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Publications - 22 septembre 1998 (Précédent - Suivant)
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 septembre 1998

VAFFAIRES COURANTES

. 1000

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VPÉTITIONS
VLa famille
VM. Mac Harb

. 1005

VLe projet de loi C-68
VM. Garry Breitkreuz
VM. Rick Borotsik
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. John O'Reilly
VLe projet de loi C-68
VM. Reed Elley
VLes allocations en raison de l'âge
VM. Jean-Guy Chrétien
VLa Loi sur le divorce
VM. Eugène Bellemare
VLe projet de loi C-68
VM. Gerry Ritz

. 1010

VLes balades en voiture volée
VM. Chuck Strahl
VL'âge du consentement
VM. Chuck Strahl
VLes enfants
VM. Chuck Strahl
VLa Loi sur les jeunes contrevenants
VM. Chuck Strahl
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VL'hon. Allan Rock
VL'hon. Allan Rock
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Loi sur les armes à feu
VM. Jim Pankiw
VMotion

. 1015

. 1020

VM. Gerry Ritz
VM. Randy White
VM. John Bryden
VM. Reed Elley

. 1025

VM. Preston Manning

. 1030

. 1035

VM. Mac Harb

. 1040

VM. Peter MacKay
VMme Eleni Bakopanos

. 1045

. 1050

VM. Garry Breitkreuz
VM. Lee Morrison

. 1055

VM. Pierre de Savoye

. 1100

. 1105

VM. Garry Breitkreuz

. 1110

. 1115

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1120

VMme Shaughnessy Cohen
VM. Jim Gouk

. 1125

. 1130

VM. Mac Harb

. 1135

. 1140

VM. Peter Mancini

. 1145

VM. Lee Morrison

. 1150

VM. John Herron

. 1155

VM. Peter MacKay

. 1200

. 1205

VAmendement
VM. Randy White
VMme Bev Desjarlais

. 1210

VM. Jim Pankiw
VL'hon. Anne McLellan

. 1215

. 1220

VM. Lee Morrison
VMme Pierrette Venne

. 1225

VM. Lynn Myers

. 1230

. 1235

VM. Jim Pankiw
VMme Pierrette Venne

. 1240

VM. Roy Bailey

. 1245

. 1250

VM. Mac Harb

. 1255

VM. Lee Morrison

. 1300

. 1305

VM. Paul Bonwick
VM. Maurice Vellacott

. 1310

VM. Clifford Lincoln

. 1315

. 1320

VM. Dick Harris
VM. Yves Rocheleau

. 1325

VM. Jerry Pickard

. 1330

VM. Gerald Keddy

. 1335

VM. Howard Hilstrom

. 1340

. 1345

VM. Paul Bonwick

. 1350

VM. Myron Thompson

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE DÉCÈS DE M. DAVE NICHOLSON
VM. Lynn Myers

. 1400

VLE LOGEMENT
VM. Paul Forseth
VLES JEUX D'ÉTÉ DE L'ONTARIO DE 1998
VMme Brenda Chamberlain
VL'HÉPATITE C
VMme Diane St-Jacques
VLE CONSEIL CANADIEN POUR LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
VMme Jean Augustine
VL'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
VM. Derrek Konrad

. 1405

VLES ASSOCIATIONS GRANDS FRÈRES ET GRANDES SOEURS DU CANADA
VM. Gurbax Singh Malhi
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VMme Sophia Leung
VLE SYSTÈME DE SÉCURITÉ
VM. Chuck Strahl
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VM. Murray Calder
VLES JEUX DU COMMONWEALTH
VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1410

VL'ASIE DU SUD-EST
VMme Libby Davies
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VM. Nick Discepola
VLE VOL 111 DE SWISSAIR
VM. Gerald Keddy
VLES ARMES À FEU
VM. John Harvard
VLE PREMIER MINISTRE
VMme Christiane Gagnon

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Richard Marceau
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Richard Marceau
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne

. 1430

VL'hon. Andy Scott
VM. John Reynolds
VL'hon. Andy Scott
VM. Jim Abbott
VL'hon. Andy Scott
VL'UNION SOCIALE
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VL'HÉPATITE C
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VL'UNION SOCIALE
VM. Pierre Brien
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Pierre Brien
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VMme Diane Ablonczy

. 1440

VL'hon. Paul Martin
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Paul Martin
VLE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Martin Cauchon
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VM. Paul Bonwick
VL'hon. Hedy Fry
VLA CONSTITUTION
VM. Rahim Jaffer

. 1445

VL'hon. Stéphane Dion
VM. Rahim Jaffer
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AGRICULTURE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Peter MacKay

. 1450

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter MacKay
VL'hon. Andy Scott
VL'ALPHABÉTISATION
VM. John Godfrey
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA TREMBLANTE DU MOUTON
VMme Hélène Alarie

. 1455

VL'hon. Lyle Vanclief
VLE COMMERCE
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Sergio Marchi
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. André Bachand
VL'hon. Andy Scott
VL'ÉCONOMIE CANADIENNE
VM. Yvon Charbonneau
VL'hon. Martin Cauchon
VL'AGRICULTURE
VM. Garry Breitkreuz

. 1500

VL'hon. Lyle Vanclief
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Loi sur les armes à feu
VMotion
VM. Myron Thompson

. 1505

. 1510

VL'hon. Lorne Nystrom
VM. John Bryden
VMme Shaughnessy Cohen
VM. Steve Mahoney

. 1515

. 1520

. 1525

VM. Jim Abbott
VM. Nelson Riis

. 1530

VM. John Finlay

. 1535

. 1540

VM. Mark Muise
VM. Keith Martin
VM. Myron Thompson

. 1545

VM. Keith Martin

. 1550

. 1555

VM. John Bryden
VM. John Herron

. 1600

VM. Jay Hill

. 1605

. 1610

VM. John Bryden

. 1615

VM. John Harvard
VM. John McKay

. 1620

. 1625

VM. Lee Morrison

. 1630

VM. Jim Hart
VM. John Bryden

. 1635

. 1640

VM. Reed Elley
VM. Cliff Breitkreuz

. 1645

VM. Rick Borotsik

. 1650

. 1655

VMme Marlene Catterall
VM. Murray Calder

. 1700

VM. Gilles Bernier

. 1705

VM. Jim Pankiw

. 1710

VM. Paul DeVillers
VMme Marlene Jennings

. 1715

. 1750

(Vote 224)

VRejet de l'amendement

. 1800

(Vote 225)

VRejet de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-20. L'étape du rapport

. 1805

(Vote 226)

VRejet de la motion no 1

(Vote 227)

VRejet des motions nos 2, 4, 6, 8, 9 et 10
VMotion d'approbation
VL'hon. John Manley

(Vote 228)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-235. Deuxième lecture

. 1810

VM. David Chatters

. 1815

. 1820

VMotion
VM. Gurbax Singh Malhi

. 1825

VM. John Solomon

. 1830

. 1835

. 1840

VM. Roy Cullen

. 1845

. 1850

VM. Jim Jones

. 1855

VM. Joe Jordan

. 1900

. 1905

VM. Janko Peric

. 1910

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes pensions d'invalidité
VM. Yvon Godin

. 1915

VMme Bonnie Brown
VLe tabac
VM. Greg Thompson

. 1920

VMme Elinor Caplan

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 22 septembre 1998

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1000 +

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA FAMILLE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition est signée par des grands-parents qui, en raison du décès, de la séparation ou du divorce de leur enfant, se voient refuser l'accès à leurs petits-enfants par le gardien de ceux-ci.

Les lois de certaines provinces, comme le Québec et l'Alberta, contiennent des dispositions garantissant aux grands-parents un accès à leurs petits-enfants.

 

. 1005 + -

Les pétitionnaires aimeraient que le Parlement appuie le projet de loi d'initiative parlementaire C-340 qui concerne le droit de garde ou d'accès des grands-parents.

LE PROJET DE LOI C-68

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, alors que des milliers de citoyens respectueux de la loi, propriétaires responsables d'armes à feu, convergent sur la Colline, je suis heureux de présenter 605 pages de pétitions portant 13 933 signatures de citoyens inquiets de Saskatchewan, d'Alberta, du Manitoba, d'Ontario, du Québec, de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, de Colombie-Britannique et du Yukon, demandant au gouvernement d'abroger le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu.

Mes électeurs m'ont demandé de tenir un compte des pétitions demandant l'abrogation du C-68. Cette année, j'ai présenté 744 pages de pétitions portant 17 342 signatures.

Ces Canadiens sont inquiets de ce plan d'enregistrement et d'attribution de permis qui ne réduira en rien l'utilisation criminelle des armes à feu, qui n'est pas efficace pour ce qui est de la lutte contre les crimes avec violence, qui menacera des milliers d'emplois et auquel s'opposent la majorité des policiers ainsi que les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et du Yukon.

Ils demandent donc au Parlement d'abroger le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu, et de dépenser leur argent durement gagné sur des mesures plus efficaces de lutte contre la criminalité, par exemple l'embauche de plus de policiers afin de combattre le crime organisé et d'améliorer les programmes de prévention de la criminalité.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, comme le député qui a pris la parole avant moi, j'ai une pétition à présenter relativement au projet de loi C-68, la loi sur le contrôle des armes à feu.

Ma pétition provient d'électeurs de la circonscription de Brandon—Souris que je représente. Eux aussi désapprouvent la mesure législative proposée par le gouvernement, car ils estiment que l'enregistrement des armes à feu ne va pas procurer à la population du Canada ce que dit espérer le gouvernement.

Je voudrais déposer cette pétition au nom des électeurs de Brandon—Souris.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une pétition à présenter. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des consultations publiques exhaustives sur le traité proposé n'auront pas été tenues dans tout le pays, afin que les Canadiens aient l'occasion d'exprimer leur avis à ce sujet.

LE PROJET DE LOI C-68

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, en ce jour particulier où un grand nombre de citoyens sont venus des quatre coins du Canada pour protester contre la loi sur le contrôle des armes à feu, de déposer au nom de 100 électeurs de la circonscription de Nanaïmo—Cowichan que je représente une pétition contre le projet de loi C-68, la loi concernant l'enregistrement des armes à feu. Ils estiment que ce n'est rien d'autre qu'une ponction fiscale déguisée et que ce n'est pas ce qui va réduire la criminalité dans nos rues.

Ils vont valoir que les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu.

[Français]

LES ALLOCATIONS EN RAISON DE L'ÂGE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente à la Chambre une pétition signée principalement par mes électeurs et électrices de Stornoway recommandant au gouvernement fédéral de ne pas considérer le revenu familial moyen pour déterminer les allocations dues à l'âge.

Or, j'appuie fortement mes concitoyens de Stornoway.

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plusieurs Canadiens et Canadiennes demandant que la Loi sur le divorce soit modifiée.

Cela a trait aux grands-parents qui, souvent à cause de divorce, de mortalité ou de séparation, perdent tout à coup accès à leurs petits-enfants.

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-68

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole au nom des électeurs de la circonscription de Battlefords—Lloydminster que je représente et de déposer en leur nom des pétitions ayant trait au projet de loi C-68. C'est l'occasion idéale, vu la manifestation monstre qui est prévue aujourd'hui.

Ces électeurs s'inquiètent vivement de ce que le gouvernement fédéral fasse fausse route dans ce dossier. Ils prient le gouvernement d'annuler le projet de loi C-68 et d'adopter une attitude beaucoup plus dure à l'endroit des criminels.

 

. 1010 + -

LES BALADES EN VOITURE VOLÉE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer quatre pétitions aujourd'hui. La première demande au Parlement de modifier le Code criminel pour accroître les peines minimale et maximale prévues pour les balades en voiture volée, insistant sur le fait qu'il s'agit bel et bien de vols et que les Canadiens veulent qu'on traite ces cas comme tels.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, d'autres pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada pour porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations sexuelles entre une jeune personne et un adulte.

On rapporte bon nombre de cas survenus en Colombie-Britannique où des jeunes ont été entraînés dans la prostitution à un très jeune âge.

LES ENFANTS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, d'autres pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour accroître la surveillance et la supervision des individus reconnus coupables d'infractions sexuelles impliquant des enfants.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est plus volumineuse. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter d'importantes modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, notamment en réduisant l'âge minimum de 12 à 10 ans, en permettant la publication du nom des jeunes contrevenants violents, en augmentant la peine maximum de trois ans pour ceux qui sont reconnus coupables de meurtre, en réaffirmant la responsabilité des parents et en donnant à ces derniers le droit d'élever leurs enfants.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 62 et 66. .[Texte]

Question no 62—M. Leon E. Benoit:

    Le gouvernement peut-il présenter en détail la méthode suivie par l'Agence d'examen de la lutte antiparasitaire pour établir les niveaux de la récupération de ses coûts?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Le recouvrement des coûts est une politique que le gouvernement fédéral a mise en place dans le but de réduire le déficit. Le Cabinet a établi le niveau de recouvrement des coûts de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire à 22 millions de dollars à sa création en 1995.

Le processus visant à déterminer l'établissement des niveaux de recouvrement des coûts est précisé dans une politique du Conseil du Trésor. L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a mis cette politique en oeuvre sous la surveillance de représentants du Conseil du Trésor.

Les analystes du Secrétariat du Conseil du Trésor ont fourni des commentaires sur l'établissement des coûts des activités et sur les barèmes des frais optionnels contenus dans le document de travail portant sur le recouvrement des coûts qui a été publié le 1er mars 1996. Ils ont confirmé que les frais proposés étaient fondés sur le coût de la prestation des services.

Des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, d'Agriculutre et Agroalimentaire Canada, d'Industrie Canada et de Ressources naturelles Canada ont participé pleinement aux diverses études d'impact. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a participé à la planification de l'étude d'impact sur les entreprises menée à l'égard des propositions de recouvrement des coûts de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et d'Industrie Canada ont participé, le 22 avril 1996, à la réunion sur l'étude d'impact sur les entreprises tenue avec les intervenants. Des représentants des ministères susmentionnés ont participé à la réunion du 29 mai 1996 du Conseil consultatif canadien provisoire de la lutte antiparasitaire pour discuter des études d'impact. Ils ont également assisté à la réunion des intervenants du 23 septembre 1996, à Toronto, au cours de laquelle les résultats des études d'impact ont été présentés. Ils ont aussi participé au processus de concertation du 30 septembre 1996 visant à élaborer un barème des frais en collaboration avec les intervenants.

Le 20 septembre 1996, le Secrétariat du Conseil du Trésor a convoqué une réunion interministérielle à laquelle participaient le Bureau du Conseil privé, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Industrie Canada, Ressources naturelles Canada et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire en préparation aux rencontres des 23 et 30 septembre 1996 avec les intervenants.

Les processus de réaménagement étalbis par la nouvelle agence ont entraîné des économies qui ont permis de réduire la portion du budget à recouvrer à 15 millions de dollars. Cette somme a pu être réduite de trois millions additionnels au cours des six prochaines années grâce à des subventions de Santé Canada et d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le montant total à recouvrer, comme il est précisé dans l'Analyse d'impact de la réglementation du 6 avril 1997, est de 12 millions.

Question no 66—M. Leon E. Benoit:

    Au sujet des personnes et des commerces qui doivent payer des frais établis par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, le gouvernement pourrait-il fournir une liste de tous les frais aux usagers que ces personnes ou commerces sont tenus de payer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Il existe deux types de frais:

1. Frais d'examen d'une demande d'homologation d'un produit antiparasitaire—Les frais exigés pour l'examen d'une demande d'homologation reçue après le 15 avril 1997 sont fonction du nombre de composantes de données incluses dans la demande. Ils peuvent varier entre 150 $ et 98 248 $, selon la composante. Le total des frais à payer pour une demande d'homologation est composé des frais exigés pour chacune des composantes de la demande. Les frais exigés pour l'examen d'une demande d'homologation d'une nouvelle matière active de qualité technique et d'une préparation commerciale associée pourraient s'élever à 228 832 $. La réglementation prévoit toutefois certaines exemptions. De plus, dans le but de favoriser l'accès au marché de certains produits à volumes de ventes réduits, il existe à leur égard des réductions des frais d'examen des demandes d'homologation. Pour qu'une demande d'homologation soit admissible à une réduction des frais, il faut que, durant la période de vérification des ventes de trois ans, les revenus provenant des ventes du produit au Canada soient inférieurs à dix fois les frais applicables à la demande.

2. Frais de maintien d'homologation—Des frais annuels de 2 690 $ sont imposés pour chaque produit homologué (chaque numéro d'homologation LPA (Loi des produits antiparasitaires)) en échange du droit de fabriquer ou de vendre un produit au Canada. Les frais sont réduits pour les produits dont les ventes sont inférieures à 89 667 $; ils s'élèvent à 3 p. 100 des ventes du produit ou à un minimum de 75 $.

[Français]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:  

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour son refus de remplacer le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, par un projet de loi qui sévit contre l'utilisation criminelle d'armes à feu et de révoquer sa politique sur l'enregistrement des armes à feu qui, de l'avis de la Chambre: a) confisque la propriété privée; b) contient des dispositions déraisonnables en matière de perquisition et de saisie; c) viole les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de coûts et avantages; d) constitue un gaspillage de l'argent des contribuables; e) est un affront aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois; f) va exacerber le trafic illicite d'armes à feu.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je tiens à vous faire savoir, et à indiquer au Bureau, que les députés du Parti réformiste partageront aujourd'hui leur temps et procéderont à des interventions de 10 minutes chacune.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter et de défendre la motion dont nous sommes saisis.

On dit que les mauvaises lois sont la pire forme de tyrannie. Le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, est une mesure législative qui enfreint le droit des Canadiens à la propriété et qui correspond à un énorme gaspillage d'argent.

Le but du projet de loi C-68 est franchement une insulte à l'égard des trois millions de propriétaires d'armes à feu au Canada. La raison de cela deviendra très évidente au cours du débat d'aujourd'hui.

Pour commencer, je voudrais expliquer les motifs pour lesquels le gouvernement libéral veut imposer l'enregistrement des armes à feu.

L'actuel ministre de la Santé et ancien ministre de la Justice à l'origine de cette mesure législative a déclaré que seules la police et l'armée devraient avoir accès aux armes à feu.

Analysons un peu sa déclaration. Voilà un avocat de Toronto qui n'a aucune idée de ce qu'est la vie dans le Canada rural. Le ministre essaie de faire croire aux Canadiens que criminaliser la possession légale d'armes à feu nous permettra de réduire la criminalité.

Soyons bien clairs. Nous parlons ici de fusils de chasse et de carabines, non pas d'armes de poing. Les armes de poing doivent être enregistrées depuis 1934 et nous savons tous à quel point cette mesure a réduit la criminalité, n'est-ce pas?

Je voudrais demander au ministre de nous expliquer en vertu de quelle logique il veut exiger qu'un agriculteur de la Saskatchewan enregistre sa carabine 22. Cette mesure l'aidera-t-elle à mieux dormir la nuit? Contribuera-t-elle à réduire la criminalité? En quoi cela va-t-il réduire l'usage des armes à feu à des fins criminelles?

 

. 1015 + -

Le ministre l'ignore peut-être, mais les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu et lorsqu'ils commettent des entrées par effraction, ils ne se privent pas de voler une arme à feu parce qu'elle est enregistrée. J'irais même plus loin: le criminel qui vole une arme à feu ne s'empêchera pas de l'utiliser pour commettre un crime, qu'elle soit ou non enregistrée.

Non seulement l'ancien ministre de la Justice croit-il que les Canadiens ne devraient pas avoir le droit de posséder des armes à feu, mais la sénatrice libérale Sharon Carstairs a déclaré que l'enregistrement des fusils de chasse constitue une première étape importante vers une nouvelle sociologie appliquée à l'endroit des Canadiens. L'absurdité de cette déclaration est évidente. Il faut savoir d'où viennent ces gens. Ils ne comprennent pas que, pour un agriculteur de la Saskatchewan, un fusil de calibre 22 constitue un outil de travail. Les avocats de Toronto n'ont pas l'habitude de rencontrer des mouffettes atteintes de rage sur leurs terrains. Par ailleurs, un avocat de Toronto pourrait bien faire figure, aux yeux de nombreux agriculteurs de la Saskatchewan, de mouffette enragée. Quoi qu'il en soit, l'utilité d'une carabine servant d'outil est très importante pour de nombreux Canadiens qui vivent en région rurale. La chose n'est peut-être pas évidente pour ceux qui veulent pratiquer une nouvelle sociologie appliquée.

Que veulent-ils dire lorsqu'ils affirment que l'enregistrement est une première étape? Le projet de loi C-68 permettrait au ministre de la Justice d'interdire une arme à feu par décret, autrement dit, sans obtenir l'autorisation du Parlement. Nous nous engageons sur une pente glissante. Le ministre aura le pouvoir d'interdire des fusils de chasse de calibre 10 et d'en ordonner la confiscation, sans indemnisation pour leurs propriétaires. Ce pourrait ensuite être des fusils de chasse de calibre 12, puis de calibre 16 et enfin de calibre 20 et on finirait par interdire complètement la possession légale d'armes à feu au Canada.

La motion que nous avons présentée aujourd'hui vise une longue liste de lacunes du projet de loi. Je parlerai plus précisément d'un aspect de la motion, soit les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de coûts et avantages. La politique du Conseil du Trésor précise que, lorsque le gouvernement s'apprête à instaurer de nouveaux règlements, il doit présenter une analyse des coûts et avantages. La politique stipule précisément que: «Au moment d'établir des règlements, les organismes de réglementation doivent démontrer que les avantages de la réglementation l'emportent sur les coûts pour les Canadiens et les Canadiennes, leurs gouvernements et leurs entreprises et doivent s'assurer que les ressources limitées dont le gouvernement dispose vont aux secteurs dans lesquels elles procureront les plus grands avantages.»

Le nouveau système d'enregistrement des armes à feu créé en vertu du projet de loi C-68 n'est pas à la hauteur de ce critère du Conseil du Trésor. Le gouvernement a notamment laissé de nombreuses questions importantes sans réponse. Par exemple, quel est le nombre approximatif de personnes qui obtiendront un permis? Le gouvernement l'ignore. Combien d'armes à feu seront enregistrées? Cela reste indéterminé. Quelles seront les répercussions pour les entreprises et l'économie? C'est à voir. Combien d'emplois seront perdus? Combien d'entreprises devront fermer leurs portes? Nous l'ignorons. Cette réglementation améliorera-t-elle la sécurité publique? Il est évident que les données que nous verrons aujourd'hui nous incitent fortement à penser que non.

Comme ces questions restent sans réponse, il est impossible de savoir si l'enregistrement sera une mesure efficace par rapport à ses coûts. Malgré tout, le gouvernement insiste pour implanter le système d'enregistrement. Pourquoi? Parce que c'est la première étape de mesures visant à éliminer la possession légale d'armes à feu au Canada.

L'enregistrement devait débuter le 1er octobre, mais la date a été repoussée au 1er décembre. Au départ, le système d'enregistrement devait coûter 85 millions de dollars. Les prévisions se situent maintenant bien au-delà des 120 millions. Selon certaines estimations, le système pourrait coûter plus de 500 millions de dollars. Compte tenu de l'importance des montants en jeu, nous pourrions convenir, je crois, qu'il vaudrait mieux consacrer cet argent aux soins de santé, par exemple, à l'éducation ou encore à la réduction des impôts des contribuables à revenus faibles ou moyens, qui sont surchargés à cause des habitudes dépensières du gouvernement libéral. Celui-ci n'a fait aucune étude de rentabilité sur cette loi parce qu'il ne voulait pas gêner ses propres efforts pour éliminer la possession légale d'armes à feu au Canada.

 

. 1020 + -

Je suis très heureux que le député de Yorkton—Melville ait appuyé ma motion. J'exhorte tous les députés à écouter attentivement non seulement ce que j'ai à dire et non seulement l'analyse que le député de Yorkton—Melville fera de cette loi, mais aussi les propos de tous les députés qui prendront la parole pour appuyer la motion d'aujourd'hui.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'intervention du député de Saskatoon—Humboldt sur le projet de loi C-68.

Il n'a pas parlé de la réduction phénoménale de la criminalité et pourtant c'est ce qu'avance le gouvernement pour promouvoir cette initiative. Il y aura moins de suicides. La violence familiale sera moins courante, etc.

A-t-il des idées là-dessus? Sait-il si d'autres pays ont essayé ce système? Quels ont été les résultats?

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, d'après ce que je sais, il n'y a pas un seul pays au monde où l'enregistrement des armes à feu soit obligatoire et où on ait pu démontrer que cela avait contribué à prévenir ou à élucider les crimes.

J'aimerais apporter une correction à ce que j'ai dit plus tôt. Je pense que le chef de l'opposition officielle prendra la parole quand le débat reprendra à la fin de cette période de questions et réponses.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, après que les libéraux aient adopté cette mesure législative, cinq personnes ont été abattues, un soir, dans ma circonscription. Je ne pense pas que nous ayons retrouvé les certificats d'enregistrement des auteurs de cette tuerie sur les lieux. Ils sont partis sans rien laissé.

Je pense que cela soulève la question de savoir jusqu'à quel point l'enregistrement des armes à feu contribuera à enrayer la criminalité. J'aimerais que le député réponde spécifiquement à cette question. Dans quelle mesure cette mesure législative va-t-elle prévenir l'utilisation criminelle des armes à feu au Canada?

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué dans mon discours, ce que nous avons constaté, c'est que, premièrement, les criminels n'enregistrent pas leurs armes de poing. Deuxièmement, l'enregistrement des armes de poing n'empêche pas qu'elles soient volées et utilisées ultérieurement par un criminel.

Je pense que nous pouvons en déduire logiquement que l'enregistrement des fusils de chasse ne sera d'aucune utilité pratique. Les sommes que nous coûtera ce système d'enregistrement seront énormes.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je tiens simplement à signaler aux députés que le député de Saskatoon—Humboldt n'a pas répondu à la question qui lui était posée.

Il avait été prié de fournir des détails, des faits, des statistiques, et non des hypothèses.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, ce débat me rappelle l'un des enjeux de la dernière campagne électorale, pendant laquelle des millions de Canadiens ont fait savoir leur mécontentement à l'endroit du gouvernement qui songeait à adopter une nouvelle réglementation concernant la vente de produits de santé naturels. Le gouvernement a reçu des pétitions portant des millions de signatures et d'autres documents du genre.

Nous nous retrouvons dans une situation similaire, puisqu'il y a des millions de Canadiens qui s'opposent vivement à l'enregistrement des armes à feu que le gouvernement propose dans le projet de loi C-68.

Je me demande si mes collègues peuvent nous éclairer sur les raisons pour lesquelles le gouvernement continue de faire fi des désirs de millions de Canadiens.

 

. 1025 + -

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, à peu près tout ce que fait le gouvernement libéral prête à cette question. Pourquoi le gouvernement a-t-il augmenté les taxes et les impôts à 37 reprises au cours des quatre dernières années? Pourquoi a-t-il choisi d'appauvrir les Canadiens à revenu moyen en leur imposant un fardeau fiscal excessif?

Il est plus difficile de répondre à ces questions qu'à celle concernant l'enregistrement des armes à feu auquel s'opposent tant de Canadiens et qui n'offrira absolument aucun avantage aux Canadiens.

La réponse à cette dernière question est simple. Aux yeux du gouvernement, cette mesure est un outil, un premier pas vers l'élimination de la propriété légale d'armes à feu au Canada. Les libéraux sont convaincus que, en obligeant tous les Canadiens à enregistrer leurs armes à feu, le gouvernement saura où se trouvent les armes à feu, de quelles armes exactement il s'agit et pourra facilement prendre un décret pour les interdire et les confisquer.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler de cette motion d'opposition pour deux raisons. Tout d'abord, elle décrit la politique que prône le Parti réformiste depuis longtemps selon laquelle on devrait abroger le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu, pour les raisons évidentes précisées dans la motion.

Ensuite, si je participe à ce débat, c'est qu'aujourd'hui, un groupe important de Canadiens se réunissent sur la colline du Parlement pour exprimer leur ras le bol dans le cadre d'une manifestation durant laquelle ils exerceront leur droit démocratique de protester contre une politique gouvernementale à laquelle ils s'opposent.

Je veux adresser des observations à la Chambre et à cet auditoire plus large de Canadiens qui sont ici aujourd'hui, surtout parce que je pense qu'une manifestation démocratique, le droit de protester démocratiquement et la nécessité pour la Chambre de reconnaître le processus démocratique doivent être soutenus et défendus à ce stade-ci.

Les députés de ce côté-ci remarquent depuis leur arrivée à la Chambre, en 1993, que le gouvernement libéral actuel n'est pas un grand défenseur de la démocratie. Les libéraux ne permettent aucun vote libre à la Chambre sur les projets de loi d'initiative ministérielle. Ils continuent de permettre que 25 p. 100 des parlementaires, c'est-à-dire, les sénateurs non élus, qui n'ont aucun compte à rendre, soient nommés par un seul homme, le premier ministre, plutôt que d'être élus par le peuple.

L'année dernière, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont dit à la GRC que le droit d'un dictateur asiatique de ne pas être embarrassé par des manifestations était plus important que le droit des Canadiens à la liberté d'expression.

Le gouvernement n'est pas très porté sur la démocratie et il est même hostile à l'exercice de libertés démocratiques. C'est pourquoi la présence de ce groupe de Canadiens venus ici, à Ottawa, aujourd'hui pour exprimer leurs objections démocratiques au projet de loi C-68 a besoin d'être soutenue, amplifiée et reconnue à la Chambre et c'est la seconde raison pour laquelle je participe à ce débat.

En ce qui concerne le projet de loi C-68, le projet de loi mal conçu du gouvernement sur le contrôle des armes à feu, j'ai été le dernier à intervenir sur ce projet de loi lorsqu'il a été adopté à la Chambre en juin 1995. Certains députés vont se rappeler que c'était à la fin d'un long débat au cours duquel des députés comme ceux de Crowfoot, Yorkton—Melville, Wild Rose et d'autres ont présenté toute une série d'amendements pour corriger les lacunes de ce projet de loi. Un bon nombre de ces lacunes commencent maintenant à faire sentir leurs effets. À l'époque, il s'agissait en quelque sorte de prévisions sur ce qui pourrait se produire. Maintenant, elles sautent aux yeux de nombreux Canadiens.

Des députés, des deux côtés de la Chambre, ont présenté plus de 200 amendements pour essayer de corriger les lacunes de ce projet de loi. Comme il a coutume de le faire, le gouvernement n'a tenu aucun compte des arguments présentés au sujet des lacunes de ce projet de loi. Il a fait fi de tous les amendements y compris ceux présentés par ses propres députés, et il les a rejetés.

La position de l'opposition officielle sur le projet de loi C-68 n'a pas changé depuis 1995. Nous maintenons tout d'abord qu'il est anticonstitutionnel. Il ne respecte pas le droit de propriété des gens et comme les députés le savent, dans le domaine des droits économiques notre déclaration des droits laisse à désirer, surtout à cause des préjugés des libéraux qui l'ont établie. Cette déclaration ne défend absolument pas les droits économiques, ce qui fait qu'il est plus facile pour le gouvernement d'adopter des mesures législatives qui ne respectent pas des choses comme le droit de propriété.

 

. 1030 + -

Toutefois, ce projet de loi contrevient aussi à la Constitution, dans le sens qu'il empiète sur les compétences provinciales. C'est une autre situation où les provinces pourraient contester la compétence fédérale dans ce domaine.

Je suis de plus en plus inquiet de voir le nombre de questions qui font l'objet de conflits entre le gouvernement et les provinces. Le gouvernement a empiété sur les droits des provinces en matière de soins de santé. Il a réduit les paiements de transfert aux provinces, dans ce domaine.

Le premier ministre est engagé dans une dispute avec ses homologues provinciaux sur la bonne répartition des droits et des fonds, dans le domaine des soins de santé. Il y a aussi une dispute avec les provinces concernant l'administration du contrôle des armes à feu. La liste de conflits entre les provinces et le gouvernement, qui affirme vouloir maintenir des relations fédérales-provinciales positives, s'allonge de plus en plus. Nous ne pouvons donc pas laisser passer celui-ci, sur la question du projet de loi C-68.

Nous maintenons également que cette loi est irréaliste, sur le plan administratif, et qu'elle entraînera des dépenses exagérées de fonds publics sans que ça ne contribue à accroître la sécurité publique. Personne à la Chambre, et surtout pas de ce côté-ci, ne croit les estimations des coûts présentées par les ministres quand ils proposent des projets de loi comme le C-68.

Vous constaterez, monsieur le Président, que les coûts d'administration projetés sont déjà trois à cinq fois plus élevés que les chiffres cités par le ministre à la Chambre, au moment de la présentation de la mesure.

Les chiffres soumis au moment où le gouvernement propose de nouvelles mesures ne veulent absolument rien dire. Il faut trouver le bon multiplicateur en regardant quel ministre est responsable de la mesure, en évaluant à quel point il est tête folle et en multipliant en conséquence par cinq, dix ou quinze pour obtenir le coût réel des répercussions de cette mesure.

Nous maintenons par conséquent que cette mesure devrait être abrogée et remplacée par des modifications rendant le Code criminel plus sévère dans le cas d'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. C'est la position que nous défendons depuis 1995, et c'est encore notre position.

Je veux conclure en précisant que c'est là notre position. Je ne crois pas qu'on doute de notre engagement à cet égard, mais il faut faire davantage. J'en parlerai plus longuement aux manifestants qui se rassembleront aujourd'hui, ici, à Ottawa, pour protester contre cette mesure. Il faut faire davantage pour faire connaître notre opposition à cette loi en prenant les moyens politiques d'obtenir son abrogation et son remplacement.

Si les députés à la Chambre étaient véritablement libres de voter comme ils le veulent, il serait possible de modifier les lois de ce type et même de les remplacer sans avoir à renverser ou à changer le gouvernement. Malheureusement, à cause de la rigidité du gouvernement, à cause de l'intransigeance du premier ministre qui refuse d'entrer dans le XXe siècle avant qu'il prenne fin et de permettre un exercice plus démocratique de la liberté de vote à la Chambre, il n'y a pas moyen d'annuler une position du gouvernement à la Chambre si ce n'est en réunissant une majorité plus forte de manière à remplacer le gouvernement purement et simplement.

La loi C-68 ne sera pas abrogée et les autres politiques libérales ne seront pas révoquées ou remplacées tant qu'on n'aura pas à la Chambre 150 députés et plus qui soient déterminés à le faire. Cela ne peut pas se faire par 50 ou 60 députés, quels que soient la sincérité et l'acharnement qu'ils mettent à leur tâche. Pour gagner des votes, non plus seulement avancer des arguments à la Chambre des communes, il faut une majorité de 150 députés et plus.

Je lance par conséquent un appel aux gens qui sont rassemblés à Ottawa aujourd'hui. Je félicite les organisateurs de ce rassemblement du ras-le-bol de leurs efforts pour mobiliser les opposants aux politiques libérales afin d'en faire, comme le dit un des slogans étalés sur leurs placards, un bloc politiquement puissant d'électeurs qui voteront pour le changement.

