36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 155
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 novembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES
|
1000
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
| Le Président |
1005
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS
|
| La réglementation de la navigation
|
| M. Ghislain Lebel |
| Le Code criminel
|
| M. Peter Adams |
| Les armes nucléaires
|
| M. Peter Adams |
1010
| La violence chez les jeunes
|
| M. Philip Mayfield |
| Le mariage
|
| M. Cliff Breitkreuz |
| M. Grant Hill |
| La santé
|
| M. Grant Hill |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les soins de santé
|
| M. Gilles Duceppe |
| Motion
|
1015
1020
1025
| M. Paul Crête |
| M. Odina Desrochers |
1030
1035
| Amendement
|
| M. André Harvey |
1040
| Mme Angela Vautour |
| M. Tony Valeri |
1045
1050
| M. Paul Crête |
1055
| Mme Val Meredith |
1100
1105
| M. Tony Valeri |
1110
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1115
1120
| L'hon. Diane Marleau |
1125
| M. Ken Epp |
| M. Greg Thompson |
1130
1135
1140
| M. Murray Calder |
| M. Pierre Brien |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1145
| Mme Pauline Picard |
1150
1155
| M. Tony Valeri |
| L'hon. Diane Marleau |
1200
| Mme Christiane Gagnon |
1205
1210
| L'hon. Diane Marleau |
1215
| M. Joseph Volpe |
1220
1225
| M. Philip Mayfield |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1230
| M. Nick Discepola |
1235
1240
| M. Gérard Asselin |
| M. Odina Desrochers |
1245
| M. Pierre Brien |
1250
1255
| M. Nick Discepola |
1300
| Mme Francine Lalonde |
1305
1310
| M. Nick Discepola |
1315
| M. Steve Mahoney |
1320
1325
1330
1335
| M. Lee Morrison |
1340
| M. Paul Mercier |
| M. Gordon Earle |
1345
| M. Philip Mayfield |
| PRIVILÈGE
|
| Le Comité des affaires étrangères et du commerce
|
| M. Bill Graham |
1350
| M. Chuck Strahl |
1355
| M. Daniel Turp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LA LETTONIE
|
| Mme Sarmite Bulte |
1400
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
|
| M. Gurmant Grewal |
| LES CHAMPIONNATS DU MONDE D'ATHLÉTISME
|
| M. John Harvard |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
|
| M. Paul Szabo |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
|
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Gerry Ritz |
1405
| LES CONFÉRENCES-FOIRES-INFO
|
| M. Bernard Patry |
| TARA SINGH HAYER
|
| M. Chuck Cadman |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
|
| M. Nick Discepola |
| LES PRIX LITTÉRAIRES DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
|
| Mme Wendy Lill |
| L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
|
| M. George Proud |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
|
| M. Denis Coderre |
1410
| L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
|
| M. Rick Borotsik |
| LES STAGES PARLEMENTAIRES À LA CHAMBRE DES COMMUNES
|
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC
|
| Mme Marlene Jennings |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON
|
| M. Odina Desrochers |
| LA PÊCHE AU HOMARD
|
| M. Mark Muise |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
|
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
1420
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Dick Proctor |
1425
| L'hon. Herb Gray |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
1430
| LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
|
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
|
| M. Randy White |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Randy White |
| L'hon. Herb Gray |
1435
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
|
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
|
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
1440
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RÉSEAU ROUTIER
|
| L'hon. David M. Collenette |
| LES ANCIENS COMBATTANTS
|
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
|
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
1445
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Herb Gray |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| M. André Bachand |
1450
| L'hon. Herb Gray |
| LA JUSTICE
|
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENQUÊTE SUR ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
|
| M. Grant McNally |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES TRANSPORTS
|
| M. Gordon Earle |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES FINANCES
|
| M. Scott Brison |
1455
| L'hon. Paul Martin |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL
|
| M. Murray Calder |
| M. Bob Speller |
| L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS DE L'APEC
|
| M. Rob Anders |
| L'hon. Herb Gray |
| AUGUSTO PINOCHET
|
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS
|
| M. John Solomon |
| L'hon. Lyle Vanclief |
1500
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
1505
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Les observations durant la période des questions
|
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| PRIVILÈGE
|
| Le Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce
|
| M. André Bachand |
| M. Derek Lee |
1510
1515
| M. Jack Ramsay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les soins de santé
|
| Motion
|
| M. Grant Hill |
1520
1525
1530
| Mme Bonnie Brown |
1535
1540
| M. Réal Ménard |
1545
| L'hon. Jim Peterson |
1550
1555
| M. Réal Ménard |
1600
1605
| M. Bernard Bigras |
1610
1615
| M. Jacques Saada |
| M. Stéphan Tremblay |
1620
| M. Serge Cardin |
1625
1630
| M. Odina Desrochers |
| M. Stéphan Tremblay |
1635
| M. John McKay |
1640
1645
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
|
| Projet de loi C-53—Avis de motion d'attribution de temps
|
| L'hon. Don Boudria |
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Soins de santé
|
| Motion
|
| M. René Canuel |
1650
| Mme Elinor Caplan |
1655
1700
| Mme Hélène Alarie |
1705
| M. Réal Ménard |
1710
1715
| Report du vote par appel nominal
|
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| Le vice-président |
| LOI RÉFORMISTE SUR LA PRÉVENTION DES EXACTIONS
|
| Projet de loi C-442. Deuxième lecture
|
| M. Gurmant Grewal |
1720
1725
1730
| M. Walt Lastewka |
1735
1740
| M. Richard Marceau |
1745
| M. Peter Mancini |
1750
1755
| M. David Price |
1800
1805
| M. Jake E. Hoeppner |
1810
| M. Gurmant Grewal |
1815
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 155
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 19 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Le Président: Conformément à l'article 34 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues
officielles, le rapport de la délégation parlementaire qui s'est
rendue en Lituanie, en Lettonie et en Estonie du 11 au 17
octobre.
* * *
1005
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 24 pétitions.
* * *
PÉTITIONS
LA RÉGLEMENTATION DE LA NAVIGATION
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 164
résidants, demeurant dans le comté de Chambly, qui requièrent que
le gouvernement intervienne pour légiférer ou réglementer au
sujet de la navigation sur la rivière Richelieu, entre les villes
de Beloeil et de Saint-Hilaire d'un bout, et
Notre-Dame-de-Bon-Secours de l'autre bout, toutes de belles
petites villes de mon comté.
Donc, il y a 164 personnes qui demandent surtout au gouvernement
de réglementer la navigation quant à la vitesse, le bruit, l'état
des embarcations, la sécurité et l'évacuation des déchets.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
le plaisir de présenter une autre pétition au nom des citoyens
de Peterborough qui sont préoccupés par la conduite en état
d'ébriété.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement canadien modifie
immédiatement le Code criminel de façon à ce que tout accident
faisant des blessés constitue un motif raisonnable et probable
pour soumettre le chauffeur à un alcootest; que le gouvernement
fédéral appuie et encourage vigoureusement les gouvernements à
continuer de mettre en place des sanctions administratives que
les usagers prennent en charge, des mesures telles les systèmes
d'allumage sous contrôle, la confiscation des véhicules et la
délivrance graduelle des permis de conduire; et que l'efficacité
des dispositions législatives concernant la conduite en état
d'ébriété soient revue de façon régulière.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de présenter une autre pétition au nom des citoyens
de Peterborough qui sont préoccupés par les armes nucléaires.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'abolition
des armes nucléaires à l'échelle de la planète et qu'il fasse
campagne en faveur de la mise hors service de tous les engins
nucléaires; que le Canada joigne les rangs des pays qui forment
la coalition pour un nouveau programme; que le Canada fasse
avancer l'idée au sein de l'OTAN que l'utilité des armes
nucléaires sur le plan militaire est nulle; et qu'une aide
financière supplémentaire soit accordée à la Russie pour assurer
le désarmement de son arsenal nucléaire en toute sécurité.
1010
LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom
d'électeurs habitant un peu partout dans la circonscription de
Cariboo—Chilcotin.
Les pétitionnaires sont inquiets de la fréquence des crimes
violents commis par des jeunes. Ils encouragent le Parlement à
appliquer les lois en vigueur afin que ce problème soit traité
de façon plus équitable et à en encourager l'application.
LE MARIAGE
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de présenter une pétition au nom des électeurs
de Yellowhead.
Les pétitionnaires, qui habitent Neerlandia, demandent au
Parlement d'adopter le projet de loi C-225, de manière à définir
légalement le mariage comme étant uniquement l'union d'un homme
et d'une femme célibataires.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai moi
aussi des pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui. J'en
ai trois assez longues qui ont circulé dans ma circonscription.
Ces pétitions transportent le même message; elles demandent au
Parlement de légiférer pour prescrire qu'un mariage ne peut être
contracté qu'entre un homme et une femme célibataires.
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi
une pétition ayant pour objet d'exhorter le Parlement à adopter
la modification réformiste pour la liberté en matière de soins
de santé. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative
parlementaire qui interdirait au gouvernement, par la voie de la
Direction générale de la protection de la santé, de refuser que
soient vendus au Canada des produits pour la santé à moins qu'il
soit prouvé qu'ils sont dangereux, qu'ils ont des effets
secondaires ou qu'ils sont contaminés.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) propose:
Que la Chambre endosse le
consensus obtenu à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le
gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des
dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux (TCSPS), ses contributions aux services
de soins de santé de première ligne, en commençant par le
versement d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, compte
tenu que le gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus
cumulé de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de
l'année financière 1998-1999.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je désire
simplement porter à votre attention que le chef du Bloc québécois
partagera son temps de parole avec notre collègue de Lotbinière.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, nous proposons
cette motion aujourd'hui dans un contexte bien particulier,
puisque, pour la première fois en trois décennies, le
gouvernement fédéral a dégagé des surplus—et j'y reviendrai sous
peu—au même moment où l'ensemble des provinces et surtout
l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada font
face à de graves problèmes au niveau de la santé.
Il y a un lien entre le surplus accumulé par le gouvernement
fédéral et l'ensemble de ces problèmes sociaux. Je pense
également à l'assurance-emploi, je pense à la santé, et c'est
pour cela que nous proposons cette motion.
1015
Pour les premiers six mois de l'année en cours, le gouvernement
a déjà accumulé un surplus de 10,4 milliards de dollars. C'est
ce que le ministère des Finances nous apprenait la semaine
dernière. Pourtant, il y a un mois, le ministre des Finances
lui-même disait qu'il ne prévoyait, pour cette année, aucun
surplus, comme il l'avait fait pour l'an passé, comme il le
prévoit pour l'année prochaine également, et comme il a fait au
cours des cinq dernières années.
Ce ministre veut nous faire croire que la situation va mieux
qu'il ne le prévoyait. Moi, je soumets qu'en trois semaines, il
est impossible qu'un ministre des Finances n'ait pas remarqué cet
écart de 10,4 milliards de dollars, à moins qu'il soit totalement
incompétent. Il y a de l'incompétence, ou bien on traficote les
chiffres. Je vous dirai que l'un n'exclut pas l'autre. Il se
peut que le ministre soit incompétent et qu'en même temps, il
nous cache la vérité.
Ce surplus de 10,4 milliards de dollars a été établi de la façon
suivante. On a pris, dans la caisse de l'assurance-emploi, au
cours de toutes ces années, un surplus qui, aujourd'hui, atteint
20 milliards de dollars et qui, pour l'année en cours, atteindra
vraisemblablement 7 milliards.
Nous savons que pour les premiers six mois, il atteint déjà 5,1
milliards de dollars, c'est-à-dire la moitié du surplus total.
Donc, c'est de l'argent pris dans les poches des chômeurs, de
l'argent pris dans les poches des provinces puisqu'on a coupé,
pour cette année seulement, 6,3 milliards de dollars dans les
transferts devant servir à la santé, à l'éducation postsecondaire
et à l'aide sociale.
Également, on a pris cet argent dans les poches des gens de la
classe moyenne puisque, pour l'an passé, c'est-à-dire depuis que
le gouvernement est en place, il y a eu une hausse de l'ordre de
20 milliards de dollars dans les impôts des particuliers; tout
cela, parce qu'on n'a pas indexé l'impôt des particuliers. On
veut nous faire croire qu'on a baissé les impôts, mais en
n'indexant pas les tables d'impôt, on a augmenté les impôts.
C'est de là que vient ce surplus. Les conséquences, pour les
provinces, dans le domaine de la santé, sont immenses. Pour le
Canada, cela veut dire que depuis 1993, il y a eu des coupures de
l'ordre de 17,2 milliards de dollars. Pour le Québec seulement,
les coupures étaient de l'ordre de 4,6 milliards de dollars. Et
ça, c'est énorme.
Pour cette année—je le disais plus tôt—les coupures sont de
6,3 milliards de dollars et pour le Québec, cela représente 1,8
milliard de dollars. Et la courbe, pour le Québec, va en
augmentant. On atteindra bientôt 30 p. 100 des coupures faites
par le fédéral dans le Transfert social canadien; donc, 30 p. 100
des coupures seront subies par les Québécois et les Québécoises.
Rappelons-nous que l'an dernier, le gouvernement du Québec a eu
un déficit de 2,1 milliards de dollars, si je me souviens bien,
alors que Ottawa coupera, cette année, 1,8 milliard de dollars.
N'eut été de ce gouvernement, il n'y aurait pas eu de déficit.
Tant et si bien que je me rappelle ce que disait le chef libéral
du Québec, Jean Charest—que le Parti libéral fédéral appuie
maintenant de toutes ses forces—durant la campagne électorale de
1997, lors du débat des chefs et un peu partout au Canada—et il
avait bien raison de dire cela—il disait donc: «Les problèmes en
matière de santé, ce n'est pas la faute de Harris, ce n'est pas
la faute de Klein, ce n'est pas la faute de Rochon, ce n'est pas
la faute de Bouchard; c'est la faute du premier ministre du
Canada.» C'est ce qu'il disait, Jean Charest.
J'espère qu'il continuera à le dire maintenant qu'il veut jouer
au bon défenseur des intérêts du Québec. Il pourrait ramener ce
discours, qu'il a répandu un peu partout au Québec, tentant de
gagner des votes. Il avait raison, cette fois-là. Mais je vous
dirai que ce n'est pas seulement au Québec, c'est partout au
Canada que l'on fait face à ce problème.
À Terre-Neuve, par exemple, on en est réduit à demander à des
médecins de l'armée canadienne de remplacer les médecins civils.
C'est Brian Tobin, «Capitaine Canada», qui, maintenant, dénonce
ses anciens collègues du gouvernement fédéral, en leur disant:
«Ça suffit, les coupures en santé, parce que je n'arrive plus à
Terre-Neuve.»
Il n'arrive tellement plus, que dans l'énoncé économique fait
hier ou avant-hier à St. Johns, son ministre des Finances a
trouvé le moyen de ne donner aucun chiffre dans un énoncé
économique!
1020
Cela me fait penser au ministre de la Santé, ici, à Ottawa, qui
parle de santé sans démontrer aucune compassion envers les
victimes de l'hépatite C, sans montrer aucune responsabilité
envers les provinces.
C'est vrai à Terre-Neuve, c'est vrai au Manitoba également. À
l'heure actuelle, les habitants du Manitoba doivent traverser la
frontière et se rendre au Dakota pour se faire soigner dans des
baraquements. Le virage ambulatoire, au Manitoba, veut dire
qu'on va aux États-Unis pour se faire soigner dans des baraques,
et ce, parce qu'Ottawa a coupé. C'est donc vrai également au
Manitoba, c'est vrai un peu partout et c'est pour cela que les
premiers ministres, lors de la rencontre à Saskatoon, ont conclu
une entente.
Je tiens à faire remarquer qu'à part au Québec, les autres
premiers ministres sont d'ardents fédéralistes. Ce n'est pas un
complot des souverainistes. L'entente intervenue sur l'union
sociale repose sur un principe que le Québec exige depuis
longtemps et à propos duquel il se bat depuis longtemps, à savoir
un droit de retrait, avec pleine compensation, dans des domaines
de compétence provinciale, tels la santé et l'éducation.
L'ensemble des premiers ministres se sont mis d'accord sur cela.
Ils ont également demandé qu'on réinjecte de l'argent dans la
santé, puisqu'il y a eu l'an dernier 6,3 milliards de dollars qui
ont été coupés dans les paiements de transfert. Tous ces premiers
ministres demandent qu'on réinjecte de l'argent dans la santé et,
dans l'immédiat, ils demandent qu'on injecte deux milliards de
dollars.
Pour le Québec, deux milliards de dollars veut dire le salaire
de toutes les infirmières et de tous les infirmiers. Qu'on
s'imagine les problèmes qui ont été créés par cette bande
d'irresponsables. C'est ce qui faisait dire au premier ministre,
lorsqu'il a rencontré le président Chirac, en France, alors qu'il
y avait des manifestations dans ce pays: «On ne connaît pas ces
problèmes-là au Canada, parce qu'on a trouvé une belle façon: on
prend les décisions à Ottawa et on force les provinces à les
appliquer. On s'en lave les mains, on fait les beaux.» C'est
exactement ce qu'il a dit. Il avait raison.
Pour une fois, Jean Chrétien s'est bien exprimé et clairement,
sans poivre et sans batte de baseball. Il a bien exprimé sa
pensée.
Vous me faites signe, monsieur le Président, je suis sûr que
c'est le signe de la victoire. C'est ce qui s'en vient au
Québec.
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe: On a en face, actuellement, un
gouvernement qui est arrogant et cynique, un gouvernement qui a
fait son surplus sur le dos des provinces, sur le dos des
chômeurs. Il a adopté une stratégie très pernicieuse, celle
d'arriver en sauveur.
Il arrive en sauveur, en disant: «Voyez, moi je vais régler les
problèmes.» Bien sûr, il les a créés. Plutôt que de se mêler
de les régler, pourrait-il rester chez lui, dans son champ de
compétence? Des sauveurs, on en a assez eu. On en a un qui nous
est envoyé d'Ottawa à Québec. Il est arrivé en sauveur, et
maintenant, il joue au Bonhomme Sept Heures. Il essaie de faire
peur aux gens. Le sauveur est devenu le Bonhomme Sept Heures et
il essaie aussi de sauver sa peau.
Ce avec quoi joue ce gouvernement, c'est avec la vie des
travailleurs et des travailleuses, avec la vie des chômeurs et
des chômeuses, avec la vie des malades, parce qu'ils ont coupé.
Ils n'ont fait preuve d'aucune compassion. C'est un gouvernement
cynique, arrogant, qui a le choix de faire preuve de
responsabilité et d'écouter tous les partis d'opposition qui lui
disent: «C'est le temps d'agir, soyez responsables.», ou de
rester dans sa bulle, comme le ministre de la Santé qui est resté
totalement insensible aux victimes de l'hépatite C.
1025
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'aujourd'hui,
cette journée consacrée à l'opposition est très importante, parce
que c'est le message de tous les Québécois et des Canadiens que
l'on adresse par l'entremise du discours du chef du Bloc
québécois.
On a fait une consultation. Quand on parle de milliards de
dollars, les gens ne comprennent pas nécessairement ce que cela
représente pour leur coin de pays.
J'aimerais que le chef du Bloc québécois commente au sujet des
coupures qu'on a annoncées dans les paiements de transfert. On
demande que ce soit réinvesti dans le budget. Le milliard de
dollars que cela suppose pour le Québec, cela va vouloir dire
possiblement 34 millions de dollars pour le Bas-Saint-Laurent.
Cela veut dire que dans une région donnée, ce sont des centres
hospitaliers, ce sont des services aux citoyens qui seront
redonnés, qui seront satisfaits, qui sont demandés par la
population, qui sont exigés et qui sont justifiés. C'est
l'argent que le gouvernement fédéral a retiré aux provinces qui a
mis toutes les provinces du Canada dans une situation difficile.
Par le discours qu'il a fait, le chef du Bloc québécois n'est-il
pas le porte-parole de l'ensemble de la population, tant au
Québec qu'au Canada, sur cette question, quand il dit qu'il faut
absolument que le gouvernement fédéral remette l'argent dans
l'économie et dans le secteur de la santé? Si on ne fait pas
cela, si on ne s'acharne qu'à remettre l'argent dans la dette,
cela veut dire que les gens qui ont contribué à la lutte au
déficit continueront à en faire les frais par la suite et ceux
qui n'ont pas contribué verront leurs intérêts mis de l'avant.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, lors des
journées consacrées à l'opposition, habituellement, c'est le
gouvernement qui pose la première question quand il pense avoir
un bon dossier. On a peu de chances de s'en faire poser
aujourd'hui. Il n'en pose pas, donc c'est qu'il est assez
conscient qu'il n'a aucun terrain sur lequel s'aventurer quand on
parle de santé.
Je vais exposer un certain nombre de réalités. Je suis
convaincu que mes collègues du reste du Canada, tant du Parti
réformiste, du Parti progressiste-conservateur que du NPD, auront
des comparaisons de cette ordre.
Sur les 6,3 milliards de dollars, il y a une coupure, au Québec,
dans le Transfert social, qui représente 1,603 milliard de
dollars. Les gens n'ont pas eu beaucoup de milliards dans leurs
poches. Il y a peut-être le ministre armateur qui joue avec ces
chiffres, mais certes pas le citoyen moyen.
Un milliard de dollars, cela représente 20 p. 100 du coût de
tous les hôpitaux au Québec. Ou cela représente encore la
fermeture de la moitié des hôpitaux de la ville de Montréal.
Cela représente aussi 370 000 personnes hospitalisées. Ou encore
le coût de la rémunération de la moitié des infirmières et des
infirmiers du Québec. Ou encore le coût de l'ensemble des CLSC;
924 millions, tout près du milliard. Ou encore deux fois le coût
de tous les services offerts aux jeunes au Québec, qui est de 500
millions de dollars.
Voilà la réalité. C'est autre chose que des chiffres froids.
Dans l'exposé que nous fera le ministre des Finances, en février,
il dira sûrement: «J'ai fait beaucoup mieux.» Comme si on ne
savait pas que les surplus s'en venaient. C'est incroyable qu'en
trois semaines, il n'ait pas vu 10,4 milliards de dollars. Je
suis convaincu qu'il est plus rigoureux et responsable quand il
évalue ses bateaux. Ses bateaux comptent plus que l'ensemble des
citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada pour ce
ministre.
C'est pour cela qu'on dit qu'ils sont arrogants et cyniques.
Ils ne font pas face à leurs responsabilités. Y faire face, ce
serait exposer les faits et dire: «Oui, on a accumulé ces
surplus sur le dos des plus démunis, des chômeurs, des malades.
Mais on va présenter une mesure spéciale. On va remettre
immédiatement 2 milliards de dollars dans la santé et on va
laisser les provinces l'administrer.» Dans la mesure où c'est
dans le domaine de la santé, tout le monde accepte cela.
Ce n'est pas «Ottawa knows best». Cela ne marche pas. Chaque
fois qu'Ottawa se mêle d'affaires qui ne le concernent pas, ça va
mal. On a des ministres «flex-o-flex», qui coupent là où ça fait
mal. Eh bien, on n'en a plus besoin.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, à la lumière de tous les débats qui sont tenus depuis
quelques mois, je dirais même quelques années, je me pose des
questions. Qui peut raisonner ce gouvernement? Qui peut faire
comprendre la réalité à ce gouvernement?
1030
On a remarqué que le 7 août 1998, dans un consensus historique,
tous les premiers ministres de chacune des provinces du Canada, y
compris notre premier ministre, M. Lucien Bouchard, ont demandé
au gouvernement fédéral de remettre de l'argent dans le domaine
de la santé.
Depuis quelque temps dans cette Chambre, les partis d'opposition
font la même démarche. Ils demandent sans cesse au ministre des
Finances, au premier ministre et au ministre de la Santé, de
remettre de l'argent dans le domaine de la santé dans les
provinces. Ils n'ont eu aucune réponse.
Lors de la tournée prébudgétaire, qui va prendre fin dans
quelques jours, où j'ai parcouru l'ensemble du Canada—je suis
allé à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal—tous, que ce soit
les Chambres de commerce, les syndicats, les représentants
d'administrations et les hôpitaux ont unanimement demandé la même
chose.
Au Québec plus particulièrement, qu'est-ce qu'on a fait? En
voyant que ce gouvernement ne se limitait qu'à une seule journée
pour entendre les doléances des Québécois, le Bloc québécois a
procédé à une vaste tournée prébudgétaire à laquelle la majorité
de mes collègues ont participé.
Voici ce qu'on a appris. À chaque fois que le ministre des
Finances parle, il déparle deux ou trois jours après. On ne sait
jamais quels chiffres sont crédibles. À ce moment-là, on a
annoncé que le surplus budgétaire allait se situer entre 12 et 15
milliards de dollars, et que ces chiffres étaient appuyés par de
nombreux économistes sérieux au Québec et au pays, dont ceux du
Mouvement Desjardins.
Alors, on a consulté nos gens. Ce n'était pas une consultation
bidon, comme celles qu'on voit parfois dans le reste du pays.
C'était une consultation sérieuse qui nous a amenés à faire un
rapport-synthèse qui regroupait les opinions de personnes de 26
comtés au Québec et qui couvrait 10 régions du Québec. Plus de 2
500 personnes ont pris le temps de se déplacer ou d'appeler à nos
bureaux respectifs pour dire comment ils étaient outrés et
révoltés face à l'attitude du gouvernement fédéral.
Parmi ceux-ci, il y a eu mes trois collègues provinciaux,
Jean-Guy Paré, de Lotbinière, Jacques Baril, d'Arthabaska, et
Michel Morin, de Nicolet—Yamaska, qui ont pris le temps de
participer eux aussi parce qu'à chaque jour des gens étant aux
prises avec des problèmes de santé vont frapper à leurs portes.
Ils ont pris le temps de dire qu'il en avaient assez de
l'attitude du gouvernement fédéral. Donc, cela démontre que le
consensus qui s'est dégagé à Saskatoon est fort, est présent et
est crédible auprès de la population du Québec.
Mais je ne suis pas surpris du tout de voir que ce charmant
gouvernement libéral agisse de cette façon. On le voit par les
gestes qu'il pose depuis un an et demi. Ce n'est que le résultat
de la stratégie malsaine et partisane qui se tramait derrière le
discours du Trône qui a été prononcé ici dans cette Chambre au
mois d'octobre 1997.
Je vais maintenant parler de la crédibilité du ministre des
Finances. Quelle crédibilité! Lorsqu'il a déposé son premier
budget, en février 1998, il nous a dit: «Déficit zéro pour la
première année, déficit zéro pour la deuxième année, déficit zéro
pour la troisième année.» La seule chose véritable que ce
ministre des Finances nous a dit, c'est qu'il nous a prédit qu'il
serait zéro administrateur pour la première année, zéro
administrateur pour la deuxième année et zéro administrateur pour
la troisième année. C'est ce qu'est le ministre des Finances du
Canada: zéro en administration.
Je vais maintenant parler de la crédibilité du sauveur de
Sherbrooke, M. Jean Charest. Il a de fortes tendances à parler
un peu comme le ministre des Finances. On n'a qu'à regarder de
quelle façon ses prévisions budgétaires ont été annoncées il y a
quelque temps, je pense que c'était à Rimouski. Dès l'après-midi
de l'annonce, les fiscalistes et économistes libéraux
s'arrachaient les cheveux. Cela n'avait pas de sens. Il n'avait
pas réalisé que les prévisions budgétaires, qui avaient été
émises par Lucien Bouchard, par son gouvernement, par le ministre
de l'Économie et des Finances du Québec, M. Bernard
Landry, étaient pour une période de cinq ans. Lui, il pensait
qu'elles étaient pour quatre ans.
1035
Imaginez-vous s'il est crédible! On va en parler de sa
crédibilité. Il s'est fait poser une question lors du débat,
mardi soir. Qu'est-ce qu'il a répondu, M. Charest, lorsque le
premier ministre, M. Lucien Bouchard, lui a dit: «Il vous manque
1,5 milliard de dollars pour répondre à vos promesses»? Il n'a
pas été capable de dire où il prenait cet argent. Il n'a
vraiment pas été capable de le dire.
Donc, cela signifie que si, au Québec, les Québécois et les
Québécoises font confiance à un individu semblable, il n'aura
aucune difficulté à fonctionner avec l'actuel ministre des
Finances du gouvernement canadien. Cela signifie que, au Québec,
on va reculer. Cela signifie qu'on va perdre, au Québec.
Alors, il faut insister auprès de la population québécoise; il
faut insister auprès de tous les intervenants pour que M.
Bouchard reste au pouvoir, afin qu'on ait une voix forte, pour
qu'il continue de faire des pressions pour obtenir ce qu'on est
en droit d'obtenir du gouvernement canadien.
Parlons maintenant de la santé, les véritables problèmes de la
santé, pas de ceux qu'essaie de démontrer M. Jean Charest depuis
le début de la campagne. Il se promène, il mentionne des
milliards, des milliards et des milliards, mais on ne sait pas où
cela va, on n'a aucune idée d'où ça vient et où il mettra cet
argent. De toute façon, je l'ai dit, il n'est pas crédible, il
est comme le ministre fédéral des Finances. Ce chef libéral a
une façon de parler de concepts seulement; beaucoup de belles
paroles, mais aucun chiffre.
À ce stade-ci, il me fait plaisir de proposer l'amendement
suivant:
Que la motion soit modifiée en ajoutant, après le mot
«versement», ce qui suit:
C'est le changement que je propose à la motion principale qui a
été présentée par le chef du Bloc québécois.
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat porte
maintenant sur l'amendement.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
je tiens tout d'abord à souligner que notre parti va appuyer la
motion du Bloc québécois. On considère que cela répond à un
besoin essentiel de tous les citoyens canadiens.
Par contre, je pense qu'on doit quand même s'en tenir à la
motion, parce que que ce n'est pas l'endroit pour participer
activement à une campagne électorale provinciale. Je pense que
les chefs provinciaux sont assez autonomes pour être en mesure
d'assumer leurs responsabilités, de faire leur propre campagne.
Les chefs provinciaux, aussi, bénéficient de la confiance de tous
les citoyens du Québec et ils sont en mesure de prendre leurs
responsabilités, y incluant M. Charest qui a toujours défendu les
intérêts du Québec avec beaucoup de vigueur.
1040
On demande un transfert massif pour le maintien des soins de
santé, particulièrement au Québec. Plusieurs députés du Bloc
québécois et moi-même représentons des régions périphériques.
C'est là que la réforme de la santé a été la plus dévastatrice.
Je n'ai pas besoin d'illustrer longuement que la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean et la plupart des régions du Québec ont
été grandement hypothéquées par cette réforme où on peut
constater un manque de fonds assez considérable.
J'aimerais donc que dans nos interventions, aujourd'hui, on
puisse solliciter l'attention du gouvernement du Québec, entre
autres, pour être très attentif, particulièrement aux besoins
régionaux dans le domaine des soins de santé.
Au cours des dernières années, la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean a eu un déficit dans le domaine social,
et évidemment, cela touche massivement les soins de santé,
d'au-delà de 100 millions de dollars. Cela touche toutes les
communautés à travers l'ensemble de la région et, dans cet
esprit, je demande à mon collègue s'il a l'intention de mettre de
l'emphase pour essayer de décentraliser davantage les budgets
reliés aux soins de santé.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je me suis
laissé emporter un peu, parce que je suis convaincu que le
gouvernement actuel sera le meilleur pour représenter les
intérêts du Québec.
Évidemment, je suis très sensibilisé à tous les problèmes qui
touchent les régions, particulièrement celle que je représente,
Chaudière—Appalaches, et celle située juste en face, la région
de Québec.
Au cours des derniers mois et des dernières années, même avant
mon entrée en politique, je voyais déjà que les coupures du
gouvernement fédéral faisaient très mal dans les services de
santé des régions de Québec et de Chaudière—Appalaches.
Le consensus qui se dégage de tous les partis politiques, de
notre formation politique, de même que des premiers ministres
provinciaux indique qu'il y a effectivement un problème du côté
fédéral. Il faudra continuer à lutter et à s'acharner sur le
premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de la
Santé afin qu'une fois pour toutes, ils soient équitables envers
les services de santé et qu'ils répondent vraiment aux besoins de
chacune des régions du Québec.
De cette façon, notre personnel, nos administrations et les
bénéficiaires de chacun de nos services auront enfin droit à des
services de santé humains et surtout équitables.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD):
Monsieur le Président, premièrement, je veux remercier mon
collègue du Bloc québécois pour la motion qu'il a présentée
aujourd'hui. On sait tous à quel point c'est important.
Puisque je dispose de très peu de temps, je ne pourrai dire
beaucoup de choses en quelques minutes. Au Nouveau-Brunswick, il
est certain qu'il y a des problèmes majeurs dans les soins de
santé. Je pense surtout aux personnes âgées et aux difficultés
qu'elles rencontrent. Elles ont moins d'accès aux services de
santé et elles paient plus cher pour les services. Parce qu'on
coupe dans les services, souvent, les personnes âgées qui sont
hospitalisées doivent retourner à la maison car elles n'ont pas
suffisamment de soins à l'hôpital.
Je remercie le Bloc québécois d'avoir proposé cette motion à la
Chambre aujourd'hui afin qu'on puisse en discuter.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président,
effectivement, si le gouvernement canadien retourne l'argent des
nombreuses coupures qu'il a faites depuis quelques années, que ce
soit au Québec, en Acadie ou dans n'importe quelle province
canadienne, les gens vont respirer et auront les sommes d'argent
nécessaires pour avoir vraiment des services de santé qui
répondent aux besoins de toute la population.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, à première vue, la
motion que propose aujourd'hui l'opposition, demandant que le
gouvernement fédéral verse immédiatement deux milliards de
dollars dans les paiements de transfert aux provinces au titre
des soins de santé, est certes tant opportune que constructive.
Elle est opportune et utile parce que le gouvernement est
maintenant engagé dans son processus annuel de consultation
prébudgétaire, sous la direction du Comité des finances.
La question des soins de santé sera très prioritaire dans le
budget à venir. Les conseils et les suggestions, tant sur la
structure que sur l'ampleur que devrait prendre l'appui aux
soins de santé, sont les bienvenus. Mais ce qui peuvent sembler
être de bonnes intentions ne font pas nécessairement une bonne
politique.
1045
De bonnes intentions qui ne tiennent pas compte de la simple
réalité et des contraintes fondamentales peuvent souvent mener à
une situation très déplaisante, et c'est le problème de la
motion d'aujourd'hui. Pour justifier sa demande d'ajouter des
milliards de dollars aux paiements de transfert fédéraux en
commençant par un versement de deux milliards de dollars,
l'opposition cite une statistique de mi-année faisant état d'un
excédent fédéral de 10,4 milliards de dollars. Le raisonnement
semble clair. L'opposition voudrait faire croire aux Canadiens
que le gouvernement a plein d'argent en trop et qu'il devrait
donc desserrer tout de suite les cordons de sa bourse.
Pour parler clairement, il faut dire qu'une bonne politique
exige qu'on voit plus loin qu'aujourd'hui, demain et
après-demain. Un bon gouvernement ne peut pas se permettre de
faire fi des risques économiques réels et de faire des promesses
du genre de celles qu'on fait en campagne électorale. C'est
pourquoi notre gouvernement ne peut pas appuyer cette motion et
ne l'appuiera pas.
La mise en oeuvre de cette motion nécessiterait l'engagement de
dépenses faramineuses fondées sur des chiffres superficiels, à
un moment où l'économie mondiale est exposée à des incertitudes
et à des risques considérables et où le Canada ne peut se
dissocier de cette économie mondiale ni faire fi des
répercussions qu'elle pourrait avoir sur les gouvernements et
leurs perspectives budgétaires des mois à venir.
Je me réjouis de pouvoir parler de la question clé du prétendu
excédent de cette année. Auparavant, je veux toutefois qu'on
comprenne bien une chose absolument certaine et indiscutable.
Les soins de santé figurent au haut de la liste de priorités des
Canadiens de toutes les régions de notre pays. Ils s'inscrivent
fondamentalement dans la définition de notre identité collective
et ils sont empreints d'équité et de compassion.
Voilà donc pourquoi, comme le premier ministre l'a dit, le
gouvernement investira davantage de ressources dans les années à
venir, afin de renforcer notre système public de soins de santé.
Dans mon esprit, c'est un engagement formel et non équivoque.
Cependant, nous avons aussi pris un engagement formel et non
équivoque pour ce qui est d'assurer une saine gestion
budgétaire. Nous ne courrons pas le risque de replacer les
Canadiens dans le cycle des déficits et de la dette qui, au
départ, ont mis tout notre système de soins de santé et notre
filet de sécurité sociale en danger. Voilà pourquoi, lorsque
nous prendrons ultérieurement des décisions sur l'octroi d'une
aide supplémentaire pour les soins de santé, nous veillerons à
prendre en considération les priorités des Canadiens d'une
manière prudente et non pas seulement passionnée. En d'autres
termes, nous prendrons des mesures efficaces à long terme, des
mesures qui peuvent être maintenues d'une année à l'autre au
lieu de simplement s'appuyer sur une manne potentielle à court
terme.
Cela m'amène à vous parler de la question de l'excédent de dix
milliards de dollars à la moitié de l'exercice et de la critique
implicite dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui,
celle selon laquelle le gouvernement fédéral ne devrait pas se
montrer aussi prudent quand vient le moment d'engager des
dépenses.
Si notre gouvernement a été porté au pouvoir et a été réélu l'an
dernier, c'est notamment parce que les Canadiens ont constaté ce
qui se produit lorsqu'un gouvernement s'appuie sur des
prévisions utopiques et qu'il prend ses rêves pour la réalité.
Ce genre d'attitude nous a laissé un déficit de 42 milliards de
dollars et la deuxième dette en importance de tous les pays du
G7. Nous avons reconnu la nécessité d'une planification
budgétaire prudente pour une excellente raison, soit la
nécessité de rétablir la confiance envers la capacité du
gouvernement de gérer les finances publiques. C'est pourquoi
nous nous sommes fixé des objectifs roulant sur deux ans, afin
que le public continue d'exercer des pressions sur nous.
Qui plus est, nous nous sommes fondés sur des prévisions
économiques beaucoup plus modérées que celles généralement
appliquées dans le secteur privé. Cela tenait à une réalité
fondamentale, à savoir que la lourdeur de la dette du Canada
nous empêchait de retenir des hypothèses qui n'avaient qu'une
chance sur deux de se concrétiser. Si ce genre d'hypothèses se
révélaient fausses, ce sont les contribuables canadiens et le
filet de sécurité sociale du Canada qui en auraient fait les
frais et subi les contrecoups.
Après plusieurs années d'efforts et de sacrifices consentis par
les Canadiens pour remédier au gâchis, et en dépit du fait que
notre dette demeure lourde, certains voudraient amener la
population à croire que le gouvernement devrait relâcher sa
vigilance à l'égard des finances publiques. Ils se fondent sur
les récents chiffres pour faire valoir que le gouvernement est
trop prudent et qu'il dissimule peut-être des sommes d'argent
importantes.
La motion dont nous sommes saisis l'illustre bien. Le député
fait beaucoup de cas des résultats très positifs enregistrés
d'avril à septembre et de l'excédent cumulatif actuel de 10,4
milliards de dollars. Son intention est claire. Il veut nous
faire croire que, quoi qu'il arrive au cours des mois à venir,
nous disposerons d'un excédent substantiel à la fin de l'année
et que cet argent devrait être affecté maintenant aux soins de
santé. Il est aisé de sauter à ce genre de conclusion quand on
n'est pas responsable des résultats obtenus, mais pour un
gouvernement ce serait une conclusion dangereuse et trompeuse.
Tout d'abord, en raison des récentes révisions à la baisse
concernant le comportement de l'économie canadienne,
consécutives à la situation économique mondiale, il existe un
risque réel de détérioration sensible de notre situation
financière. Nous avons déjà pu constater les premiers effets du
ralentissement de la croissance économique plus lente sur les
recettes de l'État. Depuis juin, nous n'avons enregistré qu'un
seul mois au cours duquel l'excédent budgétaire était plus élevé
que durant le même mois l'année précédente. La faiblesse de
l'économie pourrait facilement nous faire perdre les gains
réalisés à ce jour.
1050
Deuxièmement, le député ne semble pas conscient que le
gouvernement reçoit entre 25 et 40 p. 100 de l'impôt sur le
revenu des sociétés en février et mars. C'est à cette période
que les grandes sociétés règlent leurs impôts. Cela a des
conséquences très réelles pour la situation financière finale de
cette année. Ainsi, nous ne connaîtrons qu'à la fin de
l'exercice toutes les répercussions du ralentissement de la
croissance des bénéfices des sociétés.
Troisièmement, les réductions de l'impôt sur le revenu annoncées
dans le budget de 1998 ne sont entrées en vigueur qu'en juillet.
Ces mesures retrancheront 1 milliard de dollars cette année
seulement aux recettes provenant de l'impôt sur le revenu des
particuliers et 2,3 milliards l'an prochain. En d'autres termes,
il est difficile de comparer l'excédent de la première moitié de
l'exercice à celui de l'ensemble de l'exercice.
Enfin, des dépenses annoncées dans le budget de 1998 pour
l'exercice en cours n'ont pas encore été faites. Cela veut dire
qu'elles ne sont pas comptabilisées.
Toutes ces raisons expliquent pourquoi, au moment du bilan
économique et financier que le ministre des Finances a rendu
public en octobre et qui révélait un excédent de 8 milliards de
dollars pour la période d'avril à août, les prévisionnistes du
secteur privé, comme ceux de la Banque Royale, de la CIBC et de
Nesbitt Burns, ont ramené à environ 5 milliards de dollars
l'excédent prévu pour cette année.
Il y a une faille encore plus dangereuse dans la motion,
puisque, à partir de l'excédent de six mois, on extrapole pour
calculer la capacité de dépenser à long terme. Les résultats
financiers portent sur un seul mois, un trimestre ou une année.
Mais des dépenses comme le TCSPS se poursuivent année après
année. Accorder une augmentation de 2 milliards cette année,
cela veut dire qu'il faudra aussi donner 2 milliards de plus
l'an prochain. En d'autres termes, quel que soit le bilan final
de l'exercice en cours, le budget de 1999 doit reposer sur la
situation financière qui existera en 1999-2000 et par la suite.
De par leur nature même, les nouveaux programmes de dépenses et
les modifications fiscales constituent une dépense permanente et
ils ne peuvent être financés que dans la mesure où nous pouvons
compter sur un excédent budgétaire permanent d'une certaine
importance.
L'une des plus importantes qualités d'un bon gouvernement et
d'une bonne administration est de pouvoir prévoir
l'imprévisible. Compte tenu de l'instabilité économique qui
sévit partout au monde à l'heure actuelle, il n'est pas rare ni
même inhabituel de constater de grandes différences entre les
prévisions originales annoncées par un gouvernement et les
résultats obtenus à la fin de l'exercice. Par exemple, dans le
budget qu'il a déposé en février 1996, le gouvernement américain
avait prévu un déficit de 196 milliards de dollars américains
pour l'exercice 1997-1998. En février dernier, il ne prévoyait
plus que 10 milliards de déficit. Toutefois, ni l'une ni l'autre
de ces prévisions ne s'est avérée et à la fin de l'exercice
financier, on a enregistré un excédent de 70 milliards de
dollars américains.
Au moment où notre dernier budget a été déposé, bon nombre de
gens ont accusé le gouvernement d'être trop prudent. Toutefois,
l'importante révision à la baisse des prévisions qui a dû être
effectuée depuis dans le secteur privé démontre bien la
pertinence de nous en tenir à notre plan.
Nous ne laisserons pas la situation financière canadienne
s'enfoncer de nouveau dans le gouffre de la tourmente, pas après
avoir réussi à équilibrer le budget pour la première fois depuis
28 ans. La prudence n'est pas une mesure que nous adoptons
lorsque la situation est difficile pour la balancer par la
fenêtre dès que le temps semble vouloir s'améliorer. C'est un
principe qui doit nous servir en tout temps.
Il ne fait aucun doute que nous devons appuyer les soins de
santé au Canada. Le besoin est réel. Nous en ferons une
priorité. Nous l'avons déjà dit. Mais c'est certain que la forme
et le montant de notre soutien plairont au système canadien de
soins de santé. C'est pourquoi j'exhorte la Chambre à rejeter la
motion qui a été déposée aujourd'hui. Notre intention n'est pas
de refuser une aide supplémentaire pour les soins de santé, mais
plutôt de démontrer aux Canadiens que cette aide que nous
voulons apporter au régime de santé qui nous est cher doit être
réelle, raisonnable et fiable par temps difficile comme en
période de prospérité.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, après avoir entendu le
discours de mon collègue, j'ai pensé à quelques questions que
j'aimerais poser de façon officielle dans cette Chambre.
Pourrait-il nous confirmer que le surplus accumulé, pour les
premiers six mois de l'année financière 1998-1999, est de 10,4
milliards de dollars, alors qu'au moment de l'établissement des
prévisions budgétaires, et même il y a quelques semaines, le
ministre des Finances nous disait: «Il n'y aura pas de surplus de
cet ordre-là.» Mais, ce n'est pas la réalité. Pourrait-il nous
confirmer que le montant est bien de 10,4 milliards de dollars
pour les premiers six mois?
Deuxièmement, est-ce qu'il ne pourrait pas accéder à la demande
de tous les premiers ministres des provinces, incluant les
premiers ministres libéraux de ces provinces?
Encore la semaine dernière, M. Brian Tobin et M. Russell
MacLellan, demandaient que le gouvernement fédéral remette de
l'argent dans les paiements de transfert, le plus tôt possible.
1055
Aujourd'hui, pour tous les Canadiens, c'est clair: si on ne
fait que rembourser la dette et qu'on ne met pas d'argent dans
les paiements de transfert en santé, on fait encore payer le prix
à ceux qui ont fait la lutte au déficit, et la situation
financière des gens de la classe moyenne et des démunis ne
s'améliorera d'aucune façon.
Est-ce que les gens au Canada n'auraient pas le droit à des
soins de santé de qualité par l'injection de fonds importants, en
commençant par les 2 milliards de dollars qui sont demandés dans
ce domaine, pour qu'on puisse s'assurer que les soins de santé
aient l'oxygène nécessaire?
Avec le surplus de 10 milliards de dollars des six premiers mois
que le ministre des Finances avait caché, est-ce qu'on ne
pourrait pas faire un geste de compassion et permettre aux
citoyens du Canada de recevoir des soins de santé adéquats, en
ayant une contribution honnête du gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je suppose que le député
n'a pas eu l'occasion d'écouter ce que j'ai dit même s'il a
prétendu le contraire.
J'ai dit dans mon intervention qu'il y avait bel et bien un
excédent de 10,4 milliards de dollars. S'il lisait La Revue
financière, ce bulletin publié à l'intention des Canadiens, il y
retrouverait ce chiffre.
Ce qu'il n'a pas écouté, cependant, c'est le fait que le
gouvernement reçoit entre 25 et 40 p. 100 des impôts des
sociétés durant le premier semestre de l'année et les
économistes du secteur privé eux-mêmes affirment que cet excédent
de 10,4 milliards de dollars qui existe aujourd'hui ne sera pas
là à la fin de l'année. Ils prévoient une détérioration de ce
chiffre à cause du second semestre.
Certains économistes du secteur privé, comme Robert Normand, du
Québec, sont pessimistes pour 1999, alors qu'ils prévoient que
le PIB va probablement être quelque peu en baisse.
Nous n'allons pas faire face à une crise terrible ou quelque
chose du genre. Tout ce que nous disons, c'est qu'il va y avoir
un léger ralentissement de l'activité économique à cause de ce
qui se passe dans le monde entier. Personne ne le nie. Je ne
pense pas que le député puisse dire que j'ai laissé entendre
d'une façon ou d'une autre que les soins de santé ne sont pas
une priorité pour tous les Canadiens, alors qu'en fait, dans le
cadre des consultations prébudgétaires, les Canadiens disent au
gouvernement que les soins de santé sont une priorité. Le
gouvernement ne dit pas qu'il ne veut pas consacrer des
ressources supplémentaires aux soins de santé. Cependant, je
crois qu'il est tout à fait réfléchi de la part d'un
gouvernement d'attendre d'avoir les chiffres précis au sujet des
ressources avant de prendre ce genre de décisions.
Pendant plus de 28 ans, nous avons fait face à des déficits. En
1993, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars. Il est
évident que les Canadiens ne veulent pas être placés à nouveau
dans cette situation.
Ce que nous disons, c'est qu'il est tout à fait imprudent de
dire aux Canadiens que nous devrions faire un investissement
initial de 2 milliards de dollars aujourd'hui, immédiatement, en
fait, selon l'amendement, en fonction d'un chiffre semestriel
qui pourrait changer d'ici la fin de l'année.
Les partis d'opposition peuvent bien faire ces déclarations,
mais le gouvernement ne peut être irresponsable comme le député
l'est, selon moi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur
la motion d'aujourd'hui.
Je vais d'abord lire la motion afin que les Canadiens
comprennent bien l'enjeu du débat. Il est demandé que la Chambre
souscrive à la résolution que les provinces ont adoptée à
l'unanimité à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le
gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des
dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux, ses contributions aux services de
soins de santé de première ligne, en commençant par le versement
immédiat d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, étant
donné que le gouvernement fédéral a déjà accumulé un excédent
budgétaire de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers
mois de l'année financière 1998-1999.
Je voudrais attirer votre attention sur le communiqué de presse
que les premiers ministres ont publié à Saskatoon le 7 août et
dans lequel ils confirment leur volonté de maintenir et
d'améliorer le régime universel de soins de santé pour tous les
Canadiens.
1100
Les premiers ministres font observer que tous les gouvernements
au Canada à l'exception d'un seul, le gouvernement fédéral, ont
affecté des fonds supplémentaires aux services de santé de base.
Les premiers ministres insistent aussi sur le fait que depuis
1994-1995 le gouvernement fédéral libéral a effectué des coupes
qui représentent actuellement un montant annuel de 6 milliards
de dollars. Ces coupes effectuées dans la transfert en matière
de santé et de programmes sociaux s'élèvent à 33 p. 100. Le
gouvernement fédéral a réduit de 33 p. 100 les transferts au
titre de l'aide sociale et de la santé aux provinces, mais n'a
réduit que de 6 p. 100 ses dépenses de programmes. Autrement
dit, pour chaque dollar que le gouvernement retranche de ses
dépenses de programmes, c'est 5,50 $ que les provinces reçoivent
en moins au chapitre des soins de santé, de l'éducation et des
services sociaux.
