37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 2 avril 2001
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1100
| LES CÉTACÉS
|
| Mme Libby Davies |
| Motion
|
1105
1110
1115
1120
| M. Wayne Easter |
1125
| M. Reed Elley |
1130
1135
| Mme Pauline Picard |
1140
1145
| M. Gerald Keddy |
1150
1155
| M. Keith Martin |
1200
| Mme Libby Davies |
1205
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| Projet de loi C-2—Motion d'attribution de temps
|
| L'hon. Don Boudria |
1210
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| Projet de loi C-2. Étape du rapport
|
| M. Pierre Brien |
1215
1220
| M. Jerry Pickard |
1225
1230
| M. Pat Martin |
1235
1240
| M. Mario Laframboise |
1245
1250
| M. Ghislain Fournier |
1255
1300
| M. Guy St-Julien |
1305
1310
| Report du vote sur la motion no 4
|
| Report du vote sur la motion no 8
|
| Report du vote sur la motion no 9
|
| Report des votes par appel nominal
|
| LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
|
| Projet de loi C-8. Troisième lecture
|
| M. Joe Comartin |
1315
1320
| M. Pat Martin |
1325
1330
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
| Mme Wendy Lill |
1335
| M. Pat Martin |
1340
| M. Yvon Godin |
1345
1350
| M. Pat Martin |
1355
| M. Yvon Godin |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LA GARDE DES ENFANTS
|
| M. Guy St-Julien |
| LA SANTÉ
|
| Mme Carol Skelton |
1400
| HELGE INGSTAD
|
| M. Gerry Byrne |
| SERVICE JEUNESSE CANADA
|
| M. Robert Bertrand |
| LA SEMAINE DE LA MUSIQUE
|
| Mme Sarmite Bulte |
| LES ANCIENS COMBATTANTS
|
| M. Peter Goldring |
| L'AGRICULTURE
|
| M. Claude Duplain |
1405
| L'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À RIMOUSKI
|
| M. Mario Laframboise |
| PROSPECT HIGH HEAD
|
| M. Geoff Regan |
| LES JEUNES
|
| M. Grant Hill |
| SLOBODAN MILOSEVIC
|
| M. Bernard Patry |
| LE LOGEMENT
|
| Mme Libby Davies |
1410
| LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
|
| Mme Christiane Gagnon |
| LA PRODUCTION AGRICOLE
|
| M. Gérard Binet |
| LE BOIS D'OEUVRE
|
| M. Peter MacKay |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Larry Bagnell |
| L'HÉPATITE C
|
| M. Myron Thompson |
| QUESTIONS ORALES
|
1415
| LE PREMIER MINISTRE
|
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
1420
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
1425
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| LE COMMERCE
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LE PREMIER MINISTRE
|
| Le très hon. Joe Clark |
1430
| L'hon. Herb Gray |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Brian Tobin |
1435
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Herb Gray |
| L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
|
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
1440
| LE PREMIER MINISTRE
|
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Herb Gray |
| L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
|
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LA STRATÉGIE D'INFORMATION FINANCIÈRE
|
| M. Mac Harb |
| L'hon. Lucienne Robillard |
1445
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Joe Comartin |
| L'hon. Ralph Goodale |
| M. Joe Comartin |
| L'hon. Ralph Goodale |
| L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
|
| M. Bill Casey |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Bill Casey |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| L'ÉCONOMIE
|
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
1450
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PREMIER MINISTRE
|
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Herb Gray |
1455
| LE MULTICULTURALISME
|
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| M. John McKay |
| M. Rey Pagtakhan |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Bob Mills |
| L'hon. Ralph Goodale |
| M. Bob Mills |
1500
| L'hon. Ralph Goodale |
| LE PREMIER MINISTRE
|
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Herb Gray |
| AFFAIRES COURANTES
|
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Transports et opérations gouvernementales
|
| M. Ovid Jackson |
| PÉTITIONS
|
| Postes Canada
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1505
| Les armes nucléaires
|
| Mme Anita Neville |
| Les droits de la personne
|
| M. James Moore |
| La prospection pétrolière et gazière
|
| M. Peter Stoffer |
| La pauvreté
|
| M. Peter Stoffer |
| Les soins de santé
|
| M. Peter Stoffer |
| Postes Canada
|
| M. Peter Stoffer |
| Le commerce
|
| M. Peter Stoffer |
| Les soins de santé
|
| M. Jim Gouk |
| Le code de séparation des personnes mariées
|
| M. Jim Gouk |
| Les organismes génétiquement modifiés
|
| M. Andy Burton |
1510
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Derek Lee |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
| La fièvre aphteuse
|
| M. Rick Borotsik |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture.
|
| M. Gerald Keddy |
1515
1520
| M. Roy Cullen |
1525
| M. Jason Kenney |
| PRIVILÈGE
|
| La Commission canadienne des droits de la personne—Décision
|
| Le président suppléant (M. Bélair) |
1530
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1535
1540
1545
1550
| M. Pat Martin |
1555
| M. Roy Cullen |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1600
| Report du vote sur la motion
|
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
|
| Projet de loi C-17. Deuxième lecture
|
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Roy Cullen |
1605
1610
| M. Jason Kenney |
1615
1620
1625
1630
1635
1640
| M. Pierre Brien |
1645
1650
1655
1700
| L'hon. Lorne Nystrom |
1705
1710
| M. Peter Adams |
1715
| L'hon. Robert Thibault |
1720
| M. Scott Brison |
1725
1730
1735
1740
| M. Peter Adams |
1745
| M. Sarkis Assadourian |
1750
| M. Gurmant Grewal |
1755
1800
| M. Peter Adams |
1805
| M. John Williams |
1810
1815
| M. Roy Cullen |
| M. Alex Shepherd |
| M. Keith Martin |
1820
1825
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| Projet de loi C-2. Étape du rapport
|
1845
1855
(Vote 61)
| Rejet de la motion no 4
|
(Vote 62)
| Rejet de la motion no 8
|
1900
(Vote 63)
| Rejet de la motion no 9
|
(Vote 64)
| Rejet de la motion no 10
|
| Motion d'approbation
|
| L'hon. Jane Stewart |
(Vote 65)
| Adoption de la motion
|
1905
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
(Vote 66)
| Adoption de la motion
|
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| L'industrie du bois d'oeuvre
|
| M. Bill Casey |
1910
| M. Pat O'Brien |
| Le multiculturalisme
|
| M. Peter Stoffer |
1915
| M. Derek Lee |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 2 avril 2001
La séance est ouverte à 11 heures.
.TUC Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1100
[Traduction]
LES CÉTACÉS
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des
Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture
de cétacés vivants (baleines, dauphins et marsouins) et leur
commerce.
1105
—Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la
parole pour présenter la motion dont la Chambre est saisie, car
il s'agit d'une question d'actualité qui, je crois, intéresse
grandement les Canadiens. La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des
Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture
de cétacés vivants (baleine, dauphins et marsouins) et leur
commerce.
En premier lieu, je vais expliquer pourquoi je présente cette
motion.
La réalité, c'est qu'il y a absence de réglementation au Canada.
En effet, le Canada a décidé de ne pas réglementer l'importation,
l'exportation et le commerce interprovincial de mammifères marins
ni leur élevage en captivité. C'est tout à fait l'inverse dans
d'autres pays, en particulier au Royaume-Uni, qui possède des
lois très sévères relatives aux mammifères marins gardés en
captivité.
L'objet de ma motion est d'amorcer un débat public très
important chez les Canadiens à propos de l'éthique, des problèmes
et des questions liés au commerce et à la garde en captivité des
mammifères marins.
Je crois que les Canadiens se préoccupent grandement des
mammifères marins et du sort qui leur est réservé. En tant que
législateurs, nous devons commencer à prendre des décisions quant
à la façon de protéger les espèces.
La situation qui prévaut actuellement au Canada est passablement
triste. En 1992, une bonne initiative avait été prise. Le
ministre des Pêches et des Océans de l'époque, M. Crosbie, avait
annoncé qu'il n'examinerait plus les demandes de capture de
bélugas vivants provenant du Canada et d'autres pays.
Toutefois cette mesure visait seulement le béluga, elle ne
s'appliquait pas au commerce interprovincial au Canada.
Malheureusement, il s'agit d'une initiative isolée qui n'a été
suivie d'aucune politique ou mesure législative.
Il convient de se poser la question: Pourquoi le ministère des
Pêches et des Océans a-t-il jugé bon de ne pas exporter des
bélugas vers d'autres pays, mais n'a-t-il pas jugé bon de
protéger les autres mammifères marins au Canada?
Si le gouvernement vote, ce que j'espère, en faveur de la motion
dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui sera touché par ce
moratoire? Il y a actuellement au Canada trois aquariums où l'on
peut voir des baleines et des dauphins en captivité: l'Aquarium
de Vancouver, le West Edmonton Mall et Marineland of Canada, à
Niagara Falls.
Le personnel du West Edmonton Mall a fait part de son intention
de supprimer progressivement son spectacle de dauphins en ne
remplaçant pas ces derniers à leur mort.
L'Aquarium de Vancouver, après des années de pressions de la
part du public et les vives préoccupations exprimées par les
Canadiens, a fait savoir qu'il ne capturerait plus de baleines et
de dauphins à l'état sauvage et qu'il n'accueillerait plus
d'épaulards. En fait, le dernier épaulard, Bjossa, devrait être
transféré prochainement au Sea World, à San Diego. Toutefois, il
est encore possible que l'Aquarium de Vancouver accueille
d'autres mammifères marins déjà en captivité dans d'autres
aquariums. Si j'ai présenté cette motion, c'est pour mettre un
terme à cette pratique.
L'autre aquarium au Canada, Marineland, compte dix bélugas, sept
dauphins à gros nez et sept épaulards. Ce n'est pas d'aujourd'hui
qu'on y pratique l'élevage, et, à moins d'être réglementé, cet
aquarium pourrait bien être en voie de devenir un bassin
d'approvisionnement international pour l'industrie de la baleine
et du dauphin en captivité.
La question est très sérieuse. La position du Canada est confuse
et ambiguë dans ce dossier en raison de l'absence de mesures
réglementaires et législatives.
En fait, lundi soir dernier, le 26 mars, à une réunion à
laquelle j'ai assisté, le conseil d'administration des parcs de
Vancouver a étudié son propre règlement interdisant, du moins
théoriquement, l'importation de baleines et de dauphins capturés
vivants. Ce règlement est si ambigu que de nombreux groupes et
individus de Vancouver préoccupés par la question exerçaient des
pressions pour que le règlement soit clarifié de manière qu'il
interdise la capture et l'importation, ou le commerce, de
baleines par l'intermédiaire de l'Aquarium de Vancouver.
1110
Lorsque
je me suis adressé au conseil d'administration des parcs de
Vancouver, je me suis dit qu'il serait beaucoup plus approprié
d'avoir une loi ou une politique nationale énonçant clairement la
position du Canada et protégeant ces superbes animaux tant de la
capture et de la captivité en aquarium que du commerce.
En me documentant sur le sujet, la constatation la plus
inquiétante que j'aie faite est que non seulement le Canada pèche
par l'absence de réglementation et de politique, mais encore
qu'il est devenu un paradis pour ce qu'il convient d'appeler les
activités illicites de capture et d'élevage de la baleine. Peu de
gens connaissent l'existence de ces pratiques inquiétantes.
Les lois de certains pays, comme les États-Unis, sont beaucoup
plus sévères que les nôtres lorsqu'il s'agit de capturer des
mammifères marins en vue de les garder en captivité. Afin de
contourner ces règles, des installations américaines capturent
des animaux dans un pays tiers, la Russie, par exemple, puis
gardent ces animaux dans des installations qui se trouvent ici,
au Canada. La coutume veut que, après une courte période, soit à
peu près un an, peut-être, elles transfèrent ces animaux aux
États-Unis. Cette pratique a permis à des installations marines
des États-Unis de contourner la loi américaine et d'éviter un
examen du public. Elles se servent pour cela du Canada et de nos
installations.
Il ne fait aucun doute que Marineland et l'Aquarium de Vancouver
ont déjà été utilisés à cette fin. C'est ainsi que les
installations canadiennes minent les règlements étrangers et
internationaux, en fait, concernant les mammifères marins.
Je vais consacrer quelques minutes au coût de l'inertie du
gouvernement à cet égard. Le fait est que Marineland, au Canada,
est très actif dans le commerce international des baleines et des
dauphins. Depuis mai 1999, Marineland a importé de Russie 12
bélugas et 6 dauphins à gros nez. Deux des bélugas sont déjà
morts en captivité. Ces animaux sont capturés de la façon la plus
inhumaine qu'on puisse imaginer.
Vendredi, lorsque j'ai tenu une conférence de presse sur ma
motion, nous avons projeté un film vidéo tourné en Russie sur la
capture des bélugas. On y voit les conditions absolument
inhumaines dont je parle et qui vont complètement à l'encontre
des règles internationales régissant le transport aérien de même
que la capture des baleines.
Le film vidéo était très explicite et très troublant. Il
montrait la cruauté et les mauvais traitements que ces animaux
endurent rien que pour finir dans une installation marine où on
les montre en spectacle. Ce que je crains, c'est que si le
ministre ne fait rien, le Canada sera bientôt connu comme un
entrepôt de mammifères marins pour les installations du monde
entier.
En plus d'être déplorable, l'inaction du gouvernement défie à la
fois la logique et la compassion. Je sais que le ministre a reçu
des milliers de lettres de personnes qui l'exhortaient à agir.
J'ai même appris qu'au cours de la semaine dernière, une centaine
de messages d'appui ont été envoyés au bureau du ministre par
courrier électronique, par écrit ou par télécopie.
Mardi dernier, j'ai visité le bureau régional du Pacifique du
MPO à Vancouver et j'ai apporté au bureau du ministre des copies
de tous les courriels que j'ai reçus ainsi qu'un document que
m'avait transmis Zoocheck Canada, qui représentait de façon très
sérieuse une baleine coincée à l'intérieur d'une boîte de
sardines. Nous savons bien que, lorsqu'on roule la languette
d'une boîte de sardines, on aperçoit plusieurs sardines empilées
les unes à côté des autres dans la petite boîte. Imaginez-vous
une affiche représentant une boîte de sardines. La languette du
dessus est enroulée et on voit une baleine à l'intérieur. Cela
illustre bien de quoi il est question ici, quand on parle de la
captivité.
En plus de l'inaction des gouvernements, l'une des choses qui
nous préoccupe le plus, c'est qu'en 1998, le ministère des Pêches
et des Océans a chargé M. Jon Lien, qui est un spécialiste des
mammifères marins bien connu de l'université Memorial à
Terre-Neuve, d'étudier la capture des mammifères marins vivants
et leur vie en captivité au Canada.
1115
Dans ce rapport de 1998, non seulement M. Lien demande
d'interdire de nouvelles captures ou importations de ces animaux,
mais il exige un moratoire sur la garde de mammifères marins en
captivité. Le ministère et le ministre ont ce rapport en main
depuis maintenant deux ans et ils ont choisi de ne pas donner
suite aux recommandations de M. Lien.
J'aimerais bien qu'on me dise aujourd'hui pourquoi on n'a pas
donné suite à ce rapport. Pourquoi cette question a-t-elle non
seulement été mise en veilleuse, mais carrément oubliée sur une
tablette alors qu'on assiste toujours au pays à la capture, au
commerce et à la garde en captivité de baleines et de dauphins et
que nous en gardons même pour d'autres groupes étrangers?
Des associations de défense des animaux, notamment Zoocheck
Canada, ont à maintes reprises l'année dernière demandé à
rencontrer le ministre des Pêches et des Océans ou ses
collaborateurs, mais elles se sont butées à un refus. Pourtant,
j'ai été étonnée d'apprendre il y a quelques jours que le
ministère organise en ce moment même des rencontres secrètes avec
des porte-parole de l'industrie en vue d'élaborer de présumées
normes de formation pour la capture de baleines et de dauphins.
Encore une fois, je dois reposer ma question: pourquoi cette
politique des deux poids, deux mesures? Pourquoi n'a-t-on pas
donné suite au rapport alors que la question soulève les
passions? Pourquoi le ministère organise-t-il des rencontres
secrètes alors qu'il conviendrait de tenir un débat public,
ouvert à tous, sur des questions éthiques, scientifiques et
pédagogiques très importantes concernant la capture de ces
mammifères marins?
Je veux que ce soit clair que la motion présentée aujourd'hui
n'a pas pour objet de demander au gouvernement de prendre
l'initiative dans le domaine, car il est un certain nombre
d'États qui interdisent déjà l'importation de baleines et de
dauphins, notamment l'Argentine, Chypre, la Hongrie, l'Inde,
Israël et le Chili. Au moyen de cette motion, nous demandons au
Canada de jouer son rôle, de prendre des décisions progressistes
et positives, pour protéger ces magnifiques mammifères contre les
mauvais traitements, la capture et la captivité.
Je crois personnellement que la qualité de vie des mammifères
marins captifs est inhumaine. Les preuves en ce sens sont
convaincantes. Loin de pouvoir plonger en profondeur et sillonner
de grands espaces, une baleine captive est transformée en animal
essentiellement sédentaire qui passe la majorité de son temps à
la surface, à nager en cercles dans un bassin de béton.
Dans certains cas, comme à Marineland of Canada, cela signifie
qu'on garde un épaulard adulte dans un bassin de 25 pieds de
diamètre pendant de longues périodes où l'animal n'a rien d'autre
à faire que de se laisser flotter sans bouger à la surface.
Est-ce là quelque chose d'éducatif? Est-ce là ce que nous
considérons comme un traitement sans cruauté?
Les épaulards, les dauphins et les bélougas se servent de
l'écholocation ou d'un mode d'orientation fondé sur l'écho pour
nager la nuit et trouver de la nourriture. Dans un réservoir de
béton qui ne change jamais et dont la texture ne varie pas, ils
n'utilisent presque jamais ce mode de comportement très
important.
Les baleines et les dauphins sont parmi les créatures les plus
socialement complexes de notre monde. Ils vivent dans des groupes
étroitement unis qui comptent souvent de nombreuses générations
de la même famille. L'espérance de vie des mammifères marins
gardés en captivité est grandement réduite. À l'état sauvage, les
épaulards peuvent atteindre les 80 ans, tandis qu'en captivité,
peu atteignent la trentaine.
De toute évidence, il y a une question d'éthique qui consiste à
savoir si ces animaux sont gardés en captivité à des fins
présumées éducatives ou simplement pour le divertissement. Il est
clair que nous devons faire quelque chose. Il est clair que nous
devons agir conformément aux recommandations contenues dans le
rapport du Dr Lien.
Je remercie de nombreuses personnes et organisations, comme
Brian McHattie de Zoocheck Canada, Shelagh Macdonald de la
Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux,
Annelise Sorg, de la Coalition for No Whales in Captivity de
Vancouver, et John Mate, du groupe Whale Friends. Ces personnes
se sont intéressés à cette question avec passion, n'ont pas
abandonné et ont exigé du gouvernement qu'il explique pourquoi,
deux ans plus tard, il n'a pas donné suite au rapport.
Je suis impatiente de connaître les réactions des autres partis
à la Chambre aujourd'hui. J'espère qu'ils répondront
positivement. Si nous croyons sincèrement qu'il faut protéger
ces magnifiques animaux, le ministère des Pêches et des Océans
doit alors donner suite à ce rapport.
1120
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre, au
nom du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des
Océans, le député de Labrador, pour répondre à la motion proposée
par la députée de Vancouver-Est.
Tout d'abord, j'aimerais remercier la députée de son intérêt
continu pour la question de la capture de baleines et de dauphins
vivants et de leur commerce. Je pense qu'il est important que
nous présentions les faits tels qu'ils sont et que nous
rappelions le travail que le gouvernement et le ministère des
Pêches et des Océans font dans ce domaine.
Pêches et Océans Canada prend très au sérieux la question du
bien-être des animaux aquatiques, y compris ceux qui se trouvent
dans des aquariums. Depuis des décennies, toutes les demandes de
permis de capture de sujets vivants sont étudiées avec soin afin
de s'assurer que le bien-être de ces créatures demeure une
priorité absolue. Les demandes sont examinées afin de vérifier,
entre autres, si les aquariums répondent aux normes, si le
personnel possède les qualités requises et si le soutien
vétérinaire est suffisant. S'il y a le moindre doute, la demande
est refusée.
Bien que la présence de baleines et de dauphins dans les
aquariums soit considérée comme un instrument éducatif utile ne
présentant aucun danger pour ces créatures, le MPO est tout à
fait conscient des réserves qu'ont les Canadiens au sujet du
maintien en captivité des baleines . Il est vrai que les effets à
long terme de la captivité sur les baleines et les dauphins sont
en grande partie inconnus. C'est pourquoi le Canada a imposé un
moratoire, en 1992, sur la capture de dauphins et de baleines
vivants destinés à l'exportation. Ce moratoire est toujours en
vigueur. Depuis, il n'y a eu aucune capture de cétacé vivant dans
les eaux canadiennes. Je le répète, il n'y a eu aucune capture de
cétacé vivant dans les eaux canadiennes depuis cette date. En
fait, il n'y a eu qu'une seule demande de permis depuis 1992;
elle concernait la capture d'une baleine vivante pour un aquarium
canadien. Cette demande a été rejetée.
Afin d'élaborer une politique à long terme sur la capture de
sujets vivants, le MPO s'efforce d'améliorer ses connaissances
sur les effets de la captivité chez les baleines et les dauphins
et de déterminer les champs de compétence en la matière.
Permettez-moi de présenter les détails de cette étude.
À la demande du ministère, un scientifique indépendant a
entrepris une étude exhaustive en vue de proposer des
recommandations sur la capture de sujets vivants, compte tenu du
rôle du MPO dans la gestion des mammifères marins. À cette fin,
il a sillonné le Canada et consulté des groupes d'intérêt de tous
bords.
Bien que le scientifique reconnaisse dans son étude les avantages
de la capture d'animaux vivants et donne son appui mitigé au
maintien de baleines dans les aquariums, il observe aussi
certaines lacunes et formule une série de recommandations sur la
façon d'améliorer la gestion des mammifères marins dans trois
domaines clés: premièrement, le maintien de baleines en
captivité; deuxièmement, les normes en matière de soins et
d'entretien; et troisièmement, le commerce international.
En ce qui concerne le premier groupe de recommandations, le
maintien de baleines en captivité, le gouvernement fédéral n'y
peut pas grand-chose. Aux termes de la Constitution, cette
activité relève des provinces. Le MPO ne s'occupe que de la
capture de baleines sauvages dans les eaux canadiennes et de leur
retour dans leur habitat.
Par contre, dans l'esprit de l'étude qui a été menée, le
ministère des Pêches et des Océans cherche des façons de mettre
en application les recommandations touchant aux domaines où le
ministère peut intervenir.
Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans veut faire
des progrès dans le domaine visé par la deuxième série de
recommandations, celle portant sur les normes en matière de soins
et d'entretien. Encore une fois, même si les soins à donner à ces
animaux et leur entretien relèvent des provinces, le MPO cherche
des moyens d'agir dans le champ exclusif du fédéral pour
collaborer avec des organisations, comme le Conseil canadien de
protection des animaux, afin d'élaborer des normes facultatives à
l'intention des aquariums ainsi qu'un processus de vérification
indépendant.
D'ailleurs, selon certaines discussions préliminaires, il semble
que les aquariums canadiens et leur association, l'Association
canadienne des jardins zoologiques et des aquariums, appuient
généralement l'idée d'élaborer une série de normes officielles en
matière de soins et d'entretien ainsi qu'un processus de
vérification indépendant.
1125
Pour ce qui est du troisième domaine d'intérêt, le commerce
international, nous avons déjà au Canada une législation
relativement à la protection et au commerce des espèces, surtout
celles en danger de disparition. La Loi de 1996 sur la protection
d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de
leur commerce international et interprovincial répond aux menaces
que le commerce pourrait faire peser sur les espèces sauvages. En
effet, la loi met en oeuvre la Convention des Nations Unies sur
le commerce international des espèces de faune et de flore
sauvages menacées d'extinction, ou CITES, comme on l'appelle
généralement. Il s'agit d'un traité international destiné à
protéger diverses espèces, notamment un certain nombre de
baleines et de dauphins. Le Canada est signataire de cette
convention, à l'instar de 151 autres pays.
Aux termes de la convention, le commerce des espèces rares ou
menacées d'extinction n'est pas permis à des fins commerciales.
Les espèces qui ne sont pas rares ou menacées d'extinction mais
qui pourraient le devenir si leur commerce n'était pas
réglementé, comme les bélougas dont notre collègue a parlé, sont
également visées par cette convention. Aux termes du Règlement,
le commerce de ces espèces exige un permis d'exportation émis par
le pays de provenance.
Là encore, je tiens à répéter qu'on applique à l'heure actuelle
un moratoire sur la capture de baleines et de dauphins vivants à
des fins d'exportation. À ce stade-ci, interdire l'importation de
dauphins et de baleines qui ne sont pas menacées d'extinction,
dont les bélougas, comme la motion du député le propose, irait à
l'encontre de la convention et peut-être aussi des obligations du
Canada aux termes d'autres accords commerciaux internationaux.
Cela dit, je signale que le ministère des Pêches et des Océans
examine la question de la capture d'animaux vivants et envisage
des solutions de rechange appropriées.
En conclusion, je répète que le ministère des Pêches et des
Océans prend très au sérieux le bien-être de tous les animaux
marins. Le processus très strict qui a longtemps régi la capture
de baleines et de dauphins vivants et le moratoire en place
depuis 1992 protègent de façon efficace les animaux sauvages au
Canada. Ces mesures, ainsi que l'examen exhaustif en cours au
ministère des Pêches et des Océans, montrent l'importance que le
ministère accorde à cette question.
Tant que des recommandations concrètes n'auront pas été
établies, il n'y a aucune raison pressante de modifier les
mécanismes en place concernant la capture d'animaux vivants.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Canada souscrit
entièrement à la CITES et a des règlements nationaux qui
respectent pleinement nos obligations commerciales aux termes de
cette convention. Il est clair qu'il ne conviendrait pas
d'adopter une position allant à l'encontre de nos obligations
internationales. Pour cette raison, nous sommes incapables
d'accepter la motion du député visant un moratoire immédiat sur
la capture de baleines et de dauphins vivants.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux de parler ce matin de la
motion M-75. Je remercie notre collègue du Nouveau Parti
démocratique d'avoir présenté cette motion à la Chambre et de
nous fournir l'occasion de débattre de la question.
La motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Pêches et des
Océans devrait décréter immédiatement un moratoire sur la capture
de cétacés vivants (baleines, dauphins et marsouins) et leur
commerce.
J'admets humblement que je ne suis pas un expert en zoologie, en
biologie ou en zootechnie, mais, comme bien d'autres personnes
dans ce pays, j'ai une opinion sur le sujet, qui, je pense,
correspond à celle de bien des Canadiens. N'oublions pas qu'il y
a de nombreux aspects à considérer, dont les questions
humanitaires et émotionnelles, la sécurité et la recherche
pédagogique.
1130
La motion présentée aujourd'hui n'est pas votable, mais je crois
que nous avons l'occasion de pousser le débat un peu plus loin de
façon très calme et rationnelle. Des questions comme celles-ci
donnent souvent lieu à des discussions émotionnelles, plutôt qu'à
l'étude de la situation sous différents angles.
Au fil des ans, j'ai eu la chance de visiter bon nombre des
réserves fauniques et des zoos merveilleux que nous avons au
Canada. Venant d'une circonscription de la côte Ouest, je connais
peut-être mieux les baleines, les dauphins et les marsouins,
ainsi que leur milieu naturel, que mes collègues des provinces
intérieures.
Pas plus tard que l'an dernier, ma famille et moi avons fait une
excursion d'observation de baleines en partance du port de
Victoria.
Mon ami dirige une entreprise qui fait cela, et il est très
respectueux de l'habitat naturel des baleines. C'est une
expérience incroyable de voir ces animaux dans leur
environnement. Une faible minorité de gens ont cette chance. La
plupart des gens qui faisaient partie de l'excursion ce jour-là
étaient des touristes japonais et allemands.
La motion à l'étude aujourd'hui demande qu'on décrète
immédiatement un moratoire sur la capture et le commerce de
cétacés vivants. Le mot moratoire peut vouloir dire plusieurs
choses différentes. Selon ma compréhension du terme, cela peut
vouloir dire trois choses. Premièrement, ça peut vouloir dire un
retard autorisé par la loi dans l'exécution d'une obligation
statutaire. Deuxièmement, une période d'attente établie par une
autorité. Troisièmement, la suspension complète d'une activité.
Même si je crois que c'est la troisième de ces définitions
possibles qui est visée dans la motion de la députée, nous
devrions peut-être encadrer le débat de façon plus étroite à
l'avenir.
En ce qui concerne les nombreuses façons différentes de
percevoir ce débat, j'aimerais faire quelques brèves remarques
sur divers aspects de la question.
Du point de vue de la sécurité, je crois que la plupart des gens
seraient d'accord pour dire que, lorsqu'on garde des animaux en
dehors de leur environnement normal, cela doit se faire de façon
très sécuritaire, sans cruauté. Je fais précisément allusion ici
à la sécurité de ces animaux, qui est étroitement liée aux
préoccupations relatives à la façon dont ils sont traités. Je
reconnais qu'il y a diverses écoles de pensée à cet égard. Pour
certains, le seul endroit acceptable pour un animal est son
habitat naturel. Pour d'autres, il est acceptable de garder des
animaux en captivité dans un environnement qui ressemble à leur
habitat naturel.
J'ai vu certains des vidéoclips que la députée a mentionnés
montrant la capture de cétacés, et ce que j'ai vu a fait naître
certaines inquiétudes chez moi, particulièrement en ce qui a
trait à la façon dont ces animaux sont traités durant la capture.
Je me rends bien compte que ces films vidéo ne décrivent pas tout
ce qui se passe dans d'autres endroits, mais ce que j'ai vu
n'avait absolument rien d'humain.
Si l'on doit capturer des baleines à des fins de recherche,
d'observation et autres activités du genre, je suis
personnellement en faveur de mettre en place des lignes
directrices plus strictes qui précisent exactement la façon dont
doivent être traités ces animaux. Les aquariums et les
groupements canadiens qui se fournissent auprès d'organisations
qui pratiquent la capture inhumaine et bafouent le droit
international régissant ce genre d'activités, devraient être
punis par la loi et ce genre d'activités devrait être interdit.
L'éducation est un facteur qu'on néglige souvent. Il ne suffit
pas de lire un livre, de regarder une bande vidéo ou d'écouter ce
que dit un expert. Je crois qu'il est aussi important si possible
d'avoir une expérience tactile. Si nous voulons apprendre à
connaître ces étonnantes créatures et apprendre à la jeune
génération à les connaître, nous devons pouvoir montrer à nos
enfants à quoi elles ressemblent et comment elles se comportent.
Comme je l'ai dit plus tôt, il existe des croisières mais la
plupart atteignent des prix au-delà de la portée du budget de
beaucoup de familles. L'aquarium est souvent pour des milliers de
Canadiens le seul endroit où observer ces étonnantes créatures.
Nous avons appris beaucoup de choses sur les cétacés, par
exemple, que c'était des créatures très intelligentes. Il y a
seulement quelques années, on haïssait les épaulards que l'on
considérait comme dangereux. Nous en savons maintenant beaucoup
plus sur la vraie nature de ces animaux, mais nous avons encore
beaucoup de choses à apprendre.
Il est certainement vrai que la recherche peut et doit se faire
dans le milieu naturel. Toutefois, il arrive qu'il soit
nécessaire de la faire dans un milieu contrôlé.
1135
C'est le volet émotif du débat qui retient souvent le plus
l'attention. Nous pouvons et nous devons avoir des états d'âme.
Toutefois, nous leur avons trop souvent permis d'occulter tout le
reste du débat. Un équilibre s'impose. Nous ne pouvons faire
appel uniquement aux émotions et oublier tous les autres facteurs
lorsque nous traitons de questions semblables. Nous devons fonder
nos décisions sur le maximum possible d'information à notre
disposition.
Je dois reconnaître que j'aurais été beaucoup plus favorable à
la motion de la députée si elle réclamait une interdiction de la
chasse commerciale à la baleine à des fins d'alimentation et à
d'autres fins. Je suis particulièrement préoccupé par les
rapports selon lesquels les pêcheurs russes et japonais
n'adhèrent pas aux règles internationales acceptées en matière de
chasse à la baleine. À mon avis, dans le monde d'aujourd'hui, il
n'y a pas de raisons de se livrer à la chasse à la baleine à des
fins d'alimentation ou de transformer ces cétacés afin d'en tirer
d'autres produits. Il est vrai que, historiquement, les baleines
ont notamment été utilisées à des fins d'alimentation et de
production d'huile. Selon moi, nous avons progressé bien au-delà
de la nécessité de chasser la baleine à ces fins.
Nous devons veiller à ce que l'utilisation historique de ces
animaux ne soit pas une raison de continuer à se livrer à leur
capture. Ce n'est pas parce que nous avons agi d'une façon dans
le passé que nous devrions continuer à le faire maintenant ou
dans l'avenir. Nous pourrions probablement trouver bon nombre
d'exemples du passé où cette observation pourrait être vraie.
Lorsque je prends du recul et que j'analyse globalement toutes
ces questions, j'en conclus que l'on a sans doute plus à perdre
qu'à gagner si cette motion est adoptée dans sa forme actuelle.
Je serais davantage favorable à un ensemble de lignes directrices
ou de mesures législatives précisant que ces animaux peuvent être
capturés, étudiés, abrités et observés de façon humaine. À mon
avis, il nous incombe de prendre des mesures pour éviter que des
personnes sans scrupule tirent parti de ces animaux ou leur
fassent subir de mauvais traitements. Toutefois, des milliers de
Canadiens n'ayant jamais eu l'occasion de voir de près ces
magnifiques cétacés ne devraient pas être privés de cette
possibilité. Les travaux de recherche fort nécessaires qui
doivent être menés sur ces animaux devraient être autorisés, mais
de façon limitée.
Comme l'a déjà souligné la députée d'en face, la garde et
l'entretien de ces animaux dans des aquariums est de
responsabilité provinciale. J'estime donc que la députée du NPD
devrait faire valoir son point de vue à ce sujet aux provinces.
En bout de piste, j'estime que les gains seront plus grands si
l'on s'en remet à la recherche de bonne foi ainsi qu'à
l'information publique, en matière d'environnement et de
conservation. Je remercie la députée de sa motion et de
l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la
motion M-75 de la députée de Vancouver-Est. Le Bloc québécois
appuie cette motion et demande aussi au Canada de prendre des
mesures et d'adopter des lignes directrices positives concernant
les conditions, la protection de vie des cétacés et leur
commerce.
L'objectif principal d'un zoo ou d'un aquarium est de pouvoir
observer les animaux dans une cage ou un bassin. Selon
l'organisme Zoocheck, chaque visiteur passe en moyenne 60
secondes devant chacun des animaux exposés.
Le problème, dans cette situation, concerne la cruauté qu'on
inflige aux mammifères marins lors de leur capture. Cette
capture se fait souvent dans un extrême climat de violence. Lors
de ces captures, il n'est pas rare que des femelles avortent, que
des cétacés s'échouent ou se noient.
La poursuite qui s'engage entre le mammifère et le chasseur peut
durer des heures. Le mammifère est ensuite extrait de l'eau.
Plusieurs chasseurs sans scrupules hissent les mammifères sur le
bateau en les attachant par la queue. Transportés en brancard,
les cétacés sont maintenus hors de l'eau pendant des heures, leur
peau se déshydrate rapidement, leur respiration devient
difficile, des escarres apparaissent aux divers points de
frottement.
Le plus long transport en avion fut imposé à une orque. Une
fois capturée, son voyage vers l'aquarium qui l'avait achetée
dura 68 heures.
Deux dauphins transportés depuis la Californie jusqu'en Floride
mirent 18 heures à faire le trajet en avion. À l'arrivée, leur
évent était si obstrué que l'un des dauphins mourut quelques
jours plus tard.
1140
Tout récemment, la compagnie aérienne Lufthansa a décidé qu'elle
ne transporterait plus de dauphins captifs, compte tenu des
souffrances infligées à l'animal et des risques trop importants.
Il se produit aussi des déséquilibres environnementaux et la
menace pour la survie de certaines espèces. L'ouvrage
Cetacean Societies, écrit par un collectif américain l'an
dernier, rapporte que 66 p. 100 de tous les mammifères capturés
dans le monde sont des femelles adultes.
Cela affecte gravement le taux de reproduction du groupe autant
que sa cohésion sociale, du fait du rôle essentiel que jouent les
femelles à ce niveau.
Le 14 mars 1990, le gouvernement fédéral américain a ainsi pris
la décision de suspendre toute capture de dauphins
bottlenose dans le golfe du Mexique parce que l'espèce
était sérieusement menacée d'extinction.
Actuellement, la population des dauphins de la mer Noire est en
voie d'extinction sous l'effet conjugué de la population et des
captures pour les zoos et les parcs aquatiques.
L'arrivée en bassin de ces cétacés provoque donc un triple choc
pour les dauphins nouvellement capturés: premièrement, la
réduction brusque et spectaculaire de son espace vital;
deuxièmement, le contact étroit et sous contrainte avec l'espèce
humaine et avec d'autres dauphins qui ne sont pas issus de sa
famille; troisièmement, la nécessité de se nourrir de cadavres de
poissons et non plus de proies vivantes.
Ces traumatismes obligent les aquariums à confiner les dauphins
dans un bassin d'isolement pendant une période pouvant atteindre
parfois un mois, afin de les adapter à leur nouvelle vie.
Le poisson mort leur est alors imposé par gavage. C'est sans
doute pour le dauphin l'épreuve la plus terrible. Cinquante pour
cent des dauphins capturés meurent dans les jours qui suivent
leur arrivée en bassin.
Les activités et l'espace vital de ces cétacés sont très
importants. En liberté, une communauté normale compte en moyenne
une centaine de dauphins. Ceux-ci occupent en permanence un
territoire de 125 kilomètres de long, qu'ils quittent fréquemment
pour effectuer de plus longs voyages vers d'autres groupes.
Les dauphins du Pacifique aiment plonger à 535 mètres de
profondeur, tandis que les dauphins de l'Atlantique se
maintiennent fréquemment sous 390 mètres d'eau. Les dauphins
passent à peine 20 p. 100 de leur temps en surface. Leurs
activités principales sont la recherche d'invertébrés qui vivent
aux fonds des mers, l'exploration sur de longues distances et la
chasse en groupe.
Les cétacés utilisent de nombreuses méthodes très diversifiées
et culturellement transmises, la socialisation, les jeux et les
échanges vocaux pour les dauphins et l'éducation et la protection
de leur progéniture. Celle-ci dure de cinq à quinze ans et les
contacts intergénérationnels restent fréquents durant toute leur
vie adulte.
Le peu d'espace d'un bassin d'aquarium, si grand peut-il être,
contraint les cétacés à l'oisiveté et à la perte de tout contrôle
sur leurs activités et sur leur sexualité. Cet environnement
réduit et artificiel, au sein d'une vie sociale qui se limite à
quelques individus, est la cause de souffrances et de décès pour
les cétacés captifs.
La restriction de leurs mouvement amène leur musculature à se
scléroser, alors que certains de leurs muscles se développent
plus que d'autres. Le mammifère est toujours stressé, nerveux et
manifeste une tendance accrue à l'agressivité, ainsi qu'une perte
d'appétit concomitante au manque d'exercice. Le chlore dans
l'eau du bassin, l'absence d'oligo-éléments, d'ensoleillement et
l'administration constante d'antibiotiques contribuent à dégrader
encore davantage son état de santé.
En liberté, les conflits même violents s'accompagnent rarement
de blessures graves, car les mâles qui se battent peuvent
toujours s'avouer vaincus et s'enfuir. La dominance principale
est exercée par les femelles.
En captivité, le plus grand mâle domine tous ses compagnons de
bassin. En période de reproduction, les combats de mâles sont
d'une extrême violence. Pour éviter que les mâles se battent,
les employés de certains aquariums ne laissent qu'un seul mâle
par bassin.
1145
En captivité, la composition des groupes est gravement
perturbée. Dans leur habitat naturel, les femelles de plusieurs
générations vivent avec leurs petits dans un territoire précis.
Les mâles sont regroupés en périphérie selon des alliances
complexes. Au cours de leur vie adulte, ils n'effectuent que
de brèves visites à leurs parents. Les familles se composent
normalement de deux mâles et d'une femelle.
En captivité, ce rapport est inversé et les femelles sont plus
nombreuses, entraînant ainsi des conflits anormaux entre des
mères enceintes ou sur le point d'accoucher. Il arrive même que
des femelles jalouses accomplissent des infanticides. Une sorte
de polygamie obligée est reconstituée, qui ne correspond en rien
aux modèles naturels.
En liberté, les mâles n'ont pas l'habitude de socialiser très
longtemps avec le groupe social de femelles. La situation en
captivité affecte donc profondément ce type d'organisation. Les
mâles adultes sont contraints d'interagir étroitement, et cela
jour et nuit, avec les femelles. Ces interactions forcées ont
pour conséquence d'exacerber la dominance du mâle. À en juger
par les observations menées en bassin, il est clair que cette
dominance d'un seul mâle est la source de nombreux problèmes de
comportement, particulièrement pour les jeunes mammifères marins
du groupe.
Les femelles dauphins en liberté portent en moyenne un bébé tous
les deux ou trois ans. Le jeune dauphin reçoit une véritable
éducation qui assure sa survie future et permet son plein
épanouissement comme membre du groupe.
En captivité, 50 p. 100 des dauphins meurent avant l'âge d'un
an. Parmi ce nombre, 23 p. 100 meurent au cours du premier mois.
La situation au Québec est la suivante. Le Québec ne possède
aucun cétacé en captivité. De par sa situation géographique,
l'industrie privilégie plutôt l'observation des cétacés dans leur
milieu naturel. Une telle pratique, si elle est effectuée en
gardant des distances minimales, affecte évidemment beaucoup
moins les cétacés que lorsqu'ils sont reclus dans des bassins.
