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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 octobre 1998

VAFFAIRES COURANTES

. 1000

VLE RAPPORT ANNUEL DU CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE SUR
VM. Robert Bertrand
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VRAPPORTS DES COMPTES PUBLICS ET DU BSIF
VM. John Williams
VLOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES
VProjet de loi C-55 . Présentation et première lecture
VL'hon. Sheila Copps

. 1005

VLOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA
VProjet de loi C-441. Introduction et première lecture
VL'hon. Charles Caccia
VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VPêches et océans
VMotion d'adoption
VM. Roy Bailey
VM. Bill Matthews

. 1010

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Wayne Easter

. 1030

. 1035

VM. John Reynolds
VM. Peter Adams
VMotion

. 1120

(Vote 238)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1125

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-51. Deuxième lecture
VM. Michel Bellehumeur

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VM. Peter MacKay

. 1150

. 1155

. 1200

. 1205

VM. Peter Stoffer

. 1210

VM. John Reynolds

. 1215

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

VMme Christiane Gagnon

. 1240

. 1245

. 1250

. 1255

VM. Chuck Cadman

. 1300

. 1305

VM. Roy Bailey
VM. Peter Stoffer
VLA LOI SUR LE TABAC
VProjet de loi C-42. Deuxième lecture.

. 1310

VM. Ken Epp

. 1315

. 1320

. 1325

. 1330

VM. Peter Stoffer
VM. Ted White

. 1335

. 1340

. 1345

. 1350

VM. Grant Hill

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VPAT SINGLETON
VM. Janko Peric
VL'AGRICULTURE
VM. Charlie Penson
VLA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE
VMme Rose-Marie Ur

. 1400

VFAMILY SAVINGS AND CREDIT UNION
VM. Walt Lastewka
VLE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET L'EXPOSITION DE
VM. Larry McCormick
VLES FORÊTS
VM. John Duncan
VLA CHAÎNE INTERNATIONALE TV5
VMme Marlene Jennings
VM. ALAIN BELLERIVE
VM. Réjean Lefebvre

. 1405

VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VMme Diane Ablonczy
VLE BLOC QUÉBÉCOIS
VM. Denis Coderre
VTOMMY DOUGLAS
VM. Bill Blaikie
VLA SEMAINE DES JOURNAUX COMMUNAUTAIRES
VM. David Price

. 1410

VLA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SANTÉ MENTALE
VMme Elinor Caplan
VLES MUSÉES
VM. Roy Bailey
VLA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC
VM. Daniel Turp
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VLE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES
VM. David Pratt

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE SOMMET DE L'APEC
VMme Deborah Grey
VL'hon. Herb Gray
VMme Deborah Grey
VL'hon. Andy Scott
VMme Deborah Grey
VL'hon. Andy Scott
VM. John Reynolds

. 1420

VL'hon. Herb Gray
VM. John Reynolds
VL'hon. Herb Gray
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Andy Scott
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Andy Scott
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott

. 1425

VM. Dick Proctor
VL'hon. Andy Scott
VM. Dick Proctor
VL'hon. Andy Scott
VMme Elsie Wayne

. 1430

VL'hon. Andy Scott
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Herb Gray
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Herb Gray
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Andy Scott
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Andy Scott
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Andy Scott
VM. Rahim Jaffer
VL'hon. Andy Scott
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Andy Scott

. 1440

VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Andy Scott
VM. Inky Mark
VL'hon. Herb Gray
VM. Werner Schmidt
VL'hon. Herb Gray
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Andy Scott
VLE GOUVERNEMENT DE L'ONTARIO
VM. John McKay

. 1445

VL'hon. Anne McLellan
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson
VL'hon. Andy Scott
VM. Bill Blaikie

. 1450

VL'hon. Andy Scott
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Andy Scott
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Gray
VM. Peter MacKay
VL'hon. Andy Scott
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Sarkis Assadourian
VM. Julian Reed

. 1455

VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Art Hanger
VL'hon. Andy Scott
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Andy Scott
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Andy Scott
VM. Jean Dubé
VL'hon. Andy Scott
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Sarkis Assadourian
VM. Julian Reed

. 1500

VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Randy White
VL'hon. Don Boudria
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe député de Bourassa
VMme Suzanne Tremblay

. 1505

VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES VOIES ET MOYENS
VAvis de motion
VL'hon. Jim Peterson
VLA LOI SUR LE TABAC
VProjet de loi C-42. Deuxième lecture.
VM. Roy Bailey

. 1510

. 1515

. 1520

VM. Leon E. Benoit

. 1525

VL'hon. Allan Rock

. 1530

VM. Rick Casson

. 1535

. 1540

VM. Ken Epp

. 1545

VM. Grant McNally
VMme Elinor Caplan
VM. Roy Bailey

. 1550

VM. Howard Hilstrom
VM. Leon E. Benoit
VL'hon. Allan Rock

. 1555

VMme Karen Kraft Sloan
VM. Leon E. Benoit

. 1600

. 1605

VReport du vote sur la motion
VLOI SUR L'EXTRADICTION
VProjet de loi C-40. Deuxième lecture
VL'hon. Allan Rock
VMme Eleni Bakopanos

. 1610

. 1615

. 1620

. 1625

. 1630

VM. John Reynolds

. 1635

. 1640

. 1645

. 1650

VM. Réal Ménard

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

VM. Pat Martin

. 1725

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1730

VLES PROGRAMMES DESTINÉS AUX JEUNES
VMotion
VM. Jean Dubé

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Lynn Myers

. 1750

. 1755

VM. Bernard Bigras

. 1800

. 1805

VM. Maurice Vellacott

. 1810

VMme Libby Davies

. 1815

. 1820

VM. Clifford Lincoln

. 1825

VM. Charlie Power

. 1830

VMOTION D'AJOURNEMENT
VL'industrie automobile
VM. Peter Stoffer

. 1835

VM. Walt Lastewka

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 8 octobre 1998

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1000 +

[Français]

LE RAPPORT ANNUEL DU CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE SUR L'ÉTAT DES FORCES CANADIENNES

M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer, dans les deux langues officielles, le Rapport annuel du chef d'état-major de la défense sur l'état des Forces canadiennes.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*  *  *

[Traduction]

RAPPORTS DES COMPTES PUBLICS ET DU BSIF

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter les 15e et 16e rapports du Comité permanent des comptes publics.

Ces rapports portent sur le vieillissement de la population et l'information destinée au Parlement pour comprendre les choix et sur le Bureau du surintendant des institutions financières—Les assurances et les pensions.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose des réponses globales à ces rapports.

*  *  *

LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS

 

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

—Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente un projet de loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

[Français]

C'est une loi concernant les services publicitaires fournis par les éditeurs étrangers de périodiques.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1005 + -

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA

 

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.

—Monsieur le Président, s'il est adopté, le projet de loi protégera les espèces menacées et leur habitat partout au Canada, y compris les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs. Il permettra d'identifier les espèces à risque ainsi que les facteurs qui menacent leur survie et leur habitat.

Le projet de loi forcera le ministre de l'Environnement à concevoir un plan de rétablissement. Aux termes du projet de loi, ce sera une infraction que de nuire à une espèce menacée ou à son habitat, de les perturber ou de les détruire. La loi autorise des personnes désignées à faire des inspections et à faire respecter ses dispositions. Elle permettra aux simples citoyens de demander la tenue d'une enquête s'ils estiment qu'une espèce ou son habitat sont menacés.

Le projet de loi s'appliquerait tant aux terres provinciales qu'aux terres fédérales, à moins qu'une province ne décide d'adopter une loi identique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

 

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.) propose: Que le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans déposé le 23 mars 1998 soit adopté.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat en cours sur le rapport traitant de la pêche sur la côte est qui a été déposé au Parlement le 23 mars dernier.

Les membres du Comité permanent des pêches et des océans ont parcouru le Canada atlantique ainsi que certaines parties du Québec et ils ont tenu 15 rencontres publiques en présence de milliers d'intervenants de l'industrie de la pêche.

Je me rappelle très bien le grand nombre de gens de Tors Cove, Burgeo et des Îles-de-la-Madeleine qui ont passé des heures à expliquer leurs points de vue et à présenter leurs observations aux membres du comité.

Le rapport que le Comité a soumis au Parlement tient compte des désirs et des sentiments des habitants de ces provinces et des changements qui devraient être apportés à la politique du ministère des Pêches et des Océans. C'était tout une entreprise, une entreprise qu'aucun autre comité permanent n'a jamais effectué à ce que je sache.

Comme on le sait, le rapport a attiré pas mal d'attention. Mais les recommandations qui ont été formulées étaient une compilation des souhaits et des désirs entendus au cours des audiences publiques tenues dans les diverses provinces que nous avons visitées. Nous avons tenu quinze rencontres et entendu des milliers de gens du secteur de la pêche. Des pêcheurs, des travailleurs d'usines de transformation de poisson, des chalutiers et chalutiers à la retraite, ainsi que d'anciens cadres supérieurs d'usines de transformation de poisson ont témoigné devant le comité pour donner leur point de vue.

Une des questions controversées concernait l'état de nos stocks de poisson, surtout nos stocks de morue, les répercussions de la surpêche étrangère et les effets de cette surpêche sur les stocks de poisson au fil des ans. Tout le monde reconnaît que la surpêche étrangère est moins répandue qu'auparavant, mais c'est surtout dû au fait que ce n'est plus rentable pour les pêcheurs étrangers de venir aussi loin de chez eux prendre une quantité de moins en moins grande de morue et de plie. Si les étrangers ne viennent plus prendre du poisson au large de nos côtes, c'est surtout parce que ce n'est plus rentable.

 

. 1010 + -

Je vois le secrétaire parlementaire hocher la tête. Il le fait probablement pour marquer son incrédulité, à moins que ce soit pour reconnaître la vérité de mes propos. Je ne suis pas certain.

M. Lynn Myers: Vous devriez mieux vous informer.

M. Bill Matthews: Le député ne connaît absolument rien à la pêche.

Les bateaux étrangers pratiquent encore la pêche au large de nos côtes et le ministre des Pêches et des Océans a déclaré à un certain nombre de reprises devant le comité permanent que s'il y avait des entreprises canadiennes qui souhaitaient que des étrangers aient accès au poisson, il ferait en sorte qu'ils puissent le pêcher.

Je tiens à préciser ce matin que je connais au moins deux entreprises canadiennes qui, à l'heure actuelle, ont présenté des demandes au ministère des Pêches et des Océans pour pouvoir pêcher du poisson que pêchent actuellement des étrangers.

Tandis que je parle de pêche étrangère, je ne peux laisser passer l'occasion de parler un instant des récentes réunions de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, à Lisbonne, au Portugal.

Lors de ces réunions à Lisbonne, pour la première fois depuis 1949, pour la première fois depuis que Terre-Neuve s'est jointe à la Confédération, on a modifié les coordonnées des zones de pêche aux extrémités des Grands Bancs et dans ce qu'on appelle le Bonnet flamand.

C'est la première fois depuis 1949 qu'on modifie la zone 3M qu'on appelle toujours le nez des Grands Bancs. On apporte une modification qui permettra aux étrangers de prendre des crevettes dans le nez des Grands Bancs pour la première fois depuis 1949.

Pour les députés qui l'ignorent, je précise que le nez et la queue des Grands Bancs sont considérés comme des zones d'alevinage. C'est là que les jeunes poissons grandissent. Cette zone a un grand potentiel alimentaire. Les poissons grandissent très bien à cet endroit. C'est la raison pour laquelle nous essayons de protéger le nez et la queue des Grands Bancs.

Que fait le Canada? Il y a quelques semaines à peine, à Lisbonne, il a accepté de modifier la zone de pêche 3M pour permettre aux étrangers de prendre des crevettes dans la zone d'alevinage. C'est la première fois. Cette zone est maintenant connue sous le nom de 3MA.

Une voix: C'est faux là encore.

M. Bill Matthews: Je tiens à dire au député que je ne me trompe pas à nouveau et que le ministre des Pêches et des Océans a signalé que les gouvernements de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse étaient en faveur de cette décision. Cela reste à voir.

Il y a encore un énorme débat à Terre-Neuve quant à savoir si le gouvernement terre-neuvien a donné son accord.

M. Wayne Easter: Nous parlons de faits, non de fiction.

M. Bill Matthews: Nous parlons de poisson, je le signale au secrétaire parlementaire, un sujet dont il ne connaissait pas grand-chose il y a un an. Il en connaissait beaucoup sur les patates, mais il ne connaissait pas grand-chose au poisson. Il en connaît encore davantage aujourd'hui sur les patates que sur le poisson.

C'est une situation très inquiétante pour plusieurs raisons. Dans cinq, six ou dix ans, les étrangers ne se contenteront pas de pêcher la crevette sur le nez du Grand banc, car ils feront alors valoir un précédent pour pouvoir pêcher la morue, la plie et ainsi de suite.

À entendre le ministre des Pêches et des Océans et les hauts fonctionnaires du MPO, ils voudraient nous faire croire que les pêcheurs espagnols et portugais ne font pas de surpêche, qu'ils ne pêchent pas la morue sur le nez et la queue et sur le Bonnet Flamand du Grand banc.

Je tiens à faire savoir à la Chambre qu'au moment où je parle, le Portugal et l'Espagne ont à vendre d'énormes quantités de poisson plat, de plie canadienne, de limande à queue jaune et de plie grise, sous forme congelée, dans leurs entrepôts. Où se sont-ils procuré ce poisson plat congelé? Il n'y a qu'un endroit où ils ont pu le faire. C'est en le pêchant sur le Grand banc de Terre-Neuve et du Labrador.

Ils ont capturé ce poisson plat comme prises accessoires à la pêche à la morue. Quelle quantité de morue a-t-il fallu prendre pour capturer accessoirement ces énormes quantités de poisson plat, de plie canadienne, de limande à queue jaune et de plie grise qu'ils ont à vendre? Or, le ministre des Pêches et des Océans et ses hauts fonctionnaires essaient de convaincre les Canadiens, ceux de l'Atlantique en particulier, qu'ils maîtrisent la situation en ce qui concerne les pêcheurs espagnols et portugais. Quelle baliverne!

La situation sur le Grand Banc est tout aussi mauvaise aujourd'hui qu'elle l'était il y a 10 ans. Le gouvernement canadien a empiré la situation en permettant à ces mêmes gens de pêcher la crevette sur le nez des Grands Bancs.

 

. 1015 + -

Le secrétaire parlementaire hoche la tête. Il passe son temps à hocher la tête ces jours-ci. Il hoche la tête devant les problèmes relatifs à la pêche et il hoche la tête devant les problèmes que connaissent les collègues de son parti. Il ne fait rien d'autre qu'hocher la tête.

M. Lynn Myers: Face à la désinformation.

M. Bill Matthews: Le député n'a de cesse de crier à la «désinformation». Le gouvernement est passé maître dans l'art de faire passer la vérité pour de la désinformation. Le député ne peut nier l'évidence. Le député l'ignore sans doute, mais depuis les réunions de l'OPANO à Lisbonne, la situation de la crevette sur le nid des Grands Bancs a soulevé tout un tollé. Beaucoup de gens savent que c'est là où le bât blesse. La situation est très grave à Terre-Neuve et au Labrador, voire dans l'ensemble des provinces de l'Atlantique. Nous souffrons le plus quand les étrangers pêchent sur le nez des Grands Bancs à Terre-Neuve et au Labrador; non pas les habitants du Canada central ou de l'Ouest, mais les Canadiens de l'Atlantique.

Une autre recommandation de notre rapport a trait à la retraite anticipée qui a remplacé la SPA. Le comité, dans sa sagesse, après avoir entendu l'avis de milliers et de milliers de personnes touchées, a recommandé que si le gouvernement adoptera la mesure, il songe à élaborer une formule qui tienne compte de l'âge et du nombre d'années de participation dans l'industrie.

Nous l'avons recommandé. Tous ceux qui sont venus à nos réunions l'ont recommandé. Cependant, une fois de plus, le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas jugé bon de donner suite à la recommandation. C'est regrettable, car il y a, au Canada atlantique, des milliers de personnes qui ont travaillé 30, 32, 34 et 35 ans dans l'industrie de la pêche et qui ne peuvent profiter du programme de retraite anticipée.

Je ne veux pas que l'on prive qui que ce soit de ce qui lui est dû. Mais quand une personne âgée de 55 ans qui a travaillé 10 ans dans l'industrie peut recevoir des prestations de retraite anticipée alors qu'une personne de 54 ans qui a travaillé 35 ans dans la même industrie n'y a pas droit, il y a visiblement quelque chose d'injuste.

Je ne comprendrai jamais pourquoi le gouvernement n'a pas accepté cette recommandation. J'ai dit et répété que le gouvernement n'avait pas besoin de mettre plus que les 730 millions de dollars qu'il consacrait au programme. Mais on aurait pu répartir les fonds différemment afin de régler ce problème.

Par écrit et verbalement, j'ai très fortement suggéré au ministre du Développement des ressources humaines et au ministre des Pêches et des Océans de modifier la répartition des 100 millions de dollars alloués à l'APECA au titre du développement communautaire régional. Ils auraient pu consacrer une partie de cet argent pour accorder des prestations de retraite anticipée aux personnes ayant travaillé de 30 à 35 ans dans l'industrie.

La situation s'aggrave dans le Canada atlantique. C'est certainement le cas dans la circonscription que je représente, Burin—St. George's. De tout temps, les Terre-Neuviens et les Labradoriens se sont expatriés en grand nombre à la recherche de travail. Traditionnellement, ils vont en Ontario, en Colombie-Britannique ou en Alberta. Cela fait partie de notre mode de vie. Toutefois, quand on traverse les localités rurales de Burin—St. George's et des autres circonscriptions, la situation est effrayante. Il est très difficile d'y trouver des gens de moins de 45 ans. La majorité des habitants ont 50 ans et plus. La plupart des gens sont retraités, et il y a aussi quelques fonctionnaires.

C'est ce qui se passe aujourd'hui à Terre-Neuve et au Labrador et dans beaucoup de localités du Canada atlantique, et cette situation est directement attribuable au déclin de notre secteur des pêches et de nos stocks de poisson.

Notre rapport recommandait un changement dans la politique et dans l'attitude du MPO pour que, à mesure que nos stocks se régénèrent, les Canadiens de l'Atlantique puissent au moins espérer avoir un avenir dans le secteur des pêches. Mais le ministre des Pêches et des Océans a tout simplement mis de côté ce rapport. Il a essayé d'en minimiser l'importance. Il n'a pas pris les recommandations du comité très au sérieux.

 

. 1020 + -

Je suis très déçu de cela parce que, comme les députés le savent, la majorité des membres de ce comité permanent, comme de tous les autres comités, sont des ministériels. Ils étaient neuf, et ils ont tous participé à la rédaction du rapport et appuyé les recommandations contenues dans ce dernier. Neuf députés du parti ministériel, sur les seize membres du comité, ont participé à la rédaction du rapport et ont appuyé les recommandations.

Qu'a fait le ministre des Pêches et des Océans? Il a dit que c'était de la foutaise et a tout simplement mis le rapport de côté. Le plus gros problème aujourd'hui dans le secteur des pêches tant sur la côte est que sur la côte ouest de notre pays, c'est que les travailleurs de cette industrie ne font pas confiance au ministre des Pêches et des Océans à cause de ce genre d'attitude. Le ministre aurait pu au moins faire un examen sérieux du rapport. Il aurait pu au moins y répondre de façon sérieuse, ce qu'il a refusé de faire.

Le rapport du comité a suscité beaucoup d'intérêt au Canada atlantique. Il y a eu 15 assemblées publiques. Des milliers de gens ont témoigné devant le comité, et ils s'attendaient à ce qu'on donne suite à ce rapport et aux recommandations. Tout ce qu'ils ont eu en guise de réponse, c'est un pied de nez de la part du ministre des Pêches et des Océans. Ce genre d'arrogance est inacceptable.

Nous avons de très graves problèmes au Canada atlantique avec le chômage et la migration de sortie. Il y a toutefois des signes positifs montrant que, dans certaines zones de pêche, particulièrement dans le sud, les stocks de poisson sont en train de se régénérer. Dans la région de Terre-Neuve et du Labrador que je représente, le total autorisé des captures pour la pêche commerciale à la morue est passé de 20 000 tonnes métriques à 30 000 tonnes métriques.

Les pêcheurs avec qui j'ai grandi et avec qui j'ai travaillé, dans le secteur des pêches, pour gagner de quoi payer mes études universitaires me disent qu'il y a aujourd'hui plus de poisson dans les zones sud qu'ils y en ont vu au cours des 15 dernières années. Ils n'ont aucune raison de m'induire en erreur. Je suis des leurs. J'ai été élevé avec eux. Je m'inquiète pour eux. Ils me disent qu'il semble y avoir beaucoup de poisson dans les zones sud.

Sur la côte nord-est, les stocks de morue de l'Atlantique ne semblent pas aussi bons, mais, heureusement, des scientifiques disent ces dernières semaines qu'il y a au moins de petits signes que les stocks de morue de l'Atlantique se renouvellent.

Notre comité n'a pas seulement entendu parler de la morue, mais encore du saumon, du flétan noir, du homard et des pétoncles. De tout ce que vous pouvez imaginer comme poisson et fruits de mer. Le secteur des fruits de mer, notamment, est encore très prospère. Les pêcheurs gagnent de bons revenus. Ceux qui pêchent d'autres espèces dans l'Atlantique se débrouillent très bien aussi dans ce qui est encore un excellent secteur des pêches.

Je veux aborder la question des réunions de l'ONAP et du niveau de présence des observateurs sur les bateaux étrangers.

M. Wayne Easter: Il est de 100 p. 100.

M. Bill Matthews: Le secrétaire parlementaire est aussi fier que le ministre de signaler que le niveau de présence des observateurs est de 100 p. 100. Les observateurs viennent de la Communauté européenne et sont engagés par la Communauté européenne. Les observateurs ne sont pas des Canadiens. Ils sont Espagnols et Portugais. En fait, ce sont surtout des Britanniques qui sont rémunérés par les propriétaires des bateaux sur lesquels ils font de l'observation. Et puis après?

Il y a des observateurs sur tous les bateaux, mais le prix que nous avons à payer pour avoir des observateurs sur tous les bateaux pendant encore deux ans, après quoi la situation sera réévaluée, c'est la cession des crevettes sur le nez des Grands Bancs. Nous n'aurons peut-être pas des observateurs sur tous les bateaux dans deux ans. Les étrangers peuvent refuser cette présence dans deux ans. C'est ce qu'on me dit. Je ne dis pas que c'est correct. On me dit que la situation sera réévaluée dans deux ans. Le secrétaire parlementaire aura l'occasion de répondre à mes observations. Si je me trompe, qu'il me corrige!

M. Wayne Easter: Il me faudra toute la journée.

M. Bill Matthews: Non pas. Il ne faudra pas beaucoup de temps au secrétaire parlementaire pour répondre à mes observations, car il sait que je dis vrai. Il le sait pertinemment.

Comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il être aussi satisfait de la présence sur tous les bateaux étrangers d'observateurs étrangers qui sont payés par des étrangers? Leurs rapports ne nous sont pas accessibles. Les gens d'en face peuvent donc nous dire ce qu'ils veulent.

 

. 1025 + -

M. Wayne Easter: On vous a offert de les lire en privé.

M. Bill Matthews: Je refuse de les lire en privé. Si j'en prenais connaissance, je me mettrais tout de suite dans le pétrin parce que dès que je les aurais lus, je communiquerais leur contenu aux Canadiens. Je préfère donc ne pas lire les rapports des observateurs parce que si je les lis, je vais en parler. Je ne tiens pas à les lire simplement pour ma gouverne. Je veux en discuter avec tous les Canadiens, y compris ceux de la région atlantique.

Ce sont eux qui doivent être au fait de la situation. Je ne tiens pas seulement à satisfaire ma curiosité. Je représente 158 collectivités de Terre-Neuve et du Labrador. Mes électeurs veulent savoir ce qu'il y a dans les rapports des observateurs. À quoi me servirait de lire ces rapports en privé, si je ne pouvais pas en parler sans me mettre dans le pétrin?

Pourquoi le ministre des Pêches et des Océans ne nous a-t-il pas remis ces rapports pour que nous en prenions connaissance, les commentions et les rendions publics, voilà une question dont nous devrions débattre.

Il s'agit d'une autre tentative de camouflage de la part du gouvernement. Il préfère qu'on n'en parle pas et qu'on pense que tout va bien dans le meilleur des mondes. Le ministre des Pêches et des Océans se félicite parce qu'il y a des observateurs sur tous les bateaux. Et puis après? C'est un peu comme si on laissait le loup garder la bergerie. Le loup se défend bien de faire des ravages dans la bergerie. Les pêcheurs étrangers nous disent qu'ils n'enfreignent pas les règlements de l'OPANO et nous les croyons sur parole.

Les Français pêchent encore le saumon à neuf milles au large des côtes de Terre-Neuve et du Labrador. La situation de nos pêcheurs dépérit pendant la pêche commerciale au saumon augmente à St-Pierre et Miquelon. Les français ont acheté nos filets et les ont jetés à neuf milles au large de nos côtes. La pêche au saumon a augmenté. Les Français disent au ministre des Pêches et des Océans qu'ils prennent peu de saumon et le ministre les croit. Pourtant, les Français ne possèdent pas une seule rivière à saumon qui contribue au renouvellement de la ressource. Ils ne font qu'exploiter la ressource.

Nous entendons toutes sortes de rengaines du ministre des Pêches et des Océans, du secrétaire parlementaire et d'autres gros bonnets du gouvernement. Ils essaient d'embobiner les Canadiens, de les induire en erreur, mais cela ne marche pas.

En terminant, je souligne que je suis heureux d'avoir collaboré au rapport sur les pêches de la côte est, d'avoir fait partie du comité, d'avoir écouté les Canadiens de la région atlantique et d'avoir transmis leurs voeux et leurs souhaits au gouvernement. Par contre, je regrette de devoir dire que le ministre des Pêches et des Océans n'a pas pris le rapport bien au sérieux.

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi, je suis très heureux d'avoir fait partie du Comité permanent des pêches et des océans. Les 15 audiences tenues dans la région de l'Atlantique et à Terre-Neuve ont été excellentes. Nous avons eu de bonnes discussions et nous avons bien entendu ce que les pêcheurs avaient à dire.

J'admets que nous avons profité d'une excellente collaboration de la part de tous les membres du comité, indépendamment de leur parti, et je crois que nous avons rédigé un excellent rapport. La réponse du ministre n'est pas aussi mauvaise que le député de Burin—St. George's la décrit, elle est même excellente sur un certain nombre de points.

Même si le député désire lancer plusieurs avertissements injustifiés en ce qui concerne la pêche par les flottes étrangères, le ministre a clarifié la situation à cet égard. Je voudrais rappeler certains propos du député au sujet de la pêche par les flottes étrangères, pour essayer de rétablir les faits.

Les captures dans le cadre des quotas accordés aux flottes étrangères dans les eaux canadiennes sont tombées à moins de 2 000 tonnes ces dernières années. C'est bien loin des 350 000 tonnes de la fin des années 70 et du début des années 80. Le député hoche la tête; il le sait très bien. Oui, il y a toujours des flottes étrangères qui pêchent à l'intérieur de notre zone des 200 milles, mais la question qu'il faut se poser est: pourquoi?

 

. 1030 + -

Le fait est que cette pêche étrangère relève d'un accord bilatéral conclu avec des pays qui respectent nos objectifs de conservation à l'intérieur et à l'extérieur de la limite de 200 milles. C'est un point important—à l'intérieur et à l'extérieur de la limite des 200 milles.

Ces allocations accordées aux pêcheurs étrangers ne privent aucunement les pêcheurs canadiens qui laissent chaque année une grande partie de leurs quotas dans l'océan. Certains navires de pêche étrangers dans deux secteurs particuliers de la pêche atlantique sont affrétés par des Canadiens détenteurs de quotas. Ces navires assurent des emplois aux travailleurs des usines à poisson au Canada et procurent de nouveaux marchés aux compagnies canadiennes. L'allocation de quotas à des navires de pêche étrangers permet aux Canadiens d'avoir du travail et c'est important.

En outre, les navires étrangers qui pêchent dans les eaux canadiennes sont rigoureusement contrôlés. Le député a fait quelques remarques à ce sujet. Pour pêcher dans les eaux canadiennes, ils doivent avoir un permis et avoir à leur bord, à leurs propres frais, des observateurs canadiens.

Une voix: Et les rapports?

M. Wayne Easter: Comme je l'ai déjà dit, on a proposé au comité d'examiner les rapports des observateurs à huis clos. Ces rapports contiennent des renseignements commerciaux confidentiels. On craignait que, si ces rapports n'étaient pas examinés à huis clos, en toute confidentialité, ils ne soient rendus publics, comme l'a dit le député de Burin—St. George's.

Les partis de l'opposition auraient dû examiner les rapports en question. Ils auraient pu ensuite confirmer publiquement, sans donner de détails, l'exactitude de ce qu'a dit le ministre. Ils ne veulent pas admettre que le ministre a raison en ce qui concerne ce que disent ces rapports. Tels sont les faits.

Bien que les quotas alloués aux navires affrétés profitent aux Canadiens, certains prétendent qu'ils devraient être alloués aux Canadiens. Ce serait très bien, mais les Canadiens ont le droit de refus prioritaire pour tous les stocks de poisson vivant dans les eaux canadiennes. Avant d'allouer des quotas aux navires étrangers, le ministère des Pêches et des Océans consulte abondamment l'industrie et les provinces.

Le député de Burin—St. George's a dit, je crois, qu'il connaissait deux personnes que ça intéresse. J'espère qu'il nous donnera leurs coordonnées afin que l'on puisse négocier avec elles. Peut-être qu'elles se verront allouer des quotas.

Enfin, il ne faut pas oublier que la zone nautique de 200 milles a fait l'objet d'un consensus international. Elle a été établie dans les années 70, durant la négociation de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer dans laquelle nous avons eu un rôle important à jouer.

Il y a quelques autres points que je voudrais clarifier et à propos desquels j'aimerais poser certaines questions au député. Le député a parlé de...

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le secrétaire parlementaire veut aborder cette question, pourquoi ne pas permettre de poursuivre ce débat au lieu d'utiliser la période des questions et observations?

Le vice-président: Si le député veut bien me permettre, je ne crois pas que cela constitue un rappel au Règlement, mais je signale néanmoins au secrétaire parlementaire que nous sommes à la période des questions et observations et qu'il y a d'autres députés qui veulent poser des questions et faire des observations. Le député a déjà utilisé la moitié du temps disponible. Je lui demanderai de terminer son intervention dans les 15 prochaines secondes.

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, le député a soulevé des points concernant la rencontre de l'OPANO à Lisbonne et la présence à 100 p. 100 de tous les observateurs. Je lui rappelle tout simplement que les pays étrangers ont aussi des moyens de surveillance à bord des navires. Nos propres navires effectuent des vérifications surprises et il y a également les contrôles à quai...

Le vice-président: Le député de St. John's-Est voudra peut-être répondre. Sinon, je donnerai la parole à un autre député.

M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je suis le député de Burin—St. George's. Je suis sûr que si le député de St. John's-Est était ici, il voudrait répondre puisqu'il vient de Terre-Neuve, mais je répondrai au secrétaire parlementaire.

Lorsque j'ai parlé des modifications apportées aux coordonnées pour la première fois depuis 1949 et du remplacement de la zone 3M par la zone 3Ma, de manière à permettre aux pêcheurs étrangers de pêcher des crevettes dans les eaux du nez du Grand Banc, pour une raison ou l'autre le secrétaire parlementaire a omis d'en parler.

 

. 1035 + -

La situation est très grave. Nous autorisons maintenant les étrangers à pêcher des crevettes dans une zone de reproduction du Grand Banc, pour la première fois depuis 1949. Comme je le disais, les étrangers y pêchent maintenant la crevette depuis cinq ou six ans. Ils saisiront l'occasion d'une autre rencontre de l'OPANO pour faire valoir que puisqu'ils pêchent dans la zone 3Ma depuis cinq ans, ils détiennent des droits de pêche historiques et ils demanderont la permission de pêcher la morue et la plie dans cette zone. Je préviens le secrétaire parlementaire que c'est ce qui va se passer. Le gouvernement tentera de justifier cette demande en disant que, de toute façon, nous avons une présence à 100 p. 100 de tous les observateurs, que nous aurons un observateur sur chaque navire, un observateur étranger sur un navire étranger.

Il n'y a aucune protection. Cela a pour seul résultat de donner bonne conscience au ministre des Pêches et des Océans. Il se réjouit d'une présence intégrale des observateurs, mais il s'agit d'observateurs étrangers sur des bateaux étrangers.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Burin—St. George's. Je suis entièrement d'accord sur ses observations d'aujourd'hui.

Le secrétaire parlementaire pense que les Canadiens vont croire que les pêcheurs étrangers obtiendront uniquement ce dont les Canadiens ne veulent pas. Voilà une affirmation incroyable. Il devrait retourner à ses champs de patates.

Le député de Burin—St. George's a travaillé très fort à ce rapport et tout ce qu'il a obtenu comme résultat, c'est que le président du Comité des pêches a été congédié. Le rapport formule d'excellentes recommandations. Elles sont bonnes pour les pêches au Canada.

Nous savons également qu'un rapport consacré aux pêches de la côte ouest doit sortir incessamment. Le député de Burin—St. George's en a oublié davantage sur les pêches que le ministre des Pêches ou son secrétaire parlementaire n'en sauront jamais. Quels conseils pourrait-il nous donner, à nous de la côte ouest, pour que nous ne nous retrouvions pas, à cause du gouvernement, avec une situation aussi désastreuse que celle de la côte est?

M. Bill Matthews: Monsieur le Président, la côte ouest est aux prises avec des problèmes différents et uniques en leur genre.

Ils découlent directement de la politique du ministère des Pêches et des Océans. Ce qu'il a fait sur la côte ouest encore plus que sur la côte est, c'est mener un semblant de consultation. Il consulte, mais sans écouter un mot de ce qu'on lui dit. Par conséquent, le ministre a mis en scène toute une mascarade, prétendant consulter, mais il n'a écouté personne.

En dépit de ces consultations, la haute direction du ministère ne sort pas de ses ornières. Résultat, la situation des pêches sur la côte ouest se dégrade tout comme cela s'est produit sur la côte est, et les cadres qui prennent les décisions depuis 10 ou 15 ans sont toujours là continuent à prendre les mêmes décisions.

Si le gouvernement veut s'y prendre correctement, qu'il apporte des changements à la haute direction et, lorsque des représentants du gouvernement consultent la population, qu'ils écoutent, qu'ils prennent le message au sérieux et qu'ils apportent des changements.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je propose:  

    Que la Chambre passe à l'ordre du jour.

[Français]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1120 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 238

POUR

Députés

Adams Anderson Assad Assadourian
Augustine Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bertrand Blondin - Andrew
Boudria Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Coderre Collenette Copps Cullen
DeVillers Dhaliwal Dion Drouin
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Gagliano Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Harb Harvard Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Knutson Kraft Sloan Lee Lincoln
Longfield Mahoney Maloney Manley
Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McWhinney Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell
Murray Myers Nault O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pratt Proud
Provenzano Reed Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Shepherd
Speller St. Denis Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Telegdi Thibeault Torsney
Ur Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wilfert – 118

CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Anders Asselin
Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brien Cadman Canuel Cardin
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Cummins Davies Desjarlais Doyle
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas
Duncan Earle Elley Epp
Fournier Gagnon Gauthier Gilmour
Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Guay Guimond Hanger
Harvey Hill (Macleod) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Johnston Keddy (South Shore) Laliberte
Laurin Lebel Lefebvre MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Marceau Mark Matthews Mayfield
McNally Ménard Mercier Mills (Red Deer)
Morrison Muise Penson Perron
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Ramsay Reynolds Rocheleau Sauvageau
Schmidt Solomon Stoffer Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Venne Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Williams – 94

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Bachand (Saint - Jean) Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bevilacqua
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desrochers
Discepola Gallaway Godin (Châteauguay) Lalonde
Leung Loubier Marchand Mifflin
Normand Richardson Steckle St - Hilaire
Szabo Valeri

 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1125 + -

[Français]

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui lors de la deuxième lecture du projet de loi C-51, présenté par la ministre de la Justice.

Ce projet de loi est intitulé: Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il ratisse une vaste portion de notre système de droit pénal.

Ce projet de loi est un projet omnibus. Comme le veut la tradition, ces projets de loi omnibus exigent toujours des parlementaires une attention toute particulière, compte tenu que cela touche plusieurs lois.

À cet effet, un examen minutieux des mesures proposées par le projet de loi C-51 nous permettrait d'évaluer la justesse des propositions de la ministre. Je tiens à souligner l'important travail qui devra être fait au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Nous avons maintes fois critiqué, dans cette Chambre, la qualité des travaux en comité parlementaire, en raison de l'obstruction systématique pratiquée par le gouvernement qui retient rarement les recommandations qui lui sont présentées. Il est donc primordial que les partis de l'opposition s'accordent pour exiger du gouvernement qu'il soit transparent lors des travaux en comité. Comme je l'ai fait pour plusieurs autres projets de loi, j'offre toute ma collaboration à la ministre pour améliorer, si possible, ce projet de loi.

Compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, je vais donc traiter de plusieurs sujets, les plus importants, ceux qui touchent davantage les préoccupations des Québécois et des Québécoises, naturellement.

La première partie dont je vais traiter touche les casinos- croisières. Je vais le faire très brièvement, compte tenu que d'autres députés du Bloc québécois l'ont fait avant moi.

Dans le projet de loi C-51, on traite de certaines modifications relatives aux casinos croisières. Je vais faire un peu d'histoire. Sans le fleuve Saint-Laurent, non seulement le Québec et le Canada, mais aussi l'ensemble du continent nord-américain, auraient connu un développement fort différent. C'est grâce au fleuve que, très tôt dans notre histoire, les étrangers ont pu découvrir ce merveilleux bout de continent qu'est le Québec.

Même si son rôle a changé au cours des années, cette importante voie navigable influence toujours le développement de nos communautés, tant sur le plan culturel que sur le plan économique ou touristique. Mais jusqu'à maintenant, notre législation affectait directement le potentiel touristique du fleuve par le biais des interdictions d'exploitation des casinos croisières.

En effet, les bateaux de croisière devaient fermer leur casino au large de l'île d'Anticosti, soit deux jours avant d'atteindre la ville de Québec. Le résultat direct de cette interdiction était que plusieurs transporteurs évitaient de faire escale à Québec et que ceux qui le faisaient réduisaient considérablement leur séjour dans la ville de Québec, afin de ne pas déplaire aux plaisanciers à bord de leurs navires.

 

. 1130 + -

Depuis l'élection du Bloc québécois en 1993, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans sensibilise la Chambre et le gouvernement sur les conséquences néfastes de l'état du droit concernant les casinos croisières.

En permettant à ces navires d'opérer leurs casinos dans les eaux du fleuve Saint-Laurent, le tourisme de la région de Québec pourra reprendre de la vigueur, c'est-à-dire que les gens pourront débarquer du bateau et séjourner davantage dans la région de Québec, et le soir, embarquer sur le bateau et jouer au casino. Ce sera permis. Quand les gens vont débarquer du bateau, cela amènera des retombées économiques extrêmement importantes pour la région de Québec.

Pour cela, on doit dire un gros merci au député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, mais également à tous les députés de la région de Québec qui ont travaillé conjointement pour faire comprendre au gouvernement le bon sens de cette modification, et surtout lui faire comprendre tout l'intérêt que retirerait le Québec de cette modification du Code criminel pour permettre aux bateaux de croisière de continuer leur chemin, mais surtout d'arrêter à Québec et de ne pas pénaliser la région et les villégiateurs.

L'autre partie importante du projet C-51 dont je voulais parler, c'est la procédure d'examen expéditif dans le but d'obtenir une libération conditionnelle. J'aimerais faire quelques remarques à ce sujet.

En 1997, les médias nous ont informés de la fameuse affaire Lagana. Rappelons que cette histoire impliquait un avocat, Joseph Lagana, condamné en 1995 à 13 ans d'emprisonnement pour avoir trempé dans une affaire d'importation de stupéfiants et avoir blanchi près de 47,4 millions de dollars. Le comble de cette histoire est que M. Lagana a été libéré après avoir purgé seulement le sixième de sa peine, soit deux ans et deux mois au lieu des 13 ans auxquels le juge l'avait condamné.

La procédure d'examen expéditif de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition avait profité à cet important narcotrafiquant. Ce dernier a pu bénéficier d'une libération après avoir purgé le sixième de sa peine, car son crime fut considéré comme non violent en vertu de la loi et qu'il en était à son premier séjour dans un pénitencier fédéral.

À cet effet, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse à propos des critères d'application de la procédure d'examen expéditif. En 1987, dans l'affaire Smith, l'actuel juge en chef de la Cour suprême mentionnait, et je cite:

    Du fait qu'ils constituent la cause directe des épreuves que subissent leurs victimes et leurs familles, on doit faire en sorte que ces importateurs de stupéfiants assument eux aussi leur juste part de culpabilité pour toutes les sortes de crimes graves innombrables que commettent les toxicomanes en vue de satisfaire à leur besoin de drogue.

Il poursuivait plus loin en stipulant ce qui suit:

    Avec égard, j'estime que de telles personnes, à quelques rares exceptions près, si elles sont déclarées coupables, devraient être condamnées et purger effectivement de longues périodes d'incarcération.

Cet extrait démontre qu'aux yeux de la Cour suprême, la vente de drogue est un fléau d'une importance considérable qu'il faut absolument éradiquer. Selon nous, puisque le blanchiment d'argent nourrit ce fléau, ceux qui s'en sont rendus coupables devraient purger effectivement—pour reprendre exactement les termes du juge de la Cour suprême—de longues sentences d'emprisonnement.

Or, nous constatons que le gouvernement libéral n'est pas du même avis, puisqu'il permet à des criminels comme Joseph Lagana de bénéficier de la procédure d'examen expéditif. À la lumière du cas Lagana, le Bloc québécois, par l'entremise du député de Charlesbourg, a déposé un projet de loi d'intérêt privé visant à supprimer cette procédure expéditive pour les criminels trouvés coupables notamment du blanchiment d'argent.

Bien que le projet de loi C-51 soit un pas dans la bonne direction, les cas Lagana et autres ne seront pas touchés par les nouvelles dispositions. En effet, les banquiers ou les avocats qui seront trouvés coupables de blanchiment d'argent sans être reconnus coupables de gangstérisme pourront toujours s'en sortir après avoir purgé le sixième de leur peine. Une telle situation est tout à fait inacceptable pour le Bloc québécois. Nous ne pouvons tolérer d'autres cas Lagana.

Ainsi, nous informons la Chambre que dans le projet de loi C-51, le Bloc québécois présentera des amendements afin de combler le manque de courage du gouvernement libéral dans ce dossier.

 

. 1135 + -

Ce n'est pas parce que ce gouvernement corrige légèrement une situation qu'il doit refuser de rencontrer toutes ses obligations.

L'autre point que je veux traiter sont les pouvoirs du procureur général du Canada.

Le projet de loi C-51 affecte les compétences respectives du procureur général du Canada et des procureurs des provinces en matière de poursuite criminelle. En effet, bien que l'article 2 du Code criminel attribue une compétence exclusive aux procureurs généraux des provinces pour déclencher des poursuites criminelles, le projet de loi C-51 introduit une exception concernant les poursuites pour trafic de diamants bruts non taillés. En fait, le projet de loi crée une compétence concurrente à l'égard de ce type d'infraction, en prenant soin de préciser que les nouvelles dispositions ne portent pas atteinte aux pouvoirs des provinces en cette matière.

Malgré cette précision, nous considérons que la modification prévue à l'article 16 du projet de loi ouvre la porte à de nouvelles ingérences fédérales en matière d'administration de la justice criminelle. Rappelons que cette compétence appartient exclusivement aux provinces. Le ministère de la Justice justifie cette érosion de la compétence des provinces en stipulant que l'extraction des diamants se ferait presque exclusivement dans les Territoires du Nord-Ouest. En vertu de l'article 2 du Code criminel, le procureur général du Canada posséderait, sous forme d'exception, la compétence en matière de poursuite pour les deux territoires canadiens.

Puisque le trafic illégal de diamants bruts non taillés s'élève au-dessus des frontières provinciales, le ministère considère qu'il serait judicieux de permettre au procureur fédéral, qui déclenche les procédures criminelles dans les territoires canadiens, de pouvoir les achever en territoire provincial, le cas échéant.

Cependant, nous considérons que cette justification n'est pas suffisante. Le trafic de diamants, comme plusieurs autres infractions prévues au Code criminel, peut faire l'objet d'une coopération entre les différents procureurs provinciaux et fédéral afin de mener à bien les procédures criminelles. Une telle collaboration existe actuellement et rien n'indique qu'elle serait inexistante dans les cas spécifiques du trafic de diamants bruts non taillés. J'invite le gouvernement à respecter les juridictions que nous retrouvons dans la constitution canadienne, sa propre constitution, et à ne pas intervenir dans des champs de juridiction qui appartiennent aux provinces.

L'autre élément extrêmement important de ce projet de loi est tout ce qui touche l'article 227 du Code criminel. Cet article prévoit que «nul ne commet un homicide coupable à moins que la mort ne survienne dans l'an et le jour suivant l'acte reproché». Le projet de loi vise à supprimer cette mesure dont les origines remontent à la législation britannique du moyen-âge. Ce n'est donc pas d'hier.

Vieille de plusieurs siècles, la règle de l'an et du jour a traversé l'histoire de notre droit criminel sans que sa pertinence ne soit définitivement remise en question. En effet, au fil des ans, deux principaux arguments ont été invoqués à l'appui de cette règle.

Tout d'abord, il fut soulevé qu'il est inacceptable qu'une personne se trouve indéfiniment dans une situation où elle pourrait être poursuivie pour meurtre. Ensuite, si une victime survit longtemps à ses blessures, il peut être difficile d'établir le lien de causalité entre l'acte reproché et la mort subséquente.

Malgré ces arguments, la règle de l'article 227 du Code criminel continue de faire l'objet d'une critique soutenue. La première critique veut que cette règle s'oppose au principe selon lequel les procédures contre les homicides ne sont soumises à aucune règle de prescription au Canada. De plus, la règle de l'an et du jour serait arbitraire et discréditerait notre système de justice.

En effet, malgré l'existence d'un lien de causalité évident, la mort pourrait survenir tout juste après l'expiration du délai prévu à l'article 227 du Code criminel et, ce faisant, l'acte reproché ne pourrait plus être qualifié d'homicide coupable.

En dernier lieu, il ne faut pas oublier que la technologie permet d'augmenter les délais de survie des victimes d'actes criminels. Les percées technologiques dans le domaine médical ont pour effet de maintenir artificiellement en vie un patient qui aurait, autrement, trouvé la mort depuis fort longtemps.

En proposant que l'article 227 du Code criminel soit abrogé, le projet de loi C-51 répond à ces nombreuses critiques.

 

. 1140 + -

En abrogeant la règle du «un an et un jour», le Parlement donnerait suite, entre autres, à la recommandation du groupe de travail fédéral-provincial sur l'homicide qui, en 1991, voulait que soient remplacés les articles 224 et 227 du Code criminel. Cette recommandation aurait privilégié la formulation d'une règle de causalité qui soit conforme à la jurisprudence.