Le député de Stoney Creek a assuré les Canadiens que les soins
de santé constituent la priorité de son gouvernement.
Il disait qu'il serait irresponsable de prendre des engagements
de dépenses considérables dans une économie sujettes aux
fluctuations mondiales. Il disait encore que même si la santé
vient en tête de la liste des priorités des Canadiens, les
dépenses doivent être faites avec prudence et il serait mal
avisé de prendre l'engagement de dépenser 2 milliards de
dollars.
Je veux montrer aux Canadiens avec combien de prudence le
gouvernement dépense leur argent. Le ministère de l'Agriculture
a dépensé 200 000 $ pour une trousse d'information destinée aux
députés et sénateurs intitulée «Canada: Au service de ses
communautés rurales». Notre consul général à Shanghaï a jugé
qu'une maison de 5000 pieds carrés n'étaient plus acceptable, ce
qui fait que les Canadiens paient 15 000 $US par mois pour qu'il
loue un appartement au centre ville.
Il y a d'autres dépenses au ministère des Affaires étrangères.
Les Canadiens paient 3500 $US par mois—nous savons ce que cela
représente au cours du change actuel—pour stocker du mobilier
évalué à 1000 $.
La résidence d'un ambassadeur était deux fois plus grande que
les normes acceptées, mais l'entretien de la très grande maison
coûte 37 000 $ par année aux Canadiens.
Il y a beaucoup de clubs de golf sur la liste, mais je vais me
limiter aux cas les plus flagrants de subventions que le
gouvernement juge prioritaires. L'association des avocats de
l'Ontario a reçu 95 000 $; l'Association du barreau canadien, 46
532 $; l'association manitobaine du camionnage, 70 000 $;
l'association du camionnage de Colombie-Britannique, 42 900 $;
et la Compagnie pétrolière Impériale, 120 601 $. Voici encore
des exemples. La Banque canadienne impériale de Commerce a reçu
25 000 $; Générale Électrique du Canada, 1 239 268 $; la banque
Novam BV Crédit Lyonnais Nederland NV, 125 368 $. Nous ne
cherchons pas à garder l'argent au Canada. La banque Nutech
Sparbankernas, des Pays-Bas je pense, 10 810 $; l'université
technique du Danemark, 5692 $.
Ce ne sont que quelques exemples des priorités de dépenses du
gouvernement fédéral qui viennent avant la santé. On peut
douter de la sincérité et de l'honnêteté de l'engagement libéral
à l'égard de la santé des Canadiens.
1105
Tout ceci a des répercussions aux paliers inférieurs. Quand le
gouvernement fédéral réduit les transferts aux provinces et que
les provinces doivent compenser ce manque à gagner pour assurer
aux Canadiens un régime de soins de santé de grande qualité,
elles doivent sabrer dans d'autres programmes. Elles se
rattrapent notamment en coupant dans les transferts aux
municipalités. Elles rejettent ainsi leurs responsabilités sur
le dos des gouvernements municipaux. Normalement, ceux-ci
auraient de l'aide du gouvernement provincial. Il n'y a pas que
les gouvernements provinciaux qui ressentent les effets de ce
genre de changements et des priorités mal placées du
gouvernement fédéral.
Je veux expliquer aux Canadiens comment le gouvernement assume
ses responsabilités.
Le gouvernement a essayé de dire que ce n'est pas sa faute si le
régime de soins de santé est malade et si les Canadiens on de la
difficulté à se faire soigner, à être admis à l'hôpital ou à
voir un médecin. Il dit que c'est la faute des provinces.
Le ministre de la Santé a plus d'une fois blâmé Mike Harris, le
premier ministre de l'Ontario, pour l'insuffisance des services
de santé dans cette province. Selon moi, s'il cherche un
coupable, le ministre de la Santé devrait se regarder dans le
miroir. Avec un peu de chance, il y verra peut-être aussi le
reflet du ministre des Finances, qui partagera ainsi la
responsabilité. Le ministre de la Santé ne peut pas blâmer les
provinces d'avoir à se démener pour combler la différence. On
parle de coupes d'environ 33 p. 100 de la part du gouvernement
libéral.
Je sais que le ministre de la Santé a dit que c'était un
gouvernement libéral qui avait adopté la Loi canadienne sur la
santé et l'assurance-maladie.
Oui, il a raison, c'était un gouvernement libéral, mais à
l'époque où le gouvernement a mis sur pied le régime de santé,
il s'était engagé à le financer à 50 p. 100.
En Alberta, on était consterné que le gouvernement ait été
obligé d'adhérer à ce programme, même s'il disposait d'un régime
de loin supérieur à celui qu'on lui offrait, car on l'avait
assuré qu'il serait financé à 50 p. 100. Le ministre de la Santé
de l'Alberta de l'époque savait que le temps viendrait où le
gouvernement fédéral manquerait à cette promesse et ne
soutiendrait pas le régime à 50 p. 100. Cependant, il n'a eu
d'autre choix que de faire adhérer l'Alberta au programme.
Il est intéressant de constater que le gouvernement fédéral a
montré que le ministre de la Santé de l'Alberta avait eu de
raison d'estimer que le gouvernement fédéral manquerait à sa
responsabilité et à son engagement. Je connais très bien ce
ministre de la Santé, car il était mon père. Il a démissionné de
son poste de ministre de la Santé, car il savait que cette Loi
canadienne sur la santé acculerait les provinces à la faillite.
On montre aujourd'hui que c'est exactement ce qui se produit.
Je demande au gouvernement ce qu'il fait de son engagement
envers le régime de santé. Que fait-il de son engagement envers
les Canadiens d'en faire une priorité quand on sait qu'à
l'époque où le régime a été créé le gouvernement s'était engagé
à le financer à 50 p. 100 alors qu'aujourd'hui ce pourcentage
est à peine de 11 p. 100? Que fait-il de son engagement envers
les Canadiens d'accorder la priorité au régime de santé, et non
à des dépenses pour les affaires étrangères et pour des
documents de relations publiques destinés aux députés et portant
sur les questions agricoles dans les collectivités rurales? Que
fait-il de son engagement envers les Canadiens de faire du régime
de santé sa priorité?
Je dis à la Chambre que cet engagement n'est pas sincère et
n'existe pas. Le gouvernement a montré, par son attitude
arrogante, qu'il n'appuiera pas la demande et le souhait des
Canadiens de se doter d'un régime de santé sûr à l'avenir.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours
intéressant de découvrir quel thème abordera le Parti
réformiste. Cela varie selon les jours; il parle parfois des
réductions fiscales, de l'assurance-emploi, du remboursement de
la dette et, à d'autres occasions, des soins de santé. Cela
dépend, j'imagine, de quel côté le vent souffle.
Le premier point que je veux faire valoir porte sur les
réductions de 33 p. 100 dont il a été question. La députée devrait
jouer franc jeu. Si elle persiste à parler de réductions de
l'ordre de 33 p. 100, c'est qu'elle refuse de reconnaître la
valeur des points d'impôt qui constituent une part importante du
montant total auquel les provinces ont droit.
1110
Le Parti réformiste croit-il désormais que les provinces
devraient rendre la marge fiscale que leur a accordée le
gouvernement fédéral, puisque de l'avis des réformistes cette
marge n'a aucune valeur, et que le gouvernement fédéral devrait
leur rendre cela en espèces? Je n'en suis pas sûr, mais il me
semble que, lorsqu'on parle des transferts aux provinces, il
faut tenir compte des points d'impôt. Ils font partie intégrante
du montant total auquel les provinces ont droit; des points
d'impôt, c'est de l'argent.
Permettez-moi d'illustrer mon propos. La députée vient de la
Colombie-Britannique. Personne ne nie les réductions qui ont été
imposées. Il fallait réduire les dépenses. Nous étions aux
prises avec un déficit de 42 milliards de dollars. Entre 1993-1994
et 1998-1999, nous avons retranché 1,5 milliard de dollars des
transferts en espèces versés à la Colombie-Britannique dans le
cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux.
Quant aux points d'impôt, ils ont augmenté de 1,2 milliard de
dollars. Quand on prend tout cela en considération, on
s'aperçoit que les réductions réelles que la Colombie-Britannique
a dû subir entre 1993-1994 et 1998-1999 s'élèvent, en fait, à
quelque 300 millions de dollars.
Si la députée refuse de reconnaître l'existence des points
d'impôt, je l'exhorte à se lever et à proposer que le
gouvernement fédéral reprenne la marge fiscale qu'ils
représentent.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je ne parle pas au nom
du Parti réformiste quand je dis cela. Je cite en fait un
communiqué des premiers ministres paru le 7 août, à Saskatoon:
«Ils se sont dits inquiets des compressions fédérales
unilatérales au titre du Transfert en matière de santé et de
programmes sociaux à compter de l'exercice 1994-1995, qui
représentent maintenant plus de 6 milliards de dollars par
année.
Ce programme de transfert sert à aider les provinces à offrir un
niveau convenable de services de santé, d'éducation
postsecondaire et d'autres programmes sociaux aux Canadiens. Le
gouvernement fédéral a réduit de 33 p. 100 son financement du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
alors que les dépenses des programmes fédéraux n'ont diminué que
de 6 p. 100.»
Je voudrais savoir si le député pense que les premiers ministres
provinciaux du pays jouent avec les chiffres et qu'ils ne sont
pas francs quand ils disent que c'est de cette façon que le
gouvernement fédéral a diminué unilatéralement les transferts
promis aux provinces.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je dirais la même chose
aux premiers ministres provinciaux. J'ai demandé à la députée si
elle préconiserait que les provinces rendent les points d'impôt.
Dans leur communiqué de presse, les premiers ministres ont aussi
focalisé sur les transferts monétaires. En réalité, cependant,
les transferts sont constitués du total des droits, c'est-à-dire
des transferts monétaires et des transferts de points d'impôt.
Encore une fois, quelle est la position de la députée, non pas
celle du Parti réformiste, mais la sienne propre?
Mme Val Meredith: Voici ma position, monsieur le Président.
Lorsque le gouvernement fédéral a empiété sur un domaine de
compétence provinciale en 1968-1969, il a pris un engagement
envers les provinces afin de les amener à adopter le nouveau
programme qu'il proposait. Le gouvernement libéral de l'époque
s'est engagé à ce que le fédéral finance le programme à
perpétuité à hauteur de 50 p. 100. Telle est l'entente qu'il a
conclue avec les provinces au moment où elles ont accepté le
programme ou ont été forcées d'y adhérer.
Voilà ce que j'aimerais que fasse le gouvernement fédéral. Ne
parlons pas de 11, 14 ou 16 p. 100 ou de quelque autre
proportion qu'il peut proposer, mais revenons à l'engagement de
financer le programme à hauteur de 50 p. 100 qu'il avait pris à
l'époque envers les provinces. Je parle en mon nom personnel et
j'affirme que le gouvernement devrait respecter la promesse
qu'il a faite.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat. Je dois
dire, d'emblée, que le Nouveau Parti démocratique appuie les
idées à la base de cette motion.
La question dont nous sommes saisis aujourd'hui est primordiale
pour les Canadiens et mérite que le Parlement lui accorde la
priorité. Je félicite le Bloc d'avoir proposé cette motion; à
mon avis, nous devons consacrer le temps et les efforts
nécessaires à l'étude de cette question absolument capitale.
Je voudrais aussi mettre les choses au point. C'est très
important compte tenu de ce qu'ont dit ces derniers jours les
députés libéraux. Ils ont laissé entendre que ce sont eux qui
ont promu le régime d'assurance-maladie et ils se targuent d'être
les plus grands défenseurs de ce programme universel très
important pour le Canada alors même qu'ils sont responsables de
son effondrement.
1115
Il est tout à fait insupportable et inacceptable que nous
entendions de tels propos à la Chambre de la part du ministre de
la Santé et que nous assistions à une telle attitude alors que,
si nous sommes dans la position difficile où nous nous trouvons
aujourd'hui, c'est à cause des politiques de ce gouvernement.
Je tiens aussi à mettre les choses au point en ce qui concerne
le Parti réformiste. Le Parti réformiste se plaît à évoquer
régulièrement le nom de Tommy Douglas. Du même souffle il parle
de Tommy Douglas et il se dit en faveur d'un système de soins de
santé à deux vitesses, d'un système privé parallèle.
C'est l'antithèse de tout ce qu'a toujours défendu Tommy
Douglas, et de tout ce que pourquoi le CCF et le NDP se
battaient lorsqu'ils ont introduit dans ce pays l'idée d'un
système de soins de santé universel, à palier unique, accessible
à tous et administré par l'État.
N'oublions pas cela et ne nous laissons pas berner par le Parti
réformiste. Il prétend défendre le régime d'assurance-santé,
mais il est fermement déterminé à mettre fin au régime que nous
connaissons aujourd'hui. Comparons ce que les libéraux et les
réformistes disent aujourd'hui à ce que d'anciens députés
libéraux, des députés libéraux actuels et des députés
réformistes ont déjà dit.
Je rappelle à mes vis-à-vis qu'au moment du grand débat qui a eu
lieu il y a 30 ans, les libéraux ont été les plus virulents
opposants à la mise sur pied du régime d'assurance-santé
universel. Je pense notamment à un député libéral provincial du
Manitoba qui a déclaré: «La médecine étatisée est un
Frankeinstein créé par le peuple». Il a ajouté que les
professionnels de la santé seraient bientôt avalés tout rond par
un monstre socialiste vorace. Nous devons comparer cela à ce que
les députés réformistes ont déclaré à la Chambre et notamment
aux propos d'un député réformiste qui a dit qu'il pouvait
obtenir en Floride de meilleurs soins de santé que ceux offerts
par la médecine socialisée au Canada.
Les Canadiens doivent se rappeler qui défend
l'assurance-maladie. Il est très difficile de convaincre les
libéraux et les réformistes de ce que nous entendons vraiment
par assurance-maladie et de ce qui doit être fait. Étant donné
que nous mettons les choses au point en ce qui concerne les
pionniers de l'assurance-maladie, je rappelle aux députés les
mots de Tommy Douglas, car ils sont l'essence même de ce à quoi
nous faisons face:
Si j'avais été le fils d'un homme riche, j'aurais pu compter sur
les services du meilleur chirurgien. En tant que garçon d'un
mouleur, j'ai presque perdu la jambe. J'ai simplement eu la
chance qu'un spécialiste veuille bien me soigner sans se faire
payer. Dans ma vie adulte, j'ai rêvé d'un jour où une expérience
comme la mienne deviendrait impossible et où nous aurions au
Canada un programme de soins médicaux complets gratuits.
C'est ce que nous essayons de réaliser—les meilleurs soins de
santé possible pour tous les Canadiens quelle que soit leur
capacité de payer.
C'est l'origine de l'assurance-maladie. C'est ce que nous
essayons de protéger. Permettez-moi également de rappeler aux
députés les mots de Stanley Knowles qui est décédé il y a
presque un an et demi. Il était également un des grands
défenseurs de l'assurance-maladie. Je vais citer un discours
qu'il a prononcé à Gimli, au Manitoba, en 1958. Il a dit alors:
Le jour viendra où plus jamais un homme, une femme ou un enfant
au Canada n'aura à s'inquiéter de devoir payer des frais
d'hospitalisation, des honoraires de médecin ou d'autres soins
de santé.
C'est l'objectif du régime global d'assurance-maladie que notre
parti défend.
Il a ajouté:
Y aura-t-il une perte de liberté lorsque tous les soins de santé
seront offerts à ceux qui en ont besoin? Au contraire, cela
marquera le début d'une nouvelle ère de liberté plus grande,
alors que les gens n'auront plus à s'inquiéter des coûts de
santé, et ils seront libres de jouir des meilleurs soins
médicaux possible.
C'est cet héritage que nous essayons de perpétuer aujourd'hui.
Nous faisons face à d'énormes pressions de la part du
gouvernement libéral et de l'opposition officielle, le Parti
réformiste, qui dressent devant nous toutes sortes d'obstacles.
Notre parti va consacrer son temps au Parlement à préserver
l'assurance-maladie et faire tout ce qui est possible pour
veiller à ce que nous conservions un système public universel à
palier unique.
Ce ne sera pas facile. Il s'agit de voir la situation à l'heure
actuelle. Nous connaissons les faits.
On ne cesse de répéter comment les gouvernements libéraux et
conservateurs consécutifs, au niveau fédéral, ont réduit peu à
peu les sommes consacrées aux soins de santé. Nous savons que le
gouvernement libéral actuel a effectué la plus grande
compression des dépenses consacrées aux soins de santé de toute
notre histoire, en 1995, lorsqu'il a mis en oeuvre le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous
savons qu'il a éliminé 7 milliards de dollars. Nous en
connaissons les répercussions sur les régimes de soins de santé
dans tout le pays. Il suffit d'ouvrir nos journaux où que nous
vivons pour voir au juste ce qui se passe.
Je me reporte à un article paru hier dans le Winnipeg Free
Press.
Cet article raconte comment les infirmières éclatent en sanglots
parce qu'elles sont surchargées de travail, stressées et
impuissantes à dispenser à leurs malades des soins d'une aussi
grande qualité qu'elles le voudraient.
1120
Qu'il s'agisse des longues listes d'attente pour les services
diagnostiques, des salles d'urgence bondées, des lits d'hôpital
supprimés, des malades qui sont renvoyés chez eux sans les
services de soins à domicile nécessaires, tout cela est le
résultat des coupes sombres que le gouvernement fédéral et
plusieurs gouvernements provinciaux ont effectuées dans les
dépenses en matière de soins de santé.
Je songe notamment à ma province, le Manitoba, où le
gouvernement conservateur a adopté le programme de réduction
cher au gouvernement fédéral, ce qui a eu des effets désastreux
sur le régime de soins de santé de la province.
C'est une situation qui a de quoi inquiéter les Manitobains.
On peut en dire autant de l'Alberta, de l'Ontario et de bien
d'autres provinces dont les gouvernements ne sont pas empressés
à investir dans les soins de santé et à orienter le régime vers
un mode plus holistique, fondé sur la prévention.
Toutes les provinces s'accordent actuellement pour dire qu'il
nous faut stabiliser le régime de soins de santé. Nous devons
réinvestir immédiatement dans les transferts de paiement au
titre de la santé. Les provinces ne sont pas les seules à penser
ainsi; pour la première fois de notre histoire, tous les grands
organismes oeuvrant dans le domaine de la santé et tous les
intervenants pensent la même chose.
Au cours des derniers jours, tous les groupes importants se sont
exprimés à ce sujet: le mouvement d'intervention en santé qui
représente 27 organismes nationaux de santé et de services
communautaires; l'Association canadienne des soins de santé qui
représente 1 000 responsables régionaux de la santé, hôpitaux,
établissements de santé et organismes spécialisés dans la
prestation de services de santé;
l'Association médicale canadienne, qui représente 46 000
médecins; l'Association des infirmières et infirmiers du Canada,
qui regroupe 11 associations provinciales et territoriales; la
Fédération nationale des syndicats d'infirmières/infirmiers, qui
représente les trois quarts des personnes qui dispensent des
soins de santé dans notre système, c'est-à-dire les milliers
d'infirmiers et d'infirmières qui sont en première ligne; et
enfin, la Coalition canadienne de la santé, qui lutte
désespérément pour amener le gouvernement à se rendre compte de
la nécessité de restabiliser notre système et de l'améliorer.
Il est clair que l'opinion nationale est unanime. Le
gouvernement ne peut arriver qu'à une seule conclusion. Il doit
y arriver aujourd'hui même et agir sur-le-champ.
Il faut injecter au moins 2,5 milliards de dollars immédiatement
dans les soins de santé pour stabiliser le système, pour
résorber les crises dont nous entendons tous parler, et que nous
vivons peut-être personnellement, et pour rétablir de l'ordre
dans le système afin que nous puissions l'asseoir sur des bases
solides, puis l'améliorer et mettre sur pied les nouveaux
programmes très importants dont nous avons tous parlé et dont
nous avons entendu parler à maintes reprises par les libéraux
eux-mêmes, à savoir, le régime national de soins à domicile et le
régime national d'assurance-médicaments.
L'élaboration de ces programmes ne pourra pas se faire tant que
nous n'aurons pas stabilisé le système et que le gouvernement
fédéral ne se sera pas engagé à travailler en collaboration avec
les gouvernements provinciaux et territoriaux pour faire en
sorte que nous soyons capables de progresser.
En terminant, je veux vous rappeler nos origines, les pionniers
du régime de soins de santé et tout particulièrement les paroles
de Tommy Douglas. N'oublions jamais le véritable sens de ces
paroles et la voie que Tommy Douglas nous a indiquée.
Il a dit qu'il ne permettrait jamais que disparaisse le régime
d'assurance-maladie:
parce que, lorsque nous parlons de régime de soins de santé
universel, nous parlons de notre sens des valeurs et nous posons
les questions suivantes: Croyons-nous que la vie humaine est
importante? Sur quelles bases morales les riches devraient-ils
avoir plus facilement accès aux soins médicaux? Pourquoi un
courtier en valeurs mobilières devrait-il avoir plus de pouvoir
sur quelque chose d'aussi vital que les soins de santé qu'un
enseignant ou une femme démunie, mère de quatre enfants?
La seule réponse pour vous et moi, c'est que les gens, du seul
fait qu'ils appartiennent à une communauté civilisée, ont droit
au meilleur régime d'assurance-maladie possible.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale
et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le
Président, je ne veux pas mettre en doute l'appui du Nouveau
Parti démocratique au régime de soins de santé, mais je constate
un certain manque d'objectivité de sa part. En fait, les
libéraux sont les artisans de la Loi canadienne sur la santé et
ce sont eux qui l'ont défendue. Je puis affirmer, en toute
connaissance de cause, que certains gouvernements néo-démocrates
n'ont pas toujours démontré à ce sujet le même enthousiasme que
mon parti à Ottawa.
On sait que nous avions annoncé notre intention de réinvestir
dans les soins de santé. Nous y avons d'ailleurs déjà injecté
1,5 milliard de dollars, si bien que les compressions
budgétaires à ce chapitre ne sont plus de 7 milliards de
dollars, mais beaucoup moins.
1125
Notre très bonne gestion des finances publiques a contribué au
maintien des soins de santé. Personne n'a mentionné, durant le
débat, que toutes les provinces ont bénéficié de la bonne
gestion du gouvernement.
Quelqu'un a-t-il une idée des économies que la baisse des taux
d'intérêt a permis aux provinces de réaliser? Il s'agit de
montants considérables et si on additionne toutes les économies
ainsi réalisées par les provinces, elles sont au moins
l'équivalent des compressions que nous avons dû imposer, non
seulement dans le secteur de la santé mais à la grandeur des
programmes sociaux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, les libéraux
jouent encore avec les statistiques. Nous savons bien qu'il est
insensé de prétendre que ce montant de 1,5 milliard de dollars
représente une injection d'argent neuf dans les soins de santé.
Le gouvernement s'est tout simplement abstenu d'appliquer une
réduction de dépenses qui était prévue pour cette année. Nous en
sommes toujours à 12,5 milliards de dollars, soit 2,5 milliards
de dollars de moins que les 15 milliards qui étaient affectés
aux soins de santé lorsque le gouvernement a annoncé des
modifications et réductions radicales en 1995.
Voyons la réalité en face. Par ailleurs, en ce qui concerne les
origines du régime d'assurance-maladie, il est vrai que le
gouvernement libéral était au pouvoir lorsque la Loi canadienne
sur la santé a été adoptée, mais il n'en demeure pas moins que
sans les pressions et le travail du CCF et du NPD, de personnes
comme Stanley Knowles et Tommy Douglas, les libéraux n'auraient
pas agi. Des pressions de ce genre ont été nécessaires pour que
l'assurance-maladie voie le jour au Canada.
Certains prétendent même que les libéraux ont adopté ce
programme bien à contrecoeur.
Aujourd'hui, le gouvernement libéral est en train de démanteler
le régime d'assurance-maladie. Ma vis-à-vis peut être certaine que
nous ferons tout ce que nous pourrons pour empêcher les libéraux
de rogner sur le régime d'assurance-maladie et de le faire
disparaître, dussions-nous les y forcer.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
d'accord avec environ 98 p. 100 de ce qu'a dit la députée. Le 2
p. 100 auquel je trouve à redire, c'est l'attaque mesquine à
l'endroit du Parti réformiste.
Elle sera sans doute étonnée d'apprendre que j'ai été attiré au
Parti réformiste à cause de son attachement pour le système de
santé. J'invite tous les députés à écouter attentivement ce que
je vais dire. Nous consacrons environ 40 milliards de dollars
par année au service de la dette parce que les gouvernements qui
se sont succédés depuis 30 ans n'ont pas su gérer les finances
publiques de manière à nous éviter de tomber dans l'endettement.
Imaginez seulement ce que 40 milliards de dollars par année
pourraient faire en matière d'enseignement et de santé. Ce qui
m'a attiré au Parti réformiste, c'est qu'il écoutait la
population qui disait que le système de santé revêtait la plus
grande priorité à ses yeux. Par conséquent, la santé est
également prioritaire pour nous, mais nous sommes aussi
déterminés à gérer les finances du pays de telle sorte qu'on
puisse respecter cette priorité.
Ma tante est à l'hôpital. Elle est tombée de son lit...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais
votre temps de parole est écoulé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis heureuse
de constater que nous avons un terrain d'entente. Nous sommes
tous résolus à convaincre le gouvernement libéral de réinvestir
dans la santé.
Je m'inquiète beaucoup cependant de la politique clairement
énoncée du Parti réformiste qui approuverait un système de santé
privé parallèle. Cela sonnerait clairement le glas du régime
d'assurance-maladie, peu importe le montant d'argent que l'on
pourrait convaincre le gouvernement fédéral d'injecter dans le
système.
Les réformistes n'ont pas réfléchi complètement aux conséquences
qu'il y aurait à permettre un système de santé à deux vitesses.
Je les exhorte à réfléchir à cette position et à songer à
travailler de concert afin de préserver un système unique de
santé, universellement accessible et sous régie publique, qui
fait l'envie du monde entier, et notamment des États-Unis. Des
médecins américains nous ont clairement exhorté récemment à ne
pas laisser disparaître ce que nous avons. Nous avons lutté
d'arrache-pied pour nous doter du régime d'assurance-maladie. Ne
laissons personne nous l'enlever.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, il est très agréable de débattre la motion dont nous
sommes saisis aujourd'hui car elle cadre si bien avec notre
plate-forme des dernières élections sous la direction de
M. Charest.
1130
De toute évidence, nous appuyons cette motion. Nous pensons
qu'il est essentiel que l'on rétablisse le financement de la
santé, afin de fournir aux Canadiens des soins de qualité.
Une des choses que je voudrais noter, monsieur le Président, et
vous l'avez sans doute déjà noté vous-même, c'est que le ministre
de la Santé n'est pas présent pour ce débat. Pouvez-vous
imaginer cela? Le ministre de la Santé n'assiste pas au débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle au député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest que la pratique de la Chambre des
communes est de ne jamais mentionner la présence ou l'absence
d'autres députés.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je ne pense pas que
beaucoup de gens connaissent le ministre de la Santé, car ce
n'est pas la première fois que cela se produit.
Qui plus est, c'est le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances qui parle au nom du gouvernement dans ce débat. Est-ce
que cela ne vous dit pas quelque chose au sujet du gouvernement,
au sujet de l'importance qu'il accorde à la santé, de ses
priorités? De toute évidence, ce qui importe le plus pour le
gouvernement c'est la position du ministre des Finances en
matière de santé, pas celle du ministre de la Santé. Ce dernier
est probablement le plus faible des ministres de la Santé que le
Parlement ait connu depuis bien longtemps.
Étant donné que le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances se charge du débat pour le gouvernement, et comme,
semble-t-il, ni le ministre de la Santé ni son secrétaire
parlementaire n'y participent, laissant toute la place au
ministère des Finances, je me permettrai de remonter à 1993.
Cela nous permettra de comprendre pourquoi le ministère des
Finances, et non le ministre de la Santé, dirige le débat, même
si, de toute évidence, je ne peux pas faire allusion à son
absence, comme vous l'avez si clairement dit dans votre
décision, monsieur le Président.
Je vais citer le livre rouge de 1993. Il s'agit du livre qui a
aidé les libéraux à se faire élire cette année-là. Il énonçait ce
qu'ils se proposaient de faire.
M. Murray Calder: C'est de la bonne littérature.
M. Greg Thompson: Un député d'en face dit que c'est de la bonne
littérature. Il a parfaitement raison. Ce ne sont que des mots,
sans lien aucun avec la réalité ni avec les mesures concrètes.
C'est un plan d'entreprise. Les sociétés américaines vont
s'emparer des services de santé au Canada.
Qu'on leur laisse le temps, et elles y parviendront
probablement.
Je trouve ma citation à la page 73 du tristement célèbre livre
rouge de 1993. On y décrit comment un gouvernement libéral
relèverait le défi de l'assurance-maladie:
Forts de nos valeurs, nous relèverons ce défi, sans détours. Nos
solutions s'inspireront des cinq principes qui sont à la base de
notre assurance-santé. Et nous continuerons les efforts
financiers et les actions du gouvernement fédéral dans le
domaine de la santé.
Ça a marché. Les libéraux ont remporté les élections de 1993.
Mais qu'ont-ils fait ensuite? Ils ont pratiqué dans le domaine de
la santé une politique de la terre brûlée. C'est exactement ce
qu'ils ont fait. Ils ont immédiatement retranché 7 milliards de
dollars dans le système.
La question, c'est: comment ont-ils pu faire ça? Nommez un
gouvernement dans l'histoire de ce pays qui aurait pu, comme ça,
réduire unilatéralement les paiements de transferts destinés au
système de soins de santé? Le gouvernement conservateur, malgré
tous les défauts qu'on a pu lui reprocher entre 1984 et 1993,
n'aurait pas pu le faire. Il n'a même pas essayé.
Une voix: Il nous a seulement laissé un déficit de 42 milliards
de dollars.
M. Greg Thompson: Nous en parlerons. Je parlerai de toutes ces
questions, j'étais membre du Comité des finances. Je défendrai
tout ce que nous avons fait.
Le gouvernement a réduit de 7 milliards de dollars les paiement
de transfert destinés au système de soins de santé. Comment a-t-il
pu faire ça? Il a pu le faire tout simplement parce qu'il n'a
fait face à aucune opposition à la Chambre des Communes. Il n'y
avait pas d'opposition.
1135
Il faut avoir à la Chambre quelqu'un qui ait une conscience
sociale. Pendant la dernière législature, le Bloc formait
l'opposition officielle. Son attention était concentrée, et
l'est encore, sur une question, une seule. Entre 1993 et 1997,
il ne s'est pas battu une seule fois pour le système de soins de
santé à la Chambre. Jamais. S'il le fait aujourd'hui, c'est à
des fins politiques.
L'autre grand parti à la Chambre des communes à cette époque
était le Parti réformiste. Sa position stratégique le plaçait à
l'extrême droite d'Attila, roi des Huns. Rien de ce que pouvait
faire le gouvernement au système de soins de santé ne pouvait
les concerner. Il était pour l'élimination de la Loi canadienne
sur la santé. Le seul moment où j'ai eu un sourire à la Chambre,
c'est en entendant le ministre de la Santé rappeler au Parti
réformiste la nature de la politique de ce parti en matière de
soins de santé.
Le gouvernement libéral a pu s'en tirer à la Chambre des
communes.
L'autre point intéressant, c'est que ses cousins provinciaux ont
donné leur accord silencieux lorsqu'il a supprimé 7 milliards de
dollars. Ils lui ont dit: «Qu'est-ce que nous pouvons faire
encore pour vous? Le premier ministre de ma province, Frank
McKenna, n'a pas ouvert la bouche lorsque ces compressions ont
été imposées. Pourquoi? Parce que c'était son ami, Jean
Chrétien, qui les imposait. Il n'a rien dit. Le gouvernement a
pu ainsi s'en tirer.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député n'ignore
certes pas qu'il ne faut pas désigner ici les parlementaires
actuels par leur nom. Il faut les désigner par leur portefeuille
ou leur circonscription.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la personne dont je
parle et dont les initiales sont JC est le premier ministre du
Canada, que le solliciteur général appelle à l'occasion JC dans
le cours de la conversation.
On a laissé faire le premier ministre. Les premiers ministres
provinciaux ont tous consenti en silence lorsque les libéraux
ont enlevé 7 milliards de dollars au système de soins de santé.
Aucun autre gouvernement de la planète n'aurait pu faire cela
impunément dans une démocratie parlementaire.
Je suis parfaitement d'accord avec le député de Winnipeg-Nord. Il
a raison. Toutes les grandes associations médicales du Canada
nous ont dit la même chose. Plus précisément, l'Association
médicale canadienne a dit qu'il fallait injecter immédiatement
2,5 milliards de dollars dans le système. Les associations
d'infirmiers et d'infirmières nous disent la même chose à
quelques dollars près.
Les soins de santé sont assurés par des êtres humains. C'est ce
qu'oublie le ministre. Au bout du compte, le côté humain doit
être là. Cela a été tellement bien dit par les associations
d'infirmiers et d'infirmières et par les médecins de tout le
Canada.
À cause des réductions draconiennes qui ont frappé les soins de
santé, des travailleurs canadiens de la santé parmi les plus
brillants, les plus compétents et les plus dévoués doivent aller
poursuivre leur carrière ailleurs.
Je suis pour une injection de fonds dans les soins de santé.
Cela est parfaitement conforme avec la position de notre parti.
Je suis impatient d'entendre les questions de mes collègues.
1140
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur
le Président, on peut toujours compter sur le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour mettre un peu de légèreté dans ses
discours. Pas beaucoup de faits, juste de la légèreté.
Venons-en aux faits. Nous avons hérité du gouvernement de son
parti un déficit de 42,5 milliards de dollars que nous avons
épongé en cinq ans. Son parti a été au pouvoir pendant neuf ans
et il n'a fait qu'empirer les choses.
Le député a affirmé que nous avons sabré dans les montants
offerts aux provinces. Voici ce qui est arrivé en Ontario par
exemple. Ce qu'il dit est vrai en partie. Nous avons
effectivement réduit de 5,9 milliards de dollars les paiements
de transfert au gouvernement de l'Ontario. En contrepartie
toutefois, nous lui avons accordé des points d'impôt
supplémentaires correspondant à 4 milliards de dollars. De plus,
la baisse des taux d'intérêt à leur niveau le plus bas en trente
ans signifie des économies de l'ordre de 1,3 milliard.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais il
ne reste que peu de temps. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest
a 50 secondes pour répondre.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le député a une mémoire
très sélective parce que nous n'avions pas ajouté un sou à la
dette. Le déficit était causé par les intérêts composés sur la
dette que son parti nous avait laissée. C'est la réalité.
Lorsque Pierre Trudeau est devenu premier ministre du Canada en
1967-1968, le Canada n'avait pas de dette. Mais c'est de
l'histoire ancienne et je n'ai pas l'intention d'y revenir.
J'ai déjà reconnu les efforts du gouvernement au chapitre de la
réduction du déficit. Toutefois, ces mesures ont été prises aux
dépens des provinces, à preuve les 7 milliards qui ont été
enlevés du système. À l'heure actuelle, le gouvernement
équilibre son budget aux dépens des sans-emploi.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, je vais prendre une minute pour dire au député du
Parti conservateur qu'on est très déçus de certains de ses
commentaires, entre autres, quand il a fait allusion au fait que
le gouvernement a agi parce qu'il n'avait pas d'opposition face à
lui.
Je tiens à souligner que dès le premier budget où ils ont coupé
dans les paiements de transfert, c'est le Bloc qui s'est levé
pour dénoncer cette situation pendant que les conservateurs dans
cette Chambre étaient, dans un premier temps, inexistants ou
presque, et le presque qui était ici, c'était deux personnes qui
n'étaient pas très souvent présentes pour venir nous appuyer.
Aujourd'hui, le député devrait nous remercier, parce que s'il a
eu la chance de parler et de s'exprimer sur ce sujet, c'est à
l'initiative du Bloc québécois qui a présenté cette motion. Il
devrait aujourd'hui se joindre à nous et nous féliciter plutôt
que de nous dénoncer et essayer de diviser l'opposition.
On doit faire face à ce gouvernement et dénoncer une situation
difficile. Et je pense que le député est très mal placé pour
faire des leçons à qui que ce soit.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il n'y a rien comme du
lynchage le matin pour se concentrer.
Ces gens-là font de toute évidence de la petite politique avec la
santé à cause des prochaines élections au Québec. Entre 1993 et
1997, ils n'ont pas soufflé mot à la Chambre sur les
compressions à la santé dans leur province.
Ils ont assisté sans broncher à la politique de la terre brûlée
et n'ont jamais élevé la voix pour se porter à la défense de la
santé.
Ils constatent maintenant que leur propre premier ministre
provincial est en grave difficulté à cause de sa mauvaise
gestion de la santé depuis le début, à commencer par la Chambre
des communes lorsqu'il siégeait sur la banquette d'en avant.
Les députés du Bloc tentent de sauver sa carrière...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à la
députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis tentée de poser au porte-parole du Parti
conservateur pour la santé une question sur la métamorphose du
Parti conservateur, puisque nous savons tous que les grandes
réductions des transferts ont commencé sous le gouvernement
conservateur de Mulroney. Cependant, je pense que cette question
a été élucidée.
Je voudrais simplement poser la question suivante au député:
puisqu'il connaît bien toute cette question de coûts liés à des
choses comme le tabac, ne croit-il pas que le gouvernement ne
fait pas que réduire massivement les paiements de transfert,
mais encore il contribue à la hausse des coûts de la santé en ne
s'attaquant pas efficacement à la consommation de tabac et en
n'adoptant pas de lois proactives concernant l'industrie du
tabac?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la députée de
Winnipeg-Centre-Nord et moi avons sans doute parler plus que tout
autre député aujourd'hui sur les lois et d'autres sujets, comme
la motion d'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Elle a raison.
1145
Le gouvernement avait l'occasion hier de faire quelque chose au
sujet de la santé et de permettre aux Canadiens d'économiser 3
milliards de dollars par jour. Je fais allusion en fait au
projet de loi S-13, dont le sénateur Kenny est le parrain et qui
contribuerait à réduire la consommation de tabac chez les
jeunes. La consommation de tabac est responsable de 40 000 décès
par année au Canada et grève lourdement le système de santé.
J'appuie la députée.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion
d'opposition du Bloc québécois.
J'aimerais rappeler qu'elle se lit comme suit:
Que la Chambre endosse le consensus obtenu à Saskatoon le 7 août
dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par
le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), ses
contributions aux services de soins de santé de première ligne,
en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2
milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a
déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars
pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Il s'agit d'un montant de 10,4 milliards de dollars pour les six
premiers mois de l'année financière 1998-1999. D'où provient cet
argent? Comment le gouvernement a-t-il réussi à éliminer son
déficit et à faire un surplus budgétaire?
Ce surplus budgétaire, il l'a obtenu par le détournement de la
caisse d'assurance-emploi, sur le dos des chômeurs et des
chômeuses. Il l'a fait aussi par les coupures dans le Transfert
social canadien, qui est l'enveloppe pour la santé, l'éducation
et l'aide sociale. Il l'a fait sur le dos des malades et sur le
dos des plus démunis.
Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, il a dramatiquement
mis la hache dans les paiements de transfert aux provinces. En
1994, les paiements destinés aux provinces étaient de 18,8
milliards de dollars. En 1997-1998, ils étaient de 12,5
milliards de dollars. Cela représentait, pour cette année-là,
une coupure de 6,3 milliards de dollars.
À titre d'exemple, en 1994, le Transfert social était en
moyenne, par habitant, de 678 $. En 1998, il est de 386 $.
C'est du jamais vu depuis vingt ans.
Dans le secteur des soins de santé, alors que ceux-ci coûtent de
plus en plus cher aux provinces à cause du vieillissement de la
population, du coût des nouvelles technologies et de la hausse du
prix des médicaments, les provinces sont au prise avec de graves
problèmes. Ce n'est pas seulement au Québec, c'est d'un océan à
l'autre que les provinces subissent le contrecoup des
compressions dans le secteur de la santé.
On a des exemples. On nous dit qu'au Manitoba les gens vont se
faire soigner au Dakota. À Terre-Neuve, on a fait appel à des
médecins militaires pour désengorger les urgences. En Ontario,
dernièrement, on a appris que les responsables des hôpitaux
faisaient état de leur situation difficile. Tous les ministres
de la Santé, partout au Canada, disent qu'ils vivent les
contrecoups des coupures.
En août dernier, à Saskatoon, tous les premiers ministres en
sont arrivés à un consensus pour exiger du gouvernement fédéral
le remboursement, dans les paiements de transfert, du montant
annuel de 6,3 milliards de dollars, maintenant que le
gouvernement a des surplus. Tous s'entendent et réclament du
gouvernement fédéral le rétablissement du financement au même
niveau qu'il était en 1993-1994, soit 18,8 milliards de dollars.
1150
De plus, ils demandent au gouvernement fédéral de respecter leur
territoire. Il paraît que ce gouvernement aimerait réinvestir
dans la santé lors du prochain budget, mais il voudrait le faire
sans respecter le territoire des provinces.
On parle d'une espèce d'infrastructure nationale qui inclurait
l'assurance-médicament, les soins à domicile et toutes sortes
d'autres programmes. On va dire aux provinces: «Voici, nous vous
offrons cet argent pour ces programmes, mais selon nos normes; il
n'est pas question que vous soyez les maîtres d'oeuvre. Nous
vous offrons ces sommes d'argent, ces enveloppes, pour instaurer
des programmes que nous pensons que vous avez besoin.» Pourtant,
il est très clairement spécifié, dans la Constitution, que la
gestion des soins de santé appartient aux provinces.
C'est pour cette raison qu'à Saskatoon, en août dernier, les
premiers ministres provinciaux ont demandé au gouvernement
fédéral de rétablir, de bonne foi, les paiements de transfert
tels qu'ils étaient au moment où le gouvernement a accédé au
pouvoir, au lieu de créer de nouveaux programmes, et ce qu'on
appelle aussi le droit de retrait avec compensation. Si le
gouvernement veut absolument offrir ces programmes, eh bien, que
les provinces aient le choix d'accepter ces programmes ou de les
refuser. Et si on refuse ces programmes parce qu'on les a déjà,
comme au Québec, on veut au moins avoir le droit de se retirer
avec compensation.
Monsieur le Président, je m'excuse, mais j'ai oublié de vous
signaler que je scinderai mon temps de parole avec ma collègue de
Québec.
J'aimerais maintenant parler de l'impact qu'ont eu ces coupures
sur la province de Québec: les coupures dans le budget de la
santé, au Québec, se chiffrent à au moins un milliard de dollars
par année.
Considérant les coupures de 6,3 milliards de dollars dans le
Transfert social canadien, le Québec, à lui seul, a écopé de près
de 30 p. 100 des compressions fédérales, ce qui représente des
coupures de près de deux milliards de dollars par année. On
estime que, de ces deux milliards de dollars, 50 p. 100 du
transfert fédéral va à la santé, soit un milliard de dollars.
Pendant qu'on implantait une réforme des services de santé au
Québec, ce qui n'était pas une option absolument nécessaire, mais
on était en retard par rapport aux autres provinces,
imaginez-vous si on avait pu bénéficier d'un milliard de plus par
année dans la santé au Québec. Cela aurait représenté plus
d'argent pour les soins à domicile, plus d'argent pour les
chirurgies d'un jour, plus d'argent pour les soins de longue
durée, pour l'assurance-médicaments et plus d'argent aussi pour
les soins aux malades dans les hôpitaux.
Le gouvernement du Québec a dû réagir rapidement, comme je
l'expliquais plus tôt, parce qu'on était déjà en retard sur les
autres provinces.
Je pense que le gouvernement du Québec a réussi là où d'autres
ont échoué. D'autres gouvernements ont voulu réformer la santé,
mais ils n'ont pas eu le courage d'appliquer cette réforme. Au
Québec, on l'a fait avec toutes les difficultés que peut
comporter une telle réforme. On l'a fait aussi en subissant les
coupures dans le Transfert social canadien.
Si le gouvernement du Québec avait disposé de ce milliard de
dollars de plus par année pour cette réforme, la région de la
Mauricie et du centre du Québec, où se situe mon comté, qui
obtient environ 6,2 p. 100 du budget total de la santé, aurait
obtenu 62 millions de dollars à être réinvestis dans ma région.
1155
Si on parle du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la part du
milliard de dollars réclamée au gouvernement fédéral, cette
région aurait pu bénéficier de 38 millions de dollars de plus.
Quand on compare cela aux 34,4 millions de dollars que reçoit
l'hôpital de Jonquière, on s'aperçoit qu'on aurait pu bénéficier
de cet argent. Ce montant représente presque l'équivalent de
tout le budget total de cet hôpital.
Alors, je termine en disant que les libéraux se sont servis des
milliards de dollars dérobés aux Québécois et aux Canadiens pour
éliminer le déficit. Il faut maintenant qu'ils nous redonnent
l'argent qui nous est dû.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore les grands
discours. La députée parle de compétences.
J'aimerais que ces gens-là, pour une fois, au lieu de s'inquiéter
des secteurs de compétence, pensent aux répercussions sur les
Québécois et les Canadiens. Ils se concentrent énormément sur la
question des compétences. On parle plutôt ici de réinvestir dans
les soins de santé, de réinvestir dans les priorités
canadiennes.
J'aimerais rétablir les faits. Soyons clairs. La réduction des
paiements de transfert représente moins de 3 p. 100 du revenu du
Québec. Les compressions que le Québec a imposées à ses
municipalités représentent presque 6 p. 100, soit près du double
du montant des réductions appliquées par le fédéral.
Dans son budget des dépenses 1997-1998, le Québec a annoncé son
intention de réduire les budgets des soins de santé et de
l'éducation de 3,2 p. 100 et de 5,8 p. 100 respectivement, tout en
précisant que d'autres dépenses seraient majorées de 4 p. 100.
La députée peut bien soutenir que les soins de santé sont une
priorité, mais de toute évidence—on l'a vu dans le débat de
mardi—ce n'est pas une des priorités du gouvernement provincial.
Je ne vois pas pourquoi la députée se lève pour réclamer plus
d'argent pour le Québec.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais
demander à mon collègue libéral ce qu'il prévoit comme surplus
l'année prochaine. S'il y a un surplus, n'y aurait-il pas moyen
d'en mettre un peu dans le secteur de la santé?
En ce qui concerne les compétences provinciales, il est très
clair, en vertu de la Constitution, que les soins de santé et
l'administration des soins de santé appartiennent aux provinces,
et que le rôle du gouvernement fédéral, c'est de transférer les
montants d'argent pour le secteur de la santé, de l'éducation et
de l'aide sociale.
Mais les Libéraux ont coupé, et ils ont toujours l'arrogance de
dire à tout le monde qu'ils ont réinvesti dans la santé. Ils
devaient couper 48 milliards de dollars mais, à cause des
pressions, ils nous ont annoncé qu'ils ne coupaient seulement que
42 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas de l'argent
réinvesti dans la santé, ils ne font que couper moins. La
population n'est pas dupe.
Ce gouvernement, qui se targue d'être un bon gouvernement, a
obtenu un surplus budgétaire qui dépasse l'objectif du déficit
zéro. C'est tout à fait honorable. Mais dans ce surplus
budgétaire de 10,8 milliards de dollars, n'y aurait-il pas moyen
d'en remettre dans le secteur de la santé? N'y aurait-il pas
moyen d'en remettre aux malades par le biais des provinces?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération
internationale et ministre responsable de la Francophonie,
Lib.): Monsieur le Président, la députée manifeste beaucoup de
ferveur pour les questions relatives à la santé, et je la
comprends bien. Mais oublie-t-elle que, malgré le fait qu'on ait
coupé dans les budgets pour les programmes sociaux, le Québec a
nettement bénéficié des paiements de péréquation qui ont augmenté
d'un milliard de dollars. Aujourd'hui, le Québec reçoit 3,9
milliards de dollars en paiements de péréquation?
De plus, le Québec a aussi bénéficié de taux d'intérêt qui sont
très bas. Alors, je crois que le Québec est avantagé. Il gagne à
appartenir au Canada. Il a une plus grande marge de manoeuvre
pour travailler au niveau des programmes sociaux avec un paiement
de péréquation de 3,9 milliards de dollars, que l'Ontario,
l'Alberta et la Colombie-Britannique paient, parce ces provinces
ne reçoivent aucune péréquation.
1200
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je pense que
la ministre est très mal placée pour venir nous faire la leçon
aujourd'hui, parce que c'est elle qui était ministre quand on a
commencé à faire des coupures un peu partout au Canada. C'est
elle qui était ministre quand ils ont mis la hache dans le
Transfert social canadien. Je pense qu'elle n'a pas de leçon à
donner à personne.
Je veux aussi lui rappeler qu'au Québec, notre part est de 25 p.
100 par rapport au reste du Canada. C'est 32 milliards de
dollars qu'on envoie en taxes et en impôts et on ne reçoit pas
notre juste part. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, c'est
sept milliards de dollars de moins dans les paiements de
transfert. Imaginez tout ce que les Québécois et les Québécoises
auraient pu faire avec ces sept milliards.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je suis très fière et c'est avec beaucoup d'ardeur que
j'interviens dans le débat aujourd'hui sur la motion proposée par
le chef du Bloc québécois et député de Laurier—Sainte-Marie.
Ce n'est pas la première fois que j'interviens dans un débat,
mais celui-ci m'interpelle tout particulièrement à titre de
députée du comté de Québec. Dans mon comté, il y a un fort taux
de chômage et beaucoup d'assistés sociaux. Depuis 1993,
j'interviens dans tous les débats concernant les coupures du
Transfert social canadien.
Aujourd'hui, la motion porte sur un enjeu important pour la
population canadienne et québécoise. Je vais rappeler brièvement
en quoi consiste la motion. On veut que la Chambre endosse le
consensus des provinces obtenu à Saskatoon, le 7 août dernier,
pour rétablir le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux et qu'on redonne les contributions aux
services des soins de santé, que l'on remette au moins deux
milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a
accumulé 10,4 milliards de dollars de surplus pour les six
premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Le présent débat s'inscrit dans la continuité des consultations.