Des touristes viennent des quatre coins du monde pour avoir la
chance d'observer les baleines et les bélugas du Saguenay. Ce
spectacle a le mérite de nous renseigner beaucoup plus sur leur
mode de vie et leurs habitudes que de les observer quelques
minutes en captivité ou en train d'effectuer des tours d'adresse.
Je m'arrête ici et je réitère mon appui et celle du Bloc québécois
à la motion M-75.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 75, proposée
par le député de Vancouver-Est.
La motion prévoit de meilleures mesures de protection des
cétacés, particulièrement le décret d'un moratoire sur la capture
et le commerce des cétacés vivants, soit les baleines, les
dauphins et les marsouins. Dans son discours, le député de
Malpeque a déclaré qu'un moratoire sur la capture et le commerce
des cétacés vivants, baleines, dauphins et marsouins, est en
vigueur depuis 1992.
Je suis curieux d'entendre les réponses du
député aux questions que je me pose, mais malheureusement je me
rends compte que nous ne sommes pas à la période des questions.
Je suis convaincu que le député de Vancouver-Est brûle de poser
certaines questions. Il est nécessaire de tenir un plus grand
débat sur ce vaste dossier. Grâce à un tel débat, nous saurons
quelle position il faut prendre concernant la capture de
baleines, de dauphins et de marsouins vivants.
La question est complexe. D'une part, la capture de baleines
vivantes pour les aquariums publics permet aux scientifiques et
aux chercheurs d'observer le mode de vie, de reproduction et de
communication de ces mammifères, tout en permettant de protéger,
pour les générations futures, ce qui peut fort bien être une
espèce menacée.
D'autre part, on sait que les baleines sont des animaux très
intelligents. Or, il paraît qu'en captivité dans des aquariums,
elles s'ennuient, se sentent solitaires et souffrent de stress.
On est sur le point d'envoyer à SeaWorld, à San Diego, le dernier
épaulard de l'aquarium de Vancouver pour qu'il puisse socialiser
avec d'autres baleines.
L'attitude du Canada à l'égard de la capture de baleines
vivantes est largement déterminée par l'opinion publique. En
effet, un tollé général est à l'origine de la décision de
l'aquarium de Vancouver de ne plus capturer de baleines ni de
garder en aquarium des baleines capturées après septembre 1996.
Toutefois, l'aquarium peut échanger de baleines avec d'autres
établissements. À l'heure actuelle, on compte 30 baleines dans
des aquariums en Amérique du Nord et 21 baleines dans des
aquariums sur d'autres continents.
1150
Parallèlement, l'information
concernant les cétacés pourrait être approfondie grâce à l'étude
et à l'observation de ces animaux en captivité. L'étude des
baleines dans un environnement contrôlé a permis aux chercheurs
de se rendre compte que la période de gestation des baleines
était plus longue qu'on ne l'avait pensé jusque-là. Cette
information a amené la Commission baleinière internationale à
réduire les quotas baleiniers de la Norvège pour tenir compte de
cette information nouvelle. La survie à long terme de l'espèce
peut être favorisée par la recherche dans un environnement
contrôlé, recherche qu'il serait difficile de conduire sur des
espèces sauvages en liberté.
À ce jour, le nombre des orques n'est pas très élevé au large de
la côte ouest du Canada et l'on s'est aperçu récemment qu'il
allait en diminuant. Les troupeaux d'orques depuis la côte est de
l'Islande jusqu'au Groenland, en passant par Terre-Neuve, sont en
bien meilleur état que ceux au large de notre côte ouest. Les
environnementalistes et les biologistes ne connaissent pas la
cause exacte de ce déclin, mais l'un des facteurs en cause
pourrait être la forte contamination de la chaîne alimentaire.
Les orques consomment des quantités impressionnantes de
nourriture et elles sont pratiquement en bout de chaîne
trophique, d'où les niveaux élevés de BPC dans leur système, du
fait de leur grande consommation de phoques et de saumons.
L'insuffisance de la nourriture disponible est un autre facteur
qui pourrait avoir contribué au déclin de l'espèce. Les
populations de saumon diminuent elles aussi, ce qui expliquerait
que les orques ne trouvent pas de quoi satisfaire leurs besoins
alimentaires quotidiens.
Quoi qu'il en soit, le nombre diminue. Nous devons à nouveau
nous demander s'il est important d'appuyer la capture de baleines
vivantes pour pouvoir mener d'avantage de recherches
scientifiques sur cette diminution ou si nous ne faisons
qu'apaiser notre désir d'avoir la possibilité d'observer ces
créatures dans des endroits accessibles et d'accroître le nombre
de touristes.
Il ne fait aucun doute que les baleines en
particulier attirent l'attention des êtres humains. Le nombre
croissant d'expéditions d'observation des baleines et la
fréquentation accrue des aquariums où l'on peut y voir des
baleines, des dauphins et des marsouins témoignent de la
popularité de ces cétacés.
Bien que la population d'épaulards soit à la baisse, celle
d'autres espèces de baleines augmente. On estime qu'il existe 26
000 baleines grises au large de la Colombie-Britannique. On pense
que la surpopulation explique le nombre croissant de baleines
grises qui s'échouent sur la côte.
Sur la côte est, les nouvelles récentes sont bonnes au sujet des
populations de baleines, en particulier les dauphins à dos lisse,
qui sont considérés comme étant l'espèce la plus rare des grosses
baleines. Les chercheurs qui étudient les écosystèmes de la côte
est en Nouvelle-Écosse ont annoncé récemment que le nombre de
baleineaux a atteint 25. Il s'agit du nombre le plus élevé
enregistré depuis 1980, année où on a commencé à tenir le compte
des naissances.
Un certain nombre de scientifiques de la côte est croient que
des groupes étrangers de baleines noires, qui sont des baleines
des fonds marins qu'on ne peut apercevoir dans la zone intérieure
de la baie de Fundy et d'autres endroits, s'accouplent avec les
baleines noires qui s'y trouvent déjà.
La population de ces baleines ne s'apparente certes pas à celle
des baleines grises, qui ne cesse de croître, mais le petit
nombre d'individus existants est encourageant, d'autant plus que
le taux de natalité des dernières années était décevant.
Ces chiffres sont particulièrement encourageants lorsqu'on sait
que la population totale de baleines noires au large de la côte
est estimée de manière optimiste à quelque 350 sujets. C'est très
peu.
Les jeunes baleines doivent franchir un grand nombre d'obstacles
avant de parvenir à maturité. Beaucoup meurent dans les six
premiers mois de leur existence, probablement contaminées par des
produits chimiques alors que d'autres se prennent dans des engins
de pêche ou entrent en collision avec des navires. Selon un
biologiste de l'Université de l'Oregon, environ un tiers de tous
les animaux trouvés morts ont été victimes d'une collision avec
un navire. Plus des deux tiers des baleines portent les marques
de leur capture accidentelle dans des engins de pêche.
Ce fait est particulièrement troublant puisque les récentes
compressions du gouvernement fédéral ont forcé la Garde côtière à
mettre fin à ses efforts en vue de libérer les baleines prises
dans des engins de pêche. Étant donné que les deux tiers des
baleines noires portent les cicatrices de blessures infligées par
des engins de pêche, ce n'est pas le genre de service qui devrait
être éliminé si vraiment le ministère des Pêches et des Océans
s'intéresse à la protection des baleines.
Des efforts sont nécessaires en vue de réduire le nombre de
baleines prises accidentellement dans les engins de pêche, mais
en éliminant ce service assuré par le ministère, le gouvernement
indique une fois de plus que son engagement envers la protection
des baleines ne va pas au-delà des mots.
La collision avec un navire est l'un des principaux dangers qui
menacent les baleines noires; en effet, depuis 1970, 16 des 45
décès connus de baleines noires étaient attribuables à ce genre
de collisions. La moitié des baleines restantes se rassemble dans
la baie de Fundy, entre la Nouvelle-Écosse et le
Nouveau-Brunswick, du mois de juin au mois de décembre. Ce
phénomène fait de l'observation des baleines une entreprise
rentable dans la région, mais malheureusement le trafic maritime
dans la région et les bateaux de pêche qui fréquentent ces eaux
les rendent très dangereuses pour les baleines noires.
1155
L'organisations East Coast Ecosystems Research travaille
d'arrache-pied pour promouvoir la conservation des baleines et a
mis sur pied un protocole d'observation des baleines. Ce
programme surveille le signalement des baleines et informe les
bateaux dans la baie de Fundy et le long de la plate-forme
Scotian de la Nouvelle-Écosse afin de prévenir les bateliers de
la présence des baleines dans ces eaux. Les agents du Service de
communication et de trafic maritimes préviennent les navires qui
traversent ces eaux qu'ils naviguent dans une région où on peut
rencontrer des baleines et communiquent les coordonnées de la
position des baleines ainsi que les mesures à prendre pour éviter
les collisions.
Peut-être est-il nécessaire de décréter un moratoire sur la
capture de cétacés vivants, mais je n'en suis pas tout à fait
certain.
Il y a bon nombre de choses que nous pouvons faire pour aider non
seulement les baleines et les dauphins, mais d'autres espères
marines également.
C'est au gouvernement de prévoir de telles mesures législatives
et de discuter de ces question à la Chambre. Il faut s'assurer
que tous les aspects de la question sont bien représentés afin de
pouvoir prendre des décisions pour le bien de tous les Canadiens
et évidemment de celui des mammifères en question.
Il est clair que le ministère des Pêches et des Océans reconnaît
la nécessité d'aider à protéger la baleine noire, mais il n'agit
pas en fonction des engagements qu'il a pris face à la protection
des baleines. Il est peut-être temps que le ministère revoie ses
plans en ce qui concerne la protection de la baleine noire.
Même si des mesures ont été prises en vue de la conservation des
baleines, il reste beaucoup à faire dans ce domaine. La question
de savoir si la capture de baleines vivantes aide à sensibiliser
le public et à faire connaître le sort des baleines et des autres
cétacés ou si cela fait au contraire plus de mal que de bien de
garder ces mammifères dans des aquariums pour en permettre
l'étude est une question sur laquelle scientifiques et
biologistes doivent se pencher, pas les parlementaires.
Un bon exemple de connaissances scientifiques dans la capture
des animaux vivants se trouve à l'île de Sable, au large de la
Nouvelle-Écosse. J'y suis allé pour la première fois en 1980.
Cette année-là, nous avons compté 60 ou 70 chevaux morts sur
l'île de Sable parce que le gouvernement ne permet pas la capture
de chevaux vivants pour les ramener sur la terre ferme lorsque
leur nombre devient trop élevé.
Ces chevaux étaient en parfaite santé. On aurait pu les ramener
à terre et trouver des familles pour les accueillir. Mais cela
n'a pas été fait parce que ce sont des espèces protégées et que
le gouvernement n'en autorise pas la capture. Or, la capture
d'animaux vivants est parfois justifiée.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur
cette question. Je remercie la députée néo-démocrate de d'avoir
présenté une motion à ce sujet.
Le point dont je veux parler est extrêmement important. Il
s'agit des signes précurseurs d'une catastrophe, et cela
concerne les baleines. Les bélugas sont en train de mourir dans
la Voie maritime du Saint-Laurent. La concentration de substances
cancérogènes et tératogènes dans leurs organismes est
extraordinairement élevée actuellement. C'est le résultat direct
de la pollution.
Je voudrais vous faire part de certaines constatations. Des
autopsies ont été pratiquées sur 179 bélugas, sur une période de
15 ans. L'état de santé du troupeau de bélugas du Saint-Laurent
ne s'est pas amélioré du tout, et les scientifiques se demandent
pourquoi.
Ceux-ci ont trouvé un nombre anormalement élevé de tumeurs
malignes, d'ulcères dans leur estomac et de maladies mettant en
danger leur système immunitaire; ils ont trouvé toute une série
de maladies dont ils n'avaient jamais constaté la présence chez
les baleines. La députée néo-démocrate a éloquemment décrit les
problèmes dont souffrent ces créatures intelligentes en
captivité. Celles qui vivent en liberté dans la mer ne sont pas
moins menacées.
J'exhorte donc le gouvernement à faire quelque chose pour ces
mammifères, car ils portent en eux les toxines et les pesticides
qui se trouvent actuellement dans le Saint-Laurent. Les mêmes
substances, comme le DDT, le mirex et d'autres agents
cancérogènes, auxquelles nous sommes exposées se trouvent dans
ces mammifères. En fait, la graisse des bélugas, si elle se
trouvait sur le sol, serait considérée comme un déchet toxique
tellement les niveaux d'agents cancérogènes y sont élevés.
Je voudrais attirer votre attention sur le fait que la
population de nombreuses espèces de baleines n'augmente pas
actuellement. Nous avons entendu parler de la présence du
dauphin du Nord à dos lisse dans nos eaux, mais pas de celle de
la baleine bleue, la plus grande créature à avoir jamais vécu
sur notre planète.
Il ne reste plus que quelque 3 000 de ces baleines. Nombre
d'entre elles viennent dans le golfe Saint-Laurent chaque année,
en compagnie d'autres espèces protégées comme le dauphin du Nord
à dos lisse.
1200
Malheureusement, les Norvégiens, les Islandais et les Japonais
massacrent des baleines à des fins qu'ils prétendent
scientifiques. Ils devraient respecter le moratoire de la chasse
à la baleine décrété, si je ne m'abuse, en 1971.
Notre pays a une occasion en or d'attirer l'attention
internationale sur cette question. J'invite instamment le
gouvernement à travailler avec nos partenaires pour faire cesser
la chasse à la baleine et pour faire enquête sur la mort des
bélugas. Ils sont comme les canaris que l'on envoie dans le
puits d'une mine. Ils portent en eux de grandes concentrations
d'agents cancérogènes auxquels nous sommes également exposés en
tant qu'êtres humains.
J'exhorte le gouvernement à examiner la question et à nettoyer
cette voie d'eau, pour l'amour du ciel.
Le vice-président: La présidence remarque que d'autres députés
ont signalé qu'ils voulaient participer au débat, mais il ne
reste plus que quatre minutes à la députée de Vancouver-Est pour
répliquer.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je
remercie les députés qui ont pris part au débat d'aujourd'hui.
Je remercie en particulier mon collègue du Bloc québécois qui a
appuyé ma motion. Je suis très reconnaissant à son parti de
l'appui qui m'est manifesté.
Je remercie aussi les autres partis, car en écoutant
attentivement le débat, je me suis rendu compte que tous les
intervenants, qu'ils appartiennent au Parti libéral, à
l'Alliance canadienne ou au Parti conservateur, se sont dits
inquiets de l'absence au Canada de politique concernant la
protection des baleines et des dauphins en captivité.
Je suis évidemment d'accord avec ceux qui ont mentionné d'autres
grands problèmes, comme l'écosystème et les habitats naturels
qui sont violés et endommagés.
La motion d'aujourd'hui a trait au commerce et à la captivité de
ces animaux. Je veux qu'on me comprenne bien. Le député libéral
a laissé entendre que le Canada avait déjà un moratoire et qu'il
prenait des mesures adéquates.
Ce n'est pas le cas et je tenais à le dire. Les mesures
actuelles sont clairement insuffisantes. Le moratoire de 1992
dont parlait le député ne vise que les bélougas et non
l'ensemble des baleines et des dauphins. Quand sa demande a été
rejetée, Marineland, qui voulait capturer des bélougas au large
de Churchill, s'est adressé à des pays étrangers. Ce parc
d'attractions s'est adressé à la Russie. C'est là qu'il a trouvé
des bélougas et des baleines qu'il a importés au Canada.
Les faits sont clairs. Notre pratique actuelle est loin d'être
adéquate.
Nos pratiques actuelles sont loin de régler les problèmes qui
ont été soulevés aujourd'hui.
J'ai aussi été très surprise que le gouvernement laisse entendre
que la garde et le maintien en captivité sont, pour ainsi dire,
du ressort des provinces. Il me semble que le gouvernement fait
valoir très fermement ses intentions en matière commerciale. Il
s'agit, de toute évidence, d'une question commerciale liée à
l'importation, à l'exportation et au commerce de baleines et de
dauphins.
J'ai trouvé très intéressants les commentaires de députés de
l'Alliance canadienne selon lesquels l'observation de baleines
est une activité agréable pour bien des gens. Ils disent que,
parce qu'elle n'est pas à la portée de tous, cela justifie que
nous gardions des animaux en captivité dans des aquariums.
Il s'agit ici d'une question d'éthique très importante.
Avons-nous le droit de retirer un animal de son milieu sauvage,
de le placer en captivité dans un petit bassin, de le séparer de
son groupe familial naturel et de prétendre ensuite que c'est
naturel et éducatif?
À mon avis, il n'en est rien.
J'exhorte le gouvernement à adopter les recommandations
contenues dans le rapport du Dr Lien. Il explique en détail
qu'il nous faut décréter un moratoire afin de faire une analyse
plus poussée et de discuter davantage des questions qui ont été
soulevées aujourd'hui à la Chambre, des aspects d'éthique, de
l'éducation, des répercussions à long terme de la captivité et
de la poursuite du commerce. J'exhorte le gouvernement à donner
suite à ce rapport.
En terminant, je remercie les organisations qui m'ont aidée à
présenter cette motion et qui continuent d'accomplir un travail
exceptionnel pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il
assume ses responsabilités, qu'il veille à ce que nous
appliquions des politiques et des règles fondées sur l'absence
de cruauté et que nous adoptions un moratoire sur la capture et
le commerce des baleines et des dauphins. Je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que la motion puisse
faire l'objet d'un vote.
1205
Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à la proposition
de la députée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des
affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la
motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre
est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
PROJET DE LOI C-2—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais informer la
Chambre que nous en sommes venus à une entente, conformément à
l'article 78(2) du Règlement, quant à l'attribution d'une
période de temps pour l'étude du projet de loi C-2. Par
conséquent, je propose:
Que, relativement au
projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-
emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), au
plus une autre heure soit accordée aux délibérations à
l'étape du rapport et qu'un jour de séance soit accordé aux
délibérations à l'étape de la troisième lecture;
Qu'à l'expiration du temps attribué à l'étape du
rapport, tel qu'indiqué dans cette motion, et quinze
minutes avant l'expiration du temps prévu pour les Affaires
émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué
pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet
de loi, toute délibération devant la Chambre soit
interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par
la suite, toute question nécessaire pour disposer de
l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix et qu'on
en dispose immédiatement et successivement, sans plus ample
débat ni amendement.
Une fois la motion adoptée, à supposer qu'elle le soit, je
reviendrai à la Chambre et je pense qu'on sera d'accord pour que
le vote soit reporté à ce soir, en même temps que les autres
votes.
Peut-être devrions-nous procéder par étapes? Je vais d'abord
proposer la motion et je m'en remettrai par le suite à monsieur
le Président.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes avant de
prendre une décision là-dessus? On aurait quelques vérifications
à faire sur la motion qui vient d'être proposée.
Le vice-président: Si je peux me permettre une
suggestion, pendant que je vérifie le libellé de la motion
présentée par l'honorable ministre, peut-être que ces
discussions-là pourront se tenir.
1210
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai entendu la motion qui sera mise aux voix très bientôt. Je
réitère à l'intention du gouvernement qu'il ne nous reste que
deux députés qui veulent intervenir sur le projet de loi. Je ne
crois pas vraiment qu'il soit nécessaire de recourir à
l'attribution de temps pour terminer le débat. Quoi qu'il en
soit, nous serons heureux que l'on dispose rapidement du projet
de loi.
Le vice-président: Je ne suis pas certain que ce soit là un
rappel au Règlement, mais je crois que les négociations sont
terminées.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je vous ai
entendu dire que cette motion avait le consentement, mais elle
n'a pas le consentement de tous les partis d'opposition.
Le vice-président: Si je peux me permettre,
le consentement mentionné dans cette motion réfère à
l'article 78(2) du Règlement qui mentionne—je n'ai pas tous les
mots précis en tête, mais je pourrais les citer—«la majorité des
partis».
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a
consentement unanime pour que le vote prévu dans une heure
aujourd'hui pour disposer du projet de loi C-2 à l'étape du
rapport soit reporté après les initiatives ministérielles.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
L'hon. Don Boudria: Compte tenu de la motion qui vient d'être
adoptée avec le consentement unanime, je voudrais donner
certaines précisions concernant les travaux de la Chambre, car
cela a entraîné des changements. Il y a eu des consultations au
sujet des travaux futurs de la Chambre, et j'aimerais partager
le fruit de ces consultations avec mes collègues.
Lorsque nous aurons terminé le débat sur le projet de loi C-2 à
l'étape du rapport, nous retournerons à la troisième lecture du
projet de loi C-8, qui porte sur les institutions financières.
Nous mettrons ensuite en délibération les projets de loi C-18,
sur la péréquation, C-17, sur la Fondation pour l'innovation, et
C-22, sur l'impôt sur le revenu, dans cet ordre.
Demain sera un jour désigné, tel que je l'ai déjà annoncé.
La journée de mercredi sera consacrée à la troisième lecture du
projet de loi C-2. Je crois comprendre qu'il y aura un certain
degré de collaboration pour qu'un porte-parole de chacun des
partis puisse prendre la parole à ce sujet mercredi.
J'ai l'intention de faire ma part de ce côté-ci de la Chambre à
cet égard.
Jeudi, nous reprendrons la liste d'aujourd'hui, en y ajoutant à
la fin le projet de loi C-9, qui porte sur les élections.
Vendredi, nous poursuivrons l'étude des projets de loi inscrits
sur cette même liste, en y ajoutant cette fois le projet de loi
C-12, qui vise à modifier la Loi sur les juges.
* * *
[Français]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mars, du projet de
loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le
Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), dont le comité a fait
rapport avec un amendement; ainsi que du groupe de motions no 1.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, nous discutons du projet de loi C-2, Loi modifiant la
Loi sur l'assurance-emploi à l'étape du rapport qui, dans ses
amendements, comporte évidemment quelques mesures correctives de
bonne nature.
Toutefois, il y a un élément majeur qui nous déplaît fortement,
c'est-à-dire la mainmise que souhaite faire le gouvernement sur
les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. De ce fait, on
n'a pas saisi cette occasion pour apporter des modifications
beaucoup plus substantielles au
compte d'assurance-emploi et aux mesures qui auraient pu
bénéficier à bon nombre de citoyens qui ont été pénalisés depuis
plusieurs années, depuis 1993 finalement, depuis l'arrivée des
libéraux au pouvoir. La façon dont ils ont restructuré
l'assurance-emploi leur a permis de récupérer, année après année, des
surplus de façon éhontée.
1215
C'est très dommage que, après avoir créé des attentes très
fortes, après avoir pris des engagements électoraux, après avoir
entendu le premier ministre dire qu'il avait probablement commis
des erreurs, on arrive avec le même projet de loi que celui qu'il
nous proposait avant le début de la campagne électorale. Dans
bon nombre de régions, tant au Québec que dans les autres
provinces, cela a suscité de nombreuses réactions de
mécontentement.
Je veux tout d'abord dresser un petit portrait du taux de
couverture du régime d'assurance-emploi. En 1993, 65 p. 100 des
gens qui perdaient leur emploi étaient couverts par le régime.
Déjà à cette époque, il y avait une tendance vers les coupures
amorcées au début des années 1990, ce qui faisait en sorte que, en
1990, 83 p. 100 des gens perdant leur emploi étaient couverts par
le régime. En 1993, c'était rendu à 65 p. 100. Je ne blâme pas
l'actuel gouvernement, le gouvernement précédent avait commencé à
faire des restructurations importantes.
Mais depuis, au cours des six dernières années, ce taux a chuté
à 43 p. 100. Il faut le faire. Avoir réussi à faire plus que ce
qui s'était fait dans un contexte de finances publiques en
mauvais état, de déficit très important. Même dans un contexte
où l'économie a pris du mieux, le gouvernement a commencé à
dégager des surplus et a réduit le taux de couverture. Cela veut
dire que seulement quatre personnes sur dix qui perdent leur
emploi ont droit à des prestations. Je ne parle même pas du
niveau des prestations, mais seulement de ceux qui y ont droit.
Les plus touchés par cela, ce sont les femmes et les jeunes.
Pour les jeunes ayant entre 20 et 24 ans, un sur quatre de ceux
qui perdent leur emploi sera couvert par le régime
d'assurance-emploi. Le taux de couverture des femmes est aux
alentours de 38 p. 100. C'est donc inférieur à la moyenne. Ce
sont les clientèles les plus pénalisées par les réformes successives
de l'assurance-emploi.
On l'a dit, de nombreux intervenants l'ont dit et le répètent,
mais cela ne semble pas émouvoir le gouvernement qui veut, de
façon rapide, expéditive, encore une fois, adopter quelques
amendements pour pouvoir dire au public:
«Regardez, nous avons fait des modifications.» À tous ceux qui
ont de grandes attentes, je leur dis ceci: soyez modérés, parce
que dans un an ou un an et demi, lorsque vous verrez la portée de
cette réforme, finalement, vous constaterez qu'il n'y avait pas
grand-chose.
Il y a peut-être encore des gens qui ont l'impression que le
gouvernement contribue à l'assurance-emploi. Ce n'est pas une
contribution du gouvernement. Ce sont les employés et les
employeurs qui sont les seuls contributeurs à la caisse de
l'assurance-emploi; le gouvernement ne met pas un sou là-dedans.
C'est lui qui décide, c'est lui qui dirige et, en plus, il va se
donner plus de pouvoirs qu'avant en limitant ceux de la
Commission pour fixer le taux de cotisation, pour définir
l'ampleur des surplus qu'il voudra dégager.
Sans avoir à mettre un sou, il va diriger, définir et en plus
récupérer les surplus. Cela veut dire clairement que, à chaque
année—on parle d'un montant de surplus, seulement au niveau de
la caisse, de six milliards de dollars—, le gouvernement va
récupérer six milliards de dollars dans la caisse pour mettre ce
montant dans les finances publiques générales.
Ceux et celles qui contribuent à la caisse, les employés et
les employeurs, par ces cotisations, financent toutes sortes
d'autres mesures qu'un régime d'assurance-d'emploi. Je le
répète, on parle d'un régime qui devrait être un régime
d'assurance.
Monsieur le Président, vous ou d'autres collègues de cette
Chambre, imaginez que vous cotisiez à une assurance pour votre
maison ou votre automobile et que la compagnie d'assurance vienne
vous dire: «Finalement, j'ai perçu des cotisations pour cela,
mais je décide de dépenser pour autre chose. Je ne veux pas
indemniser les victimes, je vais plutôt investir à gauche et à
droite, dépenser cela autrement.» Cela n'a pas de bon sens. Un
régime d'assurance devrait servir à ceux qui le financent.
Ce n'est pas ce qui se passe parce que, en ce qui a trait aux
six milliards de surplus, le gouvernement peut dire qu'il les met
dans la santé ou ailleurs, des causes nobles, c'est vrai, mais
qu'on ait le courage d'appeler cela un impôt sur la masse
salariale ou une taxe sur l'emploi. En réalité, c'est ce que
l'assurance-emploi est devenue.
1220
Maintenant, parlons de chiffres. Pour l'année 2000, les
cotisations—donc les revenus—que le gouvernement a perçues de
la caisse de l'assurance-emploi se sont élevées à 17,2 milliards
de dollars. Les dépenses du régime ont été de l'ordre de 12,3
milliards de dollars, ce qui représente un surplus annuel de 5,6
milliards de dollars. Quand on parle de 5,6 milliards de
dollars, on parle de 5 600 millions de dollars pris dans la
caisse de l'assurance-emploi.
Quelle serait la situation aujourd'hui si la caisse avait été
autonome de façon réelle, avec un compte de banque distinct? Il
y aurait dans ce compte 31,4 milliards de dollars. Cela
représente l'ampleur des surplus accumulés, principalement au
cours des six dernières années.
Le régime a effectivement connu des déficits à une certaine
période, par exemple avec la récession du début des années 1990,
mais les surplus ont largement couvert ces déficits passés et on
a dégagé des surplus accumulés de 31,4 milliards de dollars.
Il ne faut pas chercher cet argent, on ne le trouvera pas. Il
s'est retrouvé dans le Fonds consolidé et il a été placé dans
toutes sortes de mesures. Que ces mesures soient bonnes ou
mauvaises, cet argent a été dilapidé à d'autres fins que ce
pourquoi il avait été prélevé. Cela est tout à fait inacceptable
et inadmissible. C'est un mauvais principe de gestion et c'est à
la limite de la légalité, à tout le moins de la moralité, que de
percevoir des taxes et de les utiliser à d'autres fins.
Cette situation n'est pas en voie de se corriger parce qu'avec
les mesures apportées devant nous, le surplus de l'an prochain
sera encore du même ordre. Certains pourraient dire: «Oui, mais
on se garde un coussin en cas de récession.» Il ne faut pas
charrier.
S'il y avait une récession demain matin, la caisse serait à peu
près équilibrée. La caisse est structurée de façon telle que ce
n'est pas elle qui va exploser puisqu'on restreint l'accès, on
augmente le nombre d'heures nécessaires et on diminue la durée
des prestations. Les dépenses qui vont exploser, s'il y a
récession, sont celles de l'aide sociale, laquelle est supportée
pas les provinces. Ces dépenses subiront une explosion assez
forte, sans coussin et sans parachute, alors qu'ici, la caisse va
tomber à peu près en équilibre, peut-être légèrement en déficit.
Oui, on pourrait garder un coussin, une certaine réserve, mais
pas de l'ordre de 30 milliards de dollars. Trente milliards
pourraient couvrir les prestations pour les trois prochaines
années sans recevoir un seul sou de cotisation.
S'il y avait un compte distinct, on pourrait dire à tout le
monde: «Pour les trois prochaines années, ne payez pas de
cotisations parce qu'on va prendre le coussin accumulé.» Est-ce
que cela ne donne pas un ordre de grandeur du surplus
démesuré accumulé dans la caisse mais disparu parce que dilapidé
à d'autres fins?
Je termine en mentionnant que nous pourrions faire plusieurs
choses. Le Bloc québécois a proposé une série d'amendements et
nous aurions aimé que le projet de loi soit bonifié. Par
exemple, on aurait pu abolir le délai de carence, créer une
caisse autonome, faire passer le taux de couverture de 55 p. 100
à 60 p. 100, ramener à 300 heures le critère d'admissibilité des
prestations spéciales, augmenter la durée des prestations,
indexer la rémunération annuelle. On aurait pu adopter toutes
sortes de mesures. J'ai une série de propositions, lesquelles
ont été discutées en comité parlementaire, et on en parle depuis
longtemps.
Tout cela n'est pas irresponsable parce que tout cela peut se
faire sans mettre la caisse en péril. Même si on appliquait tout
ce que j'ai dit et d'autres mesures, la caisse serait encore en
surplus avec un léger coussin pour faire face aux imprévus. Mais
on fait la sourde oreille. Le ministre des Finances préfère
récupérer les surplus et faire toutes sortes de choses avec.
C'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi, à
l'étape du rapport et en troisième lecture.
[Traduction]
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le
Président, en bout de ligne, tous les partis à la Chambre
devraient regarder le projet de loi C-2 avec une certaine fierté
et beaucoup de satisfaction. Cette mesure législative est une
preuve de notre efficacité en tant que gouvernement et en tant
que législateurs.
En 1996, le gouvernement a décidé de mettre en place un régime
nettement amélioré pour appuyer financièrement les chômeurs
canadiens de même que pour les aider à réintégrer le marché du
travail et à y rester. Les buts visés par ce régime sont tout
aussi essentiels aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1996: un
régime juste qui traite tous les travailleurs plus
équitablement; un régime qui encourage le travail et qui réduit
la dépendance à l'égard des prestations; un régime qui donne de
l'aide à ceux qui en ont le plus besoin, nommément les familles
à faible revenu avec des enfants, durant les période de chômage;
enfin, un régime conçu pour aider les gens à réintégrer le
marché du travail et à y rester.
1225
Une disposition visait à en assurer le suivi et à l'évaluer
régulièrement de façon à voir s'il répondait bien aux objectifs
en vue desquels il avait été conçu. Finalement, le système
d'assurance-emploi a été ajusté de façon qu'il continue de servir
les objectifs en vue desquels il avait été mis en place. Le
projet de loi C-2 est une autre étape de ce processus évolutif et
il mérite l'appui de tous les députés de la Chambre.
C'est ainsi que sont conçus et mis en place des programmes
efficaces. Aucun système ne devrait être coulé dans le béton; un
système devrait au contraire être sensible au changement
économique et social. J'ai l'impression qu'en général, les
députés de l'autre côté approuvent les changements proposés dans
ce projet de loi.
Toutefois, il me semble que le débat sur le projet de loi C-2 a
porté en grande partie sur la façon de déterminer le taux de
cotisation à l'assurance-emploi.
Les députés de l'autre côté ont reproché au gouvernement des
taux de cotisation trop élevés et des prestations insuffisantes.
Je ferai remarquer que les taux ont été régulièrement réduits
ces dernières années.
Le taux de cotisation des employés a été ramené de 2,40 $ en
2000 à 2,25 $ pour 2001. C'est la septième réduction en sept
ans. Avec un taux de cotisation de 2,25 $, les employeurs et les
employés épargneront environ 6,4 milliards de dollars en 2001
par rapport à 1994, à l'arrivée au pouvoir du gouvernement,
quand le taux de cotisation était de 3,07 $. Cela représente une
réduction totale de 82 cents—soit, en pourcentage, une
réduction de 32 p. 100. C'est une réduction très
substantielle.
L'argument voulant qu'il existe un excédent et que les taux de
cotisation soient trop élevés ne tient pas.
La caisse d'assurance-emploi devrait pouvoir être excédentaire
durant les périodes d'amélioration des conditions économiques,
de sorte qu'on n'aurait pas à augmenter les cotisations dans les
périodes de ralentissement, inévitables, qui s'accompagnent d'un
taux élevé de chômage et d'une augmentation de la demande de
prestations.
Nous ne voulons assurément pas hausser les cotisations lorsque
l'économie tourne au ralenti, sous peine d'entraver davantage
encore la croissance économique et la création d'emplois.
N'oublions pas ce qui s'est produit lors de la dernière
récession. La caisse d'assurance-emploi, qui enregistrait un
excédent de deux milliards de dollars fin 1990, s'est retrouvée,
malgré la hausse des cotisations, déficitaire de six milliards
de dollars en 1993. Pour ce qui est de l'adéquation des
prestations, c'est précisément ce que le projet de loi C-2 compte
améliorer.
La règle de l'intensité est supprimée.
Ladite disposition de récupération est rajustée, de manière à ce
que les personnes qui touchent des prestations pour la première
fois ou des prestations spéciales soient exemptées de rembourser
ces prestations. La règle visant les personnes qui réintègrent
la population active est rajustée afin de mettre sur un pied
d'égalité, relativement aux heures travaillées donnant droit aux
prestations régulières, les parents qui ont laissé leur emploi
pour s'occuper de jeunes enfants et les autres travailleurs.
L'opposition a aussi critiqué les dispositions du projet de loi
C-2 prévoyant la fixation du taux de cotisation, soutenant qu'un
organisme sans lien avec le gouvernement devrait s'en occuper.
De telles critiques sont étrangères au débat. Même le
vérificateur général se demande si un organisme indépendant
permettrait d'améliorer le processus. Organisme indépendant ou
pas, la question est de savoir quelle serait la méthode de
fixation du taux de cotisation qui servirait le mieux les
travailleurs, les employeurs et les contribuables canadiens.
Le Comité permanent des finances a recommandé un examen de la
méthode de fixation du taux de cotisation.
Le gouvernement a donné suite à cette recommandation. En effet,
préalablement au projet de loi C-2, il s'est engagé à examiner la
méthode de fixation du taux de cotisation sur une période de
deux ans.
1230
Le vérificateur général a déclaré que cet examen pourrait
déboucher sur une méthodologie supérieure et nous nous
félicitons de tout ce qui est susceptible de nous aider à
comprendre la procédure de détermination des taux de cotisation.
Toutefois, d'ici là, le gouvernement a prévu un moyen pour
assurer la prévisibilité et la stabilité de ces taux.
Le gouverneur en conseil déterminera les taux de cotisation pour
l'exercice 2000-2003, ce qui laissera le temps de faire l'examen
en question et permettra au gouvernement de s'adapter à
l'évolution de la conjoncture économique. L'étude et la mise en
place d'un mécanisme de détermination de taux de cotisation
raisonnables nécessitera la prise en compte des intérêts
nombreux des travailleurs, des employeurs et des contribuables.
Ce n'est pas avec le projet de loi C-2 qu'on y arrivera.
Le ministère des Finances, de concert avec le ministère du
Développement des ressources humaines, procédera à un examen
dans le contexte duquel toutes les parties prenantes seront
consultées, y compris les commissaires de l'assurance-emploi qui
représenteront les travailleurs et les employeurs. Cette méthode
est certainement plus intéressante. Je dirai même qu'elle est
plus rationnelle pour la mise en place d'une structure de
détermination des taux de cotisation, qui réponde le mieux et à
long terme aux besoins de toutes les parties en cause. Je crois
que les députés devraient réserver leur avis sur la méthode qui
sera retenue et permettre à l'examen de suivre son cours.
L'adoption du projet de loi C-2 ne fera pas obstacle à
l'achèvement de cette étude. Voilà pourquoi la Chambre devrait
adopter rapidement le projet de loi C-2 et permettre aux
Canadiens de bénéficier rapidement des améliorations apportées
au programme de l'assurance-emploi.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
voudrais tout d'abord dire que le fauteuil de Président vous
sied très bien et que vous faites un très bon travail quand
vient le temps de donner la parole à ceux d'entre nous, députés
de l'opposition, qui désirons participer au débat.
Je voudrais exprimer certaines doléances. Depuis mon arrivée
assez récente à la Chambre, presque chaque fois que j'interviens
dans un débat, c'est en situation d'attribution de temps. Je ne
veux pas dire par là que tous les projets de loi qui sont
étudiés à la Chambre sont soumis à une mesure de clôture ou
d'attribution de temps, mais curieusement, chaque fois que je
veux intervenir dans un débat, une mesure d'attribution de temps
a été imposée. Je dois avouer que cela commence à assombrir
l'opinion que je me faisais de la Chambre.
J'aimerais faire savoir au gouvernement fédéral que mon
expérience de député est faussée par cet abus du système et par
cet accroc qui est fait encore une fois au processus
démocratique en raison de cette nouvelle mesure d'attribution de
temps.
En ce qui touche le projet de loi C-2, j'aimerais souligner, dans
le peu de temps auquel j'ai droit, que tout comme le caucus du
NPD, je suis d'avis que le projet de loi C-2 comporte de graves
lacunes, non pas en raison de ce qui se trouve dans le projet de
loi, parce qu'il s'y trouve des choses avec lesquelles nous
sommes d'accord, mais plutôt pour ce qui ne s'y trouve pas.
Le projet de loi C-2 ne reconnaît pas les vrais problèmes au
chapitre du régime de l'assurance-emploi. Le problème, c'est
qu'il n'y a plus personne qui y a droit de nos jours. On ne peut
parler d'un régime d'assurance-emploi si les gens qui se
retrouvent sans emploi ne peuvent en tirer quoi que ce soit. Le
nom lui-même n'est pas approprié. Ceux qui ont besoin des
prestations prévues par le régime d'assurance-emploi n'y ont pas
droit.
Nous partons donc d'une prémisse très dangereuse. Le
gouvernement fédéral possède cette vache à lait qui ne répond
pas aux besoins des chômeurs. Par surcroît, il tente de faire
adopter ce projet de loi à toute vapeur avant que des
changements substantiels ne puissent y être apportés afin de
corriger les lacunes et les erreurs véritables inhérentes au
programme.
Ce qui m'ennuie vraiment, c'est que ces amendements ne résultent
pas d'un réel désir de la part du gouvernement fédéral de
répondre aux besoins des chômeurs. La majeure partie des
dispositions du projet de loi C-2 et des réformes de
l'assurance-emploi des dix dernières années résultent du point de
vue selon lequel il existe des paresseux qui préfèrent toucher
des prestations d'assurance-emploi plutôt que de travailler. Le
gouvernement a donc décidé qu'il fallait mettre en place des
mesures sévères à leur intention afin de les pousser à
travailler peu importe les circonstances.
De telles mesures sont fondées sur l'opinion selon laquelle les
gens préfèrent être sans emploi et recevoir des prestations
d'assurance-emploi au lieu de travailler.
1235
Je me souviens des craintes et de la panique qu'avait
déclenchées, au milieu des années 70, la découverte que des
adolescents partis skier à Banff touchaient des prestations
d'assurance-chômage. À cette époque, le gouvernement avait mené
une enquête nationale sur la fraude et l'abus de
l'assurance-chômage. L'enquête avait révélé que, en termes de
pourcentage et de proportion, le nombre de coupables de fraude
était plus élevé chez les ministres du Cabinet conservateur que
chez les prestataires d'assurance-chômage.
Tous les ans, environ 200 prestataires d'assurance-emploi sont
accusés d'avoir abusé du système. Sous le gouvernement Mulroney,
environ 30 p. 100 du Cabinet conservateur ont été reconnus
coupables de fraude comparativement à un nombre infime, presque
trop petit pour qu'on puisse le compter, de prestataires
d'assurance-emploi qui ont été accusés de fraude. Je n'aime pas
entendre dire que les abus du système sont généralisés car je
sais, parce que je traite avec des gens qui ont recours à
l'assurance-emploi fréquemment, que ce n'est tout simplement pas
vrai.
J'ai commencé par dire que le projet de loi C-2 était imparfait à
cause des dispositions qu'il ne prévoyait pas. Il ne règle pas
la question de l'admissibilité.
