de leurs lieux de travail.

De façon générale, le rôle du gouvernement devrait être de servir de guide plutôt que d'intervenir. Les employeurs et les travailleurs devraient avoir le pouvoir de cerner les nouveaux risques liés à la santé et à la sécurité, et d'y remédier.

Je ne doute pas que c'est la bonne approche. Le gouvernement du Canada ne peut qu'habiliter les parties au lieu de leur imposer des solutions d'en haut.

Cette approche est évidente dans les modifications apportées aux pouvoirs et aux fonctions des comités de santé et sécurité au travail actuels. Ces organismes seront tenus d'inspecter régulièrement leurs lieux de travail et de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présenteront, réduisant ainsi la nécessité de l'intervention directe du gouvernement.

En ce qui concerne le règlement des différends, les gestionnaires et les représentants du comité seront chargés de faire enquête sur les mésententes et les conflits. Un agent de la santé et de la sécurité du gouvernement interviendra uniquement si les parties n'arrivent pas à s'entendre.

Par cette mesure, le gouvernement libéral du Canada montre qu'il fait confiance à la capacité des employeurs et des employés de travailler ensemble. Il montre qu'il est déterminé à réglementer ce secteur plus intelligemment et de manière à garantir la protection de la santé et de la sécurité de tous.

Par le projet de loi C-12, le gouvernement du Canada habilite les employeurs et les travailleurs en créant des comités chargés de la politique de santé et de sécurité. Ces comités compléteront le travail des comités de santé et de sécurité au travail existants. Leur rôle consistera à s'occuper de choses comme la prévention des accidents, la sensibilisation des employés et l'acquisition de matériel de protection.

Le rôle du gouvernement du Canada dans la mise sur pied de ces nouveaux comités consiste à s'assurer que les entreprises tiennent compte des questions de santé et de sécurité et qu'elles sont sous la responsabilités des gestionnaires des plus hauts échelons possible. Ces comités garantiront une certaine cohérence entre les différents lieux de travail dans les entreprises dont les activités sont réparties entre plusieurs endroits.

J'espère que toutes les entreprises profiteront de ce nouveau mécanisme prometteur, mais un comité d'orientation ne sera obligatoire que dans celles qui comptent plus de 300 employés. Cela ne représente qu'un petit nombre d'employeurs sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais ils emploient 85 p. 100 de tous les employés.

Le projet de loi C-12 constitue une nouvelle approche de la réglementation en matière de santé et de sécurité et représente un recentrage majeur des rôles et responsabilités des principaux acteurs, mais il est clair que le gouvernement du Canada reste fermement attaché aux droits existants et qu'il fait de son mieux pour améliorer la santé et la sécurité en milieu de travail.

Ainsi, à l'égard du droit de refuser de faire un travail dangereux, l'engagement du gouvernement fédéral se traduit par un renforcement et une clarification des droits des employeurs et des employés. Par exemple, tous les employés qui ne peuvent pas travailler parce qu'un de leurs collègues exerce son droit de refuser d'effectuer un travail dangereux seront rémunérés pour la totalité de leur quart de travail tandis que l'employé qui exerce son droit de refuser d'effectuer un travail dangereux sera rémunéré jusqu'à ce que l'employeur apporte les correctifs nécessaires.

Le gouvernement du Canada a également pensé aux employeurs en leur accordant le droit de prendre les mesures disciplinaires qu'ils jugent appropriées contre un travailleur qui abuse de son droit de refuser de faire un travail dangereux ou qui fait des plaintes frivoles.

Le gouvernement libéral a montré qu'il était bien déterminé à intervenir dans un domaine aussi important que la santé et la sécurité au travail. Comme il l'avait promis dans le livre rouge, il procède à une réforme progressiste de la réglementation à la fois sur le plan économique et sur le plan social.

Cinq éléments du projet de loi semblent particulièrement importants et nécessaires. Premièrement, grâce à ce projet de loi, les comités locaux de santé et de sécurité seront chargés de mener régulièrement des inspections sur les lieux de travail et leurs pouvoirs seront accrus en ce qui concerne les plaintes. Cette mesure permettra aux parties de cerner et de régler les problèmes à mesure qu'ils surgiront. Tout cela se déroulera conformément aux directives gouvernementales et rehaussera le rôle des comités de la santé et de la sécurité.

Deuxièmement, un représentant de la direction et un représentant des employés au sein du comité auront pour mandat de faire enquête sur les plaintes non résolues. S'ils constatent une violation du code, ils demanderont à l'employeur de garantir par écrit qu'il se conformera au règlement. S'ils constatent un danger immédiat, ils arrêteront la machine ou feront cesser l'activité. S'ils ne s'entendent pas sur la solution, un agent de santé et de sécurité du gouvernement devra intervenir.

 

. 1230 + -

Troisièmement, les entreprises comptant plus de 300 employés devront être dotées d'un comité d'orientation en matière de santé et de sécurité. Ce comité s'occupera d'une foule de questions pour l'ensemble de l'organisation et organisera, entre autres, des initiatives de prévention des blessures et des activités de sensibilisation. Cette mesure s'appliquera à plus de 80 p. 100 des employés des secteurs assujettis à la réglementation fédérale, dont un bon nombre ont déjà créé de tels comités de leur propre initiative.

Quatrièmement, le gouvernement fédéral s'engage à rendre les lieux de travail pro-famille. Ce projet de loi assurera une protection accrue aux employées enceintes ou allaitantes. L'employée qui a des raisons de croire qu'une activité ou les conditions dans lesquelles elle travaille, par exemple si elle est exposée à des produits chimiques, compromettent sa santé ou celle de son foetus, de son enfant si elle le nourrit au sein, pourra s'absenter de son travail jusqu'à ce qu'elle ait pu consulter son médecin. En vertu de la loi actuelle, l'employée doit continuer de travailler tant qu'elle n'a pas fourni de certificat médical.

Cinquièmement, le projet de loi prévoit aussi une disposition selon laquelle l'employeur est tenu, en consultation avec le comité de la santé et de la sécurité au travail, tant au niveau local qu'au niveau global, d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de prévention en fonction de la taille du lieu de travail et de la nature des risques.

Tous ces changements sont importants. Ils reflètent l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard de la santé et de la sécurité au travail et sa confiance dans la volonté et la capacité du syndicat et du patronat de régler leurs problèmes dans leur intérêt mutuel.

Pour terminer, je voudrais souligner que nous avons pris très au sérieux nos obligations en matière de consultation lorsque nous avons rédigé ce projet de loi. Nous avons eu de longues et vastes consultations avec les organismes compétents du gouvernement du Canada, les grandes organisations syndicales et les principaux employeurs et groupes d'employeurs. Ils méritent tous qu'on les félicite et qu'on les remercie.

J'espère que ce projet de loi permettra de renforcer la santé et la sécurité au travail. Je crois que ce projet de loi qui reflète l'engagement et la préoccupation des partenaires sociaux, est un pas important vers l'atteinte de cet objectif. Que le milieu de travail soit ce qu'il est censé être: stimulant, intéressant, rationnel et propice à une bonne santé. En agissant maintenant, nous nous assurons que le Canada a en place le type de cadre de réglementation dont nous avons besoin pour être compétitifs et prospérer dans le climat économique actuel.

Le gouvernement du Canada a montré sa volonté de continuer de renforcer la santé et la sécurité au travail et de protéger les travailleurs qui relèvent de sa compétence. Les employeurs et les employés ont dit clairement qu'ils étaient impatients d'assumer leurs nouvelles responsabilités et de travailler ensemble. Il est temps que nous leur donnions une chance.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler du projet de loi C-12 visant à modifier la partie II du Code canadien du travail, celle qui porte sur la santé et la sécurité au travail. Contrairement aux parties I et III, celle-ci couvre également la fonction publique fédérale.

La partie II du Code canadien du travail n'a pas été remaniée de façon significative depuis au moins 15 ans. Il semble que de nombreuses personnes laissent entendre que le gouvernement a procédé en toute hâte, mais les quinze années passées ne confirment pas l'empressement attribué au gouvernement par le député qui m'a précédé.

Quelques jours avant le déclenchement des élections générales de 1997, un projet de loi destiné à modifier la partie II du Code canadien du travail a été déposé à la Chambre des communes. Je suis certain que ce n'était pas seulement une mesure destinée à consolider l'appui pour les libéraux, bien que cela ait pris près de trois ans pour renvoyer le projet de loi à la Chambre.

Les groupes et les associations d'employés qui ont pris part au long processus craignent maintenant de devoir tout recommencer si le gouvernement retarde encore la mesure législative et que des élections sont déclenchées. Il y a maintenant une certaine urgence à aller de l'avant avec ce projet de loi afin qu'il ne connaisse pas le même sort que la dernière fois.

La santé et la sécurité au travail sont la responsabilité de tout le monde dans le milieu de travail. Qu'ils occupent un emploi dans les secteurs à prédominance de main-d'oeuvre ou un emploi de cadre supérieur dans le secteur de la haute technologie, tous subissent un certain stress et d'autres troubles connexes et des facteurs de santé et de sécurité au travail entrent en jeu. Le rôle du gouvernement est d'établir des normes et de mettre en place un mécanisme afin de résoudre les différends qui se présentent le cas échéant.

Les lois et les règlements gouvernementaux seuls ne peuvent pas promouvoir la sécurité dans le milieu de travail et prévenir les accidents. Il faut la participation de tous. Il incombe à tous, gestionnaires et travailleurs, de veiller à ce que le milieu de travail soit aussi sain et sûr qu'il peut l'être.

 

. 1235 + -

En novembre, un rapport établi par la Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique montrait par exemple que les lois strictes de la province en matière de santé et de sécurité contribuaient peu à la réduction du nombre d'accidents mortels en milieux de travail. Cela ne fait que montrer qu'un autre facteur entre ici en jeu, et c'est le facteur humain. Nous avons tous un rôle à jouer.