À cet effet, il est également important de souligner que l'abrogation de l'article 227 laissera le champ libre à l'application des règles élaborées par la Cour suprême dans l'affaire Smithers quant à la détermination du lien de causalité entre la mort et l'acte illégal.

En vertu de cette jurisprudence, la seule caractéristique que l'acte illégal devrait posséder est d'avoir au moins contribué à la mort de la victime et que sa contribution ne soit pas insignifiante. Même si l'acte n'a pas à lui seul causé la mort reprochée, il pourra en constituer quand même une cause juridique dès qu'il y aura contribué de quelque façon que ce soit.

Compte tenu de ce que je viens de mentionner, il semble que la suppression de l'article 227 du Code criminel soit justifiée. Néanmoins, le travail au Comité permanent de la justice et des droits de la personne devrait nous permettre de dissiper toute ambiguïté à ce sujet, et je compte bien interroger, entre autres, certains médecins et des juristes à ce sujet pour avoir le meilleur article possible dans le Code criminel traitant de ce sujet.

En présentant le projet de loi C-51, le gouvernement aurait pu être plus courageux et proposer des mesures qui s'attaquent davantage aux véritables problèmes du système de justice canadien. Comme nous l'avons souligné plus tôt, les modifications apportées à la procédure d'examen expéditif de la Loi sur le système correctionnel en matière de liberté sous condition sont insuffisantes. La lutte contre le blanchiment d'argent ne semble pas être une priorité pour ce gouvernement qui agit au compte-gouttes. Les solutions qu'il propose ne sont pas complètes, elles sont très insuffisantes.

L'apathie dont fait preuve ce gouvernement est évidente puisqu'il pourrait, dès maintenant, agir de façon efficace contre le blanchiment d'argent. Depuis longtemps, le Bloc québécois discute, parle de toute la problématique du blanchiment d'argent.

On se souviendra sans doute que lors de la dernière campagne électorale, on en avait même fait un enjeu, c'est-à-dire qu'on avait discuté amplement de tout ce que le gouvernement devrait faire relativement au blanchiment d'argent qui est un fléau épouvantable au Canada. Ce faisant, le député de Charlesbourg, comme je l'ai dit plus tôt, a déposé un projet de loi d'intérêt privé à cet effet. J'ose espérer que, compte tenu que ce projet de loi vise à contrer le blanchiment d'argent, il obtiendra l'agrément du gouvernement d'en face.

Parmi les mesures que le gouvernement fédéral pourrait aisément adopter, très rapidement, même dans le projet de loi C-51 que nous avons devant nous, c'est l'élimination des billets de mille dollars, entre autres, qui est l'une des plus pressantes, selon le Bloc québécois. Le Canada est un des seuls pays à émettre une dénomination d'une valeur aussi élevée. Selon les forces policières, cette situation permet aux criminels de blanchir plus facilement les fruits de leurs trafics.

De plus, le Bloc québécois propose que les institutions financières soient dorénavant obligées d'informer les forces policières de toute transaction douteuse de 10 000 $ et plus. Cette obligation lierait aussi les casinos et les agences de voyage.

Contrairement à ce qu'il affirme, le gouvernement libéral est loin d'avoir agi efficacement contre le blanchiment d'argent. Les moyens concrets tardent à venir. À cause de cette inertie, nous devons constamment revenir à la charge et talonner le gouvernement, comme ce fut le cas, notamment, dans le dossier des bandes de motards criminalisées, où le gouvernement a finalement décidé d'agir à la suite d'énormes pressions que le Bloc québécois a faites dans ce dossier. J'ose espérer qu'au niveau du blanchiment d'argent, à la suite des projets de loi d'intérêt privé que l'on propose et à force de questionner le gouvernement, ce dernier agira, s'il ne le fait pas avec le projet de loi C-51, dans un projet de loi subséquent.

Étant donné que le temps file, en conclusion, le Bloc québécois salue l'abrogation de l'interdiction relative à l'exploitation des casinos croisières sur le fleuve Saint-Laurent. À la suite du travail acharné, comme je l'ai dit plus tôt, de plusieurs députés de la région de Québec relativement à cela, le gouvernement a dû se rendre à l'évidence que la situation ne pouvait plus durer. Dorénavant, l'industrie touristique de la région de Québec pourra fonctionner à plein régime.

Aussi, le Bloc québécois est heureux d'avoir permis au gouvernement de s'apercevoir que la procédure d'examen expéditif était déficiente.

 

. 1145 + -

Encore une fois, le Bloc québécois a souvent répété qu'il était inacceptable de voir un important narcotrafiquant profiter de cette procédure. Toutefois, le gouvernement n'a pas compris toute cette problématique puisque les amendements qu'il propose sont insuffisants.

Quand le gouvernement comprendra-t-il qu'il est inutile de s'attaquer au gangstérisme si on reste muet face au blanchiment de l'argent?

Dans le domaine de la criminalité comme dans tout autre domaine, l'argent est le nerf de la guerre. Le gouvernement ne l'a pas encore compris ou tarde à le comprendre. Il tarde surtout à modifier la législation en conséquence, pour qu'enfin le Canada perde le titre peu enviable d'être un des pays au monde où il est le plus facile de blanchir l'argent.

Le Bloc québécois se dit donc en faveur du projet de loi C-51, dans la mesure où le gouvernement est conscient du fait qu'il existe plusieurs failles sur lesquelles nous devrons travailler au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de prendre la parole à la Chambre, surtout pour un débat aussi important que celui-ci, portant sur de grands changements au Code criminel du Canada.

Le projet de loi C-51, comme on l'a déjà dit, est un projet de loi omnibus modifiant le Code criminel du Canada, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

La ministre de la Justice et le solliciteur général ont tous deux tendance à éviter d'apporter des changements importants à nos lois. J'ai été surpris de voir que le gouvernement avait présenté ce projet de loi, en juin, pour modifier la législation.

J'aimerais bien croire, dans un élan d'optimisme, que nous avons finalement là un signe que le gouvernement prend au sérieux les questions de loi et d'ordre, mais je reste sceptique pour des raisons que j'expliquerai plus tard.

Ce projet de loi omnibus n'en demeure pas moins une mesure législative positive. Je voulais le dire clairement dès le départ. Le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires partagent les compétences sur quelques-unes des questions en jeu. Le projet de loi tient compte de bon nombre des conclusions découlant des consultations menées entre ces différents gouvernements.

Comme d'autres députés l'ont dit avant moi, ce projet de loi vise à modifier les dispositions du Code criminel touchant l'homicide, la prostitution enfantine, la condamnation avec sursis et la libération conditionnelle. Ce sont toutes des questions d'importance auxquelles les Canadiens devraient être attentifs. Il modifie aussi la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, en ce qui concerne les circonstances aggravantes pour la détermination de la peine et l'immunité en matière pénale pour les actes accomplis par des agents de la paix dans le cadre de leurs fonctions. Enfin, le projet de loi vise à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour soustraire les personnes déclarées coupables d'un acte de gangstérisme à l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif.

Cette mesure arrive à un moment où, malheureusement, le gouvernement abolit les unités de lutte contre le crime organisé ou réduit leurs effectifs. Dans ma propre circonscription, celle de Pictou—Antigonish—Guysborough, le détachement local de Stellarton a vu ses effectifs réduits. Des agents compétents et très dévoués, comme le constable Pat Martin, ont malheureusement dû quitter les services de lutte contre la criminalité et plus particulièrement les unités de la lutte contre la drogue.

Je voudrais expliquer certaines des dispositions importantes du projet de loi. Actuellement, le Code criminel interdit d'intenter des poursuites contre un individu, pour un meurtre, un homicide et d'autres crimes punissables de la peine de mort, si plus d'un an et un jour se sont écoulés depuis la mort de la victime, indépendamment du fait qu'il puisse être clairement prouvé que la mort de la victime a effectivement été causée par l'accusé. C'est évidemment une situation qu'il était nécessaire de modifier. Le projet de loi supprimerait la disposition à cet égard, étant donné les progrès réalisés par la criminalistique et la profession médicale.

Finalement, le gouvernement, avec l'appui du NPD et du Bloc québécois, a toutefois décidé de neutraliser la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, laquelle aurait renforcé davantage cette modification et souligné son importance.

Les autres modifications au Code criminel qui sont prévues dans le projet de loi simplifieraient les poursuites intentées contre un individu qui essaie d'obtenir des services sexuels d'une personne qui se prostitue et qu'il sait âgée de moins de 18 ans. Elles permettraient aussi aux policiers d'utiliser la technologie et des dispositifs de surveillance électronique dans ce domaine, pour enquêter sur des infractions liées à la prostitution.

Je me réjouis des modifications que le gouvernement propose aux dispositions concernant les condamnations avec sursis, dans le projet de loi C-51. Si un contrevenant ne respecte pas les conditions de sa condamnation avec sursis, le projet de loi permettrait désormais au système de justice d'autoriser l'émission d'un mandat d'arrestation en attendant qu'une audience du tribunal ait lieu sur le non-respect des conditions. Je le répète, je trouve qu'il s'agit là d'une modification positive.

 

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La période maximale de 30 jours concernant l'audience sur le non-respect des conditions serait aussi modifiée pour permettre aux tribunaux de s'occuper du cas des contrevenants qui ne peuvent être trouvés ou amenés devant eux pendant cette période.

Il est toutefois très regrettable que le gouvernement n'ait pas décidé de restreindre davantage les dispositions concernant les condamnations avec sursis, de manière à ce qu'aucun contrevenant trouvé coupable d'un crime violent ne puisse obtenir ce type de condamnation. C'est une situation que j'invite fortement le gouvernement à reconsidérer. Il faudrait y remédier et il faudrait, à tout le moins, déployer des efforts afin que les condamnations avec sursis ne puissent s'appliquer à certaines infractions désignées comme l'agression sexuelle, les infractions punissables de la peine capitale et les crimes très violents.

Les amendements feraient en sorte que les délinquants liés au crime organisé ou aux groupes de criminels n'auraient plus accès à l'examen accéléré des demandes de libérations conditionnelles. Je vois cela comme un changement positif. J'aimerais tout de même savoir pourquoi le gouvernement nous a seriné pendant des mois qu'il ne convenait pas de proposer des modifications pendant que le Comité de la justice effectuait l'examen légal de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Encore une fois, ce que le gouvernement fait ne correspond pas à ce qu'il dit.

Si le gouvernement libéral est prêt à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition comme prévu avant la fin de l'examen, il est certainement disposé à appuyer des amendements constructifs proposés par de simples députés, tant de l'opposition que du côté ministériel. Et je sais que des députés libéraux qui s'intéressent de près au système de justice pénale ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire très intelligents et très fouillés.

Je m'interroge également sur la volonté réelle du gouvernement de lutter contre le crime organisé étant donné que le solliciteur général et le gouvernement lui-même pourraient faire beaucoup plus qu'ils ne font actuellement à cet égard. En dépit de ce que le solliciteur général déclare publiquement sur la détermination du gouvernement à lutter contre le crime organisé, le vérificateur général a révélé que le gouvernement semble avoir retranché des millions de dollars du budget de la GRC.

En outre, au cours des dix-huit derniers mois, nous avons assisté au transfert de responsabilité des services de police dans des ports comme ceux de Halifax et de Vancouver. Je peux affirmer ici qu'un facteur très important est la décision de faire du port de Halifax un port capable d'accueillir des navires plus gros que ceux qui peuvent transiter par le canal de Panama, qu'on appelle communément un port post-Panamax. Cette décision fera beaucoup augmenter l'achalandage dans le port. Auparavant, c'était un corps policier spécialisé, la police portuaire, qui surveillait le crime organisé et la contrebande de drogue, d'armes et d'autres produits, mais ce sera dorénavant la police de la communauté urbaine de Halifax et la GRC qui assumeront cette responsabilité qui leur a été confiée en plus d'autres fonctions.

Je ne dis pas cela à seule fin d'embarrasser le gouvernement. C'est simplement la conclusion qui s'impose après examen des faits. Et je ne suis pas le seul à être arrivé à cette conclusion. Chaque année, le Département d'État des États-Unis produit un rapport intitulé «International Narcotics Control Strategy Report». Dans le dernier en date, on lit que le Canada est un pays où il est particulièrement facile de blanchir l'argent tiré du trafic de la drogue et d'autres activités criminelles. Selon ce rapport, le Canada était, tout comme la Colombie, le Brésil et les îles Cayman, un pays où il est facile de cacher les produits de la criminalité. Enfin, les auteurs du rapport déplorent l'absence de loi au Canada pour contrôler les flux monétaires transfrontaliers.

L'Association canadienne des policiers, un groupe très perspicace, partage ces inquiétudes. Le chef de police de London et président du comité du crime organisé de l'Association canadienne des chefs de police, Julian Fantino, affirme que c'est chose facile de blanchir de l'argent au Canada. Selon certaines sources, la GRC a évalué entre 3 milliards et 10 milliards de dollars la valeur de l'argent blanchi au Canada. Le solliciteur général reconnaît le problème, il devrait en être conscient et tenter de le régler.

Dans la toute première déclaration annuelle du gouvernement sur le crime organisé, le solliciteur général a promis une nouvelle loi contre le crime organisé, qui devrait prévoir d'importantes mesures pour lutter contre ce fléau. La loi obligerait aussi les établissements financiers à déclarer les transactions suspectes et les mouvements transfrontaliers de devises.

Fait intéressant à signaler, le prédécesseur du solliciteur général, aujourd'hui vice-premier ministre, a pris un engagement similaire en septembre 1996, après la conférence sur le crime organisé. Malheureusement, les Canadiens attendent encore et le crime organisé sévit toujours au Canada.

 

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En avril 1998, l'actuel solliciteur général a réitéré cette promesse et a donné une conférence qui a joui d'une très grande couverture médiatique. On a fait tout un battage autour des initiatives lancées par le solliciteur général, qui illustraient clairement son intention de lutter contre le crime organisé.

Il a fait la même promesse aux policiers au mois d'août et, au cours des deux dernières années, le gouvernement a fait la même promesse à quatre occasions distinctes, mais n'a jamais livré la marchandise.

Je reconnais que le solliciteur général s'intéresse autant aux consultations qu'aux conversations tenues à bord d'avions, mais il lui faut se rendre compte que les autorités policières en ont assez et ne veulent plus de promesses creuses. Le gouvernement tient constamment des conférences en prétextant de consulter les gens. Pourtant, ces consultations ne semblent aboutir à aucun résultat positif.

La réaction lamentable du solliciteur général à l'égard du problème du crime organisé, et la façon dont le gouvernement manipule la consultation, sont devenues des moyens d'atermoiement. Les policiers sont tellement frustrés que le directeur général de l'Association canadienne des policiers a récemment déclaré aux médias: «Bien franchement, nous ne nous soucions plus de ce que le gouvernement a à dire.» Voilà une réaction fort révélatrice de l'Association canadienne des policiers envers l'engagement du gouvernement à lutter contre le crime organisé.

Étant donné les problèmes de crédibilité que le solliciteur général a connus récemment, ses braves paroles sont bien difficiles à croire. Depuis juin 1997, le solliciteur général dit que nous allons régler tout problème, s'il faut en croire ses déclarations selon lesquelles la lutte au crime organisé était une de ses priorités stratégiques.

Nous attendons patiemment, comme le font les Canadiens, l'Association canadienne des policiers et toutes les associations de policiers du pays. Les policiers et la population se voient contraints de juger l'engagement du solliciteur général envers ses priorités stratégiques en examinant ses actions et leurs résultats. Aussi dures qu'elles puissent paraître, des paroles seules ne suffisent pas lorsqu'il s'agit de lutter contre le crime organisé.

Le projet de C-51 apporte également des modifications considérables aux dispositions concernant le télémarketing frauduleux. La saisie et la confiscation de produits découlant de pratiques de télémarketing trompeuses constituent une mesure positive. Avec ce projet de loi, il sera également illégal de fabriquer de l'argent en reproduisant des billets de banque par moyen informatique ou électronique. La fabrication de faux billets est certes devenue un problème dans notre pays, comme partout ailleurs dans le monde.

Je félicite le gouvernement de cette modification positive, bien qu'il soit déplorable que d'autres mesures visant expressément à lutter contre le crime organisé au Canada n'aient pas encore été adoptées.

Étant donné l'augmentation de la valeur marchande des faux billets, la modification concernant le vol et la contrebande d'autres matières précieuses, comme les diamants, les pierres précieuses ou toute roche ou minerai, est une mesure positive de ce projet de loi d'ensemble. Les infractions concernant ces types de fraude seront punissables en vertu du Code criminel.

Le projet de loi C-51 modifie également les dispositions législatives concernant les ordonnances de non-communication. Des députés qui m'ont précédé ont souligné qu'il s'agissait là de l'une des modifications les plus positives et les plus importantes qu'apporte le projet de loi. Je suis de leur avis. Cette modification autorise un juge qui renvoie un prévenu à la détention ou qui rejette son cautionnement à lui ordonner de s'abstenir de communiquer avec certaines personnes pendant sa détention.

En tant qu'avocat, monsieur le Président, vous savez que cela arrive et, au pénitencier qui se trouve dans la circonscription de Kingston, les détenus ont aujourd'hui des moyens de communiquer avec leurs victimes ou leurs anciens complices de manière à influencer une cause toujours en instance.

Cette modification est essentielle et je félicite le gouvernement de l'avoir proposée.

Aux termes de cette modification, le juge qui renvoie le prévenu à la détention pourrait lui interdire de communiquer avec un témoin ou une autre personne, dès le moment de l'arrestation jusqu'à celui du renvoi sur le cautionnement aux fins d'une mise en liberté provisoire par voie judiciaire. À l'heure actuelle, la loi prévoit que le juge peut rendre des ordonnances de non-communication seulement au moment du renvoi sur le cautionnement. La communication est possible entre les deux moments.

En ce qui concerne les jeux d'argent dont il est aussi question dans le projet de loi, ce dernier exempterait les navires de croisière internationale de l'obligation de respecter les dispositions actuellement prévues au Code criminel du Canada sur les jeux d'argent. Nous approuvons cette mesure. Les navires de croisière pourraient exploiter des casinos en eaux canadiennes, mais non dans les ports. Cette disposition aurait des incidences importantes en Colombie-Britannique et au Québec, car de nombreux navires de croisière font escale dans les ports de ces provinces.

 

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Le projet de loi autoriserait les provinces à exploiter des casinos où il y aurait des jeux de dés, de manière à pouvoir soutenir la concurrence des casinos américains. Les jeux de dés supposent des gains faramineux et l'échange de sommes d'argent considérables.

Cette disposition me préoccupe, compte tenu du fait que le gouvernement libéral de ma province, la Nouvelle-Écosse, est en train de baisser les bras devant les casinos ITT Sheraton de Halifax et de Sydney. J'aimerais que le Comité de la justice étudie cette modification plus en profondeur afin que nous sachions exactement quelles en seront les ramifications à long terme.

En outre, le projet de loi C-51 accorde l'immunité pénale aux agents de la paix ou aux personnes agissant sous leur direction lorsqu'ils accomplissent des actes en vertu des dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou pour exécuter ces dernières. Cette modification a pour objet direct d'appuyer les agents de police et autres agents qui se trouvent en première ligne et dont le comportement, dans l'exercice de leurs fonctions, peut donner lieu à des accusations. Cela n'aurait rien à voir avec des mesures disciplinaires internes pouvant être prises suite aux recommandations d'un organisme tel que la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui est en train d'enquêter à Vancouver.

J'en profite pour mentionner que la Commission, telle que nous la connaissons aujourd'hui, a pour mandat de juger la conduite de la gendarmerie et non celle des personnes ne relevant pas de la Loi sur la GRC. Ce n'est pas à cet organisme qu'il faut s'adresser pour enquêter sur des cas d'ingérence politique provenant, par exemple, du Cabinet du premier ministre ou d'ailleurs à Ottawa. La Commission des plaintes du public contre la GRC a pour mandat d'étudier la conduite de la GRC, de faire comparaître des témoins et, comme on peut le voir dans le cas présent, d'étudier le comportement de certains agents de la GRC.

Cette modification des dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances est un progrès important. Notre parti est en faveur de ce changement. Il était plus que nécessaire.

Pour terminer, j'aimerais exprimer l'appui mitigé du Parti progressiste conservateur pour ces initiatives. Nous aimerions voir d'autres modifications figurer dans ce projet de loi omnibus au fur et à mesure qu'elles seront jugées nécessaires. Nous espérons que le gouvernement adoptera une attitude plus ouverte, plus constructive et plus impartiale à l'égard des projets de loi portant sur la justice et sur le droit pénal qui sont présentés à la Chambre.

Nous aurions aimé qu'un certain nombre de changements soient apportés à des projets de loi comme le projet de loi C-3, sur la banque de données génétiques, ou au moins au règlement d'application de la loi C-68, à défaut d'obtenir l'abrogation complète de la loi. Nous aurions aimé obtenir des modifications qui assouplissent les règles pour les clubs de tir et pour les simples citoyens qui pratiquent légalement des activités de chasse ou de tir sportif. Malheureusement, le sectarisme s'insinue dans le système judiciaire comme ailleurs.

Je signale cependant que nous soutenons pleinement le gouvernement, et que nous sommes optimistes en voyant qu'il a reconnu, par ce projet de loi, la nécessité de modifier ces mesures législatives touchant la justice. Nous considérons le projet de loi omnibus C-51 comme un pas en avant.

Un certain nombre de projets de loi seront étudiés à la Chambre au cours des prochaines semaines, des prochains mois ou des prochaines années, par exemple celui de la députée de Mississauga-Est, qui traite en particulier de la question des peines consécutives. Je puis dès maintenant dire à la Chambre que le Parti progressiste conservateur appuie la députée de Mississauga-Est dans ses efforts pour obtenir l'adoption de cette mesure.

Je présenterai moi-même un projet de loi au sujet de la modification des dispositions du Code criminel sur les peines et les probations, donnant au juge le pouvoir d'imposer des restrictions aux personnes reconnues coupables d'une infraction, de nature sexuelle ou non, à l'endroit d'un enfant. Un juge pourra ainsi décréter que ces personnes ne pourront pas se trouver dans une maison d'habitation où se trouve un enfant sans être sous la surveillance d'un adulte.

 

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Je profite de l'occasion pour féliciter encore une fois Mme Donna Goler, de Nouvelle-Écosse, pour avoir porté cette question à l'attention de tous les députés à la Chambre. Ses efforts constants sont d'autant plus marquants qu'elle a été elle-même victime d'une tragédie.

Encore une fois, je suis très heureux d'avoir pu prendre la parole, au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, au sujet de ces importantes propositions de modification du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des députés présents au sujet de mon intervention.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, là encore, j'accueille très bien le discours du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, ou New Glasgow pour être plus précis. Je le remercie de ses observations. Il y a deux ou trois choses sur lesquelles je voudrais qu'il s'étende davantage, si possible.

Il parle du solliciteur général, mais après ce qui s'est passé au cours des deux ou trois derniers jours, je pense que nous devrions parler du Bureau du solliciteur général, car nous, dans notre parti, pensons plus ou moins que l'actuel solliciteur général n'occupe plus ses fonctions, en fait.

En ce qui concerne les responsabilités de la police portuaire et ce qui s'est produit dans deux grands ports en Nouvelle-Écosse et à Vancouver, et la grande facilité avec laquelle le crime organisé peut maintenant faire entrer en contrebande divers produits comme des drogues, des armes et de la fausse monnaie, ces responsabilités sont maintenant fusionnées avec celles du corps policier de la municipalité ou de la ville en question. Bien entendu, je suis tout à fait en désaccord avec cela. J'appréciais vraiment l'idée d'un corps policier ou d'un organisme d'application de la loi distinct s'occupant strictement de cette question non seulement dans les deux grands centres, mais également dans les villes et les ports plus petits.

Il a fait part d'une préoccupation au sujet du trafic de stupéfiants et des compressions que nous avons effectuées dans les programmes d'aide extérieure. Son parti et lui-même ne reconnaissent-ils pas qu'une façon de contrecarrer les efforts du crime organisé pour faire entrer en contrebande de la drogue, par exemple, consisterait à faire en sorte que notre ministère des Affaires étrangères, notre ministère de l'Immigration, l'ACDI, etc. donnent aux pays du tiers monde un plus grand accès aux capitaux? Les agriculteurs et les habitants des industries agricoles de l'Asie, de la Colombie et d'autres pays du tiers monde ne seraient plus alors dépendants de choses comme la cocaïne, l'héroïne et le pavot, par exemple et ils pourraient se concentrer davantage sur d'autres solutions économiques.

Comme il le sait, les compressions dans l'aide extérieure apportée à ces pays font que ces gens ont un besoin désespéré d'argent ou de revenus de n'importe quelle sorte. Ils ont donc recours à ce que nous appelons les éléments criminels pour cultiver la cocaïne et l'héroïne que le crime organisé fait entrer au Canada. Bien entendu, les réductions dans nos forces armées et nos forces policières permettent au crime organisé de faire entrer ses produits de contrebande dans nos principaux ports, ainsi que dans nos collectivités côtières.

Les collectivités sur les trois côtes sont durement frappées par des compressions économiques dans le secteur de la pêche et d'autres secteurs connexes. Les gens quittent ces collectivités et nous n'avons même plus une présence civile dans certaines de ces collectivités, ce qui facilite la tâche au crime organisé.

Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de Sackville—Eastern Shore, un compatriote néo-écossais. Il sait, de toute évidence, que la Nouvelle-Écosse, étant donné son immense littoral, est particulièrement vulnérable à l'importation illégale de drogue et d'autres produits de la contrebande.

Ma première réaction—peut-être un peu simpliste—à sa proposition d'accroître l'aide extérieure canadienne pour lutter contre le problème persistant que pose la production de drogue par des pays moins bien nantis financièrement est de lui répondre que nous avons d'abord fort à faire dans notre propre pays.

 

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Le Canada s'est acquis une formidable réputation internationale pour avoir distribué de l'aide à plusieurs pays et pour avoir contribué à plusieurs causes, très valables et très réelles. Comme le député le sait, notre pays fait face à d'importants problèmes économiques avec une dette de 600 milliards de dollars, un dollar dont la valeur n'en finit pas de baisser sur les marchés internationaux et une baisse de la confiance des investisseurs étrangers à l'égard de la stabilité économique du Canada. Nous devons avant tout mettre de l'ordre dans nos affaires. Si nous ne prenons pas les choses en main dès maintenant chez nous, nous ne pourrons plus aider les autres.

En ce qui concerne les observations du député sur la police portuaire, particulièrement à Halifax qui se trouve près de sa circonscription, il est vrai que ce fut une décision malheureuse de la part du gouvernement actuel que de supprimer ou de démanteler la police portuaire, tant sur la côte Est que sur la côte Ouest. Je sais qu'on a tâché d'intégrer un certain nombre de policiers touchés aux corps policiers existants, tels que la police de la région métropolitaine de Halifax ou la GRC.

Le fait est, et le député l'a bien montré dans son exposé, que la police portuaire poursuivait un but très précis. Ces policiers possédaient une formation particulière. Leur but précis, c'était de lutter contre l'importation de produits de contrebande passant par nos points d'entrée, c'est-à-dire les ports canadiens.

Le député souligne un autre aspect important, soit qu'un certain nombre de collectivités en Nouvelle-Écosse sont désormais non seulement privées d'une présence policière, mais également désertées par leurs habitants. Il y a belle lurette que la Nouvelle-Écosse et d'autres provinces maritimes font face à cette triste réalité. Leurs citoyens jeunes, talentueux et instruits partent à cause du chômage et de l'absence de possibilités économiques. Cela ne vaut pas seulement pour les jeunes, mais également pour les personnes âgées et celles d'âge mûr.

Voilà ce qui m'amène à dire sans ambages que le gouvernement ne s'est pas bien acquitté de sa tâche qui consistait à veiller aux intérêts de toutes les régions du pays, notamment celle que nous avons en commun le député et moi que nous appelons notre patrie.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir que de parler après le leader à la Chambre du Parti progressiste conservateur et d'entendre ses discours. Je sais qu'il a été procureur dans sa province. Ses propos sont toujours très écoutés dans cette Chambre, si bien écoutés, en fait, que j'espère qu'il viendra à notre rassemblement sur une Alternative unie, en février. Après les élections, il ferait un excellent solliciteur général dans le nouveau gouvernement.

Les Canadiens sont très inquiets au sujet de la criminalité. Sur une échelle de 1 à 10, leur niveau d'inquiétude se situe à 8,3. Par rapport à il y a cinq ans, 91 p. 100 des Canadiens sont beaucoup plus ou un peu plus inquiets à cet égard. Quatre-vingt-neuf pour cent sont d'accord ou très d'accord avec l'idée que nous devrions augmenter la sévérité des peines contre les jeunes délinquants qui commettent des crimes graves.

Le projet de loi C-51, que nous étudions en deuxième lecture, aurait pu être un pas dans la bonne direction et aurait pu commencer à répondre aux inquiétudes des Canadiens. En fait, il arrive bien en retard et est faible dans des domaines comme la prostitution juvénile, la condamnation avec sursis et le crime organisé.

Pourquoi le gouvernement hésite-t-il tellement à mettre sur pied un système qui vise les plus susceptibles de commettre des crimes? Pourquoi le gouvernement hésite-t-il tellement à instaurer un régime carcéral plus strict et à donner à la police les moyens de prévenir et de combattre la criminalité? Il suffit de regarder le projet de loi C-3 sur les empreintes génétiques.

Le projet de loi C-51 est le prototype parfait du projet de loi omnibus, un pouce d'épais et un mille de large. Au mieux il est cosmétique et timide quant à l'efficacité des changements. Le projet de loi C-51 aurait pu aller beaucoup plus loin. Il y a des parties au sujet desquelles le Parti réformiste présentera des amendements au stade approprié du débat.

Je me pose les questions suivantes au sujet du projet de loi C-51 et de ses conséquences sur les sentiments des Canadiens concernant la criminalité.

En 1982, 35 p. 100 des Canadiens avaient peur de marcher seuls la nuit. Aujourd'hui, le chiffre est de 42 p. 100. Est-ce que le projet de loi C-51 change quelque chose à cela? En 1982, 61 p. 100 des Canadiens avaient peur d'être cambriolés; aujourd'hui, c'est 63 p. 100.

 

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Le projet de loi C-51 parvient-il à apaiser ces craintes? En 1982, 48 p. 100 des Canadiens avaient peur de se promener seuls au centre-ville. Aujourd'hui, 58 p. 100 ont peur de se promener seuls au centre-ville. Le projet de loi C-51 parvient-il à apaiser leurs craintes? Ce n'est pas ce qui se retrouve dans le projet de loi C-51 qui nous semble condamnable. C'est plutôt ce qui ne s'y retrouve pas qui inquiète le Parti réformiste.

Le projet de loi C-51 montre comment le gouvernement compose avec la criminalité: ne soyons pas trop sévères; griffonnons un peu; commandons une étude; embauchons un consultant; surtout, ne faisons rien pour offusquer les criminels.

Examinons en détail les dispositions du projet de loi C-51 et ce qu'on nous demande d'appuyer. Tout le concept de la libération conditionnelle est depuis le tout début mal conçu et regrettable. Avec le projet de loi C-51, on élimine l'échappatoire qui permettait à un contrevenant de continuer de profiter d'un sursis même s'il était soupçonné de manquement à l'une des conditions de son sursis, mais le délai de 30 jours s'appliquant à l'audience sur le manquement est prolongé.

Ce changement est acceptable, mais il ne contribue en rien à régler le problème le plus flagrant que pose la condamnation avec sursis, c'est-à-dire son application dans le cas de contrevenants violents. Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'aborder cette question? C'est là le véritable problème lié aux condamnations avec sursis. Pourquoi l'éviter encore une fois? C'est pourtant simple, la condamnation avec sursis ne devrait pas s'appliquer aux contrevenants violents. D'innombrables cas le prouvent. La ministre veut régler le problème, mais sans aller trop loin.

Une simple modification à l'article 742.1 visant à exempter les contrevenants reconnus coupables de sévices graves à la personne, tels que définis à l'article 752, permettrait d'éviter les simulacres de justice, comme celui qu'on a vu l'an dernier, à Montréal, lorsque deux violeurs haïtiens n'ont pas été incarcérés. C'était un crime particulièrement horrible commis par des individus violents qui se sont vu infliger une condamnation avec sursis. Voici que les deux Haïtiens peuvent récidiver, grâce à la condamnation avec sursis. Le gouvernement croit-il à la justice ou peut-il se tenir debout?

On peut nous accuser à la Chambre d'être partisans. Permettez-moi de citer ce que quelques juges, dont l'impartialité est reconnu par tout le monde à la Chambre, ont à dire au sujet des condamnations avec sursis. Un article du Sun d'Edmonton intitulé «La tendance de l'imposition de peines moins lourdes laisse perplexes d'éminents juges» dit ceci:

    Les récentes tendances des condamnations avec sursis, une toute nouvelle façon de punir les contrevenants, ont été vertement critiquées par le plus haut tribunal de l'Alberta hier.

Le juge en chef Catherine Fraser a écrit ceci dans un jugement:

    Ce n'est parce qu'un chirurgien dispose d'un nouveau scalpel qu'il doit faire une opération [...]. Si cette disposition est mal utilisée ou mal conçue, elle minera le respect de la loi. Comme tous les outils ou tous les instruments, elle doit être invoquée quand il convient de le faire et non quand cela ne convient pas.

Voilà ce qu'un juge a dit au sujet de la condamnation avec sursis. Ce n'est pas un politicien. Dans un jugement de 50 pages, les juges de la Cour d'appel ont exposé en détail quelques-unes de leurs principales relativement à l'application de la réforme par les juges et les avocats. Or, on ne voit aucune modification dans ce projet de loi qui apaiserait les craintes des juges.

Un autre article intitulé «Des juges critiquent la mauvaise utilisation de la condamnation avec sursis, estimant que cela nuit au respect de la loi» dit ceci:

    Le plus haut tribunal de l'Alberta a critiqué des juges du pays pour les condamnations avec sursis dénuées d'imagination et étriquées qu'ils ont prononcées et les a exhortés à faire preuve, au contraire, de sévérité et de créativité.

Ce sont des juges qui parlent d'une loi adoptée par le Parlement, et ce projet de loi n'y changera rien.

Même la ministre de la Justice, selon un article paru dans le Journal d'Edmonton, appuie un jugement critiquant la condamnation avec sursis. Voici ce qu'on lit dans cet article:

    La ministre de la Justice du Canada dit qu'elle se réjouit du jugement de la Cour d'appel de l'Alberta, qui critique l'application des condamnations avec survis dans tout le pays.

    «À mon avis, il est arrivé dans certains cas que l'on prononce une condamnation avec sursis alors que ce n'était pas là l'intention du Parlement et ces cas devraient être portés en appel.»

C'est ce que la ministre de la Justice a affirmé jeudi. Le projet de loi lui donnait la chance d'apporter des modifications qui auraient fait en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'en appeler de ce genre de choses. Elle aurait pu apporter les modifications nécessaires, mais elle ne l'a pas fait. C'est ce qui explique que le projet de loi est défectueux. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous proposerons des amendements en temps et lieu.

Je pourrais continuer comme ça longtemps. J'ai toute une pile de coupures de journaux d'un peu partout au Canada qui font état du fait que les juges, les avocats et les Canadiens n'aiment pas le programme de condamnations avec sursis instauré par le gouvernement.

Une étude menée auprès de 850 policiers, avocats, agents de probation et agents correctionnels a révélé ce qui suit: 90 p. 100 des répondants étaient d'avis que les sentences imposées par les tribunaux n'étaient pas respectées et 69 p. 100 étaient d'avis que la peine effectivement purgée devrait être égale à celle qui a été prononcée. N'est-il pas surprenant de constater qu'un individu se voit infliger une peine d'emprisonnement par un juge et que d'autres intervenants du même système peuvent le faire sortir de prison en très peu de temps? Nous avons tous déjà entendu parler de sentences vraiment écourtées.

 

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Environ 76 p. 100 des gens du domaine étaient d'avis que les criminels réussissaient trop souvent à esquiver l'emprisonnement et 55 p. 100 disent que la loi est trop indulgente. Comme l'a dit un procureur de la couronne, cela n'a aucun sens. Si nous ne disposons pas des ressources nécessaires pour garder quelqu'un en prison, alors il ne faut pas le condamner à la prison. Le système perd ainsi toute crédibilité.

L'un des onze juges consultés a dit:

    Au fond, ils s'en foutent tout à fait de ce que nous disons lorsque nous condamnons un individu à trente jours de prison et qu'il est libéré après seulement cinq jours. C'est comme si nous avions mal jugé l'affaire et comme si nous étions stupides d'imposer une peine de 30 jours à quelqu'un qui ne méritait pas cela.

Lorsqu'un juge impose une peine de 30 jours, cela devrait être 30 jours, mais les mesures législatives du gouvernement font passer les juges pour des idiots. Le projet de loi C-51 ne fait rien pour régler le problème. Il serait grand temps que les peines imposées reflètent plus fidèlement la réalité. Cela pourrait commencer avec le projet de loi C-51 si le gouvernement le voulait. Nous proposerons des amendements en espérant que le gouvernement a cette volonté.

Je vais citer un autre cas relativement aux condamnations avec sursis. Domenico Tozzi, le plus grand blanchisseur d'argent de l'histoire du Canada, a été condamné à dix ans de prison et à 150 000 $ d'amende pour son rôle dans l'importation de 2 500 kilos de cocaïne et de 25 tonnes de hachisch. Lorsqu'il a refusé de payer l'amende, la peine d'emprisonnement a été portée à 12 ans, mais il a été libéré après avoir passé seulement deux ans en prison.

Je ne sais pas ce que valent 2 500 kilos de cocaïne et 25 tonnes de hachisch, mais je suis certain que c'est dans les millions de dollars. Un juge l'a condamné à dix ans de prison et à 150 000 $ d'amende. Cet homme s'est demandé pourquoi il devrait payer l'amende si un refus de payer ne lui vaudrait que deux années d'emprisonnement de plus. Finalement, notre merveilleux système a permis que l'homme soit remis en liberté après avoir passé seulement deux ans derrière les barreaux.

Le projet de loi C-51 ne fait rien pour régler ce problème. Nous allons donc proposer des amendements à cet égard. Comme mon collègue conservateur l'a dit, espérons que le gouvernement et les autres députés pourront examiner cette question de façon non partisane afin que nous adoptions des lois que tous les Canadiens veulent.

L'ex-avocat Joseph Lagana a été impliqué dans l'importation de 558 kilos de cocaïne et dans le blanchissage de 47,4 millions de dollars. Un juge l'a condamné à 13 ans de prison. Il a été libéré après deux ans et deux mois pour aller dans une maison de transition, où il est libre de 6 heures à 23 heures.

Quel message cela envoie-t-il aux Canadiens? Importer de la cocaïne qui tue les jeunes de ce pays et blanchir 47,4 millions de dollars, le Canadien moyen ne peut probablement pas comprendre ce que cela représente. C'est ahurissant. Le Canadien moyen ne peut même pas penser à des montants aussi importants. Quelle peine cet homme a-t-il purgée? Deux ans et deux mois.

Cela montre aux jeunes que le crime paie. Il engendre des criminels professionnels. Cet homme acceptera-t-il un travail honnête à sa libération? Pourra-t-on convaincre quiconque que, après deux ans et deux mois, cet homme s'est réadapté?

Selon les journaux, Anthony Volpato est une des figures de proue de la mafia montréalaise. Il a été condamné à une peine de six ans d'incarcération pour complot d'importation de 180 kilos de cocaïne. Il a été libéré après seulement un an. Ce genre de condamnation doit cesser et nous devons amender ce projet de loi pour faire en sorte qu'elle cesse.

Passons maintenant au crime organisé, un autre secteur où le projet de loi C-51 est malheureusement lacunaire. Comme le sous-entend le projet de loi, les dirigeants du crime organisé ne sont pas des enfants de choeur. Pourquoi devrions-nous les traiter comme s'ils en étaient? La ministre pense prendre des mesures rigoureuses dans le projet de loi C-51 en supprimant la procédure d'examen expéditif après qu'au plus le sixième de la peine ait été purgée. Il s'agit là d'une amélioration. Cependant, les dirigeants du crime organisé seront toujours admissibles à une libération conditionnelle de jour et pourront être libérés après avoir purgé le tiers de leur peine.

 

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Comme je l'ai dit dans mes observations précédentes sur la condamnation avec sursis, ces dispositions sont une farce. Elles sont contestables, inacceptables et naïves. Les dirigeants du crime organisé se moquent d'une peine de deux ans.

Monsieur le Président, vous aimez certainement le cinéma. Cette partie du projet de loi sur le crime organisé me rappelle un peu le film Goodfellows. On y voit trois mafiosi condamnés pour un crime qui purgent leur peine en préparant des pâtes italiennes en prison. Ils s'efforcent d'être des prisonniers exemplaires, sachant qu'ils seront libérés avant d'avoir purgé la totalité de leur peine. La scène du film où l'on voit les mafiosi boire du Chianti et préparer des pâtes est loufoque, tout comme l'est le projet de loi C-51.

Je rappelle à la ministre de la Justice que les membres de gangs sont, selon la définition donnée à l'article 2, des membres d'un groupe d'au moins cinq personnes, constitué de façon formelle ou non, dont l'une de ses principales activités consiste à commettre des actes criminels et dont les membres ont commis, au cours des cinq dernières années, une série d'actes criminels. Voilà qui est très grave. Bref, ces personnes devraient purger la totalité de leur peine. Elles ne devraient pas bénéficier d'une libération conditionnelle totale, contrairement à ce qu'autorise le projet de loi C-51. À un crime grave doit correspondre une peine sévère. C'est le message que nous devons transmettre aux criminels organisés.

Ces personnes ne devraient pas bénéficier du généreux système de libération conditionnelle de jour, de libération conditionnelle totale et de libération d'office. Aucune exception ne devrait être permise dans le cas du crime organisé. La ministre pense-t-elle vraiment que ces personnes, qu'elles aient purgé le sixième ou le tiers de leur peine, peuvent se réadapter en un aussi court laps de temps?

J'ai déjà donné des exemples: des peines de 13 ans, sortie après deux ans et des millions de dollars. Comme on le voit si bien dans le film Goodfellows, il suffit de rester bien sage, de garder ses contacts pendant qu'on est en prison, et on retombe dans le crime aussitôt libéré. Le ministre croit-il donc que ceux qui trempent dans le crime organisé ont une sorte d'épiphanie pendant qu'ils sont en prison? Voilà donc un autre élément qui laisse beaucoup à désirer dans le projet de loi C-51, et nous ne pouvons pas donner notre appui.

Permettez-moi de passer à une autre lacune du projet de loi C-51, les dispositions sur la prostitution enfantine. Le projet de loi C-51 accorde à la police de nouveaux moyens d'intervenir dans ce domaine. Tous les Canadiens applaudissent. Vivre du produit de la prostitution enfantine, tenir une maison de débauche et faire travailler des prostitués mineurs deviennent des crimes justifiant la délivrance de mandats d'écoute électronique. La définition qui consiste à essayer d'obtenir ces services est élargie de façon à englober les communications avec quiconque à des fins de prostitution.

Voilà qui est louable, mais nous pourrions sûrement aller plus loin pour réprimer ce comportement de parasite chez des malades qui exploitent des mineurs. Première idée qui me vient, pourquoi pas une peine de prison minimum obligatoire pour les personnes reconnues coupables d'avoir procuré les services d'une personne de moins de 18 ans? Pourquoi ne pas signifier clairement que la société réprouve ces formes de perversion et d'exploitation?

Appréhendons ces délinquants et qu'ils restent hors d'état de nuire. Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur de modifier la sanction, dont le maximum reste fixé à cinq ans? Personne ne modifie cette peine. Les juges optent pour des remises en liberté, des sursis ou encore les bonnes vieilles condamnations conditionnelles.

Il y a trop de jeunes dans nos villes qui tombent dans la prostitution. Il faut que les souteneurs et ceux qui se livrent à ce commerce sachent que le Parlement du Canada ne l'accepte pas. Cela se voit trop souvent dans nos villes aujourd'hui. Le crime a été présenté à ces jeunes comme étant un mode de vie. C'est à nous qu'il incombe de raffermir la loi et de lutter contre la prostitution infantile. Mon parti proposera les modifications qui s'imposent.

La grande duperie se poursuit. Le gouvernement ne fait rien pour empêcher que des proxénètes jettent des jeunes dans les bras d'individus pervers. Une peine trop légère n'a aucun effet dissuasif et les outils offerts aux policiers pour procéder à des écoutes sont discutables. Le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre. C'est la recette infaillible pour que rien ne change; une spécialité du gouvernement. Il est temps d'aborder sérieusement la prostitution infantile. Le Parti réformiste veut qu'il y ait des peines de prison obligatoires dès la première infraction, que ces peines soient trois fois plus longues pour les récidivistes et qu'elles ne puissent pas être discontinues.

 

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Je préviens le ministre: le projet de loi manque de fermeté et nous consacrerons l'attention voulue à cet aspect lors de l'examen en comité et du débat à l'étape du rapport.

Une autre disposition du Code criminel qui doit être impérieusement changée est la règle dite d'un an et un jour dans le cas des homicides. Il n'a fallu que 12 ans à ce gouvernement léthargique pour donner suite à une recommandation que la Commission de réforme du droit demandait en 1987 de mettre en oeuvre sans délai. D'une manière typiquement gouvernementale, il a fallu étudier la recommandation à mort et le gouvernement a attendu avant d'intégrer cette modification nécessaire et toute simple dans un projet de loi omnibus. Un simple projet de loi, une simple ligne auraient permis d'accomplir cela, mais il faut que le gouvernement attende un autre exemple de loi désuète permettant qu'un crime odieux reste impuni. Peut-on imaginer qu'un gouvernement soit apathique au point de permettre le maintien d'une loi grâce à laquelle un meurtrier évite une mise en accusation pour meurtre si la mort de la personne qu'il a agressée remonte à plus d'un an et un jour? Comme mon collègue l'a dit, la vie humaine ne compte absolument pas. Pourquoi avoir tant tardé? C'est absolument incroyable.

Qu'on me permette de relater une histoire qui a finalement sorti le gouvernement de sa léthargie et qui l'a poussé à inclure une modification dans le projet de loi. Elle concerne un homme de Winnipeg de 50 ans aux prises avec des difficultés mentales, Marvin Ward, qu'un jeune de 17 ans a sauvagement battu avec un bâton de baseball. L'auteur du délit a ainsi pu dérober à M. Ward la somme mirobolante de 75 cents.

Malheureusement, M. Ward est mort 14 mois après avoir été victime de cette sauvage attaque. Comme je l'ai dit tout à l'heure, des modifications ont été recommandées en 1987, mais à cause d'une loi qui datait de nombreuses années et à l'égard de laquelle le gouvernement n'a rien fait, il a été impossible de porter des accusations contre l'agresseur, parce que M. Ward est mort plus d'un an après l'attaque.