Le fait que moins de 40 p. 100 des chômeurs soient admissibles à
l'assurance-emploi devrait indiquer aux gens qu'il y a des
lacunes dans le système. La situation est pire dans le cas des
chômeuses. C'est vraiment une question de sexe dans le cas
présent. Moins de 25 p. 100 des chômeuses sont admissibles à des
prestations. Moins de 15 p. 100 des jeunes chômeurs âgés de
moins de 25 ans sont admissibles à des prestations. Comment
peut-on encore appeler cela un régime d'assurance alors que
pratiquement personne n'y a droit?
L'admissibilité est la première question. Il faut faire en sorte
que les gens sans emploi qui ont besoin d'un soutien du revenu
puissent compter sur des prestations. Si nous sommes forcés de
verser des cotisations, nous devrions pouvoir nous attendre
raisonnablement à toucher des prestations.
La deuxième lacune fondamentale, c'est la façon dont le
gouvernement établit le montant des prestations.
Le mode de calcul utilisé par le gouvernement est si
répréhensible que même les 40 p. 100 des chômeurs canadiens qui
ont la chance d'avoir droit à des prestations finissent par
toucher beaucoup moins par semaine que ce qu'ils auraient reçu
aux termes des anciennes règles.
Réunir les conditions voulues pour obtenir des prestations
représente déjà une tâche herculéenne. Ensuite, lorsqu'on est
admissible à des prestations, on reçoit beaucoup moins à cause
de la façon dont le gouvernement calcule nos prestations. Moins
de gens touchent des prestations et les prestations versées sont
moindres. Il n'est pas surprenant qu'il y ait un surplus.
La troisième chose dont je veux parler, c'est justement ce
surplus. J'ai déjà dit à la Chambre et je vais le répéter
jusqu'à ce que les Canadiens finissent par comprendre à quel
point le gouvernement libéral abuse du système et l'exploite
comme une vache à lait.
L'excédent est de 750 millions de dollars par mois. Le montant
des cotisations au programme dépasse ce qui est versé sous forme
de prestations. Cela représente de sept à huit milliards de
dollars par an.
Nous sommes aujourd'hui dans un contexte d'excédent budgétaire.
Voyons voir d'où viennent les recettes que le gouvernement
appelle maintenant son excédent: il y a un excédent accumulé de
35 à 53 milliards de dollars uniquement dans le fonds
d'assurance-emploi; il y a eu des coupes de 35 milliards de
dollars dans les paiements de transfert en matière de santé et
de services sociaux; et un autre excédent de 30 milliards de
dollars que tout le monde semble avoir oublié, l'excédent de la
caisse de retraite de la fonction publique. L'année dernière,
une loi du Parlement a permis au gouvernement d'enlever cette
somme aux fonctionnaires.
Quand on fait le total de ces trois montants, 35 milliards de
dollars, 35 milliards et 30 milliards, dont on prive les
chômeurs, les travailleurs et ceux qui ont besoin des programmes
sociaux, ce n'est pas une coïncidence si on obtient 100 milliards
de dollars, soit exactement le montant des réductions d'impôt
que le ministre des Finances a consenties aux nantis et aux
sociétés. Je ne pense pas que la ressemblance entre ces chiffres
soit une coïncidence. Je tenais à le faire remarquer.
Pendant les quelques minutes qui me restent, je vais m'arrêter
sur une autre faiblesse du projet de loi C-2 qui me rappelle fort
une expérience personnelle. Le régime de formation en
apprentissage a été considérablement perturbé par suite des
changements apportés à la l'assurance-emploi et le gouvernement
n'a pas corrigé le problème au moyen du projet de loi C-2.
C'est quelque chose qui suscite un appui presque unanime.
Presque tous les industriels, les universitaires et les
économistes avec qui nous en avons parlé s'accordent pour dire
que ça ne va pas, mais le projet de loi C-2 ne fait rien pour y
remédier. Le délai de carence de deux semaines pendant lequel
les travailleurs en chômage doivent attendre avant de toucher
leurs premières prestations s'applique aux apprentis quand ils
suivent le cours de métiers prévu dans le cadre de leur
programme d'apprentissage.
1240
Autrement dit, ils sont traités comme des chômeurs alors qu'ils
ne le sont pas. Ce sont des apprentis. Ils sont employés et
participent au marché du travail. Ils passent tout simplement
par la période annuelle prévue de huit semaines de formation
dans un collège communautaire, et pourtant on les pénalise par
un délai de carence au cours des deux premières semaines de leur
apprentissage.
Il s'agit d'une nouvelle modification apportée en 1995-1996. Elle
a eu pour effet de détourner les jeunes des programmes
d'apprentissage. Beaucoup de jeunes ne peuvent tout simplement
pas se permettre d'être sans revenu pendant cette période et
décident de ne pas suivre les cours prévus de huit semaines de
formation en apprentissage en collège communautaire. Petit à
petit, un apprentissage de quatre ans se transforme en
apprentissage de sept ans et beaucoup décrochent purement et
simplement.
Cela a un effet dilatoire pour le système d'apprentissage et
pour l'industrie à cause de ce qui me paraît être de la
pingrerie de la part du gouvernement libéral qui se sert du
régime d'assurance-emploi comme d'une vache à lait pour en tirer
des recettes au lieu d'assurer un soutien du revenu aux
travailleurs en chômage et, en l'occurrence, de fournir aux
jeunes une formation d'apprentissage de métiers spécialisés.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, tout d'abord, avec tout le respect que je
vous dois, je sais bien que je dois m'adresser à la Présidence,
mais je m'adresserai également aux chômeuses et aux chômeurs du
Canada, principalement à ceux du Québec qui nous écoutent
présentement, plus particulièrement aux 60 p. 100 d'entre eux qui
n'ont pu bénéficier du régime d'assurance-emploi. Ils n'ont pu
en bénéficier pour beaucoup de raisons. Beaucoup d'amendements
ont été demandés par les partis d'opposition.
Quand un gouvernement modifie une loi aussi importante que la
Loi sur l'assurance-emploi, il faut toujours se poser des
questions. Tout d'abord, pourquoi le fait-il? Parce qu'il y a
des demandes pressantes et, souvent, elles sont faites par les
partis d'opposition.
Souvenons-nous qu'en 1996, le gouvernement du Parti libéral
avait modifié de façon importante la Loi sur l'assurance-emploi
en introduisant la fameuse règle d'intensité. Cette règle a
finalement eu pour effet de rendre les travailleuses et
travailleurs saisonniers incapables de bénéficier du régime, ce
qui fait qu'au moment où on se parle, seulement 42 p. 100 des
citoyens et citoyennes qui seraient aptes à retirer des
prestations peuvent en bénéficier.
C'est donc une modification qui a été déposée en 1996 par le
gouvernement du Parti libéral. Cela a eu pour effet,
directement, d'augmenter les surplus de la caisse
d'assurance-emploi. Donc, bon an, mal an, depuis les
modifications de 1996, 5 milliards de dollars de surplus se sont
ajoutés à cette caisse. Au moment où on se parle, ce surplus
frise les 32 milliards de dollars.
Encore une fois, l'année 2001 apporte une modification
législative, proposée par le gouvernement du Parti libéral. Il
faut toujours se poser la question: pourquoi le gouvernement
va-t-il modifier cette législation? On devrait tout bonnement se
dire que c'est pour le bien-être des chômeurs et des chômeuses du
Canada, et du Québec plus particulièrement.
Il faut comprendre qu'effectivement, la règle d'intensité, qui
avait pour but de rendre pratiquement impossible pour les
travailleuses et travailleurs saisonniers de retirer des
prestations du régime, sera abolie. Dans des circonscriptions
comme Argenteuil—Papineau—Mirabel, dont 65 p. 100 de l'économie
est basée sur l'agriculture, la foresterie et le tourisme, nous
rendrons plus de travailleurs et de travailleuses admissibles aux
prestations de l'assurance-emploi.
Il faut comprendre que cette demande a été déposée par les
partis d'opposition depuis 1996. C'est donc depuis cinq ans que
les partis d'opposition demandent cela au gouvernement.
1245
Finalement, ce ne sont pas les travailleurs et les travailleuses
du Québec et du Canada qui sont saisonniers, c'est le travail qui
est saisonnier. Ce n'est pas la faute des travailleurs et des
travailleuses s'ils ne peuvent pas bénéficier d'un programme
d'assurance-emploi.
Il faut évidemment comprendre que je dis bien «un programme
d'assurance-emploi». À plusieurs occasions, j'ai entendu les
députés ministériels, les députés du gouvernement, nous dire que
le régime d'assurance-emploi était un filet de sécurité sociale.
En aucun temps, ce programme, ce régime d'assurance-emploi n'est
un filet de sécurité sociale. C'est une assurance qui est payée
en entier, au complet, moitié par les employés et moitié par les
employeurs. C'est un programme qui appartient aux employeurs et
aux employés. Donc, les 31,4 milliards de dollars de surplus
appartiennent aux employés et aux employeurs du Québec et du
Canada.
Nous nous serions donc attendus à ce que les modifications
faites au projet de loi C-2, outre le fait que nous voulions que
le projet de loi abolisse la règle d'intensité pour les
travailleurs saisonniers, apportent des changements très
importants au régime puisque ce régime d'assurance appartient
autant aux employés qu'aux employeurs du Québec et du Canada.
Encore une fois, pour les travailleuses du Québec et du Canada,
et surtout, le chômeurs et chômeuses du Québec et du Canada qui
nous écoutent, ce régime ne bonifie et ne modifie en rien les
iniquités que créent cette Loi sur l'assurance-emploi depuis
maintenant des décennies.
Nous avons toujours un délai de carence, cette fameuse pénalité
de deux semaines qu'ont les travailleurs et travailleuses. Ils
n'ont pas ces deux semaines de revenus. Ils doivent donc
attendre deux semaines avant de bénéficier de prestations du
régime d'assurance-emploi.
Je trouve cela très dommage parce que de plus en plus
d'entreprises, étant donné qu'elles sont prolifiques au Québec,
entre autres, subissent des dommages, des incendies et finalement
des fermetures temporaires de travail pour toutes sortes de
raisons autres que la cessation des activités.
Encore une fois, les travailleurs et les travailleuses de ces
entreprises qui se voient, du jour au lendemain, à cause d'un
sinistre, d'un feu ou autre, privés de travail, doivent attendre
ce délai de carence, cette fameuse pénalité de deux semaines. Ils
perdent donc les deux premières semaines et ils n'ont pas le
droit à une rémunération malgré le fait qu'ils se soient payé
une assurance, malgré le fait qu'ils paient avec leur employeur,
moitié-moitié, une police d'assurance, qui est la caisse de
l'assurance-emploi, ils ont toujours un délai de carence.
C'est le nom scientifique qu'a trouvé le gouvernement du Parti
libéral pour essayer de leur faire avaler deux semaines de
punition, de pénalité. Malgré le fait qu'ils se paient une
assurance, ils ont deux semaines de punition, de pénalité. Ces
deux semaines, qui ne leur seront pas versées, servent
inévitablement à gonfler les revenus de la caisse. Ces surplus,
ces revenus de la caisse dépassent maintenant 31 milliards de
dollars.
Encore une fois, dans le projet de loi qui a été déposé, il n'y
a aucun amendement, tel que l'avait demandé le Bloc québécois.
Cet amendement n'a pas été retenu. Nous avons évidemment toujours
dans ce projet de loi, ce délai de carence de deux semaines,
cette punition, cette pénalité que doivent subir les travailleurs
et les travailleuses lorsqu'ils perdent leur emploi. Même quand
il ne s'agit pas d'une fermeture d'entreprise, même quand c'est
pour cause de sinistre, ils doivent toujours subir cette perte de
deux semaines qui sert, entre autres, à gonfler les surplus de la
caisse de l'assurance-emploi. Il n'y a donc pas de modifications
importantes.
Parlons-en de ces surplus de 31,4 milliards de dollars.
Pourquoi le gouvernement dépose-t-il un projet de loi? Les
députés auront évidemment compris que c'est parce que le Parti
libéral, le gouvernement au pouvoir, a un oeil sur les 31,4
milliards de dollars qui appartiennent aux travailleurs et aux
travailleuses du Québec et du Canada.
L'article 9 du projet de loi qui est déposé a pour effet de lui
permettre de
s'accaparer et de s'approprier les surplus de la caisse de
l'assurance-emploi. Le gouvernement veut se les approprier à ses
propres fins, encore une fois, pour les dépenser dans tout autre
programme qu'il peut juger d'intérêt, mais qui ne l'est pas
nécessairement pour les travailleurs et les travailleuses
du Québec et du Canada.
1250
Pourquoi, dans ce projet de loi, ne pas avoir finalement garanti
une caisse autonome, indépendante, qui appartiendrait—parce que
ce sont les travailleuses et les travailleurs du Québec qui en
paient la moitié—autant aux travailleurs et aux travailleuses
qu'aux employeurs, et qui serait gérée par les travailleurs et
les travailleuses et par les employeurs, de façon à ce qu'ils
décident eux-mêmes de la nouvelle orientation qu'ils veulent
donner aux dépenses?
Comme il ne me reste qu'une minute, j'en profiterai donc pour
essayer de sensibiliser les députés ministériels qui, encore une
fois, prennent trop souvent cette caisse de l'assurance-emploi,
qui est un régime d'assurance, pour un fonds de sécurité sociale.
C'est cela, le problème, c'est là où le bât blesse.
On essaie d'en faire un filet de sécurité sociale que le
gouvernement veut s'approprier pour dépenser dans tout autre
domaine dit, par les représentants du gouvernement, de
sécurité sociale, alors que c'est un régime d'assurance qui
appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs
et qui devrait leur être dédié. On devrait faire une caisse
autonome et leur faire gérer eux-mêmes ces sommes, dans leur
intérêt.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, il va sans dire que je suis très heureux de prendre à
nouveau la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi et le Règlement sur l'assurance-emploi.
Avant de commencer, j'aimerais, dans un premier temps, féliciter
mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques qui a réussi, avec beaucoup de détermination, à faire
adopter une motion sur ce projet de loi sur l'assurance-emploi.
Comme je le disais lors de mon dernier discours, le 13 février
dernier, et je le répète aujourd'hui, ce projet de loi est
honteux. Ce débat a commencé en janvier 1997, lors d'une réforme
du régime d'assurance-emploi. Cette réforme devait répondre aux
attentes de la population et aux réalités du marché du travail.
L'effet contraire s'est fait sentir et a été observé, et cela
était prévisible.
Elle nous a fait passer d'un régime d'assurance-chômage—qui
avait certes besoin d'être revu, mais pas transformé, ni
réduit—à un régime qui, en fait, a permis au gouvernement
de s'enrichir au détriment de gens pauvres et de les appauvrir
davantage.
Les audiences du Comité permanent du développement des
ressources humaines sont maintenant terminées. Les amendements
proposés ont presque tous été rejetés, sauf un seul, parce qu'il
ne se rapportait pas directement au projet de loi C-2. Voilà
pourquoi le Bloc québécois a jugé préférable de ne présenter
aucun amendement à l'étape de l'étude en comité.
Cependant, comme je le disais tout à l'heure, mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a réussi à
faire adopter une motion qui engagera le gouvernement à étudier
les autres modifications concernant la Loi sur le régime
d'assurance-emploi dans son ensemble, et je la cite:
Que le Comité permanent du développement des ressources humaines
et de la condition des personnes handicapées fasse rapport à la
Chambre des communes des autres modifications à la Loi sur
l'assurance-emploi et que ce rapport soit déposé à la Chambre au
plus tard le 1er juin 2001.
Avec l'adoption de cette motion, le Bloc québécois, comme parti
responsable, compte remettre sur la table tous les amendements
qu'il réclame depuis longtemps, lors du dépôt du rapport du comité, au
mois de juin 2001.
Après avoir dénoncé depuis longtemps l'abolition de la règle
d'intensité, le gouvernement nous a donné raison. J'espère qu'il
prendra le temps de réfléchir et de nous donner raison, encore
une fois, avec les autres amendements que le Bloc québécois
présentera après le rapport.
1255
Outre l'abolition de l'article 9 concernant la fixation des taux
de cotisation, voici les amendements qui seront présentés:
l'abolition du délai de carence; la création d'une caisse
autonome de l'assurance-emploi; la hausse de la couverture de 55 p.
100 à 60 p. 100—nous demandons depuis longtemps que les
prestations soient haussées à 60 p. 100 du revenu, comme c'était
le cas avant la réforme—; un changement de la définition de la
période de base de 26 à 52 semaines; permettre l'assurabilité des
travailleurs autonomes au moyen d'un régime de cotisations
volontaires; ramener à 300 heures le critère d'admissibilité des
prestations spéciales; augmentation de la durée des prestations;
harmoniser à 25 p. 100, pour tous les prestataires, les gains en
salaire avant que les prestations d'assurance-emploi ne soient
coupées; indexation de la rémunération annuelle assurable à 41
500 $; changement du processus de fixation du taux de cotisation
pour donner tous les pouvoirs à la Commission; établir le seuil
de remboursement des cotisations à 5 000 $ au lieu de 2 000 $;
hausser de trois à cinq ans l'admissibilité aux mesures actives
d'emploi; abolition du lien de dépendance—ceci s'applique
surtout aux travailleurs saisonniers—; abolition de la règle du
dénominateur; création de prestations spéciales pour les
travailleurs âgés; investissement maximal dans les mesures
actives d'emploi, soit 0,8 p. 100 de la masse salariale.
Comme on peut le voir, notre position sur le projet de loi C-2 à
l'étape du rapport est que nous sommes contre l'adoption de ce
projet de loi, si l'article 9 n'est pas abrogé. Le gouvernement
fédéral doit enregistrer le message qui lui a été transmis à
répétition par le vérificateur général du Canada, la Fédération
canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat
du Québec et les centrales syndicales, en retirant cet article
qui enlève à la Commission de l'emploi le droit de déterminer le
taux de cotisation du régime d'assurance-emploi pour le confier
au gouvernement fédéral. En éliminant la Commission du processus
de fixation des taux, ces derniers pourraient être ajustés en
fonction des besoins du gouvernement et de son déficit, plutôt
qu'en fonction des besoins des chômeurs et des cotisations
reçues, comme le recommande l'actuaire en chef.
Si l'article 9 est adopté, cela veut dire qu'il légaliserait le
vol et la pleine possession de la caisse de l'assurance-emploi
par le gouvernement. Le vérificateur général a critiqué le
gouvernement pour son manque de clarté lors de la fixation des
taux, et je cite: «[...] malgré les failles de l'article 66, le
manque de clarté à certains égards à l'article 66, on pense que
c'est quand même plus clair que le régime qu'on aurait sous le
nouvel article 9.»
Tous les témoignages entendus lors des audiences du comité ont
été unanimes: l'article 9 du projet de loi C-2 doit être rejeté.
La population s'attend à plus que de simples promesses
électorales. Elle s'attend à des mesures correctives importantes
et concrètes.
Le gouvernement ne se préoccupe pas du sort des chômeurs laissés
sur cette réforme de l'assurance-emploi. Les mesures de ce
projet de loi sont insuffisantes pour solutionner les problèmes
causés par le régime, notamment à l'égard des travailleurs et
travailleuses saisonniers, et surtout des régions, les jeunes,
les femmes et les travailleurs, surtout les travailleurs âgés.
Pour conclure, j'aimerais rappeler à cette Chambre qu'au cours
des six dernières années, l'assurance-emploi a été le plus grand
facteur de pauvreté au Canada. Si le gouvernement veut protéger
les enfants contre la pauvreté, il devra, dans un premier temps,
protéger les parents pauvres. Si on n'avait pas coupé de façon
aussi draconienne dans ce régime d'assurance-emploi, comme on l'a
fait, il y aurait beaucoup plus d'enfants qui mangeraient à leur
faim.
1300
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, si on parle du projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur
l'assurance-emploi (pêche), on sait que, depuis plusieurs mois,
les regroupements de chômeurs et chômeuses de
l'Abibiti-Témiscamingue, de Val-d'Or et du Québec dans son entier
ont sensibilisé les partis politiques, tant les députés du Bloc
québécois que ceux des autres partis d'opposition. Grâce à ces groupes, le
gouvernement a reculé et c'est ce qui est important.
J'écoutais les remarques de mes collègues tout à l'heure au
sujet de la suppression de la règle d'intensité et certaines
autres modifications relatives au remboursement des prestations
et à la réinsertion des parents. Plusieurs députés du Bloc
disaient que le gouvernement avait une caisse de 35 milliards de
dollars.
Par contre, il faut regarder ce que fait actuellement le
ministère du Développement des ressources humaines avec cet
argent. J'ai un cahier ici qui donne la liste de plusieurs
programmes auxquels il faut se référer, dont celui des transferts
que l'on fait à la province du Québec à coups de millions chaque
année. C'est ce ministère qui administre nos programmes depuis
plusieurs années.
Il faut aussi regarder ce qui se fait dans les collectivités,
que ce soit dans les régions-ressources ou dans les régions urbaines. On a
des programmes de partenariat en développement social, des
initiatives de partenariat en action communautaire, un fonds
d'appui pour les communautés minoritaires de langue officielle.
Mais il faut voir ce que le Québec fait actuellement avec cet
argent de la caisse. Il accorde des subventions salariales
ciblées et de l'aide au travail indépendant, contribue à
l'acquisition de compétences, procure des services d'aide à
l'emploi, à la recherche et à l'innovation.
Il faut aussi regarder les programmes qui sont offerts pour
venir en aide aux personnes handicapées, comme le Fonds
d'intégration des personnes handicapées. Pour les jeunes, il y a
des programmes comme Jeunesse internationale, Service jeunesse
Canada, Objectif Emplois d'été pour étudiants. Ce sont des
montants d'argent qui sont également prévus pour aider les jeunes
et les jeunes stagiaires du Canada. Donc, plusieurs milliards de
dollars provenant de la caisse sont investis au Canada.
Il y a aussi les transferts fédéraux. On sait que plusieurs
transferts fédéraux ont été établis dernièrement.
J'ai écouté le discours de Mme Marois jeudi dernier. M. Landry
disait qu'il y avait un surplus de 35 millions de dollars, mais
on réalise qu'en fin de compte, il s'agit d'un surplus de 2,5
milliards de dollars, grâce au beau chèque d'environ 1,3
milliard de dollars qu'il venait de recevoir de notre ministre
des Finances, un chèque qui a été transféré au Québec et dont
l'argent provenait de la caisse.
J'ai écouté les discours des députés du Bloc québécois
relativement à la caisse. Ils disaient: «Il y a 35 milliards de
dollars puis ils sont en train de le dépenser». Si on dépense
ces 35 milliards de dollars, ce sera pour baisser les impôts,
pour l'investir dans la santé et dans l'éducation.
Les députés du Bloc parlent souvent des 35 milliards de
dollars.
Les députés du Bloc disent de transférer cet argent mais, chose
bizarre, ils ne parlent pas de Loto-Québec, qui touche dix
millions par jour, pas dix millions par mois. Loto-Québec touche
actuellement dix millions de revenu en provenance des 15 138
machines à vidéo poker installées au Québec. Loto-Québec n'a pas
d'entente puisqu'elle ne demande pas au gouvernement du Québec de le
laisser là, puis de donner cela aux citoyens et aux citoyennes. Que
fait Loto-Québec? Il y a dix millions de dollars par jour. Cela
représente 3 milliards de dollars par année que les contribuables
québécois ne voient pas.
On peut aussi parler d'Hydro-Québec qui vient de faire un profit
de 1,3 milliard de dollars. Cet argent devrait être remis à
ceux qui paient de l'électricité pour baisser les coûts du
chauffage chaque mois. Mais non, cet argent s'en va dans la
caisse.
La SAQ touche des milliards actuellement et les députés du Bloc
parlent de créer une caisse autonome et indépendante. On ne voit
pas cela au Québec. Les seules caisses autonomes et
indépendantes qui puissent exister, ce sont les sociétés à but
non lucratif, les «patentes à gosse» comme on les appelle au
Québec. Les «patentes à gosse» du gouvernement Landry ont
rapporté 730 millions de dollars, lesquels sont pour sept
organismes. Cela s'est fait deux semaines seulement avant la
présentation du budget du ministre des Finances du Québec, M.
Bernard Landry.
Cela s'est fait durant la nuit puisque l'Assemblée nationale
était fermée. Ils ont fait cela durant la nuit et ont dit: «On
va donner 730 millions de dollars». C'est à leurs amis, à des
présidents, à des vice-présidents et à tous les membres de ces
sept organismes à but non lucratif. C'est encore mieux cette
année, ils se sont améliorés, ils ont pris 950 millions de
dollars et les ont donnés à la Caisse de dépôt et placement, mais
avec rien d'établi.
Ce qui est bizarre, c'est que les 950 millions de dollars ne
sont pas investis. On ne sait pas ce qu'ils vont en faire.
J'espère qu'ils les donneront à des régions-ressources puisque
certains points soulevés par les députés du Bloc, lorsqu'ils
parlent de la caisse autonome et indépendante...
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Le député doit réaliser qu'il a changé de parti, mais il n'a pas
changé de Parlement. Nous ne sommes pas à Québec, nous sommes à
Ottawa. Je voudrais savoir s'il parle toujours du projet de loi
C-2 ou si ses remarques sont en réponse au discours du budget de
Mme Marois.
1305
Le vice-président: J'ose quand même croire que le député
a préparé son dossier pour en arriver au sujet principal.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'ai compris
pourquoi le député intervient aujourd'hui. Il n'y avait pas de
place pour lui à l'Assemblée nationale. Ils l'ont «shippé» à
Ottawa. C'est pour cela qu'on parle des transferts fédéraux.
Quand on parle de transferts fédéraux, cela va dans la province
et on essaie d'améliorer le sort des gens du Québec. Mais
concernant les 840 millions de dollars, quand ils nous parlent
d'une caisse autonome et indépendante, on voit les 840 millions
de dollars que le gouvernement du Québec n'a pas touché. Ils
sont à Toronto sur la grande rue principale.
Il y a une chose qu'on peut déplorer vraiment, c'est quand on
parle de la caisse autonome indépendante. Il se peut que cela
aille pour les baisses d'impôt, pour la santé et pour
l'éducation. Mais il y a une chose qui est importante, c'est
surtout les règles rétroactives, avec ce projet de loi, qui vont
aider les chômeurs et les chômeuses.
Je reviens à Loto-Québec. Ils parlent d'une caisse autonome.
Quand on parle de Loto-Québec, par rapport au fonds de
l'assurance-emploi du Canada, on parle de 35 milliards de
dollars. Si on prend les 3,5 milliards de dollars que
Loto-Québec fait chaque année, multipliés par 10, cela fait 35
milliards de dollars. Voici la comparaison, au bout de dix ans,
avec une caisse fantôme au Québec, avec la caisse autonome
indépendante qu'ils demandent. On a pris l'exemple quelque part,
c'est certain. Ils disent que ce n'est pas la même chose. C'est
l'argent des contribuables.
Mais c'est vrai que le gouvernement du Canada ne met pas
d'argent dans la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont nos
travailleurs et travailleuses qui le font. Les décisions sont
prises par une Commission entre les patrons et les employés.
Il y a des choses qu'il faut améliorer. On va les améliorer
ensemble, avec les députés de l'opposition qui sont ici
actuellement.
Je reviens encore à la question de Loto-Québec par rapport la
caisse autonome et indépendante de 35 milliards de dollars. Ils
disent qu'il faudrait la mettre là. Mais je multiplie encore les
10 millions de dollars par jour qu'ils font chaque année par 3,5
milliards. Pendant 10 ans, cela fait 35 milliards de dollars.
De toute façon, ils me critiquent depuis tout à l'heure. Les
députés du Bloc en face de moi ont l'air d'avoir du «fun». Ils
ont le sourire. Ils sont cinq, mais ils crient pour dix.
Ce qui est vraiment important, c'est d'essayer de trouver des
solutions ensemble pour les chômeurs et les chômeuses. Ce n'est
pas facile. Quand on regarde les gens qui s'occupent des
chômeurs et des chômeuses chez nous, que ce soit Laurier Gilbert,
qui vient de Val-d'Or, ou Vital Gilbert, qui vient de
Rouyn-Noranda, ils essaient eux aussi de trouver des solutions.
Ils règlent des cas au conseil d'arbitrage du chômage. Ils sont
venus ici à Ottawa. Ils ont critiqué le gouvernement. Ils ont
eu raison sur plusieurs points. Mais c'est grâce à eux si on a
changé des règles depuis l'année dernière. C'est grâce à la
capacité des chômeurs et chômeuses à bousculer le gouvernement.
Ils vont voter sur cela. Mais c'est ensemble qu'on va essayer
d'améliorer le sort des chômeurs et chômeuses.
On ne veut pas qu'ils soient sur le chômage. Ce qui est
important, c'est que ces gens-là retiennent un emploi. Ça, c'est
important. Je regarde tous les programmes que nous avons ici qui
sont à la disposition des chômeurs, surtout avec l'argent du
projet de loi C-2.
C'est un honneur pour moi d'intervenir, mais j'aimerais que
Loto-Québec donne l'argent de ses 10 millions de dollars par jour
aux contribuables québécois.
Le vice-président: J'estime que certains collègues
pourraient peut-être penser que la règle de la pertinence en a
pris pour son rhume mais, en tout cas, c'est une discussion
pour une autre journée.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de
mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix,
sur-le-champ, toute question nécessaire pour disposer de l'étape
du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant
saisie. La mise aux voix porte sur la motion no 4.
Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1310
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 4 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à
la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 8 est différé.
La mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la
Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient cette
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 9 est différé.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les votes
par appel nominal sont différés jusqu'à la fin de la période
prévue pour les affaires émanant du gouvernement d'aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
FINANCIÈRE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la
consommation en matière financière du Canada et modifiant
certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu
pour la troisième fois et adopté.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président,
je parlerai plus particulièrement des répercussions du projet de
loi sur les coopératives de crédit. Comme le disait mon
collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, les députés de mon
parti ont de sérieuses réserves au sujet du projet de loi dans
son ensemble, quoique nous appuyions les articles concernant les
coopératives de crédit.
On a proposé l'ajout de dispositions supplémentaires, mais le
gouvernement a rejeté les propositions qui ont été faites.
Il est très important de mettre en perspective, autant de notre
point de vue que de celui du gouvernement, le rôle que les
coopératives de crédit doivent jouer au Canada. Les coopératives
de crédit offrent l'une des rares solutions de rechange, en
matière de services financiers, à laquelle nous avons accès au
Canada. Malheureusement, les services qui sont actuellement
offerts au Canada sont plutôt disparates, et cela en raison du
développement historique du mouvement des coopératives de
crédit.
Même si le projet de loi vise à renforcer le mouvement des
coopératives de crédit, afin de lui permettre de s'étendre, il
ne va pas assez loin.
Le projet de loi permettrait la mise en place d'une, voire
plusieurs entités de services nationaux. Les coopératives de
crédit de diverses provinces pourraient ainsi se regrouper et,
de ce fait, renforcer leur position. Mais cette mesure
intervient plutôt tard.
Les coopératives sont sensiblement désavantagées par rapport aux
banques, car ces dernières bénéficient depuis toujours de
privilèges et de droits particuliers au Canada.
Il est important de rappeler aux Canadiens le rôle que peuvent
jouer les coopératives de crédit. La semaine dernière, j'ai
interrogé un député du Bloc québécois au sujet du rôle que le
mouvement Desjardins a joué au Québec dans la mise en place d'un
secteur de services financiers axés sur les besoins des
collectivités. Au Québec, et dans une moindre mesure en
Colombie-Britannique, le mouvement coopératif a connu beaucoup
de succès.
Je signale aussi, et c'est quelque chose qui n'est pas
suffisamment connu, que le mouvement coopératif a été très utile
aux petites et moyennes entreprises de ces collectivités.
De nombreux sondages ont démontré que les petites et moyennes
entreprises reçoivent de bien meilleurs services de la part des
coopératives de crédit. Malheureusement, sauf au Québec et en
Colombie-Britannique, dans le reste du pays, le mouvement des
coopératives de crédit et les institutions elles-mêmes n'offrent
pas suffisamment de services aux petites et moyennes entreprises
pour répondre à leurs besoins. Les modifications proposées dans
le projet de loi C-8 vont contribuer à renforcer le mouvement
dans le pays. Cependant, comme je l'ai indiqué, cela ne suffit
pas.
1315
L'autre domaine où il importe vraiment de souligner l'impact des
services fournis par les coopératives de crédit est celui des
services directs aux particuliers. Cet aspect me fait penser à
la décision des grandes banques de fermer certaines succursales
locales.
Nous avons entendu les protestations et l'opposition à ces
banques lorsqu'elles prenaient de telles mesures.
Le mouvement des coopératives de crédit a été très utile dans
l'une des provinces de l'Ouest lorsque l'une des grandes banques
a décidé de fermer de nombreuses succursales locales. Je crois
qu'il s'agissait de 13 ou 14 établissements au total. Le
mouvement des coopératives de crédit de la région est intervenu,
a acheté les services, a pris les succursales en charge, les a
tenues ouvertes et a continué d'offrir les services à plusieurs
petites collectivités dans l'ouest du Canada. Cela s'est
produit, à plus petite échelle, dans toutes les régions du pays.
Dans ma province, l'Ontario, on a récemment fondé une
coopérative de crédit parce que les grandes banques se
retiraient d'une petite collectivité, dans le sud-ouest de la
province. Plus aucun service ne serait offert aux particuliers
ou aux petites entreprises locales.
À la suite d'un mouvement lancé par cette localité, une nouvelle
caisse de crédit a vu le jour et, après plusieurs années
d'exploitation, elle est aujourd'hui florissante.
J'estime important de souligner les efforts du mouvement des
caisses de crédit, au moment où la Chambre est saisie du projet
de loi.
Je le répète, le projet de loi ne va pas assez loin. Je
n'utiliserai pas les 20 minutes qui me sont attribuées, mais je
veux faire valoir encore quelques arguments pour exhorter le
gouvernement à envisager de mettre en oeuvre d'autres programmes
et orientations pour faciliter l'expansion du mouvement des
caisses de crédit, notamment en dehors du Québec et de la
Colombie-Britannique, où ce mouvement est déjà très puissant. Si
des efforts étaient déployés et si des orientations étaient
mises en oeuvre dans le reste du Canada, notamment dans les
Maritimes et en Ontario, ces provinces pourraient fort bien
connaître le même succès et offrir des services de rechange dont
nous avons un besoin criant dans le secteur des services
financiers.
À cet égard, j'attire l'attention des députés sur une des
mesures que le Québec a prises pour favoriser l'expansion des
caisses populaires et du mouvement Desjardins dans la province.
Il a reconnu la nécessité d'accorder au mouvement des fonds
supplémentaires qui seraient utilisés dans la collectivité pour
favoriser la création d'entreprises locales et permettre
l'expansion des petites localités. Il a utilisé la caisse de
retraite sur laquelle le gouvernement avait toujours eu la
mainmise et en a confié la responsabilité au mouvement
Desjardins. Le mouvement s'est donc retrouvé avec un montant
énorme de liquidités supplémentaires.
Bien qu'on puisse soutenir qu'aucun système n'est parfait, cela
a certes eu pour effet de rendre ce mouvement très concurrentiel
par rapport aux grandes banques.
Les petites et moyennes entreprises ont ainsi disposé de
solutions de rechange. Elles ont pu obtenir de meilleurs
services financiers que ceux qu'elles recevaient
traditionnellement des grandes institutions bancaires.
1320
Je connais un autre aspect que l'on pourrait considérer comme
ayant renforcé le mouvement des coopératives de crédit. C'est le
fait d'avoir permis à ces dernières de fournir de l'assurance à
leurs membres, comme de l'assurance-habitation, de
l'assurance-auto et autre. Cela s'est fait, dans une certaine
mesure, en Colombie-Britannique. D'après ce que je sais de
l'expérience qui a été menée en Colombie-Britannique et qui a
visé certaines très grandes institutions, on s'est servi du
secteur de l'assurance des services financiers comme d'un centre
réalisant des bénéfices, et ce secteur a rendu financièrement
rentables les petites coopératives de crédit et les petites
succursales dans les petites localités.
Cela a permis aux petites succursales d'une coopérative de
crédit de continuer de fonctionner en offrant tous les autres
services financiers comme les prêts hypothécaires, les prêts
personnels, et cetera, ainsi que de l'assurance-habitation et de
l'assurance-auto. En combinant les deux, elles sont devenues des
institutions économiques très viables. Elles pouvaient servir la
collectivité en fournissant tous ces services financiers. Le
gouvernement devrait envisager cette solution pour encourager et
renforcer le mouvement des coopératives de crédit à l'échelle du
Canada.
Nous comprenons l'hésitation du gouvernement à autoriser les
institutions bancaires à fournir des services d'assurance. La
situation est toutefois différente en ce qui concerne le
mouvement des coopératives de crédit. Ce mouvement a à coeur
l'épanouissement de ses membres et des collectivités, et non pas
simplement le bilan final. Si elles étaient autorisées à
intervenir dans ce secteur, les coopératives de crédit
connaîtraient un essor, ce qui serait très avantageux pour les
collectivités.
En conclusion, il est évident que le projet de loi sera adopté
dans sa forme actuelle. Le gouvernement doit toutefois examiner
davantage certaines suggestions que j'ai faites au sujet des
caisses de crédit. Il est très important qu'il y ait au Canada
une autre source de financement du secteur financier pour les
collectivités grandes et petites. Certaines des propositions que
notre parti a faites et que j'ai rappelées aujourd'hui nous
permettraient d'en arriver à cela.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
député parlait des services qu'offrent les caisses de crédit aux
quartiers et aux collectivités comme celles de ma
circonscription ou encore des milieux défavorisés d'une grande
ville.
Les grandes banques à charte font tout le contraire. Il y a un
manque flagrant de volonté de leur part. Elles ferment leurs
succursales des quartiers défavorisés. Seulement dans ma
circonscription, douze succursales de banque à charte ont fermé
leurs portes ces dernières années.
Que pense le député de la loi sur le réinvestissement dans les
collectivités qui semble populaire dans le secteur des services
financiers américains? Cette loi oblige tous les établissements
financiers faisant affaire dans une certaine localité à
s'engager à réinvestir dans la collectivité, que ce soit en
offrant du capital de risque aux entreprises ou en gardant leurs
succursales ouvertes. Le député a-t-il entendu parler de l'appui
dont jouit la loi sur le réinvestissement dans les
collectivités? Pense-t-il que les banques à charte pourraient
mieux satisfaire aux besoins des quartiers défavorisés?
1325
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je suis au courant de ce
genre de mesure législative. J'habite à moins d'un demi-mille du
Michigan, État qui s'est doté de ce genre de loi, notamment à
cause de certains des problèmes qui se posent dans le centre des
villes. L'État doit forcer les grandes institutions financières
à assumer leurs responsabilités et à fournir des fonds aux
collectivités locales.
Je dois avouer que les réactions sont mitigées, au sujet de
l'utilité de cette mesure. Je dirais en général qu'il faut
renforcer le mouvement des coopératives de crédit, puisqu'il est
inutile de légiférer dans leur cas. Les coopératives de crédit
sont déjà sur place et rendent les services. Elles financent
toutes sortes d'initiatives.
Je songe par exemple à certains projets dans mon comté. Nous
avions grandement besoin d'une patinoire intérieure parce qu'il
n'y en avait aucune dans la région.
La caisse populaire de l'endroit s'est chargée du montage
financier. Le comté ne pouvait pas obtenir le financement des
grandes banques. Nous faisons déjà ce genre de chose. Je ne suis
pas sûr que nous ayons besoin de légiférer dans le cas des
coopératives de crédit.
Faut-il le faire dans le cas des banques? La réponse s'impose
d'elle-même. La difficulté que j'y vois, c'est le manque
d'intérêt des banques. Même si nous pouvons légiférer pour les
obliger à réserver un certain pourcentage de leurs fonds aux
prêts et aux services destinés à la collectivité locale, elles
n'y mettront pas beaucoup d'enthousiasme. Il est vraiment
important que toute institution financière s'engage envers la
collectivité locale.
Si nous adoptons la loi, je doute que les institutions bancaires
réagissent favorablement. D'après les entretiens que j'ai eus
avec elles, elles ne débordent pas d'enthousiasme.
M. Pat Martin: Monsieur le Président,
l'une des autres choses que les Canadiens trouvent exaspérantes
à propos des grandes banques à charte est la rémunération des
directeurs généraux, surtout lorsqu'ils ferment des succursales
en cette période de profits records dans le secteur bancaire.
J'ai assisté une fois à une réunion des actionnaires de la
Banque de Montréal et de la Banque Royale. J'y ai présenté une
motion limitant le salaire du PDG à 20 fois celui d'une
caissière moyenne. D'un point de vue moral, les Canadiens
seraient sans doute d'accord avec cela.
Le député voudrait-il émettre des commentaires sur les salaires
incroyables accordés aux PDG des cinq banques à charte
canadiennes?
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, la réponse est évidente.
Ce qui m'ennuie au sujet des bénéfices énormes que l'on accorde
aux PDG et à d'autres dirigeants de banque à plusieurs autres
niveaux est la place concurrentielle qu'ils nous font occuper à
l'échelle internationale. Nous entendons toujours parler du
secteur privé et surtout du besoin que les entreprises de ce
secteur soient concurrentielles à l'échelle internationale. Or,
on aura beau chercher, il reste que, si on fait exception des
États-Unis, nulle part ailleurs dans le monde on ne consent des
salaires semblables à des dirigeants de banque.
Les banquiers supérieurs et les PDG des banques d'Europe ont des
salaires et des avantages qui sont bien loin d'égaler ceux qui
sont accordés aux PDG et aux cadres supérieurs de notre système
bancaire. En Europe, on tente de conserver une certaine
proportionnalité entre les salaires des employés et ceux de la
direction. C'est important au plan moral, et aussi pour la santé
financière de l'établissement.
Je ne sais combien de fois nous avons vu des rapports, non
seulement dans le secteur bancaire, mais aussi dans d'autres
secteurs, où les PDG reçoivent des salaires, des primes ou des
avantages énormes, en options d'achat d'actions par exemple,
alors que la situation financière de la société n'est pas très
reluisante. C'est une honte, mais c'est aussi, sous le rapport
de la concurrence, une pratique qu'on ne devrait pas ériger en
politique.
