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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 042

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 avril 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLOI SUR LA REPRÉSENTATION NUMÉRIQUE DE LA DATE
VProjet de loi C-327. Présentation et première lecture
VM. Peter Adams
VPÉTITIONS
VLe libre-échange
VM. Pat Martin
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1010

VLES CRÉDITS
VJour désigné—La tenue d'une enquête judiciaire indépendante
VM. Stockwell Day
VMotion

. 1015

. 1020

VM. Joe Jordan

. 1025

VM. Paul Szabo
VMme Val Meredith

. 1030

. 1035

VAmendement
VM. Janko Peric
VLe très hon. Joe Clark

. 1040

VM. Joe Jordan
VM. John Reynolds
VMotion
VL'hon. Don Boudria

. 1045

. 1050

VM. Stockwell Day

. 1055

VM. Peter MacKay
VL'hon. Brian Tobin

. 1100

. 1105

VM. John Reynolds
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1110

VM. Gilles Duceppe

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

VM. Eugène Bellemare

. 1135

VM. Paul DeVillers
VMme Alexa McDonough

. 1140

. 1145

VL'hon. Denis Coderre

. 1150

VM. John Cannis
VM. Bill Blaikie

. 1155

. 1200

VM. Paul DeVillers

. 1205

VM. Bob Speller

. 1210

VLe très hon. Joe Clark

. 1215

. 1220

VM. Dominic LeBlanc

. 1225

VM. John Cannis
VM. Peter MacKay

. 1230

. 1235

VM. Art Hanger

. 1240

VM. Paul DeVillers

. 1245

VM. Charlie Penson

. 1250

. 1255

VM. Paul Szabo
VM. Art Hanger

. 1300

VMme Diane Ablonczy
VMme Diane Ablonczy

. 1305

. 1310

VL'hon. Don Boudria

. 1315

VM. Joe Jordan
VM. Steve Mahoney

. 1320

. 1325

. 1330

VM. Grant Hill
VM. Ghislain Lebel

. 1335

VM. Paul Szabo

. 1340

. 1345

VM. Werner Schmidt

. 1350

VMme Deborah Grey

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VROBERT GAUTHIER
VM. Eugène Bellemare

. 1400

VLA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES
VM. Jim Pankiw
VLE PRIX MERCADOR
VMme Raymonde Folco
VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
VM. Denis Paradis
VL'ÉCOLE POLYMÉCANIQUE DE LAVAL
VMme Carole-Marie Allard
VLA SANTÉ
VM. Leon Benoit

. 1405

VLA SPORTHÈQUE DE HULL
VM. Marcel Proulx
VLE TRAVAIL INVISIBLE
VM. Paul Crête
VLE CONSEIL DES 4-H
VM. Paul Steckle
VLE BOIS D'OEUVRE
VM. Andy Burton
VRICHMOND HILL
VM. Bryon Wilfert
VBELL CANADA
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1410

VL'ÉQUITÉ SALARIALE
VMme Monique Guay
VVAISAKHI
VM. Gurbax Malhi
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
VM. Greg Thompson
VL'ÉCONOMIE
VM. John McCallum
VLE REVENU NATIONAL
VM. John Reynolds

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Brian Tobin

. 1420

VMme Diane Ablonczy
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Diane Ablonczy
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE COMMERCE
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1430

VLE PREMIER MINISTRE
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Maria Minna
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Maria Minna
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VLA FISCALITÉ
VM. Yvan Loubier
VM. Roy Cullen

. 1440

VM. Yvan Loubier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Charlie Penson
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Charlie Penson
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES PÊCHES
VM. Wayne Easter
VL'hon. Herb Dhaliwal
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Stoffer

. 1445

VL'hon. Art Eggleton
VM. Peter Stoffer
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Bill Casey
VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'ÉCONOMIE
VM. Jason Kenney

. 1450

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Pierre Pettigrew
VMme Francine Lalonde
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Stockwell Day

. 1455

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES
VM. Guy St-Julien
VL'hon. Martin Cauchon
VL'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
VM. Gary Lunn
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Gary Lunn

. 1500

VL'hon. Pierre Pettigrew
VL'URANIUM
VM. Claude Bachand
VL'hon. Art Eggleton
VLE LOGEMENT
VM. Tony Tirabassi
VL'hon. Alfonso Gagliano
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1505

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes observations d'un ministre
VM. Chuck Strahl
VMme Val Meredith
VL'hon. Brian Tobin
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La tenue d'une enquête judiciaire
VMotion
VMme Deborah Grey

. 1510

VM. Paul Bonwick

. 1515

VM. Peter MacKay
VM. Reed Elley

. 1520

. 1525

VM. Mac Harb

. 1530

VMme Carole-Marie Allard

. 1535

. 1540

VM. Paul Crête

. 1545

VM. Howard Hilstrom
VM. Paul DeVillers

. 1550

. 1555

VM. Howard Hilstrom
VM. John Williams

. 1600

VM. Ken Epp
VM. Paul Forseth

. 1605

. 1610

VM. Roy Cullen

. 1615

VM. Roy Bailey
VM. Keith Martin

. 1620

. 1625

VM. Mac Harb

. 1630

VM. John Bryden
VM. Joe Jordan

. 1635

. 1640

VM. Pat Martin

. 1645

VM. Ken Epp
VM. Gar Knutson

. 1650

. 1655

VM. Roy Bailey
VM. Philip Mayfield

. 1700

VM. Ken Epp

. 1705

. 1710

VM. John Bryden

. 1715

VDemande et report des votes par appel nominal
VSuspension de la séance

. 1730

VReprise de la séance
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

. 1735

. 1740

. 1745

. 1750

VM. Roy Cullen

. 1755

. 1800

VM. Leon Benoit

. 1805

. 1810

VM. Yvon Godin

. 1815

. 1820

VM. Scott Brison

. 1825

. 1830

VSuspension de la séance

. 2000

VReprise de la séance
VDÉBAT D'URGENCE
VLA FIÈVRE APHTEUSE
VM. Rick Borotsik
VMotion

. 2005

. 2010

VM. Greg Thompson

. 2015

. 2020

VL'hon. Lyle Vanclief

. 2025

. 2030

VL'hon. Art Eggleton

. 2035

VM. Howard Hilstrom

. 2040

. 2045

VM. Garry Breitkreuz

. 2050

. 2055

VMme Suzanne Tremblay

. 2100

. 2105

VM. Marcel Gagnon

. 2110

. 2115

VM. Dick Proctor

. 2120

. 2125

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2130

. 2135

VMme Sophia Leung

. 2140

. 2145

VM. Claude Duplain

. 2150

VM. David Anderson

. 2155

. 2200

VM. Rick Casson

. 2205

. 2210

VM. Murray Calder

. 2215

. 2220

VMme Jean Augustine

. 2225

VM. Peter Stoffer

. 2230

. 2235

VM. John Bryden

. 2240

. 2245

VMme Sue Barnes

. 2250

VM. Monte Solberg

. 2255

. 2300

VM. Kevin Sorenson

. 2305

. 2310

VM. Brent St. Denis

. 2315

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 042

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 3 avril 2001

La séance est ouverte à 10 heures. .TUC Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

LOI SUR LA REPRÉSENTATION NUMÉRIQUE DE LA DATE

 

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-327, Loi établissant une norme nationale pour la représentation numérique de la date.

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une nouvelle fois ce projet de loi. Il est très simple. Il concerne le ministère de l'Industrie et je suis donc ravi que le ministre soit ici.

Le projet de loi a pour but d'établir une norme nationale pour la représentation numérique de la date de sorte à éviter toute confusion, surtout en cette ère de l'informatique.

Le système que je propose est celui établi par l'Organisation internationale de normalisation, à savoir, dans l'ordre, l'année, le mois et le jour. Par exemple, la date d'aujourd'hui est le 01-04-03. Si nous appliquions tous cette norme, cela éviterait toute confusion sur les factures d'électricité ou de gaz naturel ou encore sur les permis de conduire.

Ce projet de loi est particulièrement important en cette ère de l'informatique et je suis heureux de le présenter.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LE LIBRE-ÉCHANGE

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition volumineuse portant la signature de nombreux Canadiens qui sont préoccupés par les conséquences négatives possibles de l'Accord de libre-échange des Amériques. Ils réclament le droit de prendre connaissance de l'intégralité du texte en cours de négociation entre le gouvernement du Canada et les 34 autres États.

Les signataires réclament également que 5 000 exemplaires de ce texte soient diffusés partout au Canada, dans les deux langues officielles, et sur l'Internet.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1010 + -

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA TENUE D'UNE ENQUÊTE JUDICIAIRE INDÉPENDANTE

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) propose:  

    Que la Chambre demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante pour déterminer si le premier ministre a enfreint les règles relatives aux conflits d'intérêts concernant sa participation dans le club de golf Grand-Mère et l'Auberge Grand-Mère et que les enquêteurs aient de larges pouvoirs dont celui d'exiger la production de tous les documents et témoignages pertinents.

—Monsieur le Président, je signale que je partagerai mon temps de parole avec la députée de South Surrey—White Rock—Langley.

J'interviens aujourd'hui au sujet de la motion déposée par l'opposition pour réclamer la tenue d'une enquête judiciaire indépendante sur les activités du premier ministre dans le domaine des affaires, activités qu'on en est malheureusement venu à désigner du nom de Shawinigate, nom qui a la connotation négative que l'on sait.

Plus précisément, nous voulons que l'enquête détermine si le premier ministre s'est mis directement dans une situation de conflit d'intérêts lorsqu'il a usé de son influence auprès de certaines sociétés d'État pour obtenir des fonds pour l'hôtel dont il a déjà été copropriétaire et qui est voisin d'un terrain de golf dans lequel il avait un intérêt financier.

[Français]

Depuis plusieurs semaines, le gouvernement libéral a affirmé à la Chambre qu'il fallait passer à autre chose que le Shawinigate afin de débattre des vrais enjeux.

Aujourd'hui, la motion de l'opposition officielle offre cette possibilité, au gouvernement et au premier ministre, de sortir de ce marasme dans lequel ils se sont enfoncés et d'enlever le Shawinigate des mains des politiciens pour le remettre entre les mains d'une commission d'enquête indépendante.

[Traduction]

Nous offrons la possibilité de retirer le dossier des mains des politiciens et de le confier à une commission d'enquête indépendante.

Le premier ministre n'a que lui à blâmer pour le fait que cette question traîne depuis deux ans. Si tous les renseignements avaient été divulgués dès le début, nous ne serions pas en train de réclamer, deux ans plus tard, une enquête judiciaire afin de connaître enfin tous les faits.

Depuis deux ans, le scandale du Shawinigate est le bruit de fond de la politique canadienne. Depuis deux ans, nous demandons loyalement des comptes au gouvernement à propos de cette affaire.

Pendant que le gouvernement, avec son attitude désinvolte, faisait comme si de rien était, de temps à autre le scandale du Shawinigate refaisait surface comme un mal de dent qui n'a jamais été traité. La situation ne cesse d'empirer. Nous proposons un traitement de canal. Nous voulons que la question fasse l'objet d'une enquête publique indépendante.

Chaque jour, la question attire l'attention d'un nombre croissant de Canadiens. Toutes les histoires relatives aux sociétés à numéro, aux transactions financières et aux actionnaires secrets semblent, complexes. Pourtant, le problème est fort simple: le premier ministre a exercé des pressions auprès d'une société d'État afin que l'hôtel adjacent au terrain de golf dans lequel il détenait des intérêts financiers reçoive des centaines de milliers de dollars, précisément 615 000 $.

Le problème est très clair. Le premier ministre semble avoir utilisé son propre poste pour protéger sa situation financière et c'est incorrect.

[Français]

Mais pire encore, le premier ministre a tenté de camoufler toute cette affaire. L'opposition officielle a posé des questions depuis deux ans, toujours sans obtenir de réponses satisfaisantes. Ses employés et même son cabinet politique semblent avoir tenté de nous induire en erreur pour couvrir le patron.

Le premier ministre lui-même a affirmé certaines choses qui se sont par la suite avérées fausses. Le Shawinigate, c'est tout cela. Ce n'est pas seulement un président de banque, une compagnie à numéros ou une entente légale, c'est surtout un premier ministre qui semble abuser des pouvoirs de sa fonction et qui, par la suite, veut conclure toute l'affaire.

 

. 1015 + -

[Traduction]

Cela est inacceptable. Cela m'afflige, cela afflige la Chambre et je pense aussi que les Canadiens sont affligés de voir la plus haute charge publique du pays traitée aussi irrespectueusement et abusivement.

Il importe que nous examinions quelques-unes des nombreuses contradictions qui ont émané du premier ministre et de ceux qui le défendent dans ce dossier.

D'abord, le premier ministre a dit que tous ses actifs étaient dans une fiducie sans droit de regard. Il l'a affirmé très clairement. Dans sa déclaration publique des actifs à déclarer du 1er mars 1994, le premier ministre a déclaré:

    Je déclare détenir un tiers des actions de J&AC Consultants Inc., une société privée gérée par une tierce partie, sans lien de dépendance et sans droit de regard de ma part.

C'est ainsi que l'on décrit une fiducie sans droit de regard. Sans droit de regard, mon oeil. Le premier ministre jette aussi un regard de mépris sur les Canadiens.

J&AC Consultants détenait les actions du club de golf de Grand-Mère. M. Jonas Prince devait toujours 300 000 $ à J&AC Consultants après la soi-disant vente des actions en novembre 1993.

Le 23 mars 1999, le premier ministre a dit à la Chambre: «Tous mes avoirs sont dans la fiducie. C'est un fonds fiduciaire sans droit de regard. J'ai fait cela justement pour ne pas avoir à répondre à des questions de ce genre.» Il ne voulait pas répondre à la question, cela semble évident, mais nous savons maintenant que son fonds fiduciaire sans droit de regard avait une vision périphérique.

Le conseiller en éthique nous a appris que le premier ministre et son avocate, agissant en tant que son agent, ont essayé activement de trouver de nouveaux acheteurs pour les actions que le premier ministre n'était plus censé posséder après le 1er novembre 1993. C'est ce qu'il a essayé de nous dire.

À la même époque, le premier ministre exerçait des pressions auprès de la Banque de développement du Canada pour qu'elle verse de l'argent à l'auberge et rencontrait des immigrants-investisseurs dont certains étaient sous enquête pour des raisons criminelles, alors que les collaborateurs du premier ministre essayaient d'obtenir des subventions du ministère du Développement des ressources humaines, tout cela pour aider l'Auberge Grand-Mère, voisine du terrain de golf.

De plus, il y a des contradictions au sujet de la propriété des actions elles-mêmes. Le premier ministre a soutenu de façon répétée avoir vendu ses parts dans le club de golf le 1er novembre 1993. Or, nous savons maintenant que le soi-disant acheteur de ces actions, M. Jonas Prince, a reconnu lui-même n'avoir jamais considéré que la note rédigée à la main au dos d'une serviette de papier constituait un contrat d'achat. Dans l'esprit de M. Jonas Prince, il s'agissait simplement d'une option d'achat.

Nous savons également que M. Prince a versé à la société du premier ministre 40 000 $ en novembre 1997 pour régler cet accord saboté. Selon M. Prince, il voulait se sortir de cet accord et faire savoir qu'il n'avait plus rien à voir avec cela. Seul le premier ministre était concerné. C'est ce que M. Prince a dit de ses propres mots.

Nous savons maintenant que le registre du club de golf n'a jamais été modifié pour montrer que M. Prince était le propriétaire des actions. Autant qu'on sache, la société J&AC Consultants était peut-être inscrite comme la propriétaire de ces actions jusqu'à la semaine dernière.

Mélissa Marcotte, une amie de toujours du premier ministre et la fille d'un des copropriétaires du club de golf, a reconnu dans le National Post il y a deux semaines que le premier ministre n'avait jamais vendu ses actions. Ensuite, après que des pressions eurent été exercées, nous ne savons pas comment exactement, elle a changé son fusil d'épaule et dit qu'il les possédait peut-être. Le cabinet du premier ministre a exercé d'énormes pressions.

Après tout ce processus qui n'était qu'une farce, une danse des sept voiles, nous n'avons toujours pas de réponse. Nous pensons que les Canadiens méritent d'obtenir des réponses à toutes ces questions.

Certains des disciples du premier ministre, les quelques rares qui siègent sur les banquettes d'en face, ont déclaré que le premier ministre était incapable d'une telle chose, qu'il serait impossible qu'il fasse autre chose que de dévoiler tous les faits, en toute honnêteté. Il est important de noter que nous parlons d'un premier ministre qui, dans le cadre d'un vote sur le conseiller en éthique, a ordonné à ses députés de voter à l'encontre de leurs propres paroles. Nous parlons d'un premier ministre qui leur a ordonné de manquer à leur parole. Serait-il capable de se contredire dans ce dossier? Absolument, et il l'a prouvé. Il faut instituer une enquête indépendante.

 

. 1020 + -

Nous sommes au courant d'autres contradictions au sujet du premier ministre et du lobbying qu'il a fait à propos de l'auberge. Le premier ministre, le ministre de l'Industrie et le porte-parole du premier ministre, M. Donolo, ont tous dit que le premier ministre ne s'était pas ingéré dans la BDC, qu'elle avait agi avec indépendance et selon les modalités habituelles. Ils ont tous déclaré cela publiquement.

Peter Donolo a dit:

    Le gouvernement ne se mêle pas directement aux décisions de prêt de la BDC. Les décisions en cette matière sont prises entièrement par les autorités compétentes de la BDC.

Or, nous savons, à la suite des pressions que nous et d'autres personnes avons exercées, que des employés de la BDC ont déclaré que le prêt n'avait pas été accordé conformément aux orientations habituelles, que le premier ministre avait rencontré le président de la banque au 24, promenade Sussex pour en discuter et lui avait téléphoné à cet égard.

Il n'est guère étonnant que, dans tous les sondages, la majorité des Canadiens demandent l'institution d'une enquête indépendante.

Ce ne sont là que quelques-unes des contradictions que nous constatons. Les Canadiens ont besoin de connaître la vérité. Il est trop tard pour que le premier ministre respecte sa promesse d'obliger la Chambre des communes à rendre des comptes. Ce jour-là est passé. Il faut maintenant ouvrir une enquête indépendante.

M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'exposé que vient de faire le leader de l'opposition aux Canadiens se compare à une série de points. Il reste maintenant à tracer les lignes entre ces points. C'est que les gens d'en face font des déclarations farcies de ouï-dire.

Je ferai remarquer une chose. Le chef de l'opposition a parlé d'une «note au dos d'une serviette de papier» en disant qu'il ne pouvait s'agir d'un acte de vente.

Il a peut-être oublié l'affaire Multicorp. Il y a cinq ans, le premier ministre de l'Alberta faisait la promotion d'une société établie dans sa province. Or, les épouses du premier ministre provincial et de M. Rod Love avaient reçu en cadeau des actions de cette société. Quand la valeur de ces actions a monté en flèche, on a commencé à s'interroger sur la légalité de ce don et on a présenté les renseignements au chef de l'opposition en lui demandant de dire si, oui ou non, il pouvait y avoir conflit d'intérêts. À l'époque, il avait déclaré fermement qu'il n'y avait rien de louche, qu'il jugeait acceptable la vente conclue verbalement et que l'affaire ne pouvait pas faire l'objet d'une enquête judiciaire car c'était une façon normale de faire des affaires.

Je voudrais donc savoir comment il explique qu'en Alberta, quand des motivations politiques et des intérêts sont en jeu, les ventes verbales sont correctes, mais que, lorsqu'il est question d'un acte de vente légal ici, où ses motivations politiques sont différentes, il verse tout à coup des larmes de crocodile. Je me demande s'il pourrait nous en parler un moment.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, la recherche est pire que minable. Le député a parlé de tracer une ligne entre tous les points. Or on nous a présenté du côté ministériel tellement de points qui restent sans lien qu'on dirait un labyrinthe dont personne ne peut comprendre le tracé, mais une enquête publique pourrait permettre de comprendre.

Dans le cas qu'il a évoqué, il existait un commissaire à l'éthique relevant de l'assemblée législative, pas un entraîneur personnel en matière d'éthique n'ayant de comptes à rendre qu'au premier ministre. Par ailleurs, ce commissaire à l'éthique a lavé le premier ministre provincial de tout soupçon. Or, savez-vous ce qu'a fait ce dernier? Il est même allé plus loin et a dit que puisqu'il y avait apparence de conflit d'intérêts, il se devait de rendre ces actions, une chose que le premier ministre n'a jamais faite et dont il n'a jamais évoqué la possibilité.

Qu'a fait le premier ministre? Il a ordonné à ses députés de voter contre une promesse libérale. Chacun des députés libéraux a voté contre leur propre engagement. Ils avaient promis d'instituer un commissaire à l'éthique, mais ils ont voté contre leur proposition. Ils ont publiquement rompu leur promesse, et ils doivent rendre des comptes à cet égard.

Le député a évoqué l'exemple d'un homme qui a fait preuve de responsabilité contre un homme qui refuse d'en faire autant.

Le président suppléant (M. Bélair): Je demande à tous mes collègues de garder leur calme. Comme nous le savons tous, ce débat peut susciter beaucoup d'émotions; j'invite donc les députés à s'efforcer de discuter calmement.

 

. 1025 + -

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a parlé d'un prêt pour lequel le premier ministre avait exercé des pressions. Sait-il et pourrait-il dire à la Chambre quel était le montant initial du prêt que l'Auberge Grand-Mère sollicitait auprès de la BCD, à combien a fini par se chiffrer le prêt et à quel taux d'intérêt cet argent a été prêté?

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, c'est là une des nombreuses questions qui doivent être soumises à une enquête indépendante puisque depuis deux ans, lorsque nous posons des questions à ce sujet, nous obtenons d'abord une réponse, puis nous en découvrons une autre.

Nous avons d'abord posé une question très simple. Nous avons demandé au premier ministre s'il était déjà intervenu auprès de la BDC. Lui et ses collaborateurs nous ont répondu que non, puis nous avons découvert qu'il l'avait fait. Nous avons ensuite demandé si le premier ministre avait confié ses affaires à un fonds fiduciaire sans droit de regard, ce à quoi on nous a répondu que c'était bien sûr le cas, puis nous avons appris qu'il avait en fait un droit de regard et que son avocat travaillait en son nom pour tenter de vendre ses actions.

Chaque fois que nous posons une question, nous ne pouvons jamais obtenir une réponse franche. C'est pour cette raison que cette question doit être posée. C'est l'une des nombreuses questions que nous devrons soumettre à une enquête indépendante parce que, quand nous l'avons posée, nous n'avons pas obtenu de réponse franche. Une enquête indépendante nous fournira la réponse franche que nous recherchons.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelle honte d'avoir à débattre d'une telle question à la Chambre des communes. Il est vraiment dommage qu'on ne puisse réformer le Parlement et retirer ce dossier des mains du premier ministre puisque rien ne prévoit que la Chambre peut traiter de la question. Une enquête privée devrait automatiquement être exigée dans une telle situation.

Il est vraiment malheureux que les députés ne se rendent pas compte que les Canadiens veulent que cette question soit soumise à une enquête indépendante. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour l'empêcher.

La question que nous nous posons ici à la Chambre est de savoir si le premier ministre du Canada s'est placé en situation de conflit d'intérêts ou non. C'est sur quoi nous devons nous pencher.

Il est très clair que l'Auberge Grand-Mère a reçu de l'aide financière de la Banque de développement du Canada en raison de l'intervention du premier ministre du Canada.

L'Auberge Grand-Mère est adjacente au terrain de golf Grand-Mère, dont on ne connaissait pas exactement les actionnaires au moment où le premier ministre a exercé des pressions auprès de la BDC en vue de l'octroi d'un prêt. Le prêt avait été refusé avant l'intervention du premier ministre. Le premier ministre a déclaré à la Chambre avoir vendu ses actions en novembre 1993, trois jours avant de devenir premier ministre du Canada.

Les Canadiens s'interrogent au sujet du prétendu acte de vente conclu avec Jonas Prince, propriétaire de la chaîne Hôtels Delta. Il est incroyable que deux avocats de société apposent leur signature sur une entente rédigée à la main en l'absence de tout témoin, sans bloc de signature et sans timbre d'une société, et les Canadiens ne pensent pas que c'est la vérité. Il n'y a pas eu de versement initial. Il n'y a même pas eu de dépôt. À l'occasion de toute vente, même lors de la cession de la propriété d'une automobile, de l'argent doit changer de mains.

M. Prince n'a pas effectué un remboursement d'emprunt de 75 000 $ le 1er novembre 1994 tel que le prévoyait l'entente. Il n'a pas non plus fait de paiement semblable en novembre 1995, soit deux ans plus tard. C'est le 27 janvier 1996 que le premier ministre a communiqué pour la première fois avec le conseiller en éthique pour l'informer qu'il n'avait pas été payé. Si les actions étaient dans une fiducie sans droit de regard, comment aurait-il pu savoir qu'il n'avait pas été payé? Il n'était pas censé être informé de ce qui se passait.

Selon le conseiller en éthique, le premier ministre et son avocat devaient chercher une façon de voir à ce qu'il soit payé. S'il ne s'agit pas d'une intervention dans une fiducie sans droit de regard, je me demande bien ce que c'est. Si le contrat était vraiment valide, pourquoi l'avocat censé s'occuper du dossier ne s'est-il pas adressé aux tribunaux? Cela ne s'est pas produit. Trois ans et demi plus tard, ces actions ont enfin été transmises, vendues, transférées à un des partenaires originaux dans le terrain de golf.

 

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Il faut se demander pourquoi on trouve en 1999 un document d'accompagnement signé par le premier ministre concernant sa société, J&AC Consultants. Pourquoi ce document existait-il en 1999 s'il ne détenait pas une participation? Il est fort manifeste pour les Canadiens qui assistent à l'étalement de cette affaire que le premier ministre avait un intérêt financier dans le sort non seulement du terrain de golf, mais aussi de l'hôtel adjacent.

Les députés libéraux peuvent penser que les coïncidences incroyables sont possibles, mais moins d'un mois après avoir informé le conseiller en éthique qu'on lui devait toujours de l'argent, le premier ministre a tenu une rencontre privée avec des immigrants investisseurs en vue de discuter de placements dans un hôtel. Assez curieusement, une des coïncidences est que l'hôtel Grand-Mère a reçu en bout de piste 2,5 millions de dollars de fonds des investisseurs.

Un ou deux mois plus tard, autre coïncidence, le premier ministre appelle la BDC au sujet de l'hôtel. Une fois rejetée la demande de prêt faite à la BDC, le premier ministre poursuit ses démarches au nom de l'hôtel et, ciel!, que se passe-t-il? La banque se ravise et consent un prêt.

Cela ne s'est pas passé sans que le premier ministre du Canada s'ingère dans le dossier et fasse jouer son influence. Il ne s'agit pas d'un simple député, mais du premier ministre du Canada. Il a rencontré à l'occasion le président de la BDC au 24, promenade Sussex. Je ne peux pas inviter qui que ce soit au 24, promenade Sussex pour présenter des instances. Le premier ministre a fait des pieds et des mains pour tenir à flot l'Auberge Grand-Mère. La question s'impose: pourquoi? Je me le demande bien.

C'est se leurrer de prétendre que le sort de la propriété voisine n'a rien à voir avec la santé financière de la nôtre. Avant d'être députée, j'ai été dans l'immobilier pendant des années, et j'ai aussi fait partie d'une administration municipale. Je peux dire à la Chambre que les municipalités informent les propriétaires voisins lorsque des changements touchent une propriété donnée, car ils ont un intérêt à cet égard. Dans l'immobilier, je n'aurais jamais vendu une maison avec un simple document rédigé à la main, sans témoins, sans certificat d'emplacement, sans sceau officiel. Ce genre de document ne tiendrait pas devant une cour de justice et il ne lierait pas les parties.

Nous parlons d'intérêt, car c'est là que le conflit d'intérêts entre en ligne de compte. Cela ne fait aucun doute dans l'esprit des Canadiens, le premier ministre et ses associés avaient des intérêts financiers dans le terrain de golf et l'établissement hôtelier. Si ce dernier avait fait faillite, le premier ministre aurait essuyé des pertes bien plus considérables que la baisse de valeur de ses parts. Si...

Une voix: Avec des si...

Mme Val Meredith: Les libéraux prétendent que ces coïncidences ne sont que normales et courantes. Malheureusement, on discerne ici un enchaînement d'événements dont on commence à avoir l'habitude. C'est une habitude dans la circonscription du premier ministre, on troque argent et influence, et des gens qui sont des amis et des collègues se retrouvent bénéficiaires de grosses sommes d'argent venant d'investisseurs, de banques et de DRHC. Ça arrive tout le temps.

C'est une habitude, mais cette affaire regarde les Canadiens car il y a conflit d'intérêts. L'intervention du premier ministre du Canada auprès de la BDC pour obtenir un prêt lui a profité financièrement. Son intérêt dans cette affaire est de nature financière.

Je dirai en conclusion que ce que nous avons ici, c'est un tas de questions sans réponse, un tas de choses qui doivent être tirées au clair. Elles ne le seront pas par ce gouvernement. Le gouvernement refuse que les principaux intéressés comparaissent devant le Comité de l'industrie pour répondre à certaines de ces questions et faire la lumière sur cette affaire. Le gouvernement refuse de coopérer et ne laisse pas d'autre choix à l'opposition que de demander la tenue d'une enquête judiciaire indépendante afin d'obtenir les réponses nécessaires.

 

. 1035 + -

Il est regrettable que l'on en soit arrivé là. Il est regrettable que la vérité n'ait pas été révélée et que ce scandale n'ait pu être dissipé plus tôt de manière à ce que la Chambre des communes puisse passer à d'autres questions importantes. Toutefois, les Canadiens redoutent que le poste prestigieux qui est celui de premier ministre ne soit entaché par un scandale du fait que toutes ces questions restent sans réponse. Les Canadiens veulent que la lumière soit faite dans toute cette affaire. Les Canadiens veulent la vérité et ils la veulent le plus tôt possible. Ils veulent une enquête indépendante, échappant au contrôle du premier ministre, du cabinet du premier ministre et du leader parlementaire du gouvernement. Les Canadiens veulent savoir si le premier ministre était directement en conflit d'intérêts lorsqu'il est intervenu pour obtenir un prêt.

J'aimerais dire maintenant aux Canadiens que nous espérons que le gouvernement appuiera cette motion et verra à ce qu'une enquête ait lieu.

J'aimerais proposer l'amendement suivant. Je propose:  

    Que la motion soit modifiée par adjonction du mot «immédiate» après le mot «tenue».

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a pris la liberté de dire dans sa déclaration qu'il parlait au nom des Canadiens. Par votre entremise, monsieur le Président, je transmettrai au chef de l'opposition des observations d'électeurs...

Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir le dire au député, mais c'est la députée de South Surrey—White Rock—Langley qui est la principale intervenante et c'est donc à elle qu'il faut, par mon entremise, adresser ses observations.

M. Janko Peric: Monsieur le Président, à l'un ou l'autre, je tiens à transmettre des observations d'électeurs de ma circonscription. Ceux-ci disent que l'opposition devrait cesser, qu'assez, c'est assez. Un électeur dit ceci: «Assez, c'est assez! L'opposition devrait cesser de s'en prendre à Chrétien. Chrétien ne mérite pas cela. C'est stupide et ridicule.»

L'intervenant précédent a fait des observations qui étaient des insultes à mon endroit. En effet, il a dit que j'avais été forcé de voter avec le gouvernement. Mon bilan montre—et je vais le prouver aux députés d'en face—que, plus souvent que n'importe quel député de l'opposition, j'ai voté librement au cours des deux derniers mandats et demi, et au sein du gouvernement.

Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle au député qu'il ne faut pas appeler ici les autres députés par leur nom. Le député devrait savoir cela, lui qui siège ici depuis sept ans.

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, le fait est que les Canadiens veulent que cette affaire soit éclaircie. S'ils n'ont rien à cacher, s'ils n'ont aucune raison de ne pas déposer ces documents, pourquoi les députés ministériels et le premier ministre sont-ils alors tellement opposés à la tenue d'une enquête indépendante? S'ils n'ont rien à cacher, qu'y a-t-il de mal à tenir une enquête indépendante?

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui vient de prendre la parole à propos du prétendu acte de vente. Celui-ci a-t-il été signé devant témoin? Dans quelle ville ou quel village a-t-il été signé? Un registre montre-t-il que la vente a bel et bien eu lieu?

 

. 1040 + -

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je répondrai à la question du député que je ne sais même pas encore si les deux parties étaient dans la même pièce lorsque l'acte de vente a été rédigé. Aucun témoin n'a confirmé que les deux signatures sont bien les bonnes. Il n'y a aucun témoin et aucun seau d'entreprise confirmant que les deux personnes étaient dans la même pièce en même temps et précisant dans quelle province l'acte a été signé, donc, dans quelle province il pourrait être contesté.

C'est pourquoi nous avons besoin d'une enquête judiciaire afin que les données de base qui confirmeraient ou infirmeraient la valeur de cet acte puissent être présentées. Je le répète, ni une société immobilière ni une administration municipale n'auraient accepté un tel document.

M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois féliciter l'opposition pour sa stratégie. Les deux premiers députés qui sont intervenus ont une vaste expérience de la question puisque je crois qu'ils ont tous deux perdu des poursuites pour libelles diffamatoires. L'opposition a vraiment confié le dossier à des professionnels.

J'ai cependant une question à poser à la députée qui, hier, à la Chambre, a fait de très sérieuses allégations contre le premier ministre. Elle a déclaré que le propriétaire de l'Auberge Grand-Mère avait juré sur la Bible qu'il existait une relation d'affaires entre son établissement et le terrain de golf Grand-Mère. J'ai ici la déposition de cet homme. La députée serait-elle prête à répéter ce qu'elle a dit à l'extérieur de la Chambre?

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, il est intéressant de voir que les libéraux sont prêts à dire des choses sur nous ici. J'aimerais savoir si le député serait également prêt à répéter ses paroles à l'extérieur de la Chambre.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité sur la motion suivante:  

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes les questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à mercredi, le 4 avril 2001, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion du chef de l'opposition officielle demandant une soi-disant commission d'enquête indépendante sur les présumés conflits d'intérêts dans le dossier du club de golf et de l'Auberge Grand-Mère.

[Traduction]

Comme l'a expliqué le député et secrétaire parlementaire du premier ministre, le débat d'aujourd'hui repose essentiellement sur la crédibilité.

Les deux intervenants alliancistes qui m'ont précédé ont tous les deux fait l'objet de poursuites et été condamnés pour avoir dit des choses fausses sur des Canadiens. Évidemment, les deux ont fait des excuses publiques, dont certaines à la Chambre, comme chacun de nous s'en souvient fort bien.

Permettez-moi d'expliquer clairement l'objectif de la motion présentée aujourd'hui. Malgré le fait que le premier ministre ait été exonéré de tout blâme par le conseiller en éthique, malgré le fait qu'il ait répondu à d'innombrables questions à la Chambre, malgré le fait que la GRC ait déterminé que rien ne justifie la tenue d'une enquête criminelle à la suite de cet interrogatoire à l'aveuglette mené par l'homme à l'origine de ce débat et malgré le fait que le premier ministre ait pris des mesures sans précédent en déposant à la Chambre de nombreux documents personnels, l'opposition continue. Elle déplace sans cesse sa cible. Chaque fois qu'elle obtient ce qu'elle demande, elle veut autre chose.

[Français]

On ne peut que conclure que ce qui préoccupe le chef de l'opposition, c'est qu'il n'arrive pas à faire coïncider la réalité avec son imagination et ses désirs.

[Traduction]

Permettez-moi de réitérer ce que le premier ministre et le gouvernement disent depuis deux ans. La famille du premier ministre, avant les élections de 1993, détenait des parts dans un club de golf. Il y a à côté de là l'Auberge Grand-Mère, qui n'a absolument rien à voir avec le terrain de golf, si ce n'est le fait que, avec cinq autres terrains de golf, elle est située à proximité.

 

. 1045 + -

Le 1er novembre 1993, la société de portefeuille de la famille du premier ministre a vendu ses actions dans le club de golf à la société Akimbo Development, propriété de M. Jonas Prince. La transaction a été effectuée avant que le député de Saint-Maurice ne soit assermenté en tant que premier ministre. Au terme de la vente, la société de M. Prince devait de l'argent au premier ministre qui n'avait toutefois plus aucun intérêt dans le club de golf, comme nous le savons tous.

Le chef de l'opposition est au courant de tous ces faits. Il a vu l'accord de 1999 où la société Akimbo Development reconnaît ceci:

    Attendu qu'Akimbo a maintenant reçu avis juridique l'informant qu'elle est restée légalement titulaire des actions depuis le 1er novembre 1993, même si elle n'a participé à aucune des...

C'est donc dire que les propriétaires reconnaissent qu'ils détenaient les parts. Ils les ont vendues et il faut donc s'attendre à ce qu'ils aient été payés pour les parts qu'ils ont vendues. Tout le monde aura donc compris que le premier ministre et sa famille ne détiennent plus de parts dans l'entreprise dont il est question depuis 1993. Ces faits gênent-ils le chef de l'opposition? Bien sûr que non.

Le très hon. Joe Clark: Ils ne sont pas véridiques.

L'hon. Don Boudria: Le député de Calgary-Centre soutient que ces faits ne sont pas véridiques. Les faits ne coïncident pas avec tout ce qu'il a imaginé. La créance du premier ministre n'était aucunement touchée par la valeur du club de golf, nous le savons.

Le très hon. Joe Clark: Payait-il la même somme à la fin qu'au début?

L'hon. Don Boudria: Nous connaissons tous l'imagination qui anime le député de Calgary-Centre, qui soutenait que l'hôtel bénéficiait de la présence du club de golf, alors qu'il a été démontré au député que c'était l'inverse. Le club de golf, où je suis déjà allé, possède un bar qui fait concurrence à l'hôtel voisin. Ce que nous avons entendu il y a quelques semaines n'était donc que pure invention.

Je rappelle à la Chambre que lorsque le premier ministre a appris, en 1996, que la dette qui lui était due n'avait toujours pas été réglée, il a fait preuve à mon avis d'une très grande rigueur morale en informant le conseiller en éthique de la situation. Est-ce là l'attitude d'une personne qui entend violer un code de déontologie? Certainement pas. A-t-il tenté alors d'accroître de quelque façon que ce soit son profit? De toute évidence, non. Ce n'est pas ce qui s'est passé, et tout le monde le sait.

L'information est publique depuis deux ans. L'information divulguée la semaine dernière confirme ce que je viens de dire. Un contrat de vente exécutoire a été déposé à la Chambre des communes.

Une députée d'en face a dit qu'il n'y avait pas d'aspect financier. Elle est apparemment agent d'immeuble de profession. Je connais moi-même assez bien cette profession. Est-elle au courant qu'il ne s'agissait pas d'une transaction immobilière? La transaction portait sur des actions. Le sait-elle? S'en soucie-t-elle? Est-elle capable de faire la différence? Non. Elle prétend être spécialiste du droit civil du Québec...

Une voix: Achèteriez-vous une maison de cette femme?

L'hon. Don Boudria: Est-ce que j'achèterais une maison? C'est là une autre question. Je m'abstiendrai de parler d'immobilier, pour des raisons personnelles et familiales. Je ne me lancerai pas dans ce sujet.

Aucune des allégations ne s'est avérée.

Monsieur le Président, je précise que je partage mon temps de parole avec le ministre de l'Industrie.

M. Jay Hill: Pas question.

L'hon. Don Boudria: Il n'y a aucune règle qui précise quand il faut le dire et le député le sait bien.

[Français]

Je rappelle aux députés qu'en plus du prêt qu'elle a reçu de la Banque de développement du Canada, l'Auberge Grand-Mère, laquelle est la présumée raison pour les députés d'en face de soulever ce dossier, avait emprunté de l'argent de la caisse populaire locale et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Est-ce que ce sont des organismes qui sont reconnus pour être des amis personnels du premier ministre? On parle du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. On n'a pas à être un génie pour comprendre la motivation de certains députés d'en face.

[Traduction]

Les faits sont clairs et le gouvernement les a exposés de façon claire et cohérente. La GRC a clairement fait savoir qu'aucune preuve de méfait n'a été établie relativement à cet interrogatoire à l'aveuglette. L'opposition a-t-elle une position claire? Pas du tout.

 

. 1050 + -

L'opposition fait preuve d'une mentalité de lynchage et change constamment les règles du jeu. La députée d'Edmonton-Nord a dit que le premier ministre pourrait mettre un terme à cette affaire en un clin d'oeil s'il déposait le certificat de vente. C'est ce qui a été fait. Le chef du Parti conservateur a fait une déclaration semblable.

[Français]

Le leader du Bloc québécois à la Chambre a dit clairement à la Chambre qu'il ne poserait plus de questions si les documents étaient déposés. Personne, de l'autre côté de la Chambre, n'a tenu parole dans ce dossier.