Parce que la loi n'avait pas été modifiée, malgré les recommandations en ce sens présentées en 1987, le gars en question a donc été en détention 28 mois pour vol et agression armée. Le gouvernement devrait avoir honte d'avoir mis autant de temps à apporter ce genre de modification.

Pourquoi diable les différents gouvernements qui se sont succédé ont-ils permis que la loi demeure inchangée et ont-ils permis cette situation ridicule? C'est tragique. En dépit des inquiétudes exprimées en 1987 par la Commission de réforme du droit, d'une recommandation présentée en 1991 par un groupe de travail fédéral-provincial et de consultations menées en 1994-1995 par le ministère de la Justice sur la règle générale du lien de causalité, rien n'a été fait.

En mars 1997, l'ancien ministre de la Justice a promis de modifier la loi. La ministre actuelle l'a promis à son tour en septembre 1997. Pourquoi celle-ci a-t-elle mis aussi longtemps à agir? Seulement pour lier la modification à la série d'autres qui sont contenues dans le projet de loi C-51 et qui n'ont rien à voir avec la première. C'était certes plus urgent ou peut-être était-elle gênée de son inaction et croyait-elle que personne ne remarquerait la modification, dissimulée parmi les autres que contient le projet de loi C-51, le bill omnibus?

Le député de Wild Rose a essayé, au moyen de son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-215, de modifier cette règle honteuse d'un an et un jour. Ce projet de loi n'a malheureusement pas été considéré comme devant faire l'objet d'un vote. C'est un autre cas où le Parti réformiste a montré la voie en matière de justice criminelle en forçant ce gouvernement paresseux à être de son temps.

Comme disait Lee Iaccoca, il faut mener, suivre ou débarrasser la voie. Ce n'est certes pas la devise du présent gouvernement. Il ne débarrasse tout simplement pas le terrain. Il ne mène certes pas, mais il sait très bien suivre. Les libéraux ne font rien, attendent les événements, suivent les autres, puis, lorsqu'ils sont gênés, ils glissent en douce une modification dans un projet de loi.

Le retard du gouvernement est inexcusable. Au cours du débat sur le projet de loi du député de Wild Rose, la léthargie du gouvernement a été mise au jour. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a dit que même si l'on ne doutait pas que cette modification s'impose, il était peut-être prématuré d'appuyer maintenant ce projet de loi. Combien de fois entendons-nous dire, en comité ou à la Chambre, qu'il est prématuré de faire quelque chose maintenant parce que ce n'est pas l'idée du gouvernement?

 

. 1235 + -

On en a vu un exemple éclatant dans le cas d'une mesure d'initiative parlementaire qui a été approuvée l'autre jour à la Chambre. Les députés ministériels d'arrière-ban peuvent se montrer agités quand certains perdent leurs fonctions et sont mutés. Aussi, pour faire montre d'un peu d'indépendance, il leur arrive d'approuver une mesure d'initiative parlementaire. Une fois que la mesure est renvoyée à un comité, les whips entrent en action. C'est ainsi qu'une bonne mesure est étouffée, et c'est dommage.

Y a-t-il quelqu'un qui puisse croire la secrétaire parlementaire? Quelle autre preuve lui faut-il? Puisqu'elle et le gouvernement n'ont pas pu se résoudre à appuyer cette initiative, nous avons dû attendre qu'ils en arrivent à rédiger leur propre modification. Cela trahissait chez eux non seulement de l'insécurité et de la mesquinerie, mais aussi de la négligence en laissant ainsi traîner le problème.

Il n'y a pas grand-chose à appuyer dans ce ramassis de modifications. Beaucoup d'entre elles auraient pu être apportées progressivement au fil des années si le gouvernement n'avait pas été si paresseux. L'important, c'est que nous serons prêts à examiner attentivement les autres aspects du projet de loi et préparés à discuter d'amendements substantiels en poursuivant notre étude.

Beaucoup sont favorables à un Sénat selon la proposition «des trois e». Pourquoi pas aussi un système de justice «aux trois e»: efficace, efficient et équitable? Il est temps de s'y mettre.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse aujourd'hui de pouvoir me prononcer sur le projet de loi C-51. C'est un projet de loi qui apporte beaucoup de modifications au Code criminel. Il y a tout au moins 12 modifications qui touchent certains aspects du Code criminel.

À titre d'exemple, je citerai quelques modifications pour vous démontrer à quel point ce projet de loi est un projet de loi fourre-tout. C'est un projet de loi qu'on peut appeler tutti frutti. Il s'en va un peu dans tous les sens. J'aimerais citer quelques modifications.

Le projet de loi vise à élargir le champ d'application de l'infraction relative à l'obtention de services sexuels de personnes âgées de moins de 18 ans; à moderniser les dispositions relatives aux infractions en matière de reproduction de billets de banque; à rendre les dispositions en matière de confiscation de produits de la criminalité applicables aux infractions relatives au télémarketing trompeur qui sont visées à la Loi sur la concurrence.

Je n'en ai cité que quelques-unes pour démontrer qu'il n'est pas possible de toucher à tous ces aspects—qui vont un peu dans tous les sens—pour avoir vraiment une intervention sérieuse sur tous les aspects de la question.

Je veux toutefois souligner une très grande victoire qu'obtient le Bloc québécois avec ce projet de loi. Il s'agit de la section concernant les casinos croisières. Cela aura un impact économique certain pour la région de Québec, surtout pour ma circonscription, et j'y reviendrai plus tard.

J'aimerais aussi souligner la demi-victoire du Bloc québécois concernant les modifications apportées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui soustraient les personnes déclarées coupables d'un acte de gangstérisme à l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif.

Ces modifications au Code criminel font suite aux pressions du Bloc québécois qui a déposé des projets de loi d'initiative privée à la Chambre. Elles font surtout suite à plusieurs questions de la part des députés qui ont couvert ces dossiers.

Aujourd'hui, mon intervention portera surtout, comme je l'ai déjà mentionné, sur la modification apportée au Code criminel faisant en sorte d'autoriser l'exploitation de casinos sur les navires de croisières internationales qui sont immatriculés au Canada ou se trouvent dans les eaux canadiennes. Si le temps me le permet, j'aimerais aussi intervenir sur l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif.

Le Bloc québécois est donc favorable au projet de loi que la ministre de la Justice a présenté hier et dont nous parlons aujourd'hui, d'autant plus que celui-ci répond à une demande vieille de plus de dix ans. Cela fait dix ans que les autorités portuaires de Québec ont fait une demande qui a été fortement appuyée par le Bloc québécois depuis notre arrivée sur la scène politique fédérale en 1993.

Cela fait donc dix ans que ces autorités portuaires réclament cette modification au Code criminel. C'est une légère modification, un léger amendement qui, depuis dix ans, pénalise toute la région de Québec de retombées économiques importantes dans différents secteurs touristiques de la région de Québec.

 

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J'aimerais donc prendre quelques instants pour examiner la législation actuelle, ce qui nous aidera à mieux comprendre l'amendement législatif proposé.

Les jeux de hasard, y compris les casinos, relèvent de la juridiction fédérale qui les interdit en vertu du Code criminel, sauf dans la mesure où ils sont autorisés par une autorité provinciale compétente dans les limites de l'article 207 de ce même Code.

Puisque les casinos à bord des navires tombent sous la définition de «maisons de jeux», au sens du Code criminel, il est de la compétence des provinces d'appliquer la loi fédérale lors de l'arrivée du navire dans l'un des ports situés sur leur territoire, si le navire était en infraction depuis son entrée dans les eaux territoriales canadiennes situées à 12 milles des côtes.

Cette disposition affecte peu les croisières internationales à destination des ports de la Colombie-Britannique et aussi des provinces Maritimes. Pourquoi? Parce que ces derniers n'étant situés qu'à 12 milles de la limite des eaux territoriales, la fermeture des salles de jeux à bord des navires se fait peu avant l'arrivée au port, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour les ports du Saint-Laurent. Quand les navires arrivent dans le Saint-Laurent, les dispositions du Code criminel s'appliquent dès qu'ils croisent à la hauteur de 12 milles au large de la pointe est de l'Île d'Anticosti. Cela veut dire la fermeture des tables de jeux dès qu'ils franchissent ce point stratégique, jusqu'à la sortie des eaux territoriales canadiennes, ce qui prend deux à trois jours.

Quand les touristes achètent des croisières où il est permis de jouer au casino, c'est pour pouvoir en bénéficier. Donc, la région de Québec était pénalisée parce qu'on devait arrêter tout jeu de casino dès l'entrée près de l'Île d'Anticosti. Avant d'arriver au port de Québec et aux autres ports du Saint-Laurent, cela voulait dire que pour deux ou trois jours, les gens ne pouvaient jouer au casino. On voit donc ici très nettement comment le Québec était désavantagé.

De plus, en vertu de l'article 207 du Code criminel, les activités de casinos au Canada ne pouvaient être légales que si elles étaient directement exploitées par un gouvernement provincial, ou organisées en vertu d'une licence accordée par la province à un organisme de charité ou de bienfaisance ou encore, au conseil d'une foire ou d'une exposition.

Seule une modification au Code criminel pouvait régler la question des casinos à bord des navires. Aujourd'hui, en tant que députée du comté de Québec, je suis heureuse le gouvernement ait pu enfin faire cette modification à la législation.

Regardons maintenant comment la modification législative proposée viendra corriger la situation. L'article 7, du projet de loi C-51, propose un amendement au Code criminel qui permettra l'opération de casinos à bord de navires pourvu qu'ils ne soient pas exploités dans un rayon de cinq milles marins du port canadien où le navire fait escale ou prévoit faire escale. Si je comprends bien, cinq milles marins, cela voudrait dire environ 12 kilomètres avant l'arrivée au port. Donc, on est très contents.

Il est intéressant de souligner que l'un des avantages de ces amendements réside dans le fait qu'on ne modifie que de façon mineure la législation prohibant l'exploitation des casinos au Canada en vertu de l'article 207 du Code criminel. Malgré le caractère mineur de cet amendement, la modification législative aura un impact majeur pour le Québec. Le projet de loi C-51 fera en sorte que le fleuve Saint-Laurent sera enfin mis sur le même pied que les autres régions maritimes canadiennes, comme Vancouver et Halifax, pour ne nommer que celles-là.

Et dire que ce juste équilibre sera restauré sans avoir eu à changer, ni l'esprit de la loi, ni à affecter de quelque façon que ce soit les projets que pourraient avoir certains gouvernements provinciaux en matière d'exploitation de casinos. En effet, cette législation ne vise pas à concurrencer les casinos qui seront opérés par le gouvernement du Québec, ni ceux des autres provinces. Donc, les salles de jeux du navire seront fermées lors de leur séjour dans un port.

Si nous insistons tant sur l'équité que procurera la nouvelle législation, il ne faut surtout pas oublier les retombées économiques importantes qu'elle procurera à la région de Québec. Ainsi, l'impact économique de l'industrie des croisières représente plusieurs millions de dollars pour la région de Québec.

 

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En effet, des études indiquent que chaque touriste dépense 110 $ lors d'une escale terrestre, ce qui contribue aux retombées économiques. Lorsqu'on sait qu'avec la disposition actuelle du Code criminel, ce sont environ 25 navires pouvant contenir en moyenne 1 000 à 1 500 passagers qui ne viennent pas à Québec. Le manque à gagner est alors énorme. Cela représente en tout et partout 2,5 millions de dollars par année qui ont été perdus, et cela fait 10 ans qu'on le réclame. Donc, 2,5 millions de dollars par année en 10 ans, il ne faut pas être fort en chiffres pour totaliser la somme que cela représente pour toute la région de Québec.

Imaginons qu'un nombre plus élevé de croisières—et on sait que c'est une industrie qui est en pleine croissance—prolongent leur séjour. Quelles seraient les retombées économiques pour l'industrie touristique de la grande région de Québec?

En termes clairs, la nouvelle législation aura un impact économique majeur pour notre région tout en permettant, notamment, d'allonger la saison touristique et d'en augmenter l'achalandage.

C'est une décision qui aura un effet sur le dynamisme de la ville de Québec, voire un effet d'entraînement pour une autre clientèle touristique. Cela pourrait même inciter les touristes qui auront été sensibles aux charmes de Québec pendant une escale à revenir visiter notre région, en faire la promotion dans un milieu très respectif. Nous nous en réjouissons aujourd'hui.

Il est également important de rappeler à la population qui nous écoute et à l'ensemble des collègues de cette Chambre que l'Assemblée nationale du Québec a adopté une loi qui s'inscrit dans le même esprit que le projet de loi C-51 et ce, depuis 1995. Le Bloc québécois a été très actif depuis son arrivée à Ottawa pour que soit corrigée cette iniquité.

Mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a déposé un projet de loi en février 1997 et tous les députés du caucus de la région de Québec étaient derrière lui pour qu'il appuyer ce projet de loi à la Chambre. À cause de l'élection de 1997, il a fallu recommencer l'exercice, qui a été repris en juin dernier. Il y a eu plusieurs conférences de presse qui ont suivi le dépôt de ces deux projets de loi. Le Bloc québécois a été persistant dans ce dossier, compte tenu des retombées économiques importantes pour la région.

Donc, je rappelle que c'était une demande vieille de 10 ans des autorités portuaires de Québec, et de très nombreux intervenants n'ont jamais cessé de nous appuyer dans nos démarches afin que soit modifié ce Code criminel. Je vais en nommer quelques-uns: il y avait la Communauté urbaine de Québec, l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec, le Secrétariat à la mise en valeur du Saint-Laurent, la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent, la Société de développement économique du Saint-Laurent, le ministère du Tourisme du Québec, ainsi que les représentants des milieux d'affaires. Ils étaient derrière nous pour que la législation soit modifiée.

On peut se réjouir qu'on ait modifié le projet de loi C-51 pour permettre l'exploitation des casinos à bord des navires de croisière, mais on peut aussi déplorer la lenteur du régime fédéral et son manque de flexibilité. Il a fallu que les députés du Bloc québécois poussent davantage sur ce projet pour qu'on puisse enfin voir l'aboutissement de nos efforts.

Si, par exemple, on fait un parallèle avec d'autres dossiers, il est assez paradoxal de voir avec quelle rapidité fut adoptée le controversé projet de loi C-36 qui a mené à la création de la Fondation des bourses du millénaire. J'ai siégé sur ce comité. En l'espace de quelques semaines, on a changé la législation et on a adopté les bourses du millénaire. On sait qu'il y avait un consensus au Québec contre ce projet de loi, contrairement à ce qui concernait les bateaux de croisière. On était contre la création d'une Fondation des bourses du millénaire, et on trouve que le gouvernement fédéral n'a pas tellement de logique en ce qui a trait aux législations qui pourraient favoriser le Québec.

Donc, en ce qui a trait au projet de loi C-36 qui portait sur les bourses du millénaire, auquel tout le Québec s'est opposé, le gouvernement libéral a trouvé 2,5 milliards de dollars en deux semaines.

 

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Pour ce qui est d'une modification mineure au Code criminel, qui a des répercussions majeures au niveau économique, il leur a fallu attendre dix ans. On ne comprend pas toujours la logique de ce gouvernement qui agit très rapidement dans un dossier qui fait son affaire, et peu rapidement dans un dossier qui sert Québec sur le plan économique.

S'il me reste encore quelques minutes, j'aimerais aborder la partie du projet de loi C-51 portant sur l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif. Encore là, on trouve que le gouvernement ne va pas assez loin. On sait que ce serait une modification majeure. Elle permettrait d'être plus musclée dans les interventions à l'endroit de certains trafiquants de drogue.

Dans les quelques minutes qui me restent, j'essaierai d'expliquer en quoi cette modification pourrait être intéressante et pourrait être bonifiée par le gouvernement.

Au mois d'août 1997, nous avons été mis au courant, par les journaux, de l'affaire Lagana. Dans cette histoire, un avocat a été condamné, en 1995, à 13 ans de pénitencier pour avoir trempé dans une affaire d'importation de cocaïne et pour avoir blanchi 47,4 millions de dollars. On sait que M. Lagana a été libéré après avoir purgé seulement deux ans et deux mois, soit un sixième de sa peine. Il était alors admissible à la procédure d'examen expéditif qui le remettait en liberté. Après seulement un sixième de sa peine, tout criminel non violent, dont c'est le premier séjour dans un pénitencier, peut faire appel à cette procédure.

À la lumière de cette histoire, le Bloc québécois, par l'entremise du député de Charlesbourg, a déposé un projet de loi visant à supprimer cette procédure expéditive pour les criminels trouvés coupables notamment de blanchiment d'argent.

Dans le projet de loi C-51, le gouvernement veut corriger cette situation. Il propose de soustraire les personnes déclarées coupables d'un acte de gangstérisme à l'admissibilité à la procédure d'examen expéditif. C'est un pas dans la bonne direction, mais cette modification se limite à la disposition du Code criminel traitant seulement des gangs. Par exemple, elle ne touche pas à des banquiers, à des individus ou à des avocats trouvés coupables de blanchiment d'argent et qui ne font pas partie d'un gang. Ces derniers pourront donc continuer à blanchir des millions de dollars et passer en prison seulement un sixième du temps prévu de leur peine.

Nous aurions aimé que cette modification s'étende à des avocats ou à des banquiers qui font le trafic et blanchissent l'argent. Une telle situation est tout à fait inacceptable. Au Bloc québécois, nous ne tolérerons pas d'autres cas Lagana. Nous aurons des amendements à apporter afin de corriger le manque de courage du gouvernement libéral.

On aurait aussi aimé que les billets de 1 000 $ ne soient plus en circulation parce qu'on sait que c'est plus facile de blanchir de l'argent quand il s'agit de billets de 1 000 $. Nous sommes un des seuls pays au monde à avoir de tels billets en circulation.

Nous aimerions aussi que les institutions financières, qui reçoivent des transactions de 10 000 $ et plus, puissent communiquer avec les autorités policières. Quand elles pensent que ce sont des opérations financières douteuses, elles devraient pouvoir en avertir les autorités policières.

Je ne pourrai pas intervenir sur les autres points et les aborder tous. Quand on pense qu'il y a une dizaine de points soulevés afin de modifier la législation, une quinzaine ou une vingtaine de minutes tout au plus, c'est peu pour aborder des sujets aussi sérieux que ceux contenus dans le projet de loi C-51.

En conclusion, nous sommes très heureux de la modification au Code criminel pour ce qui est des bateaux de croisières.

 

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[Traduction]

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir cet après-midi dans le débat du projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Les Canadiens ont attendu durant de nombreux mois avant de voir enfin ce projet de loi de la ministre de la Justice. On dirait presque que le gouvernement n'accorde pas une très grande priorité à la réforme de la justice.

Le projet de loi C-51 est un projet de loi omnibus visant à apporter des modifications à la législation pénale. Il constitue un effort pour répondre aux conditions nouvelles au sein de notre société. La plupart des modifications proposées se faisaient attendre depuis longtemps. Bon nombre des dispositions du projet de loi ont du bon sens et suscitent très peu d'inquiétude. Les Canadiens doivent se demander pourquoi ces mesures n'ont pas été prises plus tôt.

Malheureusement, la ministre et le gouvernement persistent à adopter des demi-mesures, pour des raisons politiques et ils continuent, de ce fait, à flouer les Canadiens quand il s'agit d'améliorer le droit pénal.

Je voudrais parler brièvement de l'article du projet de loi qui modifie l'article 186 du Code criminel. Il concerne l'invasion de la vie privée visée à la partie VII du Code.

Dans les années 70, le gouvernement fédéral a mis sur pied tout un ensemble de mesures pour permettre à la police d'intercepter légalement des communications privées afin de l'aider dans ses enquêtes.

La loi permettait au personnel autorisé d'installer du matériel, comme des dispositifs d'écoute clandestine et des bretelles actives, pour surveiller les communications. Il a fallu plus de 20 ans au gouvernement pour modifier la loi afin de permettre l'enlèvement autorisé de ces dispositifs d'écoute et bretelles actives. Je suppose que c'est le genre de mesure qui vaut mieux tard que jamais.

Le projet de loi C-51 permettrait d'exploiter des casinos sur les bateaux de croisière internationale canadiens ou naviguant en eaux canadiennes. Les jeux de dés seront maintenant permis et gérés par les provinces et territoires.

On peut faire valoir que les casinos et les jeux de dés contribueront à renforcer la compétitivité de l'économie canadienne, mais les jeux de hasard de tout genre continuent de soulever une vive opposition dans de nombreuses régions au Canada. J'ai hâte que le Comité de la justice examine ce projet de loi.

Je crois savoir que des bateaux de croisière internationale qui empruntent l'Inside Passage en route vers l'Alaska exploitent déjà des casinos à l'intérieur des eaux canadiennes. Il sera intéressant de voir comment cela a pu se produire.

Une autre proposition du projet de loi éliminerait la disposition aux termes de laquelle la victime doit décéder dans un délai d'un an et un jour suivant l'agression dont elle a été l'objet, pour qu'une accusation de meurtre, d'homicide ou de négligence criminelle ayant causé la mort puisse être portée contre l'auteur de ces actes. Les progrès de la médecine permettent aujourd'hui de maintenir beaucoup plus facilement les victimes en vie pendant des périodes prolongées.

Le fait que des accusations soient portées et suivies d'une condamnation dépendait souvent du moment où le respirateur était débranché. Les individus qui causent la mort d'autres personnes doivent assumer les conséquences de leurs actes, peu importe combien de temps leur victime survit.

Aussi inconcevable que cela puisse paraître, le gouvernement et les gouvernements qui l'ont précédé ont permis à des tueurs de conserver leur liberté simplement parce que leur victime avait survécu, souvent dans un état comateux ou végétatif.

On peut difficilement imaginer l'angoisse que doit éprouver une famille en apprenant qu'un criminel a échappé à la justice parce que leur proche a survécu trop longtemps. Ce problème a été signalé pour la première fois il y a 12 ans et, je le répète, certaines de ces dispositions se font attendre depuis longtemps.

Le projet de loi vise à modifier l'infraction relative à l'obtention de services sexuels de personnes âgées de moins de 18 ans. Cette modification prouve qu'il faut attendre une éternité avant que le gouvernement se décide à proposer des mesures législatives nécessaires.

Le projet de loi tend à modifier le paragraphe 212(4) du Code criminel. Je me suis rappelé que, pas plus tard que l'an dernier, la Chambre avait été saisie du projet de loi C-27 qui modifiait la même disposition. Plusieurs idées me viennent à l'esprit en constatant ce fait. Je me demande si l'ex-ministre de la Justice savait ce qu'il faisait à ce moment-là. Je me demande si le gouvernement a véritablement un plan pour lutter contre la prostitution juvénile. Je me demande pourquoi le gouvernement refuse de rendre plus sévères les peines imposées aux personnes obtenant des services sexuels auprès d'enfants.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de faire passer de 14 à 16 ans l'âge de consentement à des activités sexuelles entre une jeune personne et un adulte?

Il y a deux semaines, j'ai assisté dans ma circonscription à un dîner au cours duquel Diane Sowden, la courageuse mère d'un enfant exploité sexuellement, a reçu un prix du procureur général de la Colombie-Britannique pour son travail inlassable et son dévouement envers cette cause. J'ai présenté à la Chambre de nombreuses pétitions provenant de cette dame, mais le gouvernement n'a pas encore réagi.

J'ai des réserves similaires au sujet de la modification de l'article 742.6 du Code criminel. Encore une fois, je me demande si l'ex-ministre de la Justice a fait quelque chose de bien pendant qu'il occupait ce poste. L'article 742.6 est entré en vigueur après l'adoption du projet de loi C-41 en 1995. Il s'agit de la très controversée disposition relative à la condamnation avec sursis, qui permet à des criminels de purger leur peine à la maison, tout cela dans le but de nous faire épargner les frais de leur incarcération.

Bien que le Parti réformiste ait proposé de limiter l'application de la condamnation avec sursis aux délinquants autres que les contrevenants violents et les trafiquants de drogues, l'ex-ministre, convaincu d'avoir raison, a laissé savoir qu'il refusait d'apporter tout changement à sa mesure législative.

 

. 1300 + -

Néanmoins, la mollesse du projet de loi a rapidement provoqué l'indignation de la population. Des criminels violents étaient remis en liberté presque chaque jour sans qu'ils aient purgé un seul jour de prison pour leurs crimes.

Apparemment, l'ancien ministre de la Justice est sur la même longueur d'ondes que le premier ministre: «Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil». Peut-être, à l'époque, pratiquait-il en vue d'accéder lui-même au poste.

Les pressions sont devenues si fortes qu'il a dû modifier sa loi sur les condamnations avec sursis. S'est-il contenté de limiter les généreuses dispositions aux criminels non violents dont les crimes n'avaient rien à voir avec la drogue? Non. Cependant, il a mis la grosse machine en marche pour faire croire aux Canadiens qu'il apportait des améliorations majeures à la loi, mais, encore une fois, ce n'étaient que des changements de pure forme.

Dans le projet de loi C-17, adopté en 1997, il a tenté de convaincre nos tribunaux de tenir davantage compte de la sécurité des collectivités avant d'accorder des condamnations avec sursis. Pourtant, nous voyons encore aujourd'hui des criminels endurcis ou dangereux profiter des petits avantages libéraux et purger leur peine dans le confort de leur foyer.

Nous avons vu récemment, par exemple, les policiers exprimer de vives inquiétudes devant la possibilité de perdre la lutte contre le crime organisé. Les Canadiens ont assisté à une escalade de la violence dans la guerre entre les gangs de motards qui se battent pour le contrôle d'activités criminelles.

Le solliciteur général n'a pas tardé à tenter de redorer son image en annonçant un partenariat stratégique avec les provinces, les policiers et les douaniers. Je me demande ce qu'il peut bien penser ou dire en voyant qu'un membre des Hell's Angels reconnu coupable de trafic de drogue a été condamné à purger sa peine dans le confort de son foyer.

Encore une fois, le gouvernement modifie les dispositions sur les condamnations avec sursis, mais comme il en a l'habitude, il passe à côté de l'une des plus graves lacunes.

En terminant, et ce n'est pas à négliger, le ministre veut modifier les dispositions sur les libérations conditionnelles anticipées. En 1995, le projet de loi C-45 a été un véritable gâchis et, la même année, les libéraux ont adopté le projet de loi C-55, qui rend admissible à une libération conditionnelle après un sixième de la peine. Ils sont revenus à la charge en 1997 avec le projet de loi C-95 et ils veulent aujourd'hui modifier à nouveau les dispositions pour éviter que les membres du crime organisé puissent se prévaloir des dispositions trop laxistes sur les libérations conditionnelles anticipées.

Dans leur hâte de réduire la population carcérale, les libéraux ont modifié la loi pour permettre les libérations après un sixième de la peine, mais ils se rendent compte aujourd'hui que les membres de groupes criminalisés ne sont pas très gentils et qu'ils devraient rester un peu plus longtemps derrière les barreaux. Ça a dû leur faire tout drôle d'entrer en contact avec la réalité.

On devrait peut-être injecter une dose de réalité dans la détermination de la peine. Beaucoup de Canadiens ne croient plus dans notre système judiciaire à cause de cas comme celui-ci où le gouvernement agit de façon irrationnelle, sans réfléchir, avec des motifs purement politiques.

Si on imposait aux criminels des peines adéquates et si ces derniers purgeaient leurs peines, les Canadiens seraient beaucoup plus enclins à comprendre et à appuyer ce processus.

Je veux dire quelques mots au sujet des problèmes de financement de la GRC en Colombie-Britannique. Les bateaux de la GRC restent au quai, les hélicoptères sont cloués au sol, et les heures supplémentaires ont été interdites. Ma circonscription est située dans la ville de Surrey, une grande ville de plus de 300 000 habitants. C'est le plus important détachement de la GRC au Canada. Les agents de première ligne ont de sérieuses inquiétudes quant à leur capacité de fournir une protection et des services adéquats à la population. Mes électeurs voudraient avoir des réponses.

Le procureur général de la Colombie-Britannique parle maintenant de se débarrasser complètement de la GRC et de former un service de police provincial. Il a demandé à rencontrer le solliciteur général pour discuter de ces problèmes de financement. Ils pourraient peut-être se rencontrer dans un avion.

J'ai demandé au solliciteur général ce qu'il faisait au sujet des problèmes associés au système d'analyse des liens concernant les crimes de violence en Colombie-Britannique. Je n'ai pas eu de réponse. Je vois aujourd'hui dans les journaux que la ministre de la Justice craint maintenant que ses propositions en matière de justice pour les jeunes ne soient compromises à moins qu'elle n'arrive à arracher de l'argent au ministre des Finances.

Elle ne semblait pas se préoccuper de cela le printemps dernier lorsqu'elle a dévoilé ses propositions en grande pompe, distribuant de belles brochures sur papier glacé. Je dois me demander si ce n'est là qu'un autre exemple qui montre à quel point le gouvernement parle beaucoup mais n'agit pas.

Au lieu de cela, les Canadiens se font dire que les meurtriers recevront une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, pour apprendre plus tard qu'il y a en fait possibilité de libération conditionnelle après seulement 15 ans. Ils se font dire que le gouvernement devient de plus en plus impitoyable envers les criminels en augmentant les peines, pour découvrir ensuite que le même gouvernement réduit le délai préalable à la libération conditionnelle à seulement un sixième de la peine.

Ils se font dire que le gouvernement veut vraiment lutter contre le crime organisé, pour apprendre ensuite que les membres de gangs qui se livrent au trafic de drogue purgent leurs peines chez eux.

J'ai de sérieuses réserves à l'égard de certaines dispositions de ce projet de loi. Certains éléments se font attendre depuis longtemps, ce qui est dérisoire en soi. D'autres découlent du fait que le gouvernement doit encore une fois modifier ses propres mesures législatives quelques mois à peine après leur adoption parce que, au lieu de bien faire les choses la première fois, il attend que le public proteste. Et, dans certains cas, le gouvernement ne fait encore les choses qu'à moitié.

Si ce projet de loi n'est pas modifié en ce qui concerne la prostitution chez les jeunes et les condamnations avec sursis, je m'y opposerai.

 

. 1305 + -

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser cette question à mon ami et collègue. Nie-t-il que c'est aller dans la mauvaise direction que de réduire les forces de police au Canada, pas seulement dans sa région, mais aussi dans l'ensemble des Prairies alors que, selon les journaux, le crime organisé s'intensifie? Nous devrions augmenter les forces de police et non pas les réduire.

M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je suis certes d'accord là-dessus. Nous allons sans aucun doute dans la mauvaise direction. Partout au Canada, les gens demandent que l'on renforce la sécurité publique, que l'on augmente le nombre de policiers qui patrouillent les rues, qu'on leur assure une plus grande protection.

Le crime organisé connaît une montée phénoménale sur la côte Ouest. La situation est complètement hors de contrôle. Avec la fermeture du poste de la police portuaire à Vancouver, avec les problèmes à l'aéroport, avec les problèmes de drogue, avec ceux des gangs de motards au Québec, il n'y a pas de doute que nous allons dans la mauvaise direction. Il est temps, je pense, que le solliciteur général et la ministre de la Justice se mettent ça dans le crâne et commencent à faire ce que leur demandent les Canadiens.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'entendre le député du Parti réformiste, car lorsqu'il intervient sur un sujet qu'il connaît, c'est avec compassion.

Comme le député le sait, nous dépensons beaucoup d'argent dans ce pays pour nous protéger contre l'importation de produits de contrebande, qu'il s'agisse de drogues ou d'autres choses. J'ai posé la question tout à l'heure au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je voudrais à présent la poser au député réformiste. Le député ne croit-il pas qu'une partie de la solution serait d'accroître notre aide extérieure en faveur des pays du tiers monde à l'origine de cette contrebande? Nous nous attaquerions au problème à la source. Ne serait-ce pas un bon moyen de régler certains de nos problèmes?

M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Jusqu'à un certain point, je dois me rallier aux propos du député, mais je suis aussi d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour dire que nous devons d'abord régler les problèmes qui se posent chez nous. Nous devons lutter contre l'importation des drogues.

Le problème est d'envergure internationale, et je ne pense pas que nous allons le résoudre à nous seuls en consacrant beaucoup d'argent à l'aide étrangère. Il doit y avoir une concertation internationale. Nous devons prendre des mesures plus énergiques chez nous, lutter contre l'importation et les grands importateurs. Nous devons commencer à envisager des peines comme l'emprisonnement à vie pour les grands importateurs, sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans, et la confiscation complète du produit du narcotrafic. Il faut frapper la tête.

Ce que le député propose est un élément de solution, j'en conviens, mais nous devons d'abord nous attaquer aux problèmes ici même, chez nous.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

*  *  *

LA LOI SUR LE TABAC

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

 

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M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de la Loi sur le tabac et du désir du gouvernement d'apporter quelques changements au projet de loi à l'étude.

Il y a quelques années, alors que j'enseignais dans un institut technique, je me souviens qu'un certain nombre de mes étudiants avaient pris l'habitude de fumer. Nous savons combien le tabac est accoutumant. En fait, parmi tous les gens avec lesquels j'ai parlé au cours des années—et je suis assez vieux pour avoir parlé à beaucoup de personnes qui ne peuvent se passer de fumer—un bon nombre m'ont dit qu'ils souhaiteraient n'avoir jamais commencé, parce que, une fois accoutumé, il est bien difficile de s'arrêter. C'est presque aussi dur que de s'arrêter de manger. Une fois que vous avez commencé à manger, il est bien dur d'arrêter.

Pendant toutes ces années donc, je n'ai jamais rencontré un fumeur qui m'ait dit que je devrais commencer à fumer. C'est vraiment une habitude catastrophique, tant pour la santé que pour le porte-monnaie.

À plusieurs occasions, en tant qu'instructeur de mathématiques, j'ai pu persuader certains de mes élèves d'arrêter de fumer. J'y suis parvenu en utilisant une partie du programme de math. Si j'enseignais l'informatique, ou comment installer des fonctions sur un ordinateur, ou encore si j'enseignais les fonctions exponentielles, l'un des sujets qu'on abordait, en mathématiques pures ou en économie, était la valeur future des épargnes déposées dans un fonds de pension.

Je me souviens en particulier d'un élève qui m'avait avoué fumer un paquet et demi par jour, et sa femme plus d'un paquet. À deux, ils fumaient trois paquets de cigarettes.

C'est coûteux. Beaucoup de gens regardent le prix d'un paquet de cigarettes et ne pensent qu'à sa valeur présente. Toutefois, ceux qui ont déjà vendu des REER ou des biens à valeur cumulative vous le diront, la valeur augmente de façon exponentielle à mesure que l'on fait des dépôts.

J'ai oublié ce qu'étaient au juste les chiffres et les taux d'intérêt, mais je me souviens que, lorsque mes étudiants apprenaient à utiliser leurs calculatrices électroniques, à appliquer les fonctions exponentielles et à faire de la programmation, je leur demandais d'exécuter l'opération suivante: 365 multiplié par 5, correspondant alors au prix des cigarettes, multiplié par le taux d'intérêt nominal, disons 0,1 puisque le taux d'intérêt était à l'époque de l'ordre de 10 p. 100; le tout, divisé par, entre crochets, 1 moins 1,1 à la puissance disons de 45, ce nombre représentant bien sûr le nombre d'années de travail de l'étudiant une fois diplômé, soit de 20 à 65 ans.

Dans le cadre de cet exercice, les étudiants calculaient la valeur cumulative de leurs cigarettes et constataient que, s'ils avaient plutôt placé l'argent dans des REER, ils auraient accumulé 1,3 million de dollars, selon les hypothèses que j'avais utilisées. Plusieurs étudiants m'ont dit qu'ils allaient changer leurs habitudes. Ils m'ont dit qu'au lieu de fumer et de se retrouver sans un cent à la retraite, ils allaient chaque jour mettre cinq dollars dans une petite boîte et, une fois par mois, déposer cet argent dans un REER de sorte qu'à la retraite, ils auraient 1,3 million de dollars. Voilà le coût financier qu'entraîne l'habitude de fumer. Nous connaissons tous ce que coûte cette habitude sur le plan humain et celui de la santé. Cette habitude n'est absolument pas justifiée, qu'il s'agisse de sa santé, de sa personne ou des personnes de son entourage, à la maison ou au travail. Depuis quelques années, nous constatons une nette augmentation du nombre d'édifices où il est interdit de fumer, à cause des effets néfastes de cette habitude sur la santé. Les fabricants de cigarettes feront peut-être un jour l'objet d'une gigantesque poursuite, parce qu'on les tiendra responsables de la dévastation, des décès prématurés et des problèmes qu'ils auront causés chez les fumeurs et leurs proches.

 

. 1315 + -

Je ne sais si cela se produira, mais ces dernières années il y a eu des procès de grande envergure portant sur des questions diverses. Peut-être que ça viendra. Peut-être qu'un jour les compagnies de tabac vont être obligées de faire le bilan et d'admettre qu'elles ont causé beaucoup de dégâts.

Je dois dire au gouvernement libéral que, depuis notre arrivée à la Chambre, en 1993, c'est une pomme de discorde. Bien peu a été fait à ce sujet. Peu de temps après son accession au pouvoir, le gouvernement a réduit la taxe sur les cigarettes, mesure inhabituelle s'il en est. Il prétendait que cela freinerait la contrebande de cigarettes. Si on diminuait le prix des cigarettes vendues légalement, il y aurait moins de raisons de faire de la contrebande et il y aurait moins de contrebande.

Je trouve que ce n'est pas un bon principe. En effet, si on appliquait la même logique ailleurs, il suffirait de légaliser les braquages de banques, la prostitution, le vol, les détournements de fonds et autres délits, et tout d'un coup la criminalité disparaîtrait. Ne serait-ce pas une façon merveilleuse de lutter contre la criminalité que de dire que tout ce qui est mal n'est plus un délit? Les prisons seraient vides et nous pourrions déclarer que notre pays est le plus merveilleux du monde.

Au fil des ans, les gouvernements successifs ont essayé de freiner le tabagisme en augmentant les taxes et, dans une certaine mesure, ils ont réussi. Je connais personnellement des gens qui, lors de la dernière augmentation, ont dit: «Ça suffit, c'est la goutte qui fait déborder le vase, je m'arrête de fumer». L'augmentation du prix a véritablement un effet dissuasif. C'est par pure faiblesse que le gouvernement a décidé que, au lieu de faire respecter la loi, il réduirait le prix de façon à ce que les criminels, privés de l'occasion de faire des bénéfices, s'arrêteraient d'eux-mêmes.

Je ne sais pas si le fait de fumer devrait être déclaré illégal. C'est une question qu'il faut poser. Tant que le tabagisme est légal au Canada, c'est incroyable que nous adoptions des lois qui interdisent à une société de faire de la publicité pour ce produit légal.

On fait par exemple de la publicité pour certains aliments. En me regardant ainsi de côté, monsieur le Président, vous avez peut-être une idée du poids que j'ai perdu. Ces derniers temps, j'ai essayé de dire non à la nourriture. Je ne veux pas faire de publicité gratuite, mais ce régime amaigrissant fonctionne vraiment.

 

. 1320 + -

Il existe beaucoup de produits possiblement dommageables, mais on ne prend pas de mesures draconiennes pour interdire la publicité sur ces produits. Si le gouvernement était vraiment honnête avec les Canadiens, il classerait le tabac au nombre des substances dangereuses à la lumière des preuves scientifiques sur les effets nocifs du tabac sur la santé. Alors, il pourrait moralement et légalement imposer des restrictions à la publicité sur ce produit. Tant que c'est un produit tout à fait légal, nous devons nous poser la question, du point de vue de la liberté de choix des citoyens et des entreprises canadiennes.

Je reconnais quand même la vulnérabilité du public, et surtout des jeunes adolescents, devant les pressions exercées par la publicité. Tant que les publicitaires pourront donner l'impression qu'un produit a l'air jeune et excitant, que tous les jeunes le font, que tous nos héros fument, le produit sera attrayant et attirera de nouveaux adeptes. Je pense que les pressions des pairs font plus que la publicité pour inciter les gens à commencer à fumer, mais c'est une impression que j'ai.

Le projet de loi C-42 tente de régler le problème du tabagisme ou, au moins, de réduire le tabagisme chez les jeunes. Le gouvernement envisage une période de transition de cinq ans avant la pleine application des restrictions sur la publicité. On n'a jamais prouvé sans l'ombre d'un doute que la publicité amenait les gens à commencer à fumer, mais c'est ce que le gouvernement propose.

L'heure est venue de faire une véritable confession au réseau national de télévision. À ma grande honte, je dois admettre devant tous les députés ici présents et devant les spectateurs qui nous regardent peut-être qu'une fois j'ai fumé.

Une voix: Avez-vous avalé la fumée?

M. Ken Epp: Je ne m'en rappelle pas. Tout ce dont je me souviens, c'est que j'avais trouvé un paquet de cigarettes qui n'était pas complètent vide. Il va sans dire que je n'ai jamais dépensé mon argent durement gagné à acheter ce genre de chose. Je l'ai fait en cachette. Je crois que je n'ai pas fumé toute la cigarette que j'avais tirée du paquet parce que j'ai commencé à tousser et je me suis étouffé. Étant une personne qui, sa vie durant, a été guidée par un processus judicieux de réflexion et d'analyse, j'ai arrêté et me suis dit: Écoute, je pense que c'est stupide. Il est insensé de faire pénétrer dans son organisme une substance que, par des moyens naturels, ce même organisme semble rejeter si violemment.

Je ne pense pas avoir terminé la cigarette, mais je ne me rappelle plus très bien. Je suis passablement âgé maintenant et l'incident remonte à une cinquantaine d'années. Je ne me rappelle exactement ce qui s'est passé, mais je sais que j'ai alors pris la décision de ne plus fumer. Cela n'avait rien à voir avec la publicité ni avec la pression de camarades. Il s'agissait tout simplement d'une sage décision. À ce jour, je me réjouis d'avoir pris une telle décision.

Il nous faut tenir compte du fait que les fabricants de tabac font énormément d'argent. Ce que je trouve paradoxal dans les initiatives gouvernementales c'est qu'on parle, d'un part, des coûts accrus des soins de santé et, d'autre part, des dangers que courent nos jeunes et de la nécessité dans laquelle nous sommes de nous protéger les uns les autres contre nous-mêmes, s'il faut en croire la philosophie du gouvernement libéral.

 

. 1325 + -

En même temps, nous accordons des subventions et de l'aide aux agriculteurs qui cultivent le tabac. Il me semble à tout le moins délirant d'interdire et de favoriser à la fois un produit et il est très difficile de savoir où l'on s'en va dans ce dossier. Toutefois, la question de l'aide aux producteurs de tabac devra faire l'objet d'un débat séparé. Il me semble que nous devrions définir clairement nos objectifs et tenter d'être cohérents dans les divers secteurs gouvernementaux en ce qui a trait à ce que nous tentons de réaliser.

Je n'aime pas le mot hypocrite. Je sais qu'il est contre le Règlement d'utiliser ce terme pour qualifier un député. Je suppose que l'utiliser de façon collective pour qualifier les actions du parti au pouvoir serait sûrement à la limite des convenances parlementaires, mais c'est le seul mot que je connaisse pour décrire cette situation. L'étymologie du mot hypocrite nous apprend que la racine grecque qui a servi à le former signifiait que la personne portait un masque. Il s'agit donc d'une personne qui tente de se faire passer pour ce qu'elle n'est pas. C'est là la définition du mot hypocrite. J'entends le gouvernement libéral répéter à qui veut l'entendre qu'il se préoccupe de l'état de santé des Canadiens et qu'il est soucieux des répercussions sociales de la cigarette. Toutefois, il contribue par ailleurs à la production du tabac. C'est là à mon avis une façon d'agir bien hypocrite. C'est dire une chose et agir autrement.

Je ne crois pas que nous devions approuver ce projet de loi. Nous devrions nous y opposer parce qu'il est loin d'être clair. Il ne donne pas d'indications claires sur ce que le gouvernement compte faire dans ce dossier. À mon avis, il n'a que peu de chances de modifier de façon importante la situation en ce qui a trait à la cigarette.

Ce que je voudrais, c'est qu'il y ait de plus en plus de programmes sérieux de sensibilisation destinés à tous les jeunes, à partir du niveau du premier cycle de l'école secondaire. Ces programmes de sensibilisation devraient comprendre des visites dans les hôpitaux. J'ai entendu parler de jeunes dont de proches parents étaient atteints d'un cancer du poumon. Ils ont dû aller leur rendre visite. Ils les ont vus respirer par un tube trachéal. Ils les ont vus incapables de parler en raison d'un cancer de la gorge. Ils ont été directement témoins de ces conséquences épouvantables. Bien que je ne propose pas que nous tentions d'effrayer les jeunes pour qu'ils agissent ou prennent une décision, je crois que cette expérience devrait faire partie du processus de sensibilisation.

Pourquoi le gouvernement ne prévoit-il pas la réalisation de films qui ont du bon sens? Bien souvent, on critique l'Office national du film et la Société Radio-Canada parce qu'ils réalisent des navets avec l'argent des contribuables. Pourquoi ne réalisent-ils pas un film présentant une bonne et solide analyse, fondée sur des faits médicaux, et ne l'offrent-ils pas à un coût raisonnable pour les conseils scolaires? Il faudrait le rendre accessible aux conseils scolaires, le montrer aux enfants, peut-être à plusieurs reprises. Je voudrais qu'on y dise que s'abstenir de fumer est bénéfique pour la santé. Je voudrais qu'on y parle des coûts financiers que représente le tabagisme, par opposition à la décision de faire des économies. Si tous les députés libéraux, lorsqu'ils étaient jeunes, avaient appris à faire des économies, nous ne serions peut-être pas aux prises avec une dette de 580 milliards de dollars aujourd'hui.

Nous devons modifier notre façon de penser. Nous devons commencer à penser à économiser notre argent, au lieu de le consacrer à une habitude qui tue, comme les statistiques le prouvent. J'exhorte le gouvernement à ne pas promouvoir une telle conduite, mais à promouvoir plutôt une conduite qui modifiera nos habitudes. Pour l'amour du ciel, que le gouvernement cesse de subventionner la fabrication de produits du tabac.

 

. 1330 + -

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, cela me ravit encore d'entendre le député du Parti réformiste parler de ses tribulations relatives au tabac. Je ne peux pas vérifier si c'est vrai, mais le député parle de subventions pour les producteurs de tabac. Chaque fois que j'entends cela, je songe à la chanson de Stompin' Tom Connors qui dit: «Le dos me fait encore mal à la seule mention de Tillsonburg», cette grande région productrice de tabac.

Le député et son parti ne conviendront-ils pas que dans ce cas, il faudrait aider les agriculteurs à produire d'autres cultures? Bien entendu, ce dont il est beaucoup question ces jours-ci et ce qui devient de plus en plus populaire, c'est la culture du chanvre industriel, qui n'est pas du cannabis. Elle permettrait à ces agriculteurs de produire une autre culture qui, comme on le sait, est excellente pour l'environnement et très utile dans la fabrication de divers produits, dont le papier et les vêtements. Le député ne conviendra-t-il pas que ce serait une solution de rechange pour ces agriculteurs?