Nous avons tenu des consultations prébudgétaires, les 16 et 17
septembre derniers dans la région de Québec quant à l'utilisation
que devrait faire le gouvernement fédéral des surplus
budgétaires. Ces consultations prébudgétaires ont eu lieu dans
toutes les régions du Québec sous la gouverne du député de
Saint-Hyacinthe—Bagot. Donc, ces consultations ont eu lieu à
l'échelle du Québec. Des centaines d'organismes qui représentent
des milliers de personnes au Québec sont venus livrer un message
au ministre des Finances quant à l'utilisation des surplus
budgétaires.
Pour bien comprendre le bien-fondé de la motion soumise à la
Chambre, il est important de bien comprendre aussi comment le
riche propriétaire de la Canada Steamship Lines—pour les gens
qui ne l'ont pas reconnu, c'est le ministre des Finances—est
parvenu à faire des surplus qu'il essaie toujours de camoufler.
Pas moyen de savoir s'il y a des surplus. Il y a toujours zéro à
son compte. Pas de déficit, pas de surplus. On est à zéro tout
le temps.
On fait porter aux provinces l'odieux des coupures chez les
malades, dans l'enseignement et dans la sécurité du revenu. Le
gouvernement fait porter l'odieux des coupures sur le dos des
provinces en allant fouiller en cachette dans les poches des plus
démunis par son refus d'indexer la fiscalité canadienne et en
détournant l'argent des travailleurs et des travailleuses pour le
dépenser à sa guise dans un souci évident de visibilité.
Comment le gouvernement libéral détourne-t-il l'argent des
travailleurs et des travailleuses? Je vais tenter de
l'expliquer.
Même si le présent débat porte sur le transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, on ne peut passer sous
silence le fait que la caisse de l'assurance-emploi contribue
pour près de la moitié aux 10,4 milliards de dollars de surplus
cumulés dans les six premiers mois de la présente année
financière. Les prestataires reçoivent la moitié de l'ensemble
des cotisations qu'ils paient. Les prestataires de
l'assurance-emploi cotisent deux fois plus que ce qu'ils
reçoivent.
1205
On vient de dégager, c'est facile, cinq milliards de dollars à
même les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Ces
chiffres parlent d'eux-mêmes. Que nous disent-ils? Les
cotisations sont trop élevées et constituent un véritable frein à
la création d'emplois.
Le dernier rapport du ministre du Développement des ressources
humaines dit vrai lorsqu'à la page 47, il indique que seulement
43 p. 100 des personnes ayant contribué au régime peuvent en
bénéficier.
Mais quand on cite des chiffres, on n'entend pas beaucoup de
trémolos. Quand on les examine, on se dit qu'il doit
certainement y avoir des gens qui souffrent. Les femmes ont été
les premières victimes des normes plus sévères imposées à
l'assurance-emploi par ce gouvernement libéral qui tourne le dos
et utilise les cotisations pour masquer son incompétence.
Je vais vous citer un exemple de la mauvaise foi de ce
gouvernement. Je suis gênée de ce qui s'est produit au Comité du
développement des ressources humaines où, pas plus tard qu'hier,
on nous a refusé d'étudier en priorité l'impact des nouvelles
mesures de la Loi sur l'assurance-emploi. Hier, tous les partis
d'opposition ont quitté le comité. On a dit: «Si vous voulez
discuter, eh bien, discutez entre vous.»
On nous a refusé de mettre en priorité l'impact de la nouvelle
Loi sur l'assurance-emploi. J'en suis gênée. Où peut-on avoir
des débats? On ne peut même pas le faire au Comité du
développement des ressources humaines.
On avait présenté une motion pour étudier cette loi que l'on
qualifie d'injuste. Quand on voit ce gouvernement obtenir cinq
milliards de dollars grâce à ces cotisations, grâce à ces gens
qui n'en reçoivent pas assez, on a le droit de réclamer un débat.
Ce matin, je suis fière de participer à ce débat pour signaler
mon indignation.
Plusieurs personnes ont mentionné ce hold-up dans la caisse de
l'assurance-emploi. Je peux citer le président de Solidarité
rurale, M. Jacques Proulx, qui est venu témoigner lors des
consultations prébudgétaires dans mon comté. Il a dit: «C'est
immoral de se servir des surplus de la caisse de
l'assurance-emploi pour éponger le déficit. Ce n'est même pas
l'argent du gouvernement.» On sait que le gouvernement n'y
contribue pas.
D'autres intervenants ne se sont pas gênés pour décrire de «vol
qualifié»—je sais que vous n'aimez pas cela, monsieur le
Président, quand on parle de vol ici à la Chambre, mais ce n'est
pas nous qui le disons, ce sont des témoins qui ont comparu—et
pour trouver injuste, c'est l'injustice du siècle, la gestion que
font les libéraux du compte de l'assurance-emploi.
Il est vrai que l'insensibilité du Cabinet du premier ministre
ne surprend personne, puisque celui qui dirige le gouvernement a
mis en place une réforme qui a exclu six personnes sur dix du
droit aux prestations.
On comprend maintenant pourquoi le premier ministre ne comprend
pas les structures du Québec, il ne comprend même pas ses propres
structures. À une question qu'on lui posait à la Chambre pour
savoir qui payait des cotisations, le premier ministre pensait
que lui-même en payait. Donc, il ne peut pas répondre à une
question du Bloc québécois qui demande s'il est juste de baisser
les impôts à même la caisse de l'assurance-emploi. Quand le
premier ministre pense que lui-même paie de l'assurance-emploi,
alors qu'on sait très bien que les députés et les ministres n'en
paient pas, on se demande qui nous gouverne.
Dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux, c'est une honte, car depuis 1993, les libéraux ont sabré
10,4 milliards dans les transferts. En 2003-2004, cela fera un
total de 42 milliards. Vous imaginez ce que les provinces
auraient pu faire avec 42 milliards, dans les soins de santé?
Peut-on imaginer ce que cela veut dire, 42 milliards de plus dans
leurs poches? Au Québec, en 1997-1998, c'est 590 millions.
Rien que pour la région de Québec, on réclame 117 millions. Pour
exprimer ce que cela représente, pour pouvoir administrer le
Centre hospitalier Robert-Giffard, c'est 103,5 millions. Donc,
avec 117 millions, on pourrait faire rouler un hôpital. Pour
l'Hôtel-Dieu de Québec, c'est 76,4 millions. L'hôpital de
l'Université Laval, c'est 72,1 millions. Donc, ce montant
représente la gestion de deux hôpitaux.
1210
Je ne sais pas dans quel hôpital aurait pu aller cet argent,
mais on aurait pu au moins aider en donnant plus pour que les
hôpitaux puissent offrir un meilleur service à la population.
Il est bien facile de demeurer dans sa tour d'ivoire, de dire
que tout va bien et qu'on est le plus beau pays au monde, mais
quand on coupe 42 milliards de dollars dans le Transfert social
canadien, la réponse est claire: c'est la population qui
souffre.
Il n'y a pas qu'au Québec où ça va mal. Partout ailleurs au
Canada, ça ne va pas très bien dans le secteur de la santé. On
manque d'argent pour financer les soins de santé. Donc, que ce
gouvernement arrête de se péter les bretelles avec ses bourses du
millénaire de 2,5 milliards de dollars—de l'argent pour avoir de
la visibilité—et qu'il remette l'argent aux provinces.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération
internationale et ministre responsable de la Francophonie,
Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas exagérer. On a
fait ces coupures parce qu'on devait rendre les finances
publiques du pays dans un état de santé, et on l'a fait. Ce
n'était pas facile, on n'a pas aimé cela, mais on l'a fait.
La députée parle de ce qu'elle pourrait faire avec 100 millions
de dollars, ce qu'elle pourrait faire avec l'hôpital de Québec.
Quand on augmente la péréquation, c'est de l'argent qui est remis
à la province de Québec, au-delà de tous les autres programmes et
de tous les autres transferts. Cette péréquation a été augmentée
d'un milliard de dollars. Cela fait plusieurs fois 100 millions
de dollars.
Peut-être que la députée devrait retourner au gouvernement de M.
Bouchard et lui dire: «Vous recevez 3,9 milliards de dollars en
péréquation. C'est plus que toute autre province.» Qu'elle
aille donc lui demander ce qu'il a fait avec l'argent de la
péréquation. S'il le veut, il peut le dépenser dans les
hôpitaux, c'est son choix. On n'impose aucune condition. Alors,
j'espère qu'il va être au moins honnête avec les Québécois et
leur dire de quelle façon ils bénéficient des paiements de
péréquation.
Outre cela, et je vais le répéter, les taux d'intérêt ont baissé
et les gouvernements provinciaux ont sauvé des millions de
dollars en ce qui a trait aux paiements sur l'intérêt de leur
dette. Ils oublient cela. Il faut toujours se souvenir qu'il y
a plus qu'un ministère et que le gouvernement du Canada veut
travailler avec les provinces. On fait tout pour travailler avec
les provinces. On leur transfère des montants significatifs, et
j'espère que la députée va le reconnaître.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, on peut
bien citer les chiffres qu'on veut ce matin, mais comme je le
disais, derrière les chiffres il y a des gens qui souffrent.
C'est la situation dans l'ensemble du Canada dans le domaine de
la santé. Qu'on ne vienne pas se gargariser avec un milliard de
dollars quand on sait, par exemple, qu'on a coupé sept milliards
de dollars au Québec. Sept milliards, c'est plusieurs fois un
milliard.
Avec des chiffres qu'on pense généreux, la réalité est qu'on a
coupé 10 et 15 fois plus dans différents secteurs. À sa place,
j'aurais honte, parce que c'est cette ministre qui a continué les
coupures dans le domaine de la santé au lieu de les empêcher.
Elle a dit qu'elle a remis les finances en santé. Comment
peut-elle utiliser un tel mot? Elle a remis les finances en
santé dans le domaine de la santé. J'aurai tout entendu ici
aujourd'hui.
Moi aussi, je vais lui citer un chiffre qui fait mon affaire.
Les coupures totales, en matière de santé au Québec, sont de 30
p. 100, alors que nous représentons 24,5 p. 100 de la population
canadienne. Donc, je pense que le Québec, qui paie 32 milliards
en impôts, n'a pas sa juste part.
Le débat de ce matin porte aussi sur tous les dédoublements que
ce gouvernement entend faire comme dans le cas des bourses du
millénaire. Ce que le gouvernement veut faire, c'est de
s'ingérer dans les juridictions des provinces. Le Québec fait
bien dans plusieurs domaines et n'a pas besoin de deux
structures.
1215
Plus de 1 000 étudiants ne pourront obtenir de bourse de 3 000 $
au Québec, à cause d'une double structure. C'est contre cela
qu'on se bat.
Que le gouvernement soit donc juste et équitable. Il a des
surplus, qu'il les remette aux provinces, parce que la santé en
souffre.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président,
je partage mon temps de parole avec mon collègue de
Vaudreuil—Soulanges.
Depuis une heure, j'écoute attentivement et je suis impressionné
par la passion et la verve avec lesquelles les députés d'en face
se portent à la défense des compétences provinciales, notamment
le pouvoir des provinces à administrer un programme donné. Je
pensais que la motion avait pour objet de nous rappeler nos
responsabilités à l'égard des Canadiens et de leurs besoins en
matière de santé.
Autant que je sache, et loin de moi l'intention d'être
sarcastique, quand ils sont malades, la plupart des Canadiens ne
consultent probablement pas leur passeport. Ils ne cherchent pas
à savoir quel palier de gouvernement est responsable de la
prestation des services dont ils ont besoin.
Ce qu'ils recherchent, c'est un régime responsable, compétent et
empreint de compassion, qui puisse soulager leur douleur, leur
maladie, leur affliction.
En tant que Canadien, je trouve cela plutôt troublant car dans
cette Chambre tous les députés sont censés représenter les
intérêts de tous les Canadiens et pourtant je perçois un désir
intense de défendre avant tout la compétence d'un gouvernement
en particulier. Je ne pensais pas que ça faisait partie du
mandat d'un député fédéral. Notre mandat était plutôt de
proposer des programmes qui sont à l'avantage de tous les
Canadiens, de tous ceux qui contribuent tant financièrement que
civiquement à la vie du pays. Que ce soit sur le plan économique
ou communautaire, nous sommes tous dans le même bateau.
Cela étant dit, c'est un peu frustrant pour un député qui est
impatient de faire un apport à une politique qui se traduira par
des programmes d'application universelle, universelle au sens où
chaque Canadien peut avoir accès à ce service, peu importe son
lieu de résidence et peu importe où il peut se trouver au cours
de ses déplacements dans le pays. Je voudrais donc rafraîchir la
mémoire des députés et peut-être modifier légèrement
l'orientation que le débat semble prendre.
Que les ministres des provinces aient demandé seulement
l'automne dernier que le gouvernement fédéral injecte dans le
régime de santé davantage de fonds et fassent de cette demande
une exigence essentielle et incontournable est une façon fort
sélective d'examiner les orientations et les décisions
pragmatiques qui ont mené à la mise en oeuvre du TCSPS.
Lorsque le FPE, le RAPC et d'autres programmes de péréquation
ont été fusionnés pour constituer le Transfert canadien en
matière de soins de santé et de programmes sociaux, le
gouvernement accédait alors à une demande des ministres
provinciaux. Malgré le sectarisme qui a cours à la Chambre, ces
ministres représentaient toutes les provinces et les
territoires. Ils ont demandé au gouvernement un transfert
représentant un montant global.
1220
Pourquoi ont-ils demandé cela? Ils voulaient être plus libres de
satisfaire leurs exigences en utilisant les transferts versés
par le gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires.
Ils voulaient savoir à l'avance combien d'argent ils
recevraient. Ils voulaient une entrée de fonds stable. Ils
voulaient collaborer dans certains domaines pour réduire le
chevauchement, qui finit par nuire à l'efficacité tant au niveau
de la prestation des services que des coûts manifestement.
J'insiste parce que je tiens à faire remarquer que la demande
est venue des provinces, y compris celles des deux députés qui
viennent d'intervenir. Les provinces ont reçu un engagement
selon lequel les transferts de fonds ne seraient pas inférieurs
à 11 milliards de dollars.
Ce montant a depuis été porté à 12,5 milliards de dollars. De
plus, les provinces devaient recevoir des points d'impôt qui,
dans une économie en expansion, se sont traduits par une
augmentation des recettes. Cela a fort réjoui les provinces.
Les politiques ont-elles changé depuis que les provinces ont
présenté leurs demandes? Peut-être. Est-ce que les obligations
des provinces qui ont collaboré à la prise de cette décision ont
changé par rapport aux demandes de tous les autres Canadiens?
Non.
Se peut-il que nous soyons engagés dans une débat politique très
partial pour déterminer qui est responsable, une fois qu'un
accord est conclu, de fournir les services qui sont nécessaires
et qui sont définis?
Bien sûr, un député qui est le moindrement raisonnable répondra
oui, nous avons conclu cet accord, nous avons tenu compte de vos
demandes et nous vous prions maintenant de faire votre travail.
Des études réalisées à l'université Harvard, aux États-Unis, et
pratiquement partout dans le monde ont montré que les problèmes
en matière de soins de santé ne se manifestent pas seulement au
Canada. Ils se manifestent partout et ce sont en grande partie
des problèmes de gestion, et non de financement.
Si un député peut affirmer qu'il est impossible de faire plus
avec un peu plus d'argent, qu'il se lève. Mais un plus grand
nombre de députés disent qu'on ne peut parler de
sous-financement compte tenu des besoins en matière de soins de
santé, quand on affecte à ce domaine quelque 72 milliards de
dollars.
On peut se demander où se situe le gouvernement fédéral dans
tout cela. Il a été pris à partie par les députés de
l'opposition, qui ont recours à des tactiques partiales pour
tenter de réduire la responsabilité que le gouvernement du
Canada a assumée et dont il s'acquitte, à mon avis, d'une
manière assez raisonnable et énergique.
Les députés de l'opposition ont négligé de signaler que, outre
le paiement unique qui est versé chaque année aux provinces, le
gouvernement du Canada a créé un programme d'innovation et de
recherche représentant 800 millions de dollars, voué à la
revitalisation de la recherche en sciences médicales dans les
universités et les hôpitaux. On ne peut pas dire que ce ne sont
que des miettes.
Il y a plus de 150 millions de dollars dans le Fonds de
transition des soins de santé, qui bénéficie à tous les
Canadiens, où qu'ils vivent. Cet argent sert à financer des
études pilotes ou innovatrices dans toutes les provinces et les
deux territoires. Nous avons aussi envisagé des hausses de
financement pour le Conseil de recherches médicales. Tout cet
argent est investi dans les soins de santé.
S'il faut définir les soins de santé comme étant tout ce qui
permet la prestation des services, tout ce qu'il faut pour que
le système soit fonctionnel, nous devons être raisonnables, à la
Chambre, et rester objectifs, même si nous essayons d'être
partisans, quand on explique aux Canadiens quel est l'état de la
situation en matière de soins de santé.
1225
Ça paraît bien d'insister sur un élément qui semble
représentatif des défauts du système, mais il faut aussi être
honnête. Reconnaissons les bons côtés là où il y en a et faisons
porter les responsabilités aux vrais responsables. Quand on veut
assumer entièrement l'administration du système, on ne doit pas
ensuite se dérober à ses responsabilités, les faire porter à
ceux qui ont accédé à sa demande en laissant entendre que tout
est de leur faute.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le
Président, je remercie le député de son intervention. Il a
parlé du caractère sectaire du débat. La plupart des partis de
l'opposition contestent les priorités gouvernementales au
chapitre des compressions de dépenses.
Il semble que les compressions de dépenses du gouvernement
fédéral se soient surtout faites au détriment des provinces. Le
gouvernement dit ensuite qu'il a consenti certains crédits
d'impôt aux provinces. Maintenant qu'il dispose d'un excédent,
le gouvernement fédéral dit que les provinces peuvent imposer
leurs contribuables au lieu que ce soit lui qui le fasse. Il y
a là de dangereux effets de retombée.
Dans le cadre du débat, je vais présenter certains exemples
provenant de ma circonscription. Je voudrais que les députés du
parti ministériel écoutent ce qui se produit dans certaines
régions rurales du Canada. Une mère qui est allée accoucher à
l'hôpital m'a dit qu'il n'y avait qu'une seule infirmière pour
s'occuper des salles de travail et d'accouchement ainsi que de
la pouponnière.
On m'a dit que des gens avaient dû aller consulter quatre
médecins au cours de la dernière année parce que les trois
premiers avaient quitté leur collectivité. Des médecins m'ont
dit qu'ils sont venus dans notre pays à la demande de certains
corps médicaux, mais que, lorsque leur permis de travail
temporaire arrivera à expiration, ils ne pourront en obtenir un
nouveau. Le ministère de l'Immigration refuse de leur ouvrir
nos portes parce qu'il n'y a pas de places prévues pour d'autres
médecins. Voilà les conséquences de telles compressions sur les
simples Canadiens des circonscriptions rurales...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député
d'Eglinton—Lawrence.
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, le député a soulevé
certains points qui nous préoccupent tous. Comme je l'ai dit il
y a un instant, il a fait ressortir que la délivrance des permis
et l'accréditation des médecins relèvent des collèges de
médecins dans toutes les provinces. Si certaines restrictions
inquiètent le député, il devrait en faire part aux provinces qui
régissent les différents collèges de médecins.
Personnellement, j'estime que nous devrions avoir davantage de
médecins dans les petites villes et les localités rurales
canadiennes. On simplifie la situation à outrance en prétendant
que cela pourra se faire du jour au lendemain si le gouvernement
fédéral augmente son financement par le biais des transferts aux
provinces.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, en écartant les préoccupations que nous avons
soulevées aujourd'hui, le député rend un bien mauvais service
aux milliers des Canadiens qui se soucient beaucoup des soins
qu'ils reçoivent ou qui se demandent avec une vive inquiétude
s'ils pourront en bénéficier lorsqu'ils en auront besoin. Les
médecins, les infirmières et les infirmiers, les administrations
hospitalières et les organismes de santé qui soutiennent à
l'unanimité que le gouvernement fédéral a l'obligation de
remettre immédiatement 2,5 milliards de dollars dans le régime
de santé ne font pas une demande empreinte de sectarisme. Cette
demande vise vraiment à préserver un régime dans lequel nous
croyons tous.
Le député admet-il que le Canada se classe actuellement au 17e
rang parmi 28 pays industrialisés de l'OCDE, en ce qui concerne
les dépenses publiques consacrées à la santé? Reconnaît-il que la
part fédérale de ces dépenses publiques est actuellement réduite
à 14 p. 100, si nous sommes optimistes?
Est-il disposé à reconnaître la véracité d'un rapport de
l'Institut canadien d'information sur la santé, dont la presse a
fait état aujourd'hui, et qui indiquait que les dépenses au
titre de la santé dans le secteur privé représentent désormais
plus de 30 p. 100 de la facture totale du régime de santé de
notre pays?
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, la députée et moi avons
débattu ce genre de questions dans le passé. Je n'entends pas
minimiser l'importance de certaines de ses observations, car je
me soucie tout autant qu'elle des personnes qui sont malades ou
qui souffrent ou qui utilisent le régime de santé.
1230
Comme je l'ai dit précédemment, c'est le gouvernement fédéral
qui finance le régime. Ce sont les provinces qui assurent les
services et qui gèrent le régime. Voilà un des paradoxes où nous
sommes tenus responsables de quelque chose qui ne relève pas de
nous.
En ce qui a trait à certains chiffres que la députée a
présentés, les derniers chiffres que j'ai consultés, il y a
quelques mois, classent le Canada au 3e rang parmi les pays de
l'OCDE, en ce qui concerne les dépenses publiques au titre de la
santé. Il se situe légèrement derrière l'Allemagne et la France,
et en fait devant les États-Unis.
La plupart des universitaires et des chercheurs dans ce secteur
diraient que le Canada se compare très bien avec pratiquement
tous les autres grands pays industrialisés, en ce qui
concerne...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le
temps de parole du député est écoulé.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur
le Président, je suis également heureux d'avoir l'occasion de
soutenir la motion présentée à la Chambre des communes
aujourd'hui.
Comme on le sait, nos programmes sociaux témoignent d'une vision
du Canada qui est ambitieuse et qui nous est chère, soit celle
d'un chef de file mondial dans le domaine des soins de santé
accessibles, des connaissances, de l'innovation et de la
compassion, ainsi que celle d'une nation qui offre à l'ensemble
de ses citoyens et citoyennes la sécurité et des possibilités.
Nous sommes liés à cette vision, non pas en raison de notre
affiliation politique, mais bien parce que nous sommes canadiens
et canadiennes. La population ne se contentera pas de moins.
Bien que les programmes sociaux du Canada fassent l'envie du
monde entier, nous ne voulons pas nous reposer sur nos lauriers.
C'est dans cet esprit que notre gouvernement s'est efforcé
constamment et concrètement de veiller à ce que les programmes
sociaux continuent à s'améliorer, à répondre aux besoins des
Canadiens et à correspondre à leurs priorités, peu importe où ils
vivent.
Les gouvernements des provinces et des territoires partagent cet
engagement, et je suis convaincu que la série actuelle de
négociations dans le cadre de l'Union sociale produira des
résultats favorables pour tous. Notre réseau de sécurité sociale
doit son existence à la collaboration entre les paliers de
gouvernement.
Le régime de soins de santé du Canada subit constamment des
pressions le poussant à suivre le rythme des progrès
technologiques. La situation démographique est une autre source
de pressions. En effet, le régime de soins de santé est
confronté à la réalité d'une population à la fois croissante et,
également, vieillissante. Les Canadiens ont donc toutes les
raisons de s'inquiéter du maintien de la qualité de notre régime
de soins de santé, ainsi que de la préservation de son
accessibilité.
Les soins de santé doivent constituer l'élément central de notre
prochain gros investissement. Quant à moi, je suis optimiste
pour ce qui est de l'avenir du régime des soins de santé du
Canada. Mais, me direz-vous, comment peut-on être aussi
optimiste, étant donné ces énormes pressions? Eh bien, à cause
de la manière dont ce gouvernement est parvenu à relever d'autres
défis tout aussi considérables.
Je rappelle qu'en 1994, le déficit était de 45 milliards de
dollars. En 1998, le budget est équilibré. En 1994 également,
la dette accumulée dépassait 500 milliards de dollars et
grimpait. Aujourd'hui, pour la première fois, en 1998, le ratio
de la dette au Produit intérieur brut a commencé à diminuer pour
la première fois.
Nous étions tout simplement aux prises avec un déficit et des
dettes catastrophiques. Nous devions nous en sortir
sur-le-champ. Je ne tiens pas ici un discours alarmiste, je
relève tout simplement des faits.
Au cours des premières années, le gouvernement a mis en oeuvre
des mesures de restrictions d'une ampleur sans précédent. Nous
avons revu les programmes et toutes les activités; nous avons
coupé dans la fonction publique; nous avons consolidé des
programmes; nous avons privatisé; nous avons commercialisé; nous
avons remué ciel et terre.
Ces mesures n'étaient pas de simples mesures de dépannage visant
à freiner les dépenses. Il s'agissait plutôt de changements
structurels fondamentaux découlant d'une réorganisation
exhaustive des priorités pour notre pays.
Nos mesures de restrictions portaient essentiellement sur les
dépenses au titre des programmes. Mais il faut savoir viser
juste. Les dépenses fédérales portant sur les transferts aux
provinces équivalent à environ le cinquième de nos dépenses
totales.
Par conséquent, nous nous devions de ne pas faire abstraction de
ce secteur dans notre quête d'économies.
1235
Néanmoins, il est essentiel de se rappeler que le gouvernement
fédéral s'est imposé lui-même une plus large part du fardeau des
compressions budgétaires qu'aux provinces.
Les résultats de cette discipline fiscale sont éloquents. Les
circonstances qui entourent le débat sur les finances du Canada
sont aujourd'hui plus favorables qu'elles ne l'ont jamais été ces
dernières décennies. Le budget est équilibré et le ratio de la
dette au PIB diminue constamment.
Ceci ne signifie pas que nous sommes à l'abri de la tourmente
des marchés financiers ayant frappé les économies du monde
entier. Ces problèmes ont ralenti la croissance de notre propre
économie et ils ont fait chuter la valeur de notre devise.
Comment pouvons-nous arborer une telle confiance? En raison du
redressement financier que nous avons réalisé de haute lutte. En
effet, dans le dernier exercice, nous avons été le premier
gouvernement central de tous les pays du G7 à présenter un
budget équilibré.
Ce redressement, dans lequel les réductions imposées aux
provinces ont joué un rôle réel, je l'admets, n'est pas une
notion comptable abstraite. Il signifie que depuis des
décennies, le Canada n'a jamais été aussi bien placé pour
affronter la tourmente économique mondiale.
Je ne tiens pas à entamer un débat interminable sur ce que
serait exactement notre situation si nous n'avions pas mis en
oeuvre des mesures de réduction des dépenses aussi catégoriques.
Je peux cependant en résumer l'essentiel: notre dollar aurait
chuté davantage; les taux d'intérêt seraient beaucoup plus
élevés; des milliers de personnes de plus seraient en chômage;
nous paierions des milliards de dollars de plus en intérêts sur
notre dette.
Heureusement pour nous, ces questions demeurent théoriques.
Qu'il suffise d'affirmer qu'à court terme, nous devions nous
serrer la ceinture, non seulement pour être gagnants à long
terme, mais également pour notre survie.
Pour ce qui est de l'immédiat, les questions auxquelles nous
sommes confrontés touchent surtout la quête de l'équilibre entre
l'affectation de fonds aux programmes sociaux, la réduction des
impôts et la diminution du fardeau de la dette. Or, nous avons
clairement établi que les soins de la santé constituaient une
priorité incontournable.
De fait, à partir du moment où un budget équilibré était à notre
portée, nous avons tout d'abord augmenté le montant minimal de
crédits dont disposaient les provinces au titre du Transfert
social canadien en matière de santé. Ce plancher en espèces a
été porté de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars par année
jusqu'en l'an 2003.
Pour toutes les provinces, cela signifie sept milliards de
dollars supplémentaires pour les soins de santé. Ce n'est pas,
comme les députés du Bloc québécois le disent, sept milliards de
dollars juste pour la province de Québec.
Le plancher en espèces ne constitue toutefois pas le seul
élément du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Il y a aussi le transfert de points d'impôt
dont les députés du Bloc québécois ne parlent jamais. Quand
l'économie est en période de croissance, comme elle l'est
présentement, la valeur des points d'impôt augmente, comme c'est
le cas depuis plusieurs années.
En 1993-1994, la valeur du transfert de points d'impôt était de
10,1 milliards de dollars. Cette année, elle sera d'environ 13,3
milliards de dollars. Si on ajoute cette somme aux 12,5
milliards du plancher en espèces, on obtient un total de 25,8
milliards de dollars. Ce sont des faits réels.
L'augmentation du plancher en espèces du Transfert n'était
toutefois pas le seul engagement de dépense visant à renforcer
les soins de santé. De fait, nos trois derniers budgets ont
alloué plus d'argent à de nouvelles initiatives en matière de
santé.
Pour les provinces également, des taux d'intérêt moins élevés se
traduisent par des coûts moindres au titre du service de la
dette. En fait, nous avons estimé que la baisse des taux a
rapporté aux provinces un dividende de 1,8 milliard de dollars
pendant la période de deux ans comprise entre janvier 1995 et
décembre 1996.
Les provinces se retrouvent donc dans le peloton des meneurs
elles aussi, obtenant des recettes fiscales plus élevées en vertu
de l'augmentation du nombre de travailleurs, sans parler de la
réduction des dépenses de l'aide sociale.
Même les Canadiens qui sont jeunes, en santé, éduqués et qui ont
un emploi bénéficient du réseau de sécurité sociale.
1240
Aujourd'hui, j'ai d'abord rappelé à la Chambre que le régime de
sécurité sociale du Canada a été bâti grâce à la collaboration
entre les divers paliers de gouvernement. C'est cette tradition
de collaboration qui assurera le maintien de nos programmes
sociaux.
Nous souhaitons vraiment faire notre part. Comme l'a souligné
le ministre des Finances en présentant «La mise à jour économique
et financière» au Comité permanent des finances, et je cite:
«Nous agréons l'assurance des premiers ministres provinciaux
selon laquelle toute augmentation des fonds fédéraux versés aux
provinces au titre des soins de santé servira bel et bien à cette
fin. Nous partageons sans réserve leur désir—et le désir de
tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes—de rétablir la
confiance dans le système de soins de santé, et nous voulons
travailler en partenariat avec les provinces pour que ce désir
devienne réalité.»
En mettant de l'ordre dans les finances du pays, ce gouvernement
s'est assuré un rôle continu dans le développement d'un pays fort
et prospère qui peut éduquer ses jeunes. C'est notre but ultime.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, d'entrée de jeu, j'aimerais féliciter le député de
Vaudreuil—Soulanges pour son appui à la motion présentée par le
Bloc québécois, qui dit bien que le gouvernement fédéral devrait
injecter 2 milliards de dollars dans le réseau de santé canadien.
Le député de Vaudreuil—Soulanges est cohérent avec l'ex-député
provincial, l'ex-premier ministre du Québec et député provincial
de Vaudreuil, Daniel Johnson, qui, avec le gouvernement de M.
Jacques Parizeau, avait dénoncé unanimement à l'Assemblée
nationale les coupures du gouvernement fédéral, entre autres,
dans les transferts aux provinces en matière de santé et
d'éducation.
Le député de Vaudreuil—Soulanges conviendra-t-il avec nous que
s'il y a un débat aujourd'hui sur une motion présentée par le
Bloc québécois sur les soins de santé, tout cela est dû au
gouvernement fédéral qui a coupé principalement dans les
paiements de transfert aux provinces. Des coupures qui ont
affecté, entre autres, le secteur de la santé. Il faut aussi
mentionner des coupures dans l'assurance-emploi qui ont affecté
les travailleurs et les chômeurs.
M. Nick Discepola: Monsieur
le Président, j'aimerais d'abord préciser un fait. Les députés
du Bloc québécois aiment les jeux de statistiques. Ils
reviennent souvent avec les coupures d'un montant de sept
milliards de dollars. Je crois que le député qui me précédait
avait dit que c'était dans la province de Québec. Je vais
essayer de régler cette question une fois pour toute.
J'ai devant moi les chiffres réels. En 1993-1994, en espèces et
en points d'impôt, le Québec recevait 7,9 milliards de dollars.
Aujourd'hui, le Québec reçoit 6,8 milliards de dollars, soit une
différence de 1,1 milliards de dollars seulement. Alors, assez
souvent, lorsqu'on nous pose la question, c'est toujours la faute
du gouvernement fédéral, c'est toujours à cause du gouvernement
supérieur que les provinces ont été obligées de couper dans leurs
priorités.
J'ai bien dit: «Les provinces ont décidé de couper dans leurs
priorités.» Effectivement, les provinces ont le choix d'établir
leurs priorités avec l'argent qui leur revient.
Lorsque six provinces ont des budgets équilibrés, lorsqu'une
province dépense plus, per capita, en matière de santé qu'une
autre province, lorsqu'une province dépense plus pour sa fonction
publique et pour son administration, je pense que ce sont des
priorités, et la priorité pour la province de Québec...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable
député de Lotbinière a la parole.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, en écoutant le discours de mon collègue d'en face, un
discours de chiffres, de statistiques, je reconnais un véritable
libéral, sans compassion face à nos malades, à nos chômeurs et à
nos jeunes.
On n'avait pas besoin d'entendre ce triste historique des
réalisations du gouvernement libéral puisqu'on en connaît les
résultats. Les services de santé, au Québec et à travers le
pays, sont dans un chaos total.
Maintenant, il y a des surplus. C'est clair, 10,4 milliards de
dollars. Est-ce que le député est d'accord pour que le
gouvernement mette au moins deux milliards dans les soins de
santé comme on le demande aujourd'hui? Le gouvernement en a de
l'argent. Pourquoi ne veut-il pas payer?
1245
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, effectivement,
aujourd'hui, si on tient des discours sur des choix, c'est parce
qu'on a un budget équilibré. Autrefois, on ne l'avait pas, alors
on ne pouvait pas tenir de tels discours.
Je crois que le député a raison. S'il y a une priorité...
Mme Pauline Picard: Vous avez pigé dans la caisse de
l'assurance-emploi, c'est pour cela que avez 11 milliards.
M. Nick Discepola: Pourquoi n'écoutez-vous pas la
réponse?
Mme Pauline Picard: C'est honteux!
M. Nick Discepola: Je suis d'accord avec le député que la
priorité pour les Canadiens, c'est de réinvestir dans la santé,
et on va le faire.
Mais il y a également d'autres priorités. Comme le député le
sait, lui qui siège au Comité des finances, l'éducation est une
autre priorité. Il faut également dire que les priorités
reviennent toujours à la province.
J'aimerais lui demander comment il se fait que le premier
ministre du Québec a coupé trois milliards de dollars dans les
programmes et tout à coup, à la veille des élections, il annonce
un investissement de 2,1 milliards de dollars.
Quand je dis que ce sont des priorités, comment se fait-il que
le premier ministre du Québec ferme cinq hôpitaux et qu'il
choisit d'investir 160 millions de dollars pour le prolongement
du métro à Laval? C'est parce que ce sont les priorités des
provinces; ce n'est pas toujours la faute du fédéral.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, c'est à mon tour de m'exprimer sur la motion du Bloc
qui vise à demander au gouvernement fédéral de réinvestir dans le
domaine de la santé après le carnage financier dans lequel il a
plongé plusieurs provinces.
Certaines de ces provinces ne sont pas, pour lui, des alliées,
et je pense, entre autres, au Québec et à l'Ontario. Le
gouvernement s'amuse, ici à Ottawa, à faire de la politique dans
le dossier de la santé pour tenter de déstabiliser certains
acteurs politiques qui ne font pas son affaire.
Que s'est-il passé? Le précédent intervenant a fait référence à
de nombreux chiffres. Si on prend La revue financière qui
est publiée par le ministère des Finances, on voit très bien que
les transferts aux provinces sont partis d'un montant arrondi de
18 milliards dollars pour atteindre aujourd'hui un plancher de
12,5 milliards.
Et ils disent: «Réjouissez-vous. Nous avions prévu de le
réduire à 11 milliards, mais nous l'avons stoppé à 12,5. Le
plancher est un petit peu plus élevé que prévu.» Aujourd'hui, on
devrait tous se lever et les applaudir de nous avoir épargné
cette coupure additionnelle qui s'en venait, qui aurait fait
plonger le Transfert social canadien de 1,5 milliard
supplémentaire. Maintenant, on arrive...
M. Nick Discepola: Le premier ministre du Québec a fait
la même chose.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, il y a un député,
plus tôt, qui nous demandait d'écouter; je lui demande la même
chose, de faire preuve d'un peu d'écoute.
Je vais aller un peu plus loin tout de suite dans mon discours
pour lui faire plaisir. Un des débats qui s'en vient, c'est le
réinvestissement. C'est un des objectifs que poursuivra le
gouvernement fédéral, maintenant que la situation financière fait
en sorte qu'il y a des surplus. Après avoir coupé d'une façon
draconienne dans les transferts aux provinces, après avoir
récupéré l'argent dans la poche des chômeurs, des travailleurs et
des employeurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi et
qui y ont de moins en moins droit, ce gouvernement a accumulé un
surplus, pour les six premiers mois de cette année, de 10,4
milliards de dollars.
C'est beaucoup d'argent. Et maintenant, ils salivent à l'idée
de pouvoir le réinjecter où bon il leur semble. Le ministre de
la Santé l'a dit hier, le premier ministre l'a déjà dit par le
passé, la santé va soudainement devenir une priorité pour eux.
Elle ne l'a pas été quand ils ont fait des coupures. La santé
n'était pas une priorité à ce moment-là, sinon, ils n'auraient
pas coupé de la même façon qu'ils l'ont fait.
Cela me fait drôle de les voir intervenir dans le débat
aujourd'hui. L'ex-ministre de la Santé, tout à coup, s'est
réveillée dans le dossier de la santé. Quand elle faisait partie
du Cabinet, elle n'a jamais élevé la voix une seule fois pour
dénoncer son gouvernement. On peut même douter qu'elle soit
intervenue pour défendre la santé des Canadiens au sein du
Cabinet, alors que son ministère se faisait passer la hache, jour
après jour. À l'égard des transferts aux provinces, elle ne
disait pas un mot, et aujourd'hui, elle se réveille, avec une
bonne conscience, en disant: «Nous, on s'occupe de la santé.»
Comment vont-ils le faire maintenant? Ils ont envie d'avoir de
la visibilité. Toute la frustration qu'ils expriment
aujourd'hui, quand ils parlent des transferts en points d'impôt,
ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'ils sont terriblement
insatisfaits d'avoir un jour cédé des points d'impôt aux
provinces. Ils trouvent qu'ils n'ont pas la visibilité qui
devrait l'accompagner.
Dans les prochains investissements en santé, et c'est vrai qu'il
y en aura, il y aura une condition. Quand on connaît l'obsession
de ce gouvernement pour la visibilité, on peut être assurés que
ce sera un des premiers critères d'évaluation des programmes.
Avant même d'évaluer les réels besoins, on évaluera comment on
peut dépenser de l'argent de façon visible. C'est ce qui s'en
vient.
1250
Pourtant, ces gens-là n'ont pas réclamé de visibilité pour les
coupures. Un député parlait de la fermeture de cinq hôpitaux; on
aurait bien pu lui dire: «Oui, voici, hôpitaux fermés grâce à la
courtoisie du gouvernement fédéral.» C'est drôle, mais à ce
moment, ce n'est pas ce qu'ils ont réclamé.
On parle beaucoup de réinvestissement dans les équipements. La
médecine et les technologies évoluent rapidement. Je suis
convaincu qu'ils ont envie d'investir dans les équipements et
d'acquérir un peu de visibilité en y apposant la feuille
d'érable.
Le premier équipement que le gouvernement fédéral devrait
commanditer, c'est le scalpel dans un hôpital sur lequel on
pourrait inscrire «Courtoisie du gouvernement fédéral» pour
rappeler aux gens toutes les coupures qu'ils ont faites dans les
dernières années et tous les problèmes dans lesquels plusieurs
provinces ont été plongées.
Dans le domaine de la santé, il faut regarder ce qui se passe à
la grandeur du Canada. La revue Maclean's a fait une
analyse qui décrivait bien la situation dans laquelle s'est
retrouvée chacune des provinces: au Québec, un pourcentage élevé
de coupures réelles; la même chose en Ontario, au Manitoba et en
Saskatchewan. Seuls les Territoires, finalement, se sont
retrouvés dans une meilleure situation qu'auparavant en matière
de paiements de transfert. Et deux provinces, soit le
Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, en ont été moins
affectées.
Je n'entamerai pas le débat pour savoir ce que le gouvernement
fédéral fait pour compenser, par derrière, les provinces
Maritimes lorsqu'elles doivent subir de telles coupures. On
pourrait parler des compensations à l'égard de la TPS par
lesquelles on a amoindri le mal en donnant un milliard de dollars
aux Maritimes.
Donc, il s'est passé une situation, et il se passe tous les
jours une situation dans laquelle le gouvernement d'en face a
réduit substantiellement son implication. Au départ, plusieurs
programmes de santé étaient financés de façon conjointe, 50-50
entre les paliers de gouvernement.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral contribue à peine du quart
dans certains programmes de santé et dans certaines provinces,
c'est même moins que cela. Donc, il a substantiellement réduit
sa contribution. Ce n'est pas sans raison que lorsque toutes les
provinces se sont réunies, elles ont unanimement réclamé du
gouvernement fédéral qu'il réinvestisse et qu'il redonne l'argent
qu'il a coupé dans toutes les provinces, car pour ce
gouvernement, il y en a des bonnes et des moins bonnes, des
gouvernements qu'il aime et d'autres qu'il n'aime pas.
Mais là, ce fut unanime. Tous les gouvernements provinciaux ont
dit: «Cela a trop duré. Vous êtes allé trop loin.» Ce
gouvernement n'a même plus l'excuse qu'il utilisait au cours des
dernières années en disant: «Ah oui, mais les finances publiques
nous forcent à faire cela.» Il a de la difficulté à l'admettre,
mais lorsqu'il l'admettait du bout des lèvres, il évoquait les
finances publiques.
Maintenant, on a surplus de 10,4 milliards de dollars et ce,
pour les premiers six mois de l'année. D'autres surplus
s'accumuleront au cours des prochains mois. Malgré les
soubresauts de l'économie au niveau international, les récents
mois ont démontré que l'impact était beaucoup moins grand que
prévu à l'heure actuelle, au Canada, et que les rentrées
financières du gouvernement se sont poursuivies de façon
substantielle.
Dans la perspective québécoise, qu'est-ce que cela veut dire?
Alors que nous, au Québec, nous continuons à lutter pour arriver
au déficit zéro, que nous faisons les derniers efforts qui nous y
conduiront, qu'on trouve des moyens imaginatifs pour terminer le
travail durement entamé par l'ensemble des Québécois, pendant ce
temps-là, on envoie la moitié de notre portefeuille, en taxes et
en impôts, à Ottawa, qui a un surplus de quelque 2 milliards de
dollars pour les premiers six mois. Et là, on ne peut rien faire
pour prendre cet argent et le réinjecter là où se trouvent nos
priorités, parce que le gouvernement fédéral a décidé que c'est
lui qui les définirait.
Je souligne que je vais scinder le temps de parole qui m'est
alloué avec la députée de Mercier. Donc, il me reste environ une
minute avant de conclure.
Ce qui s'est passé à l'éducation est un exemple parfait. On n'a
pas parlé des coupures qu'ils ont faites en éducation. Ce fut la
même mécanique qu'en santé. Ils ont pris l'argent des surplus
pour créer une fondation qui offrirait des bourses, ce qui
donnerait de la visibilité au gouvernement fédéral dans le
secteur de l'éducation.
Ils nous préparent le même coup dans le domaine de la santé.
Après nous avoir fait souffrir abondamment, ils veulent
réinvestir ayant un seul critère à l'esprit: la visibilité.
Je suis heureux de constater que l'ensemble des partis
d'opposition appuieront cette motion, que l'ensemble des
provinces le réclament et que finalement, ce gouvernement se
trouve de plus en plus isolé dans sa position quand il dit: «La
situation actuelle n'est pas aussi pire, ce n'est pas notre
faute, il ne faut pas oublier les points d'impôt et tout le
reste.»
Il est passablement isolé et il devra répondre bientôt aux
premiers ministres provinciaux. Il devra aussi voter—j'ai hâte
de voir leur comportement lors du vote sur cette motion—pour
remettre l'argent là où est la principale priorité des gens à
l'heure actuelle, c'est-à-dire dans la santé.
1255
On ne peut pas le faire de n'importe quelle façon. Il faut le
remettre dans les transferts aux provinces pour qu'elles puissent
injecter de l'argent dans les secteurs hautement prioritaires en
ce moment, dans les nouveaux services qui se développent, dans
les nouveaux besoins créés par le vieillissement de la
population. Les gouvernements provinciaux, qui administrent déjà
le secteur de la santé, sont les mieux placés pour définir les
besoins les plus criants.
Je les mets en garde par rapport à toutes leurs petites
manipulations de chiffres, de dossiers et d'individus qu'ils font
sur cette question. La santé n'est pas leur principale priorité.
Il ne faut pas confondre. Leur principale priorité, c'est la
visibilité, non pas la santé. Si tel était le cas, on ne serait
pas aujourd'hui dans une situation avec des surplus de 10
milliards de dollars, alors qu'on a coupé sauvagement les
transferts aux provinces. Ce sont des coupures qui font mal.
Au début, je disais qu'il y avait des fins politiques. Je les
soupçonne de vouloir réinvestir, au cours de la prochaine année,
mais après que les élections au Québec et en Ontario aient eu
lieu. Ce sont deux gouvernements qu'ils n'aiment pas beaucoup,
qui sont très revendicateurs à l'égard des libéraux fédéraux et
qui les dénoncent un peu trop. S'ils peuvent collaborer avec
leurs amis, les libéraux provinciaux, au Québec et en Ontario, en
leur donnant un coup de main, en déséquilibrant le système de
santé, après, ils verront ce qu'ils peuvent faire. S'ils ne
réussissent pas, alors ils verront comment arranger la suite des
choses.
C'est avec cela à l'esprit que je vais appuyer, comme tous mes
collègues de tous les partis de l'opposition, cette motion qui
est devant nous aujourd'hui.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame
la Présidente, le député a posé une question pendant son
discours. Il demandait comment il se faisait que le gouvernement
fédéral avait établi les paiements à 12,5 milliards de dollars.
Je veux rappeler au député que la première fois qu'on a eu ce
choix, on a écouté les priorités exprimées par les Canadiens et
les Canadiennes et on a investi dans la santé. On a injecté,
comme le député vient de l'admettre, 1,5 milliard de dollars. On
est passé de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards. Pourquoi
a-t-on choisi ce chiffre? C'est parce que depuis un an le
Conseil national sur la santé s'est réuni et qu'il a consulté
tous ceux touchés par la législation et les réseaux de services
de santé. Il a dit qu'on devrait investir 12,5 milliards de
dollars. On l'a écouté et le député nous critique parce qu'on a
remis de l'argent qu'on avait coupé. Dans notre province, le
premier ministre du Québec a coupé trois milliards de dollars,
3,5 milliards dans la prestation des services de santé.
Pour être cohérent avec le député et ses interrogations, le
premier ministre du Québec ne l'a peut-être pas fait à des fins
politiques, mais peut-être pour d'autres raisons et, aujourd'hui
ou la semaine dernière, il a annoncé que lui-même allait
investir 2,1 milliards de dollars.
Je veux lui demander s'il s'agit d'un nouveau montant d'argent
ou s'il n'a pas fait la même chose que nous. Pourquoi nous
critique-t-il et ne critique-t-il pas son propre premier
ministre?
J'aimerais également lui poser une autre question. Assez
souvent, on laisse croire que les problèmes de la santé sont
uniquement dus à un manque de fonds. Quand je compare les
dépenses de la province de Québec, qui a 60 p. 100 de la
population de l'Ontario mais qui dépense 40 p. 100 de plus en
services de soins de santé, je me demande s'il n'y a pas quelque
chose dans l'administration ou s'il n'y a pas un raffinement dans
la prestation des services.
Est-ce que le député est d'accord avec le premier ministre qui a
dit mardi, au cours du débat, qu'il avait tout fait, que grâce à
ses efforts dans les services de santé il y avait moins de files
d'attente et que la livraison du service était rapide. Si jamais
on redonnait l'argent aux provinces, est-ce que le député est
d'accord pour dire que cet argent devrait aller à la livraison
des services de santé?
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, c'était presque
un discours et je vais avoir du mal à relever tous les points.
Je vais citer un document qui ne vient pas du Bloc québécois
mais de la Bibliothèque du Parlement: «Au cours des années 1980
et 1990, dans sa volonté de réduire le déficit, le gouvernement
fédéral a limité à plusieurs reprises la croissance des
transferts versés dans le cadre de deux programmes, c'est-à-dire
le régime d'assistance publique et les programmes à frais
partagés. Cela a affecté les finances publiques des provinces et
nui à leur capacité de maintenir financièrement leurs régimes
d'assurance-santé et leurs programmes sociaux.»
1300
C'est dans un document de la Bibliothèque du Parlement qu'on
retrouve cela. On y dit que le gouvernement a nui aux provinces
dans leur capacité de maintenir le régime d'assurance-santé.
Cette étude date de juillet 1997.
Maintenant, je ferai référence à des chiffres, et je suis
content, je les ai ici devant moi. Le gouvernement du Québec,
dans le financement de la santé et des programmes sociaux,
dépense, pour l'année qui vient, 13 milliards de dollars. C'est
le même montant qu'en 1996-1997, et c'est très stable.
L'argent que le gouvernement du Québec met dans la santé et les
programmes sociaux reste à un niveau très stable. C'est vrai
qu'à cause de la croissance, cela représente, en termes réels, un
certain nombre de coupures. Mais quand on regarde ce que le
fédéral a fait pendant la période de son dernier mandat, cela a
eu un impact de sept milliards de dollars pour le gouvernement du
Québec.
Alors, quand il dit que le gouvernement du Québec, lui, a coupé
de trois à quatre milliards, il devrait le féliciter d'avoir été
capable d'absorber autrement la moitié des coupures, de ne pas
les avoir refilées totalement ailleurs, de l'absorber ailleurs.