1330
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et
adopté.)
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est
avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à propos du
projet de loi C-18. Je partagerai le temps mis à ma disposition
avec le député d'Acadie—Bathurst.
Le projet de loi C-18 vise à supprimer, pour l'exercice
commençant le 1er avril 1999, le plafond qui s'applique aux
paiements de péréquation. Ce projet de loi me préoccupe beaucoup
et préoccupe beaucoup d'autres députés néo-démocrates à cause des
conséquences qu'il aura pour les provinces démunies du Canada.
Le programme de péréquation permet aux provinces moins prospères
d'assurer à leur résidents des niveaux de services publics et
des taux d'imposition raisonnablement comparables. Les paiements
de péréquation sont versés de façon inconditionnelle en ce sens
que les provinces qui les reçoivent sont libres de dépenser cet
argent au titre des services publics selon leurs priorités.
Le NPD a toujours appuyé les paiements de transfert et les
paiements de péréquation comme étant une façon de renforcer le
lien entre le pays et les provinces. Il y a de nombreuses
années, nous avons eu le financement des programmes établis, ou
FPE. Il s'agissait d'un financement moitié-moitié des programmes
établis dans les diverses provinces. Le NPD croit que c'était
beaucoup plus avantageux pour les provinces lorsque gouvernement
fédéral était responsable de l'établissement de normes
nationales avec une formule de financement moitié-moitié. C'était
simple. Si une province choisissait de ne pas respecter les
normes nationales, le financement moitié-moitié était compromis.
Le financement des programmes établis fonctionnait très bien.
Puis sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique
du Canada, ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le
nouveau plafonnement provisoire est maintenant supprimé.
Lors de débats antérieurs, des députés néo-démocrates ont
souligné l'effet dévastateur du TCSPS sur les programmes sociaux
au Canada. Il faut dire clairement et abondamment à la Chambre,
afin que le public l'entende dire encore et encore, que le
gouvernement a supprimé avec le TCSPS 33 p. 100 du financement
des transferts fédéraux au titre des programmes sociaux. Je
crois que les réductions totales sont de 23 milliards de dollars
depuis 1995, ces transferts sociaux étant passés de 19,1 à 11
milliards de dollars.
Lorsque le programme de péréquation a été reconduit en 1999, le
plafond a été réduit d'environ 1 milliard de dollars par année,
malgré les protestations générales de presque tous les ministres
des Finances des diverses provinces, pour s'établir à un niveau
arbitraire de 10 milliards en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été
indexé sur le taux de croissance du PIB des années subséquentes.
Des niveaux adéquats de péréquation et de transferts sociaux
sont critiques aux provinces comme la Nouvelle-Écosse. Autrement,
les habitants de cette province n'auront pas ce à qui ils ont
droit en vertu de la Constitution, soit des niveaux de services
raisonnablement comparables, à des taux d'imposition
raisonnablement comparables.
1335
Pourquoi avons-nous besoin des transferts fédéraux pour garantir
que les services offerts en Nouvelle-Écosse sont comparables à
ceux fournis ailleurs? Parce que notre économie est plus petite
et plus faible et ne produit pas autant de richesse que celle de
la plupart des autres provinces. Comme il y a moins de richesse,
les taux d'imposition en Nouvelle-Écosse doivent être plus élevés
pour que la province puisse recueillir un niveau minimal de
recettes pour assurer les services publics. Toutefois, même si
nos taux d'imposition sont plus élevés que ceux de la plupart
des provinces en ce qui concerne les services publics, les
Néo-Écossais paient plus, mais reçoivent moins en retour.
Les Néo-Écossais attachent beaucoup de prix à l'instruction et au
rôle que joue une bonne instruction en rendant possible un
avenir meilleur et plus prospère. Nous, en Nouvelle-Écosse,
investissons nos maigres ressources dans l'éducation. En 1995,
les Néo-Écossais ont investi 8,4 p. 100 de leur produit intérieur
brut dans l'éducation.
C'était le taux d'investissement en éducation le plus élevé de
toutes les provinces, plus élevé que celui de l'Alberta, de
l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou du Québec. Seule
Terre-Neuve a investi une part plus élevée de sa richesse
collective dans l'éducation.
Qu'avons-nous obtenu en retour? Avons-nous eu des écoles bien
financées, des ratios professeur-élèves peu élevés et des
services de soutien hors pair? Pas du tout. Étant donné que
notre économie est petite comparativement à celle des autres
provinces, l'investissement d'une part plus élevée de notre
économie dans l'éducation nous a encore laissés en fin de
peloton en matière de dépenses d'éducation par élève. J'ai parlé
à bien des gens de ma circonscription qui ne croient pas une
minute que les élèves néo-écossais profitent de services
raisonnablement comparables en matière d'éducation.
Les dépenses de santé sont un autre bon exemple. L'an dernier,
les Néo-Écossais ont consacré 11,3 p. 100 de leur produit
intérieur brut à la santé.
La moyenne nationale n'a été que de 9,3 p. 100, mais, puisque nous
prenons une part relativement plus grosse d'une tarte beaucoup
plus petite, cette part ne suffit pas pour bien servir la
population. Nous payons plus, mais obtenons moins de services.
Étant donné les soins de santé que nous avons les moyens de nous
payer, nos dépenses en santé par habitant nous classent à
l'avant-dernier rang au Canada. Elles étaient d'un bon 9 p. 100
inférieures à la moyenne nationale, mais nous devons pourtant
servir une population qui a besoin de 10 ou 15 p. 100 de plus de
soins de santé que la moyenne nationale. Devant de tels
chiffres, il y a lieu de se demander si les Néo-Écossais
reçoivent des services de santé raisonnablement comparables à
ceux que reçoivent bien d'autres Canadiens.
Il est triste de constater que, plutôt de s'améliorer, le
soutien financier a diminué depuis que la garantie de services
de niveaux comparables a été incluse dans la Constitution. En
1980, les transferts fédéraux représentaient près de 48 p. 100 des
revenus disponibles de la Nouvelle-Écosse. En 1993, lorsque le
gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, ce pourcentage était
tombé à 38,6 p. 100.
L'an dernier, il n'était plus que de 37,2 p. 100.
En abaissant le niveau des paiements de péréquation, ce qui sera
le résultat du projet de loi C-18, le gouvernement nous éloignera
encore plus de services raisonnablement comparables pour des
niveaux d'imposition raisonnablement comparables.
Le Nouveau Parti démocratique s'oppose au projet de loi C-18.
Nous nous opposons à de nouvelles réductions des niveaux de
référence des paiements de péréquation. En fait, à une époque de
surplus à répétition, nous jugeons qu'il faut augmenter les
paiements de péréquation pour assurer des niveaux équivalents
d'éducation et de soins de santé dans tout le Canada.
Il est temps de remédier aux répercussions débilitantes sur nos
écoles et nos hôpitaux d'un niveau de financement insuffisant de
l'éducation et des services de santé. Il est temps de revoir la
formule de péréquation de manière que toutes les provinces aient
les moyens de se payer le même niveau de services et que tous
les Canadiens soient véritablement égaux.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
remercie la députée de Dartmouth, dont je partage un grand
nombre des sentiments car je viens moi aussi d'une province qui
dépend lourdement du concept de la redistribution de la richesse
par l'intermédiaire des paiements de transfert fédéraux.
L'une des choses que j'aimerais souligner concerne ce qui s'est
passé récemment lorsque les ministres des Finances et les
premiers ministres des diverses provinces ont accepté une
entente concernant l'élimination du plafond pour une période
d'un an, après quoi il sera rétabli. Le sentiment qu'expriment
maintenant certains premiers ministres et certains ministres des
Finances provinciaux est que ce n'est pas tout à fait ce qui
avait été convenu. En fait, ce que propose le projet de loi C-18
est moins que ce qu'ils pensaient avoir accepté, je crois, le 11
septembre 2000.
1340
C'est certainement le cas pour le Manitoba, mais est-ce également
vrai en Nouvelle-Écosse? Y a-t-il en Nouvelle-Écosse un sentiment de
déception du fait que ce que l'on propose aujourd'hui est moins
que ce à quoi elle pensait avoir donné son accord lors de cette
réunion?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, c'est effectivement le
cas. Pour plusieurs raisons, la Nouvelle-Écosse est clairement
très préoccupée par la formule de péréquation actuelle, qu'elle
estime injuste. Nous trouvons effectivement, en Nouvelle-Écosse,
que nous ne recevons pas suffisamment pour financer notre
système d'éducation et nos services de santé.
Il y a un autre problème très important en ce moment, et nous
attendons du gouvernement qu'il le reconnaisse et qu'il s'engage
à nous permettre de conserver une portion plus importante des
recettes provenant de l'exploitation des ressources hauturières.
Si nous pouvions échapper aux dispositions de récupération
excessives que nous impose le gouvernement fédéral, nous serions
en mesure d'utiliser une plus grande proportion des recettes
provenant de l'exploitation des ressources hauturières pour
rembourser notre dette. Cela contribuerait beaucoup à nous
mettre sur un pied d'égalité avec les autres provinces.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je souhaite entendre les
commentaires de la députée sur un autre sujet. Il s'agit d'une
question plus générale, de nature philosophique. Maintenant que
le plafond est réintroduit, bien qu'il soit plus bas que ce que
nous pensions, franchement plus bas que ne le dictent les
besoins actuels en tout cas, la députée pourrait-elle dire ce
qu'elle pense du plafonnement des besoins humains. Comment
décide-t-on arbitrairement de consacrer tel montant au
développement social durant l'année quand on ne sait même pas
quels seront les besoins urgents dans 18 mois. A-t-on le droit de
plafonner les besoins? Ne devrions-nous pas plutôt déterminer la
hauteur des crédits en fonction de l'ampleur et de l'urgence des
besoins?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, dans une période de
surplus énormes, je pense qu'il serait honteux de fixer le
plafond des crédits consacrés aux soins de santé, à l'éducation
et aux autres services qui contribuent au bien-être de la
population. Selon moi, ce gouvernement ne peut faire de meilleur
investissement que dans la santé et l'éducation de la
population.
Dans un pays où un enfant sur cinq vit dans la pauvreté, il est
très difficile de trop se réjouir des perspectives économiques,
car les retombées ne seront pas générales. À mesure que l'écart
de revenu se creuse davantage entre les pauvres et les riches,
le terrain devient de plus en plus propice à l'enracinement de
la misère qui touchera un nombre effarant d'enfants et de
personnes vulnérables dans le pays.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole sur le
projet de loi C-18.
Comme on le sait, nous nous opposons au plafonnement des
paiements de péréquation, surtout dans des provinces comme le
Nouveau-Brunswick ou les autres provinces Atlantiques, et même
dans des provinces comme le Manitoba ou la Saskatchewan.
Dans un pays comme le nôtre, où on parle d'unité nationale, où
on devrait pouvoir travailler ensemble pour le bien-être de tous,
il est important de s'appuyer les uns les autres. Les paiements
de péréquation avaient pour but d'amener de l'argent dans les
provinces qui en avaient besoin, surtout pour des programmes
sociaux, pour l'éducation ou la santé.
Aujourd'hui, avec les coupures qui ont été faites aux provinces,
c'est inacceptable et cela les met en difficulté.
1345
J'aimerais citer un article paru dans L'Acadie Nouvelle et
qui résume un peu ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Cet
article a été publié le 1er mars 2000, et je le cite tel quel:
Le déplafonnement des paiements de péréquation pour 1999-2000
permettra au Nouveau-Brunswick d'obtenir d'Ottawa 50 millions de
plus qu'on l'avait d'abord anticipé pour la période financière
1999-2001. Le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, Norman
Betts, est loin de s'emballer avec le boni provenant du
déplafonnement des paiements de transfert et préfère mettre les
choses en perspective.
«Cinquante millions de dollars, ça représente 10 jours de ce que
nous coûtent les soins de santé. Cela représente 1 p. 100 d'un
budget de 5 milliards de dollars», a illustré M. Betts, ajoutant
que la province pourrait aussi recevoir moins d'argent en raison
de la performance économique du pays.
Également, les nouvelles estimations officielles du ministère
fédéral des Finances indiquent que le Nouveau-Brunswick obtiendra
5 millions de dollars supplémentaires pour la période couvrant
1999-2001.
Dans le cadre de l'année financière 2000-2001, le
Nouveau-Brunswick encaissera 1,207 milliard de dollars du fédéral
en vertu du programme de péréquation. Ce montant représente plus
du quart du budget de la province qui s'établissait à 4,472
milliards de dollars en 2000-2001. Avant que le ministre Betts
puisse encaisser le chèque de 50 millions de dollars de son
homologue fédéral, les Communes devront adopter le projet de loi
révisant la formule du programme de péréquation déposé mardi.
Et là, on parlait du mois de mars 2001. Je poursuis la lecture
de cet article:
Le programme de péréquation a été mis sur pied afin d'atténuer
les écarts entre les provinces «riches» et les provinces
«pauvres», afin que ces dernières puissent fournir des services
publics comparables aux provinces les mieux nanties. Trois
provinces—la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta—sont
exclues du programme de péréquation.
Comme je le disais, lorsqu'on dit qu'on vit dans un pays, c'est
un peu comme dans un syndicat, exemple auquel je vais me référer.
Au sein d'un syndicat, on a de gros et de petits locaux, mais
tout le monde fait partie du même syndicat. Il est vrai qu'en
ayant des petits locaux de cinq, six, sept ou huit personnes, il
en coûte plus cher pour les desservir, car ils n'ont pas l'argent
pour payer tous les besoins. J'aime utiliser cet exemple, parce
que je pense que c'est un exemple qui illustre bien ce qui arrive
avec les provinces.
Lorsqu'on appelle cela «union», cela veut dire que c'est tout le
monde, tous les travailleurs et les travailleuses du pays qui
s'unissent dans un syndicat, que tu sois gros ou petit. Je vois
le pays comme cela, c'est cela un pays. Le pays, cela comprend
les 10 provinces, les territoires, dont le Yukon et le Nunavut.
Ce sont toutes ces provinces et tous ces territoires qui forment
l'union de notre pays.
Le jour où on est incapable de s'occuper des moins nantis,
pourquoi rester dans un pays? Pourquoi rester dans un pays si on
n'est pas capable de faire attention aux uns et aux autres?
La raison pour laquelle on prend l'argent des riches—je n'ai ni
peur ni honte de le dire—quand on est un pays, c'est pour en
faire le partage. C'est le même genre de partage qui existe dans
une famille. Dans une famille, certains sont parfois plus nantis
et ils aident les autres. C'est ça, un pays.
À mon avis, la raison pour laquelle nous avons un problème
aujourd'hui—je m'excuse d'utiliser le mot anglais—c'est parce
qu'on est trop «selfish», on regarde juste pour soi. Cette
attitude part du pays, des leaders, des gouvernements et se
transmet ensuite dans les provinces et dans les familles. Il
faut que nous puissions démontrer que nous sommes capables de
nous occuper des uns et des autres. C'est pour cela que le
plafonnement est inacceptable.
Si nous pouvons aider une province à survivre et si nous sommes
capables d'investir pour créer des emplois, je pense qu'à ce
moment-là, les gens pourront peut-être voler de leurs propres
ailes. Mais si on leur enlève ces outils chaque jour, si on ne
peut pas faire les transferts nécessaires pour aider ces
provinces, je pense que ça va aller de mal en pis. Je pense que
c'est aller à l'inverse du bon sens, c'est aller à l'inverse de
l'unité nationale, tout à fait à l'inverse.
Le gouvernement fédéral a une responsabilité, celle de
convaincre les gens, que ce soit ceux de l'Ontario, de l'Alberta
ou la Colombie-Britannique, que le Canada, c'est ça; ce sont
toutes les provinces ensemble, et il faut que nous ayons une
formule pour être en mesure d'aider les gens partout dans le
pays. Il faut reconnaître cela.
Par exemple, si l'Alberta disait: «Nous autres, maintenant, on
est riche, on a le pétrole, on n'a plus besoin de personne», je
ne souhaite pas que les gens manquent de pétrole, parce qu'ils
auront peut-être besoin de cette formule aussi. C'est ça, un
pays.
1350
Au Nouveau-Brunswick, on n'a jamais demandé que la pêche s'en
aille comme elle s'en est allée, tout comme la fermeture des
quotas de poissons de fond. On n'a jamais demandé cela. Les
gens qui travaillaient dans les usines de poissons travaillaient
de 30 à 32 semaines, jusqu'à la fermeture de la pêche au poisson
de fond. On n'a jamais demandé ces fermetures-là.
Cela n'aide pas une province, quand les revenus ne viennent
plus. C'est pour cela que je veux utiliser l'exemple de
l'Alberta. Je suis fier pour l'Alberta, car c'est une province
riche. À ce moment-là, quand tu es riche, il faut que tu
partages avec les pauvres. Je ne veux pas dire que notre région
est très pauvre, ce n'est pas ce que je veux dire. Toutefois,
notre région a des besoins, tout comme le Manitoba a des besoins.
On sait que le pays est content d'avoir de l'agriculture dans
les régions du Manitoba et de la Saskatchewan. On est bien
contents, quand on s'assied à la table et qu'on peut manger notre
déjeuner, notre dîner et notre souper. On a besoin des provinces
comme celles-là qui sont capables de faire de l'agriculture.
C'est la même chose pour ce qui est du Québec. De Montréal
jusqu'à Rivière-du-Loup, on voit des fermes de chaque côté de la
route. C'est le fun d'avoir cela, c'est le fun d'avoir des
fermiers, mais c'est aussi plaisant d'avoir des pêcheurs.
Les gens aiment venir visiter le Nouveau-Brunswick ou les
provinces de l'Atlantique. Il y a des gens qui travaillent dans le
tourisme. Pour ce qui est de Toronto—je l'ai dit bien souvent
dans d'autres discours—les gens de Toronto aiment bien nos 2 x
4; eh bien, ça prend des bûcherons pour cela. Ces gens-là
travaillent dur. Pourtant, ce sont aussi des emplois
saisonniers. Alors, si ce sont des emplois saisonniers,
automatiquement, ce n'est pas vrai qu'ils peuvent payer des
impôts 12 mois par année. Il y a ainsi un manque de bénéfices
qui échoit aux provinces, parce qu'on reste dans des provinces où
l'emploi est saisonnier.
C'est pour cela que j'aimerais que le gouvernement fédéral fasse
preuve de leadership à cet égard et dise: «C'est cela qui est le
règlement, c'est cela qui est la formule pour pouvoir aider les
provinces les plus démunies, et pour être capable de garder notre
pays uni.» Comme je le dis, si cela ne donne plus aucun bénéfice
que de faire partie d'un pays, pourquoi être dans un pays? C'est
quoi le pays, après un bout de temps, avec toutes les coupures du
fédéral en matière de santé, d'éducation et les coupures dans
tout ce qu'on voit?
Je vais conclure en disant que je souhaite et je demande au
gouvernement fédéral, aux libéraux, eux qui sont responsables,
eux qui sont au pouvoir, d'être capables de diriger cela. C'est
pour cela que nous sommes obligés de refuser le plafonnement dans
le programme de péréquation.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
remercie le député d'Acadie—Bathurst d'avoir exprimé en des
termes très vifs ce que nous sommes nombreux à penser dans cette
enceinte, à savoir que la redistribution des richesses au moyen
des paiements de transfert pourrait se révéler le plus grand
exploit du fédéralisme canadien et le meilleur moyen de
favoriser l'unité canadienne. Ce n'est pas un argument que l'on
fait valoir aussi souvent qu'il le faudrait. Je le remercie de
l'avoir rappelé avec tant de coeur.
Ma question porte plus précisément sur la méthode appliquée et
la formule de transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Le député a rappelé, et d'autres
intervenants en ont eux aussi parlé, que lorsque le gouvernement
a mis en place le TCSPS, le transfert fédéral était de 19,1
milliards de dollars. Quand le TCSPS est entré en vigueur, il ne
représentait que 11 milliards de dollars.
Ce n'est que maintenant qu'il commence à augmenter, bien que
très peu. En d'autres mots, le montant intégral des réductions
opérées dans les transferts sociaux fédéraux a été de 30 à 35
milliards de dollars, et peut-être même plus.
Cela ne serait-il pas contraire au principe de l'unité
canadienne? Ne serions-nous pas sur le point de compromettre
cette chose fragile qu'on appelle la fédération du Canada en
éviscérant les programmes mêmes qui font qu'il vaut la peine
d'en faire partie? Le député peut-il nous dire quelles ont été
les conséquences de la réduction du transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux pour des
circonscriptions comme la sienne, qui ont besoin de ces
programmes?
1355
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue
de Winnipeg-Centre pour sa question. Il a parlé des soins de
santé. En se rappelant l'historique de l'assurance maladie, on
sati qu'en 1969, le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100 des
coûts des soins de santé. Aujourd'hui, ce pourcentage n'est que
de 13 p. 100. Si le gouvernement fédéral est incapable de verser
les paiements de transfert nécessaires au maintien des
programmes que j'ai utilisés à de nombreuses reprises, qu'elle
est l'utilité d'avoir ce gouvernement?
Il se pourrait très bien que l'on ne trouve aucun chat ni aucun
chien dans les corridors d'une clinique vétérinaire. Si l'on se
rend dans les corridors d'un hôpital, on trouvera des patients.
Il arrive même que des hôpitaux refusent des patients. Voilà un
exemple du piteux état dans lequel se trouve notre système de
soins de santé.
La faute revient aux libéraux et au gouvernement fédéral. En
1969, le gouvernement assumait 50 p. 100 des coûts des soins de
santé. Aujourd'hui, il ne s'agit plus que de 13 p. 100.
C'est pourquoi nous nous sommes en train de perdre l'unité au
sein de notre pays. C'est la faute d'un gouvernement fédéral qui
ne sait pas comment créer des programmes qui contribueraient à
unifier l'ensemble des provinces et des territoires. C'est ça le
gouvernement fédéral.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député d'Acadie—Bathurst
exprime exactement ce que je pensais. Il le fait mieux que je ne
le pourrais moi-même. Nous allons donc lui poser une autre
question pour qu'il essaie d'y répondre encore une fois.
Lorsque le TCSPS a été institué, le Conseil national du bien-être
social l'a décrit comme l'initiative de politique sociale la
plus dévastatrice depuis la grande crise économique. Imaginons
qu'on aille de l'avant avec une politique que les spécialistes
en la matière ont qualifiée de dévastatrice.
J'invite les députés à se reporter à l'époque du financement des
programmes établis, où les deux paliers de gouvernement
contribuaient à égalité au financement des programmes sociaux.
Le gouvernement fédéral n'était-il pas mieux en mesure de faire
respecter les normes nationales lorsque son niveau de
financement était de 50 p. 100? En vertu de ce système, quand
une province refusait de respecter les normes nationales, le
gouvernement fédéral pouvait la punir en réduisant sa part de
financement. Le gouvernement fédéral n'était-il pas davantage
capable de faire respecter de véritables normes nationales sous
le régime de ce mécanisme de financement qu'il ne l'est
maintenant sous le régime du TCSPS?
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur le Président, il est
facile de répondre. Quand on ne paie pas, on n'a pas voix au
chapitre. C'est ce qui arrive au gouvernement fédéral.
Voyons par exemple ce qui se passe dans ma province, le
Nouveau-Brunswick. Pourrait-on imaginer qu'une personne émargeant
à l'assistance sociale reçoit 269 $ par mois? Cette prestation
mensuelle n'équivaut probablement pas à ce que gagne un député
en une journée ici, et les libéraux veulent qu'une personne
subsiste avec 269 $ par mois.
Le gouvernement fédéral a la responsabilité à l'échelle du pays
d'offrir des paiements de transferts qui ont du bon sens et
grâce auxquels les gens peuvent subsister. Je suis d'accord avec
mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, pour dire que les
coupes effectuées par le gouvernement ont creusé l'écart entre
les pauvres et les riches, et entre les provinces pauvres et les
provinces riches.
Nous reculons. Nous faisons fausse route. J'espère que le
gouvernement fédéral changera d'avis à propos de la façon dont
il dirige notre pays.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA GARDE DES ENFANTS
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, «Le gouvernement du Québec débourse 8000 $
par année pour chaque enfant pris en charge en garderie mais ne
donne pas un sou à la mère qui reste à la maison pour s'occuper
de son petit», dénonce Annie Pelletier.
La reconnaissance de la compétence des parents pour garder les
enfants figure donc aussi au tableau des revendications du Forum
national, tout comme l'organisation d'une campagne d'éducation
pour changer les mentalités. «Il faut que nous cessions de voir
la venue d'un enfant comme la seule responsabilité d'un couple»,
poursuit la porte-parole du Regroupement Naissance-Renaissance.
«La maternité a une valeur économique et le soutien à la
maternité, c'est une responsabilité collective.»
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, malgré des assurances
constantes et d'énormes efforts pour contenir la maladie, la
fièvre aphteuse, qui a commencé au Royaume-Uni, s'est répandue en
France, en Irlande et aux Pays-Bas. Cette maladie coûte des
milliards de dollars et a conduit à la destruction de milliers
d'animaux au Royaume-Uni seulement.
Ici, nous faisons face à une éclosion d'encéphalopathie des
cervidés parmi les hardes de wapiti en Saskatchewan.
1400
Le ministre de l'Agriculture a envoyé au Royaume-Uni des
vétérinaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments
pour aider à faire face à la maladie qui frappe dans ce pays.
Toutefois, nous avons des difficultés à faire face à l'éclosion
d'encéphalopathie des cervidés au Canada.
Les contraintes budgétaires à l'Agence canadienne d'inspection
des aliments et au ministère de l'Agriculture font qu'il est
difficile pour les fonctionnaires de contenir l'encéphalopathie
des cervidés dans les hardes de wapiti de la Saskatchewan et de
lutter de façon efficace contre cette maladie. Ils ont du mal à
suivre.
J'exhorte le ministre de l'Agriculture à établir ses priorités
comme il se doit et à accroître les ressources de l'Agence
canadienne d'inspection des aliments et de son propre ministère
pour que nous puissions régler de façon efficace ce problème
important.
* * *
HELGE INGSTAD
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec tristesse que je note le décès récent d'un
grand explorateur et archéologue, une personne qui a apporté aux
gens de Terre-Neuve et du Labrador, à notre nation et en fait au
monde entier, une contribution qui sera à jamais gravée dans les
mémoires.
M. Helge Ingstad, de la Norvège, ainsi que son épouse, la
regrettée Anne Stine Ingstad, sont bien connus pour avoir
découvert des traces de l'établissement de Scandinaves à L'Anse
aux Meadows à l'extrémité nord de la péninsule Great Northern.
Grâce à leur découverte et à leur étude des vestiges de ce
village nordique, c'est le seul village viking vraiment reconnu
qu'on retrouve dans toute l'Amérique du Nord.
Grâce au travail de toute une vie des Ingstad, L'Anse aux
Meadows est maintenant conservée comme un lieu historique
national par Parcs Canada et elle est reconnue comme un site du
patrimoine mondial par l'Organisation des Nations Unies pour
l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO.
Au nom de la Chambre, j'adresse mes sincères condoléances à la
famille Ingstad et aux Norvégiens, alors que nous nous rappelons
de la vie et du travail du regretté Helge Ingstad.
* * *
[Français]
SERVICE JEUNESSE CANADA
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, c'est avec fierté et enthousiasme que j'ai
assisté, jeudi dernier, à L'Annonciation, dans la MRC
Antoine-Labelle, à la cérémonie de clôture d'un projet de Service
Jeunesse Canada ayant connu un succès retentissant dans la
communauté. «Les bons J.A.C.» était une initiative de la Sûreté
du Québec et de la MRC Antoine-Labelle qui débuta en août 1999.
Un des objectifs de ce programme était de permettre aux jeunes
d'acquérir les connaissances de base et l'expérience dont ils
avaient besoin pour participer au marché du travail
d'aujourd'hui. Pendant 32 semaines, dix jeunes de L'Annonciation
ont ainsi eu l'occasion de participer à l'organisation et à la
planification d'activités de prévention, de sensibilisation et
d'animation visant à éliminer les problèmes reliés à la violence
et à la discrimination.
Ces jeunes ont également contribué à la création d'un jardin
communautaire, tout en prêtant main forte à d'autres organismes
de la région afin de rapprocher les générations et de créer des
liens entre les jeunes et les parents.
Pendant la durée de ce projet, les méfaits publics sont passés
de 16 en 1998 à un seul en 2001. Ces chiffres sont la preuve du
bien-fondé des programmes fédéraux pour la jeunesse.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA MUSIQUE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureuse d'attirer l'attention des
députés sur la semaine canadienne de la musique qui a été
célébrée la semaine dernière et au cours de laquelle on a fait
part de la composition du conseil d'administration du Fonds
Radio Star.
Le Fonds Radio Star et son pendant anglophone, le Radio
Starmaker Fund, sont chargés de découvrir les talents musicaux
les plus prometteurs au pays et de leur donner l'aide dont ils
ont besoin, autant au niveau de la commercialisation que de la
promotion, pour faire avancer leur carrière et en faire des
stars. C'est un excellent exemple de la collaboration qui existe
entre les industries de la radio et de la musique dans le but de
promouvoir la culture canadienne.
Je félicite de leur initiative l'Association canadienne des
radiodiffuseurs et ses partenaires la Canadian Independant
Record Production Association et l'Association de l'industrie
canadienne de l'enregistrement.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je ne veux pas du statut d'ancien
combattant. Ce ne sont pas tous ceux qui ont déjà porté
l'uniforme militaire, pelé des pommes de terre à Trenton, frotté
des bottines à Saint-Jean ou pompé de l'essence à Cold Lake qui
veulent l'obtenir.
Ce que l'on attend, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps
et ce que l'on exige très respectueusement, c'est le statut
intégral d'ancien combattant de guerre pour tous ceux qui ont
servi dans les zones de guerre, ceux qui ont vu de près la mort
et la destruction, ceux qui ont été témoins des profondeurs de
la folie de l'homme pendant la guerre du Golfe, en Bosnie ou au
Rouanda, ceux qui sont toujours enrôlés aujourd'hui, et ceux qui
sont revenus marqués par leurs expériences. Accordons à ces
vrais anciens combattants le respect auquel ils ont droit et
reconnaissons-les comme des anciens combattants de la guerre.
Je renonce à cette épinglette d'ancien combattant que je ne
voulais pas. Ce statut appartient seulement à ceux qui l'ont
mérité.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais souligner à cette Chambre et aux
Canadiennes et Canadiens une importante initiative du
gouvernement fédéral dans le domaine de l'agriculture.
Un groupe de travail libéral sur les voies d'avenir dans
l'agriculture a été formé. Ce groupe consultera les intervenants
du milieu, dont les agriculteurs, les transformateurs et d'autres
experts. Cette consultation permettra au groupe libéral de
présenter un rapport sur les perspectives et défis à long terme
de l'économie agricole.
1405
Ce secteur participe pleinement à notre qualité de vie. Nos
agriculteurs et nos transformateurs accomplissent un travail
remarquable fournissant des aliments sûrs et de haut niveau à la
population canadienne et sur la scène mondiale.
La mise en place de ce groupe de travail démontre bien la
préoccupation de notre premier ministre pour le développement de
ce secteur d'avenir.
* * *
L'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À RIMOUSKI
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, l'Université du Québec à Rimouski sera la
seule université québécoise à offrir, à compter de septembre
2001, un baccalauréat avec une majeure en transport maritime et
une mineure en administration, et la seule université en Amérique
du Nord à offrir cette formation en français.
Le programme s'adressera aux diplômés de l'Institut maritime du
Québec qui voudront travailler dans l'administration du transport
maritime, après l'obtention d'un brevet de capitaine au long
cours ou d'officier mécanicien de marine.
L'objectif est d'assurer une relève compétente dans un secteur
où les travailleuses et les travailleurs sont vieillissants, et
ce, dans le contexte de l'adoption, par le gouvernement du
Québec, d'ici mai prochain, d'une véritable politique maritime.
Encore une fois, bravo à l'Université du Québec à Rimouski pour
son leadership et son esprit d'initiative.
* * *
[Traduction]
PROSPECT HIGH HEAD
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le
terrain de jeu côtier du Canada vient de bénéficier d'une
protection accrue de l'environnement grâce à la Société
canadienne pour la conservation de la nature. Prospect High
Head, un espace rocailleux sur la côte à l'est de Peggy's Cove,
est l'un des lieux favoris des résidents et des touristes.
D'un point de vue écologique, c'est une région précieuse et
vulnérable. C'est l'une des deux seules régions de la province
où l'on trouve des tertres de granite.
Le caractère unique de la région en fait une escale de migration
importante pour les oiseaux comme le courlis corlieu, un oiseau
relativement rare, et le héron bleu; c'est aussi une aire
d'alimentation pour le balbuzard pêcheur. Un plan de bonne
intendance de l'environnement sera mis en oeuvre par les
résidents de la péninsule de Prospect et les amis de High Head.
Nous félicitons les résidents qui ont réalisé cet important
projet de protection de l'environnement et de sauvegarde de la
région pour que tous les Néo-Écossais et les visiteurs puissent
en profiter.
* * *
LES JEUNES
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, UNICEF Canada a procédé à une consultation fort
intéressante il y a un peu plus d'un an. L'organisme a consulté
les jeunes du Canada pour savoir quels étaient, d'après eux, les
droits les plus importants. Ils ont fait appel à Élections
Canada et même si les résultats n'ont pas été largement
médiatisés, je crois qu'ils sont intéressants.
Voici ce que les enfants ont choisi comme les éléments les plus
importants à leurs yeux: d'abord, la famille; deuxièmement,
l'alimentation et le logement; troisièmement la santé et
quatrièmement l'éducation. Puis ils ont nommé des éléments
comme le repos et le jeu, la protection contre tout préjudice et
la non-discrimination.
Cependant, l'élément choisi au premier rang par une vaste
majorité était la famille. Je crois qu'il faut se féliciter d'un
tel résultat. Alors que les adultes adoptent d'autres points de
vue, les jeunes du Canada ont bien compris quels sont les droits
importants et, à mon avis, ils les ont placés dans l'ordre
approprié.
Nous, les adultes, avons beaucoup à apprendre de nos enfants.
Je les félicite. Les jeunes du pays, des Maritimes jusqu'en
Colombie-Britannique, sont notre avenir.
* * *
[Français]
SLOBODAN MILOSEVIC
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, la fin de semaine dernière, la police serbe a
procédé à l'arrestation de Slobodan Milosevic.
Milosevic est inculpé de crimes de guerre et de crimes contre
l'humanité par le Tribunal pénal international et accusé, par le
gouvernement yougoslave, de corruption et d'abus de pouvoir.
Cette démarche du gouvernement yougoslave démontre un début
d'engagement envers les principes de la démocratie et de la
primauté du droit.
Pour sa part, le gouvernement canadien encourage les dirigeants
yougoslaves à faciliter le travail du Tribunal pénal
international.
Notre premier ministre déclarait que: «Les autorités de Belgrade
ont l'obligation de coopérer entièrement avec le Tribunal pénal
international pour l'ex-Yougoslavie, notamment en lui livrant
Milosevic. Dans l'intérêt de la justice et de la réputation
internationale de la Yougoslavie, nous espérons que cela sera
fait bientôt.»
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
ministre responsable du logement l'a claironné haut et fort.
«Nous ne reviendrons pas au logement social», aurait-il dit selon
le Toronto Star du 1er avril.
Peut-on imaginer un pays aussi riche que le Canada, où un million
de personnes sont aux prises avec de graves problèmes de
logement, d'insécurité et d'itinérance, et où le ministre adopte
ce point de vue scandaleux?
De nombreux groupes dévoués ont milité en faveur de l'engagement
de 1 p. 100 à l'égard du logement, pour le droit à un logement
convenable, mais le gouvernement dit non, réaction qui ne
saurait être plus honteuse.
Pour ajouter l'insulte à l'injure, la seule nouvelle initiative
du gouvernement consistera à lancer un programme de subventions
de logement du marché. Pourquoi donc remplirions-nous les poches
des promoteurs?
La proposition du gouvernement repose sur la théorie suivante:
si l'on vient en aide aux gens situés au sommet, les gens se
trouvant au bas de l'échelle économique finiront par bénéficier
de retombées. Ce genre d'idéologie fondée sur le marché ne fera
que contribuer à élargir l'écart entre riches et pauvres.
Nous rejetons l'approche du gouvernement fondée sur les
subventions au secteur privé. Le logement social communautaire a
du bon sens sur le plan économique. Il crée de bons emplois et
il aide les gens dans le besoin. Nous avons besoin de logement
social.
* * *
1410
[Français]
LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois a une grande confiance en la
capacité de nos artisanes et artisans culturels à se tailler une
place au Québec et dans le monde. Nous croyons que la conclusion
d'un accord commercial des Amériques se traduira par des échanges
culturels encore plus importants entre le Québec et les pays
d'Amérique latine.
Cependant, il faut toujours avoir bien en vue que la culture
québécoise ne s'est pas développée toute seule. L'État québécois
a utilisé son pouvoir d'intervention pour la soutenir et assister
sa croissance. Cela fut fait par tous les gouvernements du
Québec, sans égard au parti politique au pouvoir.
C'est pourquoi le Bloc québécois insiste pour que tout accord
commercial continental préserve la capacité d'intervention
actuelle et à venir de l'État québécois.
La culture est notre âme, nos racines ainsi que notre manière de
dire et de faire. C'est pourquoi il est important pour le Québec
de parler en son nom et de protéger ses intérêts.
* * *
LA PRODUCTION AGRICOLE
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais souligner l'ouverture et la flexibilité
dont le gouvernement fédéral fait preuve envers les producteurs
agricoles.
Il y a quelques jours, il annonçait qu'il doublait le montant
des prêts sans intérêt pouvant être octroyés dans le cadre du
Programme d'avance de crédit printanière. Le montant maximum
passe donc de 20 000 $ à 50 000 $ pour le printemps 2001.
Cette mesure arrive à point puisque les producteurs souffrent de
l'augmentation des coûts du carburant et de l'engrais.
Dans le passé, ce programme a été très utile aux agriculteurs.
Il leur a permis d'obtenir des fonds à temps pour les semences du
printemps.
Plusieurs mesures de soutien du revenu sont mises en place par
notre gouvernement. Je l'encourage à continuer à travailler avec
le milieu agricole pour assurer la stabilité du secteur à long
terme.
* * *
[Traduction]
LE BOIS D'OEUVRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, les États-Unis ont présenté officiellement une demande
de droits compensateurs afin que soit imposé un tarif pouvant
atteindre 40 p. 100 sur le bois d'oeuvre canadien. Cette mesure
coûterait aux producteurs canadiens 4 milliards de dollars par
année.
Le gouvernement libéral a eu des années pour se préparer, mais
il a de nouveau été pris par surprise alors qu'il ne restait que
45 jours, ne se rendant compte que maintenant qu'une politique
commerciale commune et uniforme en matière de bois d'oeuvre
n'est pas possible, étant donné que la situation varie trop
selon les régions.
La majorité des terrains boisés du Canada atlantique sont de
propriété privée, et les propriétaires bénéficient du
libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre depuis plus d'un
siècle, leurs exportations totalisant près d'un milliard de
dollars par année. Des taxes à l'exportation et des droits
compensateurs ou anti-dumping seraient catastrophiques pour
l'industrie de l'Atlantique. J'exhorte le ministre du Commerce
international à veiller à ce que le libre-échange dans le domaine
du bois d'oeuvre se poursuive dans notre région.
Je m'oppose aux déclarations des libéraux selon lesquelles le
gouvernement forcera les scieries de l'Atlantique à respecter le
système de surveillance des exportations du Canada, ce qui se
traduira probablement par l'imposition d'une taxe à
l'exportation sur le bois des Maritimes. Ajoutée à un hiver
rigoureux, cette mesure serait catastrophique pour la région.
C'est tout à fait inacceptable pour le Canada atlantique.
Quand le gouvernement libéral va-t-il enfin faire ce qu'il faut
dans cet important dossier commercial ainsi que dans d'autres
dossiers commerciaux importants?
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'informer la Chambre, ainsi que la population
canadienne, d'importantes initiatives environnementales au Yukon.
Premièrement, le gouvernement fédéral et la Société de
développement du Yukon ont annoncé qu'ils investiraient chacun
près de 525 000 $ sur trois ans dans un centre de solutions
énergétiques basé à Whitehorse.
Deuxièmement, un nouveau système de chauffage permettant la
réduction de ces mêmes émissions de 1 600 tonnes a été installé
dans plusieurs immeubles de la ville de Watson Lake.
Soixante-quinze mille dollars ont été investis par le
gouvernement fédéral dans ce projet par le biais du volet
technologique du Fonds d'action pour le changement climatique.
Les Canadiennes et les Canadiens qui vivent dans le nord du pays
doivent payer les coûts énergétiques et subiront les effets du
changement climatique. L'action du gouvernement fédéral démontre
sa préoccupation face à cette réalité.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le mardi 27 mars, c'était le troisième anniversaire
du refus des libéraux d'indemniser toutes les personnes
atteintes de l'hépatite C. Les victimes ne sont pas plus près
qu'il y a trois ans de toucher leur indemnisation. Chaque jour,
chaque mois, chaque année qui passe, des personnes atteintes
décèdent et d'autres perdent leur qualité de vie.
L'une d'elles, Steve Harrison, m'a écrit:
Je ne travaille plus depuis 1996, et ma femme, qui travaille
pour nous éviter la faillite, est au bord de l'épuisement. Nous
essayons de procurer une vie décente à mes deux garçons, mais on
dirait que, chaque mois, les dettes sont un peu plus lourdes.
Pendant ce temps-là, le gouvernement utilise de l'argent qui
m'est dû pour gonfler son fonds d'indemnisation.
Je calcule, en utilisant un taux modeste de 5 p. 100, qu'il a
réalisé 30 000 $ avec mon argent.
Même si mon indemnisation m'était versée demain, mes problèmes
ne disparaîtraient pas. Si je semble exaspéré, c'est que je le
suis. Tous ceux avec qui j'en parle pensent que le problème est
réglé et que je coule des jours paisibles.