En tant que chef de l'opposition officielle, j'ai le devoir constitutionnel non seulement d'obliger le gouvernement à rendre compte de ses erreurs mais aussi de contribuer à créer une solution de rechange viable au gouvernement, un mouvement uni de rechange aux libéraux pour le XXIe siècle.

C'est à cette tâche que mes collègues et moi consacrerons une bonne part de notre attention au cours de l'année prochaine. Nous sollicitons les conseils, les encouragements et l'appui des gens qui se sont rassemblés ici aujourd'hui.

Entre temps, nous nous réjouissons donc de l'occasion que nous avons de faire connaître clairement notre position dans ce dossier et exhortons tous le monde à appuyer la motion, qui précise:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour son refus de remplacer le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, par un projet de loi qui sévit contre l'utilisation criminelle d'armes à feu et de révoquer sa politique sur l'enregistrement des armes à feu qui, de l'avis de la Chambre: a) confisque la propriété privée; b) contient des dispositions déraisonnables en matière de perquisition et de saisie; c) viole les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de coûts et avantages; d) constitue un gaspillage de l'argent des contribuables; e) est un affront aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois; f) va exacerber le trafic illicite d'armes à feu.

 

. 1035 + -

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment étonné que le chef de l'opposition prenne la parole à la Chambre pour s'opposer à une loi qui porte sur la sécurité de nos collectivités d'un océan à l'autre. Cela m'étonne vraiment parce que je pensais que le chef de l'opposition prendrait la parole pour s'excuser que son parti ait voté contre la loi C-68. Je croyais que le chef de l'opposition prendrait la parole pour parler des avantages du C-68.

Je représente une circonscription urbaine. Dans ma circonscription, et il en va de même sans doute d'un océan à l'autre, le C-68 recueille énormément d'appuis. Une majorité écrasante de Canadiens sont en faveur de l'interdiction des armes à feu. Une majorité écrasante de Canadiens appuient les mesures prises par le gouvernement en matière de sécurité des collectivités d'un bout à l'autre du pays.

Je suis surpris de voir le chef de l'opposition prendre la parole à la Chambre pour s'attaquer au C-68 et défendre le point de vue des fondamentalistes des armes à feu, ceux qui n'ont pas pris le temps de lire la loi pour voir de quoi il retourne. Je n'ai entendu aucun d'entre eux présenter des arguments et des motifs logiques justifiant leur opposition.

Je demande au chef de l'opposition de dire à toutes les victimes, contre qui des crimes ont été commis avec des armes à feu volées, exactement ce qu'il n'aime pas dans le C-68.

M. Preston Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. Je rappelle tout d'abord au député que je représente aussi une circonscription urbaine et que les préoccupations des électeurs urbains ne me sont donc pas étrangères.

Ensuite, je tiens à bien préciser au député—nous l'avons déjà dit mille fois, mais peut-être ne l'a-t-il pas encore saisi—que nous nous préoccupons avant tout de la sécurité de la population. Or, nous ne croyons pas que cette façon de contrôler les armes à feu rehausse le moindrement la sécurité publique.

Le député signale que ses électeurs sont inquiets parce que des gens ont volé des armes à feu et les ont utilisées contre d'autres citoyens—et il a bien dit «volé». Le problème, selon nous, c'est précisément l'usage criminel des armes à feu; il faut que la loi sur le contrôle des armes à feu vise les criminels. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi et c'est ce que nous proposons.

Enfin, pour ce qui est de l'appui que la population accorderait prétendument à ce projet de loi, j'estime qu'il entre exactement dans la même catégorie que l'Accord de Charlottetown. Le gouvernement arrive avec une proposition qui bénéficie de toutes les opérations de relations publiques possibles, de tous les tripatouillages possibles et ainsi de suite.

C'est alors que le niveau général d'appui pour ce genre de chose est de 60 à 65 p. 100 dans les premiers mois. C'est ce que nous avons constaté encore et encore, non seulement au palier fédéral, mais encore au palier provincial. Mais, au fur et à mesure que la population comprend de quoi il s'agit, au fur et à mesure que les fonctionnaires provinciaux et municipaux qui doivent administrer la mesure commencent à parler des difficultés que cela représente, au fur et à mesure que le coût monte, au fur et à mesure qu'on découvre que le gouvernement a induit la population en erreur sur le coût de la mesure, qu'advient-il de cet appui? Exactement ce qu'il est advenu de l'appui à l'Accord de Charlottetown. Il fond.

Au bout du compte, la position de l'opposition officielle sur le contrôle des armes à feu recueillera un meilleur appui que le projet de loi présenté par le gouvernement.

 

. 1040 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations du leader de l'opposition. D'une manière générale, nous, du Parti conservateur, souscrivons à bon nombre d'entre elles. Nous sommes solidaires dans cette approche, mais je m'empresse d'ajouter que notre solidarité avec le Parti réformiste se limite à cela.

Ma question s'adresse au leader de l'opposition et elle a trait aux coûts. Je sais qu'il s'agit d'un projet de loi d'une vaste portée qui a des répercussions sur les droits civils et sur certaines autres questions liées à la propriété, comme celles dont sont actuellement saisis les tribunaux en Alberta.

Le débat d'aujourd'hui s'inscrit dans la foulée de celui d'hier au sujet du projet de loi C-68. Compte tenu des priorités et de la montée en flèche des coûts, les fonds ne seraient-ils pas employés à meilleur escient s'ils servaient à mettre en place un système d'enregistrement des criminels plutôt que des armes à feu?

M. Preston Manning: Monsieur le Président, le député a dit que nous sommes solidaires dans ce dossier et je m'en réjouis. Nous espérons que nous pourrons l'être encore davantage par rapport à d'autres questions, mais c'est un sujet dont il faudra reparler.

J'approuve la suggestion qui est implicite dans la question du député. On investit des fonds pour l'enregistrement des armes à feu alors que les personnes qu'on veut dépister, celles qui utiliseront les armes à feu à des fins criminelles, sont les dernières qui participeront à l'enregistrement des armes à feu. Le ministre de la Justice a beau placer une annonce dans Mafia Magazine pour inviter les gens à enregistrer leurs armes à feu, il est fort peu probable qu'il obtiendra une réponse justifiant pareilles dépenses.

Comme le député, je pense que si l'on veut mettre en place un registre, il vaudrait mieux que ce soit un registre des personnes qui ont tendance à utiliser les armes à feu à des fins criminelles au lieu de ne s'en tenir qu'aux armes.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je prends la parole à la Chambre pour participer à un débat sur les armes à feu demandé par l'opposition officielle, qui ne semble pas vouloir comprendre. Je m'adresserai donc aux Canadiens.

Nous avons donné amplement d'occasions, que ce soit à la Chambre ou sur d'autres tribunes, à toutes les personnes touchées d'exprimer leur opinion sur la question. Cependant, l'opposition officielle de Sa Majesté continue de désinformer la population et de soutenir ouvertement le lobby des armes à feu canadien, qui sait très bien se faire voir et entendre.

Le chef de l'opposition a parlé des libertés démocratiques. C'est parce que nous avons ces libertés qu'il peut y avoir des gens dehors aujourd'hui qui manifestent. Dans d'autres pays du monde, pour arriver devant les édifices du Parlement, il faut passer des murs de six pieds de haut et de trois pieds d'épaisseur. S'il y a des pays du monde où la population a la liberté de parole, c'est certainement au Canada et nous devrions applaudir, pas condamner comme le fait le chef de l'opposition. La ministre, qui est en ce moment à une conférence de presse, prendra la parole à la Chambre plus tard aujourd'hui.

Parlons un peu des statistiques, parce que la loi obtient un fort taux d'approbation au pays. Un récent sondage Angus Reid révélait que 82 p. 100 de tous les Canadiens approuvaient l'enregistrement de toutes les armes à feu et que ce taux était de 72 p. 100 dans les régions rurales. L'opposition a complètement perdu contact avec les Canadiens.

À Toronto, à Montréal et à Vancouver, on saisit des armes de poing aussi souvent que des carabines et des fusils de chasse. Soixante-dix pour cent des armes à feu saisies appartiennent légalement à leur propriétaires et, dans le cas des armes de poing, le taux est de de 10 p. 100. Environ 40 p. 100 des femmes qui sont tuées par leur mari le sont par balles. Évidemment, toutes ces données ne rappellent rien à l'opposition. Soixante-dix-huit pour cent des armes qui appartiennent légalement à leur propriétaire...

Une voix: Ce sont des femmes après tout!

Mme Eleni Bakopanos: Oui, ce sont des femmes après tout. Environ 1 400 vies sont perdues chaque année et les coûts médicaux s'élèvent à 70 millions de dollars. C'est un lourd fardeau pour notre système de santé.

[Français]

À entendre certains députés de l'opposition, sans mentionner la foule de manifestants bruyants, on pourrait penser que nous n'avons rien fait au cours des dernières années pour répondre aux préoccupations des groupes d'armes à feu. Il n'y a rien de plus faux.

La législation adoptée par cette Chambre prévoit, à l'article 18, une obligation sans précédent de la part du gouvernement de déposer un projet de règlement devant chaque Chambre du Parlement et de faire en sorte que ces règlements soient soumis à un comité parlementaire approprié.

 

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Nous avons déposé des règlements devant cette Chambre à deux occasions, la première fois en novembre 1996 et la deuxième, à la fin du mois d'octobre 1997.

[Traduction]

En ce qui concerne le premier projet de règlement, le comité permanent a fait 39 recommandations. Nous avons été en mesure d'accepter, en totalité ou en partie, 38 de ces 39 recommandations et de modifier le projet de règlement en conséquence. Pour le deuxième projet de règlement déposé à la fin d'octobre l'an dernier, le comité a encore une fois fait 39 recommandations. Cette fois, nous avons pu accepter, en totalité ou en partie, 35 d'entre elles et apporter les modifications nécessaires.

Lorsque cette mesure législative a été étudiée à la Chambre, certains se sont demandé si elle protégeait de façon adéquate les droits constitutionnels et les droits issus des traités des autochtones du Canada. Des modifications ont été apportées à la loi afin de permettre l'élaboration d'un règlement concernant la façon dont toute disposition de la loi ou du règlement s'applique aux peuples autochtones du Canada et d'adapter lesdites dispositions aux fins de leur application aux peuples autochtones.

Nous avons élaboré un règlement intitulé Règlement d'adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada. Diverses collectivités autochtones d'un bout à l'autre du pays ont été consultées dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ce règlement.

Mon ancien collègue, M. Anawak, des Territoires du Nord-Ouest, a dit que cela n'empêche pas les autochtones de nourrir leur famille, pas plus que cela ne leur enlève leurs fusils. Cela veut simplement dire qu'ils doivent désormais enregistrer leurs armes. Ils continuent de pouvoir les garder.

Nous avons fait encore d'autres rajustements récemment. Des préoccupations avaient été exprimées au sujet de nos formulaires. Nous avons organisé des groupes de discussion et avons tenu des consultations avec des groupes d'intérêts. Nous avons fait une révision en profondeur des formulaires de manière à les rendre plus acceptables pour tous les intéressés.

D'autres préoccupations ont été soulevées, encore une fois par les mêmes groupes, au sujet de certaines catégories de personnes qui sont victimes des conséquences non voulues de la loi, particulièrement en ce qui concerne certaines catégories d'armes à feu à autorisation restreinte. La ministre a annoncé que ces gens bénéficieraient d'une période d'amnistie pour se conformer à la loi.

Hier, la ministre a retardé de 60 jours la mise en oeuvre de ce programme à la demande des organismes d'application des lois, qui ont laissé entendre que, si on avait plus de temps, cela permettrait d'avoir des données plus complètes, accroissant ainsi la sécurité publique.

[Français]

Toute cette législation concerne la sécurité publique. Nous voulons nous assurer que les utilisateurs d'armes à feu détiennent les permis nécessaires et qu'avant d'obtenir de tels permis, ils puissent démontrer qu'ils sont des citoyens respectueux de la loi, responsables, qu'ils n'ont jamais été impliqués dans des activités criminelles et qu'ils possèdent au moins une formation de base dans le maniement sécuritaire des armes à feu.

De plus, pour mieux contrôler le mouvement illégal des armes à feu et pour fournir des avantages à la police lorsque cette dernière poursuit des enquêtes criminelles ou tente de régler les disputes familiales, nous procéderons à l'enregistrement de toutes les armes à feu d'ici 2003.

Ce sont là d'importantes initiatives publiques qui visent la sécurité du public et qui sont appliquées de façon adaptée et responsable à l'ensemble de la population canadienne. Comme l'a indiqué mon collègue, M. Rock, le projet de loi C-68 concerne le genre de pays dans lequel nous voulons vivre. C'est le genre de société que nous voulons pour nous-mêmes et nos familles. C'est décider que notre mode de vie et nos valeurs seront déterminés par l'ensemble des Canadiens et non pas par le lobby des armes à feu.

[Traduction]

Les armes à feu causent plus de trois décès par jour au Canada. Le taux de mortalité attribuable à des blessures par balle varie d'une province et d'un territoire à l'autre, allant de 5,7 à 21,2 pour 100 000 habitants. La plupart de ces décès se produisent au foyer, et la proportion est plus élevée dans les régions rurales que dans les villes. Dans la plupart des cas, il s'agit d'une arme acquise légalement. On estime que les conséquences de la mauvaise utilisation des armes à feu au Canada coûtent 6,6 milliards de dollars par année.

Le chef de l'opposition a longuement parlé d'apporter des modifications au Code criminel. La Loi sur les armes à feu s'inscrit dans le cadre de la stratégie globale du gouvernement pour rendre nos collectivités plus sûres. Ce n'est qu'un morceau du casse-tête. Il y a aussi des changements à faire en ce qui concerne le système de justice pour les jeunes, la prévention du crime et l'aide aux victimes, en plus de l'établissement d'une banque de données génétiques. Nous croyons que, ensemble, tous ces facteurs contribueront à rendre nos foyers et nos villes plus sûrs.

 

. 1050 + -

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, on continue d'entretenir des mythes et d'induire la population en erreur même dans ce discours prononcé deux ans après l'adoption du projet de loi.

Par exemple, la ministre a notamment insisté en disant que de nombreux Canadiens appuyaient le projet de loi C-68. Elle a cité un sondage Angus Reid montrant que 82 p. 100 des personnes interrogées étaient favorables au contrôle des armes à feu. Ce qu'elle n'a pas dit, même si c'est important, c'est que lorsque les gens découvrent les mesures de contrôle que le gouvernement a mises en place, cet appui tombe sous la barre de 45 p. 100.

Le gouvernement a donné l'impression, et il l'a fait dans un but purement politique, qu'il prenait une mesure formidable pour la société en établissant un régime d'enregistrement des armes à feu qui coûte déjà 200 millions de dollars, soit deux fois et demi le montant prévu au départ, et qui en coûtera, d'après les calculs du gouvernement, un milliard de dollars d'ici l'an 2015.

Quand les Canadiens découvrent ce qu'est au juste ce régime d'enregistrement, leur appui chute sous les 45 p. 100. En fait, il est de l'ordre de 43 p. 100. La ministre ne le mentionne pas quand elle parle des sondages.

De plus, elle se plaît à répéter que les armes à feu causent plus de mille pertes de vie, mais elle ne dit pas qu'il n'y a aucun lien entre ce régime d'enregistrement et la réduction du nombre de pertes de vie. Les libéraux répètent constamment ces chiffres pour convaincre les Canadiens qu'ils vont réduire le nombre de pertes de vie.

La ministre décrit ensuite un formulaire, dont ses collègues mêmes ont dit qu'il n'était pas plus compliqué que la Loi de l'impôt sur le revenu. Elle en donne une description. Mais elle passe sous silence le fait que ce bout de papier qui accompagnera l'arme à feu ne fera rien pour réduire la criminalité. Il n'existe aucune preuve dans le monde que l'enregistrement pouvait réduire la criminalité. C'est une chose qu'elle ne dit pas.

La question que je lui pose vient de son propre groupe d'usagers qui a prévu un taux d'erreur de 50 p. 100 pour ce régime d'enregistrement. La police pose la question. S'il doit y avoir un taux d'erreur, à quel niveau le jugera-t-on acceptable?

Si la mise en place du régime a été reportée quatre fois, c'est parce que le gouvernement ne trouve pas le moyen d'assurer son fonctionnement. Ce régime ne fonctionnera jamais. La ministre pourrait-elle me dire à quel niveau il faudra réduire le taux d'erreur pour que le régime soit le moindrement efficace? Quel taux d'erreur accepterait-elle?

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je voudrais d'abord reprendre les propos du député, qui estime que le régime américain est le meilleur régime au monde et qui serait très fier si nous ayons le même genre de régime dans notre pays. Je remercie le ciel que nous n'ayons pas le même au Canada.

En ce qui concerne le taux d'erreur, une des raisons pour lesquelles nous reportons la mise en oeuvre de ce régime, c'est pour nous assurer qu'il ne renfermera aucune erreur.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire a évoqué le système américain. Je présume qu'elle ne se rend pas compte qu'il n'existe aux États-Unis aucun régime juridique monolithique et universel qui régisse les armes à feu.

Le district de Columbia, par exemple, possède à l'égard des armes à feu les règlements les plus rigoureux de tout le monde occidental, beaucoup plus rigoureux que tout ce que son gouvernement et elle proposent dans ce projet de loi. On y compte également le taux le plus élevé d'homicides commis à l'aide d'armes à feu dans le monde occidental. Qu'on le croie ou non, il se situe à 80 par 100 000 habitants. Cela se passe dans un environnement strictement réglementé.

Dans le vaste État du Dakota du Nord, où quiconque est âgé de plus de 14 ans peut posséder et utiliser sans surveillance pratiquement n'importe quel type d'arme à feu, le taux d'homicide par 100 000 habitants est approximativement égal à celui du Japon, soit 1,5.

 

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Je me demande si la secrétaire parlementaire est au courant de ces situations. A-t-elle mené quelque étude des lois sur le contrôle des armes à feu qui sont en vigueur aux États-Unis et ailleurs dans le monde? Je me demande comment elle peut expliquer ces anomalies, qui semblent indiquer qu'il existe des facteurs plus importants que la simple possession d'armes à feu ou l'enregistrement des armes à feu dans les homicides commis à l'aide d'armes à feu.

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, parlant de statistiques, le nombre de meurtres commis au moyen d'une arme à feu est dix fois plus élevée aux États-Unis que dans notre pays. Tâchons de bien citer les statistiques. Le nombre de décès et de blessures attribuables aux armes à feu est plus élevé dans l'ouest du Canada et dans les régions rurales parce qu'on s'y sert davantage des armes à feu. Il y a aussi un lien direct...

Une voix: Répondez à la question.

Mme Eleni Bakopanos: Vous n'écoutez pas. Vous ne voulez pas entendre la réponse.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est très difficile pour la présidence d'entendre la réponse quand il y a autant de bruit à la Chambre. Les députés pourraient peut-être se retenir un peu afin que nous puissions tous entendre la réponse de la secrétaire parlementaire, qui sera brève, je le sais.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. N'y a-t-il pas quelque chose à la Chambre qui oblige les députés d'en face à répondre directement aux questions?

Le vice-président: Le député a assez d'expérience pour savoir que, quand on pose une question à un député, il est libre d'y répondre de la façon qu'il juge appropriée. Je suis sûr que les députés veulent pouvoir entendre la réponse, quelle qu'elle soit. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice.

Mme Eleni Bakopanos: Merci, monsieur le Président. Je suppose qu'ils écoutent.

Il existe un lien direct entre l'accessibilité des armes à feu et les décès ou blessures par balles. Les statistiques compilées dans le monde entier indiquent la même chose. Si les députés d'en face veulent des statistiques, ils n'ont qu'à les consulter, mais les députés de l'opposition officielle ne s'intéressent pas plus aux statistiques qu'à la vérité. Ils ne s'intéressent qu'à soutenir le lobby des armes à feu, qui utilise ses pouvoirs pour venir dire à la Chambre des communes qu'il faut appuyer l'opposition officielle dans son entreprise de désinformation de la population canadienne.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a tellement de députés ministériels qui veulent participer à ce débat que je veux vous informer, vous et tous les députés, que nous partagerons notre temps de parole pour les interventions suivantes.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée du Parti libéral n'a pas répondu à la question. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour lui permettre de répondre à la question.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à prolonger le temps alloué aux questions et observations?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la législation sur le contrôle des armes à feu est une législation avec laquelle nous étions d'accord au niveau des principes, on s'en rappellera.

Cette législation avait comme premier objectif—je m'en souviens, j'étais membre du Comité permanent de la justice à l'époque—de réduire le taux d'accidents dus à des armes à feu qui se retrouvent entre les mains de personnes, à un certain moment de leur existence, qui subissent une difficulté psychologique, et qui, prenant cette arme à feu, la dirigent contre eux-mêmes, s'enlèvent la vie ou se blessent très sérieusement, ou la dirigent au préalable vers des proches, leur épouse, leurs enfants, ou vers des inconnus et leur enlèvent la vie.

Ce type de comportement extrêmement tragique, dû à un moment passager de détresse psychologique, ne se serait pas produit si une arme à feu n'avait pas été disponible à ce moment précis.

 

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Ce ne sont pas le fait des chasseurs ou des employés qui, dans l'exercice de leurs fonctions, ont un accès légitime à des armes à feu. Les statistiques démontrent que ce type d'accidents est attribuable aux armes qui sont entreposées, parfois depuis nombre d'années, avec des munitions à proximité. L'arme n'a pas été utilisée depuis fort longtemps. Son propriétaire original ne s'en sert plus. Bref, l'arme n'avait pas besoin d'être disponible pour qui que ce soit. Malheureusement, elle était disponible et à un moment précis, à un moment tragique, cette arme a été utilisée pour enlever la vie à une ou plusieurs personnes.

Lorsqu'on pense à une législation qui pourrait amoindrir ce risque, qui pourrait sauver des vies humaines, on ne peut pas faire autrement qu'être d'accord avec les principes d'une telle législation.

Le ministre de la Justice d'alors a déposé, ici à la Chambre, un projet de loi qui visait, dans ses intentions, à justement réduire ces risques, à sauver des vies. Le Bloc québécois, face à ces intentions, face à ces principes, ne pouvait faire autrement qu'être d'accord avec ce qui préservait la vie humaine car on sait que la vie humaine a une très grande valeur.

Cependant, le Bloc québécois, à l'époque, avait demandé au ministre de la Justice un certain nombre d'amendements. Un premier groupe d'amendements voulait faire en sorte que les chasseurs et les membres de clubs de tirs, qui exercent leur sport, ne soient pas indûment contraints par cette législation. Le Bloc québécois avait déposé un certain nombre d'amendements.

Certains ont été retenus. Entre autres, lorsque le Bloc québécois a proposé que les coûts d'enregistrement soient minimes, cet amendement a eu un écho favorable de la part du gouvernement et les prix sont on ne peut plus décents. Cependant, lorsque le Bloc québécois a demandé que soit décriminalisé le défaut d'enregistrement par un chasseur, la réponse du gouvernement a été moins heureuse.

Par ailleurs, le Bloc demandait à ce que les cours de maniement d'armes à feu déjà suivis soient reconnus et la loi permet ceci.

Éventuellement, la loi telle que modifiée a reçu l'appui du Bloc québécois d'abord et surtout à cause du principe de la valeur de la vie humaine et, ensuite, parce qu'un certain nombre d'amendements avaient adouci des irritants. Mais, aujourd'hui, nous sommes bien au-delà de cette situation. Des règlements ont été présentés au Comité permanent de la justice et ont été discutés. Ces réglements ont été présentés et déposés ici à la Chambre et font maintenant partie de l'ensemble qui permet l'application de la loi.

À ce titre, j'aimerais citer deux paragraphes d'une opinion dissidente que le Bloc québécois a formulée au Comité permanent de la justice relativement au projet de règlement déposé par le ministre concernant la Loi sur le contrôle des armes à feu, et je cite:

    Des représentants de l'industrie, tout comme ceux des chasseurs et des clubs de tirs, se sont plaints devant le comité de n'avoir vraiment pas eu le temps de se bien préparer. Pire. Malgré que certains témoins aient consacré des heures à préparer vaille que vaille leurs mémoires et, dans bien des cas, bénévolement, malgré aussi qu'ils aient déposé tels mémoires entre les mains du greffier du comité, ces dits mémoires n'ont jamais été communiqués aux députés du comité, faute d'avoir été traduits dans les deux langues officielles, et ce, par manque de temps. Ce sont de telles attitudes de la part du gouvernement qui minent la crédibilité des élus et des institutions aux yeux de la population.

Je termine la citation:

    Bien que le Bloc québécois soit favorable au contrôle des armes à feu et quoiqu'il souscrive aux recommandations du comité, il regrette infiniment la hâte inqualifiable du gouvernement et de la majorité libérale du comité parce que celle-ci a rendu douteuse la qualité de la réglementation et mis à risque l'appui indispensable de tous et de toutes pour la mise en application prochaine d'une législation aussi importante.

 

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On en est rendu là, effectivement. Le problème, ce n'est pas le principe de la loi; le problème, ce n'est pas que la loi veuille sauver des vies humaines; le problème, c'est la manière dont l'application se fait présentement.

Nous sommes devant des dépassements de coût; nous sommes devant des dépassements d'échéancier; nous sommes devant des effets qui avaient été anticipés et avec lesquels le Bloc ne peut pas être d'accord.

Mais en même temps, je lis la motion que le Parti réformiste propose et cette motion ramène le pendule complètement à l'opposé. Nous sommes pour le principe de la législation. Le Parti réformiste n'a jamais été pour le principe de la législation, et c'est là où nos chemins diffèrent.

Conséquemment, nous ne pouvons pas être d'accord avec la motion du Parti réformiste, tout en demeurant profondément en désaccord avec la façon dont la ministre de la Justice fait avancer actuellement la mise en application de cette législation.

Je donne un exemple: on demande, croyez-le ou non, à des bénévoles d'agir comme vérificateurs. J'ai ici une lettre datée du 8 juillet, signée par M. Buisson, le surintendant du Registre canadien des armes à feu, dans laquelle il dit ceci:

    Les vérificateurs désignés par le directeur dans les entreprises seront des bénévoles chargés de vérifier l'inventaire des entreprises et tous les transferts qui y sont effectués.

C'est une situation où on se fie sur la bienveillance des gens pour assurer l'application de la mécanique même de la législation, de la réglementation. C'est un exemple parmi bien d'autres qui indique que la mise en oeuvre de cette législation ne se fait pas de la bonne façon.

En conclusion, le Bloc québécois maintient que la vie humaine mérite que l'on applique une loi qui rendra les services qu'on en attend, mais justement, la vie humaine mérite que la mise en oeuvre de cette législation se fasse d'une façon respectueuse de tous les acteurs impliqués, et ce n'est pas le cas.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour dire que je suis moi aussi inquiet de la voie dans laquelle le gouvernement entraîne notre pays.

Je vais poser une question au début de ce débat. Pourquoi discutons-nous de cette question aujourd'hui alors que nous devrions aborder d'autres questions qui sont beaucoup plus importantes au Canada? Eh bien, c'est tout simplement parce que cette question fait parfaitement ressortir tout ce qu'on peut reprocher au gouvernement et elle va au coeur même des problèmes que nous essayons de résoudre ici.

Notre système de justice est influencé par des considérations politiques et ainsi, le gouvernement met en danger tout notre pays.

Pourquoi est-ce que je parle de considérations politiques?

Depuis l'adoption du projet de loi C-68 et tout le débat qui a eu lieu en 1994 et en 1995, on m'a demandé à de nombreuses reprises pourquoi le gouvernement nous impose cette mesure de force alors qu'elle va à l'encontre du bon sens, pour quelles raisons le gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi. Les gens veulent savoir ce qu'il va accomplir.

Je dois être honnête envers eux. Je ne sais ce que le gouvernement a à l'esprit, mais je remarque, lorsqu'on examine ce projet de loi, que le gouvernement essaie de donner l'impression qu'il fait une chose merveilleuse pour notre société en établissant un programme d'enregistrement des armes à feu. Le gouvernement fait un lien entre le programme d'enregistrement des armes à feu et la réduction de la criminalité dans notre société.

 

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Quand on approfondit la question, on s'aperçoit qu'il n'en est rien. Les gens nous demandent ensuite comment le fait de joindre un bout de papier à une arme à feu peut réduire la criminalité. Je prétends que cela ne change absolument rien et à la lumière des expériences des autres pays du monde, rien ne prouve que ce soit le cas. Des pays ont essayé ce système dans le monde entier.

Le gouvernement n'a même pas répondu à la question que j'ai posée à de nombreuses reprises: Étant donné que nous avons un système d'enregistrement des armes de poing depuis 1934, pouvez-vous nous donner des preuves que cela a sauvé des vies, a réduit la criminalité? Le gouvernement ne peut le faire. Cela touche au coeur même de la démocratie et du débat. Le gouvernement cache de l'information aux Canadiens. On est incapable de bien juger cette mesure législative et d'autres mesures dont la Chambre est saisie. C'est un très bon exemple de ce qui ne tourne pas rond au Canada.

La manifestation qui va avoir lieu cet après-midi montre, comme elle l'a fait à Vancouver, qu'on peut manifester tant qu'on veut, mais que le gouvernement n'écoute pas. Malgré les faits contradictoires, il va de l'avant avec une mesure législative qui ne donnera pas les résultats escomptés.

On a trompé de nombreux Canadiens. C'est le thème de mon discours. Je veux m'arrêter là-dessus. Leur propre gouvernement leur a fait croire, à tort, que le contrôle des armes à feu est synonyme de contrôle de la criminalité et qu'il allait assurer aux Canadiens une plus grande sécurité.

Les libéraux répandent plusieurs mythes. Lorsque les gens apprennent la vérité à ce sujet, l'appui à l'enregistrement des armes à feu baisse de façon très marquée.

La secrétaire parlementaire a cité une statistique selon laquelle 82 p. 100 des Canadiens sont en faveur de ce système. Elle n'a pas terminé l'histoire. Lorsque la société de sondage demande aux gens s'ils appuieraient encore le projet de loi si le coût était de 200 millions, le chiffre actuel, plutôt que les 85 millions annoncés, ou s'il montait à un milliard de dollars, les chiffres tombent en flèche. Il n'y a plus qu'une minorité de gens qui appuient le projet. Mais cela, on ne le dit pas.

Le gouvernement crée toujours l'impression qu'il a l'appui du public, mais il ne l'a pas. Lorsque le public apprend la vérité il retire son appui.

Pourquoi les libéraux propagent-ils ces mythes au nombre d'au moins 10? Malheureusement, en 10 minutes, je n'ai pas le temps de les exposer tous. L'un de ces mythes c'est que ce serait efficace sur le plan économique. Ce ne le sera pas.

Au départ, on nous avait dit que cela coûterait 85 millions. Il y a longtemps que l'on ne mentionne plus ce chiffre. En fait, le budget pour cette année est de plus de 133 millions et seulement pour les frais directs. On ne parle pas de tous les frais encourus par les autres ministères et de ce que les provinces devront payer, de sorte que le coût sera largement supérieur au chiffre cité. L'année précédente le budget était de 67 millions. Cela fait déjà 200 millions en seulement deux ans.

Ensuite le gouvernement prétend qu'il en coûtera 50 ou 60 millions par an pour maintenir le système. Selon les chiffres mêmes du gouvernement, cela fait un milliard d'ici 2015.

Si l'on demande aux gens s'ils ne préféreraient pas que l'on consacre ces 50 ou 60 millions par an à combattre le crime organisé plutôt qu'à cet enregistrement des armes, vous imaginez bien qu'ils répondent: «Attaquons-nous au crime organisé. Nous n'avons pas besoin d'une autre charade administrative comme l'enregistrement, d'autant plus qu'elle ne servira pas à grand-chose, qu'elle n'est pas économiquement rentable. Nous préférons que les 50 ou 60 millions servent à combattre le crime organisé, qui est un grave problème. Il faut cibler les criminels et non les citoyens respectueux de la loi.»

Si l'on demande aux gens s'ils ne préféreraient pas que l'on consacre ces 50 ou 60 millions par an à créer une banque d'empreintes génétiques, vous imaginez bien qu'ils répondent: «On préfère que l'on fiche les criminels plutôt que les citoyens respectueux de la loi. Nous préférerions avoir ce système.»

Si l'on demande aux gens s'ils ne préféreraient pas que l'on consacre ces 50 ou 60 millions par an à indemniser les victimes de crimes ou celles du scandale du sang contaminé dont on parle encore, vous imaginez bien qu'ils n'ont aucun doute sur ce que la priorité devrait être.

 

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Cela doit faire l'objet d'un débat à la Chambre. Nous sommes responsables de la gestion des fonds publics. En tant que parlementaires, nous devons prendre des décisions en tenant compte de tout ce qui se passe au Canada et réfléchir à la façon dont nous allons dépenser l'argent des contribuables.

Quand les Canadiens découvriront ce régime d'enregistrement, ils regretteront que les fonds n'aient pas été alloués à d'autres fins. Si on leur avait offert de consacrer plutôt cet argent pour lutter contre la pornographie enfantine, ou la prostitution des enfants, leur choix aurait été clair.

Le gouvernement prétend qu'il n'a pas d'argent pour s'attaquer à bon nombre de ces problèmes très importants et pourtant il consacre des fonds à un régime d'enregistrement qui nous coûtera bientôt un milliard de dollars.

Quand on demande à des Canadiens s'il faut consacrer 50 ou 60 millions de dollars à un programme de prévention du crime ou à un régime d'enregistrement des armes à feu, ils choisissent toujours la prévention du crime ou encore la prévention de la violence familiale. Ils sont d'avis que l'argent doit servir à prévenir la violence familiale. Quand on demande aux Canadiens s'ils affecteraient plutôt 50 ou 60 millions de dollars aux ressources policières, pour leur permettre d'enquêter sur tous les meurtres non résolus et les agressions sexuelles, il est facile de deviner ce qu'ils répondent.

Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, il manque 15 millions de dollars, soit 300 policiers de voie publique. À cause du manque d'argent, la province n'a pas les forces de l'ordre dont elle a besoin et c'est la même chose d'un océan à l'autre. On préfère investir dans un régime bureaucratique pour que chaque propriétaire d'une arme à feu ait son bout de papier.

C'est insensé et ridicule. La population en a assez de tout cela. Il y a tellement de mythes à dissiper concernant cette question. D'une part, il y a le coût et d'autre part, il y a l'appui de la population.

Non seulement le projet de loi C-68 est inutile, mais il fait exactement le contraire de ce qu'il devait faire. Il prive de ressources et de fonds des domaines qui en feraient un bien meilleur usage, comme je viens de l'expliquer, et il favorise la croissance du gouvernement. Il retire également les policiers de la voie publique. Il enlève des ressources policières, sous prétexte de les utiliser à des fins plus utiles.

