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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 54

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 6 février 1998

. 1000

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VQuestions orales
VM. John Solomon

. 1005

VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES DOUANES
VProjet de loi C-18. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Raymond Chan
VTroisième lecture
VL'hon. Raymond Chan
VMme Sue Barnes

. 1010

. 1015

. 1020

VM. Jason Kenney

. 1025

. 1030

VM. Ted White

. 1035

. 1040

VM. Gilles-A. Perron

. 1045

VM. Peter Stoffer

. 1050

VM. Jean Dubé

. 1055

VMme Sue Barnes
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE DÉCÈS DE JACK PEARSON
VM. Lynn Myers
VLES AFFAIRES INDIENNES
VM. Jim Hart

. 1100

VLA SEVEC
VM. John Finlay
VLES GUIDES
VM. Andrew Telegdi
VLA TEMPÊTE DE VERGLAS
VM. Maurice Godin
VANDREW CARLSON
VMme Carolyn Parrish

. 1105

VLA GUERRE
VM. Peter Goldring
VLE CURLING JUNIOR FÉMININ
VM. Gilles Bernier
VLES BANQUES
VM. John Solomon
VL'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE ET TÉLÉVISUELLE
VMme Carolyn Bennett
VLES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1110

VLA RECHERCHE
VM. Peter Adams
VLA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VM. Gurmant Grewal
VLE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
VM. Rey D. Pagtakhan
VLA RÉFECTION DU PONT VICTORIA
VM. Denis Coderre
VLA TEMPÊTE DE VERGLAS
VM. Jean Dubé

. 1115

VQUESTIONS ORALES
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray
VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray
VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray
VM. Mike Scott

. 1120

VL'hon. Herb Gray
VM. Mike Scott
VL'hon. Herb Gray
VL'ASSOCIATION OLYMPIQUE CANADIENNE
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Sheila Copps
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Sheila Copps
VLE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Richard Marceau

. 1125

VL'hon. Stéphane Dion
VLE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE DÉLUGE AU SAGUENAY
VM. André Harvey
VL'hon. Herb Gray
VM. André Harvey

. 1130

VL'hon. Martin Cauchon
VLES PÊCHES
VM. John Duncan
VL'hon. David Anderson
VM. John Duncan
VL'hon. David Anderson
VLE PROJET DE LOI C-28
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Herb Gray
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Herb Gray

. 1135

VLES PÊCHES
VM. Gary Lunn
VL'hon. David Anderson
VM. Gary Lunn
VL'hon. David Anderson
VLE SYSTÈME DE PRÊTS ET BOURSES
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1140

VLE PARTI LIBÉRAL
VM. Ken Epp
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Ken Epp
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES
VM. Stéphan Tremblay
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
VMme Sarmite Bulte
VL'hon. Sergio Marchi
VLES PÊCHES
VM. Rob Anders
VL'hon. David Anderson

. 1145

VM. Rob Anders
VL'hon. David Anderson
VL'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
VM. Rick Laliberte
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Rick Laliberte
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES PÊCHES
VM. Bill Matthews
VL'hon. David Anderson

. 1150

VM. Bill Matthews
VL'hon. David Anderson
VLA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VMme Jean Augustine
VMme Claudette Bradshaw
VL'IRAK
VM. Gurmant Grewal
VM. Ted McWhinney
VLE PROJET DE LOI C-28
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Herb Gray
VLES PÊCHES
VM. Peter Stoffer

. 1155

VL'hon. David Anderson
VLE SYSTÈME JUDICIAIRE À CAMPBELLTON
VM. Jean Dubé
VL'hon. Andy Scott
VLE CANADA RURAL
VM. Murray Calder
VL'hon. John Manley
VLES BUNKERS
VM. Myron Thompson
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1200

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Gary Lunn
VL'hon. David Anderson
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLe ministre chargé de la Commission canadienne du blé
VM. Jay Hill
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams

. 1205

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Peter Adams
VLOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
VProjet de loi C-30. Présentation et première lecture
VL'hon. Don Boudria
VLOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE
VProjet de loi C-309. Présentation et première lecture
VM. Réal Ménard
VLOI SUR L'IMPUTABILITÉ DES SUBVENTIONS AUX GROUPES D'INTÉRÊTS SPÉCIAUX
VProjet de loi C-310. Présentation et première lecture
VM. Roy Bailey

. 1210

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-311. Présentation et première lecture
VM. Benoît Sauvageau
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Peter Adams
VPÉTITONS
VLa justice
VM. Myron Thompson
VLa parité salariale
VM. Jean Dubé
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Peter Stoffer

. 1215

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES DOUANES
VProjet de loi C-18. Troisième lecture
VM. Jay Hill

. 1220

. 1225

VM. Chuck Cadman

. 1230

VM. Myron Thompson

. 1235

. 1240

VM. Eric Lowther

. 1245

VM. Deepak Obhrai

. 1250

VM. Jake E. Hoeppner
VM. Ken Epp

. 1255

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE PAIRAGE
VMotion
VM. Ted White

. 1300

. 1305

VM. Peter Adams

. 1310

. 1315

VM. Stéphane Bergeron

. 1320

. 1325

VM. John Solomon

. 1330

VM. André Harvey

. 1335

. 1340

VM. Ken Epp

. 1345

VM. Denis Coderre

. 1350

VM. Ted White

. 1355

VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 54

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 6 février 1998

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

 

. 1000 +

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUESTIONS ORALES

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, durant la période des questions d'hier, la présidence a jugé irrecevable une question que j'ai posée au ministre des Finances concernant les liens du Parti libéral avec les banques.

 

. 1005 + -

Mon rappel au Règlement porte sur le fait que ma question a été jugée irrecevable alors que le ministre des Finances a pu répondre à ma question supplémentaire qui avait été jugée recevable. J'estime que le ministre m'a dénigré dans sa réponse en parlant de ma présence ou de mon absence d'une séance de comité. Le Président ne m'a pas permis de terminer mon intervention hier et c'est pourquoi j'invoque le Règlement aujourd'hui.

Le ministre des Finances a laissé entendre à la Chambre que j'étais présent ou que je n'avais pas assisté à une séance d'un comité dont je ne suis pas membre. Je crois qu'il faisait référence aux comités de l'industrie et des finances. Je demande au Président de statuer si le ministre était justifié de faire référence à ma présence ou à mon absence. Selon Beauchesne, tous les députés doivent se garder de faire allusion à cette question. J'aimerais que le Président rende une décision à ce sujet.

Le Président: J'ai vérifié le contenu du hansard et j'ai constaté que les mots eux-mêmes étaient quelque peu ambigus. Je rappelle qu'en règle générale tous les députés doivent éviter de faire état de la présence ou de l'absence d'un député à la Chambre ou à un comité. Nous avons toujours respecté ces règles et traditions. J'invite tous les députés, y compris les ministres, à ne pas parler de la présence ou de l'absence de leurs collègues. Je vous remercie de votre collaboration.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.  

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième et adopté.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour dire à la Chambre que j'appuie le projet de loi C-18 qui, à mon avis, permettra de renforcer la sécurité pour tous les Canadiens, en particulier ceux qui vivent dans des zones frontalières.

Ce projet de loi renforcera les pouvoirs des agents des douanes qui seront autorisés à arrêter et à détenir les personnes soupçonnées d'avoir commis une infraction du Code criminel. Je connais bien le travail des agents des douanes. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs un peu partout au Canada. J'ai été très impressionnée par l'étendue de leurs fonctions et le professionnalisme dont ils font preuve.

Je sais aussi que leurs efforts en vue de protéger la sécurité des Canadiens ont souvent été entravés par les limites juridiques imposées par la Loi sur les douanes.

Cette mesure législative remédie à une vieille lacune qui réduisait notre capacité de réprimer aux frontières les activités criminelles, comme la conduite avec facultés affaiblies, les enlèvements d'enfant et la possession de marchandises volées. Elle permettra également d'arrêter les individus faisant l'objet d'un mandat d'arrestation non encore exécuté. Les agents des douanes doivent pouvoir intercepter à la frontière les criminels et les individus soupçonnés d'un crime avant qu'ils ne réussissent à entrer dans notre pays.

 

. 1010 + -

Dans ma région, l'ouest de l'Ontario, il y a quatre principaux postes frontaliers terrestres par lesquels transite de 40 à 45 p. 100 du trafic voyageur et commercial entrant au Canada. Une grande partie des activités criminelles détectées par les douaniers ont lieu, entre autres, à ces postes.

Les douaniers ont observé des comportements, tels que la conduite avec facultés affaiblies, qui ont eu des résultats tragiques. Les douaniers et leur syndicat soulignent que ces tragédies sont évitables; il suffit de leur donner le pouvoir d'arrêter les suspects et de les détenir jusqu'à ce que les forces de police locales puissent intervenir comme il se doit.

Monsieur le Président, si vous demandez aux Canadiens en quoi le Canada est différent de la majorité des autres pays, ils vous diront que le Canada est plus sûr et moins violent. C'est ce genre de Canada que veulent les Canadiens et que le gouvernement cherche à préserver. Nous croyons que tous les Canadiens ont le droit de vivre dans un environnement sûr et paisible. Ils comptent sur nous pour faire tout ce que nous pouvons pour assurer la sécurité de leur localité.

Le projet de loi C-18 est un moyen de parvenir à cette fin en donnant à nos douaniers le pouvoir d'arrêter les activité criminelles avant qu'elles n'atteignent nos localités. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi donnera aux douaniers la possibilité de faire un travail supplémentaire d'une grande utilité, qui aura une influence déterminante. Par ailleurs, il ne diminuera pas la capacité de Revenu Canada de poursuivre les initiatives importantes qui permettent aux Canadiens d'exploiter les débouchés ouverts par la libéralisation des échanges et des voyages. En outre, il améliorera notre bien-être socio-économique et le protégera contre toute menace.

Ces initiatives permettent au ministère de dégager des ressources pour axer les efforts sur les risques élevés de contrebande et de disposer de moyens d'application plus efficaces pour mettre un frein à la contrebande d'armes et de drogue ainsi qu'à la circulation illégale des gens à nos frontières.

Les agents des douanes ont déjà le pouvoir de détenir et d'arrêter des individus soupçonnés de contrevenir à la Loi sur les douanes. Par exemple, nos agents des douanes s'occupent d'infractions graves comme la contrebande de drogue et d'armes.

Le projet de loi C-18 mise sur la situation privilégiée des agents des douanes à nos postes-frontière pour qu'ils agissent à titre de personnel de première intervention contre la criminalité. Cela veut dire que les agents des douanes pourront légalement détenir des suspects jusqu'à ce que les organismes chargés d'appliquer la loi puissent intervenir. On s'occupera des criminels au moment opportun, avant qu'ils n'entrent dans notre pays. En étendant la portée des pouvoirs des agents des douanes, le projet de loi C-18 améliorera grandement la sécurité des habitants des collectivités frontalières et, de ce fait, il contribuera à la protection de tous les Canadiens, peu importe où ils vivent dans notre pays.

Le projet de loi ne vise pas à remplacer les policiers. Il comble simplement une lacune qui existait de longue date, en conférant à nos agents des douanes le pouvoir d'établir un pont avec les autorités chargées d'appliquer la loi. Les agents des douanes arrêteront et détiendront des suspects qu'ils remettront immédiatement entre les mains des autorités policières qui prendront alors les dispositions qu'elles jugent appropriées. Les provinces resteront responsables de l'application du Code criminel. Les agents des douanes pourront maintenant les aider en fournissant un service de première intervention.

Le projet de loi n'entraîne pas un chevauchement des tâches. Les agents des douanes ne feront pas enquête sur des infractions criminelles et ils ne seront pas chargés de prendre les dispositions nécessaires afin que des individus soient traduits devant les tribunaux pour des infractions au Code criminel. Qui plus est, les agents des douanes ne pourront se prévaloir de ces nouveaux pouvoirs que pendant l'exercice de leurs fonctions aux postes-frontière.

Les avantages que présente le projet de loi C-18 pour l'application de la loi dans notre pays sont très clairs. Voilà pourquoi les policiers, les chefs de police et les procureurs généraux s'entendent tous pour dire que le projet de loi améliore notre capacité de lutter contre la criminalité. Par conséquent, le projet de loi a l'appui des corps policiers, des chefs de police, des procureurs généraux provinciaux, des groupes de défense des droits des victimes, du syndicat des douaniers et des agents des douanes eux-mêmes. Il recueille de multiples appuis parce que c'est une mesure sensée. Il convient de l'adopter.

Le projet de loi C-18 n'étend pas la portée des pouvoirs à des agents des douanes qui n'ont pas fait leurs preuves. Plutôt, il confère ces pouvoirs à un groupe d'hommes et de femmes qui prouvent quotidiennement qu'ils sont des professionnels compétents et dévoués au service de leur pays.

Le pouvoir d'arrestation n'est pas nouveau pour les agents des douanes. Ils procèdent à l'arrestation d'individus pour des infractions graves comme la contrebande de drogue depuis des décennies. Ils le font avec professionnalisme et en respectant les droits des personnes en cause. Cela ne changera pas. Les agents des douanes continueront de procéder à des arrestations tout en respectant la Charte canadienne des droits et libertés. Le fait est que ce projet de loi vient étayer les efforts de la police et de ceux qui s'occupent de l'application de la loi et du système judiciaire.

Une fois le projet de loi C-18 adopté, il faudra de six à neuf mois pour le mettre en oeuvre.

 

. 1015 + -

Cette période servira à rénover les installations, à désigner des agents et à leur offrir une formation sur l'identification des infractions prévues dans le Code criminel et sur des aspects importants du droit, notamment en ce qui concerne la Charte des droits et libertés.

Les agents des douanes recevront la formation dont ils ont besoin pour faire en sorte qu'ils agissent de façon équitable et responsable et dans les limites du droit lorsqu'ils s'acquitteront de ces nouvelles responsabilités aux termes du projet de loi C-18.

Selon les fonctions élargies que prévoit ce projet de loi, ces dispositions seront mises en oeuvre par environ 2 500 agents des douanes spécialement désignés et formés. Ils seront choisis parmi les agents qui entrent régulièrement en contact avec les voyageurs.

Les agents des douanes qui sont étudiants ne seront pas dotés de ces pouvoirs. Ils continueront cependant de travailler aux côtés du personnel des douanes permanent et des agents désignés qui seront appelés à intervenir dans les situations prévues dans le Code criminel.

Les Canadiens peuvent également être assurés que ces agents des douanes désignés recevront une formation supplémentaire pour faire en sorte qu'ils agissent de façon équitable et responsable et dans les limites du droit lorsqu'ils exerceront ces nouvelles fonctions et responsabilités. Aucun agent des douanes ne se trouvera dans une position où il devra s'acquitter de ses nouvelles responsabilités sans avoir reçu la formation appropriée. Ce serait ni plus ni moins inacceptable pour le gouvernement, pour nos collectivités frontalières et pour tous les Canadiens.

Nous offrons déjà une formation à nos agents des douanes en ce qui concerne les procédures d'arrestation, la Charte et d'autres questions liées aux pouvoirs d'arrestation. Nous élargirons cet excellent programme de formation pour qu'il englobe des domaines comme l'identification des infractions prévues dans le Code criminel et la jurisprudence connexe. En outre, cette formation sera associée à une structure de responsabilisation bien définie qui décrira les situations nécessitant des mesures d'intervention immédiate.

Je sais que certains se demandent toujours si les agents des douanes devraient être armés. Le gouvernement ne se pose pas cette question. Nous avons la ferme conviction que nos agents ne devraient pas porter d'armes. La sécurité des agents des douanes nous tient beaucoup à coeur. Ils rencontrent déjà des gens dangereux comme des trafiquants de drogues et d'armes. Ils n'ont jamais eu besoin d'armes à feu pour affronter de telles situations avec succès. C'est que, comme dans le cas des agents de police, on demande à nos agents des douanes d'évaluer les conséquences de toute situation pour leur sécurité. Nous tenons à éviter la violence, et le meilleur moyen d'y parvenir est d'utiliser son jugement, et non d'autres armes.

Nous sommes résolus à appuyer le travail de nos agents en leur enseignant l'utilisation de la force en cas de légitime défense et la façon de contraindre quelqu'un à respecter la loi. De plus, une fois que ce projet de loi sera mis en oeuvre, le ministère fournira de l'équipement de protection aux agents qui en feront la demande. Lorsque des agents des douanes auront affaire à une personne dangereuse, la formation qu'ils auront reçue et le bon sens dont ils sont dotés leur dicteront l'attitude à adopter pour éviter de mettre leur vie ou celle d'autrui en danger. S'ils estiment que leur sécurité est menacée, ils sauront qu'ils doivent communiquer avec la police et se retirer. Bref, le bon sens et la formation reçue leur permettront de déterminer quelle est la meilleure réponse à fournir dans chaque cas.

Passons maintenant aux coûts liés à cette initiative. Nous avons établi que les frais relatifs à la planification et au démarrage s'élèveraient à environ 5,5 millions de dollars. Cela comprend les frais relatifs à la formation des agents et aux travaux de rénovation qui devront être effectués à certaines installations afin qu'il soit possible d'y détenir les suspects le temps que les policiers arrivent sur les lieux. Une fois que tout aura été mis en oeuvre, il ne restera plus que les frais de fonctionnement, qui seront minimes.

Le projet de loi C-18 accomplira bien des choses à la fois. Premièrement, il comblera un vide depuis longtemps décrié et fera en sorte que les agents des douanes seront davantage en mesure de participer à l'application de la loi sur notre territoire. Deuxièmement, il tirera partie de la position unique que les agents des douanes occupent du fait qu'ils peuvent arrêter les criminels avant même qu'ils n'entrent au Canada. Enfin, il permettra une utilisation efficace des ressources mises à la disposition de nos forces de l'ordre, ce qui ne manquera pas de renforcer encore davantage la sécurité dont jouissent tous les Canadiens.

Par ailleurs, ce projet de loi bénéficie jusqu'ici de l'appui de tous les partis siégeant à la Chambre, ce qui est rare et témoigne de l'importance qu'on lui accorde. Cet appui, je tiens à le souligner, nous réconforte. Nous sommes également reconnaissants aux députés ainsi qu'aux groupes et aux particuliers qui ont bien voulu enrichir notre réflexion. Par vos idées et vos suggestions, vous pourrez contribuer grandement à la mise en oeuvre de cette mesure législative.

Les agents des douanes et leur syndicat sont dignes d'éloges. Ils ont trouvé une façon d'améliorer la sécurité des Canadiens et ils ont travaillé d'arrache-pied pour que ce projet de loi devienne réalité. Au nom du ministre, je veux remercier tous les députés de nous permettre de faire ce qu'il faut pour les Canadiens.

 

. 1020 + -

Ils peuvent être sûrs que, au cours de la mise en oeuvre de la mesure, nous continuerons à consulter nos partenaires, tant au sein du gouvernement qu'à l'extérieur, pour faire en sorte que ce projet de loi réponde aux attentes, une fois en vigueur.

En conclusion, en appuyant le projet de loi C-18, nous démontrons à tous les Canadiens que, quand il s'agit de leur sécurité, nous ne faisons pas de compromis. Ce projet de loi envoie un message clair à tous ceux qui représentent une menace pour la sécurité de nos collectivités: les activités criminelles ne seront pas tolérées.

En approuvant le projet de loi C-18, nous reconnaissons l'importance du rôle des agents des douanes canadiens en poste à nos frontières et nous montrons à tous nos concitoyens que nous sommes prêts à prendre les moyens nécessaires pour renforcer la sécurité de nos collectivités, aux quatre coins du pays.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je demande à la Chambre de m'autoriser à partager mon temps de parole avec le député de North Vancouver.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord

Des voix: D'accord.

M. Jason Kenney: Je suis heureux de prendre la parole au nom de l'opposition officielle sur le projet de loi C-18, mesure à laquelle le caucus réformiste donnera son appui.

Nous croyons que ce projet de loi vise des objectifs valables et admirables en conférant à nos agents des douanes certains pouvoirs policiers, c'est-à-dire le droit de détenir les personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions criminelles graves, s'il est clair qu'elles enfreignent nos lois en franchissant nos frontières. Nous appuyons l'intention de la loi.

Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture, nous avons soulevé de nombreuses questions qui n'avaient pas été traitées adéquatement par le gouvernement, mais celles-ci l'ont été depuis. La secrétaire parlementaire en a parlé en détail dans ses observations

Ces questions portaient, par exemple, sur le coût de l'amélioration des installations douanières aux points d'entrée, afin de disposer de locaux de détention pour ceux que l'on soupçonnent d'être des criminels. Le gouvernement nous a dit que le coût ne devrait pas dépasser 5,5 millions, ce que nous considérons raisonnable pour quelque chose qui donnera à nos agents des douanes les moyens de mieux protéger nos frontières. Naturellement, comme toujours, nous surveillerons de près les dépenses qui seront réellement faites pour nous assurer qu'elles restent dans les limites prévues.

Nous nous sommes également inquiétés de la formation à donner à nos agents des douanes pour qu'ils soient capables d'exercer ces nouveaux pouvoirs d'agent de la paix. Nous étions surtout inquiets des pouvoirs que cette loi pouvait donner aux agents des douanes étudiants qui sont de plus en plus nombreux. Le gouvernement nous a bien dit que l'on donnerait une formation adéquate pour que les agents puissent exercer ces pouvoirs et que les étudiants embauchés comme agents n'exerceraient pas les pouvoirs conférés par le projet de loi C-18. Nous sommes donc satisfaits de ce point de vue.

Au début, nous nous inquiétions de la question de l'équipement. Du fait, en particulier, que ces agents ne seront pas armés pour faire appliquer la loi, pour se protéger et pour défendre nos frontières contre des criminels à arrêter pouvant être agressifs. Ce point n'a pas été réglé, mais le gouvernement nous a assurés de façon convaincante qu'une aide immédiate pourrait être apportée par des agents de la paix, le plus souvent des agents de la GRC, ayant l'équipement voulu pour défendre nos agents des douanes en situation difficile, voire dangereuse.

 

. 1025 + -

Enfin, nous nous sommes inquiétés de l'empiétement possible sur les libertés civiles alors que des gens pourraient être détenus aux frontières sans procédure appropriée. Le gouvernement nous a persuadés, à l'instar d'organisations comme l'Association canadienne des libertés civiles, que la portée du projet de loi est suffisamment étroite et qu'il est improbable que des agents des douanes abusent de ces nouveaux pouvoirs.

On a répondu à nos principales craintes. Nous sommes heureux de souscrire à ce projet de loi. Il est regrettable, à un certain égard, qu'on ait dû l'attendre si longtemps. Ce projet de loi est, en fait, marqué au coin du bon sens, alors qu'on prend les mesures nécessaires pour protéger l'intégrité de nos frontières.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour dire que je crains toujours que nous ne fassions pas assez pour défendre l'intégrité de nos frontières contre la contrebande et l'importation de produits de contrebande en passant par nos points d'entrée. J'ai parlé à la Chambre du cas d'un certain Dennis Coffey, un agent principal des douanes ayant 25 ans de service. Il a fait des allégations plutôt troublantes sous serment au sujet de la corruption, de la fraude, du népotisme et des abus aux services des douanes de Revenu Canada. Il a signalé qu'il y a des dizaines de milliers d'expéditions qui passent par nos principaux points d'entrée pour camions ou par nos aéroports, surtout en Ontario, où des expéditions possibles de produits de contrebande ne font pas l'objet des inspections voulues.

C'est une crainte qui est confirmée par un document que l'opposition officielle a obtenu de la Division de la sécurité du ministère du Revenu national et que nous avons rendu public en décembre. Ce document montre que Revenu Canada croit qu'il y a une assez grande quantité de drogues et de stupéfiants qui entrent illégalement au Canada par nos points d'entrée sans faire l'objet d'inspections par les services des douanes.