Il devrait se réjouir aujourd'hui, et féliciter le gouvernement
du Québec d'avoir su relever ce défi malgré—j'allais utiliser
une expression antiparlementaire—ce coup odieux que lui a fait
le gouvernement fédéral.
Je veux ajouter à cela en donnant une dimension régionale à ces
chiffres. Chez moi, en Abitibi—Témiscamingue, les coupures du
gouvernement fédéral en santé représentent 25 millions de dollars
par année. C'est l'équivalent du budget du Centre hospitalier de
Val-d'Or, d'Amos et de Rouyn-Noranda, voire dépassé au complet.
Vingt-cinq millions de dollars dans ma région ont été coupés par
ce gouvernement fédéral, et qui nous dit aujourd'hui avoir comme
préoccupation majeure la santé. Ils ne font croire cela à
personne, et ce n'est surtout pas le député de
Vaudreuil—Soulanges qui va nous faire croire cela ici
aujourd'hui.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente,
il me fait plaisir de participer à ce débat, et j'espère que les
citoyens et citoyennes du Québec sont nombreux à nous écouter.
Je vais commencer par dire ceci: je suis certaine que si Jean
Charest était encore le chef du Parti progressiste-conservateur,
il appuierait cette motion, il l'approuverait. Cette motion a
l'appui de tous les partis d'opposition, car elle vient au terme
d'un ensemble de pressions, au terme de pressions qui ne sont pas
que politiques.
Je veux souligner que, sans doute, certains collègues libéraux
ont été invités à rencontrer le groupe canadien qui s'appelle
HEAL, en anglais, Groupe d'intervention action-santé, qui était
ici cette semaine. Les 28 organismes nationaux de santé et de
défense des consommateurs prient le gouvernement de mettre le
plancher des transferts canadiens à 15 milliards de dollars. Ce
sont leurs demandes.
Sur quoi s'appuient-ils? Pas sur les députés du Bloc québécois
ni sur ceux des partis d'opposition. Ils s'appuient sur des
sondages canadiens qui montrent que la confiance des Canadiens en
la capacité du système de santé s'effrite. En 1991, elle était à
61 p. 100, et en février 1998, à 29 p. 100. Mon collègue de
Vaudreuil—Soulanges a sûrement vu ce cahier extrêmement bien
fait.
Le Bloc s'est aussi inquiété de savoir ce que les gens en
pensaient, parce qu'ici, on est baignés dans les chiffres et on
voit ce qui se passe, ce que les citoyens ne voient pas tout le
temps. Pendant la période de relâche, on s'est aussi souciés
d'aller voir les gens dans nos comtés, les groupes et les gens
d'affaires. On a rencontré de nombreux organismes. La
consultation qu'on a faite arrive à la conclusion que la priorité
des priorités, la première priorité de tout le monde, c'est qu'il
faut remettre l'argent aux provinces.
Cette semaine, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, qui regroupe plus de 91 000 PME, témoignait devant
le Comité des finances. Et que disait-elle?
1305
Je peux lire un extrait de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante: «Bien que les membres de la
Fédération canadienne appuient une restriction plus forte des
dépenses, spécialement au cours des périodes économiques
relativement favorables, il est important de faire remarquer que
les chefs d'entreprises appuient l'augmentation des transferts
aux provinces pour la santé et l'éducation.»
«Ceci peut nécessiter une réallocation des dépenses plutôt
qu'une augmentation des dépenses totales publiques», mais ils
veulent s'assurer que les services de base en santé et en
éducation soient maintenus «plutôt qu'une expansion dans de
nouveaux programmes onéreux comme le programme de médicaments
financé par le gouvernement auquel s'opposent nos membres.»
Que disent les petites entreprises, par le biais de leur
représentant? Il faut remettre l'argent aux provinces. La
présidente, Mme Swift, a même dit qu'il ne faut pas que le
gouvernement nous fasse des petits jeux comme les bourses du
millénaire. C'est elle qui l'a dit et je pourrais citer les
«bleus».
Dans ma belle circonscription de Mercier, qui recouvre les
comtés provinciaux de Bourget, de Pointe-aux-Trembles et de
Lafontaine, j'ai aussi mené une consultation auprès des groupes
et des gens d'affaires. Là aussi, la première priorité ce sont
les transferts aux provinces.
Les gens sont préoccupés par la santé, mais ils sont aussi
préoccupés par l'éducation et certains le sont aussi par l'aide
sociale. La motion d'aujourd'hui n'arrive donc pas comme un
caprice. Elle n'arrive pas parce que les quatre partis
d'opposition ont déjeuné ensemble. Elle arrive parce que nous
avons atteint une situation intolérable dans ce pays.
Qu'y a-t-il d'intolérable? C'est que nous sommes devant un
gouvernement qui se vante de sa gestion, qui accumule des surplus
et qui refuse de retourner aux provinces l'argent qu'il leur doit
pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Toutefois, nous
avons appris la semaine dernière que le surplus budgétaire, pour
les six premiers mois de l'année, était de 10,4 milliards de
dollars et on peut, de façon conservatrice, penser que le surplus
annuel atteindra 15 milliards de dollars.
Ce qu'il y a d'intolérable, c'est que la population voit des
services diminués. C'est de cela que le sondage du groupe HEAL
fait état. Que voit-on? Les systèmes de santé, d'éducation et
d'aide sociale sont soumis à des pressions énormes. Les employés
d'hôpitaux et de CLSC, les enseignants et les fonctionnaires sont
à bout de souffle. Les gens vivent intimement et profondément
cette diminution radicale.
Que fait le gouvernement fédéral face à toutes ces pressions?
S'empresse-t-il de partager ne serait-ce qu'une partie des
surplus avec les provinces et le Québec? Non. Il résiste,
contre vents et marées, aux pressions qui s'exercent pour réduire
les cotisations à l'assurance-emploi, qui sont un vol qualifié,
parce que ça devrait s'appeler «cotisations spéciales pour la
réduction du déficit» pour les gens, jusqu'à concurrence de 39
000 $ de salaire et pour les entreprises qui les paient. C'est
un vol qualifié.
Que fait le gouvernement? Est-ce qu'il partage avec les
provinces une partie de ses surplus pour compenser la douleur, la
souffrance et les difficultés ressenties? Non. Il se drape et,
contre vents et marées, il dit non. C'est surprenant.
Il est vrai que ce gouvernement aime souvent cité l'OCDE. Ce
qui nous gêne c'est que l'OCDE n'a plus fait d'analyse des
dépenses sociales de tous les pays.
1310
La dernière que j'ai vue, et je m'informe tout le temps, c'est
celle de 1994. À cette époque, le Canada était parmi le dernier
tiers des pays pour les dépenses sociales. Il n'aura
certainement pas changé de tiers, mais sans doute changé de place
dans le dernier tiers, s'il y avait une autre revue sérieuse.
Quand il y a une telle diminution des dépenses sociales, c'est
le monde qui souffre, c'est ce que cela veut dire. C'est
vraiment les gens qui paient de leur personne, et c'est ce qu'on
entend.
Le Bloc québécois a fait une proposition: au moins un milliard
de dollars de plus en santé. Ce que cette motion reprend, c'est
le consensus de Saskatoon qui ne permet pas d'atteindre au moins
ce milliard. Ce consensus des premiers ministres à Saskatoon,
c'est le minimum des minimums. Comme on le disait en latin,
minimum, minimorum, pour donner juste un peu d'air, un peu
d'oxygène, pour permettre aux gens de souffler un peu.
Comment ce gouvernement peut-il sérieusement parler avec les
qualificatifs de fédéralisme, quand il s'est donné une politique
pour son seul intérêt, et je dirais même plus, pour son intérêt
partisan? Les conséquences sont des problèmes très importants
pour plusieurs gouvernements et surtout pour la population.
J'espère que nous allons voter fortement, avec des députés du
parti au pouvoir, en faveur de cette motion qui est un cri qui
vient de la population.
Ce qui est demandé, ce n'est pas beaucoup. C'est même très,
très peu, mais cela donnerait un peu d'air.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame
la Présidente, la députée dit que la première priorité des
Canadiens et les Canadiennes, c'était de réinvestir dans les
transferts aux provinces. Je crois que je peux me permettre de
la corriger, et on sera d'accord, en disant que la première
priorité pour les Canadiens et les Canadiennes, c'est de
réinvestir dans les services de santé.
Elle a également demandé pourquoi nous, du gouvernement fédéral,
maintenant qu'on a un budget équilibré, on n'investit pas dans
les services de santé, ou qu'on ne donne pas davantage aux
provinces. Je veux lui parler des efforts qu'on a déjà faits: dès
qu'on en a eu l'occasion, en 1998, on a effectivement bel et bien
investi 1,5 milliard de dollars additionnels dans les services de
santé, par le biais des transferts aux provinces.
Également, en 1996, on a investi 65 millions de dollars. C'est
très peu, mais n'oublions pas que c'était en 1996.
En 1997, on a investi 800 millions de dollars dans la Fondation
canadienne pour l'innovation; 150 millions de dollars dans le
Fonds d'adaptation des services de santé; 100 millions de dollars
dans des programmes d'action communautaire pour les enfants et à
l'égard de la nutrition prénatale; 47 millions pour des réseaux
de centres d'excellence.
En 1998, on a investi sept milliards de dollars pour les
planchers en espèces du Transfert social canadien; 375 millions
de dollars pour les crédits d'impôt aux étudiants et aux aidants
naturels; 211 millions de dollars pour la recherche sur le VIH;
200 millions de dollars de déduction des cotisations de
l'assurance-maladie des travailleurs. Et je pourrais en citer
d'autres.
Si on doit réinvestir de nouveaux montants d'argent dans les
services et dans les transferts aux provinces, est-ce qu'elle
s'engage à dépenser cet argent dans les domaines de l'éducation
ou de la santé, comme cela est prévu?
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, il y a trois
volets à la question de mon collègue et je vais essayer de
répondre aux trois.
Le premier est une affirmation et en le faisant, il voulait
minimiser les coupures en disant que le gouvernement en avait
remis 1,5 milliard de dollars. Ce qu'il ne faut pas oublier,
c'est que le niveau des transferts était de 18 milliards, et
qu'il a été réduit, en quatre ans, à 11 milliards. Cela fait
sept milliards de dollars de coupures.
1315
Là-dessus, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils en ont remis un, et
ils voudraient qu'on leur dise merci. Franchement! Il ne faut
pas prendre les gens pour des dindes. Alors, ce n'est que 1,5
milliard de dollars de coupures de moins.
M. Nick Discepola: Votre premier ministre fait la même
chose.
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, le collègue
invitait récemment ma collègue à écouter la réponse, je le prie
de faire la même chose. C'est ma première réponse.
Je tiens aussi à lui donner ma deuxième réponse: je suis
certaine que ce que les gens veulent, c'est que ce soient les
provinces qui s'occupent de la santé. On entendait des gens de
partout dire: «Il faut que les provinces retrouvent l'argent qui
leur a été enlevé». Parce que quand tu touches aux services de
base, tu touches au coeur, à l'essentiel, à la santé de la
population.
À part cela, je pourrais dire qu'au ministère du Développement
des ressources humaines, il y a eu des enquêtes à plusieurs
reprises qui montraient que les provinces arrivaient toujours
largement les premières quand il s'agissait de dispenser des
programmes sociaux. Cela a du bon sens, car il faut penser que
les gens ont du bon sens.
Le troisième élément de sa question portait sur le Transfert
social canadien. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot et moi,
on se souvient du moment où on est passé de l'ancien système au
nouveau système. Ce qui était clair, c'est qu'il y avait un
montant, un bloc, et c'est comme cela que ce gouvernement l'a
vendu: «On vous donne cela en bloc, parce qu'on vous donne la
liberté». Ah, mais qu'est-ce qui se passait? Le premier
référendum s'en venait, probablement.
Alors, le bloc a été le principe et le contrat, et parce que
vous avez affamé les provinces, il n'est pas question de revenir
sur l'esprit de ce vous avez vendu à ce moment-là. J'ajoute que
pour le Québec, il y a eu une perte là-dedans, parce qu'au
chapitre des transferts pour l'aide sociale, le Québec avait 34
p. 100. Ce n'est pas parce que le Québec était riche; c'est
parce qu'il y avait beaucoup de pauvreté.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
je note avec intérêt le niveau de frustration qui règne chez les
députés d'en face. Je crois que cette frustration est en grande
partie due au fait que, malgré toute leur belle rhétorique et
toutes les accusations qu'ils profèrent, le gouvernement actuel
est tout de même le gouvernement le plus populaire depuis la
dernière guerre, et ce, partout au pays.
Nous pouvons certainement chercher une explication à cet état de
fait. Lorsque nous regardons la motion du Bloc, qui constitue
essentiellement un parti provincial, un parti qui n'a que des
intérêts de niveau provincial et régional, nous constatons que
tout ce que les bloquistes veulent c'est qu'on leur donne plus
d'argent. Lorsque les députés réformistes se lèvent pour prendre
la parole à la période des questions, ils réclament toujours
davantage d'argent. Nous avons appris à attendre la même chose
de la part des néodémocrates.
Nous savons qu'ils sont très dépensiers. Nous avons eu une
certaine expérience, non pas dans l'Ouest, mais très
certainement en Ontario, de la politique néodémocrate. La
complainte est toujours la même, ils demandent toujours plus
d'argent. Les progressistes conservateurs ont quitté le pouvoir
sans trop de cérémonies en 1993, laissant au peuple canadien un
découvert de quelque 42 milliards de dollars.
Il est bien sûr que nous sommes fiers à titre de gouvernement,
mais nous le sommes aussi à titre de Canadiens.
Une voix: Pourquoi ne pas reconnaître plutôt vos responsabilités
à ce chapitre.
M. Steve Mahoney: C'est très bien, nous sommes prêts à accepter
nos responsabilités comme le suggère le député d'en face. Le
député aimerait pouvoir nous blâmer d'avoir éliminé le déficit
de 42 milliards. Nous reconnaissons que nous sommes responsables
de cela. Il est bien sûr que nous en acceptons la
responsabilité.
Que faut-il donc faire pour que le message passe? C'est vraiment
remarquable.
La motion pourrait bien constituer une résolution d'opposition
de tous les partis puisque, d'après les commentaires que j'ai
entendus, je crois que tous les partis d'en face voteront en
faveur.
Cette motion nous demande de prendre des mesures en plein milieu
de l'exercice financier, et les Canadiens savent que nous ne
pouvons le faire. Elle nous demande de réagir à la pression
exercée par les provinces et de dépenser deux milliards de
dollars de plus.
Gouverner, c'est faire des choix qui ne sont pas toujours
faciles. Je suis persuadé que les bloquistes ne le sauront
jamais, car, en réalité, je ne pense pas qu'ils gouverneront où
que ce soit. Comme je l'ai dit, c'est un parti provincial.
1320
C'est un peu comme nos fils et nos filles qui quittent la
maison, mais veulent revenir de temps à autre pour obtenir de
l'argent. Ils veulent qu'on les laisse libres, qu'on les laisse
partir, mais qu'on leur donne un peu d'argent au cas. C'est
vraiment incroyable.
Il y a deux poids deux mesures ici. Les député du Bloc
provincial se joignent à toutes les associations parlementaires
et parcourent le monde aux frais des contribuables qu'ils
méprisent, au frais du pays qu'ils veulent quitter. Ils n'ont
pas honte de dépenser l'argent des contribuables dans
l'intervalle.
C'est vraiment remarquable de voir cela.
J'ai passé huit ans à l'assemblée législative de l'Ontario du
côté ministériel et dans l'opposition. Avant cela, j'ai siégé
dix ans à un conseil municipal et régional. Durant cette
période, j'en suis venu à comprendre que durant les élections
municipales, les candidats prennent la province comme bouc
émissaire et ils blâment la province pour tous leurs problèmes,
car ils ne veulent pas dire à leurs contribuables, aux
propriétaires de maisons, aux habitants, que les problèmes sont
créés localement. Ils affirment que les problèmes sont créés au
niveau provincial. De même, toutes les provinces, et plus
particulièrement le Québec, ont tendance à rejeter le blâme sur
le gouvernement fédéral; c'est toujours la faute des grands
méchants d'Ottawa.
J'ai parlé aux gens dans la rue. J'ai été à Québec et j'ai eu
du mal à trouver un séparatiste. C'était vraiment incroyable.
Les gens qui dépendent de l'économie pour vivre ne sont pas
séparatistes. Les députés devraient parler aux chauffeurs de
taxi, aux serveurs et aux serveuses dans les restaurants, aux
gens du secteur hôtelier et aux gens dans la rue.
J'en ai trouvé quelques-uns à l'Assemblée nationale et je suis
persuadé que les députés bloquistes ici pourraient, sans aucun
doute, m'en présenter certains. Ce fut très intéressant de voir
les intérêts des gens au niveau provincial.
Je trouve absolument incroyable qu'une députée bloquiste dise
ici même que la politique du gouvernement en matière de santé
est basée sur des motifs purement partisans. Ce sont des
inepties. Les Canadiens le savent. Il est plutôt intéressant de
voir que chaque année, les Nations Unies considèrent le Canada
comme le meilleur pays du monde où vivre.
Une voix: Au cours des cinq dernières années.
M. Steve Mahoney: Notre collègue précise que c'est depuis cinq
ans. Dans un discours que j'ai prononcé récemment, j'ai dit que
le Canada était considéré comme le meilleur pays du monde où
vivre sauf par les gens qui y vivent.
C'est captivant d'entendre l'opposition se plaindre sans cesse.
Je comprends l'opposition. J'ai été dans l'opposition pendant
cinq ans. Je ne m'attends pas à ce que les partis d'opposition
n'aient que des propos élogieux à l'endroit du gouvernement. Je
m'attends à ce que quelqu'un qui nourrit des préjugés favorables
à la province, dont l'unique but dans la vie est de promouvoir
l'autonomie provinciale, le pouvoir de la province et le
gouvernement provincial, reconnaisse à tout le moins que notre
régime de santé est, tout compte fait, le meilleur du monde.
Personne ne le conteste.
Le Parti réformiste voudrait que nous adoptions le régime de
soins de santé américain. Nous avons là-bas le docteur Lamort, le
critique qui démantèlerait le régime canadienne des soins de
santé au grand complet. Or, le Parti réformiste nous accuse de
transformer le régime de soins de santé en enjeu de basse
politique.
Faire de la basse politique, c'est plutôt le fait des députés
qui s'enferment dans leur petit univers pour concocter une
résolution tordue demandant que le gouvernement fasse telle ou
telle chose ou dépense dans tel ou tel domaine. C'est un peu
comme les tribunes radiophoniques.
Quand on parle à la radio, c'est un peu comme être dans
l'opposition, on peut dire n'importe quoi en toute impunité.
On peut exiger ceci ou cela, en toute impunité et sans avoir à
faire preuve d'un quelconque sens des responsabilités.
1325
L'autre soir, j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt le débat
entre les candidats aux élections du Québec. M. Bouchard y a
fait une observation que personne ne semble avoir relevée. Il a
dit essentiellement que la situation économique du Québec était
la meilleure jamais vue depuis 25 ans.
Que voilà un bon argument pour rester au sein du Canada.
J'ai l'impression que, peut-être, les Québécois savent que la
province de Québec n'aurait pas pu atteindre, si ce que dit
M. Bouchard est vrai, la position enviable de la meilleure
situation économique des 25 dernières années, si elle n'avait
pas fait partie de la plus grande fédération du monde, d'un pays
qui est reconnu comme l'endroit où il fait le mieux vivre au
monde.
Pourquoi le Bloc ne reconnaît-il pas que le partenariat
économique entre le Québec et l'Ontario, qui est le principal
partenaire commercial du Québec, fonctionne assez bien? Mais
non, ils préfèrent se comporter comme cet enfant gâté qui
annonce à ses parents qu'il quitte la maison, mais qu'il
reviendra une fois par mois ou par semaine pour toucher une
petite allocation.
Il veut que ses parents dépensent encore plus. Je trouve assez
remarquable de voir les bloquistes jouer ainsi sur les deux
tableaux.
Je lis les sondages et je sais ce qui se passe au Québec. Il
serait magnifique que les Québécois se rendent compte, aux
prochaines élections, que la priorité des priorités n'est pas la
souveraineté mais les soins de santé. Que la priorité des
priorités n'est pas de réaliser la souveraineté, mais de bâtir
des partenariats économiques forts avec leurs cousins, leurs
frères et soeurs, d'un bout à l'autre de notre magnifique pays.
Il serait magnifique qu'ils reconnaissent que la fédération
canadienne, cette famille qu'on appelle le Canada, semble bien
se porter.
Peut-on y apporter des améliorations? Bien sûr que oui. Le
premier ministre, le ministre de la Santé, le ministre des
Finances ont déjà dit que...
M. Odina Desrochers: Votre dollar?
M. Steve Mahoney: Qu'est-ce que le député entend par «votre
dollar»? Il semble dire que notre dollar est à la baisse; voilà
une réaction intéressante.
Quel argent dépensent-ils donc?
Lorsque les bloquistes encaissent leurs chèques, payés avec
l'argent des contribuables fédéraux, en quelle monnaie se
font-ils payer? En dollars canadiens. Je ne crois pas qu'ils
lèvent le nez sur le dollar canadien car, indépendamment de ce
que notre dollar vaut chez nos voisins du Sud, où de nombreux
députés d'en face aiment bien passer leurs vacances, un dollar
reste un dollar. Le dollar canadien vaut peut-être très peu à
l'heure actuelle, mais cette situation est tout de même bonne
pour les exportations et pour le tourisme. Cela encourage les
Canadiens à passer davantage leurs vacances au Canada. C'est
d'ailleurs une expérience unique qui leur permet de connaître
leur pays.
La faible valeur de notre dollar comporte des avantages. Il est
néanmoins très révélateur qu'un député bloquiste parle de «votre
dollar». Jusqu'à preuve du contraire, le dollar reste notre
monnaie, la nôtre comme la vôtre. Lorsque mon collègue se rendra
dans un magasin, il y utilisera le même dollar que moi et les
contribuables canadiens.
Je demande à la députée de ne pas dire de sottises, de cesser de
faire preuve de cet esprit de paroisse séparatiste. Encore une
fois, ces gens-là disent simplement que le gouvernement fédéral,
qu'ils détestent—devrait leur donner un peu plus. C'est Oliver
qui redemande de la soupe. «Est-ce nous pouvons en avoir un peu
plus? » C'est de l'hypocrisie et c'est vraiment stupéfiant à
voir.
Certaines choses intéressantes se sont produites récemment dans
la province de l'Ontario. Nous pouvoir voir à la télévision
n'importe quel soir de la semaine des annonces au sujet de notre
système de soins de santé montrant un petit garçon avec un bobo
au genou qui essaie d'arracher son pansement. La mère lui dit:
«Si tu tires d'un coup sec, ça ne fera pas mal». Autrement dit,
si Mike Harris réduit d'un coup sec les dépenses de santé, ça ne
fera pas mal.
1330
Pour la première fois en 30 ans depuis que j'habite à
Mississauga, j'ai vu des ambulances se faire renvoyer des
urgences de l'hôpital général de Mississauga.
Une voix: Pas étonnant, vous avez réduit les paiements de
transfert de 7 milliards de dollars.
M. Steve Mahoney: Il y a une raison simple à cela, les députés
d'en face devraient le savoir. M. Harris a réduit les impôts de
30 p. 100. Pour compenser, il a réduit unilatéralement les
dépenses de santé dans la province de l'Ontario. Les Ontariens
ne sont pas idiots. Ils comprennent que le gouvernement
provincial...
Une voix: Celui de Mississauga n'est pas un génie.
M. Steve Mahoney: Je n'ai jamais prétendu être un génie. Ceci
dit, je ne crois pas qu'il y ait des génies au sein du Parti
réformiste.
On pourrait avoir du mal à en trouver. Le whip peut être
rassuré, j'ai quelques points à faire valoir au sujet de la
position du Parti réformiste et du fait qu'il n'arrête pas de
changer au gré des manchettes des journaux.
Je suis persuadé que les outils du service de recherche du Parti
réformiste se limitent au Globe and Mail, au Star de Toronto et
peut-être un ou deux autres journaux de l'Ouest, d'où viennent
tous ses députés. Ils lisent le journal le matin, ils voient
quels sont les sujets du jour et ils arrivent à la période des
questions pour demander qu'on dépense plus d'argent et qu'on
réduise les impôts. C'est tout ce qu'ils veulent qu'on fasse.
La réalité, c'est que le gouvernement est un gouvernement
fédéral responsable qui comprend la dynamique des relations avec
les provinces. Je ne nie pas que le seuil des paiements de
transfert a été réduit de 12,5 à 11 milliards. Cependant, il
est maintenant revenu à 12,5 milliards. Je ne le nie absolument
pas. Pourquoi cette situation?
La solution de l'opposition est simple: dépenser davantage. Où
trouver l'argent lorsque l'on a un déficit de 42 milliards? Je
sais qu'ils en ont marre d'entendre cela, mais la vérité c'est
qu'il fallait faire quelque chose. Le gouvernement, avec l'aide
de la population du Canada, a eu le courage d'agir. Il nous
fallait apporter des changements.
Je trouve incroyable qu'un gouvernement comme le gouvernement
conservateur de l'Ontario n'applaudisse pas aux gestes de notre
gouvernement. Même si le gouvernement ontarien continue à avoir
un déficit, il donne des dégrèvements fiscaux. Comment fait-il?
C'est comme un parent qui dit à ses enfants que la famille est
en déficit, mais qu'il va tout de même augmenter leur argent de
poche. Naturellement, il viendra un moment où ce ne sera plus
possible.
Le message a finalement été reçu par notre gouvernement, notre
premier ministre et notre ministre des Finances qui ont dit
qu'il fallait couper le tissu pour que le costume soit bien
ajusté.
Nous devions commencer à vivre selon nos moyens. C'est
exactement ce que le gouvernement a fait. Nous avons clairement
énoncé nos priorités, soit la réduction de la dette.
À mon avis, la vaste majorité des Canadiens conviennent que la
réduction de la dette doit être la première priorité du
gouvernement actuel et de tous ceux qui lui succéderont. Nous
sommes en train de léguer à nos enfants une dette beaucoup trop
lourde. Nous avons tous notre part de responsabilité, même les
députés qui n'ont jamais formé le gouvernement et qui ont
constamment réclamé, insisté, manifesté—je songe ici surtout
aux néo-démocrates—pour que les gouvernements dépensent
davantage de façon tout à fait irresponsable.
Nous tous, les gouvernements libéraux passés, les gouvernements
conservateurs et l'opposition, avons l'obligation envers les
contribuables de dépenser leur argent de façon plus responsable.
Nous sommes tous coupables et responsables de l'ampleur de la
dette.
Cela ne peut pas continuer.
1335
Les députés d'en face réclament 2 milliards de dollars. J'ignore
pourquoi ils fixent un maximum. Il est fort possible que,
lorsque le budget sera déposé, on consacre encore plus aux
services de santé. J'ignore pourquoi ils procèdent ainsi, mais
cela a dû sembler être une bonne idée. Le temps le dira.
Devons-nous intervenir à mi-parcours? Nous avons un excédent et
nous admettons qu'il sera peut-être de l'ordre de 10 milliards de
dollars. Mais les députés d'en face nous reprochent cet
excédent. D'accord, nous nous reconnaissons responsables d'avoir
accumulé un excédent de 10 milliards. Damné Parti libéral. C'est
atroce. Comment en sommes-nous arrivés là? Bien sûr, nous avons
modifié les paiements de transfert.
Nous avons évidemment travaillé avec nos partenaires des
provinces, y compris ceux du Québec, afin de déterminer comment
rétablir la situation financière de notre pays.
Une voix: Efficacité.
M. Steve Mahoney: Le député dit que nous devons devenir plus
efficaces. C'est tout à fait vrai; c'est ce que nous avons
demandé aux autres, et ils l'ont fait. Tous les paliers de
gouvernement se sont montrés efficaces.
C'est loin d'être fini. Une fois que le plan de réduction de la
dette sera en place, le gouvernement devra se pencher sur les
réductions d'impôt. Nous avons déjà accordé sept milliards de
dollars de réductions d'impôt, mais il y en aura davantage.
J'espère que ces réductions visent des secteurs qui auront un
effet tonique sur l'économie. J'aimerais qu'il y ait des
secteurs où nous pouvons voir les retombées de cet
investissement.
C'est de ce genre de dépenses dont les partis d'opposition
devraient parler, des dépenses qu'un gouvernement engage pour
retirer des bénéfices de ses investissements. Nous devrions
éliminer le mot «dépenser» pour le remplacer par le mot
«investir».
Nous pourrons alors espérer des bénéfices pour nos jeunes et
nous pourrons avoir l'assurance que ceux-ci continueront de
bénéficier d'un régime de soins de santé reposant sur les cinq
critères tellement importants pour les Canadiens, tout en
continuant d'avoir accès à l'éducation.
Certains critiquent le fonds du millénaire et veulent que le
gouvernement leur donne l'argent sans se mêler de leurs
affaires; ils veulent dépenser cet argent et refusent que le
gouvernement fédéral le fasse à leur place. Il faudrait cesser
ce genre de querelles de clocher afin que nous puissions
continuer de travailler à l'édification de ce qui est réellement
reconnu dans le monde entier comme l'un des meilleurs pays où
vivre.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, le député de Mississauga s'est longuement attardé sur
l'hostilité des Canadiens à l'égard d'Ottawa et de son
gouvernement en particulier. Cela semble le laisser perplexe.
s'il voyait seulement avec quelle grandiloquence méprisante, il
comprendrait pourquoi le reste du Canada déteste tellement cet
endroit et pourquoi les Canadiens pensent ce qu'ils pensent
d'Ottawa. Le député est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas
faire. Écoutez-le, c'est tout juste s'il ne fait pas de moi un
séparatiste!
Le député parle du rapport qui existe entre les dépenses et le
sens des responsabilités. Il cite l'exemple de jeunes qui
quittent la maison, mais qui veulent continuer de recevoir son
argent de poche. Je lui dirai qu'il comprend tout à l'envers
car, dans le cas du gouvernement fédéral et des provinces, le
gouvernement fédéral a conclu des ententes solennelles avec les
provinces.
Il devait financer les soins de santé à 50 p. 100 et avoir en
retour la haute main sur la gestion et l'orientation des soins
de santé. Qui paie les violons choisit la musique.
Maintenant qu'il a réduit sa contribution à 11 ou 12 p. 100
approximativement du coût total, il veut quand même dire aux
provinces quoi faire et contrôler, contrôler, contrôler. C'est
bien la manière «libérale» de faire les choses.
Une voix: Il sait mieux que tout le monde ce qu'il faut faire.
M. Lee Morrison: Oui, l'État-père sait mieux que tout le monde ce
qu'il faut faire.
1340
Si les libéraux tenaient compte de leur bilan plutôt inégal, si
je puis dire sans être impoli, dans leurs relations avec les
provinces, ils verraient toute la colère qu'ils suscitent. Le
député dit que, en dépit des compressions massives...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons dit deux
minutes. Le député voudra bien poser maintenant sa question.
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je me défoulais
simplement. En fait, je n'ai aucune question à poser. Je voulais
seulement me vider le coeur.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je crois que le député
me demande si je suis d'accord. Non, je ne suis pas d'accord.
Dans un communiqué du 28 octobre, les réformistes ont déclaré
que le gouvernement devrait injecter sept milliards de dollars
dans les transferts pour les soins de santé. Un instant, ils
demandent également des réductions des cotisations d'AE qui
coûteraient sept milliards de dollars. Le 30 juillet, ils ont
promis qu'une moitié de tout excédent serait consacré à un
programme de réduction des impôts et l'autre moitié, au
remboursement de la dette. Un calcul s'impose ici. Comme
l'excédent s'établit à 10,4 milliards de dollars, 5,2 milliards
de dollars seraient donc affectés à chacune de ces initiatives.
Puis les réformiste voudraient retirer 1,1 milliard de dollars
au ministère de la Défense nationale. Ils veulent tout faire à
la fois: dépenser, réduire, éliminer les responsabilités.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la
Présidente, je viens d'entendre mon collègue d'en face dépenser
des torrents d'éloquence pour parler à côté du sujet, le sujet
étant les transferts.
Parmi ce flot de paroles, j'ai distingué quelques paroles
insultantes pour les provinces, notamment pour les Québécois,
lorsqu'il dit que nous mendions de l'argent au grand, généreux et
beau Canada.
Est-ce que c'est mendié, lorsqu'on nous vole notre portefeuille, que
de demander qu'on nous le rende? C'est ce que nous faisons.
Nous voulons que l'on restitue aux provinces les transferts qui
ont été coupés et qui ont obligé celles-ci à couper, dans le
secteur l'éducation, des services qui étaient essentiels.
Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet argent-là? Ils ont fait leur
Fonds du millénaire qui leur donne de la visibilité. Ils ont
échangé les services essentiels, qui ne rapportent pas de
visibilité, contre le Fonds du millénaire dont ils espèrent la
visibilité. Mais ils n'ont pas eu les étudiants, du moins ceux
du Québec. Ceux-ci ne se sont pas laissé prendre.
Et maintenant, ils vont recommencer avec la santé. Ils nous
obligent à couper les services essentiels dans les hôpitaux et
ils vont nous arriver, un jour ou l'autre, avec un beau grand
projet qui va tout réparer, avec de la visibilité, pensent-ils.
Leurs prémisses sont fausses. Leurs prémisses, c'est que les
gens sont des imbéciles et qu'ils se laissent prendre à tous ces
jeux qui consistent à couper et à obliger les provinces à faire
des coupures dans les services pour, par la suite, arriver comme
le sauveur, avec du fric et des services.
La prémisse est fausse. Nous ne sommes pas des imbéciles. Les
gens ne sont pas des imbéciles. On ne se laisse pas prendre à
cela et leur calcul est faux. Je n'ai pas de questions, c'est
un commentaire.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je n'ai jamais laissé
entendre que ces députés étaient des imbéciles, mais plutôt des
séparatistes. Le député peut bien prendre mes observations pour
des insultes, mais il doit reconnaître que mes paroles ne
s'adressaient pas aux Québécois et qu'elles visaient clairement
les bloquistes.
Les bloquistes continuent de pontifier à la Chambre, comme s'ils
représentaient les habitants d'une province qui croient tous aux
sottises que les bloquistes débitent à la Chambre. Ce n'est pas
le cas. La majorité des Québécois sont Canadiens. Ils sont fiers
d'être Canadiens, ils savent ce qu'est la responsabilité
financière. Ils partagent la conviction du gouvernement fédéral
que l'élimination du déficit, la réduction de la dette, la
baisse des impôts et le financement des soins de santé sont de
grandes priorités.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je
trouve toujours curieux et désolant de voir comment une question
aussi sérieuse que les soins de santé pour les habitants de
notre pays peut être banalisée ainsi par les députés d'en face.
On en profite pour démolir un autre parti politique plutôt que
de saisir l'occasion de discuter des soins offerts aux habitants
du pays.
1345
Ça m'embête de savoir que, partout au pays, notre régime de
soins de santé est en état de crise. Les médecins quittent nos
provinces pour aller travailler aux États-Unis, à cause du
régime en vigueur ici. Il y a des gens inscrits sur des listes
d'attente d'hôpitaux, d'autres qui sont incapables de se payer
leurs médicaments. Les exemples ne manquent pas.
Nos autochtones, dans le Nord, sont aussi victimes d'une crise
des services de santé dans leurs localités. Quelqu'un s'est
permis de banaliser la question en utilisant des expressions
comme «enjeux de basse politique». D'après moi, ces gens
cherchent à se rendre intéressants. Se préoccuper de la santé de
ses concitoyens et des soins qui leur sont offerts, ce n'est pas
de la basse politique.
Le député d'en face demande ce qu'il faut faire pour leur faire
comprendre le message.
Je lui demande à mon tour: que doit faire le public, que
doivent faire ceux qui ont besoin de soins pour que le
gouvernement se rende compte qu'il faut régler les problèmes que
nous connaissons dans le domaine des soins de santé?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis très heureux
d'avoir au moins soulevé un peu de colère dans l'assemblée.
Franchement, c'est ce que j'essayais de faire.
Tommy Douglas doit se retourner dans sa tombe.
Si le député veut employer le mot désolant, on peut parler du
jour où son chef a dit à la Chambre que la santé tenait plus à
coeur à Lucien Bouchard qu'à Jean Chrétien.
Le député se rend-il compte? Le chef du Nouveau Parti
démocratique fédéral, un parti qui peut sans honte se présenter
à la Chambre des communes comme l'un des principaux auteurs de
l'assurance-maladie au Canada, le parti de Tommy Douglas, le
parti des vieux principes, a manifesté son appui à un premier
ministre séparatiste. C'est plutôt ce jour-là qui a été désolant
pour la Chambre des communes de notre grand pays et pour ce
parti.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Madame la
Présidente, ces diatribes politiques sont très décevantes.
Les difficultés des provinces proviennent de la priorité dans
les compressions que le gouvernement a imposées en majeure
partie au détriment des provinces. Le député approuve-t-il ces
compressions?
Je pense au ministère des Pêches, qui a environ 6 000 employés,
la plupart à Ottawa. La destruction des stocks de poisson des
eaux canadiennes est révoltante.
Est-ce là le genre de priorités que le gouvernement fédéral
approuve, alors que des gens ne peuvent pas être admis à
l'hôpital et, s'ils y sont admis, ne peuvent pas obtenir les
traitements dont ils ont besoin?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si mon vis-à-vis cherche
la cause de la tragédie qui frappe tout particulièrement le
Canada atlantique, il n'a pas besoin de chercher plus loin que
l'ancien ministre des Pêches John Crosbie. C'est là que se
trouve l'origine du problème dans l'industrie des pêches.
Pour ce qui est des soins de santé...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolé
d'interrompre, mais le temps de parole du député est écoulé.
* * *
PRIVILÈGE
LE COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE
INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la
Présidente, je vous demande pardon d'interrompre les travaux de
la Chambre pour soulever la question de privilège, mais j'ai cru
comprendre que c'était le moment pour le faire. Je fais appel à
votre indulgence et à celle de la Chambre.
La question de privilège à trait à un événement survenu
aujourd'hui. Un journaliste du nom de Mike Trickey a publié dans
le National Post de ce matin des extraits textuels d'une ébauche
de rapport présentement à l'étude devant le Comité permanent des
affaires étrangères et du commerce extérieur.
Je voudrais dire quelques mots de cette publication avant
d'expliquer pourquoi il s'agit je soulève la question de
privilège.
Tout d'abord, le National Post semble n'éprouver que mépris
envers la procédure de la Chambre des communes, ce qui est
apparu clairement dans un éditorial publié la semaine dernière.
Le journal semble ne rien comprendre aux travaux des comités.
Tous les membres du comité présents ce matin m'ont demandé, en
qualité de président du comité, de soulever la question à la
Chambre.
Comme c'est le cas de tous les comités, lorsque nous nous
réunissons à huis clos, nos délibérations doivent demeurer
secrètes. Je reviendrai au commentaire 57 du Beauchesne, sur les
séances à huis clos.
1350
Madame la Présidente, vous le savez, et les députés à la Chambre
savent à quel point nous travaillons d'arrache-pied au comité
pour en arriver à établir ce qui est le mieux pour les
Canadiens. C'est là que nous discutons de ces questions.
Il s'agit d'une affaire d'importance nationale et
internationale. Cet article, qui sort de leur contexte des
éléments du rapport, dont le texte n'est pas définitif mais
seulement à l'état de projet pour être étudié par les membres du
comité, donne à entendre que le comité est parvenu à certaines
conclusions, alors qu'il n'en est rien. Il donne à entendre que
nous avons établi des orientations. Il nous porte à croire que
nous risquons de compromettre nos relations avec les États-Unis
d'Amérique, un de nos alliés les plus fidèles. Il menace la
nature même de la politique canadienne.
L'article se trompe dans le sens où il prétend qu'il s'agit d'un
rapport définitif alors qu'il s'agit uniquement d'un projet de
rapport.
Il mène à des conclusions qui gêneront la capacité des membres
de notre comité de mener leurs travaux d'une façon qui nous
permettra d'en arriver à un rapport qui sera utile au Parlement,
aux Canadiens et, en fin de compte, à la communauté
internationale.
Pour toutes ces raisons, on m'a demandé de soulever la question
de privilège sur ce point. Les membres de notre comité
travaillent d'arrache-pied. Ils sont déterminés à veiller à ce
que la Chambre bénéficie de leurs travaux. Venant de tous les
partis représentés à la Chambre, ils cherchent tous à trouver la
meilleure solution pour les Canadiens. La publication du travail
d'un comité avant qu'il soit parvenu à des conclusions et la
publication d'un rapport à l'état de projet constituent à mon
avis une violation non seulement de mon privilège en tant que
président du comité, mais de celui de tous les membres du comité
et de tous les députés à la Chambre.
Comment pourrons-nous en arriver à une entente sur ce projet de
rapport maintenant qu'il a été communiqué à la presse? Qu'est-ce
qui intéresse réellement les journalistes à part obtenir une
information en exclusivité?
C'est une question d'intégrité du processus parlementaire. En
tant que députés, nous devons veiller à l'intégrité du processus
des comités.
Nous avons un problème systémique. C'est, si je ne m'abuse,
monnaie courante. Tous les rapports discutés en comité jusqu'à
maintenant cette année ont été divulgués ou coulés à la presse
par quelqu'un. Le travail des comités devient virtuellement
impossible. Nous ne pourrons discuter de nos rapports si nous ne
pouvons discuter d'une manière nous permettant de parvenir à ces
essentiels compromis et à ces ententes essentielles qui assurent
le fonctionnement de la Chambre, de la démocratie et des
comités.
Madame la Présidente, je vous exhorte à examiner la situation.
J'estime que si elle se poursuit, cette pratique finira par
détruire l'efficacité du système des comités sur lequel reposent
les principes démocratiques qui assurent la survie de la
Chambre.
La Chambre ne survivra pas si les députés ne peuvent délibérer
et en arriver à des conclusions sans que des documents
confidentiels ne soient coulés à la presse ou sans que des gens
prétendent, à tort, qu'un comité en est arrivé à telle ou telle
conclusion.
J'estime qu'il y a des présomptions suffisantes pour soulever la
question de privilège. C'est une atteinte à mon privilège en
tant que président du comité. C'est une atteinte au privilège de
chacun des membres du comité. Madame la Présidente, je vous
exhorte à considérer cette affaire comme une atteinte au
privilège de chacun des députés. Cette atteinte survient à une
rapidité telle qu'elle menace notre mode de fonctionnement.
C'est une atteinte à notre privilège qui est attribuable à la
personne responsable de la fuite et à celle qui l'a publiée. Je
vous conjure, madame la Présidente, de vous pencher sur cette
question.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente,
j'ai participé à la séance du comité de ce matin avec le
président, qui vient tout juste de soulever la question de
privilège. Je le remercie d'ailleurs de l'avoir fait et je
voudrais intervenir brièvement pour lui signifier mon appui.
J'hésite à blâmer le journal, mais je suis très irrité contre la
personne qui a fait des révélations au sujet du rapport. Le
journaliste a réussi à obtenir ces renseignements de quelqu'un
qui avait une copie du projet de rapport. Cette personne aura
sans doute voulu se faire du capital politique. Ce genre de
situation est vraiment regrettable, mais la plupart des rapports
de comité ont fait l'objet de fuites cet automne.
Il serait exceptionnel qu'un rapport ne fasse pas l'objet d'une
fuite. Je ne connais pas l'auteur de ces fuites, mais cette
tendance est très troublante.
1355
Cela signifie, manifestement, que certains parlementaires ou
quelqu'un à l'intérieur du système ne veulent pas voir le comité
tenir ses délibérations, et que s'il le fait, ces personnes sont
déterminées à lui couper l'herbe sous le pied en communiquant
des renseignements à la presse.
Deuxièmement, cette situation donne à penser au Parlement que
son travail n'est pas si important, puisqu'un journal national
bénéficie de fuites avant même que les parlementaires puissent
prendre connaissance du rapport. Les auteurs des fuites
devraient avoir honte.
Enfin, cette situation est particulièrement inquiétante pour les
simples députés. Je n'impute certainement pas la responsabilité
de la fuite aux ministres, mais pour les simples députés, leur
travail en comité et le rapport qu'ils produisent en vue
d'obtenir une réponse du gouvernement constituent souvent leur
seule véritable contribution.
Lorsque quelqu'un court-circuite leur travail en publiant un
article dans un journal, il n'est pas étonnant que les simples
députés de tous les partis à la Chambre remettent en cause
l'utilité de leur travail en comité, quand ils voient ce que
certaines personnes en font. Pour certains, ce travail n'est que
secondaire et sans importance. Je ne connais pas les personnes
qui pensent de la sorte, mais je sais qu'il y en a pour qui un
gros titre dans un journal est plus important.
Au cours de la séance du comité des affaires étrangères, ce
matin, nous en avons discuté, et nous espérons, à tout le moins,
que la présidence renverra l'affaire au comité de liaison,
constitué des présidents de tous les comités de la Chambre,
parce que nous sommes aux prises avec un problème systémique. La
situation actuelle concerne tous les présidents. Des fuites
constantes viennent saboter leur travail.
J'exhorte le Président, à tout le moins, à soumettre cette
affaire à l'examen du comité de liaison, pour qu'il tente de
voir s'il existe un moyen, durant la rédaction des projets de
rapport, d'empêcher des personnes peu scrupuleuses de
communiquer des renseignements aux journalistes.
À tout le moins, j'espère que le Président jugera qu'il y a
matière à question de privilège et qu'il renverra la question au
comité pour qu'il l'étudie.
Le comité pourra peut-être trouver une meilleure solution, qui
méritera le respect des députés de ce côté-ci et des simples
députés d'en face et nous permettra de croire que la Chambre et
les comités viennent en premier et que les chasseurs de
manchettes seront remis à leur place.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la
Présidente, sur cette question, le Bloc québécois déplore aussi
la fuite qui a été portée à notre connaissance ce matin, et qui,
selon certains, se veut une façon d'intimider le Comité des
affaires étrangères pour l'amener à ne pas adopter des
recommandations qui iraient dans le sens d'une politique
étrangère mieux adaptée à la réalité actuelle.
Ce matin, nous étions d'avis qu'il fallait être solidaires du
président de notre comité, et l'ensemble des députés des partis
d'opposition étaient d'avis qu'il fallait faire une déclaration à
la Chambre pour insister sur l'indépendance du Comité des
affaires étrangères, des parlementaires qui en font partie, ainsi
que sur l'indépendance du Parlement en cette matière.
Nous sommes d'avis que cette déclaration clarifiera les choses,
assurera que personne n'intervienne dans un processus qui, à ce
stade-ci, demeurait confidentiel, qui aurait dû le demeurer, et
qui, s'il ne l'est pas, semblait vouloir être utilisé par
certains pour...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne sais pas
s'il y a d'autres députés qui veulent participer à ce débat...
Des voix: Oui.
Le Président: Comme il semble y en avoir, nous
reprendrons ce sujet en temps et lieu, mais comme il est 14
heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de
députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA LETTONIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui au
peuple letton et aux Canadiens d'origine lettonne qui ont
célébré avec moi hier, le 18 novembre, le 80e anniversaire de
l'indépendance de la Lettonie.
En Lettonie, on a commémoré l'événement en déposant des
couronnes de fleurs au Monument de la liberté, ce qui
symbolisait la libération des lettons du joug étranger. La
journée a été marquée de cérémonies dans toutes les communautés
lettonnes du Canada et ici, à Ottawa, le drapeau national de la
Lettonie a flotté au-dessus de l'Hôtel de ville.
Tout au long de l'occupation soviétique, le Canada a toujours
reconnu la souveraineté de la Lettonie.
Depuis que la Lettonie a retrouvé son indépendance, le Canada et
elle entretiennent de merveilleuses relations de partenariat
dans des dossiers comme la collaboration technique, le programme
de pacification de l'OTAN, les questions humanitaires et la
protection des droits de la personne.
1400
Cet esprit de collaboration va continuer de se développer dans
l'atmosphère d'économie de libre marché dont le Canada et la
Lettonie bénéficieront tous deux.
En tant que première députée d'origine lettone à jamais siéger à
la Chambre, je suis fière de souligner cet anniversaire
mémorable.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
les libéraux ne donnent pas aux Canadiens ce qu'ils veulent en
matière de soins de santé, d'allégement fiscal, de démocratie,
de réforme parlementaire et d'alourdissement des peines pour les
criminels. Et la liste s'allonge encore et encore.
Comme on peut le constater à la période des questions,
l'arrogance des ministres libéraux est sans limite. Ils
ridiculisent les députés et trompent souvent les Canadiens sur
la position de l'opposition à l'égard de diverses questions. Ils
prétendent souvent savoir ce que veulent les Canadiens, mais ce
n'est pas vrai. Et ils n'apprennent pas.
Voici la meilleure façon de décrire cette attitude: «Celui qui
ne sait pas et qui ne sait pas qu'il ne sait pas ne pourra
jamais apprendre. Fuyez-le!» C'est l'attitude des libéraux.
«Celui qui ne sait pas et qui sait qu'il ne sait pas peut
apprendre. Montrez-lui!» C'est le cas des conservateurs et des
néo-démocrates.
«Celui qui sait sans savoir qu'il sait dort. Réveillez-le!» Cette
partie de phrase décrit l'Alternative unie. «Celui qui sait et
qui sait qu'il sait est un prophète. Suivez-le!» Il s'agit ici
de nous, l'opposition officielle. Nous parlons au nom de tous
les Canadiens. Nous savons ce que veulent les Canadiens.
* * *
LES CHAMPIONNATS DU MONDE D'ATHLÉTISME
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, je suis très fier de prendre la parole
pour féliciter la ville d'Edmonton, qui a été choisie comme
ville hôte des championnats du monde d'athlétisme de 2001.
C'est la première fois que la Fédération internationale
d'athlétisme amateur tient cet événement en Amérique du Nord. Je
tiens à souligner l'appui solide que la ministre de la Justice,
la députée d'Edmonton-Ouest, ainsi que le gouvernement du Canada
ont manifesté à la candidature de la ville.
Hier, le premier ministre a écrit au président de la Fédération
internationale d'athlétisme amateur pour exprimer l'espoir, au
nom de tous les Canadiens, que la candidature du Canada soit
retenue.