[Traduction]

Le comble de la stupidité a été atteint il y a une semaine à la Chambre lorsqu'un député de l'Alliance a demandé au premier ministre de déposer sa déclaration de revenu et celle de son épouse à la Chambre des communes, pour prouver leur innocence. C'est incroyable! Sur quel genre de principe juridique a-t-il donc fondé cette demande?

[Français]

Les gens d'en face, qui se disent défenseurs de l'intégrité et de la moralité, demandent au premier ministre et à sa femme de prouver leur innocence. A-t-on déjà entendu un concept comme celui-là? C'est une absurdité. C'est une insulte à l'endroit de ce grand serviteur du pays qu'est le premier ministre qui, dans quelques jours, célébrera 38 ans de service intègre à toute la population canadienne.

J'en profite aujourd'hui pour le féliciter pour la qualité de son travail, pour son dévouement aux Canadiens et pour son intégrité personnelle. On saura toujours que ce premier ministre est un grand premier ministre, qu'il a fait un boulot exceptionnel en remettant les finances du pays en ordre, en guidant ce pays et en menant, bien sûr, son travail à bon port, comme premier ministre.

Le premier ministre du Canada est un premier ministre intègre et on n'aura pas de cette sorte de cour de kangourou que le député d'en face veut à son endroit.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque fois qu'il essaie de répondre aux questions, il soulève encore plus de questions, tout le temps. Les bloquistes, les alliancistes et les conservateurs, nous demandons tous les documents.

[Traduction]

Nous voulons tous les documents. Ils ne peuvent s'en tirer ainsi en déposant quelques lignes rédigées sur une serviette de papier et en laissant entendre que cela suffira.

Le premier ministre a affirmé que tous les documents avaient été déposés. Or, le lendemain, le propre conseiller en éthique privé du premier ministre a déclaré que tous les documents n'avaient pas été déposés. Il faut noter qu'il existe un document crucial, celui qui montrerait les noms inscrits au registre. Nous avons demandé précisément ce document. Je l'ai demandé par lettre écrite.

Le conseiller en éthique a dit que, lorsqu'il a reçu cette lettre et a demandé le registre pour voir les noms, on lui a répondu qu'on ne pouvait lui montrer le document ainsi que les noms qui y sont inscrits avant d'y avoir apporté quelques changements mineurs. C'est ridicule.

Le député, qui vient de faire une faible tentative en vue de défendre une série de contradictions et de conflits d'intérêts, a-t-il une vague idée du contenu de ce registre qui, en ce moment même semble-t-il, est en train d'être retouché, d'être modifié?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, l'honorable chef de l'opposition savait qu'il serait illégal pour moi d'avoir accès à ce document. Comment peut-on poser une question aussi ridicule en me demandant si je connais le contenu d'un document alors qu'il serait illégal pour moi de le connaître? De quel type de question stupide s'agit-il?

Le très hon. Joe Clark: Vous êtes ministre.

L'hon. Don Boudria: Le député, qui a été pendant une très brève période premier ministre jusqu'à ce qu'il finisse par savoir comment compter les voix à la Chambre des communes en 1979, devrait savoir qu'il a tort de se ranger du côté du chef de l'opposition. Le très honorable député de Calgary-Centre devrait adopter une position plus appropriée que celle que vient de défendre le chef de l'opposition.

 

. 1055 + -

Les documents ont été déposés et le chef de l'opposition le sait. Nos vis-à-vis demandent divers renseignements tout le temps. Ils se conduisent comme des lyncheurs qui tentent timidement d'attaquer ce grand homme qu'est le premier ministre du Canada.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il y a la voix de la raison et de l'objectivité.

Chaque fois que les députés d'en face disent qu'il s'agit d'une campagne de détraction, d'une sorte d'attaque délibérée contre l'intégrité du premier ministre, ils devraient savoir à quoi s'en tenir là-dessus. Ces gens ont aiguisé leurs compétences quand ils étaient dans l'opposition en tant que membres de la «meute». Ils ont lancé des attaques personnelles sans précédent.

Ma question, qui s'adresse à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, concerne des transactions réalistes. Le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre qu'il n'y a aucun lien entre cette auberge en difficulté et le club de golf. Pense-t-il vraiment que les Canadiens vont croire cela? S'attend-il à ce que les Canadiens acceptent que cet hôtel, qui a reçu plus de 600 000 $ de deniers publics, n'avait aucune incidence sur la réussite financière du club de golf que possédait le premier ministre? S'attend-il vraiment à ce que les Canadiens croient que si l'hôtel avait fait faillite, le club de golf n'aurait pas été touché? Est-ce là ce qu'il veut faire avaler aux Canadiens?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la question est erronée. Le député a dit que le premier ministre était propriétaire d'un hôtel. C'est faux, et le député le sait fort bien. Les actions ont été vendues en 1993. Je viens de lire l'acte de vente daté du 29 septembre 1999, dans lequel la société Akimbo reconnaît qu'elle était propriétaire des parts et qu'elle les a vendues. Akimbo aurait eu beaucoup de difficulté à vendre quelque chose qu'elle ne possédait pas. On me dit que le député connaît bien le droit. On pourrait penser qu'il sait qu'on ne peut pas vendre quelque chose qu'on ne possède pas. C'est un concept qui n'est pas très difficile à comprendre.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Étant donné la nature délicate du débat, la présidence doit entendre ce que disent les députés. C'est un débat qui joue beaucoup sur les émotions. J'aimerais entendre ce que disent les députés, alors je vous demanderais de bien vouloir collaborer.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour participer à ce débat sur la motion du chef de l'opposition réclamant essentiellement la tenue d'une enquête publique sur les questions entourant l'affaire Shawinigan.

Il est déjà très clair que, quoi qu'on dise durant ce débat d'un côté ou de l'autre de la Chambre, les chances qu'on arrive à amener les députés d'en face à changer d'idée sont très minces. Les députés de l'opposition, sauf le NPD semble-t-il, ont uni leurs efforts dans ce qui est une campagne de salissage visant à ternir la réputation du premier ministre. Les députés de ce côté-ci de la Chambre croient que c'est ce qui se passe. Nous nous attendons à ce que cela continue pendant encore un certain temps, mais nous croyons que les Canadiens finiront pas insister pour que les députés des deux côtés se concentrent de nouveau sur les affaires du pays. Tout cela n'impressionne pas du tout les Canadiens.

Je m'adresse maintenant aux Canadiens et leur demande de considérer la source des allégations qui ont été faites ici aujourd'hui. Il vaut la peine de se rappeler que l'homme qui a déposé la motion, le chef de l'opposition, et celui qui l'a appuyée, également de l'opposition, ont, en l'espace de quelques années, soit eu affaire à la justice ou, dans un cas du moins, été menacés d'une poursuite devant les tribunaux.

M. Peter MacKay: Faites attention à ce que vous dites.

L'hon. Brian Tobin: Ce sont des faits. Le chef de l'opposition a coûté 800 000 $ aux contribuables de l'Alberta parce qu'il a fait de fausses allégations. Il a fallu procéder à un règlement à l'amiable et les Albertains ont dû payer une facture de 800 000 $.

 

. 1100 + -

L'homme qui, au nom de l'opposition officielle, réclame la tenue d'une enquête, est le même qui a coûté 800 000 $ aux contribuables de l'Alberta, à cause d'autres fausses accusations qu'il a faites ailleurs en tant que député d'une autre chambre.

Mais il a appris quelque chose. Il ne réitère plus maintenant ses fausses allégations en dehors de la Chambre. Il abuse des privilèges et de l'immunité que lui confère la Chambre.

Le chef de l'opposition a quitté parce que je l'ai prévenu qu'il venait de faire une déclaration. Il a prétendu que, au moment même où on se parle, Industrie Canada est en train de trafiquer les livres. Je lui ai crié que j'aimerais bien qu'il répète en dehors de la Chambre ce qu'il a dit à l'intérieur. Se voyant mis au défi, il s'est levé et a quitté la Chambre. Avec son intégrité et son courage habituels, il s'est enfui devant la bataille pour la vérité.

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf erreur, le Règlement interdit de parler de la présence ou de l'absence d'autres députés.

Le président suppléant (M. Bélair): Le message est fait. Le député a raison.

L'hon. Brian Tobin: Monsieur le Président, au sujet de la députée qui a appuyé la motion, les Canadiens se rappelleront l'allégation faite il y a quelques années par une députée, la même, qui avait affirmé qu'un fonctionnaire de longue date au sein des services de sécurité du Canada était un «espion russe».

Elle avait découvert, disait-elle, qu'il existait une taupe au sein des services de sécurité du Canada. Elle était allée à l'extérieur de la Chambre et avait rendu public un document qui salissait la réputation d'un fonctionnaire de longue date en affirmant qu'il y avait un espion au sein des services de sécurité du Canada. La députée qui vient d'appuyer cette grave motion a présenté des excuses sous la menace de poursuites. La députée a retiré son allégation parce qu'elle avait tort.

Quand nous entendons une grave allégation, il faudrait commencer par en considérer la source. L'allégation en l'occurrence provient de deux députés, qui ont tous deux fait de fausses affirmations, l'un à l'époque où il était député à l'assemblée législative de l'Alberta, et l'autre alors qu'elle était députée ici à la Chambre. Les deux en sont arrivés à un arrangement sous la menace de poursuites judiciaires. On a jugé que les deux avaient tenu des propos diffamatoires, et ce sont ces deux mêmes députés qui sont maintenant les principaux accusateurs du premier ministre. Nous devrions tenir compte de la source.

Un autre très honorable député s'est associé à cette petite charade, le très honorable chef du Parti conservateur, que je vois de l'autre côté de la Chambre depuis 20 ans. Il se dit intéressé à la vérité, à la justice et à la conduite selon les règles. Il dit qu'il n'est pas intéressé à disputer au faible chef de l'opposition, en voie d'effacement et de disparition, le titre de leader de la nouvelle droite unie lorsque la droite, aussi indisciplinée soit-elle, s'unira. Il dit que ce n'est pas ce qui est en train de se passer.

Non, il s'agit plutôt de la recherche acharnée, tenace, inlassable de la vérité. À quel point le député tient-il à rechercher la vérité? L'émission The Fifth Estate de la CBC a fait un documentaire soulignant que des fonds allemands, relativement à l'affaire Airbus, ont été utilisés pour transporter par avion des délégués, leurs femmes et leurs familles à un congrès du Parti conservateur et que des fonds ont servi à une série de dépenses pour emmener des délégués loin de celui qui était alors le chef du Parti conservateur. Quand on lui a demandé si tout cela était vrai, s'il s'inquiétait de ce que des partis politiques canadiens aient profité de fonds étrangers, il a dit qu'il répondrait dans ses mémoires.

Si l'on doit prendre au sérieux l'auto-description du chef du Parti conservateur comme étant quelqu'un qui se lève tous les matins avec la pensée de rechercher la vérité, peut-être bien que le chef de ce parti devrait commencer par sa propre cour et exiger la tenue d'une enquête pour déterminer ce qui s'est passé ce jour-là il y a si longtemps et où, selon une entrevue donnée par M. Karlheinz Schreiber lui-même à l'émission de la CBC The Fifth Estate, la direction de son parti lui a échappé à cause de fonds étrangers.

On ne peut croire le député quand il dit vouloir le respect de nos règles parlementaires, de nos institutions parlementaires et de nos partis politiques alors qu'il ferme les yeux sur cette histoire dont il est la victime au sein de son propre parti.

 

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Les faits sont simples. Les voici, et je conclurai là-dessus. Le premier ministre a vendu ses actions avant de devenir premier ministre ou du moins au moment où il l'est devenu, en 1993. C'est un fait. La GRC a enquêté sur l'affaire à la demande du chef du Parti conservateur. Elle a examiné les faits et fermé le dossier. Elle a fait savoir publiquement qu'il était inutile de pousser l'enquête plus loin, que rien ne justifiait la tenue d'une enquête. C'était une enquête indépendante.

Le conseiller en éthique est un fonctionnaire de longue date. C'est un ancien délégué et négociateur commercial qui a passé près de 30 ans de sa vie dans la fonction publique du Canada. Il a également examiné l'affaire à plusieurs reprises et fermé le dossier. La majorité des Canadiens, 82 p. 100 d'entre eux, disent qu'il est temps de tourner la page. Et 75 p. 100, soit plus que le nombre de Canadiens ayant voté pour le premier ministre aux dernières élections, disent que le premier ministre ne devrait pas démissionner. Le message des Canadiens aux députés est qu'ils veulent que nous nous occupions des vraies questions qui touchent le Canada et que nous mettions fin à cette farce.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est toujours intéressant d'entendre les interventions du député d'en face, un ancien membre de la «meute», qui était connu pour ses attaques personnelles mesquines à l'époque où il faisait partie de l'opposition.

Le ministre parle du chef de mon parti et d'une certaine action en libelle diffamatoire en Alberta. Je lui rappelle que le chef de mon parti y est allé de sa poche pour payer une partie des frais engagés. Il va également les rembourser, ce que je n'ai jamais vu faire chez les députés ministériels.

Le gouvernement a envoyé à un gouvernement étranger une lettre fallacieuse au sujet d'un ancien premier ministre. Il n'y avait rien de vrai dans cette lettre. Le gouvernement savait pertinemment qu'il était en train de dénigrer et de calomnier un ancien premier ministre. Il a dû, par la suite, verser aux avocats de ce premier ministre un dédommagement de 2 millions de dollars et payer de 3 à 4 millions de dollars en frais juridiques. Personne chez les gens d'en face ne s'en est excusé.

J'en viens à ma question, mais il est de notre droit de rappeler les faits. C'est ce même gouvernement qui a dépensé des millions de dollars pour l'aéroport Pearson, ce même gouvernement qui a dépensé des dizaines de millions de dollars pour l'acquisition d'hélicoptères.

Quand le ministre va-t-il cesser de dénigrer tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et se décider à répondre aux questions graves qui lui sont posées? Les députés de ce côté-ci ont posé plusieurs questions auxquelles on n'a jamais répondu. La solution n'est pas dans le dénigrement. Personne ne cherche à dénigrer qui que ce soit à la Chambre. Nous voulons simplement obtenir des réponses à des questions fort simples. C'est ce que nous voulons entendre à la Chambre.

L'hon. Brian Tobin: Monsieur le Président, je suis heureux que le whip de l'autre côté se soit levé pour s'exprimer sur ce dossier. Je signale pour les députés qui ne le savent pas, et surtout pour les Canadiens qui regardent ce débat, que le député n'a pas toujours été dans les rangs de l'Alliance. Il était député conservateur sous la direction du l'ancien premier ministre Brian Mulroney.

Ce que le député déclare maintenant, et les Canadiens l'ont entendu eux-mêmes, je n'ai pas à m'en faire l'interprète, c'est que l'heure de la vengeance est arrivée. On assiste à l'explosion de la colère qui a attisé les débats qui ont eu lieu sur ce parquet durant la dernière administration conservatrice, au sein de laquelle le chef progressiste-conservateur actuel était député et ministre.

Le député qui vient de parler au nom de l'Alliance est aussi un ancien conservateur. Il vient de nous expliquer la raison d'être de ce débat à la Chambre. Il a décrit une bonne part des motifs qui animent son propre parti, dont plusieurs députés ont déjà été dans les rangs conservateurs, ainsi que les motifs qui animent le chef actuel du parti conservateur.

C'est l'heure de la vengeance. Oeil pour oeil dent pour dent. En visant l'actuel premier ministre, on cherche, de façon malencontreuse, dirais-je, à venger l'ancien gouvernement conservateur. Le Parlement n'a rien à voir là-dedans. Les allégations fantaisistes n'ont pas leur place ici. Bien honnêtement, les Canadiens n'accepteront pas cela.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au ministre de l'Industrie. Il a dit que nous devrions passer à autre chose, et je suis certes d'accord.

Selon un sondage diffusé en fin de semaine, la majorité des gens veulent que nous passions à autre chose. Toutefois, le même sondage précise également que 60 p. 100 des Canadiens souhaitent la tenue d'une enquête publique ou indépendante. Le ministre est-il d'accord? Cette façon d'agir permettrait d'évacuer cette question de la Chambre des communes et de revenir à d'autres sujets.

 

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Par ailleurs, dans chacune des provinces, le conseiller en éthique ou le titulaire d'un poste équivalent relève de l'assemblée législative et non du premier ministre. Le député ne convient-il pas que nous devrions mettre en oeuvre ce qui fut jadis une politique du parti libéral et veiller à ce que le conseiller en éthique relève du Parlement du Canada et non du premier ministre? Je m'attends à ce qu'il réponde de façon très brève et concise à ces deux questions.

L'hon. Brian Tobin: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Ces questions sont valables et, à mon avis, ont pour objet d'obtenir une réponse authentique.

Le député vient de la magnifique province de la Saskatchewan. Un des grands apports de la Saskatchewan au pays est la formation, le professionnalisme et l'intégrité de la GRC. La GRC est un des symboles du pays.

Dans tous les échanges bruyants qui ont marqué ce débat, nous avons oublié que c'est le chef du Parti conservateur qui a écrit à la GRC pour lui dire qu'il souhaitait dans cette affaire la tenue d'une enquête indépendante du Parlement ou des politiciens.

La GRC a donné suite à cette demande et a conclu que rien ne justifiait une enquête plus approfondie. Dès qu'il a pris connaissance de cette réponse, le chef du Parti conservateur, sans doute en raison de sa propre formation policière, s'est demandé si l'enquête avait été menée de façon appropriée.

La majorité des Canadiens reconnaissent que la GRC est irréprochable et qu'elle définit le sens même des mots intégrité et professionnalisme. Lorsque la GRC s'exprime, la majorité des gens acceptent ce qu'elle dit. C'est pourquoi les Canadiens disent qu'ils ne croient pas cette allégation et qu'il est temps de tourner la page et de revenir aux préoccupations réelles du Canada.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsqu'il a répondu à ma question, le ministre a dit que j'ai siégé à la Chambre avec l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Je n'ai jamais siégé à la Chambre avec l'ancien premier ministre.

Le président suppléant (M. Bélair): L'observation du député est notée.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre avait agi avec respect et responsabilité envers cette Chambre, nous n'aurions pas ce débat aujourd'hui, puisqu'il y aurait déjà une commission d'enquête indépendante.

Je veux revenir à ce qui est à la base de cette affaire, en regardant ce qui est inscrit au code régissant les conflits d'intérêts, et citer quelques extraits. Parlant des ministres ou du premier ministre, la première exigence précise que:

    Il agira avec honnêteté ainsi que selon des normes supérieures en matière d'éthique de façon à préserver et à faire croître la confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

Le premier ministre a échoué à cette première exigence. La deuxième exigence dit que:

    Il doit exercer ses fonctions officielles et organiser ses affaires personnelles d'une manière si irréprochable qu'elle puisse résister à l'examen public le plus minutieux; pour s'acquitter de cette obligation, il ne lui suffit pas simplement d'observer la loi.

Cela prend plus que ça. C'est un deuxième échec du premier ministre en regard de cette exigence. Et je poursuis:

    Dès sa nomination, il doit organiser ses affaires personnelles de manière à éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents; l'intérêt public doit toujours prévaloir dans les cas où les intérêts du titulaire entrent en conflit avec ses fonctions officielles.

C'est un échec flagrant à ce titre aussi.

Revenons au premier conflit d'intérêts. Le premier ministre est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada en faveur de l'Auberge Grand-Mère. Il a commis une faute à ce moment-là, parce qu'il savait fort bien qu'il y avait des liens d'intérêt financier entre l'auberge et le club de golf, tant et si bien que si l'auberge avait été fermée, imaginez la situation de ce premier ministre qui cherchait depuis six ans—il l'a admis à la Chambre—à se faire payer. On lui doit de l'argent. Il a intérêt à se faire payer.

Il l'a dit, je le comprends. Mais que fait-il? Ce n'est pas d'un citoyen dont on parle, c'est du premier ministre. Est-ce que le premier ministre a de bonnes chances de trouver un acquéreur après six ans d'efforts, si l'auberge était fermée pour cause de faillite? Il est là, le premier conflit d'intérêts.

Les intérêts personnels du premier ministre sont en conflit avec son rôle. Il aurait dû s'abstenir, plutôt que d'intervenir directement auprès du président de la Banque de développement du Canada. Rien ne l'obligeait à agir ainsi. Au départ, il y avait même un avis contraire de la direction régionale de la Banque de développement du Canada.

 

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Or, le premier ministre n'est pas n'importe lequel des députés. Il passe par-dessus l'avis de la direction régionale et appelle lui-même le directeur de la Banque, lequel il a lui-même nommé. Il le rencontre à trois reprises chez lui, entre autres, pour lui dire: «Il serait peut-être important que vous investissiez dans cette auberge.»

C'est cela, être en conflit d'intérêts, quand on s'assure que l'auberge soit ouverte, et pas en faillite, surtout lorsqu'on cherche un acquéreur pour ses actions, pour lesquelles on n'a pas réussi à se faire payer depuis six ans. Ce sont là des faits indéniables. Il est navrant de voir l'opposition à cette enquête, opposition qui vient du gouvernement, et qui nie ces faits.

J'ai rencontré un député libéral tout à l'heure et je lui demandais: «Avez-vous lu le contrat de 1999?» «Non, non. J'ai foi dans le premier ministre.» C'est ça; j'ai foi. Très responsable, comme attitude.

Le premier ministre s'est placé deux fois en conflit d'intérêts, soit en 1996-1997 et, en 1998, quand le premier ministre intervient, cette fois, auprès du ministère du Développement des ressources humaines pour lui demander de faire tout ce qui est légalement possible afin que la compagnie Placeteco reçoive une subvention de 1,2 million de dollars. Tout ce qui est légalement possible. Rappelons-nous une des exigences du code: non pas simplement d'observer la loi, mais qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, même apparent.

Or, à qui appartient cette compagnie Placeteco? Elle appartient à M. Claude Gauthier, dont l'avocat est aussi actionnaire de la même compagnie alors en faillite, qui sera nommé, à l'encontre de toutes les règles, fiduciaire du ministère du Développement des ressources humaines—alors que cela ne doit pas exister—et qui se retrouve à être négociateur, en plus, de Placeteco. Le même homme s'assoyait deux fois avec lui-même pour obtenir un prêt de 1,2 million de dollars.

Au moment où le premier ministre cherche quelqu'un pour payer les parts pour lesquelles il n'a pas été payé, M. Gauthier, ce propriétaire de Placeteco, injecte dans le golf de Grand-Mère la modique somme de 525 000 $. Et cela se produit au moment même où le premier ministre cherche quelqu'un pour payer ses parts, où le golf ne doit pas faire faillite, et puis, ni l'auberge. Et M. Gauthier arrive avec 525 000 $, il se retourne et reçoit 1,2 million de dollars de la part du ministère du Développement des ressources humaines. Mais ce ne sont là que des hasards, vous en conviendrez.

Les intérêts du premier ministre sont directement en conflit avec son rôle de premier ministre. Non seulement ne devait-il pas intervenir auprès de la Banque, mais il ne devait pas intervenir non plus dans le cas de Placeteco pour obtenir une subvention, laquelle a été obtenue en vertu d'un fonctionnement qui n'a pas été régulier, et cela, même la ministre du Développement des ressources humaines a dû l'admettre en cette Chambre. Voilà le deuxième conflit d'intérêts.

Le troisième conflit d'intérêts, c'est quand on a déposé ces documents, et pas tous les documents, parce qu'entre 1993 et 1999, de l'avis même du supposé conseiller en éthique, qui n'a que le nom—c'est un as du camouflage, ce haut fonctionnaire, c'est le conseiller politique du premier ministre—qui dit que, pendant six ans, M. Chrétien disait: «Ces parts ne m'appartiennent pas» et M. Prince, le supposé acheteur disait: «Ces actions ne m'appartiennent pas», les parts étaient dans les limbes.

Pendant ce temps, le premier ministre se croyait au paradis, j'imagine, entouré de libéraux qui ne pouvaient pas le questionner. Il intervenait directement, parce qu'il cherchait quelqu'un pour payer ses parts. M. Prince ne l'avait pas fait, et le premier ministre l'a admis.

Or, le premier ministre signe ce contrat, en 1999—contrat tout à fait extraordinaire—où il dit, à l'article 2.1, qu'il renonce à tous droits de propriété. Dans mon livre à moi, quand quelqu'un renonce à des droits de propriété, c'est parce qu'il en a. Et en droit, on dit: «Les parties n'ont pas écrit pour ne rien dire.» Si on a écrit qu'il renonçait à des droits de propriété, il devait toujours bien en avoir.

 

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Le premier ministre, dans cette même convention, offre la garantie du vendeur. Si vous offrez une garantie de vendeur, c'est parce que vous avez quelque chose à vendre. Toutefois, le plus beau dans toute l'affaire, c'est qu'il trouve une âme charitable, un M. Michaud, un ami de longue date, qui, lui, va finalement supposément acheter les parts de M. Prince. Finalement, M. Prince est un intermédiaire dans l'histoire du golf. Il a agi comme caddy pour le premier ministre. C'est à peu près cela que fait M. Prince dans l'histoire.

Cela passe donc de la poche droite de M. Prince, à la poche gauche de M. Prince et, finalement, dans les culottes de M. Michaud. C'est tellement évident que le premier ministre, dans ce contrat, à l'article 3.6, prévient M. Michaud: «Écoutez, si jamais il y a une enquête, des préjudices, des dommages, ne vous en faites pas, ma compagnie, J&AC Consultants, va vous payer, paiera l'avocat s'il y a enquête.»

En connaît-on beaucoup de gens qui ne sont pas mêlés à une affaire et qui disent: «S'il y a un problème dans votre affaire, je vais payer pour vous». Moi, je n'en connais pas, des hommes charitables à ce point, qui se promènent, qui cherchent des gens en leur demandant: «Avez-vous un problème? Si vous en avez un, je ne suis pas mêlé là-dedans, mais je vais payer.» Voyons donc! À qui veut-on faire croire de telles choses?

Ce qui est le plus grave, c'est qu'on dit qu'il n'y aura pas d'enquête. Or, dans un premier temps, on a vu le premier ministre aider l'actionnaire, qui est lui-même, dans ce cas-ci. L'actionnaire—en signant ce contrat, parce qu'il est partie intégrante au contrat du 29 septembre 1999—empêche le premier ministre d'agir, parce que c'est très clair, si le premier ministre déclenche une enquête—il est le seul à pouvoir le faire, ce qui est aberrant aussi—, il doit déclencher une enquête sur lui-même et, qui plus est, si cela arrive, il va payer pour M. Michaud. C'est cela un conflit d'intérêts.

Les intérêts personnels du premier ministre lui interdisent d'agir en premier ministre responsable et intègre. C'est ça, le problème et le troisième conflit d'intérêts.

Pourquoi doit-il y avoir ce respect fondamental des règles d'éthique? Le premier ministre est celui qui occupe la fonction la plus importante. C'en est rendu que la population veut une enquête publique et ne croit pas le premier ministre. Bien sûr, la population dit: «Pourrait-on passer à autre chose?» Elle a raison. Quelle est la façon de passer à autre chose? Les libéraux lisent des contrats à moitié, comme ils lisent les sondages à moitié et comme ils font leur job à moitié.

Qu'est-ce que cela dit? Cela dit que si on veut mettre fin à ce débat-ci, il faudrait qu'il y ait une enquête, il faudrait que tous les documents soient rendus publics. La population dit: «On veut sortir de l'auberge, et c'est le premier ministre qui a la clé.» Il est temps qu'il ouvre la porte, qu'il décrète une enquête et on passera à autre chose. D'ailleurs, il ne répondront pas plus aux questions si importantes quand on les leur posera. Ce sera leurs vieilles habitudes de dire qu'on se trompe tout le temps. Mais tout le monde ne peut pas se tromper tout le temps. Et là, le premier ministre ne peut plus nous tromper.

Le message qu'il envoie en ne respectant pas les normes d'éthique, c'est qu'il est en train de nier tout ce qui faisait, selon lui, la base de sa carrière, soit l'intégrité. Il disait en 1993:

    Nous allons ramener l'honnêteté en politique. Un politicien n'est pas élu pour se servir, il est élu pour servir.

Je pense qu'il a oublié des mots. Cela lui arrive. Il a dû inverser les termes et il a compris que le politicien était là pour se servir, parce que c'est ce qu'il a fait. Il s'est servi dans cette affaire.

Il ajoute, ce cher premier ministre:

    J'ai fait la campagne électorale en parlant beaucoup d'intégrité et d'honnêteté. J'ai fait carrière en politique en sachant les dangers de la vie politique, et je pense que lorsqu'on est bien avisé, on ne succombe pas à la tentation.

D'abord, il était mal avisé, parce que s'il se fie sur le conseiller en éthique, on ne va pas loin avec cela. Cet homme n'avait même pas lu les documents qu'il disait avoir lu en campagne électorale, l'automne dernier. Il a dit: «J'ai tout vu». Il a tout vu ce qu'on a voulu lui montrer. C'est cela le problème. Il n'a pas vu grand-chose, le supposé conseiller en éthique.

 

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Le premier ministre méprise les règles d'éthique élémentaires. Il s'est fait élire deux fois sur ces règles d'éthique. J'ai toujours dit qu'il avait déclenché cette campagne électorale à l'automne parce qu'il ne voulait pas que ces choses-là sortent. C'est une des vingt enquêtes qui portent sur ce gouvernement.

Imaginons si on était maintenant à quelques semaines des élections. Ne pensez-vous pas que ça chaufferait dans l'auberge? Il y aurait au moins deux candidats à la succession, le ministre des Finances et celui de l'Industrie, qui feraient tout pour avoir un congrès, parce qu'ils se diraient: «Avec cet homme qui a joué avec les règles, on ne gagnera pas.»

C'est pour cela qu'il y a eu des élections à l'automne. On voulait agir pendant que la population était dans l'ignorance de ces choses, corroborées par un complice qui est le conseiller en éthique. C'est pour cela que la population en a assez. Elle en a assez des contradictions du premier ministre qui dit qu'il n'y a aucun rapport entre l'auberge et le golf. Eh bien, non. Quand vous avez une pancarte devant l'auberge, sur le terrain d'à côté, qui dit: «Fermé pour faillite», pensez-vous que cela aide beaucoup le golf?

M. Duhaime, qui témoignait sous serment le 2 novembre 2000 disait: «C'est bien évident, les clients, on les a à l'auberge, parce que les soupers du golf se passent à l'auberge.» L'auberge sert d'intermédiaire. Il n'y a pas de lien légal, bien sûr. On parle de liens financiers, de liens apparents, de liens qui peuvent exister, qui ont un intérêt à exister au-delà des liens légaux.

Il faut enlever le voile légal et juridique et voir ce qui se passe dans la vraie vie. Et cela, le propriétaire de l'auberge nous l'a dit.

Le premier ministre, qui était à l'inauguration de l'auberge, intervient deux fois auprès du ministère du Développement des ressources humaines et auprès de la Banque de développement. L'adjointe de comté du premier ministre intervient dans les négociations entre M. Duhaime et la Banque de développement. Lui-même supervise les transactions pour le nouvel acquéreur. Devinez qui est le nouvel acquéreur? C'est un des exploitants du golf, un ami du premier ministre. C'est un hasard, encore une fois. C'est plein de hasards cette histoire.

Le premier ministre dit qu'il n'avait plus de lien financier avec le golf. Quand j'ai demandé au supposé conseiller en éthique, M. Wilson, si le premier ministre avait un intérêt financier avec le golf, il m'a répondu: «Oh, yes!» C'est sorti très rapidement, tout naturellement. Il n'avait pas pensé à la camoufler celle-là. «Oh, yes», il a un intérêt.» Oui, il a un intérêt. Il a un grand intérêt et tout le monde comprend cela.

Ce fut confirmé par la suite, par M. Corriveau, qui est porte-parole de la famille Michaud, par Mme Mélissa Marcotte, qui a commencé à parler. Quand elle a commencé à parler et qu'on a vu que ce qu'elle disait avait du bon sens, on lui a dit: «Pourrais-tu te taire ma chère.» C'est en plein ce qu'elle a fait.

Le premier ministre nie toutes ces évidences. Il refuse de publier ses documents. Je disais au départ que son attitude était navrante. C'est tellement navrant, que lorsqu'il répète depuis une quarantaine d'années que sa carrière est bâtie sur l'intégrité, est-ce qu'il se rend compte qu'il est en train de la détruire?

Avec la dernière campagne électorale—probablement qu'elle sera sa dernière—, il l'a fait justement pour ne pas que cela sorte pendant la campagne. Pourquoi ne pas être à la hauteur de sa tâche, avoir la noblesse essentielle de dire: «On va faire une enquête. On va déposer tous les documents, pas les documents qui conviennent, pas les documents choisis par un supposé conseiller en éthique, qui est un conseiller politique, mais tous les documents. On aura cette commission d'enquête et, pendant ce temps-là, on passera à d'autres questions»? C'est cela exercer son devoir de premier ministre de façon responsable, avec du respect pour la tâche, au lieu faire comme il a toujours fait depuis 1993.

Rappelons-nous la TPS. On a entendu le premier ministre dire à la télévision, dans un vocabulaire particulier: «On va «scraper» la TPS.» Une fois rendu ici, il a mentionné qu'il n'avait jamais dit cela. Tout le monde l'a vu, c'était aux nouvelles. Il y a des vidéos. Si ce n'était pas lui, c'est un gars qui lui ressemblait pas mal. Tout le monde était convaincu que c'était lui.

À moins que le premier ministre ait fait comme ce député de l'Alliance canadienne, qui se faisait remplacer par son adjoint, et que son adjoint lui ressemblait beaucoup. Peut-être que c'était cela. C'était un gars qui disait qu'on allait «scraper» la TPS. Le député de l'Alliance, lui, s'est excusé. Il a pris ses responsabilités, alors que le premier ministre continue de nier l'évidence. Il pense qu'en niant continuellement, le monde va finir par oublier.

 

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Au Québec, il y a un poète, Gilles Vigneault, qui a écrit une chanson sur un M. Lachance—je ne donnerai pas son prénom, ici, à la Chambre, car ce ne serait pas tellement bien—qui se terminait ainsi: «Si tu penses qu'on ne s'en n'aperçoit pas...» Eh bien, on s'en aperçoit.

De notre côté, tout ce que nous avons dit à la Chambre, nous l'avons répété à l'extérieur. J'en ai dit beaucoup plus à l'extérieur qu'ici. On ne peut pas dire que quelqu'un nous a menti ici, donc, je ne l'ai pas dit. Mais à l'extérieur, je ne m'en suis pas privé. Or, je suis prêt à affirmer tout ce que j'ai affirmé ici.

Quand nous avons demandé de publier l'acte de vente, parce que cela mettrait fin au dossier, c'est parce qu'on croyait le premier ministre de bonne foi. Quand nous avons tout vu, on s'est aperçu que ce n'était pas le cas. Les documents nous prouvent le contraire, et la bonne foi du premier ministre n'existe plus.

M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois associe le club de golf Grand-Mère à l'Auberge Grand-Mère pour des raisons purement politiques.

J'aimerais lui poser une série de questions. L'auberge a obtenu un emprunt de la caisse populaire et un emprunt du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je lui demande quel était le montant des demandes d'emprunt? N'était-ce pas de deux millions de dollars? Quel a été le montant de l'emprunt à la Banque de développement? N'était-il pas de 615 000 $? À quel taux d'intérêt? N'est-ce pas à un taux de 25 p. 100, alors qu'aujourd'hui, les taux d'intérêt se situent entre 7, 8 ou 9 p. 100? Quelle faveur a eue l'auberge?

Il y a des centaines de clubs de golf au Québec. Les clubs de golf n'ont pas besoin d'un hôtel avoisinant. Très peu de clubs de golf n'ont pas leur propre club house. En ce qui concerne le premier ministre, il n'était pas propriétaire du club de golf Grand-Mère, il en était copropriétaire. Il détenait peut-être 25 p. 100 des parts.

Je demande au chef de l'opposition quel était le pourcentage des parts que le premier ministre détenait et à quelle date a-t-il vendu ses parts, et non pas à quelle date a-t-il possiblement vendu tout le club de golf qui ne lui appartenait pas?

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je trouve intéressante la dernière remarque du député qui me demande à quelle date le premier ministre a vendu tout le club de golf qui ne lui appartenait pas. Je trouve qu'il y a là une logique intrinsèque que je recherche encore.

Deuxièmement, quelles étaient ses parts dans le club de golf? Justement, c'est une bonne question. Nous ne le savons pas. Dans un document, on dit 25 p. 100, et dans un autre, c'est 22 p. 100. C'est une contradiction, je l'avais oubliée celle-là. Je remercie le député de m'y avoir fait penser.

Troisièmement, il dit qu'il y a beaucoup de clubs de golf au Québec. Oui, mais combien y a-t-il de clubs de golf où le premier ministre est intervenu directement pour en favoriser la vente? Combien y en a-t-il à part celui de Grand-Mère?

Il nous dit que le Fonds de solidarité et la caisse populaire ont versé de l'argent à l'Auberge Grand-Mère. So what? Il y a cependant une chose que je sais: le président du Fonds de solidarité, M. Bachand, lui, n'avait pas d'intérêts dans le club de golf, parce qu'il aurait été en conflit d'intérêts. Le président de la caisse populaire n'avait probablement pas d'intérêts non plus. La différence est là.

Le premier ministre, qui est premier ministre d'une affaire qui s'appelle «le Canada»—ce n'est pas une «peanut shop»—c'est la fonction la plus importante au pays, intervient directement alors qu'il a des liens financiers dans l'affaire.

Troisièmement, quel lien y a-t-il? Je demanderais au député s'il pense qu'une auberge adjacente au club de golf...

M. Benoît Sauvageau: Qui a la même adresse.

M. Gilles Duceppe: Bof, oublions même l'adresse. Vous cherchez quelqu'un pour payer vos parts—22 p. 100 ou 25 p. 100, on ne le sait pas, mais si jamais le député le demande au premier ministre peut-être lui répondra-t-il à lui, ce qu'il pourrait lui demander demain matin au caucus—pensez-vous que c'est une bien bonne nouvelle s'il entre, à un moment donné, à son chalet, et qu'il passe devant l'hôtel et voit «Fermé pour cause de faillite»?

 

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Que pense le premier ministre? Il dit: «Il faudrait que je m'occupe de ça, parce que je ne serai jamais payé. Je ne trouverai pas d'acquéreur pour mes parts si c'est fermé pour cause de faillite.» C'est cela la réalité.

Il n'est pas nécessaire d'avoir un baccalauréat en économie des HEC pour comprendre cela. N'importe qui peut le comprendre.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici la lettre des avocats de la société à laquelle appartient le club de golf. Cette lettre a été présentée au Comité permanent de l'industrie.

Le quatrième paragraphe dit:

    Le conseil d'administration a approuvé le 1er novembre 1993 le transfert en faveur de Akimbo Development Corporation de toutes les actions de la société détenue par J.C. Consultants Inc. À partir de cette date, J.C. Consultants Inc. n'apparaît plus aux résolutions des actionnaires de la société et [...]

Ici, on nomme le premier ministre.

      [...] n'apparaît plus aux résolutions des administrateurs de la société;

Pourquoi le chef du Bloc n'accepte-t-il pas cette lettre des avocats bien connus, Pouliot et Mercure, qui sont les avocats de la société? Pourquoi n'accepte-t-il pas que la vente ait eu lieu en 1993?

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, d'abord, ce n'est pas J.C. Consultants, c'est J&AC Consultants. Je voudrais le lui faire remarquer.

Ensuite, pourquoi je ne l'accepte pas? Parce que je n'accepte pas les choses de bonne foi. Je prends le temps de vérifier et je ne gobe pas des choses qui masquent la réalité.

Entre autres, sur cette feuille, je m'en rappelle fort bien, les avocats parlent du 29 février 1999. C'est une date qui n'existe même pas. Ils pourraient toujours consulter un calendrier. Cela fait partie de ce sérieux document.

Mais si je ne l'accepte pas, c'est aussi parce qu'il y a un autre document, la clause 2.1, du 29 septembre 1999, où le premier ministre dit qu'il renonce à ses droits de propriété en 1999. Comment pouvez-vous renoncer à des droits si vous n'en avez plus depuis 1993?

Deuxièmement, pourquoi le premier ministre, dans sa grande bonté j'imagine, dit: «Si jamais il y a un problème pour celui qui a supposément acheté les parts de celui à qui je les avais vendues, mais qui ne m'a jamais payé, s'il se retrouve dans le trouble, ma grande bonté d'âme va m'amener à payer pour ses avocats»?

Trouvez-vous cela normal? Vous pensez que cela se passe ainsi dans la vraie vie? Si vous trouvez ça normal, si jamais j'ai un problème, je vais vous inviter, cher ami, à payer mes avocats.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je vous informe de mon intention de partager mon temps de parole avec le leader du NPD à la Chambre, le député de Winnipeg—Transcona.

Permettez-moi de dire, tout à fait clairement et sans équivoque, que le Nouveau Parti démocratique appuie la demande de mettre sur pied une commission d'enquête indépendante chargée de se prononcer sur le comportement du premier ministre en ce qui concerne ses intérêts financiers liés à l'Auberge Grand-Mère.