Ce rapport laisse entendre que certains barons de la drogue font entrer leurs expéditions de hachich, de marijuana, de cocaïne ou d'héroïne au Canada en faisant appel aux services de messagerie. Ces produits sont livrés dans les 24 heures, avant 10 heures le matin. Je trouve plutôt incroyable qu'un baron de la drogue puisse acheminer son expédition de cocaïne là où il le veut au Canada plus rapidement que la Société canadienne des postes ne peut livrer une lettre, et qu'il puisse le faire sans craindre vraiment une inspection très sérieuse de la part des agents des douanes.

Il y a encore de très grandes questions troublantes qui se posent au sujet de l'administration de la législation sur les douanes. Nous devons veiller à ce que des produits de contrebande n'entrent pas au Canada. L'opposition officielle a l'intention de déposer ici même un projet de loi pour tenir compte de ces préoccupations. D'après ce qu'on nous dit, il y a à peine 1 pour 100 des envois par messagerie provenant de pays reconnus comme d'importants exportateurs de stupéfiants qui font l'objet d'une inspection. Un caïd de la drogue étranger peut donc facilement présumer que si seulement 1 p. 100 de ses envois font l'objet d'une inspection et d'une saisie par Douanes Canada, 99 p. 100 de sa marchandise atteindra les consommateurs.

Nous reconnaissons que les douaniers font du bon travail au pays et nous sommes bien sûr contents de savoir que nous disposons de pouvoirs supplémentaires, mais nous sommes également inquiets de savoir que le gouvernement n'a pas accordé toute l'attention nécessaire à la question de la protection de l'intégrité de nos frontières et nous avons l'intention de poursuivre la question et d'exiger l'adoption de nouvelles mesures pour nous assurer que les marchandises qui entrent au pays font l'objet d'inspections appropriées.

 

. 1030 + -

Nous sommes également très préoccupés quand nous apprenons qu'un douanier d'expérience comme Monsieur Coffey auquel je faisais référence, un agent qui compte 25 années d'expérience au ministère du Revenu national, a vu ce même ministère mettre abruptement fin à sa carrière cette semaine parce qu'il avait publiquement allégué des cas de fraude, de gaspillage, de népotisme et d'abus dans son ministère. Ce n'est pas là la façon de traiter nos agents de douane. Nous devons plutôt rendre hommage aux services qu'ils rendent à notre pays et nous ne devrions pas prendre des mesures aussi draconiennes contre des gens qui s'insurgent lorsqu'ils voient autant de corruption dans leur milieu de travail.

La décision du ministère du Revenu national de congédier Monsieur Coffey est scandaleuse. Cette décision souligne de nouveau le besoin d'adopter une loi sévère pour la protection des dénonciateurs, qui permettrait aux fonctionnaires de dire la vérité et de dénoncer le gaspillage, la fraude et la corruption lorsqu'ils en sont témoins dans le secteur public, sans pour autant craindre de se faire intimider ou de perdre leur emploi à cause du gouvernement.

Nous appuyons le projet de loi C-18, mais nous ne sommes pas complètement satisfaits de la manière dont le gouvernement a traité la question de la protection de nos frontières et du service exemplaire de nos agents de douane.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-18. Comme certains l'ont déjà dit, l'objet de cette mesure législative consiste à autoriser les agents de douanes à exercer les pouvoirs des agents de la paix, c'est-à-dire à leur permettre, dans certaines circonstances, d'arrêter sans mandat un individu qui tente de franchir la frontière et qui peut être soupçonné d'enlèvement d'enfants, de conduite avec facultés affaiblies ou de toute autre infraction.

Je suis évidemment très heureux que le gouvernement propose ce genre de mesures. Cela me rappelle un incident survenu il n'y a pas si longtemps, dans la région de Vancouver je crois, où un conducteur en état d'ébriété s'est présenté au passage frontalier. Comme les agents de douanes n'avaient pas le droit de le retenir, il a pu traverser la frontière, ce qui se fait assez souvent, je dois dire.

Naturellement, les agents de douanes ont averti les autorités policières, mais avant qu'un agent de police n'ait eu le temps d'appréhender le conducteur, celui-ci avait déjà perdu le contrôle de son véhicule et s'était retrouvé dans le fossé. Heureusement, il n'a blessé personne. Cette histoire illustre très bien la nécessité d'un tel projet de loi.

Les coûts d'application de ces nouvelles mesures nous préoccupent, comme le faisait remarquer mon collègue. En réponse à nos questions, le ministre nous a envoyé une lettre dans laquelle il affirme que, selon son ministère, la planification et le lancement du programme devraient coûter quelque 5,5 millions de dollars et prendre environ neuf mois.

L'expérience nous a appris que la capacité d'évaluer les coûts fait cruellement défaut au gouvernement. J'ai bien peur que ces travaux, évalués à 5,5 millions de dollars, nous coûteront plutôt quelque chose comme 11 millions ou 12 millions de dollars. Permettez-moi de citer l'exemple de la mesure législative sur le Nunavut, qui a été adoptée à la Chambre au cours de la dernière législature. Le Parti réformiste avait prévenu que les coûts dépasseraient, et de loin, les estimations fournies. Déjà, au cours du dernier mois ou des dernières semaines, on a demandé au gouvernement plus d'argent pour le programme du Nunavut. Avant que toute la question soit réglée, ce programme, évalué à l'origine à 100 millions de dollars, nous aura coûté 1 milliard de dollars.

Cela m'étonnerait que les 5,5 millions de dollars prévus par le gouvernement suffisent pour mettre en oeuvre le programme proposé. Malgré cela, nous pensons que de telles mesures sont nécessaires.

D'après la documentation, il est très évident que des groupes tels que CAVEAT, sigle de Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, depuis longtemps mènent une lutte en faveur de l'adoption d'une telle mesure législative. Je me demande pourquoi ce gouvernement réagit enfin aux pressions publiques pour adopter un tel projet de loi.

Ne serait-ce pas le signe que les libéraux ont peut-être enfin compris qu'ils doivent se montrer impitoyables face à la criminalité? J'espère seulement qu'ils vont enfin comprendre que le public veut que soit modifiée la Loi sur les jeunes contrevenants, que soient abrogées les dispositions ridicules sur les condamnations avec sursis et qu'ils vont bel et bien agir. Nous verrons enfin un peu de justice dans le système judiciaire.

À cet égard, j'espère que le ministre pourra résister à la tentation d'intervenir et de contrecarrer les activités des agents de douane une fois qu'ils auront le pouvoir d'arrêter et de détenir des personnes soupçonnées d'activités criminelles. Le ministre n'a pas vraiment la réputation de laisser les agents de douanes et les agents d'immigration faire leur travail.

 

. 1035 + -

Je peux donner un exemple. Au cours de la dernière législature, cinq ou six voyageurs en provenance de l'Inde se sont présentés aux douanes, à l'aéroport international de Vancouver, en déclarant qu'ils faisaient partie d'une équipe de tournage qui venait faire un documentaire sur la Colombie-Britannique. Les agents d'immigration en poste à ce bureau d'entrée ont interrogé les membres de cette équipe de tournage et ont constaté qu'ils n'avaient aucun matériel cinématographique et étaient incapables de fournir des renseignements élémentaires sur la production de films, alors ils les ont arrêtés. C'était un vendredi après-midi. Ils ont détenu les voyageurs à l'aéroport international de Vancouver.

Le Sun de Vancouver et plusieurs âmes sensibles se sont emparés de l'affaire en criant au racisme et en prétendant que le seul motif pour détenir ces voyageurs était le fait qu'il provenaient de l'Inde.

L'actuel ministre du Revenu national s'est joint au mouvement. Les médias l'ont cité abondamment, accusant les agents d'immigration d'être racistes et d'avoir détenu ces voyageurs pour des motifs purement racistes.

À cause de tout ce lobbying, le lundi matin suivant, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a libéré les voyageurs en Colombie-Britannique. Surprise! En moins de trois ou quatre jours les voyageurs avaient disparu sans laisser la moindre trace.

Environ une semaine ou dix jours plus tard, ces gens ont été arrêtés dans l'État de Washington. Ils avaient utilisé le Canada comme point d'entrée aux États-Unis. Les agents d'immigration qui étaient sur la ligne de front avaient posé les bonnes questions et avaient sans contredit repéré ces criminels à la frontière.

Le ministre actuel a contré leurs efforts. J'espère qu'il traite maintenant ses fonctionnaires avec un peu plus de respect et, une fois que ce projet de loi sera adopté, qu'il s'abstiendra de mesures telles que le renvoi de M. Coffey, qu'il commencera à apprécier les compétences de ses fonctionnaires et qu'il leur permettra d'exercer les pouvoirs que leur confère la loi.

Un peu plus de rigueur face au crime ne ferait pas de mal. J'ai lu une observation l'autre jour qui s'appliquerait à merveille à la situation puisque les agents des douanes réussissent vraiment à arrêter des gens qui sont par la suite reconnus coupables d'infractions. Cette réflexion reflète très bien l'opinion des Canadiens:

    Nous devrions exiger que les détenus consacrent chaque semaine 48 heures au travail et 12 heures aux études. S'ils étaient occupés pendant 60 heures chaque semaine à des activités positives, ils seraient des personnes différentes à leur sortie de prison et la prison aurait alors un effet différent de celui qu'elle a quand on laisse les détenus regarder des films ou s'exercer avec des appareils à contre-poids. S'ils ne sont pas prêts à travailler 48 heures par semaine et à étudier 12 heures par semaine, ils ne devraient avoir aucun privilège.

Cela montre fort bien ce que les gens pensent de tout le système de justice au Canada. J'espère de tout coeur que l'adoption du projet de loi C-18 est le début d'un revirement des libéraux, qui chercheront à donner un peu de mordant au système de justice.

Le projet de loi C-18 inspire des craintes au syndicat des employés des douanes. Il craint que les employés n'aient pas la formation et les installations voulues pour assurer leur sécurité. La ministre a donné au syndicat l'assurance que de nouvelles installations seraient construites et qu'une formation adéquate serait dispensée.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, les coûts prévus s'élèvent à quelque 5,5 millions de dollars. Il y a une autre préoccupation du même ordre. Les Douanes emploient 300 étudiants en permanence pour aider à l'inspection douanière, et 900 au cours de l'été. Je trouve ces chiffres étonnants. Une préoccupation évidente tient au fait que ces étudiants doivent recevoir une formation adéquate pour assumer ces nouvelles responsabilités qui pourraient leur échoir.

La ministre a dit que ces étudiants recevront un cours de formation de trois semaines. Par contre, il n'est pas dit qu'ils devront se soumettre à un examen à la fin du cours. J'espère que la ministre veillera à ce que le cours soit assorti d'une forme de contrôle pour qu'on puisse avoir l'assurance que ceux qui ont suivi le cours sont adéquatement préparés à assumer leurs responsabilités.

 

. 1040 + -

Enfin, je voudrais mentionner que les syndicats ont formulé des critiques à l'égard de la mise en service de points d'entrée automatiques à certains passages frontaliers. En effet, les syndicats signalent que le système automatisé qui lit les plaques d'immatriculation et qui permet les allées et venues de part et d'autre de la frontière a parfois des ratés. Je m'étonne qu'on s'inquiète de cela parce que, de toute façon, la frontière canado-américaine est tellement poreuse. En effet, nous avons une frontière qui s'étend sur de très grandes distances sans aucune surveillance. D'ailleurs, je me demande même pourquoi les malfaiteurs se donnent la peine d'emprunter les passages frontaliers.

Par exemple, dans la région de Vancouver, la route 0 longe la frontière sur quelque 30 milles. Seul un fossé sépare le Canada des États-Unis. Les contrebandiers s'en donnent à coeur joie.

Il y a quelques années, un magasin de San Francisco s'est rendu célèbre en faisait la contrebande de perroquets à Vancouver. Voici comment ce magasin procédait: il roulait jusqu'à la frontière où il déposait de pleines cages de perroquets dans le fossé. La nuit tombée, du côté canadien, des gens venaient chercher les cages.

C'est un jeu d'enfant que de franchir la frontière à Vancouver. Il y a plusieurs sentiers, comme le sentier de la côte ouest, qui traversent la frontière. Des panneaux vous demandent de vous arrêter au prochain poste des douanes.

Je m'étonne vraiment qu'autant de malfaiteurs empruntent les passages frontaliers et qu'ils se fassent prendre. J'espère qu'ils ne deviendront pas plus intelligents. Puisse le projet de loi C-18 nous aider à les cueillir lorsqu'ils traverseront la frontière.

Tout compte fait, nous allons appuyer le projet de loi, malgré tous ses défauts. J'ai hâte de voter en faveur du projet de loi C-18.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel.

Le projet de loi C-18 vise à élargir la portée des pouvoirs actuels des agents de douanes en matière d'arrestation et de détention. Il répond à la nécessité d'un meilleur contrôle et d'une intervention efficace aux postes de douanes canadiennes. Les changements proposés toucheraient environ les deux tiers des 3 200 agents de douanes.

Le Québec, comme les autres provinces qui partagent la frontière avec les États-Unis, est une cible pour des individus dangereux qui tentent de s'y réfugier. Le renforcement des postes frontaliers pour intercepter les coupables est un besoin urgent qu'on ne peut nier.

Des statistiques récentes du ministère du Revenu ont démontré qu'au cours des trois dernières années, on a relevé 8 500 cas de conducteurs soupçonnés de conduite avec les facultés affaiblies, près de 200 cas présumés d'enlèvement d'enfants, près de 2 000 cas de personnes faisant l'objet d'un mandat d'arrestation, et enfin, plus de 500 cas de personnes en possession de biens volés, surtout des véhicules. Le ministère ne fait aucunement mention du nombre de personnes qui passent aux douanes, à la frontière entre le Canada et les États-Unis, avec de la drogue, etc.

Quatre-vingt pour cent de ces faits réels se produisent à des points d'entrée du réseau routier, par la route et non par les airs ou la mer. Ce sont là des statistiques éloquentes qui justifient le renforcement des postes frontaliers, un renforcement qu'apportera le projet de loi C-18.

Selon cette position, les agents de douanes faciliteraient le rôle de la police en procédant à une intervention immédiate à la frontière. On élargirait la portée des pouvoirs actuels des agents de douanes en matière d'arrestation et de détention, afin de combler un vide qui existe entre le moment où les agents détectent une infraction au Code criminel et celui où les corps policiers arrivent et interviennent.

Les modifications proposées permettraient aussi aux agents de douanes d'arrêter les personnes qui font l'objet d'un mandat d'arrestation en vertu du Code criminel.

 

. 1045 + -

Dans le cas de personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies, des agents désignés feraient un prélèvement d'échantillon d'haleine. Les personnes ayant un résultat élevé à ce test de dépistage seraient ensuite remises à la police afin de subir un alcootest. Ici, je me pose la question de savoir si on les confierait à la Gendarmerie royale ou à la police provinciale, dans le cas du Québec. Il incomberait donc aux autorités provinciales de poursuivre l'enquête et d'intenter des poursuites contre les auteurs présumés d'infractions au Code criminel qui se produiraient à la frontière.

Le Bloc québécois et moi-même sommes d'accord pour que les pouvoirs des douaniers soient renforcés. Toutefois, nous voulons, premièrement, que les juridictions du Québec soient respectées et, deuxièmement, que le ministre donne des précisions sur les provinces, les villes et les municipalités qui seront touchées par les changements proposés par ce projet de loi. Troisièmement, bien que le président du syndicat des douaniers ait donné son appui à ce projet de loi, nous voulons des précisions sur les modalités de sélection et d'embauche de la nouvelle catégorie de douaniers ainsi créée à savoir, ce que seront les nouvelles responsabilités, si le choix de ces douaniers se fera dans le bassin d'employés actuels et quels seront les modifications des contrats de travail.

Dans le cas qui nous intéresse, à savoir le Québec, nous demandons des précisions sur les pouvoirs de ces douaniers versus la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale et les tribunaux compétents, notamment si les amendes imposées aux postes douaniers québécois seront perçues par le fédéral ou par le Québec.

Le ministre du Revenu nous a fait parvenir, il y a quelques jours, le deuxième rapport d'étape concernant la création de l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Ici, je me permets de faire quelques commentaires connexes au projet de loi C-18 puisque c'est vraiment un problème sérieux pour nous, Québécois.

J'ai été surpris d'apprendre les faits suivants, contenus sur la feuille de renseignements: «que ce mandat va être élargi de façon à lui permettre d'appliquer une large gamme de lois et de mesures fiscales des provinces [...]», «que son statut d'agence signifie que le nouvel organisme aura plus de souplesse dans la gestion de ses ressources et de ses opérations [...]», «que l'agence administrerait des programmes provinciaux si cela se révélait rentable [...]». Voici une infiltration non dissimulée et directe dans la juridiction provinciale.

La création de cette agence nous permet de constater que le fédéral cherche à empiéter de plus en plus dans les compétences provinciales. Le fédéral ne règle pas le problème des chevauchements et dédoublements avec les provinces comme il devrait le faire, mais s'arroge de plus en plus de pouvoirs strictement provinciaux.

Le Québec a déclaré être opposé à ce que l'agence administre ses programmes et il maintiendra sa position pour les intérêts des Québécoises et des Québécois.

En ce qui concerne le projet de loi C-18, le Bloc québécois et moi y sommes favorables, mais nous avons de sérieuses inquiétudes quant à la perception des amendes. Nous allons tenir le gouvernement fédéral à l'oeil afin de nous assurer que ce projet de loi ne soit pas un prétexte pour venir s'ingérer dans les compétences provinciales.

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je vais m'efforcer de limiter la durée de mes observations à cinq minutes afin que mes collègues progressistes conservateurs puissent prendre la parole.

Je veux saluer spécialement le député libéral de Labrador qui nous regarde depuis St. John's, à Terre-Neuve. Je suis sûr de parler au nom de tous les députés, des gens qui travaillent pour la Chambre des communes et pour le Comité permanent des pêches et des océans lorsque je lui souhaite bonne chance et que je dis que nos pensées et nos prières l'accompagnent.

Des voix: Bravo!

M. Peter Stoffer: Je tiens à appuyer le projet de loi C-18. Je remercie le gouvernement fédéral d'avoir présenté cette mesure. Je tiens aussi à signaler quelques préoccupations que nous avons au sujet de la sécurité des Canadiens et le point de vue dont le syndicat des douaniers nous a fait part. Ceux-ci souhaitent vivement que ce projet de loi soit adopté de sorte qu'ils puissent accomplir leur travail correctement et avec rigueur de façon à protéger tout spécialement les habitants des villes frontières.

 

. 1050 + -

La seule réserve que j'ai, c'est que, pour accroître les ressources du secteur des douanes, le gouvernement devra réduire celles des forces policières, soit de la GRC ou des agents de police locaux. Nous exhortons le gouvernement à ne pas faire cela. Nous sommes très heureux que le projet de loi prévoit qu'on accroisse les ressources des agents de douane afin qu'ils accomplissent mieux leur travail.

Une fois que ce projet de loi sera adopté, très bientôt, nous l'espérons, le gouvernement devrait s'assurer que nos agents de douanes reçoivent la formation qu'il faut pour traiter les cas qu'ils n'ont pas pu traiter jusqu'à maintenant.

Au nom de groupes comme Mothers Against Drunk Driving et d'autres organisations qui luttent vaillamment pour libérer les routes du Canada des automobilistes en état d'ébriété, je tiens à remercier le gouvernement de même que l'opposition officielle et les autres partis d'opposition et à demander que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

Nous, néo-démocrates, appuyons certes ce projet de loi. Nous remercions le gouvernement pour son encouragement.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre des communes aujourd'hui pour parler du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel.

Comme l'ont mentionné les orateurs précédents, cette mesure législative concerne les pouvoirs que nous sommes prêts à accorder aux agents des douanes. Le projet de loi C-18 autoriserait les agents de douanes désignés à arrêter sans mandat et à mettre en liberté lorsque les circonstances sont telles qu'il peut y avoir arrestation sans mandat par un agent de la paix. Les agents de douanes désignés pourraient détenir les personnes ainsi arrêtées jusqu'à ce qu'elles soient confiées à la garde d'un agent de la paix visé à l'article 2 du Code criminel.

Ce projet de loi a reçu l'appui unanime de tous les membres du Comité de la justice, notamment de mon collègue de West Nova au nom du Parti conservateur. En son nom et au nom de notre caucus, je voudrais féliciter les représentants d'Union Douanes Accise pour les exposés très informatifs qu'ils ont présentés à l'appui de ce projet de loi.

Une partie de la circonscription de Madawaska—Restigouche, que je représente, est située le long de la frontière canado-américaine et compte de nombreux travailleurs des douanes et de l'accise. J'ai donc une excellente connaissance des nombreuses fonctions et responsabilités dont ces employés fédéraux doivent s'acquitter quotidiennement. Le projet de loi C-18 donne à ces employés qui travaillent à la frontière les ressources dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de notre pays.

Par une ironie du sort, cette mesure d'initiative ministérielle, qui nous revient du Comité de la justice sans proposition d'amendements, est mise en délibération moins d'une semaine après que la Chambre a débattu le projet de loi C-211, une mesure d'initiative parlementaire présentée par mon collègue réformiste de Langley—Abbotsford.

Cet autre projet de loi vise à donner plus de pouvoirs aux agents de la paix relativement aux mandats d'arrestation pour les contrevenants qui n'ont pas respecté les conditions de leur libération conditionnelle. Les libéraux continuent malheureusement de rejeter cette mesure des plus valables. Il semble que ce qui est bon pour le gouvernement ne soit pas nécessairement bon pour l'opposition.

De toute façon, je vais essayer de m'en tenir au projet de loi C-18, celui que nous étudions aujourd'hui. L'un des éléments les plus positifs du projet de loi C-18 est l'idée d'ajouter à la Loi sur les douanes une disposition qui donnerait aux agents des douanes les mêmes pouvoirs que les agents de la paix à l'égard des infractions de conduite avec facultés affaiblies.

Cette disposition du projet de loi C-18 est importante parce qu'elle donne à nos agents des douanes plus de pouvoirs à l'égard des personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies qui tentent d'entrer au Canada. Comme nous en avons parlé à la Chambre il y a plusieurs mois, le Canada a bien assez de problèmes avec ses propres conducteurs avec facultés affaiblies. Cette disposition du projet de loi C-18 nous aiderait à empêcher des conducteurs de l'extérieur, avec facultés affaiblies, d'entrer au Canada.

Le projet de loi C-18 confère aussi aux agents des douanes désignés par le ministre du Revenu national les pouvoirs et les obligations que les articles 495 à 497 du Code criminel confèrent aux agents de la paix; les paragraphes 495(3) et 497(3) leur sont alors applicables comme s'ils étaient des agents de la paix.

 

. 1055 + -

Cependant, une autre disposition du projet de loi C-18 précise que ces agents désignés ne peuvent pas utiliser leurs nouveaux pouvoirs uniquement pour rechercher des éléments de preuve. Cela me paraît être une protection raisonnable des droits individuels.

La dernière partie du projet de loi C-18 est de nature technique. On y propose deux modifications au Code criminel qui sont rendues nécessaires par les changements à la Loi sur les douanes.

Il existe certaines préoccupations concernant les conséquences négatives possibles du projet de loi C-18. Au comité de la justice, le député de West Nova a parlé de la possibilité que les responsabilités soient confiées aux agents des douanes sans que ceux-ci reçoivent les ressources nécessaires du gouvernement fédéral. Les fonctionnaires de Revenu Canada et le syndicat des employés des douanes ont été heureux de faire savoir que les ressources voulues seraient là.

En terminant, je tiens à insister sur la façon impartiale dont l'étude du projet de loi C-18 s'est déroulée. Le gouvernement a agi en réponse à des préoccupations exprimées par des douaniers et les partis d'opposition ont soulevé leurs inquiétudes devant le comité législatif. Cependant, il n'y a eu aucune prise de position teintée d'esprit de parti pendant l'étude du projet de loi. Tous ont agi de façon responsable et constructive. Peut-être l'étude de ce projet de loi pourrait-elle nous servir de modèle pour l'avenir.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, afin d'accélérer le débat, je me demande si nous ne pourrions pas déclarer qu'il est 11 heures.

Le président suppléant (M. McClelland): C'est une bonne idée, sauf que nous n'avons pas encore la liste des députés qui prendront la parole pour les déclarations. Nous continuerons donc le débat pendant une ou deux minutes.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, vous pouvez compter sur moi pour combler une minute ou deux.