Selon ce rapport, au cours de la dernière décennie, près de trois Britanno-colombiens par semaine sont décédés de blessures attribuables au travail. À l'échelle nationale, il y a environ 800 000 accidents du travail par année, dont 750 qui sont mortels. Un travailleur subit une blessure au travail à toutes les neuf secondes. Cela donne une idée de l'ampleur du problème. Les accidents liés au travail représentent pour l'économie canadienne des coûts directs et indirects de 10 milliards de dollars par année. Environ 18 millions de jours de travail ont été perdus de cette façon en 1997. C'est un problème grave.

Quel que soit le milieu de travail, la participation de tous s'impose si l'on veut prévenir les accidents. Mieux les gens comprendront les dangers présents en milieux de travail, mieux ils seront en mesure d'éviter les blessures et la maladie. Il faut donc se demander en quoi les amendements proposés dans le projet de loi C-12 aideront les gens à être mieux en mesure de prévenir les accidents.

L'intention du projet de loi est louable, mais certaines des dispositions exigent un examen plus approfondi. C'est précisément ce que j'espère qui arrivera lorsque le comité se penchera sur les détails de la mesure législative proposée.

Par exemple, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que les entreprises comptant plus de 300 employés sont tenues de constituer un comité de la santé et de la sécurité ainsi qu'un comité d'orientation. Il y a lieu de se demander pourquoi on a choisi le chiffre de 300. Est-ce un chiffre arbitraire? Qu'arrive-t-il si une entreprise compte 299 employés? Est-ce là une entreprise qui diffère concrètement de l'autre qui en compte 300? Il y a là de quoi réfléchir. De plus, le gouvernement ne s'emploie pas à établir un cadre, mais dit plutôt «Voici ce que vous allez faire. Voici comment vous gérerez votre entreprise.»

Le député qui a pris la parole avant moi a dit que le rôle du gouvernement est d'établir des normes et de fournir des mécanismes de résolution des différends. Toutefois, dans ce document, le gouvernement va au-delà de ça et dit au président d'une entreprise «Voici comment vous allez vous organiser. Voici ce que vous allez faire. Voilà le genre de comités que vous devez mettre sur pied et comment nous voulons que ce comité, en particulier, fonctionne et exerce son mandat».

Un autre aspect préoccupant est l'absence d'une procédure d'appel au deuxième niveau. Bien que nous, les réformistes, favorisions une diminution des tracasseries administratives, il est important de s'assurer qu'il y ait en place une procédure d'appel équitable et efficace. Les décisions prises en première instance ne sont pas toujours justifiées et l'employeur aussi bien que l'employé devraient avoir la possibilité d'interjeter appel.

Aux termes de l'article 146.3, les décisions de l'agent d'appel sont définitives et non susceptibles de recours judiciaires. C'est pourquoi j'estime qu'il est indispensable d'avoir une procédure d'appel. Si l'agent rend une décision erronée, l'employeur et l'employé n'ont aucune possibilité de la contester. Je crois savoir que cet article inquiète des groupes d'employeurs et d'employés. Je suis convaincu que le comité examinera cette question à fond et j'espère que nous trouverons une solution.

Ces derniers temps, on accorde beaucoup d'attention à la question du stress en milieu de travail. Monsieur le Président, vous subissez vous-même, dans l'exercice de vos fonctions à la Chambre, les effets du bruit et des conflits qui se produisent ici et à votre bureau et vous êtes certainement conscient des effets que le stress peut avoir sur quelqu'un.

Le projet de loi C-12 fait référence au stress en milieu de travail, mais il ne le définit pas. Le problème est dû en partie à cette absence de définition. Qu'est-ce qui constitue un stress ordinaire et un stress exceptionnel en milieu de travail? Le stress n'affecte pas tout le monde de la même façon et chaque type d'emploi comporte un stress qui lui est propre. Par exemple, le contrôleur aérien qui travaille dans un aéroport ne subit pas tout à fait le même stress que celui qui nettoie les toilettes dans ce même établissement.

Dans certains cas, le stress peut conduire à la violence. Le projet de loi contient une disposition relative à la violence en milieu de travail, mais elle reste vague. Le comité examinera certainement cette question et bien d'autres lorsqu'il étudiera le projet de loi en détail.

 

. 1240 + -

Le projet de loi C-12 prévoit aussi la mise en place de règles concernant la violence au travail. Les entreprises, avec l'aide de leurs chargés de sécurité ou comités de la sécurité, pourront-elles élaborer leurs propres règles ou devront-elles suivre des règles imposées par le gouvernement? Il s'agit d'une question bien réelle. Il y a bien des éclaircissements et bien des réponses à donner sur cette disposition.

En janvier, lors de l'enquête du coroner sur la tragique tuerie survenue à la Commission régionale de transport d'Ottawa-Carleton, les employés ont surtout parlé du stress et de la violence au travail. Le jury a formulé 77 recommandations, dont une liée aux problèmes qu'ont éprouvés les policiers parce qu'ils connaissaient mal le plan de ce grand immeuble.

Il s'agit d'un élément évident qui aurait dû être examiné, mais qui ne l'a pas été. Voici d'autres points qu'il faudrait examiner en détail.

Bien que des informations à jour ne puissent pas prévenir une tragédie, elles peuvent épargner du temps aux secouristes et, au bout du compte, sauver des vies. Il s'agit d'un point très important, selon moi.

Nous devons aussi consulter les pompiers. Souvent, la nature du feu et les éléments en combustion imposent le type de retardateur de flamme à utiliser. Les pompiers doivent savoir ce qui a pris en feu. Dans le cas de la tuerie à OC Transpo, il aurait été très utile que les policiers sachent exactement où chercher et où se diriger. Ils auraient perdu beaucoup moins de temps.

Il y a certains aspects que nous nous proposons d'examiner de plus près. Je suis sûr que le gouvernement voudra en faire autant lorsque nous nous pencherons sur les dispositions du projet de loi C-12.

Je signale en terminant que, selon la Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique, 99 p. 100 des accidents peuvent être évités. C'est merveilleux. Si on peut prévenir 99 p. 100 des accidents c'est formidable, mais il faut pour cela que les travailleurs et la direction collaborent ensemble. Ce n'est pas un représentant du gouvernement qui va tout résoudre en leur disant quoi faire.

Les employeurs et les employés doivent collaborer davantage pour ce faire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le rôle premier du gouvernement n'est pas d'établir les normes, mais plutôt de fournir les mécanismes et de montrer comment ces mécanismes peuvent régler les différends.

Cela fait près de 10 ans qu'on peaufine ces modifications. Tous les partis à la Chambre ont consacré beaucoup de temps et d'efforts pour rendre les dispositions novatrices et acceptables aux intervenants.

Nous sommes impatients de passer à l'action afin que tout le monde ait droit à un milieu de travail qui soit sain et sécuritaire.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-12, la Loi modifiant la partie II du Code canadien du Travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence.

Il y a plus de 15 ans que la partie II du Code canadien du travail n'avait pas été modifiée de façon approfondie. C'est à croire que, depuis ce temps, les différents milieux de travail régis par la loi fédérale n'avaient pas évolué. C'est complètement insensé. Mais c'est le gouvernement fédéral, que voulez-vous?

Aujourd'hui, la nouvelle ministre du Travail et députée de Moncton—Riverview—Dieppe présente sa nouvelle réforme de la partie II du Code canadien du travail. Il était plus que temps que ce gouvernement fasse quelque chose pour réformer la partie II du Code canadien du travail qui touche directement la santé et la sécurité dans les milieux de travail sous juridiction fédérale. Pourquoi dis-je qu'il était plus que temps que la ministre présente cette réforme? C'est parce que les statistiques sur les accidents du travail sont très préoccupantes. Je vais y revenir ultérieurement dans mon discours.

J'aimerais tout de même souligner le travail de la ministre et de ses fonctionnaires dans cette réforme de la partie II du Code canadien du travail. Les efforts de la ministre sont louables et nous tenons à le mentionner.

Le Bloc québécois présume de la bonne foi de la ministre afin d'améliorer la santé et la sécurité dans les lieux de travail qui relèvent de la compétence fédérale. Cela étant dit, le Bloc québécois a lui aussi fait ses devoirs et a étudié de façon approfondie le projet de loi C-12. Il y a malheureusement plusieurs faiblesses dans ce projet de loi, mais j'y reviendrai plus en détail plus loin dans mon allocution.

 

. 1245 + -

Nous ne sommes qu'à la deuxième lecture du projet de loi. Le Bloc québécois est donc prêt à donner le bénéfice du doute à la ministre afin qu'elle bonifie son projet de loi. Si tel n'est pas le cas, le Bloc québécois se verra dans l'obligation de revoir sa position mais, pour l'instant, nous n'avons en tête que le mieux-être des travailleurs et des travailleuses du Québec et du Canada. Le projet de loi C-12 est une base de discussions louables, mais certainement pas définitive, loin de là.

Comme je le disais auparavant, la situation en ce qui regarde la santé et la sécurité dans les milieux de travail qui sont sous la compétence du Code canadien du travail a de quoi inquiéter fortement. Voilà pourquoi le Bloc québécois critique avec vigueur le laxisme et la lenteur de ce gouvernement à s'adapter aux nouvelles réalités de l'économie mondiale et aux impératifs toujours grandissants de la productivité et de la compétitivité.

Ces nouvelles données qui ont contribué à changer en profondeur les milieux de travail ont aussi, du fait même, modifié substantiellement les pratiques de santé et de sécurité au travail.

On sait que depuis 15 ans, il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts dans les milieux de travail, au Canada et de par le monde. Malheureusement, le gouvernement fédéral a laissé aller les choses. La situation dans les milieux de travail, en matière de sécurité au travail, est loin d'être rose. Laissez-moi vous brosser un tableau de la situation.