M. Ken Epp: Monsieur le Président, à ma connaissance, depuis un certain nombre d'années sinon des décennies, le gouvernement a pour politique de venir en aide aux agriculteurs qui veulent cesser de produire du tabac et produire plutôt des cultures vivrières. Si les mêmes sommes étaient mises à leur disposition, on pourrait peut-être en arriver au même résultat et aider en même temps les contribuables en réduisant progressivement les subventions à la production du tabac sur une base rationnelle, de 10 à 15 p. 100 par année peut-être.

Si nous avions un bon système de commercialisation compétitif, ces agriculteurs devraient pouvoir prospérer sur les marchés mondiaux avec les produits canadiens nettement supérieurs qu'ils produisent. Bien entendu, il faudrait pour cela que la commission du blé rende des comptes et laisse les agriculteurs relativement libres de produire et de vendre la culture de leur choix.

Pour ce qui est des subventions à la production du tabac, je crois fermement qu'elles devraient progressivement disparaître assez vite.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-42 vise à modifier la Loi sur le tabac afin qu'elle prévoie une période de transition d'une durée de cinq ans, échelonnée en deux phases, avant d'interdire la promotion de commandite par les compagnies de tabac.

La Loi sur le tabac a été initialement sanctionnée en avril 1997. Je comptais parmi les députés de la Chambre à l'époque. J'étais consterné par les dispositions de cette loi que je ne trouvais pas assez sévères déjà à cette époque. Voici que, un an et demi plus tard, on tente de l'édulcorer complètement.

Fait à remarquer, en vertu de la Loi sur le tabac initiale, les dispositions devaient entrer en vigueur le 1er octobre. La semaine dernière, durant le débat sur cette question, ma collègue du NPD, la députée de Winnipeg-Nord-Centre, a soulevé la question à la fin de son discours quant à savoir ce qui serait arrivé si nous n'avions pas adopté le projet de loi au plus tard le 1er octobre. À ma connaissance, le gouvernement n'a toujours pas répondu à la question.

Je pense que toute personne honorable estimerait que jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, il nous faut vraiment appliquer les dispositions de la loi qui a été adoptée précédemment. J'espère qu'il y a des gens qui se préparent justement à le faire.

Il me semble que c'est un peu stupide pour le gouvernement de continuer de jouer avec la santé des Canadiens alors que le réseau de la santé manque déjà d'argent pour soigner les maladies qui sont causées par le tabagisme, comme les maladies de coeur et le cancer du poumon, pour ne nommer que celles qui sont bien connues. Tout le monde sait que le réseau de la santé ne dispose déjà pas d'assez de fonds pour traiter ces maladies.

Entre-temps, les gouvernements se prosternent devant les compagnies de tabac. Franchement, le Canadien moyen ne peut s'empêcher de se demander combien de ces décisions sont fondées en fait sur les relations étroites que le premier ministre et le ministre des Finances entretiennent avec l'industrie du tabac.

 

. 1335 + -

Il y a quatre ans, à la Chambre, j'ai posé une question au ministre des Finances, au sujet de son association avec Imperial Tobacco, au sujet du poste qu'il occupait au sein du conseil d'administration de cette entreprise. Il y a, à mon goût, un peu trop de rapports étroits entre des libéraux importants des banquettes ministérielles et les gens de l'industrie du tabac. Il est bien connu que le premier ministre joue au golf avec des gens de cette industrie.

Pendant que le gouvernement joue avec la santé des Canadiens, d'autres gouvernements aux États-Unis et au Canada se montrent plus sévères envers les fabricants de tabac. Dans ma province, la Colombie-Britannique, le procureur général Ujjal Dosanjh a récemment annoncé, et j'ai ici une coupure de presse du 28 septembre à cet égard, que la Colombie-Britannique suit de près les poursuites en justice qui ont été intentées contre les fabricants de tabac dans l'État de Washington, aux États-Unis, en vue d'utiliser les mêmes arguments dans la poursuite que la Colombie-Britannique a intentée contre les compagnies de tabac.

Évidemment, les fabricants de tabac disent qu'ils contribuent, pour une large part, aux recettes fiscales de l'État. C'est vrai, mais voici ce qu'a dit le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique, dans une déclaration du 21 août: «Ce n'est un secret pour personne que la Colombie-Britannique perçoit annuellement 483 millions de dollars en impôts provenant de la vente de cigarettes, impôts payés par les consommateurs. Ce montant est toutefois bien loin de couvrir les coûts réels pour l'économie de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire le 1,3 milliard de dollars que les fumeurs aussi bien que les non-fumeurs doivent payer chaque année en coûts directs et indirects au chapitre de la santé et sur le plan social.

Quand on y songe, c'est un fardeau énorme pour les contribuables et le système de santé. Il n'y a donc aucune raison de poursuivre dans cette voie et de donner aux fabricants de tabac carte blanche pour qu'ils continuent d'annoncer leur produit et d'en faire la publicité.

La loi qui était en place lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1993 et qui a ultérieurement été annulée à la suite d'une contestation par les fabricants de tabac limitait la publicité sur le tabac aux points de vente. Ainsi, les dépanneurs et les stations-service ne pouvaient placer à l'extérieur des panneaux annonçant des cigarettes. Je recevais souvent des appels à mon bureau de circonscription. Lorsque quelqu'un voyait qu'un panneau publicitaire pour les produits du tabac était exhibé sur le trottoir devant un dépanneur, il m'appelait. J'étais alors en mesure d'appeler le propriétaire du commerce pour lui expliquer le règlement et faire rentrer ce panneau publicitaire à l'intérieur.

Comme nous le savons, les compagnies de tabac ont réussi à faire invalider ces dispositions. Comme résultat, nous voyons maintenant proliférer la publicité pour les produits du tabac sur les trottoirs et dans les stations d'essence, et nous observons une augmentation réelle du tabagisme chez les jeunes depuis ce temps. Je ne comprends absolument pas comment le gouvernement peut poursuivre une politique qui provoque une augmentation du tabagisme chez les jeunes. Cela n'a tout simplement pas de bon sens.

Il n'y a évidemment pas que si on le fume que le tabac est dangereux. Nous avons entendu parler d'un homme très en vue qui avait utilisé un cigare à des fins très singulières. Et puis il y a bien sûr le tabac à chiquer, qui plaît à certains. On en a fait une promotion, certainement dans les dépanneurs de la région de Vancouver. On y voit maintenant des présentoirs de tabac à chiquer. On n'a pas encore fait la promotion du cigare pour l'usage que je mentionnais tout à l'heure, mais le tabac à chiquer est certainement offert à la vente. Les panneaux publicitaires proclament que mâcher du tabac à chiquer fait vraiment branché et yuppie. Il est dégoûtant de voir des gens cracher leur chique de tabac sur le trottoir. Il est bien connu que mâcher du tabac cause le cancer de la bouche et du larynx.

On ne fait donc que déplacer le problème ailleurs dans le corps humain. Nous devrions vraiment prendre des mesures en vue d'interdire totalement la publicité du tabac, comme le recommande la Société canadienne du cancer.

Un de mes collègues du Parti progressiste conservateur a lu la semaine dernière des passages d'une lettre de la Société canadienne du cancer. Il a parlé de plusieurs des modifications et des dispositions que recommandait cet organisme. Il vaut la peine d'en passer quelques-unes en revue. Je résumerai ici les amendements que la Société canadienne du cancer a proposé d'apporter au projet de loi.

Premièrement, on devrait établir un plafond relativement aux dépenses de commandite des compagnies pendant la période de transition. Autrement dit, s'il doit absolument y avoir une période de transition, il faudrait imposer un plafond aux dépenses que les compagnies de tabac peuvent engager, de manière à les empêcher de rafler tous les avantages, notamment les généreuses déductions d'impôt et éviter que d'autres jeunes ne tombent dans le tabagisme.

Deuxièmement, durant la période de transition, on devrait interdire la publicité de commandite à l'intérieur ou à l'extérieur des magasins où des produits du tabac sont vendus. Nous reviendrions ainsi tout simplement à la situation qui prévalait avant 1995-1996, où ce genre de publicité était interdit. Une mesure semblable est tout à fait justifiée et elle n'imposerait pas de restrictions qui n'existaient pas déjà.

 

. 1340 + -

Troisièmement, la Société canadienne du cancer recommandait que le projet de loi soit amendé afin que les périodes de transition de deux ans et de cinq ans commencent le 1er octobre 1998, c'est-à-dire il y a quelques jours, et se terminent le 1er octobre de l'an 2000 et le 1er octobre de l'an 2003 respectivement.

À l'heure actuelle, le Cabinet est libre de fixer la date qu'il veut pour le début des périodes de transition. Si le premier ministre est en train de jouer au golf avec un de ses amis et prend quelques consommations au dix-neuvième trou, il pourrait décider de reporter indéfiniment le début de la période de transition. Même si le projet de loi était adopté, l'interdiction attendue pourrait ne jamais survenir.

Quatrièmement, le projet de loi devrait être amendé de façon que seules les manifestations déjà commanditées le 25 avril 1997, lorsque le projet de loi initial a été adopté, puissent continuer, pendant la période de transition, à faire la promotion du tabac. Là encore, en quoi une telle mesure serait-elle excessive? Le projet de loi est déjà en vigueur depuis un an et demi. N'en étendons pas la portée. Tentons de le maintenir autant que possible tel qu'il est.

Cinquièmement, il faudrait amender le projet de loi pour que la protection des droits acquis ne s'applique qu'aux manifestations commanditées au Canada au 25 avril 1997, ce qui équivaudrait à fixer une date cible qui coïnciderait avec la sanction royale de la précédente Loi sur le tabac.

Sixièmement, pendant la période de transition, il faudrait interdire les promotions utilisant des images de personnes, des publicités trompeuses, ou des produits autres que le tabac, par exemple des T-shirts ou des casquettes de baseball. En d'autres termes, maintenons la promotion au plus strict minimum au lieu de donner carte blanche aux compagnies de tabac pour se lancer dans des dépenses absolument folles au cours des prochaines années en profitant de déductions d'impôt et en défonçant littéralement leur budget en faisant toutes sortes de campagnes de promotion pour accroître le plus possible le nombre de fumeurs.

Septièmement, le projet de loi devrait être modifié de telle sorte que seules les courses automobiles internationales—et non tous les événements commandités—puissent bénéficier d'un autre report et faire l'objet de commandites par des compagnies de tabac pendant cette période.

Nous savons déjà que des groupes d'intérêt ont été en mesure d'obtenir l'appui d'autres entreprises que des compagnies de tabac au cours de la dernière année en prévision de l'entrée en vigueur de la loi, le 1er octobre. Il n'est vraiment pas nécessaire de maintenir les commandites des compagnies de tabac dans tous les secteurs. Elles devraient être réduites de façon marquée.

La Société canadienne du cancer a mûrement réfléchi ses recommandations. Je n'ai même pas lu tous les détails. Je sais que cela a été consigné au compte rendu la semaine dernière. La Société canadienne du cancer a une position tout à fait réfléchie sur ce projet de loi. Il est évident que les représentants de la société ne vont pas jouer au golf avec les mêmes gens que le premier ministre. Ils n'ont également jamais utilisé des cigares aux mêmes fins qu'une autre personne bien connue. J'exhorte la Chambre à prendre note des dispositions proposées par la Société canadienne du cancer.

Je voudrais également ajouter qu'il y a quelques années, nous tentions également de combattre la contrebande des produits du tabac. Il y a beaucoup d'activités criminelles reliées aux drogues, au tabac et à d'autres choses, qui découlent entièrement du manque d'étanchéité de nos frontières au Canada. En fait, les criminels peuvent entrer et sortir du pays comme bon leur semble.

Le procureur général a reconnu qu'environ 18 000 criminels sont entrés au Canada l'année dernière avec de faux papiers et qu'ils ont été en mesure de mener des activités criminelles comme la contrebande de tabac, de drogues, d'armes, et j'en passe. Nous devrions vraiment nous attaquer à ces problèmes très graves plutôt que de permettre aux compagnies de tabac de réaliser encore des profits au cours des deux prochaines années.

Dans la région de Vancouver, le directeur de la section des enquêtes sur les fraudes d'Immigration Canada, le sergent Rockwell, affirme que le problème des fraudes reliées aux passeports est ahurissant. Il a parlé d'un problème «ahurissant», car il estime que les pires régions du pays sont North Vancouver, ma propre circonscription, Surrey et Richmond. Selon lui, la quantité de passeports obtenus de façon frauduleuse permettant aux criminels d'entrer au Canada est si importante dans ces trois régions que les collectivités sont devenues tout à fait indifférentes au problème.

 

. 1345 + -

Pas plus tard qu'hier, dans le North Shore News, mon journal local, un article à la une expliquait que le journal ne publierait plus d'annonces de passeport perdu. En effet, depuis maintenant huit ans, on y lisait régulièrement des avis annonçant qu'un passeport iranien avait été perdu. On précisait qu'il s'agissait de passeports de l'Iran. Dans chaque numéro, on pouvait y lire trois ou quatre de ces annonces. Le journal paraît trois fois par semaine. Cela représente 10 ou 12 passeports annoncés comme étant perdus chaque semaine dans North Vancouver.

Si on les annonçait comme étant perdus, c'est que les propriétaires vendent ces passeports accompagnés du formulaire T-1000, le formulaire accordant le droit d'établissement. Les passeports sont ensuite renvoyés en Iran où l'on y appose une nouvelle photo afin qu'une nouvelle personne puisse arriver ici à titre de résident permanent sans avoir obtenu la moindre autorisation.

Le sergent Rockwell m'a raconté que, en moyenne, ces passeports peuvent refaire le circuit dix fois avant d'être saisis. Quand un immigrant illégal entre au pays au moyen d'un faux passeport, avec toutes les apparences d'une personne ayant le statut de résident permanent, il se rend immédiatement chez le faussaire pour le vendre de nouveau et récupérer une partie de l'argent qu'il a payé en Iran. Le faussaire renvoie alors le passeport en Iran afin qu'on puisse y apposer une autre photo et s'en servir une autre fois.

On recommence ainsi jusqu'à 10 fois avant que le passeport soit assez abîmé pour que les responsables de l'immigration le saisissent à la frontière. À ce moment-là, bien sûr, ils vérifient qui est cette personne dont le nom figure dans le passeport et sur le formulaire T-1000. Ils se demandent alors comment son passeport est arrivé là. Ils rendent visite à la personne en question, qui leur dit qu'elle avait perdu ce passeport deux ans auparavant, leur montrant l'annonce publiée à cet effet dans le North Shore News.

Comme je le disais, le North Shore News a fait paraître l'article hier. Il ne publiera plus ces annonces de passeports perdus, parce qu'il ne veut pas participer à cette fraude.

En huit ans, tous les passeports annoncés comme étant perdus dans North Vancouver, et c'est précisé dans l'article, étaient iraniens. Les fonctionnaires du ministère de l'Immigration n'ont-ils jamais été frappés de voir que, en huit ans, les seules personnes qui perdaient leurs passeports étaient des Iraniens ayant obtenu le droit d'établissement? C'est étrange. Pendant ce temps, dans Surrey, ce sont surtout des passeports des Indes orientales qui sont annoncés comme étant perdus, et dans Richmond, des passeports de Chine.

La ministre de l'Immigration ferait bien de commencer à maîtriser la situation car ce sont ces gens, ces 18 000 criminels qui entrent chaque année au Canada, qui font de la contrebande de cigarettes qui se retrouvent sur le marché noir, qui stimulent et entretiennent la consommation de tabac comme nous venons de le dire, qui créent une dépendance chez les jeunes et qui contribuent à l'augmentation de la criminalité.

N'est-il pas honteux que pendant que nous passons des heures et des heures dans cette Chambre à débattre une mesure législative qui donnera carte blanche aux compagnies de tabac pour dépenser de l'argent et rendre les gens dépendants des produits qu'elles vendent, nous avons de graves problèmes à Toronto, Montréal et Vancouver; en effet, des criminels entrent tous les jours par ces ports tant nos frontières sont peu étanches, et nous ne pouvons rien faire pour les en empêcher.

Je suis embarrassé que l'un des pires endroits se trouve dans ma circonscription et que je n'ai encore rien pu faire pour réduire le nombre de criminels, et pourtant ce serait si facile.

Tout ce que la ministre de l'Immigration aurait à faire, c'est de s'assurer que, lorsqu'un nouvel immigrant, comme moi, devient Canadien, le formulaire T-1000 soit retiré de son passeport. C'est tout ce qu'elle a besoin de faire. C'est tellement simple. Ainsi, les faussaires n'auraient plus la possibilité d'envoyer en Iran, en Inde ou en Chine des visas d'immigrant reçu réels. C'est tout ce que ça demanderait.

Mais la ministre dit que, pour des raisons sentimentales, c'est impossible, on risquerait de bouleverser certaines personnes. Les gens aiment garder leur T-1000. Et moi, je dis tant pis. Les gens qui veulent vraiment le garder pourraient en faire une photocopie qui serait marquée d'un gros sceau rouge disant invalide, ou quelque chose du genre. Ça réglerait le problème. Mais c'est une question de volonté politique.

 

. 1350 + -

Si la volonté politique existait, le problème serait réglé depuis longtemps. Mais de ce côté-là de la Chambre, la volonté politique nécessaire pour régler cette situation déplorable n'existe pas, pas plus qu'elle n'existe pour régler la situation déplorable représentée par ce projet de loi.

On peut ouvertement pousser les jeunes à devenir dépendants du tabac. Nous savons que, à cause de ça, dans 20 ou 30 ans, le fardeau du système de soins de santé sera alourdi et la productivité baissera quand les fumeurs seront obligés de quitter la main-d'oeuvre active pour soigner leurs maladies de coeur ou leurs cancers, résultats directs de la dépendance du tabac.

Comme on l'a dit à maintes occasions, nous connaissons le résultat d'un vote à la Chambre bien avant le début des délibérations; c'est triste, mais c'est la vérité. En fait, tout ce qui se dit ici est à peu près sans importance.

C'est triste que, malgré tout le travail qu'a effectué la Société canadienne du cancer pour formuler ses recommandations, qui sont exposées dans une lettre que celle-ci a adressée à tous les députés, rien de tout cela ne sera retenu, puisqu'on connaît déjà le résultat du vote sur ce projet de loi. C'est navrant de constater que nos vis-à-vis, dont un grand nombre regrettent d'avoir à adopter ce projet de loi, se lèveront à la Chambre et voteront en faveur de cette mesure législative, parce qu'ils ne peuvent faire autrement.

C'est dommage que tout le travail effectué par les professionnels de la santé au Canada, par ceux qui sont conscients des dangers que pose l'adoption de ce projet de loi, est complètement rejeté par un gouvernement dictatorial qui imposera sa volonté.

En terminant, je lance un dernier appel aux députés. Je les prie de songer sérieusement pour la première fois à intervenir auprès de la ministre et à lui demander de reporter l'adoption de ce projet de loi à un peu plus tard, afin que nous puissions convoquer de nouveau les porte-parole de la Société canadienne du cancer et donner à ces professionnels l'occasion de nous convaincre d'insérer dans la mesure législative les suggestions qu'ils nous font. J'exhorte tous les députés à voter contre ce projet de loi.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, personnellement, je pense que ce projet de loi affaiblit la législation existante sur le tabac.

Je me demande si le député accepterait de commenter le fait que le gouvernement perçoit 2 000 millions de dollars de taxes sur les cigarettes, alors qu'il a promis d'en dépenser 20 millions pour des mesures qui réduiraient l'influence des compagnies de tabac sur les jeunes. Je répète 2 000 millions perçus, 20 millions de promis en faveur de nos enfants, et encore cette année il semble bien que l'on ne dépensera que 6 millions.

Je me demande si le député pourrait commenter cela du point de vue des priorités.

M. Ted White: Monsieur le Président, la question du député renvoie à ce que j'ai dit plus tôt au sujet de la déclaration du ministre de la santé de Colombie-Britannique qui disait que sa province avait 480 millions de dollars de recettes provenant des produits du tabac, mais qu'il en coûte environ 1,3 milliard en soins de santé pour les fumeurs.

Si l'on étend cela à toutes les provinces, le fait que le gouvernement fédéral perçoit 2 000 millions de dollars en taxes devient ridicule lorsque l'on pense à l'énorme facture des soins, plusieurs fois ce montant. Si nous utilisions la même proportion, ce serait plusieurs milliards de dollars que l'on dépenserait chaque année en soins de santé.

Nous savons que le tabac tue quelque trois millions de personnes par année dans le monde entier. C'est donc un agent important de létalité et nous ne devrions certainement pas en faciliter le commerce.

Le 30 août, la Gazette de Montréal avait un article sur ce projet de loi. L'article parlait d'un enfant qui fume, dont les poumons frais sont en voie de salissage. Il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles un jeune se met à fumer: s'intégrer à un groupe; se rebeller contre ses parents ou les autorités; affirmer son indépendance; montrer qu'il est capable de prendre des risques; maigrir; relaxer et ainsi de suite.

 

. 1355 + -

Que peut-on y faire? Si la surveillance parentale n'a aucun effet et si les vedettes de l'agence de publicité ont beaucoup plus de succès pour vendre des cigarettes que pour promouvoir la vie saine, comment pouvons-nous donner à nos jeunes une chance de ne pas tomber dans les filets de cette dépendance qui tue 40 000 Canadiens par année?

Nous devons consacrer un peu d'argent à contrer la publicité des compagnies de tabac. Ces compagnies affirment qu'elles ne tentent pas d'attirer de jeunes clients pour remplacer ceux qui meurent. Je ne sais pas combien de personnes croient ce discours, mais ces mêmes compagnies ont affirmé publiquement qu'elles voulaient aider à dissuader les jeunes.

Nous pouvons certainement en rire et j'admets que j'en ris moi-même, mais il y a un moyen de forcer ces compagnies à dépenser un peu d'argent pour appuyer leurs paroles. Je sais que le projet de loi S-13 a fait l'objet de discussions ici à la Chambre et que cette approche a recueilli beaucoup d'appui.

Le gouvernement du Canada recueille environ 1 000 $ en taxes sur le tabac pour chaque dollar qu'il consacre aux divers programmes de lutte contre le tabagisme. C'est vraiment une insulte. En Californie, la proposition 99 prévoyait une surtaxe de 25 cents sur chaque paquet de cigarettes vendu et fumé dans cet État et l'argent ainsi recueilli servait à financer des programmes anti-tabac innovateurs . Le nombre de jeunes et d'adultes qui fument a considérablement baissé en Californie par suite de cette mesure.

Il est prouvé que lorsqu'on dépense de l'argent pour faire de la publicité en vue de dissuader les gens de fumer, cela porte fruits. Il est vraiment triste de constater l'attitude du gouvernement qui n'est prêt à consacrer qu'une somme ridicule pour combattre la publicité sur le tabac.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous pourrions peut-être accepter une ou deux déclarations supplémentaires.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

PAT SINGLETON

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du Mois de l'histoire des femmes, je voudrais rendre hommage à Pat Singleton, une femme très énergique, déterminée et animée d'un grand esprit communautaire.

Pendant plus de 10 ans Pat a été la directrice exécutive de la Banque alimentaire libre-service de Cambridge. Des organismes tels que Nutrion for Learning, Centraide, South Waterloo Housing, la Fondation des maladies du coeur, la Société du cancer, Cambridge Interfaith, l'Association canadienne pour la santé mentale, la Société Alzheimer, le Programme d'éducation/information sur le sida, la Journée internationale de la femme et Kiwanis doivent beaucoup à Pat.

En 1996, Pat a été nommée bénévole de l'année par la société des maladies du coeur du comté de Brant et femme de l'année par l'YWCA de Cambridge.

Au nom de la population de la circonscription de Cambridge je remercie Pat pour les efforts qu'elle a déployé pour améliorer la qualité de vie de notre collectivité.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, cette année encore, les agriculteurs canadiens ont montré qu'ils étaient capables de produire une grosse récolte de grains et d'oléagineux de qualité. La récolte de cette année, qui s'élève à plus de 23 millions de tonnes, consiste en du blé de qualité qui sera exporté dans une proportion de 80 p. 100.

Le grain canadien est réputé dans le monde entier pour sa qualité. Or, malgré ce rendement impressionnant, les agriculteurs canadiens sont confrontés à une grave crise économique. Les prix des produits sont à peu près les mêmes qu'il y a 30 ans, alors que les coûts des intrants n'ont cessé d'augmenter.

À quoi est due cette grave détérioration observée dans les prix? Force nous est de reconnaître que les problèmes auxquels est confronté l'Asie du Sud-Est y sont pour quelque chose. Mais je crois que la principale raison du bas niveau du prix, ce sont les subventions massives concédées par les États-Unis et l'Union européenne. Ces subventions faussent les marchés mondiaux en maintenant le prix du grain à un bas niveau.

Les agriculteurs se demandent ce que le gouvernement entend faire pour redresser la situation. Où sont le ministre de l'Agriculture et le ministre du Commerce international? Comment luttent-ils contre les subventions à l'exportation de l'Union européenne, qui sont de l'ordre de 50 milliards de dollars?

*  *  *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre et tous les Canadiens que cette semaine est la Semaine nationale de la famille. À cette occasion nous célébrons les familles et reconnaissons que l'unité familiale est le fondement d'une grande société.

La Semaine nationale de la famille a pour thème cette année: «La famille: une source d'amour et de compréhension incomparable!» Toute cette semaine, partout au Canada, les familles célébreront leur caractère unique ainsi que les qualités et les souvenirs qui leur sont propres. Quand la vie familiale pose des problèmes particuliers, nous devons faire de notre mieux pour les résoudre et surtout ne pas oublier que nous avons tous un rôle important à jouer.

Je lance un appel aux communautés, aux organisations, aux sociétés, aux syndicats et aux individus afin qu'en cette Semaine nationale de la famille et tout au long de l'année, ils encouragent le développement d'une société tournée vers la famille. Ensemble, faisons en sorte que la Semaine nationale de la famille soit célébrée comme il se doit dans le Canada tout entier.

*  *  *

 

. 1400 + -

FAMILY SAVINGS AND CREDIT UNION

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la Family Savings and Credit Union va bientôt célébrer son cinquantième anniversaire. C'est le 20 octobre 1949 que cette institution financière a été constituée en société par un petit groupe de pionniers qui se sont mis ensemble pour avoir et contrôler une entreprise financière qui répondrait à leurs besoins.

Aujourd'hui, la Family Savings and Credit Union compte 22 000 membres et possède six succursales à Niagara. C'est la septième coopérative de crédit en importance en Ontario. Elle offre des services de planification financière et toute une gamme d'autres services.

Au fil des ans, la Family Savings and Credit Union s'est vu décerner plusieurs distinctions prestigieuses. C'est l'une des deux coopératives de crédit à avoir reçu le prix national de développement économique communautaire. Elle s'est également vu décerner un prix de marketing international par la Credit Union Executives Society.

Je félicite la Family Savings and Credit Union pour ses 50 années de succès et pour les services qu'elle assure aux habitants de St. Catharines et de Niagara.

*  *  *

LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET L'EXPOSITION DE MATÉRIEL AGRICOLE

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je désire attirer l'attention sur le grand succès du Concours international de labourage et l'exposition de matériel agricole de 1998, événement prestigieux tenu dans ma circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.

Je félicite le président Ken Keyes et les centaines de bénévoles pour le travail formidable qu'ils ont fourni à cette occasion. Je voudrais les remercier tous personnellement. Bon nombre de ces bénévoles s'étaient d'ailleurs dépensés sans compter au cours de la tempête de verglas plus tôt cette année.

Plus de 100 000 visiteurs et participants, dont plus de 15 000 étudiants, ont constaté ce que pouvait signifier le thème de l'événement, «Qualité de vie et partenariat». En effet, la bonne volonté et l'hospitalité des habitants de Frontenac et des comtés environnants ont illustré ce thème.

En plus du concours de labourage, des expositions et des événements ont eu lieu dans un village de toile afin de mieux faire comprendre notre culture, notre histoire et nos innovations porteuses d'un avenir meilleur. Sans aucun doute, tous les visiteurs gardent un excellent souvenir de notre région et de cet événement.

*  *  *

LES FORÊTS

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, sept députés réformistes ont passé le week-end sur la côte centrale de la Colombie-Britannique à visiter des exploitations forestières et à échanger avec les travailleurs de cette industrie et les leaders des collectivités. Ces gens nous ont impressionnés par leur attitude progressiste et leurs pratiques vigilantes. Ils sont déterminés à promouvoir la durabilité des forêts et à garantir la viabilité de leurs collectivités.

Pendant ce temps, Greenpeace lance une campagne d'un million de dollars en faveur d'un boycott international des produits forestiers de la Colombie-Britannique. Cette campagne de désinformation mettra les travailleurs forestiers de la province, leurs proches et tous les membres de leurs collectivités sur les listes d'assistés sociaux.

Le comble de l'ironie, c'est que Greenpeace demande en même temps le statut d'organisme de bienfaisance. Le gouvernement fédéral doit rejeter la demande de Greenpeace, s'opposer à sa campagne et envoyer à la communauté internationale un message clair et ferme dans lequel il défend et met en valeur les pratiques forestières de la Colombie-Britannique et du Canada.

*  *  *

[Français]

LA CHAÎNE INTERNATIONALE TV5

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les ministres responsables de TV5, dont la ministre du Patrimoine canadien, se sont réunis hier au Québec pour discuter des questions liées à l'avenir de cette chaîne télévisuelle de première importance.

Lancée en 1984, TV5 est l'une des principales chaînes satellitaire au monde. Elle peut rejoindre près de 68 millions de foyers.

Cette année, nous célébrons le 10e anniversaire de TV5 Québec Canada. Plus qu'une simple célébration, c'est un constat, soit celui de l'importance toujours croissante de TV5 Québec Canada sur notre continent et dans l'ensemble de la Francophonie.

TV5 symbolise un nouvel épanouissement de la culture francophone et représente l'une des plus grandes réalisations de la Francophonie. Le gouvernement du Canada appuie le rôle crucial que joue et que doit continuer de jouer notre chaîne internationale, soit TV5.

*  *  *

M. ALAIN BELLERIVE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner les efforts et la persévérance de nombreuses années de travail de M. Alain Bellerive du Cap-de-la-Madeleine, docteur en physique des particules qui, grâce aux résultats de sa thèse, a obtenu un contrat de deux ans octroyé par le Centre européen de recherche en physique des particules, le CERN de Genève. Ce Centre groupe les savants les plus érudits du monde.

Je veux lui exprimer, en mon nom et au nom des citoyens et citoyennes de ma circonscription de Champlain, toute ma fierté.

Le docteur Bellerive, âgé de 28 ans, gradué après six ans d'études supérieures, travaille actuellement au plus grand laboratoire mondial de recherche des particules. Le jeune physicien caresse le rêve de revenir exercer une fonction similaire dans une université canadienne ou québécoise.

Alain, je te souhaite la meilleure des chances, et j'espère que ton rêve se réalisera.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter une des plus petites localités de ma circonscription, Nunavut, pour son sens de l'initiative et sa volonté d'agir.

Les habitants de Whale Cove, qui sont juste un peu plus de 300, prennent la parole contre la violence faite aux femmes. Plus de 50 citoyens ont défilé dans les rues de Whale Cove en portant des pancartes faites par les enfants pour sensibiliser leur collectivité à la violence contre les femmes. C'est là un bel exemple de ce qui peut être fait lorsque toute une collectivité décide d'aborder un problème de front.

Ce qui rend ce geste encore plus remarquable, c'est que Whale Cove ne bénéficie pas de la protection de la GRC. Ce village est desservi par le détachement de Rankin Inlet, situé à 100 kilomètres. Selon la gravité de la situation, il peut arriver que les habitants de Whale Cove doivent attendre les services de la police.

Nous devons mettre fin à la violence contre les femmes et je suis fière que des petits villages du Nunavut prennent fermement position contre ce crime terrible.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens retireront la majeure partie de leur revenu de retraite du Régime de pensions du Canada.

Afin d'éviter une crise financière au sein de ce régime, le gouvernement libéral augmentera les charges sociales de 73 p. 100. Beaucoup de parties intéressées, y compris la Chambre de commerce de l'Alberta, sont convaincues que le RPC devrait permettre d'investir les cotisations obligatoires dans un régime d'épargne-retraite individuel.

Lors de la conférence de presse qui aura lieu plus tard aujourd'hui, je crois savoir que la Chambre de commerce de l'Alberta demandera au gouvernement de la province de s'engager à lancer un processus consultatif sur des solutions de rechange au RPC.

Un pourcentage toujours plus élevé de la population perd confiance dans le RPC et veut avoir la possibilité de s'en retirer pour contribuer à un régime d'épargne-retraite individuel obligatoire, une mesure que le Parti réformiste a proposée.

*  *  *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois, depuis le début, se targue de parler au nom des gens qu'il représente.

Cela veut dire que chaque fois que les séparatistes posent des questions à la Chambre, qu'ils font des discours, et surtout des conférences de presse, on imagine, on pense, on espère que leurs doléances représentent leurs commettants. Or, aujourd'hui, les masques tombent encore une fois.

J'aimerais féliciter la députée de Rimouski—Mitis. Selon Le Soleil d'hier, elle a fait une consultation dans son comté. Elle a envoyé 2 000 questionnaires pour savoir ce qu'on devait faire avec les surplus de l'assurance-emploi; 787 ont répondu.

La population de Rimouski—Mitis veut que les surplus soient investis dans la santé, l'éducation et la réduction des impôts des particuliers, plutôt que de réduire les cotisations à l'assurance-emploi et de réduire les impôts des entreprises.

J'espère que la députée va parler en ce sens et qu'elle corrigera son chef, à moins qu'on ait affaire, encore une fois, à une commande de la maison mère à Québec.

*  *  *

[Traduction]

TOMMY DOUGLAS

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis certain que de nombreux Canadiens sont aussi outrés que moi de la façon déplorable dont le premier ministre s'est servi du nom de Tommy Douglas contre le député de Palliser.

Si Tommy était ici, il serait à cent pour cent derrière le député de Palliser et tous ceux qui s'opposent à la tendance de longue date des gouvernements libéraux à fouler au pied les droits des Canadiens quand bon leur semble.

C'est Tommy Douglas qui s'est opposé aux libéraux lorsqu'ils ont invoqué la Loi sur les mesures de guerre en 1970. Ceux d'entre nous qui considèrent Tommy comme leur mentor s'opposent maintenant à l'arrogance et à l'esprit antidémocratique dont fait preuve le gouvernement, que ce soit dans sa façon de traiter le dossier de l'APEC ou dans les nombreux autres moyens qu'il prend pour chercher à réprimer les dissidents dans ses propres rangs et dans le pays.

Le premier ministre devrait passer moins de temps à utiliser de façon sarcastique le nom de ceux qui ne peuvent pas se défendre et plus de temps à tirer des leçons de l'exemple donné par des gens comme Tommy Douglas.

*  *  *

LA SEMAINE DES JOURNAUX COMMUNAUTAIRES

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, cette semaine est la semaine des journaux communautaires. Que ce soit dans un quartier d'un centre urbain ou dans une municipalité rurale, les journaux communautaires se font la voix des individus et des associations qui travaillent à l'édification du Canada.

Ces journaux communautaires enrichissent nos collectivités en mettant en relief les réalisations des résidents locaux et sont une tribune pour des discussions menant à des gestes concrets.

[Français]

Je sais très bien que les journaux locaux de ma circonscription jouent un rôle essentiel en gardant la communauté informée et unie. Je pense, entre autres, au Stanstead Journal, au Progrès de Coaticook, au Reflet du Lac, et au Haut St-François.

[Traduction]

Prenons un moment pour reconnaître les hommes et les femmes qui s'occupent de la rédaction, de l'édition, de la mise en page, du financement par la publicité et de la distribution de nos journaux communautaires, qui publient les nouvelles de chez nous.

 

. 1410 + -

[Français]

Chaque journal est unique, comme chaque communauté qu'il représente. Ensemble, ils apportent une importante contribution au dynamisme de la communauté canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SANTÉ MENTALE

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre et tous les Canadiens que la semaine du 4 au 10 octobre est la Semaine de sensibilisation à la santé mentale.

Cette campagne de sensibilisation a été lancée en 1992 pour déstigmatiser la maladie mentale. Elle est dirigée par l'Association des psychiatres du Canada, en partenariat avec l'Association de la dépression et de la psychose maniaco-dépressive du Canada, la Société canadienne de schizophrénie, l'Association canadienne pour la santé mentale et le Réseau national pour la santé mentale.

Les troubles mentaux comme la dépression grave entraînent des coûts personnels et socio-économiques considérables.

[Français]

Ces maladies peuvent avoir des effets désastreux sur les malades et sur leurs parents et amis.

[Traduction]

La Semaine de sensibilisation à la santé mentale donne aux Canadiens l'occasion de mieux connaître et de mieux comprendre la maladie mentale et de surmonter l'infamie dont sont trop souvent couvertes les personnes souffrant de troubles psychiques.

J'invite la Chambre à se joindre à moi pour saluer les efforts des organisateurs de cet événement et à appuyer cette importante initiative.

*  *  *

LES MUSÉES

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le poème que je vais vous lire a été écrit par mon épouse et est dédié aux milliers de bénévoles de tout le Canada qui consacrent temps et argent au maintien de nos petits musées communautaires.

Il s'intitule: «Les gardiens du passé».

    Dans bien des villages et des villes
    À l'église, l'école ou l'hôtel de ville
    Il y a un lieu où des archives sont gardées
    Où vit le souvenir des événements passés.

    Des trésors préservés au fil des années
    Par des bénévoles dans cet endroit sacré;
    Vieux objets couverts de rouille et de poussière
    Daguerréotypes qui racontent des histoires d'hier.

    Les gardiens du passé—un riche héritage
    Pour des générations à venir, d'un autre âge
    L'orgueil—j'en suis certaine
    Car la crème est en partie dans Souris—Moose Mountain.

*  *  *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, «nous devons accorder cette reconnaissance». Voilà les termes utilisés, il y a quelques jours, par le secrétaire général de l'ONU qui commentait sur la volonté du peuple québécois d'accéder à la souveraineté.

M. Annan a affirmé qu'à la suite de la décision d'une claire majorité des Québécois de se constituer en pays et à la suite d'une consultation démocratique, la reconnaissance du Québec s'imposerait. Notre nouveau pays pourrait enfin devenir un membre à part entière de la Communauté internationale.

Le Bloc québécois tient à informer les États membres de l'ONU qu'il entend lutter démocratiquement pour obtenir, lors d'un prochain référendum, la majorité claire évoquée par le secrétaire général et se comporter de façon irréprochable avant, pendant et après le prochain référendum gagnant au Québec.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, selon Statistique Canada, les rentrées de fonds dans l'ouest du Canada connaissent une baisse marquée en 1998. En 1997, le revenu agricole net a chuté de 55 p. 100 dans tout le pays.

Les agriculteurs ont commencé à retirer de l'argent du Compte de stabilisation du revenu net. Les six premiers mois de 1998, ces retraits ont augmenté de près de 70 p. 100. La plupart des agriculteurs ne pourront pas affronter la crise actuelle du marché.

Ce qui est encore plus préoccupant, c'est que, pendant que les gouvernements de nos principaux concurrents de l'Union européenne et des États-Unis déclarent qu'ils vont aider leurs agriculteurs à traverser la crise, notre gouvernement se moquent de nos problèmes.

Depuis 1993, l'aide fédérale-provinciale a chuté de 60 p. 100. Les agriculteurs veulent un engagement à long terme de la part du gouvernement et celui-ci doit agir maintenant.

*  *  *

LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux et fier d'annoncer à la Chambre que, aujourd'hui, le Canada a été élu membre du Conseil de sécurité des Nations unies pour deux ans. C'est la sixième fois que le Canada reçoit cet honneur. Les pays membres de l'ONU soulignent ainsi de façon remarquable le rôle que le Canada joue depuis longtemps dans la promotion de la paix et de la sécurité dans le monde.

Depuis des générations, le Canada est un membre actif des Nations unies, grâce à sa participation soutenue aux missions de maintien de la paix et à son soutien inébranlable des institutions multilatérales.

La participation du Canada au sein des Nations unies témoigne des valeurs fondamentales auxquels il adhère, comme la liberté, l'égalité, la démocratie, la tolérance, la négociation et le compromis. Nous abordons notre travail au Conseil de sécurité animés de nos valeurs et de nos convictions, mais aussi avec la détermination de prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour assurer la paix et la sécurité dans le monde entier.

 

. 1415 + -

Notre bilan est éloquent. La communauté mondiale apprécie notre contribution. Je remercie particulièrement le ministre des Affaires étrangères, les envoyés spéciaux et ceux du corps diplomatique, dont les efforts ont permis au Canada d'obtenir ce siège au Conseil de sécurité.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE SOMMET DE L'APEC

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'était là la bonne nouvelle. Voici maintenant la mauvaise. Au cours de la dernière heure, l'avocat des étudiants représentés aux audiences de la commission enquêtant sur le sommet de l'APEC a déposé une pétition visant à mettre fin aux travaux de la commission, en raison de la conversation qu'a eue le solliciteur général au sujet de la commission et parce qu'il a porté atteinte au système qu'il avait défendu avec tant de ferveur.

Quand le gouvernement demandera-t-il au solliciteur général de démissionner de son poste au Cabinet?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que la députée n'ait pas félicité le gouvernement de l'élection du Canada, par une majorité écrasante, au Conseil de sécurité.

La question de la députée dénote un sens des priorités très peu judicieux. Il ne fait aucun doute que le solliciteur général est un ministre remarquable, qui jouit de la confiance du premier ministre, du gouvernement et de tout le caucus.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): C'est formidable, monsieur le Président. Il a peut-être la confiance des députés d'en face, mais certainement pas des Canadiens.

La commission entendra cette requête mardi et aura à se prononcer. Le député de Palliser va comparaître et témoigner sous serment au sujet de la conversation qu'il a entendue à bord de l'avion entre le solliciteur général et son copain, Fred Toole.

Après tous les applaudissements et les hourras des députés d'en face, le solliciteur général se lèvera-t-il maintenant pour dire si, oui ou non, il ira témoigner sous serment?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes fois à la Chambre, c'est à la Commission des plaintes du public qu'il appartient d'inviter qui elle veut à participer à ses audiences.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Bien sûr, monsieur le Président. La commission est saisie d'une requête en vue de l'annulation de l'enquête parce qu'il en a vraiment compromis le processus.

Voilà que le premier ministre du Nouveau-Brunswick est venu corroborer la version du député de Palliser. L'affaire devient plus grave de jour en jour. Le gouvernement doit se décider. Il ne peut pas retenir uniquement ce qui fait son affaire. Il a déjà reconnu que le député de Palliser avait entendu juste.

Le ministre peut fuir la vérité, mais il ne peut pas nier les faits. Le solliciteur général a compromis sa fonction, il a miné la crédibilité de la commission et il a refusé de témoigner sous serment. Il ne reste donc plus qu'une question à poser. Quand démissionnera-t-il?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces questions s'appuient sur un acte méprisable d'écoute indiscrète d'une conversation privée, indigne de notre assemblée et choquant pour les Canadiens impartiaux.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

En jurisprudence, on parle de notes prises sur place. Lors des procès, les juges demandent régulièrement aux policiers de consulter les notes qu'ils ont prises sur place afin de se rafraîchir la mémoire, et ces notes sont considérées comme étant admissibles en preuve.

L'information divulguée par le député de Palliser au sujet de la conversation du solliciteur général provient de notes prises sur place.

En tant qu'avocate en chef, la ministre de la Justice peut-elle expliquer à la Chambre comment le solliciteur général peut prétendre que certaines de ces notes sont vraies, et d'autres fausses?

 

. 1420 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pu jeter un coup d'oeil sur une copie des notes du député de Palliser. Je dois dire que ces gribouillages montrent bien que le député n'est pas un sténographe agréé.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ces notes ont été reçues en preuve par la Commission des plaintes du public à Vancouver.

Hier, le premier ministre a dit qu'il ne pouvait avoir de meilleur témoin que le député de Palliser.

La Commission des plaintes du public, qui relève du solliciteur général, a en sa possession les notes. Il est inconcevable que le responsable en chef de cette commission continue d'assumer ses fonctions de solliciteur général, alors que la commission a en sa possession et étudie des notes alléguant que le solliciteur général a fait quelque chose de répréhensible à son endroit.

Le premier ministre va-t-il demander la démission du solliciteur général en attendant que la commission ait terminé ses travaux?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la loi est très claire et elle a été présentée au Parlement par un parti auquel le député était affilié. Or, cette loi stipule que la commission est indépendante du ministre et du gouvernement. La commission est un organisme indépendant. Elle veut faire son travail. Je ne comprends pas pourquoi le député veut intervenir à la Chambre des communes pour empêcher la commission d'accomplir un mandat qui lui a été confié par une loi du Parlement.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général tente de nous convaincre que ce qu'il a dit dans un avion n'était pas grave parce que c'était une conversation privée.

Est-ce que le solliciteur général est en train de nous dire qu'il a parfaitement le droit de discuter des affaires de l'État avec n'importe qui, n'importe où, en autant que ça se fasse en privé et qu'il n'y ait pas trop de gens pour l'entendre?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à titre de solliciteur général, je suis très fier du Service correctionnel et de la GRC. Je parle sans cesse de la fierté que ces organisations et leur travail m'inspirent. Je vais continuer d'en parler.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général est très fier de lui et les libéraux sont très fiers de lui. Ils sont les seuls au Canada à être très fiers de cet individu.

Depuis qu'on le questionne sur le scandale de l'APEC, le solliciteur général nous dit qu'il ne peut pas faire de commentaires à la Chambre parce que ce scandale est devant une commission d'enquête.

En vertu de quel principe le solliciteur général a-t-il le droit de parler à ses amis libéraux du scandale de l'APEC, alors même qu'il refuse d'en parler ici à la Chambre devant les parlementaires, alors que c'est son devoir et sa responsabilité de le faire?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout le contraire. J'ai dit à de très nombreuses reprises à la Chambre que je faisais confiance à la Commission des plaintes du public, que je considère comme un important dispositif de contrôle civil. J'en parle régulièrement. J'ai confiance dans le processus et je voudrais que les députés laissent la commission accomplir son travail.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier que si le solliciteur général avait parlé de l'affaire Airbus dans l'avion, il agirait autrement avec lui.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi, parler du scandale Airbus c'est grave au point de congédier le ministre, alors que parler des événements qui ont entouré le Sommmet de l'APEC, qui font aussi l'objet d'une enquête, ce n'est pas grave et qu'il ne fera rien? Pourquoi ce deux poids, deux mesures.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit bien des fois, je n'ai tenu aucun propos répréhensible, et cela a été confirmé par celui qui prenait place à côté de moi.

J'ai parlé de la Commission des plaintes du public. J'ai dit que j'avais toute la confiance du monde en cette commission, et c'est la vérité.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, comment un ministre qui n'a pas assez de jugeote pour comprendre qu'il ne peut pas parler de ses dossiers en public aurait assez de jugement pour savoir que ce qu'il dit peut être préjudiciable à une enquête?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'irais jamais dire quoi que ce soit qui porte préjudice au processus ou à l'enquête en cours.

Je peux parler avec une grande fierté de l'histoire du contrôle civil exercé au Canada. La Commission des plaintes du public est un élément de cette surveillance, j'appuie cet organisme et je voudrais que les députés le laisse faire son travail.