Nous n'avons pas besoin de cela. Nous avons besoin de policiers de voie publique et voilà qu'un régime d'enregistrement les occupera derrière des bureaux les empêchant de patrouiller les rues où ils feraient nettement plus de bien. Quand les Canadiens constateront que le régime fera le contraire de ce qu'il est censé faire ou de ce que le gouvernement a dit qu'il ferait, leur appui baissera radicalement.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député de Yorkton—Melville. C'est la première occasion que j'ai de le faire depuis le début de la législature.

Le sujet devrait peut-être faire l'objet d'un vote libre à la Chambre des communes, de manière à refléter cette grande diversité qui caractérise notre pays.

Je crois que notre institution parlementaire devrait faire l'objet d'une réforme générale et que nous devrions procéder à une réforme électorale pour rendre cette institution plus démocratique et faire en sorte qu'elle représente la volonté de l'ensemble des Canadiens. Après tout, c'est ce qu'est censé faire le Parlement.

Le Parti réformiste parle depuis longtemps de la nécessité de tenir des votes libres à la Chambre des communes, de manière à refléter la diversité d'opinion des électeurs. Le député de Yorkton—Melville peut-il nous donner l'assurance que le Parti réformiste tiendra un vote libre sur la question pour permettre aux députés du caucus réformiste de mieux refléter la diversité des opinions? Les réformistes prônent le vote libre depuis des années. Ils en ont fait la promesse en 1993, puis de nouveau en 1997. Je me rappelle très bien ces promesses. Pourtant, les réformistes n'y ont toujours pas donné suite à la Chambre des communes depuis leur élection. Je me demande si le Parti réformiste du Canada saisira l'occasion et tiendra un vote libre à la Chambre sur cette question, qui n'a pas vraiment un caractère idéologique.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis très heureux de rappeler au député que nous avons tenu un vote libre sur le projet de loi C-68 à la Chambre et que le Nouveau Parti démocratique, qui n'en a pas fait autant, nous a vertement critiqués. Nous l'avons fait. Nous avons tenu un vote libre et nos députés peuvent s'exprimer librement. Ils peuvent représenter le point de vue de leurs électeurs. Nous allons même plus loin. Nous aimerions voir encore plus de démocratie au Canada.

 

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Je rappelle à mon collègue qu'il a répété un peu partout au Canada, de concert avec un député libéral ontarien, qu'il fallait abolir le Sénat. Malheureusement, cela ne contribuerait pas à rehausser la démocratie au Canada. Nous devons avoir un Sénat qui puisse tenir des votes libres, qui soit responsable et dont les membres ne soient pas nommés par le premier ministre.

Nous allons donc beaucoup plus loin que ne le fait le député et nous voulons véritablement démocratiser cette institution. Les personnes qui manifestent à l'extérieur du Parlement aujourd'hui illustrent très bien un des problèmes propres à notre pays: lorsque les gens s'expriment, le gouvernement ne les écoute pas. Mon collègue devrait considérer comme très préoccupant le fait que les Canadiens ne puissent s'exprimer et se faire entendre.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, le 1er septembre, le député de Yorkton—Melville a dit aux auditeurs de la radio de l'Alberta que le Canada devrait s'inspirer des États-Unis pour assurer un leadership au sujet des armes à feu. On lui a posé une question précise à propos de la pratique des États-Unis d'autoriser des gens à porter des armes dissimulées. Il a répondu à l'animateur et aux auditeurs: «Je crois que nous devrions jeter un coup d'oeil à l'expérience que connaît ce pays-là. J'estime qu'il est en avance sur le Canada à ce chapitre.»

Je suis originaire de Windsor, juste en face de Détroit, au Michigan, qui était autrefois la capitale du meurtre des États-Unis. Chaque jour, des enfants y sont tués dans les écoles et dans les rues. Les journaux télévisés américains en parlent comme s'il s'agissait d'accidents de voiture. Je n'arrive pas à croire que le Parti réformiste veuille montrer la culture américaine des armes à feu comme un modèle que le Canada devrait imiter. Tous les jours, les Canadiens regardent avec horreur des émissions de télévision américaines qui diffusent encore une autre tragédie causée par des armes à feu.

Combien d'enfants devront mourir avant que le Parti réformiste ne se rende compte que les États-Unis ne sont pas l'exemple que les Canadiens veulent que nous suivions? Combien de temps faudra-t-il pour que le député et ses collègues se rendent compte que ce ne sont pas là des valeurs canadiennes?

En outre, comment des hommes parvenus à l'âge adulte, et il semble que ce soit surtout des hommes, peuvent-ils devenir tellement contrariés parce que nous voulons réglementer un produit mortel dans notre société?

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, il est fort intéressant de remarquer combien les députés d'en face manipulent astucieusement la discussion à la Chambre pour montrer à quel point leurs initiatives sont merveilleuses pour la société. Il devient bien évident qu'ils tentent de réinventer la société pour amener les gens à penser comme eux.

La discussion d'aujourd'hui porte sur une machination à propos de l'enregistrement des armes à feu.

Des voix: Oh, oh!

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, nous devrions peut-être attendre un instant qu'ils se calment pour qu'ils puissent écouter la réponse.

Le vice-président: Le député ne voudra pas attendre trop longtemps, car son temps de parole est presque écoulé.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je souligne à la députée, en réponse à sa question, que nous devons mener une recherche pour connaître l'expérience que vivent d'autres pays. C'est l'argument que j'ai fait valoir et qu'elle a repris. Nous devons regarder ce qui se passe dans le reste du monde et examiner l'expérience que les gens ont connue avec l'enregistrement des armes à feu. Nous constatons que cela n'a fonctionné nulle part. Pourquoi devrions-nous dépenser des centaines de millions de dollars au Canada, alors que cela n'a fonctionné nulle part?

Les Américains ont connu des expériences fort intéressantes. Nous devrions examiner ce qu'ils ont fait à Miami et comment ils ont pu y réduire la criminalité de manière très efficace. Les agressions sexuelles ont diminué de 86 p. 100 lorsqu'ils ont mis une certaine méthode à l'essai.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à préciser que je possède des armes à feu et que je les utilise régulièrement. Je suis un adepte du tir au pigeon d'argile. Je n'y excelle pas mais j'adore ça.

 

. 1125 + -

Je suis également un tireur au pistolet de compétition. J'y suis bien meilleur. Cela été dit, je rappellerai aux libéraux et à tous les autres que je suis en faveur du contrôle des armes à feu. Le contrôle des armes à feu, c'est une bonne chose. Le contrôle des armes à feu s'impose au Canada. Cela ne fait aucun doute.

Le contrôle des armes à feu vise à empêcher des marchands d'armes à feu internationaux de faire des affaires à distance chez nous. Le contrôle des armes à feu vise à empêcher des criminels de faire la contrebande d'Uzi et d'AK-47 au pays. Le contrôle des armes à feu vise à empêcher des terroristes de se procurer facilement des armes à feu illégales. Le contrôle des armes à feu vise à empêcher que des armes à feu ne tombent aux mains des criminels. Bref, le contrôle des armes à feu est souhaitable pour le Canadien moyen, j'en suis convaincu moi aussi. Or, le projet de loi C-68 n'a rien avoir avec le contrôle des armes à feu.

Beaucoup de gens m'ont écrit. Une majorité écrasante sont opposés à ce projet de loi. Quelques-uns sont pour. J'ai passé autant de temps à lire les lettres de ceux-ci que les autres, peut-être même davantage. Je sais ce que beaucoup de gens qui y sont opposés vont dire mais je tiens à connaître les opinions favorables au projet de loi. Prenons le cas de cette femme qui m'a écrit ceci: «S'il ne sauvait qu'une seule vie, cela ne vaudrait-il pas la peine?» Je ne vais pas écarter cet argument d'un geste. Il me faut l'examiner de très près. S'il sauve une seule vie, cela ne vaut-il pas la peine? Le chiffre qui circulait à l'époque avoisinait les 89 millions de dollars. Il a ensuite grimpé à 118,9 millions de dollars. Ce chiffre est aujourd'hui bien plus bas, mais c'est le chiffre sur lequel je me suis basé pour faire mes recherches.

En 1993, on a enregistré 1 354 pertes de vie attribuables, directement ou indirectement, à une arme à feu: suicide, homicide, accident, intervention légitime et tout autre type de décès pouvant être attribué à une arme à feu. La même année, je me suis penché sur les chiffres que j'avais obtenus en parlant à un médecin responsable du programme de détection du cancer du sein en Colombie-Britannique: dans la même année, on avait diagnostiqué le cancer du sein chez 17 000 femmes. De ce nombre, 5 400 n'auraient aucun espoir de survie. Je lui ai alors demandé ce qu'il pourrait faire si je lui donnais 118,9 millions de dollars et quels résultats il pourrait en tirer. Il a consulté quelques-uns de ses collègues et effectué certains calculs, puis il est revenu et m'a dit qu'il pourrait doubler les mesures de dépistage chez les femmes à risque. Je lui ai alors demandé quels résultats il pourrait espérer en tirer. Il a affirmé que selon les statistiques établies, il pourrait sauver 1 710 vies. Ce sont là 1 710 vies réelles qui pourraient être épargnées, de vraies victimes et non d'un vague pourcentage de 1 354 victimes, que ni le ministre de la Justice précédent, ni la ministre actuelle n'a pu nous expliquer. Si ce projet de loi vise à sauver des vies, il y a de bien meilleures façon de dépenser cet argent.

Nous avons une autre préoccupation. De nombreux sujets seront soulevés aujourd'hui. J'aimerais toucher certains points bien précis. La province de l'Alberta a intenté une action en déclaration d'inconstitutionnalité. La cause a été entendue et on attend la décision. Le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent dans cette contestation judiciaire. J'aimerais ajouter que l'Alberta a l'appui de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et des Territoires dans ce dossier.

Lorsqu'on dit qu'il y a beaucoup d'appui, c'est la vérité. Je crois que la désinformation a joué un grand rôle dans cette affaire. Toutefois, il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup d'appui. Il y a également beaucoup d'amertume à l'égard de ce projet de loi, et ce autant chez les particuliers que parmi les groupes de citoyens et les gouvernements provinciaux. Cette question soulève beaucoup d'opposition. Le gouvernement devrait comprendre que même s'il désire conserver le projet de loi, il devrait tout de même y jeter un nouveau coup d'oeil pour voir s'il ne pourrait pas y apporter quelques modifications. Même sans les éléments les plus litigieux, on pourrait modifier ce qui est proposé à l'heure actuelle.

En ce qui concerne l'action en déclaration d'inconstitutionnalité intentée par l'Alberta, on s'attend, et je tiens ces renseignements de source assez sûre, à ce que le gouvernement fédéral sorte perdant. Le tribunal statuera probablement que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de réglementer la propriété privée. Dans ce cas, la décision annulera non seulement les dispositions du projet de loi C-68 qui ont trait à l'enregistrement, mais également l'enregistrement des armes de poing.

 

. 1130 + -

S'il est des personnes qui appuient le projet de loi C-68 et qui sont en faveur de l'enregistrement des carabines de sport et des fusils, imaginez le tollé que ça provoquera si le gouvernement, en voulant les satisfaire, cause par inadvertance l'annulation de l'enregistrement des armes de poing? Je crois que dans tout cela le gouvernement sera perdant, non pas gagnant. Peut-être devrait-il reconsidérer la question.

Lorsqu'il prétend que ce projet de loi aura pour effet de réduire la criminalité, le gouvernement joue un tour extrêmement cruel aux Canadiens. Il leur donne un faux sentiment de sécurité qui pourrait les amener à se montrer moins vigilants à l'égard des agressions criminelles. Le gouvernement prétend que le projet de loi C-68 aura pour effet de renforcer la sécurité dans nos foyers et dans nos villes, mais rien dans cette mesure législative ne justifie une telle affirmation.

L'argent que le gouvernement gaspille avec le projet de loi C-68 pourrait serait mieux utilisé si l'on s'en servait pour la prévention, le dépistage et le traitement des maladies, pour le financement des services de police, pour la création de banques d'ADN afin d'aider la police à appréhender et à condamner les criminels violents, pour l'enseignement postsecondaire afin d'aider les jeunes qui héritent d'une dette due à deux décennies de gaspillage dans un programme qui, j'ajouterais, est comparable du point de vue coût à celui qui est proposé dans ce projet de loi.

Le projet de loi C-68, ce n'est pas le contrôle des armes à feu. C'est un gaspillage d'argent phénoménal. Il donne un faux sentiment de sécurité aux Canadiens. Il ne fait absolument rien pour empêcher l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Tout ce qu'il fait, c'est aider les criminels en détournant la police de la responsabilité qu'elle a de les appréhender.

L'Association canadienne des policiers et les policiers de première ligne, non pas les chefs de police qui ont profité de nominations politiques, mais les policiers qui sont sur la ligne de front, qui traitent directement avec les criminels et qui sont appelés sur les lieux du crime, sont absolument contre le projet de loi.

Si le gouvernement est motivé par de bonnes intentions, voici l'occasion de reconsidérer sa position. Le résultat qui sera atteint ne correspondra peut-être pas à l'objectif que visait le gouvernement. Je demande donc au gouvernement de retirer le projet de loi C-68 et de le remplacer par une mesure législative qui sévit réellement contre l'utilisation criminelle des armes à feu. Si cela part de bonnes intentions, c'est merveilleux.

Dans le tout premier discours que j'ai prononcé à la Chambre des communes, j'ai dit, et je le pensais sincèrement, que je ne voulais pas m'opposer aux mesures gouvernementales simplement pour le plaisir de protester. Si le gouvernement fait quelque chose de bien, je serai le premier à l'en féliciter. Si le gouvernement présente un projet de loi que je n'approuve pas, j'exprimerai mon désaccord et je tenterai de proposer des modifications pour améliorer le projet de loi.

Je l'ai fait en comité. J'ai travaillé avec des agents du gouvernement non pour tenter de dénoncer leur façon de faire et de leur appliquer toutes sortes d'épithètes, mais pour leur décrire les problèmes que j'observe et leur proposer des solutions justifiables et raisonnables.

Il existe des solutions de rechange. Le gouvernement ne devrait pas se leurrer en pensant que tout ce qu'il fait est bien. Il devrait plutôt dire qu'il agit toujours en espérant faire bien, mais qu'il arrive parfois qu'il doive apporter des modifications en chemin.

C'est ce qu'il devrait faire dans le présent cas. J'espère que les députés comprendront que ce n'est pas une faiblesse d'admettre que les intentions étaient bonnes, mais qu'il faudrait peut-être maintenant apporter des changements, comme c'est le cas avec ce projet de loi.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu perplexe. Je n'arrive pas à comprendre les contradictions du Parti réformiste lorsqu'il s'agit de la sécurité de la population. Je ne comprends pas pourquoi ce parti s'oppose au projet de loi C-68, qui vise à lutter contre la criminalité. Pourquoi s'opposer à une loi qui garantira la sécurité dans nos collectivités?

Ce projet de loi tient compte des intérêts des citoyens respectueux de la loi qui possèdent une arme à feu et de ceux de l'ensemble de la société. Il établit un équilibre entre ceux qui ont des armes et ceux qui veulent être protégés.

Je n'arrive pas à comprendre comment le député peut prendre la parole à la Chambre pour s'opposer au projet de loi C-68, sur la réglementation des armes à feu et la prévention du crime.

Les groupes de victimes de sa circonscription, la majorité de la population de sa collectivité et du Canada, les organisations de chefs de police, les associations de policiers et les organismes du domaine de la santé ont tous participé à l'élaboration du projet de loi C-68, notamment de sa partie concernant le registre.

 

. 1135 + -

Le propre parti du député a déclaré à maintes reprises qu'il fallait mieux réglementer l'utilisation des armes à feu. En 1994, le Parti réformiste a adopté une résolution disant que, s'il formait le gouvernement, il présenterait un projet de loi punissant sévèrement l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

Que s'est-il passé entre 1994 et 1998? Pourquoi le Parti réformiste fait-il maintenant le jeu des groupes d'intérêt spéciaux et des groupes de pression? Pourquoi ne défend-il pas les intérêts de ses propres électeurs et des victimes? Pourquoi les réformistes ne prennent-ils pas le parti de ceux qui comptaient sur eux pour défendre leurs droits, de tous ceux qui leur ont écrit pour leur demander d'appuyer le projet de loi C-68? Pourquoi prennent-ils la défense de groupes d'intérêt spéciaux contre la volonté et les intérêts de l'ensemble de la population?

M. Jim Gouk: Monsieur le Président, c'était un discours très intéressant de la part du député. Je suis certain qu'il prend des leçons du ministre des Affaires étrangères. Il a dit que ce projet de loi vise à lutter contre la criminalité. C'est un mythe, et je ne peux pas croire que les députés d'en face y croient. Ce projet de loi n'a rien à voir avec la lutte contre la criminalité.

Ce ne sont pas les citoyens respectueux des lois qui sont la cause du problème, mais bien les criminels. Par définition, les criminels sont ceux qui enfreignent les lois. Alors pourquoi le gouvernement croit-il qu'un programme d'enregistrement auquel les citoyens respectueux des lois doivent se conformer enrayera la criminalité?

Peut-on imaginer un voleur qui, en route vers la banque, dit: «Nous ferions mieux de ne pas commettre un vol de banque aujourd'hui parce que je n'ai pas enregistré ma carabine.» À quand remonte la dernière fois qu'on a vu quelqu'un faire un vol de banque armé d'une carabine?

La lutte contre la criminalité, allons! Si le député veut parler de ce que nous faisons ici aujourd'hui, qu'il fasse au moins des remarques sensées.

Le député a dit que les chefs de police étaient contre nous. Je le reconnais. Les chefs de police, qui accèdent à leur poste par voie de nomination politique, se rangent du côté du gouvernement, qui fait lui-même des nominations. Quelle surprise! Je ne sais pas si c'était intentionnel ou non, mais le député avait tort lorsqu'il a dit que les associations de policiers elles-mêmes étaient en faveur de cette mesure. C'est faux. Le service de police de Regina a refusé d'appuyer la GRC dans une demande concernant l'enregistrement des armes à feu. L'Association canadienne des policiers, qui regroupe les policiers d'un bout à l'autre du pays, ceux-là même qui font le travail sur le terrain, s'oppose à cette mesure législative.

Le député a parlé de mes électeurs. Dans le cadre d'un sondage, j'ai posé à mes électeurs une question qui m'a valu des critiques de la part des propriétaires d'armes à feu. Ces derniers m'ont demandé pourquoi j'étais si neutre dans la façon de poser ma question. Je leur ai dit que je devais poser une question absolument neutre qui avait été préparée expressément pour nous. Le taux de réponse à ce sondage a été plus élevé que pour tout sondage que j'ai fait dans ma circonscription.

Une voix: Déposez-le.

M. Jim Gouk: Je le déposerai avec plaisir. En attendant, je vais donner des chiffres au député. Quatre-vingt-dix pour cent des répondants se sont dits contre le projet de loi en réponse à une question absolument neutre. Alors, je représente mes électeurs. Je signalerai cependant au député qu'il y a un tas de députés d'arrière-ban là-bas qui ne représentent pas bien leurs électeurs.

Le vice-président: Je regrette d'informer la Chambre que la période réservée aux questions et aux observations est terminée.

J'ai une petite difficulté ici et j'aurais besoin de l'aide des députés. Avant que le député de Yorkton—Melville ne fasse son discours, selon l'ordre spécial convenu, c'était le tour du Nouveau Parti démocratique de faire un discours, suivi du Parti conservateur. Malheureusement, cela ne s'est pas produit.

Y a-t-il consentement pour que nous revenions à ces deux discours et que nous permettions ensuite aux députés du parti ministériel d'intervenir puisque l'opposition officielle a déjà fait ses deux premiers discours? La Chambre consentirait-elle à ce que nous revenions à ces deux discours de dix minutes?

En fait, nous avons repris nos travaux hier et les députés ont peut-être oublié les pratiques habituelles. J'espère que la Chambre donnera son consentement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

 

. 1140 + -

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je tiens, pour commencer, à remercier la Chambre de son indulgence. Je sais gré à mes collègues de cet effort. C'est peut-être un moment particulièrement opportun pour que la Chambre accepte que le Parti conservateur et moi-même prenions la parole à ce sujet.

Nous venons d'avoir une heure et demie d'échanges très vifs et sectaires sur la motion d'opposition. Permettez-moi de dire un mot du contrôle et de l'enregistrement des armes à feu, de l'histoire de ce dossier et de ce qu'il veut dire pour tous les Canadiens. N'oublions pas que nous sommes ici pour représenter les ruraux, les autochtones et les citadins, et que beaucoup de ces Canadiens ont des positions différentes sur la loi, à cause de leur propre expérience et de l'endroit où ils vivent aujourd'hui.

Bien entendu, l'histoire du contrôle des armes et de l'enregistrement n'est pas nouvelle. Depuis 1877, le Canada limite l'utilisation de certaines armes à feu pour protéger le public. Depuis 1968, il classe les armes dans trois catégories: prohibées, à autorisation restreinte et sans restrictions. En 1977, comme certains députés l'ont rappelé au cours du débat, une loi a imposé un régime d'autorisations d'acquisition d'arme à feu. Le débat à la Chambre dure depuis longtemps; ce n'est pas une question nouvelle que celle de savoir comment il faut contrôler les armes à feu et si nous avons besoin ou non d'un système d'enregistrement.

Bien des Canadiens se sont opposés à l'adoption du projet de loi. Lorsqu'il a été déposé à la Chambre, l'an dernier, le débat a été très vif. Aujourd'hui, nous avons repris une grande partie de ce débat. Que les choses soient claires: même si la motion parle de l'enregistrement, il y a aujourd'hui sur la colline du Parlement un ralliement pour dénoncer le C-68. Une grande partie du débat tourne en fait autour de cette mesure.

Le C-68 a préoccupé un grand nombre de Canadiens partisans ou adversaires de la mesure. J'ai entendu beaucoup d'argumentations convaincantes de la part de Canadiens et de leurs représentants à la Chambre qui contestent le projet de loi C-68 et l'enregistrement des armes à feu.

Dans mon caucus, c'est avec beaucoup d'éloquence que la députée de Churchill m'a présenté, à moi, le porte-parole en matière de justice, les intérêts de ses électeurs et les préoccupations que leur inspire le projet de loi. La députée du Yukon a bien dit comment les femmes autochtones de sa collectivité utilisent des armes à feu dans leur vie quotidienne et considèrent dans bien des cas le projet de loi C-68 et l'enregistrement des armes à feu comme une attaque contre elles-mêmes et contre leur mode de vie ancestral.

Par contre—et cela rend compte de la diversité de notre pays—les électeurs du député de Burnaby—Douglas, dont la circonscription est très urbaine, estiment avoir absolument besoin du contrôle des armes à feu pour se sentir en sécurité chez eux et dans la rue.

Mon voisin de pupitre, le député de Winnipeg-Centre, a bien raconté que de ses électeurs étaient venus lui dire qu'ils avaient maintenant peur la nuit dans leur ville, au Canada et qu'ils ne dormaient plus à cause des coups de feu qui résonnent. Il ne s'agit pas ici de Sarajevo. Il s'agit du Canada.

Ces électeurs sont des Canadiens. Tous ces Canadiens évaluent le projet de loi de leur point de vue idéologique et géographique. S'il y a une chose que les Canadiens attendent de la Chambre, c'est que nous examinions cette question fort grave sans faire de politique partisane, que nous examinions cette question et que nous représentions les préoccupations des Canadiens des deux camps.

Toute cette affaire de contrôle des armes à feu est partie de bonnes intentions. Elle est contestée par des députés bien intentionnés. Lorsque le ministre de la Justice a présenté le projet de loi, je ne crois pas qu'il cherchait à choquer et qu'il n'a pas tenu compte des préoccupations des Canadiens des régions rurales et des autochtones. Lorsque les députés de l'opposition officielle ont été élus pour la première fois en contestant ce projet de loi, je ne crois pas qu'il s'agissait simplement de politique partisane.

 

. 1145 + -

Je pense que cela reflète les divisions réelles qui existent dans ce pays. Nous avons toujours dit que ce projet de loi devait être remanié. Nous devons tenir compte des collectivités autochtones, ainsi que des Canadiens des régions rurales et des centres urbains et trouver le moyen de répondre aux besoins des différents groupes qui cohabitent dans notre grand pays tout en restant fidèles à notre tradition de bâtisseurs de consensus.

Au début du présent débat, le leader de l'opposition a dit que le Parti réformiste était là en partie pour rendre la Parlement plus démocratique. Il prône un plus grand recours au vote libre. Il pense qu'il faut trouver de meilleurs mécanismes pour débattre les questions qui préoccupent les Canadiens. Son parti n'a pas le monopole des réformes démocratiques.

Cela fait longtemps que le NPD dit qu'il doit bien y avoir une autre façon d'aborder les questions très controversées. Nous réclamons l'abolition du Sénat, mais comme ce n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui je ne m'attarderai pas plus longtemps là-dessus. Nous réclamons la représentation proportionnelle et aujourd'hui nous réclamons la tenue d'un vote libre sur cette motion. Aujourd'hui en réclamant un vote libre sur cette motion, nous allons faire la démonstration de l'engagement de notre parti à réformer cette institution. Les membres de notre parti vont voter librement, ce faisant nous allons refléter la diversité des points de vue des Canadiens sur cette question très controversée, les désirs de nos électeurs et notre histoire.

N'oublions pas que lorsque ce projet de loi a été présenté, il y avait neuf députés néo-démocrates à la Chambre. Aujourd'hui, notre caucus est constitué pour plus de la moitié de nouveaux élus. Nous avons demandé à nos électeurs ce qui les préoccupait. J'ai donné quelques exemples de leurs préoccupations. Nous voterons librement sur la motion dont la Chambre est saisie.

J'aurais aimé que la motion de l'opposition préconise un examen des dispositions législatives sur les armes à feu. J'aurais aimé que le gouvernement prépare mieux la mise en oeuvre. J'aimerais que la politicaillerie intervienne moins dans ce débat et que nous soyons davantage à l'écoute des Canadiens. C'est ce que feront les députés de notre parti à la fin de la journée. Lorsque la motion sera mise aux voix à la fin de la journée, nous voterons en respectant ces principes.

Cela étant dit, différents aspects du projet de loi sont intéressants. Comme je l'ai expliqué, j'aurais préféré que le parti ministériel et l'opposition essaient de s'entendre sur des amendements au projet de loi qui auraient permis de tenir compte de tous les intérêts en cause dans notre pays. Je pense que nous pouvons réellement tenir compte des intérêts des Canadiens de cette manière. J'exhorte les députés à adopter cette ligne de conduite.

On a demandé au Parti réformiste s'il autoriserait la tenue d'un vote libre sur cette question. Le chef de l'opposition a aussi demandé au gouvernement s'il y aura un vote libre sur cette question. Il y en aura un pour certain d'entre nous. C'est là la réponse que je donne.

Je pense qu'il faut respecter les gens de certaines parties de notre pays qui ont réellement des inquiétudes au sujet des armes à feu, mais il ne faut pas que cela se fasse au détriment des autres Canadiens.

Au Canada, nous avons toujours réussi à trouver un compromis au sujet des questions les plus épineuses et litigieuses. Nous comptons sur nos parlementaires et sur nos dirigeants pour trouver ce compromis. Depuis longtemps, nous proposons d'organiser un examen des dispositions législatives en cause et de nous déplacer d'un océan à l'autre pour entendre les préoccupations des Canadiens; à mon avis, c'est ainsi que nous faisons les choses au Canada.

Je remercie encore une fois la Chambre d'avoir bien voulu me laisser la parole.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je veux signaler au député quelques informations sur les débats antérieurs qui ont eu lieu au sujet de ce projet de loi, en 1994-1995. On a déployé énormément d'efforts pour améliorer le projet de loi et le rendre acceptable pour toutes les parties concernées. Les députés de l'opposition et du parti ministériel ont proposé quelque 200 amendements. Le gouvernement les a rejetés presque en totalité. Il ne les a pas pris en considération. Il n'y a eu aucun compromis. Il a en quelque sorte opposé un refus catégorique.

 

. 1150 + -

Le député pense-t-il que le rejet systématique de plus de 200 amendements constitue réellement un effort pour gouverner ou simplement un effort pour faire adopter des dispositions législatives en faisant fi de l'opposition?

M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il m'éclaire beaucoup en tant que député qui siège à la Chambre depuis un an.

Une des choses sur lesquelles je vais me pencher et, en toute honnêteté, une des choses que j'ai apprises ici, c'est que parfois, des amendements sont présentés de bonne foi et d'autres fois, à des fins purement politiques, pour faire de l'obstruction systématique. J'apprends cela. C'est l'une des choses que je constate et cela constitue peut-être le côté le moins beau des règles parlementaires.

Lorsque le député me demande s'il s'agissait d'une tentation pour tout bloquer ou d'un effort timide pour gouverner, je dois dire, en toute équité, que j'ignore en quoi consistaient ces amendements. Je ne sais ce qu'ils reflétaient. Le fait qu'il y en ait eu plus de 200 signifie certes que les intéressés faisaient leur travail, je le suppose. Le comité de la justice a examiné ces amendements. D'après mon expérience au sein de ce comité jusqu'à maintenant, souvent, les partis profitent d'une question en particulier pour marquer des points sur le plan politique. Malheureusement, je n'étais pas là, mais je remercie le député de sa leçon d'histoire. Je ne peux malheureusement déterminer si ces amendements ont été présentés de bonne foi.

J'ai entendu la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice parler plus tôt. Elle a précisé qu'au cours du débat, on avait accepté toutes sortes d'amendements. J'ignore combien ont été soumis au gouvernement. Certains ont été acceptés. Il est évident que 200 ont été rejetés. Cela ne me semble pas être la meilleure façon de procéder cependant.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député en apportant d'abord quelques précisions.

Je voudrais demander au député s'il croit vraiment que cette mesure législative, le projet de loi C-68, est davantage une mesure fiscale qu'une mesure visant à contrôler les armes à feu. Le député pourrait-il préciser si, selon lui, l'enregistrement des carabines longues de gens innocents comme les chasseurs de cervidés, les chasseurs de canards et les agriculteurs aura un effet de dissuasion en ce qui concerne l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Je pense qu'en fin de compte, il n'en aura aucun et que les coûts d'enregistrement excessifs qui, selon les rumeurs, pourraient varier de 300 millions de dollars jusqu'à 1 milliard de dollars, sont beaucoup trop élevés pour nos citoyens honnêtes.

Si nous voulons vraiment décourager l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles au Canada, je demande au député de nous préciser si les 60 millions de dollars qu'on dépensera chaque année devraient plutôt servir à accroître la présence policière dans nos rues, pour vraiment lutter contre le crime de façon concrète.

J'ai également une question plus précise pour le NPD en général. En 1993, le NPD a réclamé un système national d'enregistrement des armes à feu. Pourtant, durant la dernière législature, la majorité des députés néo-démocrates se sont opposés au projet de loi C-68.

En 1997, dans la circonscription de Kings—Hants, le candidat néo-démocrate a en fait affirmé qu'il s'opposait au projet de loi C-68, alors que la députée de Halifax et chef du NPD a dit que son parti était en faveur du projet de loi C-68. Quelle est la position du NPD relativement au projet de loi C-68?

M. Peter Mancini: Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de questions, mais je répondrai à la première d'abord, puis aux autres dans l'ordre où elles ont été posées.

Le député veut savoir si les 60 millions de dollars auraient pu être mieux utilisés. Je suppose que tout dépend du point de vue où l'on se place. Au cours de la dernière session du Parlement, avant que je sois député, on a beaucoup discuté au Cap-Breton, où le taux de chômage est très élevé, de la possibilité que le centre d'enregistrement des armes à feu soit établi dans ma circonscription, ce qui créerait une centaine d'emplois. C'est un argument assez intéressant.

Je suppose que, du point de vue d'un député, dont un certain nombre d'électeurs pourraient obtenir un emploi si le centre d'enregistrement des armes à feu était établi dans sa circonscription, où le chômage est élevé, ce n'est pas trop d'argent. D'autre part, si le centre est établi ici à Ottawa, cela changera quelque peu mon point de vue et je ne pense pas qu'il sera établi au Cap-Breton.

L'argent pourrait-il être mieux utilisé? L'argent ne manque pas au pays...

Le vice-président: Votre temps de parole a expiré.

 

. 1155 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de son indulgence. C'est toujours un honneur de prendre la parole après le député néo-démocrate, un éminent avocat qui est porte-parole de son parti pour la justice et un concitoyen néo-écossais. Il a donné son point de vue sur cette question, et je voudrais y aller de mes propres humbles remarques.

En ce qui concerne la motion présentée par le député de Saskatoon—Humboldt, je suis heureux d'accorder le soutien de notre parti à cette motion dont la Chambre est maintenant saisie. Celle-ci réaffirme la position adoptée par Jean Charest au cours de la législature précédente et des dernières élections ainsi que celle de notre parti au cours du présent débat, soit notre opposition indéfectible à cette loi mal conçue sur l'enregistrement des armes à feu.

L'objet du débat ne doit pas changer. Il s'agit d'armes d'épaule, de carabines et de fusils de chasse. Il s'agit d'armes d'épaule.

L'un des engagements clés que j'ai pris envers mes électeurs de Pictou—Antigonish—Guysborough était que je continuerais à m'opposer à cette loi. L'efficacité de la loi d'enregistrement des armes à feu reste à prouver. La loi vise les citoyens respectueux des lois et non pas les criminels qui utiliseraient des armes à feu.

La loi C-68 ne s'attaque pas à la racine de la criminalité. L'une des premières motions que j'ai présentées à la Chambre au mois de septembre dernier était d'atteindre l'objectif fixé dans cette motion.

Cette motion tombe à point. De toute évidence, quand on entend les cris de milliers et de milliers de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois qui sont assemblés sur la colline aujourd'hui, on doit en conclure que bien des gens s'opposent à ce que le gouvernement veut faire avec cette loi.

D'autres députés ont déjà parlé en détail des problèmes particuliers que comporte cette loi. Ces problèmes ont été soulignés au Comité de la justice avec les nombreux amendements qui ont été rejetés par le gouvernement. Il s'agissait d'amendements utiles, à caractère non partisan, qui visaient à améliorer la loi. Si nous ne pouvons pas la couler, le moins que nous puissions faire, c'est de tâcher de l'améliorer.

Ces dernières semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement plusieurs représentants d'organismes de ma province, la Nouvelle-Écosse, des gens comme le président de la Fédération de la faune de la Nouvelle-Écosse, Tony Rodgers, pour examiner les répercussions négatives qui résultaient déjà de cette loi.

Les entreprises dans la Nouvelle-Écosse et leurs homologues des autres provinces vont se ressentir de façon très négative de la mise en application de cette loi car, comme nous le savons, elle va forcer les entreprises à se soumettre à un système d'enregistrement extrêmement bureaucratique et lourd qui n'aura aucune incidence sur l'utilisation criminelle des armes à feu.