Chaque année, au Canada, environ 800 000 personnes sont blessées ou contractent une maladie dans l'exercice de leurs fonctions. De ce nombre, plus de 750 en meurent, ce qui représente une moyenne de trois décès par jour.

En 1997, un employé sur cinq, en moyenne, s'est blessé au travail, ce qui équivaut à un accident du travail toutes les 9,1 secondes travaillées. Un travailleur sur 31 a été blessé assez sérieusement pour s'absenter du travail au moins une journée, ce qui équivaut à un accident avec perte de temps toutes les 18 secondes travaillées.

En 1996, 38 décès par suite de maladie ou d'accident lié au travail ont été signalés dans des industries de compétence fédérale. Il s'agit du même nombre de décès signalé en 1995. Un accident du travail s'est traduit par un décès en moyenne tous les sept jours de travail, soit un travailleur sur environ 20 000 est décédé dans l'exercice de ses fonctions.

Le taux des accidents invalidants est passé de 15 par million d'heures travaillées en 1995 à 15,24 en 1996. En 1996, le niveau n'était pas aussi élevé que le niveau enregistré, soit 15,44 en 1994, et il est toujours sensiblement plus bas que le taux de 16,99 atteint en 1993.

Pour ce qui est des impacts économiques, ces accidents coûtent très cher. Les indemnités versées aux victimes ou à leurs familles s'élèvent à environ cinq milliards de dollars par année. Si l'on ajoute à cette somme les coûts indirects qu'entraînent les accidents, la facture double alors, pour atteindre à peu près 10 milliards de dollars. On sait très bien que ces chiffres ne tiennent pas compte des nombreuses souffrances et de la douleur incalculable qu'éprouvent les victimes et leur famille.

Pour terminer ce sombre tableau, qui, pensez-vous, sont les principales victimes de ces accidents? C'est à croire que le mauvais sort s'acharne sur ce groupe d'âge. Oui, on aura sans doute deviné, ce sont les jeunes.

En effet, ce sont les jeunes qui sont les plus susceptibles d'être victimes d'un accident du travail mortel ou non. C'est chez les jeunes que le taux d'incidence des accidents avec perte de temps est le plus élevé. De 1993 à 1997, le tiers des accidentés indemnisés pour un accident avec perte de temps étaient des jeunes âgés entre 15 et 29 ans. De plus, le taux d'accidents chez les hommes représente plus que le double du taux d'accidents chez les femmes, soit 3,57 p. 100 comparativement à 1,57 p. 100, selon les données de 1997.

Si j'ai terminé de brosser ce sombre tableau en parlant des jeunes, c'est qu'il y a une raison bien précise à cela. J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour ouvrir une petite parenthèse sur les clauses orphelin. En effet, le 14 octobre dernier, j'ai présenté le projet de loi C-212 qui avait pour but d'interdire les clauses discriminatoires dans la fonction publique fédérale. Malheureusement, le gouvernement n'a pas voulu en discuter et en débattre ici à la Chambre.

 

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Mon projet de loi C-212 interdisait toute disposition d'une convention collective, à l'exception d'une disposition fondée sur le principe de l'ancienneté en vertu de laquelle les employés embauchés après une date donnée ne bénéficient pas des mêmes avantages salariaux ou sociaux ou des mêmes conditions de travail que ceux dont bénéficient les autres employés visés par la convention collective.

Tout comme dans les accidents du travail, ce sont les jeunes qui sont grandement défavorisés, par ce que l'on appelle les «clauses orphelin» ou, si on préfère, les clauses discriminatoires. Celles-ci contribuent de façon importante à l'accroissement des inégalités sociales.

Plusieurs études ont démontré que les inégalités de revenu au Canada sont liées à une inégalité de salaires entre les jeunes travailleurs et les travailleurs plus expérimentés. Entre 1981 et 1993, le salaire des hommes de 18 à 24 ans a diminué de 20 p. 100, alors que celui des hommes de 45 à 54 ans s'est accru de 20 p. 100.

Tout comme les accidents de travail, les clauses orphelin sont un problème auquel il faut remédier. Pour les jeunes ménages actuels, ces mesures les empêchent d'accorder des conditions de vie décentes à leurs enfants, et ce, dès leur plus jeune âge.

L'Institut canadien pour la santé infantile explique les difficultés financières avec lesquelles doivent composer les jeunes familles, et je cite:

    La situation économique des jeunes familles avec enfants est pire que celle qu'a connue la génération précédente. En 1976, un parent seul avec un enfant devait travailler 41 heures par semaine au salaire minimum pour faire vivre sa famille au-dessus du seuil de la pauvreté. En 1993, le nombre d'heures requis avait grimpé à 73 heures par semaine.

Le gouvernement fédéral et plus particulièrement la ministre du Travail doivent prendre conscience des effets à long terme de ce type de solution à courte vue qui défavorise au plus haut point les jeunes. Ce qui est plus aberrant, c'est que la ministre du Travail et le gouvernement fédéral ne reconnaissent pas ces clauses discriminatoires. Une centaine de milliers de travailleurs québécois, qui sont tous sous la juridiction du Code canadien du travail, ne sont pas protégés contre ces clauses discriminatoires.

Quand le gouvernement prendra-t-il conscience que l'opposition aux clauses orphelin n'est pas une question de conflit de génération, mais que ce sont plutôt les clauses discriminatoires elles-mêmes qui divisent les générations?

Les clauses discriminatoires défavorisent les jeunes travailleurs et cela a des répercussions sociales importantes dans notre société. Il ne s'agit pas de poser les jeunes en victimes, mais bien de prendre le temps d'examiner les faits qui semblent contraires aux valeurs de solidarité et d'équité nécessaires à la cohésion sociale.

L'introduction de clauses orphelin dans les conventions collectives en milieu de travail entraîne un déficit d'équité entre les générations, et ce déficit devient d'autant plus intolérable dans un contexte où la richesse se fait plus rare. Le temps des rigueurs actuelles nous oblige plus que jamais à nous serrer les coudes.

Or, si nous voulons combattre et dénoncer les injustices subies par les pauvres, les jeunes, les personnes âgées, et j'en passe, il est essentiel d'être solidaires entre générations.

Revenons maintenant au menu du jour, le projet de loi C-12. J'en étais donc rendue à décrire le sombre portrait de la situation des accidents de travail au Canada. Regardons maintenant de plus près ce que la ministre entend apporter comme changements dans sa réforme de la partie II du Code canadien du travail.

Tout d'abord, le projet de loi C-12 veut légiférer en matière de santé et de sécurité pour les entreprises des secteurs privés et publics relevant de la compétence fédérale. Sans décrire de façon exhaustive les entreprises où le projet de loi C-12 va oeuvrer, nous pouvons tout de même mentionner qu'il va toucher à la fonction publique, aux sociétés d'État comme, par exemple, Postes Canada ou la Société Radio-Canada, les entreprises internationales et interprovinciales, comme le transport aérien, ferroviaire et routier, le transport par pipelines, les banques, la radiodiffusion, les mines d'uranium, le transport maritime, les ports et les télécommunications.

Ainsi, la partie II du Code canadien du travail accorde au travailleur sous juridiction fédérale certains droits fondamentaux, comme le droit de connaître les dangers présents dans le milieu de travail où il évolue, le droit de participer à l'élimination de ces dangers et le droit de refuser d'exécuter un travail dangereux.

De plus, la partie II du Code du travail légifère sur le rôle des comités de santé et de sécurité, les rôles et responsabilités des agents de santé et de sécurité.

Pour terminer, la partie II expose les procédures à suivre afin de déterminer s'il existe un danger en cas de refus de travailler.

Regardons maintenant les nouveaux changements qu'apporte le projet de loi C-12 à la partie II du Code canadien du travail.

 

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Parlons d'abord des comités locaux de santé et de sécurité. Ces derniers avaient la tâche d'inspecter le lieu de travail. Maintenant, ils vont continuer ce travail, mais en plus, ils auront les responsabilités d'enquêter et de solutionner les plaintes. Si après l'intervention du comité les deux parties ne s'entendent toujours pas, un agent de santé et de sécurité pourra intervenir afin de résoudre le litige.

Autre changement, il y aura la mise sur pied de comités d'orientation en matière de santé et de sécurité. Ceux-ci évolueront dans les entreprises de plus de 300 employés. Ces comités participeront aux activités telles que l'élaboration de programmes de prévention liés à la santé et à la sécurité au travail. En plus, ils pourront enquêter, faire des études et inspecter dans le milieu de travail. Pour terminer, ils évalueront l'équipement de protection des travailleurs.

Un autre changement majeur dans cette réforme de la partie II du Code canadien du travail est la modification du droit de refuser d'exécuter un travail dangereux. Ainsi, les nouvelles dispositions de la loi donneront le droit à l'employé qui se dit lésé dans ses droits de choisir quiconque dans le lieu de travail. Cette dernière personne pourra participer à l'enquête en l'absence d'un membre du comité de santé et de sécurité. De plus, comme c'était le cas auparavant, les employés qui se prévalent du droit de refuser de travailler parce qu'ils jugent leur travail trop dangereux seront payés pour leur quart de travail ou pour la période de travail normale.

Par contre, si l'une des parties renonce au droit d'être présente lors de l'enquête, l'employeur peut prendre des mesures disciplinaires contre l'employé fautif qui abuse du droit de refuser d'exécuter un travail dangereux, et cela dans l'unique but de ne pas retarder l'enquête d'un employeur.

L'employé qui a fait l'objet de mesures disciplinaires peut interjeter appel, soit devant le Conseil canadien des relations industrielles, ou auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

L'autre changement à noter qu'apporte le projet de loi C-12 est dans le processus d'appel et d'examen. En effet, il y aura la création d'un poste d'agent d'appel et, par le fait même, le processus d'appel sera réduit à une seule et unique étape.