 

. 1425 + -

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre et le solliciteur général m'ont accusé d'avoir fabriqué cette histoire de toutes pièces.

Je prends aujourd'hui la parole pour jurer à la Chambre et aux Canadiens que j'ai dit la vérité. Je suis prêt à déclarer sous serment que je dis la vérité. Le solliciteur général sait mieux que quiconque ce qui s'est passé.

Est-ce qu'il retirera ses allégations?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au contraire. Le député de Palliser a porté de graves accusations qui sont fondées sur les bribes d'une conversation privée qu'il a illégalement interceptée malgré le bruit à bord d'un avion.

Le rapport du député a été discrédité. J'ai nié ses accusations avec le soutien de la personne avec laquelle j'ai eu cette conversation. J'estime que quiconque se livre à ce petit jeu mérite d'être réprimandé.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est avec bien plus de tristesse que de colère que je dis que le solliciteur général continue de mettre en doute mon honnêteté.

Je donne une autre chance au ministre de se rétracter, ou me traite-t-il de menteur?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Ainsi posée, la question est conforme au Règlement.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le député a mis bout à bout des bribes d'une conversation qu'il a illégalement interceptée et les a présentées comme des faits.

Ce rapport renferme une foule d'inexactitudes. Il a laissé entendre que j'avais tenu des propos portant préjudice à l'enquête de la Commission des plaintes du public.

Il a été établi par la personne assise à côté de moi que ce n'est pas le cas. Je maintiens ce que j'ai dit.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, quand cela fait son affaire, le premier ministre se sert des propos du député de Palliser pour défendre le solliciteur général. Le député de Palliser aurait dit: «Le solliciteur général a menti à la Chambre des communes.»

Le Président: Chers collègues, nous n'avons pas le droit d'utiliser, à la Chambre, des mots qui ont été prononcés par quelqu'un d'autre à l'extérieur de cette enceinte et que nous n'avons pas nous-mêmes le droit d'utiliser. Je demande à la députée de bien vouloir se rétracter et de poser sa question sans plus tarder.

 

. 1430 + -

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je vais me rétracter et poser ma question.

Pourquoi le solliciteur général n'a-t-il pas pris les mêmes mesures que le premier ministre a menacé de prendre dans le passé si les déclarations du député de Palliser ne sont pas vraies? Est-ce parce que l'ami du solliciteur général, Fred Toole, ne pourrait corroborer sous serment la version du solliciteur général des remarques qu'il a faites au sujet de l'APEC?

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le député de Palliser a prétendu que j'avais fait une déclaration qui compromettrait l'enquête de la Commission des plaintes du public en ce qui concerne le processus lui-même et le résultat, et j'ai nié ce fait. La personne avec laquelle je parlais dans l'avion a appuyé mes dires.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, seuls le solliciteur général et le premier ministre croient aux versions changeantes du solliciteur général au sujet de la conversation qu'il aurait eue dans l'avion relativement au sommet de l'APEC. Ils utilisent des déclarations faites par le député de Palliser pour défendre le solliciteur général lorsque cela leur convient et ils rejettent ou ils refusent de confirmer d'autres déclarations lorsque cela fait moins leur affaire.

Pourquoi le premier ministre laisse-t-il le solliciteur général miner la crédibilité de ce poste et détruire le peu d'intégrité qui reste au gouvernement et ne demande-t-il pas au solliciteur général de démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler que le premier ministre, le gouvernement et le caucus libéral ont confiance dans le ministre. C'est un excellent ministre qui fait du très bon travail.

Je suppose que la députée ne s'inquiète plus du sort des anciens combattants. Que fait-elle de la priorité qu'elle accordait aux anciens combattants? Qu'en est-il des préoccupations de son parti au sujet de l'économie? N'a-t-elle pas d'autres sujets à discuter que cette question à laquelle le solliciteur général a déjà très bien répondu?

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré à la Chambre: «Il n'y a pas de meilleur témoin que le député de Palliser.» Par la suite, il a affirmé que le député n'était rien de plus qu'un épieur et a essayé de le discréditer.

Aujourd'hui, je pense que le premier ministre devrait changer d'idée une fois de plus. Va-t-il changer d'idée et demander la démission du solliciteur général?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter que le premier ministre n'a aucune intention de faire cela. Je sais qu'il y a une nouvelle alliance douteuse entre le Parti réformiste et les autres partis de droite, les conservateurs et les néo-démocrates, mais cela ne fait pas que ce qu'ils disent est juste.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le député de Palliser a déclaré à la Chambre qu'il était prêt à confirmer sous serment la véracité de ses propos.

Le solliciteur général n'a pas nié la vérité de ces propos et il ne témoignera pas sous serment. Pendant ce temps, les avocats des étudiants ont déclaré que la déposition du solliciteur général avait compromis la crédibilité de la commission et ils demandent qu'elle abandonne ses travaux.

Le solliciteur général va-t-il reconnaître qu'il a compromis sa réputation et celle de la commission et va-t-il démissionner?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la situation est tout à fait claire.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Andy Scott: Monsieur le Président, je ne me serais jamais attendu à ce que des Canadiens foulent aux pieds si allègrement les principes de justice fondamentale pour des motifs politiques.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la seule chose qui soit extrêmement claire dans ce dossier, c'est que la version du solliciteur général, qui essaie de sauver sa peau, va à l'encontre de la version du député qui, lui, n'a rien à gagner là-dedans, sinon de faire éclater la vérité.

Comment le...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

 

. 1435 + -

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, le solliciteur général est le ministre qui est responsable de la sécurité intérieure. C'est le responsable des secrets d'État. C'est un poste tellement différent que sa formation, lors de sa nomination, est plus poussée que les autres ministres au plan de la sécurité.

Comment l'homme qui est responsable de la sécurité du Canada peut-il ne pas comprendre que les propos qu'il a tenus, et que le député a rapportés, n'ont pas d'allure et sont incompatibles avec sa fonction?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait conscient de mes responsabilités et je les assume volontiers.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, lorsque le vice-premier ministre était solliciteur général, il ne s'est jamais retrouvé dans cette situation parce qu'il avait compris qu'il devait la boucler. C'est ça quand on est solliciteur général. On apprend à la boucler, et lui ne l'a pas fait.

N'importe quel passager d'une puissance étrangère, quelqu'un qui a intérêt à savoir des choses sur le Canada, aurait pu se retrouver tout près du solliciteur général dans l'avion. Ses propos constituaient donc un danger pour la sécurité nationale. Comment un homme en charge de la sécurité nationale peut-il se comporter de manière à mettre en péril la...

Le Président: La parole est à l'honorable solliciteur général.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations selon lesquelles j'aurais parlé indûment de l'enquête de la Commission des plaintes du public et de ses résultats ont été réfutées. L'homme auquel je parlais et qui n'était pas assis à une rangée et demie de moi les a lui aussi réfutées.

[Français]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit un jour «Quand la confiance est perdue, le système ne peut plus fonctionner». Comme les choses peuvent changer après cinq ans au pouvoir!

Les Canadiens ne font plus confiance au solliciteur général qui est toujours là. Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas sa parole?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est facile de comprendre ce qui s'est passé. Les députés d'en face ont pris des observations inexactes, des bribes de conversation entendue dans un avion bruyant et présentent cela comme la vérité.

Ces déclarations comportent de nombreuses inexactitudes, notamment le nom de la première nation de St. Mary's, dans ma circonscription. Une rangée plus loin, ce nom était devenu St. Michael's. Ce n'est là qu'un exemple.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le soi-disant syndrome de la mémoire retrouvée n'a plus guère de crédibilité dans le milieu médical.

La mémoire subitement retrouvée du solliciteur général l'a discrédité, tant à la Chambre que dans le reste du pays.

Quel ministre prendra finalement la décision d'annoncer le congédiement du voyageur?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater, en entendant la question du député, qu'il accepte maintenant l'approche du gouvernement concernant la tragédie des victimes de l'hépatite C.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Le premier ministre a prétendu que les bavardages de son ministre sont sans conséquence pour la Commission d'enquête. Or, les propos du solliciteur général ont amené des agents de la GRC à dire hier, à Vancouver, qu'ils ne plongeront pas pour les autres dans le scandale du «Peppergate».

Le solliciteur général ne voit-il pas que ses bavardages sont loin d'être neutres, qu'ils ont de graves répercussions sur l'enquête et qu'il doit vraiment démissionner?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré à la Chambre, mardi, que les allégations faites contre moi n'étaient pas fondées. La véracité de mes propos a été confirmée par l'homme qui était assis à côté de moi dans l'avion et avec qui j'avais une conversation privée. Ce n'était pas quelqu'un qui se trouvait à huit pieds de moi dans un avion bruyant.

 

. 1440 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général doit bien se rendre compte que depuis qu'il a bavardé dans l'avion, la GRC est sur les nerfs, des agents secrets donnent des entrevues et tous les médias ne parlent que de ça, d'une côte à l'autre.

Qu'est-ce qu'il faut de plus au solliciteur général pour faire ce que son devoir lui commande, c'est-à-dire démissionner?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aucun Canadien ne voudrait sans doute que le gouvernement prenne des décisions en se fondant sur des renseignements inexacts.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, dans ce gouvernement, lorsqu'un ministre a des problèmes—comme c'est le cas en ce moment, nous en avons d'ailleurs parlé toute la semaine—le premier ministre ne permet pas en général à ce ministre de démissionner. Il préfère attendre de pouvoir le faire disparaître en douceur au cours d'un remaniement ministériel.

Au lieu d'attendre le prochain remaniement ministériel, pourquoi le premier ministre ne laisse-t-il pas le solliciteur général faire ce qui s'impose et remettre sa démission?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il faisait confiance au solliciteur général et que ce dernier faisait un bon travail. Il n'y a aucune raison pour que le premier ministre suive les traces du chef de l'opposition et qu'il exclue des députés du caucus ou qu'il les relègue à l'arrière-ban parce qu'il n'aime pas leur façon de ne pas être d'accord avec lui. Ce n'est pas un précédent pour notre parti ou pour qui que ce soit d'autre à la Chambre.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, dans les périodes idéalistes de ses jeunes années au pouvoir, le premier ministre a dit que l'intégrité et l'honnêteté étaient à la base de son gouvernement. C'était en 1996.

Des voix: Bravo!

M. Werner Schmidt: Le vice-premier ministre est-il prêt à appuyer cet énoncé par des faits et à renvoyer le solliciteur général?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que pour une fois le député du Parti réformiste est prêt à appuyer les politiques du premier ministre. Toutefois, c'est précisément en raison du respect sacré de son engagement à ces politiques, jour après jour, que le premier ministre ne suivra pas le conseil injustifié du Parti réformiste ou de quelque autre parti d'opposition dans ce dossier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Puisque le solliciteur général a fait la preuve, devant tout le monde, de son manque de jugement flagrant, puisqu'il n'a pas réussi à convaincre qui que ce soit, mis à part peut-être ses collègues libéraux, de sa version des faits, puisque ses arguments ne font plus le poids devant ceux de notre collègue de Palliser, le solliciteur général aura-t-il un sursaut de lucidité et remettra-t-il sur-le-champ sa démission?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier dans cette Chambre, j'ai nié les allégations qui ont été faites sur la question du processus suivi par la Commission des plaintes du public ou du dénouement de toute l'affaire. Mes propos ont d'ailleurs été corroborés par la personne avec laquelle je m'entretenais pendant ce vol et non par quelqu'un qui était assis une rangée plus loin.

*  *  *

LE GOUVERNEMENT DE L'ONTARIO

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, la population de l'Ontario a été à juste titre scandalisée quand le gouvernement ontarien a décidé dernièrement d'abaisser à 12 ans l'âge minimum pour la chasse avec arme à feu. Dès que les réformateurs se sont rendus compte que c'était une terrible erreur, ils se sont empressés de s'en prendre au gouvernement fédéral.

La ministre de la Justice voudrait-elle donner à la Chambre et au solliciteur général de l'Ontario une leçon élémentaire sur le partage des compétences entre gouvernements?

 

. 1445 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante, qui préoccupe la population de l'Ontario.

Je tiens à expliquer à tous les députés présents à la Chambre et à la population de l'Ontario que la loi régissant la chasse, l'admissibilité au titre de chasseur et l'âge qu'il faut avoir pour obtenir un permis de chasse relève exclusivement du champ de compétences provincial.

Je puis assurer à la Chambre et à la population de l'Ontario que mon gouvernement n'a pas pris part à la décision du gouvernement ontarien d'autoriser les jeunes de 12 ans à demander un permis de chasse.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général, qui est le gardien des renseignements les plus confidentiels du pays, est bavard. Cela l'a conduit à violer la règle la plus fondamentale du maintien de l'ordre, soit qu'on ne divulgue ce genre de renseignements qu'à ceux qui ont besoin de savoir. Or, en tant qu'ancien agent de la GRC, le policier en chef du pays représente un grand risque pour la sécurité parce qu'il ne peut suivre cette règle. Quand le premier ministre demandera-t-il la démission de ce député?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux accepter la prémisse de la question concernant la façon dont le solliciteur général s'est acquitté de ses fonctions. C'est un excellent ministre qui mérite l'appui de tous les députés à la Chambre.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a perdu la confiance de la Chambre et celle des Canadiens. Il devrait quitter ses fonctions dès aujourd'hui au lieu d'attendre le prochain remaniement ministériel. Si rejeter le blâme sur les subalternes ne suffit pas, si compromettre des enquêtes en cours ne suffit pas, que faut-il donc? Jusqu'où faut-il descendre, monsieur le premier ministre?

Le Président: Je vous rappelle que vous devez adresser vos questions à la présidence.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de question repose sur une tactique méprisable qui consiste à écouter des conversations privées. Les résultats de cette tactique ont perdu tout crédit. Je me refuse à penser que les Canadiens souhaitent que le gouvernement prenne des décisions en se fondant sur des renseignements inexacts comme ceux-là.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans ses notes, le député de Palliser écrit que le solliciteur général a dit qu'il allait faire construire un collège international d'études correctionnelles à Fredericton. Pourtant, un adjoint du ministre a dit que c'était impossible, car le seul emplacement envisagé est Kingston. Et voici que le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Thériault, dit qu'il a discuté de la question à plusieurs reprises avec le solliciteur général, en reconnaissant que celui-ci travaillait très fort sur ce dossier.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick est-il en train de fabriquer une histoire de toutes pièces ou savons-nous maintenant très distinctement d'où vient cette fabrication?

 

. 1450 + -

Le Président: Chers collègues, hier, j'ai toléré l'emploi de mots comme fabriquer et fabrication, mais je préférerais qu'on s'abstienne de les utiliser pendant cette période de questions. Je vais permettre au solliciteur général de répondre à la question, mais je ne veux pas que ces termes soient employés.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le député de Palliser a monté toute cette histoire à partir de bribes de conversation entendues dans un avion. C'est ainsi que le député a pu parler de cet établissement. Malheureusement, il se trompe d'endroit. Il y a toutefois un projet différent, auquel je travaille avec le premier ministre de la province, et c'est ce qui explique l'erreur.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, arrive un moment, dans ce genre de chose, où un ministre doit savoir qu'il constitue un handicap pour le processus, quelles que soient ses convictions sur son intégrité personnelle. Le ministre en est arrivé là. Quelles que soient ses convictions quant à son intégrité personnelle, il devrait voir clairement qu'il est maintenant un handicap pour le processus qui se déroule à Vancouver, et il devrait faire ce qui s'impose et donner sa démission.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trop de respect pour la justice fondamentale pour faire cela.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, en 1996, le premier ministre a accepté la démission du député de Don Valley-Est, quand il s'est rendu coupable d'un manquement aux prétendues normes en matière d'éthique du gouvernement.

Hier, le solliciteur général a admis avoir parlé de l'emplacement du centre de justice correctionnelle, une décision du Cabinet qui pourrait conférer un avantage commercial à quiconque aurait pris connaissance de information confidentielle divulguée par le solliciteur général.

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi le député de Don Valley-Est a perdu son poste au Cabinet alors que le solliciteur général garde le sien? Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a deux poids, deux mesures que dans l'esprit du député.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, depuis quelque temps, il y a ici deux poids, deux mesures.

Le solliciteur général devrait être l'un des membres du Cabinet les plus discrets et les plus soucieux de sécurité, tout comme la ministre de la Justice. Il doit avoir la confiance de la police, des services du renseignement et de nos alliés. Une seule conversation a suffi au solliciteur général pour détruire cette confiance. Il a parlé de l'APEC, de Frank Moores et d'un projet visant à favoriser sa circonscription. Il est incapable de faire la distinction entre le privé et le public.

C'est un comportement répréhensible de sa part. C'est un motif de renvoi. Quand le solliciteur général démissionnera-t-il?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, des allégations graves ont été faites. J'y ai répondu à la Chambre. Ces allégations sont empreintes d'inexactitude. Je l'ai démontré par le témoignage de l'homme avec qui je parlais, qui a dit que les faits rapportés étaient inexacts.

Je ne me sens aucune obligation de discuter d'une conversation privée qui n'avait rien de répréhensible par rapport à mes fonctions et qui a été entendue par des oreilles indiscrètes à bord d'un avion.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Compte tenu des tensions croissantes entre la Turquie et la Syrie, le ministre expliquera-t-il à la Chambre quels efforts diplomatiques le Canada déploie pour désamorcer une situation de plus en plus dangereuse qui pourrait avoir des conséquences durables sur la paix au Moyen-Orient et en Asie mineure?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas entendu le début de la question du député. Monsieur le Président, permettez-vous au député de répéter la question?

Des voix: Oh, oh!

 

. 1455 + -

Le Président: À l'ordre. La parole est au député de Calgary-Nord-Est.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je crois bien avoir manqué la phrase-choc du dernier message publicitaire d'en face.

J'ai une question à poser au premier agent de police du Canada, à l'administrateur en chef de l'exécution de la loi. Je tiens à vérifier les faits qui sont énoncés dans cette lettre.

La lettre de M. Toole ne corrobore pas l'histoire du solliciteur général. La lettre est soigneusement tournée par un avocat de façon à ne rien dire.

Le solliciteur général traite-t-il le député de Palliser de menteur?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question, telle qu'elle est posée, est conforme au Règlement.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à mon collègue, le député de Palliser, je ne mettrais jamais en doute l'honnêteté de qui que ce soit. Je m'interroge sur la qualité de son ouïe.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Compte tenu de tous ces événements que nous venons de vivre, le solliciteur général ne reconnaît-il pas qu'il est maintenant temps pour lui, en toute dignité, de tirer sa révérence?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le solliciteur a maintes fois dit, en cet endroit, qu'il avait foi dans le processus, qu'il avait foi dans la commission, que les deux lui tenaient à coeur. Je lui demande à présent si, indépendamment de ce qu'il pense de toute l'affaire, il n'estime pas de son devoir de se retirer dans l'intérêt de la commission et pour renforcer la confiance des Canadiens à l'égard du processus?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois profondément dans la justice fondamentale. Je pense que c'est une façon détournée de s'attaquer à mon intégrité. Une intégrité au nom de laquelle je demeurerai le solliciteur général du Canada.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la SRC rapportait ce matin que le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Camille Thériault, était au courant du projet de construction d'un collège correctionnel au Nouveau-Brunswick, celui-là même dont le député de Palliser a entendu le solliciteur général parler en public dans un avion.

Le député de Palliser n'aurait pas pu l'inventer. Il a fort bien entendu le solliciteur général divulguer des renseignements confidentiels en public. Le solliciteur général va-t-il faire la seule chose honorable qui lui reste à faire? Va-t-il admettre qu'il a fait une erreur de jugement? Va-t-il démissionner?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit qu'il l'avait inventé. Il a seulement mal compris.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Vu la tension croissante entre la Turquie et la Syrie, est-ce que le ministre pourrait expliquer à la Chambre ce que fait le Canada pour essayer de désamorcer cette situation de plus en plus dangereuse qui pourrait avoir des conséquences durables sur la paix au Moyen Orient et en Asie mineure?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question à nouveau. Il y a un peu de bruit venant de l'autre côté, monsieur le Président, c'est fort gênant pour le secrétaire parlementaire néophyte que je suis.

La Turquie s'inquiète depuis longtemps des incursions du PKK, le parti des travailleurs, en Turquie.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le moment me paraît opportun pour terminer. Cela conclut la période des questions pour aujourd'hui.

*  *  *

 

. 1500 + -

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je vous signale la présence à notre tribune de Son Excellence Festus Mogai, président de la République du Botswana, et d'une délégation de son pays.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, étant donné ce qui s'est passé aujourd'hui, je ne pense pas que je puisse poser de grandes questions, mais je voudrais néanmoins demander au leader du gouvernement à la Chambre ce que seront les travaux de la Chambre pour le reste de la semaine et pour notre retour au travail.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au programme de la Chambre des communes pour aujourd'hui et demain, il y a le projet de loi C-42 qui modifie la Loi sur le tabac, et le projet de loi C-40 concernant l'extradition.

Je n'ai pas pour le moment l'intention d'ajouter autre chose avant l'ajournement prévu pour demain.

La semaine prochaine, la Chambre sera ajournée pour l'Action de grâce. Quand nous reviendrons, nous entreprendrons l'étude du projet de loi C-54 sur le commerce électronique. Nous reprendrons ensuite l'étude du projet de loi C-43 sur l'Agence des douanes et du revenu. Le mardi 20 octobre sera une journée d'opposition.

Je profite de cette occasion pour souhaiter à tous les députés une excellente fête de l'Action de grâce. J'espère que tout le monde reviendra revigoré et prêt à servir les intérêts de la nation.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE BOURASSA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je désire invoquer le Règlement.

Le député de Bourassa, lorsqu'il a fait sa déclaration un peu plus tôt cet après-midi, a induit la Chambre en erreur. Jamais je n'ai demandé aux électeurs de la circonscription de Rimouski—Mitis ce qu'ils voulaient qu'on fasse avec les surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

Ce que j'ai demandé, et je suis prête à déposer le texte, c'est...

 

. 1505 + -

Le Président: Quelquefois, quand les députés font leurs déclarations, nous discutons les faits et nous les regardons d'une façon ou d'une autre. Si je comprends bien, l'honorable députée de Rimouski—Mitis demande à la Chambre le consentement unanime pour déposer un document. Est-ce bien cela?

[Traduction]

La députée a-t-elle la permission de la Chambre pour déposer le document?

Des voix: Non.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion de voies et moyens concernant la Loi sur la taxe d'accise; je dépose également une notice explicative.

Je demande que l'étude de cette motion soit inscrite à l'ordre du jour.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député n'a-t-il pas besoin du consentement unanime de la Chambre pour déposer un avis de motion au moment où il l'a fait?

Le président suppléant (M. McClelland): Le paragraphe 83(1) du Règlement stipule que:

    Un ministre de la Couronne peut en tout temps, pendant une séance, déposer sur le Bureau de la Chambre un avis de motion de voies et moyens, mais ladite motion ne peut être mise en délibération au cours de cette même séance.

Tant que la motion est déposée sur le Bureau et non proposée, il n'y a pas de problème.

*  *  *

LA LOI SUR LE TABAC

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant le commencement de la période des questions, il restait au député de Vancouver North six minutes pour des questions et observations. Cependant, je crois que nous allons reprendre le débat.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-42.

Ce projet de loi me tient beaucoup à coeur. C'est une question qui touche ma famille dans le moment et qui a touché ma famille dans le passé.

 

. 1510 + -

J'aimerais vraiment que tous les députés du parti ministériel soient ici pour réfléchir à ce qu'ils sont sur le point de faire avec ce projet de loi. Cette période de transition de cinq ans relativement à la publicité sur le tabac tuera probablement des milliers de gens et conduira probablement des milliers d'adolescents de plus au tabagisme.

Je voudrais bien que les députés d'en face et ceux qui sont prêts à appuyer ce projet de loi réfléchissent un instant. Qu'ils oublient les recettes que rapportera la taxe sur le tabac parce que cet argent s'envolera aussitôt en soins de santé supplémentaires. Qu'ils oublient les contributions politiques qu'ils recevront des compagnies de tabac. Prenons simplement un moment cet après-midi pour nous demander si le jeu en vaut la chandelle. Est-ce que cela vaut la peine de voir des milliers de jeunes devenir esclaves de la cigarette à cause de la publicité encore massive des compagnies de tabac? La mise en oeuvre de ce projet de loi ne devrait pas se faire graduellement sur cinq ans. Le projet de loi devrait entrer en vigueur dès maintenant, et tous les députés l'appuieraient.

Mon collègue d'Elk Island n'a pas voulu employer le mot hypocrisie. Je dois l'employer pour la raison que voici. Lorsque le gouvernement a été aux prises avec un grave problème de contrebande, qu'a-t-il fait? Au lieu de s'en prendre aux contrebandiers, il a dit aux adolescents de l'Ontario et du Québec: «Nous allons réduire la taxe. Nous allons baisser le prix des cigarettes. Allez-y, fumez. Vous n'aurez pas à travailler une heure complète au salaire minimum pour acheter un paquet de cigarettes. Vous pourrez maintenant en avoir deux ou trois pour le même montant.» Fumer est donc devenu très à la mode.

Le gouvernement a créé le niveau de tabagisme chez les adolescents le plus élevé au Canada depuis des années à cause de son refus d'investir de l'argent dans la lutte contre la contrebande de cigarettes. Qu'a-t-il fait à la place? Il a appliqué la règle des deux poids deux mesures. La règle de droit ne s'appliquait pas au Canada.

À Dryden, en Ontario, les cigarettes coûtaient deux fois moins cher qu'à quelques milles plus loin, au Manitoba. Le gouvernement continue de justifier cette situation.

Je suis d'accord avec le député que nous devrions prendre tout cet argent, utiliser toutes ces recettes pour mettre sur pied des programmes dans nos écoles.

Je vais raconter aux députés un incident qui s'est passé dans ma vie. Mon frère avait 49 ans. J'étais à 35 milles du bureau lorsque j'ai reçu un appel me demandant d'y retourner. On m'a fait savoir que mon frère bien-aimé, qui était âgé de 49 ans, venait de mourir du cancer du poumon. Aujourd'hui, un autre membre de ma famille a de sérieux problèmes de santé.

Pensez un peu au nombre de personnes qui deviendront accrochées à la cigarette au cours des cinq prochaines années parce que le gouvernement tient davantage à encaisser tout cet argent sale et à recevoir les contributions politiques des fabricants de produits du tabac qu'à faire directement face à la question. Réfléchissez un peu à cela.

Le gouvernement n'a pas retenu ce que les sociétés du cancer ont déclaré. Il n'a pas admis ce que la Health Association of Canada a dit. Non, le gouvernement tient à faire comme il l'entend.

J'ai assisté à une intervention chirurgicale visant l'ablation du poumon d'un fumeur. Cette opération a été filmée avec une caméra très perfectionnée et la scène de l'ablation d'un poumon répugnant complètement détruit par le goudron et la nicotine sera montrée dans toutes les écoles secondaires du Canada.

Le projet de loi ne va pas «réduire», mais il sera «mis en oeuvre progressivement».

 

. 1515 + -

Connaissant le gouvernement, ce projet de loi ne sera jamais vraiment mis en oeuvre tant qu'il y aura des contributions politiques faites sous la table. Tous les Canadiens le savent. La Société canadienne du cancer le sait. Les députés du côté gouvernemental le savent. Tous les autres députés le savent.

Le tabac a beaucoup de défenseurs, mais ils ont beau essayer, ils ne trouveront jamais d'arguments favorables.

Dès le départ, le gouvernement est revenu sur ses engagements. Le projet de loi n'est pas celui qu'il avait annoncé. Il avait promis un changement immédiat dans les pratiques encourageant le tabagisme et la fin de ces pratiques. L'hypocrisie est toujours là.

Le projet de loi C-42 est le comble de l'hypocrisie. Peu importe ce que les députés peuvent dire, peu importe ce qu'ils peuvent faire, la population sait que c'est de l'hypocrisie.

Le gouvernement défend la santé avec zèle en attaquant verbalement les compagnies de tabac sur la place publique, mais pas si sincèrement. Il continuera d'encaisser les impôts et les contributions politiques et il devra assumer la responsabilité pour les milliers de jeunes qui deviendront esclaves de la cigarette au cours des cinq prochaines années. Ni le gouvernement ni le ministre de la Santé ne peuvent le nier.

Le projet de loi place le ministre de la Santé dans une situation très embarrassante. Il encaisse les énormes recettes provenant des fabricants de tabac, mais ne consacre que 1 p. 100 de ces sommes aux programmes d'information visant à empêcher les jeunes de contracter l'habitude de fumer. Ce seul fait constitue un acte de la plus grossière hypocrisie.

Le pire, c'est que le ministre de la Santé nous dit que les recettes provenant des fabricants de tabac ne couvrent même pas les dépenses associées au traitement des maladies liées au tabac, sans parler du coût des documents d'information produits pour les écoles.

Le plus hypocrite dans ce projet de loi qui ne s'attaque pas du tout à l'un des pires problèmes de santé publique au Canada, c'est sa mise en oeuvre étalée sur une période de cinq ans. Même si 10 p. 100 de ces enfants qui sont maintenant âgés de 12 ans deviennent des fumeurs invétérés à cause de l'incapacité du projet de loi à faire ce que les Canadiens veulent qu'il fasse, c'est sûrement le gouvernement qui est responsable. C'est indéniable.

Le gouvernement mettra son programme en oeuvre sur cinq ans et permet encore, mais de façon limitée, la commandite par les compagnies de tabac. Cependant, quand il aura besoin d'argent, que fera-t-il? Les Canadiens savent ce qu'il fera. Il apportera quelques modifications à la loi dans trois ou quatre ans environ et reprendra tout le processus.

J'ai perdu des proches à cause du tabac. J'ai vu de nombreux jeunes se détruire à cause du tabac. J'ai vu un adulte d'une trentaine d'années seulement qui fume depuis son adolescence souffrir sur un lit d'hôpital. Comment les députés d'en face peuvent-ils appuyer un projet de loi qui sera mis en oeuvre progressivement? Je ne comprends pas cela, et je pense qu'ils ne comprennent pas non plus.

Je sais qu'ils disent avoir reçu une lettre leur demandant d'appuyer le projet de loi, mais que chacun des députés examine lui-même la question. Que chacun des députés votant à la Chambre examine lui-même la question. Qu'ils regardent un frère qui est en train de mourir du cancer de la gorge à 49 ans parce qu'il n'y avait pas de programme. Ils ne le justifient pas.

J'ai un frère jumeau qui subira le même sort parce que nous n'avions pas, à l'époque, les connaissances médicales dont dispose maintenant le ministre de la Santé. Nous n'avions pas les connaissances médicales distribuées par la Société canadienne du cancer. Nous n'avions pas de milliers de personnes qui s'opposent énergiquement à ce projet de loi.

 

. 1520 + -

La mort et la destruction attendent je ne sais combien de millions de jeunes Canadiens qui deviendront des fumeurs invétérés à cause de cette politique plutôt irréfléchie. J'implore tous les députés des deux côtés d'examiner les positions. Oublions les recettes fiscales. Oublions les donations politiques. Ne pensons qu'aux adolescents qui ne pourront plus se passer de fumer, votons et rejetons le projet de loi C-42.

S'il vous plaît, pour le bien de nos jeunes, votez selon votre conscience et non selon la ligne de votre parti.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le député a clairement exprimé son point de vue au sujet de ce projet de loi qui le préoccupe énormément.

Le député peut-il nous dire plus exactement pourquoi, à son avis, pas seulement le gouvernement actuel mais les gouvernements des dernières années ont refusé d'adopter une position ferme dans ce dossier, malgré les preuves scientifiques qu'on détient depuis déjà un certain temps et qui montrent que cette dépendance est mortelle et que les enfants développent cette dépendance à cause de la publicité?

Selon le député, il y aurait de l'autre côté plusieurs députés qui voteraient contre ce projet de loi si cela leur était possible. Je voudrais qu'il nous explique exactement ce qu'il voulait dire par cela.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je commencerai par répondre à la dernière partie de la question du député.

Je crois que si les députés d'en face de même que les députés de ce côté-ci avaient l'occasion de bien examiner leur conscience, de bien réfléchir et d'oublier la discipline de parti, ils rejetteront le projet de loi.

Je respecte les députés de l'autre côté de la Chambre et je sais comment bon nombre d'entre eux aimeraient voter. Ils me l'ont dit.

En réponse à l'autre partie de la question, je dirai qu'il a été prouvé hors de tout doute que la publicité accrue, l'accès plus facile et la vente à bas prix du produit feront accroître l'usage. Tout cela ne fera que multiplier les décès et la dépendance. La faute, lorsque nous considérons la période de transition de cinq ans, pèsera lourdement sur les épaules de certains. Elle pèsera lourdement sur les épaules de ceux qui votent en faveur de ce projet de loi sur le tabac. Qu'on ne s'y trompe pas.

Comme Abraham Lincoln le disait à propos de l'alcool, il a de nombreux défenseurs, mais personne jusqu'à présent ne lui a trouvé une justification. Je mets au défi n'importe quel député à la Chambre d'examiner le projet de loi C-42 de façon réaliste et de présenter une bonne raison pour laquelle on devrait continuer de faire la promotion des produits du tabac et de les offrir en vente libre. Je sais que le gouvernement a pris des mesures sévères, mais le fait est que je ne peux pas aller dans une école secondaire de ma circonscription sans y voir fumer des jeunes, malgré tout ce qu'on fait pour les en dissuader.

Avec cette période d'application graduelle, on ne fait que les inviter à continuer petit à petit.

Ma conscience et, j'en suis convaincu, celle de beaucoup de députés aussi bien de la dernière que de la première rangées, nous disent que le projet de loi C-42 a été une erreur. Il faut le renvoyer à l'étude afin de mettre au point une mesure qui puisse être acceptable pour les Canadiens et pour tous les organismes de santé au Canada qui ne voient pas d'un bon oeil l'adoption d'une pareille mesure.

 

. 1525 + -

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, le député a fait une autre observation que j'aimerais qu'il développe. Il croit que la partie du projet de loi qui doit être appliquée graduellement ne le sera jamais. J'ai entendu d'autres intervenants faire la même observation. Ils croient que cette application graduelle ne se fera jamais, que le gouvernement reculera encore une fois sur ce point, comme il l'a fait à propos de la loi initiale.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Tant que les profits de l'industrie du tabac contribueront au revenu du gouvernement actuel, ou de n'importe quel gouvernement, sans que ces taxes soient consacrées directement à la santé ou à l'éducation, une mesure de ce genre sera toujours proposée faiblement, car le gouvernement aime mettre la main sur l'argent.

Deuxièmement, tant que les magnats du tabac pourront tous les quatre ans fournir des tas d'argent à la caisse de ce parti ou de n'importe quel autre parti, cette mesure ne deviendra jamais une réalité.

Je puis assurer d'expérience aux députés que la mesure à l'étude ne deviendra jamais une réalité parce que le gouvernement veut toujours avoir de l'argent et qu'il adore le favoritisme politique venant des magnats du tabac.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre au député de Souris—Moose Mountain, il est évident que, comme d'habitude, son émotivité à l'égard de ce dossier lui embrouille le jugement et l'a amené à tenir des propos exagérés, inconvenants et inexacts.

Je ferai abstraction des remarques inconvenantes et exagérées, dont certaines étaient manifestement contraires au Règlement. Permettez-moi cependant de parler des inexactitudes, car il importe de rectifier les faits.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie renforce la Loi sur le tabac, qui est déjà la plus sévère du monde occidental. Lorsque j'étais à Genève, en juin dernier, à la réunion de l'Organisation mondiale de la santé, les représentants de certains pays m'ont demandé un exemplaire de notre projet de loi. Ils voulaient le prendre pour modèle. Il s'agit là du projet de loi anti-tabac le plus intelligent et le plus efficace en Occident.

La loi C-71 que la Chambre a adoptée il y a un an et demi autorisait une commandite permanente, quoique limitée, par les compagnies de tabac. Le projet de loi C-42 va plus loin. Il interdit totalement la promotion de commandite par les compagnies de tabac d'ici cinq ans.

L'Association médicale canadienne a dit: «Nous sommes heureux que le ministre de la Santé, M. Rock, ait reconnu la nécessité d'une interdiction totale.»

Le porte-parole de la Société canadienne du cancer, Rob Cunningham, a déclaré: «Une interdiction totale sur les commandites constitue une amélioration importante de la loi, amélioration que nous appuyons fortement.»

Garfield Mahood, de l'Association pour les droits des non-fumeurs, a dit: «Nous sommes heureux que le gouvernement ait enfin admis la nécessité d'une interdiction totale de la commandite.»

Le Herald de Calgary dit: «Le nouveau projet de loi est applicable et défendable.» Et j'en passe.

La population, les porte-parole, les gens informés dans notre pays appuient le gouvernement. La mesure que nous avons prise mettra fin à la commandite par les compagnies de tabac d'ici cinq ans, ce qui est tout à fait dans l'intérêt de la santé des Canadiens.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je suis heureux que le ministre ait reconnu dans le cadre du débat qu'il s'agit d'une mesure très progressive.

Le ministre ne va-t-il pas reconnaître, et je sais qu'il va le faire, que l'application progressive d'une mesure de cette nature ne donnera pas les résultats escomptés? Cela n'a jamais fonctionné au Canada et il va en être de même maintenant.

S'il convient d'interdire totalement la publicité sur les cigarettes et le tabac en 2203, pourquoi ne pas l'interdire complètement en 1998? C'est ce que les Canadiens demandent.

Je tiens à dire au ministre de la Santé qu'un grand nombre de Canadiens vont mourir du cancer au cours de ces cinq années et que ceux qui appuient ce projet de loi devront en assumer la responsabilité.

 

. 1530 + -

L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, je vais répondre à cela. Le député parle comme si ce projet de loi était la seule mesure que nous prenions relativement au tabac.

Il ne s'agit que de quelques articles dans une loi qui est complexe, globale et stricte. Elle donne au gouvernement le pouvoir de réglementer le tabac en tant que produit. Elle rend illégale la vente de tabac à des enfants de moins de 18 ans. Elle impose les restrictions les plus strictes à la publicité et aux commandites.

Le député ne devrait pas prétendre que le projet de loi C-42 est la seule mesure que nous prenions contre le tabac. Ce n'est qu'une petite partie d'une grande stratégie. Je rappelle au député que le gouvernement va également dépenser 100 millions de dollars et consacrer beaucoup d'énergie au cours des cinq prochaines années dans le but de persuader les jeunes enfants de ne pas fumer.

J'ai une fille de 13 ans et deux garçons de 11 ans et je crains autant que n'importe qui qu'ils ne créent une accoutumance à l'égard du tabac. Je vais prendre toutes les mesures en mon pouvoir pour veiller à ce que cela n'arrive pas. Je veux obtenir l'aide des gouvernements de tout le pays pour atteindre cet objectif.

Je ne veux pas que le député prétende que cela s'arrête là, car cette mesure s'inscrit dans une très large stratégie.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je suis heureux que le ministre ait pris la parole. Il a dit que le gouvernement allait consacrer 100 millions de dollars à des programmes de sensibilisation.

D'où je viens, les gens disent qu'il faut joindre le geste à la parole. Combien d'argent le gouvernement va-t-il percevoir en recettes chaque fois qu'il dépensera 100 millions de dollars au cours de ces cinq années? Le problème, c'est que le gouvernement consacre une très petite portion des recettes perçues à des programmes de lutte contre le tabagisme. Pourtant, il remplit ses coffres au détriment des jeunes en bonne santé et n'en dépense qu'une partie infime. C'est pourquoi...

Le président suppléant (M. McClelland): Tout comme durant la période des questions, quand vos 35 secondes sont écoulées, c'est fini.

Les propos du dernier échange étaient assez proches d'insinuations qui n'étaient pas vraiment parlementaires. J'ai bien écouté, et je tiens à préciser qu'en aucun temps on n'a adressé des observations à des gens en particulier. De l'avis de la présidence, aucun député n'a enfreint le Règlement dans le cadre de ces échanges.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui, à la suite du dernier échange. C'est bien d'avoir un ministre à la Chambre. Le ministre semble assez détendu et décontracté ces jours-ci. Nous ne l'avons pas beaucoup talonné, mais cela va aussi changer. De toute évidence, le ministre peut faire des observations, et c'était intéressant de l'écouter.

Nous discutons, en l'occurrence, du projet de loi C-42, qui vise à modifier la Loi sur le tabac. Ce projet de loi prévoit une période de transition de cinq ans avant l'interdiction absolue de la promotion de commandite par les compagnies de tabac.

Des électeurs de ma circonscription, celle de Lethbridge, m'ont parlé du projet de loi à l'étude. Ils tiennent à pouvoir garder les produits nocifs, en particulier le tabac, loin des jeunes. De nombreuses personnes m'ont écrit, m'ont téléphoné et m'ont rendu visite à mon bureau pour me dire qu'il faut garder ces produits loin des jeunes.

Le tabac se présente sous plusieurs formes, et celui à chiquer a gagné en popularité. Lorsque j'étais jeune, j'ai fumé pendant un certain nombre d'années. Je ne fume plus depuis 12 ou 15 ans maintenant. Certains jours, dans ce milieu, je viens près de succomber à la tentation, mais j'espère que je saurai toujours résister.

Je me souviens encore des grandes annonces voyantes et toutes en couleurs qui figuraient sur la dernière page des revues et les panneaux publicitaires, comme celles de l'homme de Marlboro, par exemple. La publicité était de plus en plus destinée aux jeunes. Les fabricants de tabac ont compris que c'était là que résidait leur avenir et ils ont axé leurs efforts sur cette clientèle.

Lorsque le projet de loi a été présenté, nous avons eu l'impression, à première vue, qu'il était acceptable et qu'il allait restreindre la publicité destinée aux jeunes et aider à protéger la jeunesse canadienne. Lorsque nous avons commencé à l'étudier de plus près, nous avons constaté qu'il ne faisait mention d'aucune date ferme pour le début de la période de transition, et il est alors apparu moins intéressant.

 

. 1535 + -

Il reste que les fabricants de tabac sont très lourds et très puissants dans la société. Ils sont très riches. Ils peuvent retenir les services des agences de publicité de l'Amérique du Nord pour cibler leur campagne sur la clientèle de leur choix.

On dit que les courses de Formule 1 sont un des événements les plus visibles dans le monde pour faire de la publicité. Ces annonces attirent les jeunes. Le fait que le projet de loi à l'étude ait été présenté était réjouissant, mais d'une part, le gouvernement essaie de montrer qu'il se préoccupe de notre santé et des jeunes , alors que, d'autre part, il continue de percevoir les impôts provenant de la vente de produits du tabac.

Le gouvernement a freiné le processus afin de pouvoir continuer d'encaisser les recettes, tout en passant pour le promoteur de cette loi. Dans sa forme initiale, cette mesure était bonne et aurait abouti aux résultats que nous attendions. Petit à petit, nous nous sommes aperçus que le gouvernement se traînait les pieds, qu'il n'avait pas l'intention d'agir.

Je me suis entretenu avec des personnes qui travaillent dans des dépanneurs et des épiceries du coin où on vend des cigarettes. Elles n'éprouvent de réticences à l'égard d'aucune loi. De bonnes mesures législatives ont été introduites qui interdisent la vente de produits du tabac aux mineurs. L'autre jour encore, quelqu'un me disait que si un mineur se présente dans un établissement et demande le prix des cigarettes et qu'on le lui indique, cela constitue une infraction.

De nombreuses mesures ont été prises, mais on ne peut pas, décemment, faire cela tout en permettant une période de transition pour la publicité. Si nous tenons vraiment à empêcher les jeunes de se procurer ces produits et si nous voulons sérieusement protéger la santé des Canadiens, agissons dès maintenant. Ne prolongeons pas la période de transition et passons immédiatement aux actes.

En ce qui concerne les mesures de sensibilisation, le ministre a déclaré que le gouvernement dépenserait prochainement 100 millions de dollars pour informer les jeunes des dangers du tabagisme. Le député qui a pris la parole avant moi a parlé de la tragédie personnelle dont il a été témoin dans sa famille à cause du tabagisme. Nous pouvons le comprendre. Nous avons tous des parents, des amis ou des voisins qui ont souffert des méfaits du tabagisme.

La consommation du tabac crée une dépendance et c'est pourquoi nos jeunes ne doivent pas y être exposés. Toutefois, le tabac est un produit qui peut être vendu légalement aux personnes âgées d'au moins 18 ans. Il y a vraisemblablement des moyens de se procurer du tabac avant l'âge légal, mais il est mal d'autoriser et d'encourager la publicité. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour remédier à la situation actuelle.

Le Parti réformiste est certes favorable à toute mesure visant à empêcher les jeunes d'être la cible de la publicité concernant les produits du tabac. Nous encourageons le gouvernement à revoir la question et à appliquer ses politiques le plus rapidement possible.

En présentant son projet de loi, qui vise à soustraire les jeunes au tabagisme, le gouvernement se donne une bonne image auprès du public. Il fait beaucoup de tapage sur la question, mais il met beaucoup de temps à appliquer la loi. En attendant, il continue de recueillir les recettes provenant des ventes de tabac. Nous voudrions que cela change.

Si le ministre est sérieux au sujet du projet de loi, il le mettrait en oeuvre. Ne retardons pas plus longtemps l'entrée en vigueur de cette mesure. Nous devons l'adopter maintenant.

En ce qui concerne l'accord de commandite, les auteurs d'une publicité peuvent cibler n'importe quel secteur de la société. Ils peuvent viser les jeunes, les personnes de la génération des baby boomers, en fait qui ils veulent. Il existe des moyens de savoir, notamment par les sondages, ce qui intéresse les gens. Les agences de publicité peuvent concevoir des campagnes de publicité à cette fin.

Pour ce qui est des adultes, si je décide de commencer à fumer, qui pourra m'en dissuader sinon ma propre conscience? Cependant, nous devons aider nos jeunes à se rendre compte des problèmes causés par la cigarette.

 

. 1540 + -

Pendant l'été, j'assiste assez souvent à des rodéos et j'y vois des jeunes qui ont une canette de tabac à mâcher dans la poche arrière de leurs pantalons. Cette habitude est presque devenue un symbole de virilité. D'où vient l'idée voulant qu'il soit «cool» de mâcher du tabac? De la publicité, voyons. Il y a quelques années, on a vu les entreprises adopter diverses présentations de ce produit pour qu'il plaise davantage aux jeunes.

Imaginons un peu l'image d'un jeune homme ou d'une jeune fille victime d'un cancer de la lèvre, de la gorge ou de l'estomac causé par l'usage du tabac. Expliquons à nos jeunes que ce produit, dont la publicité en donne une image si attirante, est néfaste.

Encore une fois, nous sommes d'avis qu'il faut adopter au plus tôt ce projet de loi s'il interdit la publicité adressée aux jeunes. Un programme d'élimination graduelle laisse place à diverses interprétations. Pendant que le gouvernement tarde à mettre en oeuvre cette interdiction, il continue d'encaisser les recettes provenant de la vente de tabac. Il faut y mettre un terme. Ciblons la publicité de tabac qui s'adresse aux jeunes et adoptons ce projet de loi.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre les observations de mon collègue et je voudrais lui poser une question.