En outre, nous convenons aussi que les pouvoirs de la commission d'enquête et son mandat doivent être suffisamment larges afin que tous les documents nécessaires puissent être présentés à la commission et que tous les témoins pertinents puissent comparaître devant elle de sorte que toute la vérité soit connue.

Une enquête est devenue nécessaire afin de régler la question de manière satisfaisante, de jeter la lumière sur les allégations au sujet du comportement du premier ministre et, de façon tout aussi importante, de permettre aux députés de revenir aux questions nationales.

Permettez-moi de dire qu'il est regrettable que l'affaire de l'Auberge Grand-Mère ait atteint ce stade, car cela aurait pu être évité.

Si le premier ministre avait respecté son engagement envers les Canadiens de faire en sorte que le conseiller en éthique ne relève plus de lui, mais plutôt du Parlement, et qu'il soit sous la supervision d'un comité multipartite, le Parlement ne serait pas rendu à un point où ce dossier l'empêche presque de continuer de s'acquitter de ses responsabilités.

 

. 1140 + -

Si le premier ministre ne s'était pas livré à un strip-tease juridique virtuel ces derniers mois, en divulguant des documents un à un et choisis avec soin, pendant que de nombreux autres sont toujours retenus, les Canadiens n'en seraient pas rendus aujourd'hui à regarder cette affaire avec horreur et à se demander ce qu'il faut faire pour aller au fond des choses, comme il se doit.

Le Parlement ne serait pas paralysé aujourd'hui si on avait rapidement donné suite à la plainte qui a été déposée et à la demande d'enquête faite par le député de Regina—Qu'Appelle au conseiller en éthique. Je le dis avec regret parce que mes collègues et moi avons tenté de donner le bénéfice du doute au conseiller en éthique, dont le mandat est indûment limité et qui a vu son indépendance restreinte par le refus du premier ministre de créer une charge de conseiller en éthique sur une base adéquate.

Il y a deux ans et deux semaines, le 19 mars 1999, mon collègue de Regina—Qu'Appelle a écrit au conseiller en éthique pour lui faire part de ses inquiétudes au sujet de la conduite du premier ministre. Permettez-moi de citer brièvement la lettre qu'il a envoyée à Howard Wilson, le conseiller en éthique. Le député se demandait si le premier ministre n'avait pas contrevenu à certaines dispositions du code sur les conflits d'intérêts, plus précisément à l'article 2 de la partie I, qui stipule que le code a pour objet:

      ...d'accroître la confiance du public dans l'intégrité des titulaires de charge publique et dans le processus de prise de décisions du gouvernement.

Dès le départ, le premier ministre a semblé faire preuve d'un grave manque de jugement dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère.

L'affaire a fini par soulever des questions plus graves et le député de Regina—Qu'Appelle a écrit, dans la même lettre adressée au conseiller en éthique, qu'à son avis le premier ministre ne s'était pas conformé au paragraphe 23(1) de la partie II du code, qui stipule:

    Le titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme, ou encore au représentant d'une personne ou d'un organisme, qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part.

La réponse du conseiller en éthique, selon qui il n'y avait aucun problème, était pour le moins troublante. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme en droit ou de posséder beaucoup d'expérience politique, mais seulement d'avoir un peu de bon sens, pour comprendre que le premier ministre s'est placé, par sa conduite, dans une situation pour le moins douteuse, en raison des intérêts financiers qui risquaient d'être mis en cause et des avantages évidents que le premier ministre était susceptible d'en retirer.

Il est regrettable que nous en soyons arrivés là dans cette affaire car, au moment même où nous parlons, le premier ministre et son gouvernement sont très occupés à vendre des pans entiers de l'avenir du Canada en signant des accords commerciaux désavantageux et en permettant l'érosion d'importants services publics, de programmes et d'institutions.

À quoi passons-nous notre temps? Nous sommes empêtrés dans un débat sans fin, incapables de résoudre la question de la vente, ou de la non-vente, des actions détenues par le premier ministre dans un terrain de golf et des intérêts financiers associés à cette vente. Pour l'amour du ciel!

 

. 1145 + -

Les Canadiens ont dit clairement qu'ils voulaient que cette affaire soit tirée au clair, mais aussi qu'ils voulaient que le Parlement s'attaque aux vraies questions qui touchent la vraie vie des vraies personnes.

Je ne suis pas d'accord avec grand-chose qu'ait dit le ministre de l'Industrie ces derniers mois au sujet de cette sordide affaire. Toutefois, je suis d'accord avec lui quand il dit que cette farce doit prendre fin. Ce que ne dit pas le ministre de l'Industrie, et il sait pertinemment que c'est la vérité, comme le savent aussi tous les autres députés de la Chambre, c'est que la seule manière de mettre fin à ce spectacle est que le premier ministre, la seule personne qui ait le pouvoir et l'autorité, et indubitablement la responsabilité de mettre fin à cette affaire, prenne les mesures qui s'imposent. Il doit ordonner la tenue d'une enquête indépendante afin que la vérité sorte.

C'est l'entêtement et l'acharnement avec lesquels le premier ministre refuse de faire la lumière sur cette affaire qui sèment la consternation parmi les Canadiens. Ce n'est pas le moment pour nous, parlementaires, que nous soyons sur les banquettes ministérielles ou sur celles de l'opposition, de nous payer le luxe de ne pas tenir compte de l'érosion de la confiance du public dans les politiciens et la politique.

Je veux qu'il soit clair que, dans cette affaire, tous les membres de l'opposition font front commun. C'est probablement l'une des rares fois dans la vie du Parlement où nous soyons tous du même avis, à savoir que le premier ministre doit mettre fin à la paralysie qui immobilise le Parlement et lancer le processus qui permettra de restaurer la confiance du public dans les titulaires de charge publique et dans la conduite de leurs représentants élus. Il doit ordonner la tenue d'une enquête indépendante de manière à ce que nous puissions recommencer à nous occuper des préoccupations des vraies personnes au sujet des vraies questions.

[Français]

L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, quand on énonce des propos, on doit avoir une certaine crédibilité.

Ce chef du NPD qui prône la désobéissance civile—elle prend des cours de désobéissance civile présentement—et qui dit aux Canadiens de désobéir à la loi, cette même personne vient entacher la crédibilité de notre premier ministre. C'est honteux.

Étant donné que non seulement on a décidé de cet enjeu lors de la dernière campagne électorale, et que, depuis les deux dernières années, on a répété les mêmes affaires et que cela a toujours été la même cassette, je dirais à cette députée que, si elle ne veut pas faire partie du cirque, elle n'a qu'à ne pas embarquer dans cette chose. Je pensais qu'elle était beaucoup plus sérieuse.

Croit-elle qu'il soit intègre et correct de faire de la désobéissance civile, quand elle essaie de faire des remontrances à notre premier ministre, qui est un modèle d'intégrité et de crédibilité de la vie publique depuis les 40 dernières années?

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, quelles tactiques de diversion! Je vais répondre directement à la question et aux allégations.

Je fais partie des nombreux Canadiens, des centaines de milliers et peut-être même des millions de Canadiens qui considèrent qu'il est abominable qu'un membre du gouvernement puisse se lever à la Chambre des communes et qualifier de cirque la protestation paisible, légitime et éloquente de Canadiens contre un accord commercial qui menace d'hypothéquer gravement notre avenir.

 

. 1150 + -

La Chambre se trouve maintenant dans un état de paralysie parce que le premier ministre refuse obstinément de résoudre une question gravement dommageable à la confiance de la population envers sa conduite et son gouvernement. Pendant ce temps, les libéraux tentent de faire passer l'accord sur la zone de libre-échange des Amériques sans véritable consultation des citoyens et sans transparence aucune quant à l'objet des négociations, ce qui dénote que les droits du gouvernement d'agir au nom des citoyens du pays et d'être responsable envers eux s'effritent de plus en plus.

Si le député veut qualifier de cirque une protestation paisible, légitime et éloquente, alors j'affirme que ses propos seront retenus comme étant du même acabit que le refus du premier ministre de faire le point sur le Shawinigate.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une brève observation à faire. La députée a évoqué la démocratie. La démocratie, c'est diriger selon des règles. J'ai été consterné, car j'ai cru in instant que le Nouveau Parti démocratique avait décidé de ne pas s'engager dans cette enquête maccarthyste.

Permettez-moi juste de citer ce qu'a déclaré la députée du NPD l'autre jour quand le chef du Parti conservateur voulait la recruter. Elle a dit qu'elle ne voulait pas s'engager. Elle voulait que la Chambre s'occupe des affaires de la nation.

La GRC et le conseiller en éthique ont exonéré le premier ministre. On a répondu non pas une fois, mais trois fois, au député de Regina—Qu'Appelle. À quand la fin?

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je me suis efforcée d'entendre une question, mais je n'en ai pas entendue. Cependant, permettez-moi de saisir l'occasion pour dire de nombreux journalistes m'ont demandé à plusieurs reprises, pas plus tard que ce matin, si je pense vraiment que les députés d'arrière-ban se sentent à l'aise devant le refus du premier ministre de mettre les choses au clair à la Chambre.

Il y a deux grands sujets que suivent les Canadiens quelque peu horrifiés. Est-ce que je pense que tous les députés d'arrière-ban approuvent la décision du gouvernement de diaboliser la dissension autour des négociations de la ZLEA? Je ne peux pas répondre à cette question à la place des députés d'arrière-ban, mais je sais que, s'ils défendaient sérieusement les intérêts des citoyens et faisaient preuve du moindre courage, ils n'agiraient pas comme des singes savants pour le gouvernement au sujet de la ZLEA ou de Shawinigate. Ils se lèveraient et exprimeraient les préoccupations de leurs électeurs au sujet de la paralysie du Parlement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur de participer au débat d'aujourd'hui avec mon chef, la députée de Halifax.

J'ai écouté avec attention, mais non sans dégoût, bien des choses qui se sont dites du côté ministériel non seulement aujourd'hui, mais aussi à d'autres occasions, pour défendre le premier ministre.

C'est probablement à cause de ma formation, mais cela m'a rappelé des passages de la Bible au sujet de ceux qui ont des oreilles pour entendre et des yeux pour voir, mais qui n'entendent et ne voient rien. Une formulation plus moderne serait de dire qu'il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Les députés ministériels me semblent atteints de ce type de cécité dlibérée. Ils refusent de voir qu'il y a un vrai problème dans la façon dont le premier ministre s'est comporté relativement à ses parts dans le terrain de golf Grand-Mère et dans les différentes démarches qu'il a faites pour garantir l'avenir de l'Auberge Grand-Mère. Je songe notamment à ses appels au président de la Banque de développement du Canada et à ses démarches auprès de lui pour obtenir un prêt pour cet établissement.

Je me rappelle aussi la parabole qui condamne ceux qui voient la paille dans l'oeil du voisin mais non la poutre dans le leur.

 

. 1155 + -

On a souvent vu des députés s'en prendre personnellement à d'autres députés, ce qui ternit la réputation de la Chambre et explique en partie le peu de considération des Canadiens envers la politique et les politiciens.

Quand des députés se sont levés, on a fréquemment entendu des ministériels faire des commentaires sur le chef de l'opposition et les problèmes qui lui a causés une action en libelle diffamatoire en Alberta. On a fait allusion à ce qui était arrivé au député qui siège à ma gauche quand il fréquentait la faculté de droit. On a fait toutes sortes d'observations qui n'avaient absolument rien à voir avec le caractère légitime ou illégitime d'une demande d'enquête, ou encore avec les allégations qui sont à l'origine de cette demande.

Personne n'y gagne à entendre le ministre de l'Industrie parler de ceux qui ont fait ces allégations et qui réclament la tenue d'une enquête. On a vu récemment un député libéral se lever et, au lieu d'interroger le chef de mon parti sur son discours, alléguer que les néo-démocrates suivaient une formation pour recourir à la désobéissance civile au sommet de Québec. D'abord, cette allégation est fausse parce que la formation a trait à la manière de se comporter quand la police vient au-devant des manifestants, et n'a rien à voir avec le recours à la désobéissance civile et le fait de se faire arrêter. Même si c'était vrai, qu'est-ce que cela aurait à voir avec la qualité ou la légitimité de la demande d'enquête? Tout cela ressemble à un jeu inutile. Quelqu'un fait une demande légitime et certains se lèvent pour dire que sa mère, son père ou son grand-père a fait ceci ou cela hier. Il ne faut pas s'étonner si les Canadiens n'ont pas une haute opinion de la Chambre.

À mon avis, les libéraux ont tellement l'habitude du népotisme, tellement l'habitude de garnir leur propre nid et celui de leurs amis qu'ils n'arrivent même plus à se rendre compte du moment où le favoritisme, qui est discutable en lui-même, particulièrement au niveau auquel les libéraux le pratiquent, se transforme en conflit d'intérêts. Je crois franchement que c'est ce qui est arrivé dans le cas du premier ministre. À un certain point, le favoritisme est devenu conflit d'intérêts et il ne s'en est pas réellement rendu compte en raison de l'arrogance manifeste dans tout cela. On semble croire que notre échiquier politique ne compte qu'un seul parti. Notre culture politique semble basée sur un seul parti et les libéraux peuvent faire pratiquement tout ce qu'ils veulent.

C'est le genre d'attitude qui imprègne tout ce qui a trait à l'affectation des fonds publics. On le constate non seulement dans les agissements du premier ministre, mais également dans les interventions de la Banque de développement en général. On le constate aussi dans le cas de la Société pour l'expansion des exportations et dans celui de l'Agence canadienne de développement international. On l'a également constaté à de nombreuses reprises l'an dernier lorsqu'il a été question de la façon dont les fonds publics étaient dépensés à DRHC.

Tout est fait dans une optique politique, que ce soit dans le sens collectif du terme ou qu'on veuille récompenser des amis libéraux de leur appui. Dans le cas présent, cet argent devait servir à un hôtel, une affaire dans laquelle le premier ministre avait des intérêts personnels.

L'un des arguments les plus curieux que j'aie entendus, et ce de la bouche du ministre de l'Industrie encore une fois, c'est que puisque le premier ministre a perdu de l'argent, cela réglait le cas. Le ministre de l'Industrie n'a-t-il pas pensé que ces actions pouvaient prendre de la valeur ou en perdre, contrairement à ce que le vice-premier ministre a laissé croire lorsqu'il a affirmé en Chambre que le prix des actions était fixé et quoi que le premier ministre fasse, cela ne changeait rien?

 

. 1200 + -

Nous avons découvert que ce n'était pas vrai, comme d'ailleurs bien d'autres choses qui ont été dites ces derniers mois. Le prix des actions pouvait changer. À la fin, les actions valaient moins que le prix que demandait à l'origine le premier ministre. Cet argument était censé nous clouer le bec, mais si la valeur des actions fluctuait, alors, le premier ministre a perdu de l'argent. Toutefois, il aurait pu en perdre plus comme il aurait pu en perdre moins.

Le ministre de l'Industrie croit-il que les Canadiens, les membres des médias et les députés sont nés de la dernière pluie? Si la valeur des actions pouvait changer, il est évident qu'elle pouvait augmenter ou diminuer. C'est exactement pourquoi on s'intéresse au comportement du premier ministre entre 1993 et 1999, entre la signature de l'acte de vente original et le moment où la vente a été finalisée. Nous voulons savoir ce qui s'est passé entre-temps. Est-ce si déraisonnable?

Je me souviens que je suis intervenu à la Chambre pour réclamer que le premier ministre diffuse tous les documents pertinents. Le problème, c'est qu'il ne les a pas tous diffusés et qu'il ne semble pas avoir l'intention de le faire. Il faut absolument une enquête pour déterminer ce qui s'est produit pendant cette période. Pourquoi le faut-il? Pour un certain nombre de raisons.

Personnellement, je préférerais que l'enquête finisse par blanchir le premier ministre. Je ne veux pas vivre dans un pays où le premier ministre se trouve dans une situation de conflits d'intérêts. Je ne veux pas vivre dans un pays où l'on ne sait jamais de façon certaine si le premier ministre s'est mis en situation de conflit d'intérêts. Je préférerais de beaucoup vivre dans un pays où toute allégation sérieuse de conflit d'intérêts fait l'objet d'une enquête et où une affaire de ce genre est résolue et éclaircie au bénéfice de tous.

Une autre raison est que le Parlement doit pouvoir faire davantage ce qu'il est censé faire. Les députés ministériels ont été très malins à cet égard. Ils demandent pourquoi l'opposition ne s'enquiert pas de telle ou telle autre chose, mais, lorsque nous le faisons, nous n'obtenons pas une meilleure réponse de toute manière. C'est certes ce qui est arrivé la semaine dernière. On l'a bien rapporté et les députés ministériels ont dû répondre de cela.

J'attire l'attention de la Chambre sur des allégations de conflit d'intérêts qui ont été faites dans un autre endroit, en mai 1986, contre mon bon ami, l'ancien ministre manitobain de l'Énergie, Wildon Parasiuk. Qu'a fait celui-ci? Il a tout de suite démissionné. L'ancien juge en chef du Manitoba, Samuel Freedman, a été chargé de mener une enquête. En août, Wildon Parasiuk faisait à nouveau partie du Cabinet manitobain parce qu'il avait été établi que les allégations n'étaient pas fondées. N'est-ce pas là un meilleur scénario pour le premier ministre?

Je ne veux pas dire que le premier ministre devrait démissionner, mais on pourrait certes tenir une enquête. On pourrait obtenir à un moment donné un jugement sur ce qui s'est passé au juste. Ce serait beaucoup mieux que ce que le premier ministre a fait jusqu'à maintenant.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un certain amusement que j'ai écouté les néo-démocrates exprimer leur position là-dessus. Notre collègue vient de mentionner qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, mais je pense qu'avec cette alliance peu orthodoxe entre les partis d'opposition, il s'agit davantage pour nos vis-à-vis de s'imiter les uns les autres.

Le chef des conservateurs, des progressistes-conservateurs, a lancé une inquisition personnelle contre le premier ministre, et les autres partis d'opposition ne veulent pas être en reste.

Le député a dit que le gouvernement jouait au malin dans cette affaire. Je pense que le NPD essaie pour sa part de souffler le chaud et le froid en même temps. Il essaie de faire partie de l'attaque, mais il reconnaît qu'il est nécessaire de se pencher sur les problèmes importants auxquels notre pays doit faire face. Il cherche à ménager la chèvre et le chou.

J'ai demandé au chef du Bloc québécois pourquoi il n'accepte pas la lettre du 20 mars du cabinet Pouliot, Mercure, les avocats de la société qui possèdent le club de golf de Grand-Mère. Cette lettre confirme qu'on a adopté une résolution confirmant la vente en 1993. Pourquoi cela ne met-il pas un terme à l'affaire?

 

. 1205 + -

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'ignore si le député parlait d'une question qu'il a posée au chef du Bloc dans le passé ou s'il me pose la même question qu'il a adressée au Bloc. Je ne pensais pas être devenu séparatiste au cours de mon discours.

Le député a parlé de la position du NPD à cet égard. Notre position se défend. Comme le député le sait, nous avons parlé du «Shawinigate» à la Chambre. Nous avons demandé au premier ministre de déposer les documents. Nous avons réclamé une commission d'enquête. Nous l'avons fait à un certain nombre de reprises. Avons-nous fait cela à l'exclusion de toute autre chose? Non. Nous reconnaissons que d'autres problèmes se posent.

Nous avons posé des questions sur l'eau, sur l'accord de Kyoto, sur le Sommet des Amériques à Québec, sur les soins de santé et sur l'infrastructure. Nous avons posé un certain nombre de questions. Je ne pense pas que c'est essayer de ménager la chèvre et le chou. Il s'agit plutôt de faire son travail.

On doit discuter de bien des choses dans cette enceinte. Nous avons contribué au débat sur le «Shawinigate» à la Chambre, ainsi qu'au débat sur d'autres questions. C'est un comportement approprié de notre part.

Le document dont le député parle est une des choses qui devrait faire l'objet d'une enquête, pour voir si ce document concorde avec beaucoup d'autres documents qui ont été déposés et s'il est aussi suffisant que le député le prétend.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je veux revenir brièvement sur ce que le député a dit. Il a parlé du niveau du débat à la Chambre. En venant à la Chambre aujourd'hui, j'espérais que l'opposition ait de nouvelles informations à présenter pour me convaincre que les électeurs de ma circonscription ont eu tort de ne pas m'inonder d'appels sur cette question et de considérer qu'il n'y a là rien de nouveau.

Le député a parlé des observations en provenance d'en face. D'une part, il parle des remarques désobligeantes que le gouvernement fait au sujet de cette initiative. D'autre part, il dit que nous nous enrichissons et il fait d'autres commentaires dans cette veine à notre endroit. Cela n'apporte rien au débat.

Ce qui serait utile, c'est que le député présente des renseignements qui sont inédits. Le premier ministre a déposé toute l'information pertinente. La GRC s'est penchée sur la question. La personne chargée d'examiner les conflits d'intérêts a étudié la situation. Les remarques désobligeantes que les députés font au sujet du conseiller en éthique sont erronées. Celui-ci est un fonctionnaire de longue date et très estimé. Ils devraient retirer ces allégations calomnieuses.

Qu'est-ce que le député a de nouveau à présenter qui pourrait convaincre mes électeurs de la nécessité de mener une enquête plus approfondie sur cette question?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, c'est justement là le coeur du litige, n'est-ce pas? Il y a énormément d'information qui a été déposée. De toute évidence, cela ne suffit toutefois pas pour qu'un des deux camps change de perception sur ce qui a été dit. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une enquête. Nous ne pouvons pas dénouer cette impasse ici.

Je pense que les électeurs de la circonscription du député ne se désintéressent peut-être pas autant de cette question qu'il le prétend. À mon avis, nous ne pourrions présenter ici aucune information qui amènerait les députés d'arrière-ban libéraux à se rallier, à tout le moins publiquement, à notre point de vue, car ils craignent trop le pouvoir du premier ministre. Je terminerai là-dessus. Le premier ministre n'a pas...

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoutais très attentivement, mais je n'ai pu entendre la réponse du député de Winnipeg—Transcona. Je suis intéressé. Je trouve que ce dernier devrait pouvoir répondre de manière à ce que les autres députés l'entendent.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour donner la parole au député?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1210 + -

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue le leader parlementaire et député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Je regrette vraiment beaucoup de prendre part au débat d'aujourd'hui sur une question qui, comme le leader du Nouveau Parti démocratique vient tout juste de le dire, aurait pu être réglée il y a des mois, voire des années si le premier ministre avait simplement dit la vérité, non pas une partie de la vérité, mais toute la vérité. Toute cette affaire a sans doute commencé par une erreur de jugement du premier ministre. Si c'est le cas, il aurait dû avoir le courage de dire la vérité à la population du Canada et à la Chambre des communes.

Le plus révoltant dans tout cela, ce sont les constantes tentatives de camouflage, le manque d'informations données à la Chambre, les renseignements parcellaires donnés à la Chambre et la tentative d'étouffer la démocratie.

Il s'agit d'un conflit d'intérêts. Le premier ministre a-t-il continué d'avoir un intérêt financier dans le club de golf de Grand-Mère pendant qu'il faisait du lobbying auprès de la Banque de développement du Canada pour l'Auberge Grand-Mère, l'hôtel adjacent au golf qui est inextricablement liée à celui-ci?

J'ai justement une copie des publicités réalisées actuellement par l'Auberge Grand-Mère.

[Français]

L'annonce dit, en français, que l'Auberge Grand-Mère est à deux minutes du club de golf Grand-Mère.

L'auberge et le club de golf sont situés l'un à côté de l'autre. La viabilité et le succès d'une entreprise affectent la viabilité et le succès de l'autre. La valeur marchande de l'une affecte directement la valeur marchande de l'autre. Les deux entreprises se promeuvent l'une et l'autre. L'auberge fait de la publicité et offre, dans cette publicité, des forfaits golf-coucher. Le club de golf réserve des banquets et des soupers à l'auberge, suivant des tournois de golf. La publicité de l'auberge annonce le dix-huit trous du club de golf Grand-Mère.

Yvon Duhaime, le propriétaire actuel du club de golf Grand-Mère, est très certain qu'il existe une interdépendance entre l'auberge et le club de golf. Devant la Régie des alcools du Québec, en novembre dernier, Yvon Duhaime a déclaré, en défense à sa cause, qu'il avait besoin d'un permis d'alcool, car plusieurs golfeurs allaient souper à l'auberge suite à leurs tournois de golf, et que la majeure partie des revenus de l'auberge provenait de la clientèle en forfait golf et de la clientèle touristique.

La presse a également publié les propos de M. Duhaime à l'effet que «des ententes, des dépôts et des contrats» étaient intervenus entre l'auberge et ses clients.

De plus, en 1999, M. Duhaime a déclaré, et je cite: «Nous envoyons notre monde jouer au golf et ils envoient leur monde souper à l'auberge. Pourquoi devrais-je l'expliquer? Si ce n'était pas profitable, est-ce qu'on continuerait?»

[Traduction]

Le premier ministre prétend avoir vendu ses actions dans le club de golf en 1993. En 1996, il n'avait reçu aucun paiement pour ces actions. Pas de paiement, pas de vente. C'est à ce moment qu'il a commencé à faire pression sur la Banque de développement afin qu'elle accorde des prêts à l'auberge adjacente pendant que son avocat, agissant en qualité d'agent du premier ministre, essayait activement de vendre les actions dans le club.

La valeur desdites actions dépendait de la bonne marche des affaires de l'auberge adjacente. La dette remboursable au premier ministre constituait un intérêt financier permanent dans le club de golf. Les pressions exercées sur le président de la Banque de développement du Canada constituaient un conflit d'intérêt.

La déclaration du premier ministre au conseiller en éthique a été faite en vertu du code régissant les conflits d'intérêts de 1985. L'article 24 du code de 1985 stipule:

    Le titulaire d'une charge publique doit présenter au SRGA (sous-registraire général adjoint) un rapport confidentiel indiquant tous les biens lui appartenant qui ne font pas partie des biens exemptés visés à l'article 19.

Le premier ministre aurait dû déclarer au conseiller en éthique soit la dette, soit les actions, selon ce qu'il prétend avoir été sa situation à l'époque. Cela faisait partie des biens pouvant être déclarés. Le nouveau code introduit par le premier ministre stipule que les biens qui ne sont pas des biens exemptés sont soit des biens pouvant être déclarés, soit des biens contrôlés.

Quel que soit le code qu'on utilise, le premier ministre aurait dû déclarer les actions qu'il détenait dans le club de golf ou la dette provenant de la vente de ces actions. Il n'a déclaré ni l'un ni l'autre.

 

. 1215 + -

Le premier ministre a indiqué qu'il avait rendu publics tous les documents pertinents. Pourtant, plus le nombre des documents rendus publics augmente, plus les questions se multiplient.

Les signatures figurant sur l'acte de vente manuscrit ne sont pas authentifiées. Le calendrier de remboursement n'est pas précisé. Nous ignorons dans quelle province ce document a été signé.

Le lieu où il l'a été peut être crucial, si le premier ministre a décidé d'intenter des poursuites pour non-exécution de l'accord de vente, car les lois diffèrent d'une province à l'autre. Le Québec accorde, pour ce faire, trois ans à compter de la date de la signature, alors que l'Ontario en accorde six. Mais le gouvernement refuse de nous donner des précisions là-dessus, comme il refuse de répondre à la plupart des questions.

La valeur des parts a fluctué. Nous savons, des documents rendus publics, que le premier ministre a touché en 1999 une somme inférieure à celle dont il avait convenu avec Jonas Prince en 1993. À quel moment le premier ministre a-t-il déclaré la vente de ses parts aux fins de l'impôt? Était-ce en 1993 ou bien en 1999? La question est très pertinente. Le premier ministre a-t-il su que M. Gauthier avait acheté un terrain qui ayant appartenu au club de golf? L'a-t-on consulté, lui-même ou son avocat, quant à la manière dont les 525 000 $ payés par M. Gauthier, qui est devenu un bénéficiaire à répétition de marchés publics, seraient redistribués aux actionnaires ou utilisés par la société?

Ces questions et bien d'autres demeurent sans réponse.

Une enquête publique, menée dans le cadre de la Loi sur les enquêtes, permettrait de citer des témoins à comparaître et de réunir des preuves, notamment des dossiers financiers et des déclarations de revenus. Une enquête publique permettrait de déterminer de façon indépendante si le premier ministre était en conflit d'intérêts réel ou apparent quand il a exercé des pressions auprès du président de la Banque de développement au nom de l'Auberge Grand-Mère.

Dans le cadre de la commission d'enquête Sinclair Stevens, le juge Parker a défini le conflit d'intérêts comme suit:

    Un conflit d'intérêts survient lorsqu'un ministre de la Couronne a connaissance d'un intérêt économique privé suffisant pour influer sur l'exercice de ses fonctions et de ses responsabilités publiques.

C'est la définition qui a été donnée lorsque la question a fait l'objet d'une enquête, comme ce devrait être le cas du présent dossier.

Le premier ministre avait admis qu'il possédait des intérêts économiques privés. Son avocat a ouvertement discuté avec lui de la vente des parts dans le terrain de golf. Le premier ministre savait en janvier 1996 qu'il n'allait pas être payé pour la vente effectuée en 1993, et pourtant, 90 jours plus tard, il exerçait des pressions auprès du président de la Banque de développement au nom de l'Auberge Grand-Mère.

L'examen par le juge Ted Hughes de la vente du jardin fantastique du premier ministre Vander Zalm a révélé que ce dernier était en conflit d'intérêts en partie parce que:

    Les Vander Zalm avaient conservé des intérêts financiers dans Asiaworld.

Asiaworld est le nom de la société privée.

Le juge Hughes a aussi découvert que le premier ministre était en conflit d'intérêts car:

    Le premier ministre, l'élu occupant le poste le plus élevé en Colombie-Britannique, a téléphoné au cadre le plus haut placé chez Petro-Canada le 20 août 1990 pour discuter...

[Français]

L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais seulement m'assurer que, dans sa liste, il ajoutera aussi son frère. Lorsqu'il voulait que ce dernier devienne juge, il a appelé le premier ministre.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, il me semble que, dans le Parti libéral, le vrai talent n'est pas au au Cabinet mais qu'il se retrouve chez les députés d'arrière-ban.

[Traduction]

Le juge Ted Hughes a aussi trouvé que le premier ministre Vander Zalm se trouvait en conflit d'intérêts. Dans son jugement, il a indiqué ceci:

    Le premier ministre, le représentant élu le plus haut placé en Colombie-Britannique, a téléphoné au plus haut dirigeant de Petro-Canada le 20 août 1990, afin de discuter de la vente d'un terrain vague pouvant abriter un poste d'essence à côté de la propriété du premier ministre.

Le premier ministre se trouve dans une situation semblable. Il détient la plus haute charge au pays, et pourtant il a téléphoné au président de la Banque de développement du Canada, une personne dont le poste dépend de son bon plaisir, pour faire du lobby en faveur d'un hôtel situé à côté d'un terrain de golf et avec lequel il fait affaire. À ce moment-là, le premier ministre avait toujours des intérêts financiers dans le terrain de golf en question.

D'autres administrations, comme celle de la Colombie-Britannique, ont créé des postes de commissaires à l'éthique indépendants. Le commissaire à l'éthique peut donner des avis, tenir des enquêtes et recommander l'imposition de sanctions.

Malheureusement, notre système ne jouit pas du même degré d'indépendance.

 

. 1220 + -

La motion déposée aujourd'hui exige la tenue d'une enquête judiciaire indépendante en vue d'examiner tout ce qui touche l'Auberge Grand-Mère et le terrain de golf. J'appuie cette motion.

J'espère sincèrement que le gouvernement actuel imitera un gouvernement libéral des années 60, dont le premier ministre suppléant, l'honorable Paul Martin, père de l'actuel ministre des Finances, avait accepté de consulter la Chambre sur les paramètres d'une telle enquête. On était alors en présence d'une situation identique. Le gouvernement avait donné des réponses évasives et l'opposition avait forcé la tenue d'une enquête. Il y avait eu consultation pour s'assurer que les paramètres de l'enquête seraient justes. Je réclame une enquête publique d'urgence.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Madame la Présidente, c'est plutôt triste d'entendre le chef du cinquième parti parler d'éthique. Parlons-en. Parlons de sa pension de 85 000 $ et de la dette de 10 millions de dollars de son parti. Il a exigé 200 000 $ de plus pour être chef de son parti. L'an dernier, il a obtenu le vote populaire le plus faible de toute l'histoire du parti. Le nombre de sièges est passé de 20 à 12, mais cela ne l'a pas empêché d'exiger 160 000 $ en sus de son salaire de député de 130 000 $. Avec tout cet argent, il pourrait peut-être retenir les services de son épouse en tant conseillère en matière de conflits d'intérêts.

L'épouse du député a des opinions très arrêtées sur les conflits d'intérêts. Elle a dit que les lignes directrices du Parti progressiste-conservateur en matière de conflits d'intérêts constituaient une intrusion massive dans sa vie privée. Mme McTeer, l'épouse du très honorable député de Calgary-Centre, a également dit, lorsqu'elle cherchait à devenir candidate conservatrice dans la circonscription de Carleton—Gloucester, que la mesure législative proposée entraînait une perte d'indépendance considérable. Ce qui est le plus choquant, c'est qu'elle a dit que, en exigeant que les députés et leurs conjoints déclarent leurs actifs et leur revenu, la mesure législative «suppose en quelque sorte que nous sommes malhonnêtes».

Nous sommes d'accord avec...

M. Art Hanger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas en quoi les remarques du député se rapporte à la motion à l'étude, qui dit ceci:

    Que la Chambre demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante pour déterminer si le premier ministre a enfreint les règles relatives aux conflits d'intérêts concernant sa participation dans le Club de golf Grand-Mère et l'Auberge Grand-Mère et que les enquêteurs aient de larges pouvoirs dont celui d'exiger la production de tous les documents...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je tiens à signaler que la présidence a toujours donné beaucoup de latitude aux députés en ce qui a trait aux questions et aux observations. Je demanderais toutefois au député de poser sa question au chef du cinquième parti.

M. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, le député de Calgary-Centre a parlé de déclarations de revenus et a même utilisé, je crois, l'expression bénéficiaires à répétition de marchés publics.

Si on parle des bénéficiaires à répétition des marchés publics, j'aimerais bien vous parler du frère du député. Le député de Calgary-Centre a-t-il fait des démarches pour que son frère soit nommé représentant légal de la Société canadienne d'hypothèques et de logement? Une fois qu'il ne restait plus à son parti que deux sièges et qu'il n'était plus ministre, a-t-il appelé...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée d'interrompre mon collègue, mais le député de St. Albert invoque le Règlement.

M. John Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Mon collègue de Calgary-Nord-Est a fait observer que le débat d'aujourd'hui porte sur le premier ministre et son code d'éthique, ou plutôt son manque d'éthique. Cette question nous paraît suffisamment grave pour réclamer la tenue d'une enquête judiciaire concernant le premier ministre. Nous pourrons traiter d'autres questions un autre jour, mais nous parlons aujourd'hui du premier ministre et de son manque d'éthique.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme la période des questions et des observations ne dure que cinq minute, je voudrais permettre au chef du Part progressiste-conservateur de répondre à la question qui lui était posée. Il est libre de répondre comme il le voudra.

 

. 1225 + -

Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, je serai bref. D'abord, je suis prêt non seulement à défendre ma feuille de route, mais aussi à la faire scruter à la loupe par les députés de la Chambre. Je suis dans l'arène politique depuis quatre décennies, et je n'ai rien à cacher.

Deuxièmement, je suis plutôt étonné de voir le député tomber aussi bas, jusqu'à attaquer mon épouse et mon frère. Il ne connaît pas mon chien. Il aimerait peut-être s'en prendre à lui. Je dois dire au député que même son père ne se laisserait jamais tomber aussi bas à la Chambre des communes. J'espère qu'il rehaussera ses normes de conduite dans l'avenir.

Enfin, je veux signaler ce qui suit: nous avons posé des questions sérieuses. J'invite la Chambre et le public à prendre connaissance des questions que j'ai posées jour après jour à la Chambre. Or, j'ai obtenu à répétition, comme tous les partis qui ont posé des questions d'ailleurs, des réponses détournées ne visant qu'à insulter, à salir et à noyer le poisson. C'est la réaction d'un gouvernement pris de panique.

C'est la réaction d'un gouvernement dont le mépris pour la Chambre des communes ne laisse à cette dernière aucune option parlementaire. C'est ce qui rend cette initiative absolument essentielle. Cette affaire touche au coeur de l'autorité morale du premier ministre. Elle soulève la question de savoir si ce dernier est capable ou non d'assumer une responsabilité aussi banale que le renvoi d'une ministre dont le comportement est inacceptable. Cette question touche au coeur de l'autorité morale du premier ministre. S'il ne nous est pas possible de résoudre le problème ici même à la Chambre des communes, voilà un argument de plus à l'appui de l'enquête publique, que tous les partis de ce côté-ci de la Chambre, oubliant leurs différences, ont réclamé à l'unisson.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, cette requête se fonde sur la crédibilité. Je vais faire deux brèves citations.

Voici ce que le député a dit le 7 février. Le chef du Parti conservateur a avoué à la presse qu'il n'avait absolument pas de preuve qu'une faute avait été commise et a dit aux journalistes: «Pour le moment, je cherche à recueillir des renseignements.»

Puis, à la fin de février, après l'enquête de la GRC, il a ajouté:

    La GRC semble avoir décidé qu'il n'y a pas eu d'activités criminelles et, à la lumière des données dont nous disposons, j'accepte cette décision.

Est-ce qu'il insinue que la GRC n'a aucune crédibilité, et a-t-il exercé des pressions en faveur de son frère?

Le très hon. Joe Clark: Bien sûr que non, madame la Présidente. Je suppose que ce genre d'excès trahit simplement le désespoir des défenseurs du gouvernement.

Nous parlons en l'occurrence d'une question de conflit d'intérêts. Y a-t-il des preuves? Oui, il y en a de plus en plus, mais pas tout à fait assez. Le gouvernement a rendu publics certains documents. Il y a cependant un trou de six ans dans les documents. Ce qu'ils disent soulève de nouvelles questions.

S'il reste le moindrement de conscience, le moindrement de décence aux députés d'arrière-ban du Parti libéral, ils voteront pour faire tirer cette affaire au clair. Ils voteront pour la tenue d'une enquête afin que le Parlement puisse passer à autre chose.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très honoré de pouvoir intervenir dans le débat sur cette motion et aussi, et surtout, de partager le temps dont je dispose avec l'ancien premier ministre, dont la carrière, le dévouement pour le Canada et la réputation sont sans tache.

D'autres l'ont souligné, il est triste et je dirais même affligeant de voir le gouvernement tenter de détourner l'attention en faisant des allusions désespérées et en allant même jusqu'à tenter d'insulter la famille d'un individu. Je suis très étonné que les libéraux applaudissent de façon aussi grossière et puérile les tentatives faites pour détourner l'attention du véritable sujet.

Nous savons quel est le sujet du débat. Il a été défini clairement dans la motion. Il s'agit de demander une enquête judiciaire publique indépendante sur certaines transactions commerciales faites par le premier ministre dans sa circonscription, Shawinigan.

Les faits maintenant du domaine publics constituent un dossier tel que, devant l'opinion publique aussi bien que devant une cour de justice pénale, on pourrait conclure que le premier ministre s'est clairement mis délibérément en situation de conflit d'intérêts par ses transactions financières et par ses interventions directes auprès de la Banque de développement du Canada.

 

. 1230 + -

Depuis de nombreuses années, la tradition veut que le gouvernement ne traite pas directement avec des organismes indépendants mis sur pied pour servir le public. Mais il y a eu des rapports avec la BDC.

Le premier ministre a téléphoné directement au président de la Banque de développement du Canada, sachant pertinemment qu'il avait un intérêt dans un terrain de golf situé juste à côté de l'hôtel. Il a fait du lobbying au nom de cet hôtel dans lequel il avait déjà détenu des parts afin que des deniers publics—et c'est la clé, des deniers publics—lui soient accordés. Une somme de 615 000 $ a été accordée à cet établissement adjacent au terrain de golf dans lequel le premier ministre détenaient encore un intérêt financier. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. On risquerait fort peu de se tromper, du point de vue juridique, si on disait que le premier ministre avait un intérêt dans l'approbation du prêt à l'Auberge Grand-Mère.

Les éléments de preuve qui ont été réunis et les efforts qu'a déployés le gouvernement libéral pour obscurcir, embrouiller et occulter la preuve flagrante que le premier ministre est intervenu, ses dénégations directes à la Chambre, ses lettres et la manipulation des médias dont lui et quelques-uns de ses partisans malveillants, comme Warren Kinsella, se sont rendus responsables devraient assurément préoccuper les Canadiens. Les efforts démesurés qu'a déployés le gouvernement pour dissimuler la vérité devraient les préoccuper.

Les efforts pour découvrir la vérité qui ont été déployés au moyen de questions claires posées à la Chambre, des questions très directes et pénétrantes, ont été balayés du revers de la main. Les atteintes publiques répétées contre la réputation de personnes, contre leur rendement et contre leur famille avivent encore une fois la frustration et, je dirais même, l'acrimonie du débat.