Quant aux appels relatifs à la décision de l'agent de santé et de sécurité qui en arrive à la décision qu'il n'y a aucun danger dans le lieu de travail, ces causes seront maintenant entendues par un expert technique. Cela veut dire que le Conseil canadien des relations industrielles et la Commission des relations de travail dans la fonction publique n'auront plus la tâche d'entendre les plaintes concernant les mesures disciplinaires prises suite à l'exercice des droits conférés par le Code canadien du travail. Toutefois, ceux-ci continueront d'entendre les causes liées au droit de refuser d'exécuter un travail dangereux.

Pour terminer, le projet de loi prévoit de nouvelles dispositions afin d'établir par règlement des programmes de prévention des accidents en milieu de travail. Il y aura aussi l'instauration d'initiatives de lutte contre la violence au travail. Enfin, il y aura des programmes de planification ergonomique du milieu de travail.

Voilà les principales modifications que va apporter le projet de loi C-12 à la partie II du Code canadien du travail.

Maintenant, comme je le disais au début de mon discours, le Bloc québécois a des réserves à certains égards dans le projet de loi C-12. Selon la ministre du Travail, la nouvelle législation a entre autres pour objectif de responsabiliser davantage les employés et les employeurs, afin de rendre plus sûr leur milieu de travail.

Qu'en est-il vraiment de la responsabilisation de ce gouvernement en tant qu'employeur? Comme si les différentes frasques de ces derniers jours à DRHC n'étaient pas suffisantes, la ministre du Travail et son ministère, qui fait aussi partie intégrante du ministère du Développement des ressources humaines, veut elle aussi avoir sa part du gâteau au royaume des petits copains en voulant distribuer des emplois aux bons amis du parti. À défaut de subventions, on distribue maintenant des jobs.

En effet, on retrouve dans le projet de loi C-12, parsemés ici et là, des conflits d'intérêts ou des situations dans lesquelles la ministre du Travail et le gouvernement fédéral se retrouvent employeur et législateur, ou juge et partie. Cela se retrouve dans huit articles du projet de loi.

Il est hors de question que le Bloc québécois se ferme les yeux sur ces accrocs à une saine gestion des fonds publics et du personnel de la fonction publique.

 

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La partisanerie politique n'a pas sa place quand il est question de la santé et de la sécurité des travailleuses et des travailleurs du Québec et du Canada.

Un autre exemple où le gouvernement est juge et partie, et la ministre du Travail en total conflit d'intérêts, c'est au paragraphe 135(3), et je cite:

    135. (3) S'il est convaincu, sur la base des facteurs énumérés au paragraphe (4), que la nature du travail exécuté par les employés présente peu de risques pour la santé et la sécurité, le ministre peut, sur demande présentée par un employeur selon les modalités, de forme et autres, éventuellement prévues par règlement, par arrêté et selon les modalités qui y sont spécifiées, exempter celui-ci de l'application du paragraphe (1) quant au lieu de travail en cause.

Dans le présent article, il est implicitement dit que la ministre peut demander à elle-même, en tant qu'employeur, si elle peut exempter par arrêté l'application du paragraphe (1) du présent article. Voilà un autre conflit d'intérêts que le Bloc québécois juge tout à fait inacceptable.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles le Bloc québécois n'accepte pas cet état de fait. Comment faire confiance à ce gouvernement dans le traitement équitable de ses employés, à la lumière de ce qui s'est passé dans le dossier de l'équité salariale avec ses 200 000 fonctionnaires? Ce gouvernement a fait preuve d'un laxisme inadmissible dans ce dossier. Ces 200 000 fonctionnaires ont dû attendre plus de 15 ans avant d'avoir leur remboursement.

Heureusement que les 200 000 fonctionnaires de l'Alliance de la fonction publique fédérale, avec l'appui inconditionnel du Bloc québécois, n'ont jamais perdu espoir dans la justice. Les pressions des fonctionnaires et du Bloc québécois ont porté fruit et nous en sommes très fiers.

Aujourd'hui, la ministre voudrait que le Bloc québécois accepte de telles dispositions dans le projet de loi C-12. Il ne faut tout de même pas rêver en couleur. La ministre du Travail devra apporter des modifications à ces articles afin qu'il n'y ait plus de conflit d'intérêts.

Voici une autre note discordante dans le projet de loi C-12. À l'article 135, paragraphe (2), il est stipulé, et je cite:

    135. (2) L'obligation de l'employeur prévue au paragraphe (1) ne vise pas, dans le cas d'un navire, les employés basés sur celui-ci.

Je dois vous dire que cette exception à la loi me fait beaucoup sourire. En fait, cela me rappelle un certain projet de loi, qui a été débattu ici à la Chambre lors de la première session, le projet de loi C-28. On se souviendra de ce projet de loi où le ministre des Finances tentait de faire adopter une loi qui, vraisemblablement, pouvait permettre à sa compagnie de transport maritime international, la Canada Steamship Lines Inc., dont il est propriétaire à 100 p. 100, de profiter de certains avantages fiscaux.

Le projet de loi était parrainé par le ministre des Finances lui-même. Ces deux faits constituent toujours une apparence de conflit d'intérêts qui enfreint le code d'éthique du gouvernement, et le Bloc québécois avait exigé des explications qui, soit dit en passant, ne sont jamais venues.

Aujourd'hui, avec le projet de loi C-12, les bateaux font encore exception sans aucune justification de la raison pour laquelle il y a une telle exception. On comprendra qu'il est tout à fait légitime de se poser des questions à ce sujet. Comme le dit un proverbe populaire: «Chat échaudé craint l'eau».

Je peux vous dire que le Bloc québécois, et c'est le cas de le dire, craint les bateaux de ce gouvernement et de son ministre des Finances. Nous avons bien hâte de discuter avec la ministre en comité afin de lui poser quelques petites questions au sujet de la présente exception.

Il y a aussi un autre article du projet de loi C-12 qui soulève plusieurs questions, soit le paragraphe 137.1(3), que je cite:

    137.1 (3) La durée du mandat des commissaires et leur mode de sélection, à l'exception de celui du président et du président suppléant, peuvent être fixés par règlement.

Ici, il est question du mandat et de la sélection des membres de la Commission de la sécurité dans les mines de charbon. Si on relit bien l'article que je viens de citer, il doit bien y avoir quelques petites questions qui viennent à l'esprit. Pourquoi accorder un statut tout spécial au président et au président suppléant? Pourquoi ne pas inclure dans la loi la durée, le mandat et le mode de sélection de ces deux postes?

Eh oui, encore une fois, bienvenue au royaume des p'tits copains du Parti libéral du Canada. Voilà d'autres postes de nomination politique pour les p'tits amis du gouvernement.

Même si le Bloc québécois est habitué à ce type de nomination, puisque c'est une pratique courante dans ce gouvernement, vous pouvez être sûr qu'on va se battre avec l'énergie du désespoir pour que ce type de pratique soit exclu, non seulement du projet de loi C-12, mais aussi de tous les autres projets de loi que présentera ce gouvernement et qui vont inclure des nominations partisanes, comme ce qu'on retrouve au paragraphe 137.1(3).

 

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Ces façons de faire doivent, dès maintenant, faire partie du passé. Le temps de la petite politique à la libérale doit, dès maintenant, faire place à une politique de transparence.

Si la ministre du Travail veut l'appui du Bloc québécois à sa réforme de la partie II du Code canadien du travail, ces nominations partisanes devront disparaître. Si tel n'est pas le cas, notre parti devra réviser sa position.

Dans cette nouvelle réforme de la partie II du Code canadien du Travail, on y retrouve une révision des peines pécuniaires pour quiconque commet une infraction à la loi. Les amendes sont beaucoup plus sévères et le Bloc québécois est tout à fait d'accord avec cela, surtout quand on sait que chaque année au Canada, environ 800 000 personnes sont blessées ou contractent une maladie dans l'exercice de leurs fonctions. De ce nombre, plus de 750 en meurent, ce qui représente une moyenne de trois décès par jour.

À la lumière de ces statistiques effarantes, le gouvernement se devait de lancer un message clair aux différents individus qui ne respectent pas le Code du Travail, qu'ils courent le risque de payer très cher pour leur faute. Cela étant dit, il reste à savoir si la ministre s'est donnée tous les moyens afin que les fautifs comprennent le message. Ce qui n'est pas très clair.

À l'article 154, au paragraphe (1), il est écrit, et je cite:

    La peine d'emprisonnement est exclue en cas de défaut de paiement de l'amende imposée pour une infraction prévue à la présente partie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Qu'arrivera-t-il si la personne fautive qui contrevient à la loi et qui est déclarée coupable ne paie pas son amende? Premièrement, elle ne paie pas son amende et, en plus, elle ne va pas en prison. Mais alors, où est la punition? Est-ce que cela veut dire qu'on n'a qu'à ne pas payer une amende et être exclus de toute peine? C'est une drôle de façon d'appliquer la loi.

J'aimerais tout de même revenir aux peines pécuniaires. On sait très bien que le Bloc québécois est un parti politique qui favorise les actions pratiques qui vont droit au but. Il vaut mieux prévenir que guérir.

Le Bloc québécois a une excellente suggestion à faire à la ministre du Travail avec l'argent qu'elle pourrait récolter des infractions. Pourquoi ne pas spécifier dans le projet de loi que cet argent perçu à cause des infractions devrait aller directement dans un fond pour la mise sur pied de programmes de formation et de prévention dans les différents milieux de travail sous juridiction fédérale. N'est-ce pas là une approche constructive?