Dans le discours que j'ai prononcé plus tôt, j'ai laissé entendre que le gouvernement manquait de courage en présentant ce projet de loi qui restreindrait la publicité en faveur de la cigarette. Je suis d'accord avec le principe de cette mesure. Nous ne devrions pas tolérer un processus qui encourage les jeunes à fumer. Cependant, je suis d'avis que le gouvernement manque de courage s'il n'ajoute pas que le tabac est une substance dangereuse.

S'il prescrivait l'apposition d'étiquettes à cet effet, il aurait moralement et légalement le droit de restreindre la publicité du tabac. Autrement, le gouvernement s'expose à des poursuites en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, parce qu'il limite la liberté de parole quand il interdit à une entreprise qui produit et met sur le marché un produit légitime d'en faire la publicité. On suppose que le produit en cause est parfaitement légitime. Il est même subventionné par le gouvernement du Canada. D'après moi, il y a quelque chose qui cloche.

Je voudrais entendre les observations du député de Lethbridge à cet égard. Je voudrais aussi savoir s'il est d'accord pour qu'on qualifie le tabac de substance dangereuse et qu'on fasse tout ce qui est possible pour mettre un terme à ce cancer de notre société. Le jeu d'esprit est intentionnel.

M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island. Le tabac est une substance dangereuse. Nous pouvons le dire de diverses façons, mais il est prouvé qu'il cause toutes sortes de maladies, notamment des problèmes pulmonaires et le cancer. La plupart du temps, les étiquettes indiquent que l'usage du tabac cause le cancer du poumon.

D'un côté, nous étiquetons le produit et essayons de lutter contre son usage et, de l'autre, nous permettons une publicité attirante où tout est mis en oeuvre pour bien faire comprendre que le produit existe et qu'il faut l'utiliser. C'est contradictoire.

Le député a raison. Nous disons que le produit est dangereux et nous l'étiquetons comme tel parce qu'il contient des ingrédients nuisibles pour la santé. Des mises en garde sur les paquets de cigarettes visent à dissuader les femmes enceintes de fumer et à avertir que le tabac cause le cancer du poumon. Traduisons nos paroles en actes. Interdisons la publicité d'un produit dangereux.

 

. 1545 + -

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations.

Plus tôt, nous avons entendu le ministre de la Santé parler de ce projet de loi. Il a dit que ce projet de loi était vraiment bon, que les gens d'autres pays en faisaient l'éloge et que d'autres pays qui se l'arrachent ont l'intention de le reproduire. Bien que le ministre puisse être bien intentionné, je ne suis pas d'accord sur le principe qu'il a posé dans son intervention, à savoir que ce projet de loi va assez loin.

Lorsque j'étais enseignant, j'ai eu des élèves de septième année pendant plusieurs années. Malheureusement, plusieurs d'entre eux ont commencé à fumer dès l'âge de 10, 11 ou 12 ans.

Le député pense-t-il que ce projet de loi va assez loin et apporte les changements qui s'imposent assez rapidement pour empêcher les jeunes d'acquérir cette habitude si dévastatrice?

M. Rick Casson: Monsieur le Président, j'ai peut-être mentionné cela dans mon exposé. Lorsque ce projet de loi nous a été présenté pour la première fois, nous avons pensé qu'il mettrait fin à cette promotion. En l'examinant de plus près, nous avons constaté qu'il prévoyait une période de transition. On n'a pas fixé le début de cette période.

Nous devons agir rapidement. À chaque jour qui passe, nous perdons l'occasion d'interdire cette pratique. Nous devrions le faire, mais dès maintenant. Cette période de transition est inutile. Si nous voulons sérieusement protéger les jeunes, agissons dès maintenant.

Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat et, franchement, les téléspectateurs qui en font autant doivent se demander si les députés qui ont pris la parole comprennent bien l'objectif de ce projet de loi.

Il modifie la loi la plus progressiste du monde occidental et prévoit l'interdiction totale de la promotion de commandite après une période de cinq ans. Cette mesure suscite l'appui et l'éloge de tous ceux qui savent que le Canada a un bilan enviable dans le monde entier. Les députés d'en face devraient le reconnaître.

Pourquoi refusent-ils de reconnaître le bilan progressiste du gouvernement en ce qui concerne ces importantes questions d'intérêt public?

M. Rick Casson: Monsieur le Président, il est peu probable que nous nous levions pour féliciter le gouvernement dans ce dossier.

J'ai déjà soulevé cette question. Si nous voulons nous occuper sérieusement de la situation dans le domaine de la santé et si nous voulons être des chefs de file dans ce dossier, comme le gouvernement le prétend, alors il est grand temps que nous nous attaquions sérieusement à ce problème. Pourquoi prévoir une période de transition de cinq ans? À partir de quand? Ce programme aurait dû être adopté il y a des années. Il devrait être déjà en vigueur.

Peut-être est-ce le projet de loi le plus progressiste qui soit, mais il ne fait que faire traîner les choses. Si le gouvernement désire être le gardien de la vertu, il devrait s'y mettre dès maintenant.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai travaillé dans le domaine de l'éducation pendant bon nombre d'années. Je suis étonné de la publicité qui est faite sur le tabac et des moyens qu'ont les jeunes pour se procurer des produits du tabac. Mon collègue ne se rend-il pas compte qu'il y a beaucoup plus de jeunes, particulièrement des jeunes filles, qui fument la cigarette maintenant qu'il y en avait lorsque j'oeuvrais dans le domaine de l'éducation?

M. Rick Casson: Monsieur le Président, c'est le cas. C'est évident et les statistiques le prouvent, surtout chez les jeunes filles. Tout cela fait partie de la stratégie qui a été mise en place pour attirer certains groupes de la société vers le tabagisme. Nous avons pu constater cette augmentation récemment.

La loi devrait être mise en vigueur le plus rapidement possible. Si le programme de transition sur cinq ans avait été adopté l'année dernière, il serait déjà en place. Il ne devrait pas y avoir de période de transition. Le gouvernement n'a pas précisé quand cette période de cinq ans commencerait. Il importe que nous commencions le plus tôt possible.

 

. 1550 + -

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi le gouvernement répugne tant à prendre fermement position contre le tabagisme et pourquoi il ne propose pas une loi qui soit vraiment progressiste et vise non seulement à prévenir le tabagisme, mais aussi à interdire toute publicité du tabac.

Je suppose que des géants de cette industrie exercent une influence sur le gouvernement. Selon moi, il s'agit d'un cas où le Canadien moyen appuierait le gouvernement en disant que, cette fois, les grandes sociétés n'auront pas le dernier mot.

Les producteurs de tabac du sud de l'Ontario peuvent se lancer dans des cultures magnifiques et saines comme des légumes et des céréales qui sont excellents pour la santé. D'après le député, le gouvernement devrait-il, dans ce dossier, donner la préséance à la santé des Canadiens plutôt qu'aux intérêts des sociétés?

Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le député de Lethbridge ne réponde, je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser leurs observations et questions par l'entremise de la présidence.

M. Rick Casson: Absolument, monsieur le Président. Le Canadien moyen compte sur le gouvernement pour agir en ce sens. Bien trop souvent, le gouvernement hésite à se mêler de toutes sortes de choses, mais les Canadiens veulent qu'il s'occupe de la santé, de la protection de la santé.

En ce moment, l'agriculture est en crise. Mon collègue de Selkirk—Interlake le sait fort bien. Notre caucus a discuté ces derniers jours des mesures concrètes à prendre. Le gouvernement doit intervenir dans certains secteurs, mais pas dans d'autres.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention sera très brève. Nous avons entendu les arguments avancés dans le cadre du débat sur ce projet de loi. Je me suis réjoui de voir le ministre de la Santé prendre part au débat. Je vais demander au ministre d'apporter de nouveau sa contribution.

Nous avons entendu la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé déclarer que cette mesure législative devrait aboutir un jour à une interdiction totale. Ce sont ses propres termes. Je nourris une réserve: certes, le gouvernement se montre dur en paroles, mais nous n'avons absolument rien de concret. Nous ne savons pas vraiment s'il ira jusqu'au bout. Il serait exact de dire, je pense, que c'est la première fois dans l'histoire du Canada que nous voyons un gouvernement faire autant marche-arrière dans ce domaine.

J'aimerais que le ministre s'engage vraiment dans ce dossier. Je voudrais mettre l'engagement du ministre à l'épreuve en lui posant deux questions.

Le ministre va-t-il affecter toutes les recettes tirées du tabac, ou à tout le moins toutes les recettes supplémentaires que le gouvernement recevra à la suite de la mise en oeuvre graduelle— et non immédiate—de la mesure législative, non pas aux recettes générales, mais bien à la prévention et aux soins de santé? Voilà pour la première question.

La deuxième question à laquelle j'aimerais que le ministre réponde est la suivante: Le ministre s'engage-t-il à ce que son parti et tous les candidats aux prochaines élections fédérales, et à toute élection partielle, n'acceptent pas un sou du lobby du tabac ou des gens qui sont mêlés au lobby du tabac?

Le président suppléant (M. McClelland): Voilà qui donne une tournure intéressante au débat. Avant que les choses n'aillent plus loin, je voudrais rappeler aux députés qu'ils doivent poser leurs questions par l'entremise de la présidence.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Il a affirmé que le gouvernement n'a rien fait et pourtant, lorsque la Cour suprême du Canada a invalidé l'ancienne Loi sur le tabac, l'a abolie, la ministre de la Santé qui m'a précédé a déposé la Loi sur le tabac.

 

. 1555 + -

J'ai déjà signalé à la Chambre que cette loi est considérée comme un modèle partout dans le monde. C'est une loi sévère, intelligente et efficace, qui empêchera les enfants de mettre la main sur des cigarettes. De plus, la Loi sur le tabac qui a été adoptée à la Chambre en avril 1997 permettait aux fabricants de produits du tabac de continuer de commanditer des événements, de faire de la publicité et d'utiliser des affiches. Ils auraient pu continuer de le faire à tout jamais, à la condition que leur marque ne figure que dans la partie inférieure du matériel de promotion, dans un espace occupant au maximum 10 p. 100 de la surface de ce matériel.

Le député a laissé entendre que le projet de loi dont nous sommes saisis affaiblirait cette loi. C'est tout le contraire. Il renforce la loi en précisant que, dans cinq ans, les fabricants de produits du tabac devront cesser entièrement de commanditer et de financer des événements. Le député a mal compris. Nous prenons la bonne décision. Il devrait appuyer le projet de loi.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je sais que ce n'est pas la période des questions. Je sais que le ministre n'est pas tenu de répondre, mais je suis ravi de constater qu'il est disposé à intervenir pendant la période réservée aux questions et aux observations. J'ai posé deux questions. Si le ministre veut intervenir, il devrait répondre à ces questions. Les Canadiens aimeraient bien entendre ce qu'il a à dire en réponse à ces questions.

Le ministre s'engagera-t-il à consacrer toutes les recettes supplémentaires que le gouvernement encaissera pendant la période de transition, et auxquelles il aurait dû renoncer si la loi était entrée en vigueur immédiatement, à la prévention et aux soins de santé afin de régler ce problème? Veillera-t-il à ce que tous les candidats libéraux aux prochaines élections générales ou à des élections complémentaires n'acceptent pas de dons du lobby du tabac?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en suivant le débat, j'ai observé toute la passion avec laquelle les députés d'en face ont dit se soucier de la santé des enfants. C'est assez contradictoire et curieux par rapport à leurs positions sur d'autres problèmes touchant la santé des enfants.

Par exemple, beaucoup de spécialistes disent que le changement climatique aura une plus grande incidence sur la santé des enfants que sur celle de n'importe quel autre groupe d'âge. Or, les députés d'en face semblent avoir pour position officielle que le changement climatique n'existe pas. Je me demande comment, à propos d'un problème, ils peuvent se préoccuper de la santé des enfants, alors que sur un autre problème très important qui fait consensus partout dans le monde, le parti du député semble trouver à redire.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie vraiment cette question, et je le dis très sincèrement.

Lorsqu'on a discuté de l'Accord de Kyoto au cours de la dernière session, nous sommes intervenus à la Chambre pour demander à maintes et maintes reprises, jour après jour, à la ministre de nous montrer l'étude sur laquelle le gouvernement fondait la position du Canada qui démontrait que l'homme joue un rôle dans le changement climatique et de nous fournir ce document. Nous voulions le voir et nous le voulons toujours.

La députée parle du tort causé par le changement climatique. Nous savons que le changement climatique s'est produit tout au long de l'histoire. Nous savons, d'après d'anciens documents, que le changement climatique s'est produit. Cependant, quand il s'agit de prouver que l'homme a contribué de façon importante au changement climatique, j'aimerais que la députée cite ses sources afin que je puisse consulter ces documents également.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je demande sincèrement pardon à la Chambre d'avoir chahuté, mais, comme je l'ai dit dans mon interpellation, je trouve plutôt inquiétant que les députés du Parti réformiste puissent choisir les problèmes qu'ils estiment importants par rapport à la santé des enfants alors qu'ils ne tiennent aucun compte de toute une série d'autres problèmes qui touchent la santé des enfants. Ils peuvent être très heureux de réglementer à propos de certains problèmes touchant la santé des enfants, mais ils préfèrent ne tenir aucun compte de toute une série d'autres problèmes.

 

. 1600 + -

Je me ferais un plaisir d'inonder le député d'une multitude de volumes décrivant les effets du changement climatique et ses répercussions sur nos enfants et nos petits-enfants.

Je suggérerais au député de communiquer avec l'Institut canadien de la santé infantile qui pourrait lui fournir toutes sortes de détails à ce sujet.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je voudrais que la députée, qui n'a pas répondu, me cite une seule source...

Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me permets de rappeler que nous ne sommes pas à la période des questions, nous en sommes au débat. Le député d'en face a indûment...

Le président suppléant (M. McClelland): Ceci ne constitue pas un rappel au Règlement.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, la députée n'est évidemment pas obligée de répondre. Nous ne sommes pas à la période des questions. De toute manière, nous n'obtenons pas de réponses même pendant la période des questions.

La députée a déclaré que le changement climatique entraînerait tel et tel résultat. Ce changement climatique se traduira-t-il par un réchauffement ou par un refroidissement de la température? Les avis provenant des sources d'information semblent également partagés à ce sujet. Les scientifiques ne savent pas si le changement climatique entraînera un réchauffement ou un refroidissement de la planète. J'ai demandé à la députée de citer une seule source fiable à ce sujet.

Nous avons posé la question des douzaines de fois pendant la période des questions et pendant le débat sur le sommet de Kyoto, avant et après que le Canada n'adopte une position à cet égard. Une fois de plus, la députée a refusé de citer une source. Cela montre bien où va le débat.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je crois que le député n'écoutait pas. Comme je le disais, je serai plus qu'heureuse de le submerger de documents. L'Institut canadien de la santé infantile constitue une excellente source. En fait, il n'existe pas seulement une source mais tout un réseau de personnes qui s'occupent des questions de santé infantile et de salubrité de l'environnement et leurs travaux montrent l'existence d'un lien.

Je serais enchantée de communiquer à mon collègue des centaines de sources concernant cette question. Je ferai remarquer au député que j'ai parlé de changement climatique. Je suis consciente que la question est complexe et très difficile à comprendre pour certains députés. Changement climatique signifie changement dans le climat. Autrement dit, il fera plus froid dans certaines régions du pays et beaucoup plus chaud dans d'autres. Voilà pourquoi on parle de changement climatique.

À mesure que le climat se réchauffera sur la côte ouest, le Parti réformiste se rendra compte, parce qu'il refuse de reconnaître la réalité du changement climatique mondial, que ses appuis populaires sont partis en fumée.

M. Leon E. Benoit : Monsieur le Président, la députée ne sait vraiment pas dans quel sens le climat va changer. Je reconnais que le climat va changer, comme il l'a fait tout au long de l'histoire. Je n'ai absolument aucun mal à admettre cela, pas plus que n'importe quel autre député réformiste, je pense.

Nous savons qu'il y a des changements climatiques et qu'il continuera d'y en avoir. Ce qui importe, c'est d'avoir d'excellentes données sur la part de responsabilité de l'homme dans ces changements. J'accepterais volontiers l'offre de la députée concernant l'envoi d'une excellente documentation à cet égard.

 

. 1605 + -

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'mportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement pour reporter le vote par appel nominal relatif à la deuxième lecture du projet de loi C-42 à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles, le mardi 20 octobre 1998.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI SUR L'EXTRADICTION

 

L'hon. Allan Rock (au nom de la ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui concernant le projet de loi C-40.

Le projet de loi propose la révision des lois canadiennes en matière d'extradition et met en place un régime moderne et efficace qui nous permettra d'entrer du bon pied dans le XXIe siècle. Il nous aidera à mieux respecter nos engagements internationaux et à voir à ce que le Canada ne soit pas un asile pour des criminels cherchant à échapper à la justice.

La Loi sur l'extradition, d'application générale, et la Loi sur les criminels fugitifs, qui s'applique au processus d'extradition entre les pays du Commonwealth, datent toutes deux de la fin du XIXe siècle.

Outre les modifications apportées au processus d'appel en matière d'extradition et mises en oeuvre en 1992, ces lois sont restées pratiquement inchangées depuis un siècle.

[Français]

L'état actuel du droit en matière d'extradition crée de graves problèmes, car nous ne pouvons pas expulser les criminels vers les pays avec lesquels nous n'avons pas conclu de traité ou d'accord d'extradition; vers une entité autre qu'un État, tels les tribunaux des Nations unies constitués pour juger les crimes de guerre; ou vers les pays dans lesquels un traité d'extradition s'applique, mais dont la liste d'infractions désuète n'inclut pas les infractions modernes, comme le trafic de la drogue, le blanchiment d'argent ou les crimes informatiques.

[Traduction]

Le processus d'extradition actuellement en place comporte pour les pays étrangers des obligations de preuve difficiles à satisfaire et la loi ne prévoit pas de garanties claires et adéquates sur le plan de la procédure et des droits de la personne en faveur des personnes dont l'extradition est demandée.

Étant donné la facilité grandissante des déplacements internationaux, le progrès technologique et l'économie mondialisée, les crimes graves et leurs auteurs ne se limitent plus à l'échelle locale.

Les crimes et les criminels transnationaux sont maintenant la règle et non plus l'exception. Il faut donc moderniser les lois du Canada pour tenir compte de cette réalité.

 

. 1610 + -

Ces dernières années, nous avons vu quelques cas où les lois canadiennes sur l'extradition n'ont pas permis au Canada de respecter ses obligations internationales et d'extrader rapidement des fugitifs recherchés par la justice dans d'autres pays. Le problème est plus aigu lorsque ce sont des pays qui ont une tradition juridique différente de la nôtre, par exemple les pays d'Europe, qui présentent les demandes.

Dans le cas de certaines demandes provenant de pays autres que les États-Unis, la procédure d'extradition ne peut pas être enclenchée. Dans d'autres cas encore, les États sont tellement découragés par toutes les tracasseries imposées par nos lois qu'ils ne présentent même pas de demande. Le principal problème provient du fait que la loi oblige l'État étranger à étayer sa demande par des éléments de preuve conformes aux règles de preuve très complexes du Canada.

Pour les pays qui n'ont pas de système de common law et où des concepts comme la règle du ouï-dire n'existent pas, la préparation d'une demande d'extradition est une tâche extrêmement laborieuse, voire impossible. Même pour des pays qui ont une tradition juridique semblable à la nôtre, comme les États-Unis, nous savons à quel point il est parfois difficile d'obtenir une extradition du Canada. Dans d'autres pays de common law comme la Grande-Bretagne et l'Australie, le système canadien est vu comme excessivement complexe en raison de l'obsolescence de nos lois.

Les crimes multinationaux devenant un sujet de préoccupation majeur tant au Canada qu'à l'échelle internationale, il est évident que nos lois continueront d'être critiquées. À l'intérieur du forum P-8 du G7 par exemple, on a demandé aux États de moderniser leurs lois sur l'extradition afin de mieux pouvoir contrer les crimes et les criminels transnationaux. Dans tous les forums où le grave problème du crime organisé transnational a été examiné, on a mis l'extradition au rang des principaux outils de lutte contre la menace qui pèse de plus en plus sur l'ordre mondial. Au sein du forum P-8, des Nations Unies et du Commonwealth, les États ont été appelés à se doter d'un processus moderne, efficace et adéquat en matière d'extradition.

Vu que les lois canadiennes en matière d'extradition sont dépassées et que des changements en profondeur sont nécessaires pour les moderniser, on a rédigé une toute nouvelle loi sur l'extradition en fusionnant les dispositions de la Loi sur l'extradition et de la Loi sur les criminels fugitifs actuellement en vigueur et en y ajoutant quantité de nouvelles dispositions.

Une importante caractéristique du projet de loi, c'est qu'il permettra l'extradition non seulement vers des États, mais également devant le tribunal des crimes de guerre des Nations Unies et tout organisme semblable créé ultérieurement, y compris le tribunal pénal international proposé, dont le statut a été adopté récemment, à l'occasion de la Conférence diplomatique des Nations Unies, à Rome.

Cette mesure nous permettra de remplir nos obligations internationales et de nous conformer aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies établissant le Tribunal pénal international du Rwanda et celui de l'ex-Yougoslavie. Aux termes de ces résolutions, nous devons offrir notre aide et remettre les fugitifs aux tribunaux si ces derniers en font la demande.

Aux termes de la loi en vigueur, nous manquerions à nos obligations à titre de membre des Nations Unies si des personnes recherchées par l'un de ces tribunaux étaient retrouvées au Canada et que nous ne puissions les extrader.

En plus de permettre au Canada de répondre à toutes les demandes d'extradition présentées par une cour ou un tribunal pénal international, le projet de loi C-40, dont nous sommes maintenant saisis, s'appliquera à toutes les demandes d'extradition présentées au Canada. Contrairement à notre régime actuel d'extradition, qui est limité, le nouveau régime permet l'extradition au titre de traités bilatéraux ou multilatéraux ou lorsque l'État ou l'organisme faisant la demande est désigné comme partenaire d'extradition dans une annexe au projet de loi.

 

. 1615 + -

Il permet aussi aux ministres des Affaires étrangères et du Commerce international de conclure un accord d'extradition avec tout État ou organisme au cas par cas.

Il s'appliquera aussi à toutes les demandes d'extradition présentées au Canada par un pays étranger.

[Français]

J'insiste sur trois aspects particuliers du projet de loi qui marquent les progrès les plus importants vers la modernisation de nos processus d'extradition.

Comme je l'ai mentionné, l'un des problèmes les plus aigus soulevés par le processus d'extradition actuel au Canada touche la complexité des exigences qu'il impose, en matière de preuve, aux États étrangers qui présentent une demande d'extradition au Canada.

Il est très difficile pour de nombreux pays, et plus particulièrement pour les pays qui ont une tradition juridique différente, d'assembler la multitude de documents d'extradition exigés par les règles de preuve canadiennes.

[Traduction]

Aux termes du projet de loi, la norme légale en matière d'extradition demeurerait. C'est-à-dire que le juge canadien doit être convaincu que les preuves en sa possession indiquent que l'ensemble des actes ayant donné lieu à la demande d'extradition, s'ils avaient été commis au Canada, auraient constitué une infraction justiciable. Les avocats aiment parler de présomption de fondement.

Ce qui changerait serait la façon dont les preuves seraient présentées au juge chargé de l'extradition. Cette approche règle le problème de la présentation de la preuve dans le cas des déclarations faites à la première personne et sous serment et ne devant pas contenir de ouï-dire, ce qui constitue un obstacle majeur pour les pays qui font des demandes d'extradition au Canada.

L'expérience nous a appris qu'il était déjà difficile pour ces pays de respecter la norme de présomption de fondement quand les déclarations faites à la première personne et sous serment concernaient certains types de délits modernes tels les cas de fraude complexes. Vu la complexité croissante des délits transfrontaliers et internationaux, cette tendance ne peut que s'accentuer.

Comme je le disais plus tôt, actuellement, certains pays décident tout simplement de ne pas demander l'extradition de fugitifs car ils ne peuvent pas satisfaire aux exigences de notre système. Ces fugitifs restent donc en liberté chez nous.

Aux termes de la nouvelle loi, le juge pourrait admettre comme preuve les pièces contenues dans le dossier d'extradition. Un tel dossier peut contenir des éléments de preuve recueillis conformément aux règles et à la procédure en vigueur dans le pays requérant. Il peut également contenir un résumé des éléments de preuve préparé par le juge étranger ou la personne chargée du dossier. Il se peut que les documents présentés en preuve ne soient accompagnés ni d'un serment ni d'une affirmation solennelle. L'objectif est d'accepter les éléments de preuve sous la forme sous laquelle ils sont présenté par l'État étranger, à condition que, de l'avis du juge d'extradition canadien, ils soient suffisants pour démontrer que, aux termes de la loi canadienne, il y a eu conduite criminelle et qu'elle est justiciable dans le pays requérant.

Le dossier d'extradition serait certifié par les autorités compétentes de l'État requérant et accompagné d'assurances concernant, par exemple, la disponibilité des éléments de preuve, leur exactitude et le fait qu'ils sont suffisants aux fins de la poursuite.

La notion de dossier est conforme à une récente décision de la Cour suprême du Canada sur les ouï-dire dans laquelle elle a abandonné le strict formalisme de la règle en la matière et adopté une norme plus souple fondée sur la nécessité et la garantie circonstancielle d'honnêteté.

À certains égards, donc, les éléments de preuve actuellement requis en vertu du droit canadien pour l'audition d'une demande d'extradition sont plus formalistes et plus rigoureux que ceux requis pour un procès.

Après avoir soigneusement pesé les autres options, nous sommes arrivés à la conclusion que le dossier d'extradition devrait être mis à la disposition de tous les États étrangers, quel que soit leur système judiciaire. La ministre estime que mettre le dossier d'extradition à la disposition de tous les États est le meilleur compromis entre le rassemblement des éléments de preuve requis, qui n'est pas pratique, et l'absence d'évaluation judiciaire de la preuve, comme actuellement en Australie et au Royaume-Uni à l'égard de ses partenaires européens.

En vertu de cette formule, les critères légaux ne changeraient pas. Ce qui changerait, c'est la forme sous laquelle les éléments de preuve seraient admissibles dans un tribunal canadien.

[Français]

Le projet de loi C-40 comporte aussi plusieurs améliorations et mesures de protection.

 

. 1620 + -

Premièrement, lorsqu'il soumettra un dossier d'extradition, pour que la personne visée subisse son procès, le poursuivant compétent devra certifier au Canada que les éléments de preuve résumés sont disponibles pour le procès et que la preuve est suffisante, dans un régime de common law par exemple, pour justifier une poursuite dans ce pays.

[Traduction]

Deuxièmement, l'intéressé recevra un résumé des éléments de preuve plutôt que de recevoir seulement des affidavits concernant des éléments de preuve particuliers. À notre avis, ces documents devraient permettre de se faire une idée plus précise des éléments de preuve fournis à l'appui de la demande.

Troisièmement, le ministre de la Justice peut refuser de prendre un arrêté introductif d'instance autorisant l'audition de la demande d'extradition s'il n'est pas satisfait des éléments de preuve figurant dans le dossier d'extradition.

Enfin, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, le juge chargé d'entendre la demande d'extradition ne peut ordonner l'incarcération de l'intéressé en vue de son extradition que si les éléments de preuve justifiaient son incarcération en vue de son renvoi à un procès au Canada si l'infraction avait été commise au Canada.

Ce qui m'amène au deuxième point important de cette réforme. La Loi sur l'extradition, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas de code de procédure. Si on consulte la Loi sur l'extradition ou la Loi sur les criminels fugitifs, on a du mal à comprendre comment commence la procédure, si le fugitif a le droit ou non d'être libéré sur caution, comment doit se faire l'arrestation, comment renoncer aux poursuites, si l'extradition temporaire est possible, etc. Autrement dit, il est absolument nécessaire de préciser la procédure.

Il est important, à notre époque où la criminalité transfrontière est un problème de plus en plus répandu, de se doter d'un processus d'extradition efficace sur le plan pratique.

En même temps, il est également important que le processus soit bien défini et que la loi décrive en détail la nature de ce processus et les protections accordées aux personnes qui font l'objet d'une procédure en vue de leur extradition. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de nous mettre dans une situation où des Canadiens viendraient nous reprocher par la suite d'avoir fait de ce pays un refuge pour les criminels faute d'avoir évolué avec le temps. Cependant, nous devons aussi procéder à une réforme qui porte sur les procédures de base nécessaires à un juste processus d'extradition au Canada.

Je vais passer brièvement en revue les principales caractéristiques qui figurent dans la réforme de la Loi sur l'extradition. Le premier point, clairement lié aux aspects de la preuve que j'ai mentionnés, concerne les rôles respectifs des tribunaux et de l'exécutif.

Nous maintiendrons le double système actuel. D'une part, le judiciaire continuera de s'assurer que la conduite de la personne au Canada a bien été criminelle et qu'on pourrait la traduire en justice.

Le ministre de la Justice, pour sa part, aura la responsabilité d'évaluer le régime juridique du pays demandant l'extradition pour s'assurer que les droits de la personne seront respectés et que l'accusé subira un procès correct dans le pays requérant.

Le projet de loi fait une liste des motifs en vertu desquels le ministre doit ou peut refuser l'extradition, par exemple une infraction à caractère politique, le défaut de compétence, la peine de mort, des considérations humanitaires, un acquittement ou une condamnation antérieurs et un procès par contumace.

Toutefois, le ministre de la Justice continuera d'avoir la possibilité de décider dans chaque cas si, oui ou non, il doit demander à l'État requérant de garantir que la peine de mort ne sera pas réclamée ou imposée.

Il faut noter qu'en aucun cas le ministre n'accordera l'extradition s'il est convaincu qu'elle serait injuste ou tyrannique ou si la demande a été présentée dans le but de poursuivre ou de punir l'intéressé pour des motifs fondés sur la race, la religion, le sexe ou autres choses du genre.

Pour ce qui est d'une personne susceptible de poursuites ou de sanctions pour des motifs de distinction illicite, la disposition utilisée est directement extraite du traité modèle sur l'extradition des Nations Unies. Ce traité accorde une protection supérieure à celle qui existe dans la plupart des traités bilatéraux.

Je sais bien, toutefois, qu'on pourrait trouver que la liste de motifs ne comprend pas toutes les possibilités, c'est pourquoi la ministre demande au comité d'examiner cet article en particulier.

Dans l'ensemble, les protections contenues dans la mesure s'ajoutent à celles qui résultent de l'application de la Charte des droits et libertés.

 

. 1625 + -

Les décisions du juge d'extradition ou du ministre de la Justice pourront aussi faire l'objet d'un appel ou d'une révision par des cours d'appel provinciales.

Enfin, le projet de loi propose d'harmoniser les procédures d'extradition et de traitement des cas de réfugiés étant donné qu'il peut y avoir conflit lorsque quelqu'un dont l'extradition est demandée demande le statut de réfugié.

Par conséquent, le projet de loi C-40 modifie la Loi sur l'extradition et la Loi sur l'immigration afin d'éviter le chevauchement de procédures et de réduire le délai du processus d'extradition. Il prévoit aussi un moyen de consultation entre le ministre de la Justice et le ministre de la Citoyenneté et de l'immigration en ces matières.

Plus précisément, la Loi sur l'immigration serait modifiée de telle sorte que si une procédure d'extradition est entamée pour une infraction punissable au Canada d'une peine maximale de dix ans d'emprisonnement ou plus et si la personne en question demande le statut de réfugié, l'audience de la Section du statut de réfugié de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est reportée et la décision est remise tant qu'il n'a pas été statué de manière définitive sur la demande d'extradition.

S'il a été décidé de ne pas extrader la personne, l'audience de la Section du statut de réfugié peut commencer ou reprendre.

Lorsqu'une personne est incarcérée en attendant son extradition sur décision d'un juge d'extradition et que le ministre de la Justice ordonne sa remise, l'arrêté de remise est assimilé à une décision de la SSR statuant que la personne n'est pas un réfugié au sens de la convention parce qu'il a été prouvé dans l'affaire d'extradition qu'elle avait commis une infraction grave à caractère non politique.

Cela est conforme à l'exclusion pour délits non politiques graves prévue à l'alinéa 1(F)b) de la Convention sur les réfugiés que doit respecter le Canada.

Je ne peux pas terminer mon survol du projet de loi C-40 sans mentionner les modifications importantes qu'il apporte au Code criminel, à la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle et à la Loi sur la preuve au Canada en permettant aux témoins de déposer au moyen d'un instrument qui retransmet au Canada ou à l'étranger l'image et le son pour réunir des preuves et recueillir des témoignages.

Ces modifications assureront une procédure d'extradition plus efficace dans certains cas, mais leur portée est plus vaste, car elles permettront aussi l'utilisation du matériel en question dans des procédures criminelles notamment.

En cette ère de progrès technologiques renversants, il est essentiel que nos lois et notre système de justice soient suffisamment souples pour permettre l'utilisation de cette technologie lorsque c'est faisable, convenable et utile aux procédures.

Quand la mondialisation des nouvelles technologies va jusqu'à aider le crime organisé, il faut s'assurer que notre système judiciaire utilise aussi ces nouvelles technologies pour attraper et condamner les criminels. Quand des témoins ne peuvent comparaître en cour parce qu'ils se trouvent à l'extérieur du Canada ou dans une autre région du Canada et que les circonstances les en empêchent, il est grandement préférable d'établir une communication vidéo ou audio que de se contenter d'une déclaration écrite ou d'accepter le témoignage de la personne devant un tribunal étranger.

Je crois que ces modifications pourraient représenter un changement révolutionnaire de la preuve testimoniale, dans le contexte de la technologie des temps modernes et dans le respect des droits de l'accusé.

Le projet de loi prévoit la possibilité, pour les témoins, de déposer au moyen d'un instrument qui retransmet, entre le Canada et un pays étranger, leur image ou leur voix. Les lois du pays étranger applicables au droit de la preuve et de la procédure s'appliqueraient comme si la personne témoignant au Canada se trouvait devant un tribunal situé hors du Canada, mais seulement dans la mesure où son témoignage ne révèle pas de renseignements protégés par le droit canadien relatif à la non-divulgation de renseignements ou à l'existence de privilèges.

Cependant, le projet de loi prévoit aussi que le droit canadien relatif à l'outrage au tribunal, au parjure ou aux témoignages contradictoires s'appliquerait aux personnes, parties ou témoins, qu'ils témoignent au Canada à l'intention d'un pays étranger ou de l'extérieur du Canada à l'intention du Canada.

Dans le cas des témoignages entendus au Canada par communication vidéo ou audio, venant d'un témoin qui se trouve dans une autre région du Canada, le projet de loi modifie le Code criminel pour donner au tribunal le droit de demander qu'un témoignage soit donné de cette manière, si cela convient dans les circonstances.

Le tribunal entendra le témoignage par communication vidéo fait par un témoin qui se trouve hors du Canada, à moins que l'une des parties démontre au tribunal que cette façon de faire serait contraire aux principes de la justice fondamentale de notre pays. Le tribunal peut entendre un témoignage par communication audio fait par un témoin qui se trouve hors du Canada si cela convient dans les circonstances.

 

. 1630 + -

[Français]

En terminant, je tiens à souligner à nouveau l'importance de ce projet de loi pour le Canada et pour nos partenaires. Il opère une révision complète du droit de l'extradition au Canada, afin de mettre à la disposition des autorités responsables de l'application de la loi et des poursuivants les outils nécessaires pour qu'ils puissent coopérer avec les autres États et entités, dans le but de contrer la menace de la criminalité transfrontalière et de s'assurer que le Canada ne devienne jamais un refuge pour les fugitifs.

Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Sackville—Eastern Shore, L'industrie automobile; l'honorable député de Tobique—Mactaquac, le Sommet sur la Coopération économique Asie-Pacifique.

[Traduction]

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-40. C'est un noble objectif que de vouloir moderniser la Loi sur l'extradition, et on aurait dû le faire depuis longtemps.

Les politiques actuelles du Canada sont désuètes, lentes et complexes. Ainsi, des membres de régimes coupables de génocides, des tueurs et des illégaux vivent, par milliers, au crochet de la société canadienne. Nous ignorons combien ils sont et où ils sont. Il se peut que le projet de loi C-40 ne serve pas à grand-chose tant que nous n'aurons pas mis sur pied un système plus efficient pour repérer et surveiller les réfugiés illégaux au Canada.

Le Parti réformiste est en faveur de l'extradition de ces individus pour qu'ils comparaissent devant des cours criminelles internationales comme les tribunaux sur les crimes de guerre au Rwanda et en Yougoslavie. Nous croyons dans la justice. Nous rêvons d'une cour internationale ayant des pouvoirs indépendants pour poursuivre des criminels de guerre depuis 50 ans et c'est une initiative louable. L'établissement d'un tribunal de ce genre a été extrêmement difficile. Le Canada peut se consoler en sachant qu'il a joué un rôle de premier plan en amenant les intéressés à participer aux négociations de dernière minute, malgré les hésitations de certains.

La nouvelle cour criminelle internationale aura le pouvoir de faire enquête, de poursuivre, de mettre en accusation et de juger les personnes ayant commis les crimes les plus graves selon la communauté internationale, notamment des génocides, des crimes contre l'humanité et des crimes d'agression.

Le Canada est l'un des 119 pays signataires de cet accord historique. Le gouvernement canadien lui-même reconnaît que le Canada est un refuge pour les criminels de guerre et les anciens membres de régimes qui ont commis des génocides. À cause de notre système inefficace de vérification, d'expulsion et d'application, le problème échappe à notre contrôle. Au moins, maintenant, si nous pouvons trouver ces illégaux, nous pouvons les envoyer quelque part.

Le solliciteur général ne cesse de promettre qu'il va s'attaquer aux organisations canadiennes qui servent de paravents à des terroristes étrangers. Il a reconnu lui-même que c'était un grave problème. Le vérificateur général est d'accord et dit que le Canada est négligent pour ce qui est de régler ce problème. Nous respectons tous ce que le vérificateur général dit, car c'est son groupe, qui est indépendant, qui nous expose la situation, peu importe le gouvernement au pouvoir à ce moment-là.

Il n'est pas réconfortant d'entendre le solliciteur général affirmer que le Canada est devenu un refuge pour tous les groupes terroristes connus du monde. Cela donne à réfléchir et il est à peu près temps que nous fassions quelque chose à ce sujet. Je le répète, car il n'arrive pas trop souvent que le solliciteur général de n'importe quel gouvernement dise cela. Il a affirmé que le Canada était devenu un refuge pour tous les groupes terroristes connus du monde. Le projet de loi permettrait dans une petite mesure, de résoudre ce problème.

Nous avons non seulement des groupes terroristes au Canada, mais nous avons aussi chez nous quelque 324 criminels de guerre de conflits récents et 62 autres personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre. Et ce sont là seulement ceux que nous connaissons. Nous avons parmi nous des membres d'escadrons de la mort, des tortionnaires, des individus accusés de génocide et des gens qui ont fait partie de gouvernements corrompus en Somalie, en Bosnie, en Iraq, en Afghanistan, en Haïti, en Éthiopie, au Guatemala, au Rwanda et au Salvador, un assortiment complet de ce qu'il y a de pire dans le monde.

 

. 1635 + -

Cela en dit long sur le pitoyable système d'immigration que nous avons au Canada. Nous ne serions pas ici aujourd'hui à débattre le projet de loi C-40 si nous avions un système d'immigration qui fonctionne bien. Notre système d'immigration joue le jeu des réfugiés avec ces individus depuis trop longtemps. Les criminels de guerre ne sont pas des réfugiés du seul fait qu'ils prétendent l'être lorsqu'ils arrivent à notre frontière. Ce sont des criminels de guerre, et nous devons adopter une position ferme à cet égard.

Le projet de loi C-40 change une loi vieille de 120 ans. Peu de députés auront l'occasion de débattre à la Chambre une mesure législative qui date d'il y a si longtemps. La loi actuelle permet au Canada d'extrader les suspects vers d'autres pays, mais pas vers le tribunal établi par les Nations Unies pour poursuivre les criminels de guerre de l'ancienne Yougoslavie et du Rwanda.

Le projet de loi C-40 permettra maintenant au Canada d'extrader les suspects vers un tribunal international permanent. Pendant des années, le Canada a réclamé l'établissement de tels tribunaux, mais, ironiquement, notre loi ne nous permet pas d'extrader les suspects.

Le projet de loi C-40 modernisera la procédure d'extradition en permettant l'extradition d'un suspect pour qu'il soit traduit devant un tribunal criminel international comme ceux établis pour juger les crimes de guerre commis au Rwanda et en Yougoslavie, en élargissant les motifs d'extradition mais en supprimant la liste des actes criminels pour la remplacer par l'exigence selon laquelle l'acte doit constituer une infraction punissable dans les deux pays, et en permettant l'extradition temporaire d'une personne qui purge une peine d'emprisonnement au Canada vers un autre pays où elle subira un procès. N'est-il pas intéressant qu'on parle d'extradition temporaire d'une personne qui purge une peine d'emprisonnement vers un autre pays où elle subira un procès? J'y reviendrai plus tard.

Le projet de loi C-40 modernisera également les procédures d'extradition en autorisant l'utilisation de techniques vidéo et audio pour la tenue des audiences. Il est bon de savoir que nous entrons dans l'ère moderne. Il liera le processus d'extradition et le processus d'appels interjetés par les réfugiés, lorsqu'une personne cherche à éviter l'extradition en revendiquant le statut de réfugié. Il fallait modifier la loi pour sortir le Canada de l'embarras en ce qui concerne cette question.

Le Parti réformiste a certes des réserves au sujet de certains aspects du projet de loi C-40, malgré son objectif. Ce projet de loi vise à simplifier le processus d'extradition en fusionnant deux lois actuelles, la Loi sur les criminels fugitifs de 1882 et la Loi sur l'extradition de 1877.

Le nouveau système sera-t-il moins complexe? Nous l'ignorons. Ces deux anciennes lois n'ont pas fonctionné et nous avons maintenant un nouveau projet de loi. Sera-t-il moins complexe? Permettra-t-il aux Canadiens de savoir qu'on pourra extrader les personnes arrêtées pour des infractions, leur faire subir un procès dans un autre pays et les expulser très rapidement du Canada?

L'article du projet de loi C-40 qui élargit les motifs d'extradition, en abandonnant ce qu'on appelle la liste désignée des infractions, est une modification bienvenue. Le système actuel, qui n'autorise l'extradition d'un criminel que lorsque l'infraction qu'il a commise figure sur une liste officielle, est désuet et encombrant. La liste des infractions varie d'un pays à l'autre.

Selon le projet de loi C-40, l'infraction passible d'extradition constituera un crime dans les deux pays intéressés. Ce ne sera pas facile. À mon avis, il faudra une grande coordination pour faire fonctionner convenablement le système.

Le projet de loi C-40 assouplira les règles concernant le genre d'éléments de preuve que doit présenter un pays qui demande l'extradition d'un présumé contrevenant. Par le passé, on a critiqué le Canada pour son interprétation étroite des éléments de preuve recevables. Nous passons ici à quelque chose de nouveau. En fait, il s'agit d'un changement énorme. Je présume qu'il faudra faire beaucoup de travail préparatoire.

Le projet de loi C-40 offrira la latitude voulue pour examiner individuellement les demandes d'extradition en l'absence de traité.

Pour revenir aux deux tribunaux sur les crimes de guerre qui ont été constitués à la Haye et en Tanzanie, c'est la première fois depuis le procès de Nuremberg, il y a 50 ans, que la communauté mondiale est intervenue pour créer un tribunal international chargé de tenir des personnes responsables de crimes internationaux.

Dans le cas seulement du Rwanda, 32 prévenus font face à des accusations pour le massacre d'un nombre estimatif de 800 000 personnes, au cours d'une tuerie de trois mois, en 1994.

 

. 1640 + -

Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai certaines réserves par rapport au projet de loi. Même s'il élimine de nombreux paliers d'appel dans le processus d'extradition, processus qui allait des tribunaux au ministre, à la commission des réfugiés, pour ensuite revenir au ministre, puis encore une fois aux tribunaux, il serait naïf de penser que le projet de loi C-40 rendra l'extradition immédiate.

Les délais ont toujours favorisé l'accusé, car les témoins meurent. Dans l'affaire Askov, la Cour suprême a demandé que les procès aient lieu en deçà de six mois, afin d'assurer que justice soit rendue. Cela n'arrive pas très souvent. Six mois, c'est une bien courte période pour la plupart des causes. Comme l'a dit le juge Gibson de la Cour fédérale dans une décision, le Canada ne peut expulser une personne avant d'avoir évalué, d'une manière juste et équitable, les risques de torture auxquels elle s'expose si elle est renvoyée.

Ce que j'entrevois dans cela, ce sont des contestations en vertu de la Charte qui vont aller jusqu'à la Cour suprême. Le projet de loi C-40 fera l'objet de contestations. Est-il à toute épreuve? Nous devons produire à la Chambre des projets de loi qui peuvent résister à l'examen de la Cour suprême. Nous ne pouvons pas utiliser la Cour suprême comme juge du travail que sont censés faire ceux qui sont élus pour diriger les destinées de leur pays. J'ai bien peur que le projet de loi ne satisfasse pas à ce critère. La Cour suprême a peut-être demandé des audiences dans un délai de six mois, mais nous savons tous qu'une procédure d'extradition nécessite habituellement de nombreuses années.

Permettez-moi de parler des appels interjetés en vertu de la Charte, de donner quatre exemples de retards et d'expliquer pourquoi je crains que le projet de loi C-40 ne mette pas un terme à cette foule de contestations en vertu de la Charte. Il y a eu de nombreux appels interjetés en vertu de la Charte pour des motifs de peine cruelle et inhabituelle, comme en témoignent les exemples suivants: l'affaire Rafay et Burns sera entendue par la Cour suprême en novembre, alors que le meurtre commis par ce duo remonte à 1994. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déterminé que le ministre devait refuser l'extradition parce que les accusés risquent d'être exécutés pour avoir frappé à mort les parents de Rafay.

Pierino et Miachael Divito sont des mafiosi qui sont recherchés aux États-Unis pour avoir conspiré en vue d'importer 300 kilos de cocaïne. Des appels ont été interjetés parce que les peines dans les affaires de drogue sont beaucoup plus sévères aux États-Unis. «Nous irons jusqu'à la Cour suprême», ont promis leurs avocats. Pourquoi vont-ils jusqu'à la Cour suprême? Ils ne veulent pas être jugés aux États-Unis, car ils y seront incarcérés pour longtemps. Ils veulent rester au Canada. Le projet de loi à l'étude règle-t-il ce problème? Je ne le crois pas.

Salavatore Cazzetta, un dirigeant de la bande de motards des Rock Machine recherché aux États-Unis parce qu'il doit répondre à des accusations de trafic de drogue, a réussi à retarder son extradition pendant quatre ans en portant sa cause jusqu'à la Cour suprême du Canada.

Michel Gwynne est un fugitif qui purge une peine de 120 ans et qui a été appréhendé en 1993. Il plaidé sa cause pendant cinq ans et cela, jusque devant la Cour suprême du Canada. Bref, le projet de loi C-40 n'empêche en rien des appels de ce genre.