Nous savons, et c'est un fait avéré, que le Canada possède déjà l'une des lois de contrôle des armes à feu les plus rigoureuses au monde, et nous y ajoutons maintenant des frais d'enregistrement écrasants qui constituent ni plus ni moins qu'une taxe, comme l'a dit le député de Fundy—Royal.

Le gouvernement libéral et ses alliés bien intentionnés, je m'empresse de l'ajouter, ont essayé de faire accepter la question de l'enregistrement des armes à feu comme une question de lutte contre la criminalité et de sécurité. Rien ne saurait être plus loin de la vérité.

Les libéraux ont réduit la question à une opposition noir et blanc: les partisans de la loi C-68 sont en faveur du contrôle des armes à feu tandis que les opposants à la loi C-68 sont contre. C'est complètement faux. Je tiens à faire une mise au point. Il n'y a personne à la Chambre, personne dans l'opposition, qui s'oppose au contrôle des armes à feu en soi. Il est question ici de contrôle des armes d'épaule.

Les propriétaires d'armes à feu que je connais et que je côtoie régulièrement sont très responsables lorsqu'ils manipulent des armes à feu. Ils sont également très responsables et prêts à appuyer l'adoption des mesures de sécurité qui s'imposent quand vient le temps de manipuler des armes à feu.

Si nous voulons adopter des mesures qui viseraient tout particulièrement les individus qui se servent d'armes à feu à des fins criminelles, nous pouvons renforcer certains articles du Code criminel ou encore durcir la réaction des tribunaux face à ceux qui utilisent les armes à feu à des fins criminelles.

Il est devenu évident le printemps dernier que les statistiques utilisées par le gouvernement pour justifier l'enregistrement obligatoire des armes à feu étaient très peu fiables. Je pense ici à des commentaires formulés par le commissaire de la GRC lui-même, qui a parlé d'exagération et de mauvais usage de ces statistiques. Dans sa réponse, la ministre de la Justice a souligné que cela était tout simplement dû à une différence dans la méthode utilisée.

Cela me semble être une excuse très utile pour le gouvernement qui s'en sert souvent pour ne pas tenir compte des faits qu'il n'aime pas entendre. Dans ce contexte, peut-on s'étonner de ce que l'Alberta, l'Ontario, la Saskatchewan, le Manitoba et les deux territoires aient participé à une contestation devant la Cour suprême de l'Alberta pour annuler le projet de loi C-68?

 

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Un autre fait que le gouvernement semble par hasard oublier est que le Canada a adopté une loi sur le contrôle des armes à feu très dure sous le régime des conservateurs. Le projet de loi C-17 a été adopté par le Parlement à la fin de 1991 et il a été mis en vigueur au cours des années subséquentes. En fait, le gouvernement actuel a joué un rôle dans la mise en oeuvre d'une partie de ces mesures législatives.

Dans la loi précédente sur le contrôle des armes à feu, les requérants devaient obtenir une Autorisation d'acquisition d'arme à feu, l'AAAF, et ils devaient pour ce faire suivre un cours sur le maniement des armes, faire l'objet d'une vérification policière et attendre jusqu'à 28 jours. Les armes de poing étaient considérées comme des armes à autorisation restreinte et leurs propriétaires devaient obtenir des permis. Dans le cas des armes de poing, les permis de propriété n'étaient délivrés qu'à des collectionneurs reconnus et à des membres de clubs sportifs participant à des compétitions de tir. La propriété individuelle de la plupart des armes militaires était interdite ou à tout le moins restreinte. Ceux qui voulaient chasser devaient obligatoirement suivre des cours de chasse ou encore de maniement des armes à feu.

La loi précédente contenait également des dispositions très rigoureuses concernant l'entreposage et le transport, et leur non-respect constituait une infraction.

Une fois ces dispositions sévères mises en place, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait une fois au pouvoir? Les libéraux ont-ils évalué l'efficacité de la loi? Non. Ils ont plutôt conçu un nouveau genre d'enregistrement des armes à feu importun et restrictif qui n'était rien d'autre qu'une réaction instinctive, émotive, à des incidents tragiques qui s'étaient produits au pays.

Les libéraux ont invoqué des sondages nationaux voulant qu'une majorité écrasante de Canadiens soient en faveur de cette mesure législative. Or, je me demande combien de Canadiens, surtout les Canadiens des villes, savent vraiment quel sera l'impact de cette mesure législative. Seraient-ils aussi favorables à cette mesure législative si on leur faisait valoir qu'avant cette loi les Canadiens possédaient déjà une des lois sur l'enregistrement et le contrôle des armes à feu les plus sévères au monde?

Il y en a peut-être quelques-uns ici qui s'intéressent à ces sondages, mais il reste que cette mesure législative n'aura aucun effet sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

De plus, l'ancien ministre de la Justice avait promis que l'exercice ne coûterait que 85 millions de dollars, alors même que des témoins ayant comparu à la première audience du Comité de la justice parlaient d'un chiffre pouvant aller jusqu'à 500 millions de dollars.

Divers groupes se sont prononcés là-dessus, y compris des autochtones et principalement des habitants des régions rurales, qui participent à des activités parfaitement légitimes mais faisant appel à l'utilisation d'armes à feu, comme la chasse et le tir sur cibles. À une majorité écrasante, ils se sont prononcés contre cette loi.

Depuis les promesses faites par l'ancien ministre, nous sommes arrivés à la conclusion que les coûts d'administration du centre canadien des armes à feu atteignent d'ores et déjà 133,9 millions de dollars et aucune arme à feu n'a encore été enregistrée.

Le ministère de la Justice ne niera pas les comptes rendus qui paraissent dans les médias, selon lesquels ces coûts pourraient même dépasser 500 millions de dollars. J'ai donc écrit au vérificateur général, la semaine dernière, pour lui demander instamment de procéder à une vérification des coûts-avantages du centre canadien des armes à feu et des directions du ministère de la Justice chargé de la mise en oeuvre de la loi. Les Canadiens doivent savoir pourquoi cet argent est dépensé de cette façon.

Je remets en question les priorités du gouvernement. Cet argent pourrait aisément être consacré aux services de maintien de l'ordre qui oeuvrent en première ligne, comme on l'a proposé plus tôt. On pourrait aussi l'affecter aux refuges pour femmes battues. Cet argent pourrait être investi dans toutes sortes d'initiatives judiciaires, notamment dans les modifications de la Loi sur les jeunes contrevenants, que la ministre nous a promises, qui sont attendues depuis si longtemps et qu'on nous a tellement vantées.

L'argent pourrait aussi être investi dans des domaines autres que celui de la justice, notamment pour indemniser les victimes de l'hépatite C et les employés de la fonction publique qui attendent depuis longtemps d'obtenir une indemnisation.

Il ne fait aucun doute que nous devons nous interroger sur les priorités du gouvernement. Pourquoi ne pas s'attaquer aux causes profondes de la violence? Pourquoi ne pas utiliser ces ressources de façons plus efficaces?

Le gouvernement change constamment ses priorités à la dernière minute. Ces derniers jours, il a une fois de plus décidé de reporter sa décision. Pourquoi ne pas nous pencher sérieusement sur la situation qui prévaut actuellement au Canada au sujet de ce projet de loi?

Avant de terminer, je tiens à féliciter le Nouveau Parti démocratique de sa décision de tenir un vote libre. La question a fait l'objet d'un long débat dans les rangs de mon propre parti et, après avoir longuement consulté leurs électeurs, les députés de mon parti ont décidé de voter tous de la même façon.

 

. 1205 + -

J'exhorte tous les députés à ne pas s'en prendre aux citoyens honnêtes, mais plutôt aux criminels. Appuyons cette motion et remplaçons le projet de loi C-68 par une loi contre la criminalité et non pas par une loi contre les propriétaires d'armes à feu.

J'aimerais proposer l'amendement suivant à la motion principale:  

      «; et que la Chambre exhorte également le gouvernement à mener une évaluation publique et indépendante de la loi sur les armes à feu de 1991 sous l'angle de la réduction des crimes liés aux armes à feu avant d'adopter toute autre mesure législative concernant les armes à feu.»

Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough peut-il me dire qui a appuyé la motion?

M. Peter MacKay: C'est le député de Brandon—Souris.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'opposition officielle considère que cet amendement serait acceptable et serait certainement une bonne chose. Nous attendons votre décision à savoir si cette proposition est recevable dans le cadre de la motion originale.

Le vice-président: Le député a-t-il des arguments à présenter sur ce point?

M. Randy White: Nous attendons votre décision, monsieur le Président.

Le vice-président: J'ai examiné cet amendement et je peux dire sans risque que la présidence s'inquiète un peu du fait qu'il semble élargir la portée de la motion originale, telle qu'elle a été présentée.

Toutefois, dans les circonstances, l'objet de cet amendement est pertinent dans le contexte de la motion principale. C'est une journée d'opposition. Il semble que ce soit quelque chose que nous pourrions examiner dans le cadre de la motion principale. En conséquence, la présidence est d'avis que l'amendement est recevable et autorisera la présentation de l'amendement.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député du Parti conservateur. J'ai certainement l'intention d'appuyer énergiquement la motion et l'amendement.

Je parle au nom de mes électeurs, qui sont assez à l'aise avec cette question et qui reconnaissent la diversité du Canada. Ils reconnaissent aussi que, en règle générale, les collectivités nordiques ont probablement plus d'incidents ou de décès dus à l'utilisation d'une arme à feu. Nous jugeons cependant que le problème n'est pas l'arme, mais bien la situation qui a causé cette mauvaise utilisation de l'arme à feu. On le sait depuis longtemps dans certaines de nos localités.

Nous ne sommes pas disposés à sacrifier de l'argent pour l'enregistrement des armes à feu, parce que nous, dans notre circonscription, croyons que c'est une erreur. Nous ne voulons pas dire que des citoyens respectueux de la loi pourraient être lésés par cette loi.

 

. 1210 + -

Si je croyais le moindrement que l'enregistrement des armes à feu puisse réduire le nombre de décès, je serais 100 p. 100 d'accord avec ce principe.

Le secrétaire parlementaire a signalé qu'il s'agissait d'armes acquises en toute légalité. C'est bien là le problème. On n'a jamais pris suffisamment de mesures pour faire respecter la loi, à cet égard. On n'a jamais veillé au respect des mesures d'entreposage ou assuré un suivi des autorisations d'acquisition d'armes à feu, en vérifiant qui s'en procure et si l'arme a servi par la suite à la commission d'un crime. C'est là le problème avec l'enregistrement et le contrôle des armes à feu.

Il faut plus de contrôle, pas plus d'enregistrements. Il faut vérifier davantage le respect de la loi. L'argent qui servira à cette fin devrait plutôt servir à assurer de meilleurs programmes au sein des collectivités et de meilleurs services de soutien.

Je félicite le député d'avoir présenté cet amendement.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je vais répondre brièvement.

Je remercie la députée de ses observations. Elle sait de quoi elle parle. Bien sûr, ce ne sont pas les armes à feu qui tuent, mais celui qui appuie sur la gâchette.

Sa question me permet de souligner autre chose. Le système d'enregistrement a pour but d'aider les policiers à savoir dans quels foyers il y a des armes à feu. Il s'agit de noter le numéro de série de l'arme, qui n'est qu'un objet inanimé. Ce système n'empêchera pas que l'arme, si elle tombe dans de mauvaises mains, ne tue ou ne blesse quelqu'un.

Ce qu'il faut souligner, c'est que cette information ne sera pas exacte. Les Canadiens sont très mobiles. Il est absolument impossible de savoir où se trouvent les armes, qui les conserve, qui les possède.

Comme il a été dit bien des fois déjà, les criminels ne vont pas enregistrer leurs armes. Et les renseignements seront erronés. Les policiers ne pourront pas utiliser ces renseignements avec confiance. À mon avis, le système va créer chez les policiers et dans l'ensemble de la population un faux sentiment de sécurité.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough n'a ménagé aucun effort dans son premier discours pour expliquer que le C-68 n'a rien à voir avec la lutte contre le crime. Tout le monde—en tout cas tous les députés de l'opposition—est en faveur du contrôle des armes. Mais le contrôle des armes, cela veut dire assurer la sécurité dans l'utilisation, le remisage et la manipulation des armes et en réprimer les utilisations criminelles, non empêcher les citoyens respectueux des lois d'utiliser et de posséder des armes.

Dans quelques minutes, la ministre de la Justice va débiter toute une série de statistiques. Étant donné ce qui s'en vient, et les études qui disent que 82 p. 100 des Canadiens sont en faveur du contrôle des armes, je voudrais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough explique à la Chambre à quel point cela peut être trompeur. Les Canadiens ne sont pas en faveur de l'enregistrement, mais de la sécurité dans l'utilisation, le remisage et la manipulation des armes à feu.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'apprécie la question. Il est rare d'avoir la possibilité de répondre à une question en la présence de la ministre de la Justice en prévision de ce qu'elle va dire.

Je suis sûr que nous allons entendre beaucoup parler de l'approche méthodique suivie par le gouvernement et des statistiques sur lesquelles il se fonde pour justifier ce projet de loi.

Toutefois, là n'est pas la question. Il est clair que l'accent devrait être mis sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et non pas sur les personnes qui utilisent de telles armes à des fins légitimes, de loisir ou autres. L'accent devrait être placé sur l'utilisation que font les criminels des armes à feu. Cette mesure législative ne le fait pas.

Pourquoi, ainsi que le député du NPD l'a suggéré, ne pas utiliser ces statistiques pour renforcer les services de police et leur permettre d'appliquer les lois en vigueur au lieu de mettre en place une nouvelle procédure qui non seulement est lourde, mais ne donnera aucun résultat?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, m'adressant à une conférence de presse, j'ai remercié les Canadiens pour l'appui qu'ils manifestaient à l'égard du programme du gouvernement concernant le contrôle des armes à feu.

J'ai remercié en particulier les organismes CAVEAT et Victims of Violence International, la Fondation des victimes du 6 décembre, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes et les membres des familles des victimes qui sont ici pour demander au gouvernement de se montrer ferme et de mettre son projet à exécution.

 

. 1215 + -

J'en ai profité pour remercier l'Association canadienne des chefs de police, les municipalités, les éducateurs, les organismes d'aide à l'enfance et les quelque 700 organismes membres de la Coalition pour le contrôle des armes à feu qui ont résolument appuyé ce programme. Ces gens savent pour l'avoir vécu, les terribles tragédies qui peuvent se produire lorsque les armes à feu ne sont pas entreposées en lieu sûr ou tombent entre les mains d'enfants, lorsque en cas de violence familiale la police intervient sans savoir si des armes sont en jeu, ou lorsqu'il y a trafic illégal d'armes à feu et qu'il n'existe pas de système de contrôle adéquat.

Aujourd'hui, les gens qui s'opposent au contrôle des armes à feu manifestent sur la colline du Parlement. Certains vont tenir des propos étranges qui n'ont rien à voir avec la réalité. Qu'une chose soit bien claire. Nous ne nous laisserons pas dissuader par des déclarations incendiaires et irresponsables.

La grande majorité des Canadiens approuvent le contrôle des armes à feu. L'appui au contrôle des armes à feu, y compris à l'enregistrement des armes à feu, à 80 p. 100 dans certains sondages, n'a jamais été aussi élevé. De nos jours, la majorité des propriétaires d'armes à feu appuient le contrôle des armes à feu. Les Canadiens ont débattu des avantages et des inconvénients du contrôle des armes à feu pendant plusieurs années. Ils ont décidé qu'ils croyaient au contrôle des armes à feu. La question est réglée. Le débat est clos. Le contrôle des armes à feu entrera en vigueur le 1er décembre.

Les Canadiens sont des citoyens respectueux de la loi. Je comprends que des gens en colère peuvent faire des déclarations saugrenues et même irresponsables, mais je sais aussi que la grande majorité des propriétaires d'armes à feu respectent la loi. Donc, je répète à ceux qui manifestent aujourd'hui qu'ils n'ont rien à craindre de moi ou du gouvernement. Mon objectif est de veiller à ce que le contrôle des armes à feu se fasse de la façon la plus juste et efficace possible.

La Loi sur les armes à feu veille à ce que la sécurité de la population sous-tende l'utilisation des armes à feu. Nous voulons réaliser bien des choses au moyen de ce projet de loi. L'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis à tous les propriétaires d'armes à feu nous aideront à priver d'armes à feu ceux qui ne devraient pas en posséder. Les propriétaires d'armes à feu seront davantage sensibilisés aux responsabilités essentielles qui leur incombent, notamment à l'utilisation sans risque de leurs armes et aux mesures de sécurité à prendre pour l'entreposage et le transport des armes.

Un centre de traitement est déjà ouvert à Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Toutes les demandes y seront traitées. Les propriétaires pourront se procurer un formulaire en composant un numéro de téléphone sans frais ou en se rendant à un bureau de poste ou à une armurerie. Ils pourront le remplir à la maison et le retourner par la poste. Ils n'auront plus à se rendre à des postes de police. Ainsi, les policiers auront plus de temps et de ressources à consacrer à leur travail policier plutôt qu'à des tâches administratives préliminaires. À partir du 1er décembre, les propriétaires d'armes à feu pourront enregistrer toutes leurs armes pour un coût exceptionnel de 10 $. Ils n'auront qu'à remplir des formulaires que nous aurons simplifiés après avoir consulté leurs représentants.

Nous avons pris toutes les mesures possibles pour que l'enregistrement des armes à feu soit simple et peu coûteux. Je suis certaine que les propriétaires d'armes à feu, après l'enregistrement, découvriront que leurs craintes n'étaient pas fondées.

La chasse est une activité à laquelle se livrent de nombreux Canadiens depuis des générations. Les agriculteurs ont besoin d'armes à feu pour protéger leurs récoltes. Le tir sur cible est un sport dans lequel le Canada excelle au niveau international. Pour certains, les armes à feu sont indispensables à la survie et font partie du mode de vie. Toutes ces activités sont légitimes et ne seront gênées en rien par l'enregistrement.

Je désire être bien claire. Le gouvernement du Canada respecte sans équivoque les droits légitimes des propriétaires d'armes à feu. Notre loi ne vise pas à confisquer. Ces craintes ont été soulevées lorsque la première mesure de contrôle des armes à feu a été présentée au Canada dans les années 1970. On les soulève encore aujourd'hui alors qu'elles sont autant sans objet qu'elles l'étaient à l'époque.

Le débat d'aujourd'hui porte essentiellement sur des valeurs. Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient un contrôle efficace des armes à feu. Les sondages montrent que, dans toutes les provinces, une majorité de Canadiens appuient l'enregistrement universel des armes à feu.

 

. 1220 + -

Notre gouvernement et notre premier ministre se rangent derrière la police canadienne, les victimes de crimes et d'accidents résultant d'armes à feu, les propriétaires d'armes respectueux de la loi et tous les Canadiens qui recherchent des collectivités plus sûres.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, les paroles de la ministre viennent d'un coeur pur. Je me sens déjà mieux.

Elle s'est donné du mal pour nous dire qu'il n'y avait rien à craindre dans ce projet de loi. Elle le croit, je pense. Pourtant, si elle regardait un peu partout au Canada, elle verrait que même en vertu des lois actuelles, sans parler de la mesure draconienne dont il est question ici, les gens ordinaires se font harceler et confisquer leurs armes à feu sans toucher la moindre indemnité.

La secrétaire parlementaire trouve cela amusant. Je me demande si Darrell McKnight, chef du département d'informatique à l'Université du Nouveau-Brunswick, s'en amuserait aussi. Ce n'est pas un mais trois agents de police qui ont perquisitionné à son domicile cherchant une arme à feu qu'il avait dûment enregistrée après l'avoir achetée de bonne foi. Cette arme à feu lui appartenait légitimement. Par décret, l'ancien ministre de la Justice avait déclaré que cette propriété n'était plus légitime. Les policiers se sont présentés chez lui en son absence. Ils ont terrorisé sa fille adolescente en lui disant qu'elle pouvait sortir et attendre sur le banc de neige pendant qu'ils fouillaient la maison. C'est arrivé ici, au Canada. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que cette mesure ne présente aucun risque. Il y en a. Il y en a toujours eu et il y en aura toujours.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, le député ne m'a pas vraiment posé une question, mais je lui dirai quand même que j'ignore totalement le cas de la personne qu'il a nommée. S'il s'inquiète de la manière dont les policiers ou le procureur général du Nouveau-Brunswick ou encore moi-même, en tant que procureur général du Canada, nous sommes acquittés de nos responsabilités dans ce cas particulier, j'apprécierais qu'on communique avec moi. Je serai très heureuse de rencontrer ce monsieur pour discuter de l'expérience qu'il a vécue.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je suis propriétaire d'armes à feu et également chasseuse de gros gibier. Si je vous le mentionne, c'est parce que, malheureusement, il y a encore quelques mâles qui se demandent ce que je fais dans ce débat depuis plusieurs années d'ailleurs. Lorsque j'ai siégé au Comité spécial des armes à feu en 1990, il n'y avait pas d'autres députés qui avaient en leur possession un certificat d'acquisition d'armes à feu.

Ma question à la ministre est celle-ci: pourquoi le gouvernement laisse-t-il les adversaires du contrôle des armes à feu faire de la propagande remplie de faussetés inimaginables?

Par exemple, hier, j'écoutais une ligne ouverte sur un réseau anglais. L'interlocuteur disait: «Mais ça va me coûter 10 $ par arme à feu, je devrai payer cela chaque année, je devrai payer 60 $ pour un permis chaque année.» On sait, vous et moi, que c'est tout à fait faux. Une fois qu'on aura enregistré ses armes à feu, ce sera à vie. Le permis, c'est pour cinq ans. Pourquoi toutes ces faussetés persistent-elles?

J'ai une deuxième question pour la ministre. Actuellement, on parle d'une facture de 350 millions de dollars. J'aimerais savoir, premièrement, si c'est vrai qu'on va devoir écoper de cette facture, et deuxièmement, comment on a fait pour en arriver là. Si c'est faux, je pense qu'il faudrait immédiatement faire un démenti public à l'effet que non, ce n'est pas vrai que cela va coûter 350 millions de dollars.

J'aimerais que la ministre nous le dise aujourd'hui même.

 

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[Traduction]

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, la députée soulève une question très importante, soit celle des personnes qui, pour différentes raisons, propagent de fausses informations et déforment les faits au sujet du nouveau programme fédéral d'enregistrement des armes à feu.

La députée peut avoir l'assurance que, dès que j'en ai l'occasion, je corrige ces erreurs. Cependant, je crois que tous les députés à la Chambre, qui sont des gens de bonne foi, et dont certains, comme la députée, possèdent des armes à feu, sont en faveur du droit légitime de posséder une arme à feu.

Nous avons le devoir de contredire ceux qui mentent et déforment la vérité. Nous devons leur faire front et contrer leur propagande. Nous devons travailler de concert avec l'ensemble de la population pour garantir à tous les Canadiens le degré de sécurité qu'ils nous ont dit mériter et vouloir à maintes reprises.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la motion qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui contient des renseignements trompeurs comme nous en attendons de la part des opposants à la loi.

Avant d'aller plus loin, je tiens à réaffirmer que les Canadiens comprennent bien que la Loi sur les armes à feu et les modifications apportées au Code criminel par le projet de loi C-68 constituent un investissement dans la prévention du crime qui contribuera à accroître la sécurité au Canada. En tant qu'ancien président de la police régionale de Waterloo, je peux affirmer à tous les députés que je sais que c'est exact et que c'est très important.

Il n'est pas étonnant que 82 p. 100 de tous les Canadiens appuient l'enregistrement de toutes les armes à feu. Soixante-douze pour cent des Canadiens des régions rurales approuvent l'enregistrement. Soixante-dix-huit pour cent des personnes qui ont répondu au sondage disent approuver la loi et près de la moitié des propriétaires d'armes appuient eux aussi la Loi sur les armes à feu. La loi obtient un appui général.

Les détracteurs de la loi, qui sont de toute évidence derrière la motion débattue à la Chambre aujourd'hui, constituent une petite minorité d'un groupe d'intérêt spécial qui a perdu tout contact avec les Canadiens sur ce sujet. C'est déplorable, mais c'est typique.

Selon la motion, il faut condamner le gouvernement parce qu'il refuse de remplacer le projet de loi C-68. Voyons un peu comment ce projet de loi a vu le jour. Il a été présenté à la Chambre des communes le 14 février 1995. Après une suite de débats, notamment sur une longue liste d'amendements proposés par le comité, le projet de loi a finalement été approuvé en décembre 1995.

La Loi sur les armes à feu contient, à l'article 118, des dispositions sans précédent qui exigent que tous les règlements adoptés en vertu de cette loi soient déposés devant les deux Chambres du Parlement le même jour et que chaque Chambre renvoie ces règlements à un comité compétent, qui peut tenir des audiences publiques.

Deux grandes séries de règlements ont été traitées de cette manière, la première série ayant été déposée en novembre 1996 et la deuxième, en octobre 1997. Le comité permanent a examiné la première série de règlements et a formulé 39 recommandations, dont 38 ont été acceptées intégralement ou en partie. En ce qui concerne la deuxième série de règlements, le comité permanent a encore une fois formulé 39 recommandations, dont 35 ont été acceptées intégralement ou partiellement.

L'objet de mon bref survol est de demander à l'opposition, étant donné la participation considérable des parlementaires à l'élaboration du projet de loi et des règlements, et vu le nombre de modifications et de compromis qui ont été faits lorsque la Chambre a été saisi du projet de loi, pourquoi nous devrions ne serait-ce qu'envisager de remplacer le projet de loi C-68. Pourquoi voudrions-nous le faire? Rappelons-nous que cette mesure législative bénéficie de l'appui de 82 p. 100 des Canadiens.

Les partisans de cette motion voudraient nous faire croire que ce projet de loi n'empêche aucunement d'utiliser des armes à feu à des fins criminelles. Les députés d'opposition voudront peut-être consulter le Code criminel à cet égard. Un nombre considérable d'infractions au Code ont été modifiées pour prévoir une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement. Ces infractions au Code criminel se trouvaient sous les rubriques: négligence criminelle entraînant la mort, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, vol qualifié et extorsion.

 

. 1230 + -

On y trouve d'autres sortes d'infractions criminelles, y compris des activités comme le trafic d'armes, la possession d'armes aux fins de trafic, l'importation et l'exportation d'armes à feu automatiques, sachant qu'elles sont interdites, et la modification du numéro de série d'une arme à feu.

Nous avons porté une attention très sérieuse aux activités criminelles lorsque nous avons formulé les dispositions du projet de loi C-68 concernant les infractions.

S'ils prenaient vraiment le temps d'étudier le dossier, les députés d'opposition constateraient également que les peines minimales de quatre ans qui ont été imposées ces deux dernières années ont fait l'objet d'un certain nombre d'appels. Toutes ces peines ont été maintenues en appel comme étant les peines conformes à la volonté du Parlement. Elles étaient également conformes à la volonté des Canadiens qui, je le répète, appuient la loi à 82 p. 100.

L'opposition, dans son entêtement, propose que le gouvernement abandonne la politique de l'enregistrement des armes à feu. Il y a d'excellentes raisons pour lesquelles l'enregistrement des armes à feu est une bonne chose. Je voudrais en aborder quelques-unes.

Tous les ans, quelque 70 000 armes à feu sont vendues en privé au Canada. Par ailleurs, un grand nombre d'armes sont volées, perdues ou autrement comptées pour disparues, car les armes à feu circulent au Canada. L'enregistrement de toutes les armes à feu, des carabines et des fusils de chasse aussi bien que des armes de poing contribue à réduire les ventes d'armes sur le marché noir et protège tant les vendeurs que les acheteurs.

La délivrance de permis aux utilisateurs d'armes à feu constitue un élément central de cette loi. Seules les personnes responsables qui, au cours des cinq années précédentes, n'ont pas été trouvées coupables d'une infraction criminelle pourront utiliser des armes à feu. Si elles ont été trouvées coupables d'une infraction comprenant de la violence contre une personne, une infraction liée à une activité criminelle, une infraction à la Loi sur les aliments et drogues ou à la Loi sur les stupéfiants ou si elles ont déjà été traitées pour une maladie mentale caractérisée par un comportement violent, elles seront identifiées par le système de délivrance de permis.

Les gens qui vendent des armes à feu devraient savoir à qui ils vendent. Si l'acheteur d'une arme à feu détient un permis, le vendeur aura tout lieu de croire qu'il est un citoyen responsable et respectueux des lois.

En outre, les détenteurs de permis devront avoir suivi et réussi le cours de maniement des armes à feu et devraient avoir une connaissance élémentaire du maniement et de l'utilisation des armes à feu en toute sécurité.

En somme, l'enregistrement contribue à la sécurité publique en maintenant les armes à feu hors de portée de ceux qui ne devraient pas en avoir. Bon nombre des armes à feu perdues, volées ou disparues finissent par être signalées à la police. Un système d'enregistrement peut aider les policiers à rendre ces armes à feu à leurs légitimes propriétaires. L'enregistrement peut aider à la restitution de la propriété privée aux propriétaires légitimes qui ont été victimes d'acte criminel. Comme les utilisateurs autorisés auront montré qu'ils ne sont pas impliqués dans des activités criminelles et qu'ils sont responsables et comme les armes à feu seront enregistrées, les policiers disposeront d'un outil précieux pour les aider dans leur lutte contre la criminalité.

Les opposants à la loi prétendent que les criminels ne feront pas enregistrer leurs armes à feu. Nous le reconnaissons. Cependant, grâce à ses dispositions en matière de délivrance de permis et d'enregistrement, la loi aidera les policiers en leur fournissant des outils additionnels pour porter des accusations contre les criminels et pour lutter contre le crime organisé.

Le système d'enregistrement fournira aux policiers un précieux outil pour retrouver la trace des armes à feu en remontant la filière de leurs propriétaires précédents. La possibilité de retracer les armes à feu constitue un outil précieux pour enquêter sur les crimes. Cela aidera à identifier les trafiquants d'armes à feu illégales. L'enregistrement permettra d'identifier les entreprises illicites et, grâce aux données balistiques, fournira un moyen d'identifier les armes à feu utilisées lors de crimes jusque-là non résolus.

Grâce à l'enregistrement des armes à feu, on réussira probablement davantage à porter des accusations contre les auteurs de crimes et à les en trouver coupables. Quel parlementaire pourrait s'opposer à cela?

Beaucoup d'armes à feu entrent au Canada en provenance des États-Unis. L'attitude qu'on y affiche à l'égard des armes à feu est bien différente de celle qu'on observe au Canada. Personne ne sera étonné d'apprendre que l'entrée illégale d'armes à feu au Canada constitue un problème de grande ampleur. Le système d'enregistrement permettra d'enregistrer les armes à feu qui entrent au Canada et qui en sortent, de même que le déplacement de ces armes à l'intérieur du pays. Il sera plus facile d'intercepter les cargaisons illégales. Les douaniers seront en mesure d'identifier les cargaisons en consultant la base de données du système d'enregistrement. On pourra retracer les armes à feu importées au Canada pour la vente grâce à leur histoire au Canada.

 

. 1235 + -

Il importe de souligner qu'en réduisant la contrebande d'armes à feu, la Loi sur les armes à feu et le système d'enregistrement peuvent contribuer à réduire la criminalité.

La Loi sur les armes à feu vise essentiellement à réglementer des biens qui peuvent causer la mort, tout en permettant leur utilisation légitime par des propriétaires responsables. Le système d'enregistrement dont la Loi sur les armes à feu prévoit l'établissement est un aspect important des efforts que déploie le Canada pour faire en sorte que notre mode de vie et nos valeurs soient ceux d'un pays pacifique et sûr.

L'opposition prétend que la Loi sur les armes à feu confisque la propriété privée. Nous avons répété à maintes occasions que le projet de loi vise la réglementation, pas la confiscation.

Nous savons que la province de l'Alberta a saisi les tribunaux de cette question et qu'elle a notamment demandé à sa Cour d'appel si les dispositions de la Loi sur les armes à feu qui concernent l'octroi de permis et l'enregistrement pourraient outrepasser les compétences du Parlement du Canada. La décision qui sera rendue à ce sujet permettra simplement de déterminer si les pouvoirs que la Constitution confère au gouvernement canadien ont été exercés convenablement à l'égard de cette loi. Comme point de droit, nous ferons valoir que cela est conforme à la paix, à l'ordre ainsi qu'au bon gouvernement, lesquels relèvent clairement des champs de compétence fédéraux. Nous espérons que ce point de vue sera confirmé, et il est fort probable qu'il le soit.

Les habitants de la circonscription Waterloo—Wellington appuient massivement le gouvernement dans ce dossier, à l'instar de la majorité des Canadiens. Grâce à l'approche proactive que le gouvernement a adoptée, le Canada sera un pays beaucoup plus sûr.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a dit qu'elle était certaine que les propriétaires d'armes à feu participeraient au programme.

Pendant le mois d'août, j'ai passé beaucoup de temps dans ma circonscription. J'ai organisé sept réunions publiques à plusieurs endroits. Toutes les personnes à qui j'ai parlé m'ont dit qu'elles ne participeraient pas au programme.

Les gens ont jusqu'en l'an 2003 pour enregistrer leurs armes à feu. Le fait est que, d'ici là, il y aura des élections fédérales et que le Parti réformiste, qui formera évidemment le prochain gouvernement, révoquera immédiatement le projet de loi C-68. Il est important que tous les Canadiens le sachent et le comprennent afin que, le jour du scrutin, ils exercent leur droit de vote avec sagesse.

L'autre chose que j'aimerais souligner est le discours que tiennent les libéraux, de l'autre côté de la Chambre. Ils se gargarisent d'expressions qu'ils affectionnent particulièrement. Ils parlent tous de contrôle des armes à feu et de lutte contre la criminalité. Toutefois, ce projet de loi n'a rien à voir avec la poursuite de ces objectifs.

Le motif véritable derrière cette mesure législative est le désir des libéraux d'éliminer la possibilité pour les Canadiens d'être légitimement propriétaires d'une arme à feu. C'est une chose qu'il faut que tous nos concitoyens sachent.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Par ses déclarations, il montre le Parti réformiste sous ses vraies couleurs, c'est-à-dire comme un parti qui sert vilement les intérêts d'un groupe spécial pour des raisons bassement politiques. Il essaye de faire quelque chose qui est contraire à ce que veulent les Canadiens. Je pense que c'est on ne peut plus clair.

Par contre, nous, de ce côté-ci de la Chambre, agissons au mieux des intérêts des Canadiens. Nous agissons pour des raisons de sécurité et pour le bien d'une société, d'une culture politique distincte de celle des Américains et de celle que le Parti réformiste aimerait mettre en place. Ce que nous faisons est bien et nous le faisons dans l'intérêt non seulement de ce grand pays qui est le nôtre, mais aussi de chacun de ses habitants.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comme la ministre n'a pas répondu à ma deuxième question, j'aimerais donc poser la même question au député de Waterloo—Wellington et lui demander ce qu'il en est de la facture de 350 millions de dollars dont on nous parle, puisque c'est apparemment ce que coûterait l'établissement de ce fameux système d'enregistrement des armes à feu. Est-ce que c'est vrai? J'aimerais vraiment qu'on me réponde à ce sujet aujourd'hui. Il faut que les citoyens soient au courant de cette facture, si cela est vrai. Et comment se fait-il qu'on en soit rendus à ce point-là?