Il s'agirait de prendre cet argent pour former les employés et les employeurs et leur donner des outils afin de prévenir les accidents en milieu de travail? Voilà une approche positive que la ministre du Travail ne peut refuser, soit de prendre l'argent des amendes, mettre sur pied des programmes afin de faire en sorte de prévenir les mêmes erreurs qui ont mené à l'infraction, se donner les moyens de prévenir, à la source, les accidents de travail, former et conscientiser les travailleurs et les employeurs à la nécessité d'évoluer dans un milieu de travail sain et sécuritaire.

Mais pour cela, il faudra que la loi soit respectée et, comme je l'ai dit auparavant, il y a un manque de clarté à ce sujet dans le projet de loi C-12.

Le dernier point du projet de loi qui suscite bien des interrogations chez le Bloc québécois, c'est l'article 132 sur les employées enceintes ou qui allaitent. Dès son arrivée à la Chambre des communes, le Bloc québécois s'est toujours fait un devoir et une priorité de défendre et d'améliorer le sort de toutes les femmes, ce qui inclut le retrait préventif chez les femmes enceintes ou qui allaitent.

Dans le projet de loi C-12, la ministre du Travail a enfin compris qu'il fallait faire quelque chose pour les femmes qui sont enceintes ou qui allaitent dans les milieux de travail de juridiction fédérale. C'est un début, mais c'est beaucoup trop peu.

Le Québec a toujours été à l'avant-garde pour la protection des femmes enceintes dans leur milieu de travail. On ne peut pas en dire autant du gouvernement fédéral.

Il y a déjà plusieurs années que, lors d'une grossesse ou d'un allaitement, les travailleuses québécoises non régies par le Code canadien du Travail ont la possibilité d'obtenir, en vertu de la CSST, une réaffectation ou un retrait préventif où la rémunération est assurée à 90 p. 100 de leur salaire net si leur travail représente un danger pour elle ou l'enfant qui va naître, et que l'employeur ne peut pas modifier ou changer son milieu de travail dans l'entreprise.

 

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Au fédéral, l'article 132 a une grande faille. Dans le Code canadien du travail, les travailleuses québécoises oeuvrant sous la loi fédérale sont moins bien protégées que celles qui sont sous le régime québécois. C'est une disparité et un système à deux vitesses qui sont absolument inacceptables.

En effet, au fédéral, dès que la travailleuse reçoit l'avis du médecin, celle-ci ne peut plus recourir au paragraphe 132(1), qui est le paragraphe où l'employée enceinte peut cesser d'exercer ses fonctions courantes au travail.

Au Québec, aussitôt que l'avis du médecin est remis à l'employeur, celui-ci doit affecter la travailleuse enceinte à d'autres tâches qui ne comportent aucun danger pour le foetus.

Si l'employeur n'est pas en mesure de réaffecter la femme à un autre poste de travail dans les délais prescrits sur le certificat médical, elle peut cesser de travailler immédiatement et reçoit, pour la première semaine, son salaire de la part de l'employeur, et par la suite, c'est la CSST qui l'indemnise à raison de 90 p. 100 de son salaire net.

Le Québec fait encore figure de proue en matière de retrait préventif des femmes enceintes ou qui allaitent. Qu'attend le gouvernement fédéral pour en faire autant?

Pourtant, à ce sujet, il existe bel et bien un consensus chez le peuple québécois et canadien. Et la ministre et son gouvernement font la sourde oreille, puisque certains fonctionnaires de ce gouvernement font même partie de ce consensus. Je m'explique.

En mars 1998, a eu lieu, à l'Université du Québec à Montréal, un colloque sur la santé des travailleuses. L'événement avait même été financé par qui d'autre que le vertueux ministère de la Santé fédéral. Ce colloque regroupait une panoplie d'experts et d'organismes de partout à travers le Canada qui se spécialisent en santé et sécurité au travail, et plus particulièrement sur la santé des travailleuses.

Soyons clairs, on ne peut passer à côté du plan d'action qui est ressorti de cette rencontre, puisqu'on retrouvait les plus grands spécialistes au pays en matière de santé au travail pour les femmes.

Pour vous donner une petite idée, voici, entres autres, les personnes qui étaient présentes lors de ce colloque: pour le Québec: Gisèle Bourret, responsable du Service de la condition féminine à la CEQ; Maria DeKoninck, professeure à l'Université Laval au Département de médecine sociale et préventive; Jocelyne Everell, conseillère syndicale au Service de santé-sécurité-environnement à la CSN; Carole Gingras, directrice de la condition féminine à la FTQ; Danielle Hébert, coordonnatrice du Service de la condition féminine à la CSN; Nicole Lepage, conseillère en santé et en sécurité du travail à la CEQ; Katherine Lippel, professeure au Département des sciences juridiques à l'UQAM, et j'en passe beaucoup.

Il y avait aussi des experts et organismes tout aussi crédibles de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario et même de Terre-Neuve.

Fait à noter, au niveau canadien, il y avait, entre autres, Mme Diane Ponée, directrice de l'analyse des politiques et de la planification au Bureau pour la santé des femmes à Santé Canada, et Mme Michelle Simms, conseillère en matière de politique et de programme au Bureau de la main-d'oeuvre féminine, l'unité Stratégique et Coordination, DRHC Canada. Ce qui veut dire, hors de tout doute, que la ministre du Travail et ce gouvernement sont bien au courant des conclusions de ce colloque. Et parlons-en, des conclusions de ce colloque.

Laissez-moi vous citer le plan d'action qui a été signé par tous les participants du colloque, y compris les fonctionnaires de Santé Canada et de DRHC, et je cite:

    La législation, dans toutes les juridictions (fédérales et provinciales), devrait prévoir le retrait préventif des travailleuses enceintes ou qui allaitent, si leurs conditions de travail présentent un danger pour la santé ou celle de leur foetus ou nourrisson.

    De tels programmes devraient s'inspirer de la loi québécoise qui prévoit la réaffectation à un travail qui ne présente pas de danger [...] Ils devraient inclure, quand la réaffectation de la travailleuse n'est pas possible, le droit à des indemnités équivalentes à celles qui sont reliées à une incapacité suite à un accident du travail.

Les femmes du Canada au grand complet chérissent les politiques du Québec en matière de retrait préventif pour les femmes enceintes ou qui allaitent. Malheureusement, ce n'est pas avec l'article 132 du projet de loi C-12 que la ministre va venir impressionner les femmes au Québec et au Canada.

 

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Ce n'est pas moi qui le dis, ni le Bloc québécois, mais bien les femmes du Québec et du Canada qui veulent bénéficier des politiques avant-gardistes du Québec.

On voit déjà la ministre du Travail et le gouvernement fédéral venir pavoiser en disant qu'avec le nouveau congé de maternité de l'assurance-emploi, les employées de juridiction fédérale sont maintenant aux petits oignons.

Soyons sérieux. Il faut un minimum de 600 heures travaillées pour que ces femmes aient droit au congé de maternité. Imaginez la femme monoparentale avec un autre enfant et qui est enceinte d'un deuxième; elle n'obtiendra qu'environ 50 p. 100 ou 55 p. 100 de son salaire, alors qu'avec le retrait préventif de la Loi sur la santé et sécurité au travail du Québec, cette dernière a droit à 90 p. 100 de son salaire net. Le fédéral est à des années lumière des politiques du Québec.

Si le projet de loi C-12 n'est pas amendé à l'article 132, c'est encore cette disparité qui se perpétuera entre les employées régies par le Code canadien du travail et les travailleuses régies par la Loi sur la santé et sécurité au travail du Québec. La ministre du Travail, qui est une femme, qui a deux enfants, veut-elle vraiment que se perpétue cette disparité inacceptable? Pourquoi les femmes devraient-elles faire les frais des politiques discriminatoires de ce gouvernement? Je laisse la ministre réfléchir à ces questions.

Comme on peut le constater, le projet de loi C-12 est loin d'être parfait. La ministre va devoir apporter des changements à sa réforme sur la partie II du Code canadien du travail. La ministre du Travail peut compter sur le Bloc québécois pour ces changements. Jusqu'à présent, celui-ci a fait ses devoirs et il continuera à les faire.

Déjà, dans le présent discours, nous proposons et soumettons une réflexion très constructive afin de rendre le projet de loi C-12 encore plus conforme aux nouvelles réalités dans nos milieux de travail. Mais reste à savoir si la ministre du Travail va considérer ces pistes de réflexion du Bloc québécois. Va-t-elle faire la sourde oreille?

Comme je l'ai dit au début de mon discours, le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-12. Qui serait contre une réforme de la partie II du Code canadien du travail sur la santé et la sécurité des travailleuses et des travailleurs du Québec et du Canada? Personne. Nous croyons fermement que le projet de loi C-12 n'est pas parfait, loin de là, mais c'est un bon départ. Reste à savoir quelle ouverture d'esprit et quelle place va donner la ministre du Travail au Bloc québécois dans cette réforme de la partie II du Code canadien du travail. Seul l'avenir nous le dira.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je puis dire honnêtement, sans crainte d'être contredit, qu'il s'agit là du projet de loi le plus important dont j'aie eu l'occasion de débattre dans toute ma vie professionnelle.

Compte tenu de mes antécédents de col bleu, de travailleur du bâtiment, où j'ai exercé le métier de charpentier, le sujet a toujours revêtu un grand intérêt pour moi, car je pense que tous les Canadiens méritent de jouir du droit fondamental à un milieu de travail propre, sain et sûr, de sorte qu'aucun Canadien ne se lève le matin pour aller travailler et y perdre la vie, car les Canadiens se lèvent pour aller travailler et gagner leur vie. Ils méritent de gagner leur vie sans craindre de courir des risques inutiles à cause des conditions régnant dans leur milieu de travail.

Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-12, tendant à modifier la Partie II du Code canadien du travail, à y apporter des modifications qui se font attendre depuis longtemps et qui ont fait l'objet d'un grand battage publicitaire. Ce dont nous sommes saisis aujourd'hui est le fruit de quatre longues années de consultation, de recherche de consensus et d'élaboration d'idées et de recommandations qui se présentent maintenant dans ce projet de loi très valable.