Les libéraux pensent que le problème est chose du passé, mais,
pour la famille Harrison, il n'est que trop réel.
QUESTIONS ORALES
1415
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a
écrit, le 26 mars dernier, qu'il n'y a pas de lien financier
entre le club de golf et l'Auberge Grand-Mère d'à côté.
Mais en fin de semaine, Le Soleil nous a appris que Yvon
Duhaime a confirmé sous serment, et je cite: «Des ententes, des
acomptes et des contrats ont été pris entre l'Auberge et les
clients du club de golf.» Et, je cite aussi: «Ceci représente la
majeure partie des recettes de l'Auberge».
Ma question est donc simple. Qui dit vrai? Est-ce le premier
ministre ou son ami aubergiste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il n'y a aucun conflit. Selon mes informations sur
le témoignage de M. Duhaime, il n'a pas dit qu'il y a des liens
financiers ou des liens de propriété entre l'Auberge et le club de golf,
dans le temps en cours. Alors, il n'y a pas de conflit. Le
leader de l'opposition a mal cité M. Duhaime.
[Traduction]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il semble y avoir plus de liens étroits
entre le club de golf et l'auberge qu'entre le premier ministre
et le ministre de l'Industrie.
Yvon Duhaime a dit dans son témoignage sous serment qu'il y
avait des contrats entre le club de golf et l'hôtel relativement
à des tournois de golf prévus plus d'un an à l'avance.
Comment le premier ministre peut-il prétendre que, en envoyant de
l'argent à l'hôtel, il n'aidait pas du même coup son club de
golf?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que le député n'a pas cité correctement le
témoignage de M. Duhaime. Je vais traduire librement du
français.
Le témoignage dit qu'il y a des contrats entre l'auberge et ses
«clients». L'auberge compte manifestement parmi ses clients des
golfeurs qui fréquentent tous les terrains de golf de la région.
Le fait est que le premier ministre n'avait aucun intérêt
financier dans le terrain de golf au moment où il a fait des
démarches auprès de la Banque de développement du Canada au
sujet d'un prêt à l'auberge. Le député ferait donc mieux de
retirer ses allégations injustifiées. Il ne fait que se mettre
encore plus dans l'embarras en continuant ainsi.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le vice-premier ministre aurait dû
terminer la citation, car M. Duhaime a dit sous serment que cela
représentait la majeure partie du chiffre d'affaires de
l'auberge. Il devrait terminer ses phrases.
Il semble que, chaque semaine, chaque jour, de nouvelles
révélations viennent contredire ce que le premier ministre a
dit. Nous avons maintenant le juge William Parker, qui a mené
l'enquête sur l'affaire Sinclair Stevens, et de nombreux autres
spécialistes de l'éthique gouvernementale qui demandent au
gouvernement d'ordonner la tenue d'une enquête indépendante.
Le premier ministre se pliera-t-il à la volonté de la majorité des
Canadiens en ordonnant la tenue de cette enquête indépendante?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le chef de l'opposition reconnaîtra-t-il que 82 p. 100
des Canadiens disent que l'opposition a tort d'insister sur ces
questions et devrait passer à autre chose?
Pourquoi n'écoute-t-il pas la population qui veut que l'opposition
pose de vraies questions sur les vrais sujets qui préoccupent
les vrais Canadiens? Où sont les questions sur le bois d'oeuvre?
Où sont les questions sur l'agriculture? Où sont les questions
sur l'économie?
On n'entend rien à ce sujet. L'opposition officielle ne
s'acquitte pas de son devoir envers les Canadiens et devrait
leur présenter des excuses.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il est heureux que le
vice-premier ministre ne soit pas ministre des Finances.
Il y a moins d'une semaine, le premier ministre a soutenu qu'il
n'y avait aucun lien financier ou juridique entre le club de
golf et l'auberge. Or, le propriétaire de l'auberge a déclaré
sous serment que:
Une fois de plus, des propos tenus par le premier ministre se
révèlent inexacts. Comment pouvons-nous croire ce qu'il nous dit
au sujet de ce dossier?
1420
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que la déposition de M. Duhaime ne faisait
pas référence aux clients du club de golf de Grand-Mère, mais aux
clients en général.
Si la députée tient à garder le respect de la Chambre, bien que
ses questions le lui aient fait perdre depuis déjà longtemps,
elle devrait s'assurer de l'exactitude de ses citations. En
fait, il n'existait déjà plus de liens de nature juridique,
financière ou de lien de propriété entre le club de golf et
l'hôtel six mois avant que le premier ministre ne commence à
exercer ses fonctions ministérielles et les modalités, au
moment...
Le Président: La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la
parole.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est plutôt le respect
envers le bureau du premier ministre qui pose problème.
M. Jonas Prince a vendu sa chaîne d'hôtels pour 90 millions de
dollars. Il avait amplement les moyens de verser le montant du
club de golf, mais il a refusé de le faire pendant six ans. Le
premier ministre a déclaré qu'il avait vendu ses actions en
novembre, mais de toute évidence M. Prince croyait qu'il ne les
avait pas achetées.
Pourquoi un homme d'affaires aussi prospère que M. Prince
risquerait-il de s'exposer à la colère du premier ministre du
Canada en n'honorant pas le soi-disant acte de vente?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la première chose que devrait faire la députée, c'est
d'examiner le contenu de l'entente du 29 septembre 1999 conclue
entre la société de M. Prince et la personne à qui il a vendu
les actions, M. Michaud et sa société.
M. Prince a déclaré avoir reçu une opinion juridique selon
laquelle sa société, Akimbo, détenait les droits de propriété
sur les actions depuis le 1er novembre 1993. C'est ce qu'a
déclaré M. Prince dans un document daté de novembre 1999, qui
confirme qu'il était propriétaire des actions pendant tout ce
temps, contrairement à ce que soutient la députée. Encore une
fois, cette dernière s'est placée dans une situation
embarrassante à cause de citations erronées.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, une autre déclaration du premier ministre est
contredite dans l'affaire du club de golf et de l'Auberge
Grand-Mère.
Dans la lettre du 26 mars dernier du premier ministre au chef
conservateur, le premier ministre avance que l'Auberge Grand-Mère
est en compétition avec le golf adjacent. Or, le propriétaire de
l'auberge, Yvon Duhaime, soutient tout à fait le contraire dans
une déclaration faite sous serment le 2 novembre 2000.
Comment le vice-premier ministre peut-il nier le lien financier
entre les deux entreprises, alors que Yvon Duhaime affirme sous
serment que la majorité des recettes de son auberge proviennent
des golfeurs du club de golf d'à côté?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est la simple vérité que bien avant que le
premier ministre soit devenu premier ministre, les liens
financiers légaux de propriété étaient coupés totalement et,
pendant la période en question, M. Prince avait une dette envers
le premier ministre, mais il n'avait aucun intérêt lui-même dans
le club de golf. C'est la vérité. Ce sont les faits.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, les faits, c'est que dans l'entente du 29 septembre
1999, le premier ministre dit laisser tomber son droit de
propriété six ans après. D'autant plus, à part cela, que le même
premier ministre dit qu'il va protéger M. Michaud et payer ses
avocats s'il y a un problème. En plus, voilà que le propriétaire
de l'auberge, M. Duhaime, affirme qu'il y a un lien financier
entre les deux entités.
Est-ce que ce n'est pas la preuve qu'il y a un conflit
d'intérêts très clair quand le premier ministre est intervenu
auprès de la Banque de développement du Canada, pour faire en
sorte que l'auberge subsiste afin que le club de golf puisse
trouver un acheteur le remplaçant?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la chose importante est que le premier ministre
avait une dette qui lui était due par M. Prince après le 1er
novembre 1993, et cette dette était payée par M. Prince. M.
Prince a vendu toutes les actions qu'il a achetées du premier
ministre le 29 septembre 1999 à M. Michaud. Alors, il n'y a
aucun conflit d'intérêts et l'honorable député doit retirer ses
assertions...
Le Président: Le député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
nos impressions sont que le premier ministre, en sauvant
l'Auberge Grand-Mère, a contribué à maintenir la valeur de ses
actions dans le club de golf Grand-Mère.
Les liens entre les deux ont été démontrés sous serment par le
propriétaire de l'auberge. C'est lui qui le dit et il a
contredit ainsi le premier ministre.
Est-ce que le vice-premier ministre ne pourrait pas accepter,
une fois pour toutes, que le premier ministre les met dans
l'embarras avec ses déclarations qui sont contredites...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
1425
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
Absolument pas, monsieur le Président. C'est l'honorable leader
qui est dans l'embarras, parce qu'il a dit: «Déposez l'acte de
vente, puis on ne vous posera plus de questions.»
Il a brisé son engagement envers ses collègues, envers la
Chambre des communes, et il doit retirer ses questions, parce
qu'il a pris un engagement à la Chambre de ne plus poser de
telles questions.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, tout le monde aura compris que lorsque je disais au
premier ministre: «Déposez l'acte de vente, on ne vous posera
plus de questions», c'est parce qu'il nous assurait que l'acte de
vente en était un, et qu'il prouvait que le premier ministre
avait vendu ses parts en 1993.
Or, ce qui a été déposé prouve exactement le contraire. Les
parts ont été vendues en 1999. C'est pour cela qu'on pose des
questions.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, l'honorable député, quand il a dit: «Déposez
l'acte de vente, puis on ne vous posera plus de questions», n'a
lié aucune condition du tout à cet engagement.
Encore une fois, l'honorable député a cassé son engagement et je
répète qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts de la part du premier
ministre dans ces matières.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement est en train d'emmurer la démocratie à propos de
Shawinigan et de la ZLEA. À Québec, un mur est en train de
s'ériger autour du site du sommet de la ZLEA. À la frontière
canadienne, un mur s'est élevé pour empêcher que n'entrent les
personnes qui osent être en désaccord avec le gouvernement sur
la ZLEA. L'immeuble des Affaires étrangères a des airs de «Fort
Pearson».
J'ai encore une question pour le ministre du Commerce.
Acceptera-t-il aujourd'hui de publier le texte de l'accord de la
ZLEA que son gouvernement est prétendument en train de négocier
au nom des Canadiens?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est à l'Agence
canadienne des douanes et du revenu qu'incombe tout d'abord la
responsabilité de protéger notre frontière, mais les personnes
dont le dossier doit être examiné de plus près sont renvoyées à
des agents d'immigration qui travaillent pour mon ministère, au
CCI.
Toute personne qui veut entrer au Canada doit convaincre les
Douanes ou l'Immigration qu'elle est un véritable visiteur. Les
personnes qui ne sont pas de véritables visiteurs ne sont pas
admises au Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
seules sont les bienvenues les personnes qui approuvent la ZLEA.
Des murs de ciment autour de Québec et des réponses évasives au
Parlement sont une atteinte flagrante à la démocratie.
Le gouvernement préfère rendre des comptes aux gouvernements
chilien, colombien et péruvien, à tout le monde sauf au
Canadiens. Il préfère rendre des comptes au Conseil canadien des
chefs d'entreprises et aux conglomérats de l'Amérique plutôt
qu'aux citoyens canadiens. Quand les gouvernements auront-ils le
texte de la ZLEA? Où est le texte? Le ministre...
Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, cela fait un an que la position du
Canada figure sur le site Web de mon ministère. Jamais dans
toute l'histoire des négociations commerciales internationales
il n'y en a eu d'aussi transparentes que celles-ci.
Le NPD peut dire qu'elles ne sont pas assez transparentes. Le
NPD peut dire qu'il ne faut pas s'occuper du reste des
Amériques. Nous savons où se situe le NPD et ce n'est pas là que
les Canadiens veulent que nous allions.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, le témoignage sous serment d'Yvon Duhaime mentionne
spécifiquement l'existence de forfaits de golf. La publicité
faite par l'Auberge annonce spécifiquement l'existence de
forfaits de golf avec la participation du club de golf du
premier ministre. Plus tôt, M. Duhaime avait dit, et je cite:
Nous leur envoyons des gens qui veulent jouer au golf et ils
nous envoient des gens qui viennent dîner. [...] Si ce n'était
pas rentable, est-ce que nous continuerions à le faire?
Le vice-premier ministre va-t-il admettre maintenant qu'il
existait un lien financier à l'époque où l'agent du premier
ministre négociait la vente des actions du premier ministre?
1430
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, on me dit qu'il y a six terrains de golf dans la
région et que l'Auberge accueille les golfeurs de tous les
terrains de golf en question.
Par ailleurs, à l'époque où le premier ministre est intervenu au
sujet d'un prêt de la Banque de Développement du Canada à
l'Auberge, le premier ministre ne détenait aucun intérêt dans le
terrain de golf. Oui, on lui devait de l'argent, mais il n'avait
aucun lien de quelque nature que ce soit avec le terrain de golf.
Rien de ce qui aurait pu arriver au terrain de golf n'aurait
changé le montant de cette dette.
Tels sont les faits et le député devrait l'admettre car il sait
qu'il a tort.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, six terrains de golf et le seul avec lequel il prétend
qu'il n'existait pas de lien financier est justement celui d'à
côté. Quelle absurdité.
En septembre 1996, Claude Gauthier, un ami du premier ministre,
contributeur à la caisse électorale de ce dernier et bénéficiaire
à répétition de subventions du gouvernement, a acheté un terrain
au Club de golf de Grand-Mère à un prix bien inférieur à la
valeur marchande.
Le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre si le premier
ministre, sa société privée ou son agent ont touché une partie de
cet argent? Ont-ils participé à la prise des décisions concernant
la manière dont cet argent serait dépensé?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je le répète, le 1er novembre 1993, la société de
portefeuille du premier ministre a vendu à la société de M.
Prince toutes le actions qu'elle détenait. Le premier ministre ne
détenait donc plus aucun intérêt dans le terrain de golf à partir
de cette date. La société de M. Prince lui devait de l'argent et
cette dette a finalement été réglée. La société de M. Prince a
revendu à M. Michaud les actions qu'elle avait achetées au
premier ministre. Je demanderais au chef du Parti conservateur de
bien vouloir adresser ses questions soit à M. Michaud soit à M.
Prince.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le premier ministre a dit dans une lettre
adressée aux Canadiens et publiée dans le National Post qu'il
n'influencerait jamais la Banque de développement du Canada. Par
la suite, lorsque la banque a tenté de se faire rembourser un
emprunt consenti à l'Auberge Grand-Mère, le premier ministre a
exercé des pressions auprès de la banque, comme l'a révélé un
témoignage présenté sous serment.
Le premier ministre a également déclaré qu'il n'existait aucun
lien entre le club de golf, pour lequel il n'avait pas été payé,
et l'auberge, qu'il a obligé la Banque de développement du
Canada à aider contre le bon jugement de la banque. Or, un autre
témoignage présenté sous serment révèle que la survie de
l'auberge était liée au club de golf.
Le gouvernement peut-il expliquer pourquoi les témoignages
présentés sous serment contredisent constamment les propos du
premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la réponse à la question de la députée est tellement
évidente que le ministre de l'Industrie n'a pas besoin d'y
répondre.
Le fait est que le premier ministre n'a exercé aucune pression.
Des affirmations en ce sens ont été faites par une personne qui
poursuit la Banque de développement du Canada pour la perte de
son emploi. Selon certaines allégations, cette personne aurait
gonflé le montant de sa pension et d'autres avantages de ce
genre.
La députée devrait prendre soin de ne pas citer comme des faits
des affirmations qui n'ont pas été prouvées. Le premier ministre
n'a pas exercé de pression...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je présume que, dans ses efforts
désespérés pour défendre l'indéfendable, le vice-premier ministre
a oublié que le premier ministre lui-même a reconnu avoir exercé
des pressions auprès de la Banque de développement du Canada et
téléphoné à son président plusieurs fois pour qu'il consente un
prêt à une entreprise qui perdait manifestement de l'argent.
Le gouvernement va-t-il rétablir les faits et expliquer pourquoi
des témoignages présentés sous serment contredisent directement
plusieurs fois les propos que notre premier ministre a tenus à
la Chambre des communes?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre n'a pas admis avoir exercé des
pressions auprès de la Banque de développement du Canada.
La citation dont on parle vient d'une déposition de l'homme en
question dans laquelle il a dit à la commission des licences et
permis d'alcool que la saison estivale était une bonne période
pour se doter d'un permis, parce qu'il accueillait des golfeurs,
des diplômés des écoles secondaires et des couples qui
célébraient leur anniversaire de mariage. Il semble que toutes
ces gens aiment consommer des rafraîchissements. J'ignore
pourquoi on en fait toute une histoire ici, aujourd'hui.
[Français]
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, des sondages récents démontrent qu'entre
56 p. 100 et 60 p. 100 des personnes interrogées veulent une enquête sur
les agissements du premier ministre. Il y a 78 p. 100 des gens
qui jugent que tous les documents doivent être rendus publics et
63 p. 100 qualifient le comportement du premier ministre de
répréhensible ou de très répréhensible.
1435
Est-ce que le premier ministre va se rendre compte que non
seulement les partis d'opposition exigent une enquête
indépendante, mais que la population aussi veut des
éclaircissements sur son comportement dans l'affaire Grand-Mère?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, selon un sondage—digne de foi, j'espère—sur cette
question, 82 p. 100 de la population canadienne demandent à
l'opposition de poursuivre avec d'autres sujets.
Il est évident que le Bloc n'a aucun intérêt dans les vrais
sujets d'importance pour les Québécois. Où sont les questions
sur le bois d'oeuvre? Où sont les questions sur l'économie?
Le Bloc ne représente pas les intérêts de ses commettants et,
c'est vrai, il doit faire des excuses à ses commettants,
parce qu'ils ne sont pas...
Le Président: L'honorable député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la
parole.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, je répondrai au vice-premier ministre que
les gens sont peut-être tannés, mais le responsable, c'est le
premier ministre qui ne veut pas venir témoigner à une enquête
publique avec tous les documents pertinents.
Aujourd'hui, c'est la population et l'opinion publique qui le
jugent, alors que 85 p. 100 des gens sondés veulent qu'on aille
au fond des choses.
Est-ce que le premier ministre pensait pouvoir s'en tirer, parce
qu'il est à la fois juge et partie dans cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, l'honorable député démontre un manque de confiance
total envers son leader parlementaire qui a dit: «Déposez l'acte
de vente et on ne posera plus de questions.» Il doit régler
cette question entre lui et son leader parlementaire.
Il y a eu une enquête faite par le conseiller en éthique. Il y a
eu une enquête faite par la Gendarmerie et toutes deux n'ont démontré
aucun conflit d'intérêts. Il n'y a pas de conflit d'intérêts.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, tout le monde sait que les producteurs de
bois d'oeuvre des États-Unis réclament l'imposition de droits de
plusieurs milliards de dollars«
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On pourra peut-être se
réjouir davantage à la fin de la question. Mais il faudrait
d'abord pouvoir l'entendre.
M. Stockwell Day: Les députés sont soulagés, monsieur le
Président parce qu'il n'est pas question de Shawinigan pendant
un moment, mais on y revient dans quelques secondes.
L'imposition aux producteurs de bois d'oeuvre canadiens de
droits compensateurs s'élevant à plusieurs milliards de dollars
est un secret de polichinelle.
Tout le monde sait ce qui s'est passé et tout le monde savait
que ces droits allaient être imposés.
Depuis des semaines, le ministre du Commerce international parle
de nommer un émissaire spécial pour tenter d'éviter le coup
terrible qui est porté maintenant à l'industrie. Le ministre
entend-il toujours nommer un émissaire spécial?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de
l'opposition pour sa question qui intéresse vraiment tous les
Canadiens. C'est une journée marquante pour le Canada.
Nous sommes très préoccupés du fait que les Américains font
encore une fois des allégations. Ces allégations sont fausses et
l'industrie canadienne est vraiment en mesure de les réfuter. Le
premier ministre a mentionné au président Bush qu'on songeait à
nommer un émissaire spécial et j'en ai discuté moi-même avec
M. Zoellick. Nous sommes en train d'explorer cette idée et
j'espère sincèrement que les Américains feront de même.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre a laissé entendre que le
président est ouvert à cette idée. J'ai parlé au vice-président
Cheney et il y est ouvert lui aussi. C'est à nous de nommer cet
émissaire. Pourquoi attendons-nous l'accord des Américains?
Quand le ministre va-t-il convoquer les représentants de
l'industrie canadienne du bois d'oeuvre pour qu'ils acceptent la
nomination de l'émissaire? C'est notre problème. Nous devons
procéder à cette nomination. Nous n'avons pas à attendre que les
Américains le fassent à notre place.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de définir le
mandat de l'émissaire. J'ai déjà convenu avec M. Zoellick de
discuter de ce mandat lorsque nous nous rencontrerons à la fin
de la semaine à Buenos Aires. Nous travaillons déjà sur le front
canadien. C'est une idée que nous faisons valoir. Nous allons
nommer un coordonnateur pour l'industrie canadienne, comme nous
l'avons fait ces derniers mois, et nous allons négocier avec les
États-Unis en vue d'établir un mandat qui permette à ces deux
personnes de contribuer concrètement à la recherche de solutions
durables dans ce dossier très important.
* * *
1440
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, c'est tout le Parlement qui se retrouve
dans une situation paradoxale, alors que le premier ministre est
à la fois juge et partie dans sa propre cause. C'est lui-même
qui doit admettre s'être placé en conflit d'intérêts, et c'est
lui-même qui doit accepter une enquête indépendante. En plus, en
vertu du contrat de 1999, ce sera le premier ministre lui-même
qui devra payer pour les avocats de ses associés s'il y a enquête
dans cette affaire.
Le premier ministre ne se retrouve-t-il pas très clairement avec
deux conflits d'intérêts plutôt qu'un dans cette histoire de
l'Auberge Grand-Mère?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, les allégations de l'honorable députée ne sont pas
correctes. Alors elle fait deux allégations et je dis deux fois:
elle a tort, et elle a tort.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, à la lumière des documents rendus publics
et des déclarations dans cette affaire, est-ce que les intérêts
personnels du premier ministre ne sont pas des empêchements
flagrants à remplir adéquatement sa fonction de premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
Absolument pas, monsieur le Président. La réponse est non,
catégoriquement non. Il fait du bon travail pour tous les
Canadiens et c'est démontré par les récents sondages.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il y a un peu plus d'une heure,
l'administration américaine a pris des dispositions afin
d'imposer à notre industrie forestière des droits compensateurs
totalisant des milliards de dollars. Les producteurs forestiers
américains demandent que des droits totalisant jusqu'à 4
milliards de dollars soient prélevés contre l'industrie
canadienne. Notre gouvernement a eu cinq ans pour se préparer à
ce jour-ci.
Est-il prêt à dire aux Américains que notre coopération en
matière énergétique et en ce qui concerne l'aménagement d'un
pipeline reliant l'Alaska au 48e État dépend d'un règlement
positif du différend concernant le bois d'oeuvre?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réagir aux
montants complètement ridicules des droits que les Américains
viennent d'imposer et dont le député a fait état. Ils disent
maintenant qu'ils vont imposer des droits de 39,5 p. 100 pour
compenser les subventions et des droits anti-dumping de 28 à 36
p. 100. Nous croyons que ces montants sont tout à fait erronés et
que ces droits sont beaucoup trop élevés. Nous ne subventionnons
pas notre industrie et notre gouvernement va agir de manière
responsable. Nous ne prendrons pas notre industrie énergétique en
otage pour...
Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la réponse du gouvernement est
inacceptable. Les Américains se portent davantage à notre défense
que notre propre gouvernement.
Jim Colby, un membre républicain du Congrès représentant
l'Arizona, a récemment déclaré que le Canada ne devrait pas céder
là-dessus, qu'il devrait se tenir debout et lutter contre cela.
Même Tom Stephens, de l'Arkansas, l'ex-président de MacMillan
Bloedel, a dit qu'il rappellerait aux décideurs américains que,
sans l'énergie en provenance du Canada, ceux-ci auraient intérêt
à apprendre à parler l'arabe et à lire à la chandelle.
Pourquoi le ministre n'est-il pas disposé à se montrer aussi
rigide et tranchant que les Américains semblent l'être et à se
porter à la défense des Canadiens?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance voudrait peut-être,
dans une situation comme celle-ci, lier ces dossiers, mais ce
n'est pas notre façon de voir les choses. Nous allons tenir
fermement notre bout dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous
allons faire valoir nos droits au maximum. Nous voulons le
libre-échange, nous exigeons le libre-échange et nous méritons le
libre-échange. Nous serons intraitables avec les Américains et
nous réfuterons toutes les allégations erronées qu'ils font, mais
nous n'établirons pas de lien entre ce dossier et d'autres
industries .
* * *
LA STRATÉGIE D'INFORMATION FINANCIÈRE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en
1995, dans le cadre de sa stratégie globale en vue de renforcer
la responsabilité et d'améliorer la gestion financière et la
transparence, le gouvernement du Canada avait entrepris de mettre
en place une stratégie d'information financière. Il avait fixé la
date de mise en oeuvre de cette stratégie au 1er avril 2001.
Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor. Le
gouvernement a-t-il rempli son engagement pour ce qui est de la
mise sur pied de cette stratégie?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse d'annoncer que, depuis le 1er avril
2001, la stratégie d'information financière est mise en oeuvre
dans tous les ministères et organismes gouvernementaux.
Je remercie les membres du Comité permanent des comptes publics
et le vérificateur général pour l'appui qu'ils ont manifesté en
faveur de la SIF qui, disons-le, est le changement le plus
important introduit depuis la Confédération en matière de
responsabilité et de rapports financiers au Parlement.
L'information ainsi générée permettra à tous les Canadiens et
aux parlementaires d'être mieux informés des résultats des
programmes et des coûts afférents.
* * *
1445
L'ENVIRONNEMENT
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le
Président, en fin de semaine, l'Union européenne a décidé de
ratifier le protocole de Kyoto. Pendant ce temps, le ministre de
l'Environnement semblait avoir du mal, à Montréal, à prendre
position à ce sujet.
Le gouvernement pourrait-il nous faire connaître sa position?
Va-t-il ratifier le protocole de Kyoto en 2002, tel que prévu,
oui ou non?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours dit
qu'il allait prendre ses propres décisions en ce qui concerne la
ratification de ce protocole. Lorsque nous serons convaincus que
le temps est venu d'agir, nous prendrons une décision en fonction
de considérations purement canadiennes. Nous ne nous laisserons
pas influencer par les décisions prises dans d'autres capitales,
notamment à Washington.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le
Président, le ministre des Ressources naturelles pourrait
peut-être suivre l'exemple du ministre du Commerce international
et se montrer dur envers les Américains. Il pourrait les
condamner pour la position qu'ils prennent et ratifier le traité.
Tous les pays des Caraïbes ont annoncé qu'ils ratifieraient le
traité. Le gouvernement fera-t-il preuve de courage et leur
emboîtera-t-il le pas?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, de toute évidence, les négociations
internationales concernant le protocole de Kyoto ont dérapé ces
derniers jours, à cause de la position adoptée par les États-Unis
et l'intransigeance manifestée par d'autres parties, dont
certains pays européens.
Le Canada croit qu'il doit collaborer étroitement avec la
communauté internationale, non pas pour en mettre plein la vue ou
jouer pour la galerie, mais bien pour conclure un accord sur le
changement climatique qui fonctionnera pour nous et pour le monde
entier.
* * *
L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, vendredi dernier, les scieries de bois d'oeuvre du
Canada atlantique ont reçu du ministre du Commerce international
un long fax de sept pages exposant les nouvelles règles de
surveillance des exportations qu'elles devaient commencer à
suivre dès le lendemain.
Le ministre a eu un préavis de cinq ans. Pourquoi a-t-il attendu
à la toute dernière minute pour imposer à l'industrie ces
nouvelles règles surprise sans leur laisser le moindre délai pour
s'y conformer ou bien ne s'agit-il là que d'une répétition
générale en vue de l'imposition d'une taxe à l'exportation?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, nous avons décidé d'inscrire le
bois d'oeuvre sur la liste des exportations contrôlées parce que
nous avons besoin de données nationales cohérentes pour nous
défendre contre les accusations des Américains. Ces données
aideront les producteurs de toutes les provinces et de toutes les
régions.
Les courtiers en bois d'oeuvre sont déjà en mesure d'émettre des
permis. Le Bureau du bois de sciage des Maritimes a été bien
informé de la situation et nous travaillons en très étroite
collaboration avec cet organisme dans ce dossier.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, au contraire, le Bureau du bois de sciage des
Maritimes, comme toutes les scieries de bois d'oeuvre du Canada
atlantique, a été totalement pris au dépourvu par cette annonce
surprise.
Traditionnellement, les provinces atlantiques sont traitées
comme une seule région et non pas province par province dans les
négociations sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis et d'autres
régions du Canada. Le ministre traitera-t-il à nouveau les
provinces du Canada atlantique comme une seule région plutôt que
province par province ou est-ce encore un signe annonciateur
d'une taxe à l'exportation?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, cela n'est pas du tout un signe
annonciateur de taxe à l'exportation. Le but est strictement de
recueillir des données nationales cohérentes. Le Canada
atlantique fait partie du Canada et il nous faut connaître toutes
les exportations vers les États-Unis pour pouvoir nous défendre
correctement contre les accusations des Américains.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris que
la progression de la productivité canadienne était demeurée
insuffisante au cours des cinq dernières années, équivalant à la
moitié de ce qu'on retrouve aux États-Unis. Cela s'est reflété
bien entendu dans une autre baisse aujourd'hui du dollar canadien
qui a atteint pratiquement le plus bas niveau de toute son
histoire.
Quelle est la réaction des libéraux? Aucun budget, aucun
allégement du fardeau fiscal ni aucune véritable réduction de la
dette.
Quand le ministre des Finances va-t-il enfin prendre des mesures
pour rétablir la valeur de notre dollar et relancer la croissance
économique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, les faits exposés par le député sont tout simplement
faux. Depuis 1997, la productivité du Canada augmente et ce,
grâce aux mesures prises par l'industrie canadienne et par le
gouvernement.
1450
Le fait est que lorsqu'on examine les autres statistiques, que
ce soit le revenu personnel disponible ou l'emploi, en ce qui
concerne pratiquement tous les indicateurs, le Canada s'en tire
beaucoup mieux que la grande majorité des autres pays.
Sommes-nous touchés par le ralentissement économique? Oui, bien
entendu, mais nous n'avons jamais été aussi bien placés pour y
faire face depuis des décennies.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre se trompe. Statistique Canada
a déclaré la semaine dernière qu'entre 1996 et 2000, la
croissance de la productivité au Canada avait été de 1,4 p. 100
comparativement à 2,8 p. 100 aux États-Unis, soit deux fois
moins.
Il y a dix ans, le voisin de banquette du ministre a demandé à
Don Mazankowski:
Les libéraux ont enfin obtenu ce qu'ils souhaitaient. Depuis
leur arrivée au pouvoir, le dollar a vu sa valeur baisser de 25
p. 100. Aujourd'hui, il baisse même de valeur par rapport à la
devise mexicaine, et devient le nouveau peso nord-américain.
Si le ministre des Finances reconnaît que la valeur d'une devise
est le reflet de notre productivité, qu'est-ce que cela nous
apprend sur la situation de l'économie canadienne sous sa
direction?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il incombe aux députés de l'opposition de faire preuve
de cohérence dans leurs déclarations. Je voudrais vous citer le
Edmonton Journal du 17 juin 1998:
Le trésorier provincial, Stockwell Day, a qualifié la chute du
dollar canadien...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que le
ministre des Finances a parlé du chef de l'opposition et il sait
qu'il doit l'appeler par son titre et non par son nom.
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, le trésorier
provincial de l'époque, qui est maintenant l'actuel chef de
l'opposition, a qualifié:
C'est une citation venant du chef de l'opposition. De quel type
de question s'agit-il? Qui le député essaie-t-il de tromper et
pourquoi?
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous perdons
du temps. Je vois qu'il y a beaucoup d'encouragements de chaque
côté de la Chambre.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
la population, les journaux, les sondages et les observateurs,
tous reprochent au premier ministre son manque flagrant
d'éthique.
Le journal Ottawa Citizen résume bien la situation, en
exigeant que le premier ministre dépose tous les documents ou
qu'il démissionne. Le choix lui appartient.
Le premier ministre va-t-il enfin se rendre à l'évidence qu'il
doit déposer tous les documents et décréter une enquête publique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, encore une fois, il n'y a aucun lien avec les vrais
soucis des Québécois. L'honorable députée ne pose aucune
question sur le bois d'oeuvre, par exemple, ou sur l'économie.
Elle pose des questions farfelues.
Quatre-vingt-deux pour cent des Canadiens demandent à
l'opposition de poursuivre d'autres sujets. Mais, encore une
fois, l'honorable députée a cassé son engagement envers son
leader parlementaire en posant de telles questions.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais faire remarquer au vice-premier ministre
qu'on a posé au moins 12 questions sur le bois d'oeuvre depuis le
début de la session.
Les partis d'opposition et les éditorialistes ne sont pas les
seuls à s'interroger sur les manquements à l'éthique du premier
ministre. Gordon Robertson, ancien secrétaire du Conseil privé
ayant servi sous quatre premiers ministres libéraux, affirme que
la fonction de premier ministre, telle qu'exercée maintenant,
s'apparente à celle d'une dictature élue.
Le gouvernement va-t-il admettre que M. Robertson est loin
d'avoir tort, puisque dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère,
seul le premier ministre peut décider de décréter une enquête?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le premier ministre n'a aucun conflit d'intérêts.
Je pense que le premier ministre est un des plus grands
démocrates de tout notre pays.
Encore une fois, l'honorable députée avait l'opportunité de
poser des questions importantes pour ses commettants. Encore une
fois, elle a laissé tomber la base dans cette situation. Pourquoi
il n'y a pas de vraies questions sur les vrais soucis de ses
commettants et de ses électeurs, de tous les Québécois et tous les
Canadiens?
* * *
1455
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la Conférence mondiale des Nations Unies
sur le racisme se tiendra à Johannesburg à la fin du mois d'août.
Qui pensez-vous représentera le Canada? Nulle autre que la
ministre du Multiculturalisme, qui s'est couverte de honte.
Pourquoi donc le premier ministre permet-il à cette personne
d'aller représenter les Canadiens à cette conférence mondiale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député est dans l'erreur. C'est sa question qui est
honteuse. Par exemple, le président du Conseil ethnoculturel du
Canada a fait, le 29 mars, une déclaration, dont voici un
extrait:
«La secrétaire d'État au Multiculturalisme a été et
continue d'être une ferme partisane de mesures antiracistes et
d'appuyer le multiculturalisme au Canada. Dans des conditions
très difficiles, elle a toujours cherché à faire avancer les
idéaux et les principes de l'égalité et de la justice, les
principes fondamentaux du Canada multiculturel», a fait remarquer
M. Hagopian. «Il importe pour tous les Canadiens de réfléchir à
la grande question de la tolérance et de l'égalité pour tous...
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, non seulement la ministre a terni la
réputation de Prince George et de Kamloops à la grandeur du pays
au Parlement et dans les médias canadiens, mais encore le premier
ministre la récompense en l'envoyant nous représenter à une
conférence mondiale.
Pourquoi le premier ministre envoie-t-il une ministre qui s'est
couverte de honte à une tribune internationale pour nous
embarrasser sur la scène mondiale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député a tort. Il a tort de ne pas accepter les
excuses de la ministre et son aveu d'avoir fait une erreur il y a
quelques semaines.
Pourquoi n'accepte-t-il pas les propos très sages du président
du Conseil ethnoculturel, qui a dit: «Il importe pour tous les
Canadiens de réfléchir à la grande question de la tolérance et de
l'égalité pour tous», au lieu de s'attarder à des remarques
malheureuses?
La ministre peut s'enorgueillir d'un dossier exceptionnel dans
le domaine de la lutte contre le racisme et la discrimination, et
elle représentera le Canada avec honneur et dignité à la
conférence.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président,
je sais qu'il est normalement l'apanage des députés de
l'opposition officielle de poser des questions pertinentes.
Compte tenu de leur fixation du jour, on me permettra sans doute
de poser une question pertinente pour les Canadiens et pour les
gens de ma circonscription.
Le Sri Lanka est le théâtre d'une guerre civile sanglante depuis
près de deux décennies. Après des années de rapports acrimonieux,
le gouvernement du Sri Lanka et les Tigres tamouls semblent sur
le point de se replier, grâce surtout à l'intervention du
gouvernement de la Norvège.
Dans les circonstances, le secrétaire d'État à l'Asie-Pacifique
peut-il nous dévoiler la politique du Canada à l'égard de cette
initiative de paix importante?
M. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique):
Monsieur le Président, le Canada pense que ce conflit ne pourra
connaître un dénouement pacifique qu'au moyen d'une entente
politique qui satisfera les aspirations légitimes de tous les
Sri-Lankais et qui préservera l'unité et l'intégrité territoriale
du pays.
Le Canada se trouve donc encouragé d'apprendre que des
pourparlers de paix, à l'instigation de la Norvège, pourraient
bientôt commencer. Le Canada soutient les efforts de la Norvège
et il jouera volontiers un rôle actif dans le processus de paix,
sur l'invitation des deux parties.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, maitenant que les États-Unis se sont désengagés à
l'égard du protocole de Kyoto, on ne sait toujours pas si le
gouvernement maintient son engagement à appliquer le protocole.
Comment le gouvernement prévoit-il atteindre l'objectif de 6 p. 100
concernant le dioxyde de carbone et à quel coût pour les
Canadiens?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, la question est intéressante quand on
songe à la position précédente de l'Alliance canadienne, qui
s'est toujours opposée au protocole de Kyoto.
Nous considérons que les négociations internationales sont
toujours en cours. Le Canada y jouera un rôle très constructif
pour tâcher d'en arriver à une entente internationale qui sera
réaliste pour le Canada et pour le reste du monde.
Entre temps, à l'échelle nationale, nous avons déjà annoncé
notre plan d'action, qui prévoit la dépense de 1,1 milliard de
dollars pour éliminer 65 mégatonnes de carbone de notre
atmosphère.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le partenariat est la clé du succès des programmes
environnementaux fructueux. L'erreur fatale que le gouvernement
a commise dans les négociations du protocole de Kyoto fut de ne
pas consulter au préalable les provinces, l'industrie et les
Canadiens. On ne les a pas consultés et on ne les a pas écoutés.
Cette fois-ci, avant de prendre des engagements à l'égard d'une
entente internationale concernant le dioxyde de carbone, le
gouvernement consultera-t-il publiquement tous les intéressés?
1500
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, un processus de consultation entre le
gouvernement fédéral, les provinces et les territoires a précédé
le protocole de Kyoto.
Depuis le protocole de Kyoto, nous avons eu deux années de
consultations en complète collaboration avec toutes les
provinces, tous les territoires, toutes les municipalités, le
secteur privé, la communauté scientifique et les organismes
écologiques. Environ 450 Canadiens, représentant tous les
aspects de la vie canadienne, y ont participé.
Nous avons une stratégie canadienne de mise en oeuvre fondée sur
ces consultations. Nous avons un plan d'action et nous avons
investi 1,1 milliard de dollars pour atteindre notre objectif.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
54 p. 100 des libéraux interrogés à propos du comportement du
premier ministre dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère
considèrent qu'une enquête devrait être faite.
Même dans son propre caucus, des députés s'interrogent
sérieusement sur les contradictions entre les déclarations du
premier ministre et les documents, ou entre les déclarations du
premier ministre et celles d'Yvon Duhaime.
Est-ce que le gouvernement ne s'inquiète pas du comportement de
son premier ministre et des pressions ne devraient-elles pas être
faites sur lui pour qu'il accepte que toute la lumière soit faite
dans cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Absolument
pas, monsieur le Président. Il n'y a aucun conflit d'intérêts et
le premier ministre a déposé les documents demandés par le Bloc
et les autres partis d'opposition.
Maintenant, ils ne sont pas prêts à respecter leur engagement
d'accepter ces documents et de poursuivre avec d'autres
questions.
C'est pourquoi la population est déçue au Québec et à travers le
Canada parce que l'opposition ne pose pas de vraies questions sur
de vrais problèmes. C'est nous du gouvernement qui travaillons
sur les problèmes et proposons les vraies solutions.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à une pétition.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues
officielles, le premier rapport du Comité permanent des
transports et des opérations gouvernementales faisant suite à
l'ordre de renvoi du 21 février 2001, concernant l'adoption du
projet de loi S-2, Loi concernant la responsabilité en matière
maritime et la validité de certains règlements. Le comité a
étudié le projet de loi S-2 et en fait rapport sans propositions
d'amendement.
* * *
PÉTITIONS
POSTES CANADA
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par
un certain nombre de Canadiens préoccupés par la situation des
facteurs desservant les régions rurales du Canada.
1505
Les signataires de cette pétition sont préoccupés par les
conditions de travail de ces facteurs. Ils rappellent que ces
travailleurs ne touchent même pas le salaire minimum, qu'on leur
a refusé la possibilité d'organiser des négociations collectives,
et qu'ils travaillent dans des conditions rappelant une époque
révolue.
Ils demandent instamment au gouvernement d'abroger l'article de
la Loi sur la Société canadienne des postes, qui ne leur
reconnaît pas le droit à la négociation collective.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de
nombreux Manitobains, dont plusieurs sont de ma circonscription
de Winnipeg-Centre-Sud.
Les signataires, tous résidents du Canada, attirent l'attention
de la Chambre sur le fait que le gouvernement du Canada pourrait
être invité à appuyer le système national de défense antimissile
des États-Unis, sous le commandement du NORAD, la Défense
aérospatiale du continent nord-américain.
Les pétitionnaires demandent instamment au Parlement de jouer un
rôle de premier plan dans les efforts pour obtenir l'interdiction
des essais de missiles à tête nucléaire et de déclarer que le
Canada est opposé au programme de défense antimissile des
États-Unis.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36
du Règlement, je suis fier de présenter une pétition signée par
de nombreux habitants de ma circonscription.