Étant donné ce que j'ai entendu dans le hall et à la Chambre jusqu'à maintenant dans le cadre de ce débat, il est important de souligner la façon dont on a traité ce projet de loi. On l'a abordé de façon non partisane et constructive. On a demandé à tous les partis d'apporter leur contribution et on l'apprécie beaucoup.

Cela sert bien les Canadiens de tout le pays. Cela sert bien nos employés. Cela montre le bon travail que les députés peuvent accomplir. Lorsqu'ils voient une initiative qui est sensée, ils vont de l'avant, corrigent les anomalies qui posent un problème et parviennent à un consensus.

Je ne veux pas faire de supposition avant que le débat ne soit terminé, mais je crois que le projet de loi sera adopté en troisième lecture avec l'appui de tous les partis. J'espère qu'on pourra continuer de travailler de cette façon à la Chambre. C'est une chose appréciée de tous les députés.

[Français]

Le Président: Comme il est presque 11 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés. Comme je n'ai pas de liste, vous allez vous lever et je vais vous reconnaître.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE JACK PEARSON

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je vais rendre aujourd'hui hommage à Jack Pearson, de New Hamburg, qui est décédé récemment.

Jack était un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui aimait son pays, sa collectivité et son drapeau.

Les sports et les loisirs, le baseball mineur, les patinoires et le hockey mineur étaient ses passions. Les Jeux des personnes âgées de Waterloo—Wellington étaient sa fierté et sa joie.

Les services de transport de Wilmot pour les personnes âgées et les handicapés et l'assistance à domicile pour les personnes âgées étaient ses causes et l'héritage qu'il nous a laissé.

Sa vocation était de représenter New Hamburg au conseil municipal de Wilmot et la filiale no 532 de la Légion était sa vie.

Jack Pearson a touché tant de gens de tellement de façons au fil des ans. Il a travaillé dur sans faire de bruit, sans prétentions. Il n'a jamais cherché les feux de la rampe. Il ne travaillait pas fort pour s'attirer la reconnaissance de ses concitoyens, mais parce qu'il savait que c'était la chose à faire.

Je salue Jack Pearson, ce grand Canadien. Il nous manquera beaucoup.

*  *  *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla pour dire que je suis préoccupé et offensé en constatant à quel point le gouvernement fait peu de cas des habitants de quatre parcs de maisons mobiles situés sur des terres de réserve, dans ma circonscription.

 

. 1100 + -

En novembre dernier, 51 familles ont été expulsées de chez elles en plein coeur de l'hiver parce que le réseau d'égout faisait défaut. Les travailleurs, les anciens combattants et les personnes âgées de ces habitations en ont beaucoup souffert. Certains risquent la faillite. Le même sort attend les habitants de trois autres parcs de maisons mobiles. Ce sont 225 familles qui se trouveront dans la même situation au printemps si le gouvernement fédéral ne fait rien.

Comme les victimes du verglas, ces gens n'y peuvent rien. C'est un désastre, une crise. Le gouvernement est légalement responsable des réserves indiennes, et il sera tenu responsable de ses manquements.

Quand le gouvernement libéral fera-t-il quelque chose?

*  *  *

LA SEVEC

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu de la difficulté à le croire quand un enseignant du comté d'Oxford m'a appris que le gouvernement de l'Ontario avait retiré son appui à la Société éducative de visites et d'échanges au Canada, la SEVEC.

La SEVEC est l'organisme qui, depuis 1990, administre au nom du ministre de l'Éducation et de la Formation de l'Ontario le programme de voyages d'échange de six mois entre des étudiants du Québec et de l'Ontario. Le gouvernement Harris a maintenant éliminé le financement de ce programme.

Ce n'est pas le bon moment pour couper des programmes qui favorisent, chez les Canadiens, une meilleure compréhension des différentes régions du Canada. Je croyais que Mike Harris était un défenseur de la cause de l'unité canadienne. Ce retrait d'un programme fondamental ne fait rien pour aider à garder le Canada uni.

Heureusement, l'an dernier, le ministère du Patrimoine canadien a aidé des étudiants à participer à des échanges au Canada. Espérons que le palier fédéral puisse combler le vide que la conduite irresponsable des conservateurs de l'Ontario a laissé dans ce programme.

Si Mike Harris a un peu de bon sens, ce dont je doute, il rétablira son financement à la SEVEC.

*  *  *

LES GUIDES

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le mouvement des Guides, lancé au Royaume-Uni en 1909, a débuté au Canada en 1910. Représenté dans toutes les provinces, les territoires et dans de nombreuses villes, il compte 230 000 membres.

Les Guides encouragent les jeunes à connaître leur environnement et à l'explorer. Réparties en plusieurs catégories selon leur âge—louvettes, intrépides, guides, éclaireuses et pionnières—les Guides apprennent à camper, à diriger et à vivre en société.

Aujourd'hui, je souhaite la bienvenue à Ottawa à 48 éclaireuses et à leurs cheftaines venues de Kitchener—Waterloo. Je leur souhaite un bon séjour. À toutes les Guides de Kitchener—Waterloo, du Canada et du monde entier, j'offre tous mes voeux à l'occasion de leur anniversaire, le 22 février, qui sera également leur journée de réflexion 98.

*  *  *

[Français]

LA TEMPÊTE DE VERGLAS

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la tempête de verglas a frappé l'ensemble de la circonscription que je représente, surtout les municipalités de Saint-Isidore, Saint-Rémi, Saint-Édouard, Saint-Mathieu et Saint-Jacques-le-Mineur.

Je veux, au nom de la population de la circonscription de Châteauguay, saluer et remercier tous ces bénévoles. Même s'ils étaient pour la plupart sinistrés, ils se sont oubliés pour diriger les opérations et venir en aide aux plus démunis.

Merci aux différents paliers de gouvernements, aux conseils municipaux, aux forces de l'ordre, aux artistes, à l'armée, et surtout, merci aux employés d'Hydro-Québec. Pour y avoir fait carrière pendant 35 ans, je sais très bien ce qui anime ces gens-là: c'est la fierté de servir les leurs. Rebâtir un réseau en quelques semaines demande de la détermination, du courage, du travail et de la fierté.

Le Québec sortira grandi de cette expérience de générosité et de solidarité et plus fort que jamais. Merci à tous ces grands bâtisseurs que nous sommes. L'avenir nous appartient.

*  *  *

[Traduction]

ANDREW CARLSON

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre des communes pour féliciter un jeune garçon de Mississauga. Andrew Carlson, âgé de 8 ans, qui fréquente l'école Russell Langmaid, à Streetsville, est le plus jeune lauréat du Concours Picasso de cartes postales, parrainé par Bell Canada et l'Association olympique du Canada.

Andrew a dessiné et colorié une carte postale pour le site Web des Jeux olympiques; elle représente quatre chouettes et une torche olympique. Elle est sur le site Web des Jeux olympiques, à la disposition des abonnés de l'Internet qui veulent envoyer leurs voeux, par voie électronique, à nos athlètes à Nagano.

 

. 1105 + -

Andrew est aujourd'hui à Ottawa avec son père George. Ils vont rencontrer plusieurs personnalités dont le sergent d'armes et vous-même, monsieur le Président.

Tout Mississauga et moi-même sommes fiers de notre jeune Andrew Carlson. Gagner son premier concours à huit ans est de bon augure pour un artiste en herbe.

*  *  *

LA GUERRE

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,

      La guerre fait des millions de victimes.
      Les soldats combattent, versent le sang et perdent la vie.
      Ils vivent ou meurent en servant honorablement leur pays.
      Nos anciens combattants ont notre gratitude et les mots ne sauraient décrire le respect que nous avons pour eux,
      Mais les personnes qui périssent dans l'enfer des camps sont aussi des victimes de la guerre.
      Contrairement aux combattants, ils n'ont pas d'épée pour défendre leur âme.
      C'est à notre façon de nous souvenir des horreurs de la guerre qu'on mesure notre conscience nationale.
      Il faut garder le souvenir de tous ceux qui sont morts si l'on veut rendre compte du véritable carnage de la guerre.
      Il n'y a pas que du champ de bataille qu'il faut tirer des leçons.
      On en tire aussi du côté sinistre de l'humanité.
      C'est pourquoi deux musées sont d'une telle importance
      Pour montrer les deux visages de la guerre et faire qu'ils ne tombent pas dans l'oubli.

*  *  *

LE CURLING JUNIOR FÉMININ

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui, au nom de tous les habitants de Tobique—Mactaquac, adresser mes très sincères félicitations aux nouvelles championnes junior de curling féminin.

En fin de semaine dernière, le Club de curling de Grand Falls, formé de Melissa McLure, capitaine, Nancy Toner, troisième, Brigitte McClure, deuxième et Bethany Toner, première, ont fait la fierté de tout le Nouveau-Brunswick, lorsqu'elles l'ont emporté sur l'équipe ontarienne lors d'une finale très serrée.

Mmes McLure et Toner ont prouvé ce dont est convaincu le Nouveau-Brunswick rural: quand on se fixe des objectifs élevés et que l'on travaille dur, on peut pratiquement arriver à n'importe quoi.

Encore une fois, nous adressons toutes nos félicitations aux nouvelles championnes et leur souhaitons bonne chance pour les finales mondiales de curling junior qui doivent avoir lieu en mars à Thunder Bay et où elles représenteront le Canada.

*  *  *

LES BANQUES

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, la relation étroite qu'entretiennent le ministre des Finances, le Parti libéral et les banques inquiète beaucoup les Canadiens. Les libéraux veulent donner l'impression qu'ils défendent les consommateurs et les petits entrepreneurs, mais les dons énormes que leur font les banques compromettent sérieusement cette fausse ostentation de leur part.

En 1996, les libéraux ont reçu un quart de million de dollars de la Banque de Montréal et de la Banque royale. Nous apprenons à présent qu'aux dernières élections, la Banque de Montréal, par l'intermédiaire de sa filiale, Nesbitt Burns, a donné 1 000 $ à 14 des 28 membres du cabinet restreint, parmi lesquels le ministre des Finances, soit une somme de 14 000 $ aux candidats libéraux. L'ancien vice-président de la campagne électorale du ministre des Finances pour la course à la direction du Parti a également a également affaire avec les banques. Il dirige une campagne de relations publiques de 20 millions de dollars pour le compte de l'Association des banquiers canadiens.

Le Parti réformiste fait aussi la promotion des banques étrangères. Pourquoi? Parce que les réformistes reçoivent des dons de la société américaine Goldman Sachs.

Les Canadiens ont tout lieu de ne pas croire le ministre des Finances et le Parti réformiste qui font semblant d'être vraiment concernés.

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L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE ET TÉLÉVISUELLE

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous remercier pour le discours magnifique et réfléchi que vous avez livré hier soir aux représentants de l'Association canadienne de production de films et télévision. L'appel passionné que vous leur avez lancé pour qu'ils continuent de défendre la présentation de récits canadiens est intervenu au bon moment et était de toute évidence profondément ressenti de votre part.

Je suis mariée à Peter O'Brian et à l'industrie cinématographique canadienne depuis près de 19 ans et je sais très bien quel combat ils doivent mener. Nous sommes tous heureux que des personnes comme notre invité d'hier soir, M. Michael MacMillan qui travaille pour la société Atlantis Communications et qui réside dans ma circonscription, et la ministre du Patrimoine luttent pour que les productions cinématographiques et les émissions de télévision véhiculent toujours les valeurs canadiennes. Ils savent à quel point il est important de mettre en lumière les expériences que les Canadiens ont en commun. Cela contribue à renforcer et à accroître notre culture et notre unité et aide à mieux comprendre ce que c'est qu'être Canadien.

Hier, la ministre du Patrimoine canadien a publié un document de discussion intitulé «Examen de la politique cinématographique canadienne». Tous les Canadiens sont invités à présenter des mémoires au sujet de ce document d'ici le 20 mars. J'encourage tout le monde à le faire.

Nous devons tous continuer d'oeuvrer au renforcement de l'industrie cinématographique et télévisuelle canadienne.

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[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ce soir, nous assisterons à l'ouverture des 18e Jeux olympiques qui se dérouleront à Nagano, au Japon. Pendant deux semaines, les meilleurs athlètes du monde feront vivre à des millions de personnes des émotions de toutes sortes.

Provenant de 80 pays, quelque 2 400 hommes et femmes rivaliseront d'audace et de courage pour l'or, l'argent et le bronze dans 68 épreuves.

Les députés du Bloc québécois sont fiers des 43 Québécoises et Québécois qui font partie de l'équipe canadienne composée de 155 athlètes. Myriam Bédard et Jean-Luc Brassard ont fait leur marque dans l'histoire olympique: ils partent accompagnés d'athlètes qui nourrissent l'espoir justifié de gravir les marches du podium.

 

. 1110 + -

À tous les athlètes de la délégation canadienne, nous souhaitons bonne chance. Puissent-ils nous revenir satisfaits et récompensés des années de courage, de persévérance et de tenacité qui les auront conduits à Nagano.

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[Traduction]

LA RECHERCHE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la recherche fondamentale est le point de départ de la recherche appliquée et de la commercialisation et elle est le moteur de l'innovation au Canada. Elle revêt une importance fondamentale pour le dynamisme de notre économie et pour notre niveau et notre qualité de vie.

Au Canada, le système de recherche fondamentale dépend des subventions fédérales. Les trois conseils subventionnaires du gouvernement fédéral, soit le CRM, le CRSNG et le CRSH sont les récipiendaires de cette aide. Ces organismes ont pour mandat de faire du Canada un chef de file de l'économie axée sur l'information au XXIe siècle.

Contrairement à ce qui se passe dans les autres pays du G7, le niveau de financement des conseils a constamment décliné au cours de la présente décennie. La recherche fondamentale en subit déjà les conséquences, ce qui n'augure rien de bon pour l'avenir. Cette situation entraîne un exode de nos plus brillants chercheurs.

Compte tenu de l'importance considérable de la recherche fondamentale dans notre économie, j'invite le ministre des Finances, au nom de mes collègues du caucus ministériel sur l'enseignement postsecondaire et la recherche, à s'attaquer à ce problème dans le prochain budget. Si l'on se fie aux mesures qu'a prises le ministre dans le passé et à son désir de faire du Canada un leader...

Le Président: Le député de Surrey-Centre.

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LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral ne devrait pas obliger les contribuables canadiens à subventionner la Semaine du développement international.

Des capitaux privés sont investis dans les pays en voie de développement. Ce sont les capitaux privés qui réduisent la pauvreté, pas l'aide publique. Par ailleurs, les libéraux ont fait grimper notre dette et les impôts à des niveaux records. Ce gouvernement a réduit de 23 p. 100 les dépenses au titre de la santé et de l'éducation pour les Canadiens.

C'est le secteur privé qui devrait financer la Semaine du développement international, s'il le veut. Les gouvernements libéral et conservateur ont déjà gaspillé 50 milliards de dollars en aide extérieure et il n'y a toujours pas assez d'obligation de rendre des comptes.

Il n'y a pas bien de féliciter la ministre responsable de l'ACDI pour ce qu'elle n'a pas réussi à faire. L'aide extérieure n'aide pas les pauvres des pays en voie de développement. Il est prouvé que ce sont les investissements privés, et non l'aide extérieure, qui peuvent véritablement combattre la pauvreté.

Les Canadiens demandent aux libéraux de laisser les capitaux privés se charger de...

Le Président: Le député de Winnipeg—St. Paul.

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LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, un sage a dit un jour: Par-dessus tout, soyez prêts.

C'est justement le cas du gouvernement. Il a rétabli la santé financière de la nation. Il a commencé à moderniser nos programmes sociaux, que les gens chérissent, et il a jeté les bases d'une nouvelle économie. Il est résolu à renforcer l'enseignement supérieur, la recherche et le développement afin de répondre aux défis du présent, alors que nous continuons à nous préparer à un avenir où le savoir jouera un rôle primordial.

Le Canada a eu sa part de prix Nobel pour son excellence en matière de créativité et d'imagination. Je suis convaincu que notre engagement en faveur de l'enseignement supérieur, de la recherche et du développement en médecine, en génie et en arts, mesuré par l'augmentation du financement, continuera de faire partie du programme du gouvernement en matière de savoir, gardera au pays les meilleurs et les plus brillants de nos citoyens et nous propulsera toujours plus haut dans le prochain millénaire.

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[Français]

LA RÉFECTION DU PONT VICTORIA

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, une bonne nouvelle dans le dossier du pont Victoria. Ce matin, le gouvernement canadien et le Canadien National annonçaient conjointement une entente de principe qui représente une somme de 46 millions de dollars sur le partage des coûts de réfection de cette infrastructure essentielle de la rive-sud de Montréal et de toute l'île de Montréal.

Avec raison, tous les intervenants dans ce dossier sont heureux de ce dénouement attribuable à une mobilisation extraordinaire du milieu et à la volonté du gouvernement canadien de régler une question importante pour le Québec.

Je tiens à souligner l'excellent travail accompli par les députés du groupe libéral dans ce dossier. Bravo notamment aux députés de Brossard—La Prairie et de Saint-Lambert pour leur extraordinaire contribution.

Pendant que le Bloc québécois tente de se trouver une raison d'être, passe son temps à salir la réputation du gouvernement et surtout à n'être qu'un vulgaire instrument de propagande de la stratégie préélectorale de leur maison mère à Québec, le gouvernement libéral et ses députés ont encore une fois livré la marchandise et travaillé aux vrais intérêts du Québec.

Félicitations!

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[Traduction]

LA TEMPÊTE DE VERGLAS

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je voudrais remercier sincèrement mes électeurs de Madawaska—Restigouche qui se sont portés au secours de nos amis québécois victimes de la récente tempête de glace.

De nombreux camionneurs et bénévoles, de toute la circonscription, ont mis de côté leurs activités quotidiennes pour venir en aide aux sinistrés.

 

. 1115 + -

J'ai personnellement voyagé avec une caravane de camions transportant de la nourriture, du bois de chauffage et des couvertures de la Croix Rouge locale, de Restigouche et Madawaska vers le Québec.

J'ai vu, moi-même, les dégâts causés et je peux m'imaginer les souffrances que les habitants de la région ont endurées dans les conditions hivernales.

J'ai aussi vu les sourires sur leur figure lorsque nous sommes arrivés et que nous avons commencé à charger leurs véhicules de provisions. Ce sont des actes de bonté comme ceux-là qui devraient nous rendre fiers d'être Canadiens.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes a demandé aux autochtones de lui écrire au sujet des problèmes qui existent dans les réserves, qu'il s'agisse d'irrégularités financières ou d'entorses à la démocratie.

Elle a promis que ces lettres seraient confidentielles, mais, aussi troublant que cela puisse être, nous avons appris que, dès que ces lettres confidentielles arrivent au ministère de la ministre, elles sont estampillées et envoyées aussitôt au chef faisant l'objet de la plainte. Il y a un grave problème ici.

Pourquoi la ministre des Affaires indiennes pense-t-elle qu'elle et ses fonctionnaires sont au-dessus de la Loi sur la protection des renseignements personnels

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, autant que je sache, la question de la députée se fonde sur de fausses prémisses. Nous sommes au courant d'un seul incident où une telle lettre a fait l'objet d'une fuite. Il s'agit de l'affaire de la lettre Starlight.

Un enquêteur chevronné de l'extérieur du ministère est en train de faire une enquête approfondie sur cette affaire. La ministre ne se considère pas au-dessus de la loi. Elle prend la Loi sur la protection des renseignements personnels très au sérieux, tout comme le gouvernement d'ailleurs, et c'est pourquoi je dis que la question de la députée se fonde sur de fausses prémisses.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut bien dire ce qu'il veut, mais il ne s'agit certainement pas d'un cas isolé.

Hier, nous avons parlé de Stephen Constant, et je suis certaine que d'autres incidents de ce genre feront surface parce que les gens se sentent trahis.

Un passage de la Loi sur la protection des renseignements personnels dit que la divulgation de lettres confidentielles peut constituer une infraction.

Je ne crois pas que le ministre puisse simplement balancer cette affaire. Ce sont là de graves accusations portées par les autochtones qui vivent dans les réserves. On a même demandé au commissaire à la protection de la vie privée d'examiner lui-même cette affaire.

Je voudrais que le gouvernement annonce dès maintenant non seulement que l'enquêteur a commencé son enquête, mais qu'on fera appel à la GRC pour s'assurer...

Le Président: Le vice-premier ministre.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la ministre des Affaires indiennes a déjà dit publiquement qu'il n'y a pas que son ministère qui examine les allégations soulevées dans l'affaire Starlight, mais qu'une copie de la lettre en question a été remise à la GRC.

J'ajouterai que la députée a certainement posé cette question sans avoir écouté ma dernière réponse. J'ai dit que la ministre et ses fonctionnaires prenaient la Loi sur la protection des renseignements personnels très au sérieux.

Ils n'essaient de justifier aucune violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils veulent que cette loi soit respectée, et c'est pourquoi un enquêteur chevronné fait actuellement enquête...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le problème, c'est qu'il y a une tendance troublante qui se dessine ici.

Le ministre a dit qu'il n'y avait qu'un incident alors qu'il sait pertinemment qu'on en a relaté au moins deux à la Chambre des communes. Rita Galloway, présidente de la First Nations Coalition for Accountability, dit que ce genre de chose se produit constamment.

Il ne suffit pas pour le gouvernement de dire qu'il examine la situation, espérant que ce cas isolé sera vite oublié. Il ne sera pas oublié. Les autochtones se sentent trahis par le gouvernement, par le ministère des Affaires indiennes et par le ministre lui-même.

Ce sentiment de trahison qu'ont les Indiens de la base fait-il partie de ce nouveau partenariat dont le ministère ne cesse de se vanter

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée présente toute preuve qu'elle peut avoir concernant cette prétendue tendance.

Elle ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. Je la défie de prouver qu'il y a effectivement une tendance, car c'est là une allégation fort grave qui mérite un examen très minutieux.

Nous examinons tous les incidents portés à notre attention, comme je l'ai dit, mais je demande à la députée—je la défie—de prouver qu'il y a une tendance. On tiendra compte de cela dans l'enquête.

Nous prenons toute violation possible de la Loi sur la protection des renseignements personnels très au sérieux. Comme je l'ai dit l'autre jour, nous comptons aller au fond de cette affaire pour nous assurer que la Loi sur la protection des renseignements personnels est respectée.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais de quelle autre preuve le gouvernement a besoin. Ce ne sont pourtant pas les témoignages d'autochtones confirmant qu'il en est bien ainsi qui manquent, mais le gouvernement persiste à nier le fait. Par suite de cette atteinte aux droits à la vie privée qu'a commise le gouvernement, M. Starlight est poursuivi en justice par son propre chef.

 

. 1120 + -

Hier, j'ai posé une question à laquelle on n'a pas répondu. Je vais la poser une seconde fois au vice-premier ministre: Le gouvernement est-il disposé à indemniser M. Starlight pour les frais judiciaires découlant de cette atteinte aux droits à la vie privée

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas de précédent allant dans ce sens. Chose sûre, le ministère de la Justice pourra se pencher sur la question. On m'informe, en passant, qu'une copie de la seconde lettre à laquelle la députée a faite allusion toute à l'heure a été expédiée au ministère et à un député réformiste, et il n'est pas encore prouvé que cette seconde lettre a fait l'objet d'une fuite. Je pense donc que le député devrait retirer cette allégation.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je demande de nouveau au vice-premier ministre qu'il nous donne sur-le-champ l'assurance que M. Starlight sera indemnisé pour les frais juridiques encourus. Car il s'agit bel et bien d'une atteinte aux droits à la vie privée, d'un manquement à la Loi sur la protection de la vie privée. Nous avons demandé au commissaire à la vie privé de se pencher sur cette affaire. Je demande au vice-premier ministre de donner à M. Starlight et aux siens l'assurance que le gouvernement acquittera les frais juridiques encourus. Qu'il réponde par oui ou non.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me suis engagé à examiner le dossier. Je pense que cette réponse devrait suffire et je demande au député de s'en tenir là. Je vais faire en sorte que l'on se penche sur sa suggestion.