Le groupe de travail formé de représentants du monde du travail, du monde des affaires et du gouvernement a tâché de son mieux de tout faire par consensus. Ces questions n'ont pas fait l'objet de vote à la majorité. Les membres du groupe de travail ont oeuvré dans un esprit et un climat de véritable coopération car ils ont compris que le travail qu'ils accomplissaient était d'une grande importance et qu'il aurait une incidence directe sur la vie de tous les employés ou travailleurs canadiens assujettis au Code canadien du travail.

Cette loi régit l'activité de plus de 700 000 travailleurs canadiens, qui sont loin de constituer la majorité des travailleurs au Canada mais qui représentent certainement un nombre suffisamment important de travailleurs pour établir des précédents et créer des normes dont toutes les autres autorités en matière de relations de travail devraient tenir compte en établissant leurs propres normes en matière de santé et de sécurité. C'est ce qui fait que le projet de loi C-12 est aussi crucial.

 

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Bien entendu, les employés du gouvernement fédéral sont assujettis au Code canadien du travail. Bon nombre travaillent auprès de sociétés d'État ou d'autres organismes. Certains sont assujettis à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Les travaux que nous menons ici aujourd'hui et ceux que nous mènerons lorsque le projet de loi sera envoyé au comité ont un effet direct et très important sur la vie de nombreux Canadiens. Ces travaux revêtent une importance absolument cruciale.

J'ai commencé par dire à la Chambre ce qui m'a amené à m'intéresser aux questions de santé et de sécurité. C'est en raison de mon expérience personnelle. Le premier emploi que j'ai décroché lorsque j'étais jeune consistait à travailler dans les mines d'amiante, au Yukon, mais ce n'était pas un bon choix de carrière. Honnêtement, je ne recommande ce genre d'emploi à personne. La seule raison pour laquelle je soulève ce fait, c'est que, à cette époque-là, l'amiante n'était pas reconnu comme une matière dangereuse.

Mes jeunes compagnons et moi étions heureux de travailler dans les mines d'amiante pour gagner notre vie. Un jour, nous avons demandé à nos patrons si la rumeur voulant que l'amiante soit dangereux pour la santé était fondée. Ils nous ont rassurés en disant qu'il s'agissait d'une substance blanche, ignifuge et inoffensive et que nous pouvions la transporter à la pelle, sans aucune inquiétude.

Plus tard, notre syndicat a enfin commencé à effectuer activement des recherches et nous a prévenus que, non seulement cette matière était dangereuse pour notre santé, mais qu'aucune quantité d'amiante ne pouvait être sans danger. Une partie par milliard de particules dans l'air, c'était trop. Nous avons alors compris que, dans ce genre de situation, le syndicat était le seul allié qu'un travailleur pouvait avoir, car tout le monde nous mentait au nom des bénéfices et par cupidité. Cela m'a appris une leçon lorsque j'étais très jeune.

Par la suite, au cours de ma vie professionnelle, je suis devenu un charpentier qualifié, j'ai travaillé très activement au sein de mon syndicat et je suis devenu délégué syndical. À partir de là, un aspect très important de mon travail a consisté à veiller à ce que la vie de nos membres ne soit pas mise en danger à cause d'un échéancier de production arbitraire. Comme je l'ai déjà dit, aucun échéancier de production dans le monde ne peut justifier qu'on mette la vie des gens en danger.

Je puis honnêtement dire que j'ai consacré une bonne partie de ma vie professionnelle à essayer d'améliorer les normes de sécurité et de santé professionnelles au Canada. Voilà pourquoi je suis si heureux de prendre la parole aujourd'hui et de non seulement parler du projet de loi C-12, mais de recommander aussi qu'on y apporte certains changements et modifications mineurs dont je reparlerai plus tard. C'est très gratifiant de pouvoir enfin faire quelque chose d'aussi positif dans l'intérêt des travailleurs canadiens.

Il n'y a pas si longtemps, cette question n'était guère une priorité pour le gouvernement ou les industries de notre pays. On se disait en quelque sorte avec résignation que certains emplois étaient tout simplement intrinsèquement dangereux et que certaines personnes allaient se blesser dans l'exercice de ces fonctions dangereuses. Nous ne pouvons plus tolérer ce genre d'attitude: a) il n'y a aucune raison pour qu'il en soit ainsi; et b) il est moralement et éthiquement répréhensible de même songer à adopter pareille attitude.

À titre de délégué syndical principal des charpentiers travaillant à un projet de barrage hydroélectrique, j'ai été très fier que l'aménagement de ce barrage ait été le premier, au Manitoba, à ne pas faire de victimes. Environ sept personnes en moyenne perdaient la vie au cours de la construction des barrages précédents. On disait dans le monde de la construction que chaque édifice pouvait être considéré comme une pierre tombale parce qu'il était normal qu'un ou deux employés se tuent pendant la construction. Les entreprises en tenaient même compte dans le calcul des coûts et de la productivité.

Heureusement, la situation a changé, mais ça ne fait pas si longtemps. Comme je le dis souvent, à la fin des années 1970, nous avons accompli tout un exploit en bâtissant un barrage sans perdre un seul employé. J'affirme aujourd'hui qu'il n'y a aucune raison pour que des employés perdent la vie au travail. Tous ces accidents peuvent être évités si l'on adopte les mesures appropriées et qu'on voit à les faire appliquer.

Je n'ai vraiment pas d'autre chose à ajouter à ce sujet. Je pourrais me contenter de me tenir debout ici pendant les vingt prochaines minutes et de répéter l'importance de l'application de toute mesure adoptée et ce serait là le message le plus important à transmettre aux divers groupes des relations de travail ainsi qu'aux employeurs et aux employés d'un bout à l'autre du pays. C'est très important.

Au cours des dernières années, en partie en raison du manque de personnel de surveillance, nous avons constaté que les gouvernements se fiaient de plus en plus à ce qu'ils appellent des engagements de conformité volontaires. Ces engagements sont loin d'être suffisants, particulièrement dans le secteur privé où certaines personnes continuent de considérer la sécurité comme un élément de dépense. C'est bien sûr une façon démodée et désuète de voir les choses, mais certaines personnes considèrent toujours que l'installation d'un garde-fou est une dépense improductive. Où est l'avantage? Cela va nous ralentir et nous coûter de l'argent. C'est une manière terrible de fonctionner.

 

. 1325 + -

Permettez-moi de citer des chiffres qui illustrent à quel point tout cela est illogique. Nous savons tous les raisons morales et correctes pour lesquelles nous ne voulons pas que des gens soient blessés ou tués au travail. Voici quelques chiffres concernant la santé et la sécurité au travail.

Dans ma province du Manitoba, nous perdons chaque année environ 50 000 jours-personnes à cause de grèves, de lock-outs et de conflits de travail. C'est un problème de productivité. Pendant la même période, nous perdons 550 000 jours-personnes à cause des accidents de travail. Si nous sommes sérieux en disant qu'il faut augmenter la productivité des travailleurs canadiens, nous devrons faire le ménage des lieux de travail et cesser la tuerie, ce qui nous permettra d'économiser un demi-million de jours-personnes par année au Manitoba seulement.

Franchement, cela ne compte pas dans l'autre aspect du mouvement syndical que nous avons étudié, c'est-à-dire l'effet secondaire d'un accident au travail. En d'autres termes, quand un collègue de travail est blessé ou meurt par suite d'un accident de travail, il y a des répercussions sur tout l'effectif. La productivité ralentit le jour de l'accident et ne reprend pas son rythme avant plusieurs jours. J'en ai été souvent témoin.

En fait, toute la notion de mesure législative sur la santé et la sécurité au travail tourne autour de trois choses: le droit de savoir, le droit de refuser et le droit de participer à tous les aspects de la santé et de la sécurité au travail. Ces trois choses définissent et colorent ce que nous voudrions voir comme environnement de travail sain et sûr. Nous avons le droit de savoir avec quelles matières dangereuses nous risquons de travailler. Nous avons au Canada la loi sur le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, le SIMDUT, qui reconnaît à tout travailleur le droit de demander qu'on lui prouve qu'un produit chimique qu'il utilise n'est pas mauvais pour sa santé. Il revient à l'employeur de prouver au travailleur qu'il ne risque rien. Si cette mesure législative avait existé lorsque je travaillais dans les mines d'amiante, j'aurais quitté cet emploi bien avant.

C'est un domaine très complexe qui nécessite beaucoup d'administration pour fonctionner. C'est très compliqué. On ne peut pas se contenter d'initier une personne au SIMDUT pendant huit heures pour la laisser ensuite se débrouiller toute seule. Nous avons affaire à des matières tellement complexes de nos jours. Des choses se dégagent des matières avec lesquelles nous travaillons. Chaque élément peut être bénin mais, pris ensemble, ils forment dans nos reins un autre élément qui nous tuera. Il faut que nous le sachions. On ne peut pas demander à des travailleurs de travailler sans protection dans l'intérêt de l'économie.

Les Canadiens sont mieux renseignés sur la question de la santé et de la sécurité au travail et sur celle des accidents de travail, mortels et autres. La preuve en est que le 28 avril est désormais la Journée internationale de compassion pour les personnes tuées ou blessées au travail. Je suis fier de dire que le drapeau est ce jour-là en berne à la Chambre des communes. Cette journée est officiellement reconnue par une motion adoptée à la Chambre des communes. Les Canadiens savent que nous adopterons le projet de loi C-12 pour rendre leurs lieux de travail plus sûrs, et ils s'en réjouiront. Je suis fier de dire que c'est l'ancien porte-parole du NPD pour les questions de main-d'oeuvre, Rod Murphy, député de Churchill, qui a proposé de faire du 28 avril le Jour de deuil national.