Les soussignés demandent au Parlement du Canada d'exhorter
fortement le...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à
interrompre le député, mais je suis certain qu'il sait qu'il est
contraire au Règlement de lire les pétitions. Il peut donner un
bref résumé. Je l'invite à respecter le Règlement en tout point.
M. James Moore: Très bien, monsieur le Président. Je présente
cette pétition au nom d'un grand nombre de mes électeurs.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'exhorter le
gouvernement chinois et son président, Jiang Zemin, à libérer les
adeptes du Falun Dafa qui ont été faits prisonniers et à
favoriser un dialogue ouvert pour permettre à ces personnes de
pratiquer la foi qu'elles ont choisie de la façon qu'elles le
désirent en vertu de la liberté de religion.
LA PROSPECTION PÉTROLIÈRE ET GAZIÈRE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour
moi d'intervenir pour présenter une pétition provenant des bonnes
gens de la Nouvelle-Écosse qui sont très préoccupées par la
prospection pétrolière et gazière au large de la côte du
Cap-Breton.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'enquêter sur les
pouvoirs de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures
extracôtiers et de l'Office national de l'énergie, dont les
membres sont nommés, dans le contexte de leurs actions
antidémocratiques.
LA PAUVRETÉ
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, c'est un
grand plaisir pour moi de présenter une autre merveilleuse
pétition provenant de mes bons électeurs de Sheet Harbour et de
Port Dufferin, en Nouvelle-Écosse.
Ils sont très préoccupés par l'augmentation de la pauvreté au
Canada. Ils voudraient que le gouvernement présente un budget qui
ferait en sorte d'éliminer la pauvreté chez les enfants.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition
concernant le système de santé canadien.
Les pétitionnaires, des habitants de Victoria en
Colombie-Britannique, se préoccupent beaucoup du projet de loi
C-11 et de la privatisation sournoise du système de santé au
Canada. Ils prient le Parlement de montrer assez de courage pour
mettre fin à la privatisation du système de santé.
POSTES CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, les travailleurs du terminus
postal de North Sydney s'inquiètent du fait que nombre de leurs
emplois seront transférés au Nouveau-Brunswick.
Les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas fermer le
terminus postal de North Sydney.
LE COMMERCE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter
deux grandes pétitions au nom de milliers de Canadiens d'un bout
à l'autre du pays qui expriment leurs préoccupations relativement
à la ZLEA et au fait que le Canada ne rendra pas public le texte
complet de sa position.
Ils pressent le Parlement de veiller à ce que la démocratie
l'emporte et à ce qu'ils puissent prendre connaissance du
document de négociation avant les pays visés par la ZLEA.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter
deux pétitions aujourd'hui. Les signataires de la première
viennent de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan.
Il se joignent aux milliers d'autres pétitionnaires qui ont déjà
demandé au gouvernement de consentir le financement et la
formation nécessaires à la prestation de soins palliatifs de
qualité.
LE CODE DE SÉPARATION DES PERSONNES MARIÉES
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la
deuxième pétition que j'ai l'honneur de présenter joignent leur
voix à celle d'autres pétitionnaires qui ont déjà prié le
Parlement d'adopter une stratégie nationale visant à créer un
code de séparation des personnes mariées non fondé sur la
confrontation.
Ce code aurait pour but de réduire la tension et l'animosité
entre conjoints, au nom de la protection des enfants.
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par
quelque 1 300 Britanno-Colombiens qui expriment leurs inquiétudes
à l'égard des organismes génétiquement modifiés.
* * *
1510
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA FIÈVRE APHTEUSE
Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat
d'urgence de l'honorable député de Brandon—Souris.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
en conformité de l'article 52 du Règlement, j'ai demandé la tenue
d'un débat d'urgence. Les Canadiens font face à une très grave
situation. J'aimerais que le débat soit non partisan, monsieur le
Président, si vous étiez assez bon pour nous l'accorder. La
question dont j'aimerais que l'on débatte porte sur les problèmes
auxquels le pays pourrait faire face dans le dossier de la fièvre
aphteuse.
L'industrie canadienne des productions animales vaut 11
milliards de dollars. Nous ne voulons pas semer la panique, ni en
faire une question politique. Je voudrais tout simplement que les
députés puissent avoir l'occasion de proposer des mesures de
précaution qui pourraient et devraient être adoptées par les
Canadiens de tous les secteurs, et pas seulement par l'industrie
visée, ainsi que par les touristes qui parcourent le pays et par
les gens qui importent et exportent des biens.
J'aimerais, monsieur le Président, que vous et votre personnel
donniez aux députés l'occasion de proposer les mesures de
protection qui s'imposent pour lutter contre cette terrible
maladie.
Aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture a lancé une campagne
de publicité de concert avec l'Association canadienne des
industries de l'alimentation animale. Je félicite l'association
et le ministère de permettre aux Canadiens de mieux comprendre le
problème auquel nous faisons face. La Chambre est vraiment le
meilleur endroit où les parlementaires peuvent discuter de cette
question. C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur
le Président, à vous et au personnel de votre bureau, de bien
vouloir autoriser ce débat.
Le Président: J'aimerais remercier le député de
Brandon—Souris d'avoir porté cette affaire à l'attention de la
présidence. J'ai soigneusement étudié sa requête et décidé de
l'admettre. Le débat aura lieu demain soir à 20 heures. Les
députés voudront bien agir en conséquence.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-18 concernant
les paiements de péréquation versés aux provinces par le
gouvernement fédéral. Le projet de loi, s'il est adopté, et je
m'attends à ce que le gouvernement réussisse à réunir ses députés
à la Chambre pour un vote d'une telle importance, enlèverait
certes pour l'exercice 2000-2001 le plafond s'appliquant aux
paiements de péréquation. Simplement résumé, c'est là l'objet du
projet de loi.
Ce n'est pas une mesure législative compliquée. Le document
traite expressément d'une question et constituerait certes une
mesure d'aide et une bénédiction pour les provinces ayant besoin
de paiements de péréquation accrus, particulièrement au cours du
présent exercice.
Au moment même où nous discutons de ce projet de loi, nous
savons que les quatre premiers ministres du Canada atlantique, y
compris, devrais-je ajouter, un des deux seuls premiers ministres
libéraux au Canada, se rencontrent à Charlottetown pour discuter
des paiements de péréquation. Ce qu'ils demandent au
gouvernement, et ce que nous nous attendons à ce qu'ils demandent
au gouvernement, c'est de lever en permanence le plafond sur les
paiements de péréquation. Le gouvernement devrait examiner très
sérieusement l'adoption de mesures comme le retrait permanent du
plafond, et pour bon nombre de raisons.
L'idée d'offrir, en fait, des niveaux d'imposition et de
services égaux ou semblables dans tout le pays est l'un des
fondements de la politique sociale canadienne. Ces paroles ont
été prononcés à la Chambre il y a peu de temps par notre
porte-parole en matière de finances, le député de Kings—Hants.
J'aimerais dire...
M. John Herron: Le vice-président du Comité des finances est
le député de Kings—Hants.
M. Gerald Keddy: En effet. Il a ajouté:
Pour bien montrer son importance, le programme de péréquation
est le seul programme de transferts qui est prévu dans la Loi
constitutionnelle. L'objectif de la péréquation, soit d'assurer
l'égalité des chances dans tout le pays, est extrêmement
important. Nous devrions également reconnaître que la péréquation
devrait avoir pour objectif d'offrir aux provinces bénéficiaires
et aux gens qui y vivent la possibilité de ne plus dépendre de
ces transferts et de pouvoir participer pleinement à l'économie
de marché.
1515
C'est le but même du projet de loi. Le régime de péréquation ne
devrait en aucun cas empêcher les provinces et les personnes qui
y vivent d'accéder à une économie plus prospère. En raison de la
façon dont il est conçu, le régime de péréquation actuel peut
empêcher les provinces de devenir plus prospères. C'est peut-être
l'un des aspects les plus fondamentaux de la péréquation, dont
le projet de loi ne tient pas compte mais qu'il faudrait
examiner.
Le Parti conservateur trouve inquiétant que le gouvernement, au
lieu d'aborder la question et de tenter de mettre en place un
régime de péréquation qui permette à toutes les régions du pays
de nouer avec la prospérité, persiste depuis cinq ans à réviser
les mêmes vieilles politiques.
Si nous voulons créer des opportunités pour les provinces
bénéficiaires et éliminer les obstacles sur la voie de la
prospérité, il faudra plus que quelques heures de débat à la
Chambre des communes ou la déposition de quelques témoins devant
le comité des finances de la Chambre.
Nous devons avoir une nouvelle vision de la péréquation et créer
un programme qui conduise à la prospérité, au lieu d'y faire
obstacle. Notre parti croit qu'un programme de péréquation est
nécessaire et qu'il faut continuer de protéger et de promouvoir
la péréquation en tant que principe fondamental de la politique
sociale canadienne. Nous pouvons, en tant que parlementaires,
améliorer la péréquation.
Nos homologues provinciaux ont des inquiétudes dont beaucoup,
surtout dans la région de l'Atlantique, concernent les recettes
provenant de l'exploitation du gaz naturel. Les chances pour les
Néo-Écossais, les Terre-Neuviens et les Canadiens de l'Atlantique
en général de se hisser à un certain niveau de prospérité au
XXIe siècle dépendent largement des recettes provenant de
l'exploitation du gaz naturel et du pétrole marins.
Nous devrions prendre bien soin de ne pas créer, en modifiant le
régime de péréquation, un système qui éliminerait ou réduirait
sensiblement les retombées des progrès faits par ces provinces.
Or, c'est précisément ce que nous faisons maintenant.
Dans le passé, les gouvernements ont commis l'erreur de tenter
de mettre les régions du pays à l'abri des risques de l'avenir.
En mettant sur pied des programmes sociaux et en faisant des
réinvestissements au cours de périodes où le gouvernement n'est
pas en mesure de se le permettre, nous risquons de créer un
dangereux précédent et de susciter des forces politiques très
dangereuses.
Depuis les débuts de la Confédération, la Nouvelle-Écosse n'a
jamais été aussi prête qu'aujourd'hui à affronter l'avenir.
Depuis son entrée dans la Confédération, Terre-Neuve n'a jamais
été aussi prête qu'elle ne l'est actuellement à devenir un
partenaire à part entière des autres provinces du Canada.
Le gouvernement fédéral doit faire preuve de la même vision et
agir comme il l'a fait de 1957 à 1965, lorsqu'il a autorisé
l'Alberta à conserver ses paiements de péréquation et ses
recettes. Si nous avions un programme quinquennal semblable dans
les provinces atlantiques et que nous les autorisions à conserver
leurs recettes pétrolières et gazières et leurs paiements de
péréquation, en très peu de temps, elles pourraient contribuer au
régime de péréquation, au lieu d'en être bénéficiaires.
Il s'agit là d'un exemple. Il y a d'autres possibilités dans ces
régions, comme les champs de gaz de l'Île de Sable, les puits
d'extension qui sont forés cette année, le forage en eau profonde
qui aura lieu sur la côte est, le potentiel qu'offre le
sous-bassin laurentien, le potentiel qui existe au large du
Labrador et les autres puits qui sont forés près d'Hibernia. Les
Terre-Neuviens, les Néo-Écossais, les Prince-Édouardiens et les
Néo-Brunswickois sont prêts à ouvrir les portes de leur avenir.
Le gouvernement doit faire preuve de la vision nécessaire pour
ouvrir ces portes davantage. Le premier ministre John Hamm est
venu faire campagne à Ottawa. Il y a quelques semaines, il se
trouvait en Alberta pour parler de sa campagne pour l'équité.
1520
Ce n'est pas excessivement difficile à comprendre. On dit
simplement que la province, disons la Nouvelle-Écosse par
exemple, ne réussit à conserver que 19 cents sur chaque dollar de
recettes provenant du pétrole et du gaz exploités au large de ses
côtes. Les 81 cents qui restent sont acheminés vers les coffres
du gouvernement fédéral et vont s'ajouter à ses recettes.
Il y a quelque chose d'incroyablement déplorable dans une telle
situation. On ne devrait même pas avoir à discuter du fait que
le partage à 81 cents pour le palier fédéral et 19 cents pour la
Nouvelle-Écosse n'est pas équitable. Il ne s'agit pas d'un
manque d'équilibre, mais d'un déséquilibre total.
Lorsque la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont signé les accords
sur la gestion des ressources pétrolières et gazières situées au
large des côtes, l'intention était de remettre les recettes
venant du sous-sol extracôtier aux provinces qui avaient apporté
ces recettes à la Confédération. En 1867, lorsque la
Nouvelle-Écosse s'est jointe à la Confédération, elle a apporté
avec elle ces recettes provenant du sous-sol marin car elle
contrôlait ces ressources. Celles-ci sont donc devenues une
contribution directe à l'économie canadienne et, au cours des dix
dernières années surtout, ont largement contribué à l'économie
canadienne.
Nous devons trouver le moyen de veiller à ce qu'une part de cet
argent soit retournée aux provinces, ou même de l'inscrire dans
la Constitution car cette mesure législative est protégée par la
Constitution, qu'il s'agisse de l'Alberta où les recettes
proviennent du sous-sol, de la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, où
les recettes proviennent du large, ou de toute autre province du
pays. Le système de péréquation doit comporter une certaine
souplesse pour se plier aux circonstances diverses et variables
du pays et aux diverses périodes de notre histoire. Le système
en place à l'heure actuelle ne le fait pas. Il faut un
changement positif et ça presse.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de South Shore
a dit que la péréquation ou ce que demandaient la Nouvelle-Écosse
et Terre-Neuve n'était pas si compliqué que ça. Quand on demande
quelque chose que personne d'autre ne reçoit, ce n'est pas
compliqué à comprendre, c'est un traitement de faveur.
Il faudrait nous reporter aux principes de fonctionnement
originaux de la péréquation. Selon ces principes, lorsqu'un
gouvernement provincial voit ses recettes augmenter d'un dollar,
ses paiements de péréquation diminuent d'un dollar, et
inversement, lorsque ses recettes diminuent, ses paiements de
péréquation augmentent en conséquence. C'est comme cela que le
système est supposé fonctionner.
Dans de rares circonstances, le gouvernement fédéral a conclu
certains arrangements avec des provinces et s'est permis
certains écarts par rapport à cette règle.
Cela est arrivé avec le Québec en ce qui a trait à l'amiante,
avec la Saskatchewan pour la potasse, et avec la Nouvelle-Écosse
et Terre-Neuve, par voie d'accords spéciaux. Ces deux dernières
provinces sont autorisées à conserver 30 p. 100 ou plus de
toutes les recettes tirées des ressources gazières et
pétrolières en mer.
Dans les années 80, les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et du
Canada on discuté de la propriété des ressources en mer. Les
deux gouvernements ont convenu que la Nouvelle-Écosse devrait
être autorisée à taxer les ressources en mer comme si elles lui
appartenaient.
Le député de South Shore parle de l'accord sur les hydrocarbures
extracôtiers. En a-t-il vraiment étudié toutes les clauses et se
rend-il compte que, depuis que l'accord a pris effet, la
Nouvelle-Écosse peut mettre à l'abri de la péréquation quelque 90
p. 100 des recettes tirées de l'exploitation de ses ressources
en mer? Cela se fait sur une période de 10 ans ou jusqu'à ce
qu'on décide de récupérer une partie de ces sommes. Or, la
péréquation n'a jamais eu pour objectif de fournir un avantage
permanent.
Elle vise plutôt à transférer de l'argent des provinces riches
aux provinces moins riches.
Si les recettes tirées des hydrocarbures en Alberta étaient
aussi exclues des ententes de péréquation, peut-être que
l'Alberta recevrait elle aussi des paiements de péréquation.
Comment le député de South Shore réagirait-il à cela?
M. Gerald Keddy: D'abord, monsieur le Président, j'ai lu
l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures
extracôtiers, ce que le député n'a manifestement pas fait. Le
député devrait l'examiner soigneusement, car l'accord dit que le
gros des recettes de l'exploitation des hydrocarbures
extracôtiers devrait aller à la province intéressée, soit la
Nouvelle-Écosse ou Terre-Neuve.
1525
L'entente particulière indépendante concernait le projet
Hibernia dont Terre-Neuve conservait 25 p. 100 des recettes
compte tenu de ce qu'il lui en a coûté pour lancer ce projet. Ce
coût a été énorme et la technologie qui a été mise au point pour
Hibernia n'avait jamais auparavant été utilisée ailleurs sur la
planète.
L'autre question du député est vraiment ridicule. Le principe de
la péréquation, c'est que chaque fois qu'une province fait un
dollar, le gouvernement fédéral met la main dessus. C'est
pourquoi nous sommes en train d'en discuter ici aujourd'hui.
C'est ce qui ne fonctionne pas à son égard.
Si l'on consultait les ouvrages d'histoire, on verrait que, de
1957 à 1965, l'Alberta a gardé ses paiements de péréquation.
Pourquoi pas? La province a ainsi pu construire son
infrastructure, se sortir du trou et monter dans l'échelle des
possibilités.
Nous disons que toutes les provinces devraient pouvoir en faire
autant. Pas pour toujours. On ne peut pas s'attendre à cela. Les
provinces devraient avoir la possibilité de se sortir du trou et
de rembourser leur dette au lieu d'être enterrées dedans. Elles
devraient amasser les recettes qu'elles méritent amplement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, pour ce qui est des observations du secrétaire
parlementaire du ministre des Finances, je signale que c'est le
ministre de l'Industrie de son parti qui, lorsqu'il était
premier ministre de Terre-Neuve, a dit que nous devrions songer
sérieusement à accorder aux provinces un délai pour ne pas les
pénaliser par le cercle vicieux de l'aide sociale en retenant
des paiements de péréquation par suite de la croissance des
recettes tirées des ressources non renouvelables.
Je voudrais donner suite aux propos du député de South Shore. Il
m'a surpris au début de ses observations. Il a dit qu'il était
en faveur de la suppression du plafond sur les paiements de
péréquation. Ce n'était pas la position adoptée par le
porte-parole de son parti pour les finances dans sa déclaration
préliminaire sur le projet de loi. La suppression du plafond sur
les paiements de péréquation est une question complètement
différente de la substance de ses observations liées aux
recettes tirées des ressources non renouvelables.
Si le député veut la suppression du plafond sur la péréquation,
le gouvernement fédéral demandera que le niveau minimal soit
supprimé, qui protège les provinces à l'autre extrême. Il
s'aventure en terrain miné. Je l'invite à s'en tenir à l'idée
d'accorder une plus grande flexibilité aux provinces
relativement aux recettes tirées des ressources plutôt que de
changer complètement le système. Il vaudrait mieux abandonner
carrément la formule s'il supprime le plafond, car le niveau
minimal sera supprimé lui aussi, et les provinces en
souffriront.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je
remercie le député de ses observations très pertinentes. Il doit
y avoir un niveau maximal et un niveau minimal. Alors que nous
débattons du projet de loi, les quatre premiers ministres de
l'Atlantique sont en réunion à Charlottetown. Ils examinent le
plafonnement de la péréquation.
Nous nous attendons à ce qu'ils publient un communiqué d'ici 15
heures, heure de l'Atlantique. Je les laisserai donner leur
avis, car il est toujours dangereux de parler au nom de
quelqu'un d'autre. Toutefois, on s'attend à ce qu'ils demandent
la suppression des plafonds, d'une manière ou d'une autre.
* * *
PRIVILÈGE
LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE—DÉCISION
DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la
parole au prochain orateur, je veux rendre ma décision sur le
rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert la
semaine dernière.
Le 29 mars 2001, le rapport annuel de la Commission canadienne
des droits de la personne pour l'an 2000 a été déposé à la
Chambre des communes. Le député de St. Albert a immédiatement
soulevé le Règlement, car, contrairement à la pratique courante,
des exemplaires du rapport n'étaient pas disponibles auprès du
service de distribution.
[Français]
J'ai entrepris d'étudier la situation et de vous faire part des
faits.
[Traduction]
Selon mes renseignements, des exemplaires se trouvaient, en
fait, au service de distribution. Toutefois, les exemplaires du
rapport de la commission se trouvaient au fond des boîtes, sous
un autre rapport de la commission, un rapport portant sur
l'équité en matière d'emploi. Les employés qui cherchaient les
rapports annuels ne les ont pas immédiatement trouvés. Ce n'est
qu'en vérifiant auprès de la commission que nous avons appris que
les deux rapports avaient été envoyés dans les mêmes boîtes et
que nous avons trouvés nos exemplaires du rapport annuel, qui ont
immédiatement été mis à la disposition des députés.
Je m'excuse auprès des députés pour les inconvénients qu'a pu
leur causer la livraison simultanée de ces deux rapports. Les
députés seront heureux d'apprendre que des mesures ont été prises
pour éviter à l'avenir de telles situations.
* * *
1530
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le
projet de loi C-18 qui va au coeur de ce que nous, les
néo-démocrates, essayons de faire à la Chambre et de ce qui
préoccupe de nombreux Canadiens.
J'ai écouté avec intérêt les observations du secrétaire
parlementaire du ministre des Finances. Je me suis cependant
inquiétée quand il a laissé entendre que, de toutes manières, les
tentatives de l'opposition pour éliminer le plafond du programme
de péréquation visaient à accorder un traitement préférentiel à
une province par rapport à une autre. De telles observations font
beaucoup de tort à un principe fondamental, un instrument
philosophique qui fait vraiment partie de notre histoire et qui a
contribué à bâtir le Canada d'aujourd'hui.
J'ignore quel but visait le secrétaire parlementaire quand il a
posé sa question à propos des remarques du député conservateur
sur l'élimination du plafond, mais ce qui me frappe, c'est que
dans ce débat, les libéraux et les alliancistes remettent en
question un principe ancré dans la notion d'égalité. C'est
sûrement là-dessus que le débat devrait être centré. C'est
pourquoi il est si important que le gouvernement prête attention
et donne suite à la recommandation selon laquelle il faudrait
éliminer le plafond non seulement pour l'exercice 1999-2000, mais
pour de bon.
Beaucoup de mes collègues du Parti néo-démocrate ont parlé de
manière très éloquente de l'importance du principe de la
péréquation pour notre pays. Les députés de la Chambre se sont
fait dire que la péréquation est non seulement un principe moral,
mais également un principe constitutionnel. Dans le présent
débat, nous posons donc la question suivante: si quelque chose
est un principe moral, n'est-il pas, en fait, moralement
répréhensible de renoncer entièrement à ce concept?
N'est-il pas
moralement mal de supprimer ou d'affaiblir un programme qui est à
la base de la notion d'égalité dans notre pays? Si, comme mes
collègues l'ont dit, il s'agit d'un principe constitutionnel, le
gouvernement a-t-il tort non seulement de ne pas corriger les
erreurs de son comportement passé lorsqu'il a arbitrairement
imposé un plafond aux paiements de péréquation, mais aussi de ne
pas vouloir maintenant le supprimer à tout jamais?
Notre position dans le présent débat tourne autour de cette
question. Nous sommes convaincus que la péréquation est là pour
une raison. Elle fait partie de notre histoire depuis longtemps
et a pour raison d'être de maintenir un certain degré d'égalité
entre toutes les régions de notre pays. Elle a été inscrite dans
la Constitution pour une raison. Cela fait des années qu'elle
fait partie de notre tradition en tant que nation en ce qui a
trait à la création de liens d'un bout à l'autre du pays.
Selon nous, les libéraux ont eu tort pour commencer d'imposer un
plafond aux paiements de péréquation et le gouvernement a tort
maintenant de ne pas vouloir le supprimer pour toujours. Certes,
l'élimination du plafond pour l'exercice en cours est un petit
pas dans la bonne direction. C'est un tout petit pas, une
amélioration. Elle répond à certaines des préoccupations qui ont
été exprimées. Toutefois, c'est aujourd'hui l'occasion rêvée pour
le gouvernement de rétablir entièrement le programme de la
péréquation, sans limite et sans plafond.
J'ai trouvé très intéressants les propos du député conservateur
de South Shore qui a très clairement exprimé son appui pour le
déplafonnement permanent des paiements de péréquation. Nous
apprécions cet appui et nous apprécions cette position.
Toutefois, il est important de faire remarquer que, à bien des
égards, si nous nous trouvons aujourd'hui devant ce dilemme qui
consiste à essayer de contrer une attaque importante contre la
politique sociale de notre pays, c'est à cause des politiques
conservatrices de l'époque et des politiques libérales
d'aujourd'hui.
1535
Je pense que nous ne devrions pas laisser passer cette occasion
sans rappeler le genre de préjudice qui a été causé au tissu
social de notre pays par le gouvernement conservateur de Brian
Mulroney et le gouvernement libéral actuel qui lui a succédé et
qui a non seulement mis en oeuvre mais aussi respecté et accéléré
les priorités du régime conservateur Mulroney. Il vaut la peine
de souligner que ce dont il est vraiment question actuellement,
c'est de dix années ou même plus de compressions imposées aux
programmes sociaux par les conservateurs et les libéraux et d'une
atteinte tout à fait délibérée à nos politiques sociales; cela a
des répercussions très graves de nos jours et nous pousse à nous
regrouper pour réparer les erreurs du passé causées par ces
gouvernements.
Il serait légitime, du moins pour le Nouveau Parti démocratique
qui, depuis plus d'une décennie, travaillent avec acharnement à
ces priorités de l'aile droite tant conservatrice que libérale,
d'attirer l'attention de la Chambre sur la suite de compressions
et le sabrage de programmes depuis un certain temps, et qui ont
commencé sous le gouvernement de Brian Mulroney et des
conservateurs.
N'oublions pas que ce sont les conservateurs qui ont les
premiers imposé un plafond au Régime d'assistance publique du
Canada. N'oublions pas que les conservateurs sous Mulroney ont eu
recours à trois lois d'affilée pour modifier la législation
fiscale de notre pays, fragilisant sérieusement nos secteurs de
l'éducation et de la santé. C'est à cause des mesures prises par
les conservateurs sous Mulroney que notre pays risque maintenant
de voir entièrement tari le financement au chapitre de la santé
et de l'éducation.
Les modifications apportées par les conservateurs à la formule
du financement des programmes établis ont limité la progression
des paiements à un point tel que, vu la combinaison des
contributions en espèces et des points d'impôt, aucun montant
n'aurait été versé cette année même dans au moins une province
pour la santé et l'éducation.
Un tort considérable a été causé à nos politiques sociales et il
fallait le réparer. Malheureusement, les libéraux sont arrivés
au pouvoir en 1993 et ils ont en gros continué à sabrer nos
politiques sociales et nos importants programmes de santé,
d'éducation et d'aide sociale. N'oublions pas que, au cours de
la campagne de 1993, les libéraux ont promis de corriger les
énormes bévues du gouvernement conservateur et de réduire leurs
coupes horribles. Au lieu de cela, ils ont plutôt maintenu le
cap, à peu de choses près.
Nous avions espéré que les libéraux, en reprenant le pouvoir,
suppriment le plafond du RAPC, réinjectent de l'argent dans la
santé et l'éducation pour que les provinces reçoivent des
paiements de transfert plus généreux. Elles auraient pu ainsi
repousser les menaces qui pesaient sur les services de santé en
raison de la demande, des besoins et de l'évolution du système.
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a signalé plus tôt, le
gouvernement libéral a modifié la politique sociale de la façon
la plus rétrograde de toute notre histoire. Il a pratiqué dans
le financement et les paiements de transfert au titre de la
santé et de l'éducation les coupes les plus sombres que nous
ayons jamais connues depuis que l'assurance-maladie existe.
Les conservateurs ont causé beaucoup de torts que les libéraux
ont perpétués. Nous essayons aujourd'hui de rattraper le coup.
Nous essayons de régler les problèmes causés par le fait que les
programmes qui font la fierté du Canada, à savoir les soins de
santé, l'éducation postsecondaire et les paiements de
péréquation, ont beaucoup souffert, sont aujourd'hui
considérablement affaiblis et n'arrivent pas à répondre aux
besoins des Canadiens. En fait, ils n'arrivent plus à répondre
aux besoins mêmes pour la satisfaction desquels ils ont été
créés, à nous assurer que tous les Canadiens indifféremment, où
qu'ils vivent et quels que soient leurs revenus, leur culture ou
leurs origines ethniques, auront accès à ces programmes
aujourd'hui réputés faire partie des droits fondamentaux
reconnus à tous les citoyens de ce pays.
1540
Depuis quelques années, les libéraux n'apportent généralement
que des solutions ponctuelles. Ils nous servent de beaux
discours sur les moyens de réparer les pots cassés, d'aller de
l'avant en fonction des ressources disponibles, et de prendre
des décisions rationnelles. Cependant, dans la réalité, leurs
solutions sont tellement insuffisantes et si ponctuelles
qu'elles n'ont pas été en mesure de stopper l'hémorragie et de
nous permettre de bâtir pour l'avenir.
Je songe par exemple aux discours ronflants que le gouvernement
nous a servis au sujet des transferts de paiements dont le
gouvernement prétend avoir rétabli les niveaux. Dans le budget
de février 1999, le gouvernement a annoncé à cor et à cris qu'il
réinjectait des millions de dollars. Il s'est avéré en réalité
qu'il a accordé pour les soins de santé 2 cents de chaque dollar
de réduction d'impôt.
L'automne dernier, lorsque nous avons tenté de convaincre le
gouvernement de prendre ses responsabilités au sérieux, ce
dernier a décidé d'injecter dans le système une somme d'argent
prétendument substantielle en vertu de l'entente
fédérale-provinciale conclue en septembre. Ces fonds se sont
avérés suffisants pour nous permettre de revenir aux niveaux de 1994.
S'il est vrai que les soins de santé sont au coeur des
préoccupations de notre pays et que tous les programmes sociaux
constituent un élément fondamental qui nous définit en tant que
Canadiens, nous nous attendons à un autre genre de stratégie et
de leadership de la part du gouvernement. Le secrétaire
parlementaire va à l'encontre de la définition de la péréquation
quand il parle de traitement préférentiel.
La définition exacte de la péréquation, comme l'a énoncée mon
collègue de Winnipeg—Transcona, est peut-être d'assurer des
services publics comparables dans l'ensemble du pays. Peu
importe la situation financière des provinces et la richesse
qu'elles sont capables d'amasser grâce à leurs ressources
naturelles ou d'autres avantages économiques, aucune d'elle ne
devrait être plus avantagée simplement en raison de ces
éléments.
Il serait juste de définir la péréquation comme un concept qui a
été mis en place pour permettre aux provinces ayant des moyens
financiers restreints de financer la santé, l'éducation et
d'autres programmes provinciaux à des taux d'imposition
comparables à ceux des provinces mieux nanties. C'est ce que les
gouvernements provinciaux entendent par péréquation, notamment
le gouvernement de ma province.
En fait, je viens de citer une lette du ministre des Finances du
Manitoba.
Le secrétaire parlementaire est fort probablement au fait d'une
lettre très détaillée du gouvernement de cette province. Je suis
persuadée qu'il a reçu des instances similaires de la part
d'autres ministres provinciaux des finances, qui sont tous
inquiets de ce que le gouvernement n'ait pas tenu compte des
préoccupations que les provinces ont soulevées et de ce qu'il
n'ait pas su donner suite à l'engagement que le premier ministre
a pris en septembre 2000. En fait, les ministres des finances
des dix provinces et des deux territoires mettent beaucoup
d'espoir dans les propos du premier ministre et dans la
formulation convenue dans le communiqué sur l'accord de
septembre.
Je voudrais citer une phrase de ce communiqué qui montre à quel
point les particuliers et les provinces se sentent trahis par le
projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le C-18, et du
fait que le gouvernement n'a pas su rétablir en permanence le
programme de péréquation et en supprimer pour de bon le plafond.
Voici:
Les premiers ministres ont soulevé la question de péréquation.
Le ministre des Finances du Canada examinera la question plus à
fond à la suite de consultations avec les ministres provinciaux
des Finances. Quoique les dernières révisions aux fins de
péréquation pour l'année financière 1999-2000 ne seront pas
connues avant octobre 2002, le Premier ministre a convenu de
prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit
appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule
de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant
au rythme de croissance du PIB.
1545
À partir de ce communiqué, les provinces ont cru qu'on allait
supprimer le plafond des paiements de péréquation pour l'année
prévue dans le projet de loi, soit 1999-2000, mais elles
s'attendaient à ce que le premier ministre réponde à leurs
préoccupations en abolissant pour un autre exercice au moins ce
plafond. Elles s'attendaient aussi à ce que le premier ministre
et le gouvernement donnent suite à leurs demandes relativement à
un facteur de croissance dans la formule pour qu'il soit possible
aux provinces moins riches de suivre l'évolution des besoins et
des demandes auxquels étaient soumis leurs systèmes.
Comme exemple, je vais vous souligner le type de répercussions
que cela pourrait avoir pour une province comme le Manitoba. Le
Manitoba est une province merveilleuse qui a un grand potentiel,
mais ce n'est pas l'une des provinces les plus riches. Elle
dépend beaucoup de l'équité du gouvernement fédéral et d'un
gouvernement bien décidé à s'assurer que les transferts d'argent
répondent aux besoins croissants en matière de santé et
d'éducation. C'est une province qui dépend beaucoup du fait que
le gouvernement fédéral attache beaucoup d'importance à la notion
de péréquation.
Le Manitoba a signalé dans une lettre au gouvernement que le
coût possible pour le Manitoba pour l'an 2000-2001, à la suite de
l'incapacité du gouvernement d'abolir ce plafond pour cette année
là, est d'environ 100 millions de dollars. L'application du
plafond aux droits à la péréquation pour 2000-2001 pourrait faire
en sorte que les paiements soient moindres qu'en 1999-2000,
malgré un accroissement marqué des droits à péréquation aux
termes de la formule.
Le ministre des Finances du Manitoba, M. Greg Selinger, présente
ensuite des arguments très importants au gouvernement fédéral
pour qu'il abolisse le plafond des paiements de péréquation pour
au moins un autre exercice et qu'il envisage sérieusement de
rétablir pleinement le programme comme il était prévu au départ.
Le message le plus important que nous pouvons transmettre à la
Chambre aujourd'hui, dans l'espoir d'ébranler le gouvernement et
de le persuader de modifier la loi pendant qu'il en a la chance,
c'est d'insister à nouveau sur ce que signifie être Canadien, de
dire que cela fait partie de notre identité et que c'est tout à
fait essentiel à l'unité nationale. Je ne pense pas devoir
répéter cela. Tant de députés l'ont dit avec éloquence. C'est
notre notion d'égalité entre les régions et les Canadiens.
Ce que nous apportons au débat, c'est la notion basée sur un
vieux cliché voulant que chacun fournisse selon ses capacités et
reçoive selon ses besoins. C'est le fondement du débat.
Nous étudions des façons un moyen de veiller au partage équitable
de la richesse des régions, de façon à ce que tout le monde au
Canada ait accès à des services publics décents, aux soins de
santé, à l'éducation, au logement, à l'eau potable et à de l'air
pur. Ce sont là des nécessités de base. C'est le rôle du
gouvernement fédéral d'y veiller. C'est pourquoi nous avons le
système de péréquation.
J'implore le secrétaire parlementaire qui, je sais, a suivi
attentivement ce débat, de trouver un moyen de modifier le projet
de loi ou d'accepter notre amendement avant de le faire adopter à
toute vitesse. Le gouvernement a la flexibilité financière de le
faire.
Ce ne sont que discours après discours. Il est temps à présent
que le gouvernement montre ce qu'il a derrière la tête, qu'il
joigne l'action à la parole, qu'il élimine le plafond du
programme de péréquation non seulement pour cet exercice, ainsi
que prévu dans le projet de loi, mais aussi pour le prochain
exercice et en fait de façon permanente.
Comme plusieurs députés l'ont fait remarquer au cours du débat,
il s'agit d'un principe moral, n'est-ce pas? Dans ce cas, comment
pouvons-nous aller contre un concept tournant autour de l'égalité
et de la façon d'adhérer à un principe moral comme celui-ci?
S'il s'agit d'un principe constitutionnel, comment pouvons-nous
justifier l'imposition d'un plafond à un tel principe? Comment
pouvons-nous justifier l'imposition d'un plafond à la moralité? À
l'égalité?
Je demande au gouvernement de modifier le projet de loi et
d'agir dans l'intérêt des Canadiens.
1550
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai
apprécié le discours de la députée de Winnipeg-Centre-Nord. Je la
remercie d'avoir soulevé plusieurs thèmes fort importants et
pertinents qui ont une incidence sur notre province commune, le
Manitoba.
Je la remercie aussi d'avoir rappelé à la Chambre des communes
les nombreuses carences du gouvernement conservateur Mulroney.
Il m'arrive parfois de penser qu'un grand nombre des tendances
négatives ayant présentement cours et contre lesquelles nous
menons une lutte active ont trouvé leur origine dans la
philosophie des conservateurs de Mulroney.
Ce qui est difficile à imaginer aujourd'hui, c'est que même si
les années Mulroney ont été marquées par des mesures cruelles et
mesquines, beaucoup d'entre nous gardent un bon souvenir de
cette période, parce que si l'on compare cette époque à celle
que nous vivons sous le gouvernement libéral d'aujourd'hui, on a
l'impression qu'elle était plus compatissante. En effet, les
libéraux ont poussé ces tendances plus loin que Mulroney n'avait
jamais osé le faire. Même s'il nous a avertis que nous ne
reconnaîtrions pas le pays lorsqu'il en aurait terminé avec
celui-ci, après sept années de gouvernement libéral, nous
commençons à nous rendre compte que nous ne reconnaissons pas le
pays que nous sommes fiers de construire.
J'aimerais que la députée apporte d'autres précisions concernant
la formule de péréquation au cours de la prochaine année.
Nous comprenons tous que le retrait du plafond pour l'exercice
1999-2000 se fonde sur les demandes des divers premiers ministres
et des ministres des finances, qui se sont rencontrés au fil des
ans. Toutefois, le rétablissement du plafond l'année suivante,
si j'ai bien compris les propos de la députée, pourrait
s'effectuer à un taux inférieur à ce qu'il était auparavant, de
sorte qu'après un congé de plafonnement d'un an, il se peut que
nous nous retrouvions avec un plafond plus bas qu'à l'origine.
Autrement dit, nous allons à l'inverse d'une plus grande
péréquation. C'est le premier aspect au sujet duquel j'aimerais
qu'elle fasse des observations.
Deuxièmement, la députée pourrait-elle parler des dispositions de
récupération? N'est-il pas vrai que si nous autorisions certaines
des provinces mal nanties à conserver les recettes accrues au
lieu de perdre chaque dollar, elles pourraient se sortir du
piège dans lequel elles se trouvent, où elles doivent compter
uniquement sur la péréquation?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, c'est avec
plaisir que j'accueille les commentaires du député qui
représente la circonscription voisine de la mienne à Winnipeg.
Nous avons beaucoup de préoccupations en commun. Dans nos deux
circonscriptions où le taux de pauvreté est très élevé, les gens
ont atrocement ressenti, au plan humain, les effets dévastateurs
qu'ont eus les coupes sombres effectuées durant une décennie
tant par les libéraux que par les conservateurs.
Il importe de se rappeler non seulement ce que les libéraux ont
fait au cours des sept dernières années mais aussi ce que les
conservateurs ont fait avant eux. Daniel Drache et Meric Gertler
ont probablement le mieux fait état de la situation dans un
article où ils décrivent et résument les politiques
conservatrices, qui n'ont eu d'égal que les politiques
libérales. Ils s'expriment ainsi:
Aucun domaine de la politique de l'État n'a été épargné. Sur un
large front qui comprend non seulement le commerce, mais aussi
le développement régional, les politiques fiscales et
budgétaires, la sécurité de la vieillesse, les allocations
familiales, la politique du marché du travail, les programmes
sociaux et la négociation collective, le gouvernement a cherché
de façon constante et systématique à transformer le visage
institutionnel et législatif du Canada. Sa stratégie consiste à
édulcorer les programmes canadiens de redistribution pour les
ramener au plus bas dénominateur commun et à réduire les coûts
de main-d'oeuvre directs et indirects pour l'entreprise.
Voilà qui résume bien le programme conservateur de Mulroney et
le programme libéral actuel. Ce gouvernement a porté, à
répétition, atteinte à notre moral. Je crois que le saccage de
nos programmes sociaux doit cesser.
Les répercussions du maintien du plafond au cours du prochain
exercice financier pour une province comme le Manitoba
constituent un problème sérieux. J'ai souligné ce qui risquait
de se produire si l'on n'arrivait pas à lever le plafond fixé,
en me basant sur une lettre écrite par le ministre des Finances
du Manitoba. Le ministre a indiqué très clairement qu'en
agissant de la sorte, le gouvernement met le Manitoba dans une
situation encore pire que s'il n'avait rien fait du tout.
Le ministre des Finances du Manitoba dit dans sa lettre:
J'aimerais vous faire remarquer, en toute déférence, que la
levée de ce plafond, tout particulièrement pour l'exercice
2000-2001, ne semble pas constituer un problème d'ordre financier
pour votre gouvernement.
Votre ministère a émis récemment un communiqué de presse dans
lequel on précisait que le gouvernement fédéral enregistrerait
un excédent d'au moins 10 milliards de dollars en 2000-2001. Les
révisions de recettes donnant lieu à la levée du plafond
signifieraient presque automatiquement que les recettes
fédérales sont substantiellement plus élevées que vos
projections actuelles ne le laissent croire.
1555
Les gouvernements provinciaux ont démontré la nécessité
d'assurer leur viabilité financière en levant le plafond sur la
péréquation. Les provinces comme le Manitoba ont clairement
démontré les graves conséquences qui pourraient se produire si
le gouvernement ne fait rien. Le seul fait que le Manitoba,
comme d'autres provinces pauvres, aurait beaucoup de mal à
satisfaire ses propres besoins si on ne lève pas le plafond
établi dans le domaine de la péréquation devrait suffire pour
convaincre le gouvernement d'agir. C'est la seule solution
logique.