Je voudrais citer officiellement ici un article que Jeffrey Simpson a publié dans le Globe and Mail du 29 juillet 1997 concernant l'affaire Rafay et ce qu'il qualifie de folie de la Charte. Je crois que l'article exprime ce que pense une majorité écrasante de Canadiens. M. Simpson écrit:

    Le 12 juillet 1994, les parents d'Atif Rafay ont été matraqués à mort avec une batte de base-ball dans leur maison de Bellevue, dans l'État de Washington. Les forces policières locales soupçonnaient que les meurtriers étaient Atif Rafay et son ami, Glen Burns. Manquant de preuves, toutefois, les forces policières ont demandé et obtenu la collaboration d'agents d'infiltration de la Gendarmerie royale du Canada étant donné que les deux suspects vivaient au Canada en tant que citoyens canadiens.

    Grâce aux agents d'infiltration, Atif et Glen ont avoué avoir tué les parents de M. Rafay pour retirer l'assurance-vie et le fruit de la vente de la maison de ses parents. Ces aveux ont été volontaires.

    L'affaire est close. Mais, un instant! Nous vivons à l'époque de la Charte des droits et libertés qui accorde à la jurisprudence une plus grande incidence sur le droit criminel qu'à toute autre chose décrétée par un simple ministre de la Justice ou un simple groupe de parlementaires.

    Or, dans l'affaire Rafay-Burns, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a invoqué la Charte pour bloquer l'extradition des deux hommes qui étaient recherchés pour meurtre aux États-Unis.

Pourquoi? Parce que le Canada avait aboli la peine de mort. Le journaliste poursuit:

    Si les deux hommes avaient été reconnus coupables dans l'État de Washington et y avaient été exécutés comme la loi de l'État le permet, leurs droits en vertu de la Charte auraient été violés, y compris leur droit en tant que citoyens canadiens de rentrer chez eux.

    Le Canada est évidemment toujours indigné lorsque les États-Unis ou tout autre pays essaient d'imposer leur loi à d'autres. Rien ne pousse plus les Canadiens à enfourcher le cheval blanc de la moralité que de dénoncer l'application « extraterritoriale » de la législation américaine. Mais lorsqu'une loi canadienne est appliquée de façon extraterritoriale, lorsque la Charte, par exemple, protège même les personnes accusées de meurtre au premier degré, c'est parfait, car il suffit de croire que notre sens de la justice est supérieur à celui des Américains.

    Si ces hommes avaient été citoyens américains, leur extradition aurait eu lieu.

    Or, comme ils étaient Canadiens et que, par conséquent, selon les tribunaux, ils avaient droit à la pleine protection de la Charte où qu'ils se trouvent, ils ne pouvaient être extradés, même pour des délits présumés dans un autre pays.

    C'est le genre de folie que l'on doit à la Charte, et les exemples abondent. Quand des étrangers viennent au Canada, ils obéissent aux lois canadiennes et s'ils ne les respectent pas, ils en paient le prix. Il se peut qu'ils n'aiment pas nos pénalités. Il se peut qu'ils pensent que leur système de justice est de loin supérieur au nôtre, mais c'est l'un des risques auxquels s'exposent les gens qui voyagent, et je ne parlerai pas de meurtre au premier degré.

    De même, lorsque des Canadiens se trouvent sur le sol américain, ils sont assujettis à la loi américaine. S'ils l'enfreignent et s'enfuient chez eux pour échapper à la justice, un traité d'extradition entre alors en jeu afin que le Canada ne puisse être un refuge sûr pour les criminels, quelle que soit leur nationalité, qu'ils soient Canadiens ou non. Qu'on ne soit pas en faveur de la peine capitale, et je ne le suis pas, ne nous donne pas le droit d'imposer notre opinion de ce que nous pensons être bien pour les citoyens canadiens accusés de meurtre au premier degré dans un pays où la peine de mort existe. Mais bien sûr, sous la Charte, ce genre de raisonnement plein de bon sens, qui cherche à protéger la collectivité, n'a plus sa place dans l'élaboration de la politique jurisprudentielle.

 

. 1645 + -

Cette histoire devrait suffire à nous convaincre de l'existence d'un grave problème.

Ces quinze derniers jours, j'ai entendu dire au cours des débats dans cette Chambre, que parfois, de ce côté-ci, les députés ne tenaient pas compte des voeux du public. On nous a demandé, à propos du projet de loi sur les armes à feu, pourquoi on n'écoutait pas la population. Dans le cas présent, s'il y avait un référendum, 85 p. 100 des Canadiens voteraient en faveur de la peine capitale.

Et pourtant, nous avons ces deux jeunes qui ont assassiné les parents de l'un d'entre eux et qui devraient subir le châtiment qu'ils méritent, mais, en raison de leur lieu de naissance, ils se prélassent dans une prison canadienne aux frais des contribuables canadiens.

Aucun d'entre nous n'accepterait cela. Personne n'accepterait qu'on puisse traverser la frontière, voler une banque et revenir au pays parce que nos lois sont meilleures. C'est pourtant ce qui se passe au Canada et c'est pour cette raison que notre pays est en train de devenir l'une des principales régions d'importation et d'exportation de drogues au monde. La loi ne prévoit pas des peines assez sévères et les personnes qui sont prises ne peuvent pas être extradées.

Le projet de loi à l'étude ne résoudra pas ces problèmes. À l'étape de l'étude en comité, il sera très intéressant d'interroger les rédacteurs du projet de loi, afin de voir s'il donnera vraiment les résultats qu'il est censé donner. Ce sera également l'occasion de nous assurer que les parlementaires fassent les lois, et non pas ceux qui siègent tout près d'ici, à la Cour suprême.

J'ai une autre objection à l'endroit du projet de loi C-40. Ce projet de loi maintient le pouvoir discrétionnaire du ministre à l'égard des cas. Cela explique en partie le problème des retards, puisque le ministre intervient dans le processus judiciaire. C'est inacceptable et c'est pourquoi nous n'appuyons pas cet aspect du projet de loi. Ce n'est pas le rôle du ministre. Cette fonction doit être réservée au pouvoir judiciaire, qui doit demeurer indépendant.

Les cas d'extradition pour infractions criminelles ne doivent pas être teintés d'ingérence politique. Le ministre ne devrait avoir aucun pouvoir discrétionnaire lui permettant de demander des assurances concernant les condamnations. Cela engendre l'imposition de normes qui varient nécessairement d'un ministre à l'autre et d'un pays à l'autre.

Le rôle des tribunaux devrait être simple dans les cas d'extradition. La conduite qui fait l'objet d'une plainte constitue un acte criminel au Canada. La règle est très simple. La personne poursuivie est, en fait, l'accusé. Là encore, c'est très simple. Il existe un traité d'extradition valide. En définitive, la sévérité d'une peine dans un pays ne devrait pas être un facteur pertinent.

J'ai une autre réserve. Les extraditions coûtent cher. Les mécanismes et la logistique du projet de loi C-40 soulèvent des questions. Nous avons communiqué avec plusieurs ministères et nous avons examiné le projet de loi très attentivement. Le projet de loi ne répond pas à ces questions.

 

. 1650 + -

Qui paiera pour le transport d'un criminel jusqu'au Tribunal des crimes de guerre ou jusqu'à la Cour internationale de justice? Qui paiera les frais connexes? Qui paiera l'avocat de l'accusé dans les cas qui font appel à la Charte? Car nous savons que ces affaires finiront toutes par se retrouver devant le tribunal suprême, la Cour suprême. Qui supportera les frais de la défense devant la cour? Il vaudrait mieux que ce ne soit pas le Canada. Pourquoi devrions-nous payer pour nous débarrasser de quelqu'un qui est demandé par d'autres?

Cette situation fait penser à ce qui se passe déjà à l'heure actuelle. Lorsqu'une personne arrive au Canada et prononce le mot réfugié, nous l'acceptons. Nous payons ses frais juridiques, ses frais de santé et tous les coûts associés aux procédures judiciaires. Nous savons que la majorité des personnes qui demandent le statut de réfugié tentent tout simplement de resquiller, ce que la plupart des Canadiens jugent inacceptable. Une grande majorité de Canadiens jugent cela inacceptable.

Le projet de loi C-40 pourra peut-être apporter certaines améliorations, mais il n'est pas parfait. Nous examinerons de nombreux autres détails du projet de loi à l'étape de l'étude en comité et nous demanderons des réponses aux questions que j'ai posées dans ma déclaration liminaire aujourd'hui.

Nous sommes impatients de travailler avec les députés d'en face et de ce côté-ci à l'étape de l'étude en comité pour faire en sorte que ce projet de loi, qui modifie une loi vieille de 120 ans, soit efficace et satisfasse les Canadiens. Nous voulons également éviter que le petit groupe qui siège à quelques rues de la Chambre des communes ne puisse faire fi de la volonté des Canadiens. Nous voulons un projet de loi irréprochable, qui fasse ce pour quoi il a été conçu et qui serve tous les Canadiens.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux dire, d'entrée de jeu, que le Bloc québécois appuie la philosophie et en fait le projet de loi, certainement, puisque, comme on l'a dit, il s'agit pour l'essentiel de revoir une loi centenaire, et peut-être que cela vous arrivera aussi, monsieur le Président.

Mais avant d'aller au fond des choses, je veux, si vous me le permettez, ouvrir une petite parenthèse, puisque je me suis engagé, aujourd'hui, à présenter mes meilleurs voeux d'anniversaire à un employé de la Chambre des communes qui a 20 ans, qui travaille à l'édifice de l'Ouest et qui est à notre service à tous les jours. C'est un jeune homme de 20 ans, qui s'appelle Jude-Étienne Blanchette. J'apprécierais que mes collègues se joignent à moi pour lui offrir nos meilleurs voeux.

Des voix: Bravo!

M. Réal Ménard: Je veux aussi offrir mes meilleurs voeux de succès à une nouvelle greffière de la Chambre des communes, Nancy Hall, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au Sous-comité sur le VIH-sida.

Revenons maintenant au projet de loi C-40. Ce projet de loi est important, mais il ne faut pas oublier que l'extradition, on ne peut la comprendre, comme phénomène, sans avoir présent à l'esprit deux réalités. La première réalité, c'est bien sûr la question des flux entre les États, c'est-à-dire que les gens voyagent, les gens se déplacent. Bien sûr, on sait très bien qu'une des raisons pour lesquelles il faut revoir le projet de loi, c'est parce qu'il y a 100 ans, les moyens de communication n'étaient pas ceux dont on dispose aujourd'hui.

Faisons cet effort intellectuel de penser qu'il y a 100 ans, nous étions à l'ère des chemins de fer, par exemple. Il y a 100 ans, l'Internet n'existait pas. Il y a 100 ans, toute la question du télémarketing n'existait pas. Alors, il y a 100 ans, c'était la question des chemins de fer, c'était la question de l'énergie électrique, c'était la période de Sigmund Freud, dont on se rappellera, évidemment. D'ailleurs, je suis moi-même un admirateur de Freud. C'est le père de la psychanalyse, c'est un homme qui a marqué son siècle.

Cent ans plus tard, on se rend compte que la question des flux entre les populations—quand on dit flux, il faut penser à la mobilité des gens—nous renvoie aussi à la criminalité. Il y a toutes les nouvelles formes de criminalité qu'il faut avoir à l'esprit.

Avant d'aller au fond du projet de loi C-40, pensons seulement au blanchiment d'argent. S'il y a un député à la Chambre qui a soulevé cette question, c'est bien celui qui vous parle, parce que le blanchiment d'argent nous renvoie à cette menace extrêmement troublante qu'est la mise en place d'une économie parallèle. Si je vous demandais de parier sur l'ampleur du blanchiment d'argent, je suis sûr que vous ne seriez pas en mesure de passer le test.

 

. 1655 + -

C'est pour cela que je m'empresse de dire que lorsqu'on parle du blanchiment de l'argent au Canada, on réfère à un ordre de grandeur de 20 milliards de dollars. Ce n'est pas rien.

Le projet de loi a donc le mérite de vouloir moderniser la loi et de vouloir la simplifier. C'est pour cela que, d'entrée de jeu, il faut comprendre que lorsqu'on parle du projet de loi C-40, on parle bien sûr de deux lois. D'abord, la Loi sur l'extradition, comme il en existe une, et également de la Loi sur les fugitifs criminels.

Jusqu'à tout récemment, le Canada n'était pas en mesure d'honorer ses obligations au niveau international. La secrétaire parlementaire l'a dit, avec éloquence d'ailleurs, et je dois lui rendre hommage à ce sujet. Elle nous a rappelé que cette loi qui était séculaire, qui a cent ans, n'était absolument pas adaptée aux réalités de l'extradition moderne.

On assiste à une conscience internationale, à laquelle le Bloc québécois participe pour beaucoup, et de plus en plus on retrouve ce concept de tribunaux internationaux. À travers le monde, à l'instant où on se parle, il y a 97 conflits. Assez étonnamment, de ces 97 conflits, il y en a 94 qui sont des conflits intra-étatiques. Cela veut dire que ça se passe à l'intérieur des États.

Ces conflits sévissant, il y a bien sûr des gens qui quittent des pays, qui commettent des infractions et qui se retrouvent en territoire étranger, d'où la nécessité d'avoir une loi sur toute la question de l'extradition.

J'ai d'ailleurs oublié de remercier les deux avocats qui ont fait mon briefing. Je pense à M. Lemire, et également à M. Roy. Je veux les remercier. Je crois qu'ils ne sont pas très loin de nous. Je les remercie pour le sérieux et le professionnalisme avec lequel ils m'ont transmis leurs connaissances. Je ne prétends pas assimiler cela avec autant d'énergie et de profondeur qu'eux, mais je fais tout mon possible.

Le projet de loi C-40, je le répète, va fusionner deux lois. Il va réviser le principe d'extradition pour en faire un projet de loi tout à fait moderne.

Autrefois, le concept d'extradition se comprenait à partir d'une liste qui était disponible, où on avait un certain nombre d'infractions pour lesquelles un individu était punissable, ici comme à l'étranger. Cela posait une difficulté parce qu'il y a certains actes qui étaient répréhensibles et qui étaient punissables au Canada, mais qui ne l'étaient pas nécessairement à l'étranger.

Aujourd'hui, je comprends que, d'après le projet de loi, on soit moins tentés de procéder avec des listes, qui d'ailleurs nécessitait un processus d'amendement législatif pour effectuer des changements, mais qu'on va plutôt penser en termes de concept juridique à une infraction assimilable. Il faudra, en toutes circonstances, que l'infraction dont on parle soit punissable de plus de deux ans. Je crois que c'est une souplesse qui, à l'avenir, va bien nous servir.

Une autre dimension extrêmement importante de ce projet de loi est qu'il vient préciser les rôles qui seront dévolus au ministère, c'est-à-dire la ministre, aux différents tribunaux. On parle d'un tribunal de droit commun, si mes notions de droit sont tout à fait bonnes. C'était d'ailleurs une question d'examen lorsque je m'intéressais à ces questions. La différence entre un tribunal de droit commun et un tribunal administratif—je crois que tous mes collègues pourraient me souffler la réponse mais je vais quand même y aller de mon hypothèse—est qu'un tribunal de droit commun ne gère pas une loi spécifiquement, mais il répond à un ensemble de lois.

Comme tribunal administratif, je donne l'exemple de la Régie du logement et de la CSST. La Commission de l'immigration et du statut de réfugiés est un tribunal administratif qui gère donc une loi. Cela fait en sorte qu'on y développe une certaine spécialisation.

Il va s'établir une division du travail, une spécialisation où la loi établira des rôles très spécifiques et très caractérisés entre les juges qui auront comme première responsabilité de s'assurer que les actes commis constituent bel et bien une infraction au Canada.

 

. 1700 + -

Ils devront aussi apprécier la preuve, et c'est extrêmement important. Il n'y a pas de justice qui puisse être rendue si on n'est pas capables, de façon objective, intelligente, partiale, d'apprécier la preuve.

Il y a également le ministère de la Justice. Notre sympathique et séduisante ministre de la Justice aura, dans toutes les circonstances, à se prononcer sur le processus d'extradition. Elle devra elle-même ratifier—je dis «ratifier», mais enfin, vous comprenez que, dans chacune des circonstances qui lui seront soumises...

J'ai d'ailleurs été moi-même surpris d'apprendre que le processus avait ce niveau d'intimité. Je pensais que c'était quelque chose de plus automatique jusqu'à ce que MM. Lemire et Roy m'en informent. À quelque part, c'est rassurant parce que cela veut dire que l'autorité politique n'est pas seulement l'autorité politique.

En fait, l'autorité humaine doit jeter un coup d'oeil sur l'extradition. Pourquoi faut-il le faire? D'abord, parce qu'il faut s'assurer, lorsqu'un État va demander qu'on extrade un individu qui est coupable d'une infraction et au Canada et dans son pays d'origine, on devra s'assurer que les conditions de son renvoi ne l'exposeront pas à des sévices ou à des violations des droits de la personne.

J'ai été très rassuré d'apprendre dans le briefing que j'ai eu qu'il y a une disposition précise de la loi faisant en sorte que lorsqu'il y a des violations des droits de la personne, lorsqu'on sait que la personne qui a commis un acte répréhensible, une infraction punissable de deux ans, et lorsqu'on craint que cette personne fasse l'objet de violation sur la base d'un certain nombre de motifs interdits de discrimination, qui sont, au demeurant, dans la loi canadienne et dans la Charte, la ministre pourra refuser et s'opposer au processus.

On parle bien sûr des violations possibles sur la base de convictions politiques, de l'état matrimonial. L'orientation sexuelle n'était pas dans la loi, mais je sais que, d'ores et déjà, on peut compter sur le secrétaire parlementaire pour accueillir positivement un amendement que le Bloc québécois présentera en comité parlementaire.

Donc, la ministre aura la possibilité, lorsqu'elle craindra pour les conditions dans lesquelles doit s'effectuer le retour d'une personne qui est détenue ici, d'y faire opposition.

Je sens le besoin de rappeler à nouveau que, pour moi, le grand mérite de ce projet de loi, c'est bien sûr de réformer une loi qui est séculaire et qui a eu très peu d'amendements, mais c'est aussi de vouloir s'attaquer aux formes nouvelles de la criminalité.

On ne le dira jamais assez, la criminalité est une réalité nationale, mais c'est aussi une réalité internationale. C'est une réalité transfrontalière. D'ailleurs, jusqu'à tout récemment, et je ne suis pas sûr que ce soit complétement révolu, on disait que le Canada était un refuge pour les gens qui voulaient s'adonner au crime organisé.

Vous savez, monsieur le Président—vous ne le savez pas intimement, mais vous le savez parce qu'on vous l'a raconté—comment procède le crime organisé. Il y a généralement trois phases. Je me suis fait expliquer cela à l'époque où j'étais très intéressé par cette question.

En 1995, de regrettée mémoire, le jeune Daniel Desrochers, un jeune homme de 13 ans, fut une victime innocente d'un attentat à la voiture piégée à quelques pieds de mon bureau, dans Hochelaga—Maisonneuve. Le contexte n'est pas sans nous rappeler la lutte que se livraient, pour le contrôle du marché de la drogue, le monde interlope et particulièrement les bandes de motards organisées, soit les Hell's Angels et les Rock Machine. Cela a déclenché chez moi, comme chez beaucoup de mes concitoyens, une volonté, une quête d'approfondissement de ce qu'est le crime organisé.

J'ai alors compris à quel point, non seulement c'était une réalité nationale, mais aussi à quel point c'était une réalité internationale.

 

. 1705 + -

J'ai compris à ce moment-là que le crime organisé opère par phases. La première phase consiste à prendre le contrôle d'un territoire. On le comprend. Quand on appartient à une organisation criminalisée, on a besoin d'un lieu où sévir. Il y a des caractéristiques très précises où le crime organisé s'implante.

On ne parle pas de crime organisé dans les pays du tiers monde. Bien sûr, il y a de la corruption. Il y a les narcotrafiquants et on a plusieurs pays à l'esprit lorsqu'on mentionne cela. Le crime organisé, tel qu'on le connaît au Canada et au Québec, n'est possible que dans un État où il y a de l'abondance.

Il y a un certain nombre de conditions pour que le crime organisé prolifère. D'abord, cela prend un État judiciarisé. En ce sens-là, on sait combien il s'est trouvé des gens pour dire que la Charte des droits de la personne, adoptée en 1982 sans le consentement du Québec, était un obstacle à la lutte au crime organisé parce que dans un État bureaucratisé et judiciarisé, il est certain qu'il y a des garanties fondamentales et judiciaires, en particulier les articles 7 à 14 de la Charte des droits de la personne, qui viennent entraver la célérité du processus judiciaire.

Bien sûr, comme mes collègues du Bloc québécois et ceux d'en face, nous ne souhaiterions pas revenir à une période où il n'y avait pas de garanties judiciaires et où on pouvait, impunément, être victime de toutes les exactions judiciaires sans trop de représailles.

J'ouvre une courte parenthèse. Il y a certains de mes collègues, des militants de la première heure, qui ont vécu la crise d'Octobre de 1970, avec la suspension de l'habeas corpus, un emprisonnement aussi discrétionnaire que détestable et des abus judiciaires. C'est pour cela que les garanties juridiques dans un État de droit sont évidemment très importantes.

Revenons à nos moutons ou à nos agneaux, pour faire plaisir à la députée de Louis-Hébert. Je la remercie d'ailleurs de nous avoir offert, cet avant-midi, cette excellente dégustation d'agneau. Je souhaite que les collègues libéraux aient pu être présents. Ce n'est pas sans nous rappeler cette bataille dans laquelle est engagée la députée de Louis-Hébert avec d'autres collègues. Je pense ici à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Cette excellente dégustation d'agneau nous rappelle que le ministère de l'Agriculture devra revoir ses politiques sur la tremblante du mouton.

Cela étant dit, je vais revenir au crime organisé. Le crime organisé opère par phases et c'est une réalité nationale: 20 milliards de dollars de blanchiment d'argent, c'est une réalité internationale avec le commerce transfrontalier.

La première phase du crime organisé, c'est bien sûr la question du contrôle d'un territoire. La deuxième phase quasi inéluctable, c'est la phase du blanchiment d'argent. Je ne voudrais pas trop m'éloigner de notre sujet, mais que faudra-t-il déployer comme efforts pour convaincre ce gouvernement...

J'aimerais que la secrétaire parlementaire lève la tête et m'écoute quand je lui demande travailler très fort dans son caucus pour convaincre la ministre de la Justice—qui est une femme, règle générale, sympathique, excepté lorsqu'elle parle de droit constitutionnel où, là, on la sait capable de certains débordement lyriques—de retirer les billets de 1 000 $ de la circulation parce que c'est une voie royale vers le blanchiment d'argent.

Si nous faisions un petit sondage et que nous demandions à nos collègues, au personnel dans les gradins et à nos spectateurs combien ont des billets de 1 000 $ sur eux, à votre notable exception, monsieur le Président, il s'en trouverait bien peu. C'est pour cela que le billet de 1 000 $ est une voie royale pour le blanchiment d'argent. Le Canada est le seul pays qui ait cette devise.

La première phase est donc le contrôle d'un territoire. La deuxième phase est le blanchiment d'argent. La troisième phase, la plus importante, celle dans laquelle selon un certain nombre d'analystes le Canada entre de plain-pied, est celle où le monde interlope investit dans des activités licites et illicites. Cela est inquiétant.

 

. 1710 + -

C'est inquiétant, parce que sans une intervention vigilante du législateur—et, bien sûr, le projet de loi C-40 est un pas dans la bonne direction—les activités dans le monde licite et illicite peuvent nous conduire très loin.

Par exemple, les activités dans lesquelles le monde interlope investit en ce moment sont des produits de luxe, tels que bijoux, manteaux de fourrure et casinos, nous devons le dire. C'est également, on le comprend, tout le monde des stupéfiants, qui consiste encore la principale voie d'enrichissement du monde interlope.

La réalité de la criminalité est, bien sûr, une réalité extrêmement préoccupante. Je crois que tout récemment, il y a environ un an et demi, nous avons posé un jalon extrêmement mémorable pour nous donner, comme société, plus d'outils dans cette bataille que nous devons faire contre le monde interlope, en adoptant une loi sur le gangstérisme, pour laquelle je pense avoir modestement contribué.

Bien sûr, il reviendra toujours au gouvernement de l'avoir adoptée, mais je crois que sans ce travail de pressions politiques et de convictions journalières que le Bloc québécois a faites, avec des collègues de Montréal et d'autres régions, nous n'aurions pas été saisis aussi précocement de cette nécessité d'avoir une loi contre le crime organisé, une loi, finalement, qui a créé une nouvelle infraction criminelle, on le comprend, et qui a donné des outils additionnels à la police ainsi qu'aux juges.

Le projet de loi C-40, pour ceux qui se joignent à nous, fusionne deux lois déjà existantes, actualise le processus d'extradition et, non seulement l'actualise-t-il, mais il veut également le rendre plus simple en ne procédant pas seulement que par une liste d'infractions, mais en y allant par un concept d'infractions punissables dans les deux États en cause.

On sait que le Canada est partie liante ou partie contractante, avec 49 États, concernant l'extradition et également avec huit conventions multilatérales. Mais pour le cas où il n'y aurait pas de traité avec les États concernés, il sera possible de procéder par cas d'espèce et la loi permettra l'extradition sans traité sur la base d'une désignation ou d'un accord spécifique sur un cas très précis.

Une disposition de la loi est aussi pas mal intéressante. Elle concerne la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, donc, elle concerne la ministre de l'Immigration, ci-devant députée de Westmount—Ville-Marie.

Il peut arriver que dans le processus d'extradition, il y ait une personne qui soit aussi demanderesse pour le statut de réfugié politique. On sait comment cela fonctionne, la détermination du statut de réfugié. D'abord, le processus est assez pourri, assez minable, assez empreint de patronage, je dirais. Mais pour l'essentiel, ce en quoi il consiste, c'est cette faculté qu'une personne de l'étranger puisse venir en territoire canadien et déposer une demande de réfugié politique en vertu de la Convention de Genève, et qui demande au Canada de lui prêter asile.

C'est parce qu'on a généralement des raisons de penser que dans son pays d'origine, cette personne pourrait être persécutée sur la base de convictions politiques ou religieuses. De plus en plus, on accepte aussi de reconnaître, d'accorder le statut de réfugié aux personnes dont on craint pour leur intégrité physique et qui pourraient également faire l'objet de représailles en raison de leur orientation sexuelle.

Alors, le Canada, étant partie prenante et ayant signé la Convention de Genève, détermine le statut de réfugié en accueillant une personne au Canada. Il y a un agent qui l'accueille, qui remplit ce qu'on appelle la FIP, c'est-à-dire la fiche d'information personnelle. À ce moment-là, on détermine s'il y a un minimum de fondement.

 

. 1715 + -

S'il y a le minimum de fondement, la personne est autorisée à poursuivre sa démarche. Le dossier est alors renvoyé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, évidemment à la Section du statut de réfugié. Cette Commission rend des décisions; elle peut rendre des décisions de façon accélérée, en présence de deux commissaires.

Nous souhaitons évidemment que le processus change. Le processus doit changer, tout d'abord, parce que cela prend en moyenne trois ans avant qu'une décision ne soit rendue. C'est quand même assez incroyable, parce qu'une personne qui vient ici comme réfugié politique, on le comprend, est en situation de détresse. On devrait agir avec beaucoup plus de célérité qu'on ne le fait.

Quand on tarde à prendre une décision, quand cela prend trois ans, que se passe-t-il? Cela veut dire, comme le dit la députée de Jonquière, que les gens s'intègrent. Ils apprennent une langue, ils travaillent, ils développent une relation de voisinage, donc une implication dans cette société.

Pour le cas où ils sont intégrés, alors qu'ils sont au Canada depuis deux ou trois ans, on leur dit, après tout ce temps: «Vous ne serez pas reconnus comme réfugiés politiques». Alors, ils doivent quitter le territoire. Bien sûr, j'entends des gens qui vont dire: «Mais il y a des mécanismes d'appel.» C'est vrai qu'il y en a, particulièrement à la Cour fédérale. Mais dans les faits, les mécanismes d'appel invalident très rarement les décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Donc, le processus est assez inefficace, mais avec le projet de loi C-40, il sera possible de considérer qu'une décision qui sera rendue par le ministère de la Justice, concernant la détermination du statut de réfugié, sera également effective pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Certains pourraient y voir une ingérence. Pour ma part, je crois que c'est un processus sensé, et qu'on peut comprendre que dans un souci de cohérence, une décision qui est prise par le ministère de la Justice concernant la détermination du statut de réfugié devrait donc être exécutoire et applicable à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

J'espère que très tôt, nous allons disposer du projet de loi C-40, qui n'est pas un projet de loi très controversé. J'entendais nos collègues réformistes exprimer quelques griefs, et c'est évidemment leur droit. Le grief est lié sans doute plus au coût de la loi. C'est là une préoccupation, j'allais dire gentiment obsessionnelle, mais pour ma part, je crois que le véritable défi, la suite des événements devrait nous amener à nous préoccuper et à revoir en profondeur la Loi sur l'immigration. Convenons qu'il y a du travail à faire en la matière.

Hier, la ministre de l'Immigration, qui est une femme toujours très en contrôle d'elle-même, très peu encline vers les colères et les excès de langage, qui a toujours une petite voix douce, dans les moments graves et solennels comme dans les moments de réjouissances, disait: «On va déposer une loi incessamment.»

Ce n'est pas suffisant. Il faut savoir quand ils vont déposer une loi. C'est d'autant plus pressant que le Rapport Trempe, qui a été présidé de main de maître par l'ancien sous-ministre de l'Immigration du Québec, nous rappelait que le système d'immigration n'a pas de bon sens. S'il y a une priorité que nous devons soulever comme parlementaires, c'est bien celle-là.

Le Rapport Trempe demandait de faire une distinction entre les gens qui viennent ici comme immigrants—donc qui choisissent le Québec ou le Canada—qui viennent souvent sur la base de qualifications professionnelles, il faut quand même le dire, et ceux qui viennent ici en situation de détresse liée à la conjoncture internationale ou à des difficultés inhérentes au pays où ils vivent, et qui demandent l'asile politique. Le Rapport Trempe demandait de faire une distinction et de créer une agence de protection.

 

. 1720 + -

Il y a un problème qu'il faut mentionner. Je crois que les gens doivent en être conscients. Je suis sûr que la secrétaire parlementaire le sait et qu'elle va opiner du bonnet. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un refuge à patronage.

Je pourrais donner des exemples. J'ignore si c'est parlementaire de le faire mais je vais m'y risquer. Prenons l'exemple, Mme Robic, l'ancienne ministre de l'Immigration du Québec. C'est une bonne nomination parce qu'elle a été ministre de l'Immigration. Bien sûr, elle était libérale, mais personne n'est parfait.

Il y a eu d'autres nominations à cette Commission de l'immigration, dont le président d'Alliance Québec. On parle beaucoup d'Alliance Québec. Même depuis Edmonton, les ondes de choc se font sentir. Il a été nommé à cette Commission. Alors, est-ce que quelqu'un peut soutenir dans cette Chambre que l'ancien président d'Alliance Québec connaît le droit international? Est-ce qu'il s'est intéressé à l'immigration? Bien sûr que non. Cela ne lui enlève pas l'aptitude d'apprendre. Bien sûr, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tendre vers un système où nous allons mettre fin au patronage, comme le Parti québécois en a été un exemple, où il y aura un processus objectif et où ce seront des fonctionnaires de carrière?

C'est ce que demandait le Rapport Trempe. Le Rapport Trempe disait: «Engageons-nous dans un processus où les gens seront nommés dans la fonction publique, par voie de concours, des gens qui s'intéresseront à la loi sur l'immigration et au droit international et qui feront carrière.» Est-ce qu'il y a quelque chose de plus noble que de faire carrière dans la fonction publique de son pays ou de sa nation?

C'est ce vers quoi il faut tendre. Pour ma part, comme parlementaire, je souhaite que nous nous engagions très rapidement dans un processus comme celui-là. Je veux tout de suite dire au gouvernement qu'il pourra compter sur l'appui enthousiaste, pour ne pas dire fougueux, de l'opposition, particulièrement de celui qui vous parle.

Voilà les quelques remarques que je voulais formuler. Je termine en disant que nous allons appuyer le projet de loi dans sa philosophie générale et dans son économie. Il y aura certainement quelques modifications, puisque notre travail est de deux ordres. D'abord, on veut réaliser la souveraineté, chacun le sait, mais, plus immédiatement, notre travail est de faire en sorte que le gouvernement soit meilleur. C'est un peu cela, l'opposition. Alors, c'est un travail épuisant, de tous les instants, dont on n'anticipe pas de fin. En comité parlementaire, nous allons travailler à bonifier le projet de loi. Nous allons proposer quelques amendements mais, pour l'essentiel, c'est un projet de loi qui devait voir le jour et que nous appuierons.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom du caucus néo-démocrate dans le débat du projet de loi C-40 en deuxième lecture. Au nom du porte-parole de notre parti en matière de justice, le député de Sydney—Victoria, j'annonce que notre caucus est favorable au projet de loi C-40. Nous sommes heureux que le gouvernement propose de nombreuses modifications visant à harmoniser une législation qui était auparavant éparpillée en plusieurs textes de loi, ce qui la rendait lourde et complexe.

Je n'en ai pas autant à dire que le député du Bloc québécois qui est intervenu avant moi. Il ne s'agit pas de mon domaine de compétence. Je m'en tiendrai à l'objet très limité du débat, soit le projet de loi lui-même.

Le projet de loi vise à rendre notre procédure d'extradition plus conforme à celle des autres pays pour éviter que le Canada ne devienne un refuge sûr pour les criminels internationaux ou pour ceux qui ne présentent rien de bon pour notre pays. Nous voulons pouvoir compter sur la coopération internationale et disposer des moyens nécessaires pour renvoyer ces gens-là devant les tribunaux compétents, afin que justice soit faite.

 

. 1725 + -

Un des principaux problèmes que présente la législation actuelle, comme l'a signalé la secrétaire parlementaire, c'est qu'il est difficile pour le Canada de respecter ses obligations internationales par rapport à n'importe quel genre de tribunal pénal international. Il est ironique de constater que le Canada a été un des pays à réclamer le plus ouvertement la création d'un tel tribunal international et la possibilité d'y traduire des criminels, mais qu'en vertu du système actuel, nous ne pouvons pas extrader un fugitif devant un tel organisme. Il faut évidemment remédier à cette situation.

Nous croyons que le projet de loi C-40 est nécessaire et utile, car la loi actuelle ne s'attaque pas à des choses comme les nouveaux crimes de haute technologie et n'est pas assez souple pour tenir compte des changements découlant de la mondialisation des activités criminelles, par exemple le trafic de stupéfiants, le crime organisé et les crimes transfrontaliers. La mobilité accrue des individus rend plus importante que jamais la mise en oeuvre de mécanismes efficaces d'extradition avec d'autres pays.

Les deux lois qui traitaient d'extradition dans le passé, la Loi sur les criminels fugitifs et la Loi sur l'extradition, ont toutes deux été promulguées dans les années 1800, en 1877 et en 1882. Ces lois sont même plus vieilles que mon collègue de Sackville—Eastern Shore et il est évident qu'il faut les réexaminer, les mettre à jour et les modifier. Nous sommes heureux que le projet de loi C-40 fasse justement cela.

Je le répète, le caucus néo-démocrate est en faveur de mesures pour empêcher que le Canada ne devienne un refuge sûr pour les fugitifs. Nous sommes en faveur d'une meilleure protection des droits de la personne et de meilleures garanties pour les personnes visées par une demande d'extradition. Je crois que le projet de loi C-40 va améliorer encore davantage les choses en ce qui concerne les questions de droits de la personne reliées à l'extradition.

Comme je l'ai dit, le caucus néo-démocrate est en faveur de dispositions permettant l'extradition de personnes pour qu'elles puissent comparaître devant des tribunaux internationaux. Nous croyons que c'est l'un des grands avantages de cette mesure. Il est évident que nous voulons qu'on modernise la loi pour s'attaquer au crime organisé et aux crimes de haute technologie.

Nous avons notamment des réserves au sujet des modifications proposées qui permettraient de rendre admissible un plus large éventail de preuves dans le cadre de l'audition des demandes d'extradition. Nous avons de graves réserves et craintes au sujet des pouvoirs d'exclure certaines personnes des audiences en question. Nous croyons que le projet de loi C-40 va accroître la capacité d'exclure certains types de personnes.

La non-publication des preuves est abordée dans le projet de loi C-40. Nous avons de graves réserves à ce sujet. Chose plus importante encore, le NPD a de très graves réserves au sujet du fait que les garanties touchant l'imposition de la peine de mort ne lient pas vraiment les parties. Nous n'avons pas vraiment examiné la question de savoir si le Canada va favoriser ou permettre l'extradition de criminels vers des pays où ils pourraient être exécutés étant donné que la peine de mort y est encore appliquée. Nous ne croyons pas que le projet de loi C-40 répond à cela de façon adéquate et c'est l'une des graves réserves que nous avons.

Je voudrais faire part à la Chambre d'une petite anecdote. Je ne connais pas grand-chose de la législation sur l'extradition et de son histoire, mais je suis au courant d'un cas dans ma circonscription. Je déploie d'énormes efforts pour faire extrader vers les États-Unis une femme afin qu'elle puisse être jugée pour le meurtre de son mari, un citoyen canadien et un membre des Forces canadiennes qui a été assassiné en Floride. Le Grand jury américain s'est réuni pendant huit minutes avant de mettre cette personne en accusation, de décider qu'il y avait des motifs probables pour justifier que cette personne subisse un procès. Je peux vous dire à quel point il est difficile de faire expulser une personne du Canada.

Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine fois que la Chambre étudiera ce projet de loi, le député de Winnipeg-Centre aura encore environ 15 minutes à sa disposition.

[Français]

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1730 + -

[Traduction]

LES PROGRAMMES DESTINÉS AUX JEUNES

 

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire une révision complète de tous ses programmes destinés aux jeunes afin d'en évaluer l'impact et le rendement et d'assurer que tous les argents destinés à ce titre maximisent la possibilité des jeunes d'intégrer le marché du travail.

—Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour accorder à mon collègue, le député de St. John's-Ouest, les cinq minutes dont je dispose pour mettre fin au débat.

Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je me sens privilégié de pouvoir soulever une question qui me tient particulièrement à coeur.

La motion que je présente aujourd'hui se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire une révision complète de tous ses programmes destinés aux jeunes afin d'en évaluer l'impact et le rendement et d'assurer que toutes les sommes d'argent destinées à ce titre maximisent la possibilité des jeunes d'intégrer le marché du travail.

Dans les prochaines minutes, j'expliquerai mon raisonnement quant au bien-fondé de cette motion.

Tous s'entendront pour dire que le gouvernement verse déjà passablement d'argent dans divers programmes destinés aux jeunes. Selon des documents gouvernementaux, la Stratégie Emploi-Jeunesse à elle seule «met à profit des investissements de plus de 2 milliards de dollars que le gouvernement du Canada a créés au bénéfice des jeunes». C'est pas mal d'argent.

La Stratégie Emploi-Jeunesse englobe quelque 250 programmes. Le financement de ces initiatives provient d'environ 12 ministères, dont Développement des ressources humaines Canada, Industrie Canada, Patrimoine Canada et plusieurs autres.

Parfois, plusieurs ministères collaborent au financement d'un programme. Cela peut créer un problème de reddition de comptes. Il peut y avoir une foule de programmes, mais il est impérieux qu'ils soient efficaces et que les ressources ne soient pas gaspillées.

Comme il n'y a pas d'organisme central qui chapeaute tous ces programmes, ils ne sont pas d'un accès facile pour les jeunes. Il y a bien un site WEB, mais le gouvernement doit le faire beaucoup mieux connaître. Plusieurs jeunes ne sont tout simplement pas au courant de tous ces programmes.

J'aimerais rassurer tous les parlementaires de cette Chambre que la motion que je présente ne provient pas de l'idée préconçue que tous les programmes qui existent sont mauvais et inutiles. Loin de là. Mon but, c'est de demander au gouvernement de s'assurer que les fonds destinés aux jeunes soient dépensés dans des programmes efficaces et utiles. Les jeunes de notre pays le méritent bien.

En tant que parlementaires, je crois qu'il est de notre devoir d'exiger des comptes et de nous assurer que l'argent des Canadiens est dépensé à des fins valables.

Afin de concrétiser le débat d'aujourd'hui, prenons comme exemple le Programme canadien de prêts aux étudiants. Je suis certain que tous les parlementaires sont au courant de ce programme qui touche à peu près 60 p. 100 des jeunes qui poursuivent des études postsecondaires. Le Programme canadien de prêts aux étudiants, ou PCPE, représente un investissement massif de la part du gouvernement.

 

. 1735 + -

Le ministère du Développement des ressources humaines estime que le PCPE a versé, en prêts subventionnés, environ 15 milliards de dollars à plus de 2,7 millions de Canadiens depuis sa mise en oeuvre en 1964. Toujours d'après le ministère du Développement des ressources humaines, en 1990, l'endettement moyen d'un étudiant était d'environ 8 700 $ pour un programme d'études de quatre ans. En 1998, on prévoit que cet endettement sera de l'ordre de 25 000 $. En d'autres mots, l'endettement étudiant a grimpé de 187 p. 100 au Canada en seulement huit ans.

Peut-on alors parler d'un investissement efficace quand tant de jeunes Canadiens croulent sous le poids d'une dette accablante avant même d'avoir commencé leur carrière?

Le gouvernement a mis sur pied plusieurs mesures pour essayer de faciliter le passage des jeunes, des études à l'emploi. Je ne doute pas de ses bonnes intentions, mais les résultats sont parfois accablants.

Regardons, pour quelques instants, la situation actuelle de l'emploi chez les jeunes. Au mois d'août, le taux de chômage chez les jeunes était de 14,5 p. 100. C'est presque le double du taux de chômage canadien. Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, le taux de chômage chez les jeunes frise les 25 p. 100. En 1996, 17,7 p. 100 des dossiers d'aide sociale étaient destinés à des chefs de famille de moins de 25 ans au Canada. Ces données indiquent, à tout le moins, qu'il y a un problème.

Une partie du problème est que la transition entre les études et le monde du travail s'est faite de plus en plus difficilement, au cours des dernières années, en raison du faible nombre d'emplois créés depuis la récession de 1990-1991. Cette difficulté touche plus particulièrement ceux et celles qui ne possèdent pas la formation et les compétences demandées actuellement sur le marché du travail.

Les jeunes à risque élevé, soit ceux n'ayant pas complété leurs études secondaires, sont particulièrement touchés. Il n'y a tout simplement pas de postes pour ces jeunes. La majorité des postes réservés aux travailleurs peu qualifiés qui existaient pour la génération précédente ont été éliminés par les innovations technologiques ou transférés dans les pays en voie de développement où la main-d'oeuvre est bon marché.

Pour les jeunes à risque moyen, soit ceux qui ont complété leurs études secondaire mais qui n'ont pas complété d'études postsecondaires, la valeur de leur diplôme est fortement dévaluée. De plus en plus d'employeurs recherchent des personnes ayant poursuivi des études postsecondaires pour des postes qui, il y a moins d'une génération passée, auraient été accordés à des diplômés du secondaire.

Pour les jeunes à bas risque, soit ceux qui possèdent un diplôme postsecondaire, ils ont besoin d'un outil de transition vers le marché du travail pour les mener à leur premier emploi.

Traditionnellement, le taux de chômage chez les jeunes augmente d'abord quand l'économie est faible. Le phénomène nouveau est que les jeunes ne profitent pas des avantages créés quand la situation s'améliore. Lors la dernière reprise économique, l'écart entre le taux de chômage chez les jeunes et chez les travailleurs adultes n'a pas rétréci autant que lors des cycles antérieurs.

Qu'ils soient aux études ou non, les jeunes sont sur-représentés dans les emplois atypiques, c'est-à-dire les emplois à temps partiel, temporaires, à forfait, à la pièce ou occasionnels qui, pour la plupart, sont peu rémunérateurs et exigent peu de compétences.

Si la société feint d'ignorer le problème, elle aura à supporter des coûts élevés en raison du nombre de chômeurs et de personnes tributaires de l'aide sociale et d'autres problèmes sociaux inévitables dans une société polarisée.

 

. 1740 + -

Les études montrent que de longues périodes de chômage conduisent à une perte de compétence et modifient pour de bon l'opinion que se font les employeurs éventuels des jeunes. Le chômage influe donc sur la contribution actuelle et future des jeunes travailleurs à la société.

C'est pourquoi il est si important de s'assurer que nous donnons toutes les conditions gagnantes qui permettront aux jeunes de faire une transition rapide vers le marché du travail.

Il est aussi important de ne pas voir le rôle du gouvernement en vase clos. Les entreprises elles-mêmes ont obtenu de bons résultats dans la lutte à la crise de l'emploi chez les jeunes.

En 1997, la Banque canadienne impériale de commerce, en conjonction avec la Fondation canadienne pour la jeunesse, publiait des études et des profils de programmes qui ont connu beaucoup de succès. J'invite d'ailleurs les députés à les consulter.

Je me permets ici de citer quelques passages de l'une de ces publications que je trouve particulièrement pertinents à notre discussion:

    Aux grands maux on répond souvent par de grands remèdes, et les gouvernements déclarent, au gré des situations, des «guerres» d'envergure à la toute dernière plaie sociale. Même en cette période de restrictions budgétaires, le premier réflexe dans de tels cas est d'y consacrer de l'argent.

    Quand on voit la crise de l'emploi chez les jeunes sous l'angle des personnes plutôt que sous celui des statistiques, le réflexe est différent.

    Les programmes s'humanisent et s'assouplissent quand on comprend que les vraies personnes ne correspondent jamais aux catégories si précises des graphiques et des tableaux qu'on nous propose.

    Les programmes deviennent aussi plus modestes sans l'illusion qu'il n'y a pas qu'une seule vraie voie à suivre, une seule solution idéale pour tous les jeunes Canadiens ou pour le pays. Ensemble, ces éléments contribuent à rendre les programmes centrés sur la personne particulièrement efficaces.

Incidemment, le gouvernement annonce souvent en grande pompe ses initiatives envers les jeunes. On n'a qu'à penser au Fonds du millénaire annoncé lors du dernier budget. Malgré un fonds de 2,5 milliards de dollars, seulement 7 p. 100 des étudiants canadiens profiteront des Bourses du millénaire. Est-ce qu'il s'agit vraiment d'un investissement propice? J'en doute. Surtout lorsque l'on considère que le gouvernement actuel a coupé 17,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert destinés à la santé et à l'éducation.

L'argent n'aurait-il pas été mieux dépensé dans les mains des provinces qui ont dû couper les fonds destinés aux collèges et aux universités, qui ont dû, à leur tour, augmenter les frais de scolarité.

Sans ces coupures dans les paiements de transfert, les étudiants seraient alors peut-être moins endettés et auraient moins besoin de ces Bourses du millénaire.

On comprendra que je pose ici des questions hypothétiques. Je n'ai pas effectué la recherche nécessaire pour évaluer l'impact de toutes ces mesures. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai proposé la motion qui est présentement à l'étude. Car si nous n'avons pas les moyens, en tant qu'individus, d'évaluer la nécessité et l'efficacité de plus de 250 programmes gouvernementaux et des milliards de dollars qui y sont consacrés, il faut absolument que quelqu'un le fasse.