Nous pensons que le projet de loi C-12 a beaucoup de qualités. Nous voulons qu'il soit adopté rapidement, mais avec des amendements. Il nous faut souligner plusieurs graves lacunes dans ce projet de loi. Je les énumère brièvement.

Pratiquement tout ce que le projet de loi C-12 contient a été approuvé par consensus dans le cadre de discussions entre le comité, Fedco, le groupe des employeurs fédéraux, pour les employeurs, le comité de la santé et de la sécurité du travail du Congrès du travail du Canada, pour les employés, et le gouvernement. Cependant, le texte du projet de loi ne reflète parfois pas tout à fait le consensus auquel les parties sont arrivées. Nous demandons que les dispositions où nous croyons relever des écarts par rapport à ce consensus soient clarifiées et modifiées.

Dans d'autres cas, nous trouvons dans le projet de loi des éléments qui n'ont jamais été abordés dans le cadre des discussions. Ce sont des détails mineurs, mais nous estimons que rien ne devrait nous apparaître nouveau dans ce projet de loi, parce qu'il est censé être le fruit d'un consensus.

 

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Nous déplorons un détail qui n'est pas tel qu'il avait été convenu au comité. Nous souhaiterions la mise en place d'un système d'appel à deux paliers. Le projet de loi C-12 recommande que le processus d'appel soit confié à une seule personne, un agent d'appel, et non au Conseil canadien des relations industrielles. C'est un peu comme si l'on demandait au renard de surveiller le poulailler. Si un employé veut présenter un grief contre les activités de la division de santé et sécurité, il ne convient pas que ce soit un agent de cette division qui reçoive le grief.

Un autre détail que nous n'approuvons pas est la définition de la santé. On peut nous accuser de tatillonner, mais franchement, c'est très important. Les définitions se trouvent dans le préambule. Si notre définition d'un lieu de travail assurant la santé des travailleurs diffère de celle du gouvernement, nous aurons bien des problèmes. Nous croyions avoir convenu d'utiliser la définition de l'Organisation mondiale de la santé jusqu'à ce que DRHC nous écrive le 12 juillet 1996. Le gouvernement a arbitrairement modifié la définition et nous aimerions savoir pourquoi.

La définition du gouvernement ne nous convient pas parce qu'elle exclut le stress comme maladie physique, maladie mentale ou condition indemnisable. Nous sommes entièrement en désaccord avec cette mesure. Nous croyons que le stress au travail est un élément de la santé globale d'une personne et qu'il doit être inclus dans la définition.

Jamais personne ne s'est plaint du fait qu'on accepte le stress dû aux événements traumatisants. Si quelqu'un est témoin d'une tragédie terrible à son travail et ne peut pas travailler par la suite, on lui accorde une indemnité pour temps perdu parce que l'on considère qu'il a subi un traumatisme. Nous croyons que le stress normal au travail peut parfois justifier une indemnisation.

Nous ne sommes pas d'accord avec l'alinéa 126(1)j), que nous appelons la disposition de dénonciation. L'employé au travail est tenu de signaler à son employeur tout collègue qui, d'après lui, pose des risques pour la santé et la sécurité au travail. Un employé ne devrait pas avoir à dénoncer un autre employé. L'affaire pourrait être portée à l'attention de l'employeur, mais pas de cette manière. Nous voulons que cette disposition soit modifiée.

L'alinéa 126(1)k) et le paragraphe 139(1) exigent que l'employé se soumette à des examens médicaux obligatoires. En vertu des droits de la personne et de la pratique internationale, ces examens sont maintenant illégaux. L'Ontario a récemment modifié sa législation à cet égard. Selon le paragraphe 28(3) de la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Lois révisées de l'Ontario, 1990:

    Un employé n'est pas tenu de participer à un programme de surveillance médicale prescrit à moins qu'il n'y consente.

À notre avis, les deux dispositions ci-dessus enfreignent les lignes directrices techniques et déontologiques de l'Organisation internationale du travail pour la surveillance de la santé des travailleurs qui ont été ratifiées en 1997 par le Canada.

Quatre conditions peuvent rendre les examens médicaux en milieu de travail acceptables. Premièrement, les examens médicaux doivent être entièrement volontaires. Deuxièmement, les résultats de ces examens doivent rester strictement confidentiels. Troisièmement, les travailleurs devraient avoir le droit de choisir le médecin examinateur. Quatrièmement, les travailleurs ne devraient rien avoir à payer. Ce n'est que dans ces conditions que nous accepterons l'idée d'un programme d'examens médicaux obligatoires ou que nous envisagerons d'en prévoir un dans le Code canadien du travail.

Pour ce qui est du comité de santé et de sécurité, le projet de loi C-12 exige qu'il se réunisse neuf fois par an. Notre groupe de travail estime qu'il devrait se réunir douze fois par an à raison d'une fois par mois. C'est l'objectif qu'il faudrait viser.

Les réunions doivent parfois être annulées, mais il faudrait tenter d'en tenir au moins une par mois. La communication entre le syndicat et le patronat est le principal moyen de veiller à un milieu de travail salubre, sain et sécuritaire. À cette fin, il doit régner un certain esprit de collaboration. Voilà pourquoi nous croyons qu'il devrait y avoir au moins 12 réunions par année.

Certaines provinces exigent déjà cela. En Colombie-Britannique, la loi sur la santé et la sécurité au travail exige la tenue d'une réunion par mois.

 

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En ce qui concerne les employées enceintes ou allaitantes, nous croyons que nous devrions ajouter une disposition à l'article 132. Nous estimons que l'article devrait être plus rigoureux et stipuler que, une fois établi qu'il existe un risque pour la santé de l'employée enceinte ou allaitante ou celle du foetus ou de l'enfant, la section 7 de la partie III du Code canadien du travail, concernant la réaffectation, doit s'appliquer. Pour une certitude accrue et absolue, nous voudrions faire référence, dans la Partie II du Code, aux dispositions de la Partie III du Code afin d'assurer la sécurité de l'employée allaitante ou enceinte.

Il y a une autre disposition figurant actuellement au paragraphe 147.1(1) à laquelle il faudra consacrer une certaine attention et à laquelle nous trouvons à redire. Cette disposition permettrait de se prémunir contre un recours malveillant et vexatoire au droit de refuser de travailler dans des conditions dangereuses. Nous comprenons que des plaintes soulevées au nom du droit de refuser de travailler en cas de danger peuvent presque constituer du sabotage dans une entreprise où le climat des relations de travail est tellement hostile que les employés peuvent chercher à causer du tort à l'employeur en exerçant de façon malveillante, vexatoire ou abusive leur droit de refuser de travailler.

Le groupe de travail a reconnu par consensus qu'une telle disposition pouvait figurer dans la loi car aucune partie ne pouvait nier qu'on puisse évoquer une telle possibilité. On trouvait que le libellé proposé par le gouvernement ne reflétait pas exactement l'intention de l'entente à laquelle on en était arrivé. Le libellé que nous proposerons sous forme d'amendement parviendra au même objectif, mais sous une formulation qui sera plus équilibrée à notre avis. Il incombera clairement à l'employeur, et non à l'employé, de démontrer que l'exercice de ce refus de travailler est inspirée par la malveillance ou l'intention de nuire.

La dernière chose dont je vais parler, et que nous considérons comme une énorme omission et une énorme occasion manquée d'inclure ce que nous venons de voter et de ratifier à la Chambre des communes il y a quelques jours, porte sur la motion sur la mine de Westray. Nous avons adopté à la Chambre une motion disant que le gouvernement doit modifier toute loi pertinente pour respecter la recommandation 73 de l'enquête sur la mine Westray par le juge Richard. Cette recommandation dit ceci:

    Le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère de la Justice, devrait présenter au Parlement du Canada les amendements à apporter aux mesures législatives pour que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.

Nous interprétons cette recommandation comme voulant dire qu'il faut modifier le Code criminel du Canada afin de punir l'homicide involontaire coupable et le meurtre commis par des personnes morales. Le Code canadien du travail devrait renvoyer à la directive du juge Richard et au Code criminel ainsi modifié.

Si les gens sont reconnus coupables de négligence grave ayant causé des accidents ou la mort sur le milieu de travail, non seulement ils devront payer l'amende et subir les sanctions prévues dans les dispositions sur la santé et la sécurité dans le Code canadien du travail, mais ils seront également inculpés pour homicide involontaire coupable en vertu du Code criminel du Canada. C'est ce qu'a dit le juge Richard. C'est essentiellement ce que nous pensons avoir ratifié l'autre jour dans la motion. Nous aimerions voir le Code canadien du travail y faire référence.

Cela mis à part, nous sommes impatients de traiter ce projet de loi au comité. Nous espérons travailler avec les entreprises, les salariés et le gouvernement pour le voir adopter à la Chambre dans l'intérêt de tous les travailleurs canadiens.

[Français]

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de dire quelques mots au nom du Parti progressiste-conservateur sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du Travail.

La partie II du Code canadien du Travail traite de la santé et de la sécurité au travail, tant au niveau des travailleurs qu'au niveau de la direction des entreprises. Ce projet de loi a pour but de promouvoir la santé et la sécurité, tant chez les travailleurs que chez les employeurs, et d'établir les droits et les responsabilités des travailleurs et des employeurs à l'égard des risques réels ou potentiels du milieu de travail.

Les questions relatives au travail relèvent principalement de la compétence des provinces. Cependant, la fonction publique fédérale, les sociétés d'État fédérales, les industries internationales et interprovinciales relèvent de la compétence d'Ottawa. Parmi ces industries, il y a les transports aériens, maritimes et ferroviaires, les oléoducs, les banques, la radiodiffusion, l'extraction de l'uranium, les ports et les télécommunications.