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[Français]

L'ASSOCIATION OLYMPIQUE CANADIENNE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

La cérémonie de présentation des athlètes canadiens à la presse, parrainée par l'Association olympique canadienne, s'est déroulée, semble-t-il, en anglais à 95 p. 100. Le français, qui n'a été employé que pendant 5 p. 100 du temps, était de piètre qualité, voire amoché.

Comment la ministre du Patrimoine canadien explique-t-elle une telle situation, si ce n'est qu'elle reflète l'incapacité de son ministère et de son gouvernement à faire respecter les francophones du Québec et du Canada

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut clarifier que la décision de l'Association olympique canadienne ne reflète pas la réalité du Canada.

Je suis tout à fait en désaccord avec elle sur la façon dont l'événement s'est déroulé, et j'espère bien avoir la possibilité de converser avec M. Bill Warren pour m'assurer que la réalité de Myriam Bédard, de Gaétan Boucher, de Jean-Luc Brassard, de tous les médaillés d'or du Canada, soit respectée, dans les deux langues officielles.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je remercie la ministre de sa compassion à l'égard des francophones de ce pays, mais après plusieurs conversations en direct de Nagano pour vérifier les faits, mes interlocuteurs ont confirmé unanimement que de tous les Jeux olympiques, c'était la pire performance de l'Association olympique canadienne qui a réussi à projeter une image «totally Canadian» de notre pays.

La ministre du Patrimoine canadien a beau se défiler derrière l'Association, n'admet-elle pas que cet incident est la conséquence directe de sa politique qui, au nom du drapeau canadien comme symbole de l'unité canadienne, marginalise de plus en plus le français dans ce pays

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

*  *  *

LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du renvoi à la Cour suprême, on a assisté cette semaine à une série de contradictions de la part du gouvernement fédéral et de ses principaux ténors.

Il est clair que le gouvernement se retrouve de plus en plus isolé dans ses attaques à l'endroit des institutions démocratiques du Québec.

Après cette dure semaine où ses principaux alliés l'ont renié, pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales s'entête-t-il toujours à maintenir un renvoi qui, de toute évidence, n'aura plus aucune crédibilité face au large consensus qui s'élève au Québec

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, parce que les Québécois ont le droit de ne pas perdre le Canada dans la confusion, à partir d'astuces, de procédures qui ne seraient pas claires. Personne ne veut retenir les Québécois, contre leur volonté très clairement exprimée, dans le Canada, et les Québécois ont le droit de rester Canadiens tant qu'ils voudront rester Canadiens.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, parlant de confusion, on vient d'en avoir un bon exemple.

Le ministre déclarait hier, et je cite: «Les gouvernements font parfois des choses qui sont contestées en droit par d'autres gouvernements, et cela se passe généralement difficilement. Cela vaut mieux quand les populations concernées sont séparées par un océan.»

 

. 1125 + -

Le ministre peut-il nous dire depuis quand les océans sont devenus un élément déterminant en droit international, et est-ce que le procureur général du Canada va plaider cet argument devant la Cour suprême

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'occasion de dire à deux reprises, et ceux qui ont écouté la période des questions orales ont pu m'entendre à deux reprises dire que le gouvernement du Canada estime avoir agi à l'intérieur des principes du droit international, lors de ce qu'on a appelé la guerre du flétan.

Maintenant, si le Bloc veut continuer à identifier son projet de sécession avec le seul événement où l'armée canadienne a été obligée de tirer sur un autre navire en temps de paix, libre à lui, mais ce n'est pas très encourageant pour son projet.

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[Traduction]

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Finances.

Il y a deux ans, le gouvernement dont le ministre fait partie a annoncé une Stratégie Emploi-Jeunesse. Malgré cette stratégie, il y a aujourd'hui 50 000 jeunes de moins qu'il y a deux ans qui ont du travail.

Pourquoi la stratégie a-t-elle échoué? Pourquoi est-ce qu'il y aujourd'hui 50 000 jeunes de moins qui travaillent, malgré une stratégie qui a été annoncée à au moins trois reprises, notamment dans les budgets de 1996 et de 1997?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très déçu des statistiques rendues publiques ce matin sur le chômage des jeunes, mais nous avons fait des progrès sur le front du chômage dans tout le Canada. Il reste que le député a raison de dire que le dernier mois n'a pas été trop bon sur le plan de l'emploi des jeunes.

Le gouvernement est déçu des chiffres publiés ce matin. Il y a eu un recul ce mois-ci, mais la situation n'est pas si mauvaise. Au cours des derniers mois, nous avons accompli de grands progrès. Nous avons pu ramener le taux à 15,8 p. 100 grâce à un travail acharné et à la Stratégie Emploi-Jeunesse, qui fonctionne fort bien. Les chiffres d'un seul mois ne sont pas révélateurs d'une tendance.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie la franchise du ministre. Je tiens à rappeler à la Chambre que le taux de chômage des jeunes est passé de 15,7 il y a deux ans à 16,5 p. 100 aujourd'hui. Vu ces chiffres, on peut dire que c'est la plus importante baisse négative au Canada en matière économique.

Quelles initiatives nouvelles le gouvernement va-t-il prendre pour redonner du travail aux jeunes Est-ce qu'il injectera de l'argent frais dans la formation, la recherche et le développement et l'éducation pour compenser les compressions que le ministre des Finances a imposées il y a environ deux ans

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député du NPD de sa très intéressante question. Je suis heureux de constater que certains députés s'intéressent au chômage chez les jeunes. Les autres partis n'en ont pas parlé. Le problème est grave, et le gouvernement s'en inquiète vivement.

Selon les premiers rapports que j'ai reçus, la Stratégie Emploi-Jeunesse est très bonne. Quatre-vingt-cinq pour cent des jeunes qui ont participé à la stratégie ont décroché un emploi à temps plein dans l'année suivant la fin de leur stage d'apprentissage et de leur participation au programme Service Jeunesse. Ils travaillent et 85 p. 100 d'entre eux obtiennent de bons résultats. Mais nous devons faire plus. Dans la mesure du possible, nous ferons davantage, parce qu'il s'agit en ce moment du plus important problème sur le marché du travail.

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[Français]

LE DÉLUGE AU SAGUENAY

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, suite aux nombreux désastres subis par notre pays depuis quelques mois, le débat d'urgence de cette semaine nous a permis de rendre hommage à ceux qui ont travaillé très, très fort, sans toutefois nous empêcher de prendre les mesures pour améliorer encore notre réaction par rapport à de tels sinistres.

J'aimerais interroger le premier ministre en lui demandant s'il est normal qu'une petite municipalité comme Anse-Saint-Jean, un an et demi après le déluge, n'ait pas encore été remboursée sur un montant de 2,5 millions de dollars.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un cas spécifique. Je prends note de la question de l'honorable député et j'en ferai part au président du Conseil du Trésor.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, dans le cas des mesures d'urgence, c'est une entente fédérale-provinciale. Je vais illustrer le problème, et vous allez voir à quel point c'est grave.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, de la part du gouvernement fédéral, d'intervenir auprès du gouvernement provincial pour rendre au moins admissibles les remboursements d'intérêt. Ce sont de petites municipalités de 1 000 à 1 500 personnes qui, actuellement, doivent assumer la responsabilité de payer de l'intérêt sur des emprunts majeurs. C'est 10 000 $ à 15 000 $ par mois.

 

. 1130 + -

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, le député du Saguenay—Lac-Saint-Jean connaît très bien la catastrophe qui a touché la région.

Le gouvernement canadien est intervenu, dans un premier temps, en vertu de l'Accord Canada-Québec sur les catastrophes et sur la question des sinistrés. Cet accord a très bien fonctionné et le dossier qui est soulevé par mon collègue est effectivement très spécifique.

Mais pour s'occuper des dommages qui étaient en dehors de l'Accord en cas de catastrophe, nous sommes intervenus avec un programme de reconstruction économique temporaire qui a très bien fonctionné. J'aimerais souligner à l'honorable député conservateur qu'il existe encore des fonds dans le programme PRET, le programme de reconstruction que nous avons créé et qui comprenait sept volets.

C'est d'ailleurs un programme qu'on aimerait bien pouvoir recréer dans le cas du sinistre qu'on vient de connaître dans les régions qui ont été touchées par la tempête de verglas.

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[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans insiste toujours pour dire qu'une pêche commerciale fondée sur la race est légale. Il a fait abstraction de l'opinion des pêcheurs commerciaux autochtones et non autochtones selon laquelle le tripotage racial mène aux tensions raciales.

La semaine dernière, un tribunal de la Colombie-Britannique a statué que la pêche commerciale autochtone n'avait aucune validité.

Le ministre demandera-t-il à la Couronne d'abandonner les accusations portées contre 22 pêcheurs commerciaux de la Colombie-Britannique qui ont protesté contre sa politique raciale

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, une cause importante concernant l'application des règlements dans le secteur de la pêche est actuellement entendue sur la côte ouest. Il y a un député de la Chambre qui a été condamné. Il serait bon je crois que nous attendions l'issue du procès avant de commenter cette affaire.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministère admet que 20 avis juridiques secrets portant sur la pêche fondée sur la race sont enfermés dans ses coffres. Le ministre sait qu'ils existent et je présume que vous n'avez pas lu que le résumé...

Le Président: Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent adresser leurs questions à la présidence.

M. John Duncan: Le ministre va-t-il rendre les documents publics et mettre un terme à cette pêche commerciale autochtone qui suscite des divisions raciales

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a omis de mentionner une série de causes qui sont portées devant la Cour suprême du Canada et qui concernent la pêche autochtone et d'autres droits des autochtones, que ce soit au sujet des terres, du gibier ou d'autres questions.

Il doit se rappeler qu'il lui importe de se retenir pendant quelques jours encore, voire peut-être une journée, selon le cas, jusqu'à ce que le juge de la cour provinciale qui entend la cause La Reine c. Cummins rende son verdict.

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[Français]

LE PROJET DE LOI C-28

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirmait, hier, que ses compagnies de bateaux sont canadiennes et qu'à cause de cela, il ne pourrait bénéficier d'économies d'impôt liées au projet de loi C-28.

Le vice-président de la Canada Steamship Lines, lui, affirmait que ses compagnies ne pourraient bénéficier des modifications fiscales, puisqu'elles sont gérées à l'étranger, et le conseiller en éthique disait avoir eu l'assurance que la Canada Steamship Lines n'a pas l'intention de se prévaloir des dispositions de la loi, laissant ainsi entendre qu'elle en aurait le droit et la possibilité.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Si c'est clair comme de l'eau de roche, comme le ministre le disait hier, comment peut-il expliquer ces trois interprétations différentes et contradictoires

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que j'ai donné, hier, une réponse assez concrète et assez claire.

Les changements proposés dans le projet de loi C-28 ne s'appliquent d'aucune façon ni aux compagnies qui sont constituées au Canada, ni à leurs sociétés étrangères affiliées et dirigées de l'étranger.

Je me demande pourquoi, après que le député ait reçu ces faits, il continue de poser ces questions et de faire des allégations qui sont tout à fait sans fondement.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si le ministre refuse de répondre à nos questions depuis lundi sur un projet de loi qu'il parraine, est-ce parce que le scandale est tellement gros, qu'il a peur ou qu'il a honte de nous expliquer que le projet de loi C-28 consacre, par une loi, des pratiques fiscales qui font épargner des millions de dollars d'impôts à des compagnies de transport maritime, et que lui-même pouvait en bénéficier

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait des allégations qui sont totalement, comme je viens de le dire, sans fondement. Le ministre des Finances a tous ses avoirs en fiducie, sans aucun droit de regard.

 

. 1135 + -

À titre de ministre des Finances, il ne s'implique dans aucune question de transport maritime. C'est le secrétaire d'État de la région de Toronto, avec les fonctionnaires de son ministère, qui s'intéresse à ces questions.

Le projet de loi C-28 est un projet de loi omnibus avec plus de 300 amendements et, je répète, le ministre ne s'implique pas du tout dans ces amendements proposés.

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[Traduction]

LES PÊCHES

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, M. Yves Fortier a abandonné le poste de négociateur en chef du Canada dans le dossier du saumon du Pacifique. Pourquoi? Parce qu'il sait que les États-Unis ne sont pas prêts à modifier leur position et, plus important encore, parce qu'il n'a pas reçu l'appui dont il avait besoin de la part du gouvernement.

Si l'ambassadeur du Canada lui-même ne croit pas au processus adopté par son propre gouvernement, comment les pêcheurs de la Colombie-Britannique peuvent-ils avoir confiance en ce gouvernement? Le ministre peut-il expliquer aux pêcheurs de la Colombie-Britannique comment ils peuvent faire confiance au présent gouvernement

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député n'a pas lu la lettre de M. Fortier dans laquelle il rend hommage aux hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à Ottawa, Vancouver et Victoria et dans laquelle il vante leur dévouement et leur professionnalisme affirmant qu'ils servent les meilleurs intérêts du Canada.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, il est honteux que le ministre puisse prendre la parole devant cette Chambre et se montrer fier de la position du gouvernement, qui est resté inactif pendant quatre ans. Le gouvernement n'est pas plus avancé aujourd'hui qu'il ne l'était il y a cinq ans. Le négociateur en chef du Canada est parti parce qu'il n'avait pas confiance en ce gouvernement.

Qu'est-ce que le gouvernement prévoit faire? Quand compte-t-il agir? A-t-il un plan? Que fait-il? Les pêcheurs de la Colombie-Britannique ne font pas du tout confiance au présent gouvernement.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les volte-face du Parti réformiste sont évidentes. Le député a commencé par louanger M. Fortier, mais quand je lui ai cité ce qu'il a écrit, il a alors parlé de honte et de scandale. C'est là le genre d'approches auxquelles le Parti réformiste nous a habitués. Aucun appui cohérent de la position des pêcheurs de la Colombie-Britannique, que nous devons défendre dans ce différend avec les États-Unis.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME DE PRÊTS ET BOURSES

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le 2 décembre dernier, le ministre déclarait, et je cite: «Comme vous le savez, la contribution du Canada au système de prêts et bourses du Québec, elle est énorme [...] mais on n'a pas de visibilité.»

Le ministre, après avoir charcuté, année après année, dans les paiements consacrés à l'éducation, ne trouve-t-il pas odieux que son gouvernement s'apprête à réinvestir des sommes qui ne visent que l'accroissement de la visibilité de son gouvernement au détriment des besoins essentiels des étudiants

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que la députée me donne la chance de rappeler la contribution importante que le gouvernement du Canada fait, depuis 1961, au système québécois des prêts et bourses, parce qu'en effet, le système québécois des prêts et bourses est largement financé par la contribution fédérale, et nous en sommes extrêmement heureux. Cela fait partie, bien sûr, d'une fédération dynamique et vivante.

Ce que je peux dire à ma collègue, c'est que pour toute amélioration qui sera apportée au système canadien des prêts et bourses pour l'ensemble du pays, je peux l'assurer que le gouvernement du Québec obtiendra sa part. L'amélioration au système canadien sera reflétée dans la contribution canadienne que nous ferons au système québécois des prêts et bourses.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, puisque le gouvernement du Québec a, en plus de la juridiction, le savoir-faire et l'infrastructure requise pour administrer efficacement les prêts et bourses aux étudiants, le ministre s'engage-t-il à lui transférer, sans condition, sa juste part de toutes les nouvelles sommes qui y seront consacrées

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, toute amélioration qui sera apportée au système canadien des prêts et bourses sera reflétée dans la contribution canadienne au système québécois des prêts et bourses au niveau des structures permanentes.

Il s'agit sans doute du Fonds du millénaire auquel la députée fait peut-être référence. J'ai reçu une lettre de Mme Marois avant-hier. Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons nous assurer que les étudiants québécois soient bien servis par ce fonds.

Il m'apparaît impérieux qu'il n'y ait aucun dédoublement par rapport à ce que le gouvernement du Québec fait. Nous allons nous assurer qu'il n'y aura pas de dédoublement, et nous allons travailler en partenariat pour faciliter la vie des étudiants qui ont de la difficulté à rester aux études aussi longtemps qu'ils le devraient en cette période où la connaissance est tellement importante.

*  *  *

 

. 1140 + -

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, Norman Morrison, le président de la section de la Colombie-Britannique du Parti libéral fédéral, a été reconnu coupable d'avoir détourné près de 9 000 $, somme qu'il avait soutirée à son travail au Tribunal de révision du Régime de pensions du Canada. M. Morrison s'est rempli les poches, mais le conseiller libéral en matière d'éthique a déclaré qu'il pouvait conserver son poste au tribunal.

Pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas licencié lorsqu'il a commis ce méfait au lieu d'attendre que le Globe and Mail expose toute l'affaire trois mois plus tard

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été mis au courant de la situation juste avant Noël. L'affaire nous a inquiétés et nous l'avons examinée.

Nous avons établi que le geste posé par M. Morrison ne justifiait pas son renvoi aux termes des lignes directrices légales. La question est sans intérêt pratique, puisque M. Morrison a remis sa démission.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, une somme de 8 800 $ a été confiée à cet homme, il ne s'est pas montré à la hauteur et les libéraux ne l'ont pas rappelé à l'ordre.

Que vont devenir les Canadiens lorsque des valets et partisans du Parti libéral seront chargés de gérer un fonds de pensions du Canada de 1 milliard de dollars

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis sidéré par la tournure qu'on veut donner à cette histoire.

Nous parlons ici d'un homme qui n'avait pas la responsabilité de gérer une somme de 1 milliard de dollars. Il occupait un poste à temps partiel, auquel il consacrait en moyenne deux à quatre jours par mois. Voyons les choses dans leur contexte. Cet homme nous a depuis remis sa démission, que nous avons acceptée.

*  *  *

[Français]

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ce matin, les données de Statistique Canada font état, encore une fois, d'une nouvelle perte de 22 000 emplois pour les jeunes.

Depuis un an, soit depuis l'entrée en vigueur de la Stratégie Emploi-Jeunesse annoncée en grande pompe par le ministre, les jeunes ont vu le nombre d'emplois, non pas augmenter, mais bien diminuer.

Quand le ministre admettra-t-il finalement que sa Stratégie Emploi-Jeunesse est un échec lamentable et que la seule façon sérieuse d'aider les jeunes serait de transférer ces programmes jeunesse à Québec

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la question et le fait que le Bloc s'intéresse enfin à la situation des jeunes en cette fin de période des questions orales. Il était temps qu'on s'en préoccupe.

Je peux vous dire que les chiffres annoncés ce matin nous déçoivent. Nous regrettons le recul qu'il y a eu au niveau du chômage chez les jeunes.

Mais si vous me demandez de transférer les fonds à Québec, je dois vous dire que c'est quand même un effort conjoint que nous avons en ce qui concerne les jeunes. Nous ne sommes pas exclusivement responsables de la situation. Cela veut dire qu'on ne doit pas faire un bon travail ailleurs non plus à ce moment-là, mais ce n'est pas ce que je crois.

Je crois qu'au contraire, la Stratégie Emploi-Jeunesse fonctionne, parce que 85 p. 100 de ceux qui ont participé à nos programmes sont retournés au travail.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser au ministre du Commerce international une question au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Le comité permanent chargé d'étudier le commerce international, les différends commerciaux et les investissements a déposé récemment un premier rapport qui comportait un certain nombre de recommandations au sujet de l'AMI. Cet accord semble toutefois continuer de préoccuper les gens de ma circonscription.

Le ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance que le Canada ne deviendra un signataire de ce très important accord que s'il est dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Canadiens

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, comme le député l'a mentionné, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a publié un rapport. Il convient de signaler l'important appui exprimé à l'endroit du consensus parlementaire préconisant que le Canada reste à la table et continue de participer aux négociations.

Deuxièmement, nous avons toujours dit que nous conclurons l'accord opportun au moment opportun et non pas n'importe quel accord à n'importe quel moment.

Finalement, nous avons aussi dit, et en termes non équivoques, je crois, que la question de l'AMI doit être transférée à l'OMC. Si nous voulons vraiment conclure un accord international sur l'investissement, il faut que l'OMC en soit saisie.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Comité des pêches a demandé, à maintes occasions, des documents sur les observateurs à bord de bateaux étrangers au ministère des Pêches et des Océans, mais le MPO refuse de les lui remettre.

Pourquoi Vous souvenez-vous de Larry Murray dans le camouflage des incidents survenus en Somalie M. Murray travaille maintenant au MPO.

Le ministre garde-t-il les documents sur les observateurs à bord de bateaux étrangers en attendant que M. Murray ait remis en marche la déchiqueteuse utilisée dans l'affaire de la Somalie

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment renversant. Tout à l'heure, la première question soulevée par les réformistes traitait de l'importance de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les réformistes ont dit qu'il est important d'assurer la protection de ces renseignements. Un de leurs députés prend maintenant la parole 30 minutes plus tard et souhaite me voir enfreindre la loi à propos des rapports des observateurs à bord des bateaux de pêche hauturière étrangers.

 

. 1145 + -

Je ne comprends pas les propos contradictoires du Parti réformiste. Un député pose une question, suivie d'une autre question complémentaire, puis deux autres députés en posent d'autres qui sont contradictoires en l'espace de 30 minutes.

Nous allons appliquer la loi. Je suis lié par la loi et je ne l'enfreindrai pas malgré les demandes en ce sens du Parti réformiste.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont besoin de savoir quelle quantité de poisson les étrangers prennent dans nos eaux. Ce n'est pas une question de nature privée.

Que cache le ministre? Le ministre des Pêches et des Océans remettra-t-il ces documents aujourd'hui ou Larry Murray a-t-il initié le MPO à l'art du camouflage?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'information demandée par le président du comité a été fournie. Ce que nous ne pouvons fournir, conformément à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information, ce sont les rapports des observateurs proprement dits.

J'ai proposé au président du comité que celui-ci examine les documents à huis clos. Il m'est toutefois impossible de les rendre publics sans enfreindre la loi, ce que le député me demande sans cesse de faire.

Pour ce qui est de Larry Murray, je trouve tout à fait inacceptable que le député s'en prenne de façon mesquine à la réputation de cet éminent fonctionnaire et militaire. Il devrait s'excuser de l'avoir attaqué de manière mesquine et sectaire.

*  *  *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, mercredi le ministre du Développement des ressource humaines a déclaré à des étudiants en Ontario que l'attribution des bourses d'études postsecondaires du Fonds du millénaire serait axée sur les besoins. À cette même occasion, il a ensuite dit à des journalistes du Québec qu'elle serait axée sur le mérite. Il ne faut pas s'étonner de la colère des étudiants. Ils ne peuvent même pas avoir une réponse claire du gouvernement.

Le ministre peut-il préciser si les bourses seront accordées en fonction du mérite ou des besoins

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète constamment la même chose dans les deux langues et dans toutes les régions du pays.

Les bourses seront octroyées à la fois en fonction des besoins et du mérite.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, quand ils obtiennent leurs diplômes, nos étudiants ont en moyenne 25 000 $ de dettes, mais le ministre se contente de garder le doigt levé pour savoir d'où vient le vent.

Le ministre pourrait-il cesser son jeu politique pour se mettre à l'ouvrage, expliquer le Fonds du millénaire aux étudiants et prendre l'engagement d'octroyer les bourses en fonction des besoins

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre la situation. Le gouvernement oeuvre sur deux fronts. Nous allons améliorer le Programme canadien de prêts aux étudiants en tenant compte de ce que nous ont dit les intéressés, c'est-à-dire les associations d'étudiants. Nous allons voir aux besoins des étudiants. Le Programme canadien de prêts aux étudiants sera amélioré. J'espère que nous pourrons faire quelque chose concernant l'endettement.

Le Fonds du millénaire représente un autre élément formidable de notre stratégie pour nous attaquer à l'endettement des étudiants. Nous procédons sur les deux tableaux.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Les stocks de saumon de l'Atlantique sont tombés à des niveaux inquiétants. Le pourcentage de saumons de l'Atlantique qui retournent à leurs rivières cette année est dangereusement bas. Pendant ce temps, les îles françaises de Saint-Pierre et Miquelon exploitent toujours la pêche commerciale au saumon et capturent le poisson en route vers les rivières à saumon de l'Atlantique.