En conclusion, le chômage et le sous-emploi chez les jeunes sont au premier rang des grandes questions sociales et économiques auxquelles sont confrontés les Canadiens en cette fin de siècle.

Je conviens aussi que ces questions ne peuvent reposer entre les seules mains des gouvernements. Les entreprises du secteur privé doivent aussi évaluer leurs contributions à la résolution de ces problèmes et déterminer le chemin qu'il leur faudra suivre pour donner aux jeunes d'aujourd'hui et à la prochaine génération un rôle actif dans le Canada d'aujourd'hui et de demain.

 

. 1745 + -

Ce que nous pouvons faire aujourd'hui, par contre, c'est inviter le gouvernement à faire le premier pas.

Si le gouvernement est vraiment sérieux lorsqu'il dit qu'il veut améliorer à tout prix la situation chez les jeunes, alors il n'aura aucune difficulté à faire un examen des mesures en place. Il n'aura pas non plus de difficulté à partager les résultats de cet examen avec les parlementaires et le public en général.

Finalement, le gouvernement n'hésitera pas à consulter, à impliquer et à prendre les bons conseils de tous les intervenants concernés par la question, y compris les jeunes eux-mêmes.

Les jeunes du pays attendent notre leadership. J'espère que nous ne les décevrons pas.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur cette très importante question. Je me réjouis particulièrement d'avoir l'occasion de souligner l'efficience et l'efficacité de la conception de programmes pour les jeunes par le gouvernement du Canada.

Il ne fait pas de doute que les Canadiens ont le droit de s'attendre au meilleur rendement possible des investissements du gouvernement du Canada. Certes, les jeunes Canadiens s'attendent à des résultats. Ils méritent de tels rendements et ils s'y attendent.

Je donne l'assurance au député de Madawaska—Restigouche que le suivi et l'évaluation des programmes du gouvernement du Canada destinés aux jeunes sont déjà commencés. Quand il a mis en oeuvre sa stratégie de création d'emplois pour les jeunes, le gouvernement du Canada a conçu un système global de suivi du rendement de ses programmes destinés aux jeunes et d'évaluation de leurs effets.

Qui plus est, nos initiatives de création d'emplois pour les jeunes donnent des résultats concrets. Des milliers de jeunes Canadiens savent, par expérience, que la stratégie de création d'emplois pour les jeunes du gouvernement du Canada les aide à trouver du travail.

Je voudrais traiter de ces deux importants un à la fois. Le premier a trait au suivi du programme. Comme je l'ai déjà dit, la stratégie de création d'emplois pour les jeunes comprend un système servant à mesurer le succès de la stratégie. Ce système se compose de sondages auprès des participants, d'études longitudinales et d'évaluations personnelles du programme.

Je vais brosser un court tableau de nos principales constatations jusqu'à maintenant. Je pense que les députés les trouveront fort intéressantes. Le programme Jeunes stagiaires, qui verse des subventions salariales aux employeurs offrant aux jeunes la possibilité d'acquérir de l'expérience chez eux ou à l'étranger, affiche d'excellents résultats. En effet, ce programme a permis de créer 25 000 postes de stagiaires pendant l'exercice en cours. Chaque année, Développement des ressources humaines Canada fait un suivi auprès des participants au programme Jeunes stagiaires Canada, afin d'évaluer les résultats du programme.

Selon le plus récent suivi, effectué en novembre 1997, 88 p. 100 des jeunes ayant participé au programme occupent un emploi ou sont retournés aux études. Service jeunesse Canada connaît autant de succès. Cette initiative verse des fonds à des organismes communautaires qui aident les jeunes à risque à trouver leur niche sur le marché du travail.

Cette année, quelque 5 000 jeunes recevront de l'aide dans le cadre du Service jeunesse Canada.

Le suivi effectué en 1997 auprès des participants à des projets de Service jeunesse Canada a montré que, 6 à 12 mois après avoir participé à un de ces projets, 85 p. 100 des jeunes occupaient un emploi ou étaient retournés aux études, ce qui est fort impressionnant. Soit dit en passant, cette année, Développement des ressources humaines Canada entreprendra une évaluation détaillée du Service jeunesse Canada.

Le gouvernement du Canada a mis sur pied un programme de création d'emplois d'été pour les étudiants, qui a obtenu d'aussi bons résultats. À l'instar des autres programmes pour les jeunes, cette initiative est évaluée régulièrement au moyen de suivis menés auprès des jeunes Canadiens. Selon le suivi effectué en 1996, 55 p. 100 des stages ont permis aux étudiants d'acquérir de l'expérience pratique dans leur discipline. Nous avons aussi découvert un autre fait important, soit que 69 p. 100 des employeurs n'auraient pas embauché un étudiant sans l'aide financière du gouvernement du Canada.

Ces résultats prouvent que nous sommes sur la bonne voie. Permettez-moi de rassurer mes collègues, dans ce domaine, le gouvernement ne s'assoira pas sur ses lauriers. Outre les mesures que je viens de décrire, tous les ministères et organismes fédéraux collaborant aux 250 programmes pour les jeunes organisés dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse sont tenus d'évaluer les initiatives qu'ils ont lancées et de faire rapport.

 

. 1750 + -

Pour donner aux députés une idée de notre engagement envers la qualité de ce programme, permettez-moi de citer en exemple un ministère. Développement des ressources humaines Canada effectue une évaluation formative provisoire ainsi qu'une évaluation sommaire finale des initiatives que le ministère a lancées dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse. L'évaluation formative est déjà en cours. Nous devrions être en mesure d'en présenter les conclusions à la Chambre l'an prochain, à l'automne.

Fait tout aussi important, on est en train d'intégrer toutes ces études dans des évaluations à plus long terme des initiatives pour les jeunes du gouvernement du Canada. Développement des ressources humaines Canada a élaboré un cadre d'évaluation pour intégrer les résultats des évaluations de chacun des ministères dans une évaluation globale de la Stratégie emploi jeunesse. Cet exercice d'envergure s'étendra sur deux ans.

Même les initiatives les plus récentes, comme celles qui sont destinées aux jeunes à risques, sont scrutées à la loupe. Ces initiatives qui offrent expérience de travail et aide aux jeunes qui sont confrontés à de multiples obstacles à l'emploi sont actuellement examinées dans le cadre de l'évaluation globale de la Stratégie emploi jeunesse.

Je précise que toutes les grandes initiatives s'inscrivant dans la Stratégie emploi jeunesse découlent de l'expérience que nous avons puisée dans de précédents programmes à l'intention des jeunes, tels que Service jeunesse Canada et le programme de stages pour les jeunes. Bref, nos nouveaux programmes s'inspirent de ces premières initiatives.

De toute évidence, ce ne sont pas les possibilités de relever les lacunes des programmes qui manquent ni la volonté de s'attaquer aux problèmes qui peuvent surgir. Il convient de le souligner.

Le fait que nos programmes à l'intention des jeunes obtiennent des cotes extrêmement élevées est cependant la preuve que la stratégie Stratégie emploi jeunesse remplit sa mission qui consiste à aider des jeunes Canadiens à se faire une place sur le marché du travail. Nous demeurons néanmoins conscients qu'il y a encore beaucoup à faire. Voilà pourquoi nous avons ajouté cette année la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.

La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comprend des subventions pour études, la Fondation des bourses du millénaire, des subventions aux régimes d'épargne-études, le crédit d'impôt pour études pour les étudiants à temps partiel, la déduction pour frais de garde d'enfants pour les étudiants à temps partiel et l'augmentation des fonds pour les conseils subventionnaires. Nous investissons ainsi dans les jeunes Canadiens parce que nous sommes persuadés que ce sont les meilleurs placements que nous puissions faire pour l'avenir. L'apprentissage est la meilleure garantie d'avoir un bon emploi dans le prochain millénaire et dans la nouvelle économie. J'ai été très heureux d'entendre le député de Madawaska—Restigouche dire au début de son intervention que le gouvernement investissait beaucoup dans les jeunes.

S'il subsiste encore des doutes quant à la capacité de ce gouvernement de maximiser les chances des jeunes de devenir des membres de la population active, je vais les apaiser en dressant pour mes collègues le bilan de ce que nous avons accompli dans l'ensemble. En trois ans, le programme Service Jeunesse Canada a permis de venir en aide à 12 000 jeunes Canadiens. Depuis 1994, le programme canadien de stages pour les jeunes a permis à plus de 89 000 jeunes d'acquérir une expérience professionnelle. Je dois faire remarquer par ailleurs que plus de 75 000 jeunes ont participé l'été dernier au programme Objectifs emplois d'été pour étudiants. Enfin, je ferai observer qu'environ 100 000 possibilités d'acquérir une expérience professionnelle sont offertes chaque année. Quiconque veut avoir des preuves de l'efficacité des initiatives prises par le gouvernement du Canada pour promouvoir l'emploi des jeunes n'a qu'à regarder ces chiffres.

Qu'on ne s'y vous méprenne pas. Le gouvernement est toujours réceptif aux idées nouvelles, pour ce qui est d'améliorer les programmes à l'intention des jeunes. Nous consultons régulièrement le public et nos partenaires du secteur privé qui nous aident à mettre en oeuvre la stratégie Emploi Jeunesse. La formation de partenariats et la collaboration constituent la pierre angulaire de notre approche à l'égard des programmes destinés aux jeunes et sont la raison essentielle du succès retentissant de cette stratégie.

Je ne vent pas que le député pense que nous ne sommes pas prêts à accepter sa contribution et son appui. Nous sommes prêts à le faire. J'espère qu'il se rendra compte que sa motion est inutile. Le gouvernement veille déjà à ce que les programmes visant à assurer des emplois aux jeunes donnent les résultats attendus. C'est dans l'intérêt des jeunes, de tous les Canadiens, et du Canada, ce grand pays.

 

. 1755 + -

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est à titre de nouveau porte-parole pour la jeunesse, au sein du Bloc québécois, que je prends aujourd'hui la parole sur l'importante question de l'accessibilité au marché du travail pour les jeunes du Québec.

La motion qui fait l'objet d'un débat aujourd'hui me permettra de mettre en lumière la double iniquité dont fait preuve le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'ensemble de son action envers la jeunesse. D'abord, le gouvernement libéral est inéquitable envers les jeunes parce que son objectif premier n'est pas de maximiser l'efficacité de ses programmes envers les jeunes, mais bien de maximiser sa visibilité envers cette même clientèle. Ensuite, ce gouvernement est injuste envers le Québec car les jeunes Québécois et Québécoises sont encore lésés par une distribution inéquitable des budgets destinés à chacune des provinces.

De plus, la motion démontrera aussi le manque de transparence du gouvernement libéral qui s'opposera une fois de plus à toute révision publique de ses programmes afin justement d'en camoufler les iniquités.

Avant d'expliquer davantage mon point de vue, je vais lire la motion du député de Madawaska—Restigouche que nous débattons aujourd'hui:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire une révision complète de tous ses programmes destinés aux jeunes afin d'en évaluer l'impact et le rendement et d'assurer que toutes les sommes d'argent destinées à ce titre maximisent la possibilité des jeunes d'intégrer le marché du travail.

En théorie, les programmes jeunesse visent la création d'emplois. Soit, mais combien d'emplois au juste? Personne ne le sait. Ce que tout le monde sait par contre, c'est que ces programmes entrent de plain-pied dans des domaines de juridiction des provinces. Et ils créent encore des dédoublements qui ne font que nuire à la cause des jeunes.

Cette motion nous ramène à l'une des règles de base qu'évoque chaque année le vérificateur général. Pour évaluer l'efficacité des programmes gouvernementaux, il faut en connaître le budget total, les objectifs quantifiables et pouvoir mesurer les progrès sur le terrain.

Si ces conditions ne sont pas réunies, les contribuables ne peuvent pas savoir si leur argent est bien investi. C'est la situation que vivent actuellement les jeunes du Québec et de l'ensemble du Canada.

Mais, dans les faits, ce n'est pas par mépris pour les règles comptables de base que le gouvernement libéral refuse d'évaluer l'impact des programmes. C'est parce que le premier impact recherché par la stratégie jeunesse du gouvernement n'a rien à voir avec le retour au travail des jeunes.

L'objectif ultime de ce programme, selon les dires mêmes du ministre du Développement des ressources humaines qui est responsable de cette stratégie, est de s'assurer, et je le cite, «de continuer de veiller à ce que notre pays reste fort et uni». C'est ce qu'il a déclaré ici même à la Chambre des communes, l'année dernière, dans une allocution solennelle en réponse au discours du Trône, le 2 octobre 1997. Il est clair maintenant que le pays fort et uni qu'il tente d'imposer aux Québécoises et aux Québécois passe par de nouveaux programmes alléchants et à forte visibilité.

La Fondation des bourses du millénaire est un très bon exemple d'un programme déconnecté des besoins réels des jeunes du Québec et dont l'objectif de visibilité est prioritaire. D'abord, il vient dédoubler directement le programme de prêts et bourses du Québec. Les étudiants québécois sont déjà les moins endettés, soit 11 000 $ en moyenne contre 25 000 $ pour les étudiants du reste du Canada. Les frais de scolarité sont presque deux fois moins élevés au Québec qu'au Canada, soit 1 700 $ par année au Québec contre 3 200 $ à l'extérieur de la province. De plus, le Québec est la seule province à offrir des bourses étudiantes en fonction des besoins financiers. Les autres provinces se limitent à des prêts.

Mais, comme l'a mentionné ici même le premier ministre, la visibilité de ce programme n'est pas négociable et ce, sans égard aux choix de société qu'ont faits les Québécoises et les Québécois dans le domaine de l'éducation. Cette situation est inacceptable, mais il y a plus encore.

D'où proviennent ces budgets utilisés pour financer de telles ingérences dans les champs de juridiction des provinces? Ces surplus budgétaires ont été réalisés en dérobant les paiements de transfert accordés aux provinces, notamment pour le financement du système d'éducation.

 

. 1800 + -

Le gouvernement québécois doit actuellement imposer des compressions de plusieurs centaines de millions de dollars à notre système d'éducation. Voilà un des résultats concrets des réductions budgétaires fédérales.

En d'autres termes, le gouvernement prend l'argent dans une poche et la remet dans l'autre après l'avoir dûment frappé de la feuille d'érable. Il ne se préoccupe aucunement des provinces qui ont la responsabilité de gérer avec cohérence l'ensemble de leur système d'éducation ou des jeunes qui ne gagnent rien à être utilisés par un gouvernement qui est prêt à tout pour promouvoir son caractère fort et uni.

L'argent pour ces programmes à forte visibilité provient aussi de la réforme de l'assurance-emploi. Le surplus de la caisse, qui atteindra les 20 milliards de dollars d'ici la fin de l'année, a été réalisé, notamment, en excluant un grand nombre de jeunes du droit aux prestations.

En fait, depuis l'imposition de ces restrictions, des milliers de jeunes Québécois et de jeunes Québécoises ont été poussés à l'assistance sociale. Les chiffres sont éloquents à cet égard: le ratio prestataires-chômeurs est passé de 72 p. 100 en 1990 à 26 p. 100 en 1997.

Maintenant, plus de jeunes que jamais auparavant paient des cotisations, tandis que seulement un jeune sur quatre a droit à des prestations s'il fait face au chômage. Mais est-ce que cet argent lui revient sous forme de mesures actives, comme le soutient le gouvernement? Comparons ici les montants en cause.

Le gouvernement veut détourner à son gré les 20 milliards de dollars de surplus que cumulera cette année la caisse de l'assurance-emploi tandis que pour cette même année, il prévoit dépenser 391 millions de dollars pour l'ensemble des programmes destinés aux jeunes, soit moins de 2 p. 100 de la somme dérobée aux travailleurs et aux entreprises qui cotisent actuellement au régime.

En somme, le gouvernement fédéral handicape la formation académique des jeunes en contribuant à la détérioration du système d'éducation au Québec. Il appauvrit les jeunes qui, par leurs conditions d'emplois précaires, sont poussés à l'assistance sociale au lieu d'avoir droit à l'assurance-emploi. Et pour se donner bonne figure et favoriser un Canada fort et uni, il couvre les journaux universitaires et urbains de publicité vantant les prétendus mérites de son action jeunesse.

Comme l'indique la motion d'aujourd'hui, il est grand temps que la Chambre des communes et le public canadien et québécois examinent les objectifs véritables de la stratégie jeunesse cynique du gouvernement libéral.

Les chiffres sont aussi inquiétants en ce qui concerne la part équitable du Québec. Des 391 millions de dollars prévus pour l'ensemble des programmes fédéraux destinés aux jeunes, le Québec ne récolte que 63 millions, soit seulement 16 p. 100 des sommes allouées, alors que nous formons 25 p. 100 de la population canadienne.

De plus, l'efficacité n'est pas le but ultime visé par les programmes. Le gouvernement fédéral a déjà reconnu que les provinces sont les mieux placées pour répondre à ce type de besoin.

C'est ce qui a poussé les libéraux à rendre au gouvernement du Québec la responsabilité entière de la formation de la main-d'oeuvre avant les dernières élections fédérales. Si c'était bon tout juste avant les élections, pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il maintenant d'accorder un droit de retrait aux provinces afin qu'elles continuent à travailler en étroite collaboration avec les gens qui sont concernés par ces programmes?

D'abord, une baisse significative des cotisations d'assurance-emploi se traduirait par la création de dizaines de milliers d'emplois. Actuellement, ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont pénalisées par la taxation salariale régressive du gouvernement fédéral. Il en résulte que le financement actuel de l'assurance-emploi, non seulement détruit en général l'emploi en majorant le coût du travail, mais le détruit particulièrement là où il se crée le plus.

Je n'ai cité que quelques exemples pour illustrer le fait qu'une bonne stratégie jeunesse n'est pas nécessairement la stratégie qui procure le plus de visibilité au gouvernement fédéral. J'appuie la motion M-213, parce qu'elle permettrait justement de faire la différence entre ces deux objectifs fondamentalement différents.

Un tel examen nous démontrerait, une fois pour toutes, que le gouvernement fédéral a perdu les jeunes de vue parce, qu'il est aveuglé par sa soif de visibilité.

 

. 1805 + -

[Traduction]

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le problème du chômage des jeunes est un des problèmes les plus persistants au Canada ces derniers temps. Même si j'ai quelques difficultés à accepter la motion, je félicite le député de son intérêt pour ce besoin très pressant dans notre pays.

Je commencerais par dire que ce qui m'inquiète au sujet de la motion de mon collègue du Parti progressiste conservateur, c'est qu'il semble partager l'opinion du Parti libéral que le problème du chômage des jeunes peut être réglé par une amélioration des programmes gouvernementaux.

Même si elle ne parle pas d'accroître les programmes gouvernementaux, mais seulement de les revoir complètement, la motion part du principe que des programmes gouvernementaux sont la réponse au problème et remplacent des politiques beaucoup plus larges qui créeraient un environnement permettant aux jeunes, aux établissements d'enseignement et aux employeurs de résoudre le problème eux-mêmes.

La nécessité d'une vision plus large des choses a été confirmée la semaine dernière par une étude intitulée «Hire Expectations», publiée le 30 septembre par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. D'après cette étude, les jeunes ne considèrent pas les programmes gouvernementaux comme la solution au problème. C'est ce que disent les jeunes eux-mêmes. Ils ne voient pas les programmes gouvernementaux comme la clé.

Au contraire, parmi les groupes considérés comme capables de résoudre la question du chômage chez les jeunes, le rôle du gouvernement avait une moins bonne cote que les efforts des jeunes eux-mêmes, les efforts des écoles et les références accordées par la famille et les amis en vue d'un emploi. Par conséquent, l'aide à l'emploi par les programmes du gouvernement venait en queue de liste.

La majorité des jeunes consultés, presque 60 p. 100, estimaient que c'était à eux de se trouver un emploi. Moins de 10 p. 100 des répondants estimaient que c'était au gouvernement de leur trouver un travail.

Je ne veux pas dire que les jeunes doivent être laissés à eux-mêmes, mais qu'ils sont suffisamment intelligents pour savoir que l'intervention directe du gouvernement, que propose la motion, n'est pas la solution.

Les jeunes interrogés dans le cadre de cette étude disaient clairement qu'ils ne s'attendaient pas à ce que le gouvernement soit directement, et je souligne ce mot, associé à la création et à la recherche d'emplois. Selon eux, le rôle du gouvernement est de créer un climat propice pour que les jeunes aient le maximum de chances de trouver un travail intéressant.

La plupart des Canadiens diront que, sur ce plan, le gouvernement a échoué. Comme le disent les auteurs de l'étude intitulée «Hire Expectations», malgré les nombreux programmes conçus à l'intention des jeunes travailleurs, le taux de chômage chez les jeunes n'a pas diminué de façon significative au cours des 20 dernières années. C'est donc qu'il faut trouver de nouvelles façons d'aborder la question.

Quelle orientation le gouvernement doit-il choisir? Il faut pour commencer qu'il abaisse les charges sociales des petites entreprises et applique aux PME une fiscalité plus favorable. Soit dit en passant, la réduction des cotisations à l'assurance-emploi serait un bon début. Au lieu de piller l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi, comme il entend le faire, le ministre des Finances devrait accorder une réduction des charges sociales aux PME, ce qui aiderait beaucoup à donner de l'emploi aux jeunes.

L'étude a aussi révélé que les petites entreprises veulent vraiment engager des jeunes. Les propriétaires soulignent qu'ils ne sont pas uniquement à la recherche d'un personnel compétent, mais aussi d'un personnel enthousiaste et désireux d'apprendre. C'est plus particulièrement le cas dans les nouvelles entreprises, qui peuvent fort bien compter une proportion deux fois plus forte de jeunes employés que les entreprises plus anciennes.

Cette observation nous révèle un fait très important: si le gouvernement finissait par se résoudre à créer un climat propice au démarrage d'entreprises, les débouchés pour les jeunes se feraient beaucoup plus nombreux.

Cependant, 40 p. 100 des petites entreprises disent également que les charges sociales, qui sont un obstacle à l'embauche, sont beaucoup trop lourdes. En ce moment, les petites entreprises ne croient pas que le gouvernement veuille abaisser les coûts liés à l'embauche. Ils ne croient pas qu'il fasse de vrais efforts en ce sens.

C'est ce que les auteurs de l'étude «Hire Expectations» avait à dire au sujet du contexte économique général dans lequel les emplois sont créés pour les jeunes. Ils donnaient aussi des conseils très nécessaires au gouvernement, lui disant qu'il devrait éviter les programmes ponctuels de création d'emplois. Selon eux, ces programmes ne touchent qu'une faible minorité de jeunes et ont plus de valeur politique que de valeur réelle pour les jeunes Canadiens à la recherche d'un emploi.

 

. 1810 + -

Là où le gouvernement a une véritable contribution à faire, c'est dans le rôle de facilitateur pour encourager la communication entre les enseignants, les employeurs et les jeunes. Je tiens à répéter encore une fois, dans le contexte de ce débat, que les auteurs de cette étude que tous doivent lire préconisent une plus grande facilitation et non une intervention directe de la part du gouvernement.

L'éducation est un bon exemple de secteur où l'on a besoin de facilitation. L'étude révèle un manque d'interaction entre les écoles et les entreprises, et les jeunes ont l'impression que l'école ne les prépare pas à faire la transition vers le marché du travail. Ils disent subir une sorte de choc culturel quand ils commencent à travailler. Ils veulent avoir une meilleure compréhension du monde du travail avant de sortir de l'école, du collège ou de l'université. Cela laisse entendre que l'enseignement coopératif pourrait et devrait jouer un plus grand rôle au Canada. Nous pourrions également parler des programmes d'apprentissage.

Les programmes coopératifs et les autres mesures du genre se sont avérés efficaces pour ce qui est de faciliter la transition entre l'école et le travail.

Bien que je ne puisse pas appuyer la motion, je remercie le député d'avoir soulevé cette très importante question.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre pour appuyer cette motion. Je félicite le député de Madawaska—Restigouche de l'avoir présentée. C'est selon moi une motion bien pensée et représentative qui doit être examinée sérieusement par la Chambre et, sans aucun doute, par le gouvernement du Canada.

J'ai trouvé surprenant d'entendre le député d'en face dire tout à l'heure que cette motion n'était pas nécessaire. J'ai été très surprise d'entendre cela.

Est-il possible que le gouvernement croit que cette motion n'est pas nécessaire parce que ce serait embarrassant pour le gouvernement fédéral de faire ce qu'elle propose, soit une révision complète de tous ses programmes destinés aux jeunes afin d'en évaluer l'impact et le rendement et d'assurer que tous les argents destinés à ce titre maximisent la possibilité des jeunes d'intégrer le marché du travail? Qui pourrait s'opposer à cela?

Il était très surprenant d'entendre le député du Parti réformiste et le député du Parti libéral se prononcer contre cette motion, qui propose d'après moi quelque chose de faisable et de très utile.

Cette motion me fait prendre conscience que nous avons le devoir d'évaluer la situation des jeunes Canadiens, aujourd'hui. Les faits nous révèlent malheureusement un bien triste tableau en ce qui concerne les jeunes.

Quand le gouvernement a annoncé sa stratégie d'emploi des jeunes, en février 1996, on comptait 2 065 000 jeunes chômeurs. Les chiffres de Statistique Canada nous apprenaient en novembre 1997 qu'il y avait alors 2 039 700 jeunes sans emploi. C'est une réduction de plus de 26 000.

En fait, l'emploi chez les jeunes est passé de 15,7 p. 100 en février 1996 à 16,8 p. 100 aujourd'hui. Comme nous le savons tous, ce ne sont là que les chiffres officiels. Le nombre véritable est beaucoup plus élevé.

Depuis février 1996, date où le gouvernement a annoncé sa grande stratégie pour l'emploi des jeunes—que l'on nous a peint en rose aujourd'hui—, le nombre de jeunes Canadiens sans emploi a augmenté de 48 300. Ce qui nous amène bien loin du portrait embelli qu'on nous a brossé.

Selon les chiffres de la CIBC, une des grandes banques canadiennes, environ un jeune sur quatre âgé de 15 à 24 ans n'a jamais eu d'emploi. C'est près du double du taux de 1989.

Comment les députés ministériels peuvent-ils affirmer aujourd'hui qu'il n'y a pas de crise? Une crise frappe la jeunesse du Canada de plein fouet et c'est pourquoi il faut appuyer la motion.

En décembre 1997, 24 p. 100 des jeunes n'avaient aucune expérience professionnelle. En décembre 1989, ils étaient 9,8 p. 100. La quantité de statistiques sur cette situation est inimaginable. Ces chiffres révèlent pour la décennie une diminution constante de la participation des jeunes à la population active. Le taux de chômage chez les jeunes ne redescend tout simplement pas.

Le nombre de jeunes qui acceptent contre leur gré des emplois à temps partiel augmente aussi. Parallèlement, on constate une réduction des salaires réels.

 

. 1815 + -

Ce que l'on a appelé la reprise des années 1990 est passé à côté des jeunes. Ils sont encore très marginalisés et n'ont pas toutes les possibilités dont on entend parler dans les discours creux et la propagande de nos vis-à-vis.

Nous devons nous demander comment il faut s'y prendre pour trouver une solution au chômage chez les jeunes. Nous, du NPD, croyons qu'il faut attaquer le problème sur deux fronts. Tout d'abord, il faut agir par le système d'éducation; ensuite, il faut adopter une stratégie complète d'emploi des jeunes.

Si nous reconnaissons—et tous les députés en conviendront sans doute—que l'éducation est la solution pour nos jeunes, nous devons aussi chercher à expliquer pourquoi le gouvernement s'en prend à l'enseignement postsecondaire. Comme l'a fait remarquer le député progressiste-conservateur qui parraine la motion, cette attaque contre l'enseignement postsecondaire est sans précédent.

La Stratégie Jeunesse des libéraux doit être vue dans le contexte des compressions massives imposées dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement ne doit pas faire de fausses promesses aux jeunes en leur disant de chercher du travail. Il sait que, pour décrocher un emploi, il faut faire des études postsecondaires, mais peu lui importe que les frais de scolarité aient monté en flèche, que les étudiants s'endettent davantage et que l'accès aux universités et aux collèges se resserre constamment. C'est pourtant la réalité à laquelle les jeunes sont confrontés en ce qui concerne l'éducation.

Développement des ressources humaines Canada dit même que, d'ici l'an 2000, 45 p. 100 des nouveaux emplois exigeront un diplôme d'études postsecondaires. En réalité, il est de plus en plus difficile de poursuivre des études postsecondaires pour les jeunes, en particulier ceux qui viennent de familles à faible revenu.

Depuis 1995, les libéraux fédéraux ont réduit de 1,5 milliard de dollars le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire. Depuis 1980, les gouvernements libéraux et conservateurs—il faut tenir compte du contexte historique—ont réduit le financement fédéral, le faisant passer de 6,44 $ pour chaque dollar de frais de scolarité à moins de 3 $. On peut voir que l'appui en faveur des études postsecondaires a réellement diminué.

Depuis dix ans, les frais de scolarité ont grimpé de 240 p. 100. Ces chiffres sont scandaleux. La moyenne nationale des frais de scolarité au Canada atteint aujourd'hui 3 100 $. Cette moyenne est plus élevée que celle des universités publiques des États-Unis. Il y en a encore long à dire sur le sujet. La dette des étudiants a augmenté, passant de 13 000 $ en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, à 25 000 $. Le nombre d'étudiants qui font faillite a bondi de 700 p. 100 depuis 1989. La situation est alarmante. Compte tenu de cette situation, il faut espérer que le gouvernement revoie son engagement à appuyer les études postsecondaires.

Que se passait-il hier? Le ministre du Commerce international a assisté au deuxième sommet annuel dans le domaine de l'éducation au Canada et il a parlé d'industrialisation et de privatisation de l'enseignement postsecondaire.

Selon le Toronto Star d'aujourd'hui, le ministre aurait déclaré que l'éducation est une industrie et que le Canada devait améliorer la commercialisation de cette industrie. C'est de cette façon que le gouvernement considère l'éducation de nos jours. Pour lui, il ne s'agit pas d'un investissement social, ni d'un service que la société offre dans le cadre de ses responsabilités envers les jeunes, mais simplement d'une stratégie de mise en marché, un domaine sur lequel le secteur privé aimerait mettre la main.

Le ministre a dit que nous devions définir nos marchés, mettre au point et promouvoir nos produits, les différencier de ceux de nos concurrents et créer des plans d'entreprise qui lient tous ces éléments ensemble. Parle-t-il bien d'éducation postsecondaire? À mon avis, tout ce jargon est beaucoup plus lié au secteur privé, mais ce sont les paroles d'un ministre.

La deuxième partie de la stratégie globale a trait à l'emploi des jeunes. Nous voulons souligner que 129 des 345 millions de dollars affectés aux programmes de création d'emplois pour les jeunes sont consacrés à la création d'emplois d'été à court terme. On n'insiste pas sur les investissements à long terme que l'on doit faire pour les jeunes. Presque aucun de ces programmes ne vise les jeunes désavantagés au point de vue social et économique.

 

. 1820 + -

Les recherches ont démontré que pour venir en aide à ces jeunes, les programmes doivent être conçus précisément pour répondre à leurs besoins particuliers. Malheureusement, de tels programmes n'existent pas. La plupart des programmes libéraux pour les jeunes profitent aux plus éduqués et les cyniques affirment souvent qu'ils visent davantage une main-d'oeuvre à bon marché que l'offre de réelles perspectives.

Que peut-on faire? Nous pouvons tirer un exemple de ce qui se passe dans ma province de la Colombie-Britannique, où le premier ministre Clark s'est engagé personnellement à considérer les jeunes comme une priorité. Il existe maintenant en Colombie-Britannique un vaste programme d'emplois d'été pour les jeunes. Nous avons des équipes de jeunes environnementalistes et des groupes de jeunes environnementalistes. Nous offrons un premier emploi aux diplômés dans le domaine des sciences et de la technologie.

Les jeunes ont accès à une formation d'entreprise. Des milliers d'emplois ont été créés dans les sociétés d'État de la C.-B. En réalité, le dossier du gouvernement de la C.-B. dans le domaine de l'appui à l'éducation postsecondaire est excellent par rapport à ce que le gouvernement libéral a fait au niveau fédéral. Notre ministre responsable a même demandé un gel national des droits de scolarité dans le cadre du programme national de subventions.

Pour conclure, j'aimerais dire que c'est une motion très valable. Elle mérite qu'on l'appuie. Nous devons prendre cet engagement envers les jeunes du Canada. Nous devons étudier soigneusement les programmes libéraux et dénoncer le fait qu'ils ne font rien pour aider les jeunes Canadiens.

Le président suppléant (M. McClelland): Il reste environ trois minutes avant la fin de la période prévue pour le débat. Le député de Lac-Saint-Louis a trois minutes.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, au cours des trois minutes que vous m'avez accordées, je voudrais parler des observations faites par le député de Rosemont. J'ai écouté sa diatribe. Je ne sais pas pendant combien de temps il a parlé. Son discours m'a paru interminable et teinté de l'habituel mépris pour tout ce qui est fédéral: tout ce qui ne va pas au Québec est la faute du gouvernement fédéral. C'est à cause du fédéral que le taux de chômage est si élevé au Québec. Il faut imputer au gouvernement fédéral le fait que l'économie soit en si mauvais état et qu'il y ait tant de jeunes à la recherche d'emplois.

Curieusement, je n'entends jamais parler du gouvernement provincial du Québec. Il n'est jamais question des problèmes liés à la volonté de tenir un référendum après l'autre.

Une voix: C'est la fièvre référendaire.

M. Clifford Lincoln: C'est la fièvre référendaire. En octobre 1995, nous avons vécu un référendum difficile, qui a été une source de division et qui a mis le Québec au neutre pendant des mois avant et après la tenue du référendum et certainement pendant la campagne référendaire.

M. Walt Lastewka: Cela fait fuir les entreprises.

M. Clifford Lincoln: Plus que toute autre chose. Quelle solution proposent le gouvernement du Québec, le Bloc Québécois et le Parti québécois aux jeunes et aux personnes âgées? Tenir un autre référendum. Lorsqu'ils l'auront de nouveau perdu, ils trouveront que cela ne suffit pas, que la population n'a pas pu s'exprimer et ils voudront en tenir un autre.

Or, ce député a le front de venir ici, grâce à l'impôt fédéral des contribuables des Maritimes, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et d'ailleurs au Canada, et de blâmer le gouvernement fédéral pour tout ce qui ne va pas.

J'ai passé neuf ans à l'Assemblée nationale du Québec et je me rappelle les débats qui y avaient lieu. J'ai l'impression d'effectuer un retour dans le temps. C'était toujours le même discours: tout ce qui n'allait pas au Québec était la faute du gouvernement fédéral. S'il pleuvait, c'était de la pluie fédérale. Si le temps était nuageux, c'était à cause du fédéral. Tout était la faute du fédéral. Si quelqu'un était malade, c'était à cause du gouvernement fédéral. S'il y avait des chômeurs, c'était encore la faute de ce dernier.

J'en ai plus qu'assez de cette diatribe. Nous avons besoin d'un autre climat au Québec, pour nous rendre compte qu'il y a beaucoup de gens qui veulent plutôt mettre l'accent sur la qualité de vie et sur les choses qui leur importent: l'éducation, les questions sociales et le travail. Si nous mettons davantage l'accent sur ces questions, plutôt que sur les référendums et la séparation, nous nous en trouverons tous mieux au Québec.

 

. 1825 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Nous en sommes aux cinq dernières minutes des initiatives parlementaires et le motionnaire, le député de Madawaska—Restigouche, a donné ses cinq dernières minutes au député de St. John's-Ouest.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de Madawaska-Restigouche de me donner ces cinq minutes pour parler d'une question qui est probablement la plus grave pour la province de Terre-Neuve et du Labrador, et sans doute l'ensemble du Canada.

La résolution demande simplement, d'une façon tout à fait apolitique, que l'on permette à la Chambre d'évaluer les quelque 250 programmes qui existent pour aider les jeunes à entrer sur le marché du travail au Canada.

Je félicite la députée néo-démocrate de Vancouver-Est qui a fait d'excellentes suggestions à ce sujet. De toute évidence, l'éducation est fondamentale pour obtenir un taux d'emploi plus élevé au Canada.

Le député du Parti réformiste se trompe un peu, et il pourrait facilement appuyer cette motion. Nous croyons, comme le député réformiste, qu'il y a de meilleures façons d'aider les jeunes. Nous pourrions probablement les trouver si nous travaillions ensemble de manière non partisane. Le député libéral pense manifestement que tout ce que fait le gouvernement est absolument parfait. Ce n'est tout simplement pas le cas, compte tenu de la situation, au Canada, de nos jours.

On compte beaucoup de bons programmes. Dans une note de service envoyée l'autre jour par le ministre du Développement des ressources humaine, on mentionne une vaste gamme de programmes, dont quelques-uns ayant des taux de succès très élevés, comme le Programme de stages pour les jeunes. Environ 88 p. 100 des jeunes ayant pris part à ce programme travaillent actuellement ou sont retournés aux études.

C'est un programme très fructueux, mais nous nous demandons si les 250 programmes administrés par plusieurs ministères différents sont tous aussi utiles. Nous croyons qu'un examen s'impose. Cet examen pourrait être fait tout simplement par un comité parlementaire réunissant tous les partis à la Chambre, ou encore par un indépendant qui serait aussi non partisan, simplement pour vérifier si ces programmes sont vraiment accessibles à ceux qui en ont réellement besoin.

Certains de ces programmes sont excellents. Il n'y a pas de doute que, dans St. John's-Ouest, cet été, plus de 1 200 étudiants ont travaillé grâce à des programmes pour les étudiants, parce que le gouvernement du Canada considère comme prioritaire de s'assurer que des emplois sont disponibles pour les étudiants, afin que certains d'entre eux puissent mettre de l'argent de côté pour payer leurs études.

Les allocations de formation à l'intention des adultes et des jeunes adultes font aussi une différence notable. La plus grande partie des gens qui téléphonent à notre bureau, à Terre-Neuve, essaient d'obtenir de l'aide qui leur permettrait d'acquérir une formation ou de retourner aux études, parce qu'ils se sont rendu compte que, s'ils n'étudiaient pas davantage, ils n'avaient pas beaucoup de chances d'avoir un meilleur emploi ou une plus grande qualité de vie.

Nous ne connaissons pas le taux de succès de tous les autres programmes. Nous aimerions le savoir. Le gouvernement de Canada devrait aussi vouloir le savoir. Si nous avons 250 programmes il est tout à fait vraisemblable que certains ne sont pas aussi productifs qu'ils le devraient et que certains autres sont mal ciblés.

Un autre point qui préoccupe notre caucus, c'est que, s'il y a 250 programmes répartis entre six ou sept ministères différents, à combien s'élèvent les coûts administratifs? Si deux milliards de dollars sont consacrés à 250 programmes répartis entre plusieurs ministères, à combien s'élèvent les coûts administratifs? À 10 p. 100, soit 200 millions de dollars? À 30 p. 100, soit 600 millions de dollars? Un examen nous permettrait de déterminer la part des frais d'administration et de veiller à ce que le plus d'argent possible soit affecté aux trois groupes de Canadiens auxquels les programmes sont destinés.

Au chapitre de la main-d'oeuvre, il existe trois groupes au Canada. Le premier groupe, ce sont les jeunes Canadiens travaillant au Canada qui apportent une contribution à notre pays, à leur province et à leur famille. Bon nombre de ces travailleurs ont profité de programmes tels que le Programme canadien de prêts aux étudiants et les allocations de formation. Un grand nombre d'entre eux sont si lourdement endettés que pendant de nombreuses années ils ne pourront pas contribuer pleinement à l'économie canadienne. Ils ne seront pas en mesure d'acheter des maisons et de nouvelles voitures ni de démarrer leurs propres entreprises. Il existe peut-être une meilleure façon d'utiliser les prêts aux étudiants pour aider les Canadiens à s'instruire, à travailler ici et à éviter de devoir s'endetter aussi lourdement.

Un autre groupe est celui des jeunes Canadiens qui travaillent à l'extérieur du Canada. Pourquoi travaillent-ils à l'extérieur du pays? C'est à cause du manque de débouchés, du taux élevé d'imposition et d'autres problèmes de ce genre que nous connaissons au Canada.

Un autre groupe dont je veux parler est celui des très nombreux jeunes Canadiens qui sont au chômage, notamment à Terre-Neuve. Ils sont souvent peu instruits et ils dépendent de programmes d'aide temporaires mis en place par le gouvernement, qui se transforment souvent en programmes d'aide permanents financés par leurs parents et leurs familles.

J'ai reçu aujourd'hui un appel d'un de mes électeurs qui a cotisé à l'assurance-emploi, et contribué ainsi à l'excédent de la caisse, et qui est maintenant un assisté social. Cet excédent pourrait servir à aider les Canadiens à retrouver du travail conformément au but initial du programme d'assurance-emploi.

 

. 1830 + -

Je suis heureux d'appuyer cette motion demandant une évaluation neutre de ces 250 programmes gouvernementaux, et je demande le consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. McLelland): Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McLelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée, et l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre, au nom de mon collègue d'Halifax-Ouest, la défense des 223 travailleurs de Volvo et de leurs familles en Nouvelle-Écosse.

L'autre jour, à la Chambre, le ministre de l'Industrie a dit que la fermeture de l'usine Volvo n'avait rien à voir avec le projet de loi C-11 qui réduit les taux de droits applicables aux produits de l'automobile et que l'usine ne serait pas transférée au Mexique. Le côté ministériel semble décidément souffrir de troubles de la mémoire.

Je veux citer certains éditoriaux. Ils sont tout à fait justes. Le constructeur automobile prévoit d'assembler les modèles S70 et V70, ceux-là mêmes qu'il assemble actuellement à Halifax, à une usine de sa division des autocars qu'il a récemment acquise au Mexique au coût de 70 millions de dollars US. Tout le monde en Nouvelle-Écosse, notamment les travailleurs visés et leur famille, a l'impression que la décision d'Ottawa de ramener les tarifs concernant l'automobile de 18 p. 100 à un peu plus de 6 p. 100 lors de la dernière série de pourparlers commerciaux mondiaux, y a été pour quelque chose dans le fait qu'on a sacrifié l'avenir de l'usine de Halifax.

Dans le passé, la petite usine de Halifax était précieuse pour la société Volvo, car elle lui permettait d'importer des automobiles au Canada en franchise de droit en vertu du Pacte de l'auto. Ottawa n'a toutefois prévu aucun plan d'urgence pour parer aux répercussions possibles que pourrait avoir sur un important employeur au Canada une réduction des droits. Tout ce que nous demandons, c'est que quelqu'un se rende là-bas et aide les travailleurs.

La société Volvo prétend que l'usine de Halifax est trop petite pour les 8 000 voitures qu'elle construit chaque année. Or, elle veut ouvrir une usine capable de produire 1 000 voitures au Mexique. C'est insensé, mais c'est ce qu'elle veut faire.

Volvo a fait savoir qu'elle fabriquera des autobus au Mexique. Elle vient tout juste d'acheter une usine d'assemblage d'autobus. Je le demande à Volvo et au ministre, qu'est-ce que cela fera à Prevost Car Inc. et à Novabus au Québec? Qu'arrivera-t-il aux 1 400 travailleurs du Québec?

Les travailleurs de l'usine de Volvo ont été très déçus par la réaction des gouvernements fédéral et provincial à la crise qui les frappe. À l'heure actuelle, le syndicat des TCA, de concert avec les membres de la Chambre de commerce et de tous ceux qui se joindront à eux, sont en train d'organiser un voyage en Suède pour inciter les dirigeants de Volvo à changer d'avis et à faire quelque chose pour les travailleurs.

Comme tous les Canadiens le savent, après le récent écrasement fatal de l'appareil de la Swissair au large de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse, le monde entier sait de quelle étoffe sont faits les habitants de cette province. Nous sommes compatissants. Nous sommes bienveillants. Nous sommes généreux. Nous sommes le sel de la terre, comme le sont tous les Canadiens de l'Atlantique. Pourquoi une entreprise rentable ne voudrait-elle pas demeurer chez nous et utiliser cette précieuse main-d'oeuvre pour répondre à ses besoins?

Les travailleurs et moi avons trouvé très décevante une note que j'ai obtenue de sources internes chez Volvo à propos de l'indemnité de fin d'emploi accordée aux employés. Elle dit que quiconque critiquera cette misérable indemnité s'en verra privé. Il n'y aura absolument pas accès. Dans quel genre de démocratie vivons-nous?

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer au nom de ces 223 extraordinaires travailleurs de la Nouvelle-Écosse et de leurs familles. Je souhaite que le gouvernement y réfléchira à deux fois avant de proposer des lois qui détruisent les emplois et l'économie des Néo-Écossais.

 

. 1835 + -

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le 9 septembre dernier, Volvo annonçait que son usine d'assemblage de Halifax fermerait ses portes le 18 décembre 1998.

Le gouvernement fédéral sait parfaitement que cette usine revêt une importance capitale pour Halifax. Le 5 octobre, le ministre de l'Industrie a donc écrit à Volvo que le gouvernement du Canada était déçu et déplorait la décision de la société et la perte de 223 emplois.

La fermeture de l'usine fait partie de la stratégie de restructuration mondiale de Volvo et il n'est pas question que les activités de l'usine se poursuivent au Mexique, comme le député néo-démocrate l'a laissé entendre dans sa question. Volvo a acquis au Mexique une usine dont l'activité principale sera la construction d'autobus et de voitures-coachs. Sauf erreur, la société y construira aussi pour le marché local un nombre limité de véhicules, environ un millier.

L'usine Volvo de Halifax construit ses véhicules pour le marché canadien et n'a jamais vendu ses véhicules au Mexique. Les plans de Volvo pour le Mexique n'ont absolument rien à voir avec la fermeture de l'usine de Halifax. La fermeture de cette usine Volvo n'est absolument pas liée au projet de loi C-11 et il est évident que le député ne comprend pas ce que renferme ce projet de loi.

Je tiens à signaler que le gouvernement fédéral a fait sa part en veillant à ce que le climat des affaires au Canada soit favorable à une prospérité continue du secteur du montage d'automobiles. Le fait est que le Canada demeure un endroit très compétitif pour la fabrication de véhicules.

La société Volvo elle-même demeure une entreprise importante de fabrication de véhicules de transport au Canada avec des ventes annuelles de 1,8 milliard de dollars et plus de 4 600 employés dans tout le pays.

Le gouvernement du Canada va continuer de travailler avec les organisations locales dans la région de Halifax, avec Volvo et avec les Travailleurs canadiens de l'automobile, TCA, pour trouver une solution.

Le maire de la Municipalité régionale de Halifax, M. Walter Fitzgerald, a formé un groupe de travail qui réunit le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, le groupe Partenariat du Grand Halifax, les TCA et le gouvernement fédéral par l'entremise de l'APECA pour examiner d'autres utilisations possibles pour ces installations et pour s'assurer que le port de Halifax est dans les futurs plans de Volvo pour le transbordement de ses véhicules en Amérique du Nord.

Nous continuerons d'appuyer tous les intéressés qui cherchent une solution constructive à cette fermeture annoncée.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adopté d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)