Aujourd'hui, nous savons qu'Edmonton a réussi. Je lève mon
chapeau à tous ceux qui ont permis que cela arrive. Bravo!
* * *
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
20 novembre, nous célébrerons le sixième anniversaire de la
Journée nationale de l'enfant, telle que proclamée par notre
Parlement. Ce jour-là, les enfants des quatre coins du pays sont
l'objet des célébrations, en tant que membres importants et
irremplaçables de notre société.
La journée nationale de l'enfant nous rappelle qu'il faut
défendre les droits de nos enfants et des enfants du monde
entier. Ces droits devraient comprendre notamment le droit à une
alimentation adéquate, l'accès aux soins de santé et à
l'éducation, la protection contre l'exploitation et les mauvais
traitements ainsi que le droit de s'exprimer.
Cette année, l'objectif de la Journée nationale de l'enfant est
de sensibiliser la population à l'importance que les enfants se
développent dans des conditions saines, surtout dans les
premières années de vie. En valorisant les enfants, nous pouvons
les aider à se développer pleinement, et nous devons prendre des
mesures en ce sens.
Investir dans les enfants en faisant la promotion de la bonne
santé physique, mentale et sociale ne peut qu'être bénéfique à
tous les Canadiens. J'encourage donc tous les députés à veiller
à ce que l'investissement dans les enfants demeure une grande
priorité de notre programme parlementaire.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de souligner la
journée du 20 novembre qui marque le 6e anniversaire de la
Journée nationale de l'enfant qui a été proclamée par une loi du
Parlement grâce aux efforts du député d'Ottawa-Centre.
En tant que parlementaires, en tant que parents et en tant que
citoyens impliqués, il est impératif de ne jamais oublier que nos
enfants relèvent de notre responsabilité.
[Traduction]
Nous devons avoir à coeur de veiller à leur bien-être, à leur
sécurité et à leur éducation et nous souvenir que, en tant que
citoyens, nous avons le devoir d'améliorer la vie des
générations futures.
Comme disent les anciens des nations cries, un enfant est un
cadeau ou un prêt du Grand Esprit, et quelqu'un se voit confier
la charge d'élever cet enfant et d'en prendre soin. Comme c'est
un cadeau du Grand Esprit, l'enfant est sacré. Il faut donc le
traiter avec respect et dignité.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre des Finances est enfermé dans un dilemme
à cause de l'excédent de l'AE qui est sa vache à lait.
Depuis un an, le ministre préfère serrer la vis aux Canadiens
qui travaillent dur, au lieu de leur donner un répit avant qu'il
ne soit trop tard.
L'opposition officielle demande une réduction des cotisations
d'AE, parce qu'au moins la moitié des fonds ainsi recueillis ne
servent même pas à l'assurance-emploi.
Au Canada, il y a plus de 900 000 PME qui pourraient utiliser les
500 $ par employé qu'on leur fait payer en trop pour créer de
nouveaux emplois.
Il y a près d'un million de travailleurs autonomes qui
pourraient utiliser les 850 $ de trop qu'on leur enlève chaque
année et, bien sûr, il y a 14 millions de travailleurs qui, l'an
dernier, ont versé 6,5 milliards de dollars d'impôt sur le revenu
en trop et qui pourraient faire meilleur usage de leur argent
que de financer le fonds de réserve du ministre en cas de crise
économique.
* * *
1405
[Français]
LES CONFÉRENCES-FOIRES-INFO
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, je prends ce moment qui m'est accordé pour mettre
en relief une excellente initiative de notre gouvernement, en vue
de faciliter les démarches des entrepreneurs actuels et futurs
des régions du Québec.
Cet automne, Développement économique Canada organise une série
de Conférences-Foires-Info. La première, qui a eu lieu le 24
octobre dernier à Shawinigan, a permis de réunir près de 1 200
gens d'affaires.
Le 13 novembre dernier, c'était au tour de la région de Hull
d'accueillir une foire-info. Deux autres, enfin, se tiendront à
Saint-Hyacinthe et à Chicoutimi, les 21 novembre et 4 décembre
respectivement.
En réunissant à un même endroit l'ensemble des programmes et des
services de notre gouvernement, nous voulons favoriser
l'émergence des entreprises de demain et leur offrir les
meilleures perspectives d'avenir.
Voilà un engagement clair et net de notre gouvernement envers
nos concitoyennes et concitoyens.
* * *
[Traduction]
TARA SINGH HAYER
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
le profond regret d'annoncer à la Chambre l'assassinat de M. Tara
Singh Hayer, survenu hier soir dans ma circonscription de
Surrey-Nord.
M. Hayer, dirigeant sikh très en vue, publiait le Indo-Canadian
Times et était bien connu pour ses positions contre le
militantisme.
La liberté de parole de cet homme courageux et son droit
d'exprimer publiquement ses opinions modérées ont constamment
suscité des menaces et des attaques contre sa personne.
Atteint d'un coup de feu dans son bureau au journal en 1988, il
était confiné depuis dans un fauteuil roulant. Aujourd'hui, sa
voix s'est éteinte.
J'invite le gouvernement à prendre toutes les mesures
nécessaires pour appuyer les autorités locales afin que le tueur
comparaisse en justice rapidement. Il faut redonner un sentiment
de sécurité aux habitants de ma collectivité et rétablir leur
confiance.
M. Hayer avait le courage d'exprimer ses convictions et pour
cela, il a payé de sa vie.
En mon nom et au nom des membres de ma famille et des électeurs
de Surrey-Nord, j'offre mes profondes condoléances à la famille
M. Tara Singh Hayer.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur
le Président, voter pour le Parti québécois, c'est voter pour la
tenue d'un référendum sur la séparation du Québec du reste du
Canada.
Voter pour le Parti québécois, c'est voter pour la brisure du
pays. Voter pour le Parti québécois, c'est voter pour le
maintien de l'incertitude économique qui coûte si cher au Québec.
Voter libéral, c'est voter pour un meilleur avenir du Québec au
sein du Canada. Voter libéral, c'est voter pour la croissance
économique du Canada et du Québec. Voter libéral, c'est voter
pour un chef qui saura faire valoir les droits du Québec au sein
de la fédération canadienne.
Le 30 novembre prochain, je vote libéral, et j'encourage tous
les Québécois à faire pareil.
* * *
[Traduction]
LES PRIX LITTÉRAIRES DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je
souhaite la bienvenue aux artistes qui sont parmi nous
aujourd'hui, poètes et dramaturges, conteurs et traducteurs. Je
salue, félicite et remercie ces lauréats des prix littéraires
décernés cette année par le gouverneur général.
Ces valeureux auteurs savent se colleter avec les personnages,
les mots et les problèmes de construction de leurs récits,
adresser des demandes de subventions au Conseil des arts,
affronter les nuits blanches et l'éclairage cru des critiques.
Ils savent se débrouiller pour changer les couches du bébé et
payer la facture de téléphone, même s'il n'y a plus d'argent, ni
de couches, ni de rubans d'imprimante. Ils tiennent bon pendant
ces longues années ingrates où la gloire tarde, et même quand
les enfants demandent: «Pourquoi ne cherches-tu pas du vrai
travail?», question qu'ils finissent eux-mêmes par se poser.
Pourtant, de tout cela jaillit une vie nouvelle. Une multitude
d'histoires naissent de notre terre. Ces âmes privilégiées des
hautes latitudes nous enchantent, nous éclairent et nous guident
de l'obscurité vers les étoiles.
Nous vous remercions. Nous vous saluons. Nous avons besoin de
vous. Poursuivez votre oeuvre. N'arrêtez jamais. Vous êtes notre
patrimoine et notre espoir.
* * *
L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, un
secteur qui est souvent négligé, parmi les nombreuses industries
canadiennes, est celui des engrais.
Cette industrie emploie près de 12 000 personnes tant dans la
fabrication que dans le commerce de gros et de détail. Sans
parler des milliers d'emplois dans les transports et les
secteurs connexes qui profitent de l'activité de cette
industrie, ni du rôle que les engrais jouent dans l'agriculture
de l'Île-du-Prince-Édouard et de tout le Canada.
Nous produisons 23 millions de tonnes métriques d'engrais.
Là-dessus, les livraisons au Canada représentent 2,5 milliards de
dollars et les exportations, 3 milliards.
Nous accueillons aujourd'hui à la tribune des représentants de
l'industrie des engrais, et je tiens à les féliciter d'avoir
créé une industrie canadienne capable d'affronter la concurrence
internationale.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président,
si le PQ était reporté au pouvoir, le travail en vue d'un
référendum reprendrait de plus belle.
Mais les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes. Ils
comprennent que le référendum Bouchard est une autre façon de
«référender» et que pendant les quatre prochaines années, nous
aurions encore une fois une épée de Damoclès au-dessus de nos
têtes, apportant incertitudes et problèmes.
1410
Selon Lucien Bouchard, le Québec ne peut se dire non. Pourtant,
non seulement le Québec a déjà dit non deux fois à la séparation,
mais le Québec dit non à un autre référendum péquiste.
Nous, on ne veut pas de conditions gagnantes pour le référendum
Bouchard. Nous, on veut des garanties pour un avenir meilleur
pour les Québécois et les Québécoises. Cette garantie, c'est de
dire oui à un Québec plus fort au Canada.
Le 30 novembre, votons libéral. Le 30 novembre, votons pour un
avenir garanti.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les
agriculteurs traversent actuellement une des pires crises
financières qu'ils aient connues depuis des années. Ce qui leur
arrive n'est absolument pas de leur faute. Ils ont pratiqué une
gestion prudente, mais ils ne disposent pas des outils pour
soutenir équitablement la concurrence des agriculteurs d'autres
pays.
Il en résulte que d'autres intervenants dans le secteur agricole
commencent à subir les contrecoups de la crise du revenu
agricole. Je parle plus précisément des fabricants d'engrais.
Les agriculteurs n'auront d'autre choix que de réduire
radicalement le coût de leurs intrants par tous les moyens
possibles. Cela veut dire que d'autres intervenants dans le
secteur agricole se trouveront en péril, pas seulement les
producteurs primaires.
Ce fait, combiné aux engagements irréfléchis que le gouvernement
a pris en matière environnementale à Kyoto, aura de graves
répercussions sur l'industrie des engrais. Une taxe sur les
hydrocarbures serait mortelle.
Si notre industrie nationale doit porter un fardeau plus lourd
que ses concurrents étrangers, nous ne demeurerons pas
concurrentiels. Cela pourrait se traduire par une réduction des
emplois, aussi bien dans ma circonscription que dans le reste du
pays.
Il est peut-être temps pour le Canada de cesser de jouer au bon
apôtre et de commencer à élaborer un plan qui ne mettra pas
notre industrie nationale en péril.
Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux
représentants de l'industrie canadienne des engrais qui sont
présents à la tribune cet après-midi.
* * *
[Français]
LES STAGES PARLEMENTAIRES À LA CHAMBRE DES COMMUNES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais souligner la présence dans les tribunes
d'un groupe d'étudiantes et d'étudiants en sciences politiques de
l'Université de Sherbrooke qui, dans le cadre d'un stage
parlementaire, ont été jumelés à des députés du Québec membres du
Bloc québécois, du Parti libéral du Canada ou du Parti
progressiste-conservateur.
Je veux également souligner que de toutes les facultés de
sciences politiques du Québec et du Canada, celle de l'Université
de Sherbrooke est la seule, à notre connaissance, qui offre une
formule de stage de ce genre. En effet, pendant trois jours, ces
stagiaires ont suivi à la trace leur député et ont pu vivre, de
l'intérieur, l'expérience de la politique.
La présence de ces stagiaires à la Chambre des communes nous
réjouit car elle témoigne que la jeunesse du Québec s'intéresse à
la politique, ce qui est sain pour la démocratie. Bravo aux
responsables de ce programme et félicitations aux stagiaires pour
leur intérêt envers la démocratie parlementaire.
* * *
LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, le PQ a une conception bien spéciale du
débat référendaire. Un prochain référendum ne serait gagnant que
pour les péquistes. Drôle de manière de gérer la démocratie. En
préparant la tenue d'un autre référendum, on amènera, encore une
fois, le Québec sur le chemin de l'incertitude et de
l'insécurité. Une approche dangereuse qui ressemble à de la
fraude intellectuelle. Une approche qui ressemble à du mépris
face à la population québécoise.
Bien franchement, plus partisans que les péquistes, c'est
difficile à faire. On parle bien de l'avenir d'une société et
non d'un congrès péquiste.
* * *
LA TREMBLANTE DU MOUTON
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec annonce une aide spéciale aux
productrices et producteurs ovins québécois aux prises avec de
graves difficultés financières.
Ce prêt, d'un montant maximal de 100 000 $ par entreprise et qui
sera sans intérêt pour une période de trois ans, est destiné à
ceux qui ont été abandonnés par l'Agence canadienne d'inspection
des aliments et qui ont perdu 11 000 moutons, entre le 1er
janvier 1997 et le 27 octobre 1998.
Le Québec a maintenant bougé. C'est au ministre fédéral de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de faire sa part, car il a
commis toute une injustice en créant deux catégories d'éleveurs
au Québec dont l'une est une victime de son manque de compassion.
Le Bloc québécois a confiance et salue le geste courageux du
gouvernement Bouchard, un gouvernement crédible et responsable
que la population québécoise sera fière de réélire le 30 novembre
prochain.
* * *
[Traduction]
LA PÊCHE AU HOMARD
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le 30
novembre, des milliers de pêcheurs de Ouest Nova braveront de
nouveau le froid et des conditions inclémentes pour participer
au début officiel de la saison 1998-1999 de la pêche au homard.
On dirait que le jour de l'ouverture de la pêche est marqué
chaque année par des conditions météorologiques très
défavorables, ce qui n'empêche cependant pas ces braves pêcheurs
d'affronter les éléments et d'aller en mer déposer leurs
casiers, en espérant pouvoir récolter encore une fois les fruits
de nos riches fonds marins.
1415
On note cette année chez les pêcheurs un sentiment d'inquiétude
complètement différent. À la suite d'un été empreint de
controverse où Pêches et Océans Canada a laissé la pêche au
homard se pratiquer illégalement et presque sans discontinuer,
les pêcheurs commerciaux inscrits craignent que leurs prises ne
souffrent sérieusement de la pêche illégale.
Une autre grande inquiétude que suscite la pêche illégale au
homard, c'est que les prix pourraient souffrir de la
surabondance des homards pêchés illégalement que l'on trouve
partout sur nos marchés. J'ai sans cesse évoqué ces inquiétudes
auprès du ministre des Pêches et j'espère sincèrement pour tous
les intéressés que ces craintes ne se matérialiseront pas.
Je profite de l'occasion pour souhaiter à tous les pêcheurs de
Ouest Nova une bonne et très prospère saison de pêche.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le solliciteur général a beau courir, la vérité le
rattrapera toujours. Nous avons maintenant la preuve tangible
qu'il a discuté en public d'une question secrète concernant la
police. Cette question faisait l'objet d'une enquête et il a nui
au déroulement de cette enquête. Pendant six semaines, il l'a
nié à la Chambre, comptant sur un vieil ami pour confirmer son
alibi. Mais hier, ce vieil ami a décidé de dire la vérité, au
lieu de se parjurer.
Quand le solliciteur général sera-t-il tenu responsable de ses
actes et démissionnera-t-il de son poste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député fait erreur. Dans son affidavit, M. Toole
déclare très clairement que le solliciteur général ne lui a rien
dit qui laissait entendre qu'il pouvait influer sur le
déroulement de l'enquête de la commission à propos de l'incident
survenu à l'APEC. M. Toole ajoute que rien dans leur
conversation n'avait laissé supposer que M. Scott savait quelle
serait l'issue de l'enquête. La supposition du député est
fausse. Sa question n'est pas pertinente non plus.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le solliciteur général a dit qu'un sergent de la GRC
devait être tenu responsable de toute cette affaire. Le
solliciteur général du Parti libéral a perdu la confiance des
Canadiens et doit démissionner. S'il n'a pas assez de jugement
pour démissionner, il faut le congédier.
Plus tôt aujourd'hui, en Asie, le premier ministre, qui devait
rencontrer les journalistes canadiens, s'est défilé et a refusé
de répondre à leurs questions.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas inscrit en tête de son
agenda d'aujourd'hui le congédiement du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre est en Chine pour présenter de
nombreuses initiatives très importantes qui visent à favoriser
les intérêts de tout le Canada. Il n'a pas le temps de s'occuper
des tactiques politiques futiles du chef du Parti réformiste.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, je pense que nous devrions passer à la vraie question
qui demeure en suspens. Selon deux témoins, le solliciteur
général aurait dit que le sergent Hugh Stewart, de la GRC,
devrait peut-être être tenu responsable de l'incident au cours
duquel des manifestants ont été aspergés de poivre. La Chambre
et les Canadiens se demandent de qui le sergent Stewart est
censé être le bouc émissaire. Du solliciteur général? Du
ministre des Affaires étrangères? Ou du premier ministre
lui-même? Est-ce pour cela qu'il doit porter le blâme?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je rejette la prémisse injustifiée de la question du
chef du Parti réformiste, car, dans le paragraphe 21 de son
affidavit, M. Toole a dit: «À aucun moment au cours de notre
conversation, M. Scott m'a donné à entendre, pas plus que je
n'ai appris par la suite, qu'il pouvait influer sur le cours de
l'enquête de la commission concernant l'incident de l'APEC.»
Pourquoi le chef de l'opposition n'accepte-t-il pas cette
déclaration, au lieu de faire des insinuations et des
suppositions injustifiées?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
selon Fred Toole, le solliciteur général a dit que Hugh Stewart
allait porter le blâme. C'est ce qu'il a dit.
Je me demande où est le solliciteur général. Il est peut-être
dans la suerie. Pourquoi les libéraux se donnent-ils autant de
mal pour protéger un ministre...
Le Président: J'invite le député à bien peser ses mots.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, combien de déclarations
sous serment faudra-t-il avant que le premier ministre congédie le
solliciteur général? Combien de déclarations sous serment
faut-il? Combien?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je veux lire ce qui est mentionné au 22e paragraphe
de la déclaration sous serment de M. Toole. Il a dit que rien
dans la conversation ne lui a donné à penser que M. Scott
connaissait l'issue des travaux de la commission d'enquête sur
le sommet de l'APEC.
1420
Pour ce qui est de savoir où se trouvent certains députés, ce
que je sais, c'est que le député est complètement dans les
patates.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
cette réponse à ma question est tout à fait ridicule.
Le ministre sait que Fred Toole a dit que Hugh Stewart allait
porter le blâme. La question est de savoir pour qui il le
portera.
Quand le ministre d'en face va-t-il dire au solliciteur général
qu'il doit démissionner? Quand va-t-il faire ce qui convient et
démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, pourquoi le député refuse-t-il toujours de reconnaître
que la loi ne confère au solliciteur général aucun pouvoir dans
la conduite des audiences, l'élaboration du rapport ou la
conclusion de cette importante enquête? Pourquoi le député ne
laisse-t-il pas la commission faire son travail? Pourquoi
essaie-t-il d'établir, à la Chambre des communes, un parallèle
injustifié avec la commission?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le comportement du solliciteur général dans
l'affaire du «Peppergate» est complètement loufoque. Cela relève
du burlesque.
Au départ, il ne se souvient pas à côté de qui il était assis,
il ne sait même pas si c'est un homme ou une femme. Vingt-quatre
heures plus tard, il se rappelle que c'est un vieil ami, mais il
ne sait pas ce qu'il lui a dit. Dans un affidavit, il dit ne pas
se rappeler ce qu'il a dit, mais il se rappelle que ce n'était
pas compromettant.
Franchement, est-ce que le gouvernement va reconnaître que la
coupe déborde, qu'assez, c'est assez, et que le solliciteur
général doit être congédié?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je me demande pourquoi l'honorable député ne
reconnaît pas que le solliciteur général n'a aucun rôle en
jugeant cette matière.
Il a même insisté, dans son propre affidavit, qu'il n'a pas
préjugé de cette affaire. On lui reconnaît ce fait, et également
dans notre discussion, ici, aujourd'hui.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on aurait bien aimé avoir une discussion avec le
solliciteur général aujourd'hui.
Mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le vice-premier
ministre continue à le défendre. Ou peut-être que je comprends
que le vice-premier ministre est en train de protéger le premier
ministre dans cette affaire, et que le solliciteur général ne
sert que de bouclier au premier ministre.
Est-ce que ce n'est pas assez, est-ce que cette histoire n'a pas
duré trop longtemps, et s'il y avait moindrement un conseiller à
l'éthique et un brin de responsabilité de ce côté-là de la
Chambre, il devrait le faire démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est évident qu'il y a des boucliers ici. C'est
l'honorable député qui est bouclier pour Lucien Bouchard.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, d'un côté, il y a deux affidavits qui affirment que le
solliciteur général, dans son bavardage dans l'avion, a présumé
des conclusions de l'enquête de la GRC.
D'un autre côté, le solliciteur général affirme: «Je ne me
souviens pas de ce que j'ai dit, mais je n'ai rien fait de mal.»
Est-ce que le vice-premier ministre va finir par admettre que le
solliciteur général a un très sérieux problème de crédibilité et
que tout ce qui lui reste à faire, c'est de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je me demande pourquoi l'honorable député ne
reconnaît pas les mots de M. Toole dans son affidavit, et je cite
les mots en anglais:
[Traduction]
“At no time during our conversation did Mr. Scott suggest to me
nor have I learned subsequently that he was a person who had a
role in determining the outcome of the APEC commission”.
[Français]
Le solliciteur général n'a aucun rôle, selon la loi, en faisant
des jugements sur la commission. C'est évident.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, immédiatement après son bavardage dans l'avion, le
solliciteur général aurait pu démissionner sans perdre ni sa
dignité, ni sa crédibilité.
Maintenant que le solliciteur général n'a plus de crédibilité,
est-ce que le premier ministre ne devrait pas lui demander de
démissionner pour au moins lui permettre de sauver ce qui lui
reste de dignité?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le solliciteur général continue d'avoir la
confiance du premier ministre et de ses collègues.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le 5
octobre dernier, le solliciteur général a dit aux Canadiens
qu'il devrait songer à démissionner si les paroles qui lui
avaient été attribuées par moi étaient corroborées. C'est ce que
son ami de longue date, Fred Toole, a fait hier.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Maintenant que
l'ami et allié politique du solliciteur général a confirmé ce
qu'il a dit du sergent d'état-major Hugh Stewart, quand le
premier ministre acceptera-t-il la démission du solliciteur
général?
1425
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je recommande au député de lire les paragraphes 21 et
22 de la déclaration sous serment de M. Toole. Il constatera que
sa question est un coup d'épée dans l'eau.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il est
immoral que le solliciteur général demeure en poste une seconde
de plus. Le vice-premier ministre sait très bien que c'est là
l'essentiel. Le vice-premier ministre a qualifié mon écriture de
pattes de mouche, mais il reste que ce que j'ai écrit a donné
bien de l'urticaire aux députés de votre côté...
Le Président: Vous devez toujours vous adresser à la présidence.
M. Dick Proctor: Très bien, monsieur le Président. Ma question
est très simple. Quand le solliciteur général démissionnera-t-il?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, quand le député lira-t-il attentivement tous les mots
des deux déclarations sous serment?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, Fred Toole et le député de Palliser ont déposé des
affidavits qui font voler en éclats la véracité des propos du
solliciteur général. Ces deux témoignages assermentés vont
nettement à l'encontre des démentis qui déferlent depuis presque
deux mois. La version du solliciteur général varie davantage que
la météo maritime. Le vice-premier ministre a cité de larges
extraits de ces affidavits, mais M. Toole n'est pas celui qui
peut forcer la démission du ministre. Quand peut-on s'attendre à
ce que le solliciteur général prenne la décision honorable,
c'est-à-dire démissionner à la suite de cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la question essentielle est de savoir si, oui ou non,
le solliciteur général a eu un rôle quelconque dans la tenue et
le déroulement des audiences ou encore dans la réduction du
rapport à la suite des audiences. Le fait est qu'il n'a aucun
rôle à cet égard. À maintes reprises il a déclaré, parfois sous
serment, qu'il n'avait pas préjugé des résultats et ne jouait
aucun rôle dans l'élaboration du jugement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, quel embrouillamini. Le groupe de travail chargé
d'examiner les incidents entourant le sommet de l'APEC est un
véritable fouillis, la GRC conteste le processus lui-même, Gerald
Morin et le solliciteur général sont tous deux soupçonnés
d'avoir préjugé des résultats, et c'est sans parler des
contradictions, des démentis, du camouflage auquel s'est livré
le cabinet du premier ministre et de l'abandon de tout espoir
d'une issue satisfaisante. Que faudra-t-il pour que le solliciteur
général prenne ses responsabilités, agisse d'une façon
responsable? Il a fait un tort irréparable à cette enquête.
Quand va-t-il démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, en adoptant la loi pertinente, le Parlement n'a pas
ipso facto confié au solliciteur général la responsabilité de la
commission et de ses groupes de travail ou du déroulement des
audiences. C'est clair comme de l'eau de roche. Aussi je
demanderais au député de cesser de nuire au travail de la
commission en exprimant ses inquiétudes teintées de sectarisme à
la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il
s'agit du solliciteur général libéral qui, de façon tout à fait
inappropriée a parlé de questions policières délicates, faisant
l'objet d'une enquête, et cela en public. Il s'agit d'un
manquement à ses devoirs. Il s'agit d'un manquement aux
responsabilités que les Canadiens lui ont confiées. Le
solliciteur général avait un travail à faire. Il devait le
faire, être honnête, discret et muet si nécessaire. Il a failli
à tous les points de vue. Il est tard, mais il n'est pas trop
tard. Quand va-t-il agir comme il le devrait et remettre sa
démission? Le temps presse.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le solliciteur général fait son travail. Ce travail
ne consiste pas à administrer la commission des plaintes du
public. Il ne comprend pas l'administration du groupe de
travail. Il ne comprend pas l'organisation d'audiences. Il ne
comprend pas la rédaction du rapport et n'exige pas qu'il juge.
Donc, il fait son travail, mais ce travail n'est pas celui que
le député voudrait lui voir faire, de manière à marquer des
points.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
c'est plutôt triste. Le voisin de siège du solliciteur général,
Fred Toole, a signé un affidavit au sujet de ce qui s'est dit
à bord de l'avion. Il a fait cela parce qu'il ne voulait pas se
parjurer pour couvrir le solliciteur général. Songez donc un peu
à ce que cela signifie pour le solliciteur général. Cela dit
qu'il doit démissionner et sans tarder.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, si le député accorde tellement de foi à l'affidavit
de M. Toole, il devrait donner autant d'importance aux
paragraphes 21 et 22 qui montrent que sa prémisse est erronée.
* * *
1430
[Français]
LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, même si certains éditorialistes le qualifiaient à
l'époque de saboteur, le ministre des Affaires
intergouvernementales se vantait hier d'avoir été le grand
architecte du règlement sur les commissions scolaires
linguistiques et du règlement sur la main-d'oeuvre.
Le ministre va-t-il reconnaître que pour régler le dossier de la
main-d'oeuvre, qualifié, à un certain moment donné par le premier
ministre, de caprice du Québec, cela a pris une délégation
souverainiste à Ottawa et un gouvernement souverainiste à Québec,
et que son rôle à lui n'a simplement été que celui d'un messager
du gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas compris si la
question portait sur l'accord sur la main-d'oeuvre ou sur les
commissions scolaires. Je peux toutefois assurer que, dans les
deux cas, le gouvernement du Canada a dû faire l'essentiel du
travail. On l'a fait, malgré qu'il y avait un gouvernement
indépendantiste à Québec qui voulait essayer de prouver que le
fédéralisme ne marchait pas.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, si le ministre est si efficace et extraordinaire,
comment nous explique-t-il que sur l'important dossier de l'union
sociale, qui devait être sous sa responsabilité, le premier
ministre a choisi de l'écarter et de confier ce dossier à la
ministre de la Justice?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de négocier
quelque chose de très important, soit l'amélioration de la
fédération en ce qui touche les programmes sociaux pour les
citoyens. Nous avons l'une des meilleures unions sociales au
monde et nous allons encore l'améliorer davantage. Cette
amélioration ira encore beaucoup mieux quand on aura à Québec un
gouvernement qui veut un Québec plus fort dans un Canada uni.
* * *
[Traduction]
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.):Monsieur le Président,
il y a environ sept heures, je me trouvais dans cette ville dans
la même salle que le solliciteur général. Il y a environ trois
heures, le gouvernement s'est arrangé pour que le solliciteur
général quitte cette ville à toute allure, par avion, pour lui
éviter d'avoir à répondre aux questions à la Chambre.
Le solliciteur général est-il chez lui en train de rédiger sa
démission ou ce gouvernement va-t-il lui demander de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, dans le même ordre d'idées, où est le chef du Parti
réformiste? Est-il dans le foyer en train de rédiger sa
démission?
Le Président: Nous voilà à peu près à égalité.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le
Président, cette réponse est absolument scandaleuse.
Je tiens à dire à mes collègues et aux téléspectateurs qu'il
s'agit là d'une question d'intégrité, l'intégrité qui fait
terriblement défaut au solliciteur général. Que les députés à la
Chambre sachent que cette question d'intégrité nous concerne
tous.
J'aimerais savoir quand ce gouvernement, compte tenu de...
Le Président: Je n'ai pas entendu la question. Si le vice-premier
ministre veut y répondre, je l'y autorise.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, en guise de réponse, je pose une question au député.
Pourquoi les banquettes des deux premières rangées réservées à
son parti sont-elles toutes vides? Où sont tous les députés?
Où...
1435
Le Président: La tradition a toujours voulu que l'on ne
mentionne pas la présence ou l'absence d'un député ou de
plusieurs députés à la Chambre. Je demande au vice-premier
ministre de retirer ce qu'il vient de dire.
L'hon. Herb Gray: Je retire ce que je viens de dire, monsieur
le Président. Ils sont tous...
Le Président: Puis-je demander au vice-premier ministre de retirer
ce qu'il vient de dire?
L'hon. Herb Gray: Avec plaisir, monsieur le Président, par
respect pour vous.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, à la surprise générale, le ministre annonçait, hier,
que la traverse Québec-Lévis sera totalement exemptée des tarifs
de déglaçage, sous-entendant ainsi que tous les autres
traversiers du Québec devront payer à partir du 21 décembre.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le
ministre comprend-il que les traversiers qui assurent un service
public essentiel doivent tous être complètement exemptés de
frais, comme le sont d'ailleurs les traversiers de Terre-Neuve?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Monsieur le Président, je suis bien conscient de ce
que l'honorable député a dit. Je suis bien conscient aussi que
le gouvernement fédéral dépense chaque année 36 millions de
dollars pour les ponts sur le fleuve Saint-Laurent, dans la
province de Québec.
Cette grosse somme d'argent est beaucoup plus que ce qu'on
dépense dans toutes les autres provinces du Canada.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre nous apprenait aussi que des
discussions étaient actuellement en cours à propos du statut des
traverses qui ne bénéficient pas de garantie constitutionnelle.
S'il y a discussions, le ministre peut-il informer cette Chambre
de l'identité de ses interlocuteurs?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans,
Lib.): Bien sûr, monsieur le Président. En ce moment, nous
évaluons les commentaires reçus à ce jour, à la demande des
intervenants de l'industrie. Un barème de droits révisés sera
diffusé pour observation du public. Mais nous n'avons encore
pris aucune décision finale.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, comment le gouvernement peut-il continuer de défendre
le solliciteur général?
Hier, dans sa déclaration assermentée, Fred Toole a confirmé que
le solliciteur général avait bien affirmé qu'un membre de la GRC
nommé Hughie allait porter le blâme. Toutefois, il y a un point
très important qui reste à déterminer. De qui le sergent
d'état-major Stewart sera-t-il le bouc émissaire? Du premier
ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Le député fait
exactement ce qu'il accuse le solliciteur général d'avoir fait;
il préjuge de la situation. Pourquoi ne laisse-t-il pas la
commission faire son travail?
1440
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, le 5 octobre dernier, au cours d'un très peu
reluisant point de presse, le solliciteur général a affirmé ne
pas se souvenir du tout de la conversation qu'il avait eue à
peine quelques jours auparavant. Il ne pouvait se rappeler ni de
quoi il avait parlé, ni qui était assis à côté de lui, ni même
s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme.
Dans son affidavit d'hier toutefois, il a juré sur la bible être
persuadé ne rien avoir dit de mal, même s'il ne se rappelle pas
de ce qu'il a dit. Qui donc se chargera de congédier ce bouffon?
Le Président: Je demanderais au député de bien vouloir retirer
son dernier mot.
M. Jay Hill: Je le retire, monsieur le président.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député fait exactement ce qu'il accuse à tort le
solliciteur d'avoir fait.
Non seulement il préjuge de la situation, mais il veut mener les
audiences, se permettant même de discuter ici même à la Chambre
des affidavits déposés. Ce n'est pas du tout l'endroit
approprié. Ces discussions relèvent de la commission. Pourquoi
ne laisse-t-il pas la commission faire son travail?
* * *
[Français]
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports
confirmait enfin que la route du parc des Laurentides et la
Trans-Labradorienne étaient admissibles à son programme
stratégique d'amélioration routière. Il y a juste un problème,
c'est qu'il n'y a plus d'argent. Incroyable!
Le ministre va-t-il nous dire si les représentations qu'il a
faites auprès de son collègue des Finances afin d'obtenir des
fonds pour les routes lui permettent de croire qu'au prochain
budget, ces fonds seront disponibles?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances et
tous mes collègues apprécient tous le besoin d'améliorer le
réseau d'autoroutes à travers le pays.
Mais c'est une question de priorité financière et c'est une
question à débattre parmi les Canadiens et aussi parmi les
membres du gouvernement. Mais si nous sommes dans une position
financière, je pense qu'on peut commencer avec un programme de
reconstruction des autoroutes.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Anciens combattants.
Le ministre peut-il dire à la Chambre où en est le projet de loi
sur les anciens combattants et, plus précisément, comment le
projet de loi répond aux préoccupations de nos anciens
combattants de la marine marchande?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, les consultations
auprès du principal groupe d'anciens combattants achèvent. Nous
avons eu des discussions très fructueuses avec tous les groupes.
J'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre que je m'attends à ce
que le projet de loi franchisse l'étape de la première lecture
au début de décembre. Après la deuxième lecture, évidemment, le
projet de loi passera à l'étape du rapport pour être discuté au
comité compétent.
En ce qui concerne les anciens combattants de la marine
marchande qui, depuis 1982, reçoivent exactement les mêmes
avantages que les anciens combattants des forces armées, ils
toucheront les prestations prévues par la Loi sur les
allocations aux anciens combattants au lieu des allocations de
guerre des civils. Ils...
Le Président: La parole est au député de Calgary-Sud-Est.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
dans le cadre de ses tergiversations, le vice-premier ministre
ne cesse de nous dire qu'il faut laisser le processus suivre son
cours. Lorsqu'il a le courage de se montrer, le solliciteur
général en fait autant.
Le Président: Je demande au député de retirer cette dernière
remarque.
M. Jason Kenney: Je retire mes paroles, monsieur le Président.
Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, alors
qu'il faisait des confidences sur cette question dans l'avion,
le solliciteur général n'a pas dit à Fred Toole qu'il fallait
laisser la commission faire son travail?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, pourquoi le député, qui est un ancien administrateur
de la Fédération canadienne des contribuables, si je ne m'abuse,
est-il satisfait de la politique financière du gouvernement? Pas
plus que ses collègues, il ne dit jamais un mot durant
pratiquement toute la période des questions au sujet de la
politique financière du gouvernement, de sa politique de
croissance économique et de sa politique en matière de réforme
fiscale.
Il est évident qu'ils sont très satisfaits du travail du
ministre des Finances et des libéraux. Je les remercie à nouveau
de ce vote de confiance.
1445
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
cela s'en vient de plus en plus bizarre.
Tous les députés libéraux savent que le premier ministre va
maintenant forcer le solliciteur général à payer les pots
cassés. Ils le savent fort bien. Ils se lancent tout simplement
dans un processus tortueux maintenant.
Ma question est fort simple. Au lieu de laisser le solliciteur
général violer impunément la notion d'application régulière de
la loi, pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas le processus
suivre son cours? Pourquoi le gouvernement laisse-t-il le
solliciteur général induire ainsi la Chambre en erreur comme il
l'a fait et tromper les Canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je rejette l'hypothèse de base tout à fait
injustifiée de la question du député. Pourquoi ne laisse-t-il pas
le processus suivre son cours au lieu d'essayer de l'entacher
avec des insinuations ici même, à la Chambre? S'il voulait que
le processus suive son cours, il s'acquitterait de son travail
et poserait des questions au sujet des excellentes politiques
financière et économique du gouvernement.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
la Chambre est saisie d'une question très grave. Il ne s'agit
pas de savoir qui est ici ou pas. Il ne s'agit pas de se traiter
de toutes sortes de noms. Il est question d'intégrité et de
justice.
Le vice-premier ministre affirme que le solliciteur général n'a
aucun rôle à jouer dans le processus. Or, le solliciteur général
s'est volontairement donné un rôle et il est maintenant témoin
devant la commission même qui doit lui rendre des comptes.
Quand le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il y a conflit
d'intérêts et demander la démission du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député devrait examiner la loi créant la
commission. Tout ce que le solliciteur général fait, c'est
recevoir le rapport de la commission. Il n'est pas chargé de
l'examiner ni de faire quoi que ce soit d'autre. Il se contente
de le recevoir. Je ne vois donc aucun conflit d'intérêts.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
durant cette période de questions, le vice-premier ministre aime
citer la déclaration sous serment de M. Toole.
Permettez-moi de citer en partie le paragraphe 15. «M. Scott a
dit: “Oh, Hughie” ou “Oh, tu veux dire Hughie” avant de
commenter à l'effet que “Hughie” pourrait avoir à prendre
“un” ou
“le”, “coup” ou “blâme” pour cela.»
La véritable question est: quand le cabinet du premier ministre
a-t-il su que la déclaration sous serment de M. Toole contredisait
la version des faits du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les déclarations sous serment ont été présentées à un
certain moment. Il n'y a rien à ajouter. En ce qui concerne les
autres renseignements, si j'en ai d'autres que je peux fournir à
la Chambre, je le ferai.
Cependant, ce qui importe, c'est que les deux déclarations sous
serment sont là. Les deux confirment ce que le solliciteur
général ne cesse de répéter à la Chambre. La déclaration sous
serment de M. Toole plus particulièrement confirme ce que le
solliciteur général a déclaré à la Chambre, à savoir qu'il n'a
pas préjugé des résultats de l'enquête, même s'il n'a aucun rôle
à jouer dans tout cela.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, voici ce que le député de Fredericton a dit, le 11
juin 1997: «Je jure solennellement et sincèrement que j'agirai
en fidèle et loyal serviteur à Sa Majesté, la Reine Elizabeth II,
en ma qualité de membre du Conseil privé de Sa Majesté pour le
Canada. Je tiendrai secret tout ce qui me sera confié ou révélé
en cette qualité ou tout dont il sera traité secrètement en
conseil. J'agirai en toutes circonstances comme il convient à un
fidèle et loyal serviteur à Sa Majesté. Ainsi que Dieu me soit
en aide.»
En ce 19 novembre 1998, nous avons la preuve que le solliciteur
général a renié son serment d'office et qu'il doit démissionner.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je rejette totalement la prémisse de la question de
l'honorable député. Il a lu le serment d'un conseiller privé.
Il ne sera plus proche de cette situation en lisant ce serment,
ici, à la Chambre.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, un serment, c'est un serment.
Nous avons la preuve; vous le savez, tout le monde le sait, le
solliciteur général a parlé du dossier de l'APEC. Il a brisé son
serment d'office et brisé le secret qu'il a juré.
Assez, c'est assez! Il doit démissionner immédiatement. Quelle
autre option a-t-il?
1450
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je rejette totalement la prémisse de l'honorable
député voulant que le solliciteur général ait rompu le secret qui
est couvert par le serment en question.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la
Justice.
Il a été fait état récemment d'un certain nombre de cas
troublants de condamnations d'innocents.
Que fait la ministre pour faciliter le redressement de cas
semblables?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens
d'un bout à l'autre du pays connaissent les Donald Marshall,
David Milgaard et Guy-Paul Morin. En fait, ces noms nous
rappellent, hélas, que les tribunaux font parfois des erreurs.
Étant donné que le système n'est pas infaillible, il importe
d'avoir un outil garantissant que justice soit faite.
L'outil que nous avons maintenant, c'est l'article 690 du Code
criminel. J'ai en fait amorcé des consultations publiques sur
l'application de l'article 690, car j'estime avoir l'obligation
de veiller à ce que nous ayons le mécanisme le plus transparent,
opportun, équitable et efficace...
Le Président: La parole est au député de Dewdney—Alouette.
* * *
L'ENQUÊTE SUR ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
ce que nous avons entendu et vu aujourd'hui est un exemple de
l'éthique du gouvernement: il défend l'indéfendable.
À cause de ses commentaires, le solliciteur général a tout
compromis. En tant qu'ancien solliciteur général, le vice-premier
ministre le sait.
Je le lui demande à nouveau, fera-t-il ce qui s'impose et
demandera-t-il sa démission?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, à propos d'éthique, pourquoi le député ne se
conforme-t-il pas à l'éthique, pourquoi cherche-t-il à porter
préjudice aux audiences de la Commission des plaintes du public,
qui viennent à peine de commencer?
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Les dernières statistiques relatives aux agressions sexuelles
dans l'armée portent à 241 les cas d'agressions sexuelles
signalés, soit 45 cas de plus que le nombre annoncé le mois
dernier.
Comment le ministre explique-t-il que l'on rapporte près d'un
nouveau cas d'agression sexuelle par jour dans l'armée, et ce,
malgré sa politique de tolérance zéro et malgré la nomination
d'un ombudsman?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien déterminés à
éliminer de tels comportements à l'avenir.
Nous avons ouvert une ligne 1-800 par l'entremise du Service
d'enquête national. Nous avons demandé aux personnes dont les
plaintes n'ont pas déjà été réglées à leur satisfaction, et qui
n'ont pas obtenu justice, de communiquer avec nous. D'où
l'augmentation du nombre de cas signalés.
Beaucoup d'entre eux remontent à bien des années. Nous sommes
donc déterminés à tirer ces questions au clair. Nous sommes
déterminés à faire en sorte que justice soit rendue.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
l'avenir du port de Halifax détermine l'avenir économique de la
Nouvelle-Écosse. Toutefois, le développement économique est
saboté par le favoritisme politique du passé.
Le patronat, les syndicats et même le gouvernement libéral de la
province ont demandé instamment que l'on règle les problèmes
entourant le comité consultatif du port. Ces demandes urgentes
laissent toutefois le ministre indifférent.
Le ministre des Transports est-il prêt à écouter les Néo-Écossais?
Est-il prêt à s'engager aujourd'hui même à se rendre à Halifax
pour entendre de vive voix les inquiétudes exprimées?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons constitué des comités
consultatifs pour les ports partout au pays. Nous avons publié
un avis à cet effet dans les journaux de Halifax. Nous avons
réuni un groupe de gens, dont six représentants de la chambre de
commerce, quatre des expéditeurs maritimes de Halifax et un du
mouvement syndical qui avait été choisi à l'unanimité par les
syndicats, dont celui des débardeurs. Ce groupe s'est réuni pour
mettre au point un processus de présentation de candidats qui
sera inclus dans les lettres patentes.
Nous avons procédé de la même manière pour tous les ports au
pays. Halifax n'a pas fait exception.
Ce groupe a établi des catégories d'usagers et il reste
maintenant à choisir des gens pour représenter ces catégories.
Nous n'avons nommé aucun administrateur. Nous acceptons
volontiers toutes les suggestions, même celles de l'opposition...
Le Président: Le député de Kings—Hants.
* * *
LES FINANCES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier,
pour la première fois, le ministre des Finances a félicité le
gouvernement conservateur précédent de son plan de réduction de
la dette. En effet, il a dit: « Ils ont institué un plan de
réduction du déficit. Nous nous trouvons à appliquer le plan que
le gouvernement conservateur a institué.»
1455
Selon le magazine The Economist, les politiques conservatrices
sont également responsables du succès remporté par le
gouvernement libéral sur le plan de l'élimination du déficit.
Maintenant que le ministre des Finances a avoué que ses
meilleures politiques lui viennent de l'ancien gouvernement
conservateur, je lui demande de s'inspirer à nouveau de ce
dernier. Qu'il adopte la bonne vieille politique du Parti
conservateur et qu'il diminue les impôts des Canadiens dès
aujourd'hui.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il ne fait pas de doute que le Parti progressiste
conservateur excelle à élaborer des plans. Il a acquis beaucoup
d'expérience en la matière. Il en dressait de nouveaux tous les
six mois. La différence, c'est qu'il ne les appliquait jamais.
Bon an mal an, le déficit ne cessait d'augmenter. Le ministre
des Finances prenait la parole à la Chambre pour s'en excuser.
Il disait: «Nous avons un nouveau plan.» Mais peu de temps
après, ce plan était abandonné et le ministre en annonçait un
nouveau.
C'est ainsi que, d'un plan à l'autre, les conservateurs ont
creusé un déficit de 42 milliards de dollars que nous avons
épongé.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du
ministre du Commerce international. Je viens de lire dans un de
nos journaux que les autorités américaines font enquête à la
suite de plaintes selon lesquelles les bovins canadiens font
l'objet de subventions déloyales et de dumping sur le marché
américain.
Que va faire le ministre pour défendre l'industrie canadienne de
l'élevage des bovins?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le
gouvernement des États-Unis n'a pas encore entrepris d'enquête.
Si jamais il y a enquête, le gouvernement du Canada est confiant
que les autorités américaines constateront que ces allégations
sont dénuées de fondement, tout comme elles l'ont constaté dans
le passé.
En effet, en 1987, 1993 et 1997, nos exportations de bovins ont
fait l'objet d'enquêtes de la part des autorités américaines,
qui n'ont trouvé aucune raison d'user de représailles
commerciales contre le Canada à l'époque.
Si les autorités américaines décident d'entreprendre une
enquête, le gouvernement canadien collaborera avec l'industrie
de l'élevage et avec les provinces pour défendre nos intérêts.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS DE L'APEC
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Récapitulons, monsieur le
Président. Nous avons deux déclarations sous serment qui
prouvent que le solliciteur général a compromis le travail de la
Commission des plaintes du public.
Par ailleurs, deux avocats représentant la GRC et les étudiants
essaient de saborder la commission parce que son travail a été
compromis, mais le vice-premier ministre continue de donner des
réponses évasives.
Le seul mécanisme crédible, c'est une commission judiciaire
indépendante. Quand instituera-t-on une telle commission?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, permettez-moi de récapituler. Si une commission
d'enquête était instituée, elle serait instituée par le premier
ministre. Celui-ci nommerait le commissaire, même si c'était un
juge. Il établirait le mandat. Il fixerait la durée des
travaux de la commission. Il recevrait le rapport.
Je me réjouis que le député et le Parti réformiste montrent
qu'ils font confiance au premier ministre. Nous lui témoignons
la même confiance. Le moment est venu pour le député et son
parti de commencer à afficher la même confiance que la majorité
des Canadiens.
* * *
[Français]
AUGUSTO PINOCHET
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre des Affaires étrangères n'était
visiblement pas au courant de la demande adressée au gouvernement
par une victime de la torture du gouvernement Pinochet en 1973.
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Est-ce que
la ministre entend donner une suite à la demande de cette
personne et est-ce que le gouvernement aura le courage, comme
d'autres gouvernements, de porter des accusations de crimes
contre l'humanité contre le général Pinochet et de demander son
extradition?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes au
courant de la demande dont parle le député. En fait, j'ai
renvoyé la question à la GRC.
De plus, j'ai demandé à la section de mon ministère qui s'occupe
des crimes de guerre d'examiner les faits.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Le ministre sait qu'une crise frappe les agriculteurs de
l'Ouest. Le revenu net des agriculteurs a chuté et se situe
entre 70 et 84 p. 100 de ce qu'il était l'an dernier. Il est à son
plus bas depuis la Grande crise. Les gouvernements européens et
américains appuient leurs agriculteurs. À Craig, Tugaske et
Nokomis, en Saskatchewan, les agriculteurs me disent qu'ils ne
peuvent acquitter leurs factures de l'été dernier.
Quand le ministre de l'Agriculture va-t-il annoncer un programme
d'aide d'urgence pour les agriculteurs en difficulté?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore
combien de fois je devrai répéter au député et aux gens d'en
face que nous travaillons de concert avec les gouvernements
provinciaux et le secteur pour mettre en place, en plus du
soutien dont bénéficient déjà les agriculteurs canadiens, des
programmes d'aide à court et à moyen terme.
En outre, nous travaillons avec l'OMC à atténuer l'ampleur de
telles situations à l'avenir.
* * *
1500
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la
tribune d'un groupe de Canadiens qui possèdent un talent
extraordinaire et qui sont en train de marquer la littérature
canadienne. Ils consacrent leur énergie à l'enrichissement de la
vie culturelle au Canada.
[Français]
Ils ont reçu le Prix littéraire du Gouverneur général pour
l'année 1998, l'hommage le plus prestigieux conféré aux grands
littérateurs du Canada.
[Traduction]
Je vais nommer les 13 lauréats qui sont avec nous aujourd'hui.
Je sais que bon nombre d'entre vous les connaissez
personnellement.
François Archambault, Stephanie Bolster, Angèle Delaunois,
Sheila Fischman, Christiane Frenette, Janet Lunn, Kady Macdonald
Denton, Charlotte Melançon, Pierre Nepveu, Pierre Pratt, David
Adams Richards, Diane Schoemperlen, Djanet Sears.
[Français]
Je vous invite à accueillir chaleureusement
la cuvée 1998 des lauréats du Prix du Gouverneur général pour la
littérature.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Il y aura une réception pour nos
invités à la salle 216. Je vous invite à y assister.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
au nom de l'opposition officielle, je me ferai un plaisir de
poser la question du jeudi au leader du gouvernement à la
Chambre.
Qu'y a-t-il au programme de la Chambre pour le reste de la semaine
et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, en un mot, beaucoup de
choses. Permettez-moi de donner un peu plus de détails.
Aujourd'hui, nous avons une journée d'opposition. Demain, nous
nous attaquerons à la deuxième lecture du projet de loi C-58, qui
porte sur la sécurité ferroviaire. Lundi prochain, nous
reprendrons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-53
sur le financement des petites entreprises.