Le ministre demandera-t-il à la France de cesser immédiatement cette pêche commerciale au saumon

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dirai d'abord au député que je suis d'accord avec lui pour dire que les stocks de saumon de l'Atlantique sont en déclin. Cette situation est même extrêmement préoccupante. Les stocks de saumon s'élevaient à environ le tiers de ce que nous avions prévu, selon le taux de survie des saumoneaux du cycle précédent.

En ce qui concerne les Français, ils occupent un territoire qui se trouve dans notre limite de 200 milles. Nous avons conclu un accord avec le gouvernement de la France pour régler ce problème.

Ces îles ont une vocation de pêche. Les pêcheurs de ces îles ont pris environ une tonne et demie de saumon, à des fins de consommation interne essentiellement. Cela fait partie de la limite globale...

Le Président: La parole est au député de Burin—St. George's.

 

. 1150 + -

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le ministre se souviendra sûrement qu'il y a quelques années à peine, son ministère a racheté les permis de pêche au saumon du Canada atlantique au nom de la conservation des stocks de saumon de l'Atlantique.

Le ministre peut-il obtenir l'aide du ministère des Affaires étrangères, s'il le faut, parce qu'un autre pays est en cause, et demander sur-le-champ à la France de mettre un terme à la pêche commerciale au saumon

Je comprends l'explication que le ministre a donnée, mais les habitants de l'Atlantique ont cessé de pêcher. Ils ont vendu leurs permis. Les stocks sont bas. Le ministre prendra-t-il des mesures pour mettre fin à cette pêche commerciale au saumon

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui est fondée sur des faits. Je tiens toutefois à faire remarquer que nous n'avons pas supprimé complètement la pêche au saumon, comme il l'a dit. Des Métis, des autochtones et d'autres détenteurs de permis traditionnels continuent de pêcher.

Si, toutefois, en tant que député de Terre-Neuve et du Labrador, il est prêt à accepter une interdiction totale de la pêche au saumon, que ce soit la pêche commerciale ou la pêche sportive, dans sa province, je serais tout à fait disposé à discuter avec lui de quelle manière on pourrait aborder la question avec la France.

*  *  *

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens se demandent pourquoi nous dépensons de l'argent à l'étranger étant donné qu'il y a des gens dans le besoin au Canada.

Puisque cette semaine est la Semaine du développement international, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale et responsable de la Francophonie pourrait-elle dire à la Chambre comment nous expliquons aux Canadiens le rôle important que le Canada joue dans le développement international

Mme Claudette Bradshaw (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du développement international est une excellente occasion de sensibiliser la population aux nombreuses facettes du développement international et de démontrer comment il profite aux populations des pays en développement et du Canada.

Il est important que les Canadiens aient la possibilité de s'informer sur leur contribution aux programmes de coopération et de développement. La Semaine du développement international est l'occasion de le faire.

Nous sommes très fiers que les frais associés à la tenue de cette semaine n'aient pas été payés uniquement par le gouvernement, mais aussi par le secteur privé.

*  *  *

L'IRAK

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est apparemment le seul pays qui n'ait pas fait connaître sa position sur la crise iraquienne. Cela est à la fois inacceptable et irresponsable. Tous les autres pays du monde ont annoncé leur position, qu'on leur ait demandé ou pas.

Le ministre nous dira-t-il enfin quel sera le rôle du Canada, s'il doit en jouer un, dans le dépistage et l'élimination des armes de destruction massive que cache Saddam Hussein

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé très clairement notre position. À notre avis, le problème en Irak sera réglé lorsque Saddam Hussein se conformera aux résolutions du Conseil de sécurité.

En ce moment, des négociations diplomatiques sont en cours. Il se peut qu'il faille prendre d'autres mesures, mais je peux vous donner l'assurance du premier ministre qu'il y aura un débat au Parlement avant que le Canada participe à quelque action que ce soit.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-28

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre vient de dire que le ministre des Finances ne s'implique pas dans les questions concernant le transport maritime.

Or, c'est le ministre des Finances qui parraine justement un projet de loi qui touche ce secteur et qui ne cesse de multiplier les interventions à l'extérieur de la Chambre, devant les caméras.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de répondre à nos questions précises en cette Chambre, comme il est de son devoir de le faire comme législateur armateur

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de faire des allégations sans aucun fondement. Soyons très clairs, le ministre des Finances n'a jamais été impliqué et n'a jamais eu connaissance de ces dispositions dont nous parlons.

M. Yvan Loubier: Il parraine le projet de loi.

L'hon. Herb Gray: Monsieur le Président, si nous parlons des amendements aux fins de l'impôt, ils sont directement reliés au transport maritime. Toutes les recherches, discussions et décisions en la matière sont et ont toujours été pilotées par le secrétaire d'État aux Institutions financières et par les fonctionnaires du ministère des Finances.

Alors, je le répète, les allégations doivent être retirées, parce qu'elles sont sans fondement.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je pose ma question au nom de milliers d'habitants des collectivités côtières de Colombie-Britannique.

Le ministre des Pêches s'en remet beaucoup à une diplomatie tranquille pour résoudre le conflit avec les Américains à propos du saumon de la côte ouest. Hier, le négociateur en chef du Canada a démissionné, affirmant qu'il serait naïf de poursuivre la politique actuelle.

 

. 1155 + -

Est-ce que le ministre est d'accord avec le point de vue de son ancien négociateur en chef? Est-ce qu'il reconnaît l'échec total de la méthode suivie jusqu'à présent Pourrait-il informer la Chambre et les pêcheurs de la côte ouest de ce que le gouvernement entend...

Le Président: Le ministre des Pêches.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais relire la lettre, mais je pense que ce n'est pas nécessaire.

Je dirais simplement que, de toute évidence, le député ne l'a pas lue. Le négociateur en chef, M. Fortier, ne disait pas ce que le député prétendait dans son préambule.

Ce qu'il disait c'est que nous sommes dans une situation très difficile en raison de l'attitude des Américains et du système politique de ce pays. À son avis, le gouvernement fédéral américain n'est pas prêt à imposer sa volonté, quelle qu'elle soit, aux États en cause, Alaska et Washington.

C'est une opinion que le gouvernement canadien partage. Nous avons pleine confiance en M. Fortier. Il négociait pour nous depuis quatre ans.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME JUDICIAIRE À CAMPBELLTON

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, plusieurs causes civiles ne sont pas entendues dans la circonscription judiciaire de Campbellton, faute d'un nombre suffisant de juges pour en disposer.

Une mère qui a besoin d'une ordonnance de soutien doit attendre huit à neuf mois. Et pas une seule cause en petites créances n'a été entendue en un an.

La ministre est-elle prête à prendre ses responsabilités pour que l'accès à la justice ne soit plus compromis dans cette région

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de la question.

Je dirais, au nom de la ministre de la Justice, que nous sommes au courant de la situation. Des instances ont été présentées au ministère et je suis sûr que la ministre pourra répondre à son retour.

*  *  *

LE CANADA RURAL

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Pour être compétitif au cours du prochain siècle, le Canada rural doit pouvoir compter sur un système de communications à la fine pointe de la technologie, qui le relira au reste du monde.

Que fait le ministre pour aider les Canadiens des régions rurales à se raccorder à l'autoroute de l'information d'ici l'an 2000

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé, dans le discours du Trône, à faire du Canada le pays le mieux branché du monde. Cela signifie une campagne des plus directe, active et agressive visant à ce que les Canadiens qui habitent dans des localités rurales et dans les régions éloignées aient accès à la technologie de l'information moderne et aux systèmes de télécommunications existants.

Dans le cadre du programme d'accès aux collectivités, nous nous sommes fixés l'objectif de raccorder 5 000 localités rurales et éloignées d'ici l'an 2000, objectif qui, pour la moitié, est déjà réalisé.

Dans chaque région du Canada, les localités font l'expérience des avantages, sur le plan tant économique que social, d'avoir directement accès aux technologies nouvelles.

*  *  *

LES BUNKERS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas vous dire combien je suis soulagé que le gouvernement ait racheté le bunker de Penhold pour que nous puissions l'ajouter à la collection de gaffes du gouvernement au même titre que l'aéroport Pearson, les hélicoptères, l'affaire Airbus et les autres.

Le ministre des Finances ne devrait-il pas prévoir, dans son prochain budget, un fonds spécial en cas de gaffes afin que nous puissions racheter un deuxième bunker avant qu'il ne tombe entre les mains d'individus louches du genre de Doug Young, par exemple

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'informer le député du fait que nous avons un total de 10 bunkers à travers le Canada. Huit sont en train d'être scellés, un va être transformé en musée et nous rachetons le dernier, dont le député a parlé, pour raisons de sécurité.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En décembre dernier, la Commission de l'assurance-emploi devait remettre au ministre un rapport sur le bilan de la première année de la réforme de l'assurance-emploi.

Le ministre peut-il nous dire quand il a l'intention de rendre ce rapport public, et si la Commission de l'assurance-emploi recommande de bonifier la loi, tel que le Bloc québécois l'a demandé lors du dépôt de six projets de loi à la Chambre, le 8 décembre dernier

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Laval-Centre de son intérêt pour ce rapport que la loi nous incite à faire.

Comme vous le savez, nous nous sommes engagés, au moment de la réforme de l'assurance-emploi, à présenter des rapports annuels pour les cinq premières années.

 

. 1200 + -

En effet, nous arrivons au moment où le premier devrait être déposé à la Chambre très bientôt. Je vous en ferai certainement part au cours des prochaines semaines. Nous aurons ce rapport qui sera des plus intéressants et nous pourrons regarder les premiers effets de la réforme, sur une base préliminaire, bien sûr, sur les communautés, les individus et l'économie de notre pays.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a lu directement la lettre de M. Fortier en réponse à la question que je lui ai posée à la Chambre. Aussi je demande que la lettre soit déposée aujourd'hui à la Chambre.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je serais évidemment heureux de déposer les lettres que le négociateur spécial, M. Fortier, a adressées à la Commission du saumon du Pacifique et à mon collègue, le ministre des Affaires étrangères.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, toujours en réponse à la demande d'un député, je désire déposer une lettre. Le député de Red Deer y demandait au solliciteur général et à mon ministère de nous assurer d'acquérir les bunkers auxquels il faisait référence.

LE MINISTRE CHARGÉ DE LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais avoir votre opinion relativement à une question de privilège que j'ai soulevée et au fait que le ministre y a répondu hier.

D'après l'information que j'ai obtenue du gouvernement, je crois savoir que le projet de loi C-4, auquel se rapportait la question de privilège que j'ai soulevée, est censé nous revenir lundi pour la poursuite du débat à l'étape du rapport. J'aimerais savoir si la Chambre peut être saisie du projet de loi avant que vous ayez statué sur ma question de privilège.

Le Président: D'après ce que je comprends, la question ne portait pas tant sur le projet de loi C-4 lui-même que sur le fait de savoir si le ministre avait ou non commis un outrage envers la Chambre. Je ne vois aucune raison pour laquelle la Chambre ne pourrait pas être saisie du projet de loi, s'il est déposé.

Mais au cas où le député aurait encore des doutes, et nous en avons parlé brièvement au début, je rendrai ma décision très prochainement.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

*  *  *

 

. 1205 + -

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités. Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

*  *  *

LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ

 

L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) demande à présenter le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

[Français]

LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE SITUATION ASSIMILABLE À UNE UNION CONJUGALE

 

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) demande à présenter le projet de loi C-309, Loi prévoyant le traitement égal des personnes vivant dans une situation assimilable à une union conjugale.

—Monsieur le Président, c'est avec fierté que je dépose un projet de loi qui a pour but de garantir aux couples homosexuels ainsi qu'aux couples de lesbiennes vivant en union de fait les mêmes droits que ceux consentis par les lois fédérales aux couples hétérosexuels vivant en union de fait. Je m'attends à avoir l'appui de l'ensemble des collègues de cette Chambre.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR L'IMPUTABILITÉ DES SUBVENTIONS AUX GROUPES D'INTÉRÊTS SPÉCIAUX

 

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-310, Loi obligeant les groupes d'intérêts spéciaux qui reçoivent des subventions ou des prêts provenant de fonds publics à produire un rapport à être déposé au Parlement sur les objets auxquels ces fonds sont utilisés.

—Monsieur le Président, les Canadiens réclament davantage de comptes à tous les ordres de gouvernement. Je suis heureux de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui exigerait que les groupes d'intérêts spéciaux et les autres groupes rendent davantage de comptes au gouvernement et, par le fait même, aux Canadiens. J'espère que nous aurons l'occasion d'examiner cette mesure à la Chambre.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

 

. 1210 + -

[Français]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) demande à présenter le projet de loi C-311, Loi modifiant le Code criminel (remboursement des dépens dans le cas d'un pardon).

—Monsieur le Président, je dépose ici un projet de loi visant à modifier le Code criminel, parce qu'il arrive, très rarement mais cela arrive, qu'il y ait des erreurs judiciaires où des personnes innocentes doivent purger des peines de prison, comme c'est le cas pour un citoyen de mon comté, M. Michel Dumont.

Cet homme est innocent. Il va se voir accorder un pardon, fort probablement, mais malgré le montant d'indemnité, il va devoir soustraire de cette indemnité les montants qu'il doit rembourser pour ses frais d'avocat.

Le projet de loi vise à faire en sorte que lorsqu'il y a une erreur judiciaire, l'indemnité soit versée à 100 p. 100 à la victime de l'erreur, et que les frais d'avocat soit déboursés par le gouverneur en conseil.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose: Que le 20e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITONS

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom des électeurs de Strathmore, en Alberta, qui demandent que l'honorable assemblée reconnaisse cette pétition afin d'aider à résoudre les problèmes que nous éprouvons en ce moment avec les jeunes contrevenants. Ces jeunes commettent de plus en plus de crimes tels que le meurtre, l'incendie criminel, le viol et le vol. Ces crimes augmentent d'année en année, de sorte qu'il apparaît très clairement qu'il faut à tout prix faire respecter la loi. Les pétitionnaires estiment de leur devoir de ne jamais cesser de prier. J'aimerais ajouter leurs signatures aux milliers d'autres qui ont déjà été déposées.

LA PARITÉ SALARIALE

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui deux pétitions, toutes deux ayant trait à la question de la parité salariale.

Dans la première pétition, les signataires prient le Parlement de demander au président du Conseil du Trésor l'autorisation de payer le montant qui est dû à tous les employés visés, montant calculé en fonction de ce qui, à son avis, revient à chacun.

Dans la deuxième pétition, les signataires prient le Parlement de mettre un terme à cette discrimination salariale en donnant suite aux recommandations de l'étude conjointe effectuée dans le cadre de négociations avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada, le syndicat qui représente ces travailleurs.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais présenter aujourd'hui à la Chambre des communes une pétition concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement et le conflit relatif aux investissements directs par les sociétés canadiennes.

Cette pétition est présentée au nom des Travailleurs canadiens de l'automobile, section locale 1990, un syndicat dont j'ai été membre pendant 18 ans. Je suis très fier aujourd'hui de présenter cette pétition en leur nom.

*  *  *

 

. 1215 + -

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, soit lu une troisième fois et adopté.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole cet après-midi en ce débat de troisième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel. Je suis heureux de faire remarquer que le parti que je représente, l'opposition officielle, appuiera cette mesure législative.

Je devrais dire d'entrée de jeu que je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Nord.

En traitant de ce projet de loi, je voudrais dire que, à mon avis, nous nous trouvons devant une situation paradoxale. D'une part, avec le projet de loi C-18, nous voulons nous pencher sur un besoin très sérieux dans notre système de justice pénale, mais, d'autre part, j'ai été très étonné d'une décision que la Cour suprême a rendue le 22 mai 1997 et qui a été connue comme l'arrêt Michael Feeney.

Le projet de loi C-18 aidera nos agents des douanes à procéder à des arrestations et à mener des perquisitions. En outre, il les autorisera à venir en aide aux agents de police à la frontière, car ils pourront détenir des personnes jusqu'à ce que les agents de police puissent intervenir. De plus, le projet de loi comble une lacune dans l'application de la loi à la frontière, en élargissant la portée des pouvoirs des agents des douanes. Il les autorisera à arrêter des personnes qu'ils soupçonnent d'avoir commis un crime ou d'être sur le point d'en commettre.

Il s'agit là d'une distinction très importante, car la décision avec avis minoritaire que la Cour suprême a rendue dans l'arrêt Michael Feeney a donné le résultat tout à fait opposé. C'est pour cette raison que je trouve la situation paradoxale. Je vais lire à la Chambre quelques coupures de presse sur cette affaire, afin que les gens qui suivent le débat aujourd'hui puissent mieux comprendre à quoi je veux en venir.

M. Feeney a avoué être coupable de meurtre au deuxième degré sur la personne de Frank Boyle, tué brutalement en juin 1991 dans sa maison, à Likely, petite localité rurale isolée de la région de Williams Lake. M. Boyle est mort après avoir été frappé de cinq coups à la tête avec une barre de fer ou autre objet contondant. Les murs et les meubles de sa maison étaient éclaboussés de sang.

La GRC est allée visiter une petite remorque d'entreposage où dormait normalement M. Feeney, parce qu'un témoin avait déclaré avoir vu ce dernier le matin même prendre la fuite à pied après avoir fait un accident avec le camion de la victime. Les policiers de la GRC ont cogné à la porte en criant «Police», mais M. Feeney dormait et n'a pas répondu. Ils sont entrés, l'ont réveillé et, en voyant sa chemise tachée de sang, l'ont arrêté.

Le juge Sopinka a statué que les policiers n'avaient pas de motifs raisonnables d'arrêter M. Feeney quand ils sont entrés chez lui sans mandat. Par conséquent, toutes les preuves recueillies à la suite de l'arrestation et de la fouille subséquente devenaient irrecevables, y compris la chemise tachée de sang, ses empreintes digitales, qui correspondaient à celles trouvées sur le réfrigérateur de la victime, l'argent trouvé sous le matelas et des cigarettes de la même marque que celles de M. Boyle.

J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'une décision majoritaire à cinq contre quatre. Les juges minoritaires ont déclaré que les enquêteurs avaient procédé de manière franche et légitime et qu'ils devaient agir rapidement avant que M. Feeney ait la possibilité de détruire les preuves essentielles. En fait, si la police n'avait pas immédiatement procédé à l'arrestation, on l'aurait probablement critiquée d'avoir laissé un meurtrier en liberté.

 

. 1220 + -

Il est intéressant de noter que, d'un côté, le projet de loi C-18, qui étend les pouvoirs discrétionnaires des agents des douanes pour faire respecter les lois, reçoit l'appui de tous les partis à la Chambre, indépendamment des allégeances politiques, et que, d'un autre côté, la Cour suprême invalide le droit dont jouit traditionnellement la police, lorsqu'elle a de sérieux motifs de soupçonner qu'un acte criminel a été commis et qu'un fugitif se trouve dans une maison, de pénétrer dans cette maison et d'arrêter le suspect.

À cause de la décision rendue par la Cour suprême, M. Fenney risque maintenant de subir un deuxième procès. Il est possible que cela ne soit pas le cas parce que la preuve maîtresse a maintenant été effectivement déclarée irrecevable. Une coupure du Citizen d'Ottawa du 24 mai 1997, dit: «M. Feeney pourrait avoir à subir un deuxième procès, mais son avocat a dit hier que celui-ci pourrait ne jamais avoir lieu étant donné que la preuve est irrecevable.» Me Charles Lugosi, de Prince George, en Colombie-Britannique, a déclaré que «son client ayant beaucoup bu, il aurait été plus logique de le condamner pour homicide involontaire la première fois.» N'est-ce pas intéressant?

Qu'on soit ou non en faveur de la peine capitale, ce qui s'est passé la semaine dernière aux États-Unis montre vraiment la différence qui existe entre le système judiciaire canadien et le système judiciaire américain. Je fais référence à l'exécution de Karla Fay Tucker, une femme qui avait commis un crime horrible, similaire à celui commis par M. Feeney. Elle avait brutalement tué deux personnes à coups de pioche aux États-Unis.

À mon avis, si le crime avait eu lieu au Canada, vu qu'elle était sous l'influence de la drogue au moment du crime, elle aurait vite droit à une libération conditionnelle si elle n'était pas déjà libérée. Elle aurait probablement été trouvée coupable d'homicide involontaire et non de meurtre. Aux États-Unis, la situation est tout le contraire. Elle a été tenue responsable. Que nous soyons ou non en faveur de la peine de mort, il reste qu'elle a payé le prix ultime pour ce crime horrible et a été mise à mort. Je voulais souligner la différence qui existe entre les deux systèmes.

Lors de la campagne électorale de l'an dernier, on a organisé, dans ma circonscription, une assemblée à laquelle participaient tous les candidats, dont l'avocat de M. Feeney, Charles Lugosi, qui me faisait la lutte à titre de candidat du Parti progressiste conservateur. À cette assemblée, il s'est vanté de sa victoire devant la Cour suprême. Il semblait revenir constamment sur le fait que même la GRC doit respecter la loi à la lettre. Je n'ai rien contre cela, comme la plupart des Canadiens du reste.

Ce qui m'a frappé et ce qui a frappé l'auditoire qui l'écoutait ce soir-là, c'est qu'il se justifiait d'avoir porté cette affaire devant la Cour suprême et d'avoir finalement obtenu une décision en faveur de M. Feeney. Peu importe qu'un coupable reste impuni, que notre système ne se préoccupe plus de l'innocence ou de la culpabilité d'un individu, que des avocats puissent reléguer la vérité au second plan à cause de questions de procédure, il reste fier que M. Feeney ait droit à un nouveau procès et que la preuve flagrante de sa culpabilité puisse être jugée irrecevable.

Il faut modifier le sens strict de la loi. Voilà une autre décision de la Cour suprême qui ridiculise notre système de justice. La réalité vient simplement renforcer l'idée que les Canadiens se font de notre système de justice, celle selon laquelle celui-ci n'est conçu que pour privilégier les criminels et pour constituer une source de revenus assurée pour les avocats.

La Chambre doit donner à nos agents de la paix les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions convenablement et pour protéger la société, notamment les êtres les plus vulnérables, soit les femmes, les enfants, les aînés, les handicapés et les victimes comme Frank Boyle, cet homme qui est mort à cause d'individus comme M. Feeney. Faut-il se surprendre que les agents qui sont chargés d'appliquer la loi et les procureurs de la Couronne de partout au Canada soient contrariés?

Le paradoxe, c'est que, alors que la Chambre discute de ce projet de loi qu'elle adoptera sans doute et qui vise à donner à nos agents des douanes un pouvoir qui leur sera très utile pour qu'ils puissent mieux s'acquitter de leurs fonctions, la décision de la Cour suprême vient quant à elle entraver le travail des policiers.

 

. 1225 + -

Je pense exprimer ainsi l'opinion de bien des gens et certainement celle des électeurs de ma circonscription, Prince George—Peace River. Les Canadiens de partout au Canada sont effectivement de plus en plus contrariés par ces décisions de la Cour suprême qu'ils trouvent ridicules et qui viennent entraver le travail des services chargés d'appliquer la loi, qu'il s'agisse des policiers ou des procureurs de la Couronne. Je demande aujourd'hui qu'on mette un terme à tout cela.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi qui se fait attendre depuis très, très longtemps.

La circonscription que je représente, Surrey-Nord, en Colombie-Britannique, est située entre Vancouver et la frontière américaine. Je vis à peine à 15 minutes en voiture d'un des passages frontaliers les plus fréquentés au Canada. J'ai souvent eu l'occasion de parler aux employés des douanes de nos postes frontaliers entre le Canada et l'État de Washington.

Si j'ai bien compris, ne serait-ce qu'au cours des dernières quelques années, nos agents des douanes ont vu plus de 8 500 cas de conducteurs en état d'ébriété, environ 200 personnes soupçonnées d'être des ravisseurs d'enfants et plus de 2 000 personnes recherchées par la police. J'ai énormément de difficulté à comprendre comment les gouvernements précédents pouvaient être au courant de cette situation sans immédiatement prendre les mesures nécessaires dans l'intérêt de la sécurité publique, tant au Canada qu'à l'étranger.