J'aimerais qu'on me dise également si c'est parce qu'on a décidé de monter une telle facture qu'éventuellement le système ne sera pas applicable et qu'on dira aux Québécois: «Je regrette, mais, malheureusement, c'était trop cher et on ne pouvait pas l'appliquer». Est-ce que c'est une façon détournée de ne pas appliquer la loi?

 

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[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée d'en face pour sa question.

Il est très difficile de mettre un prix sur la sécurité des Canadiens. Je sais que les Canadiens veulent que nous veillions à assurer, vraiment et convenablement, un environnement sûr pour nous tous.

Je sais que cela coûtera quelque chose, mais c'est un important corollaire aux valeurs et aux institutions elles-mêmes qui nous définissent en tant que Canadiens et qui, à mon avis, unissent notre pays.

Nos adversaires voudraient nous voir nous tirer dessus à bout portant et faire toutes sortes de choses terribles et farfelues à l'américaine; je parle surtout des députés réformistes qui devraient être assez sages pour ne pas s'acoquiner avec la National Rifle Association, notamment. Plus que tout autres, ces députés devraient savoir cela, et pourtant, ils ne le savent pas.

Le fait est que nous, députés ministériels, savons que nous devons procéder conformément avec notre culture et nos valeurs historiques et politiques. Je suis fier que nous puissions faire exactement cela en tant que gouvernement.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar des électeurs de Cypress Hills—Grasslands, ceux de Souris—Moose Mountain trouveraient presque péché que leur député ne prenne pas la parole sur cette question.

Je tiens à informer les députés d'en face que je n'ai pas reçu, dans les 16 derniers mois, une seule lettre ni un seul appel téléphonique en faveur du projet de loi C-68. Pas le moindre. Mais j'ai reçu des centaines de lettres et des centaines de pétitions contre.

Je trouve très insultant que les députés ministériels, dont la ministre de la Justice, qui prennent la parole sur ce projet de loi laissent entendre que les adversaires de ce projet de loi sont plus ou moins à côté de leurs pompes. Il y a dehors des milliers de personnes, qui viennent de tous les coins du Canada et il y en a ici du Yukon, qui défraient elles-mêmes leur participation à cet événement et qui ne sont pas faibles d'esprit. Elles savent exactement pourquoi elles sont ici.

Je voudrais bien que les députés d'en face cessent de citer des statistiques comme 82 p. 100 de ceci ou 80 p. 100 de cela. Comment se fait-il que ces renseignements terriblement faux sont parvenus à tort ou à raison au Comité de la justice, déformant complètement le nombre des armes à feu en question? Le gouvernement n'a aucun remords.

Un certain libéral du nom de Trudeau avait fait le pari politique d'établir une politique énergétique nationale, et je dis bien «nationale». Mais cette politique «nationale» ne visait que l'ouest du Canada. Les libéraux l'ont quand même présentée en tant que politique énergétique nationale et, à ce jour, l'ouest du Canada ne le leur a toujours pas pardonné.

Je me permets de faire ici l'historique du projet de loi C-68. Voyons quel est le véritable historique du projet de loi C-68. L'ancien gouvernement conservateur avait tout mis en place avec la mesure législative antérieure, mais comme la criminalité était très forte à Montréal et à Toronto, celui-ci décida encore une fois d'agir comme les libéraux avant lui, c'est-à-dire de courir le risque d'adopter une loi nationale même s'il savait que cette mesure allait isoler l'ouest canadien et certaines autres régions. C'est exactement ce qui s'est passé et les conservateurs en ont payé le prix sur le plan politique.

Si le gouvernement actuel a perdu la plus grande partie du soutien dont il jouissait dans l'Ouest c'est entre autres parce qu'il se fiche complètement de cette région. Les libéraux n'ont pas encore de remords quant à leur politique nationale de l'énergie et quant à la façon dont ils traitent—avec cette mesure législative—les Canadiens de l'Ouest respectueux des lois. D'où leur vient cette idée que l'enregistrement des armes à feu va me protéger?

 

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Une voix: Lisez la mesure législative.

M. Roy Bailey: La loi dit que toutes les armes à feu doivent être enregistrées. Ces renseignements pourraient tomber entre les mains de mauvaises personnes, qui se diraient «voici une résidence où se trouvent trois armes d'épaule, c'est une cible de choix». Les libéraux ne peuvent prouver ce qu'ils disent et ils en sont bien conscients.

Hier après-midi, au cours de la période des questions orales, l'ancien secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Commission canadienne du blé a posé une question ridicule au sujet d'agriculteurs du Dakota du Nord qui voudraient vendre du blé à la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs américains ont dit à la télévision hier soir qu'ils obtenaient 2,75 $ américains pour leur produit. Or, s'ils vendait leur blé au Canada, ils ne toucheraient que 1,40 $ américain. Vous rendez-vous compte du ridicule de cette question? Les libéraux prennent un malin plaisir à se moquer des gens de diverses régions.

La mesure législative n'est pas une loi unique pour tous. Ce n'est pas une mesure universelle. Le ministre a déclaré que la loi serait appliquée de façon souple. C'est là une déclaration très dangereuse.

Qu'est-ce que le gouvernement entend par une loi appliquée de façon souple? Nous savons ce que cela signifie. Les Canadiens qui vivent dans l'ouest du pays le savent, mais ce ne semble pas être le cas pour les autres. Cela signifie que certaines personnes devront faire enregistrer leurs armes d'épaule, mais pas d'autres. Malgré cela, le gouvernement appuie cette mesure législative et il affirme qu'elle sera appliquée de façon souple.

J'ai pris le temps d'en discuter avec les services policiers dans ma circonscription. Ceux-ci ont essentiellement dit qu'ils ne voulaient pas d'une telle loi. Ils ne veulent pas en entendre parler. Ils ont fait très clairement savoir qu'ils ne voulaient pas s'en mêler parce qu'ils savent qu'il y a des gens dans leur région qui ne seront pas obligés d'enregistrer leurs armes. Le système d'enregistrement ne sera pas national.

Le gouvernement devrait avoir honte. Il harcèle délibérément des gens honnêtes et respectueux de la loi pour qu'ils enregistrent leurs armes à feu, tandis que des catégories entières de personnes ne sont pas forcées de le faire.

Cette mesure législative se veut une mesure habilitante. Cela signifie que le gouvernement—pas l'assemblée législative, le corps législatif de représentants élus que nous sommes—aura le droit d'amender le projet de loi quand bon lui semblera.

Le gouvernement nous demande d'appuyer ce projet de loi. La ministre de la Justice affirme que c'est un fait accompli, que la mesure sera mise en application, qu'elle s'appliquera à tous, mais avec une certaine souplesse. Autrement dit, la loi ne s'applique pas à tout le monde et elle peut être modifiée à tout moment. Il suffit pour ce faire d'aller devant le comité.

Comment un député élu qui appuie le projet de loi sur le contrôle des armes à feu pourrait-il être en faveur d'en faire une mesure d'application sélective en ce sens que certaines personnes seront obligées d'enregistrer leurs armes et d'autres pas? En quoi cela contribuera-t-il à prévenir la criminalité? Cela n'a tout simplement pas de bon sens. Les gens de l'ouest du Canada et de ma circonscription connaissent la réponse.

J'ai demandé au comité de la justice si l'on pouvait me garantir que tous les propriétaires d'armes d'épaule sans exception seraient tenus d'enregistrer leurs armes. Les députés savent-ils ce qu'on m'a répondu?

 

. 1250 + -

Une voix: Rien.

M. Roy Bailey: Je n'ai pas eu de réponse. Comment le gouvernement a-t-il pu, en comité, modifier la loi en question sans même consulter la Chambre? Et on appelle ça une loi habilitante.

En terminant, je tiens à vous dire qu'ils peuvent citer toutes les statistiques et les enquêtes, le fait demeure que le projet de loi C-68 fait face à plus d'opposition que jamais et cela, dans toutes les régions du Canada. Les gens qui sont au courant du projet de loi, même ceux qui ne possèdent pas d'armes, sont de plus en plus nombreux à s'y opposer.

Ils n'ont pas le courage d'en rendre l'application universelle. Ils n'ont pas le courage de présenter cette mesure législative à la Chambre en vue de la modifier. Cela dit, ils n'auraient jamais dû avoir le courage de saisir la Chambre de ce projet de loi.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, de toute ma vie je n'ai entendu autant de propos insensés de la part du parti d'en face. C'est incroyable.

Lorsque le projet de loi a été déposé à la Chambre, ce parti a déclaré qu'il s'y opposait, mais il n'a présenté aucune proposition visant à l'améliorer ou à en modifier le contenu. Le projet de loi a franchi toutes les étapes. Ce parti a eu tout le temps nécessaire...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois avoir entendu des paroles qui n'ont pas leur place à la Chambre. Je suis sûr que les députés voudront s'abstenir d'employer des expressions non parlementaires au cours d'un débat, même depuis leur fauteuil. J'espère avoir mal compris.

M. Mac Harb: Monsieur le Président, vous avez bien compris. Franchement, je trouve cette attitude malsaine de la part de l'opposition officielle, mais cela démontre qu'elle est en panne d'idées nouvelles et d'innovations.

Je trouve honteux de faire preuve d'un tel opportunisme au point d'exploiter le sentiment public et de faire coïncider le dépôt de la motion avec la présence du groupe d'intérêts spéciaux qui manifeste présentement sur la colline, même si le projet de loi a déjà été adopté à la Chambre, sans avoir bien compris ce que tente de faire le gouvernement en matière de sécurité publique. Les réformistes devraient écouter leurs propres électeurs, qui leur ont dit à de nombreuses reprises qu'ils appuyaient le projet de loi sur le contrôle des armes à feu présenté par le gouvernement. Les électeurs appuient le projet de loi C-68 parce qu'il permettra de réprimer la criminalité dans notre société. Ce projet de loi, qui vise à assurer une plus grande sécurité des citoyens, est le fruit d'une mûre réflexion et d'une bonne planification.

Le gouvernement a consacré beaucoup de temps et d'énergie à la consultation de la population d'un océan à l'autre, et notamment les groupes d'intérêts spéciaux, le Parti réformiste et toutes les organisations qui désiraient faire connaître leur point de vue. Le gouvernement leur a donné la chance de s'exprimer.

Ce projet de loi tient compte des intérêts de tout le monde. Cette mesure pondérée n'est pas à l'étude à la Chambre. Elle a déjà été adoptée.

Je voudrais que les députés réformistes fassent enfin preuve de bon sens et proposent aux Canadiens des mesures qui leur conviennent, comme celles qu'a prises le gouvernement dans les domaines de l'économie, de la sécurité collective, des soins de santé et de l'éducation. Le gouvernement traite ces dossiers de façon très efficace, alors le Parti réformiste revient sur des questions dont la Chambre a été saisie il y a déjà des mois et qui ne sont plus à l'étude. Les réformistes agissent de la sorte uniquement parce que certains groupes d'intérêts spéciaux manifestent sur la colline.

Le Parti réformiste tente d'exploiter les sentiments des Canadiens sans tenir aucunement compte des victimes et de leurs familles, qui attendaient de ce parti qu'il prenne position au lieu de faire des propositions qui ne tiennent pas vraiment compte de l'intérêt général des Canadiens. Ces derniers nous ont dit à maintes reprises qu'ils appuient le projet de loi que leur a proposé le gouvernement pour prévenir la criminalité. Je demande à mon collègue d'appuyer ce que le gouvernement a fait dans ce dossier.

 

. 1255 + -

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, comment le député ose-t-il qualifier les habitants ruraux de Souris—Moose Mountain de groupe d'intérêts. Il devrait avoir honte. Comment ose-t-il qualifier les associations de policiers de l'endroit qui protestent contre cette mesure de groupes d'intérêts. Comment ose-t-il s'en prendre au Parti réformiste qui rend des comptes au sujet de la position qu'il défend en soumettant le projet de loi aux gens pour obtenir leur opinion. Comment ose-t-il se moquer de la démocratie?

Je suppose que mon discours a soulevé un certain sentiment de culpabilité chez notre collègue. Mes électeurs ne sont pas un groupe d'intérêts. Ce sont des gens en chair et en os. Ce ne sont pas des ignorants. Ils sont très intelligents. Ils ont tout à fait le droit de protester. Le député aimerait pouvoir dire qu'il s'agit d'un groupe d'intérêts sans intelligence et que ces gens n'ont aucun droit. Il devrait avoir honte.

Comment ce député ose-t-il affirmer que le Parti réformiste est resté les bras croisés et n'a rien fait alors qu'il a présenté non pas 150 amendements, mais 200 amendements au projet de loi. Vous devriez avoir honte. Vous êtes certes totalement...

Le vice-président: Je sais que le député de Souris—Moose Mountain entendait adresser ses observations à la présidence.

[Français]

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, pendant que nous parlons, il y a près de 20 000 manifestants devant cet édifice. Parmi eux, il y a quelque 1 000 Québécois et Québécoises.

Ils s'opposent à l'enregistrement des armes de chasse, mais surtout, ils s'opposent aux perquisitions sans mandat et à la confiscation de propriété privée sans compensation. Ils ne sont que fermiers, bûcherons, trappeurs, etc., c'est-à-dire des gens des campagnes, des gens que le député n'aime pas.

Ce ne sont pas seulement des gens du nord, ce sont aussi des gens urbains qui comprennent que le projet de loi C-68 menace tout le monde. Ils sont amateurs de la démocratie et des droits civils. Ils comprennent très bien le risque de céder au gouvernement le pouvoir d'envoyer des policiers chez nous sous les prétextes les plus pauvres, et ils commencent à s'effrayer.

Malheureusement, ils ne sont représentés par aucun député québécois. Par exemple, il y a trois ans, quand une coalition de sept groupements québécois, avec quelques centaines de milliers de membres opposés au projet de loi C-68, ont demandé l'appui des politiciens libéraux, conservateurs et bloquistes, on le leur a refusé. Enfin, c'est un député réformiste qui a été le porte-parole de ces Québécois devant le Comité permanent de la justice à Ottawa.

Le projet de loi C-68 est fondé sur des préjugés sans fondement, sur les prétextes fallacieux de certains bureaucrates et sur l'hystérie collective. Quelle faible fondation pour une loi!

[Traduction]

Il est regrettable que seule une petite minorité de Canadiens aient la moindre idée de ce que le projet de loi C-68 renferme. Ce n'est pas surprenant lorsqu'on songe qu'il compte 137 pages et qu'il est très complexe.

 

. 1300 + -

L'hésitation du gouvernement à distribuer des exemplaires à la population est également un facteur. J'ai dû moi-même faire imprimer des copies pour les électeurs intéressés. Le ministère de la Justice a dit hésiter à diffuser largement ce terrible document par souci d'économie, mais il n'y a pas de manque de fonds lorsqu'il s'agit de distribuer la propagande du ministère ou les boniments du centre canadien sur les armes à feu. Mon bureau de comté reçoit toutes sortes de documents de ce genre.

Les dispositions portant sur le non-respect ou l'abrogation arbitraire des droits et libertés civils, qui remontent à 1689, n'ont rien à voir avec le contrôle de la criminalité et portent plutôt sur la réglementation des biens, soit une question de compétence provinciale. Quatre provinces, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta et deux territoires ont demandé aux tribunaux de se pencher sur la légitimité du projet de loi C-68 et attendent encore une décision après une année complète.

[Français]

Curieusement, le Québec, le bastion des droits provinciaux, reste toujours dans les coulisses. Le gouvernement péquiste refuse de défendre le droit du Québec de diriger ses propres affaires. C'est bizarre. Peut-être les gens à ma gauche peuvent-ils l'expliquer.

[Traduction]

Au cas où certains auraient oublié ce que la Chambre a adopté en juin 1995 et pour éclairer les nouveaux députés libéraux d'arrière-ban qui n'ont probablement pas lu le projet de loi, je veux mettre en relief certains des passages les plus nocifs. J'espère que les nouveaux députés noteront les numéros des articles en question pour aller vérifier eux-mêmes au cas où ils ne me croiraient pas.

Article 102: Les policiers peuvent fouiller des lieux sans mandat pour n'importe quel prétexte. Ils peuvent ouvrir tout contenant, exiger de toute personne qu'elle produise des documents, accéder aux systèmes informatiques et confisquer des armes à feu et d'autres objets. Tout cela peut se faire sans qu'on ait de preuve qu'un crime a été commis, est en train d'être commis ou sera commis. Ô Canada.

Article 103: Le responsable d'un lieu faisant l'objet d'une fouille doit collaborer avec les inspecteurs autrement il risque d'être accusé, aux termes de l'article 111, d'un acte criminel passible d'une peine d'emprisonnement maximale de deux ans. Autrement dit, l'auto-incrimination est maintenant une exigence de la loi canadienne.

Article 104: Un inspecteur peut obtenir un mandat pour fouiller une maison privée s'il a des motifs raisonnables de croire, quoi que cela veuille dire, que cette maison contient une arme prohibée ou plus de dix autres armes à feu, s'il est convaincu que la visite est nécessaire pour l'application de la loi ou de ses règlements et s'il a des motifs raisonnables de croire qu'on refusera de le laisser entrer dans la maison. C'est l'impasse.

L'article 117 investit le ministre de pouvoirs quasi illimités pour prendre, par voie de décret, des règlements relatifs aux armes à feu. Aux termes de l'article 118, ces décrets auront force de loi dans un délai de trente jours suivant leur dépôt au Parlement, qu'ils aient ou non été approuvés ou même débattus par ce dernier. Aux termes de l'article 119, même cette petite révérence à la démocratie parlementaire peut être évitée si, de l'avis du ministre, les projets de règlement n'apportent pas de modification de fond notable à des règlements existants ou sont urgents.

Il y a quelques années, l'ancien ministre de la Justice décrivait son rêve d'un Canada où seuls les policiers et les militaires posséderaient des armes à feu. Durant les débats à la Chambre des communes, il a changé sa position peut-être parce qu'il s'est rendu compte que c'était là la description succincte d'un État policier.

Maintenant, à la suite des événements qui se sont produits l'an dernier au sommet de l'APEC à Vancouver, nous savons que le gouvernement a accordé ces privilèges de policiers et de militaires à des étrangers armés venus jouer les brutes en sol canadien. Cela voulait-il dire que le gouvernement partage leur philosophie, qu'il méprise ces damnés paysans qui ne savent pas se soumettre, qui sont incapables de prendre des décisions et qui n'ont pas la même vision du Canada que le premier ministre?

J'ai souvent cité James Madison à la Chambre au sujet de la perte de liberté. Je vais le faire encore une fois pour terminer mon discours. «La liberté de l'individu se perd plus souvent à la suite d'empiétements graduels et silencieux de la part des autorités au pouvoir qu'à la suite d'usurpations violentes et soudaines.» Cela mérite réflexion.

 

. 1305 + -

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je crois que je devrais féliciter le député de l'autre côté. Je suis surpris d'entendre qu'il se considère à présent comme le porte-parole du Québec. C'est très amusant.>Je voudrais lui poser une ou deux questions.

Tout d'abord, j'aimerais savoir s'il pourrait préciser ce qu'il entend par groupe d'intérêt spécial. Certains députés disent qu'on ne peut considérer les gens de leur circonscription comme un groupe d'intérêt spécial. Je me demande si le député parle de tous les gens de sa circonscription ou d'un groupe de citoyens dans sa circonscription qui s'intéressent à la question de l'enregistrement des armes à feu. J'aimerais savoir quelle est sa définition de groupe d'intérêt spécial, car il semble certes vouloir les satisfaire à la Chambre.

Ma deuxième question concerne la violence familiale, l'enregistrement des armes à feu, et le fait de savoir si c'est approprié. La violence familiale ne connaît pas de frontières. Il y a des cas de violence familiale dans le Canada rural. Il y en a dans l'Alberta rural. Il y en a dans les communautés rurales de ma circonscription, Simcoe—Grey. Il y en a dans de nombreuses communautés urbaines au Canada.

Le député ne pense-t-il pas que les policiers ont le droit de savoir, lorsqu'ils répondent à un de ces appels particulièrement déplaisants leur demandant d'intervenir dans une dispute familiale où les gens ne contrôlent plus leurs émotions, s'il y a ou non des armes dans la maison? N'ont-ils pas le droit de savoir? Prenons le cas d'une femme qu'on bat, qu'on agresse; la police n'a-t-elle pas le droit de savoir, avant de pénétrer dans les lieux, s'il y a des armes, des carabines d'épaule en bas, en haut, quelque part dans la maison? >Bien sûr, les policiers agissent d'eux-mêmes en conséquence, mais ils devraient avoir le droit de savoir, cela pourrait sauver des vies.

Le député croit-il que la police devrait avoir le droit de savoir s'il y a ou non des armes dans la maison? S'il y a des armes qui peuvent coûter la vie à des personnes, la police devrait-elle avoir le droit de le savoir?

M. Lee Morisson: Monsieur le Président, je vais commencer par le commencement. Le député a posé tellement de questions que j'en ai oublié les premières.

La question de savoir si, oui ou non, il y a présence d'armes à feu dans la maison est ridicule. J'en ai parlé avec beaucoup de policiers qui se trouvent en première ligne. J'ose affirmer que le député n'en a rien fait.

M. Paul Bonwick: Encore une fois, on parle en mon nom.

M. Lee Morrison: Pour sûr!

Cette mesure législative est censée assurer la sécurité de la police. Tout policier de sens rassis s'approchera d'une maison où se déroule une scène de violence conjugale comme s'il s'y trouvait des armes à feu. Sinon, il va finir par être tué en service. Ils n'ont que faire de données informatiques qui leur disent de faire attention car il y a des armes dans cette maison.

Les policiers traitent chaque cas de violence conjugale comme une situation potentiellement violente. Voilà pourquoi la discussion n'a aucun sens.

Pour ce qui est des groupes d'intérêts spéciaux, la définition est on ne peut plus claire. Les groupes d'intérêts spéciaux ce sont des institutions parasites qui obtiennent des fonds fédéraux. Or, jamais les gens ordinaires, ceux qui sont là aujourd'hui, les vrais Canadiens dont les libertés sont menacées et malmenées par ces cryptofascistes, me disent qu'ils obtiennent des fonds fédéraux. S'ils obtiennent des fonds fédéraux, j'aimerais bien voir les chèques oblitérés.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au député, un de mes collègues du Parti réformiste, s'il voit des parallèles à établir entre la privation des libertés civiles et de la liberté de parole, que l'on constate dans cette abominable loi sur le contrôle des armes à feu, et le sommet de l'APEC et les violations de droits qui s'y sont produites.

 

. 1310 + -

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, on peut établir un parallèle très clair ici. Je crois qu'on peut également établir un parallèle entre cette situation et les tireurs d'élite que je vois postés sur le toit de l'édifice Langevin aujourd'hui pour se défendre contre un petit groupe de fermiers canadiens. Si le député ne me croit pas, il peut se lever et aller voir pour lui-même.

[Français]

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue de Cypress Hills—Grasslands et je dois, en passant, le féliciter pour son usage du français. Je pense que c'est un grand pas en avant, et je l'en félicite.

C'est intéressant, car il a beaucoup parlé du Québec. Je représente une circonscription du Québec, je vis là depuis plusieurs années, alors je dois donc savoir ce qui s'y passe.

Selon un sondage Angus Reid de mai 1995, 79 p. 100 de la population du Québec étaient d'accord avec le projet de loi C-68. En fait, le ministre québécois de la Justice d'alors, M. Paul Bégin, s'était prononcé officiellement en faveur du projet de loi C-68. Quelques mois auparavant, en novembre 1994, un sondage Gallup avait décelé que neuf Québécois sur dix, c'est-à-dire 90 p. 100 de la population du Québec, étaient en faveur de l'enregistrement de toutes les armes à feu.

Au Québec, depuis 1972, c'est un fait de la vie, parce que toutes les armes à feu, selon les lois provinciales, doivent être enregistrées de toute façon.

Le projet de loi C-68 est une loi dont nous, du côté gouvernemental, sommes très fiers. Elle représente la vision de la grande majorité des Canadiens. En fait, c'est une loi qui a été adoptée dans ce Parlement de façon démocratique par une majorité gouvernementale qui avait le droit de le faire. La loi d'aujourd'hui est la loi du Canada. Refaire le débat comme le Parti réformiste veut le faire aujourd'hui, en partenariat avec le National Firearms Association, me rappelle un peu ce qui se passe aux États-Unis.

[Traduction]

La droite et l'extrême droite sont de connivence avec la National Rifle Association depuis toujours. Quoi que ce soit que le Congrès américain essaie de faire pour respecter le désir exprimé sondage après sondage, soit que la majorité des Américains veulent voir un certain contrôle sur les armes à feu, l'aile droite a réussi, aux États-Unis, à le défaire en raison de l'importance des pressions politiques exercées par la National Rifle Association.

Dieu merci, au Canada nous ne nous laisserons pas mener par 2 000, 5 000 ou même 20 000 manifestants. Ils ne représentent pas les 30 millions de Canadiens. Nous les réprésentons, et nous croyons que nous le faisons bien. Nous avons été élus par une majorité de Canadiens pour exprimer leurs opinions. Ils ont d'ailleurs été très clairs en ce qui touche le contrôle des armes à feu. En fait, les chefs de police de tout le pays ont souligné, comme le démontre une étude publiée par le Citizen d'Ottawa le 28 août 1997, que 52 p. 100 des armes trouvées sur les lieux de crimes au Canada sont des fusils de chasse ou des carabines.

Je sais que tout ce processus d'enregistrement n'a rien de plaisant. Nous devons enregistrer nos bateaux. J'enregistre mon bateau tous les ans. J'aimerais bien ne pas avoir à le faire, mais je le fais quand même. Si une loi était promulguée demain pour obliger les personnes qui conduisent un bateau à obtenir un permis, je l'appuierais. Ce serait un peu ennuyeux, mais si cela peut permettre d'éviter des accidents, cela vaut certainement la peine. J'enregistre ma voiture tous les ans et je ne trouve pas cela plaisant non plus. Je dois envoyer un chèque pour obtenir une vignette. Nous le faisons tous. La différence entre les voitures, les bateaux et les armes est que les armes peuvent blesser et tuer. Au Canada, comme partout au monde, les armes à feu tuent beaucoup de gens.

 

. 1315 + -

Si l'enregistrement sauve une centaine de personnes, seulement 100, même s'il ne peut sauver que 20 personnes, voire une seule, il est justifié.

Je ne peux pas croire ce que j'entends. On ne parle que de coût, que de ce que cela coûtera au gouvernement et aux contribuables pour enregistrer une arme. On ne parle jamais du coût d'une vie perdue. Si l'enregistrement peut éviter un décès il en vaut la peine. Nous ne devrions pas nous quereller sur le prix, que ce soit 50 millions, 60 millions ou 100 millions.

[Français]

Je remercie sincèrement la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert qui a mis l'accent sur toute la question de l'enregistrement des armes à feu en faisant ressortir toutes les balivernes qui ont été soulevées par les opposants au projet de loi C-68. Ils disaient que cela allait coûter des fortunes, alors que l'enregistrement se fera seulement une fois, ne coûtera que quelques dollars chaque année, de la même façon que le permis de conduire ne coûte que quelques dollars, ou qu'immatriculer notre auto ou notre bateau ne coûte que quelques dollars.

Qu'y a-t-il de mal à cela si l'enregistrement des armes à feu permet aux forces policières de les identifier de façon plus précise et si cela nous décourage de les utiliser?

[Traduction]

Le Parti réformiste parle comme si nous vivions dans un cocon. Je les ai entendu parler de l'Ouest contre le reste du Canada. Pourtant, un sondage dans la circonscription du député d'Edmonton-Nord révèle que 55 p. 100 des gens étaient en faveur de l'enregistrement alors que 28 p. 100 étaient contre.

Ce parti a l'air de nous dire que nous sommes seuls au monde à agir ainsi. Je voudrais lui rappeler quelques faits. Les permis de possession sont obligatoires en Australie, en Belgique, en Finlande, en France, en Allemagne, en Grèce, en Grande-Bretagne, au Japon, en Irlande, en Italie, aux Pays-Bas, en Nouvelle-Zélande, en Norvège, au Portugal, en Espagne...

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député fait allusion à des chiffres provenant de sondages. Pour notre information, il pourrait peut-être nous dire quelle était la question posée.

Le vice-président: J'informe respectueusement le député que c'est une question et non un rappel au Règlement. Le député de Lac-Saint-Louis.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, voilà encore un exemple des moyens dilatoires habituellement utilisés par les réformistes. Toujours les mêmes inepties. C'est bien typique de leur part.

L'enregistrement des armes à feu est exigé dans cinq des huit États de l'Australie, en Belgique, en Finlande, en France—sauf pour certaines carabines légères sportives—en Allemagne, en Grèce, en Grande-Bretagne, en Irlande, au Japon, aux Pays-Bas, au Portugal, en Espagne et en Suisse.

Évidemment, tous ces peuples ne savent pas ce qu'ils font. Ils exigent quand même l'enregistrement des armes à feu. Ils aiment les armes sportives. Ils aiment le tir. Ils aiment la chasse, mais ils ne voient pas d'objection à faire enregistrer leurs armes à feu. Ils ne voient pas d'objection à obtenir un permis d'acquisition d'armes à feu, car ils croient que cela vaut mieux pour la sécurité générale de leur population.

Comparons cela à la situation aux États-Unis où règne une mêlée générale depuis des années. On a beau y construire un grand nombre de prison, les fusillades et les actes criminels s'y multiplient. On y dénombre plus de prisons et plus de gens à exécuter, mais il y a toujours plus de criminalité. Les Américains refusent l'enregistrement des armes à feu à cause de la force de la NRA et de la droite.

Nous ne voulons pas voir la même chose ici. Nous ne voulons pas tomber dans le même piège, être du côté du Parti réformiste et de la National Firearms Association. On aura beau réunir des milliers de manifestants ici, nous ne changerons pas d'avis. Nous croyons que la délivrance de permis d'acquisition et l'enregistrement des armes à feu sont dans l'intérêt de la sécurité des Canadiens. Cela contribuera également à sauver des vies humaines, qui sont sans prix.

 

. 1320 + -

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, pour apporter une certaine mesure de vérité et d'honnêteté dans le débat, je préciserai que la question posée dans le sondage libéral s'énonçait ainsi: «Seriez-vous favorable au contrôle des armes à feu étant donné que cela contribuera à réduire la criminalité et à sauver des vies?» Quel Canadien ne répondrait pas oui à une telle question?

Comme le sait le député, puisqu'il siégeait ici lors de la législature précédente quand l'ancien ministre de la Justice a présenté son projet de loi, après la présentation de cette mesure, les députés réformistes ont demandé jour après jour au ministre et à ses collaborateurs de leur donner un élément de preuve historique, substantiel, ou une description franche de la façon dont le projet de loi C-68 réduirait la criminalité au Canada et ils voteraient en faveur. Tout au long du débat, le ministre n'a pas été capable de répondre à cette demande, et son secrétaire parlementaire non plus. Pas un seul libéral en face n'a pu nous dire comment le projet de loi C-68 réussirait à réduire la criminalité et à sauver des vies.

Les choses ont-elles changé? L'ancien ministre de la Justice a-t-il changé d'avis à ce sujet? Nous ne pouvons trouver aucun élément de preuve et nous en réclamons toujours de la part du gouvernement libéral.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, c'est simpliste à en pleurer. Ce n'est pas moi qui ai décidé comment ce système allait sauver des vies. Je ne suis pas assez brillant pour cela. Ce n'est pas mon domaine. Je me fie aux chefs de police de ma circonscription avec qui j'ai discuté, aux gens de ma circonscription qui dirigent le système de justice, aux juges, aux magistrats, à ceux qui luttent contre le crime. L'écrasante majorité de ces gens-là appuie les mesures sur le contrôle des armes à feu.

Je me fie également à l'exemple d'autres pays. J'ai donné une liste longue comme le bras de pays qui insistent sur l'enregistrement.

M. Dick Harris: Répondez seulement à la question.

M. Clifford Lincoln: C'est typique de ce qui se passe ici aujourd'hui. On hurle à plein gosier des idées simplistes sans tenir compte de ce qui se passe dans le monde. Les députés ne tiennent pas compte de l'avis des chefs de police, des magistrats, des juges et de la grande majorité des Canadiens dont l'avis se confirme de sondage en sondage.

Quel que soit le sondage, environ 75 p. 100 des Canadiens rejette l'idée des réformistes qui disent qu'être libre, c'est pouvoir porter sans autorisation des armes qui ne sont pas enregistrées. L'ensemble des Canadiens se prononcent haut et fort en faveur de l'enregistrement des armes et d'un régime d'autorisation des propriétaires d'armes. C'est ce que nous avons dit ici, en notre qualité de représentants de la majorité des Canadiens qui nous ont élus.

Il s'agit d'une loi démocratique qu'un gouvernement démocratique a fait adopter. Si les réformistes ne veulent pas s'y plier, tant pis. Les Canadiens les jugeront en conséquence.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Lac-Saint-Louis pour son exposé et lui demander, dans la foulée des questions de ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, si, d'après ses informations, il peut confirmer les rumeurs à l'effet que les coûts inhérents à ce nouveau programme d'enregistrement des armes à feu, qui étaient prévus être de l'ordre de 80 millions de dollars, soient maintenant passés, semble-t-il, au niveau de 350 millions de dollars.

Est-ce que, dans un premier temps, cette rumeur est fondée, et si oui, comment le député, selon les informations dont il dispose, peut-il expliquer un tel accroissement des coûts et comment se fait-il qu'on en arrive à un tel résultat?

M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, il n'y a aucune décision par rapport au coût. Tout cela est en train d'être mis en place. Tout ce que nous savons, c'est qu'il y a des coûts qui ont été établis pour les frais de permis et pour les frais d'enregistrement. On ne sait pas le coût exact de la manutention et de toute l'opération.

Mais, comme l'a souligné mon collègue libéral qui est intervenu avant moi, c'est sûrement le coût de la vie humaine qui est la clé dans tout cela.

 

. 1325 + -

C'est la clé de tout. Comment juge-t-on le coût d'une vie humaine qui est sauvée par l'enregistrement et le permis de posséder une arme à feu? C'est là le principe fondamental.

En ce qui concerne tout le coût de la mise en oeuvre du système, je ne peux pas lui donner de chiffres exacts.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (Kent—Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai remarqué aujourd'hui que les opposants à la mesure législative semblent déformer, mal interpréter et nier les avantages qu'offre le projet de loi.

Quand j'analyse les avantages qu'il procurera aux citoyens canadiens ordinaires, je constate que le projet de loi rendra nos rues plus sures, garantira aux Canadiens la possibilité de vivre en toute sécurité dans leur localité et apportera beaucoup de bienfaits dont nous devrions discuter aujourd'hui.