Il y a maintenant des indications claires que les actions du premier ministre n'étaient pas déposées dans une fiducie sans droit de regard, même si lui et son protecteur bien dressé, le ministre de l'Industrie, ont affirmé le contraire à la Chambre des communes. Il y a eu des contradictions évidentes, qui sont rapportées dans les médias, au sujet des actes de M. Jean Carle, qui habitait dans le sous-sol de la résidence du premier ministre, qui le considérait comme un fils, celui-là même qui a été dépêché à la Banque de développement du Canada pour transmettre le message du BPM au président de la banque. Le premier ministre a déclaré à la Chambre que M. Carle n'avait rien eu à voir dans ce dossier, ce qui est entièrement faux.

Il est démontré que même Jean Pelletier, le Raspoutine personnel du premier ministre, s'est mêlé de l'affaire. Il a affirmé qu'il n'avait pas présenté M. Carle au président de la Banque de développement du Canada au cours d'une partie de hockey à Montréal, ce qui est faux.

Le premier ministre aurait pu être franc à plusieurs reprises. Il aurait pu s'adresser aux Canadiens, en utilisant la Chambre comme tribune, pour tirer la situation au clair. Toutefois, il a choisi de ne pas le faire. Au contraire, chaque fois qu'il en a eu l'occasion, il a choisi de dissimuler la vérité, d'ajouter de l'huile sur le feu en ne rendant publics que certains documents choisis afin de tenter de se disculper. Il est maintenant clair que tout cela a été une tentative visant à corroborer, après coup, la dénégation de conflit d'intérêts ou d'exonérer d'une certaine façon le premier ministre. Nous savons que tous les documents n'ont pas été rendus publics.

En droit, devant un tribunal criminel, tout doit être divulgué. La Couronne ne peut pas décider de ne donner que des bribes de renseignements à la défense pour préparer sa cause. Elle doit tout divulguer. Ce n'est évidemment pas ainsi que les choses se sont passées dans le cas présent. Nous avons obtenu des documents qui ressemblaient davantage, dans le cas du supposé contrat de vente, à ce que quelques enfants auraient pu écrire au crayon à l'endos d'une serviette de table dans un kiosque de rafraîchissements qu'à un document signé par deux millionnaires ayant une formation juridique.

Démystifions un peu toute cette histoire du «petit gars de Shawiningan». C'est du grand manitou d'Ottawa dont nous parlons. C'est un multimillionnaire qui voulait simplement se faire payer. Il a d'ailleurs affirmé très clairement à la Chambre qu'il voulait tout simplement se faire payer.

Qu'est-ce que tout cela démontre? Un intérêt financier, même s'il a maintenu à plusieurs reprises et s'il maintient toujours qu'il avait vendu ses parts en 1993. Il y a une chose qui n'est toujours pas claire. Pourquoi le nom de la compagnie de M. Chrétien apparaît-il toujours sur les documents de 1999, soit six ans plus tard? Il est évident qu'il avait toujours un intérêt financier.

 

. 1235 + -

Les contradictions se multiplient de plus en plus. Plus on avance, plus les questions surgissent. Le gouvernement a tout fait pour empêcher ce qui est arrive. La pléthore des contradictions persiste.

On sait qu'en entrant en fonction, on est censé mettre tout son avoir dans une fiducie. En devenant membre du Cabinet, un député doit placer tous ses biens en fiducie. De toute évidence, ça ne s'est pas passé comme cela. Une dette de 300 000 $ n'a pas été déclarée. À eux seuls, les efforts incroyables qui ont été déployés dans ce cas justifiaient qu'on s'inquiète. Les Canadiens méritent mieux que cela, en particulier de la part du premier ministre. Ils assistent depuis plusieurs années au lamentable spectacle de leur premier ministre qui se débat dans cette affaire de l'auberge.

L'affaire semble très complexe, mais elle tourne autour d'une question fort simple, celle d'un conflit d'intérêts. Le premier ministre a conservé un intérêt financier dans une propriété pendant qu'il s'efforçait de rehausser la valeur d'une propriété voisine. Le gouvernement a même tenté de nier l'existence d'un lien entre le club de golf et l'hôtel, à l'instar du ministre de l'Industrie et du très partial et très intéressé conseiller en matière d'éthique. Il est absolument faux de prétendre, de quelque manière que ce soit, que l'hôtel ne profite pas de la proximité du terrain de golf, ou que le terrain de golf ne profite pas de la proximité de l'hôtel. Les Canadiens ne sont pas si naïfs.

Il n'est pas nécessaire d'être dans les affaires ou dans l'immobilier pour comprendre. Les documents de promotion de l'hôtel font état de la proximité du terrain de golf. Des documents publics montrent maintenant que le propriétaire actuel, M. Duhaime, un bon ami du premier ministre qui a acheté l'hôtel alors qu'il appartenait au premier ministre, a déclaré sous serment que le club de golf jouait un rôle important dans l'achalandage de l'hôtel. Il est triste de voir que le gouvernement tente de nier l'évidence.

La crédibilité du premier ministre est en jeu, tout comme celle des autres personnes en cause. Je ne veux pas attaquer personnellement le conseiller en éthique, mais on ne peut lui accorder un iota d'objectivité ou de crédibilité dans ce dossier. Il rend compte directement au premier ministre. Il dépend entièrement du premier ministre. Il est injuste de laisser croire qu'il pourrait être un juge impartial des circonstances. Même s'il le pouvait, il ne pourrait en rendre compte au Parlement parce que le premier ministre a créé son poste de manière à ce qu'il ne puisse pas le faire.

La vérité existe. Il suffit de créer un forum pour la faire éclater au grand jour. Une enquête judiciaire publique serait le moyen d'y parvenir. Il suffirait de présenter les faits à un juge objectif et l'opposition serait satisfaite. La population canadienne demande une enquête publique.

Que se serait-il passé dans les causes de Milgaard, Morin et Marshall s'il n'y avait eu aucune possibilité de revoir les faits et si ces gens n'avaient pas eu le droit de présenter de nouvelles preuves, de faire la lumière sur leur cause, d'en finir une fois pour toutes et de passer à autre chose?

Selon un vieil adage, la culpabilité fuit toujours la lumière. Les tentatives du gouvernement en vue de garder la population dans le noir indiquent clairement qu'il y a anguille sous roche. La population mérite mieux et une enquête judiciaire complète permettrait à la population, et au premier ministre, d'en finir avec cette question.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je sais que le député qui vient de prendre la parole a une formation juridique. Il est avocat et il a peut-être été procureur à un moment donné, je n'en suis pas sûr. Quoi qu'il en soit, on a beaucoup fait allusion chez les libéraux à une prétendue enquête de la GRC, qui a classé l'affaire.

Y a-t-il des dispositions du Code criminel qui portent exclusivement sur les conflits d'intérêts et qui justifieraient la participation de la GRC à une grande enquête ou cela est-il en dehors du champ de ses compétences? Je suis sûr que le député peut faire la distinction, car, si la question n'est pas du ressort de la GRC, qui devrait enquêter sur une affaire comme celle qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui?

 

. 1240 + -

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Calgary qui a aussi travaillé en droit pénal, je crois, comme policier. Il a été au service des Canadiens à ce titre. Sa question est fort pertinente.

À mon sens, la GRC n'a fait aucune enquête. Aucun témoin n'a été interrogé. La GRC n'est pas allée très loin. Elle n'a interrogé personne, que je sache, qui aurait pu éclairer l'affaire.

Pour en venir directement à ce point, le conflit d'intérêts allégué ici ne relève pas du droit pénal. Le problème découle du code d'éthique que le premier ministre s'est engagé à respecter. Plus important encore, le premier ministre a pris cet engagement envers les Canadiens. Son devoir envers les Canadiens consiste à éviter tout conflit d'intérêts réel ou apparent. Or, c'est ce qui est arrivé ici. Même si le premier ministre n'avait aucun intérêt dans ce terrain de golf, ce qu'il a fait pour soutenir les entreprises d'un ancien associé et ses associés du terrain de golf, et le fait qu'il était mêlé de près à tout ce qui concerne cette propriété auraient dû lui interdire toute intervention auprès de la Banque de développement du Canada. Il n'aurait pas souillé son nom ni ses fonctions s'il s'en était tenu à ce simple précepte.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, comme son chef avant lui, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough reproche d'un ton plutôt moralisateur à des députés ministériels d'avoir mentionné d'autres personnes. Puis, au beau milieu de son allocution, il parle du chef de cabinet et d'anciens collaborateurs du premier ministre, allant jusqu'à traiter quelqu'un de Raspoutine. Je dois dire que cela manque un peu d'esprit de suite.

Toutefois, j'ai une question précise à poser au député. Il prétend dans son allocution que la question est confuse ou n'est pas claire. Nous avons un acte de vente très clair. L'opposition essaie de soulever de nombreuses questions, mais nous avons un acte de vente. Les avocats de l'entreprise ont confirmé que le conseil d'administration avait accepté, dans une résolution, le transfert des actions de la compagnie du premier ministre à la société Akimbo.

Compte tenu de ces deux faits, il s'agit manifestement ici d'une créance non garantie. Comment le recouvrement d'une créance non garantie peut-il constituer un intérêt financier dans l'exploitation d'un terrain de golf? Je voudrais bien le savoir.

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je voudrais d'abord parler des atteintes aux proches d'autres personnes ou des attaques personnelles. Il est évident que MM. Carle et Pelletier, notamment, qui font partie de la garde du palais du cabinet du premier ministre, sont directement impliqués dans cette affaire. Il ne s'agit donc pas d'attaques gratuites à leur endroit. Ces gens-là ont agi au nom du premier ministre. Ils sont intervenus directement en sa faveur. C'est donc parfaitement idiot de prétendre d'une façon ou d'une autre que je m'en suis pris à quelqu'un d'autre que les collaborateurs immédiats du premier ministre.

En réponse à la question proprement dite, je dirai que le député a aussi une formation d'avocat. Il sait que ce document est fort suspect. Personne n'a été témoin de sa signature. Nous ne savons pas où il a été signé. Aucune résolution n'y était jointe. Il y est question à tort de 22 p. 100 des actions, alors que nous savons qu'il s'agissait en fait de 25 p. 100 de celles-ci. Il y a bien des choses qui clochent dans le document. Pour avoir lui-même une formation juridique, le député sait qu'un document aussi spéculatif ne vaudrait peut-être pas grand-chose devant un tribunal.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de reprendre le débat, je tiens à apporter la précision suivante. Je sais que la majorité d'entre vous n'a pas à portée de la main l'ouvrage de Marleau et Montpetit, mais comme on a fait allusion par leur nom à des particuliers qui ne sont pas députés, j'aimerais vous lire l'extrait suivant:

    Les députés doivent s'abstenir de nommer par leur nom des personnes qui ne sont pas parlementaires et qui ne jouissent donc pas de l'immunité parlementaire, sauf lorsque des circonstances exceptionnelles l'exigent, dans l'intérêt national. Le Président a jugé qu'il incombe aux députés de protéger les innocents, non seulement contre les calomnies pures et simples, mais également contre toute attaque directe ou indirecte et il a insisté sur le fait que les députés devraient s'abstenir dans la mesure du possible de nommer par leur nom des gens qui ne sont pas à la Chambre et qui ne peuvent donc par répliquer et se défendre.

 

. 1245 + -

Je rappelle ce fait au député. Je sais que bon nombre d'entre vous sont à la Chambre depuis beaucoup plus longtemps que moi.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary—Nose Hill. Je suis ravi de prendre part au débat.

L'Alliance canadienne a présenté une motion dans laquelle elle demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante pour déterminer si le premier ministre a enfreint les règles relatives aux conflits d'intérêts. C'est une affaire sérieuse et importante pour les Canadiens. Ils veulent savoir ce qui se passe, et c'est pourquoi nous demandons la tenue d'une enquête judiciaire.

Il est de plus en plus évident que le premier ministre est en conflit d'intérêts dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Les Canadiens devraient être préoccupés par le fait que le premier ministre a exercé des pressions en vue de l'octroi de subventions et de prêts à un hôtel en difficulté situé à côté d'un terrain de golf de sa circonscription dans lequel il avait une participation de 300 000 $.

Toutefois, les Canadiens devraient même se préoccuper encore davantage du fait que d'une fois à l'autre le premier ministre s'est directement contredit dans l'énoncé des faits. Un des plus récents exemples a été donné par la Presse canadienne le 2 avril 2001. Après avoir nié l'existence d'un lien entre le terrain de golf et l'hôtel, le propriétaire de l'Auberge Grand-Mère a déclaré sous serment le 2 novembre 2000:

    Des ententes, comptes et contrats ont été passés entre l'Auberge et les clients du [terrain de golf]. Comme vous pouvez le comprendre, cela représente une grande partie des recettes de [l'Auberge].

Les Canadiens sont préoccupés. Un sondage Compass diffusé le 30 mars révèle que 63 p. 100 des Canadiens pensent que le premier ministre a eu tort d'exercer des pressions; 60 p. 100 des Canadiens veulent la tenue d'une enquête publique indépendante; et 85 p. 100 des gens estiment qu'il est nécessaire de faire toute la lumière dans cette affaire.

Comment en sommes-nous arrivés là? Le premier ministre a lui-même fixé la norme, mais il n'a pas respecté les règles qu'il avait établies en 1993. Voici quelques extraits du livre rouge de 1993:

    Visiblement, la désaffection des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.

    Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.

À l'époque, les libéraux parlaient de M. Mulroney, mais je crois que le passage qui suit s'applique encore davantage au gouvernement actuel:

    Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Comment tout cela a-t-il commencé? Pour le savoir, il faut remonter un peu en arrière.

En 1986, le député de Saint-Maurice abandonne la politique et se consacre à ses intérêts financiers privés. En mai 1988, sa compagnie, J&AC Consultants Inc., s'associe à deux entrepreneurs et achète le club de golf de Grand-Mère pour 625 000 $.

En avril 1993, l'Auberge Grand-Mère, déficitaire et située à proximité du club de golf, est vendue à un ami du premier ministre, Yvon Duhaime. La transaction est effectuée juste avant l'assermentation du premier ministre.

Le premier ministre soutient qu'il a vendu, le 1er novembre 1993, sa participation dans le club de golf de Grand-Mère, dont il détenait 25 p. 100 des actions, à un riche promoteur immobilier de Toronto, Jonas Prince, au coût de 300 000 $ plus les intérêts.

L'acte de vente passé avec Jonas Prince est daté du 1er novembre 1993. Il s'agit d'une note griffonnée sur un bout de papier. L'acte n'a pas été signé en présence de témoins et n'est pas notarié. La date n'est confirmée par aucune source indépendante. Nous ne savons même pas dans quelle province le contrat a été signé, ni sous quel régime juridique, même s'il a été rédigé par deux avocats spécialistes du droit des sociétés. Nous avons là toute une note, tout un contrat.

Or, dans deux lettres au National Post, datées de décembre 1998, Jonas Prince nie avoir acheté les actions et soutient qu'il s'agissait uniquement d'une option d'achat. Il a renvoyé les registres non signés du club de golf, n'a joué aucun rôle dans la gestion de l'entreprise et, en 1997, il a versé 40 000 $ en guise d'indemnité pour mettre fin à l'entente, croyant mettre ainsi un terme à toute l'affaire.

Mais ce n'était pas le cas. Lorsque le premier ministre a eu besoin d'argent, il a téléphoné à son avocat et s'est rendu compte que la dette était toujours en souffrance. Il a ensuite appelé le conseiller en éthique chez lui le samedi 27 janvier 1996. Il devait avoir quelque chose de très important à lui dire pour l'appeler chez lui un samedi. Le conseiller en éthique a conseillé au premier ministre soit de vendre ses actions soit d'annoncer publiquement qu'il en était propriétaire.

 

. 1250 + -

Pendant trois ans, le premier ministre n'a fait ni l'un ni l'autre jusqu'à ce qu'un journal révèle l'affaire en janvier 1999. Au lieu de suivre l'avis du conseiller en éthique, il s'est mis à exercer des pressions pour que l'on accorde des subventions et des prêts à l'Auberge Grand-Mère, voisine du terrain de golf. Le 28 février 1996, il a rencontré des immigrants prêts à investir; à maintes reprise en 1996 et en 1997, il a appelé la Banque de développement du Canada et est intervenu auprès de DRHC pour chercher à obtenir des subventions à la création d'emplois.

Sept mois après que le premier ministre ait appris qu'on lui devait encore de l'argent pour les actions, l'un de ses riches amis, Claude Gauthier, a acheté un terrain appartenant au Club de golf Grand-Mère pour la somme de 525 000 $. Cela se passait en septembre 1996, quelques jours seulement après que Gauthier se soit vu attribuer un contrat de 6 millions de dollars par l'ACDI alors qu'il ne répondait même pas aux critères pour présenter une soumission.

En 1997, l'entreprise de Gauthier, Transelec, a alors fait un don de 10 000 $ à la caisse électorale personnelle du premier ministre. Je rappellerais à la Chambre que le premier ministre a remporté son siège avec une majorité de tout juste 1 600 voix. Pendant la campagne électorale, ça chauffait à Grand-Mère et à Shawinigan.

Plus tard en 1998, DRHC a créé un fonds en fiducie illégal pour y verser une subvention de 1,2 million de dollars pour que M. Gauthier puisse acheter une entreprise au bord de la faillite. Six mois plus tard, il a quand même déclaré faillite et a rouvert l'entreprise avec moins d'employés.

Une amie du premier ministre a dit récemment que le club de golf appartenait toujours au premier ministre, qu'il en était toujours un actionnaire inscrit. Le National Post du 23 mars 2001 rapporte que Melissa Marcotte a dit que le registre des actions n'avait pas été signé depuis 1994. Je suppose que cette omission a été maintenant corrigée par Industrie Canada. J'aimerais bien voir ce registre, mais cela nous est impossible.

Pendant toute cette période, le premier ministre savait qu'on lui devait 300 000 $ pour la vente de ses actions. Les actions qu'il détenait dans le terrain de golf ne lui avaient pas été payées. Il savait que Jonas Prince pensait qu'elles ne lui appartenaient pas. Il était tenu au courant des efforts pour vendre ces actions par le conseiller en éthique et par son avocate, Debbie Weinstein.

Les affirmations du premier ministre ne sont tout simplement pas crédibles. Jonas Prince a vendu sa chaîne d'hôtels pour 90 millions de dollars. Il avait largement de quoi payer les actions du Club de golf Grand-Mère. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Parce qu'il n'a jamais cru qu'il était propriétaire des actions. Six ans se sont écoulés, et il n'a jamais payé les actions. Il ne l'a pas fait parce qu'il ne croyait pas en être le propriétaire.

Depuis ce temps, d'énormes pressions se sont exercées. M. Prince a, de toute évidence, changé son fusil d'épaule. Il était clair qu'il ne croyait pas être propriétaire de ces actions, autrement, il les aurait payées. Pourquoi un homme d'affaires prospère comme M. Prince risquerait-il de s'exposer à la colère du premier ministre du Canada en n'honorant pas un acte de vente?

Cela ne tient pas debout. Cela sent mauvais. Autrement dit, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Cela décrit parfaitement la situation actuelle.

Passons à autre chose. Examinons la question de la fiducie sans droit de regard, qui est, elle aussi, fort intéressante. Le 1er mars 1994, le premier ministre a confié toutes les affaires de sa société de portefeuille, J&AC Consultants Inc., à une fiducie sans droit de regard.

Voici la déclaration du premier ministre qui figure sur le site Web du conseiller en éthique:

    Je déclare être le propriétaire du tiers des actions de J&AC Consultants Inc, une entreprise privée gérée par une tierce partie qui ne dépend pas de lui et à l'égard de laquelle il n'a aucun droit de regard.

Le premier ministre a pourtant enfreint les règles de la fiducie sans droit de regard pour téléphoner à son avocat et au conseiller en éthique le 27 janvier 1996, relativement à la vente avortée de ses actions. C'est toute une fiducie sans droit de regard! Cela ressemble un peu à l'affaire Sinclair Stevens et, j'ajouterais, aux raisons qui ont obligé ce dernier à quitter la Chambre.

Si le premier ministre avait pris ses distances à l'époque, la controverse aurait fort bien pu être terminée. S'il s'agissait d'une fiducie sans droit de regard, les Canadiens sont évidemment en droit de se demander comment le premier ministre a pu savoir que ces actions lui étaient revenues. C'est une question assez claire à laquelle on n'a pas répondu.

Le conseiller en éthique a dit que la créance n'avait pas à être déclarée parce que c'était une «forme déficiente» qui ne l'exigeait pas. Cependant, le premier ministre a volontairement transféré ses parts dans une fonds fiduciaire sans droit de regard. Il n'était pas obligé de le faire. Il l'a fait de son plein gré. Il a manqué à sa promesse quand il a voulu avoir un droit de regard.

Le 23 mars 1999, le premier ministre a déclaré à la Chambre qu'il avait volontairement placé sa créance dans un fonds fiduciaire sans droit de regard:

    J'ai mis tous mes actifs dans la fiducie. C'est un fonds fiduciaire sans droit de regard. Je n'ai pas été forcé à lui en confier la gestion. J'ai fait cela pour éviter pareille question.

Le conseiller en éthique a confirmé que le premier ministre avait manqué à sa promesse.

 

. 1255 + -

Parlons maintenant du prêt de la Banque de développement du Canada. À deux reprises, le premier ministre a téléphoné au président de la Banque de développement du Canada et il l'a invité une fois 24 de la promenade Sussex. Il y a des choses à éclaircir. C'est pourquoi il doit y avoir une enquête publique.

Le premier ministre n'est tout simplement pas crédible dans cette affaire. Beaucoup de questions demeurent sans réponse. Il n'est pas normal de téléphoner au président de la Banque de développement du Canada. Les députés n'ont pas cette possibilité. Le premier ministre l'a fait et il a fait pression sur le président de la banque. Il en est résulté que le prêt a été accordé. Quand le prêt a été résilié deux ans plus tard parce qu'aucun remboursement n'avait été effectué, le président de la Banque de développement du Canada a été congédié. Quelle étrange coïncidence.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, le député pourrait-il nous dire si la créance qui a été créée relativement à la vente des parts est un article qui est enregistrable aux termes des règles régissant les fiducies sans droit de regard? A-t-il vérifié cela? Sait-il ce qu'il en est?

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je sais que le premier ministre n'a jamais été payé pour ces parts. Même si elles étaient censées avoir été vendues le 1er novembre 1993, il n'a jamais été payé. Ainsi, il avait un intérêt manifeste dans ces parts. Que M. Jonas Prince les ait possédées ou non durant cette période, il n'en demeure pas moins qu'il ne les avait pas payées. Ainsi, lorsque le premier ministre a exercé des pressions sur le président de la Banque de développement du Canada en 1996 et en 1997, il était manifestement en conflit d'intérêts.

Pour ce qui est de la fiducie sans droit de regard, il est tout à fait clair que le premier ministre n'aurait pas dû s'ingérer sur une fiducie de ce genre. Il n'était pas obligé de mettre ses parts dans cette fiducie. Il l'a fait volontairement, ce qui est encore plus grave car il n'a pas abordé cette question comme il se doit. Il a agi de façon contraire à l'esprit de la fiducie sans droit de regard.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens à dire au député de Peace River que plusieurs gens d'affaires sont venus à mon bureau pour savoir le type de prêts et de subventions qui étaient offerts aux entreprises pour traverser une période difficile ou pour prendre de l'expansion. J'ai reçus peut-être une dizaine de ces gens depuis que je siège au Parlement et je leur ai dit de s'adresser à la Banque de développement du Canada.

Des représentants de la banque m'ont informé sur les services que la banque offre. Jamais je n'ai eu la chance, si on peut dire, de forcer ou de fortement inciter des représentants de la BDC à offrir des prêts aux gens qui sont venus à mon bureau pour obtenir de l'aide.

Voyons la séquence des événements qui ont eu lieu dans le cas du prêt de la Banque de développement du Canada. Au départ, le premier ministre a contacté le président de la Banque de développement du Canada, d'abord par téléphone et ensuite en exerçant des pressions sur lui à sa résidence du 24 de la promenade Sussex, pour obtenir un prêt pour ce club de golf et l'hôtel.

Qu'est-ce que le député voit d'anormal à cela comparativement à ce qui pourrait se produire dans n'importe quel bureau de député où on peut transmettre des demandes de prêts au nom de tiers à la Banque de développement du Canada?

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. C'est une très bonne question.

Comme le premier ministre voudrait nous le faire croire, nous n'avons pas affaire à une situation normale, loin de là. Le président de la Banque de développement du Canada est, indirectement, un employé du Parlement. La BDC est une société d'État. Elle appartient donc au gouvernement. Le premier ministre du pays se permet de téléphoner à son président et de le presser d'accorder un prêt à un ami qui par hasard est propriétaire de l'hôtel adjacent au terrain de golf du premier ministre.

 

. 1300 + -

Si les démarches échouent et s'il n'obtient pas le prêt, la valeur du terrain de golf va évidemment diminuer. C'est loin d'être une situation normale. Je ne connais pas d'autres députés qui ont ce genre d'influence et la possibilité de téléphoner au président de la Banque de développement du Canada pour lui demander de telles faveurs.

Le président de la BDC, M. Beaudoin, n'a pas aimé non plus se retrouver dans cette situation. Il a fallu deux coups de fil et beaucoup de lobbying à la résidence du premier ministre pour que le prêt soit accordé. Même que le taux d'intérêt a été fixé à 25 p. 100, parce que le président trouvait qu'il s'agissait d'un prêt très risqué. Et effectivement, deux ans et demi après que le prêt a été consenti, aucun remboursement n'avait encore été effectué. Voilà pourquoi le président de la Banque de développement du Canada a recommandé la résiliation du prêt. Sauf que dès qu'il a fait cela, il a perdu son emploi.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous devrions prendre quelques minutes pour nous demander pourquoi les Canadiens devraient se préoccuper de voir que le premier ministre a enfreint le code d'éthique.

Pourquoi les Canadiens devraient-ils s'en soucier? Ces temps-ci, nos vis-à-vis, particulièrement ceux des premières banquettes, disent que nous devrions parler d'autre chose à la Chambre et que les Canadiens s'intéressent à d'autres sujets. Il est important de rappeler pourquoi les Canadiens devraient se soucier de savoir si leur premier ministre a enfreint ou non le code d'éthique. Les nouvelles qui nous arrivent aujourd'hui de Belgrade, en Yougoslavie, font bien ressortir pourquoi le débat que nous avons ici est si important pour les Canadiens.

Je vous lis quelques lignes d'une dépêche sur l'arrestation de M. Milosevic. La dépêche cite des gens...

[Français]

L'hon. Denis Coderre: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous connaissez très bien le Règlement, c'est totalement hors contexte.

[Traduction]

Cela n'a aucun rapport avec le débat. Nous devrions nous en tenir au sujet du débat et éviter ce genre de foutaise.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai déjà lu un renvoi à Marleau Montpetit concernant les références à des personnalités publiques. Je permettrai à la députée de poursuivre son intervention et les questions pourront être posées à la fin.

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, il est intéressant de voir à quel point nos vis-à-vis tiennent désespérément à faire cesser le débat ou, à tout le moins, à l'interrompre. Ils devraient avoir honte.

Aujourd'hui, la population de la Yougoslavie déclare qu'elle forme un peuple civilisé. Pourquoi éprouve-t-elle le besoin de faire une telle déclaration? C'est en raison des événements peu civilisés qui ont eu lieu dans ce pays récemment. Un spécialiste des Balkans a répondu à la question de savoir pourquoi M. Milosevic a fait ce qu'il a fait en disant que c'était pour le pouvoir, pour de l'argent et par cupidité. C'est aussi simple que cela. Il était motivé par la volonté de rester au pouvoir.

Le diplomate américain Richard Holbrook révélait dans ses mémoires sur les négociations de paix en Bosnie que M. Milosevic était spirituel, perspicace et malheureusement sans aucun scrupule. Il ajoute que:

    Les analystes reconnaissent que l'Europe méridionale...

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Ce n'est pas le désespoir qui me pousse à intervenir ici, mais bien le sentiment de honte que je ressens en pensant que la députée essaiera d'une façon ou d'une autre d'assimiler cet endroit ou notre premier ministre à M. Milosevic, qui a été arrêté et qui sera accusé de crimes contre l'humanité.

Cette comparaison n'est pas du tout pertinente. Je demande à la députée de retirer ses remarques et de s'excuser auprès de la Chambre et des Canadiens pour avoir tenté de faire une comparaison aussi horrible...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député n'était pas présent plus tôt lorsque j'ai lu un extrait du Marleau-Montpetit sur les allusions à des personnages. Dans le cas présent, la députée fait un parallèle.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si ce n'est pas vraiment pertinent, les députés d'en face ne seraient pas aussi désespérés de m'empêcher de faire cette allusion. Je poursuis la citation:

    Les observateurs s'entendent pour dire que le sud de l'Europe serait fort différente aujourd'hui si les talents de M. Milosevic avaient été tempérés par des principes moraux. La chute de Milosevic aura au moins eu le mérite de faire comprendre aux politiciens futurs que le pouvoir ultime n'élimine pas l'obligation de rendre des comptes.

 

. 1305 + -

Le pouvoir ultime n'élimine pas l'obligation de rendre des comptes. Le premier ministre a le pouvoir ultime sur pratiquement tout ce qui se passe au sein du gouvernement. Pour beaucoup de gens, l'honnêteté des gens auxquels ils ont affaire, sans parler de ceux qui détiennent le pouvoir ultime, peut sembler une idée abstraite jusqu'au moment où ils commencent à bien y réfléchir.

Si nous ne pouvons pas faire confiance aux gens auxquels nous avons affaire, c'est toute la base des relations, toute la base d'une société civilisée qui s'écroule. Soljenitsine, qui était pratiquement le seul à combattre un système politique corrompu et immoral, a dit:

    Une parole de vérité vaut plus que le monde entier.

Au Canada et à la Chambre des communes, il semble que nous ayons renoncé à la vérité au profit des jeux du pouvoir. Ce n'est plus la vérité qui guide nos actions, ce sont les doreurs d'images et les spécialistes de la communication. Les interjections des ministériels pour essayer de dissimuler les arguments de l'opposition sont plus importantes que les efforts en vue de chercher à savoir la vérité. La vérité est extrêmement importante parce que sans elle, la confiance n'existe pas.

La confiance est ce qui fait que la démocratie fonctionne. C'est la base de la liberté. C'est ce qui fait que les conventions parlementaires fonctionnent. La situation au Canada est loin d'être ce qu'elle a été en Yougoslavie, mais les principes sont exactement les mêmes. C'est pourquoi ce débat est terriblement important pour les Canadiens, leurs familles, leur avenir et notre pays. Sans la vérité, qu'avons-nous? Simplement de la manipulation. Nous avons seulement un...

L'hon. Andy Mitchell: Vous ternissez la réputation d'une personne. Voilà ce que vous avez en l'absence de la vérité. Vous avez l'Alliance canadienne...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Faisons une trêve.

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je veux que les Canadiens sachent que l'on se demande depuis deux ans si le premier ministre du Canada n'aurait pas négligé de faire un usage impartial et équitable des pouvoirs exceptionnels et considérables que lui confère sa charge, car certaines de ses initiatives lui ont permis de réaliser des gains personnels ou de subir des pertes, notamment lorsqu'il a fait en sorte que des fonds publics soient versés à des amis et des entreprises dans sa circonscription. Nous avons posé des questions à ce sujet.

Rappelons également le nombre inquiétant et déconcertant d'occasions où les déclarations que le premier ministre a faites à la Chambre sur la question n'ont pas concordé avec les faits qui nous ont été révélés par la suite. Les Canadiens sont directement intéressés par l'issue de cette affaire. Premièrement, la vérité est le ciment de la société civilisée. Deuxièmement, seules l'éthique et l'honnêteté permettent de protéger les liens existants entre les gouvernants et les gouvernés.

C'est, à mon sens, une convention très importante de la tradition parlementaire consacrée. Il est juste de dire que, du point de vue de nos traditions parlementaires, le ministre qui induit la Chambre en erreur, ou y fait de fausses déclarations, se rend coupable de la faute la plus grave qui soit. En agissant ainsi, il fait absolument fi des valeurs de l'institution parlementaire. Comment un gouvernement peut-il être tenu responsable de ses actes, s'il manque d'honnêteté dans ses déclarations à la Chambre?

 

. 1310 + -

On a considéré comme faisant partie des principes fondamentaux du système parlementaire le fait que le gouvernement ferait toujours preuve d'honnêteté à la Chambre des communes. Cela a toujours été jugé essentiel et absolument fondamental.

On en a un exemple pendant l'administration Pearson. Le premier ministre Pearson a traité de façon très sérieuse une occasion où il a induit la Chambre en erreur par inadvertance et en toute innocence. Cet événement est évoqué dans l'ouvrage de Gardon Robertson intitulé Memoirs of a Very Civil Servant, qui raconte les faits entourant l'affaire Rivard.

À la Chambre des communes, on a demandé à M. Pearson quand il avait été averti de la situation. Il a répondu, mais sa réponse était inexacte. Il avait été mis au courant de la situation par son ministre de la Justice deux semaines plus tôt. Il était préoccupé par autres choses et il avait oublié cette conversation.

Personne ne savait qu'il avait été avisé plus tôt qu'il ne l'avait dit à la Chambre. Personne ne le savait, sauf lui et son ministre. Pourtant, le premier ministre a pris cette affaire tellement au sérieux et était si préoccupé d'avoir induit la Chambre en erreur, même s'il avait agi en toute innocence, qu'il a mis sur pied la Commission Dorion pour faire enquête dans cette affaire. Lorsque tous les faits ont été connus, la commission a conclu que le premier ministre n'avait absolument pas agi de façon répréhensible dans cette affaire.

C'est un cas où la Chambre avait été induite en erreur en toute innocence. Cela avait été fait par inadvertance et de façon involontaire, et personne n'était au courant de quoi que ce soit. Ce n'était pas du domaine public. Le premier ministre Pearson a pris ses responsabilités en matière d'éthique tellement au sérieux qu'il a chargé une commission publique de se pencher sur sa propre déclaration à la Chambre qui avait été faite en toute innocence et par inadvertance. Les députés devrait mettre cela en parallèle avec la situation que nous connaissons aujourd'hui.

Le premier ministre a sans cesse fait à la Chambre des communes des déclarations qui ne concordent manifestement pas avec les faits divulgués ultérieurement. Nous demandons l'instauration d'une commission du type de celle qu'avait établie Pearson dans des circonstances beaucoup moins graves.

Que fait le gouvernement libéral? Soutient-il les conventions parlementaires? Applique-t-il les normes éthiques de l'administration Pearson? Non, il est tombé si bas que la vérité sera camouflée. Il est important que les Canadiens sachent la vérité car sans cela, il ne peut y avoir de sécurité, de reddition de comptes et de démocratie.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de voyager dans l'ex-Yougoslavie il y a un an et demi. J'ai pu constater sur place les projets de développement canadiens qui ont pour objet d'éliminer un million de mines antipersonnel qui se trouvent encore en Croatie, une petite partie de l'ex-Yougoslavie.

Cela ne tient pas compte des efforts de reconstruction en Bosnie-Herzégovine ni des souffrances infligées au peuple du Kosovo, aux Albanais de souche du Kosovo. J'en ai rencontré certains; d'autres vivent aujourd'hui au Canada. Peut-être même ont-ils écouté le discours que vient de prononcer la députée.

La députée pourrait-elle, en toute conscience, expliquer à des gens dont le pays est ravagé par la guerre et qui ont tant souffert ce qui lui permet de tourner en dérision les épreuves qu'ils ont subies, et cela dans un but politique mesquin? Comment peut-elle porter une accusation, ridicule au demeurant, contre le premier ministre du plus merveilleux pays du monde, pays qui a accueilli ces réfugiés victimes de méfaits dont, selon le tribunal international de La Haye, Milosevic lui-même serait l'auteur? Ce n'est pas nous qui portons qui cette accusation, mais un tribunal international.

 

. 1315 + -

Comment la députée va-t-elle expliquer ses propos à ses électeurs, aux autres Canadiens, à tous les gens qui oeuvrent dans le domaine du développement international, auprès de la Croix-Rouge ou qui risquent leur vie pour défendre les valeurs démocratiques? Comment peut-elle tourner tous ces gens en dérision? Je ne sais pas si la députée a déjà eu l'occasion de constater à quoi ressemble la vie là-bas; si elle ne l'a pas fait, je crois qu'elle ferait bien d'aller constater sur place. Peut-être s'abstiendrait-elle, après cela, de tenir le genre de propos qu'elle a tenus.

M. Jay Hill: Vous auriez dû écouter ce qu'elle a dit.

L'hon. Don Boudria: J'ai écouté tout ce qu'elle a dit. Que la députée ait ou non un point à débattre avec les autres députés à la Chambre, il est injustifié de tenir le genre de discours qu'elle vient de tenir. Ses propos discréditent la Chambre, mais surtout ils constituent une insulte à l'intelligence des nombreux habitants de cette planète qui ont souffert.

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je suis heureuse de voir que le leader du gouvernement à la Chambre a saisi le point que je voulais faire, car ce point est important. Je cite toujours les mémoires de Richard Holbrooke. Il dit ceci:

    Les observateurs s'entendent pour dire que l'Europe du Sud serait fort différente aujourd'hui si les talents de M. Milosevic avaient été tempérés par des principes moraux. La chute de Milosevic aura au moins eu le mérite de faire comprendre aux politiciens que le pouvoir ultime n'élimine pas l'obligation de rendre des comptes.

Il est essentiel que le gouvernement s'appuie sur des principes moraux et éthiques et qu'il se montre intègre, d'autant plus que la sincérité est le ciment d'une société civilisée. C'est elle aussi qui cimente la démocratie. Seules des valeurs d'éthique et d'intégrité peuvent servir de rempart aux gouvernés contre les gouvernants.

J'espère que le gouvernement se montrera à la hauteur des valeurs d'éthique et d'intégrité et qu'il offrira aux Canadiens le cadeau de savoir que leur premier ministre est entièrement et irréfutablement intègre. Il n'y a qu'une enquête indépendante pour faire, après tous les mensonges, les déclarations trompeuses et les approximations...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député dispose de 23 secondes pour une courte question ou réponse.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, les fanatiques sont des personnes qui redoublent d'efforts lorsqu'elles perdent de vue leurs objectifs.

J'ai travaillé en Europe de l'Est pendant trois ans. Comme Canadien, je me sens insulté par les propos de la députée qui compare notre premier ministre actuel à des gens comme Milosevic. Elle doit des excuses aux Canadiens. Elle devrait se lever et présenter des excuses aux habitants de sa circonscription et aux Canadiens pour être tombée aussi bas. On voit bien le manque de rigueur à l'appui de l'accusation des députés de l'autre côté.

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, la vérité est importante tant en Yougoslavie qu'au Canada. Si le gouvernement ne se préoccupe pas de la vérité, il peut au moins se préoccuper assez des Canadiens pour leur permettre de tirer cette affaire au clair et pour répondre à toutes les questions qui ont été soulevées à propos des gestes et des déclarations de notre propre premier ministre.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Mississauga-Sud.

Je croyais avoir été témoin du pire dans cet endroit jusqu'à ce que j'entende le dernier discours. J'espère que les électeurs de Nose Hill étaient à l'écoute et qu'ils ont entendu les propos ignobles de la députée d'en face.

Non seulement elle abaisse le niveau du débat en tentant de comparer un député à quelqu'un accusé de crimes contre l'humanité, de fraude, de vol, quelqu'un qui sera peut-être jugé par le tribunal international de La Haye pour les crimes les plus violents, elle tient en outre des propos tels que: «les réponses doivent concorder avec les faits».

 

. 1320 + -

Elle dit que la vérité est le lien qui unit notre société, que nous ne devrions pas induire les gens en erreur ou faire de fausses déclarations. Combien y a-t-il de façons de traiter les gens de menteurs? C'est ce que j'ai entendu, mais je ne vois personne de l'autre côté qui a le courage de se lever et de le dire. Au contraire, l'opposition se cache derrière des grands mots, des supercheries et des discussions.

Je dois dire tout d'abord que, contrairement à bon nombre de mes collègues, je ne suis pas avocat. Cela me donne une façon différente d'interpréter toutes les absurdités qui sont lancées de part et d'autres et qui ne sont que du verbiage juridique.

Les faits sont clairs. L'opposition a demandé que le conseiller en éthique se penche sur la question après avoir accusé le premier ministre de s'être placé en situation de conflit d'intérêts. C'est ce qui a été demandé et cela a été fait. Comme l'opposition n'a pas aimé la réponse qu'elle a obtenue, la seule arme qui lui restait était d'attaquer l'intégrité du conseiller en éthique, qui est une personne sans reproche. C'est tout ce qu'elle pouvait faire. N'aimant pas la réponse obtenue, elle s'en prend maintenant au messager.