Si le secrétaire parlementaire n'a pas lu attentivement le
document transmis par la province du Manitoba, j'espère qu'il
prendra le temps de le faire et qu'il nous fera part de ses
commentaires à ce sujet.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté
attentivement les propos de la députée de Winnipeg-Centre-Nord. En
ce qui concerne les transferts fédéraux au Manitoba,
l'élimination, pendant un an, du plafond des paiements de
péréquation a été acceptée lors de la conférence des premiers
ministre. En raison des pressions exercées sur le régime de
péréquation, le premier ministre a consenti à éliminer le
plafond pour l'année 2000. Par la suite, le plafond sera fondé
sur la croissance annuelle du PIB. Il sera rétabli au niveau de
l'année précédente et nous ne saurons pas quels seront les
montants des paiements de péréquation tant que nous n'aurons pas
reçu tous les chiffres d'ici un an ou deux.
Avec l'élimination du plafond sur les paiements de péréquation,
le Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus, soit la
deuxième augmentation la plus élevée des paiements de
péréquation versés au Manitoba. En fait, la province recevra un
total de quelque 2,3 milliards de dollars en transferts fédéraux
pour 2000-2001. Cela représenterait environ 35 p. 100 des recettes
estimatives du Manitoba. Les Canadiens font un assez bon travail
pour répondre aux besoins du Manitoba.
La députée a tout à fait raison lorsqu'elle dit que le régime de
péréquation est censé assurer l'égalité des services et des
programmes dans tout le Canada, peu importe le lieu de
résidence. Ce n'est pas une science exacte, mais c'est le but
recherché. Lorsque des provinces tirent des recettes de leurs
ressources extracôtières, nous voulons leur permettre de
profiter d'une partie de ces recettes, mais, au fil des années,
il faudra tenir compte de ces recettes dans le calcul des
paiements de péréquation.
Je me demande si la députée est au courant des conséquences de
l'élimination du plafond pour le Manitoba. Il s'agit là d'une
bonne nouvelle pour la province.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, nous constatons encore une fois que les membres du
gouvernement libéral ne réussissent pas à reconnaître le genre
de dommage que leurs politiques causent depuis sept ans à des
provinces comme le Manitoba.
Il est vrai que l'élimination du plafond pour une année a permis
de réinjecter des fonds sous forme de paiements de transfert et
de péréquation, mais le montant d'argent qui est allé à une
province comme le Manitoba et aux autres provinces moins riches
est encore très insuffisant et compense difficilement pour
l'argent dont le système a été privé. Les fonds manquent
toujours énormément et nous n'avons pas les ressources
nécessaires pour répondre aux besoins croissants et pour faire
face aux changements dans les domaines de la santé et de
l'éducation qui exigent une approche beaucoup plus équilibrée et
un investissement beaucoup plus grand de la part du gouvernement
fédéral.
Il est vrai que les hauts fonctionnaires des finances de toutes
les provinces ont pensé que l'élimination du plafond pour une
année fournirait amplement de marge de manoeuvre pour fournir
des droits de péréquation au cours de la période actuelle de
renouvellement. Cependant, d'autres travaux et des prévisions
récentes ont révélé que ces projections étaient incorrectes. Les
prévisions actuelles concernant les droits de péréquation pour
l'exercice financier 1999-2000, la première année d'application
du nouvel arrangement, excèdent le plafond de près de 800
millions de dollars.
1600
Le gouvernement du Manitoba poursuit en décrivant les
conséquences pour le Manitoba. Si j'avais plus de temps,
j'aimerais faire consigner au compte rendu tous les détails de
la lettre. Je me contenterai de dire que les nouvelles
prévisions révèlent que les changements ne répondront pas aux
besoins et qu'il est vraiment nécessaire pour les provinces de
prolonger le plafond applicable aux paiements de péréquation.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les
députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel
nominal est reporté à 18 h 30 ce soir.
* * *
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997
L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre des Finances) propose:
Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du
budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques,
soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat du projet
de loi C-17 à l'étape de la deuxième lecture.
Le projet de loi modifie la Loi d'exécution du budget de 1997 au
titre de l'augmentation du financement de la Fondation
canadienne pour l'innovation. Il renferme également des
modifications de la Loi sur la gestion des finances publiques
relatives à l'Office d'investissement du Régime de pensions du
Canada et au pouvoir d'emprunt des ministères fédéraux.
Je commencerai par parler du financement additionnel de la
Fondation canadienne pour l'innovation. J'avais envisagé de
faire l'historique de cette fondation, mais les députés le
connaissent fort bien. Grâce au projet de loi, son financement
passera à 3,15 milliards de dollars. Cela témoigne de
l'engagement du gouvernement à favoriser un climat propice à
l'innovation et à une économie fondée sur le savoir.
Je vais plutôt passer aux mesures précises prévues par le projet
de loi à l'égard de la fondation et je vais expliquer de façon
quelque peu détaillée les dispositions sur le financement.
1605
Les 500 millions de dollars annoncés en octobre dernier seront
investis de deux façons. D'abord, 400 millions de dollars
permettront à la fondation de contribuer aux coûts de
fonctionnement dans les nouvelles initiatives. Ensuite, 100
millions de dollars permettront d'appuyer la participation des
chercheurs canadiens à des installations et projets de recherche
internationaux de pointe qui présentent d'importants avantages
pour le Canada sur le plan de la recherche.
L'octroi de 750 millions de dollars de plus à la fondation,
récemment annoncé, s'appuiera sur ce financement pour procurer
une stabilité accrue aux universités au titre de la
planification de leurs prochaines priorités en matière de
recherche. Comme le ministre des Finances l'a dit lors de cette
annonce:
En faisant du Canada un lieu de prédilection pour l'économie du
savoir au XXIe siècle, nous augmenterons nos revenus, nous
obtiendrons de meilleurs emplois et nous multiplierons les
possibilités pour tous les Canadiens.
Outre la mise sur pied de la Fondation canadienne pour
l'innovation, accompagnée d'une série d'initiatives de
financement qui totalisent maintenant 3,15 milliards de dollars,
le gouvernement a mis en oeuvre d'autres initiatives de
financement de la recherche universitaire au cours des quatre
dernières années.
Parmi ces initiatives, mentionnons l'un des régimes fiscaux les
plus généreux au monde pour ce qui est de la R et D, le financement
accru des conseils subventionnaires, y compris la création des
Instituts de recherche en santé du Canada, visant à maximiser
l'avantage canadien sur le chapitre de la recherche médicale, un
financement de 900 millions de dollars sur cinq ans pour le
programme des chaires de recherche du Canada qui permettra
d'établir 2 000 chaires de recherche dans des universités
canadiennes, le financement accru des réseaux de centres
d'excellence, le financement de 300 millions de dollars de
Génome Canada, le Fonds d'appui technologique au développement
durable et la Fondation canadienne pour les sciences du climat
et de l'atmosphère.
[Français]
Tel qu'il a été annoncé dans le discours du Trône en janvier, le
gouvernement a pris l'engagement minimal de doubler d'ici 2010
l'investissement fédéral actuel dans la R et D.
[Traduction]
Le discours du Trône précisait aussi que, pendant son mandat, le
gouvernement avait l'intention d'accroître son investissement
dans les conseils subventionnaires, d'accélérer la capacité qu'a
le Canada de commercialiser les découvertes issues de la
recherche et de les transformer en nouveaux produits et
services, de poursuivre une stratégie globale pour ce qui est de
la technologie et des sciences canadiennes de façon que le
Canada puisse être un acteur de premier plan dans le domaine de
la recherche internationale effectuée en collaboration.
Le projet de loi C-17 ne porte pas que sur le financement accru
de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il renferme
également des modifications à la Loi sur la gestion des finances
publiques dont je voudrais vous entretenir brièvement.
Je dois d'abord expliquer que la gestion des finances publiques
du Canada, l'établissement et la tenue à jour de ses comptes et
le contrôle des sociétés d'État relèvent tous de la Loi sur la
gestion des finances publiques.
[Français]
En outre, la Loi sur la gestion des finances publiques établit
le cadre réglementaire en vertu duquel le gouvernement peut
emprunter. Pour que le gouvernement puisse contracter de
nouveaux emprunts, le ministre des Finances doit obtenir une
autorisation du Parlement par l'entremise de lois sur le pouvoir
d'emprunt. L'autorisation de refinancer des obligations venant à
échéance est accordée en vertu de la Loi sur la gestion des
finances publiques. Le ministre des Finances est également
responsable de la gestion de la dette aux termes de la Loi sur la
gestion des finances publiques.
[Traduction]
La première modification apportée à cette loi dans le projet de
loi concerne l'Office d'investissement du Régime de pensions du
Canada. Quand la Loi sur la Commission canadienne du blé a été
modifiée en 1998, l'office a été supprimé par inadvertance du
paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Cette erreur signalait qu'aux yeux de la loi, l'Office
d'investissement du Régime de pensions du Canada était assujetti
aux dispositions de contrôle des diverses sociétés d'État prévues
dans la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui mettait
l'office en conflit avec son propre mandat. Manifestement, ce
résultat n'était pas celui visé. Le projet de loi C-17 rectifie
la situation.
L'office sera remis sur la liste des sociétés d'État exemptes de
la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce
changement sera rétroactif à décembre 1998 afin de ne pas faire
en sorte que l'office n'ait jamais enfreint les lois canadiennes.
La deuxième modification renforce le pouvoir que détient le
Parlement sur les emprunts contractés par l'État ou en son nom.
Elle renforce également le rôle joué par le ministre des Finances
pour veiller à ce que la dette publique soit bien gérée.
1610
Cette modification établit que c'est le Parlement qui doit
expressément autoriser les emprunts contractés au nom du Canada.
Le projet de loi C-17 fait en sorte que tous les emprunts—et non
seulement les emprunts d'argent—sont visés à l'article 43 de la
Loi sur la gestion des finances publiques et sont assujettis à la
surveillance du ministre des Finances.
Enfin, je conclurai mon discours en faisant un petit résumé. Les
modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances
publiques visent à améliorer l'application de la loi.
[Français]
Les changements apportés à la Loi d'exécution du budget de 1997,
qui prévoient l'octroi d'un financement additionnel à la
Fondation canadienne pour l'innovation et prolongent les
activités de cette dernière, sont conformes à l'engagement
minimal qu'a pris le gouvernement de doubler, d'ici 2010, son
investissement dans la recherche et développement.
[Traduction]
La Fondation canadienne pour l'innovation constitue un placement
tourné vers l'avenir. Elle concerne l'éducation et représente un
investissement dans l'avenir. Autrement dit, il s'agit d'un
acompte versé en vue de lendemains beaucoup plus brillants.
Permettez-moi de conclure en citant le ministre Martin dans son
allocution du 18 octobre dernier:
...la réussite au sein de la nouvelle économie ne sera pas
tributaire uniquement de la technologie; il faut aussi créer un
environnement marqué du sceau de l'excellence, dans lequel les
Canadiens pourront mettre à profit leurs talents, leurs
compétences et leurs idées.
La Fondation canadienne pour l'innovation et ses réussites
traduisent les sentiments du ministre. La fondation mérite ce
financement accru qui lui permettra de continuer à favoriser la
recherche au Canada et à inspirer de jeunes chercheurs canadiens,
contribuant ainsi à la création d'un milieu d'excellence.
[Français]
Je suis persuadé que tous mes collègues de la Chambre seront
d'accord pour dire que les fonds octroyés à l'éducation, à la
recherche et à l'innovation constituent le meilleur
investissement que les Canadiens puissent faire pour favoriser le
succès du pays.
[Traduction]
Manifestement, le gouvernement est engagé sur la bonne voie.
J'invite les députés à appuyer sans réserve ce projet de loi.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, au nom de
l'opposition officielle, dans le débat sur le projet de loi C-17.
Je sais gré au secrétaire parlementaire d'avoir abrégé ses
observations.
Je rappelle d'abord que, comme le secrétaire parlementaire l'a
fait remarquer, ce projet de loi vise à modifier deux lois. L'une
d'elles est la loi qui prévoit l'octroi de fonds à la Fondation
canadienne pour l'innovation et l'autre, la Loi sur la gestion de
finances publiques. Le gouvernement a jugé bon de modifier ces
deux lois au moyen d'une seule mesure législative. Ces deux
éléments du projet de loi illustrent comment le gouvernement s'y
prend mal pour légiférer.
Je vais traiter des dispositions du projet de loi qui portent
sur la Fondation canadienne pour l'innovation. Ces disposition
donnent force de loi à l'annonce déjà faite par le ministre de
l'Industrie d'augmenter de quelque 750 millions de dollars les
fonds octroyés à la FCI.
Premièrement, plusieurs de mes collègues en conviendront, il est
à tout le moins troublant de constater que le Parlement doit
constamment légiférer pour autoriser des dépenses qui ont déjà
été annoncées comme des faits accomplis par le gouvernement, en
l'occurrence, par le ministre de l'Industrie.
Plutôt que de demander l'autorisation du Parlement avant de
prendre des engagements politiques et de les rendre publics, le
gouvernement se moque des prérogatives anciennes du Parlement. Il
abuse de son pouvoir exécutif en faisant des annonces à
l'extérieur de la Chambre, puis il vient nous dire qu'il lui faut
l'approbation du parlement. Voilà ce qui nous arrive, après 900
ans de luttes parlementaires pour que, à titre de représentants
de la population à la Chambre des communes, nous puissions
examiner, rejeter ou approuver les projets de dépenses de la
Couronne.
Ce n'est là qu'une partie d'un plan perpétuel de centralisation
du pouvoir, et même d'abus de pouvoir et de mépris du Parlement,
un plan mis en oeuvre par le présent gouvernement libéral, mais
aussi par son prédécesseur, qui gruge de plus en plus les
prérogatives de la Chambre quant à l'approbation des dépenses.
1615
Le gouvernement pourrait dire qu'il sait fort bien que ces
choses seront adoptées de toute façon. Comment le sait-il? Il a
perdu le dernier vote auquel j'ai assisté en cette enceinte,
alors il ne peut pas être sûr que les annonces faites par le
ministre de l'Industrie se transformeront en crédits autorisés
par le Parlement. Ce n'est pas certain. Il est très arrogant de
présumer que ce l'est.
J'ajouterais qu'il m'a été fort désagréable d'entendre le
ministre de l'Industrie, cet homme réfléchi et prévenant, ce
grand participant au débat sur la politique publique au pays,
faire cette annonce. Le ministre de l'Industrie est un ami de
l'industrie qui, lors de la débâcle de la baie Voisey, a agi
comme un dictateur de république de banane en disant à une
entreprise du secteur privé qu'elle ne pouvait pas, après avoir
reçu toutes les autorisations réglementaires, profiter de ses
investissements privés dans un grand projet d'immobilisations,
dans sa propre province. C'est une vraie honte qu'il soit notre
ministre de l'Industrie.
Quand il s'est levé à la Chambre, il y a un mois environ, il a
annoncé que 750 millions de dollars seraient accordés à la
Fondation canadienne pour l'innovation, sans qu'il ait été
question de cette dépense dans le soi-disant mini-budget du
gouvernement fédéral, comme on a appelé le dernier énoncé
politique du ministre des Finances, présenté en octobre dernier
au lieu du budget traditionnel du printemps. Il a annoncé une
nouvelle dépense de fonds publics de près d'un milliard de
dollars sans autre contexte financier.
Nous trouvons cela troublant. Le ministre a fait cette annonce à
la fin de l'année financière, qui s'est terminée la semaine
dernière, parce que la politique budgétaire est ainsi conçue que
les ministères qui n'ont pas utilisé tous les crédits à la fin
d'une année financière donnée les perdent. Le ministre s'est donc
laissé emporter par la folie dépensière du mois de mars, une
pratique dans laquelle le gouvernement excelle.
Le gouvernement nous a dit que ces 750 millions de dollars, et
j'ai hâte d'interroger des représentants du ministère au comité à
ce sujet, seront dépensés sur une période d'environ dix ans. J'ai
demandé à des fonctionnaires, au cours d'une séance
d'information, si ce montant serait dépensé en dix ans. Ils m'ont
répondu: «Non, sur une période d'environ dix ans». Que faut-il
comprendre? Il est ici question de près d'un milliard de dollars,
et le gouvernement ne sait même pas en combien de temps ils
seront dépensés.
Une chose est sûre cependant, c'est que le gouvernement veut
tout comptabiliser durant l'exercice financier courant,
conformément à une pratique bien établie et très critiquée par le
vérificateur général, qui consiste à réduire, pour des raisons
politiques, l'excédent budgétaire d'une année financière donnée.
Ainsi, le gouvernement peut dire ensuite aux contribuables qu'il
est désolé, mais qu'il ne dispose plus d'un excédent budgétaire
suffisant pour leur accorder des baisses d'impôt dignes de ce
nom. D'année en année, la même triste histoire se répète,
précisément parce que les excédents budgétaires sont dépensés
dans d'énormes projets et sous le coup de la folie de mars, comme
l'illustre cette annonce qui a trouvé sa place dans le projet de
loi.
Les grandes dépenses devraient être approuvées par la Chambre,
dans le cadre d'un discours du budget, avant d'être annoncées par
un ministre hyperpolitique comme le ministre de l'Industrie. Ces
dépenses devraient être autorisées par la Chambre dans le
contexte d'un plan financier général et à long terme.
De nombreux économistes du secteur privé souscrivent à l'analyse
de l'opposition officielle, selon laquelle les dépenses publiques
échappent à notre contrôle.
Cette année, les dépenses du gouvernement seront de 35 milliards
de dollars de plus que ce qui était prévu il y a deux ans. Il
s'agit là de dépenses discrétionnaires. Cela ne comprend pas des
éléments comme les augmentations au titre du TCSPS. Le
gouvernement n'a plus la maîtrise de ses dépenses.
1620
Nous voyons le Canada s'engager dans un océan économique agité.
Les projections de croissance pour l'année civile en cours ont
été réduites de moitié par rapport à celles énoncées dans
l'exposé économique que le ministre a fait en octobre. Le
ministre avait alors prévu une croissance de 3,5 p. 100. On
estime maintenant que la croissance se situera cette année entre
1,5 et 2 p. 100. Cela aura clairement des répercussions sur les
recettes du gouvernement.
De nombreux économistes croient que, pendant le deuxième
trimestre de l'année que nous amorçons maintenant, la croissance
sera nulle, voire négative au Canada. Notre dollar vacille et il
pourrait chuter à un niveau inégalé dans l'histoire, ayant perdu
25 p. 100 de sa valeur sous le gouvernement actuel. Notre dollar
perd maintenant de sa valeur par rapport à cette célèbre devise
qu'est le peso mexicain. Notre gouvernement réagit de manière
jovialiste. Contrairement à l'usage à la Chambre, il estime
inutile de présenter un budget ce printemps ou même l'automne
prochain. Lorsque le premier ministre daignera décréter que le
moment est venu de soumettre un budget au Parlement, il le fera,
mais pas avant, peu importe que la conjoncture économique ait
spectaculairement changé depuis le dernier exposé économique de
son gouvernement en octobre.
Au lieu de nous saisir d'un cadre pour contrôler les dépenses en
fonction de ces nouvelles réalités, que fait le gouvernement? Il
nous présente de nouveaux programmes de dépenses importants à la
pièce qui n'étaient pas prévus dans le cadre financier global et
qui ne tiennent pas compte de la nouvelle situation économique
dans laquelle nous nous trouvons, avec les près de 750 millions
de dollars proposés dans le budget.
Même si nous sommes tout à fait consternés par la façon dont on
aborde cette question, le montant des dépenses et l'absence
d'autorisation budgétaire à cet égard, l'opposition officielle
souscrit en principe aux objectifs de politique de la Fondation
canadienne pour l'innovation. Nous croyons que le Canada doit
investir davantage dans la recherche et le développement dans
les secteurs public et privé, particulièrement en ce qui
concerne les sciences appliquées. Nous prônons depuis longtemps
ce type de politique.
On a fait beaucoup de cas du fait que les dépenses et
investissements du Canada en matière de recherche et de
développement sont nettement inférieurs à la moyenne des pays de
l'OCDE et du G-7. C'est une situation à laquelle il faut
remédier. À cette fin, voici la politique de l'Alliance
canadienne qu'on retrouve dans notre énoncé de politiques:
Nous allons nommer un conseiller principal en matière de
technologie ayant de l'expérience dans le domaine de la
technologie dans le secteur privé, qui devra faire rapport
directement au premier ministre. Nous allons réunir les
meilleures idées dans le monde des affaires, au sein du
gouvernement et des universités pour faciliter le passage à la
nouvelle économie et faire du Canada un chef de file mondial.
Nous allons accroître le soutien accordé aux conseils
subventionnaires de la recherche au Canada et nommer un
scientifique en chef du Canada pour coordonner les activités
scientifiques dans tous les ministères et veiller à ce que la
science et non la politique l'emporte.
Dans notre programme électoral, nous nous sommes également
engagés à accroître de quelque 500 millions de dollars les
sommes accordées pour des projets de recherche et de
développement par divers organismes subventionnaires. Ce montant
a été largement dépassé dans le projet de loi dont nous sommes
saisis aujourd'hui. Même si nous croyons qu'il est important que
les secteurs privé et public investissent plus dans la recherche
et le développement, nous croyons qu'il faut quand même le faire
dans le cadre d'une certaine responsabilité financière. Cela
veut dire qu'il faut surveiller de très près l'utilisation de
chaque dollar.
Une autre préoccupation soulevée par mon collègue, le député de
Calgary-Sud-Ouest, qui est porte-parole de l'Alliance en matière de
sciences et de technologie, concerne la façon dont ces deniers
publics sont distribués par des organismes subventionnaires
comme la Fondation canadienne pour l'innovation. Il signale, et
il a interrogé à cet égard le ministre de l'Industrie au comité
de l'industrie, que le gouvernement n'a pas de cadre clair et
impartial pour accorder de l'argent par l'entremise de
fondations comme la Fondation canadienne pour l'innovation.
En outre, il n'est pas certain que les subventions soient
accordées de façon tout à fait non partisane, simplement en
fonction du mérite des projets, comme le vérificateur général
l'a signalé.
1625
En l'absence de rapports adéquats sur l'administration des
subventions données aux universités et aux instituts de
recherche, ainsi que de rétroactions pertinentes sur ce sujet au
Parlement, on ne peut savoir si les contribuables en ont pour
leur argent.
Ce sont toutes des choses qu'il faut changer. Le gouvernement
présente constamment au Parlement ou à ses comités de nouveaux
projets d'investissements dans les sciences, la technologie, la
recherche ou le développement. Il propose maintenant un nouvel
investissement majeur dans l'astronomie. Il y a aussi bien sûr
divers autres projets à l'étude, qui tous sont traités à la
petite semaine.
L'opposition officielle est d'avis, et je pense que mon collègue
de Calgary-Sud-Ouest en parlera plus tard dans son intervention
sur ce projet de loi, que l'on a besoin d'un cadre plus vaste
pour le financement des sciences, de la technologie, de la
recherche et du développement au Canada, au lieu de cette sorte
de démarche politique à la petite semaine que nous offre le
projet de loi C-17.
J'attire l'attention de la Chambre sur la deuxième partie du
projet de loi, concernant l'Office d'investissement du régime de
pensions du Canada et son adhésion à la Loi sur la gestion des
finances publiques.
Je trouve cette partie amusante pour deux raisons. D'abord, les
articles 4 et 5 visent à clarifier les pouvoirs que détiennent
les ministères, les sociétés d'État et les organismes. Ils
clarifient ce que nous savions tous, ou aurions dû savoir, soit
que le Parlement délègue au ministre des Finances le pouvoir
d'emprunter des sommes d'argent et d'autoriser ou de rejeter des
demandes de prêts de divers ministères, organismes, conseils et
commissions.
Il s'avère que, en raison d'erreurs législatives typiques de la
part du gouvernement, quelques ministères n'étaient pas touchés
par cette convention, ou tradition légale, concernant la
délégation de pouvoirs d'emprunter. Le ministère de la Défense
nationale, apparemment, avait obtenu un avis juridique selon
lequel il avait lui-même le pouvoir d'emprunter de l'argent sans
l'autorisation du ministre des Finances, ni même celle du
Parlement.
Les avocats des ministères de la Défense, de la Justice et des
Finances ont beaucoup discuté au cours de la dernière année de la
question de savoir si les bureaucrates du ministère de la Défense
pouvaient ou non emprunter de l'argent sans y avoir été autorisés
légalement par le Parlement et le ministère.
Comment avons-nous pu laisser cette situation déraper? Il est
fort concevable qu'ils auraient pu agir de la sorte et
contrevenir à une convention de longue date du Parlement
consistant à restreindre le pouvoir d'emprunter. En raison de
l'incompétence et des manquements du gouvernement, il lui a fallu
des années pour enfin présenter cet amendement visant à resserrer
et à éclaircir la délégation du pouvoir d'emprunter et souligner
que les bureaucrates ne peuvent tout simplement emprunter de
l'argent au nom du gouvernement et dire aux contribuables de
régler ultérieurement la facture.
Cette situation pourrait se produire aujourd'hui. Lorsque le
projet de loi aura été adopté, ce ne sera plus possible, mais le
gouvernement a mis beaucoup trop de temps à corriger la
situation.
Nous passons ensuite à mon volet préféré du projet de loi, soit
l'article 6. C'est vraiment merveilleux. Le leader du
gouvernement à la Chambre est si fier de son exploit législatif.
Le problème, c'est qu'il présente très souvent en cet endroit des
projets de loi farcis d'erreurs de rédaction. J'ai parlé de cette
situation au cours du débat concernant le projet de loi C-22, où
nous avons apporté toutes sortes de corrections à la mesure
législative, pour corriger des erreurs de rédaction dans les
projets de loi présentés au Parlement par le gouvernement.
L'hon. Don Boudria: Ce sont des améliorations législatives.
M. Jason Kenney: Le leader du gouvernement à la Chambre dit
que ce sont des améliorations législatives. On les qualifie
parfois, par euphémisme, de modifications administratives. Cela a
une connotation trop agréable.
Le volet vraiment répulsif, c'est l'incompétence législative du
gouvernement. Le leader du gouvernement à la Chambre est le
premier, chaque fois que l'opposition prolonge le débat
concernant un projet de loi comme nous le faisons à l'occasion, à
tirer la sonnette d'alarme au sujet de ce qu'il en coûte au
Parlement et de la valeur des périodes de débat en cet endroit.
1630
Au cours de chaque session, nous passons des heures, des jours
et des semaines à discuter de projets de loi comme celui qui nous
occupe et qui correspond en substance à des corrections d'erreurs
législatives que le gouvernement a commises. Si le gouvernement
faisait bien les choses la première fois, nous ne consacrerions
pas des heures précieuses de débat parlementaire à discuter
d'erreurs législatives comme celles que renferme le projet de loi
C-17.
Ces erreurs ne sont parfois pas uniquement d'ordre technique
mineur ou dilatoire. Ce sont parfois des erreurs très graves. Le
cas de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada
en est un excellent exemple. Au cours de la législature
précédente, le gouvernement a présenté en cet endroit un projet
de loi portant alors le numéro C-2 afin d'apporter des
changements importants au régime de pensions du Canada et aussi
d'autoriser la plus importante hausse d'impôts dans l'histoire du
Canada. Mes collègues se rappelleront de cette ponction fiscale
massive qui coûtera des dizaines de milliards de dollars. Le
gouvernement a présenté...
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je ne voulais pas interrompre le député d'en face, mais je
m'interroge simplement sur la pertinence de ses propos. J'ai
écouté très attentivement et je croyais que nous parlions du
projet de loi C-17, qui concerne la Fondation pour l'innovation
du Canada et la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis persuadé que le
député de Calgary-Sud-Est a entendu ce commentaire et qu'il
veillera à ce que ses observations portent sur le projet de loi.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, c'est précisément ce
que je fais. J'y vois une indication que le secrétaire
parlementaire ignore ce qu'il y a dans son propre projet de loi.
Je parle de l'Office d'investissement du Régime de pensions du
Canada dont il est précisément question à l'article 6 du projet
de loi. Il n'est pas étonnant que le gouvernement commette des
erreurs dans les lois quand le secrétaire parlementaire chargé de
nous guider dans le débat entourant ce projet de loi n'en connaît
même pas les dispositions. Nous le voyons coup sur coup.
Le secrétaire parlementaire veut savoir en quoi mes propos sont
pertinents. S'il écoutait, peut-être apprendrait-il quelque
chose.
En ce qui concerne le projet de loi C-2, les députés de
l'opposition officielle s'étaient déclarés sérieusement
préoccupés par les 120 milliards de dollars puisés dans la poche
des contribuables canadiens sous le couvert de prélèvements au
titre du Régime de pensions du Canada. La somme devrait atteindre
les 120 milliards de dollars d'ici à 2015.
Nous avons que nous craignions sérieusement que ce gouvernement,
ou des gouvernements après lui, guidés par des raisons
politiques, ne puisent dans ce fonds de 120 milliards de dollars
qui appartient aux contribuables, qu'ils ne fassent une
utilisation abusive de ce fonds, soit en procédant à des
nominations politiques à l'Office d'investissement du Régime de
pensions du Canada, soit en utilisant ces fonds pour leur
stratégie d'investissement.
À l'époque, il y a quatre ans, le gouvernement nous a dit de ne
pas nous en faire, de ne pas être alarmistes, que des garanties
seront prévues et que ce projet de loi ne sera pas assujetti à la
Loi sur la gestion des finances publiques, et donc que le
ministre des Finances ne pourra pas s'immiscer dans les affaires
de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.
Et voilà le résultat. Que fait le gouvernement? Le secrétaire
parlementaire essaie d'esquiver la question, en espérant que
personne ne le remarquera. Quand nous avons affaire à des projets
de loi complexes et techniques, nous n'avons pas le temps,
souvent, de l'étudier ou l'expertise nécessaire pour bien saisir
ce dont il retourne. Le secrétaire parlementaire a dit que
l'article 6 du projet de loi exemptera l'Office d'investissement
du Régime de pensions du Canada de l'application de la Loi sur la
gestion des finances publiques, afin de veiller rétroactivement à
ce qu'il fonctionne comme prévu.
Qu'est-ce que ça veut dire exactement? On parle d'une erreur de
rédaction, d'une erreur législative—je me demande si d'était une
erreur. Peut-être était-ce délibéré—tout ce que je sais, c'est
que l'Office d'investissement du RPC est régi par le paragraphe
85(1) de la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances
publiques, ce qui veut dire qu'aujourd'hui, le ministre des
Finances pourrait, par décret ministériel, prélever des fonds de
la caisse du Régime de pensions du Canada. Il pourrait recruter
ou licencier des employés de l'Office d'investissement du RPC. Il
pourrait revoir leur rémunération. Il pourrait rejeter leur plan
d'activités.
Le ministre a toutes sortes de pouvoirs financiers qui lui
permettent d'intervenir dans le fonctionnement de l'Office
d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est
précisément ce qui nous inquiétait lorsque nous avons débattu le
projet de loi C-2 durant la dernière législature.
1635
Nous en sommes là aujourd'hui. Les libéraux reconnaissent qu'il
s'agissait d'une erreur. Il leur a fallu quatre ans pour s'en
rendre compte et corriger la situation. C'est quatre ans de
trop.
L'opposition appuiera les modifications contenues dans le projet
de loi. Cependant, nous proposerons nous-mêmes un amendement, qui
s'inspire de celui qui avait été présenté à l'étape du rapport
du projet de loi C-2. Cet amendement proposerait de soumettre les
activités de l'Office d'investissement du Régime de pensions du
Canada à l'examen du vérificateur général.
C'est mon collègue, le président du comité des comptes publics
et porte-parole de mon parti pour les questions concernant le
Conseil du Trésor, qui présentera l'amendement.
Voilà un autre cas où le gouvernement engage des dépenses sans
l'autorisation préalable du Parlement. Il le fait sans avoir
présenté de budget, à un moment où les dépenses croissent
beaucoup trop rapidement et alors que nous entrons dans une
période de turbulence économique. Ce sont là des raisons
suffisantes pour s'opposer au projet de loi. Le gouvernement se
sert du Parlement pour corriger de graves erreurs dont il est
lui-même responsable.
Je trouverais rassurant que le secrétaire parlementaire ou le
ministre reconnaissent devant la Chambre une part de
responsabilité pour les erreurs qu'eux-mêmes et le ministère ont
commises en laissant le ministre s'immiscer dans les affaires de
l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et en
permettant à des fonctionnaires et au ministère de la Défense
d'emprunter de l'argent sans l'autorisation préalable du
Parlement.
Le gouvernement est en train de miner la longue et importante
tradition de la responsabilité ministérielle. Il croit pouvoir
commettre impunément des erreurs aussi graves. L'Alliance
canadienne estime qu'il devrait être tenu responsable de ses
erreurs. Le gouvernement, qui se sert du Parlement pour corriger
ses graves erreurs, devrait être contraint de rendre comptes de
ses actes.
J'aimerais ajouter quelque chose de très amusant concernant
l'article 6 du projet de loi.
Le secrétaire parlementaire a déclaré que cette disposition
permettrait d'assurer, rétroactivement, que l'esprit du projet de
loi ne change pas. Parlez-moi d'un discours orwellien. Le
gouvernement prévoit une modification rétroactive de la loi. Ça
me fait penser au roman de George Orwell, 1984, où les
gouvernements totalitaires changent l'histoire et les faits après
coup.
M. Jim Gouk: Un peu comme un acte de vente rétroactif.
M. Jason Kenney: Oui, ça me fait penser au sublime acte de
vente du Shawinigate. Le gouvernement déclare qu'il ne ferait
jamais l'erreur qu'il cherche à réparer parce que la modification
serait rétroactive.
Quelle absurdité. C'est une injure au processus législatif. S'il
le souhaitait, le ministre des Finances pourrait s'immiscer
indûment dans les activités de l'Office d'investissement du
régime de pensions du Canada puisque celui-ci sera, à l'instar
d'autres sociétés d'État, exempt de la Loi sur la gestion des
finances publiques. Il aurait la compétence légitime pour agir de
la sorte. Une modification rétroactive ne corrigerait pas
l'erreur du gouvernement. Je le répète, de plus en plus souvent
des modifications rétroactives sont apportées à des lois, et je
trouve cela quelque peu offensant, du moins en principe. L'idée
que le gouvernement puisse modifier l'histoire à rebours dépasse
l'entendement.
Pour toutes ces raisons, l'opposition officielle s'oppose au
projet de loi C-17. Il me tarde de débattre de la question et
d'entendre ce que mes collègues ont à proposer pour rehausser le
niveau de responsabilité financière du gouvernement et investir
davantage dans la recherche et le développement dans un cadre
prenant davantage appui sur la responsabilité financière et la
reconnaissance des remous économiques qui se dressent devant
nous.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Avant la reprise du
débat, et conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure
de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de
Cumberland—Colchester, L'industrie du bois de sciage;
l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, Le multiculturalisme.
1640
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, juste pour situer à nouveau le contexte, nous débattons du
projet de loi C-17, qui vise à modifier la Loi d'exécution du budget de
1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.
Cela fait suite aussi à certaines annonces faites par le
gouvernement concernant, entre autres, le réinvestissement d'une
somme additionnelle de 750 millions de dollars à la Fondation
canadienne pour l'innovation. Cette somme s'ajoute à un montant
de 500 millions de dollars annoncé dans la mise à jour économique
d'octobre dernier.
Il faut comprendre que l'empressement électoral des libéraux a
fait en sorte qu'il y a eu un minibudget, lequel est finalement
devenu le vrai budget. Comme il n'y a pas de budget cette année,
voilà donc comment on procède pour donner cet argent à la
Fondation canadienne pour l'innovation.
Je vais parler surtout de ce volet et de la dynamique de soutien
à la recherche en général, et moins des autres mesures que
contient aussi ce projet de loi, qui modifie quelques autres lois
en fonction d'erreurs, comme on a pu en débattre tantôt, de
choses qui manquaient ou de corrections à apporter par rapport à
la Loi d'exécution du budget de 1997.
Le gouvernement fédéral, après avoir vécu la phase des coupures
importantes—principalement en 1995, 1996 et 1997—a commencé
depuis à réinvestir dans son soutien à la recherche. Les
conseils subventionnaires avaient été frappés, comme beaucoup
d'autres secteurs d'activités, et ils avaient des besoins
criants. Tout cela a dû attendre et a affecté la capacité de
soutien de la recherche.
En parallèle, les paiements de transfert ont été aussi coupés de
façon importante. Je parle ici des paiements de transfert en
espèces. Rappelons-nous que les paiements de transfert aux
provinces servaient à financer de façon distincte trois
programmes par le passé, certains en santé, d'autres pour
l'éducation et d'autres pour l'aide sociale. C'était des
programmes à frais partagés. Toutefois, on pouvait identifier
chacun des volets, à savoir quelle était la contribution des
paiements de transfert par rapport à l'aide sociale, à la santé
et à l'éducation.
Avant de couper, le gouvernement fédéral a décidé, ne voulant
pas porter l'odieux d'avoir dit: «Nous avons coupé un montant de
un milliard de dollars à la santé, 1,5 milliard de dollars en
éducation et 800 millions de dollars à l'aide sociale», de
regrouper les trois programmes en un seul, lequel a été appelé le
Transfert social canadien. Après, on a fait la coupure. Ils ont
dit: «On est gentils. Vous, les provinces, vous couperez à
votre guise dans ces programmes que l'on financera moins de façon
générale.»
L'ampleur de la chute a été draconienne. Les paiements de
transfert ont baissé d'environ 17,5 à 18 milliards de dollars en
espèce à 11,5 milliards de dollars lors de la pire année, ce qui
a fait en sorte que les provinces ont dû couper dans la santé et
dans l'éducation postsecondaire. Évidemment, il y a là un volet
de recherche important.
Lorsque le gouvernement dégage maintenant une capacité
financière d'agir, sa tentation n'est pas, par exemple, de
remettre de l'argent dans les paiements de transfert. Il le fait
un peu, mais c'est principalement ciblé vers la santé. Tout le
monde convient que la santé, c'est important, mais il a versé
très peu d'argent dans l'éducation postsecondaire. Cela est dû
au fait que le gouvernement a choisi un autre moyen d'intervenir
beaucoup plus visible pour lui. Un moyen qui, jusqu'à un certain
point, peut avoir une certaine efficacité.
Nous ne remettons pas cela en question, mais cette façon d'agir
a été, d'abord et avant tout, dictée, avant l'efficacité, par un
souci de plus grande visibilité que celui de simplement verser de
l'argent dans les paiements de transfert pour que les
provinces—dans le cas qui nous concerne, le Québec—puissent
elles-mêmes soutenir des initiatives ou des priorités de
recherches qu'elles auraient pu ou peuvent définir elles-mêmes.
On ne parle pas de montants insignifiants. On parle d'argent
substantiel qui commence à être versé. Il y a eu évidemment les
conseils subventionnaires qui ont vu leurs budgets accrus.
Je pourrais les passer un à un, mais ce n'est pas le but de
l'exercice d'aujourd'hui. Les budgets de base réguliers de ces
conseils sont en ascension.
On dit que le gouvernement se fixe un objectif de doubler
l'effort de recherche d'ici 2010. En ce sens, il y a un
calendrier qui commence à donner des cibles et on voit que les
réinvestissements sont importants. Donc, il y a un volet de
réinvestissement dans les conseils subventionnaires.
1645
Il y a eu la mise en place des chaires universitaires; on parle
de plusieurs chaires universitaires, avec beaucoup d'argent.
C'est un programme qui disposera de plusieurs centaines de
millions de dollars au cours des prochaines années.
Le troisième volet, la Fondation canadienne pour l'innovation,
qui fait l'objet d'une mesure dans le projet de loi actuel,
bénéficiera d'un ajout de 750 millions de dollars supplémentaires
aux 500 millions déjà prévus. La Fondation a reçu au-delà de
trois milliards de dollars au total, ou a un actif de plus de
trois milliards de dollars. Ce sont des sommes considérables.
Un peu plus loin, je reviendrai sur certaines difficultés, sur
certains problèmes qui restent sans réponse. Je vais d'abord
signaler le premier problème que nous avons avec un organisme
comme la Fondation canadienne pour l'innovation, sans critique
pour les personnes qui y travaillent. C'est un peu une tendance
des gouvernements, principalement de ce gouvernement. On a vu la
même chose avec les bourses du millénaire; c'est la même chose
avec la Fondation canadienne pour l'innovation, soit d'envoyer
des budgets à un organisme extérieur qui n'a pas la même
imputabilité face au Parlement que le ministère lui-même.
Pour nous, députés de l'opposition—ce devrait être la même
chose pour les députés ministériels—il y a quelque chose d'un
peu frustrant à prendre des montants aussi considérables pour les
remettre entre les mains de gens qui n'ont pas une imputabilité
directe. Bien sûr, ils répondent devant les comités
parlementaires, mais ils ne sont pas imputables tous les jours,
ici, de certaines décisions.
Si le ministre est questionné sur un dossier litigieux ou une
intervention qui n'irait pas dans les priorités que le
gouvernement ou le Parlement voudrait lui donner, cela se passe à
l'extérieur. On se fait dire par un ministre: «C'est un
organisme indépendant qui gère au mieux de sa compétence et le
ministre ne peut pas toujours intervenir dans ces organismes.»
Des situations se présentent. Par exemple, dans le cas de la
Fondation canadienne pour l'innovation, encore plus à l'extérieur
du Québec qu'au Québec même, mais c'est vrai aussi dans quelques
endroits au Québec, de petites universités se plaignent qu'elles
n'ont pas la même capacité que les grandes d'aller chercher de
l'argent et des projets.
On a une influence morale sur la Fondation. On peut souligner
ce problème, et on le fera demain. Le président sera au comité
et nous pourrons soulever cette question. Mais le Parlement a
mis de l'argent pour la Fondation avec quelques paramètres, mais
aussi précis que ceux-là. Ceci fait en sorte que nous n'avons
pas la capacité d'influencer beaucoup ces décisions, ou
d'influencer un ministre qui pourrait avoir un contrôle, parce
que cet argent serait dépensé dans son ministère.