Je voudrais examiner les aspects positifs de ce projet de loi. Il prévoit des peines sévères pour les criminels. Les opposants disent: «Ne touchez pas aux criminels.» C'est absolument insensé.

Même les opposants qui siègent en face se doivent d'admettre que le projet de loi contribue grandement à imposer des peines à ceux qui utilisent des armes à feu à mauvais escient. Dans bien des cas, le projet de loi prévoit une peine minimale d'emprisonnement de quatre ans, ce qui devrait lancer un signal très dissuasif à ceux qui songent à utiliser des armes à feu pour commettre un crime.

Incidemment, les tribunaux ont jusqu'à maintenant appuyé sans équivoque le projet de loi. La mesure législative s'attaque aux armes meurtrières, à des instruments conçus pour tuer. Elle ne vise nullement la confiscation des biens, que cela soit bien clair.

On reconnaît dans le projet de loi que la grande majorité des propriétaires d'armes à feu les utilisent de façon responsable et prudente. Les pratiques énoncées dans la loi correspondent aux pratiques prudentes que respectent les utilisateurs responsables.

Par cette mesure législative, on veut s'assurer que la sécurité de la population fasse partie de la culture des Canadiens, que cette valeur sous-tende toutes les activités et les pratiques des propriétaires d'armes à feu responsables.

Aux termes de cette mesure législative, les propriétaires responsables d'armes à feu peuvent poursuivre leurs pratiques légitimes. Les chasseurs peuvent continuer de chasser. Les tireurs à la cible peuvent continuer de tirer à la cible. Ceux qui achètent et vendent des armes à feu depuis des années peuvent continuer de le faire. Les musées peuvent continuer de montrer des armes à feu comme ils le font aujourd'hui.

Mais certaines armes à feu sont utilisées à des fins auxquelles elles ne sont pas destinées. Il arrive parfois que des Canadiens utilisent des armes à feu à des fins autres que sportives; ces armes ne devraient pas servir aux usages qu'ils en font.

C'est pourquoi plusieurs armes offensives de type militaire ont été interdites. Il n'y a aucune fin légitime pour les fusils automatiques au Canada. De même, la plupart des armes de poing soulèvent une inquiétude particulière parce qu'elles tuent et peuvent être dissimulées.

Même si nous avons pris des mesures rigoureuses concernant ces armes à feu, la mesure législative mise sur les intérêts légitimes des Canadiens et des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

Un grand nombre de nos opposants préconisent une attitude face aux armes à feu comme celle qui existe aux États-Unis. C'est la position que les députés d'en face ont défendue pendant presque toute la journée. Il vaut la peine de souligner qu'il existe 30 fois plus d'armes à feu aux États-Unis qu'il y en a au Canada.

Chez nos voisins du Sud, une proportion nettement plus forte d'homicides impliquent des armes à feu, soit en moyenne 65 p. 100 des homicides en comparaison de 33 p. 100 au Canada. Les députés se rendent-ils bien compte de ce que cela représente? Il y a deux fois plus d'homicides aux États-Unis qu'au Canada, mais ces députés veulent que nous prenions ce pays comme modèle. C'est ridicule.

Dans le cadre d'une étude Centre for Disease Control, on a examiné les causes de mortalité chez les enfants de 26 pays développés et constaté que 86 p. 100 des décès liés à l'usage d'armes à feu s'étaient produits aux États-Unis. Je dis bien 86 p. 100 des décès chez les enfants aux États-Unis impliquaient des armes à feu. Autrement dit, il y a beaucoup trop d'armes à feu auxquelles les enfants ont accès dans ce pays. Cela signifie qu'il faut mettre ces armes à feu sous clé. Cela veut dire qu'il faut les mettre hors d'atteinte des enfants. Les fusillades d'écoliers dont les actualités ont fait état récemment parlent d'elles-mêmes. Les Canadiens n'envient pas la politique américaine à l'égard des armes à feu.

 

. 1330 + -

La Loi sur les armes à feu s'attaque seulement à des situations sociales importantes qui découlent de la violence familiale. L'octroi de permis et le filtrage obligatoire des propriétaires d'armes à feu vont mener à la vérification des ordonnances de probation et des ordonnances d'interdiction avant que les permis ne soient délivrés. Les permis devront être renouvelés aux cinq ans. On va donc vérifier régulièrement le niveau de violence. Les personnes qui souhaiteront acquérir des armes à feu devront communiquer avec leur ex conjointe ou compagne de telle sorte qu'elles puissent témoigner de tout problème.

Lorsque la loi sera pleinement en vigueur, tous les propriétaires d'armes à feu auront un permis. Ils auront suivi un cours mettant l'accent sur la sécurité et sur le bon maniement d'une arme à feu. Les armes seront enregistrées. Cela aidera les forces policières à mener leurs enquêtes. Cela encouragera les marchands d'armes à feu à s'assurer que les ventes sont conformes. Cela contribuera à retracer les armes à feu perdues ou volées.

L'enregistrement des armes à feu et l'octroi de permis, notamment, visent à assurer la survie du sport au Canada au moyen de pratiques sûres et responsables. Ils encourageront le maintien de la liberté de mouvement des citoyens canadiens au sein d'une culture qui insiste sur la sécurité et le sens des responsabilités. La Loi sur les armes à feu prévoit toutes ces mesures qui vont vraiment contribuer positivement à tous les aspects de la vie canadienne. La Loi sur les armes à feu a l'appui d'une grande majorité de Canadiens. Elle est le reflet d'un pays composé de collectivités paisibles et son équité fera de ces collectivités des endroits où il fera encore mieux vivre.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les observations du député d'en face révèlent un cheminement de la pensée que je ne saisis pas très bien et que je n'ai pas la prétention de comprendre. Je croyais être une personne aux idées passablement claires et sensées. Je décèle certaines incohérences dans les propos du député. Je voudrais l'interroger sur quelques-unes d'entre elles.

J'utiliserai un exemple. Ce matin, j'ai trouvé sur Internet certains renseignements fournis par le gouvernement. Il s'agit de propagande à propos du projet de loi C-68. Dans une des rubriques, on donne 10 raisons pour justifier l'enregistrement de toutes les armes à feu. Nous pourrions examiner ses arguments point par point, mais nous perdrions beaucoup de temps précieux, bien qu'ils méritent d'être examinés. Un des derniers arguments, c'est une réduction de la paperasserie. Je voudrais interroger le député sur cette question. D'une façon ou d'une autre, un plus grand nombre de policiers seront en service dans les rues parce que la paperasserie sera réduite.

Voici les formulaires de demande concernant cette loi, qui réduira la paperasserie, qui accroîtra la sécurité publique et qui augmentera le nombre de policiers affectés à la surveillance de nos collectivités. Les numéros des formulaires vont de 669 à 774. Voici les formulaires pour l'enregistrement des armes à feu.

 

. 1335 + -

Il y a les demandes de permis de possession seulement en vertu de la Loi sur les armes à feu, pour les armes à feu qu'un particulier possède déjà; de permis de possession et d'acquisition en vertu de la Loi sur les armes à feu, pour les armes à feu et les arbalètes, concernant les particuliers; de permis en vertu de la Loi sur les armes à feu, pour mineur; de permis d'armes à feu pour entreprise et musée, pour le parrainage d'une exposition d'armes à feu; de permis d'armes à feu pour transporteur; d'enregistrement d'armes à feu sans restrictions, pour les armes d'épaule pour particulier; d'enregistrement d'une arme à feu à autorisation restreinte nouvellement importée, pour particulier; de ré-enregistrement d'armes à feu déjà enregistrées, pour les armes à feu à autorisation restreinte et les armes à feu prohibées; d'enregistrement d'une d'arme à feu, pour entreprise et musée; d'autorisation de transport d'armes à feu à autorisation restreinte, d'armes à feu prohibées et d'armes de poing prohibées, d'autorisation de port d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes de poing prohibées, de cession et d'enregistrement, et une autre page complète de demandes.

Je voudrais savoir comment le député d'en face, une fois assis et l'esprit éveillé, peut concevoir que nous allons réduire la paperasserie et augmenter le nombre de policiers dans les rues. Je voudrais bien que le député explique cela.

M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je pense que vous conviendrez avec moi qu'il est incroyable qu'un député puisse se lever après un discours sur la sécurité des communautés et parler pendant quatre minutes de tous les différents formulaires qui existent.

Alors que nous comparons les États-Unis et le Canada en ce qui concerne la sécurité de nos rues et que nous réfléchissons à ce que le Canadien moyen veut et à ce dont il a besoin pour assurer la sécurité des communautés, tout ce que le député trouve le moyen de dire est qu'il existe 100 formulaires et que nous serons peut-être obligés de les remplir.

Je trouve incroyable que le débat soit dominé par cette mentalité. Pour moi, ce qui importe, c'est la sécurité. Ce sont les vies. C'est l'esprit communautaire. C'est nous assurer que les Canadiens puissent continuer à utiliser leurs armes à feu. Je dois dire que, une fois que toutes les armes à feu auront été enregistrées, que tous les formulaires auront été remplis, une fois que nous aurons fait tout cela et que la société a un registre, nous aurons alors les moyens de réduire les formalités administratives de façon spectaculaire. Tout le monde sait que les formalités administratives peuvent être réduites de façon spectaculaire si les données sont recueillies et présentées correctement. C'est d'ailleurs l'objet de ces formulaires. Une fois les données inscrites dans le registre et les formalités administratives terminées, le reste se fera sans problème, de façon raisonnable et convenable.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous sommes venus débattre aujourd'hui est de la plus haute importance. Cela va sans dire. Au cours des dernières minutes j'ai entendu parler de sécurité, d'appui pour cette mesure et de toutes une variété de choses.

Pour savoir de quel appui cette mesure jouit, j'inviterais les députés, s'ils ne l'ont pas déjà fait, à prendre quelques minutes pour aller dehors et voir les Canadiens qui manifestent, des Canadiens moyens. Ce ne sont pas des gens qui cherchent à enfreindre la loi. Ce sont des Canadiens moyens qui sont venus ici en masse pour participer à l'une des plus grosses manifestations, si ce n'est la plus grosse manifestation, qu'il nous ait été donné de voir ici.

Je puis assurer aux députés que pour chaque personne qui manifeste ici, il y en a des centaines et peut-être des milliers d'autres qui n'ont pas pu être présentes. Ces gens représentent le mouvement en faveur de l'abolition de la Loi sur les armes à feu. Parlons maintenant d'autres personnes qui souhaitent son abolition.

L'autre jour, j'ai rencontré le ministre de la Justice du Manitoba, M. Vic Toews. S'il ne représente pas un million de Manitobains dans ce dossier, je veux bien manger mes bas.

En fait, il ne nommera pas d'inspecteurs en vertu de la loi. Il dit que cette dernière est mauvaise, qu'elle est inacceptable, qu'elle n'a pas son appui ni celui du Manitoba, du premier ministre ou de la population de cette province, qu'elle n'a pas l'appui de la population de l'Alberta, de l'Ontario, des Territoires du Nord-Ouest ni des autochtones.

 

. 1340 + -

Combien d'autres personnes le Parti réformiste doit-il désigner à titre de Canadiens opposés à la Loi sur les armes à feu pour convaincre les députés d'en face qu'ils se gourent complètement avec le nombre exagéré de personnes qu'ils disent être favorables au projet de loi? Devant le tribunal qui a été saisi de la question à Edmonton, le ministère de la Justice, au nom du gouvernement libéral, a gonflé les statistiques de la GRC au point de les rendre tout à fait erronées. Elles ont été abondamment corrigées. La GRC a finalement reconnu que les chiffres avaient été mal interprétés ou quelque chose du genre. C'est faux. Ils ont été complètement changés.

On a beaucoup parlé de la sécurité depuis un certain temps. Je vais revenir à mes antécédents de policier. Avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu, on s'occupait déjà de la sécurité des armes à feu d'une manière satisfaisante. Les armes à feu devaient être entreposées de manière sûre. Il y avait des programmes de formation sur leur maniement. J'ai dispensé cette formation à un moment donné. Les armes de poing devaient être enregistrées. L'enregistrement comportait des lacunes, mais il existait. Je n'ai jamais saisi d'armes enregistrées auprès des criminels que j'ai arrêtés.

Lorsqu'il fallait intervenir dans des querelles familiales, on ne savait pas s'il y avait une arme à feu dans la maison ou si l'homme ou la femme en avait déjà possédé une dans le passé. Les systèmes informatiques que la GRC et la Police provinciale de l'Ontario possédaient pouvaient déjà enregistrer et dépister les individus dangereux. Il y avait déjà des dispositions qui prévoyaient l'enregistrement des numéros de série des armes à feu volées. Les noms des individus qui étaient reconnus comme étant des criminels actifs ou comme étant capables de violence étaient enregistrés. Il y avait déjà des systèmes informatiques en place.

L'idée que cette loi va accroître la sécurité est erronée. J'hésite à utiliser ces termes, mais l'objectif caché du gouvernement est clairement d'établir des règles que le citoyen canadien moyen, qui respecte les lois, transgressera inévitablement soit en vendant une arme à feu ou en l'enregistrant de façon erronée. Le gouvernement pourra ensuite brandir la loi et lui dire qu'il a fait une erreur. À partir de ce moment-là, cette personne-là se verra interdire d'être propriétaire d'une arme à feu. L'objectif serait, en dernière analyse, d'enlever le plus possible d'armes aux citoyens canadiens respectueux des lois qui peuvent légitimement être propriétaires d'armes à feu. Seuls les criminels auront des armes à feu. Les seuls autres à avoir des armes à feu seront les policiers et les militaires. Ils en ont maintenant, et c'est une bonne chose.

Le gouvernement est en train d'armer davantage de ses ministères. La question que je me pose, c'est celle de savoir si l'objectif caché du gouvernement consiste à veiller à ce que seuls les criminels et lui disposent d'armes à feu et à ce que le Canadien n'en ait pas. À preuve, le gouvernement est en train d'armer Douanes Canada ainsi que les agents de conservation. On assiste à des choses de ce genre. Cela se traduira par un plus grand contrôle exercé par le gouvernement.

 

. 1345 + -

Avant l'entrée en vigueur de cette loi, le Code criminel prévoyait qu'un criminel ayant utilisé une arme à feu pour la perpétration d'un crime était passible d'une peine pour cette infraction. La peine pouvait être plus sévère. Le Code criminel prévoyait des peines à cet égard. Il est vraiment irritant que le seul effet de cette loi voulu par le gouvernement c'est d'entraîner des frais supplémentaires pour le Canadien moyen ayant des armes à feu. Les gens qui, comme moi, ont besoin d'armes à feu, soit les agriculteurs et les chasseurs, vont devoir payer des frais supplémentaires, ce qui en incitera plus d'un à renoncer à leur passe-temps.

Je voudrais vous faire part d'une chose qui m'est arrivée l'autre jour. Je participais à une séance de tir au pigeon d'argile, où l'on tire sur des projectiles en argile avec un fusil de chasse. Quelque 60 à 70 de mes électeurs étaient présents. C'était une très belle journée ensoleillée. Nous avons eu du plaisir. Je suis convaincu que nous n'avons blessé personne. Je n'ai vu aucun criminel. Il n'y en avait aucun. Nous parlons ici du soutien pour ce genre de loi. Les conversations, ce jour-là, portaient sur les frais que la nouvelle loi ajouterait à un passe-temps déjà coûteux.

Puisque des jeunes n'adopteront plus ce passe-temps, il y aura des répercussions. Ils n'achèteront plus de munitions, plus d'armes à feu et plus d'essence. Ils n'injecteront plus tout cet argent dans l'économie. Mais ce qui enrage le plus beaucoup d'entre nous, c'est que nous avons le droit au Canada de nous amuser. Si nous le faisons légalement, pourquoi le gouvernement nous met-il des bâtons dans les roues et nous impose-t-il des dépenses inutiles et cela n'a aucun avantage sinon de conforter les partisans de la loi dans leur conviction que les Canadiens ne devraient pas posséder d'armes à feu et que seuls le gouvernement et les dignitaires étrangers qui viennent au Canada et leurs gardes de sécurité devraient en posséder?

Je suis déterminé à faire valoir mon droit de posséder une arme à feu sans être harcelé par mon gouvernement. J'ai l'intention de me battre pour ce droit. J'appuie la motion sans réserve et j'invite tous les députés, particulièrement les députés libéraux qui savent ce que désirent les électeurs de leur circonscription, à en faire autant.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis très étonné d'entendre le député s'exprimer de la sorte. Je me demande si certains de nos collègues à la Chambre et les personnes qui nous regardent ont bien écouté les propos du député.

Celui-ci essaie de faire peur aux gens. Il veut faire peur aux Canadiens. Il devrait avoir honte. Il laisse entendre que le gouvernement libéral essaie de créer un État policier. Le député devrait peut-être se rendre dans un État policier. Il devrait avoir honte de ce qu'il dit. Cessez de semer l'inquiétude et de citer des statistiques fausses. Il devrait s'en tenir à des propos calculés sans...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je sais que les remarques du député ont suscité une réaction à la Chambre, mais il est très difficile pour la présidence d'entendre ce qui se dit. Or, je me dois de comprendre ce que disent les députés de tous les partis. Par conséquent, je vous saurais gré de faire preuve d'un peu de retenue.

M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je vous remercie de les avoir calmés. Ils forment un groupe qui peut être parfois assez violent. Je veux tout simplement dire qu'il est absolument faux de laisser entendre que le gouvernement libéral essaie de créer un État policier.

Le député a dit qu'il était un ancien policier et qu'il ne voyait aucun avantage dans cette mesure législative. Je donne un exemple au député. Supposons qu'en sa qualité de policier, il doive intervenir dans un cas de violence familiale dans une municipalité de 15 000 habitants où il ne connaît pas tout le monde. Je suis convaincu que le député reconnaît que la violence familiale n'existe pas uniquement dans les villes mais aussi en milieu rural. Donc, s'il doit répondre à un appel lié à un cas de violence familiale et que les personnes qui vivent à l'endroit où il doit se rendre n'ont pas de casier judiciaire, le député ne pense-t-il pas qu'il pourrait être utile pour le policier de savoir s'il y a des armes à feu dans la maison? Ne croit-il pas que le fait de disposer de cette information pourrait influencer le comportement du policier? Je lui pose la question.

 

. 1350 + -

Le député sait aussi que si le policier arrive sur les lieux et tient pour acquis qu'il y a des armes à feu dans la maison—je parle ici d'armes d'épaule—il mettra un terme à la dispute familiale puis demandera à la personne de lui remettre ses armes à feu. Or, le policier devrait-il devoir se fier à la personne qui pourrait lui dire qu'il n'y a qu'une ou deux armes à feu, ou devrait-il plutôt savoir exactement quelles armes sont en jeu? N'est-il pas juste de dire que les policiers devraient avoir accès à des renseignements confirmant qu'il y a bel et bien des armes d'épaule sur les lieux? Le député devrait enlever ses oeillères et aider les policiers à éviter certaines situations de violence familiale qui se transforment en tragédies.

Serait-il utile pour un policier de savoir à l'avance qu'il y a des armes d'épaule dans une résidence où il doit se rendre pour intervenir dans un cas de violence familiale?

M. Howard Hilstrom: Non, monsieur le Président. Lorsque les policiers font enquête sur des querelles de ménage ou n'importe quelle allégation d'activité criminelle, ils savent au départ qu'il s'agit de situations explosives dont on ne peut pas connaître d'avance les faits en consultant un ordinateur ou en se fondant sur l'information qui leur est communiquée. Dans ce domaine, le député n'écoute que les chefs de police.

Il a également parlé de semer la peur. Parlons-en justement. Qu'il aille parler à la police municipale à Winnipeg et voir comment ça se passe dans les tribunaux. Les journaux rapportaient l'autre jour le viol d'une jeune fille de 15 ans par quatre motards. La jeune fille a refusé de témoigner en cour. Les criminels lui inspiraient une telle frayeur qu'elle a refusé de témoigner, sachant que la police ne pourrait pas la protéger.

La campagne de peur, c'est le camp en faveur de l'enregistrement des armes à feu qui la mène. Les sommes affectées à l'enregistrement devraient servir à venir en aide aux victimes de crimes et à faire la lutte aux motards criminalisés. Aucun budget n'est alloué à la lutte contre les motards criminalisés, et un petit 150 millions de dollars ferait du bien. C'est le gouvernement libéral qui sème la peur et l'inquiétude, pas nous.

Le vice-président: Reprise du débat. Je donne la parole au député de Wild Rose.

Des voix: Bravo!

Le vice-président: À l'ordre. Je sais que le député de Wild Rose soulève beaucoup d'enthousiasme, mais je sais aussi que les députés souhaitent entendre ce qu'il a à dire. Je demanderais un peu de silence.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Ne vous inquiétez pas, monsieur le Président. Ayant été instituteur pendant 30 ans, j'ai déjà vu bien pire. La seule différence, c'est que les enfants sont maintenant un peu plus âgés. Ils devraient en connaître plus long, mais comme ils ne sont pas le moindrement intelligents, ça n'y paraît pas.

Faisons une exception. L'enregistrement des armes à feu prévu dans le projet de loi C-68 va coûter 200 millions de dollars. Disons qu'il en est bien ainsi. On ne nous a pas encore dit comment cela sauverait ne serait-ce qu'une vie. Nous avons prié à maintes occasions les libéraux de nous montrer en quoi cela sauverait des vies.

Je fais une deuxième exception. Les deux plus grands facteurs de décès au pays sont sans doute le cancer du sein et le cancer de la prostate. Si nous disposions de 200 millions de dollars et que nous devions consacrer ce montant à l'un des deux, combien de libéraux préféreraient l'enregistrement des armes à feu à la recherche sur le cancer? Je vais dire à la Chambre combien d'entre eux opteraient pour l'enregistrement des armes à feu: tous, car ils obéissent aux dictateurs et font ce qu'on leur ordonne de faire.

 

. 1355 + -

Les libéraux ont concocté un projet de loi qui contient près d'une centaine de décrets, l'antique disposition à laquelle on avait recours durant les guerres et les situations vraiment sérieuses pour protéger notre pays. Au temps de l'application de la Loi sur les mesures de guerre, on gouvernait par décrets. Dans cette mesure législative, on peut lire à une centaine d'endroits qu'une personne à la Chambre, un de ces occupants du premier rang, peut décider si oui ou non une arme doit être confisquée.

Voilà un pouvoir qui existe dans la loi. C'est le genre de pouvoir auquel s'oppose tout contribuable canadien normal. C'est le genre de pouvoir que nous avons dans tous ces pays qui ont été victimes de pouvoirs dictatoriaux. Quand les députés de l'autre côté vont-ils se réveiller et sentir le café? J'ai entendu ça de l'autre côté il y a un moment, sentir le café.

Les députés d'en face sont comme un troupeau de moutons. Ils font ce qu'on leur dit, parce qu'ils croient fermement à la volonté du parti plutôt qu'à la volonté du peuple. C'est à ça qu'ils croient.

Laissez-moi vous donner un exemple. Dans une semaine ou deux, ils liront dans le Western Producer un article de Larry Fillo décrivant l'absurdité de ce projet de loi. Le 10 juillet 1998, Lorraine Dewetter a été informée de la mort de son mari par deux agents de police. M. Dewetter était apparemment mort d'une crise cardiaque alors que son véhicule était embourbé dans un champ. Toutefois, la GRC a fait plus que communiquer cette triste nouvelle de la mort de M. Dewetter. Pendant qu'ils étaient là, les agents de police en ont profité pour confisquer un fusil de calibre 22 et un fusil de chasse à pompe de calibre 12.

Dans le camion embourbé, il y avait un fusil de calibre 410, le genre d'arme que beaucoup d'agriculteurs transportent avec eux. La GRC a pris ce fusil de calibre 410 légal et l'a confisqué puis, lorsqu'elle est allé informer la femme de la mort de son mari, elle a confisqué toutes les armes de la maison.

C'est ce qu'amène ce genre de mesure législative. Des perquisitions et des saisies sans raison particulière. Il y a des dispositions déraisonnables sur la perquisition et la saisie. C'est déraisonnable, purement et simplement. C'est de la confiscation de biens. En particulier dans le cas que je viens de relater. Les députés pourront lire cela dans le Western Producer dans deux semaines.

Le Président: Après la période des questions, le député de Wild Rose pourra reprendre la parole. Il lui reste environ cinq minutes. Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés et nous commencerons par le député de Waterloo—Wellington.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. DAVE NICHOLSON

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le constable Dave Nicholson, âgé de 32 ans, un membre de la police régionale de Waterloo qui habitait à Heidelberg, en Ontario, s'est noyé dernièrement alors qu'il tentait de repêcher le corps d'un enfant de 12 ans, Mark Gage, de Cambridge.

Les obsèques du constable Nicholson ont eu lieu à Kitchener le 19 août 1998. Des milliers de policiers, d'agents de la paix et de pompiers se sont joints à sa famille et à ses amis en cette occasion solennelle.

Le constable Dave Nicholson était un policier hors pair, un fervent père de famille, un père affectueux, un mari attentif et un citoyen exceptionnel de notre grand pays. Tous ceux qui l'ont connu, qui ont travaillé avec lui et qui ont eu des rapports avec lui le regretteront amèrement.

 

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La mort du constable Nicholson souligne le courage et la bravoure de ceux dont la responsabilité est de protéger les Canadiens où qu'ils soient.

Je demande aux députés à la Chambre de rendre avec moi hommage au constable Nicholson. C'était un homme de grande foi, aux convictions profondes. On le regrettera beaucoup. Il est maintenant entre les mains de Dieu.

*  *  *

LE LOGEMENT

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, apparemment, mon collègue au Parlement et voisin de circonscription de Port Moody—Coquitlam a reçu une balle de golfe sur la tête alors qu'il jouait sur le même terrain de golf que le premier ministre.

Pour une raison que j'ignore, il pense avoir réglé seul la crise des condos qui prennent l'eau en Colombie-Britannique. Il estime même que cette tragédie n'était pas une telle affaire avant qu'il ne la soulève à Ottawa.

S'il a réussi à amener le gouvernement à assumer la responsabilité des dégâts des eaux, pourquoi les gens sont-ils aussi nombreux à protester avec des pancartes lorsqu'il s'adresse au public lors de manifestations locales? Les habitants de la Colombie-Britannique demandent de l'aide, la même que je ne cesse de demander au gouvernement dans les lettres que je lui adresse, mes discours et mes questions au Feuilleton.

Il est temps que le député arrête de jouer au golf à Shawinigan et commence à venir au secours des électeurs en Colombie-Britannique. Ils attendent désespérément de lui qu'il les représente, non pas cette attitude de béni-oui-oui.

*  *  *

LES JEUX D'ÉTÉ DE L'ONTARIO DE 1998

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, plus de 2 500 jeunes athlètes de partout dans la province se sont réunis à Guelph pour les Jeux d'été de l'Ontario de 1998. Ce fut une occasion magnifique pour nous de faire connaître notre région. Je dois d'ailleurs dire que Guelph—Wellington a fait bonne figure.

Le thème des jeux invitait les athlètes à réaliser leurs rêves et c'est exactement ce que les meilleurs jeunes athlètes de l'Ontario ont fait. Avec l'aide des autres compétiteurs, de leurs familles et des centaines de spectateurs, ces jeunes ont fracassé des records, amélioré leurs meilleures performances et accumulé des souvenirs qu'ils ne sont pas prêts d'oublier.

J'aimerais féliciter la ville de Guelph, les organisateurs des Jeux, le gérant général Tim Mau et tout particulièrement les quelque 1 800 bénévoles d'un peu partout dans notre communauté.

Cet extraordinaire esprit d'entraide et de solidarité est l'une des raisons qui font de Guelph—Wellington le meilleur endroit où vivre au Canada.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le gouvernement est tout à fait insensible aux attentes des Canadiens et des Canadiennes qui exigent que toutes les victimes du sang contaminé soient indemnisées équitablement.

Malgré cette volonté majoritairement exprimée, ce gouvernement établit un système d'indemnisation par catégorie. Certaines victimes recevront une indemnité financière et des services médicaux particuliers, alors que d'autres ne recevront que certains services médicaux. Cela est injuste et inacceptable. Comme le disait d'ailleurs l'un de mes commettants, M. Jean-Daniel Couture, la position du gouvernement dans ce dossier est absolument révoltante.

Nous, du Parti progressiste-conservateur du Canada, n'avons pas l'intention de baisser les bras devant cette attitude irresponsable. Nous continuerons de lutter dans l'enceinte de la Chambre des communes pour que toutes les victimes de l'hépatite C obtiennent une pleine et juste indemnisation.

*  *  *

[Traduction]

LE CONSEIL CANADIEN POUR LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le Conseil canadien pour la coopération internationale d'avoir entrepris une mission conjointe en Indonésie et en Thaïlande avec des députés, des collectivités locales, la société civile et les organismes non gouvernementaux.

Dans le cadre de la campagne de lutte contre la pauvreté «En Commun», la mission visait à faire enquête sur les racines de la crise financière asiatique, les répercussions de cette crise sur les pauvres et ses conséquences pour le Canada.

La délégation a établi que la crise a des répercussions immenses sur les populations et le développement et qu'une intervention urgente de la part du Canada et de la communauté internationale s'impose.

J'exhorte mes collègues à participer à la campagne «En commun» et à prendre des mesures pour accroître la sensibilisation face à l'élimination de la pauvreté dans le monde. Je félicite le CCCI d'avoir porté cette importante question à l'attention du gouvernement et du public canadien et l'encourage à continuer son bon travail.

*  *  *

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai rencontré hier une délégation de propriétaires d'armes inquiets qui sont venus de ma circonscription, celle de Prince Albert, pour participer au ralliement d'aujourd'hui contre le C-68.

À cause des pressions exercées par des gens comme ceux-là et à moins de dix jours de l'échéance, la ministre a fini par céder au bon sens et repousser l'entrée en vigueur du système au 1er décembre.

Si le gouvernement, qui a eu trois ans pour écouter les objections à cette mesure législative, ne change pas d'avis, voici à quoi peuvent s'attendre des millions de Canadiens respectueux des lois: des inculpations au pénal s'ils ne se conforment pas à la loi; la saisie de biens personnels sans indemnisation; des entreprises tout à fait légitimes qui seront cadenassées.

Il saute aux yeux que cette loi est inapplicable.

Nous demandons à la ministre de mettre l'application en veilleuse jusqu'à ce que les tribunaux se soient prononcés sur la légalité du C-68.

*  *  *

 

. 1405 + -

LES ASSOCIATIONS GRANDS FRÈRES ET GRANDES SOEURS DU CANADA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, septembre est le mois des Grands frères et des Grandes soeurs. Grands frères et Grandes soeurs du Canada mettent l'accent sur le rôle de mentor en choisissant avec soin l'homme ou la femme à qui sera confié chaque garçon ou fille.

Les recherches montrent que d'avoir un grand frère ou une grande soeur fait toute une différence pour bien des garçons et filles. Pensons-y. Nous avons ainsi des adolescents qui disent non aux drogues et à l'alcool, qui fréquentent l'école plus assidûment, qui s'entendent mieux avec leur famille et leurs camarades. Tout cela grâce aux grands frères et aux grandes soeurs.

Ce n'est pas un rêve. Ces résultats sont bien réels. Cela arrive à point nommé, au moment où environ 23 p. 100 des familles sont dirigées par un seul des parents et où bien des gens prétendent qu'il n'y a aucun moyen de rejoindre les adolescents.

On peut joindre les Grands frères et Grandes soeurs du Canada au 1-800-263-9133.

*  *  *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le 1er septembre, le député de Yorkton—Melville a déclaré aux auditeurs d'une station de radio albertaine que le Canada devrait prendre exemple sur les États-Unis dans le dossier des armes à feu.

Je n'arrive pas à croire que le Parti réformiste veuille que les Canadiens adoptent la même ligne de pensée que les Américains dans ce domaine. Tous les jours, les armes à feu font des victimes dans les foyers américains. Combien d'enfants devront mourir avant que le Parti réformiste se rende compte que les Canadiens ne veulent pas suivre l'exemple des Américains? Combien de temps lui faudra-t-il pour comprendre que ces valeurs ne correspondent pas aux valeurs que chérissent les Canadiens?

*  *  *

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, voici les dix principales raisons pour lesquelles le premier ministre pense qu'il est utile de dépenser 80 000 $ des fonds publics pour installer un système de sécurité à son chalet.

Raison no 10, cela ne représente que la somme totale des taxes et impôts que paie une famille canadienne pauvre pendant toute une année.

Numéro 9, c'est essentiel, puisqu'un jour ou l'autre le premier ministre sera à court de gaz poivré.

Numéro 8, il n'a pas assez de sculptures inuit pour se protéger lui-même.

Numéro 7, son ami sans-abri est d'accord avec lui.

Numéro 6, c'était déjà prévu dans le budget du musée du canot de Shawinigan.

Numéro 5, cela ne coûte pas plus cher qu'un autre sénateur non élu.

Numéro 4, contrairement à un sénateur bien connu, au moins, cela ne ferait pas de séjour au Mexique l'hiver.

Numéro 3, les victimes de l'hépatite C comprendront ses priorités.

Numéro 2, cela favorise l'unité nationale, puisque tout le monde au Canada trouve l'idée stupide.

Enfin, la principale raison pour laquelle le premier ministre pense qu'il est utile de dépenser 80 000 $ des fonds publics pour installer un système de sécurité à son chalet, c'est que, comme le dollar ne vaut en fait que 65¢, ce n'est vraiment pas cher.

*  *  *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, un certain John Lott, un Américain qui prétend que si un plus grand nombre de personnes étaient armées, il y aurait moins de crimes, va s'adresser aux membres du lobby des armes à feu rassemblés aujourd'hui sur la colline du Parlement.

Après la tragédie de la fusillade insensée qui a eu lieu dans une école de l'Arkansas, Lott a écrit qu'il y aurait eu moins de morts et de blessés si les enseignants avaient été armés. Ce même John Lott a dit à la radio, en Alberta, que le taux d'homicides parmi les Américains blancs était comparable à celui des Canadiens blancs.

Je veux que John Lott et ses amis du lobby américain des armes à feu sachent que diviser les gens selon leur race n'est pas dans les habitudes des Canadiens. Cela n'a pas marché pour le Parti réformiste lors des élections et ça ne marchera pas plus pour le lobby des armes à feu.

Notre gouvernement est déterminé à mettre en place un système de contrôle des armes à feu qui protégera tous les Canadiens. C'est comme ça que nous faisons au Canada.

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[Français]

LES JEUX DU COMMONWEALTH

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je veux féliciter les 275 athlètes du Canada, et plus particulièrement les 35 venant du Québec, qui ont participé aux XVIe Jeux du Commonwealth qui se tenaient à Kuala Lumpur du 11 au 21 septembre dernier.