Le chef du cinquième parti, la seule autre personne à la Chambre qui a droit au titre de très honorable, a demandé que la GRC fasse enquête et se penche sur la possibilité qu'il y ait eu activité criminelle. Et que fait-il lorsque la GRC lui répond qu'il n'y a pas eu activité criminelle? Il se fait un peu pharisien et affirme qu'il n'a jamais voulu dire que le premier ministre était malhonnête, tout en disant qu'il ne croyait pas qu'il disait la vérité.

Les députés d'en face disent que le premier ministre n'est pas un menteur, mais ajoutent que la vérité doit l'emporter. Ils disent que la vérité finira par l'emporter, mais qu'il ne ment pas. À quel genre de jeu jouent-ils?

Les Canadiens ne se laisseront pas duper par ces absurdités. Cela tient simplement de la chasse aux sorcières et je n'ai jamais rien vu de pareil en 23 ans de vie publique. L'opposition cherche à détruire un homme. Pourquoi? Parce qu'elle ne peut vaincre autrement. Les députés d'opposition ont tenté de prendre le pouvoir en se faisant élire au Parlement, mais ils n'ont réussi qu'à occuper des banquettes du côté de l'opposition.

Comme ils ne peuvent pas parvenir au pouvoir au moyen du processus électoral, ils recourent à une autre stratégie. Ils démolissent l'institution. Ils disent aux Canadiens que le Parlement est dysfonctionnel et que rien ne fonctionne. Ils en font la démonstration en se livrant à du harcèlement et en proposant continuellement des motions qui rendent extrêmement difficile de travailler ici. Ils se détruisent eux-mêmes pour pouvoir renaître. C'est une stratégie étonnante à voir. Comment démolit-on l'institution parlementaire? En s'attaquant au sommet de la hiérarchie au sein de l'institution.

Les députés voulaient voir l'acte de vente. Des députés de tous les partis ont dit que s'ils pouvaient voir l'acte de vente, cela mettrait fin à l'affaire en un clin d'oeil. Ce n'est pas nous qui l'avons dit. Ils ont dit que cela mettrait fin à l'affaire en un clin d'oeil. Le premier ministre en a discuté avec le conseiller en éthique et a décidé de rendre les documents publics. Il a rendu publics non seulement l'acte de vente mais aussi dix documents connexes à l'acte de vente qui font la lumière sur toutes les questions que les députés d'en face ont posées. Était-ce acceptable? Non.

 

. 1325 + -

Maintenant ils le dénigrent disant qu'il a été écrit sur une serviette en papier à un stand de Kool-Aid. Les Canadiens ne sont pas dupes. C'est un document écrit à la main. Ce n'est pas inhabituel. J'ai moi-même signé des accords rédigés à la main sur une feuille de papier à lettre. C'est l'intention qui compte et les députés le savent. Le premier ministre a vendu ses actions en 1993. C'est on ne peut plus clair.

Un député d'en face a dit que le premier ministre avait volontairement mis ses actions dans une fiducie sans droit de regard. C'est absolument faux. C'est une affirmation fallacieuse sans fondement dans les faits. Il n'avait pas d'actions à mettre dans une fiducie sans droit de regard. Elles n'étaient pas en sa possession. On lui devait de l'argent et l'ironie, c'est que, en fin de compte, il y a perdu de l'argent. C'est probablement l'une des pires affaires qu'il ait jamais conclues. Il a perdu près de 50 000 $ dans la vente de ces actions. Pourquoi M. Prince ne l'a-t-il pas payé? Comment peut-on le savoir? Comment peut-il le savoir?

Le premier ministre a confié l'affaire, le recouvrement de la dette, et c'est tout ce dont il s'agissait, à sa fiduciaire. Cette dernière a travaillé en coopération avec le commissaire pour essayer de recouvrer l'argent qui était dû, en bonne et due forme, au premier ministre et à sa famille. Devrait-il être pénalisé parce qu'il est premier ministre ou député? Devrait-il oublier la dette, s'en laver les mains, et ne pas essayer de recouvrer son argent parce qu'il occupe une charge publique? Ne devrait-il pas être en mesure de représenter ses électeurs et de faire son travail de député?

Personne n'a parlé du fait que la première demande d'emprunt pour l'hôtel s'élevait à 2 millions de dollars. La banque a dit non. Combien ont-ils obtenu quand leur demande a été approuvée? Combien ont-ils obtenu avec l'aide de leur député? Seulement 615 000 $, bien loin des 2 millions demandés.

Est-il inhabituel qu'une demande d'emprunt soit refusée et que le requérant se fasse dire de rédiger un autre plan d'affaires, de réévaluer ses priorités et de revenir avec une autre proposition pour un montant moindre? C'est aussi normal que n'importe quelle autre transaction commerciale à laquelle je puisse penser. La caisse populaire leur a prêté de l'argent. Y a-t-il quelque chose de mal là-dedans?

Je ne comprends pas pourquoi les gens veulent la ruine des entreprises dans la circonscription du premier ministre. Je comprends que l'on veuille sa ruine pour des motifs politiques. C'est la seule façon pour eux de prendre le pouvoir. Les torts qui sont causés aux gens innocents qui ne pratiquent pas le sport violent qu'est la politique, qui n'ont rien à gagner dans tout ceci, sont tout à fait regrettables.

Si l'opposition veut une enquête, voici un motif possible. Lorsqu'il était député en Alberta, le chef de l'opposition a lancé une fausse accusation contre un avocat local. Il a fait des observations méprisantes pour lesquelles il a été poursuivi, et il a été forcé de régler de peur d'être déclaré coupable. Cependant, ce sont les contribuables qui ont dû payer la note de près de 800 000 $. De ce montant, 400 000 $ sont allés au cabinet d'avocats qui a défendu le chef de l'opposition. N'est-ce pas quelque peu surprenant, quand on sait qu'ensuite, ce cabinet d'avocats a versé 70 000 $ à l'Alliance canadienne pour financer sa campagne électorale?

Lorsqu'on a appris l'existence de cette contribution de 70 000 $ à l'Alliance canadienne, le même cabinet d'avocats est revenu sur sa position et a déclaré qu'il n'avait rien à voir là-dedans, que c'était l'un de ses associés. Il a repris son reçu et demandé qu'un autre reçu soit émis au nom de la personne en question. C'est un avocat, associé dans le cabinet d'avocats qui a représenté le chef de l'opposition dans le cadre d'une poursuite en diffamation, qui a fait don de 70 000 $. J'invite les députés à y réfléchir. Cet homme a besoin d'aide; il a fait un don de 70 000 $ à un parti politique.

 

. 1330 + -

Je trouve que c'est une coïncidence incroyable que le don de 70 000 $ à un parti politique corresponde à ce que le cabinet d'avocats avait touché. C'est le même montant pour lequel le cabinet d'avocats a demandé que le reçu soit retiré et qu'on en émette un nouveau au nom d'un particulier. Y a-t-il quelque chose de répréhensible là-dedans? Une enquête s'impose peut-être.

En terminant, je tiens à dire et à répéter qu'il s'agit manifestement d'une des tentatives les plus ignobles faites par l'opposition, d'accord une opposition unie, qui n'a qu'un seul objectif, détruire le premier ministre du pays.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député d'en face a fait de la politique municipale, comme il l'a dit dans son intervention. Je voudrais lui poser une question au sujet de son expérience en politique municipale.

J'ai également été conseiller municipal pendant un bout de temps. Chaque fois que surgissait une question sur laquelle je pouvais exercer une quelconque influence, comme une propriété que j'avais possédée ou dans laquelle j'avais un intérêt, ou une voie d'accès adjacente, ou encore, une entreprise dans laquelle j'avais un intérêt, je m'abstenais toujours de voter ou de discuter de questions de ce genre au conseil municipal.

Le député a-t-il déjà eu la même occasion de s'abstenir de voter sur une question de politique municipale? Voit-il, et je voudrais vraiment le savoir, une différence entre le palier municipal et le palier fédéral? À mon avis, il existe une différence. Je ne constate pas une telle approche dans le cas qui nous occupe.

Le député a-t-il eu l'occasion de s'abstenir de voter sur une question dans laquelle il a peut-être eu un intérêt? Estime-t-il que les mêmes normes éthiques devraient s'appliquer au Parlement fédéral?

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, tout le monde peut facilement se renseigner sur ce que j'ai fait au gouvernement municipal. En réponse à la question du député, je vais citer un texte. Il s'agit d'une disposition du Règlement de la Chambre des communes portant sur des choses à éviter et selon laquelle:

    Le fait d'offrir de l'argent ou quelque autre avantage à un député à la Chambre des communes, en vue de favoriser toute opération pendante ou devant être conduite au Parlement, constitue un délit qualifié de «high crime and misdemeanour» et tend à la subversion de la Constitution.

Je ferai remarquer au député qu'il y a quelqu'un ici qui, à mon avis, a violé cette disposition. Il s'agit du chef du cinquième parti. Il a accepté de l'argent de son parti, de l'argent provenant de contributions publiques ou privées au parti et il a accepté cet argent en tant que rétributions s'ajoutant à son traitement.

Est-ce qu'une autre enquête s'impose? Pourquoi ne nous pencherions-nous pas sur ce conflit d'intérêt pour voir au juste d'où vient l'argent, à combien s'élèvent ces rétributions, qui fait les contributions et comment le député peut-il expliquer qu'il touche des rétributions additionnelles pour s'acquitter de ses fonctions à la Chambre?

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je ne sais pas si le député d'en face a réussi à se convaincre, mais en tout cas, il ne m'a convaincu.

Pendant vingt ans, j'ai fait des transactions, j'ai fait ce genre de vente d'actions. Lorsqu'il y a une vente d'actions avec 300 000 $ de balance de prix de vente impayée, on y met normalement des garanties. Normalement, ce genre de contrat comprend au moins 20 pages.

Mais si le député d'en face prétend connaître toute la vérité sur l'histoire du premier ministre, pourrait-il nous expliquer comment il se fait que la compagnie du premier ministre, une compagnie à numéro, ait acheté de la Consolidated Bathurst, à un moment donné, à peu près la moitié du comté de Shawinigan pour un dollar et autres bonnes et valables considérations? Peut-il nous expliquer en quoi consistaient ces considérations, lui qui prétend tout connaître de l'histoire et du vécu du premier ministre sur ses transactions personnelles?

Je soulève cette question, lui qui allègue les déboires de certains députés d'autres partis. Il s'agit d'un contrat de 300 000 $; une balance de prix de vente de 300 000 $. C'est vrai que l'intention des parties est capitale; c'est vrai qu'on peut écrire cela sur le coin d'une «napkin» comme il dit, sauf qu'on a généralement des garanties.

Mais si la logique du député est vraie, comment se fait-il que le premier ministre soit intervenu dans la deuxième vente de 1999, et là, venir supporter des charges plus onéreuses que celles qui étaient contenues au premier contrat de vente qui était une vente absolue, semble-t-il, en 1993?

 

. 1335 + -

S'il ne les avait plus en 1993, comment pouvait-il participer à la vente en 1999? Ce serait suffisant, s'il est de bonne foi, pour se poser des questions, et les bonnes, et tâcher de trouver une réponse à cela.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, il faut reconnaître que le député a au moins le mérite d'aborder les questions, contrairement aux autres députés d'en face que nous avons entendus aujourd'hui.

Il existe, dans le milieu des affaires et le secteur juridique, un dicton disant qu'un contrat ne vaut jamais mieux que ceux qui le signent. Les gens admettent cela je crois. Le député peut bien rire, mais c'est ainsi qu'on fait des affaires d'un bout à l'autre du pays. J'ajouterais même qu'on s'engage parfois par une simple poignée de mains. Cependant, je ne suis pas convaincu que les gens d'en face peuvent comprendre un tel degré de confiance.

Voilà un contrat nettement signé par deux personnes, toutes deux considérées comme des gens de bonne foi. Je crois que le premier ministre avait de bonnes raisons de faire confiance à M. Prince et il ne fait aucun doute que M. Prince avait de bonnes raisons de faire confiance au premier ministre.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, jeudi dernier, la Chambre a voté sur une motion d'ajournement. Après ce vote, je me rappelle avoir vu, dans le couloir, un député qui riait, avec d'autres, de ce qui venait de se passer à la Chambre.

J'ai aussi vu un journaliste arriver près du groupe avec sa caméra et, dès que les lumières se sont allumées, toute la scène a changé. Il y a eu soudainement beaucoup plus d'animation. Je dirais franchement que tout le monde a commencé à jouer un rôle et cela n'a certes pas donné une bonne image des parlementaires.

C'est ce qui se passe quotidiennement durant la période des questions à la Chambre. Les journalistes se trouvent à la tribune et ils observent pour guetter un événement qui fera les nouvelles. Ils guettent la déclaration digne d'être citée et les députés se bousculent pour être en bonne position. Cela ne nous montre pas sous un bon jour, et c'est dommage.

J'ai écouté le débat et j'ai entendu ici des choses qui me préoccupent. Le chef du Bloc québécois a dit très catégoriquement qu'il n'accepte rien sans preuve. Il ne croit tout simplement à rien de ce qui se dit ici. Il n'accepte pas les faits et il veut continuer à douter de tout. La confiance n'existe donc pas.

Madame le chef du NPD a parlé d'un certain nombre de choses. Elle a notamment parlé de quelqu'un qu'elle appelle le commissaire à l'éthique. Au moins trois fois, elle a fait allusion au commissaire à l'éthique et lui a attribué un certain nombre de déclarations.

Une voix: Il n'existe pas de tel poste.

M. Paul Szabo: Comme le signale à juste titre le député, il n'existe pas de poste de commissaire à l'éthique. Je me demande pourquoi madame le chef du NPD ne vérifie pas les faits à cet égard. Y a-t-il d'autres faits qu'elle n'a pas vérifiés avant de les présenter à la Chambre?

J'ai écouté le chef et le leader parlementaire des conservateurs dire de l'acte de vente qu'il avait l'air d'avoir été écrit au crayon de plomb sur une serviette de table, et qu'il ne porte pas la signature d'un témoin, qu'il s'agisse d'une personne ou de la province. L'acte de vente est un document qui témoigne d'une entente entre deux personnes. On ne s'est pas demandé s'il s'agissait d'une entente juridiquement valide. Tous les autres renseignements corroborent qu'il s'agit bien là de l'entente intervenue entre deux parties.

Dans notre système, même un contrat oral, un simple engagement entre deux personnes, est valable en loi. Sans témoin. Sans signature. Sans document. Rien que la parole donnée.

Les conservateurs n'acceptent même pas qu'il y a eu vente, et cela, en dépit des faits.

Le chef de l'Alliance canadienne a pris la parole ce matin et passé en revue un certain nombre de faits. Je lui ai demandé s'il pouvait confirmer certains faits au sujet du montant du prêt demandé par l'Auberge Grand-Mère à la BDC. Il a tout bonnement refusé de répondre. Il a refusé d'admettre des faits élémentaires.

 

. 1340 + -

La motion à l'étude propose une enquête dont le mandat serait le plus large possible pour que nous puissions continuer à chercher dans toutes les directions. Cependant, l'opposition a montré très clairement qu'elle n'était pas disposé à accepter la parole d'un autre député ni les faits présentés à la Chambre. C'est là le point crucial dans cette affaire. À mes yeux, il s'agit de savoir si, oui ou non, comme la députée de Calgary—Nose Hill l'a dit, la confiance est ce qui permet aux institutions parlementaires de fonctionner. Nous devons faire confiance et nous comptons qu'on nous fasse confiance.

Lorsque je suis devenu député, j'ai trouvé frappant qu'on nous désigne toujours comme les honorables députés. Le Président nous rappelle souvent que nous devons croire les députés sur parole. Lorsqu'ils disent des choses qu'ils croient être vraies, nous acceptons cela. Voilà, en partie, ce que la députée de Calgary—Nose Hill tentait de faire valoir. Je partage son avis.

Comment cet endroit peut-il fonctionner si nous ne nous faisons pas confiance? Si le premier ministre du Canada prend la parole à cet endroit, ce qu'il a fait à maintes occasions, et qu'il dit qu'il a vendu ses actions le 1er novembre 1993, allons-nous le croire ou allons-nous, par des allusions, des sous-entendus, des propos diffamatoires ou des condamnations, ne pas accorder foi à ce qui a été dit? C'est certainement facile de poursuivre ainsi le dialogue, mais quand allons-nous croire ce que quelqu'un dit?

À mon avis, si une personne prend la parole à cet endroit et qu'elle fait une déclaration, je vais, à titre de député, la croire sur parole. Contrairement à ce que certains font actuellement, je n'adopterai pas le point de vue selon lequel on peut déclarer quelqu'un coupable tant qu'il n'a pas prouvé son innocence. Déposons tous les documents.

Les médias ont eu un grand rôle à jouer dans ce dossier. Ils sont partis du principe que l'opposition ne faisait pas son travail et que, de ce fait, ils devaient intervenir et faire le travail à sa place. Les députés de l'opposition ont du mal à accepter cela, mais il est vrai que les médias ont eu tendance à aiguillonner une partie du débat. Certaines des questions posées par des députés alliancistes s'inspiraient directement de citations des journaux.

En venant à Ottawa, cette semaine, nous avons pu lire à la une des journaux que la grande priorité des députés était d'obtenir une autre semaine de congé. Est-ce là une juste représentation de la réalité? Bien sûr que non. Des députés ont dit qu'ils aimeraient passer une semaine avec leur famille pendant le congé scolaire de mars et ils ont demandé s'il était possible de réaménager le calendrier pour revenir une semaine plus tôt afin de pouvoir s'absenter durant le congé de mars et passer du temps avec leur famille. Comment les médias ont-ils rendu compte de cela? Ils ont dit que la grande priorité des députés, c'était d'obtenir une autre semaine de congé. Le représentant de la Fédération des contribuables canadiens a sali notre réputation sous prétexte que nous voulons une autre semaine de congé.

Comment se fait-il que la presse s'en sorte toujours avec ces non-sens? Peut-être que la citation importe peu pour Winnipeg—Transcona, mais comment la presse peut-elle toujours s'en sortir avec cela? Telle est pourtant la situation. Ce n'est pas une représentation juste.

Si nous nous laissons entraîner dans cette affaire, nous nous laisserons entraîner dans d'autres affaires comme la représentation des propos tenus par M. Duhaime dans des poursuites à Québec relativement à un permis d'alcool. Les médias ont dit qu'il s'agissait là d'un nouveau témoignage du propriétaire de l'Auberge Grand-Mère. Qu'y a-t-il de nouveau? Rien évidemment. Cela datait du mois de novembre dernier. S'agissait-il d'une question privée? Non, il s'agissait de poursuites publiques. Cela figurait dans le compte rendu.

Mme Deborah Grey: Ces propos contredisaient-ils ceux du premier ministre?

M. Paul Szabo: La députée veut savoir si ces propos étaient contradictoires. Non, bien sûr. M. Duhaime a dit qu'il était propriétaire d'un hôtel et qu'il avait besoin du club de golf dont le premier ministre était un des propriétaires. Mais au mois de novembre dernier, le premier ministre n'était pas un des propriétaires du golf. Il a vendu ses actions en 1993. Il y a une contradiction dans les propos de M. Duhaime, et les députés se demandent si M. Prince ou M. Duhaime ont dit des choses. S'ils ont un problème avec les faits présentés par d'autres ailleurs qu'à la Chambre, qu'ils aillent voir ces personnes.

Je voudrais conclure en disant ce qui est en train de se produire, à mon avis. Je pense que, dans cette affaire, l'opposition a utilisé la Chambre à de multiples reprises pour porter de fausses accusations, répandre des rumeurs outrageantes et ternir la réputation non seulement du premier ministre, mais encore celle des membres de sa famille et de quiconque est en désaccord avec l'opposition.

 

. 1345 + -

C'est exactement ce qui se passe ici. La presse, qui n'a pas de normes de conduite à respecter ni de commissaire ou de conseiller en matière d'éthique pour la guider, ne respecte aucune règle, sauf celle de vendre le plus de journaux possibles. Laissons-la rapporter les faits et jugeons-la sur la façon dont elle rapporte les allégations non fondées de l'opposition.

Dans la motion à l'étude aujourd'hui, l'opposition demande la tenue d'une enquête judiciaire et veut que les enquêteurs aient le plus de pouvoirs possibles. Elle veut que les enquêteurs puissent fureter partout, quand la question est simplement de savoir si le premier ministre s'est retrouvé en situation de conflit d'intérêts pendant son mandat. Les faits sont clairs: les actions ont été vendues le 1er novembre 1993. Après cela, le seul lien du premier ministre dans cette affaire a trait au fait que M. Jonas Prince lui devait de l'argent.

M. Jonas Prince et la société d'experts-conseils du premier ministre, son entreprise, étaient les deux seules parties à cette entente. Par la suite, aucun prêt, aucune démarche, absolument rien de ce que le premier ministre a pu faire ou a pu dire n'a pu modifier la somme qui lui était due. Par conséquent, il n'a plus aucun intérêt financier dans le club de golf ou l'auberge.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai trouvé le dernier échange très intéressant. Je connais le député depuis un certain temps déjà et je suis très étonné par la nature de ses interventions, parce qu'il me semble que le premier ministre avait déjà déclaré à la Chambre qu'il n'était qu'un député qui faisait ce que tout député doit faire pour aider les électeurs de sa circonscription.

Un député doit s'occuper des intérêts des électeurs de sa circonscription et établir des contacts. Cependant, le premier ministre a prétendu n'être qu'un député ordinaire. Le premier ministre est le plus haut mandataire du Canada et du gouvernement. Il a le pouvoir de dire à un député s'il peut continuer de faire partie du caucus ou pas, s'il peut rester membre du parti libéral ou pas et comment il doit voter à la Chambre. Pourtant, le premier ministre lui-même affirme n'être qu'un simple député.

Le député est un simple député, mais pas le premier ministre. Jusqu'à quel point une déclaration doit-elle être mensongère pour être un mensonge?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vous prie de m'excuser. Avant que le député réponde, je souligne que le mot «mensonge» a été utilisé assez souvent au cours des dernières minutes. Je demande aux députés de bien choisir leurs mots. Cependant, je permets au député de répondre à la question.

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, nous venons de voir un exemple classique de ce qui se passe exactement depuis quelque temps. Je ne pense pas que la question du député de Kelowna mérite une réponse.

Par contre, la question de fond, elle, mérite quelques commentaires supplémentaires. Le premier ministre a démontré à la Chambre et à tous les Canadiens qu'il avait vendu ses actions le 1er novembre 1993. Le montant de ces actions, l'identité de l'acheteur, la date et d'autres détails ont été précisés et portés à la connaissance des députés. Par suite de cette transaction, survenue avant que le premier ministre n'accède à la fonction qu'il occupe actuellement, le premier ministre n'avait plus d'actions dans le terrain de golf et ne pouvait donc plus déclarer ces actions.

Il y a un autre fait à noter concernant la créance relative au produit de la vente. Des députés ont fait valoir que cela représente l'intérêt financier de longue durée du premier ministre. D'abord, il faut préciser que c'est M. Jonas Prince qui, par l'entremise de sa société, doit acquitter cette créance pour les actions. C'est sa société. Les deux parties ont convenu de la vente des actions pour la somme de 300 000 $.

 

. 1350 + -

Rien ne va changer le montant qu'obtiendra le premier ministre en bout de ligne. Il a droit à seulement 300 000 $. Quoi qu'il arrive à l'hôtel ou au terrain de golf, il ne recevra pas une somme inférieure ou supérieure à ce montant. La seule chose qui puisse modifier le montant de sa créance a trait aux conditions de la transaction avec la tierce partie, M. Jonas Prince.

Une voix: Comment expliquer alors qu'il ait perdu 50 000 $?

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, le député demande comment le premier ministre a pu perdre 50 000 $. Il devrait savoir que cette somme n'a rien à voir avec les 300 000 $. Elle est relative au montant payé initialement pour les actions, et je ne crois pas que le député soit au courant du montant en question. Quand nous déclarons, dans une déclaration d'impôt, les gains ou les pertes réalisés, il ne s'agit pas du prix de vente des actions, mais du montant des gains réalisés par rapport au coût initial plus les commissions.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough essaie d'arguer—et je voudrais bien qu'il précise sa pensée—qu'il existe clairement un rapport financier entre Jonas Prince et le premier ministre en termes de montant et que rien de ce qui a à voir avec le terrain de golf ou l'auberge ne peut y changer quoi que ce soit.

Si le remboursement est inférieur à 300 000 $, le premier ministre pourrait poursuivre M. Prince en justice pour le solde. C'est un contrat légal. Le député le sait. Si M. Prince honore la totalité du contrat, il y a aussi des intérêts à payer. Ensuite, ils peuvent conclure une entente qui modifie ces conditions. Le député le sait.

Le Parlement va-t-il s'immiscer dans les affaires financières de deux personnes qui n'ont rien à voir avec les activités ou les opérations de l'auberge Grand-Mère ou du terrain de golf? À mon avis, ce ne sont pas nos affaires.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais bien dire que je suis heureuse de participer à ce débat aujourd'hui, mais vous conviendrez que ce n'est pas très gai comme sujet.

C'est une question qui, à mon avis, préoccupe les Canadiens. Nous entendons des gens dans la rue qui demandent pourquoi nous accordons tant d'importance à cette affaire. Ils se demandent pourquoi la Chambre doit passer tant de temps sur cette question. Certains disent même que nous devrions nous concentrer de nouveau sur les affaires du pays.

Évidemment, la réponse à ces questions est que c'est l'intégrité du cabinet du premier ministre qui est en jeu ici. Et si cela n'est pas les affaires du pays, je ne sais pas ce qu'on entend par les affaires du pays.

Au cours de chaque exercice financier, environ 160 milliards de dollars passent d'abord par cet endroit pour ensuite être distribués d'un bout à l'autre du pays. C'est une somme incroyable. Je crois que les Canadiens dans la rue disent que, s'il y a quoi que ce soit de louche dans le Shawinigate, dans quelle mesure peut-on faire confiance à celui qui est à la tête et qui distribue tout cet argent par l'intermédiaire du ministre des Finances et du Cabinet.

C'est ce qui fait que cette affaire est de la plus haute importance pour les Canadiens. Si cet endroit est le siège du gouvernement, celui qui est à la tête devrait non seulement être perçu comme n'ayant rien à se reprocher, mais dès que le scandale du Shawinigate a éclaté, il aurait dû être le premier à dire qu'il doit s'assurer que tout est clair et que rien n'est caché aux Canadiens.

Nous avons vu un certain nombre de contradictions dans les faits. Le premier ministre s'est contredit lui-même. Il a dit qu'il n'y avait aucun lien entre le terrain de golf et l'hôtel.

Le 2 novembre, Yvon Duhaime, le propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, a déclaré sous serment, comme le député vient de le dire, que des ententes, comptes et contrats avaient été passés entre l'auberge et les clients du club de golf. Comme on peut le comprendre, cela représente une grande partie des recettes de l'auberge.

Cela me paraît incroyable, car le premier ministre a nié l'existence de tout lien. Vous avez certainement vu, madame la Présidente, même si vous n'y êtes pas allée en personne, qu'il n'y a qu'un seul et même panneau pour indiquer la direction à prendre pour se rendre à ces deux endroits. Le panneau dit que l'Auberge Grand-Mère est par ici et le terrain de golf, par là. J'étais à l'émission counterSpin quand Peter Blaikie a déclaré que même s'il n'était pas un golfeur fantastique, il pourrait, du terrain de golf, envoyer une balle dans le bar de l'Auberge Grand-Mère. Les deux propriétés sont attenantes.

Le premier ministre ne dit tout simplement pas la vérité lorsqu'il prétend qu'il n'existe absolument aucun lien entre les deux. Le Parlement a besoin d'aller au fond de cette affaire.

 

. 1355 + -

En ma qualité de députée de l'opposition officielle, je recommanderais volontiers de ne pas laisser aux politiques le soin de régler ce dossier. Nous devrions sortir l'affaire du Parlement, et la soumettre à une enquête judiciaire indépendante dans le cadre de laquelle on effectuera un examen plus approfondi que celui fait par le conseiller en éthique, ce personnage qui, je le rappelle, est payé par le premier ministre.

D'après le livre rouge sur lequel a porté la campagne de 1993, si mon souvenir est bon, le conseiller en éthique devait rendre compte au Parlement, et non pas uniquement au premier ministre. Pourtant, voici où nous en sommes bien des années après. En fait, le conseiller en éthique s'est contredit à maintes reprises. J'y reviendrai peut-être dans un instant. Toutefois, il a ensuite pris un café avec le premier ministre et a déclaré que tout avait été fait dans les règles. On repassera pour la crédibilité.

Faisons en sorte que le conseiller en éthique soit plutôt un commissaire à l'éthique qui a du pouvoir, qui n'a pas peur de dire qu'il y a anguille sous roche quand il le faut et qui est capable de donner suite à ses dossiers. Nous le savons, en plus d'avoir pris un temps fou à la Chambre, toutes ces discussions teintent la moindre décision du gouvernement, car la population veut avoir la certitude que son gouvernement est intègre. Les gens qui assistent aux débats, non seulement pour entendre mon discours mais aussi pour la période des questions, veulent avoir confiance dans la Chambre.

Immédiatement avant que je prenne la parole, le député de Toronto a demandé comment cet endroit pouvait fonctionner sans la confiance. Excellente question, mais la véritable question consiste à savoir comment cet endroit peut fonctionner si nous ne pouvons pas mériter la confiance. La confiance se mérite. On n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe en disant: Faites-moi confiance. Cela s'est tout de même produit souvent au gouvernement.

Il est essentiel que la population canadienne voie les élus gagner sa confiance. Franchement, le premier ministre s'est lui-même tiré dans le pied, car la confiance à son égard est loin de régner. Il n'a pas gagné la confiance de la population. Cette affaire est allée si loin qu'il me semble qu'on en a un peu perdu le contrôle.

Je vois d'autres contradictions. Le premier ministre a dit qu'il avait vendu les actions qu'il possédait, le quart de toutes les actions. En vérité, nous ne savons pas exactement s'il s'agit de 22 ou de 25 p. 100, mais en gros c'est le quart des actions dans le club de golf Grand-Mère. Le premier ministre jure à qui mieux mieux, et ses troupes font le perroquet derrière lui, qu'il a vendu ces actions au coût de 300 000 dollars, majorés des intérêts, à Jonas Prince, riche promoteur immobilier de Toronto, le 1er novembre 1993.

M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, et ma question s'adresse à vous. La présidence peut-elle décider de la tenue d'une enquête, que je demande, sur l'entente conclue par le chef du parti de l'opposition avec un député de l'époque, Jim Hart, selon laquelle le chef du parti a versé 50 000 $ au député pour qu'il démissionne afin qu'il puisse se présenter dans sa circonscription? Y a-t-il matière à enquête?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat. La parole est à la députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey: Madame la Présidente, je crois que nous pourrions dire: «bien essayé». En tant que député ministériel, le député pourrait certes en faire l'objet d'un projet de loi. Il n'a pas besoin d'une journée de l'opposition pour cela.

Avant de me faire interrompre, je disais, de façon plaisante et certes pas impolie, que le premier ministre avait affirmé avoir vendu ses parts le 1er novembre...

Le Président: Je regrette d'interrompre la députée d'Edmonton-Nord, mais comme elle le sait, à ce stade-ci de la journée, nous devons passer aux déclarations de députés. C'est ce que nous nous apprêtons à faire, mais je lui assure qu'il lui restera trois minutes et demie pour terminer son intervention lorsque le débat reprendra au terme de la période des questions. Nous avons tous hâte d'écouter la députée d'Edmonton-Nord.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

ROBERT GAUTHIER

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, Robert Gauthier, le plus illustre des éducateurs de l'Ontario français, est décédé, le 25 mars 2001, dans sa 99e année. Il a consacré sa vie à faire avancer l'éducation en français en Ontario, à l'époque où tout était à faire au sein des écoles ayant survécu à l'infâme Règlement 17.

Diplômé des universités d'Ottawa, Laval, Montréal et Toronto, il est devenu inspecteur d'écoles à 25 ans, pour ensuite devenir le premier directeur provincial de l'enseignement français en Ontario.

Robert Gauthier a lancé le concours provincial de français, l'Olympiade de la langue française, a créé l'Association des enseignants franco-ontariens, a développé les jardins d'enfants, les écoles intégrées et la méthode TAN-GAU pour l'enseignement d'une langue seconde.

L'avenir du français en Ontario était sa passion. C'était, pour Robert Gauthier, «question de langue, question de fierté».

*  *  *

 

. 1400 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le regret d'informer la Chambre que l'intolérance et la discrimination des libéraux ne se limitent pas aux gestes et aux déclarations de la ministre subalterne du Multiculturalisme. Il est vrai qu'elle favorise ouvertement des programmes d'embauche fondés sur la race et qu'elle est bien connue pour sa propension à fabriquer des histoires qui encouragent effectivement le racisme, mais l'intolérance et la discrimination sont également des traits distinctifs des lois linguistiques du gouvernement libéral.

L'application actuelle du bilinguisme officiel coûte inutilement cher, est foncièrement discriminatoire et constitue une source de division à l'échelle nationale.

C'est pourquoi j'ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-286, qui insufflerait du bon sens à la Loi sur les langues officielles et mettrait un terme à la discrimination caractérisant le bilinguisme officiel.

Comme on pouvait le prévoir, des députés libéraux s'en sont pris à moi pour détourner l'attention des gens de cette question. J'informe la Chambre que j'accepte le défi que m'a lancé le député d'Ottawa—Vanier. J'accepte son offre de m'aider à soumettre cette question à la Chambre des communes aux fins de la tenue d'un débat et d'un vote.

*  *  *

[Français]

LE PRIX MERCADOR

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 22 mars dernier, le Comité Export Laval décernait, pour la troisième année consécutive, le prix MercadOr à neuf entreprises de Laval.

Ce prix souligne les efforts des nouveaux exportateurs à se démarquer sur les marchés internationaux. Il est le témoignage de la contribution de ces entreprises lavalloises à l'essor de notre région.

Je me joins donc aux Lavalloises et aux Lavallois pour souligner, encore une fois, la participation exceptionnelle de ces entreprises bien de chez nous à l'essor économique de la communauté lavalloise.

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LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs maires, élus municipaux, responsables de développement économique de l'Outaouais, de Lanaudière, de la Mauricie et des Laurentides sont à Ottawa, aujourd'hui, afin de participer à une journée à caractère international, comme je l'ai fait dans le passé pour les maires de Brome—Missisquoi.

Je tiens à les remercier d'avoir répondu en aussi grand nombre à mon invitation. Leur présence confirme leurs préoccupations constantes de développer de nouvelles avenues pour leurs villes et municipalités.

À l'ère de la mondialisation, il devient urgent d'informer nos gens, de leur donner les outils et le soutien nécessaires, afin de faire face aux nouveaux défis de ce millénaire, tout en demeurant près de nos concitoyens.

Nos collectivités locales seront de plus en plus appelées à prendre leur place sur la scène internationale, c'est pourquoi nous leur avons préparé des ateliers sur le libre-échange, Contrats Canada, le Programme des infrastructures, les programmes culturels et académiques, et finalement, les stratégies d'exportation dans le domaine agricole.

Je remercie mes collègues qui m'ont appuyé dans ma démarche, et je tiens à féliciter les élus et les responsables de Développement économique pour leur dynamisme et leur volonté commune d'assurer la croissance de nos régions.

*  *  *

L'ÉCOLE POLYMÉCANIQUE DE LAVAL

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, à titre de députée de Laval-Est, je veux féliciter l'École polymécanique de la Commission scolaire de Laval qui vient d'obtenir une reconnaissance exemplaire de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique.

Cette reconnaissance exemplaire a été octroyée à cette école pour la qualité exceptionnelle de ses aménagements intérieur et extérieur. L'École polymécanique de Laval a obtenu le deuxième Florilège international d'établissement d'enseignement exemplaire. Elle était en compétition avec 54 autres établissements à travers le monde.

Les études démontrent que la qualité de l'aménagement intérieur et extérieur d'une école a un effet bénéfique sur l'apprentissage des étudiants. Il faut donc se réjouir que les étudiants de l'École polymécanique de Laval puissent être ainsi favorisés pour leurs études.

Je tiens également à féliciter la firme d'architectes Viau Bergeron pour son travail, et la direction de cette école, pour sa vision d'avenir.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la fièvre aphteuse est une des plus sérieuses menaces auxquelles ait eu à faire face le pays au cours des 50 dernières années. Elle présente un caractère sérieux pour les éleveurs de bétail, les producteurs de porc, les éleveurs de wapitis, et autres.

Elle présente aussi un caractère grave pour tous les contribuables, auxquels on pourrait demander de verser jusqu'à concurrence de 20 milliards de dollars afin d'éponger les pertes, et pour les milliers de gens risquant de perdre leur emploi par suite de cette infection.

Le gouvernement ne fait rien pour éviter cette catastrophe possible. Des gens et des produits carnés en provenance de zones infectées entrent toujours au pays sans être vérifiés. Il faut que cela cesse. Il faut améliorer les inspections.

Il est très possible que cette maladie dévastatrice se répande dans les troupeaux canadiens. Pourtant, le gouvernement n'a pas présenté de plan d'action. Il est maintenant temps que le gouvernement rende public un plan global visant à réduire au minimum les dommages afin que tous les intéressés soient prêts à agir si jamais le pire se produit.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

LA SPORTHÈQUE DE HULL

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, l'année 2001 marque le vingtième anniversaire d'une entreprise solidement implantée à Hull, la Sporthèque.

La Sporthèque emploi 125 personnes et compte plus de 5 400 membres en plus des 2 000 abonnés à ses différents programmes.

En plus d'avoir su s'entourer d'une équipe de professionnels, M. Larry Greene, son directeur général et copropriétaire, a toujours eu comme priorité de faire de la Sporthèque de Hull un citoyen corporatif exemplaire.

S'il participe activement à la remise en forme de ses concitoyens, M. Greene s'est également servi de la Sporthèque comme véhicule pour aider plusieurs organismes communautaires de l'Outaouais.

Longue vie à la Sporthèque de Hull, et longue vie à M. Larry Greene, qui a d'ailleurs été choisi personnalité du mois de mars 2001 par la Chambre de commerce et d'industrie de l'Outaouais.

*  *  *

LE TRAVAIL INVISIBLE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à l'initiative de l'AFÉAS, le 3 avril sera dorénavant la Journée du travail invisible, c'est-à-dire l'ensemble du travail au foyer accompli au sein de la famille et du bénévolat réalisé dans la communauté, quel que soit le statut de la personne travailleuse ou travailleur au foyer, sur le marché du travail, aux études, en recherche d'emploi ou retraité.

Pourquoi comptabiliser le travail invisible? Pour faire preuve d'équité envers les femmes qui assument majoritairement ce travail; pour reconnaître et revaloriser les personnes qui l'effectuent, car leur rôle est bénéfique et indispensable à toute la société; pour répondre aux besoins spécifiques des personnes qui le font par mesure de soutien aux aidants et aidantes ou de conciliation entre la famille et le travail pour les parents; pour rendre visible le travail non rémunéré en l'intégrant au produit intérieur brut et surtout pour enrayer la pauvreté chez les femmes.

Le travail invisible, ça compte.

*  *  *

[Traduction]

LE CONSEIL DES 4-H

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue dans la capitale nationale aux 55 délégués du Conseil des 4-H et à leurs accompagnateurs, qui doivent assister au séminaire national des 4-H sur la citoyenneté.

Le Conseil des 4-H est un groupe international de jeunes qui compte plus de sept millions de membres dans 80 pays du monde. Les racines historiques des 4-H sont solidement ancrées dans les secteurs ruraux du pays. Le programme a été mis sur pied dans le but d'améliorer l'agriculture, d'accroître la production et d'enrichir la vie rurale.

Les jeunes qui sont ici aujourd'hui viennent d'un peu partout au pays. Cette semaine, entre les séminaires auxquels ils doivent assister, ils visiteront la Chambre des communes et la Cour suprême, ils assisteront à un déjeuner avec des parlementaires et ils participeront à un débat simulé à la Chambre des communes.

Le Conseil des 4-H est un excellent organisme qui est voué à la croissance et au développement de la jeunesse agricole.

J'ai eu ce matin le plaisir de rencontrer ces jeunes étudiants et je dois dire que les 4-H contribuent certainement à faire de nos jeunes des citoyens intègres, responsables et indépendants. Ces jeunes sont les leaders de demain.

*  *  *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, l'accord sur le bois d'oeuvre a expiré samedi soir dernier. Hier, le gouvernement des États-Unis a pris des mesures contre les producteurs canadiens.

On nous impose maintenant des droits qui pourraient être rétroactifs et atteindre les 76 p. 100. Cela pourrait entraîner la perte de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Les Canadiens doivent trouver une solution à ce problème avant que des fermetures d'usine et des mises à pied ne se produisent au pays.

Le gouvernement libéral atermoie depuis trop longtemps déjà. Il est temps que nous entreprenions des négociations avec les Américains et que nous nous penchions sérieusement sur la question.

Dans quelques jours, les gouvernements de tous les pays des Amériques discuteront de la mise sur pied de la ZLEA. Comment pouvons-nous songer à participer à cet accord de libre-échange liant tout l'hémisphère, alors que nous ne sommes même pas certains que les règles de l'ALENA seront respectées avec les États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre?

Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures dans ce dossier très important?

*  *  *

RICHMOND HILL

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que j'interviens aujourd'hui pour féliciter l'équipe responsable du budget de la ville de Richmond Hill, qui s'est vu décerner, pour la deuxième année d'affilée, le prestigieux prix de l'exposé budgétaire de l'Association des agents financiers gouvernementaux des États-Unis et du Canada.

L'équipe des services financiers de la ville a respecté les lignes directrices, reconnues à l'échelle nationale, à suivre pour présenter un bon exposé budgétaire. Je voudrais féliciter de cet exploit l'ex-directeur général Steve Zorbas, le directeur général suppléant Steve Fairweather et chacun des membres de l'équipe. Je tiens en très haute estime leurs compétences et leurs capacités non seulement à manipuler les chiffres mais aussi à communiquer et dialoguer facilement et efficacement avec les intéressés, dont les citoyens et les échevins.

Je tiens à adresser mes félicitations personnelles aux fonctionnaires municipaux qui ont accompli un excellent travail.

*  *  *

BELL CANADA

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous voici en avril 2001, et il faut encore que les femmes protestent pour bénéficier d'une chose aussi fondamentale que l'équité salariale.

C'est ce que les téléphonistes de la société Bell doivent faire aujourd'hui. Cela fait dix ans qu'elles luttent pour obtenir justice et dix ans qu'elles tâchent de faire régler un conflit avec Bell Canada en matière d'équité salariale.

Cela fait une décennie que Bell Canada crée des obstacles pour éviter de payer ce qu'elle doit à ses téléphonistes. La plupart des téléphonistes sont des femmes et beaucoup d'entre elles sont chefs de famille monoparentale.

 

. 1410 + -

Les efforts de cette entreprise ont maintenant fait échouer tout le processus de reconnaissance des droits de la personne et fait dérailler des centaines d'initiatives en vue de demander réparation de la discrimination.

Les tactiques de blocage de Bell Canada ont-elles l'air familières? Elles devraient. Elles ont été la pratique, l'habitude et le mode d'opération du gouvernement libéral du Canada, qui a rendu un très mauvais service aux Canadiennes.

Le concept est simple. Il s'agit d'offrir une rémunération égale pour un travail de valeur égale. Faisons ce qui s'impose. Que le gouvernement montre l'exemple.

*  *  *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en février dernier, le rapport spécial de la Commission canadienne des droits de la personne, déposé à la Chambre, critiquait vivement le gouvernement fédéral pour son inaction au chapitre de la parité salariale.

L'approche fondée sur le dépôt de plaintes ne favorise aucunement l'atteinte de l'équité salariale dans des délais raisonnables et engendre la multiplication de procédures judiciaires complexes et parfois dilatoires.

Les téléphonistes de Bell Canada en sont un bel exemple. Depuis les premières plaintes déposées en 1988, il n'y a toujours rien de réglé.

Le Bloc québécois demande que l'on mette en application les cinq principes directeurs du rapport de la Commission canadienne des droits de la personne afin de s'attaquer vraiment à l'injustice sociale qu'est la non-reconnaissance, à sa juste valeur, du travail principalement effectué par des femmes.

Soyez assurés que le Bloc québécois continuera de s'attaquer à cette injustice sociale et s'assurera que la Chambre adopte une véritable politique proactive d'équité salariale.

*  *  *

[Traduction]

VAISAKHI

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, la communauté sikhe du Canada et de partout dans le monde célèbre le Vaisakhi, le 302e anniversaire de la naissance de la nation sikhe.

Je tiens à remercier le premier ministre de son appui constant aux célébrations du Vaisakhi sur la colline du Parlement chaque année depuis huit ans et de son appui à la production du timbre canadien sur lequel figure le kanda sahib, symbole sikh. Le timbre reconnaît et honore la contribution de la communauté sikhe à la société canadienne.

J'invite tous les députés à profiter de l'occasion pour féliciter les Sikhs canadiens et célébrer le Vaisahki en assistant à une réception aujourd'hui, à la salle du Commonwealth, après la période des questions.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, en choisissant le mois d'avril et la jonquille comme symboles pour sa campagne de financement, la Société canadienne du cancer a reconnu l'importance d'une attitude positive dans la lutte contre le cancer.

Ce mois-ci, les milliers de bénévoles de la Société canadienne du cancer cogneront aux portes et organiseront des événements spéciaux partout au Canada afin d'atteindre leur objectif, qui est de recueillir 19 millions de dollars. L'an dernier, la société a versé plus de 41 millions de dollars à son partenaire de recherche, l'Institut national du cancer du Canada, qui a réparti ces fonds entre de nombreux projets diversifiés.

Cette organisation nationale a de fortes assises locales, s'occupe de recherche en matière de cancer, d'éducation et de services aux patients et défend ardemment l'adoption d'une saine politique publique.

Au nom de tous les députés, je remercie sincèrement tous les bénévoles de la Société canadienne du cancer.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, à l'exception de quelques séparatistes du Québec, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi peu rigoureux dans la présentation de ses faits que le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de finances.

[Français]

Selon lui, notre dette étrangère et notre dette gouvernementale sont au deuxième rang parmi les pays de l'OCDE. C'est faux et encore une fois faux.

[Traduction]

Le fait est que notre dette étrangère n'a jamais été aussi basse depuis 50 ans. Le fait est que notre dette nationale a baissé plus que celle de tout autre pays de l'OCDE au cours des cinq dernières années.

Pour couronner le tout, le député dit que notre impôt sur le revenu est plus élevé qu'à toute autre époque de notre histoire. C'est carrément impossible, car nous avons réduit les impôts le 1er janvier.

Le député devrait s'abstenir de dénigrer l'économie canadienne en faisant des affirmations carrément fausses.

*  *  *

LE REVENU NATIONAL

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la propension du gouvernement à s'immiscer dans la vie privée des Canadiens est sans limites.

En mars, en réponse à ma question, le ministre du Revenu national a confirmé que ses collaborateurs ouvraient non seulement les lettres des Canadiens, mais aussi les lettres confidentielles des avocats et de leurs clients, les photocopiant sans discernement, pour maintenir une base de données secrètes, semblable à celle que nous avons découverte l'année dernière, lors du scandale au ministère du Développement des ressources humaines.

 

. 1415 + -

Non content d'intercepter et d'ouvrir les lettres que reçoivent les Canadiens, le gouvernement libéral a, encore une fois, mine de rien, choisi un moyen détourné et a présenté le projet de loi S-23 au Sénat pour se donner un pouvoir encore plus grand de porter atteinte à la vie privée des Canadiens.

Le projet de loi donnerait au gouvernement libéral le droit d'ouvrir les lettres qu'envoient tous les Canadiens. Le ministre du Revenu national a déclaré que l'ouverture des lettres a été rentable. S'il est si fier de ses réalisations, pourquoi se sert-il du Sénat non élu pour cacher ses traces?

Il faut un mandat de perquisition pour écouter un appel téléphonique. Il faudrait un mandat de perquisition pour examiner des lettres confidentielles entre des avocats et leurs clients. Le projet de loi est antidémocratique. Il aurait dû être présenté à la Chambre. Il devrait être amendé de fond en comble avant de devenir une loi.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux d'abord saluer le ministre de la Santé. Je lui souhaite un bon retour parmi nous et un prompt rétablissement.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, pendant que le premier ministre continue de camoufler le Shawinigate en tentant de faire croire qu'il n'y a pas de lien financier entre l'auberge et le club de golf, son ami, M. Yvon Duhaime, a confirmé sous serment, et je cite: «[...] que des ententes, des acomptes et des entreprises ont été pris entre l'auberge et les clients du club de golf.»

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'admettre qu'il y a bel et bien des liens financiers entre l'auberge et le golf Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'il a dit.

De toute façon, la réalité est très simple. Le 1er novembre 1993, j'ai vendu mes intérêts dans le golf. J'avais vendu les intérêts que nous avions dans l'auberge au mois de février précédent. Depuis ce temps-là, il est clairement confirmé—comme l'avait demandé l'opposition: «Déposez donc le contrat», le contrat est déposé—depuis 1993, que je n'ai aucun intérêt ni dans l'un ni dans l'autre des deux endroits.

[Traduction]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je signale que le conseiller en éthique lui-même a dit que tous les documents pertinents n'avaient pas été déposés et qu'un document très important, celui qui pourrait nous dire quels noms figurent au registre, devait en fait être modifié avant de pouvoir être rendu public.

Étant donné toutes ces contradictions, pourquoi le premier ministre ne permet-il pas tout simplement la tenue d'une enquête publique indépendante sur cette affaire? la !! Régie des alcools, des jeux et je ne sais plus quoi du Québec) !! dans le Soleil. La partie qui n'était pas là est entre

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans sa première question, le chef de l'opposition a parlé de liens financiers entre le terrain de golf et l'hôtel, puis il a présenté sa version de ce qui a été dit.

Voici ce qui a été dit en réalité:

    Plusieurs soupers après tournois de golf, réceptions de mariage, anniversaires de mariage, danses de finissants et congrès sont réservés depuis plus d'un an. Des ententes, des acomptes et des contrats ont été pris entre l'auberge et ses clients.

Des réceptions de mariage, des danses de finissants, des soupers après les tournois de golf, cela prouve-t-il...

Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ajouterai que le site Web parle aussi de forfaits golf, coucher et petit déjeuner. Alors, si le ministre veut lire des choses à la Chambre, qu'il les lise au complet.

Nous avons entendu des députés libéraux, notamment ceux d'Oshawa, de Guelph et de Vaudreuil, dire qu'ils aimeraient que cette affaire fasse l'objet d'une enquête publique indépendante. Nous aimerions qu'ils puissent voter librement sur cette motion. Je serais intéressé de voir comment le ministre des Finances voterait s'il pouvait voter librement sur cette motion.

Étant donné que, il y quelques semaines à peine, le premier ministre a forcé ses députés à voter contre une promesse qu'ils avaient faite eux-mêmes, pourquoi ne se rachète-t-il pas aujourd'hui en leur permettant de voter librement sur cette motion réclamant la tenue d'une enquête publique indépendante sur cette affaire?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je signale encore une fois que les soi-disant preuves citées par le chef de l'opposition parlent de danses de finissants, de congrès, d'anniversaires de mariage, de réceptions de mariage et de gens qui vont manger un repas après avoir joué au golf.

Il n'y a pas un seul terrain de golf ni un seul hôtel dans tout le pays qui ne fait pas de publicité de toutes les façons possibles pour attirer la clientèle durant la saison touristique. On ne peut certainement pas parler de conspiration. C'est simplement du bon marketing.

 

. 1420 + -

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux bailleurs de fonds libéraux du premier ministre ont comparu hier devant un tribunal de Shawinigan pour répondre à des accusations de fraude et de vol de sommes pouvant atteindre 300 000 $. Les sommes en cause proviennent du ministère du Développement des ressources humaines, du Fonds de développement régional du Groupe Force. En 1997, ces deux individus avaient également acheminé 200 000 $ de prêts du fonds à l'Auberge Grand-Mère.

Le premier ministre ou un membre de son entourage ont-ils eu des discussions avec MM. Pépin et Lemire au sujet de l'octroi à l'auberge de fonds provenant de Groupe Force?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est non.

Je rappelle ce que la députée d'Edmonton-Nord a dit à la Chambre le 15 mars 2001. Elle a dit:

    Le premier ministre pourrait mettre un terme à cette affaire en un clin d'oeil s'il déposait le certificat de vente de ses parts en 1993.

C'est ce que j'ai fait et 81 p. 100 des Canadiens souhaitent que l'opposition passe maintenant à autre chose. Toutefois, cette dernière refuse de le faire parce qu'elle n'a aucune politique à proposer aux Canadiens au cas où elle formerait le gouvernement.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela aurait peut-être été vrai s'il y avait effectivement eu un acte de vente final, mais comme il n'y en a pas, les choses n'ont pas été tirées au clair, n'est-ce pas?

MM. Pépin et Lemire étaient directeurs, à Shawinigan, du Groupe Force, un organisme financé par le fédéral qui a accordé à l'Auberge Grand-Mère deux prêts d'une valeur totale de 200 000 $. Or, ces deux hommes subissent aujourd'hui un procès pour fraude et vol de subventions fédérales.

Je pose ma question directement au premier ministre: A-t-il, à quelque moment que ce soit, utilisé son influence pour obtenir des prêts du Groupe Force à l'Auberge Grand-Mère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si ces deux personnes se retrouvent aujourd'hui devant la justice, c'est parce que le personnel de mon cabinet a eu connaissance de rumeurs et en a informé la police.

Je rappelle également que lorsque des rumeurs de méfaits ont couru, ce ne sont pas les vérificateurs ni l'opposition, mais bien mon cabinet qui a pris ses responsabilités et qui a appelé la police.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est clair qu'il y a une contradiction flagrante entre les déclarations du premier ministre et celles du propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, Yvon Duhaime.

Le premier ministre affirme, dans une lettre au chef du Parti progressiste-conservateur, que le club de golf est un compétiteur pour l'auberge, alors qu'Yvon Duhaime affirme sous serment que plusieurs des clients du club de golf et de l'auberge sont les mêmes.

Comment le premier ministre peut-il expliquer que le propriétaire de l'auberge déclare sous serment que le lien financier prouvant le conflit d'intérêts existe bel et bien entre le club de golf et son établissement, alors que lui prétend le contraire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, et je le répète, au dix-neuvième trou—tout le monde sait ce que veut dire le dix-neuvième trou—s'il n'y a pas d'auberge, tous les clients restent au dix-neuvième trou du club de golf.

Si certains clients se rendent à l'auberge, ce sont des gens qui ne prennent pas une deuxième ou une troisième bière au dix-neuvième trou. Je pense qu'il connaît cela. Il n'y a pas beaucoup de monde qui verraient un club de golf dire aux gens: «Allez prendre vos consommations alcooliques dehors» quand vous pouvez les prendre au club de golf même.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas beaucoup d'actionnaires non plus, surtout des premiers ministres, qui pensent qu'une auberge fermée, en faillite, c'est une bonne chose pour le club de golf situé juste à côté. Tout le monde comprend cela. C'est pour cela que les gens veulent une enquête publique. Cela ressort dans les sondages qu'ils veulent une enquête publique.

S'il n'y a pas d'enquête publique, est-ce que ce n'est pas parce que le premier ministre, dans un contrat en 1999, avise M. Michaud que s'il y a une enquête publique, c'est sa compagnie à lui qui va payer tous les frais d'avocats? Est-il généreux...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à toutes ces questions. Encore une fois, probablement pour la septième ou huitième fois cet après-midi, le conseiller en éthique va répondre. Il a dit clairement qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. Il l'a fait en 1999. Depuis ce temps, on a continué, et c'est le député de Roberval qui disait, le 15 mars de cette année: Ne comprend-il pas que la seule façon de régler ce dossier [...]—il n'y en a pas 50, il y en a une seule—c'est de déposer l'acte de vente [...].»

 

. 1425 + -

C'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons accédé à toutes les requêtes de l'opposition. La GRC a regardé le dossier...

Le Président: L'honorable député de Verchères—Les-Patriotes a la parole.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les documents qui ont été déposés devaient dissiper tous les doutes dans cette affaire et, bien au contraire, ils ont ajouté encore plus d'obscurité dans le dossier.

Selon les sondages, près de 60 p. 100 des gens souhaitent une enquête dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, et même 54 p. 100 des électeurs libéraux interrogés veulent aussi une enquête.

Or, le premier ministre a répété plusieurs fois qu'il avait bâti sa carrière sur l'intégrité. Le premier ministre ne réalise-t-il pas maintenant qu'en refusant une enquête dans l'affaire où il est personnellement impliqué, il est en train de détruire tout ce qu'il prétend avoir bâti?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas.

Bien au contraire, c'est moi-même qui ai créé un précédent, parce que c'est la première fois qu'un premier ministre dépose des documents personnels devant la Chambre des communes. Je l'ai fait la semaine dernière en répondant à la demande de l'opposition.

Quatre-vingt-un ou 82 p. 100 des gens au Canada veulent que l'opposition s'occupe des vraies affaires. Il y a des problèmes dans ce pays, mais tout ce qu'ils ont comme attaque, c'est d'essayer de détruire une réputation plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes du pays, ce dont le gouvernement s'occupe pas mal bien.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, quand ça va mal, généralement ça se lève puis ça applaudit en trombe de l'autre côté.

Le premier ministre peut bien parler de son intégrité, mais ne peut-il pas comprendre que le moment est maintenant venu où il faut cesser d'en parler et le démontrer?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés de cette Chambre devraient s'occuper des vrais problèmes de la nation.

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement alimente sciemment la crainte et l'insécurité en ce qui concerne le sommet de la ZLEA et cela a de terribles conséquences.

Des agents de police communiquent avec les propriétaires de compagnies d'autobus pour les dissuader de transporter des gens à Québec. Ils font du porte à porte pour dissuader les habitants de la ville d'accueillir des visiteurs. Ils interrogent même des Canadiens en fonction des opinions qu'ils ont exprimées.

Il est impossible que le gouvernement ne soit pas au courant de cette campagne d'intimidation. Le premier ministre pourrait-il nous dire quelles instructions le gouvernement a données pour assurer la sécurité au sommet de Québec et quelles mesures on prend pour que les Canadiens puissent exercer leurs droits démocratiques au Sommet des peuples?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de parti pour sa question. Le gouvernement veut que les Canadiens s'expriment. Il y a eu de nombreux pourparlers avec toutes sortes de groupes au Canada pendant des mois. À Québec, des organisations verront à ce que les Canadiens manifestent pacifiquement.

La police doit toutefois garantir la sécurité des habitants de la ville de Québec ainsi que celle des visiteurs. C'est le travail que doit accomplir la police. Je sais que la police fédérale, la GRC, la police provinciale et la...

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ne pensent pas que les interrogations et l'intimidation soient le travail de la police.

Le professeur Anthony Hall, de l'Université de Lethbridge, est un défenseur du libre-échange. Il a effectué des recherches concernant la ZLEA et il a diffusé son analyse au sein de la communauté universitaire et sur Internet. Jeudi dernier, M. Hall a été stupéfait de recevoir la visite d'un agent de la sécurité nationale. Le sergent Cramer de la GRC a interrogé M. Hall pour connaître ses opinions concernant la ZLEA et son rôle au Sommet des peuples. Il lui a également demandé d'identifier d'autres personnes qui s'intéressent au sommet.

Une telle intimidation...

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît clairement que les Canadiens ont le droit de manifester pacifiquement. Le chef du NPD ne s'attend certainement à ce que le gouvernement ou moi disions à la GRC ou à un autre corps policier comment garantir la sécurité publique au Canada. J'espère que ce n'est pas le cas.

*  *  *

 

. 1430 + -

LE PREMIER MINISTRE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 28 mars, le ministre de l'Industrie a dit à la Chambre:

      ...nous savons que, en réalité, le premier ministre a perdu de l'argent dans la vente d'actions dont son fiduciaire s'est chargé.

Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre combien il a payé initialement, en 1988, pour les actions du club de golf? Dans sa déclaration de revenus, a-t-il fait état de gains en capital ou d'une perte en capital par rapport à ces transactions? Dans l'affirmative, en quelle année l'a-t-il fait?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelle expédition de pêche. Je dois dire à la Chambre des communes que, lorsque ce député-ci est devenu chef de son parti, celui-ci était lourdement endetté et il a refusé de se faire payer.

Par contre, celui-là s'est versé un salaire de 200 000 $ alors que son parti croulait sous une dette de dix millions de dollars. Il ne veut pas avouer aux Canadiens combien il reçoit maintenant. Cet argent est de l'argent subventionné, car chaque contribution à un parti politique donne droit à un crédit d'impôt. Il s'agit, pour les trois quarts, d'argent du gouvernement.

*  *  *

[Français]

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je peux...

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le député de Calgary-Centre a la parole et la présidence doit pouvoir entendre la question.

[Français]

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au premier ministre. C'est une question à l'égard du contrat de 6,3 millions de dollars accordé par l'ACDI à l'une des compagnies de Claude Gauthier pour l'installation d'un système de distribution électrique au Mali.

Le premier ministre peut-il indiquer à la Chambre si un de ses ministres ou lui-même est intervenu de quelque façon que ce soit en faveur de Claude Gauthier ou une de ses compagnies auprès de l'ACDI dans le cadre de ce dossier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. C'est un contrat qui a été octroyé alors que le monsieur en question était le plus bas soumissionnaire avec 2,5 millions de dollars de moins. Ce qui veut dire que le travail fait par M. Gauthier a épargné 2,5 millions de dollars au gouvernement canadien.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le contrat de vente que j'ai réclamé récemment aurait dû suffire. Il aurait pu suffire. Sauf qu'il était rédigé à la main, qu'il n'y avait aucun témoin, qu'il n'était pas notarié, qu'il ne mentionnait pas d'acompte et qu'il n'était pas revêtu d'un sceau officiel.

Le contrat a d'ailleurs été dénoncé par l'autre signataire. Il est incroyable que le premier ministre ait pu penser que ce document était officiel. Qui a été témoin de la signature et dans quelle province la signature a-t-elle eu lieu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout avocat sait qu'un contrat est l'expression de la volonté des parties.

Nous savons une chose: la députée a fait campagne à deux reprises en disant à tout le monde à Edmonton qu'elle n'accepterait jamais de pension de retraite. Quelques semaines après les élections, après avoir reproché à tous les autres députés de s'empiffrer, elle a adhéré au régime et n'en a rien dit à ses électeurs.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il est acculé au mur, le premier ministre est prêt à attaquer n'importe qui.

La question était fort simple et je vais la répéter. Qui a assisté à la signature et dans quelle province a-t-elle eu lieu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, elle va chercher loin. Je vois mon nom sur le contrat. C'est le mien. J'ai signé ce contrat il y a longtemps. C'était probablement à Ottawa, parce que c'était le lendemain de notre victoire contre les conservateurs et j'étais en train de former un excellent gouvernement pour les Canadiens.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre nous refuse une enquête publique dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère et, en plus, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour nous empêcher d'avoir accès aux informations entourant cette affaire.

Comment le gouvernement peut-il justifier que l'ACDI refuse toujours, 13 mois après notre requête, de nous fournir quelque information que ce soit sur Claude Gauthier, cet autre ami du premier ministre impliqué aussi dans le golf Grand-Mère?

 

. 1435 + -

[Traduction]

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises à la Chambre, les fonctionnaires du ministère ont présenté à la ministre une liste de sept sociétés.

Trois d'entre elles ont envoyé une soumission. Transelec était l'un des soumissionnaires. Sa soumission était inférieure de 30 p. 100, 2,5 millions de dollars de moins que celles des autres soumissionnaires et on a ainsi épargné tout cet argent au pays. Ce sont les faits.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, cela fait 13 mois qu'on demande les documents à l'ACDI, mais l'ACDI contrevient à la Loi sur l'accès à l'information. C'est cela, la question. La ministre n'a rien compris.

En 1996, Claude Gauthier est celui qui a acheté une parcelle des terrains adjacents au golf Grand-Mère à un prix nettement exagéré de 525 000 $. Or, les liens entre Gauthier, le golf, Placeteco, Transelec et le premier ministre sont des plus évidents.

Le refus de l'ACDI de nous transmettre de l'information depuis plus de 13 mois ne doit-il pas être perçu comme un autre effort gouvernemental de brouiller les pistes, de nous empêcher de comprendre les dessous de l'affaire du golf?

[Traduction]

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises à la Chambre, les faits dans cette affaire sont très clairs. On a soumis au bureau de la ministre le nom de sept entreprises. C'était la procédure à l'époque.

Nous procédons maintenant par adjudication publique. C'était l'ancien système dont nous avions hérité du Parti conservateur.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre et ses défenseurs prétendent qu'il n'avait absolument aucun intérêt dans le club de golf après novembre 1993. Pourtant, du même souffle, ils reconnaissent que son avocate a essayé activement de vendre ces actions jusqu'en 1999.

Cela indique en soi que le premier ministre avait en fait un intérêt financier dans les actions en question. N'est-il pas vrai que si le premier ministre n'avait pas trouvé de nouveaux acheteurs, il n'aurait pas été payé?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a cessé d'être un administrateur de la compagnie 161341 Canada Inc. à compter du 25 octobre 1993, comme le confirme l'Avis de changement des administrateurs, formule no 6, daté du 8 mars 1994, envoyé au directeur des corporations et rendu public le 14 mars 1994.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Jonas Prince a été en mesure de vendre sa chaîne d'hôtels au Canadien Pacifique pour 90 millions de dollars. Il est à parier que cette transaction n'a pas été confirmée par un seul petit bout de papier rédigé à la main.

M. Prince savait certainement comment vendre des biens sans l'aide du premier ministre ou de son avocate. N'est-il pas vrai que M. Prince a dit au premier ministre que s'il voulait être payé pour ses actions, il ferait mieux de trouver un autre acheteur?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ces allégations, et celles du chef de l'opposition, viennent de deux parlementaires—en fait, il en va de même de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ces allégations sont faites par deux parlementaires qui ont tous deux été reconnus coupables d'avoir calomnié des particuliers, un alors qu'il siégeait dans une autre assemblée législative, celle de l'Alberta, et l'autre à cet endroit.

On ne fait donc que répéter ce qu'ils ont fait dans le passé. Les Canadiens ne l'acceptent pas. Ils disent qu'il est temps de s'occuper à nouveau des affaires du pays.

*  *  *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, l'OCDE, le vérificateur général et le Bloc québécois dénoncent les pratiques fiscales dommageables et abusives, tels les paradis fiscaux et les conventions fiscales signées avec ces pays.

Le Canada a une telle convention avec La Barbade, qui profite aux plus fortunés, mais qui coûte chaque année des centaines de millions de dollars à Revenu Canada en taxes et en impôts impayés.

Pendant que les ministres des Finances des 34 pays de la future Zone de libre-échange des Amériques sont à Toronto pour discuter des pratiques fiscales dommageables, ne serait-il pas une bonne idée que le gouvernement dénonce cette convention fiscale entre le Canada et La Barbade comme signe de sa bonne volonté de combattre ces pratiques abusives?

[Traduction]

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député d'en face mélange plusieurs choses.

Le Canada participe vigoureusement à une initiative de l'OCDE sur la concurrence fiscale. En fait, l'an dernier, nous avons présenté une mesure législative très stricte sur le blanchiment de l'argent. Dans le cadre de l'OCDE nous luttons contre la concurrence fiscale. Nous avons conclu des traités fiscaux avec certains pays et cela est très nettement à l'avantage de tous nos concitoyens.

 

. 1440 + -

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre trouve normal que le troisième pays où les investissements canadiens sont les plus élevés, après les États-Unis et le Royaume Uni, soit la Barbade, paradis fiscal par excellence de 269 000 habitants?

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas qu'assez, c'est assez? Est-ce que c'est parce que le ministre des Finances a huit filiales d'entreprises de transport maritime à la Barbade que le dossier ne bouge pas depuis 1994?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, lorsqu'on n'a rien d'autre à offrir à la population, on essaie de salir des réputations.

Le ministre des Finances a clairement établi, lorsqu'il est devenu ministre des Finances, qu'il avait mis tous ses actifs en fiducie. Il a respecté toutes les règles depuis qu'il est ministre des Finances, et on s'attaque à sa réputation.

Mais je dois dire que le ministre des Finances est un homme avec une réputation intègre et respecté par tous les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en septembre 1996, l'ami du premier ministre, Claude Gauthier, a acheté à la société à dénomination numérique du premier ministre un terrain valant plus d'un demi million de dollars.

Cela s'est passé trois jours seulement après que l'entreprise de M. Gauthier ait obtenu un contrat de 6,3 millions de dollars de l'ACDI, contrat pour lequel il n'aurait même pas dû pouvoir soumissionner. N'est-il pas clair qu'il s'agissait là d'un marché, un contrat de l'ACDI en échange d'avoir débarrassé le premier ministre d'un terrain situé à proximité du golf?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député va retirer ce qu'il vient de dire. Il a dit que M. Gauthier avait acheté un terrain appartenant à une société à dénomination numérique dont j'étais propriétaire. Ce n'est pas du tout vrai. Je n'étais plus membre de la société propriétaire du golf depuis le 1er novembre 1993. Ce qu'il vient de dire est complètement faux.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le premier ministre ne connaît pas la réponse, il peut sans doute la demander à son caddie là-bas.

Après avoir obtenu un contrat de l'ACDI et acheté un terrain appartenant au premier ministre, Transelec a fait don de 10 000 $ à la caisse électorale de ce dernier. À la grande surprise de tout le monde, un an plus tard, le propriétaire de Transelec a reçu une subvention de 1,2 million de dollars de DRHC, subvention qui a été placée dans un fonds en fiducie illégal pour qu'il puisse acheter Placeteco, une société sous séquestre.

Si le premier ministre ne demande pas la tenue d'une enquête judiciaire sur l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, va-t-il demander la tenue d'une enquête sur l'affaire Gauthier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une allégation non fondée. En fait, la police a fait enquête sur l'affaire Placeteco et a dit qu'il n'y avait absolument rien d'anormal dans cette transaction. Elle a fait l'objet d'une enquête policière.

L'opposition refuse d'accepter ce qu'on lui dit. Elle n'a qu'un désir, calomnier les gens et essayer de détruire leur réputation, mais elle n'y arrivera pas parce que ce parti est synonyme de bon gouvernement et qu'il gouverne bien les Canadiens.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Les pêcheurs du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard qui ont comparu devant le Comité des pêches ont choqué le comité quand ils ont déclaré qu'ils devaient parfois fournir du carburant et payer des heures supplémentaires aux fonctionnaires du ministère pour que ces derniers puissent faire leur travail.

Ils ont dit craindre que l'insuffisance des fonctionnaires et du matériel ne débouche sur des activités accrues de braconnage du homard. Que fait le ministre dans l'immédiat pour régler le problème et renforcer les moyens de surveillance des pêches sur la côte est?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce dossier est très important. Il est extrêmement important de protéger nos ressources marines et notre poisson.

Je remercie les députés libéraux qui se sont consacrés à ce dossier depuis ma nomination au poste de ministre des Pêches et des Océans. Grâce à leur travail, nous avons annoncé l'année dernière l'octroi de 41 millions de dollars sur les trois prochaines années et nous avons dépensé 13 millions de dollars l'année dernière pour augmenter le nombre de nos agents sur le terrain, améliorer le matériel et les technologies, afin de mieux protéger les ressources dans l'intérêt de tous les Canadiens et de poursuivre l'excellent travail qui a été fait jusqu'ici dans le secteur des pêches.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai un autre exemple du traitement cavalier du gouvernement envers les hommes et les femmes qui font partie de notre armée.

Tout récemment, les militaires les moins bien rémunérés ont obtenu une augmentation de 2,5 p. 100. Cependant, Dieu donne et Dieu reprend. Le coût des loyers a été augmenté de 50 $, 75 $ et 100 $, ce qui annule l'augmentation récemment accordée.

Notre armée a le moral à plat. Il est difficile de recruter et, avec une attitude comme celle du ministre envers les militaires, cela n'est pas du tout étonnant.

 

. 1445 + -

Le ministre éliminera-t-il au moins les augmentations du coût des loyers du personnel de l'armée?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député sort les données de leur contexte. Il est vrai qu'une augmentation de solde a été accordée le 1er avril, mais il y a également eu une augmentation rétroactive d'un an. Ces augmentations dépassent de beaucoup les augmentations de loyer.

La vérité c'est que les militaires sont soumis aux conditions du marché locatif. Soixante-dix pour cent d'entre eux paient leur loyer à des entreprises privées. Pour les 30 p. 100 restants, le loyer est établi équitablement selon une formule de la SCHL fondée sur le marché locatif. Cependant, toute augmentation de loyer est limitée à 25 p. 100 du revenu des militaires.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la prochaine question sera posée au patron du ministre. Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement n'est pas censé donner l'impression d'être en conflit d'intérêts. Récemment, David Miller, un lobbyiste pour Eurocopter, a été rattaché au cabinet du premier ministre en tant que conseiller spécial.

Tout le projet d'hélicoptères maritimes est entaché d'ingérence politique par le gouvernement libéral. Le premier ministre reconnaîtra-t-il que la présence de David Miller d'Eurocopter au sein de son personnel crée au moins une apparence de conflit d'intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons enclenché le processus d'appel d'offres. Il y aura des soumissions. Ça prendra des mois. Nous avons vérifié et on nous a fait savoir que M. Miller pouvait passer de son poste à celui-ci. Il a travaillé longtemps sur la Colline. Lorsque les soumissions seront prêtes, je demanderai à M. Miller de ne pas participer aux discussions.

Il a le droit de travailler pour le gouvernement. Il a travaillé pour le gouvernement auparavant et il voudrait y revenir. Nous croyons que cet homme de l'ouest du Canada est un atout et nous aimerions qu'il fasse partie de notre personnel.

*  *  *

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre responsable de l'APECA est dans l'erreur lorsqu'il dit que le système de surveillance du Bureau du bois de sciage des Maritimes ne vise pas toutes les exportations de bois d'oeuvre du Canada atlantique. Il est dans l'erreur lorsqu'il dit que les scieries des Maritimes bénéficieront des nouvelles mesures d'observation s'appliquant aux exportations.

Comment le ministre peut-il penser que les scieries dans les Maritimes bénéficieront du double emploi inutile de la paperasse et d'une hausse des tarifs, qui passent de 2 à 25 dollars la charge?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des discussions très étroites avec le Bureau du bois de sciage des Maritimes. Nous collaborons aussi avec les provinces de l'Atlantique et avec d'autres provinces d'un bout à l'autre du pays.

Nous avons décidé d'inscrire le bois d'oeuvre sur la liste des exportations contrôlées parce que nous avons besoin de données nationales cohérentes. Pas plus tard qu'hier soir, j'ai reçu un appel téléphonique de Don Evans, secrétaire au Commerce américain, qui voulait justement comparer le système de surveillance américain avec le nôtre. Je pense qu'il est important que les deux systèmes soient compatibles, de manière à ce que nous puissions comparer des pommes avec des pommes.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, dans une pétition en faveur de l'imposition de droits compensateurs, le secteur américain du bois d'oeuvre déclare ceci:

    Les pétitionnaires n'allèguent pas que la production de bois d'oeuvre dans les provinces de l'Atlantique bénéficie de subventions compensables. Cette partie de la production canadienne devrait continuer d'être traitée comme en 1991-1992.

Le gouvernement américain convient que la région canadienne de l'Atlantique ne devrait pas être soumise à des droits compensateurs. C'est ce que souhaite le secteur industriel de la région canadienne de l'Atlantique, et les premiers ministres des quatre provinces de l'Atlantique demandent que l'accord des Maritimes soit reconduit. Le ministre leur emboîtera-t-il maintenant le pas et entreprendra-t-il de faire reconduire l'accord des Maritimes?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Soyons clairs, monsieur le Président. Nous examinons depuis hier la pétition que les producteurs américains ont présentée et nous estimons que leurs statistiques sont absolument farfelues et insensées.

J'ai été ravi de constater que, aussi excessifs qu'ils puissent être, les producteurs américains ne s'en prennent à aucun programme de la région canadienne de l'Atlantique, comme le veut la tradition vieille de 20 ans de ne pas menacer de lui imposer des droits compensateurs. C'est un premier pas dans la bonne direction.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un bien triste jour pour le dollar canadien qui, aujourd'hui, s'est échangé à son plus bas niveau jamais enregistré, soit 0,6320 $.

Depuis 25 ans, le premier ministre applique délibérément une politique qui se résume à taxer, emprunter et dépenser et qui se traduit par la faiblesse de notre dollar, ce qui a entraîné le déclin de notre productivité et une diminution de 25 p. 100 de la valeur de notre dollar depuis 30 ans.

 

. 1450 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des monnaies flottantes et nous ne ferons pas d'observations sur la décision du marché.

C'est une réalité que toutes les monnaies du globe sont en baisse par rapport au dollar américain. Depuis deux ans, la devise qui a réussi le mieux à maintenir sa position par rapport au dollar américain est le dollar canadien. Nous avons mieux fait que l'euro, le yen et la livre, mais c'est au marché de décider, pas à moi.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela n'a aucun sens. Nous avons perdu du terrain par rapport au peso mexicain.

Ce parti semble être celui du nationalisme économique, mais, sous sa gouverne, le Canada est devenu la meilleure aubaine de l'économie nord-américaine. Je me souviens que John Turner disait que le Canada n'était pas à vendre. Sous le gouvernement actuel, le Canada a été mis en vente à des prix de vente de feu. En effet, tout investisseur américain peut acheter des actifs canadiens à 40 p. 100 de rabais.

Que fera le premier ministre pour empêcher les Américains d'acheter des actifs canadiens à 40 p. 100 de rabais et rétablir la valeur du dollar canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, jamais le Canada n'a autant investi aux États-Unis. Il y a une libre circulation de capitaux entre nos deux pays.

Même le chef de l'opposition a parlé d'un dollar faible il n'y a pas très longtemps. Je puis citer ce qu'il a dit en 1998, tel que le rapportait le Sun d'Edmonton:

    Le principal avantage d'un dollar faible, c'est que cela donne un bon coup de pouce à notre secteur manufacturier et à nos exportateurs. Toute augmentation de la dette est contrebalancée par les recettes que nous tirons de la hausse de la fabrication et des exportations.

C'est excellent pour le pétrole. C'est excellent pour le gaz. C'est excellent pour...

Le Président: La députée de Mercier a la parole.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, un économiste de réputation mondiale, Ricardo Petrella, exprimait des craintes sérieuses quant au danger que l'eau puisse faire l'objet de discussions au cours des négociations sur la Zone de libre-échange des Amériques, puisque seuls les services contrôlés à 100 p. 100 par le gouvernement seraient protégés. Ainsi, le Québec pourrait perdre son autorité sur cette ressource stratégique.

Compte tenu de ces craintes, qu'attend le ministre pour rendre publique la position du gouvernement sur les services?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que l'opposition me pose une question sur le commerce des services.

Dans le domaine du commerce des services à la Zone de libre-échange des Amériques, nous n'avons pas encore développé l'architecture même de cette négociation. C'est quelque chose sur laquelle nous allons nous pencher, la semaine prochaine, à Buenos Aires.

Ce dont je peux assurer la députée cependant, c'est que nous le faisons en étroite collaboration avec les provinces que nous avons consultées et que, dans le domaine des services, tout engagement et toute direction que nous prendrons respecteront parfaitement le mandat et la position que nous avons annoncés dans les négociations d'un accord au GATT sur les services.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est une question grave.

Un intellectuel de réputation internationale, dont on ne peut pas dire que c'est un extrémiste, vient nous dire que le Québec risque de perdre le contrôle sur ses services et son eau. Les gens en ont assez de ces cachotteries.

Puisque le ministre refuse encore la divulgation des textes de négociation, peut-il au moins, en attendant, déposer à la Chambre la liste de tous les sujets qui sont à l'ordre du jour de la négociation de la ZLEA pour que nous sachions si l'eau en fait partie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer à l'honorable députée qu'en 1993, juste avant qu'on signe définitivement l'accord avec les Américains, nous avons retardé la signature de l'accord avec les Américains et les Mexicains parce nous avons exigé, et des États-Unis et du Mexique, que l'eau soit exclue de l'ALENA. Cela a été fait en 1993 et cela détermine clairement la position du gouvernement quant à l'eau dans les négociations internationales.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a cinq ans, nous savions que l'entente sur le bois d'oeuvre arriverait à échéance le 31 mars 2001. L'Alliance canadienne a signalé cette échéance au gouvernement et lui a demandé pendant des mois s'il avait prévu un plan. Le 1er avril, nous constatons que des milliers de Canadiens ont été victimes du poisson d'avril.

 

. 1455 + -

Nous sommes sur le point d'être frappés de plein fouet, comme par une remorque pleine de billes de bois, par des milliards de dollars de droits compensateurs et nous apprenons que le premier ministre n'a pas insisté pour que son gouvernement adopte un plan. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai rencontré le président des États-Unis il y a quelques semaines, j'ai abordé cette question. J'ai parlé avec lui de pétrole, de gaz et de différents sujets de nature commerciale. Je lui ai dit très clairement que les Canadiens veulent vendre non seulement leur pétrole et leur gaz aux États-Unis, mais aussi leur bois.

Nous avons discuté de cela. Nous savions que l'entente arrivait à échéance. Il est étonnant de voir le chef de l'opposition se réveiller et se rendre compte tout à coup des véritables problèmes du Canada.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela montre bien l'influence que le premier ministre exerce sur le président des États-Unis. Nous allons être frappés de plein fouet par des droits compensateurs accablants, et le premier ministre n'a rien fait à ce sujet.

Nous n'avons pas besoin de la permission des États-Unis pour désigner un émissaire qui sera chargé de régler le problème pour nous. Qui est cet émissaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous négocions actuellement avec l'administration américaine. Pour que nous désignions un émissaire, il faudrait que l'autre partie en désigne un aussi. Notre émissaire devra rencontrer un responsable qui sera l'émissaire américain. Le chef de l'opposition devrait comprendre que, si nous voulons poursuivre un dialogue, il faut que l'autre partie veuille aussi poursuivre le même type de discussion.