Imaginons un instant 8 500 chauffeurs ivres traversant nos frontières et risquant de provoquer un réel chaos dans nos rues et sur nos autoroutes. Pendant ce temps, nos douaniers—des employés du gouvernement et nos agents de première intervention—sont parfaitement conscients du danger que représentent ces personnes en état d'ébriété et se retrouvent pour ainsi dire impuissants. Incroyable, n'est-ce pas?

Cela apporte un nouvel éclairage à l'expression «Seulement au Canada». Le présent projet de loi confère des pouvoirs supplémentaires pour l'arrestation de ceux qui voudraient venir dans notre pays dans un dessein malhonnête. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, je ne peux qu'appuyer un projet de loi de ce genre.

Les douaniers auront maintenant le pouvoir d'exécuter des mandats d'arrestation en vertu du Code criminel et ils pourront faire subir un alcootest aux chauffeurs qu'ils soupçonnent d'être en état d'ébriété. Les Canadiens ne peuvent que se réjouir du fait que des mesures sont enfin prises. Par le passé, tout ce que nos douaniers pouvaient faire était de communiquer avec les autorités policières et d'espérer qu'elles arrivent sur les lieux avant que le contrevenant n'en soit disparu.

Si je comprends bien, environ 2 500 douaniers se verraient confier ces pouvoirs supplémentaires. C'est là une importante amélioration au chapitre de nos responsabilités en matière d'application de la loi. Toutefois, comme toujours, tout ne peut pas être parfait avec le gouvernement libéral.

Chaque année, au poste frontière qui se trouve près de chez moi, les douaniers confisquent un grand nombre d'armes à feu de tous genres. Je suis persuadé que dans certains cas, les voyageurs ne connaissaient tout simplement pas nos lois en ce qui a trait au transport d'armes à feu. Dans d'autres cependant, ils avaient sûrement des desseins beaucoup plus sombres.

Comme je l'ai déclaré plus tôt, ces agents pourront désormais émettre des mandats d'arrestation. Nous savons tous qu'ils auront vraisemblablement affaire à des individus aux réactions imprévisibles, dans des situations possiblement dangereuses.

Dans toute sa sagesse, en ajoutant aux tâches et responsabilités des employés des douanes, le gouvernement les exposera à de plus grands risques quand ils auront à traiter avec des individus dangereux. Par contre, il ne leur fournira pas d'armes de poing pour se protéger lorsqu'ils procéderont à des arrestations.

Sauf erreur, à un moment donné, il a été question de leur fournir des gilets pare-balles. Ce serait mieux que rien, mais je me demande si les ministres et les bureaucrates de leurs ministères sont vraiment au courant de la réalité à laquelle sont confrontés les agents d'exécution de la loi, ceux qui sont sur la ligne de front pour protéger les Canadiens.

Une autre chose m'inquiète est la manie qu'a le gouvernement en place de refiler les coûts à des secteurs de responsabilité déjà surchargés. Nos agents des douanes auront besoin d'une formation plus poussée pour s'acquitter de leurs tâches. Les installations de détention aux postes-frontière devront être améliorées, mais le gouvernement n'a pas jugé bon de prévoir de nouvelles ressources. Douanes Canada devra trouver des fonds dans les budgets existants pour faire face à ces besoins additionnels.

Je me demande donc si le gouvernement n'essaie pas de convaincre ses employés qu'il leur serait préférable de se taire et de ne faire aucun bruit. Le gouvernement a été forcé d'agir parce que les employés des douanes ont dénoncé à haute voix les actes criminels dont ils sont témoins à la frontière, mais qui restent impunis. Les services douaniers devront en subir les conséquences et trouver l'argent nécessaire pour financer les responsabilités accrues dans des budgets qui sont déjà restreints.

Le gouvernement essaie-t-il vraiment de contraindre ses ministères au silence, quitte à exposer la population, afin de protéger ses budgets? J'espère que ce n'est pas le cas, mais il est constamment en train de se décharger de ses responsabilités financières. Je crains que tout cela ne renferme un message caché et peut-être dangereux, qui pourrait nous nuire à tous lorsqu'il éclatera au grand jour.

 

. 1230 + -

Il y a un troisième point qui m'inquiète. Il est relié à la question que je viens de soulever. C'est en raison des compressions imposées par le gouvernement que Douanes Canada a dû, faute de ressources, automatiser certains points d'entrée et embaucher plus d'employés à temps partiel. Ces deux mesures mineront grandement la capacité des agents de douanes de bien faire respecter l'esprit du projet de loi C-18.

Par définition, à un bureau de douane automatisé, il n'y a pas de personnel pour arrêter les contrevenants sur les lieux. Et par définition, les employés à temps partiel ont moins d'expérience et moins de compétences pour déceler les éléments criminels, mener une enquête ou procéder au besoin à des arrestations. Les employés inexpérimentés sont également davantage exposés aux risques s'ils doivent intervenir dans des situations dangereuses.

En résumé, j'appuierai le projet de loi parce qu'il accroît la sécurité à la frontière du Canada. Malheureusement, encore une fois, il a fallu des années aux libéraux pour prendre des mesures relativement simples, qui sont toutefois insuffisantes. Ils ne prennent que des demi-mesures, puis tentent de faire croire aux Canadiens qu'ils ont complètement réglé le problème. Je ne sais pas pourquoi ils font semblant d'agir tout en refusant d'adopter les lois qui s'imposent et de fournir les ressources dont on a grandement besoin.

J'encourage mes collègues à la Chambre à appuyer le projet de loi C-18 dans l'intérêt de tous les Canadiens, mais j'exhorte aussi le gouvernement à en améliorer les faiblesses concernant le financement et la sécurité des agents de douanes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat. J'appuie le projet de loi à l'étude parce que je crois qu'il apporte des améliorations nécessaires. C'est un bon début, mais il ne faut pas s'arrêter là.

L'objectif du projet de loi est de donner aux agents des douanes le pouvoir des agents de la paix, en particulier le pouvoir d'arrêter sans mandat les individus visés par des mandats d'arrestation ou soupçonnés de conduire avec les facultés affaiblies. La première chose qui me vient à l'esprit c'est que les policiers ont le pouvoir d'arrêter des individus recherchés par la loi. Ils sont bien protégés quand ils le font. Ils sont équipés d'armes, de matraques et de tout le matériel nécessaire. Je ne vois rien dans le projet de loi sur l'équipement des douaniers.

Si nous donnons aux douaniers le pouvoir d'arrêter des criminels sans mandat, nous devrions certainement voir à ce qu'ils soient aussi bien protégés que les policiers. Cela s'applique aussi, dans une certaine mesure, lorsqu'ils doivent arrêter des individus soupçonnés de conduire avec les facultés affaiblies.

Comme moi vous avez un peu vécu, monsieur le Président. J'ignore s'il vous est déjà arrivé de tenter de dissuader quelqu'un qui a bu de prendre le volant. Cela m'est arrivé à quelques reprises. Parfois, la personne s'offusque et il peut y avoir d'assez vives discussions. Lorsqu'un douanier essaie de faire sortir un individu de son véhicule parce qu'il est en état d'ébriété, je crois que le douanier doit être prêt à tout. À cet égard, je ne pense pas que le projet de loi ait tout prévu.

Je suis d'accord avec ce qu'a dit le député de Peace River au sujet de l'affaire Feeney. Je me réjouis de voir que le gouvernement donne certains pouvoirs à nos douaniers, mais j'aimerais qu'il en donne un peu plus à nos policiers.

Comme beaucoup de mes collègues de tous les partis, j'ai accompagné des policiers dans leurs patrouilles pour les observer et voir comment les choses se passaient. J'ai constaté que, dans bien des cas, les policiers sont victimes de toutes sortes de mauvais traitements parce qu'il leur est impossible de répliquer. Ils ne peuvent rien faire. Ils doivent accepter les insultes et bien d'autres choses. Lorsque les policiers finissent par faire une arrestation, ils doivent s'assurer d'avoir des témoins pour éviter d'avoir des problèmes. En faisant l'arrestation ils doivent s'assurer qu'aucun détail n'est négligé. La moindre erreur, et ils sont faits.

 

. 1235 + -

Nous devons accorder plus de pouvoirs à nos policiers si nous voulons qu'ils fassent mieux leur travail. Le gouvernement semble tenir mordicus à ce que les droits des criminels soient plus importants que ceux des agents qui les arrêtent et des citoyens respectueux des lois. C'est de plus en plus flagrant. J'espère que le gouvernement s'attaquera à ces problèmes un jour ou l'autre.

Je m'inquiète de certains incidents aux frontières, dans l'accueil réservé aux voyageurs ordinaires. Beaucoup de députés ont probablement reçu comme moi des plaintes au sujet du traitement réservé aux voyageurs qui rentrent au Canada.

Ils se plaignent de brusqueries et disent qu'on ne tient pas compte du fait qu'ils sont de simples visiteurs qui rentrent au Canada. Ce peut être un couple marié qui revient de vacances ou toute autre personne revenant au pays. Il arrive souvent que les choses se gâtent un peu. Je ne pense pas que les habitants de Wild Rose soient bien différents de ceux d'autres régions du Canada. Ils méritent d'être traités avec justice et courtoisie aux postes de frontière à leur retour au Canada. Ça ne se passe pas toujours comme ça, et je tiens à attirer l'attention là-dessus.

Je signalerai bientôt l'incident suivant à la ministre. Les National Rodeo Championships ont lieu tous les ans à Las Vegas. Cette année, nous avons envoyé à ces compétitions un bon contingent de cow-boys de l'Ouest et quelques-uns de l'Est. À leur arrivée là-bas, le comité organisateur leur a remis de très beaux vestons pour souligner leur statut de représentants nationaux de rodéo, pour leur rendre hommage en tant qu'ambassadeurs du Canada à l'événement.

Un cow-boy a été très ostracisé parce qu'il est revenu en Alberta en portant son veston et qu'il ne l'a pas déclaré sur son formulaire. Il lui était sorti de l'esprit, en fait, qu'il avait reçu le manteau. Les agents de douanes sont allés jusqu'à lui imposer un important droit de douane sur le veston qui lui avait été donné en tant que représentant du Canada. Ce n'est pas correct. Il faut examiner ce qui s'est passé là et faire quelque chose pour y remédier.

Tous les politiciens qui visitent d'autres parties du monde, y compris le premier ministre, y reçoivent des cadeaux. Je suis sûr qu'ils n'ont pas à déclarer ceux-ci ni à payer des droits de douane à leur égard. Pas même vous, monsieur le Président. Je suis absolument sûr que vous n'avez pas à payer de droits de douanes sur les cadeaux que vous recevez lorsque vous êtes en voyage officiel en tant que député. De toute manière, je voudrais qu'on vérifie cela.

Tôt ou tard—plus tôt que tard—la Chambre des communes va se rendre compte qu'un document constitue un obstacle important. C'est un réel écueil pour les gens qui veulent faire du bon travail à la frontière, pour les gens qui veulent vraiment protéger la société et pour les gardiens de prison en première ligne qui travaillent dans notre intérêt à tous.

Il s'agit de la Charte des droits et libertés. Ce document les empêche toujours d'accomplir leur travail aussi bien qu'ils le voudraient. Il faudra un jour que la Chambre des communes examine ce document et voie si elle peut faire quelque chose pour que cette loi n'empêche pas les agents de la paix de tous genres d'accomplir leur travail comme ils le souhaitent.

 

. 1240 + -

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire quelques brèves observations sur ce projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

J'estime que nous pouvons tirer quelques utiles enseignements de ce projet de loi. Ce dernier fait en sorte, entre autres choses, que les lois seront davantage appliquées. C'est important. Il en a été question ce matin. C'est fort bien. Tous les députés, quel que soit leur parti, sont en faveur de cela. Nous voulons tous que les lois du pays soient appliquées et que les personnes chargées de les faire respecter disposent des outils pour le faire avec efficacité.

Pourquoi le voulons-nous? Parce que nous voulons protéger les personnes vulnérables et veiller à ce que les lois servent au mieux les intérêts du pays et de ses habitants. Si nous avons à coeur le bien-être du Canada, et je ne doute pas que ce soit le cas pour tous les Canadiens, si nous aimons passionnément notre pays, nous tenons à ce que les lois soient appliquées et à ce que la police dispose des outils pour les faire respecter.

Le Parlement, à ma connaissance, est l'endroit où les lois sont faites et où les fondements de notre système juridique sont mis en place par un processus démocratique. J'ai entendu aujourd'hui certains députés de mon propre parti affirmer que nous avons perdu quelque chose au Canada. L'objet même des lois est de protéger les Canadiens, de protéger les plus vulnérables, mais elles sont parfois rendues inopérantes par des questions de procédure devant les tribunaux. C'est tragique parce que le pays s'en trouve affaibli.

Cette situation inquiète nombre d'entre nous, et nous allons soulever à nouveau cette question dans l'avenir afin que les lois, qui visent à protéger les personnes vulnérables et les intérêts de la majorité, remplissent pleinement leur office.

Il s'ensuit d'autres conséquences lorsque ces détails techniques font obstacle à l'esprit de la loi et font échouer les démarches faites devant les tribunaux. Cette situation est particulièrement difficile pour les agents auxquels nous faisons allusion dans le projet de loi, qui vise à leur conférer de nouveaux pouvoirs. En effet, il est très démotivant pour ces agents de s'acquitter de leurs fonctions, parfois même au risque de leur vie, puis de voir que tous leurs efforts ont été vains parce qu'un point technique fait tout échouer devant le tribunal.

Le problème n'existe pas seulement dans le cas des agents des douanes. Dans ma propre circonscription, plusieurs policiers ont perdu toute motivation et toute passion pour leur travail, parce qu'ils ont vu à maintes reprises des dossiers qu'ils avaient préparés être rejetés par les tribunaux pour des considérations d'ordre technique, même si les personnes visées étaient de toute évidence coupables. Le fait de voir des coupables être libérés est non seulement décourageant pour les agents, mais bafoue aussi l'intention de la loi, qui est de protéger ceux qui sont vulnérables. Nous mettons plus de Canadiens en danger en laissant les tribunaux gouverner. Comme on l'a mentionné ici aujourd'hui, nous avons un système judiciaire et non un système de justice.

Quel message envoie-t-on aux jeunes Canadiens lorsqu'ils voient une personne de toute évidence coupable, contre laquelle les preuves accumulées sont énormes, s'en tirer avec une peine très légère et parfois même être libérée? Lorsque cela se produit, les jeunes Canadiens perdent une partie du respect qu'ils ont à l'égard de la loi. Cette situation est non seulement tragique aujourd'hui mais, étant donné que ces jeunes grandiront avec une telle attitude face aux lois canadiennes, il s'ensuivra des conséquences très négatives pour notre société. Il faut inculquer le respect des lois qui ont été adoptées par le Parlement que nous servons, dans le cadre d'un processus démocratique.

Ce qui me préoccupe probablement le plus lorsque ces coupables se voient imposer une peine légère ou sont libérés, c'est que des Canadiens innocents, travailleurs et respectueux des lois, ainsi que les membres de leur famille, sont exposés à des risques.

 

. 1245 + -

C'est le sort de ces personnes qui nous préoccupent, moi et les députés de mon parti. Nous devons faire en sorte de ne pas avoir des agents d'exécution de la loi et des dispositions législatives dont l'efficacité est grandement diminuée par un système judiciaire qui n'est pas un système de justice.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de souligner le bon travail que font les agents des douanes à nos frontières. Ils sont nos ambassadeurs. Ils sont les premières personnes que rencontrent touristes et gens d'affaires quand ils entrent sur notre territoire. Par leur comportement, ils font bien paraître le Canada. Je voudrais souligner leur bon travail.

Le projet de loi C-18, qui vise à leur donner le pouvoir d'appliquer nos lois, est un bon projet de loi que nous appuyons. Je ne ferai qu'une réserve; il est bon de donner des pouvoirs aux agents des douanes, nos ambassadeurs, mais nous ne voudrions pas qu'ils en abusent et donnent une mauvaise impression du Canada aux gens qui passent la frontière.

Cela dit, comme tous les Canadiens le savent, nos lois sont laxistes, surtout quand il s'agit pour notre système de justice de faire respecter nos lois. On entend, d'un bout à l'autre du pays, les gens qui sont censés faire respecter nos lois réclamer plus de pouvoir afin de mieux s'acquitter de leurs fonctions. Je pense que le projet de loi à l'étude va dans ce sens. J'aimerais que plus de mesures législatives comme celle-ci soient adoptées pour que les responsables de l'application de la loi au Canada puissent remplir leur rôle.

Chaque fois que je parle avec des agents de la paix, que ce soit dans ma circonscription ou ailleurs, ils me confient que leur plus grosse préoccupation est leur incapacité de faire respecter les lois du pays. Cette incapacité nuit beaucoup aux policiers, qui ont le sentiment de travailler pour rien parce qu'il n'est pas certain que leur travail conduira à une condamnation.

J'ai voyagé dans le monde entier et j'ai rencontré des agents aux frontières de nombreux pays. Je trouve parfois scandaleuse la façon dont ils traitent les gens qui visitent leur pays. On constate alors que leurs mauvaises manières et corruption sont préjudiciables à la volonté de leur pays d'accueillir touristes et gens d'affaires sur son territoire.

Nos agents des douanes, du moins ceux que j'ai rencontrés, s'acquittent très bien de leurs tâches et ont su gagner le respect des voyageurs qui arrivent au Canada. Je le répète, je suis heureux et fier du travail qu'ils font.

Voici que nous leur confions une chose qui nous est chère pour qu'ils veillent à ce que les lois du pays soient respectées. Je leur souhaite bonne chance. Une mise en garde cependant, et je voudrais attirer leur attention sur ce point: ils sont nos ambassadeurs et nous comptons sur eux pour qu'ils fassent bien voir le Canada.

 

. 1250 + -

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, ce que je constate aujourd'hui, c'est que, souvent, les gouvernements se servent de certains agents de la paix pour remplir leur mandat ou pour exécuter un mandat. Je sais que, dans ma circonscription, et au Manitoba en particulier, les agents des douanes sont devenus les ennemis des agriculteurs. Ils ont commencé à poursuivre les agriculteurs parce qu'ils vendent leur grain à un meilleur prix que ce que leur donne leur système de mise en marché.

Je n'en veux pas aux agents des douanes. Ils font de l'excellent travail. Ils essaient de bien faire. Toutefois, lorsqu'ils reçoivent l'ordre d'exécuter une loi comme la Loi sur la Commission canadienne du blé et que, au lieu de cela, ils se mettent à poursuivre les agriculteurs en vertu de la loi, ils se trouvent à manipuler à la fois ces gens et la loi. Cela est très dangereux pour notre pays. Ce n'est pas de cette façon que notre système de justice est censé fonctionner.

J'appuie ce projet de loi. Les agents des douanes sont un élément très important de notre régime démocratique. Lorsque nous allons dans des pays comme l'Union soviétique ou le Mexique, nous voyons vraiment ce que vaut un agent des douanes, ce qu'il peut faire pour nous, comment il peut nous aider. Les agents des douanes sont très importants.

Je suis d'accord pour qu'on leur donne plus de pouvoirs. Ils doivent avoir plus d'autonomie par rapport au gouvernement. Cela les rendra plus efficaces, et ils joueront un rôle vraiment utile dans la société canadienne.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots sur cette question.

On n'arrête pas de nous dire que le Canada est un pays merveilleux. C'est un pays merveilleux pour beaucoup de très bonnes raisons, mais aussi pour une raison très fâcheuse. Cette raison est que le Canada est devenu un refuge pour des tas de gens qui se livrent à toutes sortes d'activités criminelles. Il s'y fait trop de trafic de choses comme les cartes de crédit illégales. Il s'y trouve des passeurs d'immigrants illégaux. Certaines personnes viennent y travailler illégalement. Il s'y trouve des gens qui font le trafic de substances illicites.

Toute mesure ayant pour objet de renforcer l'application de nos lois à la frontière mérite d'être appuyée.

L'une des choses que le gouvernement devrait envisager est la possibilité d'avoir recours, dans la mesure du possible, à l'automatisation. Il existe de nombreux appareils de haute technologie permettant de détecter les substances illicites. J'aimerais que le gouvernement évalue sérieusement l'efficacité de ce matériel. S'il est efficace, il devrait être utilisé à grande échelle.

L'autre chose qui me préoccupe est la formation des douaniers. Il faut qu'ils reçoivent une formation technique. Il faut qu'ils connaissent la loi. Il faudrait également qu'ils reçoivent une formation approfondie sur la façon de traiter avec les gens. C'est une question très préoccupante. C'est de toute évidence préoccupant puisqu'un grand nombre de personnes traversent la frontière et transportent des marchandises. Il est très important pour nous de renforcer nos frontières de façon à ce que les gens qui se livrent à des activités illégales ne soit pas attirés par notre pays. C'est une chose que nous devons faire avec plus d'efficacité.

À cet égard, bien que le projet de loi présente certaines lacunes, je suis prêt à appuyer les changements positifs qu'il propose. J'espère que nous en verrons d'autres à l'avenir.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

 

. 1255 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 13 h 30.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre donne-t-elle le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. McClelland): Je précise, à l'intention des nombreux visiteurs présents à la tribune, que la Chambre passe maintenant aux initiatives parlementaires qui commencent normalement à 13 h 30. Étant donné que nous avons terminé l'étude du projet de loi plus tôt que prévu, la Chambre fera comme s'il était 13 h 30, pour que nous puissions passer au point suivant à l'ordre du jour.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE PAIRAGE

 

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, la pratique du pairage aux fins des scrutins devrait être abandonnée et que le Règlement devrait être modifié de façon à établir, pour les députés absents, un système de vote par procuration qui permettrait à chaque parti de déposer des votes par procuration dûment autorisées pour au plus 25 p. 100 de ses membres.

—Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir expliqué aux personnes qui se trouvent dans la tribune et aux téléspectateurs pourquoi nous avons avancé l'heure. Les règles étranges et archaïques qui s'appliquent à la Chambre sont toujours une source d'amusement pour les gens.

La motion que je présente aujourd'hui concerne également une de ces règles étranges et archaïques qui font partie de la procédure en vigueur à la Chambre.

Je voudrais, une fois de plus, faire lecture de la motion, car elle est importante.

    Que, de l'avis de la Chambre, la pratique du pairage aux fins des scrutins devrait être abandonnée et que le Règlement devrait être modifié de façon à établir, pour les députés absents, un système de votes par procuration qui permettrait à chaque parti de déposer des votes par procuration dûment autorisées pour au plus 25 p. 100 de ses membres.

J'expliquerai dans un instant en quoi consiste la pratique du pairage aux fins des scrutins et pourquoi elle devrait être abandonnée. Je précise au départ que cette motion ne fera malheureusement pas l'objet d'un vote. Bien qu'elle vise à modifier la façon dont la Chambre fonctionne et pourrait avoir des répercussions pour tous les députés, cette motion n'a pas été retenue pour être mise aux voix.

J'ai un ami très proche qui siège à la Chambre de la Nouvelle-Zélande. Comme beaucoup de mes collègues le savent, je suis originaire de ce pays. Le vice-président de la Chambre de Nouvelle-Zélande, qui s'appelle également Ian, est un de mes bons amis. Au cours d'un séjour que j'effectuais récemment en Nouvelle-Zélande, je lui ai dit que certaines initiatives parlementaires n'étaient pas mises aux voix. Il en a été étonné car en Nouvelle-Zélande toutes les initiatives parlementaires font l'objet d'un vote. Le fait que les mesures qu'ils proposent soient mises aux voix donne aux députés le sentiment d'accomplir quelque chose. Il est très regrettable que la motion que je présente ne puisse être mise aux voix. On me permettra de lire à cet égard un extrait du rapport de 1994 du Comité permanent du règlement de la Nouvelle-Zélande.