Si le temps le permet, nous passerons ensuite à la troisième
lecture du projet de loi C-42, qui tend à modifier la Loi sur le
tabac, à la deuxième lecture du projet de loi C-48 sur les parcs
marins, au projet de loi C-49 sur les terres des premières
nations et au projet de loi C-56 sur le règlement de
revendications territoriales au Manitoba.
1505
Mardi, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi
C-53, étant donné que nous aurons probablement achevé l'étape du
rapport la veille. S'il reste du temps, nous reprendrons les
autres travaux énumérés qui n'auront pas été terminés, en
commençant par la troisième lecture du projet de loi C-42.
Mercredi, nous poursuivrons les travaux de la liste que j'ai
donnée, après quoi nous ajouterons le projet de loi C-35 sur les
mesures spéciales d'importation.
J'espère que nous arriverons au bout de ce programme très chargé
au cours de la semaine prochaine.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES OBSERVATIONS DURANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, j'invoque le Règlement. Le vice-premier ministre,
dans de nombreuses réponses pendant la période des questions, a
cité un document, un affidavit qui est maintenant bien connu des
députés. Ce document pourrait-il être déposé?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, je crois comprendre qu'il
a déjà été remis. Il doit donc s'agir d'un document public. Si
tel est le cas, je m'engage à le faire déposer dès que possible.
Je remercie le député d'avoir soulevé la question.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Lors de
l'interruption pour la période des questions orales, nous en
étions à discuter d'une question de privilège.
Y a-t-il d'autres députés qui désirent intervenir sur ce sujet?
L'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.
* * *
PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE
INTERNATIONAL
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la
Présidente, je serai très bref.
La question de privilège qui a été soulevée ce matin, je le
rappelle, fait état du fait que le rapport sur lequel le Comité
des affaires étrangères se penche au sujet de la question
nucléaire, est paru dans un journal, ce matin. Le comité s'est
senti mal positionné et nous voulions absolument soulever cette
question à la Chambre.
Je ne veux pas répéter ce que le président du comité et mes
collègues des différents partis ont dit. Cependant, je veux dire
à cette Chambre que dans notre cas, au Comité des affaires
étrangères, même si la question qui est discutée porte sur le
nucléaire, nous allons nous assurer que l'indépendance et la
souveraineté de ce Parlement et de ce pays vont prévaloir. Jamais
le comité ne se fera dicter quoi que ce soit, par qui que ce
soit, peu importe où il soit dans le monde.
Il semble y avoir un problème avec les différents rapports au
niveau des différents comités. Le président du comité a demandé
à la Présidence de s'en occuper. Tout en regrettant ce qui se
passe, nous voulons assurer nos collègues de cette Chambre et
l'ensemble des Canadiens que le comité demeure indépendant et
souverain et qu'il fera son travail dans le but de défendre et de
protéger les intérêts de tous les Canadiens.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la
Présidente, je voudrais faire une remarque au sujet de la
question qu'a soulevée le député de Rosedale.
Le député a attiré l'attention de la Chambre sur la publication,
semble-t-il, du contenu d'un projet de rapport du Comité permanent
des affaires étrangères. La publication ou la divulgation de
rapports de comités à l'étape de leur ébauche ou la divulgation
des travaux en cours d'un comité, notamment des travaux en huis
clos, avant leur publication officielle a toujours été
considérée et classée comme une atteinte aux privilèges de la
Chambre. D'après ce qui a été dit à la Chambre aujourd'hui, j'en
conclus qu'il y a eu à première vue atteinte aux privilèges.
À entendre les députés à la Chambre, je constate qu'ils sont
tous d'accord. La question est: que doit faire la Chambre, que
doit faire le comité?
1510
À mon avis, cette affaire est l'occasion idéale pour la Chambre,
pour mes collègues des deux côtés de la Chambre, de fixer des
limites, de sorte que nous sachions, ainsi que le public, à quoi
nous en tenir en droit parlementaire et non pas simplement à
affirmer une position. Nous le faisons dans ce que—en tant que
représentants des Canadiens—nous considérons être l'intérêt du
public, à savoir la nécessité de traiter de temps à autre de
certaines questions d'intérêt public à huis clos.
Lorsqu'il nous arrive de siéger à huis clos, nous devons exiger
que les règles de la Chambre et les privilèges du Parlement
soient respectés.
Nous devons maintenant déterminer ce que nous devrions faire.
Suffit-il de relever l'infraction et d'en rester là?
Devrions-nous traiter le cas de manière générique en le renvoyant
à un comité? Ou devrions-nous profiter de l'occasion pour dire
que cela suffit et qu'il faut rechercher l'origine de la fuite?
L'expérience a montré qu'il est en général facile de trouver la
source de la publication de l'information, mais qu'il n'est pas
aussi facile de trouver l'origine de la fuite. Retrouver la
personne ou le mécanisme à l'origine de la fuite exigerait de
convoquer des témoins, et d'entendre des personnes qui n'ont
peut-être pas très envie de témoigner.
La Chambre a certainement le pouvoir et l'autorité d'agir ainsi,
mais c'est un exercice que l'on ne peut entreprendre qu'avec une
bonne dose de résolution. Il ne servirait à rien de commencer
quelque chose et de ne faire le travail qu'à moitié.
Le député de Rosedale n'a pas précisé s'il avait l'intention de
présenter une motion, mais je suis sûr qu'il en proposerait une
si la présidence constatait qu'il y a atteinte aux privilèges de
la Chambre. Je suis confiant que c'est ce que conclura la
présidence et je voudrais faire la suggestion suivante.
Cela ne s'est peut-être pas encore produit ici, mais je crois
savoir que c'est arrivé à la Chambre des communes britannique
qui, incidemment, a la même position à l'égard de la divulgation
prématurée de projets de comptes rendus des délibérations de
comités ou de comptes rendus de réunions à huis clos. La
Chambre britannique renverrait la question non pas au comité de
gestion de la Chambre qui étudierait l'atteinte aux privilèges,
mais au Comité des affaires étrangères où le problème s'est
produit.
Ce comité tentera de faire la lumière sur la publication et la
communication non autorisées, c'est-à-dire sur la fuite,
convoquera des témoins au besoin et rendra compte ensuite à la
Chambre en précisant le degré de gravité que revêt cette
publication non autorisée, le risque que cela a représenté pour
l'intérêt public et l'importance que la Chambre devrait accorder
à l'affaire.
La Chambre conviendra probablement qu'une petite fuite porte
rarement à conséquence. Mais il s'agissait ici d'un rapport
traitant de la politique que devrait adopter notre pays en
matière de désarmement nucléaire, et l'élaboration d'une telle
politique qui a des conséquences sur notre rôle au sein de la
communauté internationale n'est pas une mince affaire.
Je dirais que c'est un sujet passablement délicat, mais je
laisse le soin d'en décider aux membres du comité des affaires
étrangères, ils sont les mieux placés pour ce faire.
J'y vois là une option que la présidence ou les membres de ce
comité voudront peut-être examiner de plus près. Si cette formule
n'est pas adoptée et que la présidence juge qu'il y a bel et
bien eu violation de privilège, je propose que l'affaire soit
renvoyée au comité de la gestion de la Chambre qui a l'habitude
d'examiner ce genre de questions.
1515
Pour ma part, je souhaite que le comité fasse diligence dans
cette affaire et envoie un message clair à tous les Canadiens et
aux médias qui s'en remettent parfois aux députés pour amuser la
galerie et leur fournir des articles déjà tout faits. Il y a
tout lieu, à mon avis, de considérer ce cas comme une atteinte
grave et de profiter de l'occasion pour tracer la ligne de
démarcation afin d'éliminer autant que faire se peut ce genre
d'atteintes à cet important privilège parlementaire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je tiens
à intervenir sur cette question de privilège. Je suis content
que ce soit un député ministériel qui ait soulevé cette
question. Cela m'est arrivé personnellement à deux reprises.
La première fois que ça m'est arrivé, j'étais membre du Comité
de la justice. C'était à l'époque où nous étudiions à huis clos
les recommandations faisant suite à l'examen, après 10 ans, de
la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces recommandations ont été
l'objet d'une fuite et ont été publiées dans le Citizen
d'Ottawa.
Fait intéressant, le journaliste qui avait rapporté l'affaire
avait publié textuellement certaines des recommandations que
nous envisagions de formuler. J'ai communiqué avec ce
journaliste pour lui demander si le gouvernement ne lui aurait
pas demandé de faire passer un certain message dans les médias,
et il a admis que c'était le cas. Quand je lui ai demandé, d'un
ton blagueur, de me dire le nom de la personne en cause, il a
refusé.
La deuxième fois, toujours au Comité de la justice, qui traitait
cette fois des recommandations concernant les droits des
victimes, après des audiences à huis clos, ce même journaliste a
publié prématurément les recommandations. Je voulais le faire
savoir à la Chambre pour la gouverne des députés ou du comité
auquel cette affaire sera renvoyée. Si cela les intéresse, ce
journaliste du Citizen d'Ottawa travaille maintenant pour le
ministère fédéral de la Justice.
Comme je l'ai déjà dit, je suis très content que cette question
ait été soulevée par un député ministériel. C'est un problème
courant. Je n'ai aucun doute que, ces deux fois-là, ce n'était
pas un membre du Comité de la justice qui était responsable de
la fuite.
L'inquiétude exprimée par tous les membres m'a convaincu qu'il y
avait quelqu'un d'autre, probablement à un niveau supérieur au
comité, qui utilisait à ses propres fins, pour une raison ou une
autre, l'information échangée lors de ces réunions à huis clos.
C'est très grave. Il faut soit traiter la question sérieusement,
soit, comme mon whip l'a dit tout à l'heure, nier l'importance
du travail des comités.
J'appuie l'idée d'examiner sérieusement ces cas de divulgation
de renseignements confidentiels. La confidentialité doit être
protégée avec la plus grande vigilance possible dès le début des
travaux des comités et tout au long de leur déroulement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas
d'autre intervention sur cette question de privilège, la
présidence examinera vos observations et rendra une décision.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, pour la
gouverne de ceux qui nous regardent à la télévision, le Bloc a
présenté une motion au sujet de laquelle il a l'initiative du
débat. Cette motion réclame qu'on réinjecte de l'argent dans
notre système de soins de santé.
1520
C'est un débat fascinant, car combien de fois voyons-nous les
provinces du Canada unies? Toutes les provinces demandent qu'on
réinjecte de l'argent dans les services de soins de santé. Elles
disent fondamentalement que les actions fédérales unilatérales
sont inacceptables. Elles lancent un appel commun pour renverser
les compressions dans le domaine de l'assurance-maladie.
Il est très difficile d'obtenir l'unanimité, même au sein d'un
parti. Je remarque qu'il y a des gens de tout un éventail de
partis qui réclament la même chose.
Comment se fait-il qu'ils soient unis de cette façon? J'essaierai
d'être tout à fait objectif dans mes observations en laissant
entendre que la santé est importante pour chacun d'entre nous.
Rien n'a plus d'importance pour les êtres qui nous sont chers.
Les malades se fichent du où, du quand et du comment en ce qui
concerne le financement des soins qui leur sont prodigués.
Ils veulent simplement avoir accès rapidement à de bons soins
rentables quand ils en ont besoin. Ils sont vraiment contrariés
par les arguments partisans ou relatifs aux compétences de
chacun, dans le cas de cette question.
Comment se fait-il que la population se préoccupe à ce point de
la santé? Depuis que je siège ici, j'ai vu les sommes consacrées
à la santé baisser de 18,7 milliards de dollars à 11,1 milliards
de dollars. Selon mes calculs, cela représente 7,6 milliards de
dollars qui devaient aller aux provinces au titre de la santé.
Je considère qu'il s'agit là d'un effondrement du financement.
Quelques-uns de mes collègues d'en face ont affirmé qu'on
réinvestissait dans l'assurance-maladie. Je voudrais que tout le
monde sache ce qu'on entend par réinvestir. Cela signifie qu'au
lieu de laisser le financement tomber jusqu'à 11,1 milliards de
dollars, le gouvernement est intervenu à la dernière minute pour
qu'on s'arrête plutôt à 12,5 milliards de dollars.
Un jeune élève de l'école élémentaire devrait être en mesure de
calculer que le financement n'est peut-être pas tombé aussi bas
que ce qui était prévu, mais qu'il a quand même baissé à 12,5
milliards de dollars et qu'il ne s'agit donc pas d'une
augmentation du financement de l'assurance-maladie. Le
gouvernement est tout simplement intervenu juste avant que
l'assurance-maladie ne s'effondre totalement.
D'autres choses se sont produites depuis que je siège à la
Chambre. Je suis arrivé ici en 1993. J'ai cessé d'exercer mon
métier de chirurgien pour venir défendre mon point de vue dans
le cadre du débat sur l'assurance-maladie. Depuis deux ans, nous
avons perdu 1 400 de nos médecins formés au Canada qui sont
partis s'établir ailleurs. Nous avons financé leurs études, nous
nous sommes occupés d'eux, nous leur avons offert toutes sortes
d'avantages et ils ont choisi de quitter le pays. Ils sont
perdus pour nous.
Durant la même période, nous sommes passés du deuxième au
cinquième rang dans le monde en ce qui concerne le financement
des soins de santé. Les listes d'attente, qui étaient plutôt
courtes en 1993, ont grandi au point où, à l'heure actuelle, à
n'importe quel moment, il y a environ 190 000 personnes qui
attendent au Canada d'être traitées et qui souffrent entre-temps.
La baisse des dépenses publiques a été de 3,1 p. 100. Il est
question de milliards de dollars.
Chose intéressante, on mesure depuis des années la confiance des
Canadiens dans notre système de soins de santé. Or, en 1993, 55
p. 100 des Canadiens considéraient que nos soins de santé
étaient excellents ou bons. Lorsqu'on pose la même question
aujourd'hui, en 1998, 29 p. 100 des Canadiens sont disposés à
dire que notre système est excellent ou bon. On constate certes
un changement dans le niveau de confiance de la population.
1525
On apprend beaucoup des cas concrets. Je connais beaucoup de cas
individuels que je peux citer. J'en citerai deux aujourd'hui.
Il y a d'abord le cas d'un gars de la Saskatchewan qui m'a
contacté il y a deux semaines. Il a joui d'une bonne santé toute
sa vie. Il est maintenant au milieu de la cinquantaine et on
vient de découvrir par biopsie que la lésion qu'il a sous la
langue est cancéreuse. Heureusement, le cancer ne s'est pas
généralisé. Il s'est rendu dans le grand centre de la
Saskatchewan le plus proche et, parce que son problème est très
grave, on l'a immédiatement référé à un chirurgien. Le système
de santé du Canada réagit encore plutôt vite dans des cas
importants comme celui-ci.
Le chirurgien a dit qu'il fallait effectuer une dissection
radicale du cou, une dissection de tous les nodules se trouvant
dans le cou. L'homme en question voulait quelqu'un d'expérimenté
dans le domaine, car il s'agissait d'une chirurgie extrêmement
délicate.
On lui a dit qu'il perdrait la voix, qu'il devrait s'alimenter
au moyen d'un tube et qu'il ne serait probablement plus jamais
capable d'avaler. Le chirurgien auquel on l'avait référé lui a
dit qu'il faisait à peu près une opération comme celle-là par
année. L'homme voulait avoir quelqu'un de plus expérimenté que
cela, mais il n'a pu trouver personne qui puisse le faire dans
un délai raisonnable. On lui a dit qu'il devait être opéré dans
les six semaines.
Au cours des six semaines, il a essayé d'obtenir quelqu'un d'une
autre province. Il n'en a pas trouvé en Ontario ni en
Colombie-Britannique. Il a entendu dire qu'un chirurgien de la
clinique Mayo, aux États-Unis, pourrait l'opérer et il y est
allé. Il n'est pas riche et il n'a pas beaucoup de ressources,
mais sa vie est son bien le plus précieux. Il a trouvé un
chirurgien qui faisait 30 de ces opérations par année, soit près
d'une par semaine. Ce chirurgien extrêmement expérimenté lui a
dit qu'il n'aurait pas à amputer les cordes vocales ni à lui
installer un tube pour l'alimenter.
Le chirurgien lui a dit qu'il était pratiquement sûr de pouvoir
l'opérer en évitant ces terribles conséquences.
Notre homme est immédiatement rentré chez lui et a dit que les
médecins canadiens l'avaient assuré qu'ils s'occuperaient de
lui, mais tout le portait à croire le contraire. Il s'est rendu
à la clinique Mayo en demandant au régime d'assurance-maladie de
payer ses frais. La réponse a été non. Il devait subir
l'intervention chirurgicale au Canada. Il a choisi de payer
lui-même pour recevoir les traitements à la clinique Mayo. Il lui
a fallu engager une bonne partie du pécule familial, qui aurait
pu être mieux utilisé ailleurs.
L'intervention chirurgicale subie à la clinique Mayo a très bien
réussi. J'en suis très heureux. Il peut encore parler, il n'a
plus besoin de tube d'alimentation, il est capable d'avaler et
il est rentré chez lui. À mon avis, le régime de soins de santé
canadien a laissé tomber cet homme, car il lui aurait fallu
attendre longtemps s'il était resté ici. L'obligation, pour cet
homme, d'aller recevoir un traitement à l'étranger me porte à
croire que le système n'a pas fonctionné de façon acceptable
dans son cas.
Je veux maintenant parler du cas d'un homme d'Ottawa qui est
venu me voir la semaine dernière. Cet homme est un peu plus
vieux que le premier et il est diabétique. Il avait une maladie
qui ne paraissait pas très grave puisque c'était une simple
infection à un orteil. Les diabétiques sont sujets à des
troubles circulatoires dans les pieds qui aboutissent à de
telles infections.
En mai, il s'est rendu à la clinique de podologie pour
diabétiques à Ottawa. On lui a dit qu'il n'y avait pas assez de
places pour l'accueillir et qu'il devait s'adresser à une
clinique privée, ce qui lui coûterait cher. Comme il n'en avait
pas les moyens, on lui a prescrit des antibiotiques en lui
donnant un rendez-vous à la clinique publique en octobre. À cette
date, il avait presque perdu l'orteil. Les antibiotiques étaient
demeurés inefficaces, mais il s'était senti obligé d'attendre.
C'était somme toute un problème mineur, mais qui aurait pu
devenir très grave. Il aurait dû voir quelqu'un plus tôt, mais
il a été contraint d'attendre.
Il était probablement trop timide pour savoir qu'il aurait dû
retourner voir son médecin de famille.
Nous avons donc là un homme qui avait un problème très grave qui
a pu consulter un spécialiste, mais qui n'a pas pu obtenir le
traitement requis et un autre qui avait un problème relativement
mineur, mais qui a dû attendre si longtemps que son problème
aurait pu devenir très grave.
1530
La santé est tellement importante que je ne puis imaginer que
nous n'examinions pas toutes les solutions possibles. J'espère
que c'est ce que fera le gouvernement.
Si nous avons un excédent budgétaire, est-il possible d'en
affecter une partie aux soins de santé? J'écouterai
attentivement la réponse du gouvernement.
Les partis d'opposition ont pour rôle de critiquer et de
chercher des failles. Dans ce cas-ci cependant, nous ne devons
pas nous limiter à ce rôle, mais être constructifs et rechercher
les solutions.
J'ai tenté de voir si, mis à part les politiciens qui
recherchent toujours quelque avantage, quelqu'un demandait une
augmentation des dépenses au titre des soins de santé. J'ai
retenu quelques exemples d'organismes qui demandent précisément
la même chose que les politiciens.
Ces organismes ont peut-être plus de crédibilité que les
politiciens.
J'ai retenu le cas de l'Association des infirmières et
infirmiers du Canada. J'ai en main un document où figurent les
noms de presque tous les groupes de santé au Canada. On me dira
qu'ils sont partiaux, qu'ils tentent de protéger leurs propres
intérêts, d'en mettre davantage dans leurs poches et de tout
simplement protéger leurs emplois.
Mis à part ces groupes, voyons ce que demande la population. Que
veulent les patients? Comme je le disais, ils veulent tout
simplement des soins adéquats, et ne se soucient pas de savoir
d'où viennent ces soins.
Chose certaine, les Canadiens veulent un gouvernement modeste
qui fait bien ce qu'il fait et ils veulent éliminer le
gaspillage. Puisque j'ai dit que je m'abstiendrais de tout parti
pris, j'énonce ces choses à titre de principes généraux.
Les Canadiens sont-ils en faveur de la remise de dette d'autres
pays alors que nos propres soins de santé sont déficitaires?
Je ne le crois pas. Les Canadiens acceptent-ils de devoir
attendre longtemps pour obtenir des services de qualité
inférieure? Pas davantage. Ils veulent un fédéralisme
coopératif, en particulier dans le domaine de la santé. Ils
veulent un mécanisme de règlement des différends entre les
gouvernements fédéral et provinciaux, et de préférence un
mécanisme de règlement neutre. C'est bien légitime. Toutes les
provinces le demandent.
À mon avis, le Canada fonctionne mieux sur la base de la
coopération. C'est également le cas des soins de santé. En tant
que chirurgien et comme médecin qui ai traité directement les
patients, je crois que nous devons penser aux patients, aux
malades et cesser de parler de champ de compétence, de parti
politique ou d'idéologie. Quand les patients sont heureux et
bien portants, le Canada l'est aussi.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la
Présidente, je suis très heureuse de pouvoir me prononcer sur la
motion de l'opposition concernant le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux.
Il ne fait aucun doute que les soins de santé constituent un
domaine qui revêt une très grande importance aux yeux des
Canadiens. C'est un élément essentiel de notre identité
collective, une source de fierté pour les Canadiens des quatre
coins du pays, peu importe la région, la province et la
municipalité qu'ils habitent. C'est véritablement une force
unificatrice, qui témoigne de l'importance de l'entraide pour
les Canadiens, qui nous distingue de notre immense voisin du
sud. C'est un dossier qui mérite l'attention continue de la
Chambre et je remercie le député du Bloc de proposer qu'au moins
une somme de 2 milliards de dollars soit immédiatement ajoutée
aux paiements de transfert versés aux provinces dans le cadre du
TCSPS.
Il ne fait aucun doute non plus que le maintien de notre régime
de soins de santé dans les années à venir est un sujet qui
soulève beaucoup d'intérêt et que le moment est bien choisi pour
l'aborder.
Toutefois, je me dois d'informer le député que la motion qu'il
nous a présentée aujourd'hui risque davantage d'obscurcir ou de
gêner cet important débat que de le faire avancer.
En quoi cette motion obscurcit-elle le débat? La réponse à cette
question réside dans les hypothèses qui sous-tendent cette motion
et dans l'argumentation vaseuse dont l'opposition l'entoure.
1535
N'oublions pas ceci: certes, les soins de santé constituent une
des grandes priorités des Canadiens, la plus grande même, mais
cela ne veut pas dire que ce soit la seule.
Je suis sûre que mes collègues ici présents ont reçu autant de
rétroactions que moi au sujet de la baisse des impôts. Cela
aussi est important, et le ministre des Finances a clairement
exprimé notre volonté de procéder à une réduction des impôts.
Et puis il y a le dossier des cotisations à l'assurance-emploi.
Un peu partout au Canada syndicats et groupements d'employeurs
s'accordent pour dire que les baisses ciblées d'impôt seraient
un puissant facteur de croissance économique et de création
d'emplois.
Pour eux, la réduction des cotisations d'assurance-emploi est une
priorité.
Les Canadiens ont également énoncé une priorité fondamentale au
cours des deux dernières élections fédérales. Ils ont dit qu'il
demeurait nécessaire pour le gouvernement de continuer à bien
gérer les finances. J'entends peu de voix s'élever pour dire que
l'augmentation des dépenses est plus importante que le maintien
de l'équilibre budgétaire. Trop de Canadiens se souviennent de
ce que leur a coûté un déficit systématique; des taux d'intérêt
à la hausse, un ralentissement de la croissance économique et la
perte d'emplois. Les Canadiens tiennent avant tout à éviter de
retomber dans ce cercle vicieux.
La définition des priorités n'est pas simple et ne va pas de
soi; tout débat qui privilégierait une seule priorité risquerait
de tomber dans la simplicité et de devenir un débat intéressé.
Je rappelle encore une fois ce qu'ont dit tous mes collègues du
gouvernement.
Nous sommes disposés à injecter davantage d'argent dans les
soins de santé, mais nous ne prendrons pas de décisions
irréfléchies qui ne tiendraient pas compte de la réalité
financière, de l'environnement mondial et du rôle que doit jouer
le gouvernement.
Le ministre des Finances l'a rappelé dans la mise à jour de la
situation économique qu'il a faite en octobre devant le Comité
des finances de la Chambre. Il a rappelé que le gouvernement
tient compte d'une réalité fondamentale, à savoir que l'époque
où les gouvernements tentaient de tout faire pour tous, à tout
prix, est révolue et qu'il est essentiel de bien définir les
priorités pour que le gouvernement sache où intervenir de façon
déterminante. Ces principes doivent régir l'élaboration de
toutes les politiques et les débats comme celui que nous tenons
aujourd'hui à la Chambre.
Je rappelle encore une fois aux députés ce que disait le
ministre des Finances dans sa mise à jour.
Étant donné l'instabilité qui frappe de nombreux secteurs de
l'économie mondiale, nous devons faire preuve de beaucoup de
prudence et utiliser judicieusement les ressources à notre
disposition. Certains semblent croire que nous disposons
aujourd'hui de montagnes d'argent. Ce n'est pas le cas. Ils
semblent croire que la situation ne nous commande plus de faire
des choix prudents. Nous devons au contraire poursuivre dans
cette voie.
Le ministre a rappelé ce que sont devenues les prévisions
moyennes de croissance économique établies par les experts du
secteur privé depuis le début de l'année. En janvier, ils
prévoyaient une croissance de 4,7 p. 100 du revenu nominal en
1998. Cette prévision a été ramenée à 3 p. 100. Après avoir
prévu une croissance de 4,9 p. 100 pour 1999, ils ont abaissé
leur prévision à 3,5 p. 100.
Quels seront les effets de ces révisions sur les prévisions du
secteur privé concernant l'excédent budgétaire? Elles pourraient
réduire de 5 milliards de dollars les recettes du gouvernement
en 1999-2000.
Il y a quelques mois à peine, les conjoncturistes prévoyaient
pour 1999-2000 un excédent d'environ 10 milliards de dollars
avant toute nouvelle mesure budgétaire. Il semble toutefois que
les dernières révisions à la baisse feraient passer ce chiffre à
environ 5 milliards, ou peut-être même à 2 milliards une fois
soustraits les 3 milliards prévus pour la réserve pour
éventualités, laquelle constitue un engagement.
Au moment de notre dernier budget, bon nombre de personnes nous
ont accusés d'être trop prudents, trop circonspects, et nous
faisons encore une fois l'objet des mêmes critiques aujourd'hui,
alors qu'on nous reproche de ne pas accroître immédiatement les
montants du transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux. Toutefois, l'importante révision à la baisse
dans les prévisions du secteur privé illustre clairement la
nécessité pour le gouvernement de s'en tenir à la prudence dans
sa planification budgétaire et de ne pas se soumettre aux
risques que pourrait entraîner la modification radicale des
hypothèses de planification d'un mois à l'autre.
Il n'y a rien de théorique ou de mystérieux dans tout cela.
Songez à ce qui serait arrivé si nous avions suivi les conseils
de ceux qui, il y a peu de temps, nous suggéraient de consacrer
9 ou 10 milliards de dollars à un redressement fiscal, en
affirmant que nous pouvions nous le permettre.
1540
Nous nous dirigerions maintenant vers un important déficit.
De plus, si nous estimons maintenant que la révision à la baisse
des prévisions économiques pourrait faire chuter les montants de
l'excédent avancés par le secteur privé à 2 milliards de
dollars, une fois soustraits les 3 milliards prévus pour la
réserve pour éventualités, il ne faut pas oublier que compte
tenu de l'instabilité qui règne un peu partout au monde, une
nouvelle révision à la baisse pourrait très bien se produire.
De toute façon, il est clair que l'excédent sera peu important
dans les deux prochaines années. Il sera certainement bien
inférieur à ce qu'il faudrait pour financer les projets que bon
nombre de personnes réclament dans le domaine des impôts et des
dépenses. Il ne fait aucun doute qu'il faudra étudier
soigneusement l'affectation de ces fonds excédentaires.
Lorsqu'il a témoigné devant le Comité des finances, le ministre
a souligné que certains seraient certainement prêts à oublier la
prudence, espérant avoir suffisamment d'argent.
Ils se disent que l'excédent sera peut-être plus important que
prévu, que ça vaut la peine de se croiser les doigts et de prier
pour que les choses se passent bien. Autrement dit, il serait
maintenant temps, et acceptable, d'oublier la prudence et la
sagesse pratiquées jusqu'à maintenant.
Le ministre a dit que, à son avis, cette attitude équivalait à
de la conduite négligente. Il se peut qu'on n'ait pas
d'accident, mais si on en a un, non seulement on peut se
blesser, mais on peut aussi frapper beaucoup d'innocents. Selon
lui, si nous avons atteint nos objectifs, si nous pouvons dire
aujourd'hui que, malgré la crise économique mondiale, nous avons
non seulement un budget équilibré, mais aussi un excédent, c'est
grâce à la prudence que nous avons exercée dès le début.
Le ministre des Finances s'attendait certainement à des
instances, comme la motion d'opposition d'aujourd'hui sur le
TCSPS. Je pense qu'il a donné de bonnes raisons pour justifier
la prudence.
La mise à jour a aussi fourni aux Canadiens un exemple
révélateur du type de dilemme auquel on peut se buter si l'on ne
s'intéresse qu'à des éléments distincts, pris isolément, que ce
soit la santé, les impôts ou la dette.
Par exemple, certains disent que nous devrions réduire fortement
l'impôt sur le revenu des particuliers pour soulager chaque
contribuable d'une somme annuelle moyenne de 600 $. Cela
coûterait environ neuf milliards de dollars par année, et pas
seulement cette année, mais tous les ans.
Certains voudraient que les cotisations d'assurance-emploi soient
réduites jusqu'au seuil de rentabilité. Cela pourrait coûter
plus de six milliards de dollars par année.
Les provinces demandent qu'on augmente les transferts. Leur
proposition coûterait six milliards de dollars de plus, et pas
seulement l'année prochaine, mais tous les ans.
D'autres encore disent que nous devrions nous attaquer davantage
à la dette. Cela pourrait coûter, par exemple, trois milliards
de dollars de plus par année.
En additionnant tout cela, on arrive à une facture totale de 24
milliards de dollars chaque année et je suis loin d'avoir fait
un inventaire complet des demandes.
Si l'on additionnait toutes ces propositions, on ramènerait
certainement le pays dans une situation de déficit chronique
grave. Pour ma part, je ne suis pas disposée à revenir à cette
situation déficitaire et douloureuse pour les Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je ne voudrais pas manquer l'occasion qui m'est
offerte d'interroger un peu notre collègue qui, je crois,
appartient à l'aile progressiste du Parti libéral. Ce n'est
certainement pas un hasard si elle se retrouve aujourd'hui
secrétaire parlementaire du ministre du Développement des
ressources humaines.
Cependant, il y a comme un écart. Je pense que les Anglais
disent un «gap». J'ai de la difficulté à comprendre le discours
de ma collègue, non pas parce que je ne l'ai pas écouté, non pas
parce que je ne suis pas un homme sensible, mais plutôt parce
qu'il me semble que, fondamentalement, il y a une contradiction.
Je voudrais commencer en disant que lorsqu'on était plus
jeunes—et on l'est en fait demeurés—, et qu'on parlait du
fédéralisme, on disait que c'est un régime politique qui se
caractérise par deux paliers de gouvernement et que chacun de ces
paliers doit avoir son autonomie. On assiste à un phénomène pour
le moins troublant.
C'est possible, dans le fédéralisme canadien actuel, pour un
ordre de gouvernement, en l'occurrence le gouvernement fédéral,
de complètement déstabiliser les finances publiques des
provinces.
Ce dont on parle, c'est le fait d'amputer unilatéralement, sans
consultation, d'un geste cavalier, à la limite de l'impolitesse,
pour ne pas dire proche voisin de la grossièreté, 42 milliards de
dollars.
1545
Si, aujourd'hui, il y avait, à la Chambre, des fonctionnaires du
ministère des Finances, du ministère du Développement des
ressources humaines et d'autres ministères, ils seraient bien
obligés de faire le constat qu'a fait le Bloc québécois,
c'est-à-dire que les différents exercices financiers successifs
depuis que les libéraux sont au pouvoir ont privé les provinces
de 42 milliards de dollars.
Or, c'est grave et c'est dangereux. À mon avis, c'est à la
limite de la constitutionnalité. Ce que cela veut dire, c'est
que parce que ce gouvernement a agi avec grossièreté en privant
les provinces de fonds qu'elles avaient budgetés, qu'elles
anticipaient et qu'elles s'attendaient à retrouver dans leurs
budgets respectifs, on s'est retrouvés dans une situation où on a
créé de la pauvreté, où on a fait en sorte, entre autres pour le
gouvernement du Québec, qu'on n'a pas pu donner tous les services
qu'on aurait pu donner.
Bien sûr, on me dira—et je pense que nos amis seront
d'accord—que le gouvernement du Québec a été proprement
extraordinaire dans sa gestion. Et là, vous faites sûrement
référence, en votre for intérieur, aux garderies à 5 $ et au gel
des frais de scolarité. Mais n'eut été d'une détermination à
toute épreuve, tous les indices étaient réunis pour que le
gouvernement du Québec ait des difficultés.
Ce qui serait vraiment intéressant aujourd'hui, c'est qu'on se
rende au consensus atteint à Saskatoon par tous les premiers
ministres. Je vois mon ami, le ministre du Développement des
ressources humaines, qui opine du bonnet. J'espère qu'il va à ce
point opiner du bonnet pour être entendu au Conseil des
ministres. Généralement, c'est une voix tonitruante au Conseil
des ministres. On m'a même dit qu'il n'était pas assis très loin
de la ministre du Patrimoine.
Tout cela m'amène à vous demander si on peut compter aujourd'hui
sur les collègues ministériels, députés comme ministres, pour se
rendre au consensus de Saskatoon. Quand on pense au consensus de
Saskatoon, cela veut dire que maintenant, séance tenante, on est
prêt à envoyer un chéquier au ministre du Développement des
ressources humaines pour qu'il dégage deux milliards de dollars
aux provinces, parce que c'est le montant du manque à gagner pour
le transfert en matière de santé.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Madame la Présidente, je remercie mon
collègue de l'autre côté du compliment qu'il me fait en pensant
que je fais partie de l'aile progressiste à la Chambre, une aile
dont il fait, je crois, également partie. Lui et moi avons
discuté de nombreuses questions et sommes souvent d'accord.
Pour répondre à ses questions au sujet des coupures effectuées
par le gouvernement fédéral, il est juste, je crois, de dire que
si cela a été pénible pour lui, ça l'a été pour tout le monde.
En fait, ça a été surtout difficile pour les Canadiens, mais
c'était nécessaire pour remettre de l'ordre dans les finances de
la nation, conformément à la volonté générale.
Je ferai remarquer au député que la réduction des paiements de
transfert aux provinces n'était pas de 42 milliards de dollars.
C'est absolument faux.
Je lui rappelle que le Québec, dans sa tentative en vue de
remettre de l'ordre dans ses finances—une tentative que nous
applaudissons, a annoncé dans son budget de 1997-1998 son
intention de réduire les dépenses d'éducation et de santé de 3,2
p. 100 et de 5,8 p. 100 respectivement. Ces compressions qui
sont très dures à faire lorsque vous êtes au gouvernement, que
ce soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial,
doivent être faites. Tous les gouvernements le savent et c'est
pourquoi ils le font.
Je souscris au principe du fédéralisme, mais non à
l'interprétation du député qui dit que nous sommes maladroits.
Nous avons fait tout ce que nous avons pu pour former des
partenariats avec les provinces afin de fixer les priorités. À
long terme, je pense que le député sera d'accord avec moi sur le
fait que le rôle du gouvernement revêt une importance
particulière quand il s'agit d'aider les malades et les
personnes vulnérables.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais
adopter la même attitude que le député de Macleod qui a dit en
quelque sorte que c'est un dossier important que nous devons
tous aborder avec le sentiment que nous devons être responsables
envers les Canadiens, qu'il est de notre devoir de veiller à la
santé des Canadiens et de répondre à tous les autres besoins des
Canadiens, d'un océan à l'autre. Je vais donc moi aussi tenir
des propos dénués de tout sectarisme.
[Français]
Il faut d'abord reconnaître que lorsque nous avons pris le
pouvoir, il y a cinq ans, le déficit atteignait 42 milliards de
dollars.
1550
La dette nationale dépassait 500 milliards de dollars. C'était
obligatoire, pour nous, de prendre des mesures pour contrôler le
déficit et commencer enfin à réduire la dette nationale.
Ce n'était pas facile du tout. Pour notre part, nous avons
commencé avec les dépenses du gouvernement fédéral. Il était
évident qu'avec des dépenses de 120 milliards de dollars pour
tous les programmes canadiens, il était nécessaire de réduire ces
dépenses, et nous l'avons fait avec beaucoup de difficultés.
Nous les avons coupées d'un minimum de 15 milliards de dollars de
façon à ce que le niveau des dépenses, pour tous les programmes
du gouvernement fédéral, reste au niveau où il était juste après
la Deuxième Guerre mondiale.
Parmi les dépenses que nous avons dû couper, il y avait les
transferts aux provinces. Nous avons remplacé les programmes
existants avec le TCSPC. Les résultats étaient, évidemment, que
moins d'argent était alloué aux provinces pour toutes leurs
dépenses, soit dans le cas de l'éducation ou les soins médicaux.
Regardons ce que nous avons fait vis-à-vis le Québec. Pendant
les cinq dernières années, les coupures pour la province de
Québec ont totalisé 4,6 milliards de dollars. Cela, il faut
reconnaître. Nous avons, par ailleurs, fait beaucoup de choses.
Les points d'impôt ont augmenté de 2,1 milliards de dollars. La
péréquation aux Québécois et Québécoises a augmenté d'un milliard
de dollars. Pour les programmes d'infrastructure, ce fut 650
millions de dollars. Pour les prestations fiscales pour enfants,
on parle de 200 millions de dollars. La Fondation d'innovation a,
quant à elle, représenté 800 millions de dollars investis partout
au Canada. On remarque aussi un montant de 1,8 milliard de
dollars, réparti sur cinq ans, pour augmenter le niveau de
plancher pour les transferts de la TCSPC.
Le Québec n'a vraiment pas beaucoup perdu, ni les autres
provinces. Quand on fouille un peu, on constate les économies au
niveau des taux d'intérêt payés par le Québec sur sa dette. Le
Québec a vraiment été gagnant pendant ces cinq années en ce qui a
trait aux transferts.
C'était vraiment difficile pour nous, comme je viens de le dire,
de couper les transferts et de couper les programmes qui
touchaient tous les Canadiens et les Canadiennes. Il faut
toutefois reconnaître que notre niveau de dette s'établit
maintenant à 68 p. 100 du PNB.
[Traduction]
La dette fédérale représente 68 p. 100 de notre PNB. Les dettes
des provinces, quant à elles, ne s'élèvent qu'à 26 p. 100.
Autrement dit, sur chaque dollar versé en impôt au gouvernement
fédéral, 27 cents servent à payer uniquement les intérêts sur la
dette. À l'échelle provinciale, le service de la dette n'absorbe
que 13 cents. Voilà pourquoi je demande qui sont les mieux
placées pour partager ce fardeau avec nous, afin que nous
puissions mettre de l'ordre dans les finances publique, sinon
les provinces.
1555
[Français]
Également, il faut reconnaître que la réduction dans les
transferts à la province de Québec était tout au plus de l'ordre
de 3 p. 100 de ses dépenses. Mais cette province a quand même
coupé 6 p. 100 dans les transferts aux municipalités québécoises.
C'est exactement ce que disait Bernard Landry à l'Assemblée
nationale: «Il faut reconnaître que nous avons une obligation à
aider le Canada. Nous avons contribué à l'endettement et il faut
que le Canada se désendette.»
C'est dans cet esprit que travaillent les gouvernements, qu'ils
soient fédéral ou provincial, pour tous les Canadiens et toutes
les Canadiennes. Comme le disaient le premier ministre, le
ministre des Finances et le ministre de la Santé, nous allons
contribuer, lors du projet budget, aux soins de santé des
Canadiens et des Canadiennes. C'est la priorité énoncée par
notre gouvernement qui répondra aux besoins, non seulement des
provinces, mais des Canadiens, car il s'agit des soins de santé.
Il faut reconnaître que la grande majorité des dépenses en soins
de santé, qui se chiffrent à environ 80 milliards de dollars par
année, sont du domaine des provinces. Nous, à titre de
gouvernement fédéral, reconnaissons notre obligation à contribuer
aux soins de santé des Canadiens et des Canadiennes. C'est la
raison pour laquelle une des premières dépenses de notre
gouvernement était d'augmenter les transferts pour les soins de
santé de 1,5 milliard de dollars.
Nous avons annoncé que ce serait notre but lors du prochain
budget. En même temps que nous avons dû faire face au défi
économique, nous avons augmenté les dépenses à un minimum de 10
ou 11 domaines pour les soins de santé.
[Traduction]
Il y a le fonds pour la recherche en services de santé, 65
millions de dollars: le fonds de transition, 150 millions de
dollars: le système d'information sur la santé, 50 millions de
dollars: la stratégie nationale sur le SIDA, 211 millions de
dollars: l'initiative de lutte contre le cancer du sein, 35
millions de dollars: l'initiative visant la santé des
autochtones, 25 millions de dollars: les régimes
d'assurance-maladie et d'assurance pour soins dentaires à
l'intention des travailleurs indépendants, 200 millions de
dollars sur deux ans: les augmentations accordées au Conseil de
recherches médicales, 134 millions de dollars et l'indemnisation
des victimes de l'hépatite C, 1,2 milliard de dollars. Et c'est
sans parler de la Fondation canadienne pour l'innovation et du
programme Bon départ destiné aux autochtones vivant sur des
réserves.
En résumé, pendant cette période difficile sur le plan
financier, nous avons su faire des soins de santé une priorité.
Nous avons joint l'acte à la parole.
Nous nous préoccupons des soins de santé et, en même temps, en
agissant de façon responsable, nous avons pu travailler au
rétablissement de la santé financière du Canada.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, notre collègue pensait y échapper, mais cela ne se
passera pas comme ça.
Il prétend que son administration, le gouvernement auquel il
appartient, a fait une gestion rigoureuse des finances publiques.
C'est pour le moins discutable. Et là, j'espère qu'il va se
lever. Je sais que mon collègue dit toujours la vérité. C'est
simplement que parfois, il ne dit pas toujours toute la vérité.
1600
Cette journée consacrée à l'opposition doit permettre à ceux qui
nous écoutent de comprendre que ce gouvernement a contribué à
déstabiliser les finances publiques d'autres gouvernements.
Peut-on trouver acceptable qu'au fil des années, depuis 1993, au
total, le manque à gagner que les provinces n'ont pu encaisser
dans l'administration de services auprès des concitoyens soit de
42 milliards?
Le député, qui est secrétaire parlementaire—je sais qu'il
voudrait être ministre mais pour l'instant, il n'est que
secrétaire parlementaire—nous dit que nous n'avions pas d'autre
choix que de couper. Nous n'avions pas le choix d'assainir les
finances.
Pour la première partie, on est d'accord. Mais ce que nous ne
comprenons pas, c'est pourquoi l'avoir fait en transférant la
responsabilité sur le dos des provinces? Est-ce que mon collègue
est prêt à admettre qu'en somme, c'est une procédure assez
malhonnête? Vous vous rendez compte de la situation: ce
gouvernement, en coupant 42 milliards qui étaient destinés aux
transferts aux provinces, fait en sorte que les provinces se
retrouvent avec des difficultés qu'elles n'avaient pas prévues.
Est-ce que mon collègue est prêt à admettre qu'il aurait été
possible de couper ailleurs, mais qu'il aurait dû y avoir la
théorie d'un secteur épargné? On aurait dû dire, autour de la
table du Conseil des ministres: «Il y a des secteurs qui vont
être épargnés.»
Tout comme le gouvernement du Québec l'a dit. Vous connaissez
d'ailleurs notre optimisme à l'endroit du 30 novembre prochain,
mais c'est un optimisme qui, je vous le dis, va nous amener à
travailler jusqu'à la fin. Nous ne prendrons rien pour acquis.
Mais le fait est que le collègue aurait pu accepter de faire
comme le gouvernement du Québec et de dire que tout ce qui est
économie sociale, tout ce qui est fonds de lutte à la pauvreté
par la réinsertion au travail, tout ce qui touche la condition de
vie des plus démunis, ne fera pas l'objet de coupures.
Cela aurait été pour le moins très élégant, absolument
admissible, que ce gouvernement dise: «Il n'est pas question de
couper dans les transferts aux provinces.»
Je lui demande ce que nous tentons de savoir depuis le début de
la journée: Est-ce qu'il serait possible d'imaginer qu'avant
l'ajournement de nos travaux, nous ne sachions pas si un membre
influent de ce gouvernement va se rendre au consensus de
Saskatoon et remettre de l'argent, immédiatement, séance tenante,
deux milliards de dollars, aux provinces? C'est ce qu'on attend.
L'hon. Jim Peterson: Madame la Présidente, le maximum
récupéré dans les transferts aux provinces dans un an était de
l'ordre de six milliards de dollars.
Mais en même temps, il faut reconnaître que les provinces ont
bénéficié d'autres transferts, dont le Programme
d'infrastructures, le Programme fiscal pour enfants et dans la
péréquation. Le Québec a gagné un milliard dans la péréquation,
dans les autres transferts et aussi avec les taux d'intérêt moins
élevés. C'était un grand avantage, car il ne dépensait que 13¢
pour chaque dollar de revenu, quand, pour le fédéral, c'était
26¢ pour chaque dollar de revenu.
Il se trompe quand il suggère que les coupures aux provinces ont
été de 42 milliards de dollars. C'est totalement faux, ce n'est
pas vrai du tout. Il faut être honnête avec les gens.
Pour les transferts, oui, il y a eu des coupures, mais elles
étaient presque équilibrées par les augmentations dans les autres
programmes pour les provinces. Les provinces ont vraiment
bénéficié du succès que nous avons eu dans le domaine fiscal.
Quand il dit que nous avons déstabilisé les économies
provinciales, laissez-moi faire une citation: «Il faut agir pour
que le pays que nous avons contribué à endetter se désendette.
Bernard Landry, Assemblée nationale.»
1605
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente,
je vais partager mon temps avec mon collègue, le nouveau député
de Sherbrooke, qui a remporté une victoire dont nous sommes
fiers.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion que
nous avons présentée ce matin. Notre demande est claire. Nous
demandons, au nom du Bloc québécois, que le gouvernement fédéral
rembourse les sommes coupées dans les paiements de transfert pour
la santé, l'éducation et l'aide sociale. Nous exigeons que la
Chambre des communes, et je cite ici la motion du Bloc québécois:
[...] endosse le consensus des provinces obtenu à Saskatoon le 7
août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir,
par le truchement des dispositions actuelles du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPC),
ses contributions aux services de soins de santé de première
ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2
milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a
déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars
pour les six premiers mois de l'année financière 1998-99.
En fait, depuis 1994, le gouvernement libéral a coupé 6,3
milliards de dollars dans les paiements de transfert aux
provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. La part
du Québec dans ces coupures représente 1,8 milliards de dollars,
dont un milliard pour la santé seulement. Qu'est ce que cette
somme d'un milliard de dollars représente annuellement? Il faut
bien se tenir parce que la liste risque d'être longue.
Ce montant dérobé par le gouvernement fédéral représente,
seulement au Québec, 20 p. 100 du coût de tous les hôpitaux au
Québec et la fermeture de la moitié des hôpitaux de la région de
Montréal. Je viens d'une circonscription de Montréal et je peux
en parler très longtemps. Ce montant représente le coût de 370
000 personnes hospitalisées, le coût de la rémunération de la
moitié des infirmières et infirmiers du Québec, le coût de
l'ensemble des CLSC et deux fois le coût de tous les services aux
jeunes.
Pourtant, le premier ministre avait déclaré, lors de la campagne
électorale en 1993, et je le cite:
Dans notre programme, nous n'avons aucun plan de couper les
paiements aux individus ou aux provinces. C'est clair et c'est
écrit.
Une fois élu, il ne faut pas se le cacher, le premier ministre a
brisé une fois de plus sa promesse. En regroupant, dans une
seule enveloppe, tout l'argent qui va aux provinces sous le
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
le gouvernement fédéral a ainsi mis la hache dans ses transferts,
tout en faisant payer le prix de la politique des compressions
aux gouvernements des provinces, mais aussi du Québec.
Il est inadmissible que, pour camoufler les dégâts causés par
ses propres décisions, le gouvernement fédéral se réfugie
derrière le fait que ce sont les provinces qui décident où
allouer les fonds. S'il n'avait pas réformé le Transfert canadien
en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement
libéral aurait eu davantage de comptes à rendre en ce qui
concerne les compressions dans la santé, d'autant plus qu'il a
réduit les transferts sociaux en espèces au même niveau qu'il y a
15 ans. Avec un montant total de 12,5 milliards de dollars, cela
signifie une baisse considérable par rapport à l'année 1993, lors
de l'élection des libéraux, alors que les transferts sociaux
représentaient 18,8 milliards de dollars.
Les mots ne sont pas trop forts. Il est inacceptable que le
gouvernement fédéral ait procédé à une réduction unilatérale de
près de 33 p. 100 en moins de quatre ans. Si l'on tient compte
de l'accroissement de la population et de la hausse du coût de la
vie, les transferts sociaux n'ont jamais été aussi bas depuis des
décennies. On se retrouve, en 1998, avec des transferts sociaux
de 45 p. 100 inférieurs à leur niveau record de 1985 et de 43 p.
100 inférieurs à leur niveau de 1994.
1610
Ainsi, le gouvernement libéral a pratiquement coupé en deux la
contribution du gouvernement fédéral pour la santé en l'espace
d'un seul mandat, et il se vante en plus d'avoir éliminé le
déficit. La vérité, c'est qu'il n'a pas coupé le déficit, il a
transmis la dette aux provinces et aux malades qui sont affectés
par ces coupures.