Le mécanisme de correction est beaucoup plus lent, beaucoup plus
complexe et il y a un problème, celui de l'imputabilité et de
rendre des comptes. On parle de fonds publics. C'est l'argent
des contribuables mis entre les mains de gens de l'extérieur qui,
bien sûr, ont des règles à respecter, mais qui ne sont pas soumis
à la même dynamique qu'un ministre qui doit gérer et répondre au
quotidien.
Si ce principe est si bon que cela—on voit déjà qu'il y a une
tendance assez forte à le faire—finalement, on va confier toute
la gestion du gouvernement à l'externe. À quoi bon servira le
Parlement? Nous ne pouvons pas souscrire au fait, que la cause
soit noble ou pas que le Parlement envoie de l'argent à
l'externe, en disant: «Gérez cela comme vous le voulez,
maintenant. Nous vous faisons confiance.»
Ce que je ne dis pas, c'est que pour le gouvernement, nommant les
gens qui dirigent, c'est sa façon de continuer à exercer un
certain contrôle. Mais cela se passe entre un petit groupe de
personnes, entre le premier ministre très souvent, parce que
c'est à son bureau que les nominations se font, ou le ministre
lui-même, dans le meilleur des cas. Cela reste une dynamique où
le ministre ou le premier ministre ont de l'influence sur le
conseil d'administration ou les dirigeants d'un organisme.
Bien sûr, la Fondation, c'est un peu plus noble. Il y a les
dirigeants du conseil subventionnaire qui y sont pour assurer une
certaine cohésion. Mais il n'en demeure pas moins que ce ne
devrait pas être géré de façon externe ou indépendante comme
cela. Nous n'avons pas de problème à ce que ce soit le ministère
qui soit redevable ici. De toute façon, dans certaines
interventions plus douteuses, ce n'est pas évident que la
neutralité de ces gens fera en sorte qu'ils pourront résister aux
pressions de ceux qui les nomment. Ce sont des pressions à un
très haut niveau.
Les pressions qui pourraient être saines d'un autre niveau,
celles des citoyens ou de leurs représentants élus, sont beaucoup
plus indirectes et beaucoup plus difficiles à faire. C'est là le
premier problème.
1650
Pour le deuxième problème, je prends le cas du Québec qui est en
train de se doter d'une politique scientifique. Il est difficile
de se donner des cibles, des objectifs, un plan de travail, quand
on ne contrôle qu'une partie des outils. Évidemment, il y a
aussi de la recherche en santé, mais je parle davantage
d'éducation, parce que c'est là un secteur où il y a le plus
d'investissements dans les budgets des conseils subventionnaires
et de la Fondation. Cependant, la même logique pourrait
s'appliquer en santé.
Ce sont des dossiers qui relèvent essentiellement des provinces,
mais un volet important reste géré ou fait l'objet de décisions
ou de priorisations faites par Ottawa, ne serait-ce que les
montants attribués. Après cela, il y a moyen de définir des
créneaux.
Quand on a l'argent, on n'a pas tellement besoin d'avoir les
juridictions; il finit par avoir une influence terrible. Le
gouvernement a des moyens financiers mirobolants et se sert de
cet argent pour devenir le gouvernement qui planifie, si on veut,
les priorités d'avenir. Pour beaucoup de Canadiens, cela leur
convient.
Pour nous, au Québec, le gouvernement principal des citoyens,
c'est le gouvernement du Québec. Alors que celui-ci gère
l'éducation postsecondaire, il n'a pas la capacité ou il n'a pas
toute la capacité de bien planifier le développement de sa
politique scientifique.
Bien sûr, il faut s'ajuster; il y a toujours moyen de faire des
contorsions. On a un système d'universités très performant;
notre recherche est très performante. On n'a pas à se plaindre
du montant d'argent que nos universités finissent par aller
chercher, parce qu'elles réussissent à bien performer, parce
qu'elles sont très bonnes. Cependant, il devient difficile
d'être cohérent face à tout cela.
Ce sont les deux principaux problèmes: l'imputabilité et
l'incapacité qu'auront les provinces, de plus en plus,
d'influencer l'encadrement d'une véritable politique
scientifique, parce qu'Ottawa se sert de ses surplus accumulés,
en ayant coupé dans les paiements de transfert et en ayant
récupéré les surplus d'assurance-emploi, etc. Donc, avec ces
surplus-là, le gouvernement se sert de l'argent pour son rôle de
planificateur et pour imposer sa vision des choses.
Cela est extrêmement clair. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'on
ne remet pas d'argent de façon significative dans les paiements
de transfert qui servent aussi à financer l'enseignement
postsecondaire. Les réinvestissements se font en santé, mais
très peu pour ce qui est du postsecondaire. L'argent neuf qui y
est mis est géré par le gouvernement fédéral ou par une agence
nommée par lui, plus près de lui.
Maintenant, je ne peux passer sous silence une zone de critique
qui commence à se faire entendre, une critique constructive. Une
fois qu'on a dit qu'on aimerait mieux que ce ne soit pas un
organisme indépendant, que l'idéal, c'est qu'on remette de
l'argent dans les paiements de transfert aux provinces, pour
qu'il y ait une capacité de le faire, on comprend que ce sera
difficile de convaincre les députés libéraux d'aller dans ce
sens-là, très difficile. Il n'y aura que les citoyens, un jour,
qui pourront trancher ce débat-là ou mettre davantage de pression
pour qu'au minimum, nous soyons plus cohérents dans nos
interventions gouvernementales que deux gouvernements qui vont,
un à gauche et l'autre à droite. Cela ne va pas toujours donner
de mauvais résultats, mais très souvent, cela devient difficile.
Il y a beaucoup de pertes de temps en coordination.
Malgré tout cela, il y a une autre chose que le gouvernement
doit réaliser. Avec tous ses investissements dans les chaires
universitaires, la Fondation canadienne pour l'innovation, les
conseils subventionnaires, il arrive deux problèmes plus criants
à l'heure actuelle. Il faut que des orientations plus claires
soient données à court terme pour corriger quelque chose qui, si
on prend trop de temps, ne va qu'amplifier le problème et créer
beaucoup de difficultés, surtout aux petites universités.
Comprenons-nous bien. De grandes universités, il n'y en a pas
des tonnes au Canada. La majorité, la très vaste majorité de nos
universités sont de petites universités. Le réseau de
l'Université du Québec, par exemple, au Québec, est considéré, à
l'échelle canadienne, comme une petite université. Il y a
l'Université de Montréal, l'Université McGill et, à la limite,
l'Université Laval qui se classent dans la catégorie des grandes
universités.
Les petites universités n'ont souvent pas de fondations privées,
comme, par exemple, l'Université McGill, au Québec, en a à savoir
un héritage de donateurs, d'héritages, de testaments, X, Y, Z.
Comme elles n'ont pas ces moyens financiers, elles ont de la
difficulté à supporter les coûts indirects des projets. C'est le
même problème pour les grandes universités. Cela dit, elles ont
au moins une plus grande marge de manoeuvre que les petites
universités.
1655
Comme les petites universités n'ont pas beaucoup de revenus
autonomes et comme elles ne peuvent non plus couper dans leur
budget d'enseignement—elles ont de l'enseignement à donner et
non seulement de la recherche à faire—, lorsqu'elles vont, par
exemple, chercher une subvention à un organisme subventionnaire,
cela engendre des frais indirects. La moyenne, d'après ce que me
disent des gens qui connaissent cela, c'est que, en général, un
projet engendre 40 p. 100 de frais indirects.
Les mécanismes provinciaux, par exemple dans le cas du Québec,
viennent en financer à peu près le tiers. Mais le reste du 40 p.
100 doit être pris ailleurs, dans d'autres budgets, en faisant
des acrobaties, des coupures ou d'autres choix. Donc, performer
au niveau de la recherche et aller chercher de l'argent
pénalisent souvent l'université d'un autre côté.
C'est vrai pour les grandes comme pour les petites. Je dis que
cela m'apparaît pire pour les petites universités parce qu'elles
ont moins d'outils, elles ont une assiette moins large de choix,
de coupures et de priorités à faire. Si nous ne corrigeons pas
cela rapidement, nous allons créer un écart encore plus grand
entre nos grandes et nos petites universités.
L'autre reproche qui est fait par rapport aux petites
universités, par rapport à ce qu'elles font, c'est que—c'est un
réseau où les pairs ont une influence sur le processus
d'approbation ou d'adoption des projets—elles sentent qu'elles
font moins partie des réseaux. Lorsque ces outils sont arrivés sur la
table, elles étaient moins prêtes que les grandes universités qui
avaient leurs listes d'attente, leurs réseaux de contacts et
ainsi de suite, et une capacité de faire du lobbying beaucoup
plus grande. Elles se sentent défavorisées par les engagements
initiaux qui ont été pris.
Cela est encore plus vrai à l'extérieur du Québec où les petites
universités ont des créneaux quand même spécialisés. Un certain
nombre d'entre elles ont bien réussi dans les premières phases.
Il nous faudra être très conscients de cela.
De la même façon qu'avec les chaires et tous ces outils, si nous
ne portons pas une attention particulière à nos petites
universités, elles auront de la difficulté à maintenir ou garder
leurs chercheurs de qualité alors que les grandes universités ou
des universités de l'extérieur—cela pourrait très bien être des
universités américaines ou d'ailleurs—vont venir faire du
maraudage pour s'approprier nos chercheurs. C'est un problème
qui pointe à l'horizon et qui peut devenir criant.
Tout le monde souscrit au fait qu'il faut faire des efforts pour
maintenir nos chercheurs ici, pour ne pas exporter nos meilleurs
cerveaux. Mais si cela est vrai pour l'ensemble du Canada, cela
est aussi vrai pour les petites communautés, pour les petites
universités. J'espère donc que le gouvernement va rapidement
trouver des façons de corriger les problèmes des petites
universités par rapport aux grandes et des coûts indirects de la
recherche.
La solution idéale est-elle de dire aux gouvernements
provinciaux: «Écoutez, nous savons que vous avez déjà des
formules qui permettent de compenser. Nous allons remettre de
l'argent dans les paiements de transfert pour que vous ayez une
meilleure capacité de soutenir les coûts indirects»? Ce serait
une solution. Il pourrait aussi y avoir des montants
automatiques. Lorsque les conseils subventionnaires donnent de
l'argent, ils pourraient, tout de suite, accompagner cet argent
d'une enveloppe pour soutenir les coûts indirects comme c'est le
cas, par exemple, au niveau des conseils subventionnaires
américains.
Il y a une lacune, une faiblesse, il y a un bras manquant à
toute l'opération d'encadrement de la recherche. Des efforts
considérables sont faits, il faut le reconnaître, pour augmenter
la capacité de recherche. Il y a aussi un message à passer à nos
entreprises privées. Nous avons le devoir et la responsabilité
de le faire également comme élus. Les efforts de recherche dans
un pays, peu importe lequel, ne doivent pas uniquement reposer
sur l'État. L'État doit faire sa part, mais il y a quelque chose
d'un peu inquiétant à l'échelle canadienne.
Je prends le cas du Québec. Nous avons de très bon crédits
d'impôt et beaucoup d'outils. Le secteur privé en fait un
certain nombre de lui-même mais pas autant que des pays
comparables. Il faudra trouver une façon de stimuler la culture
de la dépense ou de l'investissement en recherche à l'intérieur
de nos entreprises parce qu'il en va de leur capacité d'être
concurrentielles. Ce n'est pas toujours uniquement l'affaire de
l'État. Oui, l'État doit faire sa part. Il doit accroître sa
contribution, mais l'entreprise privée ne doit pas se désengager
de son devoir de faire de la recherche et toujours uniquement
demander l'aide de l'État.
L'État va toujours garder presque à lui seul des créneaux très
particuliers, même s'il y a des retombées économiques. Cela,
c'est clair, parce qu'il y a moins d'entreprises privées ou la
taille des entreprises ne leur permet pas de faire certaines
activités de recherche plus «fondamentale». Encore là, il devra
y avoir un dialogue plus direct avec l'entreprise privée pour
dire: «Pourquoi ne faites-vous pas des efforts de recherche plus
grands que ce qui est fait à l'heure actuelle?»
1700
Bien sûr, les entreprises privées en font plus, elles essaient
d'en faire plus, mais il y a là un espace pour qu'elles en
fassent davantage.
Mes autres collègues voudront peut-être parler d'autres aspects
du projet de loi que je connais moins. Je connais plus ce qui
concerne la Fondation canadienne de l'innovation.
Nous ne voterons pas en faveur du projet de loi pour les raisons
que j'ai mentionnées. Premièrement, à cause de ce qui concerne
l'octroi d'argent à des organismes extérieurs qui échappent un
peu au contrôle du Parlement, pour ne pas dire qu'ils échappent
beaucoup au contrôle du Parlement. Deuxièmement, il y a quelque
chose d'odieux, une incohérence potentielle importante, quand on
voit un peu la compétition entre les gouvernements sur l'effort
de soutien public à la recherche.
Je ne peux pas parler de chacune des provinces. Je parle du
Québec que je connais. Au Québec, on a une politique
scientifique. Mais en marge, Ottawa a beaucoup d'argent et il en
dépense beaucoup. On n'a pas l'impression que tout cela se
dirige toujours dans un corridor étroit qui vise uniquement
l'efficacité. Il y a là une espèce de guerre de visibilité
entretenue par Ottawa et personne ne peut trouver cela sain.
Tout le monde trouve louable de réinvestir dans la recherche, on
va s'entendre là-dessus. Toutefois, il faudrait toujours avoir
l'efficacité comme première motivation et non pas d'autres
motivations. Je remets un peu en doute les motivations du
gouvernement à cet égard.
Même si je suis convaincu qu'à l'intérieur des organismes, à
l'intérieur même du gouvernement, il y a des gens qui sont
motivés davantage par l'efficacité, je suis sûr qu'en haut lieu,
quand on octroie les crédits, cette notion de visibilité est
omniprésente. Comme ce fut le cas dans toutes les décisions
gouvernementales un peu paranoïaques, depuis 1995, en pensant que
les gens avaient appuyé le oui à ce niveau-là, parce qu'ils
n'avaient pas vu l'efficacité de ce gouvernement ou qu'ils
avaient vu plus d'inefficacité qu'il y en a en réalité. C'est
un débat qu'on pourra reprendre au moment opportun.
Pour ce qui est du projet de loi actuel, nous allons voter
contre pour les raisons que j'ai données. J'invite le
gouvernement à prendre en considération les problèmes qui se
pointent entre les petites et les grandes universités.
Les petites universités veulent se développer, elles veulent
garder leurs chercheurs. Il y a toutefois un problème avec les
coûts indirects et avec le maraudage possible entre les
universités. Il y a évidemment le maraudage des universités
extérieures, mais on n'a pas de contrôle là-dessus. Je pense au
maraudage qui peut se poser si nos grandes universités ont la
capacité de lever des fonds plus rapidement que nos petites
universités.
C'est un problème très concret que vivent les petites
universités. L'Université de Rouyn-Noranda est très performante.
C'est une des plus performantes du réseau des universités du
Québec quant à sa capacité d'aller chercher du financement en
recherche. Je sais qu'il y a d'autres universités performantes
et il y a aussi des partenariats qui se font.
Il y a un point positif au sujet de cet argent-là, c'est que de
plus en plus, il se crée un réseau. Les universités font des
partenariats et je suis convaincu qu'il est possible d'en avoir
entre la vôtre et la nôtre dans beaucoup de secteurs, tout en se
donnant des créneaux. On vit des réalités assez semblables. On
peut donc développer des partenariats, mais il faut avoir les
moyens nécessaires et, en ce moment, il en manque pour soutenir
les coûts indirects.
Voilà le message que je voulais passer. Demain, on aura la
chance d'avoir le président de la Fondation canadienne de
l'innovation en comité parlementaire pour lui répéter le message.
Mais là, on peut dire aujourd'hui à tous les députés de cette
Chambre et aux membres du gouvernement qu'on souhaite plus de
cohérence. On souhaite aussi que les petites universités aient
les mêmes capacités de se développer que les grandes.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je tiens à dire quelques mots à propos du projet de
loi à l'étude. Dans un sens, il s'agit d'un projet de loi omnibus
qui porte sur deux éléments radicalement différents.
Le premier concerne l'affectation de sommes d'argent
considérables à la Fondation canadienne pour l'innovation. En
fait, si ce projet de loi est adopté par la Chambre des communes,
cette fondation recevra 1,25 milliard de dollars.
L'autre élément concerne un léger changement, quoique important,
au Régime de pensions du Canada.
Je remarque que le gouvernement a de plus en plus tendance à
présenter des projets de loi omnibus, et je crois que c'est
contraire aux principes. Il s'agit là de deux éléments
fondamentalement différents. Il serait plus facile de voter de
façon intelligente sur le projet de loi si ces deux éléments
étaient séparés.
1705
Le même problème s'est posé avec le projet de loi C-8, qui
visait à modifier la législation sur les institutions
financières. Ce projet de loi de 900 pages prévoyait un très
grand nombre de changements visant à modifier 1 400 pages de
lois. Il est très difficile pour les députés d'examiner
minutieusement de tels projets de loi.
Cela étant dit, en ce qui concerne le changement au Régime de
pensions du Canada, je voudrais dire quelques mots au sujet de
l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Ce que
j'ai à dire est important. Cet office est une innovation du
gouvernement du Canada. Il est chargé d'investir en Bourse une
petite partie des cotisations des employeurs et des employés.
Le nouvel Office d'investissement du Régime de pensions du Canada
est bien sûr l'organe chargé de surveiller les placements à la
bourse des valeurs mobilières et de conseiller où effectuer ces
placements. Le conseil d'administration de l'Office se compose de
12 administrateurs. Sauf erreur, il y a un administrateur par
province, soit neuf, puisque le Régime de rentes du Québec est un
régime distinct administré par une institution distincte, et
trois représentant le gouvernement fédéral. Le président du
conseil d'administration est choisi parmi ces 12 administrateurs.
Le ministre des Finances sollicite l'avis de chacun des ministres
provinciaux des Finances avant de nommer les 12 membres du
conseil d'administration.
Il faudrait à cet égard adopter une modeste mesure visant à
démocratiser le conseil d'administration. Comme le Régime de
pensions du Canada constitue une caisse dans laquelle est versé
l'argent des travailleurs canadiens ordinaires, j'estime que le
conseil d'administration devrait comporter des représentants des
travailleurs eux-mêmes, des syndicats et des retraités, qui
peuvent fournir de précieux conseils concernant les placements de
l'Office. Parlant du placement de l'argent des travailleurs,
c'est une des modifications que le gouvernement devrait accepter,
c'est-à-dire avoir au sein du conseil d'administration des gens
qui représentent les travailleurs et les syndicats. Ce n'est que
juste quand on parle de l'argent des travailleurs. Il devrait y
avoir des représentants des travailleurs au conseil
d'administration. C'est là un principe fondamental de la
démocratie, et cela est important afin de démocratiser cette
institution.
Quant à la Fondation canadienne pour l'innovation, je pense que
tous les partis à la Chambre appuient le concept ou le principe
selon lequel nous avons besoin d'investir davantage dans la
recherche et le développement. Si nous examinons l'histoire de
notre pays, nous constatons que nous sommes l'un des rares pays
industrialisés dans le monde à ne pas consacrer une part
raisonnable de son PIB à la recherche et au développement. Nous y
consacrons une très faible proportion de notre PIB, en
comparaison des États-Unis, de l'Allemagne, de la France ou de
nombreux pays de l'Europe occidentale. Il nous faut consacrer
plus d'argent à la recherche et au développement.
Ce projet de loi va dans la bonne direction à cet égard.
La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée par une
loi du Parlement au cours de la 35e législature, c'est-à-dire
l'avant-dernière législature. Si j'ai bonne mémoire, la loi était
entrée en vigueur en avril 1997. J'ai eu l'occasion aujourd'hui
de passer en revue certaines des dépenses de la fondation. Je
dois ajouter que la fondation n'est pas entièrement financée par
des fonds publics. Elle reçoit également des fonds du secteur
privé. Je suppose que les universités et les provinces
participent toutes au financement de la fondation.
J'aimerais prendre quelques minutes pour parler du genre de
projet que la fondation appuie. Jusqu'au 31 mars de cette année,
1 175 projets en tout ont été financés, pour un total de 873 $
millions. C'est une somme considérable qui est investie dans la
recherche et le développement, la technologie et les centres de
recherche, etc., je trouve cela très important.
J'arrondis les chiffres au million près. En
Colombie-Britannique, 134 projets ont reçu 110 $ millions. Cela
représente près de 14,2 p. 100 du montant total dépensé par la
fondation. En Alberta, 112 projets ont reçu 58,7 millions de
dollars, soit environ 7,6 p. 100 du financement octroyé par la
Fondation canadienne de l'innovation. Dans ma province, la
Saskatchewan, 28 projets différents ont reçu en tout entre 20,4 $
millions et 21,3 $ millions, soit environ 2,6 p. 100 du total. Au
Manitoba, 57 projets ont reçu 16 $ millions de dollars, soit 2,1
p. 100 du total.
Jusqu'à présent, les provinces de l'Ouest ont reçu 26,5 p. 100
du total des fonds octroyés par la Fondation canadienne pour
l'innovation. Cela correspond en gros à notre population, ce qui
devrait être l'un des critères.
1710
En Ontario, 434 projets ont reçu 311,7 $ millions de dollars,
soit 42,2 p. 100 du financement. Au Québec, 315 projets ont reçu
230,7 $ millions de dollars, soit 29,7 p. 100 du financement.
Au Nouveau-Brunswick, 26 projets ont reçu 5,2 millions de
dollars, soit 0,6 p. 100 du financement. En Nouvelle-Écosse, 47
projets ont reçu 15,8 $ millions, soit 2 p. 100 du financement.
Dans Île-du-Prince-Édouard, deux projets ont reçu 730 000 $, soit
0,9 p. 100 ou un centième, grosso modo, du financement. À
Terre-Neuve, 17 projets ont reçu 6 $ millions, soit 0,7 p. 100 du
financement.
Le Canada atlantique a reçu quelque 3,7 p. 100 du financment.
Il s'agit là en quelque sorte d'une mise au point sur la
répartition des fonds. Ils sont répartis de manière assez
uniforme dans tout le pays, sauf dans le Canada atlantique, qui
semble recevoir moins que sa juste part, si nous tenons compte du
nombre d'habitants. Bien sûr, le programme est permanent et je
présume que ces chiffres changeront avec le temps.
À mon avis, ce projet est utile. Beaucoup d'argent y a été
investi et je crois que les députés l'appuieront.
Évidemment, nous voudrions avoir le temps d'examiner de près
certains de ces projets pour savoir s'ils sont utiles et si les
contribuables en ont pour leur argent dans ces investissements de
centaines de millions de dollars. Un comité parlementaire devrait
se pencher sur cette question. Il pourrait le faire au cours des
mois et des années à venir.
En ce qui concerne l'Office d'investissement du Régime de
pensions du Canada, nous devrions envisager de le démocratiser en
y faisant participer des représentants des travailleurs qui y
contribuent. Il faudrait y inclure des représentants des
syndicats nationaux et peut-être un représentant des retraités,
qui pourrait donner des conseils du point de vue d'un retraité.
Autrement dit, il faut démocratiser l'office.
Si nous examinons la composition actuelle de l'office, nous
constatons que ses 12 membres viennent pratiquement tous du
milieu des affaires, ce qui serait acceptable pour une entreprise
ou pour la moitié des gens d'une entreprise qui cotisent au RPC.
Cependant, très peu possèdent des antécédents professionnels qui
pourraient être plus pertinents pour les travailleurs ordinaires,
les syndicats ou les retraités. Apportons donc cette
modification.
En ce qui concerne la fondation, je crois qu'elle constitue un
pas dans la bonne direction. Elle devrait accroître
l'investissement du Canada dans la recherche et le développement.
Le comité compétent de la Chambre des communes devrait examiner
certains de ces projets pour s'assurer de leur mise en oeuvre
avec une diligence raisonnable, après quoi il devrait déterminer
si nous en retirons ou non les avantages nécessaires en ce qui
concerne la R et D, l'apprentissage et l'innovation, les emplois,
les compétences et la croissance de l'économie canadienne, ce qui
est l'objectif du projet de loi dont la Chambre est saisie
aujourd'hui et qui était l'objectif du projet de loi déposé en
avril 1997.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt une partie seulement de
l'allocution du député, car j'ai malheureusement été appelé à
l'extérieur de la Chambre.
Le député parlait de la Fondation canadienne pour l'innovation
et des subventions qu'elle accorde, et sans doute aussi des
chaires de recherche et des fonds en matière de recherche qui y
sont désormais liés. Il est très intéressant de constater que le
gouvernement fédéral, en plus de fournir les salaires et autres
fonds à 2 000 chercheurs et professeurs du pays, verse aussi des
fonds pour leur permettre d'entreprendre leurs recherches, ce qui
est à mon avis très important.
Je partage l'inquiétude de mon collègue du NPD qui vient de
prendre la parole. Je m'inquiète de l'incidence qu'un programme
comme celui-ci, et je reviendrai à la FCI dans un moment, peut
avoir sur certaines régions et aussi sur certaines petites
institutions. J'étais ravi lorsque des fonds de recherche ont été
liés aux chaires proprement dites, car il arrive souvent qu'une
petite institution recevant une, deux ou trois de ces chaires ait
à faire face à des dépenses supplémentaires simplement pour
embaucher un employé supplémentaire.
Toutefois, en ce qui concerne la Fondation canadienne pour
l'innovation, j'aimerais poser une question à mon collègue. Il
s'intéresse au partage équitable des crédits. Moi aussi.
1715
La Fondation canadienne pour l'innovation a pour objet de
fournir des fonds pour l'infrastructure de recherche non
seulement aux grandes institutions de recherche, mais aussi à
bien d'autres établissements. L'un des aspects par lesquels elle
se distingue des chaires de recherche ou encore des conseils
octroyant des subventions de recherche est le fait que 10 p. 100
des sommes sont mises à la disposition des collèges
communautaires du pays.
C'est là une mesure fort nouvelle. Habituellement, dans le
domaine de la recherche, on établit une distinction entre les
collèges, qui sont très importants dans les régions rurales et
dans les petites collectivités, et les universités. J'ai été ravi
cette fois-ci de constater que l'on avait confié aux collèges un
rôle dans la recherche appliquée, aspect qui va des soins
pertinents à accorder aux personnes âgées à la robotique.
J'ai une question à poser à mon collègue. Que pense-t-il du fait
que la Fondation canadienne pour l'innovation tienne compte pour
la première fois des collèges communautaires et encourage le
genre de recherche appliquée que l'on y effectue?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la réponse à
cette question très difficile est que je suis heureux qu'une
partie des fonds provenant de la FCI soit affectée aux collèges
communautaires. Je crois qu'il a parlé de 10 p. 100. C'est, je
pense, le pourcentage qui s'appliquera.
Cela me paraît très important. Beaucoup de collèges
communautaires sont situés dans de petites villes et dans les
régions rurales. Ma province, la Saskatchewan, compte plusieurs
collèges communautaires, dont beaucoup sont situés dans de
petites villes et dans des localités qui n'auraient pas accès à
cette forme d'aide financière si elle n'était pas prévue dans la
loi proprement dite. Je souscris entièrement à cette mesure.
Un des problèmes, dans notre société moderne, est qu'il y a eu
un déplacement au profit des grands centres. Ce n'est pas le cas
au Canada seulement, mais à la grandeur du monde moderne.
Aujourd'hui, on a tendance à croire que plus c'est gros, mieux
c'est. Les grandes institutions sont établies dans les grands
centres et c'est là qu'il faut aller pour trouver les meilleurs
emplois et les débouchés les plus prometteurs.
Grâce à la technologie moderne, l'emplacement des usines et des
industries revêt aujourd'hui moins d'importance. Internet et la
technologie permettent aux résidents des petites villes et des
régions rurales, comme à ceux des grandes villes et des villes de
taille moyenne, d'avoir accès à l'information. Tous ont accès à
la même technologie. Cela prouve sans doute que nous avons trop
investi dans les grands centres.
Si j'ai fait une ventilation des chiffres par province, ce n'est
pas pour critiquer la FCI ou lui reprocher d'avoir trop fait pour
certaines régions, mais pour faire comprendre aux parlementaires
qu'il est important de surveiller la façon dont ces subventions
sont distribuées. J'aimerais aussi qu'il y ait ventilation non
seulement par province, mais aussi par région rurale et urbaine.
Nous pourrions ainsi voir quels pourcentages des fonds sont
attribués aux communautés de moins de 50 000 habitants ou de
moins de 10 000 habitants, par exemple, comparativement aux
populations des 8 ou 10 plus grands centres urbains du pays.
Il incombe au Parlement de surveiller la distribution des fonds,
de s'assurer qu'il y ait une vision équilibrée de l'ensemble du
pays, c'est-à-dire que les gens bénéficient d'une égalité des
chances. Peu importe qu'ils vivent à Peterborough, Montréal,
Vancouver, Kamsack, en Saskatchewan, à Pembroke ou ailleurs, tous
les Canadiens doivent, dans des limites raisonnables, bénéficier
de chances égales. Je crois qu'il appartient au Parlement d'y
veiller.
Je le répète, le comité pertinent de la Chambre devrait examiner
ces projets et vérifier si l'argent sert aux fins prévues par les
rédacteurs du projet de loi, il y a deux législatures.
L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de
promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le
Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent que le député
signale la distribution des fonds et le nombre de programmes qui
ont été offerts dans les régions du pays.
Je reconnais, comme il le fait, que la région de l'Atlantique a
été légèrement sous-représentée par rapport à sa population. Je
tiens à dire au député qu'on en est conscient de ce côté-ci de la
Chambre.
C'est pourquoi le premier ministre a annoncé l'année dernière le
Partenariat pour l'investissement au Canada atlantique, qui
prévoit notamment un programme de 300 millions de dollars pour
l'innovation afin d'aider à établir certaines capacités dans la
région de l'Atlantique pour que nos instituts de recherche et
notre secteur privé puissent profiter de cela comme les autres
régions du pays, en ce qui concerne des programmes comme la
Fondation canadienne pour l'innovation.
Les observations du député au sujet du rôle du Canada dans le
passé et à l'avenir en matière de recherche et de développement
sont tout à fait pertinentes. Si nous voulons participer
pleinement à la nouvelle économie, je pense qu'il nous incombe à
tous de faire de notre mieux pour nous assurer que nos
institutions et notre pays en général profitent pleinement des
débouchés qui s'offrent, et la recherche et le développement sont
le moyen d'y parvenir.
1720
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, l'une des raisons
pour lesquelles le niveau de vie en général a baissé au cours de
la dernière décennie est peut-être que nous avons consacré
beaucoup trop peu d'argent à la recherche et au développement
scientifique.
Nous avons pris du retard dans de nombreux domaines. Il y a des
domaines où nous aurions pu faire mieux, des domaines où il
serait naturel que nous nous en sortions mieux. Je pense au
secteur agricole, car nous sommes un merveilleux producteur de
denrées. Je pense également aux transports et aux communications
du fait de notre géographie. Je pense à l'industrie minière du
fait des ressources dont nous disposons. Si, au cours des 30 ou
40 dernières années, nous avions consacré plus d'argent à la
recherche et au développement, nous aurions peut-être un meilleur
niveau de vie.
C'est le genre d'orientation que nous devrions prendre. Je le
répète, assurons-nous de parvenir à un équilibre entre les
régions rurales et urbaines dans les divers coins du pays. Tout
le monde sentira alors qu'il fait partie d'une nouvelle société
novatrice.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le
projet de loi C-17 et les modifications qu'il apporterait à la
Loi d'exécution du budget de 1997. Ce débat illustre bien
l'absurdité de notre tâche qui consiste à examiner en 2001 des
modifications devant s'appliquer rétroactivement au budget de
1997. De toute façon, je vais centrer mes remarques sur l'octroi
de fonds à la Fondation canadienne pour l'innovation.
Le gouvernement a constamment, surtout à compter de 1994-1995,
réduit les transferts aux provinces, à un point tel qu'il a causé
un terrible manque de fonds pour toutes les universités
canadiennes. Les provinces ne sont simplement pas en mesure de
financer adéquatement les établissements postsecondaires et les
collèges communautaires d'un bout à l'autre du pays.
Par suite du déficit qui existait dans le financement de tous
les établissement d'enseignement postsecondaire au Canada, nous
avons vu notamment que la dette moyenne des étudiants a doublé
après un programme de quatre ans. Les frais de scolarité ont
doublé, non seulement dans une province, mais partout au Canada.
La Fondation canadienne pour l'innovation date de 1997. Le
gouvernement a tenté, au moyen de programmes fédéraux de
subvention, de réparer un peu le tort fait qu'il avait fait en
réduisant les paiements de transfert aux provinces, ce qui a
causé une situation lamentable partout au Canada.
Je crois toujours qu'en ce qui concerne les dépenses en matière
d'éducation et de soins de santé, les meilleures décisions sont
typiquement celles que prend le gouvernement le plus près de ceux
que ces décisions touchent. Ainsi, les provinces sont, à maints
égards, nettement mieux placées que le gouvernement fédéral pour
prendre des décisions visionnaires à long terme au nom de leur
population, particulièrement au chapitre de l'éducation et des
soins de santé.
Bien que le gouvernement ait sabré les paiements de transfert
aux provinces, qui sont à bien des égards le meilleur véhicule
pour le financement de l'infrastructure postsecondaire, il a
essayé, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, de
regagner du terrain et d'investir directement dans
l'infrastructure de recherche, notamment.
L'idée que le gouvernement contribue à investir dans
l'infrastructure de recherche, qui importe tellement pour que le
Canada soit concurrentiel au sein de la nouvelle économie, n'est
pas mauvaise. En fait, je dirais qu'il est extrêmement important
que les gouvernements fédéral et provinciaux, mais surtout
provinciaux, fassent ce type d'investissement. Toutefois, le
modèle de la Fondation canadienne pour l'innovation qui est
appliqué depuis trois ans présente des lacunes.
1725
Un des avantages pervers de débattre maintenant de la Loi
d'exécution du budget de 1997, c'est que nous pouvons parler
aujourd'hui des détails ou des lacunes de l'exécution qui sont
maintenant plus évidents qu'en 1997.
Un des problèmes—et il n'est pas qu'apparent, mais bien
réel—c'est que le programme d'octroi de la Fondation canadienne
pour l'innovation a un parti pris contre les petites universités.
Il s'ensuit que les petites universités ne reçoivent pas autant
de subventions que les grandes.
C'est dommage, car une des pierres angulaires de
l'infrastructure postsecondaire canadienne est le réseau des
universités canadiennes qui offrent des programmes de premier
cycle. Les programmes font beaucoup pour l'avenir du Canada en
fournissant un flot constant de diplômés de secteurs
scientifiques qui décident peut-être avec enthousiasme de
poursuivre des études supérieures.
En ce sens, les programmes de premier cycle rendent un service
fort important aux établissements d'études supérieures. Ils
fournissent ce flot constant d'étudiants et de jeunes qui veulent
poursuivre des études supérieures dans nombre de ces domaines.
Je représente une circonscription de la Nouvelle-Écosse. Cette
province étant le berceau des études supérieures au Canada, elle
s'appuie sur une solide tradition pour offrir des programmes
d'études postsecondaires parmi les meilleurs du Canada.
Il y a des défis à relever. Je suis très heureux que l'Acadia
University soit située dans ma circonscription, celle de
Kings—Hants. Comme beaucoup de petites universités canadiennes,
cet établissement n'a pas aussi facilement accès que certaines
grandes universités aux ressources de la Fondation canadienne
pour l'innovation.
On dit aussi, et j'ai entendu des arguments à cet égard, qu'il
faut créer une masse critique en recherche. Cela est dépassé,
dans une certaine mesure. La masse critique peut exister si on
aborde la recherche dans une optique plus large. Les universités
peuvent coopérer davantage et nous devrions les y encourager.
Comme les distances ont été abolies, pour ce qui est du coût des
télécommunications, les chercheurs peuvent communiquer par les
moyens technologiques et n'ont pas forcément à se trouver dans la
même salle, la même classe, le même laboratoire pour discuter et
mettre des idées en commun.
Il faut combattre l'esprit de clocher qui a régné par le passé
dans la recherche en milieu universitaire et collaborer avec les
provinces pour assurer et encourager une plus grande mise en
commun de la propriété intellectuelle entre les universités.
Notre pays doit élaborer une meilleure approche de la
commercialisation de la propriété intellectuelle au niveau
universitaire et des transferts technologiques. À bien des
égards, les universités américaines ont beaucoup plus de succès
que les universités canadiennes en ce qui concerne la
commercialisation et les transferts technologiques.
Dans ce contexte, en essayant d'atteindre ces deux objectifs,
nous devrions évidemment veiller à ce que les programmes de
subventions comme celui de la Fondation canadienne pour
l'innovation reflètent la diversité de l'infrastructure
universitaire canadienne au lieu de se borner à quelques grandes
universités. Il faut essayer d'investir dans certaines petites
universités qui font une contribution importante.
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L'autre question est celle des fonds de contrepartie. Je crois
que 60 p. 100 des fonds doivent être des fonds de contrepartie.
Dans certaines provinces comme l'Alberta ou l'Ontario, où la
situation financière est nettement plus solide qu'elle ne l'est
en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve, nous constatons que les
provinces sont incapables de participer autant que les
établissements d'enseignement postsecondaire l'exigent.
Il faut donc étudier plus en profondeur l'importante question
des fonds de contrepartie. Nous pourrions ghettoïser le système
de subventions à l'enseignement postsecondaire si nous ne
contribuons que dans le contexte des fonds de contrepartie, en
apportant de l'aide aux universités des provinces où les
conditions financières permettent un investissement égal ou
supérieur de la part des provinces, de certaines autres entités à
l'intérieur de ces provinces.
On a déjà connu une situation où une partie insuffisante des
subventions à l'innovation se rendait jusqu'au Canada atlantique.
Le gouvernement a essayé d'y remédier par le Fonds d'innovation
de l'Atlantique l'été dernier. Il a annoncé ce programme durant
l'été, en période préélectorale, dans un style hollywoodien pour
essayer d'éblouir les Canadiens de la région atlantique avec la
grande générosité et la gentillesse du gouvernement libéral. La
manoeuvre a échoué car la plupart des Canadiens de l'Atlantique
n'ont pas été dupes de cette faible et superficielle tentative en
vue de compenser les préjudices antérieurs causés par ce
gouvernement libéral, qui n'a découvert le Canada atlantique que
quelques semaines avant les élections.
Le Fonds d'innovation de l'Atlantique n'a pas encore pris forme
assez pour procurer un véritable financement à qui que ce soit.
Plusieurs mois après son annonce, le Fonds d'innovation de
l'Atlantique reste entier, quelque part dans la région de
l'Atlantique, sans qu'on ait la moindre idée sur la façon dont
l'argent sera versé aux universités.
Ce qui est curieux, c'est que pendant que le gouvernement
tergiverse, qu'il hésite et qu'il cherche un mécanisme pour
attribuer l'argent de ce fonds, la Fondation canadienne pour
l'innovation est toujours en mesure de fournir des fonds. Ces
derniers mois, elle a offert un niveau de financement encore plus
disproportionné aux autres parties de notre pays. Le Canada
atlantique reçoit moins, parce qu'on a l'impression que le
problème est réglé, que le fonds d'innovation de l'Atlantique est
en place et que la Fondation canadienne pour l'innovation n'a
désormais plus à être aussi vigilante dans le Canada atlantique.
Ce n'est tout simplement pas le cas. Par ailleurs, l'idée que
l'APECA serve de véhicule pour attribuer ce financement suscite
aussi certaines inquiétudes. Des gens des secteurs de
l'enseignement postsecondaire, de la technologie et de la haute
technologie m'ont fait part de leurs préoccupations. Des
intervenants du développement économique du Canada atlantique ont
communiqué avec moi directement pour me parler de cela, parce
qu'ils craignent que l'APECA ne comprenne pas suffisamment le
secteur de la technologie. Ils croient que l'APECA peut être un
véhicule efficace capable d'administrer le fonds d'innovation de
l'Atlantique mais craignent qu'elle n'ait pas les compétences
techniques nécessaires pour administrer le fonds d'innovation de
l'Atlantique. C'est pourquoi il se peut qu'elle n'arrive pas aux
fins escomptées par le gouvernement.
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En réalité, si nous voulons réussir, il faut investir dans nos
infrastructures postsecondaires. Les détails posent toujours des
problèmes. Comment allons-nous trouver la meilleure solution pour
répondre aux besoins tout en améliorant notre compétitivité à ce
chapitre?
Il y a un déficit de 3 milliards de dollars non seulement dans
l'infrastructure de la recherche, mais encore dans
l'infrastructure universitaire en général. Cela résulte du report
de l'entretien, notamment, ainsi que de l'indifférence totale du
gouvernement envers le financement de la santé et de l'éducation.
Il a laissé s'atrophier ces deux secteurs quand il a poursuivi sa
politique de la terre brûlée en matière de gestion budgétaire et
quand il s'est déchargé de ses responsabilités sur les provinces
sans se soucier des conséquences. Le prix à payer sera très élevé
à long terme car notre compétitivité dans ces domaines en
souffrira.
L'une des principales lacunes que doit combler la Fondation
canadienne pour l'innovation concerne le parti pris contre les
petites universités, qui empêche certaines des meilleures maisons
d'enseignement du Canada, comme l'Université Acadia, d'avoir un
accès entier et illimité à d'importante sources de financement.
La disposition sur les subventions paritaires doit également
faire l'objet d'un examen. Cette disposition fait également de la
discrimination envers les universités qui se trouvent dans des
provinces dont la situation financière est moins solide
actuellement. Comme je suis un représentant de la
Nouvelle-Écosse, le berceau de l'éducation supérieure au Canada,
il m'incombe de défendre les intérêts de ma province à cet égard.
Certaines des questions macroéconomiques sont éludées dans le
projet de loi C-17. Elles méritent pourtant d'être débattues au
moment où il est que