Grâce à leurs performances, le Canada s'est classé troisième sur 68 délégations. L'équipe du Québec comptait trois jeunes Lavallois, notamment Alexandre Despatie âgé de 13 ans. À son arrivée à Dorval au cours de la nuit dernière, Alexandre déclarait: «Mission accomplie!». Il avait bien raison. Sa médaille d'or en plongeon à la tour du 10 mètres fait de lui le plus jeune athlète canadien médaillé d'or aux Jeux du Commonwealth, et vraisemblablement le plus jeune médaillé de toute l'histoire de ces Jeux.

Bravo Alexandre, et toute la chance du monde pour ta prochaine mission, les Jeux olympiques de l'an 2000.

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. 1410 + -

[Traduction]

L'ASIE DU SUD-EST

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis allée récemment en Indonésie et en Thaïlande avec une mission organisée par le Conseil canadien pour la coopération internationale dans le but de voir les effets de la crise financière asiatique sur les habitants de ces pays.

Les effets sont catastrophiques. Les familles sont acculées au désespoir, anéanties par le chômage généralisé et la flambée des prix des denrées alimentaires. Et pour beaucoup, les dernières lueurs d'espoir sont en train de disparaître.

À notre retour, nous avons demandé au gouvernement de modifier radicalement le rôle qu'il joue dans la gestion de l'économie mondiale. Le plan d'action de la Banque mondiale et du FMI est désastreux. Ces institutions doivent être entièrement remaniées pour que les forces de la mondialisation créent l'égalité et répondent aux besoins des gens.

Au lieu de se servir de gaz poivré pour museler les étudiants qui manifestaient contre la conférence de l'APEC, à Vancouver, au lieu de faire la sourde oreille aux appels des affamés du monde entier qui subissent les conséquences de la vague de folie qui est en train de déferler sur le capitalisme mondial, le gouvernement doit mettre fin à sa complicité avec les grands de la finance et se faire le champion de réformes à l'échelle mondiale en vue de soulager la pauvreté et d'enrayer la dégradation de l'environnement.

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[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des opposants au contrôle des armes à feu manifestent sur la Colline parlementaire. Plusieurs orateurs feront des revendications qui ne sont pas justes.

Je veux dire qu'en légiférant sur le contrôle des armes à feu, le gouvernement répond à l'appel insistant des Canadiens et des parents d'enfants qui ont été victimes d'un crime ou d'un accident impliquant une arme à feu.

Nous allons continuer à faire équipe avec ces Canadiens et Canadiennes qui ont réclamé une loi sur le contrôle des armes à feu dans l'espoir de réduire le taux de criminalité dans nos communautés.

Le gouvernement ne se laissera pas intimider par les déclarations provenant de l'autre côté de la Chambre ou des manifestants rassemblés sur la Colline. Une grande majorité de Canadiens appuient le contrôle des armes à feu. Le débat est clos. Le Programme canadien sur le contrôle des armes à feu débutera le 1er décembre prochain.

*  *  *

[Traduction]

LE VOL 111 DE SWISSAIR

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le 2 septembre 1999, les Canadiens prendront le temps de se rappeler l'écrasement tragique du vol 111 de Swissair. Beaucoup de Canadiens de la côte Sud de la Nouvelle-Écosse vivent aujourd'hui le contrecoup de cette catastrophe. Les localités de la péninsule Aspotogen et de Tancook Island assistent à un effort permanent de nettoyage qui se déroule littéralement à leur porte.

Les pêcheurs de ces localités ont été parmi les premiers à réagir. À l'instar de leurs ancêtres, ils ont l'habitude des catastrophes en mer. Ils ont quitté leur foyer en pleine nuit pour eux aussi chercher désespérément des survivants. Encore aujourd'hui, des centaines d'hommes et de femmes participent à l'opération de nettoyage.

Les efforts que déploient sincèrement tous les bénévoles et tous les professionnels qui ont contribué leur aide et qui la contribuent encore à l'égard de ce tragique accident témoignent de la force de caractère des Canadiens et de la véritable trempe des hommes et des femmes de la côte sud de la Nouvelle-Écosse.

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LES ARMES À FEU

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, pendant que le lobby des armes à feu se rassemble sur la colline du Parlement, je tiens à rappeler à la Chambre que la Loi sur le contrôle des armes à feu présentée par notre gouvernement vise à faire que les Canadiens continuent de vivre dans une société sûre. Lorsque je regarde nos voisins du Sud, je suis scandalisé de voir que le lobby des armes à feu conteste des mesures de protection aussi simples que des verrous d'arme et l'entreposage sûr des armes à feu.

Je suis horrifié chaque fois que j'entends dire qu'un enfant a apporté des armes à feu à l'école et a tiré sur des camarades innocents et les a tués.

Les réformistes et d'autres adversaires de la nouvelle Loi canadienne sur le contrôle des armes à feu voudraient nous faire croire qu'on s'aventure sur un terrain glissant avec le Règlement sur le contrôle des armes à feu. Rien ne saurait être plus faux. Je tiens à assurer aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi qu'ils n'ont rien à craindre du ministre de la Justice ni du gouvernement. Nous sommes résolus à nous assurer que le contrôle des armes à feu se fasse de la façon la plus efficace possible.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a qualifié le gouvernement de Mike Harris «d'extrême-droite». Plutôt que de coller des étiquettes aux uns et aux autres, le premier ministre devrait regarder son propre bilan.

En effet, au cours de sa longue carrière politique, il a été impliqué dans la Loi sur les mesures de guerre. Il a été l'homme de main du coup d'État constitutionnel de 1982. Il a été l'un des principaux acteurs dans la destruction de l'entente du lac Meech. Il a été impliqué dans l'organisation de la répression lors de la manifestation pacifique des étudiants à Vancouver. Il a coupé 42 milliards de dollars dans les programmes sociaux. Il a pigé 20 milliards de dollars dans les surplus de la caisse d'assurance-emploi pour rembourser, en cachette, une partie de la dette.

 

. 1415 + -

Pire encore, le premier ministre est celui qui rejette du revers de la main l'entente unanime des premiers ministres provinciaux visant à remettre de l'argent dans le secteur de la santé.

Avec une telle feuille de route, comment le premier ministre peut-il encore se réclamer d'être un libéral?


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE SOMMET DE L'APEC

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. C'est une question simple qui a été posée par de nombreux Canadiens.

Pourquoi le premier ministre ne s'excuse-t-il pas auprès des étudiants canadiens qui ont été injustement aspergés de poivre au sommet de l'APEC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que certaines personnes aient eu des problèmes avec les policiers là-bas. Personne ne voulait que cela se produise, et c'est d'ailleurs pour cela qu'une enquête est en cours.

Lorsque de telles situations surviennent, lorsque des gens estiment qu'ils ont été traités injustement, il existe un processus pour aider ces gens. Cela leur permet de voir si les policiers ont vraiment agi de façon contraire à l'éthique ou de façon illégale. Une enquête est en cours sur cette affaire.

À la fin, nous verrons qui est responsable et qui ne l'est pas. C'est là le but de l'enquête. Si certaines personnes ont été traitées injustement...

Le Président: Le chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre tente d'éluder la question. Notre plainte n'a rien à voir avec la GRC, mais bien avec le premier ministre, qui a donné les ordres.

La commission ne peut pas apaiser nos inquiétudes. Seul le premier ministre peut le faire en disant tout sur cette affaire.

Le premier ministre expliquera-t-il à la Chambre et aux étudiants son rôle, et non celui de la GRC, dans ce fiasco?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon rôle était très simple. Je devais accueillir 19 leaders venus au Canada. La GRC était chargée du maintien de l'ordre afin que les leaders en visite chez nous soient en sécurité. C'est comme cela dans toutes les réunions de cette nature.

Mon rôle consistait à présider la réunion de l'APEC au nom du Canada. Les gens de Vancouver ont très bien reçu les leaders.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cela est très intéressant parce que ce n'est pas ce que dit la GRC. Elle dit qu'elle a reçu l'ordre de repousser les manifestants pacifiques même s'ils n'étaient pas une menace pour la sécurité.

Les notes de service de la GRC disent que c'était «le désir du PM» ou que «le PM voulait qu'on disperse les manifestants». Ce PM n'était pas moi ni le ministre des Finances. Qui était-ce?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'au moins un des deux ne deviendra pas premier ministre.

Je suis en politique depuis longtemps. Ayant été ministre, j'ai vu bien des gens dans les ministères parler au nom de leur ministre ou du premier ministre sans savoir...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes collègues, je sais que nous voulons tous entendre les questions et les réponses. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre ait laissé ses traces partout dans cette affaire. Les Canadiens veulent qu'on élucide toute cette affaire parce qu'ils sont dégoûtés.

Pourquoi le premier ministre en vient-il à blâmer un fonctionnaire? Pourquoi ne croit-il pas à la responsabilité ministérielle et ne dit-il pas tout de suite: «C'est moi le responsable. Je vais présenter des excuses et expliquer ma participation dans cette affaire.»?

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête est en cours à Vancouver sur cet incident survenu durant les dernières heures du sommet de l'APEC, alors que nous étions les hôtes des 19 dirigeants qui sont venus au Canada. L'enquête fera la lumière sur tous les faits.

J'ai dit précédemment et je répète que j'étais l'hôte de cette rencontre. Tout s'est très bien passé jusqu'à la fin. Après la rencontre, on m'a informé qu'un incident s'était produit à la dernière heure de la réunion.

Une enquête est en cours sur l'incident, parce que...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je peux comprendre pourquoi le premier ministre a été stupéfait d'apprendre qu'un incident s'était produit, car il avait très clairement souligné qu'il ne voulait pas que lui et les autres dirigeants soient mis dans l'embarras.

Cette commission publique examine les activités de la GRC, et non les activités de politiciens qui sont contraires à l'éthique.

Quand le premier ministre va-t-il admettre à la Chambre qu'il a eu tort? Est-il au-dessus des lois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée a tendance à exagérer un peu. Juste un peu. Elle est très cohérente. Aujourd'hui, sur la colline, elle applaudissait un groupe de personnes qui s'opposent au contrôle des armes à feu. Hier, elle ne voulait pas que des gens venant de l'étranger soient en possession d'armes à feu enregistrées au Canada.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plus on fouille dans l'affaire du «peppergate», plus on constate que le véritable responsable de la répression à l'endroit des manifestants anti-Suharto, ce n'est pas la GRC, mais plutôt le gouvernement canadien, obsédé qu'il était de rassurer le dictateur.

Hier encore, on apprenait que l'agent de liaison de la GRC s'est fait dire de tout mettre en oeuvre pour satisfaire aux exigences de Suharto.

Le premier ministre admet-il que le témoignage de l'agent Peter Montague confirme que la radicalisation de l'intervention de la GRC à Vancouver est directement liée aux directives données par son gouvernement à la GRC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il y a une enquête à ce sujet. Un comité va étudier la question. Il permet aux citoyens qui ont des griefs contre la police montée de s'expliquer, et la police montée doit s'expliquer devant la commission. Cette dernière doit commencer ses travaux bientôt. Alors, laissons la commission faire son travail.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la commission d'enquête va enquêter sur la police montée, comme dit le premier ministre. Nous, on pose des questions, pas à la police montée, mais au premier ministre.

Est-ce qu'on pourrait savoir du premier ministre quelle leçon on doit tirer d'un homme d'État, d'un supposé homme d'État, qui fait sciemment le choix de brimer les libertés individuelles de ses concitoyens au nom de ses bonnes relations avec un dictateur, parce que c'est ça, la situation?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Quelle rhétorique, monsieur le Président.

Je voudrais informer l'honorable député, comme le disait le ministre des Affaires étrangères hier, qu'au moment du Sommet de l'APEC, nous avons payé pour faire venir des protestataires au sommet parallèle à Vancouver. C'est nous-mêmes qui avons aidé les gens qui voulaient protester à venir, des pays étrangers, pour tenir un sommet parallèle à Vancouver.

Pour des gens qui ne veulent pas entendre parler de liberté civique, je pense qu'on a fait plus que n'importe qui en invitant ces gens et en payant les frais pour qu'ils viennent protester.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, depuis deux jours, le premier ministre se réfugie derrière l'enquête de la Commission des plaintes du public de la GRC pour éviter de répondre aux questions sur le rôle joué par lui-même et son bureau dans la répression dont ont été victimes les étudiants de Vancouver, lors de la visite du dictateur Suharto.

Comment le premier ministre peut-il se réfugier derrière cette enquête, alors que ce qui est en cause, c'est que lui-même et son bureau se sont comportés avec la GRC comme s'il s'agissait d'une police politique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête aura lieu. Les enquêteurs poseront toutes les questions à ceux qui seront là. Comme tout le monde le sait, deux cadres supérieurs de mon bureau ont accepté d'aller témoigner.

 

. 1425 + -

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours la même cassette qu'on entend. La question est très simple: est-ce qu'on doit comprendre que, dorénavant, la conduite de la GRC lors de manifestations sera dictée par des visiteurs étrangers, y compris des dictateurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les règles qui ont été mises de l'avant l'étaient pour la protection des chefs de tous les gouvernements qui étaient présents, et ils ont tous été traités exactement de la même façon.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse elle aussi au premier ministre.

Un avocat du gouvernement fédéral affirme que le premier ministre n'a aucun témoignage pertinent à présenter devant la Commission des plaintes du public.

Le premier ministre prétend-il qu'il n'a jamais parlé avec aucun de ses collaborateurs de la façon dont il fallait traiter les manifestants ou satisfaire aux susceptibilités de Suharto?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je savais que certaines délégations voulaient obtenir des assurances. Je l'ai fait pour plusieurs.

Par exemple, le président de la Chine devait se rendre à Victoria pour y recevoir un doctorat. Comme nous ne pouvions pas lui garantir qu'il n'y aurait pas de manifestations, il a renoncé à y aller. Nous savions que des gens pourraient manifester. Le président de Chine n'a pas accepté l'offre de recevoir un doctorat de l'Université de Victoria parce que nous ne pouvions pas garantir qu'il n'y aurait aucun manifestant.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens n'exigent pas que le premier ministre leur rende des comptes à l'égard de ce qu'il savait, mais à l'égard de ses décisions.

Le solliciteur général a déjà dit que les témoins priés de comparaître devant la Commission des plaintes du public devraient le faire, y compris le premier ministre, peut-on présumer.

Le premier ministre est-il du même avis que le solliciteur général?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'une enquête est présentement en cours. Elle examinera tous les faits. Personne ne m'a demandé de comparaître.

Dans les circonstances, nous avons examiné les précédents et avons constaté qu'il n'était pas coutume au Canada que le premier ministre comparaisse devant une commission. Cela ne s'est jamais produit auparavant. Nous allons examiner ce qui se passe, mais il n'y a aucun besoin de le faire à l'heure actuelle.

Je ne suis pas préoccupé. Je souhaite que la population laisse la commission d'enquête effectuer son travail. Le chef du quatrième parti invente des histoires. Les faits seront portés à la connaissance de la commission d'ici quelques semaines.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le premier ministre, en répondant tout à l'heure aux députés réformistes, a semblé laisser entendre qu'il était préférable d'avoir au Canada les gorilles armés d'un dictateur que d'éviter aux propriétaires légitimes de carabines les règlements et les taxes du gouvernement.

Quelqu'un, quelque part, sait qui a ordonné à la GRC de réprimer des manifestants dans leur plein droit lors du sommet de l'APEC. Hier, le solliciteur général a déclaré que le premier ministre ne pouvait pas se soustraire à une citation à témoigner sur les événements.

Le premier ministre expliquera-t-il à la Chambre son rôle dans l'affaire du poivre de cayenne? Personne...

Le Président: Le très hon. premier ministre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer une chose. Après les événements, on m'a posé une question sur le poivre de cayenne. Je ne savais pas de quoi il s'agissait.

J'ai demandé au journaliste ce qu'il voulait dire. C'est un produit que je n'ai jamais utilisé. Je ne savais même pas que ces vaporisateurs à poivre existaient. C'est pourquoi j'ai fait une plaisanterie que je n'aurais jamais dû faire. J'ignorais qu'il existait des vaporisateurs à poivre de cayenne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il semble que la réalité dépasse la fiction chez nos voisins du sud. Ils ont peut-être une affaire qui suit le modèle du film Sexe, mensonges et vidéos, mais nous pourrions bientôt avoir une version canadienne intitulé Poivre, camouflage et Suharto.

Le premier ministre nous dira-t-il pourquoi il faudrait une citation à témoigner pour qu'il rende enfin des comptes aux Canadiens sur les événements du sommet de l'APEC?

 

. 1430 + -

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est très important de faire une mise au point, parce que mes paroles d'hier ont été déformées. Le fait est que la Commission des plaintes du public contre la GRC peut citer qui elle veut comme témoin. C'est sa prérogative.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre.

Nous savons, d'après des documents datés du 14 novembre, que la GRC est insatisfaite du rôle politique qu'on lui a demandé de jouer dans l'affaire de l'APEC. À l'instar du premier ministre, nous voulons que l'enquête suive son cours.

Le premier ministre peut-il toutefois donner à la Chambre et aux Canadiens l'assurance que l'enquête portera tant sur les actes du cabinet du premier ministre que sur ceux de la GRC? Peut-il nous donner l'assurance que la commission pourra examiner le rôle politique qu'a joué le cabinet du premier ministre?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que la Commission des plaintes du public se penche sur les plaintes des citoyens. Elle dispose d'amples moyens pour enquêter et elle a prouvé, depuis 12 ans, son utilité pour la justice au Canada. Les gens d'en face devraient la laisser faire son travail.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je le dirai sans ambages, le solliciteur général n'a pas répondu à la question.

Le premier ministre a dit que la Commission des plaintes du public pouvait examiner les plaintes contre la GRC. Or, mon collègue lui a demandé si la commission peut également examiner le rôle politique joué par le cabinet du premier ministre et la complicité de celui-ci.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'arrive pas à comprendre que ce n'est pas à moi ni au gouvernement de dire à la commission ce qu'elle doit faire. Elle a une tâche à accomplir et elle le fera.

*  *  *

[Français]

L'UNION SOCIALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a répondu à nos questions concernant l'union sociale d'une façon plutôt désinvolte, voire irresponsable, allant même jusqu'à qualifier le gouvernement de l'Ontario de gouvernement d'extrême-droite. Il faut le faire! Or, pour que l'union sociale fonctionne, cela implique un minimum d'ouverture et de bonne foi.

Compte tenu de l'importance du dossier de l'union sociale, des problèmes vécus partout au Canada dans le domaine de la santé à cause des coupures du gouvernement fédéral, et à la lumière de consensus des premiers ministres provinciaux, est-ce que le premier ministre peut écarter du revers de la main, comme cela, une question aussi grave et importante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Le débat au sujet de l'union sociale est une initiative de ce premier ministre, de ce côté-ci de la Chambre, avec les premiers ministres provinciaux à la réunion du mois de décembre, il y a presque un an. Nous avons voulu considérer l'union sociale.

Par contre, j'ai toujours dit, et je le répète aujourd'hui, que les cinq conditions de l'assurance-santé, telles que rédigées dans la loi adoptée par le Parlement canadien et visant à assurer un programme pour tous les Canadiens, ne sont pas négociables. Pour ce qui est du reste, on peut négocier.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que je comprends de la réponse du premier ministre, c'est qu'on aurait pu blâmer Lucien Bouchard si on n'avait pu en arriver à un consensus, ce qui aurait fait l'affaire du premier ministre, mais maintenant qu'il y a un consensus, il ne sait plus quoi en faire. C'est un problème.

Comment, et à partir de quoi, le premier ministre peut-il dire que les premiers ministres des provinces veulent abolir les cinq conditions de la Loi canadienne sur la santé? Qu'est-ce qui l'autorise à dire cela? Il n'y a absolument rien dans l'accord qui fait état de cette question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on m'avait demandé: «Est-ce que vous allez accepter de changer les cinq conditions?» et j'ai dit non. Regardez les transcriptions, vous allez vous en rendre compte. Au lieu de parler à travers votre chapeau, lisez pour voir quelle était la question et quelle était la réponse.

*  *  *

 

. 1435 + -

L'HÉPATITE C

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est-il fier du fait que toutes les victimes de l'hépatite C en Ontario et au Québec vont être équitablement indemnisées, mais que les mêmes victimes à l'extérieur de ces provinces qui ont contracté le virus avant 1986 ne vont rien recevoir? Est-il fier de cela?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait vraiment à coeur l'intérêt de ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin, il appuierait la proposition que nous avons faite, parce qu'elle garantit que ces personnes, peu importe l'année où elles ont été infectées, n'auront pas à payer de leurs poches les services médicaux et les médicaments dont elles ont besoin. Voilà ce que nous proposons. J'invite le député à appuyer notre proposition.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est censé avoir travaillé tout l'été sur le dossier de l'hépatite C. Quel est le résultat de son travail? Un nouveau slogan: «Des soins, mais pas d'argent».

Qu'est-ce qu'un père de famille malade est censé faire? Devrait-il partager son lit d'hôpital avec toute sa famille? Ce père de famille n'a ni avenir, ni automobile, ni assurance-vie. Il demande simplement de la compassion, pas un nouveau slogan accrocheur. Quand lui témoignera-t-on de la compassion?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes ont vraiment perdu de vue les valeurs des Canadiens. Ils ne savent pas que les Canadiens manifestent leur compassion au moyen de leur régime d'assurance-maladie. Le député ne comprend pas du tout que les Canadiens manifestent leur préoccupation pour les autres en leur garantissant des soins de santé.

C'est pourquoi nous invitons maintenant les provinces à se joindre à nous pour que ceux qui ont été infectés par le système d'approvisionnement sanguin, peu importe quand, reçoivent les médicaments et les traitements dont ils ont besoin. Dans la plupart des provinces, ils doivent actuellement assumer eux-mêmes le coût de l'interféron et d'importants services médicaux.

Nous disons qu'il faut les aider et veiller à ce qu'ils reçoivent les traitements dont ils ont besoin.

*  *  *

[Français]

L'UNION SOCIALE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'entente unanime des 10 premiers ministres à Saskatoon précise, premièrement, que la santé est de responsabilité provinciale, deuxièmement, que si le fédéral intervient en ce domaine, les provinces doivent bénéficier d'un droit de retrait avec compensation et, troisièmement, que l'argent dépensé par une province doit l'être dans le sens du programme fédéral.

Qu'y-a-t-il de déraisonnable dans cette proposition aux yeux du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand les provinces reconnaissent qu'on peut investir de l'argent dans les programmes sociaux, nous sommes tout à fait d'accord. C'est pourquoi nous voulons nous assurer de pouvoir continuer à le faire de façon coordonnée avec les provinces.

Par contre, si vous me demandez si nous allons retirer la Loi nationale sur la santé, je réponds non.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, personne ne demande de retirer les cinq conditions de la Loi canadienne sur la santé.

Ce qu'on veut savoir, c'est s'il décide d'intervenir dans le domaine de la santé, est-ce qu'il va permettre aux provinces, lorsqu'elles ont des programmes, d'avoir un droit de retrait avec compensation pour avoir des services efficaces et de qualité pour les citoyens? C'est ce que les gens veulent savoir.

Pourquoi refuse-t-il d'accepter le principe du droit de retrait avec pleine compensation pour les provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en somme, ce que l'honorable député demande, c'est que le fédéral se retire de la santé.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Oui, c'est ce qu'il dit. Il dit que les provinces doivent recevoir une compensation au lieu d'avoir une participation du fédéral dans la question de la santé.

La Loi nationale sur la santé et les cinq conditions qui y sont inscrites resteront partie de la législation fédérale et nous allons nous assurer qu'il y a un système de santé pour tous les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, l'actuaire indépendant chargé de surveiller le Régime de pensions du Canada vient d'être congédié, cela à peine quelques semaines avant qu'il ne dépose son importante étude quinquennale visant à déterminer s'il y aura suffisamment d'argent dans le régime pour qu'on puisse verser leurs pensions aux Canadiens.

Hier, le ministre des Finances nous a dit que ce congédiement était simplement une question interne. Comprenons-nous bien. Le ministre dit-il à la Chambre qu'il n'avait pas la moindre idée que l'actuaire en chef du Canada allait être démis de ses fonctions?

 

. 1440 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ni le ministre ni son cabinet n'ont participé à la décision. Le ministre en a été informé après coup. Il s'agit d'une question purement interne qui ne concerne que le Surintendant des institutions financières et la fonction publique.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile de croire que le ministre ignorait tout du congédiement d'un fonctionnaire aussi important, congédiement survenu juste avant que ce dernier ne dépose un important rapport sur le Régime de pensions du Canada, sujet qui a déjà été embarrassant pour le gouvernement.

Le ministre est-il en train de dire que les hauts fonctionnaires, les gens impartiaux sur lesquels les Canadiens comptent pour avoir des recommandations fondées et objectives peuvent être tout simplement congédiés à son insu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit comprendre comment le système fonctionne dans notre pays. En fait, nous avons séparé le volet politique de la bonne administration de la fonction publique. La fonction publique prend ses propres décisions. Le surintendant, conjointement avec la fonction publique, avait des divergences de vues d'ordre gestionnel avec l'actuaire en chef.

Par ailleurs, la députée aura amplement occasion de poser d'autres questions à cet égard. Je crois savoir que le Comité des finances de la Chambre des communes a chargé un sous-comité d'examiner cette question dès que l'ex-actuaire en chef se sera pleinement prévalu de...

Le Président: La parole est au député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

*  *  *

[Français]

LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le milieu des affaires, la FTQ, la Banque nationale et tous les intervenants économiques de Montréal demandent au gouvernement fédéral une contribution financière pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal.

Pourtant, on apprend ce matin que le ministre de l'Industrie affirme qu'il n'a pas un sou à mettre dans ce projet, contrairement à ce que déclarait le secrétaire d'État au développement régional.

Comment le ministre peut-il réconcilier son affirmation à l'effet qu'il n'a pas un sou à mettre pour le Palais des Congrès de Montréal, avec les propos tenus hier par le secrétaire d'État au développement régional du Québec qui affirmait travailler fort pour trouver une solution?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, pour réitérer mes propos d'hier, qui ont été absolument clairs en ce qui concerne le dossier du Palais des congrès, les gens n'ont pas à nous prouver le bien-fondé économique du dossier du Palais des congrès.

Je le répète, ce qui est malheureux c'est que, comme gouvernement national et responsable, nous avons mis un outil à la disposition des provinces, appelé le Programme national d'infrastructure et, pour le Québec, c'est le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Ce programme n'a pas été utilisé pour un dossier aussi fondamental et aussi majeur, alors que la ville de Québec a utilisé le programme pour son propre Palais des congrès et pour un autre centre de foire.

Au moment où on se parle, mon collègue dit qu'il n'existe pas de fonds ou de programme comme tel, et il a raison. Mais nous travaillons d'arrache-pied pour voir s'il n'y a pas de solutions alternatives parce qu'on juge le dossier important.

*  *  *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme.

Il semble évident que le caucus réformiste est prêt à sacrifier la sécurité de certaines femmes pour faire avancer le programme de la National Rifle Association.

Je demande donc à la secrétaire d'État de dire à la Chambre en quoi les mesures prises par le gouvernement pour le contrôle des armes à feu nous ont fait progresser vers notre objectif de mettre un terme à la violence faite aux femmes.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Simcoe—Grey de sa question très importante et pertinente.

Au sujet de la sécurité de nos concitoyens, contrairement au parti d'opposition, le gouvernement ne voit pas les femmes comme un groupe d'intérêt particulier. Nous les considérons comme des membres de la collectivité. Des armes à feu sont utilisées dans 70 p. 100 des cas de violence conjugale, dans notre pays. Une femme tous les six jours y est tuée par balles. Donc, quand nous présentons une mesure législative pour le contrôle des armes à feu, cela constitue un premier pas vers la création d'une société plus sûre pour les Canadiennes.

*  *  *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire exactement ce qui constitue une majorité claire pour un référendum au Québec? Je pose cette question parce que, la semaine dernière, la volonté de 91 p. 100 des Albertains pour un Sénat élu a été ignorée.

Maintenant que nous savons ce que le premier ministre pense que de la majorité claire en Alberta, comment, grand Dieu, les Québécois peuvent-ils croire qu'il va respecter une majorité claire au Québec?

 

. 1445 + -

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la majorité claire qu'il faudrait pour briser un pays, c'est un débat que nous aurons.

Nous pourrions demander au Parti réformiste quelle majorité il faut obtenir pour amender sa propre constitution. Si j'en crois l'article 7, et je peux lire:

[Traduction] <«Cela comprendrait notamment un vote majoritaire des deux tiers des délégués.»

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, l'article 24 de la Constitution explique comment peut se faire la nomination des sénateurs. La Constitution ne fait pas mention du premier ministre ou de partenaires de golf.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je sais que, tout comme moi, les députés aimeraient beaucoup entendre la question.

M. Rahim Jaffer: L'article 24 de la Constitution explique le processus de nomination des sénateurs. La Constitution ne mentionne pas du tout le premier ministre. Elle ne mentionne pas les partenaires de golf. Elle ne mentionne pas les joueurs de hockey, et n'exclut absolument pas la possibilité d'élections. Tout ce que ça dit, c'est que le gouverneur général mandera au Sénat les personnes ayant les qualifications voulues.

La ministre de la Justice, la soi-disant ministre de l'Alberta, peut-elle me dire quelle partie de la Constitution pourrait, selon elle, empêcher le premier ministre de respecter l'élection d'un sénateur en Alberta?

Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est simple: c'est la prérogative du premier ministre du Canada de nommer un sénateur, et je suis très fier d'avoir nommé M. Roche, parce qu'il sera un excellent sénateur. Même les membres du Parti réformiste sont d'accord avec ce choix.

Si nous agissons ainsi plutôt que d'élire les sénateurs, c'est que nous voulons une véritable réforme du Sénat—pas seulement un Sénat élu, mais aussi un Sénat égal. Le Parti réformiste a fait campagne contre ce principe lors du référendum sur l'accord de Charlottetown.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture sait que les barrages routiers auxquels se heurtent les camions canadiens transportant du grain, du bétail et d'autres produits depuis la semaine dernière au Dakota du Sud se sont maintenant étendus à d'autres États du Midwest, ce qui réduit complètement à néant les affirmations du ministre selon lesquelles ces barrages s'inscrivaient dans les manoeuvres électorales d'un gouverneur américain.

Le ministre pourrait-il nous préciser ce qu'il fait pour régler ce différend et protéger les agriculteurs et camionneurs de l'Ouest, ainsi que leurs produits?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le député prétend, c'est surtout une question de politique américaine. Il n'est pas question de la sécurité des aliments, de la santé ou de la qualité des produits alimentaires canadiens.

J'ai eu un certain nombre de conversations avec le secrétaire américain à l'Agriculture, Dan Glickman, mon homologue américain. Le ministre des Affaires étrangères aura un entretien ce soir avec le secrétaire d'État américain. Il y a environ une heure, j'ai demandé à l'ambassadeur des États-Unis d'organiser une rencontre avec le secrétaire à l'Agriculture Glickman, demain. Nous soulignons aux Américains qu'il leur incombe de s'assurer qu'ils respectent, tout comme les Canadiens, le droit international.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, le ministre a fermement refusé l'invitation de rencontrer personnellement M. Glickman. Je crois comprendre qu'il a eu des conversations téléphoniques avec lui.

Dans sa réponse à la première question, dit-il maintenant qu'il accepte l'invitation et qu'il rencontrera son homologue américain demain? Est-ce ce qu'il dit à la Chambre aujourd'hui?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, si notre vis-à-vis sait que j'ai été invité à rencontrer le secrétaire Glickman, il est évident qu'il intercepte mon courrier, car je n'ai pas reçu une telle invitation du secrétaire Glickman.

Cependant, je me suis entretenu à trois reprises avec lui au téléphone et nous allons poursuivre ce dialogue ainsi que les discussions entre notre ministre du Commerce international, notre ministre des Affaires étrangères et notre ambassadeur aux États-Unis. Nous allons continuer à exercer des pressions et à préciser aux Américains qu'ils violent le droit international.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous avons de toute évidence un premier ministre triple E: il élude les questions, parle évasivement et donne des réponses erronées.

Le premier ministre a clairement manifesté son mépris pour le Parlement hier, quand il a laissé le solliciteur général répondre aux questions sur l'APEC à sa place.

 

. 1450 + -

Le solliciteur général a prouvé quant à lui qu'il connaît mal son propre portefeuille, en prenant la commission des plaintes de la GRC pour une tribune publique.

Ma question s'adresse au premier ministre, pas au solliciteur général, qui lui sert de bouclier humain. Son bureau ou lui a-t-il donné l'ordre à la GRC de chasser les manifestants hors du campus de l'Université de la Colombie-Britannique? Pourrait-il rendre compte de ses actions à la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela fera l'objet d'une enquête. J'ai remarqué qu'il y avait des manifestants, mais je n'ai demandé à personne de les chasser. Pas du tout.

Un endroit était réservé aux manifestants à Vancouver et sur le campus. C'était ça, le plan. Il était prévu qu'il y aurait des manifestants et il y en a eu. La commission se penche actuellement sur le problème qui est survenu. Quand elle aura présenté son rapport, nous prendrons les mesures qui s'imposent.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je me demande ce qui ne constitue pas une instance criminelle. Le premier ministre et le solliciteur général ne comprennent pas.

C'est une affaire d'ingérence politique de la part du numéro un du pays, et le premier ministre se cache. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qui s'est passé dans cette affaire. On devrait leur fournir une explication détaillée. Je pose donc encore une fois la question au premier ministre, ou à son solliciteur général: vont-ils élargir le champ d'application de l'enquête publique de sorte que la question de l'ingérence politique puisse être examinée dans ce contexte?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le porte-parole du Parti conservateur ne comprend rien au processus; il ne comprend pas qu'il appartient à la commission des plaintes du public de décider de la nature de l'enquête.

Je suis convaincu que sa décision saura répondre à toutes nos attentes, si nous la laissons faire son travail.

*  *  *

L'ALPHABÉTISATION

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 8 septembre était la Journée internationale de l'alphabétisation. Des statistiques récentes indiquent que 22 p. 100 des Canadiens ont une capacité de lecture et d'écriture très limitée et que 26 p. 100 n'ont pas les connaissances suffisantes pour faire leur travail adéquatement ou pour pouvoir participer pleinement à la société canadienne.

Que fait le gouvernement pour améliorer la capacité de lecture et d'écriture des 48 p. 100 de Canadiens qui ont besoin d'aide?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est, sans aucun doute, nécessaire de savoir lire et écrire pour pouvoir réussir dans la vie. C'est pourquoi notre gouvernement a augmenté de 30 p. 100 l'aide financière à l'alphabétisation depuis son entrée en fonctions en 1993.

Le gouvernement ne peut pas agir seul. Il nous incombe à tous de sensibiliser nos concitoyens canadiens à la nécessité de développer leur capacité de lecture et d'écriture. C'est la raison pour laquelle le gouvernement commandite de nombreux activités et festivals un peu partout au Canada, afin de sensibiliser les gens à l'importance de développer ces compétences.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et son faible acolyte, le ministre du Commerce, ont démontré que...