De plus, tout en ayant coupé des milliards de dollars aux
provinces dans les transferts en matière de santé et de
programmes sociaux, les libéraux fédéraux n'ont cessé de
s'ingérer maladroitement dans le domaine de la santé.
Je vous citerai, dans un premier temps, le projet de C-14 sur
l'eau potable qui empiète dans les domaines de la santé, des
ressources naturelles et de l'environnement, trois champs de
compétence qui sont essentiellement de juridiction du Québec. En
plus, ce projet de loi édicte des normes nationales en matière de
qualité de l'eau potable, ce qui relève aussi des provinces.
Ce n'est pas tout, le gouvernement libéral a proposé une
politique globale sur la gestion des nouvelles technologies de
reproduction. Encore une fois, le gouvernement fédéral s'ingère
dans les champs de compétence des provinces.
En ce qui a trait aux programmes en matière de santé, le
gouvernement libéral refuse de consentir aux provinces un droit
de retrait avec pleine compensation financière pour les soins à
domicile. Dans ce dossier, on assiste à une réplique du projet
des bourses du millénaire. Je tiens à le rappeler, ce projet
constitue un fonds de 2,5 milliards de dollars et a pour but
d'octroyer 100 000 bourses de 3 000 $ à des étudiants sur la base
du mérite.
Je tiens aussi à rappeler le consensus du Québec dans ce
dossier. Depuis 1964, le Québec a utilisé son droit de retrait
avec pleine compensation. Le Québec a créé un système d'aide
financière aux étudiants dès 1964. C'est à cela qu'a servi le
droit de retrait avec pleine compensation. On a un système
d'aide financière au Québec qui n'est peut-être pas le meilleur
au monde, mais au moins, au Québec, les étudiants sortent deux
fois moins endettés que dans le reste du Canada, et c'est
exemplaire. C'est à cela que sert un droit de retrait avec
pleine compensation: laisser aux provinces le soin de gérer des
services qui sont mieux gérés que lorsque le gouvernement fédéral
les gère.
Ce n'est pas tout. Le gouvernement fédéral annonçait, dans son
budget de 1997, 150 millions de dollars sur trois ans pour le
Fonds pour l'adaptation des services de santé pour aider les
provinces à lancer des projets-pilotes pour dispenser des soins à
domicile ou d'assurance-médicaments, alors que le Québec s'est
déjà donné ses instruments nationaux.
Compte tenu que la Constitution empêche le gouvernement libéral
d'ouvrir des CLSC fédéraux au Québec—une chance que la
Constitution l'interdit, quand on regarde les services qui sont
offerts par le gouvernement fédéral—celui-ci procède par la
bande, comme il l'a fait dans le dossier des bourses du
millénaire en éducation.
De plus, le ministre de la Santé va dépenser 50 millions de
dollars sur trois ans pour mettre en place un système national
d'information sur la santé et 100 millions de dollars sur trois
ans pour bonifier deux programmes existants, le Programme
d'action communautaire pour les enfants et le Programme
canadienne de nutrition prénatale. Quelle ironie de voir ce
gouvernement trouver des millions pour sa visibilité, alors qu'il
refuse de rembourser les provinces pour les coupures éhontées
qu'elles ont subies.
Aussi, le 7 septembre 1998, le ministre de la Santé a laissé
entendre dans son discours devant l'Association médicale
canadienne qu'il veut créer un bulletin national de santé afin
d'évaluer annuellement la qualité des soins de santé au Canada.
Le ministre semble oublier, encore une fois, que ce sont les
provinces qui gèrent les soins de santé et qu'en conséquence,
elles sont les mieux placées pour connaître la situation du
système de santé sur leur territoire respectif.
En conclusion, nous enjoignons le ministre à s'engager dès
maintenant à ne pas utiliser ce rapport annuel afin de pénaliser
les provinces qui ne voudront pas adhérer à son bulletin de
santé. Mais pour le ministre de la Santé, toutes les excuses
sont bonnes pour ne pas rembourser les provinces.
C'est pourquoi le Bloc québécois se bat pour que le Québec
récupère les sommes qui lui ont été coupées en matière de
paiements de transfert et ne cessera pas de le faire tant que le
Québec ne sera pas traité équitablement.
1615
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Madame la
Présidente, je voudrais qu'on m'explique quelque chose. C'est
une question de pure et de simple logique. Ce n'est même pas une
question de politique, mais de logique.
La baisse des transferts en espèces, au Québec, représente 3 p.
100 des recettes du gouvernement québécois. D'après ce que
j'entends, ce n'est pas bien.
Le gouvernement du Québec a imposé, sans préavis, à des
municipalités, des coupures équivalant à 6 p. 100 de leur budget,
soit le double des coupures fédérales. J'aimerais juste qu'on me
dise une chose: où est la logique dans tout ça?
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, la démonstration
n'est pas compliquée. Si le secrétaire parlementaire ne comprend
pas cela, il doit très certainement avoir de la difficulté à
gérer son propre budget personnel.
Lorsque l'assiette fiscale d'un gouvernement est réduite et
qu'on en a moins dans nos poches, ce n'est pas compliqué et on en
vient à dispenser moins de services. La réalité, c'est qu'il y a
eu des coupures de 6,3 milliards de dollars dans les paiements de
transfert aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide
sociale. On a retiré la marge de manoeuvre et la capacité
financières au gouvernement du Québec et ça, c'est la faute des
libéraux dont fait partie le secrétaire parlementaire.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la
Présidente, je dirais, comme mon collègue, qu'il est assez
fascinant d'entendre les questions des députés d'en face.
En politique, surtout ici dans cette enceinte, je dois dire
qu'on en voit des vertes et des pas mûres. La politique, c'est
l'art de bien gérer nos choses collectives, de bien organiser, en
fin de compte, les liens de solidarité entre les citoyens.
Je m'aperçois qu'ici, à l'occasion, ce n'est pas vraiment un art
que de faire de la politique. On s'aperçoit qu'on a dépensé
beaucoup trop, qu'on a très peu fait attention aux finances
publiques et, à un moment donné, on se dit: «On va tenter
d'éliminer notre déficit.» Mais lorsque je dis qu'il est facile
de faire de la politique pour le gouvernement fédéral, la seule
chose qu'il a à faire c'est de se tourner vers les provinces et
dire: «Écoutez, vous coûtez trop cher. On vous coupe.»
D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit. C'est le premier
ministre lui-même qui, lorsqu'il était en France, disait à quel
point c'était facile, au Canada, d'établir un équilibre
budgétaire tout simplement en coupant dans les paiements de
transfert.
Je sais que bien des citoyens ne sont pas vraiment familiers
avec la politique, les paiements de transfert ou les champs de
compétence provinciale. Il y a peut-être quatre ans de cela,
j'étais un de ces individus. Parfois, lorsqu'on écoute les
nouvelles et qu'on entend les souverainistes dire: «Non, ceci est
un champ de compétence provinciale.» Cela peut paraître un peu
difficile à comprendre.
Pourtant, c'est si simple et, en même temps, cela nous démontre
un peu la difficulté de faire fonctionner un appareil comme ce
gouvernement. Il y a deux gouvernements qui sont en pleine
compétition, autant dans les programmes, comme mon collègue de
Rosemont le disait tout à l'heure, que dans la recherche de
l'équilibre budgétaire.
Lorsque les gens nous disent: «What does Quebec want?» Tout ce
qu'on veut, en fin de compte, c'est de l'efficacité. Je souhaite
que lorsque mes électeurs versent un dollar d'impôt, que ce
dollar ait le meilleur rendement en matière de services et en
matière de rapport de solidarité entre les citoyens.
Or, je sais qu'un énorme pourcentage de mon dollar d'impôt au
fédéral ne revient pas vers les provinces. Or, on sait que les
champs de compétences des provinces leur permettent justement
d'offrir des services directs à la population, notamment les
soins de santé et l'éducation ainsi que les services aidant le
tissu social.
Donc, il est déplorable de voir que, bien souvent, l'électorat
tentera d'accuser les gouvernements provinciaux. Mais, il faut
le comprendre. Il faut voir d'où ça part. Ça part de la base,
c'est-à-dire d'ici.
J'ai épuisé le temps qui m'est alloué, mais je reviendrai plus
tard.
1620
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je suis très
heureux que mon collègue ait mentionné que le premier ministre
avait dit récemment que l'équilibre budgétaire passait par des
coupures aux provinces.
Rien que pour montrer la contradiction de ce gouvernement, je
vais vous citer ce que le premier ministre a dit lors de la
campagne électorale en 1993: «Dans notre programme, nous n'avons
aucun plan pour couper les paiements aux individus ou aux
provinces.» C'est clair et c'est écrit. C'est le premier
ministre qui a dit cela.
Par la suite, il dit que l'équilibre budgétaire passe par des
coupures. Quelle contradiction!
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente,
avant de commencer, avec tout ce que j'ai entendu à la Chambre
des députés d'en face, je suis de plus en plus convaincu du
bien-fondé et de la pertinence de la motion que nous avons
proposée. Il est urgent d'investir dans la santé.
Cette motion est fondée sur des notions démocratiques, humaines
et de saine gestion. Elle est basée, premièrement, sur un
consensus de l'ensemble des provinces obtenu à Saskatoon, le 7
août dernier, qui demandait au gouvernement fédéral de rembourser
les paiements de transfert.
Un autre consensus a été obtenu lors des consultations
prébudgétaires menées par le Bloc québécois à travers la province
de Québec, où l'ensemble des gens se sont prononcés pour que le
gouvernement remette l'argent dans les paiements de transfert,
tant dans la santé et l'éducation que dans les programmes
sociaux.
Il y a aussi une notion de vision en demandant que ces montants
soient réinvestis dans les services de soins de santé de première
ligne. La santé, c'est important, c'est la base de notre société
et de notre développement.
Il y a une notion de prudence, parce qu'on est prudents et on
sait comment bien gérer les fonds publics. On demande au
gouvernement qu'il le fasse en plusieurs versements, sans risquer
d'autre déficit, parce que c'est nous, au Bloc québécois, qui
avons demandé au gouvernement d'adopter une loi antidéficit.
En 1994, le président du Conseil du Trésor disait qu'il était en
mesure de couper 18 milliards de dollars dans l'appareil
gouvernemental. Aujourd'hui, nous savons qu'il n'a coupé que 50
p. 100 du potentiel réel d'économies. Imaginez, s'il avait fait
son travail convenablement; nous aurions neuf milliards de plus
pour réinvestir dans le Transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux.
Ce que l'on constate, c'est que ce gouvernement n'a aucun sens
des priorités et des responsabilités. Il a préféré couper dans
l'essentiel plutôt que dans l'accessoire. Le gouvernement
libéral, dans sa recherche de la santé financière des comptes
publics, a sacrifié la santé des citoyens et des citoyennes du
Québec et du Canada.
Pourtant, tout le monde sait que la santé physique et mentale
sont des éléments essentiels pour qu'une personne puisse
s'épanouir personnellement et collectivement, pour qu'elle puisse
être en mesure de contribuer à la santé sociale et économique de
sa collectivité.
Le ministre des Finances a des obligations envers le Québec et
le Canada. Il a coupé sauvagement dans les paiements de
transfert, soit 6,3 milliards. Maintenant que le ministre des
Finances a des surplus, il a l'obligation de remettre l'argent
dans le domaine de la santé. Mais le ministre des Finances
essaie de se défiler en essayant de nous faire croire qu'il n'y
aura aucun surplus pendant trois exercices financiers, soit 1999,
2000 et 2001.
Je ne comprends pas son acharnement à ne pas rembourser les
paiements de transfert. Il est tellement acharné, qu'il a eu un
moment de transparence en démontrant clairement son manque de
crédibilité qui a déjà été dénoncé par nous, du Bloc québécois,
par les autres partis d'opposition, ainsi que par la Chambre de
commerce du Canada. Pour une quatrième fois, le vérificateur
général a mis en doute les états financiers du gouvernement.
1625
L'exercice financier 1997-1998 devrait démontrer un surplus de
5,9 milliards de dollars. Par contre, le ministre des Finances,
dans son acharnement à démontrer les déficits les plus bas
possible, de crainte à devoir investir et rembourser dans les
paiements de transfert, a intentionnellement manqué à la
présentation normale des états financiers du 31 mars 1998.
Le vérificateur général a remis en question les méthodes
comptables du gouvernement fédéral, comme c'était le cas lors de
la présentation du dernier budget fédéral. Il en a contre la
façon dont est considéré le financement des bourses d'études du
millénaire. On sait que les 2,5 milliards de dollars des bourses
du millénaire ont été inclus dans les états financiers du 31 mars
1998, ce qui n'est pas conforme aux normes comptables et aux
normes de vérification.
Le vérificateur général l'a dénoncé, mais, par contre, le
ministre des Finances en remet encore un peu plus. Il dit que ce
n'est qu'une façon de voir les choses, que ce n'est qu'une
opinion.
Le vérificateur général est une personne indépendante qui doit
émettre une opinion basée sur les normes comptables, les normes
de vérification et il doit le faire conformément à un jugement
qu'on ne doit jamais mettre en doute. Pourtant, le ministre des
Finances le fait, et s'appuie même sur des propos d'une firme de
vérificateurs pour dire que ce n'est qu'une opinion parmi tant
d'autres. Eh bien non, c'est l'opinion du vérificateur, et c'est
la seule opinion qu'il pouvait avoir dans les circonstances.
En plus, le ministre des Finances démontre un peu ce que
j'appellerais son incompétence, parce qu'il ne sait pas faire la
différence entre des états financiers et un budget, parce qu'il
dit qu'il est normal qu'on comptabilise cette somme à son budget,
alors que ce sont des états financiers.
Lorsqu'un événement semblable se produit, lorsqu'un vérificateur
prend connaissance qu'il est possible que des montants d'argent
soient inscrits dans les états financiers alors que l'institution
à laquelle on doit 2,5 milliards de dollars n'existe pas encore,
ce n'est qu'une intention. On ne peut pas comptabiliser des
intentions; on procède par voie de notes pour dire qu'il y a des
événements subséquents. Donc, à ce moment-là, on peut dire que
le ministre des Finances a débordé un peu. Mais ce qui est le
plus dommageable là-dedans, c'est qu'il met en doute l'opinion du
vérificateur général.
Le ministre des Finances démontre un acharnement à son maximum.
Il dit que le surplus ne devrait pas atteindre plus de 3,5
milliards de dollars. Par contre, le Conference Board
l'identifie comme étant plus près de 10 milliards de dollars; le
Mouvement Desjardins, plus près de 15 milliards de dollars; et
nous, du Bloc, depuis le début, on dit qu'il va s'orienter vers
15 milliards de dollars. Même les fonctionnaires nous disent
maintenant qu'il va se situer à 10,4 milliards de dollars.
Bien sûr, il prend des distances et essaie de nous convaincre
d'une certaine incertitude économique, et c'est justement pour
cela que nous demandons des versements pour le remboursement
étalé sur quelques années. Donc l'incertitude, si elle existe,
elle doit venir d'ailleurs et non pas à l'intérieur du Québec ou
des autres provinces. L'incertitude est créée par le
gouvernement fédéral qui peut, à tout moment, couper dans les
transferts aux provinces.
Un milliard de dollars, cela représente des sommes énormes pour
les régions. Dans ma région, en Estrie, un milliard de dollars
dans la santé, c'est 41 millions que les gens n'ont pas, ce qui
fait en sorte que des centres aussi importants que l'Institut
universitaire de gériatrie, le Centre de réadaptation de l'Estrie
et le Centre Notre-Dame-de-l'Enfant pourraient voir leurs portes
fermer. Voilà ce que cela représente, 41 millions de dollars,
dans une région qui a été passablement affectée par les coupures
du gouvernement fédéral.
Nous demandons au gouvernement fédéral de réinjecter les surplus
budgétaires qui sont convenablement identifiés dans les
programmes de santé, d'éducation et dans les transferts sociaux.
1630
Pour être plus prudent et, justement, pour ne pas faire en sorte
de subir une certaine insécurité et une certaine incertitude, il
serait préférable que ces deux milliards de dollars soient
remboursés en points d'impôt plutôt qu'en paiements de transfert.
C'est une suggestion qui devrait être prise en considération,
parce que si c'était transféré que par des paiements, à toute
heure du jour et n'importe quand dans l'année, le gouvernement
fédéral pourrait arriver et nous couper cela sous les pieds.
Donc, c'est le gouvernement libéral qui créé l'incertitude.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la
Présidente, je suis très heureux des propos qu'a tenus mon
collègue de Sherbrooke, puisqu'il est en mesure de voir ce qui se
passe dans ce gouvernement depuis quelques années.
On sait de quelle façon le vérificateur général juge
actuellement la façon dont se comporte le ministre des Finances.
On sait également comment les provinces réagissent face au
comportement du ministre des Finances. Partout à travers le
Canada, on décrie cette façon d'agir.
J'aimerais demander à mon collègue de Sherbrooke, s'il avait un
qualificatif à donner au ministre des Finances, quel serait-il?
Compétent? Incompétent? Un peu perdu? Irréaliste?
Je lui laisse le choix de la réponse.
M. Serge Cardin: Madame la Présidente, c'est possible
qu'il soit incompétent. D'après la lecture de presse dont je
vous ai fait le compte rendu tantôt, je dirais oui. Ce qui est
plus grave peut-être encore, c'est qu'il est un peu cachottier.
Pourquoi insister tellement sur des surplus minimisés au
possible? Est-ce qu'il nous cache encore quelque chose? Avec
combien de programmes du genre des bourses du millénaire va-t-il
nous arriver? On n'en a aucune idée.
Donc, c'est un mélange d'incompétence et de manque évident de
transparence.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la
Présidente, je désire faire un commentaire à la suite du discours
de mon collègue, car il a relevé beaucoup de choses fort
intéressantes.
Tout d'abord, ce qu'il faut mentionner et qui est très
important, c'est que mon collègue est lui-même comptable. Donc,
lorsqu'il parle des mesures comptables du ministre des Finances,
je lui fais pleinement confiance. Quand le vérificateur général
lui-même remet en doute les normes comptables, les propres
applications du ministre des Finances, on a de très bonnes
raisons de douter.
Mon collègue a également parlé des bourses du millénaire. Pour
avoir travaillé sur ce dossier, je peux dire que j'en ai vu des
vertes et des pas mûres. Premièrement, l'éducation est un champ
de juridiction provinciale. C'est un champ de juridiction sur
lequel le Québec a plein pouvoir. Que fait le fédéral avec ses
surplus, surplus provenant bien entendu des coupures aux
provinces? Il enlève d'une main et donne de l'autre dans un
domaine qui n'est même pas le sien. Je trouve cela complètement
aberrant.
Je pense que cela diminue l'efficacité. Je disais plus tôt
qu'un des problèmes du fédéralisme, c'est qu'il amène une
compétition entre les gouvernements; on compétionne avec des
programmes. Même le premier ministre a dit que cette mesure
visait, entre autres, à se donner de la visibilité. C'est une
question que j'avais moi-même posée au premier ministre et il
avait répondu: «Si on envoie le chèque, on veut que les étudiants
sachent d'où il provient.» C'est dommage de faire de la
politique ainsi.
Il y a bien d'autres choses dont je pourrais parler à propos des
bourses du millénaire, notamment le fait qu'on donne la gestion
des choses publiques à des conseils privés. Je me demande où va
la démocratie. Le déficit démocratique et la perte du pouvoir
politique sont des sujets qui m'inquiètent beaucoup, car je les
vois sous l'angle de la mondialisation de l'économie.
Mais quand, à l'intérieur de cette enceinte, les élus s'enlèvent
volontairement du pouvoir, je pense qu'il y a de sérieuses
questions à se poser.
1635
Ceci n'est pas l'objet du débat. Je tenais toutefois à le
spécifier parce que les cheveux me dressent tout droit sur la
tête quand j'entends parler de ce débat.
L'autre point soulevé par mon collègue, et je pense qu'il est
fondamental, c'est la santé physique et mentale des individus, le
citoyen à la base en fin de compte. Les services qu'on lui donne
en éducation et en santé, c'est ce qui est important.
Je vais conclure, et c'est dommage car je n'ai pas beaucoup de
temps, en disant qu'en démocratie, s'il y a une chose qui est
prédominante pour moi, c'est que chaque citoyen soit capable de
montrer du doigt qui a fait les coupures. Actuellement, dans la
majeure partie du pays, les citoyens ont du mal à montrer du
doigt s'il s'agit du gouvernement provincial ou fédéral parce
que, en fin de compte, les coupures viennent toujours de plus
haut. Je pense qu'il y a là une perte de démocratie.
M. Serge Cardin: Madame la Présidente, dans les quinze
secondes dont je dispose, je vais dire que la santé n'est pas
seulement l'absence de maladie.
La santé, c'est la possibilité qu'on donne aux individus de se
développer à tous les points de vue, que ce soit physique ou
mental. Justement, les investissements dans les programmes
sociaux, l'éducation et la santé contribuent à garder les gens en
santé et à faire en sorte qu'ils contribuent à la collectivité.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je
suis reconnaissant au député d'en face d'avoir présenté cette
motion. Elle est ainsi libellée:
Que la Chambre endosse le consensus obtenu à Saskatoon le 7
août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit
rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux
(TCSPS), ses contributions aux services de soins de santé de
première ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au
moins 2 milliards de dollars, compte tenu que le
gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus cumulé de
10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année
financière 1998-1999.
Cette motion aurait pour effet d'augmenter d'environ deux
milliards de dollars les fonds versés au titre du TCSPS.
On a déjà effectué un transfert en bloc d'environ 26 milliards de
dollars, sous forme de points d'impôt et d'argent remis aux
provinces. Ce transfert devrait augmenter d'ici quelques années
pour atteindre environ 28,5 milliards de dollars.
Même si le plancher de la partie des transferts en espèces ne
bouge pas, celui de la partie des transferts en points d'impôt
monte et d'une façon très marquée dans certains cas, en
particulier dans celui de l'Ontario d'où je viens.
L'autre avantage du TCSPS, c'est qu'il répond à un grief de
longue date de la part de certaines provinces, surtout les plus
prospères qui se plaignent de ne pas recevoir une part équitable
du transfert par habitant. Au cours du programme, c'est-à-dire
d'ici l'an 2002, cette injustice dans la distribution par
habitant sera corrigée.
J'en arrive ainsi à la situation de l'Ontario, province que je
salue et qui m'est très chère.
L'Ontario a reçu une part réduite du transfert en argent. Pour
cette province, cela signifie qu'elle recevra cette année
environ 1,2 milliard de dollars de moins. Ce montant correspond
à de 3 à 4 p. 100 du budget total de 50 milliards de dollars
environ. Pour l'Ontario, le plancher du transfert en espèces au
titre du TCSPS sera réduit de 3 ou 4 p. 100, ou environ 1,2
milliard de dollars. En comparaison des baisses d'impôt
imprudentes, c'est en fait un montant d'argent négligeable.
La philosophie du gouvernement réformateur de ma province est
telle qu'il met les baisses d'impôt avant tout le reste, je
dirais même avant les principes de prudence et de certitude en
matière fiscale, qui exigeraient par exemple que l'on réduise la
dette ou même que l'on s'attaque au déficit, deux principes qui
ont été mis de côté. Depuis qu'il est en place, le gouvernement
a laissé la dette grimper pour atteindre les 30 milliards de
dollars. Quand le budget total est de l'ordre de 50 milliards de
dollars par an, ce gouvernement est encore loin d'une saine
gestion financière.
1640
C'est pourquoi il me semble quelque peu problématique
d'augmenter le TCSPS, tout particulièrement à l'intention de
l'Ontario. Le problème, du point de vue fédéral, c'est que nous
ne pouvons pas lui faire confiance. Même si nous consentions à
faire un transfert de 2 milliards de dollars, ou la part de
l'Ontario de ce transfert de 2 milliards, nous ne pouvons pas
obtenir de véritable assurance que cet argent servirait là où
nous pensons que les Canadiens souhaitent le voir servir,
c'est-à-dire aux services médicaux.
Nous craignons que cet argent ne serve simplement à soutenir des
réductions d'impôt peu judicieuses. Nous ne voyons pas comment
cet argent pourra servir à répondre aux besoins légitimes des
Ontariens.
Je tiens à vous informer, madame la Présidente, que je
partagerai mon temps de parole avec la députée de Thornhill.
Je voudrais vous raconter comment ces politiques se sont
traduites concrètement dans ma circonscription. Il s'agit de
politiques mal conçues. Je veux raconter une histoire illustrant
comment la politique de l'Ontario en matière de logement
contribue à faire des sans-abri, comme sa politique en matière de
soins médicaux à condamné à la rue des personnes qu'on n'aurait
jamais dû remettre dans la rue et pour qui il n'existe pas de
solution de rechange dans le marché privé. Il est extrêmement
naïf de penser que le marché privé pourrait recueillir certaines
de ces personnes. Cette histoire illustre également de quelle
façon l'Ontario a dévasté nos hôpitaux.
Au cours de l'été dernier, le pays a été frappé d'horreur par la
mort d'un policier, qui s'est produite dans ma circonscription.
Il s'agit d'un événement tragique, mais je voudrais en exposer
le contexte.
Les deux femmes qui sont accusées dans cette affaire résidaient
initialement dans un établissement hospitalier de Toronto. À
cause des compressions budgétaires, elles ont été remises à la
rue. Comme ma circonscription accueille chaque nuit un millier
de sans-abri, qui se trouvent dans cette situation en grande
partie à cause des politiques douteuses du gouvernement, ces
femmes ont abouti chez nous. Peu de temps après, elles ont été
transférées dans un autre établissement à St. Catharines, mais
pour des raisons connues d'elles seules, elles sont revenues
dans ma circonscription en ce soir fatidique.
Il s'agit de personnes qui ont besoin de prendre des
médicaments. Elles n'auraient jamais dû se trouver dans la rue.
Elles sont venues dans la circonscription et se sont présentées
à l'hôpital local. Elles traversaient une phase psychotique.
Elles ont refusé le traitement. En quittant l'hôpital, elles ont
marché 150 mètres, de l'autre côté de la rue, et sont maintenant
accusées d'avoir tué ce policier.
Pour illustrer de façon très crue pourquoi il s'agit de
l'aboutissement de telles politiques sociales brutales, je vais
parler de cet hôpital en particulier. Il est situé très près de
la 401. Il était censé être au départ un centre de
traumatologie. On s'attendait, avec l'autoroute tout près, à ce
qu'il y ait des accidents de la route exigeant des services de
traumatologie.
Lorsque le conducteur de l'ambulance est arrivé pour porter
secours au policier qui perdait son sang et qui était
probablement à l'article de la mort, il a décidé que l'hôpital
n'avait pas les ressources nécessaires et qu'il ne conduirait
pas 150 mètres pour traverser le stationnement, mais qu'il se
rendrait plutôt à 25 minutes de là, au centre-ville de Toronto,
où on pourrait mieux soigner ce policier.
Il s'agit du terrible aboutissement des politiques au sujet des
sans-abri, des loyers, de la façon dont nous finançons nos
centres médicaux et leur affectons des ressources.
Ce sont les raisons pour lesquelles nous, en Ontario, nous
voyons d'un très mauvais oeil le transfert d'autres fonds au
gouvernement de l'Ontario, car nous ne sommes pas persuadés que
l'argent sera utilisé pour les fins prévues. Cela pose de très
graves problèmes aux députés de l'Ontario.
Les soins de santé sont importants pour le gouvernement. La
toute première chose que le gouvernement du Canada a faite après
avoir mis de l'ordre dans les finances publiques a été de
hausser le plancher de la contribution pécuniaire au titre du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Cette décision a marqué la fin des compressions et montré la
priorité que nous accordions aux soins de santé.
1645
Dans l'exposé économique du gouvernement, le ministre des
Finances a déclaré qu'on allait répondre aux préoccupations
liées au renforcement de l'assurance-maladie. Il a déclaré que
personne ne pouvait relever les défis de la nouvelle économie en
étant préoccupé par la disponibilité de soins de santé de base,
que cela s'adressait non seulement aux parents d'un enfant
malade, mais également aux enfants d'un parent âgé.
J'ai essayé de placer dans son contexte la question de la
qualité des soins pour pouvoir bien l'évaluer. Cela veut dire
faire en sorte que notre système réponde davantage aux besoins
des Canadiens. Le gouvernement a précisé clairement que les
soins de santé sont une très grande priorité pour lui. Le
premier ministre a déclaré que le gouvernement fédéral entendait
s'occuper de la santé lors du prochain réinvestissement
important.
Le ministre de la Santé entend collaborer avec toutes les
provinces, y compris l'Ontario.
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
PROJET DE LOI C-53—AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'ai le regret d'informer la Chambre qu'on n'a pu parvenir à une
entente aux termes des paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement
en ce qui concerne les étapes du rapport et de la troisième
lecture du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la
disponibilité du financement de l'établissement, de
l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des
petites entreprises.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne donc avis qu'un ministre de la Couronne présentera une
motion d'attribution de temps, à la prochaine séance de la
Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures
aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour
disposer de ces étapes.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de
l'amendement.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la
Présidente, j'ai écouté mon collègue répéter deux fois une phrase
qui, d'après moi, n'était pas forcément réfléchie. J'avais
presque envie de dire que cette phrase était un peu saugrenue.
Il a dit que si le gouvernement envoyait de l'argent aux
provinces, et particulièrement à l'Ontario, le gouvernement
ontarien pourrait mal l'utiliser. S'il le dit pour l'Ontario, il
le dit évidemment pour le Québec et les autres provinces.
Comment peut-il dire une chose comme celle-là?
Vous aussi, madame la Présidente, vous avez sûrement réagi
intérieurement en l'entendant. Qu'on demande à n'importe qui
dans la population qui est capable de mieux administrer les
fonds publics et on répondra que ce sont les personnes les plus près de la
population. Tout le monde est d'accord avec cela, mais le député
n'est pas d'accord. D'après lui, si on envoie de l'argent aux
provinces, elles peuvent le dilapider un peu comme elles
veulent.
Regardons simplement ce qui se passe ici. Il parlait tantôt des
transferts et il semblait dire qu'il n'y avait rien là. C'est
une autre chose terrible qu'il a dite tantôt. Quand le
gouvernement coupe aux provinces, par le biais des transferts,
très souvent, on n'en parle pas et très souvent, on fait cela
pendant les vacances. Cela paraît bien et passe un peu inaperçu.
Quand, d'autre part, on retourne un peu d'argent aux provinces,
on peut être assurés qu'on va mettre le drapeau du Canada et
tenir des conférences de presse pour dire que tout est beau. Le
gouvernement se paie une publicité incroyable pour redorer son
blason.
Mais les gens de mon comté de Matapédia—Matane, eux, souffrent.
Le chômage chez nous est très élevé. Pourquoi? Parce qu'on se
serre tellement la ceinture. Je dis tout le temps que quand on
ferme une partie du robinet, il n'y a plus d'eau quand on arrive
en bas. Depuis des années, le gouvernement fédéral ferme le
robinet tranquillement, d'une façon que je qualifierais de pas
tout à fait honnête. À ce moment-là, les gens de chez nous et
des autres comtés souffrent terriblement.
1650
Je vais poser une question à mon collègue. Aura-t-il la décence
de dire que les coupures ont fait très mal aux provinces?
[Traduction]
M. John McKay: Madame la Présidente, je remercie le député de sa
question. Les transferts en espèces que l'Ontario recevait au
titre du TCSPS ont diminué d'environ 4 p. 100 par rapport à son
budget général.
Ce que le député doit comprendre, c'est qu'en 1995, le
gouvernement fédéral a fourni 19 p. 100 du budget de l'Ontario.
En 1996, il lui en a fourni 19 p. 100. Il en a été de même en
1997 et en 1998.
Le pourcentage global est resté exactement le même. Ce qui est
sournois dans le cas des politiques sociales, c'est lorsqu'on
prend l'engagement idéologique de réduire les impôts en
priorité.
Lorsque c'est le cas, je pense que le gouvernement fédéral a la
responsabilité générale de surveiller la bonne marche de notre
pays, de faire en sorte que les provinces s'acquittent des
responsabilités énoncées dans la Loi canadienne sur la santé et
de veiller à ce que chacune d'elles respecte les principes
établis.
Si quelqu'un va de l'Île-du-Prince-Édouard au Québec, puis en
Ontario et jusqu'en Colombie-Britannique, il peut s'attendre à
recevoir des soins de santé respectant les principes de
l'universalité, de l'accessibilité, etc. Le gouvernement
fédéral a le devoir d'y veiller.
Si le gouvernement fédéral réduit les transferts, mais que les
pourcentages restent exactement les mêmes, je pense que ce sont
les politiques mesquines de ce gouvernement qui créent ces
horribles chevauchements aux conséquences tragiques sur la
population. Je ne parlerai pas de ce qui se passe au Québec. Je
vais parler simplement de l'Ontario.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse
d'avoir l'occasion de prendre part à ce débat. J'estime qu'il
existe des faits très importants qu'il importe de rappeler aux
Canadiens qui suivent le débat.
C'est un gouvernement libéral qui a initialement institué le
régime d'assurance-maladie au Canada. C'est un gouvernement
libéral qui, en 1984, a fait adopter la Loi canadienne sur la
santé, sous les auspices de Monique Bégin. Cette loi a adoptée à
l'unanimité, ce qui est rare. Tous les députés ont appuyé cette
importante et incroyable loi.
En 1993, c'est le gouvernement libéral actuel qui a hérité du
déficit de 42 milliards de dollars et d'une dette croissante qui
menaçaient la santé fiscale et la prospérité économique de notre
pays.
N'eussent été de notre gestion fiscale prudente et de notre
important engagement envers la santé des Canadiens, nous ne
pourrions pas aujourd'hui débattre de ce que nous ferons des
surplus obtenus grâce à notre prudente et importante gestion
fiscale.
Le gouvernement libéral actuel est responsable de l'élimination
du déficit et du rééquilibrage du budget. Nous savons également,
en gestionnaires fiscaux responsables et prudents, que nous ne
pouvons plus jamais mettre des oeillères, ne pas observer ce qui
se fait ailleurs dans le monde et ne pas veiller à ce que nos
orientations soient adaptées non seulement à la situation
actuelle, mais encore à celle de demain.
Le maintien de la stabilité fiscale à l'aide de politiques
économiques prudentes doit rester une priorité, notamment à
notre époque où éclatent des crises un peu partout dans le monde
comme la crise asiatique, la situation désespérée en Russie et
les problèmes en Amérique latine et en Amérique du Sud.
Je tiens à ce qu'il soit absolument clair, de mon point de vue,
que la santé, les services de santé et le régime
d'assurance-maladie universelle auxquels tiennent les Canadiens
constituent des priorités pour le gouvernement.
La raison pour laquelle j'ai donné cette courte leçon
d'histoire, c'est que les députés siégeant de ce côté-ci ne
viennent pas de découvrir cette idée. Ils sont de fermes
partisans du régime d'assurance-maladie universelle canadien. En
1993, le premier ministre, alors que nous traversions une
situation économique et fiscale très difficile, alors que nous
visions des moments difficiles, a établi le forum national. La
première recommandation de ce forum a été de fixer à 12,5
milliards de dollars le plancher des transferts aux provinces
dans le cadre du TCSPS. C'est exactement ce que le gouvernement
a fait. Nous avons écouté le forum national, nous avons suivi
son conseil et nous avons relevé le niveau plancher, ajoutant
1,5 milliard de dollars aux transferts aux provinces.
1655
Bien des gens qui suivent le débat ont peut-être du mal à
comprendre comment cela fonctionne ou quel est le rôle du
gouvernement fédéral. Je prendrai donc quelques minutes pour
leur expliquer tout cela.
L'assurance-santé est un partenariat et le gouvernement fédéral a
un rôle à jouer dans ce partenariat, non seulement comme
bâilleur de fonds, mais comme acteur principal qui, à la fin du
débat, aura offert l'assurance que le régime est fort, sûr et
redevable envers la population.
Les transferts aux provinces et aux territoires au titre de la
santé et des programmes sociaux totaliseront 26 milliards de
dollars en 1998-1999. Cet argent est destiné aux soins de santé,
à l'enseignement postsecondaire, à l'aide sociale et aux
services sociaux. Le système de financement global donne toute
la souplesse voulue aux provinces. Cependant, et cet aspect est
souvent négligé à la Chambre, le Transfert canadien au titre de
la santé et des programmes sociaux est une combinaison de fonds—12,5
milliards de dollars—et de points d'impôt, que trop
souvent on néglige dans le calcul de la contribution du
gouvernement fédéral à l'assurance-santé.
Nous savons que le montant du transfert, dont le plancher a été
fixé à 12,5 milliards de dollars, augmentera de sept milliards
de dollars d'ici 2002-2003.
Nous savons tous, après les importantes décisions prises par le
gouvernement et les provinces canadiennes, que le secteur de la
santé a un besoin criant de nouveaux fonds.
C'est le ministre de la Santé qui a le mieux présenté la
situation. Dans un discours prononcé à Whitehorse, il a déclaré:
«Les problèmes complexes qui affligent les soins de santé au
Canada ne se régleront pas uniquement par de l'argent. Il ne
s'agit pas simplement de dépenser davantage, mais plutôt de
dépenser de façon à produire de meilleurs résultats.»
C'est pourquoi, en préparant l'avenir, nous devons travailler de
concert avec les provinces pour garantir une plus grande
responsabilisation et une plus grande transparence dans toutes
les dépenses faites dans les services de santé. Nous devons
aussi nous assurer que les services que nous fournissons à
l'échelle provinciale sont axés sur les besoins des malades et
que nous nous occupons bien de ces malades pendant toute la
durée de leur traitement, afin qu'ils ne soient pas laissés pour
compte, comme cela arrive si souvent aujourd'hui.
Se contenter d'accorder des fonds, comme il est proposé dans la
motion à l'étude aujourd'hui, n'est pas la voie à suivre. À mon
avis, le gouvernement fédéral doit opter pour la voie de la
concertation, discuter avec les provinces du besoin d'une plus
grande intégration et d'une plus grande responsabilisation. Je
parle de responsabilisation sous forme de bilan qui serait
présenté aux Canadiens pour leur faire savoir comment notre
système, qui n'en est pas vraiment un, fonctionne, ou ne
fonctionne pas.
1700
Accroître les dépenses ne va rien régler. Comme le ministre l'a
dit, nous devons veiller à ce que l'argent investi nous donne
les résultats voulus. Nous savons tous qu'il est important que
les investissements à venir rétablissent la confiance que les
Canadiens ont toujours eue dans notre régime d'assurance-maladie.
Cette semaine encore, je lisais dans un journal que des médecins
américains, des infirmières et d'autres personnes qui
fournissent des soins de santé se trouvent à l'ambassade
canadienne pour appuyer le régime canadien. Ce qu'ils disent aux
Canadiens est très clair: ne soyez pas trop pressés de sacrifier
ce que vous avez. Ils nous disent de regarder ce qui se passe
chez eux: 43 millions de personnes n'ont pas accès aux services
et plus de 100 millions ne sont pas protégées adéquatement. Les
Américains dépensent 40 p. 100 de plus que les Canadiens.
Les services de santé engouffrent près de 14 p. 100 de leur
produit intérieur brut.
S'il y a des leçons à tirer, c'est que nous devons veiller à
investir judicieusement et ne pas écouter le Parti réformiste,
qui voudrait nous entraîner vers une assurance-maladie à
l'américaine, où les consommateurs paient sans même obtenir la
protection dont ils ont besoin. Nous savons bien que c'est là la
politique réformiste. Ce n'est pas celle du gouvernement.
Je sais que les Canadiens et les électeurs de Thornhill croient
que le gouvernement fédéral a un important rôle à jouer afin de
préserver le régime d'assurance-maladie pour les prochaines
générations. Ils savent aussi qu'il faut agir avec pondération
au lieu de jeter l'argent par les fenêtres, sans tenir compte du
processus budgétaire, sous prétexte que les choses semblent bien
aller, en renonçant à la prudence en matière budgétaire et en
satisfaisant les moindres caprices de députés qui changent de
refrain à tout moment.
Nous soutenons vigoureusement le régime d'assurance-maladie. Nous
le ferons toujours. Nous le préserverons dans l'intérêt des
Canadiens.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la
Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de la
secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. Elle a parlé de
dates historiques. Elle a parlé des soins de santé au Canada en
1994 et de la Loi nationale sur la santé adoptée en 1993.
J'aurais le goût de lui demander pourquoi elle ne continue pas
dans la même lignée. Pourquoi n'observe-t-elle pas les mêmes
règles et ne continue-t-elle pas à donner davantage dans les
soins de santé, puisqu'elle revient toujours sur le fait qu'il ne
suffit pas d'injecter de l'argent, que cela ne résout pas le
problème.
Quand on a des surplus de 12 milliards à 15 milliards de dollars
dans un budget, comme cette année, je pense qu'après avoir privé
les provinces de sources de financement pour les soins de santé,
c'est presque gênant de dire à la Chambre qu'il ne suffit pas
d'injecter de l'argent. Oui, il suffit d'en injecter. Il faut
le faire aussi dans toutes les provinces. Toutes les provinces
le réclament. Nous sommes dans un état très malheureux en ce qui
concerne les soins de santé.
Le gouvernement a fait des transferts d'argent, des points
d'impôt. Ce n'est pas ce qu'on demande aujourd'hui. On demande
de rendre au Québec les sommes d'argent qui sont nécessaires pour
qu'il puisse continuer de bien administrer et de bien gérer ses
soins de santé.
Il y a des sondages qui démontrent que 90 p. 100 à 95 p. 100 de
toutes les personnes qui passent dans nos hôpitaux sont
satisfaites des soins de santé. La façon de gérer, quand on
dispose des sommes d'argent, ce n'est plus un problème. Mais
nous comparer aux Américains, c'est le bout du bout.
Entre le capitalisme à outrance et ce qui se passe ici, il y a
une marge. C'est un choix de société qu'on a fait depuis fort
longtemps. Donc, on récolte le choix de société qu'on s'est
donné. Il faut avoir les sommes d'argent nécessaires pour bien
opérer.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan: Permettez-moi d'être très claire, madame la
Présidente. Le premier ministre et le ministre de la Santé ont
dit maintes fois à la Chambre que les soins de santé et
l'assurance-maladie sont la priorité de notre gouvernement. Au
fur et à mesure que des fonds deviendront disponibles, nous
comptons investir dans l'assurance-maladie pour tous les
Canadiens, où qu'ils vivent.
1705
Je dis à la députée d'en face qu'elle a tort de croire qu'il
importe peu de voir comment l'assurance-maladie change et évolue
et qu'il faut s'assurer qu'elle répond et qu'elle répondra à
l'avenir aux besoins des Canadiens, qu'ils vivent au Québec, en
Ontario, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs, dans
une autre province ou un territoire de notre pays. Nous savons
que chaque province fait les choses à sa façon et que cela va de
soi dans notre grand pays, tant et aussi longtemps qu'on adhère
aux principes qui nous ont si bien servis.
Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, que les futurs
investissements doivent être faits de manière à assurer les
Canadiens que l'assurance-maladie sera là à l'avenir et qu'ils
auront accès aux services médicaux dont ils ont besoin quand et
là où ils en auront besoin.
Nous savons aussi que, tout en acceptant le droit de chaque
province de faire les choses à sa façon, nous comptons que
toutes les provinces adhéreront aux principes de la Loi
canadienne sur la santé, qui assure aux Canadiens une certaine
sécurité et un certain bien-être. Elle nous procure aussi un
avantage concurrentiel lors de nos transactions avec nos
partenaires commerciaux.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord dédier mon discours au ministre du
Développement des ressources humaines qui nous fait le plaisir
d'être avec nous. Je suis certain qu'il comprendra, étant
lui-même un Montréalais.
Nous allons maintenant nous dire les vraies choses. Si
l'opposition, une des meilleures à jamais avoir été formée en
cette Chambre d'ailleurs, a senti le besoin, aujourd'hui,
d'émettre un signal d'alarme, c'est qu'il y a péril en la
demeure. Si nous étions devant une cour aux assises criminelles,
il est clair—et je peux le dire parce que vous êtes un
avocat—qu'il y aurait inculpation, parce qu'il y a eu
détournement de fonds. Il y a eu vol. Je crois que c'est le
terme le plus parlementaire que je puisse utiliser.
Cela veut dire qu'un palier de gouvernement, le gouvernement
fédéral, a malicieusement, sans respect pour les provinces,
unilatéralement, sans égard pour des priorités fixées par les
autres gouvernements, détourné des fonds. Cela ne s'est pas fait
avec des demi-mesures. Quand on fait le total de tout ce que le
gouvernement devait retourner en transferts aux provinces et
qu'il n'a pas fait, on arrive à une somme de 42 milliards de
dollars.
Évidemment, on pourrait dire que tout cela est sans conséquence.
Mais dire que tout cela est sans conséquence, c'est se comporter
avec irresponsabilité et insensibilité. Nous ne laisserons pas
faire cela.
Nous demandons, par votre intermédiaire, à tous les
ministériels, du plus obscur des députés d'arrière-ban au plus
éclatant des ministres, y compris au ministre du Développement
des ressources humaines, d'être une voix au Cabinet où il ira
dire qu'il est impératif de retourner aux provinces ce qu'on leur
a substitué.
Je voudrais qu'on se comprenne bien. Tout à l'heure, j'écoutais
la secrétaire parlementaire dire: «On a fixé un plancher
minimum.» Cela revient à dire à nos concitoyens que le bonheur,
c'est l'absence de malheur. Il manque 42 milliards de dollars.
La santé n'est pas une question partisane. D'ailleurs, c'est
toujours avec beaucoup de difficulté que nous sommes partisans.
La santé n'est pas une question partisane, parce que dans chacun
de nos comtés, nous connaissons des concitoyens qui vieillissent.
1710
Ce n'est pas parce qu'on a les cheveux gris qu'on est vieux, ce
n'est pas ce que je veux dire. Nous connaissons, dans chacun de
nos comtés, des gens qui vieillissent et qui ont besoin de soins.
Parce que le gouvernement fédéral a refusé de leur donner 42
milliards de dollars, des soins qui devraient être administrés ne
le sont pas.
Si, de ce montant de 42 milliards, nous considérons ce qui
aurait dû être transféré au chapitre de la santé et qui aurait dû
être alloué en paiement de transfert à cet égard, c'est six
milliards de dollars. De ces six milliards de dollars, il y a
presque deux milliards, soit 1,8 milliard qui revient au
gouvernement du Québec. Je crois que ce serait la moindre des
choses de trouver un consensus dans cette Chambre pour que l'on
dise, aujourd'hui, qu'il faut retourner au gouvernement du
Québec, mais aussi à l'ensemble des autres gouvernements, le
montant de 1,8 milliard manquant.
Ce n'est pas rien. Dans la diplomatie fédérale-provinciale, une
diplomatie qui a commencé avec Honoré Mercier—puisque la députée
de Saint-Hubert va se rappeler de sa petite histoire—, c'est
Honoré Mercier qui, en 1888, a convoqué la première conférence
interprovinciale.
Dans la diplomatie fédérale-provinciale, il s'est passé quelque
chose de lourd, quelque chose de significatif. Toutes les
provinces, d'une seule voix, sans égard à leur gouvernement, sans
égard à quelque considération partisane que ce soit, dans un bloc
comme on les aime—cela s'appelle le consensus de Saskatoon—ont
demandé au gouvernement fédéral de rétablir ses contributions aux
services de soins de santé. Le ministre de la Santé devrait se
rendre à cet appel. Il devrait, séance tenante, préparer le
chèque maintenant pour donner aux provinces, particulièrement au
gouvernement du Québec, 1,8 milliard de dollars.
Toutes les provinces le demandent. Est-ce qu'on peut considérer
cela? Ce n'est quand même pas un phénomène banal que, dans notre
système politique, toutes les provinces demandent, en vertu de
l'accord de Saskatoon, que l'on retourne cet argent.
Il y a quelque chose de tragique dans ce que l'on vit. Pour
chaque dollar qui n'a pas été transféré aux provinces pour les
systèmes de santé, on a posé un jalon additionnel dans
l'appauvrissement de nos concitoyens. Cela, les Libéraux ne s'en
sont pas préoccupés.
Où est-elle cette société juste dont on nous parlait en 1968? Si
Judy LaMarsh était ici, si Lester B. Pearson était ici, si les
gens qui ont contribué à bâtir la tradition libérale étaient ici,
ne seraient-ils pas solidaires de la motion de l'opposition?
Oui, ils seraient solidaires. On ne peut pas parler des deux
côtés de la bouche. On ne peut pas, à la fois, vouloir lutter
contre la pauvreté et, en même temps, de façon sauvage, avec un
manque de délicatesse le plus total, couper sauvagement dans les
transferts aux provinces.
S'il reste un peu d'âme, s'il reste un peu de délicatesse, s'il
reste un peu de conscience sociale aux députés ministériels, de
dignité—ce mot à un sens—, s'il reste un peu de dignité aux
députés ministériels, ils vont voter avec le Bloc québécois et
ils vont s'assurer que les transferts s'effectuent.
Ce n'est pas facile de convaincre le ministre de la Santé.
C'est un homme rebelle, c'est un homme têtu. C'est même, quand
on le connaît bien, un homme obtus. Je voudrais donner des
chiffres, et je lui demande de considérer ces chiffres.
Ce montant de 1,8 milliard, qui fait cruellement défaut au
Québec pour dispenser les services pour la totalité de nos
concitoyens, représente le coût de 370 000 personnes
hospitalisées et le coût de 20 p. 100 du budget d'opération de
tous les hôpitaux du Québec. Cela représente le coût de
l'ensemble des CLSC. Ne peut-on pas se rendre compte que ce
n'est pas un débat académique. Ce n'est pas scolastique et
rhétorique ce dont on parle aujourd'hui. Ce dont on discute
aujourd'hui, c'est de la capacité qu'auront les provinces, comme
mandataires du système de santé, de continuer à offrir des
services à la population.
1715
Je ne comprends pas les ministériels. Je ne comprends pas nos
collègues de se comporter comme si de rien n'était, alors qu'ils
ont fait des détournements de fonds. Nous serions aux assises
criminelles aujourd'hui, qu'il y aurait des inculpations. C'est
de cela dont il faut se rendre compte.
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Je termine en leur lançant un appel du
coeur: déliez les cordons de la bourse, transitez les sommes
d'argent vers les provinces et tout le monde ne va s'en porter
que mieux.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il
est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations
et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à
l'expédition des travaux des subsides.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement.