 

. 1340 + -

Ce projet de loi prévoit notamment l'élargissement du rôle des comités de santé et de sécurité en leur conférant le pouvoir de recenser et de remédier aux risques réels ou potentiels et aux refus de travailler auxquels ils donnent lieu dans les meilleures conditions de rapidité et d'efficacité.

Le projet de loi vise à établir un meilleur équilibre entre les responsabilités du gouvernement, des employeurs et des employés en matière de promotion de la santé et de la sécurité au travail en mettant l'accent sur les règles et les procédures permettant de régler les problèmes au niveau local.

Le projet de loi est le résultat de consultations entre le gouvernement, les entreprises et les syndicats en vue de moderniser notre législation en matière de santé et de sécurité, dont la dernière refonte remonte à 1985. En général, je crois que ce projet de loi jouit d'un appui considérable parmi les groupes concernés et, dans l'ensemble, je l'appuie.

Cependant, j'estime nécessaire de soulever quelques questions et de faire quelques observations à son sujet. Aucun projet de loi n'est jamais complet ou parfait. Le processus législatif est quelque chose de vivant et ceux qui le connaissent bien, comme nous, savent qu'il faut sans cesse modifier et améliorer les lois du fait du passage du temps et de l'évolution des circonstances.

Le projet de loi C-12 introduit un nouveau concept dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail, à savoir l'ergonomie. L'alinéa 125(1)t) stipule que l'employeur est tenu «de veiller à ce que l'équipement—machines, appareils et outils—utilisé par ses employés pour leur travail soit conforme aux normes réglementaires de santé, de sécurité et d'ergonomie, et sécuritaire dans tous les usages auxquels il est destiné.»

C'est bien en apparence, mais c'est un peu vague et pauvre en détails. Pour le profane, «ergonomie» est un mot étrange et d'allure sophistiquée. C'est, si j'ai bien compris, l'art ou la science qui consiste à concevoir ou à modifier le milieu de travail de manière à réduire au minimum les risques d'accidents auxquels les employés sont exposés dans l'exercice normal de leurs fonctions. Je suppose que c'est une application du proverbe suivant lequel il vaut mieux prévenir que guérir. L'ergonomie est une bonne chose pour l'employé et, à long terme, pour l'employeur aussi.

Peut-être le gouvernement a-t-il l'intention d'édicter des règlements ou des lignes directrices en matière d'ergonomie, mais le dossier de presse du projet de loi C-12 ne dit à peu près rien là-dessus. Il est à noter cependant que le ministère du Travail des États-Unis a lancé une grande initiative ergonomique conçue pour prévenir environ 300 000 accidents du travail et économiser 9 milliards de dollars par an.

Le communiqué révèle que le gouvernement fédéral américain est très avancé dans ce domaine et décrit en détail les rôles et les responsabilités des syndicats et des entreprises en matière de respect des nouvelles normes ergonomiques.

Un autre aspect de la sécurité au travail qui n'est pas mentionné dans ce projet de loi, c'est la protection psychologique du travailleur, le droit de travailler dans un milieu libre de harcèlement ou de discrimination. Ces problèmes peuvent faire autant de tort en milieu de travail qu'un accident ou un risque d'accident.

Bien que le projet de loi protège contre des mesures disciplinaires injustes le travailleur qui déclare un risque potentiel, il ne semble rien prévoir pour assurer un milieu de travail psychologiquement sain.

En outre, le paragraphe 122(1) définit la santé comme suit: «Absence d'infirmité ou de maladie physique ou mentale liées au travail», mais précise que «n'est pas considéré comme une infirmité ou une maladie physique ou mentale le stress professionnel normal». Dans le monde moderne, le stress physique ou psychologique fait beaucoup de tort en milieu de travail surtout s'il est de nature répétitive.

En fait, c'est en grande partie pour lutter contre le stress physique répétitif que nous encourageons les saines pratiques ergonomiques dont j'ai parlé plus tôt.

 

. 1345 + -

Peut-être la ministre voudra-t-elle aborder cette question au cours du débat, car l'élimination ou la prévention du stress aurait dû, me semble-t-il, compter parmi les grands objectifs de toute initiative en matière de santé et de sécurité au travail.

Ce projet de loi a aussi de bon qu'il tient compte des besoins particuliers des employées enceintes ou qui allaitent. Le paragraphe 132(1) permet à l'employée enceinte ou qui allaite de refuser de travailler dans des conditions qui constituent, selon elle, un risque pour la santé du foetus et de l'enfant. Elle doit faire établir l'existence du risque par le médecin de son choix. Cependant, comme l'employeur a le droit de l'affecter à des fonctions moins dangereuses, il reste à voir comment tout cela va fonctionner dans la pratique.

L'Alliance de la fonction publique du Canada, l'un des syndicats ayant participé aux consultations, et dont je suis membre, se demande si l'employée sera convenablement protégée dans l'exécution de ces dispositions. Comme elle représente les fonctionnaires, dont beaucoup sont des femmes, ses préoccupations sont justifiées.

L'Alliance de la fonction publique du Canada estime regrettable que les employés de la Colline du Parlement ne soient pas assujettis à la partie II du Code canadien du travail.

La partie III de la Loi sur les relations de travail parlementaires ferait relever les employés de la Colline du Parlement de la partie II du Code canadien du travail, mais elle n'a pas encore été promulguée.

[Traduction]

Il semble bien que le gouvernement libéral actuel soit moins pressé d'améliorer le régime de santé et de sécurité au travail des personnes qui travaillent dans le cadre politique du Parlement. e me demande si cela est censé nous décrire tous ou seulement les députés ministériels!

L'article 147 de la loi interdit à l'employeur de prendre quelque mesure disciplinaire que ce soit contre l'employé qui a témoigné dans une poursuite intentée ou une enquête tenue à l'égard de conditions de travail ou d'un incident survenu à son lieu de travail. Mais il ne protège pas l'employé qui témoigne devant un comité parlementaire enquêtant sur les incidents relatifs à la santé et à la sécurité au travail ou sur des politiques en la matière.

En tant que parlementaires, nous ne devons jamais oublier que les comités sont souvent des cours de dernier ressort et que les citoyens qui témoignent devant eux ne doivent jamais subir de mesures d'intimidation. Quiconque estime avoir fait l'objet de mesures disciplinaires pour avoir participé à une intervention à son lieu de travail peut porter plainte devant la commission, mot qui, je présume, désigne la Commission canadienne des relations de travail ou la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Je suppose aussi que les membres de la commission en question sont nommés par décret du conseil et qu'ils profitent donc d'une nomination politique du gouvernement en exercice. La ministre pourrait peut-être nous fournir la liste de ces personnes afin que nous puissions déterminer par nous-mêmes si elles ont été nommées en raison de leurs compétences ou—le ciel nous en préserve—uniquement à cause de leur allégeance politique.

Je m'inquiète aussi de ce qu'une plainte présentée aux termes de cette disposition ne puisse être renvoyée à un arbitre. De même, l'article 145.1 prévoit que le ministre peut désigner un agent d'appel pour revoir toute décision prise par un comité local de santé et de sécurité. Ici encore, l'agent d'appel profite lui-même, dans une certaine mesure, d'une nomination politique, et rien ne garantit que tous les ministres qui succéderont à l'actuelle titulaire du poste seront aussi prudents qu'elle.

Aux termes de l'article 146.3, les décisions de l'agent d'appel sont définitives et non susceptibles de recours judiciaires. Je n'aime pas vraiment les projets de loi qui privent les citoyens du bénéfice entier de tous les recours possibles. La ministre pourrait peut-être nous expliquer pourquoi toutes ces restrictions sont jugées nécessaires.

Le paragraphe 135(1) prévoit que tout lieu de travail occupant au moins vingt employés doit être doté d'un comité local de santé et de sécurité. Pourtant, le paragraphe 135(2) soustrait à cette exigence les navires, que leur équipage compte vingt marins ou deux cents. La ministre pourrait peut-être nous expliquer la raison d'être de cette exception?

L'article 137.1 prévoit la constitution de la Commission de la sécurité dans les mines de charbon. Pourquoi créé-t-on pour cette industrie une commission de santé et de sécurité qui lui soit spécifique? Les membres de la commission seront aussi nommés, à titre amovible, par le ministre. Si la sécurité des employés des mines de charbon mérite une attention spéciale, je ne suis pas certaine que la meilleure façon de l'assurer soit de la confier à des personnes nommées par le ministre, surtout si on tient compte du fait que la rémunération et les frais de déplacement et de séjour des commissaires seront établis par le Cabinet.

 

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De même, l'article 139 confère au ministre le pouvoir de charger des médecins des programmes de surveillance et d'examens médicaux. L'article 140 lui permet de désigner toute personne compétente comme agent régional de santé et de sécurité. Je crains là aussi que la politique ne soit mêlée à la nomination de personnes chargées d'assurer la sécurité. Je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon de procéder.

Le projet de loi apporte par ailleurs des modifications de forme à la partie I du Code du travail. On me dit que, lorsque la ministre a comparu devant le comité sénatorial qui étudiait cette partie du code, elle a assuré que, la prochaine fois que le texte serait examiné, son libellé serait rendu neutre sexuellement. Les modifications de forme portent sur la partie en question du code, mais le libellé n'est toujours pas neutre. Est-ce pour bientôt?

Tout compte fait, le projet de loi n'est pas mauvais. Il marque certainement un progrès au plan de la santé et de la sécurité au travail. Toutefois, j'ai posé des questions, et j'ai signalé qu'il prévoit trop de nominations politiques et que ces nominations devraient résulter d'un processus plus transparent et plus indépendant. J'ai bon espoir que la ministre s'intéressera à un grand nombre de mes préoccupations, lorsqu'elle prendra de nouveau la parole.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 14 h 30.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi prochain, aux termes du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 13 h 52.)