J'ai présenté cette motion parce qu'elle faisait partie d'un ensemble de motions qui ont été proposées à la suite des changements apportés à la Chambre de Nouvelle-Zélande en 1994. Ces modifications se sont révélées tellement utiles qu'elles sont devenues permanentes.

Je vais lire un paragraphe du rapport qui se rapporte aux votes par procuration, car il permet de comprendre ce qu'est le pairage aux fins du scrutin et pourquoi cette pratique devrait être abandonnée. Voici la citation: «Les partis politiques de Nouvelle-Zélande appliquent depuis de nombreuses années un système de pairage qui fait en sorte que lorsqu'un député est absent de la Chambre, un député d'un autre parti accepte en contrepartie de ne pas voter. À l'origine, cette pratique était le résultat d'ententes personnelles entre députés, mais depuis 1951 elle est reconnue en Nouvelle-Zélande comme partie intégrante de la procédure de la Chambre. Les votes des députés pairés sont inscrits dans le hansard pour tous les votes pris en l'absence de députés. Le but principal du pairage est de permettre aux députés de s'absenter pour remplir des fonctions publiques propres à leur portefeuille ou à leur circonscription et de ne pas pénaliser un parti parce qu'il a des députés malades incapables de prendre part au vote, lorsqu'on sait qu'il sera serré.»

 

. 1300 + -

Le système fonctionnait très bien pour les deux principaux partis, mais le comité, en Nouvelle-Zélande, a estimé qu'il serait bon d'avoir recours a un système de vote par procuration.

En vertu du système recommandé, au lieu d'avoir recours au pairage, les députés donnent une autorisation en bonne et due forme autorisant que leur vote soit enregistré en leur nom, en leur absence. Il faut préciser, entre autres choses, qui peut exercer la procuration. En pratique, en Nouvelle-Zélande, les députés donnent leur procuration au whip de leur parti, et celui-ci peut voter en leur absence. Un député qui ne veut pas voter comme son parti, c'est-à-dire un député désirant enregistrer son désaccord, peut donner sa procuration à un député d'un autre parti, dans la mesure où la limite des 25 p. 100 n'est pas dépassée.

En Nouvelle-Zélande, les limites sont contrôlées assez strictement. Comme je l'ai dit, après quatre ans d'expérimentation on a décidé, l'an dernier, de rendre le système permanent, parce qu'il fonctionne très bien. Il permet aux députés de remplir leurs fonctions dans leur circonscription, d'assister à des conférences reliées à leur rôle de porte-parole ou à des domaines qui les intéressent particulièrement. Cela a permis, par exemple, à des ministres de NouvelleZélande, où le gouvernement a une faible majorité, d'assister à d'importantes conférences comme la Conférence de Kyoto, sans avoir à craindre qu'on ne les rappelle à toute vitesse pour un vote urgent parce que le vote en question risque d'être trop serré. C'est une façon extrêmement civilisée de faire face aux absences nécessaires de députés à la Chambre.

Les partis n'ont aucune obligation de déposer des votes par procuration pour la proportion totale de 25 % de leurs membres, mais c'est la proportion qui a été retenue en Nouvelle-Zélande, où on l'a jugée très satisfaisante.

Comme je l'ai dit, la motion à l'étude fait partie d'un train de mesures portant sur toute une série de questions. En Nouvelle-Zélande—et j'ai présenté une autre motion à ce sujet—ils ont également réduit à trois jours—mardi, mercredi et jeudi—le nombre de jours de séance par semaine de façon à ce que les députés puissent passer le lundi et le vendredi dans leurs circonscriptions. Ça marche très bien aussi.

Ce serait extrêmement commode pour les députés de la Chambre qui viennent de l'Ontario et du Québec. Même pour ceux d'entre nous qui devons faire un long voyage, ces deux jours supplémentaires nous seraient très précieux pour vaquer à nos occupations dans nos circonscriptions. Cet autre changement a été introduit en 1994, en Nouvelle-Zélande.

Nous devrions tirer des enseignements de Chambres comme la nôtre qui ont déjà étudié ces questions et ont jugé que c'était d'excellentes mesures.

La Chambre en Nouvelle-Zélande s'est aussi penchée sur la question du quorum et, question qui m'intéresse, sur la période des questions. Les modifications apportées au Règlement en Nouvelle-Zélande exigent que des réponses raisonnables soient données aux questions. Si le Président décide que la réponse à la question n'en est pas vraiment une, le ministre doit répondre une autre fois à la question à la fin de la journée. Cela a eu pour effet de donner tout son sens à la période des questions.

Revenons à la motion de base que j'ai présentée aujourd'hui; elle se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, la pratique du pairage aux fins des scrutins devrait être abandonnée et que le Règlement devrait être modifié de façon à établir, pour les députés absents, un système de vote par procuration qui permettrait à chaque parti de déposer des votes par procuration dûment autorisés pour au plus 25 p. 100 de ses membres.

Je mets tout député au défi de dire qu'il ne serait pas avantageux pour un whip de parti de pouvoir disposer de ce pourcentage lorsque des députés doivent s'absenter pour une raison ou pour une autre. Il s'agit là d'une position extrêmement raisonnable à adopter. Il est très déplorable que la motion ne puisse même pas faire l'objet d'un vote alors qu'il s'agit d'un élément important pour le déroulement des travaux de la Chambre.

Comme la Chambre est dotée de tous les pouvoirs, je voudrais donc lui demander son consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote. Les députés auraient au moins la possibilité d'indiquer s'ils estiment qu'il s'agit là d'une bonne idée. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote.

 

. 1305 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas unanimité.

M. Ted White: Nous pouvons voir qui n'appuie pas la démocratie. Je suis toujours abasourdi de constater que des députés refusent de voter sur une motion qui touche leurs conditions de travail. Je suis tout à fait abasourdi.

J'espère que les députés qui ont été contraints par leur whip ou quelqu'un d'autre de voter d'une certaine façon travailleront au moins dans les coulisses pour faire en sorte que cette question soit examinée plus en détail.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder la motion M-28 concernant les votes par procuration. Je remercie le député qui propose la motion. Comme il l'a fait observer, cela nous permet de discuter des responsabilités fondamentales que nous assumons en tant que députés.

Les Canadiens nous élisent pour que nous défendions leurs intérêts, pour que nous proposions et débattions de motions et de projets de loi nous permettant de défendre leurs intérêts et pour que nous votions à l'issue des débats. Les pères de la Confédération ont exprimé ce principe dans la Constitution. En effet, l'article 49 de l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique précise:

    Les questions soulevées dans la Chambre des Communes seront décidées à la majorité des voix, sauf celle de l'orateur, mais lorsque les voix seront également partagées,—et en ce cas seulement,—l'orateur pourra voter.

Le vote est donc un élément fondamental du travail que nous effectuons à la Chambre des communes. Comme tous les députés le savent, le pairage aux fins des scrutins mentionné dans la motion correspond à la pratique selon laquelle deux députés qui sont d'avis contraire s'entendent pour ne pas voter sur une question particulière. Par conséquent, le pairage annule leurs voix et ne change en rien le résultat des scrutins.

Le pairage est essentiellement une pratique bien commode pour les députés, puisqu'il leur permet de protéger leur voix lorsqu'ils doivent s'absenter. Le pairage remonte à l'époque de Cromwell, en Grande-Bretagne. C'est même devenu une pratique internationale commune. Ainsi, le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie ont tous recours au pairage.

Le premier pairage au Canada a eu lieu moins de trois semaines après le début de la toute première législature en 1867, aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le pairage est donc une pratique depuis longtemps appliquée au Canada, même si son utilisation à la Chambre des communes a varié au fil des ans.

Lors d'un vote par appel nominal tenu en 1946, par exemple, 124 députés ont été pairés. Mais il faut souligner qu'entre 1949 et 1957, le pairage est devenu chose rare. Un auteur a prétendu que c'était parce que le gouvernement de l'époque disposait d'une très forte majorité, de sorte que la question du pairage avait un peu perdu de son importance.

En outre, on a modifié quelque peu les modalités de fonctionnement du pairage depuis la Confédération, et ce, afin de protéger les partis intéressés et d'assurer le bon fonctionnement de la Chambre des communes. Et puis on a élaboré des codes de procédure et même prévu des ententes officieuses entre les whips. Tout cela devait déboucher sur l'adoption de l'article 44.1 du Règlement, lors des modifications apportées au Règlement en 1991.

L'article 44.1 du Règlement précise ceci:

    (1) Le Greffier de la Chambre fait tenir au Bureau de la Chambre un registre des députés «pairés» dans lequel tout député du parti ministériel et tout député d'un parti de l'opposition peuvent faire inscrire leur nom ensemble par leur whip respectif pour indiquer qu'ils ne participeront à aucun vote par appel nominal à la date inscrite sur cette page du registre; les députés indépendants peuvent toutefois signer le registre eux-mêmes.

    (2) Les jours où un ou des votes par appel nominal ont été tenus, les noms des députés ainsi inscrits au registre sont publiés dans les Débats et les Journaux, à la suite de l'inscription relative à chacun de ces votes.

Cette procédure du Règlement actuel vise à la transparence du pairage, d'où l'obligation de rendre publics les noms des députés qui sont pairés et les ententes conclues entre deux députés des deux côtés de la Chambre.

En avril 1993, le Comité permanent de la gestion de la Chambre a déclaré que les modifications apportées au pairage en 1991 étaient fondées sur une tradition depuis longtemps établie au Canada et ailleurs.

 

. 1310 + -

Le comité a fait observer que le dépôt d'un registre des députés pairés au Bureau de la Chambre visait à faire revivre une ancienne coutume relative au pairage.

Le comité a également fait observer qu'il arrive souvent que d'autres obligations empêchent des députés de se présenter à la Chambre certains jours, d'où l'utilité du pairage.

Passons maintenant au vote par procuration qui est une autre disposition intéressant les députés qui, comme l'a dit le député, ne peuvent pas, pour une raison ou pour une autre, être à la Chambre.

C'est vrai que le pairage est une procédure que l'on trouve couramment ailleurs, dans d'autres pays, mais, comme le député l'a signalé, certaines administrations ont cherché d'autres moyens de pallier les absences. Une de ces façons consiste à voter par procuration: un parlementaire présent peut voter en son nom ainsi qu'au nom d'un parlementaire absent. Notre collègue réformiste propose ce système de vote par procuration aujourd'hui.

En France, par exemple, les députés de l'Assemblée Nationale peuvent voter par procuration. En fait, la constitution française elle-même prévoit qu'un député peut déléguer à un autre son vote dans des cas exceptionnels. On définit ces cas dans la loi.

D'un autre côté, on a proposé le vote par procuration aux Pays-Bas, mais on a rejeté cette solution, car la constitution ne permettait pas de mettre en place ce système.

Si les députés examinent l'expérience internationale globale avec le vote par procuration, ils s'apercevront que c'est l'exception.

En fait, à ma connaissance, en plus du cas cité par le député, il n'y a qu'au Brésil, au Cameroun, aux Comores, en France, au Gabon, en Côte d'Ivoire, au Luxembourg, au Mali, au Sénégal et au Royaume-Uni qu'on peut voter par procuration. Dans un certain nombre de ces cas, il faut ajouter que le vote par procuration n'est permis que dans des conditions bien précises, notamment lorsque la personne absente est malade ou retenue par ses obligations officielles.

Au Royaume-Uni, par exemple, on ne permet un vote par procuration que si le député est incapable de voter pour cause de maladie et se trouve quand même dans l'enceinte du Parlement.

Le consensus international est défavorable au vote par procuration. Comment expliquer cela? L'objection fondamentale réside dans le fait qu'un député ne peut exercer son devoir fondamental s'il n'est pas au courant de la question sur laquelle on se prononce, et c'est souvent le cas, comme on a pu le voir, si le député n'est pas présent à la Chambre des communes.

L'expérience internationale montre que le vote par procuration encourage l'absentéisme. J'espère que le Parti réformiste ne veut pas encourager les députés à être absents pendant que la Chambre siège.

Enfin, je tiens à signaler que le vote par procuration a conduit dans d'autres pays à des abus qui ont miné la confiance de la population dans les institutions parlementaires. Un observateur, qui parlait de l'utilisation très répandue du vote par procuration à la Chambre des lords, en Grande-Bretagne, durant les guerres napoléoniennes, a déclaré:

    ...toute personne qui n'était pas empêchée par sa conscience de légiférer sans avoir écouté le débat pouvait déléguer son pouvoir à un pair présent au moment du vote et était au courant que [...] des hommes indolents [...] laissent leur chef voter à leur place.

J'espère que le Parti réformiste n'encourage pas l'indolence à la Chambre. J'exhorte les députés à trouver d'autres façons d'améliorer nos mécanismes de votation.

Je voudrais remercier à nouveau le député d'avoir soulevé ces questions importantes. Cependant, dans le cadre de l'étude de la motion, j'invite les députés à tenir compte des traditions et de l'expérience à la Chambre des communes. Je les exhorte à examiner les questions reliées aux votes dans un contexte plus large qui pourrait inclure la possibilité d'avoir recours à d'autres solutions pour répondre aux craintes que les députés pourraient avoir en ce qui concerne les mécanismes de votation.

Je voudrais signaler que d'autres dispositions de notre Règlement prévoient que nous devons avoir un débat complet sur tout notre Règlement entre le 60e et le 90e jour de séance de toute législature. Nous aurons sous peu l'occasion à la Chambre de nous pencher sur toutes les dispositions de notre Règlement, y compris la procédure suivie pour les votes. J'espère que mon vis-à-vis et tous les députés ici profiteront de cette occasion pour réexaminer notre Règlement.

 

. 1315 + -

Le député a le mérite d'être bien conscient que, sans les examens réguliers que permettent ces débats prévus dans le Règlement, les règles appliquées à la Chambre des communes risqueraient fort de devenir désuètes et hors de propos, même si ce ne sont pas les mots qu'il a employés. Il importe que nous participions tous pleinement à ce débat sur le Règlement quand il aura lieu.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu j'aimerais simplement rappeler à cette Chambre que la démocratie n'est pas quelque chose de statique qui existe et qui est immuable. La démocratie est un principe qu'on doit défendre et chérir tous les jours, mais elle évolue, elle se transforme.

La démocratie dans laquelle nous opérons ici au Canada dans cette Chambre des communes est en quelque sorte l'héritage du travail de nombreuses générations de parlementaires qui, avant nous, ont foulé cette enceinte pour faire évoluer la démocratie canadienne, pour en faire ce qu'elle est aujourd'hui. De la même façon, il nous appartient de poursuivre la réflexion de telle sorte de continuer à la faire évoluer.

Dans cet esprit, je pense que la suggestion qui est amenée par notre collègue du Parti réformiste est tout à fait intéressante, mais simplement si elle doit servir de point de départ à une réflexion profonde, comme le suggérait le secrétaire parlementaire, sur l'ensemble des règles qui régissent cette Chambre.

Lorsque je regarde le texte précis de la motion du Parti réformiste, je ne peux m'empêcher de me rappeler qu'en 1993, lorsque ce parti a fait son apparition à la Chambre, il est arrivé avec l'intention délibérée, ouvertement annoncée, de tout changer. Ils sont arrivés ici avec le titre de Parti réformiste, alors ils voulaient tout réformer.

Ils ont essayé de fonctionner pendant un certain temps sans whip, sans leader; ils ont essayé pendant un certain temps de modifier le fonctionnement de la période des questions orales. Mais comme je le disais tout à l'heure, le parlementarisme britannique n'est pas quelque chose qui est tombé comme ça du ciel. C'est une institution qui s'est bâtie, construite, pendant de nombreux siècles. C'est l'évolution et c'est, je dirais, l'aboutissement d'une longue réflexion qui fait en sorte que nos institutions telles que nous les connaissons opèrent, fonctionnent comme elles le font.

Il y a des frustrations qui s'expriment de l'autre côté, mais lorsque j'ai vu nos amis du Parti réformiste finalement réadopter des pratiques fort courantes dans le système parlementaire britannique comme celui d'avoir un whip, celui d'avoir un leader parlementaire, celui de faire la période des questions orales comme elle se fait au Canada, je me suis dit que, quelque part, ils ont compris que le système est ainsi fait qu'ils doivent fonctionner dans le cadre bien précis que celui-ci prévoit.

Bien sûr, cela n'exclut pas que nous puissions éventuellement réfléchir à d'éventuelles modifications aux règlements, mais revenons au texte de la motion. Tel que le stipule le texte, on propose de remplacer le système de «pairage»—communément appelé «pairage» mais qui, dans un français plus correct, devrait s'appeler l'appariement—de remplacer l'appariement par le vote par procuration.

Comme le faisait remarquer, à juste titre, le secrétaire parlementaire, la Constitution du Canada, qui est à l'origine des institutions dont nous faisons partie, exprime clairement l'aspect sacré du vote des parlementaires. Pour pouvoir voter, un parlementaire doit être présent en Chambre et exprimer son vote.

Le système d'appariement a été mis en place au départ, comme le secrétaire parlementaire le rappelait, à l'époque de Cromwell, au Royaume-Uni, en Angleterre à l'époque, afin de permettre à des députés qui ont des opinions opposées de ne pas voter et d'être inscrits comme tels dans le registre du vote.

 

. 1320 + -

L'avantage de cette mesure, c'est qu'elle permet à la fois de préserver l'aspect sacré du vote, tout en permettant aux députés qui n'ont pas voté d'exprimer indirectement, implicitement, leur intention de vote. Ouvrir la voie au vote par procuration pourrait certainement avoir des conséquences néfastes sur notre démocratie.

Est-ce à dire qu'un député qui voudrait voter à la Chambre pourrait le faire, d'une certaine façon, à partir de son bureau de comté, qu'il soit établi au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou au Yukon? Quel est l'effet direct d'une telle pratique? L'effet direct d'une telle pratique, c'est que lorsque l'institution qui incarne la démocratie dans un pays donne un message à la population qu'on peut voter par procuration, va-t-on en arriver à permettre aux citoyens, lors d'une élection, de voter par procuration? Si on permet aux représentants du peuple de voter par procuration, est-ce à dire que le peuple lui-même a ce droit que se seraient arrogé les parlementaires?

Nous avons là une réflexion à faire, et je pense que nous devons la faire sur le principe du vote. Mais il n'en demeure pas moins que pour le moment le problème reste entier, puisque si nous permettons aux députés de voter en étant à l'extérieur de la Chambre, il risque d'y avoir un effet, je dirais pervers, qui est celui d'enlever un certain dynamisme à cette Chambre par le fait qu'un plus grand laxisme serait permis en terme de présence à la Chambre.

Le député faisait valoir, à juste titre, que la fonction de parlementaire, la fonction de député, comprend bien sûr le travail de législateur qui doit se faire ici, à la Chambre, notamment par le vote, mais qu'elle comprend également un travail de représentant de la population, d'intermédiaire entre la population et les organismes gouvernementaux, les instances gouvernementales. Cela nécessite, avec l'évolution des moeurs, une plus grande présence des parlementaires dans leur circonscription.

Plus tôt, on évoquait le fait qu'en Nouvelle-Zélande, les parlementaires ne siègent que trois jours par semaine. Un projet est à l'étude actuellement pour voir s'il ne serait pas possible de permettre qu'une journée par semaine soit allouée à une plus grande présence des parlementaires dans leur circonscription. C'est une autre question qui doit faire l'objet de notre réflexion. Mais d'ici là, est-ce que le «pairage» ne répond pas justement à cette préoccupation qu'avait le député de permettre aux parlementaires de faire leur travail dans leur circonscription, d'exercer des fonctions parlementaires à l'extérieur des murs de cette Chambre et d'avoir quand même la possibilité de faire entendre leur voix ici à la Chambre?

Eh bien, oui. Comme je le signalais tout à l'heure, lorsque deux députés de différentes allégeances ne votent pas et que leur absence est ainsi signalée dans le registre du vote, on connaît implicitement l'intention délibérée du député en ce qui concerne le vote. Mais si on permettait le vote par procuration, on trahirait, je pense, l'idée selon laquelle le vote est sacré.

Dans l'état actuel des choses, à partir du moment où la réflexion n'est pas plus avancée sur cette question, et dans la mesure où, éventuellement, nous serons appelés à entreprendre une réflexion plus globale sur l'ensemble des règles de cette Chambre, je ne puis qu'inviter mes collègues à rejeter cette motion et à étudier attentivement, au cours des prochains mois, des prochaines semaines, une éventuelle réforme des règles de cette Chambre.

 

. 1325 + -

[Traduction]

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Nouveau Parti démocratique sur cette motion du Parti réformiste qui demande qu'on abandonne la pratique du pairage des votes. Cette motion demande aussi qu'on établisse, pour les députés absents, un système de vote par procuration qui permettrait à chaque parti de déposer des votes par procuration dûment autorisés pour au plus 25 p. 100 de ses membres.

En tant que député de la Chambre des communes, je suis aussi ouvert aux idées nouvelles que la plupart des députés à la Chambre, quel que soit leur allégeance. Je suis avide de nouvelles idées, surtout si elles viennent de mes collègues à la Chambre.

Je ne veux pas donner l'impression que j'appuie cette motion, mais je dois reconnaître que certaines de ses répercussions seraient très intéressantes. Je suis d'accord avec le député de Peterborough. Le député a dit que, avec un vote par procuration, les députés qui voteraient de cette manière sur différents enjeux, modifications de lois ou amendements à des projets de loi et à des motions, seraient obligés de savoir pour quoi ils votent.

En tant que whip du Nouveau Parti démocratique et député à la Chambre depuis quatre ans, je me permets de dire une chose à mes collègues. Même quand les députés de tous les partis sont présents à la Chambre toute la semaine et qu'ils suivent attentivement les débats sur les amendements, les motions et les travaux des comités, il peut arriver qu'ils ne sachent absolument pas pour quoi ils votent si leur whip ne leur dit pas clairement sur quoi porte le vote. Il nous arrive de voter sur 20 ou 30 motions en une heure et demie à la Chambre.

Il appartient à la direction des groupes parlementaires de prendre les décisions, avec le concours des députés présents, et de prévenir les députés absents de la manière dont le parti va voter, ou de la manière dont chacun des députés va voter, s'il est décidé de tenir un vote libre.

La proposition à l'étude affaiblirait encore davantage le pouvoir du député. Elle diminuerait certes l'autorité avec laquelle le député se prononce. Je signale ce problème.

Les réformistes m'étonnent. Ils parlent de démocratie. Ils feraient bien d'apprendre la signification du mot parler ou du mot parlement, qui en dérive. Nous sommes les représentants de milliers d'électeurs aux Communes, à Ottawa, et nous sommes là pour parler en leur nom et traiter des questions qui sont importantes à leurs yeux. Voter est l'une des responsabilités du député, qui doit aussi faire des interventions et suivre les débats.

Je suis étonné que les réformistes, qui veulent promouvoir la démocratie et réclament davantage de votes libres, soutiennent à la Chambre que ce n'est pas important pour eux, qu'ils veulent rentrer dans leur circonscription et rendre visite à qui bon leur semble, sans venir à Ottawa pour au moins toucher leur chèque. C'est rabaisser la démocratie et le Parlement. Chose certaine, ils ne peuvent plus prétendre croire en la démocratie. Les faits prouvent sans cesse le contraire. Il faut que cela se sache.

Si les réformistes veulent rester dans leur circonscription pour voter, ils devraient remettre leur démission et faire de la politique municipale ou provinciale. Ils pourront rester dans leur villes, leurs villages ou leur campagne, et ils n'auront plus à se soucier de venir à Ottawa. Ils ne sont pas obligés de venir ici s'ils n'aiment pas ça. Ils peuvent démissionner ou ne pas présenter leur candidature la prochaine fois, ce qui est l'option préférée par des millions de Canadiens, je crois, pour ce qui est des députés réformistes qui croient dans des mesures antidémocratiques de ce genre.

Cela montre une fois de plus que le Parti réformiste veut réduire la taille du gouvernement. Les réformistes n'ont pas beaucoup de respect pour l'institution du gouvernement. Ils ne croient pas que le gouvernement fonctionne. Ils demandent à tous les Canadiens de voter pour eux et ils leur prouveront que le gouvernement ne fonctionne pas.