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient
l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement,
le vote est reporté à lundi, après l'étude des initiatives
ministérielles.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je sollicite le
consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 30.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe
maintenant à l'étude des initiatives parlementaires prévues au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
Le vice-président: Le député de Durham m'a donné avis qu'il
sera incapable de proposer sa motion au cours de l'heure
réservée aux initiatives parlementaires, le vendredi 20 novembre
1998.
Il a été impossible d'assurer un changement de places dans la
liste de priorité. En conséquence, j'ordonne aux services du
greffier de reporter cette affaire au bas de la liste de
priorité.
[Français]
L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc
suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle
sera alors saisie.
* * *
[Traduction]
LOI RÉFORMISTE SUR LA PRÉVENTION DES EXACTIONS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.) propose: Que le projet
de loi C-442, Loi interdisant les exactions pendant les périodes
de crise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis fier d'avoir l'occasion de
prendre la parole pour le compte des électeurs de Surrey-Centre
et de tous les Canadiens au sujet de mon projet de loi
d'initiative parlementaire, le projet de loi C-442, Loi
interdisant les exactions pendant les périodes de crise.
Ce projet de loi a pour objet d'interdire à quiconque de
s'adonner à des exactions relativement à des biens, des services
ou des réserves essentiels lors d'un état de crise qui met
gravement en danger la vie, la santé, la sécurité ou les biens
de personnes au Canada.
1720
Au cours de la tempête de verglas, on a entendu parler de prix
accrus pour l'essence, le carburant diesel, les piles, l'eau,
les génératrices, les bougies, le bois de chauffage et d'autres
matériaux nécessaires pour tenir le coup dans une situation
provoquée par des causes naturelles.
Nous voulons empêcher que le prix des biens essentiels ne soit
haussé lors d'un état de crise. Le projet de loi C-442 vise à
établir les règles de conduite à suivre lors de futurs désastres
ou catastrophes. J'ai fait rédiger ce long projet de loi au nom
de tous les Canadiens qui ont été victimes de la dernière
tempête de verglas et de ceux qui ont souffert par suite des
inondations au Manitoba et dans la région du Saguenay, au Québec.
Les électeurs de Surrey Centre et tous ceux d'entre nous qui
habitent dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique et y
travaillent savent que, un jour, un tremblement de terre
ébranlera toute la province. Les scientifiques le prédisent avec
beaucoup de certitude, mais ils ne peuvent pas dire quand cela
se produira.
Une situation d'urgence peut surgir n'importe où à tout moment.
Avant-hier, par exemple, notre planète a été aspergée de
météorites. Selon les scientifiques, les conséquences auraient
pu être catastrophiques.
Si mon projet de loi était adopté, il entrerait en vigueur 60
jours après la sanction royale. Nous aurons peut-être la chance
que le C-442 soit adopté avant que la prochaine catastrophe ne
nous frappe. Il ne sera pas trop tard pour la catastrophe que le
bogue de l'an 2000 pourrait provoquer dans le monde.
Les Canadiens savent ce qui se passe en situation de crise. Les
tempêtes de verglas, les inondations, les séismes et même le
bogue de l'an 2000 ont certains traits communs. Nous perdons le
service d'eau. Nous perdons l'électricité. Tout s'arrête,
littéralement.
Aucun appareil ne fonctionne plus. Nous ne pouvons plus tenir
tous cela pour acquis. Les magasins où nous faisons nos courses
ferment. Il peut arriver que nous ne puissions pas nous
déplacer. On peut manquer d'essence.
Nos hôpitaux ont déjà du
mal lorsque la situation est normale à cause de la réduction des
paiements de transfert fédéraux. Ils cesseront peut-être d'offrir
leurs services pendant les urgences. Ils risquent d'être aux
prises avec de graves problèmes, parce qu'il y aura bien plus de
patients qu'ils ne peuvent en accueillir. Il n'est pas facile
d'oublier ce genre d'horreur.
Les Canadiens sont très généreux et de tempérament très
conciliant. Nous pouvons tous être fiers de la contribution
qu'ont faites les entreprises et les particuliers pendant les
urgences. En ce moment, nous aidons les habitants du Nicaragua
qui ont été frappés par les inondations à cause de l'ouragan qui
a balayé leur pays.
Au Canada, il y a des pompiers, des policiers, du personnel
hospitalier, des représentants municipaux, des travailleurs de
l'électricité et du téléphone, des bénévoles et des
représentants de nombreux autres groupes qui travaillent jour et
nuit pendant des jours et des semaines lorsque survient une
crise.
Le bogue informatique de l'an 2000 constitue une menace dans
tous les domaines allant de l'aviation aux services bancaires.
Les électeurs de Surrey-Centre veulent que la Chambre agisse en
fonction d'une vision. Les Canadiens demandent à leur
gouvernement d'être proactif et de préparer le pays aux
difficultés qui risquent de survenir un jour.
Le Canada a déjà vécu des catastrophes naturelles et des
désastres causés par l'homme. Il faudrait en tirer des leçons et
se préparer en cas d'autres incidents. Au cours de la tempête de
verglas, nombre de gens ont fait état de cas d'exploitation, de
hausses de prix déraisonnables pour divers produits qui étaient
essentiels en raison des circonstances.
Regardons certains de ces incidents. Un garage du Québec
affichait le prix de l'essence à la pompe à 51,4 cents, mais a
demandé 79 cents durant la tempête de verglas.
Un vendeur a fait passer le prix de la corde de bois de 50 $ à
plus de 100 $, soit une hausse de 100 p. 100. Dans une
quincaillerie, on a ouvert des paquets de piles pour les vendre
séparément au triple du prix habituel, soit une hausse de 300 p.
100. Dans certaines entreprises, on a dit aux employés qui
étaient dans des centres d'hébergement qu'ils ne seraient pas
payés s'ils ne se présentaient pas au travail.
1725
Les exemples sont nombreux. Je peux en citer d'autres. Un
dépanneur demandait un dollar de plus le sac de sel dont les
gens avaient besoin pour déglacer l'entrée de leurs maisons.
Trois pépinières ont fait grimper de 10 $ le prix d'une corde de
bois. Dans une station-service, on a haussé le prix de l'essence
à la pompe de 3 cents le litre. En dépit des circonstances, un
agent de la circulation a flanqué une contravention de 82 $ sur
une voiture couverte de glace.
Aussi impitoyable que cela paraisse, c'est vrai. Une catastrophe
ne révèle pas toujours le meilleur de l'être humain. Que ce soit
par opportunisme, par avarice ou excès de zèle, certains font
alors de leur mieux pour tirer avantage de ceux qui sont mal pris.
Je pourrais vous citer bien d'autres exemples rapportés dans les
journaux. Techniquement, ces augmentations de prix n'étaient pas
illégales; moralement, elles étaient déplacées.
D'autres pays se sont dotés de lois interdisant les exactions
pendant les périodes de crise. Nous encourageons la concurrence,
mais nous devons empêcher les effets négatifs du libre marketing
qui peut en résulter lorsqu'il n'y a guère, voire pas du tout,
d'électricité, d'eau potable, de chauffage, de médicaments,
d'outils ou de vivres. Mon projet de loi a pour but d'établir la
conduite à suivre à l'avenir lors de calamités ou de
catastrophes.
Le Bureau d'éthique commerciale et l'Association des
consommateurs du Canada m'ont envoyé des lettres pour me dire
qu'ils appuyaient mon projet de loi. Ce projet de loi ne traite
pas d'une question triviale. Il traite d'une question très
importante, la protection des consommateurs.
Le projet de loi C-442 est proactif et arrive à un moment
opportun. Il a pour but de protéger les Canadiens contre les
personnes ou les entreprises sans scrupules durant les crises.
Il est important de faire remarquer qu'il s'agit ici d'une
question non partisane qui devrait être traitée comme telle.
Les Canadiens veulent que tous les députés à la Chambre
examinent le projet de loi C-442 sous un angle objectif et non
pas politique. Les Canadiens veulent que les représentants élus
fassent preuve de vision. Le projet de loi C-442 fait preuve
d'une certaine vision. Les rédacteurs juridiques n'ont trouvé
aucune autre loi avec laquelle ce projet de loi pourrait être en
conflit et aucune autre loi accomplissant ce que ce projet de
loi propose de faire.
Je n'ai rien vu dans le programme législatif du gouvernement qui
traite des exactions pendant les périodes de crise. La tempête
de verglas a cependant fait l'objet d'un débat en bonne et due
forme à la Chambre.
On a beaucoup parlé à la Chambre des inondations survenues au
Québec et au Manitoba et des nombreuses insuffisances auxquelles
on peut être confrontés.
Je ne vois pas comment la Chambre peut traiter la question
autrement. Il n'y a que les lois qui se trouvent dans les livres
qui peuvent empêcher les profits excessifs dans ces situations
d'urgence.
J'ai réuni des résumés de nouvelles de janvier 1998 qui
faisaient état de la réaction du ministre libéral de l'Industrie
face à la tempête de verglas. Au cours de sa conférence de
presse du 17 janvier, le ministre libéral de l'Industrie a fait
des commentaires sur les problèmes reliés aux profits excessifs
au cours de la tempête de verglas. Selon le Journal d'Edmonton
du 18 janvier, le ministre aurait dit que les consommateurs
s'occuperaient eux-mêmes de ceux qui avaient exploité les
victimes. Au cours de la tempête de verglas, les gens ne
pouvaient que s'occuper d'eux-mêmes en payant ce qu'il fallait
pour se procurer les articles de première nécessité dont ils
avaient besoin et ils se sont vus récompensés de leur confiance
en étant exploités et victimisés.
The Gazette de Montréal a rapporté les propos suivants du
ministre de l'Industrie: «Profiteurs attention: le ministre
exhorte les consommateurs à dénoncer les entreprises qui
majorent leurs prix.» >Le ministre remettait alors totalement
entre les mains de Canadiens innocents la responsabilité de
s'occuper des profiteurs sans scrupule. Et cela ne s'arrête pas
là. Ces gens seront de nouveau vulnérables un jour et il seront
de nouveau à la merci de ces gens sans scrupule qui ont profité
de la situation.
Le projet de loi C-442 est un projet de loi d'initiative
parlementaire. L'esprit de parti n'a rien à voir avec cette
question. Toutefois, si c'était le cas, je blâmerais le ministre
et exposerais ses faiblesses. Je n'ai pas l'intention de le
faire.
J'ai déposé le projet de loi C-442 pour encourager tous les
partis à réfléchir aux problèmes entraînés par les gens qui
exploitent les victimes de situations d'urgence. Bon nombre de
députés m'ont félicité à l'extérieur de la Chambre d'avoir
déposé ce projet de loi.
Les députés de l'Ontario et du Québec qui ont été touchés par la
crise du verglas savent très bien qu'il est grand temps que des
mesures soient prises.
1730
Nous ne devons pas esquiver nos responsabilités envers nos
électeurs et en particulier à l'égard de tous les Canadiens
lorsque surviennent des désastres naturels. Reconnaissant qu'il
existait un problème et qu'il y avait eu des cas d'exactions
pendant la tempête de verglas et durant d'autres désastres, le
ministre a mis à la disposition des consommateurs un numéro
d'appel sans frais pour leur permettre de dénoncer les
exactions. Ce n'est pas assez.
Dans la conférence de presse à laquelle j'ai fait référence plus
tôt, le ministre de l'Industrie est allé jusqu'à dire que le
nombre de cas où on avait pratiqué des exactions était, somme
toute, limité. Le fait qu'il y ait eu des cas d'abus est, en
soi, inacceptable. Le gouvernement fédéral doit réagir. Rien ne
justifie de laisser passer de tels abus.
Le ministre attendait peut-être que l'un d'entre nous prenne
l'initiative. Il attendait peut-être le projet de loi C-442, que
j'ai présenté.
J'ai ce projet de loi en main. J'invite tous les députés à lui
accorder leur appui avant que se produise un tremblement de
terre, le bogue de l'an 2000 ou un autre désastre.
Si un tremblement de terre survenait en Colombie-Britannique, la
protection civile serait à peu près incapable de faire face à la
situation. Le gouvernement libéral a fermé la base des Forces
canadiennes de Chilliwack et il n'existe aucune autre base
militaire dans la région. Le lower mainland est relié aux autres
collectivités par des ponts. Ces ponts s'effondreraient et nous
ne savons pas combien de temps il faudrait pour les
reconstruire.
Richmond, qui est tout près de la ligne de faille, subirait le
contrecoup de la secousse sismique, pourrait être submergée. Des
incendies pourraient éclater. Il pourrait y avoir des blessés à
soigner. Des personnes pourraient perdre la vie. En cas de
pénurie d'aliments et de médicaments, on ne peut pas prévoir ce
qui se passerait si des personnes augmentaient les prix et se
livraient à des exactions.
Le projet de loi C-442 est une mesure de portée générale. Les
conseillers juridiques de la Chambre des communes l'ont rédigé
avec soin et je les remercie de leur bon travail. Ils ont
examiné de près les diverses définitions concernant les
situations d'urgence, les infractions, les sanctions, les
proclamations d'états d'urgence, l'annulation des proclamations,
les champs de compétence et de nombreuses autres questions.
Ils ont également examiné les conséquences que des exactions
auraient sur les gens, la façon de contrôler cette pratique et
de la rendre illégale. Je ne puis croire que le ministre de
l'Industrie rejetterait tout le travail que nous avons accompli.
Lorsqu'un désastre frappe, nous devrions apprendre à nous
préparer au désastre suivant. Les politiciens ne peuvent rien
donner de plus aux victimes et aux Canadiens. Nous ne pouvons
pas changer la nature, mais nous pouvons adopter une loi
efficace. Le moment est venu de le faire. Nous devons agir avant
qu'un désastre ne frappe à nouveau. Nous devons préparer les
collectivités à un bouleversement de leur vie de tous les jours.
Je propose deux choix aux députés: donner aux Canadiens
l'assurance qu'ils échapperont au prochain désastre, ou appuyer
le projet de loi pour préparer les gens et protéger d'innocentes
victimes au Canada.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, ce projet de loi
d'initiative parlementaire traite d'une question d'intérêt pour
le ministre de l'Industrie et pour tous les ministres
responsables des questions de consommation, d'un bout à l'autre
du pays.
Je dois dire à la Chambre que les ministres responsables des
questions de consommation de tout le pays ont abordé ce sujet
vendredi dernier, lors de leur rencontre annuelle, à
Charlottetown. Les ministres se sont engagés à travailler en
étroite collaboration en temps de crise, afin que les
allégations de mercantilisme et d'autres pratiques commerciales
injustes puissent être communiquées librement et rapidement
entre les divers ordres de compétences quand des désastres
naturels et d'autres urgences se produisent.
Toutefois, les ministres ne se sont pas entendus pour adopter
des lois visant les entreprises qui augmentent leurs prix en
situation d'urgence. Voyons pourquoi.
Tout d'abord, il vaut la peine d'examiner la gravité du problème
de la pratique des prix abusifs en situation d'urgence.
Les entreprises canadiennes profitent-elles systématiquement de
la vulnérabilité des consommateurs en ces temps de crise pour
leur vendre des produits essentiels à des prix exorbitants?
C'est la question qui se pose.
Le fait est qu'il y a peu de preuves concrètes que cette
pratique soit très répandue.
1735
Examinons nos plus récentes expériences.
Au cours de la tempête de verglas qui a touché le Québec, l'est
de l'Ontario et le Nouveau-Brunswick en janvier 1998, et
immédiatement après, les médias ont rapporté beaucoup de cas de
pratique de prix abusifs. Le gouvernement du Canada et, surtout,
le ministre de l'Industrie ont pris ces allégations très au
sérieux.
En réaction à ces allégations, Industrie Canada a immédiatement
chargé Option consommateurs, une respectable organisation
québécoise de protection des consommateurs, d'en étudier
quelques-unes, notamment à l'égard des ventes de génératrices.
On a constaté que très peu de marchands avaient demandé des prix
pouvant être considérés comme excessifs pour certains produits.
Par conséquent, le premier problème que je vois avec ce projet
de loi, c'est qu'il tente de tuer une mouche avec un canon. Les
cas vérifiables de hausses de prix excessives ne sont pas très
fréquents.
Cela a été confirmé à l'occasion de discussions entre des
porte-parole d'Industrie Canada et leurs homologues chargés de la
protection des consommateurs du Québec, de l'Ontario et du
Manitoba.
Dans les rares cas où des marchands ont effectivement profité de
la tempête du verglas de janvier dernier pour hausser
exagérément leurs prix, les médias ont eu tôt fait de les
identifier et de sensibiliser les consommateurs à ce problème de
sorte que les marchands ont rapidement rabaissé leurs prix.
Dans l'ensemble, toutefois, la plupart des marchands qui ont été
accusés d'exactions durant la tempête de verglas ont pu prouver
qu'ils avaient haussé leurs prix pour de très bonnes raisons.
Faisant des heures supplémentaires pour remplir les commandes de
génératrices à très court préavis, dans des conditions
défavorables, les marchands tentaient de trouver des
génératrices auprès de fournisseurs éloignés se trouvant aux
quatre coins du Canada et des États-Unis.
Compte tenu des frais occasionnés par la livraison rapide des
génératrices et des conditions météorologiques, les marchands
n'ont eu d'autre choix que de répercuter ces brusques hausses de
coûts sur les consommateurs. C'est la loi du marché.
Si le Parlement choisit d'intervenir dans la gestion de la loi
de l'offre et de la demande, il pourrait aggraver, et non
améliorer, la situation si un désastre survient. Les marchands
craindront de s'exposer à d'énormes amendes, voire à la prison,
s'ils augmentent soudainement leurs prix.
Ainsi, ils pourraient refuser de faire des efforts
supplémentaires pour leurs clients. Ils pourraient leur dire
qu'ils n'essaieront pas de trouver des génératrices à si court
préavis parce qu'ils ne pourraient pas demander le prix réel et
risqueraient de commettre un acte criminel.
De cette façon, le projet de loi C-442 empêcherait l'accès à ces
biens au lieu de le favoriser.
Étant donné que le problème est mineur et que le projet de loi
proposé pourrait avoir l'effet opposé à celui visé, nous devons
nous demander si le Parlement est le mieux placé pour promulguer
une telle loi.
Il est bien établi au Canada que la protection des consommateurs
est principalement du ressort des gouvernements provinciaux et
territoriaux.
Quant à la loi fédérale sur la concurrence, elle empêche les
exactions découlant d'une collusion entre les concurrents. Elle
empêche également les exactions rendues possibles par de fausses
représentations, sous la forme de publicité trompeuse, par
exemple. Cependant, l'instabilité des prix est largement du
ressort des gouvernements provinciaux.
Le gouvernement croit qu'il serait prudent de s'abstenir de
s'ingérer dans ce domaine qui n'est pas le sien et de laisser
les provinces promulguer des lois, si elles jugent bon de le
faire.
En fait, les autorités des provinces récemment touchées par des
catastrophes naturelles se sont montrées peu intéressées à le
faire. Il semblerait plutôt étrange alors que le Parlement
intervienne et établisse à leur place une politique en matière
de protection des consommateurs.
En n'appuyant pas ce projet de loi, le gouvernement ne renonce
pas à ses responsabilités à l'égard des Canadiens en temps de
crise. En fait, en prévision d'une des crises les plus graves
auxquelles nous pourrions faire face en tant que pays,
c'est-à-dire une crise internationale, la Loi sur les mesures
d'urgence prévoit déjà que le gouverneur en conseil peut, par
décret ou règlement, prendre dans les domaines suivants toute
mesure qu'il croit, pour des motifs raisonnables, fondée en
l'occurrence: l'autorisation et la conduite d'enquêtes
relatives au stockage, à la vente à prix excessif, aux
opérations de marché noir et autres opérations frauduleuses à
l'égard de denrées rares.
En résumé, le gouvernement croit qu'aller au-delà de ces mesures,
c'est-à-dire légiférer pour s'attaquer à un problème qui, selon
l'expérience aux niveaux fédéral et provincial se révèle tout à
fait marginal—constituerait non seulement une ingérence flagrante
dans le libre marché, mais également une intrusion déraisonnable
dans un domaine de compétence provinciale et territoriale, la
protection des consommateurs.
1740
Je suis vraiment surpris et personnellement déçu d'entendre le
député de Surrey-Centre affirmer d'une part, que le gouvernement
ne devrait pas s'ingérer dans le secteur privé et proposer,
d'autre part, de s'immiscer dans un domaine de compétence
provinciale.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la
Présidente, c'est toujours un honneur pour moi de prendre la
parole à la Chambre sur un projet de loi assez intéressant. Je
dirais, dès le départ, en revanche, que nous sommes contre ce
projet de loi, et ce, pour différentes raisons sur lesquelles
nous allons nous attarder dans les prochaines minutes.
Tout d'abord, je ne peux m'empêcher de souligner que je suis un
peu surpris par le titre de ce projet de loi. Le titre abrégé
est la Loi réformiste sur la prévention des exactions. Je suis
avocat, et c'est la première fois que je vois le nom d'un parti
politique mentionné dans le titre d'un projet de loi. Cela me
paraît assez partisan et contraire à nos traditions
parlementaires.
On ne peut parler d'un tel projet de loi sans souligner une
facette du projet de loi assez troublante, et les problèmes
constitutionnels que cela soulève. Je veux parler principalement
de l'article 6.
Cet article parle de la proclamation d'un état de crise
nationale ou locale. On donne, dans ce projet de loi, un pouvoir
assez large et exceptionnel au gouvernement fédéral de déclarer
non seulement l'état d'urgence nationale, qui est déjà inséré
dans le préambule de la Constitution, mais aussi l'état de crise
locale. Alors, c'est passer par-dessus la tête des juridictions
qui, selon nous, sont les plus compétentes, c'est-à-dire les
provinces.
Personne ne sera surpris de savoir que le Bloc québécois rejette
totalement le principe selon lequel le gouvernement fédéral
interviendrait pour déclarer un état de crise, par exemple au
Québec, ou même dans une autre province. Cette prérogative
devrait relever de la province en question et non du gouvernement
fédéral.
Dans son état actuel, le projet de loi dit ceci à l'article 6:
6.(2) Lorsqu'il croit, sur le fondement de motifs raisonnables,
qu'il existe un état de crise locale dans une province, le
gouverneur en conseil [...]
peut, à la demande du lieutenant-gouverneur de la province [...]
prendre une proclamation statuant que cette situation d'urgence
constitue un état de crise pour l'application du paragraphe 3(1).
Pourquoi une province devrait-elle se tourner de bord et
demander au gouvernement fédéral: «Monsieur ou madame le
ministre, voudriez-vous, s'il vous plaît, déclarer l'état
d'urgence dans ma province?»
C'est une forme de fédéralisme assez dominateur et inacceptable,
et cela me surprend qu'un parti politique, tel le Parti
réformiste qui se dit décentralisateur, propose un tel projet de
loi. D'ailleurs, le Parti réformiste n'en est pas à une
contradiction près, et j'y reviendrai un peu plus tard.
Donc, je disais que cette prérogative de déclarer l'état
d'urgence locale devrait être détenue par les provinces. En
effet, aux États-Unis, il est à remarquer que sur 50 États, 43
États se sont donné la prérogative de déclarer l'état d'urgence,
parce que le gouvernement d'un État américain ou encore d'une
province est beaucoup plus près et a sous sa coupe différents
services qui sont près de la population, qui devraient être mis
en place.
Ce contrôle sur différentes administrations locales et sur
différents instruments locaux relève d'un gouvernement provincial
ou d'un gouvernement d'un État, en l'occurrence aux États-Unis,
et non pas au gouvernement fédéral.
Je vois difficilement le premier ministre actuel déclarer l'état
d'urgence au Québec lors de la crise du verglas, par exemple.
1745
L'autre problème, ce sont les définitions très larges qu'on
retrouve dans ce projet de loi. On peut se questionner sur ce
qu'entend le Parti réformiste par «biens et services» ou encore
«prix abusifs ou exagérés».
L'interprétation que l'on peut faire de ces termes importants
est totalement inexistante dans ce projet de loi et ne répond pas
aux valeurs qui auraient dû sous-tendre le projet de loi. On
donne une latitude tellement grande au gouvernement que cela en
est exagéré.
Aussi, je dirais, en pleine philosophie réformiste, lorsque l'on
aborde la question des peines, il est renversant de constater
jusqu'à quel point les réformistes peuvent aller pour séduire
leur électorat, celui de l'Ouest.
En effet, on prévoit que la récidive à une infraction soit punie
par une amende équivalente au double du montant de l'amende
précédente. On donne une importance exponentielle aux
différentes peines qui peuvent être accordées aux gens qui ont
fait le crime supposé. Cela va complètement contre la
philosophie de ce qui est au Québec.
Dans la même veine, la logique réformiste axée sur la loi et
l'ordre prévoit qu'un nouveau chef d'accusation sera émis chaque
jour où l'infraction sera commise. Donc, si la personne commet
l'infraction sur dix jours, elle serait accusée dix fois, ce qui
nous semble non seulement répétitif mais aussi ridicule.
Une autre contradiction que j'aimerais souligner se retrouve à
l'article 9. À l'article 9 du projet de loi, on permet au Sénat
ou à la Chambre des communes d'abroger la proclamation d'état de
crise. Pour un parti politique qui se veut l'ennemi du Sénat
dans sa forme actuelle, c'est un peu surprenant de voir qu'on
veut donner à dix sénateurs le même pouvoir qu'on donnerait à
vingt députés. Il est surprenant et même décevant pour nous qui
voulons l'abolition du Sénat, de leur donner autant de pouvoirs.
C'est donc une autre contradiction que j'aimerais souligner de
la part du Parti réformiste.
Enfin, l'article 12 permet au gouverneur en conseil de prendre
des règlements aux fins de la législation. Pour nous, ce pouvoir
de réglementer, tel que défini dans ce projet de loi, est
nettement trop vaste et il n'est pas du tout dans l'intérêt de la
population de laisser un gouvernement gouverner par décret dans
une situation qui se voudrait critique, soit celle d'un état de
crise.
Donc, le titre de la loi est inadéquat, parce que trop partisan.
Le projet de loi manque de clarté et ouvre la porte à des
interprétations inadéquates. Le principe de la loi et l'ordre
préconisé par les réformistes serait trop bien servi par ce
projet de loi. Le Sénat jouerait un rôle de premier plan dans
l'application de cette loi, ce qui est inacceptable, parce que ce
sont des gens nommés par les amis du gouvernement. Enfin, cela
accorderait un pouvoir trop grand au gouvernement fédéral de
s'immiscer dans des compétences qui doivent être exclusivement
provinciales.
Pour ces raisons, nous nous opposons à un tel projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureux de prendre la parole à la suite du député bloquiste
dont j'écoute toujours très attentivement les observations.
Le projet de loi vise à interdire les exactions pendant les
situations d'urgence ou les périodes de crise. Je viens d'une
partie du Canada qui a déjà connu des désastres et des
situations d'urgence. La région de l'Atlantique ou toute région
qui dépend d'une économie fondée sur les ressources connaît la
signification du mot désastre.
L'industrie du charbon a, de tout temps, été une source
considérable d'emplois et un secteur industriel important dans
la région du Canada d'où je viens. Les régions où la pêche et
les aciéries ont été des employeurs importants savent aussi ce
que c'est que de vivre des situations d'urgence et des
désastres. Pour vous en convaincre, je n'ai qu'à mentionner
quelques-uns des grands désastres historiques qui se sont
produits dans ma province et dans la région de l'Atlantique.
Celui de la Swissair est le dernier en date, et les catastrophes
remontent aussi loin que celle de la mine de Springhill,
catastrophe où des centaines de mineurs ont connu un sort
tragique. Ils se sont exposés à de graves dangers en tentant de
libérer des mineurs prisonniers sous la terre.
Je peux aussi parler de la tragédie de l'Ocean Ranger et des
pertes de vie qui sont survenues au large de Terre-Neuve, dans
les eaux froides et houleuses de l'Atlantique. Je peux parler
de nombreux désastres et de nombreuses situations d'urgence qui
sont survenus dans ma région.
1750
Ce que cela nous a appris, c'est la valeur de la coopération.
Cela nous a appris à quel point il est important que les
collectivités travaillent ensemble, aussi bien en temps de crise
qu'en temps de prospérité. L'histoire nous a enseigné que même
si tout va bien aujourd'hui, la situation peut être complètement
différente demain. De cela est issue une mentalité qui pousse
les voisins à s'entraider, les collectivités à conjuguer leurs
efforts et les gens à partager avec les démunis; à cause de
cela, nous veillons aussi à maintenir en place des programmes
sociaux et communautaires qui peuvent être d'un grand secours en
cas d'urgence et de désastre. Cette situation n'est pas propre
à ma région, mais à l'ensemble du Canada. S'il y a une chose
dont nous pouvons être fiers, c'est de notre capacité de
partager avec nos concitoyens lorsqu'un désastre survient, et de
notre empressement à le faire. Je le répète, cela s'inscrit
dans notre histoire.
Dans les années 30, pendant la grande crise, quand des régions
de l'ouest du pays n'étaient plus qu'un désert de poussière,
c'est de la région de l'Atlantique que venaient les biens et les
denrées qu'on envoyait, par des lignes de chemin de fer qui
n'existent plus dans certains cas, dans les provinces de
l'Ouest, afin de les aider à faire face à cette crise.
J'ai parlé de l'explosion dans le port de Halifax comme l'une
des grandes catastrophes qui s'est produite dans la région de
l'Atlantique. Lorsque cela est arrivé, les provinces de l'Ouest
ont envoyé de nombreux colis et beaucoup de fournitures
médicales à la région de l'Atlantique.
Les exemples les plus récents sont les inondations au Manitoba
et au Saguenay, au Québec, alors que de nombreux Canadiens de
toutes les régions du pays ont uni leurs efforts pour aider
leurs concitoyens afin de veiller à ce qu'ils ne souffrent pas
de ces catastrophes ou du moins qu'ils en souffrent le moins
possible. Nous devons remercier les forces armées, des Canadiens
de toutes les régions du pays qui travaillent côte à côte avec
des gens qui sont parfois mieux rémunérés et ont de meilleures
conditions de travail, si on en croit le récent rapport du
Comité permanent de la défense nationale et des anciens
combattants.
Les Forces canadiennes ont répondu en temps de crise d'une façon
dont nous pouvons tous être fiers.
En fait, c'est de l'esprit coopératif que le Nouveau Parti
démocratique et son prédécesseur sont nés. Ces mouvements ont
pris racine lors de la crise quand on a compris que si on
laissait faire simplement les forces du marché, on ne
parviendrait pas à garantir un meilleur sort aux collectivités,
qu'il fallait des collectivités qui travaillent ensemble et
partagent leurs ressources. C'est de là qu'est née la
social-démocratie.
Je suis heureux de voir le Parti réformiste comprendre qu'en
temps de crise, nous devons unir nos efforts et travailler
ensemble. Je crois comprendre également que les réformistes se
penchent sur le côté plus sombre de la question. Ils
s'intéressent à ceux qui sont motivés simplement par leur
cupidité et leur désir de s'enrichir en profitant des
circonstances. Je reconnais que cela serait une chose dangereuse
et, en fait, répréhensible.
Passons maintenant au projet de loi. À la première lecture, j'ai
trouvé que c'était un curieux projet de loi. J'ai entendu les
réactions des députés qui ont pris la parole avant moi et qui
ont dit que cette mesure était de compétence provinciale ou
qu'elle nuirait aux entreprises. J'ai lu le projet de loi dans
une tout autre perspective, et je pourrais peut-être en présenter
une interprétation différente.
Je pense que, en ce moment, nous sommes en état de crise. Quand
je lis dans le projet de loi la définition de ce qu'est un état
de crise, j'apprends que c'est « un état de crise nationale ou
locale déclaré tel en vertu d'une proclamation d'état de crise
nationale ou locale et pour lequel la proclamation n'est pas
expirée et n'a pas encore été abrogée en vertu de la présente
loi ». Je puis donc parler de l'état de crise économique qui
sévit actuellement dans ma circonscription, Sydney—Victoria.
J'ai souvent pris la parole à la Chambre, et j'ai discuté avec
le ministre des Ressources naturelles, du fait que nous avons
une société d'État qui emploie 1 600 personnes et que son
président a dit que, à compter du 1er décembre, cette société
pourrait ne pas être en mesure de verser les salaires. Cela
signifie que les mineurs qui travaillent sous la terre
pourraient ne pas être payés, pas plus que les secrétaires qui
travaillent dans les bureaux.
1755
Les marchands et boutiquiers locaux qui achètent leurs articles
de Noël, en prévision des ventes du mois prochain, ne pourraient
pas vendre leurs produits et devraient affronter leurs
créanciers. Je crois qu'aux termes de ce projet de loi cette
situation pourrait constituer une urgence et que l'état
d'urgence pourrait être déclaré.
Dans le projet de loi, un état de crise locale désigne une
situation urgente et critique, de nature temporaire—dans certains
cas, cela peut nous sembler temporaire alors qu'il s'agit d'une
mauvaise gestion qui a cours depuis plus longtemps—dont les
effets directs se limitent à une province et qui mettent
gravement en danger la vie ou la santé de personnes dans cette
province. Une crise économique peut de toute évidence mettre en
péril la vie, la santé et la sécurité des gens.
J'apprécie le fait que le projet de loi reconnaît que les
personnes qui sont victimes d'une situation d'urgence qui met
gravement en danger leur vie, leur santé, leur sécurité ou leurs
biens devraient pouvoir se procurer des biens, services ou
réserves essentiels à des prix raisonnables. Si ce projet de loi
est adopté, je pourrai dire à mes électeurs que s'ils se
retrouvent dans l'impossibilité de faire un paiement ou de payer
leur hypothèque à leur banque, il existe une loi qui dit qu'ils
ne doivent pas être privés de leurs biens en une période aussi
critique.
Je présume que la seule solution est de s'assurer que les
gouvernements disposent des fonds nécessaires, en cas de crise
économique, pour venir en aide aux personnes qui en seront
victimes. Nous pourrions nous retrouver, à l'issue du débat
actuel, dans la même situation que celle qu'a créée le
gouvernement dans le cas de l'assurance-emploi, à laquelle moins
de 40 p. 100 des cotisants sont admissibles.
Les victimes d'une crise économique qui menacerait leurs biens
n'auraient pas accès à une assurance à laquelle ils auraient
cotisé.
Le projet de loi définit un état de crise nationale comme une
situation résultant d'un concours de circonstances critiques à
caractère d'urgence et de nature temporaire qui met gravement en
danger la vie, la santé, la sécurité et les biens de personnes
au Canada. Nous avons mis un terme aujourd'hui au débat sur les
soins de santé, la crise des soins de santé et la situation
d'urgence où ils se trouvent. Les gens voient leur vie menacée à
cause d'une crise économique.
Le projet de loi présenté par le député réformiste pourrait être
interprété de façon générale. Je souscris à cette
interprétation, en particulier si nous devons appliquer
l'expression situation d'urgence économique dans le cadre du
débat.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je
suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi
présenté par le député de Surrey-Centre. Je suis sûr que
l'intention du projet de loi est bonne. Les exactions ne sont
pas de mise en période de crise. Durant la tempête de verglas de
1998, beaucoup d'histoires ont circulé qui donneraient à
beaucoup de gens l'envie de rentrer sous terre.
Durant la tempête de verglas, des gens ont souffert. Les députés
se souviendront, j'en suis sûr, qu'un grand nombre de gens ont
été touchés, par exemple dans ma circonscription de
Compton—Stanstead. Les gens n'avaient pas d'électricité. Pas de
lumière. Pas de chauffage. Pour beaucoup de gens, notamment les
personnes âgées et les familles avec de jeunes enfants, c'était
la crise. Ces gens avaient besoin d'aide. Certains avaient
besoin de vivres et d'eau. Tous avaient besoin de chauffage.
Fait assez étrange dans ce pays que nous chérissons tous, il
s'est trouvé des gens qui, au lieu de donner bénévolement un
coup de main aux personnes dans le besoin, ont profité de la
situation pour faire des profits.
Certaines histoires sont absolument dégoûtantes.
J'en mentionnerai quelques-unes afin que les députés se fassent
une idée de ce dont je parle. C'était une période où les gens
souffraient, et pourtant j'ai entendu des histoires incroyables.
Une personne sachant que les aliments que les gens avaient dans
leurs congélateurs étaient abîmés faute d'électricité, en a
profité pour vendre des hamburgers à 20 $ chacun. Une autre est
allée de porte en porte proposer de grosses bougies aux gens
pour s'éclairer et se chauffer. Le tout pour seulement 50 $.
D'autres ont vendu des couvertures, des lampes de poche et des
génératrices et ont réalisé des profits.
1800
Ces agissements dont nous avons été témoins pendant la tempête
de verglas témoignent des pires bassesses dont l'être humain est
capable, soit de tirer profit des faibles et des désavantagés. La
tempête de verglas n'est pas un cas isolé. Au cours des
inondations survenues au Manitoba et au Saguenay, des situations
du même genre se sont produites.
Que fait-on à ce sujet? Comme d'habitude, le gouvernement veut
faire croire aux gens que tout va bien, qu'il n'y a pas de
problème et que tout le monde est heureux. Il garde un excédent
budgétaire de 10 milliards de dollars qui provient des poches
des contribuables et dont il n'a pas besoin, mais s'il y a des
problèmes pendant une situation d'urgence, il ne veut pas en
entendre parler. Les militaires ont accompli un immense travail
pendant ces crises. Peut-être une partie de cette somme
pourrait-elle servir à améliorer leur qualité de vie? Ne
pourrions-nous pas dire que le gouvernement enregistre lui aussi
des profits excessifs? Il n'y a pas d'autres mots pour le dire,
le gouvernement s'en fiche.
L'approche du Parti réformiste n'est pas idéale non plus. Le
projet de loi a été présenté par le même député qui exige des
lois plus sévères pour les hors-la-loi immigrants que pour les
autres délinquants. Il a affirmé récemment qu'il voulait
anéantir les programmes multiculturels du gouvernement. Il veut
que le Canada songe à la possibilité d'imposer des sanctions
contre nos amis en Israël.
Quand un projet de loi qui est susceptible d'avoir force de loi
émane de ce député, il faut faire très attention.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, s'adonner à des exactions
pendant les périodes de crise est une très vilaine chose, mais
on peut parfaitement prévenir ce genre d'activités en faisant un
peu de surveillance, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la
Chambre pour faire adopter une loi à cette fin.
Pendant une période de crise, dès le départ il se crée un lien
spécial entre les gens qui sont touchés, une communauté spéciale
voit le jour. J'ai été maire d'une collectivité qui était dotée
d'un plan, comme devraient en avoir la plupart des localités. Il
y a trois ans, un train a déraillé au beau milieu de la
localité. Les wagons étaient remplis de gaz propane, une
substance très dangereuse et volatile comme on le sait. La
population a dû être évacuée mais la manoeuvre avait été bien
planifiée. Nous avions déjà désigné des bénévoles et des
endroits où se réfugier. Tout le monde travaillait bénévolement.
C'est davantage dans cette direction que nous devrions chercher.
Cette communauté spéciale naît en grande partie de la nécessité
et a pour objectif d'aider ceux qui sont dans le besoin.
C'est ainsi qu'on procure hamburgers, bougies, couvertures et
génératrices pour les plus démunis.
Il faut reconnaître qu'en période de crise les cas de gens qui
ont prêté secours dépassent de beaucoup les cas de ceux qui ont
abusé de la situation. Il serait peut-être bon que les
collectivités soient un peu plus sensibilisées aux exactions
qui ont eu lieu durant les crises passées pour que, lorsqu'une
situation d'urgence se présentera, les gens soient prêts à
intervenir non seulement pour aider ceux qui sont dans le besoin
mais également pour empêcher certains de s'adonner à des
exactions.
Quelqu'un ou un groupe de la place pourrait ainsi prendre note
des personnes qui s'adonnent à des exactions. On pourrait
ensuite en rendre la liste publique. Ce serait une forme de
dissuasion.
D'une certaine façon, cela s'est produit au Québec pendant la
tempête de verglas. Pour ce qui est de l'électricité, par
exemple, lorsque les entrées électriques avaient été
endommagées, certains électriciens en ont profité. Lorsque cela
s'est su, la Corporation des maîtres électriciens a mis des
annonces dans les journaux donnant les noms de ces électriciens
malhonnêtes. Les victimes se souviennent. Ce sont de bons
outils de dissuasion.
Contrairement au gouvernement qui pense avoir une réponse mais
ne veut pas la dire, et contrairement au Parti réformiste qui a
toutes les réponses, si l'on est d'accord, moi je n'ai pas
toutes les réponses. Je sais toutefois qu'un problème comme
celui qu'a soulevé le député de Surrey-Centre aurait dû être
soulevé au niveau local et non à Ottawa.
Personnellement, je vais informer ma communauté de
Compton—Stanstead de ce dont nous avons parlé aujourd'hui, et je
demanderais à mes collègues de faire de même. En étant au
courant, nos collectivités peuvent se prémunir.
Après tout, c'est le Canada et je reste optimiste.
Même si j'ai parlé d'abus par des profiteurs précédemment, je
dois dire que la crise a suscité nombre d'histoires heureuses.
Des histoires de gens qui ont aidé leurs prochains en leur
apportant hamburgers, bougies, couvertures, génératrices sans
rien demander d'autre que la préservation d'une collectivité
forte et saine. C'est la collectivité canadienne que je connais
et la collectivité canadienne que nous aurons toujours.
1805
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente,
je suis heureux d'intervenir brièvement pour appuyer le projet
de loi de mon collègue, le député de Surrey-Centre. Le projet de
loi C-442 est une mesure d'initiative parlementaire toute simple.
Elle est marquée au coin du bon sens, mais nous laissons la
politicaillerie intervenir.
J'ai été pris moi-même dans une situation extraordinaire lors
d'une tempête de neige. Nous avons été bloqués dans la ville de
Winnipeg durant trois jours. Tous les fils téléphoniques étaient
tombés. Tous les fils électriques étaient hors service. Il
n'était pas possible de communiquer avec la famille restée à la
maison. La majorité des gens ont été extraordinairement gentils.
Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient. Ils ont aidé à pelleter.
Le seul restaurant ouvert à distance de marche, parce que rien
ne pouvait circuler, demandait le double pour tout ce qu'il
vendait. Cela ne m'a pas dérangé en ce qui concerne l'argent
dépensé. Nous avons cependant souffert d'angoisse durant ces
trois jours, ne sachant pas si notre famille était saine et
sauve parce qu'il faisait 35 à 40 degrés sous zéro et qu'il n'y
avait pas de chauffage. Voilà ce qui m'a vraiment dérangé.
La mesure à l'étude sert de signal d'avertissement. Elle dit
que, dans un état de crise où les gens devraient pouvoir se
procurer des biens et des services essentiels, on n'a pas le
droit de faire des bénéfices excessifs ou d'exiger des prix
exorbitants.
La libre-entreprise fonctionne très bien quand les biens de
consommation sont disponibles. Le marché détermine quel devrait
être le prix ou le prix juste. La mesure à l'étude ne dit pas
qu'il ne peut pas y avoir de hausses de prix si les fournisseurs
doivent absorber des coûts additionnels. Cette mesure avertirait
cependant les gens des conséquences à subir s'ils profitaient de
la situation. Je les traiterais d'exploiteurs, pas seulement de
profiteurs.
J'ai entendu les députés du côté libéral dire qu'il s'agissait
d'une question de compétence provinciale. Peut-être, mais quand
surviennent des désastres naturels, le gouvernement fédéral
intervient. Il en a le devoir. Pourquoi ne pas avoir des signaux
d'avertissement?
Il y a des feux d'arrêt pour les automobilistes qui arrivent à
un carrefour avec la grand-route dans n'importe quelle province
ou n'importe quel pays.
Les voitures circulent dans les deux sens sur la grand-route,
mais il y a aussi des feux. Dans l'industrie agricole, tout le
monde sait qu'une poulie ou une prise de force en marche, c'est
très dangereux, mais tous les fabricants de machines doivent
apposer des avertissements sur celles-ci. Des boucliers doivent
être en place. Ils sont là pour notre protection. C'est une
question de bon sens. Ils sont là pour mettre les gens en garde,
pour leur dire de s'arrêter et de prendre le temps de regarder
et d'écouter parce qu'il y a danger.
C'est ce que ferait ce projet de loi. Il nous offre une
protection en cas de désastre où la vie ou la santé d'autrui est
en danger.
Pourquoi faire de la politique avec cette initiative
parlementaire?
S'il s'agissait de sanctionner des crimes ou de quelque chose
nous touchant personnellement ou différemment, nous pourrions
discuter sur le plan politique pour déterminer quelle
formulation est la meilleure et laquelle est sans doute trop
sévère ou trop laxiste.
Mais nous parlons de catastrophes naturelles qui toucheront
probablement tous les habitants de notre pays. Ces catastrophes
arrivent à des moments où nous ne nous y attendons pas. Nous
manquerons probablement alors d'articles de première nécessité
pour traverser ces périodes sombres.
1810
Reportons-nous aux inondations de la rivière Rouge, en 1997.
Pendant cette période, le prix des panneaux d'aggloméré et
d'autres matériaux nécessaires pour réparer les maisons a
presque doublé. Je me demande pourquoi le gouvernement se donne
la peine d'aider les gens lors de telles catastrophes puisque,
dès qu'ils savent qu'il y a de l'argent en circulation, les
vautours font tout pour mettre la main dessus. S'ils savaient
que les gens ne veulent pas ou ne peuvent pas payer les prix
qu'ils demandent, il y aurait moins d'exactions. Que devons-nous
faire alors? Les mesures d'aide que nous prenons
constituent-elles un stimulant pour ce genre d'activités
déplorables?
Je félicite mon collègue de Surrey-Centre d'aborder la question
sous l'angle de la raison et de souligner que seules les
augmentations raisonnables de prix devraient être tolérées. Tous
les Canadiens qui ont vécu les 30 ou 40 dernières années savent
que le coût de la vie a augmenté. Nous savons aussi faire la
différence entre un prix raisonnable et un prix exorbitant.
Ce projet de loi pourrait éviter aux gens des problèmes lors de
catastrophes futures et j'espère que les députés le comprennent.
M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de tous
les députés. Je remercie tous ceux qui ont pris le temps de
rédiger leurs discours pour appuyer ce projet de loi, parce que
je sais qu'ils ont dû l'étudier minutieusement.
Je remercie également ceux qui se sont opposés au projet de loi,
puisqu'ils y ont consacré du temps. Je leur demande d'étudier à
fond la mesure. S'ils le font, ils vont probablement l'appuyer.
Les opposants ont toutefois fait valoir de bons arguments. J'ai
une assez bonne nature, de sorte que je peux reconnaître les
bonnes idées. J'invite donc ces députés à renvoyer le projet de
loi au comité où il sera possible de prendre en considération
leurs bonnes idées et de faire de ce projet de loi une mesure
législative encore meilleure.
J'ai commencé en disant que je tenais à ce que ce projet de loi
ne soit pas marqué par l'esprit de parti et je suis toujours de
cet avis. À aucun moment, je ne m'en suis pris aux libéraux,
même s'il m'aurait été facile de le faire.
Je voudrais toutefois souligner que, du côté ministériel, le
puits est complètement à sec. Pour ce qui est de procurer des
avantages ou des bienfaits aux Canadiens, il est tari.
Malheureusement, les députés du parti ministériel n'ont pas de
vision. Certains ont une vision trouble. Ils mettent des
lunettes, mais leur vision est déformée par leur allégeance
politique. Ils n'ont qu'un type de lunettes.
Certains députés ont un autre problème. Quelque chose obstrue
leur vision. Leur vision est floue. C'est comme s'ils avaient
une cataracte. Cette cataracte, c'est qu'ils ne savent pas quel
est le problème. Permettez-moi de le leur expliquer. Ils ne
sont pas conscients qu'ils ne savent pas. C'est là leur
problème. On dit que celui qui ne sait pas et qui ne sait pas
qu'il ne sait pas ne peut jamais apprendre.
Voilà leur problème.
Par contre, ils ont une longue liste de priorités qu'ils suivent
et qui explique comment ne pas faire ce qui convient.
Le député du parti ministériel a dit que des discussions ont eu
lieu.
Après leur discussion, ils oublieront ce qu'ils ont dit, et la
discussion reprendra de plus belle. Le processus continuera tant
et si bien que rien ne se fera.
1815
Le ministre a fait installer une ligne téléphonique gratuite.
Pourquoi avoir fait cela à l'intention de victimes, pour
qu'elles dénoncent ceux qui les exploitent pendant les
situations de crise? Il avait ses raisons. Il voulait calmer les
gens, les rassurer.
Il y a un autre problème, à propos de ce que j'ai dit tout à
l'heure. Mon collègue progressiste conservateur m'a cité deux
fois de façon erronée. L'ignorant qui reconnaît son ignorance
peut apprendre. L'ignorant qui ne reconnaît pas son ignorance ne
peut apprendre. Voilà le problème de ces gens-là.
Je ne veux pas entrer dans les détails. Le secrétaire
parlementaire a dit que peu de gens profitent de la situation
pour fixer des prix exorbitants, mais il reconnaît que certains
l'ont fait.
Les médias ont abondamment fait état de cela. J'ai 25 articles
qui disent que c'est un problème. Le Bureau d'éthique
commerciale est en faveur du projet de loi. De nombreuses
organisations l'appuient aussi. Certaines compagnies
d'assurance n'assureront pas les entreprises ou les particuliers
qui auront des problèmes informatiques à cause du bogue de l'an
2000. Certaines compagnies refusent de les couvrir s'ils
subissent des préjudices à cause d'un problème informatique.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne voulons pas intervenir dans
la concurrence ou le libre marché, mais nous voulons lancer un
signal d'alarme et dire qu'il vaut mieux prévenir que guérir.
On reconnaît à quel point l'ombre d'un arbre est précieuse
lorsque l'arbre n'est plus là.
Les députés auraient dû examiner attentivement le projet de loi
et l'appuyer.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que le
projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie et
que nous puissions ainsi examiner cette question et prendre des
mesures efficaces pour nos électeurs et l'ensemble des
Canadiens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps prévu pour
l'étude des initiatives parlementaires est écoulé, et l'article
est rayé du Feuilleton.
Comme il est 18 h 17, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, en
conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 20.)