Nous espérons arriver prochainement à une entente. Le nom de l'émissaire canadien est déjà connu, mais nous ne pouvons le rendre public avant de savoir ce que les Américains voudront faire de cette question.

*  *  *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

La société minière McWatters a déposé une demande au gouvernement du Canada et au gouvernement du Québec pour la relocalisation de la route transcanadienne 117 dans le but d'avoir accès aux réserves d'or sur cette route pour la mine Sigma-Lamaque, pour le 1er mai 2001.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer aujourd'hui s'il maintient des discussions positives avec le gouvernement du Québec pour que les travaux débutent pour le mois de mai? Le député péquiste ne voulait pas que cette route soit déplacée l'année passée, en 1999 et en l'an 2000.

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, voilà enfin une question sérieuse qui touche l'ensemble des régions.

Tout d'abord, j'aimerais féliciter mon collègue pour l'excellent travail qu'il fait dans l'ensemble des régions ressources, plus particulièrement dans son comté.

Évidemment, à Développement économique Canada, nous sommes préoccupés par la situation dans son comté et dans l'ensemble de la région de l'Abitibi. Nous travaillons actuellement de concert avec le ministère des Ressources naturelles pour trouver d'autres façons de bonifier nos interventions puisque nous avons développé une initiative particulière de 8,5 millions de dollars.

Maintenant, pour ce qui est de la route pour la mine McWatters, on analyse la situation à travers le Programme d'infrastructures Canada...

Le Président: L'honorable député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, analysons quelques faits concernant le différend lié au bois d'oeuvre. Au cours des 20 dernières années, les frais juridiques ont totalisé 100 millions de dollars, et nous sommes revenus à la case départ. Plus d'un million de Canadiens sont affectés par ce différend. Des dizaines de milliers d'emplois sont en jeu.

David Emerson, PDG de Canfor, Duncan Davies de la société Interfor, Jake Ker de la société Lignum et de nombreux autres ont tous dit que, si des droits compensateurs de l'ordre de 20 p. 100 sont imposés, ils devront fermer des scieries. Hier, le ministre a laissé entendre que leur situation s'améliorerait à long terme.

Le ministre peut-il nous dire en quoi la situation des travailleurs canadiens va s'améliorer s'ils n'ont plus d'emploi?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait renversé d'entendre aujourd'hui l'opposition demander où nous nous situions le 1er avril dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous sommes exactement là où l'opposition et le gouvernement voulaient nous voir, soit en train de tenir compte de ce que nous entendons d'un bout à l'autre du pays, de veiller à ce que le commerce du bois d'oeuvre soit régi par l'ALENA.

L'ALENA s'appliquera désormais au commerce du bois d'oeuvre. Cela signifie, bien sûr, que les Américains pourraient faire des allégations et lancer des accusations inconsidérées, mais nous y répondrons. Je continuerai à travailler avec M. Emerson et M. Davies.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce qui est renversant. Le gouvernement a eu un an et demi pour se préparer. Il ne discute même pas avec les Américains. Il n'a pas encore demandé la tenue d'une rencontre avec l'industrie canadienne. Il n'a pas convoqué les deux parties à une rencontre.

 

. 1500 + -

Hier, le ministre a déclaré qu'il ne peut nommer un émissaire parce qu'il n'est pas au courant du mandat. S'il ne connaît pas le mandat, comment peut-il s'attendre à ce que l'industrie ait le moindrement confiance que le gouvernement pourra résoudre le problème alors qu'elle fait face à des milliards et des milliards de dollars en droits compensateurs et que nos travailleurs vont rentrer chez eux sans chèque de paie? Que fait le gouvernement?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé avec les responsables du British Columbia Lumber Council ce midi. Je suis en mesure de dire qu'ils font beaucoup plus confiance au leadership dont fait preuve le gouvernement qu'aux propos que tient l'opposition à l'heure actuelle. Le British Columbia Lumber Council est d'accord avec ce que nous faisons. Ce sont les membres du Conseil qui me l'ont dit, car je leur ai parlé ce midi.

J'ai dit au chef de l'opposition que j'avais parlé à Don Evans hier soir, l'opposition ne devrait donc pas dire que nous ne parlons pas aux Américains. Je rencontre Bob Zoellick vendredi à Buenos Aires. Nous discutons, et nous défendrons l'industrie canadienne.

*  *  *

[Français]

L'URANIUM

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, selon des données du Pentagone, un biologiste britannique, Roger Coghill, a calculé que 500 000 obus à l'uranium tirés dans les Balkans ont libéré assez de radioactivité pour provoquer plus de 10 000 décès.

Le Dr Asaph Durakovic, spécialiste en médecine nucléaire, a, quant à lui, examiné 16 anciens combattants de la guerre du Golfe. Il affirme que neuf ans après le conflit, l'uranium 236 est toujours présent dans le corps des patients.

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il rester si passif dans le dossier de l'uranium appauvri, quand des spécialistes confirment que ceux qui ont été en contact avec les résidus de ce métal dangereux risquent d'être malades...

Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les ennuis de santé de certains de nos militaires ne nous laissent pas indifférents. Toutefois, toutes les études effectuées sur la question n'ont pas établi de rapport entre les niveaux élevés d'uranium et ces problèmes de santé.

Nous faisons certainement tous les efforts voulus pour continuer à examiner les besoins de nos militaires en matière de soins de santé. Nous participons également avec les pays de l'OTAN à une étude sur la question, mais les preuves scientifiques n'ont pas établi de lien jusqu'à présent.

*  *  *

LE LOGEMENT

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, faute de questions de la part des chefs de parti d'opposition sur d'importants sujets d'intérêt pour la majorité des Canadiens, je poserai au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux une question au sujet du financement abordable de l'achat d'une maison.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement a annoncé récemment un nouveau moyen de financement hypothécaire appelé obligations hypothécaires du Canada. Ces obligations rendront-elles plus abordable l'acquisition d'une maison?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, voilà enfin une très bonne question. Je suis heureux d'annoncer que les obligations hypothécaires du Canada contribueront à donner aux Canadiens l'accès à un financement hypothécaire abordable.

Ces obligations inciteront à investir davantage dans les prêts hypothécaires à l'habitation et fourniront aux marchés hypothécaires une nouvelle source concurrentielle de fonds qui contribueront à réduire les coûts de financement hypothécaire pour les Canadiens. Je me permets d'ajouter que l'assurance hypothécaire de la SCHL a aidé un Canadien sur trois à financer l'acquisition d'une maison.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Mme Sari Bermudez, présidente du Conseil national de la culture et des arts du Mexique et représentante mexicaine au Réseau international sur la politique culturelle.

Des voix: Bravo!

*  *  *

 

. 1505 + -

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES OBSERVATIONS D'UN MINISTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la réponse initiale du gouvernement, c'est-à-dire dans le discours qu'a prononcé aujourd'hui le leader du gouvernement à la Chambre en réponse à la motion d'opposition que nous avons présentée, et de nouveau aujourd'hui pendant la période des questions, deux députés ont complètement déformé un fait concernant la députée de South Surrey—White Rock—Langley, en affirmant qu'elle avait perdu une action en justice et que cela soulevait en quelque sorte un problème.

Ces deux députés devraient savoir que ma collègue n'a jamais perdu d'action en justice. Elle ne s'est jamais retrouvée devant les tribunaux et n'a donc jamais réglé d'action en justice. Les deux députés devraient retirer immédiatement ce qu'ils ont dit.

Le Président: Je ne sais pas à qui le leader de l'opposition à la Chambre fait référence, sauf que...

M. Chuck Strahl: Au ministre de l'Industrie et au leader du gouvernement à la Chambre.

Le Président: Cela me semble constituer un élément du débat plutôt qu'un sujet de rappel au Règlement. Des désaccords surviennent souvent au sujet de faits mentionnés pendant des discours à la Chambre. Nous en avons tous été témoins à l'occasion. Nous sommes constamment témoins, durant la période des questions, d'allégations selon lesquelles telle ou telle déclaration serait inexacte. Les députés parlent même parfois de «faussetés».

Je sais que des députés estiment parfois que des faits sont déformés. Ce n'est là qu'un sujet de débat. Je regrette, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu pour la présidence d'intervenir.

La députée de South Surrey—White Rock—Langley désire-t-elle dire quelque chose à ce sujet?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Oui, monsieur le Président. J'ai fait l'objet d'une fausse accusation et je vous avise que je soulèverai la question de privilège plus tard.

Le Président: Nous entendrons la question de privilège plus tard.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je respecte votre décision, à savoir qu'il s'agit d'un sujet de débat plutôt que de rappel au Règlement.

Je précise à la députée d'en face que je m'en tiens à ce qui a été dit, à savoir qu'elle a formulé une allégation au sujet d'un fonctionnaire et qu'elle a dû lui présenter des excuses publiques, sous la menace d'être poursuivie en justice. Cela dit, j'ignore si l'affaire s'est retrouvée devant les tribunaux. Ce que je sais, c'est que la députée a retiré ce qu'elle avait dit et a présenté des excuses.

Le Président: Cette précision tire peut-être les choses au clair. Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il s'agit d'un sujet de débat. Mon opinion initiale s'en trouve confirmée. Nous pouvons maintenant peut-être passer à autre chose.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA TENUE D'UNE ENQUÊTE JUDICIAIRE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est drôle, je viens juste de comprendre le dernier argument du ministre. Il a prononcé très clairement le mot «calomnie». C'est un mot que les libéraux utilisent assez librement.

Pendant la période des questions, le premier ministre a longuement divagué. Il a dit que nous devrions revenir aux vrais problèmes du pays. Les députés savent-ils que l'un des vrais problèmes du pays est le manque d'intégrité du cabinet du premier ministre? C'est exactement ce à quoi nous nous intéressons aujourd'hui.

Le premier ministre va râler et dire que son terrain de golf n'avait aucune relation financière avec l'auberge, mais il y a des contradictions dans toute cette affaire. Le certificat de vente est la plus importante. Il est difficile de croire en ce document. Deux avocats l'ont pourtant signé.

Je ne suis qu'une humble enseignante qui essaie de lire ce texte manuscrit. Il est difficile de croire que c'est un document préparé par deux avocats. Le nom du premier ministre y figure, même si je suis incapable de le lire. Le premier ministre a signé son nom au complet et il a apposé ses initiales au bas du document. Les lettre J et C sont complètement différentes de celles qui apparaissent au haut du document.

Je pourrais poser de nouveau les questions que j'ai posées pendant la période des questions, puisqu'on n'y a pas répondu. Qui étaient les personnes présentes à la signature de ce document et dans quelle province ce dernier a-t-il été signé? Autrement dit, où étaient les signataires? Le premier ministre a dit que la signature du document a eu lieu à Ottawa. Nous allons certainement vérifier cela. On se demande où était Jonas ce jour-là. Nous allons vérifier cela aussi.

 

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Le contrat de vente est rédigé sur un papier sans en-tête, il n'est signé par aucun témoin, n'est ni validé, ni notarié, et il ne porte pas de seau social. De plus, il n'est nullement fait mention d'un dépôt.

Monsieur le Président, si vous deviez vendre des actions que vous avez achetées dans un club de golf, je ne crois pas que vous auriez écrit quelque chose comme ce qui suit sur le contrat de vente: Le calendrier de paiement sera le suivant: Paiements du principal en quatre versements annuels égaux avec intérêts aux taux de première hypothèque pour établissements. C'était en 1993, comme le premier ministre continue de déclarer.

Comme je suis persuadée que vous avez lu ces dossiers, vous savez, monsieur le Président, qu'il n'y a eu aucun paiement en novembre 1994, aucun en novembre 1995 et ainsi de suite. Aucun montant n'a jamais été versé. En fait, nous savons que Jonas Prince voulait être certain de pouvoir se sortir de cette affaire pour que quelqu'un d'autre se porte acquéreur des actions.

Le fait que ce contrat de vente ait été rédigé à la main peut sembler louche. Il faut se dire que ce genre de serviette de papier est difficile à faire passer dans une machine à écrire ou une imprimante. Je suis persuadée que si cela était officiel en 1993, quelqu'un aurait pu faire un peu mieux.

Nous voyons tout cela monter graduellement, comme l'a mentionné la presse. Je termine mes propos en parlant de Warren Kinsella, qui était l'acolyte du premier ministre pendant la campagne électorale. Il écrivait un document et on en a parlé la fin de semaine dernière. Lorsque le rapport de Warren Kinsella est sorti, une directive prévoyait que l'article devait être publié dans tous les journaux de CanWest. Si quelqu'un a pensé pouvoir ainsi se mêler à la lutte pour venir à la défense du premier ministre, cela ne fait que compliquer l'affaire et empirer la situation du premier ministre. La seule façon pour le premier ministre de s'en sortir est de consentir à ce qu'une enquête indépendante fasse la lumière sur tout cela et prouve une fois pour toutes que le premier ministre n'a rien à se reprocher.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je ne défends certes personne. Je mets simplement les choses au point. Malheureusement, il se trouve aujourd'hui que des députés d'en face nous lancent des calomnies qui sont entièrement inexactes et dénuées de fondement. Je suis profondément troublé que le débat à la Chambre se dégrade à ce point parce que l'Alliance profère ces accusations odieuses.

J'ai écouté la députée d'Edmonton-Nord faire quelques observations inquiétantes à la Chambre aujourd'hui. Elle disait quelque chose comme—j'ai essayé d'écrire ses propos, mais elle parlait très rapidement, de façon incohérente, de sorte qu'il était difficile de consigner textuellement ses propos— qu'«ils n'ont pas confiance en ce qu'il dit». Je présume qu'elle parlait des Canadiens.

Examinons le bilan. Cet homme a consacré 38 ans de sa vie au Canada, au fédéralisme, et à rehausser la qualité de vie de tous les Canadiens. À trois reprises, les Canadiens ont manifesté leur appui et leur confiance envers cet homme, et envers notre parti, en élisant trois gouvernements majoritaires d'affiliée. Nous devons extrapoler ici et ne pas oublier que, en raison de ces trois majorités d'affilée, les députés d'en face ont connu trois défaites d'affilée.

Nous pouvons maintenant en venir aux faits. Ils ne font que reporter sur une personne le blâme pour les pertes qu'ils ont subies lors de trois élections d'affilée.

Je voudrais tout simplement rappeler une chose à la députée d'Edmonton-Nord et lui demander de faire une observation. En 1996, pendant qu'elle se trouvait dans ma circonscription, elle a dit très clairement qu'elle estimait qu'il était honteux et tout à fait ridicule que les députés libéraux acceptent une pension de la Chambre. Elle a dit cela et ajouté qu'elle ne ferait jamais rien de tel. Elle a dit que son parti ne ferait jamais cela. Or, elle a fait exactement le contraire. À qui les Canadiens peuvent-ils faire confiance? Peuvent-ils faire confiance à quelqu'un qui a pris un engagement, à la télévision et à la radio, et qui est revenu sur sa parole, ou à un gouvernement qui gouverne bien le pays depuis sept ans?

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, le député a commencé son intervention en faisant remarquer qu'il ne défendait personne. Je comprends pourquoi il ne veut pas défendre le premier ministre.

 

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J'ai dit dans mon intervention que les gens ne croyaient pas ce qu'il raconte. Je pense que le député a raison de dire que les Canadiens sont mécontents. Il serait, j'en suis sûre, absolument époustouflé de savoir qu'en fait, selon des sondages effectués récemment, 54 p. 100 des personnes qui appuient le Parti libéral veulent que cette affaire fasse l'objet d'une enquête tout à fait objective.

Je sais qu'il est maintenant exorcisé, mais je voudrais parler de la question de la pension. J'étais dans sa circonscription en 1996—j'ai visité des tas d'endroits dans ce pays—pour expliquer que, lorsque j'ai renoncé à ma pension de députée, cela m'était parfaitement égal de continuer toute ma vie à cotiser à mon REER. Le député sait très bien, cependant, qu'à la suite des négociations qui ont eu lieu au printemps dernier, le Parti libéral a obligé tous les députés, y compris moi-même, à recommencer à cotiser au régime de pensions des députés. Du fait que je dois maintenant cotiser au régime de pension des députés, je ne peux plus cotiser à mon REER. Le député pourrait peut-être le mentionner aux habitants de sa circonscription.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser afin d'orienter le débat.

Il est malheureux que nous soyons tombés dans le sarcasme ces dernières heures. Cependant, pour revenir à la motion, la solution devient de plus en plus claire. Il existe suffisamment de raisons pour retirer ce dossier de la fosse aux ours qu'est la Chambre des communes et le mettre entre les mains d'un comité impartial et objectif.

J'affirme que la seule façon de régler la question, c'est de la retirer de cet endroit partisan et de la confier à une commission d'enquête judiciaire ou publique. Si cela se produisait, le député ne conviendrait-il pas que le premier ministre aurait alors amplement la possibilité de s'innocenter? Si en effet il existe des preuves concluantes qui donnent à penser qu'il n'y a pas eu de conflit d'intérêts, une telle tribune indépendante serait le moyen idéal d'établir la vérité.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, c'est probablement la meilleure solution. Nous observons de la partisanerie de l'autre côté de la Chambre et de côté-ci également. Il vaut mieux que la question soit examinée ailleurs, car ici, c'est la politique qui règne.

J'ai subi des attaques à propos du régime de pension. Je trouve cela étrange quand quelqu'un parle de revenir sur sa parole. Une promesse avait été faite d'abolir la TPS. Il y a eu l'affaire à propos des Airbus. Ce n'était pas joli, n'est-ce pas? Je trouve cela très étrange que le député ne soit même pas à son fauteuil, car il ne cesse de se promener dans la Chambre à insulter les gens. Si le chapeau lui fait, qu'il le porte.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder la motion proposée aujourd'hui par mon parti. Je ne suis pas vraiment heureux d'avoir à traiter de la teneur de la motion, mais il faut en finir avec cette question. Je tiens à préciser que nous avons été obligés de tenir ce débat à cause du comportement des libéraux et du premier ministre.

C'est un jour triste, parce que la plupart des gens respectent un code de conduite qui les aurait amenés à répondre il y a plus de deux ans à toutes les questions soulevées dans cette affaire, de façon ouverte et transparente. L'opposition officielle suit ce dossier depuis deux ans. Bien des gens sont consternés d'apprendre que cet exercice de camouflage dure depuis si longtemps. Je dis qu'ils sont consternés, parce que la question aurait pu être réglée si le premier ministre avait simplement reconnu les faits lorsqu'ils ont été rendus publics.

Les députés d'en face nous ont souvent accusés aujourd'hui de tenir des discours vides. Ils ont prétendu qu'il n'y avait aucune substance à nos allégations et que la réputation du premier ministre avait été ternie inutilement. C'est vrai qu'il y a eu des discours vides auxquels sont venus s'ajouter des arguments creux. Mais, malheureusement, tout cela venait des gens d'en face.

Les ministériels s'insurgent contre le fait qu'on monopolise le temps de la Chambre des communes pour discuter d'un problème qui n'en est pas un. C'est insensé. Si la Chambre est désoeuvrée, le gouvernement n'a qu'à s'en prendre à lui-même. D'ailleurs, même lorsque la Chambre étudie des initiatives importantes, on a souvent du mal à y faire participer les libéraux. Il suffit de penser à ce qui s'est produit jeudi dernier.

 

. 1520 + -

C'est un triste jour que celui où la Chambre des communes doit débattre une motion qui remet en question non seulement la personne du premier ministre, mais aussi la réputation de son poste.

Tout comme de nombreux Canadiens de toutes les sphères d'activité, de toutes les régions de notre beau pays et de toutes les allégeances politiques, je m'interroge sur l'aptitude du gouvernement et du premier ministre à gouverner de manière transparente et responsable. Il faut trouver la vérité et la révéler. Elle manque depuis un certain temps, dans ce dossier.

Les députés d'en face peuvent fulminer autant qu'ils veulent, citer de vieux sondages et faire de grandes déclarations, les faits sont indéniables. D'après le dernier sondage Compas, 85 p. 100 des Canadiens estiment qu'il est important d'élucider cette affaire et 63 p. 100 des personnes interrogées croient que le premier ministre a eu une conduite répréhensible lorsqu'il a cherché à obtenir de l'argent pour une entreprise de Shawinigan dans laquelle il est accusé d'avoir des intérêts financiers.

Les Canadiens sont des électeurs intelligents et rationnels. Ils connaissent les faits et veulent que les choses soient claires. Le plus révélateur, c'est peut-être que 91 p. 100 des gens estiment que le premier ministre doit se comporter d'une façon qui semble juste. C'est là le noeud du problème. Il n'y a pas apparence d'équité; en réalité, il y a même apparence d'injustice.

Les faits montrent clairement qu'il y a au moins apparence d'un grave conflit d'intérêts et que, selon toute probabilité, la Chambre a été induite en erreur.

Ces allégations doivent être dissipées avant que le gouvernement ne retrouve le droit moral de diriger les Canadiens. Si j'en juge d'après les actions des ministres de premier ou de second rang ces dernières semaines ou derniers mois, je pense que j'ai le droit de le dire à la Chambre aujourd'hui. Quand je vois que certains font sciemment de fausses déclarations à la Chambre et que le premier ministre ne sévit pas, je repense au vieil adage selon lequel un chef doit prêcher par l'exemple. C'est un piètre exemple de leadership que le l'on donne aux Canadiens et aux députés.

La situation dont nous sommes saisis aujourd'hui résulte de certains facteurs:l'absence d'obligation de rendre compte du gouvernement; un recours sans précédent aux motions de clôture; la dictature imposée à la Chambre et aux députés par le premier ministre et ses conseillers non élus qui n'ont aucun compte à rendre; et l'insupportable concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre, un processus entamé il y a plus de 30 ans sous le premier ministre Trudeau, à l'époque où le premier ministre actuel se faisait la main à la politique fédérale.

On a parlé de réforme parlementaire. Franchement, grand parleur, petit faiseur. Il est temps que tous les députés, voire tous les Canadiens reprennent le gouvernement en main. Le gouvernement de ce grand pays ne devrait pas être dirigé par l'entourage du premier ministre. Ce n'est pas la situation qu'ont envisagée les Pères de la Confédération.

La réforme de la Chambre des communes doit commencer et elle doit commencer avec nous. Nous avons désespérément besoin d'un conseiller à l'éthique qui soit un vrai chien de garde, et non le chien de salon du premier ministre. Quel être sensé et indépendant d'esprit croira qu'une personne qui est nommée par le premier ministre et qui ne rend de comptes qu'à lui seul pourra faire toute la lumière sur la conduite de ce dernier? Les députés d'en face ne pourront faire valoir l'intégrité de la Chambre que s'ils secouent leur laisse et leur muselière et que s'ils réapprennent à penser par eux-mêmes.

La réforme de la Chambre doit aussi viser les comités, là où les députés sont censés être les maîtres de leur destinée. Au lieu de cela, nous voyons régulièrement la présidence et le secrétaire parlementaire agir au nom du cabinet du ministre. Pourquoi? Tout simplement à cause d'un désir de pouvoir et de contrôle insatiable à tous les niveaux. Le premier ministre a décidé de centraliser au cabinet du premier ministre le moindre levier de commande.

Le résultat, c'est que le gouvernement s'est accaparé une multitude de pouvoirs et qu'il se comporte comme s'il était au-dessus des règles, des règlements et des lois de notre pays. Quelle honte consternante! Nous avons vu une tendance se dessiner au fil des ans. Nous avons vu les piètres excuses qui ont été invoquées dans la débâcle de Développement et Ressources humaines Canada. Nous avons découvert que DRHC disposait d'une caisse noire secrète qui servait pour les demandes ministérielles spéciales. Les Canadiens sont généralement très inquiets du manque de franchise et de clarté de la part du gouvernement.

J'ai un conseil à donner aux députés du parti ministériel. Ils devraient cesser leurs beaux discours sur la réforme parlementaire et faire en sorte que celle-ci devienne réalité avant qu'il ne soit trop tard pour les Canadiens. Il faut commencer aujourd'hui.

 

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Mes collègues à la Chambre et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent uniquement savoir la vérité sur le Shawinigate. Si le premier ministre n'a rien à cacher ou à se reprocher, tirons les choses au clair. Si les accusations sont fondées, il faut que des mesures correctives soient prises. Nous voulons tout simplement savoir la vérité.

L'éthique et l'obligation de rendre compte doivent bien commencer quelque part. Franchement, c'est à partir du sommet qu'elles doivent commencer. Notre gouvernement et notre premier ministre doivent rendre des comptes à la nation. Malheureusement, pour des milliers de Canadiens, cette obligation de rendre compte n'est pas évidente aux plus hauts niveaux du pays.

Quand des accusations de double langage et d'anomalies pèsent sur le premier ministre, à quoi devons-nous nous attendre en tant que parlementaires et Canadiens de ceux qui nous entourent?

Les principales questions demeurent sans réponse. Que faire maintenant? Je pense que tous les députés conviendront qu'il faut régler la question une fois pour toutes. Aucun député, y compris les députés de l'opposition, ne veut que cela se poursuive indéfiniment. Néanmoins, nous sommes saisis de la question, et nous devons trouver une solution.

Nous devons placer la fonction du premier ministre au-dessus de la personne qui l'exerce actuellement. La fonction de premier ministre existe depuis plus longtemps que n'importe lequel d'entre nous et elle existera encore bien longtemps après nous. La réputation de la fonction de premier ministre a été ternie et nous devons tous ensemble lui redonner tout son lustre. Cela va bien plus loin que les attaques et les valeurs partisanes. La fonction de premier ministre est tributaire de la bonne volonté du public pour sa préservation.

Nous arrivons à la motion d'aujourd'hui, où on réclame une enquête judiciaire indépendante. Les députés sont appelés à se prononcer sur cette question qui, malheureusement, préoccupe aussi la majorité des Canadiens. Seule une personne responsable, vue par l'ensemble des Canadiens comme un individu honorable, impartial et au-dessus de tout soupçon pourrait déterminer de façon définitive s'il y a eu irrégularité ou non.

Soixante pour cent des Canadiens croient que le Parlement devrait tenir une enquête judiciaire indépendante pour révéler tous les faits entourant le Shawinigate. Rejeter la motion d'aujourd'hui ne ferait que soulever de nouvelles questions sur les actions du premier ministre.

S'il n'y a rien à cacher, comment se fait-il que depuis deux ans, des faits nouveaux émergent constamment? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas réussi à produire des éléments de preuve clairs et précis pour laver sa réputation? Si le gouvernement et le premier ministre n'ont rien à cacher, ils ne s'opposeront pas à la tenue d'une enquête publique.

Il faut prendre les mesures qu'il faut pour vider la question une fois pour toutes. Si le premier ministre n'a commis aucun acte irrégulier, je l'exhorte à appuyer la motion à l'étude aujourd'hui. S'il y a de simples députés libéraux indépendants, je les exhorte à mettre de côté leur esprit de parti et à régler la question de l'intégrité de la fonction de premier ministre.

J'exhorte tous les députés à se demander où se situent les intérêts des Canadiens.

Si les députés croient, comme moi, qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de régler rapidement et clairement la question, je les exhorte à voter en faveur de la motion d'aujourd'hui. Faisons toute la lumière sur cette affaire. Demandons une enquête judiciaire indépendante.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire les propos de mon collègue. La Chambre des communes est la plus haute instance au pays. Jour après jour, mois après mois, nous sommes sans cesse revenus sur cette question. Aujourd'hui à la Chambre nous écoutons mes collègues de l'opposition avancer toutes sortes d'éléments de preuve suggérant que le premier ministre a fait tout sauf servir ses électeurs dans l'affaire Grand-Mère.

Le jour où, en notre qualité de députés, nous nous arrêterons de faire des appels téléphoniques et d'écrire des lettres au nom de nos électeurs, que ce soit aux fonctionnaires du gouvernement fédéral, au secteur privé, aux banques, aux sociétés d'État ou autres, pas un d'entre nous ne sera réélu. Mon collègue n'est-il pas d'accord avec moi? Notre rôle en tant que députés est de prendre la défense de nos électeurs et d'intervenir en leur nom. Le jour où je m'arrêterai de le faire sera le jour où je devrai m'arrêter d'être député. C'est exactement ce que le premier ministre a fait pour créer des emplois dans sa circonscription et défendre les intérêts de ses électeurs.

Je ne vois aucun intérêt à ce qu'une autre enquête publique engloutisse des millions de dollars pour que, en fin de compte, nous n'apprenions rien de plus que ce que nous avons déjà lu dans le National Post et appris de certains de nos collègues. Cela n'a rien apporté au débat, mais a fait perdre beaucoup de temps à la Chambre des communes et aux Canadiens.

Quatre-vingt-un pour cent des Canadiens nous disent de passer à autre chose et de parler de questions qui sont importantes pour eux comme, par exemple, le bois d'oeuvre, la pêche, l'agriculture et l'économie. Ce sont des questions qui sont importantes pour les Canadiens et dont ils veulent que nous parlions. Dans l'intérêt du public, nous devrions passer à autre chose. Nous devrions débattre la question aujourd'hui, la mettre aux voix et nous en débarrasser une fois pour toutes. Nous pourrons alors commencer à parler des questions qui sont importantes pour les Canadiens. C'est pour ça qu'ils nous ont élus. Les élections portaient sur cette question. Les gens ont voté et ont dit au premier ministre qu'ils lui faisaient confiance. N'en convient-il pas?

 

. 1530 + -

M. Reed Elley: Monsieur le Président, c'était vraiment quelque chose. Je suis heureux de voir que le député continue d'être aussi animé à la Chambre des communes, comme il l'est certainement aussi à l'extérieur de la Chambre.

Je suis d'accord avec le député pour dire que la Chambre est le plus haut tribunal du pays, mais je trouve ces propos très étranges venant du député d'en face. Il fait partie du gouvernement au pouvoir depuis 1993. Or, les mesures que le gouvernement a prises ou n'a pas prises à la Chambre durant cette période ont entraîné une diminution constante de la capacité du Parlement de jouer son rôle de législateur. Combien de fois avons-nous vu ce gouvernement ne pas prendre position sur une question qui préoccupe les Canadiens et, au lieu de présenter une mesure législative, soumettre la question aux tribunaux? Les tribunaux sont devenus la plus haute instance du pays. C'est absolument honteux. Cela mine le genre d'influence que nous avons à la Chambre en tant que députés.

C'est le gouvernement actuel qui est responsable de cette diminution, et c'est l'Alliance canadienne, avec d'autres partis de l'opposition, qui essaie de redonner du pouvoir au Parlement pour que nous puissions prendre des mesures contre ce genre de gouvernement.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous avise que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Simcoe-Nord.

Ces derniers mois, les Canadiens ont été les témoins d'un spectacle des plus déshonorants à la Chambre des communes, le spectacle d'une opposition amère dans la défaite et dépourvue d'idées ou de solutions constructives, ayant complètement abandonné les questions d'intérêt public dans la poursuite effrénée d'une campagne de destruction personnelle.

Alors que les Canadiens veulent entendre parler de l'état de l'économie, l'opposition est obsédée par les finances personnelles du premier ministre. Alors que les Canadiens veulent connaître la position de leurs partis fédéraux sur l'avenir des services de santé, sur l'aide aux familles et aux enfants, sur l'état de notre environnement et sur l'incidence de la mondialisation et de la nouvelle économie, l'opposition ne pense qu'à imaginer des conspirations de plus en plus farfelues au sujet d'une transaction commerciale des plus banales, une transaction qui a été menée, du début à la fin, en toute conformité avec l'esprit et la lettre du code régissant les conflits d'intérêts des ministres.

À l'abri de l'immunité juridique que leur confère la Chambre des communes, ils ont multiplié les allégations sans fondement, répandu de folles insinuations et sali la réputation, non seulement du premier ministre et de sa famille, mais aussi de tous ceux qui ont examiné les faits et exonéré le premier ministre de tout blâme. Ils ont même mis en doute l'intégrité de la Gendarmerie royale du Canada. Pourquoi? C'est qu'à titre de député de Saint-Maurice, le premier ministre a fait des démarches auprès de la Banque de développement du Canada en vue d'obtenir un prêt pour un hôtel qui a créé de l'emploi pour 20 de ses commettants, l'Auberge Grand-Mère.

Cet hôtel est situé près du club de golf Grand-Mère, appartenant à d'autres propriétaires, un club de golf dans lequel il a, lui, cessé d'avoir des intérêts financiers avant de devenir premier ministre.

 

. 1535 + -

Sa fiduciaire et avocate, en consultation étroite avec le conseiller fédéral en éthique, M. Wilson, a travaillé au recouvrement d'une créance résultant de la vente des parts qu'il détenait dans ce club de golf, une vente qui a eu lieu avant qu'il ne devienne premier ministre, je le répète encore une fois, une vente quitte de toutes dettes et charges, ainsi qu'en attestent les documents. Et les parts ne sont jamais redevenues sa propriété, ni revenues sous son contrôle.

Promouvoir la croissance économique et la création d'emplois pour les gens qui nous élisent directement constitue la plus haute priorité de tous les députés.

Je travaille sans relâche en vue d'assurer à mes électeurs de Laval-Est l'accès à de bons emplois pour l'avenir et je m'arrange pour veiller à ce que nous obtenions notre juste part de l'aide fédérale disponible à cette fin. Le premier ministre a fait de même.

Les gens de la circonscription de Saint-Maurice connaissent depuis longtemps un taux de chômage élevé. Le premier ministre, en tant que député de Saint-Maurice, les municipalités locales, les entreprises et le gouvernement du Québec se sont concertés et ont décidé de donner à cette région un élément clé de promotion, le tourisme, afin de promouvoir l'avenir économique de leur région.

Le premier ministre s'est employé à veiller à ce que sa circonscription reçoive une aide fédérale entièrement appropriée à l'appui des nombreux projets touristiques tout à fait légitimes. Il en va de même dans toutes les circonscriptions, partout au pays, dont la situation économique est comparable. C'était là sa seule et unique motivation quand il a appuyé le projet d'expansion de l'Auberge Grand-Mère.

M. Wilson, le conseiller en éthique, s'est penché à maintes reprises sur la vente du club de golf et les contacts du premier ministre avec la Banque de développement du Canada et n'a constaté aucun conflit d'intérêts. Mais ce n'était pas la réponse que l'opposition souhaitait entendre.

Par conséquent, elle a lancé une attaque hargneuse et acharnée contre le premier ministre, contre le caractère et l'intégrité de M. Wilson, un fonctionnaire émérite et une autorité de réputation internationale en matière d'éthique publique.

L'opposition a demandé à la GRC de mener une enquête. De nouveau, aucun méfait n'a été constaté. De nouveau, l'opposition a rejeté cette réponse en contestant de manière irresponsable l'intégrité de l'examen de la Gendarmerie royale du Canada.

Et quand le premier ministre a pris la mesure extraordinaire et sans précédent de permettre au conseiller en éthique de rendre publics des documents privés qui prouvent, au-delà de tout doute raisonnable, l'absence de conflit d'intérêts dans ce dossier, l'opposition n'a fait qu'exiger plus de documents. Et, comme d'habitude, elle s'en est prise à l'intégrité du fiduciaire du premier ministre et de la personne qui a acheté les parts que détenait le premier ministre dans le club de golf.

Le premier ministre siège au Parlement depuis 38 ans. Depuis tout ce temps, il s'astreint aux plus hautes normes d'intégrité personnelle. Pendant le plus grand nombre de ses années à Ottawa, il a occupé des postes de confiance clés au sein du Cabinet. Et jamais l'ombre d'un scandale ne l'a effleuré dans l'exécution de ses fonctions.

Notre gouvernement et notre premier ministre tiennent par-dessus tout à préserver la confiance de la population canadienne. Quant à nous, l'intégrité, c'est plus qu'un beau principe, c'est notre idéal. C'est un mode de vie. C'est le socle sur lequel repose l'ensemble de notre action.

Nous considérons que la confiance dans les institutions est aussi vitale dans une démocratie que l'air que nous respirons. Une fois détruite, elle est difficile, et parfois impossible à rebâtir. Quand la confiance est perdue, le système ne peut plus fonctionner.

Au cours de l'administration Mulroney, les Canadiens avaient acquis la perception que les titulaires de charges publiques plaçaient leurs intérêts financiers personnels avant l'intérêt public. Et c'est précisément pour contrer cette perception que le premier ministre a créé la fonction de conseiller en éthique en 1994.

 

. 1540 + -

Le premier ministre nous a souvent dit que son père lui avait appris très tôt dans la vie que ni la fortune, ni la position sociale, ni la gloire, ni la célébrité n'était plus précieux qu'une bonne réputation. En bout de ligne, c'est tout ce que nous possédons vraiment. Elle ne peut se vendre ni s'échanger, et une fois perdue, elle ne peut se retrouver.

Il en a fait le credo de sa vie politique. Il l'a érigée en norme et en exemple pour les membres de son gouvernement. C'est la raison pour laquelle pas un seul de ses ministres n'a dû démissionner en raison d'un conflit d'intérêts.

Compte tenu de cette haute fonction à laquelle il a été élu, compte tenu de la droiture irréprochable de sa conduite personnelle, le premier ministre mérite mieux que d'être la cible d'un tel barrage d'allégations sans fondement et de calomnies.

Plus encore, les Canadiens méritent mieux que cela. Ils ont un gouvernement qui est déterminé à s'occuper des vrais besoins, des besoins et des enjeux qui les intéressent. Ils méritent une opposition qui soit prête à en faire autant.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au début de son discours, je pense que ma collègue a fait un peu de démagogie, en disant que l'opposition ne s'occupait que de cette question.

Elle oublie, par exemple, qu'au Comité permanent du développement des ressources humaines, une motion a été adoptée à l'unanimité—à laquelle les libéraux ont contribué—pour dire qu'il fallait apporter d'autres modifications au régime d'assurance-emploi et les proposer d'ici au 1er juin.

Je pourrais citer en exemple aussi l'intervention très positive du député de Rosemont—Petite-Patrie concernant l'enlèvement international d'enfants et celle du député de Berthier—Montcalm au sujet des jeunes contrevenants. Donc, quand on dit que l'opposition ne s'occupe que de la question de l'enquête, je pense qu'on est capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps.

Mais là où ça ne va plus du tout, c'est lorsqu'on dit que les Canadiens ne veulent plus qu'on parle de cette question. Pourtant, selon les sondages rendus publics, plus de 50 p. 100 de la population voudraient qu'il y ait une enquête, tel que demandé dans la motion, pour qu'effectivement, la lumière soit faite sur cette question.

Est-ce qu'on n'a pas vu, cette semaine, depuis que les documents ont été rendus publics, qu'il y a plus de questions qui se posent qu'auparavant?

Comment peut-on dire qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts lorsque, dans les documents rendus publics, on dit que si jamais il y a une enquête de ce type, ce sera la compagnie J&AC Consultants Inc.—compagnie maîtresse du premier ministre—qui devra, en bout de ligne, défrayer les coûts de cette enquête? Est-ce qu'à ce moment-là, ce n'est pas un conflit d'intérêts à la face même de cette question?

La députée ne devrait-elle pas admettre que oui, l'intégrité du premier ministre est effectivement en question, mais que c'est lui qui, présentement, fait vivre quotidiennement les arguments à ce sujet en refusant que la lumière soit faite et qu'on ait effectivement quelque chose qui corresponde à la volonté des citoyens de ce pays?

Demain, lorsqu'on votera sur cette motion, ceux qui représenteront la volonté de la majorité de la population, ce ne sera pas la majorité libérale qui votera contre la motion, mais ceux qui reçoivent l'appui de plus de 50 p. 100 de la population au fait qu'il faut qu'il y ait une enquête publique pour qu'effectivement, on sorte cette question de la Chambre et que l'on permette à des gens, en dehors de la période des questions orales—question d'une durée de 30 ou 35 secondes et dont la réponse est d'égale durée—de faire la lumière sur toute cette question. Il en va de l'intégrité du premier ministre, mais il en va aussi de l'intégrité de tout l'appareil politique.

En conclusion, lorsque la députée lit un témoignage comme celui de M. Yvon Duhaime, paru dans le journal Le Soleil de la fin de semaine dernière, qui dit: «Oui, il y a un lien direct dans les activités économiques entre l'Auberge Grand-Mère et le club de golf» et qu'on voit que le premier ministre aura à payer des frais d'avocat si jamais il y a une enquête, est-ce qu'il ne lui serait pas possible d'admettre que la motion qui est proposée est pertinente et qu'elle permettrait de faire la lumière sur une situation tenue cachée depuis trop longtemps par l'attitude du premier ministre?

Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je pense que le député d'en face lit trop les journaux et ne rencontrent pas assez ses électeurs.

 

. 1545 + -

Mes électeurs me demandent: «Quand l'opposition va-t-elle passer à autre chose? On a des problèmes dans nos comtés. Nos familles manquent d'argent, les enfants sont laissés pour compte, il y a plein de problèmes.» C'est ce qu'on nous dit.