En Saskatchewan, le Parti réformiste a prouvé aux Canadiens de la Saskatchewan que la politique réformiste ne fonctionne pas. En 1982, un politicien à la mode réformiste du nom de Grant Devine disait la même chose que dit aujourd'hui le député réformiste, à savoir qu'il ne voulait rien avoir affaire avec le gouvernement. «Le gouvernement ne fonctionne pas. Votez pour nous, gens de la Saskatchewan, et nous allons vous prouver que le gouvernement ne fonctionne pas.»

Les gens de la Saskatchewan sont tombés dans le panneau et ont voté pour le politicien à la mode réformiste Grant Devine. Celui-ci a accusé dix déficits budgétaires d'affilée en neuf ans. Il a accumulé une dette de 16 milliards de dollars pour le million de Canadiens qui vivent dans la province de la Saskatchewan.

 

. 1330 + -

Douze de ses collègues au sein du gouvernement ont été accusés et pour la plupart reconnus coupables d'avoir commis des délits criminels pendant qu'ils étaient députés. Voilà ce qu'est un gouvernement à la mode réformiste.

Les réformistes promettent de réduire la taille du gouvernement. Ils disent croire dans une plus grande démocratie et, pour réduire le gouvernement, ils finissent évidemment par donner tout l'actif à tous leurs amis qui partent avec en laissant la dette aux gens de la Saskatchewan. Cette motion m'étonne assez et je me demande pourquoi ils veulent promouvoir cela.

Ce qui nous préoccupe le plus, au Nouveau Parti démocratique, c'est que cette motion vient techniquement avant la conclusion de réunions en cours du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que préside avec compétence le député de Peterborough.

Il y est question de moderniser les parlements. On envisage le vote électronique et toutes sortes de choses qui moderniseraient notre système. Moderniser ne veut pas dire réduire la démocratie ni le rôle des députés. Nous visons, en fait, à rehausser le rôle du Parlement et à nous assurer que les Canadiens ont voix au chapitre dans la présente assemblée, qu'ils soient ou non à Ottawa.

Je dirai enfin que le Parti réformiste m'a étonné aussi en proposant de laisser le gouvernement s'en tirer aussi facilement. Je tiens à préciser ici que le NPD n'a jamais appuyé officiellement le pairage. Nous ne l'avons jamais fait jusqu'à ce jour et nous ne sommes pas à la veille de le faire.

Nous estimons qu'une fois élus, les députés ont l'obligation d'être présents à la Chambre, de rendre compte, d'être responsables, d'être en poste comme le sont une foule de mes collègues aujourd'hui, en ce vendredi après-midi. Je les en félicite d'ailleurs. C'est important qu'ils soient présents et c'est tout à leur honneur.

Je m'étonne parce que le Parti réformiste, dont les membres veulent demander des comptes au gouvernement, veut maintenant permettre que 25 p. 100 des députés libéraux ne soient même pas présents pour poser des questions. Je ne pense pas que ce soit cela la démocratie ou une plus grande obligation de rendre compte.

Ce que les députés du Parti réformiste sont en train de faire, c'est inciter les députés à ne pas venir à la Chambre des communes. Ils veulent diluer le pouvoir de la Chambre des communes au point que les députés n'auront même pas à se présenter à Ottawa pour voter. Ils pourront se contenter de voter par procuration dans leur circonscription.

Je suis pas convaincu d'être contre cette mesure, mais, à bien y penser, je crois que cette recommandation du Parti réformiste est mal conçue, voire antidémocratique. Elle réduit l'efficacité de la Chambre des communes et ne constitue vraiment qu'une autre tentative du Parti réformiste, ce grand partisan des politiques libérales, de donner encore l'occasion au gouvernement libéral d'éviter à rendre compte à la population du Canada.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter mon collègue qui a présenté cette motion à la Chambre. Je pense qu'il est important de souligner tous les efforts qu'un député doit faire pour présenter une motion. Par contre, vous comprendrez que je n'ai pas nécessairement de félicitations à faire à son parti, mais j'y reviendrai dans quelques instants.

Permettez-moi de souligner la qualité des interventions qui ont été faites par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, de même que par nos collègues du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique.

Ne serait-ce que pour éclaircir certains principes importants, je pense que cette motion a son importance. Cela nous permet de réfléchir à notre rôle de parlementaires, au principe sur lequel s'appuient nos concitoyens et doit s'appuyer notre travail pour le rendre conforme et le réaliser conformément aux attentes de notre population.

Je suis quand même un peu surpris de cette motion qui fait, entre autres, allusion, si on peut dire, à la disparition formelle du «pairage» et, évidemment, au vote par procuration. Cela est un peu inquétant. Se souvenir, cela est important, à l'occasion, surtout après la dernière campagne électorale où le Parti réformiste souhaitait que les sept millions de Québécois et les huit millions et demi de Canadiens français à travers le pays soient quasi non représentés en cette Chambre. Ils voulaient quasiment nous exclure du Parlement canadien comme Québécois et comme Canadiens français.

 

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Des suggestions comme celles-là, quand on parle de vote par procuration, on sait si bien que dans la vie, il y a des choses qui ne se font pas bien sans contact direct avec nos collègues, d'abord de notre propre parti et, ensuite, les commentaires des autres députés des autres partis. C'est une dynamique assez spéciale, un vote à la Chambre des communes.

Il faut réfléchir. Il faut échanger avec nos collègues. Il me fait plaisir, lors de nos réunions de caucus, d'échanger avec mon collègue de Terre-Neuve, ancien ministre du cabinet de M. Peckford qui, sur certaines questions spécifiques, contribue à enrichir grandement nos réflexions, comme dans le dossier relié aux ressources naturelles, particulièrement la pêche.

Notre collègue du Parti réformiste doit réaliser que la formule que nous avons actuellement, qui consiste à inscrire nos «pairages» dans le livre officiel de la Chambre des communes, est une formule très acceptable. S'il y a un privilège important pour les députés, c'est leur attachement à leur vote personnel. Ce n'est pas le whip qui est responsable du vote de ses députés, ce n'est pas le leader du parti, ce n'est pas le Président de la Chambre.

C'est la fonction du député d'attacher beaucoup d'importance à sa présence ici au Parlement canadien, à la fois pour le vote officiel et pour toute la dynamique entourant la préparation du vote. Un vote ne se fait pas sans réflexion, sans échanges avec nos collègues.

Il y a des progrès énormes qui ont été faits à la Chambre depuis 15 ou 20 ans sur l'accélération de la tenue des votes. Il y a de nouvelles habitudes parlementaires qui se sont développées. Il y a actuellement une réflexion en cours sur le vote électronique. Mais je vous mets en garde immédiatement, le vote électronique ne signifie pas le vote à distance. La présence physique du député sur la Colline parlementaire, pour la préparation du vote et pour le vote formellement enregistré, est d'une importance primordiale et c'est une dynamique à laquelle nos concitoyens tiennent énormément.

On nous a élus ici non pas pour donner le mandat au whip de voter à notre place. Qu'arriverait-il lors de votes surprises? Le whip sortirait sa liste de votes par procuration et il enregistrerait les votes? C'est absolument inacceptable. À titre de whip, je considère que ce serait accorder trop de pouvoirs.

La pratique du «pairage» est une affaire d'honneur et de respect entre deux députés. Même si on adoptait formellement la motion de notre collègue, je suis persuadé qu'on ne pourrait pas enlever ce privilège aux députés. Ce serait une modification aux règles de la Chambre qui serait inapplicable, inacceptable. Même adoptée, elle ne pourrait avoir force exécutoire.

Je suis persuadé que mon collègue, qui est un député consciencieux, va réfléchir sur cette perception. On ne pourra jamais empêcher, par quelque mesure que ce soit, deux députés d'en arriver au «pairage».

La réalité est que seul le député est responsable de son vote. C'est non transmissible. Le vote venant d'un whip, c'est assez spécial. Le vote appartient au député, pas au whip. C'est un privilège qui nous est donné par nos concitoyens. Nous n'avons pas à transférer des responsabilités à d'autres, surtout celle de voter.

Le vote par procuration réduit la liberté de vote des députés. Il irait même jusqu'à diminuer la qualité des votes.

 

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Il n'y a rien de plus efficace que les contacts entre parlementaires de tous les partis, mais d'abord, prioritairement, entre les parlementaires d'un même parti pour prendre position sur une question importante, ou même moins importante. Personnellement, je trouve que c'est toujours important, et je pense que cela est partagé par beaucoup de députés. Monsieur le Président, vous connaissant, je sais que vous partagez certainement ce point de vue.

Il y a une dynamique très spéciale sur la Colline parlementaire. Il y a de multiples réunions qui sont toutes faites dans une perspective où le député, lorsqu'il aura à voter, le fera consciemment, en pleine connaissance de cause, en pleine connaissance des réalités entourant les problématiques qui sont parfois très complexes. Cela ne se fait pas à distance, et c'est tellement important, que cela ne se confie pas à d'autres.

Au sujet du vote par procuration, il serait facile d'argumenter qu'il pourrait permettre d'épargner d'importantes sommes d'argent, certains députés n'ayant pas à voyager de Vancouver ou de Whitehorse, simplement pour venir voter à Ottawa. Si c'est là le but de la motion du député de North Vancouver, je lui soumets que le vote électronique pourrait très bien atteindre le même objectif.

C'est pour cela que si un jour on adopte le vote électronique, je suis persuadé qu'il y aura une exclusion formelle et incontournable, c'est que ce ne sera pas possible de le faire à distance. C'est ici qu'on doit voter, et on ne doit surtout pas le faire électroniquement à distance, et surtout pas transférer cette responsabilité aux whips ou à d'autres personnes.

Soyez assurés que je serai toujours là, mon parti et moi, pour défendre l'importance de ce privilège du «pairage» avec un collègue. C'est un des privilèges importants d'un député. Surtout, nous serons toujours là pour défendre l'importance d'être présents physiquement sur la Colline et au Parlement pour voter, pour prendre position au nom de nos collègues, et surtout au nom de nos concitoyens.

S'il y a un parti qui parle souvent de ses électeurs, parce qu'ils prennent position lorsqu'ils votent, je pense que c'est le Parti réformiste. C'est un honneur qui leur est accordé, je le reconnais, mais cela doit aller jusqu'à la présence physique ici au Parlement.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'intervenir sur cette importante question qui, au cours des prochains mois, sollicitera certainement l'intérêt de tous mes collègues.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je ne vais prendre que quelques instants pour vous faire part de quelques-unes de mes pensées parce que je veux laisser assez de temps à mon collègue, le député de North Vancouver, pour conclure.

Quelques pensées me sont venues à l'esprit en écoutant le débat. Je trouve cela plutôt paradoxal et, si je puis utiliser cet adjectif, hypocrite de la part de certains députés. J'utilise l'adjectif hypocrite dans le bon sens où des députés tentent de décrire quelque chose, mais que ce n'est pas une description exacte.

Tous les députés qui ont pris la parole après mon collègue du Parti réformiste sur cette initiative parlementaire s'y sont opposés. Ils prétendent que cette motion est antidémocratique.

Si le pairage ne porte pas atteinte à la démocratie quand les députés décident de ne pas se prononcer, comment peut-on soutenir qu'en demandant simplement à un autre député de voter à leur place, ils porteraient davantage atteinte à la démocratie? Cet argument ne tient pas. Je respecte l'opinion des autres députés, mais je maintiens respectueusement que cet argument n'est pas valable.

Je souligne également que, dans un certain sens, en débattant cette question à la Chambre cet après-midi, nous portons atteinte à la démocratie. Nous tentons de nous convaincre mutuellement, mais nous savons qu'aucune décision ne sera prise à cet égard.

Juste avant Noël, j'ai parrainé une motion à la Chambre proposant que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Si je ne m'abuse, la motion a été rejetée à l'unanimité. Il est donc ridicule de tenter de nous convaincre mutuellement, puisque, sauf erreur, les députés ont déclaré à l'unanimité qu'ils ne voulaient pas voter. Ils veulent présenter des projets de loi d'initiative parlementaire, mais ne veulent pas se prononcer à leur sujet.

 

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Je suis d'avis que c'est un manque total de démocratie. La liberté de parole est importante et les huit pages de termes que nous ne pouvons utiliser y portent atteinte, de sorte que je suis très limité maintenant dans ma possibilité de m'exprimer.

Pouvoir s'exprimer est une chose, mais est-ce que l'essence de la démocratie ne consiste pas à voter et à prendre des décisions? C'est un lien qui fait cruellement défaut.

J'espère que nous pourrons sincèrement changer des choses à la Chambre. J'espère que nous modifierons ce lieu de la démocratie, du débat et des votes, pour que la Chambre fonctionne vraiment bien, au nom des Canadiens.

C'est mon deuxième mandat au Parlement. Je me suis vite rendu compte qu'un député occupe deux emplois à plein temps. Il doit être à la Chambre à plein temps pour connaître et analyser les projets de loi et les motions, ainsi que pour travailler avec ses employés et les responsables des communications. En même temps, il doit occuper un emploi à plein temps dans sa circonscription. Les gens veulent qu'on les entende. Ils veulent avoir accès à leur représentant au Parlement.

Quand je rentre chez moi, j'assiste à des réunions. Les gens tiennent à me dire ce qu'ils pensent des questions auxquelles notre pays est confronté.

Nous ne sommes pas réalistes quand nous prétendons que tous les députés sont toujours à la Chambre. La Chambre siège cinq jours par semaine. Nous devrions peut-être y réfléchir et prendre des dispositions qui nous permettraient à tous de mieux nous acquitter de nos fonctions tout en ayant plus de temps dans nos circonscriptions.

Nous ne pouvons à la fois participer aux débats à la Chambre et être dans nos circonscriptions pour faire le travail qui est si important.

Il me semble qu'à l'heure actuelle, les députés, au moyen du pairage, renoncent à leur droit démocratique, parce qu'ils conviennent de ne pas voter. C'est ce qu'ils ont répondu lorsque j'ai présenté ma motion avant Noël; ils ne veulent pas se prononcer sur les initiatives parlementaires.

Nous devons vraiment réfléchir sérieusement à tout cela.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire, en tant que jeune député et nouvel arrivant, que c'est le genre de question que l'on doit souvent se poser. Mais je ne peux pas comprendre et croire que des députés d'autres formations puissent penser que le fait de voter à distance ou de voter par procuration puisse faire en sorte qu'ils feront un meilleur travail et qu'ils serviront mieux la démocratie.

Je dois vous avouer que j'entérine entièrement les propos de mon ami et collègue de Chicoutimi, de même que ceux du secrétaire parlementaire, de mes collègues du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique. Quand je me suis fait élire, je me suis fait élire pour représenter une population, et la démocratie doit évidemment aller de pair avec le vote. Alors, quand je suis ici, je représente mes commettants, et quand je viens voter sur un projet de loi, je n'ai pas l'intention, en représentant mes électeurs, de donner ce droit de vote à mon whip ou à d'autres personnes qui voteront à ma place. Je pense que servir une population, c'est prendre ses responsabilités et, prendre ses responsabilités, cela signifie être présent au moment d'un vote.

La question du «pairage» n'a rien à voir avec cela. On sait pertinemment que la plupart du temps il n'y a pas de «pairage» au niveau du vote, à ce que je sache. Alors, quand on doit voter, on est présents, on est ici. Quand il est question de «pairage», je pense que, comme l'a dit mon ami et collègue de Chicoutimi, c'est une question d'honneur entre deux députés et c'est une tradition que l'on doit respecter et conserver.

 

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Je suis également heureux que l'on puisse aborder le sujet du vote électronique parce que, évidemment, on aura à se poser des questions sur la façon qui pourrait effectivement nous permettre de bien faire notre travail de parlementaires. Mais je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux.

Mes électeurs sont très heureux de voir que leur député de Bourassa est non seulement présent dans sa circonscription mais qu'il est aussi physiquement présent à la Chambre. Je pense que beaucoup de gens le voient, quand on parle, quand on est présents, et quand je vote c'est l'ensemble de la circonscription de Bourassa qui vote.

Je ne crois pas que ce soit hypocrite, je ne crois pas que cela diminue la démocratie, bien au contraire. On devrait cependant se poser des questions très sérieusement sur le moment où l'on doit voter. On devrait établir un moment précis, soit tous les mardis ou tous les mercredis, où les votes pourraient être tenus.

Je sais que cela se négocie, on pourrait dire qu'au lieu de siéger cinq jours, on siège quatre jours. Moi je travaille aussi le samedi et le dimanche, alors le vendredi, le samedi et le dimanche on pourrait faire du travail dans notre circonscription.

Il y a aussi une technologie qui s'appelle le téléphone. Cela permet aussi d'être très efficaces pendant les jours où on est au Parlement pour régler certains dossiers. Je crois que tout est dans la façon dont les choses sont orchestrées, il faut avoir une méthode de travail.

À mon avis, je crois que l'on devrait mettre plus l'accent sur le nombre de jours où on doit siéger en Chambre. Je suis d'accord avec mon collègue du Parti réformiste: nos électeurs veulent nous voir, veulent nous parler, ils veulent avoir une présence physique non seulement en Chambre, mais ils veulent s'assurer qu'on est aussi dans notre circonscription parce qu'ils ont besoin de nous. Mais ce n'est pas en donnant un vote par procuration qu'on va régler quelque dossier que ce soit.

Je m'associe à tous mes collègues qui s'opposent à cette motion. Je crois que non seulement c'est un faux débat, mais que cela diminue la démocratie et que cela rend, à mon avis, encore plus cynique l'institution actuelle. On devrait faire nos devoirs autrement et penser à un meilleur horaire en Chambre, mais il n'est pas question que je donne mon droit de vote à qui que ce soit pour voter à ma place.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Comme le veut la coutume, nous donnerons au député de North Vancouver, qui a proposé la motion, la possibilité de répliquer.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, tous les députés qui ont pris la parole ont parlé de démocratie. Le dernier orateur a proposé de s'opposer à la motion. Cependant, ce que nous voulons faire valoir ici, c'est que nous ne pouvons même pas tenir de vote sur la motion. La Chambre des communes est tellement antidémocratique que nous n'avons même pas la possibilité de voter.

Le député néo-démocrate a parlé de démocratie, mais tout ce qu'il a pu faire, c'est présenter le point de vue de son parti. Il a parlé de la motion comme s'il s'agissait d'une motion réformiste. Il s'agit pourtant d'une initiative parlementaire. C'est une motion mise de l'avant par un seul député. Si le député néo-démocrate, qui possède pourtant une longue expérience, n'a pas encore compris que les initiatives parlementaires sont censées être des périodes où les députés votent selon leur conscience, c'est qu'il en a encore beaucoup à apprendre sur la démocratie.

Le Parti réformiste n'appuie pas non plus le pairage parce que c'est inapplicable dans son cas puisqu'il est écrit dans notre constitution que nous devons défendre l'opinion de la majorité des électeurs de nos circonscriptions à la Chambre des communes, ce que j'ai fait à trois reprises en votant contre la consigne de mon parti.

Par conséquent, le pairage ne peut pas fonctionner dans les partis ayant adopté un nouveau style. C'est très bien pour les partis à l'ancienne qui refusent de changer. C'est d'ailleurs un problème.

Soutenir qu'il appartient uniquement au député de décider comment voter ici car il représente sa circonscription, c'est prendre les Canadiens pour des idiots, c'est agir comme s'ils ne savaient pas ce qui se passe à la Chambre des communes. Tous nos vis-à-vis reçoivent les consignes du premier ministre au moment de voter et tous les députés de ces partis aussi reçoivent les consignes des chefs de leur parti au moment de voter. Chacun d'eux se fait dire comment voter. On parle de démocratie et de liberté, mais sans sincérité.

Une voix: Le député ment. Un député ne doit pas mentir, Ted.

M. Ted White: L'orateur du côté ministériel a tenté de mélanger participation et débat avec vote, comme si cela faisait une différence.

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence n'est pas certaine d'avoir entendu quelqu'un accuser un autre député de mentir, mais si une telle accusation a été portée, la Présidence vous prie de vous souvenir en tout temps et en toutes circonstances que l'on ne peut porter de telles accusations.

 

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M. Ted White: Monsieur le Président, j'aimerais bien que l'on me prouve, si c'est possible, que les députés des autres partis ne votent pas toujours conformément à la ligne de parti.

Le député du parti ministériel a essayé de ne faire aucune distinction entre la participation aux débats et le vote, comme si les débats avaient une importance. La réalité est telle que, même lorsque ce sont des initiatives ministérielles qui sont à l'étude, il n'y a presque personne ici. Les députés qui ont pris la parole aujourd'hui ont fait comme s'il y avait ici une foule de personnes qui suivent le débat, alors qu'il n'y en a même pas une douzaine qui sont présents.

M. John Solomon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député réformiste dénigre tous les députés en parlant de leur présence ou de leur absence, en parlant de la naïveté...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a tout à fait raison de dire qu'il existe une convention en vertu de laquelle nous ne devons pas parler de l'absence ou de la présence des autres députés. Il a peut-être dépassé la portée du rappel au Règlement pour se lancer dans le débat. Le député de North Vancouver a la parole.

M. Ted White: Monsieur le Président, j'ai l'impression que nous touchons des points sensibles aujourd'hui. Je crois que nous comprenons pourquoi cette convention est en place, n'est-ce pas?

Ils parlent de tradition. Le député ministériel d'en face invoque la tradition pour dire que nous ne pouvons rien changer et qu'il faut se plier à la tradition. En fait, il cherche tout simplement une excuse pour ne rien changer. La tradition voulait autrefois qu'il n'y ait pas de femmes qui siègent à la Chambre des communes. Selon la tradition, la Chambre des communes a déjà siégé six semaines seulement par année. En fait, nous ne sommes pas tenus par la tradition. Nous pouvons changer les choses quand nous le voulons.

Je trouve également ridicule que quelqu'un affirme ou insinue que la seule raison pour laquelle un député souhaite avoir un système de vote par procuration est de pouvoir éviter d'être présent à la Chambre. Les votes par procuration devraient relever de l'autorité du whip. Ce dernier n'aurait pas à autoriser quelque député que ce soit à s'absenter. Le whip aurait cependant le droit, au besoin, d'accorder un privilège de vote par procuration à un député qui devrait s'absenter pour une raison quelconque.

Cela permettrait simplement de moderniser la procédure de la Chambre. Je considère comme une pure fumisterie de dire que le député doit être à la Chambre pour voter. Seuls les plus naïfs peuvent penser de la sorte. La plupart des députés suivent les travaux de la Chambre à la télévision depuis leur bureau ou depuis leur circonscription lorsqu'il doivent s'absenter. Il n'existe aucune raison pour qu'un député ne puisse voter intelligemment par procuration sur un projet de loi à l'étude.

En tant que député ayant l'occasion de prendre la parole à de nombreuses reprises à la Chambre, je profite de toutes les occasions qui se présentent. Tous les jours où je suis à la Chambre, je prends la parole, de sorte que je me rends compte de la valeur que cela représente. Mais il est tout à fait ridicule d'affirmer que je ne pourrais voter de manière intelligente si je n'étais pas présent à la Chambre tous les jours. En cette ère des télécommunications, les députés n'ont tout simplement pas à être à la Chambre pour voter intelligemment.

Je pense qu'il faudrait mettre un terme au débat maintenant. Ce débat a certainement donné lieu à des échanges émotifs entre les députés. Si j'ai réussi à susciter ces échanges, j'en suis heureux parce que nous devrions discuter de ces choses-là ouvertement et publiquement. Nous ne devrions pas prétendre que certaines choses arrivent tout en sachant que c'est faux et que le public le sait aussi.

Le public sait que les députés votent suivant la ligne de parti. Il sait que, dans l'ensemble, les députés ne le représentent pas, mais qu'ils représentent leur parti. Il faut vraiment faire quelque chose pour rendre la Chambre plus démocratique au lieu de prétendre constamment qu'elle l'est.

Le président suppléant (M. McClelland): Étant donné qu'aucun autre député ne veut prendre la parole et que la motion n'a pas été désignée comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, j'informe la Chambre que la période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et que l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 13 h 58, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 13 h 58.)