Je pense que de trop lire les journaux, par les temps qui courent, cela fait l'affaire de l'opposition.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord; il y a effectivement d'importantes questions dont il faudrait débattre et dont on a débattu à la Chambre. On a même tenu des votes fort importants.

Je veux demander à la députée, et au ministre de l'Agriculture, ce qui s'est produit. Où était donc l'intégrité? Pourquoi les députés n'ont-ils pas défendu les agriculteurs lorsque, avec mon chef, j'ai proposé qu'on vote à la Chambre pour accorder une autre somme de 400 millions de dollars aux agriculteurs?

De ce côté de la Chambre, les députés se sont levés, les uns après les autres, pour indiquer qu'ils appuyaient les agriculteurs et qu'ils voulaient leur accorder ces 400 millions de dollars. Comment la députée a-t-elle voté sur ce point? Ne croit-elle pas que nous faisions tout simplement notre travail?

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je répondrai là-dessus que l'aide accordée aux agriculteurs canadiens l'a été en raison des pressions exercées par le caucus libéral et non par l'opposition.

Depuis les élections du 27 novembre, à tous les caucus auxquels j'ai assisté, il y a des députés de ce côté-ci de la Chambre, du Parti libéral, qui ont supplié le gouvernement d'aider les agriculteurs. Ce ne sont pas les pressions de l'opposition...

[Traduction]

Le vice-président: Le député de Simcoe-Nord a la parole.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, voilà que nous débattons d'une motion de l'opposition encore une fois. Nous traitons d'un sujet qui est dans l'actualité depuis deux ans, qui a fait l'objet d'une étude approfondie par le conseiller en éthique, qui a traversé une campagne électorale et qui a aussi été soumis à un examen par la GRC et, durant tout ce temps, personne n'a pu démontrer que le premier ministre s'était placé en position de conflit d'intérêts.

Le premier ministre a déposé ses documents personnels à la Chambre. Il s'agit d'un précédent. À ma connaissance, dans toute l'histoire du Parlement, on n'a jamais vu cela. Nous avons traversé toutes ces étapes et pourtant, alors que l'Alliance canadienne a l'occasion de choisir le sujet du débat à la Chambre, alors qu'elle peut tenir un débat utile sur des questions importantes et pertinentes pour les Canadiens, on parle du Shawinigate.

J'ai ici l'éditorial du Packet and Times d'Orillia paru dans ma circonscription hier, le 2 avril. Le titre se lit comme suit: «Lassitude par rapport à l'obsession du Shawinigate». Il fait valoir à l'opposition qu'il est temps de passer à autre chose, qu'il n'y a rien là. Pourquoi entraver les affaires de notre pays pour une question qui n'a aucun mérite?

Nous savons pourquoi. Nous savons qu'il s'agit en fait ici d'un concours pour le Parti progressiste-conservateur et son chef, qui s'est fait le champion de cette obsession et qui ne lâche pas prise. Le chef de l'Alliance canadienne a été distrait pendant un certain temps par ses problèmes personnels, mais voici qu'il est entré dans la course.

Pourquoi? C'est bien simple. Les médias ont en général rapporté que Bay Street avait menacé la droite et l'extrême droite de leur couper les vivres si elles ne s'unissaient pas. Dans ce concours, c'est évidemment à qui, de la droite ou de l'extrême droite, fera le plus en ce sens.

Cela a pris les dimensions d'une alliance impie avec le Bloc québécois et, dans une certaine mesure, le NPD. Le NPD essaie de jouer sur les deux tableaux car, si l'aventure était couronnée de succès, il voudrait être considéré comme faisant partie de la coalition. Mais, si elle échoue, comme j'en suis sûr, il voudra alors garder ses distances. Le NPD joue donc de prudence.

 

. 1550 + -

Il faut examiner les faits, et ceux-ci sont très clairs. L'opposition a dit que, si l'on dévoilait l'identité du quatrième actionnaire, elle laisserait tomber la question. Nous savons qui est le quatrième actionnaire et ce n'est pas le premier ministre. Pourtant, l'opposition n'a pas cessé ses attaques.

L'opposition a dit que si on lui montrait les documents et le certificat de vente, elle laisserait tomber la question. Le certificat de vente a été déposé et elle n'a toujours pas laissé tomber la question. Elle ne veut pas s'arrêter parce qu'elle souhaite se faire du capital politique avec cette affaire.

L'opposition veut salir la réputation du premier ministre, un homme qui a servi la population pendant 38 ans sans jamais avoir été impliqué dans le moindre scandale. Pour des raisons purement politiques et méprisables, l'opposition veut salir sa réputation. C'est une disgrâce pour toute la Chambre. Les Canadiens en sont conscients et ils savent bien que ces choses ne devraient pas arriver.

L'opposition a ensuite indiqué qu'elle examinerait les documents et l'acte de vente. Voilà maintenant qu'elle critique l'acte de vente. Des députés ont dit qu'il n'y a pas de date, d'indication du lieu, de sceau et d'autres détails dans le document. Or, légalement, ces éléments ne sont pas nécessaires. On peut même vendre des actions en passant un contrat verbal.

Toute la discussion sur l'acte de vente devient superflue puisque nous avons la lettre des avocats de la société 161341 Canada Inc., qui est la propriétaire du terrain de golf. Cette lettre, remise au Comité de l'industrie le 20 mars dernier, dit ceci:

[Français]

    Le conseil d'administration a approuvé le 1er novembre 1993 le transfert en faveur de Akimbo Development Corporation de toutes les actions de la société détenues par J&AC Consultants Inc. À partir de cette date, J&AC Consultants Inc. n'apparaît plus aux résolutions des actionnaires de la société et [...]

Ici, le premier ministre est nommé.

      [...] n'apparaît plus aux résolutions des administrateurs de la société;

[Traduction]

Cela prouve que les actions ont été transférées et que la société l'a reconnu par une résolution. La lettre vient des avocats de la société.

L'opposition va maintenant dire que ces avocats sont soit incompétents soit malhonnêtes, qu'ils sont à la solde du premier ministre ou qu'ils fument trop de marijuana. Les députés de l'opposition vont trouver une façon de discréditer les avocats de la société, car ils ne disent pas à l'opposition ce qu'elle veut entendre. Il est clair que rien ne va satisfaire l'opposition.

La motion présentée par l'opposition aujourd'hui réclame une enquête indépendante. Même si l'opposition obtenait une enquête indépendante, je suis persuadé que nos vis-à-vis diraient qu'elle n'est pas effectuée comme il se doit, que les personnes nommées ne sont pas les bonnes et le reste.

Dans notre système juridique, il y a ce qu'on appelle le fardeau de la preuve. Au Canada, les gens ne doivent pas prouver leur innocence. C'est à la personne qui parle d'un conflit d'intérêts à prouver son affirmation. Dans ce cas-ci, nous avons suivi tout le processus pendant deux années complètes et personne n'a pu prouver qu'il y avait un conflit d'intérêts.

Il est question d'une créance. Le premier ministre a vendu ses actions. C'était une créance non garantie. M. Prince devait de l'argent au premier ministre. Le premier ministre ou son entreprise n'avaient aucun intérêt dans ces actions. Ils ne pouvaient reprendre les actions quoi qu'il advienne de la valeur de ces actions dans le club de golf. Si le club de golf avait fait faillite ou si la valeur des actions avait triplé, le premier ministre n'aurait pu que récupérer sa créance initiale.

Les faits montrent que le fiduciaire du premier ministre a essayé de récupérer la créance. Dans le cadre de l'accord de règlement, il était question du rachat des actions par quelqu'un d'autre de la société Akimbo. Les preuves montrent que M. Prince avait tort de penser qu'il avait une option d'achat. Il a reconnu dans un des accords subséquents qu'il avait obtenu un avis juridique qui l'avait persuadé. Je ne sais pas pourquoi cela n'a pu satisfaire l'opposition, mais cela a convaincu M. Prince qu'il se trompait sur le plan juridique et que les actions lui appartenaient; il les a donc revendues.

Les députés de l'opposition ergote sur le libellé des clauses de dédit dans l'accord ou des clauses d'indemnisation. Ils affirment qu'il y a un double conflit d'intérêts, car l'entreprise du premier ministre a déclaré que, si l'opposition était assez stupide pour la poursuivre devant les tribunaux, elle serait indemnisée pour ses frais juridiques. C'est un accord juridique type dans le cadre de tout règlement.

 

. 1555 + -

En tant que solliciteur, j'ai signé ou préparé plusieurs reçus libératoires pour le compte de clients. Toute entente de règlement prévoit une clause d'indemnisation. C'est la pratique courante, mais l'opposition n'arrête pas de poser des questions.

Qu'y a-t-il à gagner à demander la tenue d'une enquête indépendante comme le fait l'opposition dans cette motion? À mon avis, rien. Ce serait dépenser beaucoup d'argent du Trésor public alors que l'on devrait s'occuper de questions plus importantes.

Pendant tout le débat, les députés ont fait référence au vote de jeudi dernier, lorsque l'opposition a proposé l'ajournement de la Chambre. Le gouvernement est responsable de n'avoir pas été représenté en assez grand nombre, et la Chambre a donc ajourné. Les députés de l'opposition non seulement ont fait perdre son temps à la Chambre durant la période des questions où tout a porté sur cette question précise, mais lui en font perdre maintenant en proposant des motions d'ajournement à des fins malicieuses alors que nous devrions concentrer notre attention sur les affaires de la nation.

J'ai dit aux habitants de ma circonscription que j'assumais une part de la responsabilité du gouvernement pour ne pas avoir été présent à la Chambre afin de protéger les Canadiens de ce mauvais tour de la part de l'opposition. J'assume cette responsabilité mais je puis assurer à la Chambre que je ne permettrai pas que l'opposition l'emporte. Je compte sur les députés de ce côté-ci de la Chambre pour voter contre cette motion de façon à ce que nous puissions nous occuper des affaires de la nation.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le député ne saisit pas vraiment bien la cause première de la motion et ce que les Canadiens nous demandent de faire à la Chambre.

Les Canadiens ont fait beaucoup trop de liens entre les subventions et l'argent que le gouvernement accorde à des gens, d'une part, et le fait que ces gens reversent de l'argent au parti libéral ou à un député. Il y a manifestement un lien.

Le parti libéral du Canada a accepté un don d'un groupe commercial de Shawinigan, au Québec, qui se trouve par hasard près de la circonscription du premier ministre. Ce groupe, qui subsistait à l'aide d'une subvention de 2,5 millions de dollars du gouvernement, a fait un don au parti libéral pour une raison donnée.

Les Canadiens voient un lien avec ce genre d'activité où l'argent des contribuables est versé à quelqu'un et revient ensuite au gouvernement. C'est ce que je veux faire valoir, et j'aimerais que le député réponde à la question suivante: n'y voit-il pas là quelque chose de répréhensible?

M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, les gens font des dons à tous les partis politiques, mais il ne s'agit pas ici de déterminer qui a fait un don au Parti libéral du Canada.

On allègue que le premier ministre avait une participation financière dans le terrain de golf lorsqu'un prêt a été consenti à une entreprise avoisinante. C'est forcer la note. Si le premier ministre avait eu une participation dans le terrain de golf, ce qui n'était pas le cas en droit, toute la prémisse de l'allégation de l'existence d'un conflit d'intérêts serait grandement tirée par les cheveux.

Le terrain de golf comprenait son propre 19e trou, où l'on trouve un bar et une salle à manger. La salle à manger et le bar de l'auberge étaient en concurrence avec ceux du terrain de golf. Même si le premier ministre avait une participation, l'affaire serait loin d'être entendue, étant donné que l'auberge était un concurrent.

Le député soulève la question des dons politiques. Nous pourrions nous y arrêter. Nous pourrions parler des quelque 70 000 $ donnés à l'Alliance canadienne par un cabinet d'avocats de Calgary, mais je ne veux pas vraiment aborder ce sujet.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir sur le point que le député vient de soulever, à savoir les motions malicieuses et frivoles que mon parti présente à la Chambre. Il a parlé précisément de la motion d'ajournement de la semaine dernière.

Sur les quelque 172 libéraux élus à la Chambre, 95 étaient présents pour le vote sur cette motion. Nous avons vu dans les journaux des photos montrant des taxis obligés de faire demi-tour et de ramener des députés libéraux ici plutôt que les conduire à l'aéroport. Ils étaient disparus immédiatement après la période des questions, jeudi après-midi.

 

. 1600 + -

Si ces députés estiment qu'il n'y a rien de frivole dans le fait de quitter la Chambre à 15 h 30 le jeudi après-midi, alors pourquoi se plaignent-ils de ne pas avoir pu se pointer lorsque nous avons demandé la tenue du vote? C'est ici que le devoir appelle les députés, mais ils se dépêchaient d'aller prendre l'avion pour rentrer chez eux pour le long week-end. Il pense que nous avons présenté une motion frivole. Le député pourrait-il nous dire le fond de sa pensée?

M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, il s'agit de toute évidence d'une motion frivole et malicieuse. Pourquoi voudrait-on présenter une motion d'ajournement, puis se réjouir de ce qu'on n'ait pas réussi à la contrecarrer, sinon pour jouer les malins? Et cela sur l'initiative du parti dont le chef s'est empressé de déclarer dès son élection que la Chambre ne devrait pas siéger cinq jours par semaine mais quatre. D'aucuns sont peut-être d'accord, mais pourquoi jouer les malins pour ensuite blâmer l'autre côté de ne pas avoir voté contre la motion? Les Canadiens n'acceptent pas ce genre d'inepties. Ils voient bien ce qui se passe.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député, comme d'autres avant lui, parle continuellement de commissaire à l'éthique. Comme on sait, un commissaire a beaucoup plus de pouvoirs qu'un conseiller. La personne en question est un conseiller en éthique. Pourquoi les députés d'en face persistent-ils à employer l'autre expression?

M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, le conseiller en éthique a été nommé avec l'approbation des partis de l'opposition. Le conseiller en éthique a voulu avoir le titre de conseiller et non pas de commissaire, en raison du principe de l'indépendance et de la responsabilité du gouvernement. Si nous avons un commissaire qui dit au premier ministre quoi faire, pourquoi ne pas voter simplement pour le commissaire? Pourquoi tenir des élections tous les quatre ans et voter pour un premier ministre?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve triste d'avoir à livrer mes réflexions sur des questions qui préoccupent un grand nombre de mes électeurs, à savoir l'éthique, la vérité et les normes fondamentales de gestion publique.

Je sais que les libéraux ne veulent tout simplement pas regarder au fond de l'abîme pour y voir ce que le chef de leur parti et eux-mêmes ont fait. Ils ont beau reculer, faire diversion et invoquer des prétextes, et la situation a beau être délicate, nous devons l'affronter pour le bien du pays, défendre la crédibilité du Parlement et préserver l'idée fondamentale qui définit le Canada.

La motion dont nous sommes saisis propose:

    Que la Chambre demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante pour déterminer si le premier ministre a enfreint les règles relatives aux conflits d'intérêts concernant sa participation dans le Club de golf Grand-Mère et l'Auberge Grand-Mère et que les enquêteurs aient de larges pouvoirs dont celui d'exiger la production de tous les documents et témoignages pertinents.

Malheureusement, les occasions de faire de l'argent, la convoitise et les besoins apparents ont souvent causé la perte de chefs parlementaires et même de premiers ministres. Or, les déclarations que le premier ministre a faites à la Chambre donnent à penser que tous ces éléments ont joué dans son cas.

Les Canadiens se sont fait un devoir de renoncer à l'ancienne façon de faire les choses, qui consistait, pour un député, à forcer la main aux gens dans l'intérêt de sa propre circonscription, à avoir recours au favoritisme et à utiliser son influence personnelle, plutôt que de se conformer aux critères rationnels de programmes indépendants des titulaires de charges publiques. Les libéraux de la vieille école, eux, ne semblent pas l'avoir compris.

Je signale, monsieur le Président, que je partage mon temps de parole.

Qu'a fait le premier ministre pour obtenir des fonds pour sa circonscription? L'expérience nous apprend que, pour obtenir des centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars de fonds publics, il faut commencer par faire l'objet d'une enquête judiciaire. Ceux qui s'intéressent au Shawinigate ne seront peut-être pas d'accord et diront qu'un mauvais dossier professionnel est plus indiqué. D'autres diront que le secret pour obtenir de tels fonds, c'est une contribution politique appropriée. Toutefois, lorsque l'on passe en revue le dossier de ceux qui ont obtenu des fonds, on a l'impression que le fait d'avoir un casier judiciaire, de s'installer à Shawinigan, et d'offrir d'acheter les parts du premier ministre contribue à vous faire obtenir des fonds publics conséquents.

Prenons le cas du propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, M. Yvon Duhaime. Il compte à son actif un certain nombre de condamnations au criminel, de la conduite en état d'ébriété à des menaces proférées à l'endroit de certains électeurs. Son échec précédent avec l'Hôtel des chutes, pour lequel il s'est retrouvé avec une note de 150 000 $ en impôts non payés et autres factures, lui aura certainement été utile pour obtenir un prêt de la Banque de développement du Canada et un complément de 189 000 $ en subventions fédérales dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

 

. 1605 + -

Pierre Thibault, récemment immigré de Belgique, a touché 700 000 $ au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, et des garanties d'emprunt de 925 000 $ du gouvernement fédéral pour l'Auberge des Gouverneurs de Shawinigan. Il aurait certainement pu obtenir un financement du fédéral quand il a reconnu par écrit avoir gaspillé près d'un million de dollars de l'argent de ses anciens associés en Belgique.

Si nous voulions nous servir dans l'assiette au beurre des libéraux, nous pourrions prendre exemple sur Paul Lemire et Mario Pépin, deux des partisans du premier ministre à Shawinigan, qui dirigeaient Groupe Force, un organisme fédéral de développement commercial.

Lemire avait déjà été condamné notamment pour avoir fraudé le fisc et pour une affaire de chèques, mais lui-même et son partenaire ont été accusés de vol et de fraude pour avoir systématiquement détourné des millions de dollars versés par le gouvernement fédéral à des fins de développement.

Je ne sais pas si l'allié politique du premier ministre, René Fugère, trouverait plus difficile d'obtenir des fonds fédéraux si l'enquête policière sur ses affaires n'aboutissait à aucune accusation. Peut-être est-il vrai que, à certaines occasions, il a représenté le premier ministre, ce qui lui a permis de recevoir un traitement équivalent à cinq ou dix pour cent des subventions fédérales qu'il semble avoir été capable de garantir à ses collègues du milieu des affaires.

Peut-être devrions nous suivre l'exemple de Claude Gauthier, qui a eu la chance en 1996 d'acheter une portion de terrain du club de golf Grand-Mère, dont le premier ministre a peut-être été propriétaire, mais dans lequel il a avoué détenir un intérêt financier. M. Gauthier a payé 525 000 $ pour la portion de terrain, ce qui a aidé le club de golf à acquitter une dette de 300 000 $. En 1997, c'est M. Gauthier qui a contribué le plus à la caisse de réélection du premier ministre.

L'année suivante, une des entreprises de M. Gauthier, Placeteco Inc., a reçu 1,2 million de dollars par l'entremise du Programme transitoire de création d'emplois, bien qu'elle n'ait apparemment pas créé un seul emploi durable et qu'elle ait plutôt fait abstraction des lignes directrices fédérales et utilisé les fonds pour payer un prêt existant. Cependant, cette fois-ci, on s'est écarté du modèle et le bureau du premier ministre est intervenu en vue d'obtenir pour M. Gauthier des fonds tirés des impôts, malgré le fait qu'il ne possédait aucun casier judiciaire.

Voilà un parti politique de la vieille école qui n'a aucun scrupule. Quelles valeurs les libéraux mettent-ils de l'avant? Au cours des dernières élections, le premier ministre a déclaré que le parti libéral du Canada représentait les valeurs canadiennes. Quelles valeurs le premier ministre tentait-il de représenter lorsqu'il a refusé d'avouer qu'il était intervenu pour faire obtenir un prêt de la Banque de développement du Canada à un homme qui a acheté l'hôtel de Grand-mère en son nom?

Il y a un aspect purement économique à toute cette affaire de Shawinigan. Même si on prend le premier ministre au mot, comment peut-on justifier le fait qu'on ait donné 615 000 $ de l'argent des contribuables à une entreprise accumulant les échecs? Le premier ministre et ses défenseurs affirment que c'était dans un but de développement économique, mais même si nous acceptons cette explication, peut-on dire que l'Auberge Grand-Mère avait beaucoup de chances de produire des avantages économiques à long terme pour la région? La Banque de développement du Canada avait déjà refusé ce prêt à deux reprises pour des raisons valables.

Peut-on s'étonner qu'un hôtel qui a eu toutes sortes de problèmes financiers et qui a été incapable de payer ses factures ait du mal à respecter de nouveaux titres de créance? Il ne faut pas oublier que l'Auberge Grand-Mère n'a jamais fait un seul paiement d'intérêt sur le prêt consenti par la Banque de développement que le premier ministre a travaillé si fort pour obtenir.

De quel genre de connaissances financières a-t-on besoin pour défendre un tel programme? Est-ce réellement là ce qu'on doit considérer comme un programme de développement économique? Je crains fort que, beaucoup trop souvent, la réponse à cette question ait été oui. J'ai bien peur que tout cet épisode nous mène au coeur des valeurs libérales. Lorsqu'on pèle l'oignon blanc, on se rend compte qu'il est tout noir au centre.

Il ne s'agit pas d'un incident isolé. Le vérificateur général a clairement indiqué en octobre qu'il y avait un groupe secret de dirigeants libéraux non élus qui contrôlent et approuvent toutes les subventions au Québec. La GRC mène actuellement quatre autres enquêtes sur des subventions accordées par le gouvernement fédéral dans cette circonscription.

Au cours de la dernière décennie, des milliards de dollars ont été distribués soi-disant pour le développement économique, mais à des fins purement politiques. Cela constitue de l'achat pur et simple de votes avec les fonds publics, et il ne vient même pas à l'esprit du premier ministre que tout cela est mal.

Nous voyons là en action les valeurs politiques libérales à l'ancienne. La question qu'il est le plus important de se poser est de savoir à quel point ces valeurs reflètent étroitement les valeurs des Canadiens moyens.

Au vu des faits, une personne raisonnable en arriverait à la conclusion qu'un conflit d'intérêts ne fait absolument aucun doute et n'est même plus démenti, au fond. Le premier ministre s'est vanté de ce qu'il a fait et a admis qu'il avait un grand motif personnel puisqu'il voulait se faire payer et qu'il avait besoin de cet argent car il n'avait pas de supplément de rémunération comme le chef conservateur.

À cause de la dette non remboursée pour ses actions, le premier ministre avait un intérêt financier dans le club de golf, mais il faisait déverser des fonds publics dans l'auberge voisine. Après avoir tenté à contrecoeur de dissiper toute notion de conflit en prétendant que l'auberge n'avait aucun lien commercial avec le club de golf, chose qui fut prouvée complètement fausse soit dit en passant, le premier ministre et ses défenseurs en sont revenus à raconter purement et simplement des balivernes.

Par delà le Shawinigate s'étend la vaste terre inculte et inexplorée de Développement des ressources humaines Canada et ses programmes, représentant un coffre au trésor d'un milliard de dollars dont la distribution fut supervisée non seulement par des députés libéraux mais aussi par des valets du parti non élus.

 

. 1610 + -

On pourrait peut-être dire que le club de golf de Grand-Mère représente le point zéro d'un phénomène de gouvernement beaucoup plus vaste: la politisation des dépenses publiques et des institutions publiques, comme la Banque de développement du Canada et d'autres sociétés d'État dont le conseil d'administration est rempli d'amis du Parti libéral, ce qui contribue à en corrompre l'objet fixé par la loi et se fait au détriment de l'intérêt public.

On ne peut cependant pas nier la constante de sordidité qui s'est établie au fil des années de la part des gouvernements libéraux et conservateurs d'hier, et le gouvernement actuel ne déçoit pas du tout à cet égard; les affaires continuent.

Le premier ministre, par sa conduite, donne le ton, tout comme l'a fait Mulroney avant lui. Personne n'accuse le premier ministre d'un crime. Pas encore. Néanmoins, au lieu de comparer la conduite du premier ministre à celle d'un criminel, il serait préférable de se demander ce qu'un dirigeant ayant le sens des valeurs aurait fait.

Lorsque Duhaime a abordé le premier ministre, ce dernier aurait dû le faire sortir de son bureau et lui dire qu'il ne pouvait intervenir à cause de leurs intérêts commerciaux communs. Un homme ayant le sens des valeurs, de surcroît un avocat, se serait efforcé d'éviter même qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts, surtout s'il est premier ministre et a l'obligation supplémentaire de donner l'exemple. En effet, les titulaires d'une charge publique y sont tenus par le code régissant les conflits d'intérêts.

Cependant, une personne éduquée n'aurait pas besoin de telles directives ou de telles règles. Ceux qui occupent un poste de confiance savent qu'il ne revient pas à d'autres de respecter des normes et des valeurs. Il leur appartient à eux seuls d'être au-dessus de tout soupçon.

Pour tenter de se disculper, le premier ministre peut soutenir que, sur le plan technique, sa conduite n'a pas été à l'encontre du code et que la question comporte de nombreuses zones grises, qu'il a peut-être été négligent en tant qu'avocat et dirigeant du pays.

Cependant, une personne éthique n'a pas besoin de se réfugier derrière des zones grises et des déclarations floues. Un vrai dirigeant insiste pour dire que son intégrité ne devrait pas être mise en doute, en adoptant une conduite irréprochable. Un premier ministre digne de ce nom prend toutes les mesures nécessaires pour faire preuve de droiture, afin qu'on ne puisse jamais le traiter d'escroc.

Je demande au premier ministre, dans l'intérêt des Canadiens, d'accepter la motion présentée aujourd'hui à la Chambre.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat. J'ai entendu plus tôt des remarques qui m'ont laissé perplexe et je voudrais y revenir en posant une question au député d'en face, car je sais qu'il vient de la Colombie-Britannique.

Le chef du cinquième parti a parlé plus tôt de l'ancien premier ministre de la province, M. Bill Vander Zalm, ainsi que d'un rapport rédigé par M. Ted Hughes. Si j'ai bien compris, le député a dit que M. Hughes avait déclaré dans son rapport que le premier ministre occupait le poste élu le plus élevé dans la province et qu'il avait une responsabilité en matière de conflit d'intérêts.

Le député a oublié de mentionner que, et je vivais en Colombie-Britannique à l'époque, il y avait une affaire concernant une somme d'environ 15 000 $ en billets de banque qui était dans le coffre-fort des jardins Fantasyland—ou quel que soit leur nom—du premier ministre et qui venaient par hasard d'un promoteur immobilier, et ainsi de suite.

Dans ce cas particulier, il est assez clair que le premier ministre n'avait aucun intérêt personnel. Il détenait un prêt non remboursé, mais il est clair que les actions avaient été vendues, même si le registre des actionnaires n'avait pas été mis à jour. En ma qualité de comptable agréé, j'ai eu affaire à de nombreuses entreprises dont le registre des actionnaires n'avait pas été mis à jour depuis des années. Je devais leur dire de le faire.

Donc, les actions ont clairement été vendues. Le premier ministre a déposé les actes de vente. Il avait un prêt non remboursé. Il avait un montant à recevoir d'un cadre ayant des moyens, de sorte qu'il était possible de recouvrer le prêt en s'adressant aux tribunaux. Cela n'avait rien à voir avec l'interdépendance du terrain de golf et de l'hôtel. Cela avait tout à voir avec un montant à recevoir d'une personne qui avait les moyens de verser ce montant. Il s'agissait d'une somme déterminée.

Je trouve que le débat nous échappe vraiment. Je sais que le député est de la Colombie-Britannique, de sorte qu'il se souviendra de l'incident impliquant l'ancien premier ministre Bill Vander Zalm. Je pense qu'il est absolument ignoble de faire un rapprochement entre les deux cas.

M. Paul Forseth: Monsieur le Président, ce que j'essayais de dire c'est que ce qui se passe dans la circonscription du premier ministre n'est que la pointe de l'iceberg et fait partie d'une longue habitude des libéraux qui remonte très loin. Ce sont des moeurs politiques d'antan.

 

. 1615 + -

Il est également clair, je crois, que le Canadien moyen comprend que, si la circonscription du premier ministre ne recevait pas de subventions des divers ministères et programmes, le premier ministre ne serait pas payé. Il a pris la parole à la Chambre, a mis la main sur la poitrine et a avoué son désir et son envie d'être payé. Il est certainement intervenu auprès de toutes les instances du gouvernement pour s'assurer qu'il serait effectivement payé. C'est l'impression que ça donne.

Toutefois, si on replaçait cette affaire dans le contexte de la Colombie-Britannique, je dirais que si elle se déroulait à l'Assemblée législative de cette province, le débat d'aujourd'hui n'aurait pas lieu. La question serait déjà réglée parce que, en Colombie-Britannique, les normes concernant l'apparence de conflit d'intérêts sont beaucoup plus strictes que celles de la Chambre des communes.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reviendrais aux propos de mon collègue, mais j'aimerais dire d'abord que pendant au moins 21 ans de ma carrière professionnelle j'ai été régi par des règles de conduite et de comportement professionnels extrêmement strictes. Quand j'étais jeune, j'étais directeur d'une école. J'aurais pu engager ma femme comme membre de mon personnel, mais je ne l'ai pas fait parce que je savais que, en tant qu'administrateur, nous avions un code d'éthique. Du temps où j'étais député à l'Assemblée législative, j'avais devant les yeux un code d'éthique très précis. Si un administrateur avait appelé une banque pour qu'un entrepreneur obtienne un contrat, il aurait été immédiatement remercié.

Le premier ministre a admis avoir appelé la Banque de développement du Canada. Il était en plein conflit d'intérêts. Ce fait ne peut être nié par quiconque au Canada.

J'aimerais demander au député si ses électeurs ne voient pas là un conflit d'intérêts total et si, à son avis, le premier ministre ne devrait pas admettre sa culpabilité maintenant et dire la vérité au sujet du code d'éthique qui est censé s'appliquer à tous les députés.

Le vice-président: Je suis devant un dilemme car le temps est écoulé. Je vais considérer comme des observations à la Chambre les propos du député qui avait la parole.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette motion aujourd'hui. Il est malheureux qu'on en vienne à cela et que la Chambre ne puisse se pencher sur des questions plus constructives. Cependant, à titre de parti de l'opposition, avec nos collègues de ce côté de la Chambre, notre devoir est de chercher à débusquer la vérité.

Contrairement à ce qu'affirme le gouvernement, la population veut avoir des réponses. Huit personnes sur dix souhaitent la fin de cette affaire. Elles veulent qu'on vienne à bout de ce dossier pour pouvoir ensuite se pencher sur les véritables questions qui préoccupent les Canadiens. Cependant, huit Canadiens sur dix veulent aussi que la Chambre obtienne la divulgation complète de tous les documents du premier ministre. Ils ont dit très clairement au premier ministre qu'ils veulent obtenir les réponses aux questions qu'on lui pose, qu'ils veulent une divulgation complète et qu'ils veulent la vérité— qu'après, on pourra passer à autre chose.

Je suis convaincu que le premier ministre, après 38 ans de service à la Chambre des communes, à l'hiver de sa carrière politique, ne veut pas que l'ombre du Shawinigate le poursuive lorsqu'il quittera sa fonction. Il serait très préjudiciable pour lui, et pour les nombreuses années qu'il a consacrées à la Chambre des communes et au pays, qu'il ne réponde pas aux questions posées non seulement par mes collègues ici à la Chambre, mais par les députés de son propre caucus et par la population. Les gens veulent qu'on passe à autre chose, mais ils veulent aussi obtenir les réponses.

La tactique du premier ministre de se fier à la lassitude de la population et de l'opposition ne réussira pas. Ce n'est pas ainsi qu'il réglera la question. Mes collègues ont amplement démontré pourquoi il devrait divulguer entièrement les documents.

Toute cette question témoigne d'une tendance beaucoup plus troublante en politique de nos jours au Canada. Elle révèle le pouvoir sans égal du premier ministre dans notre soi-disant démocratie. En effet, aucun autre chef de démocratie occidentale n'a autant de pouvoir que le premier ministre du Canada. Les Canadiens seront intéressés d'apprendre que le président des États-Unis ferait la roue sur les pelouses de la Maison blanche s'il avait les mêmes pouvoirs que notre premier ministre. Cela doit changer.

 

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En fait, toute cette affaire reflète le pouvoir débridé et inexplicable qu'a aujourd'hui au Canada le titulaire de ce poste. Lorsque M. Trudeau disait que les députés étaient des nullités passé 50 pieds de la colline, il ne faisait que témoigner du pouvoir qu'il commençait lui-même accumuler. En fait, ce pouvoir s'est centralisé de plus en plus avec le temps.

Beaucoup de députés, y compris des députés ministériels, en face, ont parlé avec beaucoup d'éloquence du pouvoir débridé et inexplicable qui est associé aujourd'hui au premier ministre et au poste de premier ministre. Il n'y a pas de quoi être fier. Cela n'a rien de positif pour les députés ou, plus important encore, pour les Canadiens en général. Ce pouvoir musèle et compromet le pouvoir créateur et les capacités de chacun des députés, y compris les membres du Cabinet.

Les ministres ne peuvent malheureusement pas faire valoir leurs capacités et leurs droits compte tenu des freins et contrepoids employés. Les Canadiens seront très intéressés d'apprendre que le bras droit d'un ministre est un sous-ministre qui n'est pas nommé ni approuvé par le ministre, mais qui est, en fait, nommé par le premier ministre et son cabinet. Cela constitue tout un frein à la capacité de tout ministre de faire preuve de perspicacité, de responsabilité et de leadership dans son domaine.

Cela témoigne aussi d'un manque de responsabilité et de respect à l'égard de la population. Comme l'a signalé mon collègue, nous avons un conseiller en éthique nommé par le premier ministre et responsable envers ce dernier plutôt qu'un conseiller en éthique indépendant. Des fonds sont dépensés sans qu'il en soit rendu compte ou qu'ils soient soumis à un examen public. En fait, le vérificateur général a, à maintes reprises, mis la Chambre et le public en garde contre les dangers que cela comporte. Année après année, il a proposé des solutions constructives pour résoudre ce problème. Est-il écouté? Non. Ses recommandations sont-elles mises en oeuvre? Non, elles ne le sont pas.

Quelle tragédie pour M. Denis Desautels, cet homme de qualité qui quitte maintenant ses fonctions après 10 ans. Il a travaillé fort dans l'intérêt public et il a donné à tous les députés des conseils sur les façons d'améliorer l'utilisation des fonds publics. Le drame dans tout cela, et je pense que le public devrait en être informé, c'est que ces solutions sont rarement, voire jamais adoptées ni mises en application. Comme cela doit être démoralisant pour une excellente équipe qui s'emploie à défendre l'intérêt public.

Comme mon collègue l'a mentionné, nous avons vu à quoi servent les deniers publics—la Société pour l'expansion des exportations, la Banque de développement du Canada, les sociétés d'État, la nouvelle fondation pour l'innovation; il s'agit ici de 1,25 milliard de dollars dont il n'est pas rendu compte et qui n'est soumis à aucun examen public. Nous avons vu des contrats de l'ACDI qui ont été adjugés non pas en fonction de ce qui est utile ou de ce qui serait sage, mais selon les amis du parti au pouvoir ou pour des raisons politiques.

Tout cela fait qu'il y a moins de personnes qui se portent candidates pour assumer des charges publiques et moins de gens qui se prévalent de leur droit de vote. Lors des dernières élections fédérales, seulement trois cinquièmes des Canadiens sont allés voter. Pourquoi cette désaffection? Parce que la population trouve que cette institution est de plus en plus déconnectée de leur vie et qu'elle est incapable de régler les grands problèmes qui nous concernent tous.

Nous avons vu des ministres parler d'épisodes fictifs où des croix auraient été brûlées. Nous avons vu des ministres insulter un membre de mon caucus. Pourquoi? Parce que les députés d'en face s'ennuient, je crois. Ils s'ennuient et on ne leur propose aucune orientation, aucune vision d'avenir. Le premier ministre cherche plus à perpétuer la fragmentation de l'opposition qu'à définir une vision pour régler les problèmes auxquels notre pays fait face.

Tandis que Rome brûle, voici ce que nous négligeons. Il ne se fait rien pour sauver un système de santé qui est dans un état lamentable. Nous avons sur les bras une crise d'effectifs médicaux, car le spécialiste moyen a entre 45 et 50 ans: chirurgiens, urologues, obstétriciens et gynécologues sont tous en fin de carrière. Il existe une grave pénurie dans ces spécialités d'importance cruciale. Il faut agir dès maintenant pour former ceux qui les remplaceront.

Nous avons un régime de retraite qui ne peut tenir le coup et qui ne subviendra pas aux besoins des Canadiens qui prendront leur retraite. Ils comptaient avoir des pensions pour les faire vivre. Comme nous le savons, ceux qui ont élaboré le système étaient conscients que c'était une combine à la Ponzi et savaient qu'il ne pourrait pas fournir les pensions de retraite escomptées.

 

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Il en résultera qu'un très grand nombre de membres des générations futures n'auront pas assez d'argent. Ils gonfleront les rangs des personnes âgées pauvres, de ceux qui n'arriveront pas à joindre les deux bouts pour le reste de leur vie.

Nous avons un dollar dont la valeur se situe à un centième de cent de son plus bas niveau jamais atteint. Le gouvernement réagit-il à la crise? Non.

Sur le plan de l'environnement, on nous considère comme l'un des pires pollueurs pour un pays membre de l'OCDE. Notre gouvernement est partiellement responsable de cette situation.

Nous avons un régime parlementaire qui n'est pas démocratique.

Nous avons un système d'éducation dont les coûts sont si élevés que, de plus en plus, seuls les riches et les privilégiés y ont accès. Nous sommes aux prises avec une pénurie d'enseignants telle que si nous ne nous y attaquons pas maintenant, nos enfants n'auront personne pour leur donner des cours. Nous ne pourrons pas alors cultiver l'excellence qui fera avancer le pays dans les années à venir.

Dans notre système de défense, nos soldats ont obtenu une augmentation, mais les Canadiens ne savent peut-être pas que ces augmentations sont annulées par les hausses des loyers des logements des soldats mariés et les coûts supplémentaires imposés aux soldats. Ces gens-là sont surmenés et fatigués et ils ne sont pas assez nombreux pour remplir toutes les fonctions que leur impose le ministère des Affaires étrangères. Ces hommes et ces femmes qui mettent leur vie en danger pour notre pays sont surmenés, fatigués, et nombre d'entre eux souffrent de stress post-traumatique.

Pendant qu'il y a péril en la demeure, les députés s'amusent comme des enfants. Il nous incombe à tous de changer cela. Tout ce que je dis c'est que le premier ministre a la capacité de répondre aux questions concernant le Shawinigate. Il est le seul à pouvoir mettre cartes sur table pour que nous puissions enfin mettre un terme à un chapitre de l'histoire de la politique canadienne et passer aux questions importantes dont j'ai parlé.

Au nom de tous les Canadiens, monsieur le premier ministre, ouvrez les livres, répondez aux questions et passons à autre chose.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue semble un député raisonnable. Je voudrais lui lire trois citations.

La première vient du chef de l'opposition lorsqu'il était en Alberta, en 1996. Lorsqu'un problème touchant une situation à la Chambre a surgi, il a déclaré: «Nous abdiquerions notre rôle de législateurs si, au lieu de nous pencher nous-mêmes sur le fonctionnement de notre Chambre, nous confions cette tâche à un autre organe judiciaire.»

La deuxième citation vient de la députée de Calgary—Nosehill. Le 2 janvier, dans le National Post, la députée a fait un commentaire sur la situation actuelle. Elle a dit: «Je ne pense pas que ça mérite une enquête criminelle. Pour être crédible, surtout dans le domaine de la vie publique, il faut s'en tenir aux faits. [...]Je ne pense pas qu'il soit responsable de faire ce type de suggestions.»

La troisième et dernière citation sur laquelle je voudrais que mon collègue nous donne son opinion vient de la députée d'Edmonton-Nord, qui a déclaré à la Chambre le 15 mars: «Le premier ministre pourrait mettre un terme à cette affaire en un clin d'oeil s'il déposait le certificat de vente de ses parts en 1993.»

Je demande à mes collègues de mettre de côté tout sectarisme. En ce qui concerne toutes ces déclarations, le premier ministre a répondu de façon très efficace et efficiente. Il a répondu dans tous les cas de façon ouverte à la Chambre et à l'extérieur, ainsi que durant la campagne électorale. En même temps, en ce qui concerne l'enquête et une infraction criminelle possible, la GRC s'est penchée sur ces questions et un de nos collègues a déclaré qu'il n'y avait aucun problème à cet égard. Pour ce qui est du troisième point, le dépôt du certificat de vente, le premier ministre a déposé le certificat de vente.

Nous pouvons discuter de cette question à la Chambre et nous le faisons depuis longtemps. Quant au deuxième point, il n'y a aucune poursuite au criminel. En ce qui concerne le troisième point, le premier ministre a déposé tous les do