Le Président: Je prie le député d'être judicieux dans le choix de ses termes.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens ne vont pas être judicieux dans le choix de leurs mots lorsqu'ils poseront des questions au ministre à l'extérieur de la Chambre.

Quoi qu'il en soit, depuis six jours le gouvernement du Dakota du Sud refuse nos exportations, bien qu'elles aient déjà franchi la frontière internationale.

Quand le ministre va-t-il régler ce problème et que fait-il dans l'immédiat?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, quelqu'un a dit que si le député avait écouté la réponse précédente, il n'aurait pas eu à poser de nouveau la question. Je lui répéterai néanmoins la réponse.

Nous exerçons des pressions constantes sur le gouvernement fédéral des États-Unis, qui a la responsabilité de voir à ce que les États américains se conforment aux accords internationaux dont ce pays est signataire. S'ils ne s'y conforment pas, nous pourrons invoquer des articles et prendre des mesures en vertu de l'ALENA ou faire appel à l'OMC. Et nous le ferons.

*  *  *

[Français]

LA TREMBLANTE DU MOUTON

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Depuis janvier 1997, à la suite des mesures d'abattage préventif qui visent à contrôler la maladie de la tremblante du mouton, 11 000 moutons ont été éliminés au Québec par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il y a un manque total d'information et de transparence et les producteurs ont perdu confiance en l'Agence.

 

. 1455 + -

Le ministre s'engage-t-il à faire le point immédiatement sur la situation et surtout, à mettre fin aux abattages?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je sympathise évidemment avec l'industrie d'élevage de l'agneau et du mouton qui traverse une situation pénible au Québec.

Au cours des trois dernières années, le gouvernement fédéral a déjà donné 200 millions de dollars à la province de Québec pour soutenir le revenu de ses agriculteurs. Le Québec a décidé d'utiliser cet argent pour soutenir les prix plutôt que les revenus. Il y a déjà plusieurs mois, j'ai envoyé au ministre de l'Agriculture de la province de Québec une lettre lui demandant de discuter de la question avec moi. J'attends toujours sa réponse.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international et a trait à la capitulation honteuse du gouvernement, cet été, face aux poursuites intentées contre lui par la société Ethyl, relativement à l'interdiction du MMT. Cette situation prouve que le gouvernement ne peut, dans le cadre de l'ALENA, légiférer dans l'intérêt public en ce qui a trait aux questions environnementales.

Compte tenu de la leçon que le gouvernement a tirée au sujet de l'ALENA, le ministre va-t-il maintenant s'engager à rejeter tout accord multilatéral sur les investissements qui inclut ce genre de processus de règlement des différends entre un investisseur et l'État?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut parler de leçon, puisque le dossier du MMT n'est jamais allé devant un groupe spécial de l'ALENA.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DE L'APEC

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai honte de me lever à la Chambre en tant que porte-parole du Parti progressiste-conservateur en matière d'affaires étrangères.

Je dois dire qu'il y a eu atteinte aux droits de la personne, non pas en Indonésie ou ailleurs, mais ici même, au Canada, lors du Sommet de l'APEC à Vancouver.

Au nom de la liberté d'expression de tous les Canadiens, après les excuses du premier ministre, aujourd'hui, après qu'il ait annoncé que les membres de son personnel iront témoigner, le premier ministre peut-il confirmer à cette Chambre que lui et tous les ministres concernés par cette affaire iront témoigner devant la commission? Oui ou non?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne peux que répéter que la commission des plaintes du public a le mandat d'examiner cette question. Il s'agit d'un organisme créé par le Parlement, sous l'ancien gouvernement, pour s'occuper des plaintes formulées contre la GRC. Si les députés d'en face veulent bien lui donner une chance, la commission s'acquittera de ses responsabilités comme elle a si bien su le faire depuis 12 ans.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, au cours de l'été, beaucoup de questions se sont posées sur la valeur du dollar et sur la solidité de notre économie. Grâce aux décisions de ce gouvernement et malgré un contexte international difficile, les inquiétudes se sont largement calmées.

À titre d'exemple de ces interventions positives en matière économique, j'aimerais demander au secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec s'il peut nous faire part de l'action du gouvernement fédéral dans le dossier de la Société de développement Angus située dans l'est de Montréal.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier mon collègue pour son excellente question qui me permet, dans un premier temps, de mettre en valeur la politique du gouvernement canadien. À Montréal, une stratégie a été développée en février 1996 qui a permis de créer ou de maintenir 25 000 emplois.

Dans ce contexte, nous sommes intervenus lors de la fermeture des Ateliers Angus et avons aidé en contribuant à la création de la Société de développement Angus.

Dernièrement, cet été, et c'est ce à quoi fait référence le député, nous sommes intervenus avec un montant de trois millions de dollars pour aider à la création de la technopole environnementale afin de relancer l'est de Montréal. Donc, vision...

Le Président: Je regrette, mais je dois céder la parole à l'honorable député de Yorkton—Melville.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, à écouter les réponses du ministre de l'Agriculture, on a l'impression qu'il suit les conseils du ministre des Pêches.

Nous l'avons interrogé sur ses entretiens avec son homologue américain, le secrétaire Glickman. Il est évident que ces pourparlers sont stériles, puisque que les camionneurs canadiens se font toujours harceler lorsqu'ils entrent aux États-Unis. Pourquoi le ministre ne fait-il rien?

 

. 1500 + -

Pourquoi ne s'est-il pas aperçu qu'il était incapable de régler le problème et n'a-t-il pas demandé au premier ministre d'intervenir, de faire quelque chose, de prendre des mesures contre un homologue américain?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le Parti réformiste finisse par s'intéresser à ce dossier. Mis à part une note que le député m'a fait remettre par un de ses collègues pour demander à me rencontrer après la période des questions, c'est la première fois que le Parti réformiste aborde le sujet.

En fait, le problème dure depuis six ou sept jours. Maintenant que les réformistes manifestent un peu d'intérêt, je peux leur donner l'assurance que nous continuerons à défendre les agriculteurs de l'ouest du Canada.

Le Président: Chers collègues, voilà qui met fin à la période des questions.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale la présence à la tribune d'un ancien collègue d'un grand nombre d'entre nous, aujourd'hui ministre des Petites entreprises, du Tourisme et de la Culture de la Colombie-Britannique, l'honorable Ian Waddell.

Des voix: Bravo!


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI SUR LES ARMES À FEU

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Le président suppléant (M. McLelland): Il reste au député de Wild Rose environ 5 minutes de temps de débat.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en juillet 1997, le commissaire de la GRC, Philip Murray, a accusé les fonctionnaires du ministère de la Justice de déformer les statistiques de la GRC concernant les armes à feu en surestimant le nombre d'armes à feu utilisées lors de la perpétration de crimes avec violence. Le Parti réformiste a découvert la teneur de cette lettre grâce à la Loi sur l'accès à l'information. D'autres lettres révèlent que l'ancien ministre de la Justice et ses collègues ont utilisé des données trompeuses produites par le ministère de la Justice pour justifier le projet de loi C-68. À l'époque, le commissaire de la GRC avait demandé le retrait de ces statistiques erronées.

Reste que la politique et les décisions législatives adoptées sur la base de ces statistiques erronées interfèrent maintenant avec la justice et la sécurité publique.

Jusqu'en mars 1998, on a gaspillé 240 millions de dollars pour l'enregistrement d'armes à feu appartenant à plus de 5 millions de Canadiens respectueux de la loi. Cet argent aurait pu être consacré à des programmes qui contribueraient davantage à améliorer la sécurité publique, par exemple, recruter plus de policiers.

S'il est une question que le vérificateur général doit examiner, c'est bien celle-ci. Le gouvernement a essayé de sous-estimer le coût, mais on estime que d'ici l'an 2003, l'enregistrement des armes à feu aura coûté 1,2 milliard de dollars.

 

. 1505 + -

Étant donné que quatre provinces jusqu'à maintenant ont décidé de ne pas adhérer au système d'enregistrement des armes à feu et que le gouvernement fédéral a engagé du personnel pour administrer le système dans ces provinces, il faut mettre un terme à cette situation ridicule.

Il est question d'environ 1,2 milliard de dollars pour enregistrer les armes à feu et, je le répète, l'enregistrement des carabines et fusils de chasse ne sauvera pas une seule vie. Il se trouve que les criminels se fichent de savoir si l'arme qu'ils utilisent est enregistrée ou pas. Les ministériels n'arrivent pas à se mettre cela dans la tête.

Prenons ce 1,2 milliard de dollars et aidons plutôt les victimes de l'hépatite C. Je sais que certains ne veulent pas le faire. Je sais qu'aucun député d'en face ne veut faire cela, car tous nos vis-à-vis ont dû se prononcer contre. Leur chef magique leur a dit qu'il valait mieux pour eux suivre ses directives, ce qui fait que les petits moutons ont bêlé et se sont empressés de faire ce qu'on leur disait une fois de plus.

On pourrait peut-être consacrer ce 1,2 milliard de dollars à la recherche sur le cancer. On sauverait ainsi des vies. Nous le savons et nos vis-à-vis aussi. Par contre, l'enregistrement des armes à feu n'en sauvera aucune. J'espère qu'un de nos vis-à-vis aura la bonté de se lever et de me donner un cas où l'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil va sauver la vie de qui que ce soit.

Permettez-moi de dire aux députés ce qui s'est produit à Winnipeg, hier. D'après la manchette, un adolescent s'était fait sauter la cervelle avec une carabine qu'il avait volée la veille. Lorsque le propriétaire de l'arme a appelé pour signaler qu'elle avait été volée, la police s'est précipitée chez lui et l'a arrêté. C'est ce dont nous avions tous peur lorsque le projet de loi C-68 est entré en vigueur.

J'ignore si cela s'est produit ailleurs au Canada, mais nous savons, chose certaine, que cela soulève tout un tollé au Manitoba. Cette personne à laquelle on a volé son arme fait face à une lourde peine d'emprisonnement. C'est pourtant une victime.

Au cours des quatre ou cinq dernières années où j'ai été dans le domaine de la justice, j'ai examiné le Code criminel et je n'ai jamais trouvé de mauvaises dispositions. Je jugeais que c'était un bon Code criminel. On s'en prenait aux criminels. Pourquoi tout à coup voulons-nous inventer des inclusions aux termes desquelles on va s'en prendre maintenant aux citoyens respectueux des lois, comme ceux que nous voyons à l'extérieur de la Chambre aujourd'hui, d'une façon qui est tout à fait inutile et qui constitue un gaspillage d'argent?

Plus tôt aujourd'hui, le député d'Ottawa-Centre nous a invités à faire enfin preuve de bon sens. Quelle déclaration brillante. Quiconque pense un seul instant qu'il est bon de dépenser 1,2 milliard de dollars, selon les estimations du vérificateur général, pour faire une chose qui ne va pas sauver une seule vie et ne va pas rendre nos vies plus sûres est dépourvu de bon sens. Ce sont des inepties.

Nos vis-à-vis le savent, leurs électeurs aussi et il en va de même de leur chef. Mais on va aller de l'avant car le dictateur du Canada a parlé. Il a dit à ses députés de voter pour ce projet de loi. C'est ce qu'ils feront. Ils continueront d'appuyer des mesures qui entraînent l'arrestation de victimes innocentes comme cette personne de Winnipeg. C'est ce qui va se produire, mais ils ne peuvent pas le voir. Je les plains.

Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. D'abord le député de Regina—Qu'Appelle, puis celui de Wentworth—Burlington.

Les députés faciliteraient beaucoup le travail de la présidence s'ils lui faisaient un signe quelconque, du doigt ou de la tête, de leur désir de poser une question. Si beaucoup de députés se manifestent, nous pouvons alors décider que les questions seront plus courtes.

 

. 1510 + -

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je ne vous montrerais jamais le doigt. Je lèverais plutôt mon pouce pour vous féliciter de votre travail.

Cela vous surprendra peut-être, mais j'ai beaucoup d'admiration pour l'instinct du député de Wild Rose lorsqu'il s'agit de juger de l'opinion de la base et c'est là-dessus que je voudrais l'interroger.

Notre parti a décidé de laisser ses députés voter librement sur cette question, ce qui est un reflet de la diversité de l'opinion publique. Est-ce que les députés du Parti réformiste seront également libres de voter comme ils veulent cet après-midi?

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je trouve cette question vraiment bizarre. Depuis 1993, nous votons librement et nous continuerons à voter librement.

Des voix: Oh, oh!

M. Myron Thompson: En ce qui concerne le projet de loi C-68, le député et mes bruyants collègues d'en face se souviendront que la dernière fois que nous avons voté, certains députés réformistes ont voté en faveur du projet de loi C-68. Nous votons toujours librement.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question plus simple pour le député de Wild Rose.

Il a parlé longuement du coût élevé de l'enregistrement des armes à feu. Si cet enregistrement ne coûtait que, disons 10 millions, même 1 million, ou même rien du tout, est-ce qu'il serait en faveur?

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'appuierais n'importe quoi qui serait optionnel. D'ailleurs, le député peut aller demander aux criminels s'ils enregistreraient leurs armes.

Mon argument, c'est que l'enregistrement ne règle rien. C'est ce que les députés d'en face ne veulent pas comprendre. J'aimerais bien que l'un d'eux se lève et me démontre que l'enregistrement des armes à feu sauvera des vies.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je me demandais simplement si le député connaît le président de la National Firearms Association en Alberta. Au cas où il ne le saurait pas, il s'agit de M. Lickacz. Celui-ci présente une déclaration intéressante sur Internet.

Il y dit ceci: «Les Canadiens ne sont peut-être pas tous des moutons. Je trouve étonnant, étant donné le ressentiment que la RFC»—l'ensemble des personnes qui utilisent des armes à feu pour leurs loisirs—«nourrit à l'égard du gouvernement fédéral dans le dossier des armes à feu, que ce genre de commentaire n'ait pas été observé auparavant».

J'insiste sur le fait que ce ne sont pas là mes propos. Je ne fais que citer ce personnage.

Il dit: «Plusieurs propriétaires d'armes à feu m'ont dit qu'ils allaient abattre le premier ... policier qui se présenterait chez eux pour voir leurs armes à feu.» Les points de suspension remplacent un juron, un gros, que j'ai omis.

Il dit que ces gens ne sont pas fous à lier. Selon lui, sa maison est son château et, que ça plaise ou non au ministère de la Justice, c'est son château et il ne laissera personne y pénétrer.

Il a également écrit une lettre à la ministre de la Justice lui demandant qu'elle l'autorise, lui et ses petits copains de l'Alberta, à former une milice, à s'entraîner et à s'exercer. Qu'est-ce que c'est que tout ça? Ce gars est un membre du Parti réformiste, n'est-ce pas?

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je ne saurais le dire. Ce pourrait aussi être un libéral, car à vrai dire je ne connais pas cet homme.

Quoi qu'il en soit, aucun d'entre nous ne soutiendra quelqu'un qui viole la loi. C'est clair que nous n'approuverions pas un tel geste.

J'entends un «ha» là-bas. J'aimerais que le député se lève et me dise le contraire.

Je n'appuie pas quelqu'un qui viole la loi. Ce que j'appuie, ce sont les bonnes lois. Celle-ci est mauvaise. Regardez-y de plus près. C'est une mauvaise loi. L'enregistrement des armes à feu ne s'est révélé efficace nulle part.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député d'Oxford. J'ai entendu le député de Wild Rose affirmer, bien qu'il faudra vérifier le texte du hansard pour s'en assurer, qu'il était prêt à appuyer n'importe quelle mesure à condition qu'elle soit volontaire. Je crois bien que c'est ce qu'il a dit.

 

. 1515 + -

Est-ce que cela signifie que l'on s'attend à ce que les criminels s'enregistrent de plein gré? Par contre, ils affirment que les criminels n'enregistreront pas leurs armes. Il est évident qu'ils ne le feront pas. Ce que le député a dit c'est qu'il appuierait le projet de loi si l'enregistrement était facultatif. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Il est intéressant de constater que nous avons certains principes, puis lorsque cela ne fait pas notre affaire, nous en avons d'autres. Ce qui m'importe, c'est que ce que j'ai entendu semble vouloir dire que le concept global pourrait être acceptable pour le député. Il ne veut tout simplement pas que ce soit obligatoire. C'est très intéressant.

Je me demande comment il se fait que le Parti réformiste ait décidé de ne pas appuyer l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des commissions de police. Il me semble que ces gens devraient être d'accord avec tout ce que ces groupes ont à dire. Toutefois, ils continuent d'affirmer que l'enregistrement des armes à feu constitue une terrible violation des droits qui n'aidera en rien les policiers à combattre le crime.

Les trois organismes dont je viens de parler sont d'un avis tout à fait contraire. Voici ce qu'ils ont à dire. Ils affirment que l'enregistrement des armes à feu aidera les policiers à résoudre les crimes dans les cas où l'on retrouve des armes à feu. Ca me semble raisonnable. Cela permettra de déterminer d'où viennent les armes retrouvées. Cela permettra aussi aux policiers de retrouver les propriétaires des quelque 3 000 armes à feu perdues ou volées chaque année. Les policiers pourront également déterminer si les armes à feu ont été dérobées à des envois commerciaux. Cela permettra de transmettre directement aux propriétaires d'armes à feu des renseignements sur la réglementation concernant l'entreposage et la manutention sans risque des armes à feu. La question préoccupe grandement les policiers. Ils pourront désormais connaître le type et le nombre d'armes à feu qu'ils risquent de trouver sur les lieux où ils sont appelés à se rendre lorsqu'ils répondent à un appel d'urgence.

Parlez-en à quelqu'un qui travaille dans le milieu policier. Les policiers reçoivent assez souvent des appels tard le soir, où on leur rapporte des incidents violents. Une personne en détresse appelle au secours et les policiers doivent intervenir sans pouvoir consulter une base de données qui lui permettrait de savoir si les occupants du domicile où ils doivent se rendre possèdent une ou plusieurs armes à feu. Pourquoi voudrions-nous interdire à nos policiers l'accès à ces renseignements? Pourquoi le Parti réformiste voudrait-il l'interdire? C'est vraiment incroyable.

J'ai écouté un peu plus tôt aujourd'hui le chef du Parti réformiste qui affirmait qu'il avait le mandat, ou quelque chose du genre, de lutter contre de telles mesures législatives injustes. Ce qu'il disait en fait, c'est que, en tant que chef de l'opposition, il s'oppose à tous les projets de loi, bons ou mauvais.

Nous voyons tous ces gens qui manifestent sur la colline du Parlement. Personne ne nie l'existence d'un mouvement contre l'enregistrement des armes à feu. Ces gens nous demandent pourquoi nous appuyons cette mesure législative. Ils disent que nous sommes des moutons, que nous ferons ce qu'on nous dit de faire. Je vais vous dire, moi, qui nous dit ce que nous devons faire. Ce sont les Canadiens qui, à 78 p. 100, approuvent l'enregistrement des armes à feu; 86 p. 100 des Ontariens appuient le projet de loi, à l'instar de 74 p. 100 des propriétaires d'armes à feu déjà enregistrées. Pourquoi en serait-il autrement?

 

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Où est le problème? C'est à n'y rien comprendre. Nous enregistrons nos véhicules automobiles. Nous devons renouveler nos permis de conduire à intervalles réguliers. Nous enregistrons des choses comme nos titres de propriété et nos hypothèques. Nous enregistrons même nos chiens. Nous enregistrons la plupart des choses. Nous enregistrons même nos enfants. Pourquoi n'aurions-nous pas une idée de la situation? Je reconnais que cela ne réglera pas tous les problèmes. Bien entendu, un criminel ne va pas se présenter à la division 11 pour y faire enregistrer six armes à feu qu'il a l'intention d'utiliser pour commettre un vol de banque. Nous le savons bien. Pourquoi s'opposer à l'enregistrement d'armes à feu qui peuvent être dangereuses? Nous devons avoir une certaine assurance que les armes sont réglementées de façon adéquate et que les gens détiennent les permis nécessaires.

Je crois que nous sommes aux prises avec un sérieux problème au Canada. Quand je vois la province de l'Ontario décider d'abaisser à 12 ans l'âge à partir duquel une personne peut chasser, cela me rend un peu nerveux. Je reconnais l'utilité d'éduquer, de former et d'apprendre aux jeunes à pratiquer un sport en bas âge pour s'assurer qu'ils sachent bien utiliser une arme à feu, mais j'ai des doutes pour ce qui est de leur sens de la responsabilité, de la confiance qu'on peut leur accorder, de leur capacité de comprendre et de faire preuve de calme. Je crois que j'hésiterai à me promener, en novembre prochain, dans les bois de Parry Sound, où j'ai un chalet. Je ne suis pas certain que je voudrai aller me promener dans la forêt, sachant qu'il y a des jeunes de 12 ans qui utilisent des armes à feu. Il est déjà inquiétant de penser que des hommes et des femmes le font, mais je me demande bien à quoi ont pensé ces gens en décidant d'abaisser l'âge à 12 ans.

La chose que je trouve la plus intéressante est le manque d'information. Les députés d'en face, et nous entendrons leurs discours, et les membres du Parti réformiste alimentent un mythe. Je ne peux employer le mot mentir, qui est antiparlementaire. Je parlerai donc de mythe. Ils alimentent un mythe lorsqu'ils disent que la loi porte uniquement sur l'enregistrement des armes à feu. Nous savons...

Le président suppléant (M. McClelland): Nous savons tous que nous ne devons pas dire indirectement ce que nous ne pouvons pas dire directement. Évitons de faire des rapprochements dont le sens est clair.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne visais personne en particulier. Je parlais plutôt du fait qu'il y a de la désinformation. Les députés d'en face alimentent des mythes auprès de la population et, ce faisant, excitent son émotivité. S'ils s'en tenaient aux faits, nous pourrions discuter calmement du contrôle et de l'enregistrement des armes à feu et des coûts qui y sont liés. Il y aura des frais de démarrage. Il y aura aussi des recettes qui viendront compenser ces coûts. Mais de cela, on n'entend jamais parler.

On nous dit que le système coûtera cher et que le coût d'enregistrement va être gonflé. Or, je n'ai jamais entendu aucun député d'en face admettre que pour 10 $, il serait possible d'enregistrer dix armes à feu. Cela revient à 1 $ pièce. Ce n'est pas un problème. Personne ne viendra nous demander de payer 100 $ ou 1 000 $. Je n'ai entendu personne mentionner le fait qu'une fois qu'une arme à feu aura été enregistrée, elle le sera de façon définitive. Pourquoi nous y opposerions-nous? Ils veulent attiser la réaction des gens.

Je trouve particulièrement amusant de les entendre dire que la police pourra entrer de force chez les gens avec leurs chiens et leurs armes à la main. C'est tout à fait absurde. La police pourra faire enquête si elle apprend que des armes à feu se trouvent dans une maison. Elle pourra le faire avec notre permission ou après avoir obtenu d'une cour de justice un mandat qui l'autorise à entrer dans une maison et à y effectuer des recherches. La police agirait de la sorte si elle pensait qu'il existait un risque d'abus ou la possibilité qu'un acte criminel soit commis.

J'aimerais que le Parti réformiste renonce à diffuser une information erronée, qu'il arrête d'induire les gens en erreur et se contente de comprendre que nous agissons pour le bien du Canada et des Canadiens et que cette mesure vise à assurer la sécurité de toutes nos communautés.

 

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M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il a été plutôt intéressant d'entendre les calomnies qui fusaient dans notre direction au cours du débat aujourd'hui.

J'ai eu la chance d'être élu en 1993 avec 49 p. 100 des voix. En 1997, ce pourcentage était passé à 62 p. 100. Cette différence de 13 p. 100 était attribuable à la façon dont les libéraux ont imposé de force le projet de loi C-68 à tous les Canadiens. Je parle au nom des habitants de Kootenay—Columbia, il ne faudrait pas que les gens d'en face se méprenne sur ceux que je représente.

De toute évidence, le député n'a pas lu le projet de loi. Il ne le comprend pas. Il parle de désinformation. Son résumé des soi-disant faits ou la manière dont il les interprète montre clairement qu'il ne comprend pas. Vraiment, il n'a rien compris.

Le projet de loi porte sur la sociologie appliquée des libéraux. Il traite de la vision des libéraux selon la perspective urbaine qui leur est bien particulière. Ce projet de loi ne fera rien pour améliorer la sécurité dans les rues de Toronto ou de Cranbrook. Il va tout faire pour creuser un fossé entre les citoyens honnêtes, décents et respectueux des lois, et les forces de l'ordre et le gouvernement.

Je voudrais poser au député une question fort simple. Comment pouvons-nous croire ce que disent les libéraux, alors qu'ils ont cité au départ le chiffre fantaisiste de 85, 87 ou 78 millions de dollars...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Mississauga-Ouest a la parole.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, faisons tous un peu d'exercice politique. Dans ma circonscription, 65 p. 100 des électeurs ont voté pour les libéraux aux dernières élections. Je pense que c'était presque la moyenne des votes en Ontario. La grande majorité des habitants de l'Ontario, soit 86 p. 100, sont favorables à cette mesure.

Le député ne comprend pas que ce débat ne porte pas sur le projet de loi même, mais sur sa mise en oeuvre et sur les règlements afférents. Nous ne cherchons pas à déterminer s'il y aura une loi sur le contrôle des armes à feu. C'est chose faite. Nous sommes en train de discuter de la manière dont cette loi sera mise en oeuvre, dont le régime sera établi. Ce régime sera mis en place de manière que les policiers puissent avoir confiance dans la banque de données mise à leur disposition, de sorte qu'ils sauront au moins où se trouve la grande majorité des armes à feu qui existent au Canada, quand ils auront à lutter contre le crime, et le régime permettra...

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue de Mississauga-Ouest. Je crois qu'il est sérieux quand il dit qu'il veut rendre compte du point de vue de ses électeurs.

J'ai une question pour lui concernant la question de l'enregistrement. L'hypothèse posée, c'est qu'un système d'enregistrement convenable permettra d'éviter que des gens se fassent tuer par balles. Je présume que c'est l'hypothèse de base.

Mes chiffres peuvent être erronés sur un point ou deux, mais, dans l'ensemble, le tableau correspond à la réalité. Chaque année, au Canada, environ 1 450 personnes sont tuées au moyen d'une arme à feu, dans diverses circonstances. De ce nombre, 1 100 se suicident de cette manière. Ces personnes ne se suicideraient-elles pas avec une arme à feu même si ces armes étaient enregistrées? Environ 100 de ces personnes tuées chaque année sont des bandits qui s'entre-tuent. L'enregistrement empêcherait-il les bandits de s'entre-tuer?

Environ 100 personnes par année se font tuer au cours d'une querelle familiale. Une personne qui veut tuer son conjoint ne le ferait-elle pas même si l'arme était enregistrée?

Environ 100 personnes par année sont tuées dans des accidents de chasse. Si l'arme était enregistrée, ces accidents de chasse ne se produiraient-ils pas quand même?

Ma vraie question, pour mon ami de Mississauga-Ouest, est la suivante: dans toutes ces catégories, il me semble que l'enregistrement des armes à feu ne changera pas grand-chose. Est-ce que je me trompe?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, on devrait toujours vérifier si le député n'est pas en train de citer l'un de nos anciens discours du Trône, comme il l'a fait une fois, ce qui nous avait tous faits lever dans un élan de protestation.

Je suppose que ces chiffres sont exacts. Le député a soulevé des questions intéressantes. Je parlerai seulement de la question du suicide.

 

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D'une façon générale, je pense qu'une personne qui veut se suicider trouvera un moyen et que cela n'a pas d'importance qu'elle ait ou non accès à un fusil. Une tragédie vient de se produire dans un parc de ma localité. Dans la rue où je me promène le matin avec mon chien, un homme accusé d'avoir tué sa femme s'est ensuite enlevé la vie avec une arme à feu. Je ne crois pas que l'enregistrement pourrait empêcher le suicide. Les suicidaires peuvent trouver d'autres moyens.

Ces points ne sont pas pertinents. La mesure consiste à mettre de l'ordre dans l'enregistrement des armes à feu, à imposer des règles que tous les Canadiens connaissent. Les Canadiens peuvent avoir un permis et suivre une formation. Ce sera utile pour la police. Cela ne permettra pas d'élucider les crimes, mais cela aidera grandement la police à faire son travail.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion du Parti réformiste au sujet de la loi C-68 que nous avons adoptée au cours de la dernière législature. Il est intéressant de noter que le Parti réformiste utilise sa première journée de l'opposition de la session d'automne pour discuter d'une question sur laquelle il a fait campagne lors des dernières élections, qu'il a perdues, au lieu de l'utiliser pour discuter d'autres questions importantes dont se préoccupent les Canadiens. Où est sa vision? La vision, cela veut dire regarder devant soi, non derrière.

J'en conviens, monsieur le Président, personne ne veut vous montrer le doigt. Voilà longtemps cependant que je tente d'adresser ce genre de geste obscène à certains de mes collègues d'en face.

Quant à la motion de l'opposition, j'en trouve le libellé excessif. On croirait lire le genre de publicité que publient la National Firearms Association et d'autres organismes. Elle dit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour son refus de remplacer le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, par un projet de loi qui sévit contre l'utilisation criminelle d'armes à feu et de révoquer sa politique sur l'enregistrement des armes à feu qui, de l'avis de la Chambre, a) confisque la propriété privée,...

Elle ne fait rien de tel. Elle «contient des dispositions déraisonnables en matière de perquisition et de saisie». Comme vient de le dire mon collègue, le député de Mississauga-Ouest, cela ne s'applique pas. Ce n'est pas ainsi que l'on procède. Les termes de la motion sont remplis de signification supplémentaire.

      ...c) viole les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de coûts et avantages, d) constitue un gaspillage de l'argent des contribuables,...

Il y a beaucoup de gaspillage de dollars des contribuables ici et là. Je me demande combien vaut une vie humaine. Le député de Kamloops a parlé de conflits conjugaux et de 100 accidents de chasse. Deux jours après mon élection, mon ami, l'ancien garde-chasse du comté d'Oxford, est mort dans un accident de chasse. Sa femme a voulu jeter tous ses fusils dans le puits cet après-midi-là.

C'est faire «un affront aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois» que de leur demander d'enregistrer une arme à feu et de payer un droit minime pour bénéficier de ce privilège. Cela «va exacerber le trafic illicite d'armes à feu». Foutaise. Bien sûr que cela ne l'exacerbera pas. Cela contribuera peut-être à le réduire, mais ne l'exacerbera pas.

Avant les dernières élections, les réformistes ont sillonné le sud-ouest de l'Ontario en disant à nos électeurs, notamment aux miens, qu'ils devaient envoyer un message clair au gouvernement libéral au sujet du contrôle des armes à feu et du projet de loi C-68. Qu'on imagine leur étonnement lorsqu'un message clair a été livré en Ontario au sujet du contrôle des armes à feu. Le message était que les Ontariens appuient le projet de loi C-68.

Je suis certain que beaucoup de réformistes ont été gênés de voir le député réformiste qui détenait le seul siège du Parti réformiste en Ontario voter contre le contrôle des armes à feu et d'apprendre que ce siège avait été remporté par un député libéral. Je peux assurer à tous les députés que la députée libérale de Barrie—Simcoe—Bradford sert ses électeurs avec distinction à la Chambre.

Je ne nie pas que ce dossier est important pour un grand nombre de mes électeurs. Plusieurs d'entre eux occupent des postes à la tête du groupe de pression contre le projet de loi C-68. Lorsque le projet de loi C-68 a été présenté pour la première fois, j'ai reçu de nombreuses cartes postales de propriétaires d'armes à feu qui s'opposaient aux mesures prévues dans le projet de loi. Après avoir beaucoup travaillé au sein du caucus et voté en faveur de ce projet de loi, j'ai reçu bien des lettres et des appels d'électeurs d'Oxford qui m'appuyaient.

Ce projet de loi original renfermait des dispositions lourdes de conséquences qu'il fallait corriger. Il y avait des interdictions sur l'utilisation de poudre noire, des interdictions sur certaines utilisations, des interdictions sur certaines armes de poing utilisées uniquement pour le tir sur cibles.

 

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Un grand nombre de ces dispositions ont été corrigées. Les plaintes que nous trouvons dans cette résolution ont été en grande partie réglées. Dans le cadre de sondages effectués lors des élections de 1997, la plupart des électeurs ont manifesté leur appui envers ce projet de loi.

Ma réélection témoigne de l'appui de la circonscription d'Oxford à l'égard du gouvernement et de ce projet de loi. Après s'être classé deuxième à Oxford en 1993, le candidat réformiste est arrivé troisième en 1997. Cela témoigne également du niveau de soutien dont le Parti réformiste bénéficie dans ma circonscription.

Je voudrais m'arrêter aux aspects précis du projet de loi et à quelques questions qui ont été soulevées. Il est vrai qu'il est peu probable que les criminels enregistrent leur arme à feu. Tout le monde le reconnaît, mais les gens doivent aussi reconnaître que, par ce seul fait, les criminels s'identifieront eux-mêmes. Lorsqu'ils tomberont sur une arme qui n'est pas enregistrée, les policiers sauront qu'elle a été soit volée, soit importée ou fabriquée illégalement, soit achetée sur le marché noir.

L'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne des commissions de police et des groupes représentant des victimes d'actes criminels appuient l'enregistrement de toutes les armes à feu pour des raisons pratiques, qui sont les mêmes raisons qui font que nous enregistrons nos automobiles, nos bicyclettes, notre naissance, notre citoyenneté, et le reste.

Cela aidera les policiers lorsque des armes seront laissées sur les lieux de crimes. Ils pourront remonter à la source. Les quelque 3 000 armes à feu perdues ou volées chaque année pourront être remises à leurs véritables propriétaires lorsque les policiers les retraceront.

Les policiers pourront aussi savoir si des armes ont été soustraites à des envois commerciaux. De plus, on pourra communiquer directement aux propriétaires d'armes l'information sur l'entreposage sûr et les règlements sur la manipulation.

Avec ces règlements et la sensibilisation des propriétaires d'armes à feu en ce qui concerne l'entreposage sûr, cela empêchera que des gens soient tués par des décharges accidentelles d'armes à feu, par exemple, lorsque des enfants mettent la main sur des armes chargées. Les pères sauront qu'ils doivent décharger leur arme avant de la ranger. Ils ne l'accrocheront plus chargée au-dessus du foyer. Des gens sont tués lorsque des armes chargées sont pointées sur eux.

De toute évidence, si une arme est enregistrée, son propriétaire a un certificat de possession à cet égard et il n'a rien à craindre de la loi. Il n'y a que ceux qui sont en possession d'armes à feu illégales, qu'elles soient interdites, volées ou non enregistrées, qui doivent craindre de perdre leur arme.

Dans la motion qu'il a présentée, le député de Saskatoon—Humboldt dit que la loi permet à nos corps policiers de confisquer la propriété privée. Il n'en est rien. Quoi qu'il en soit, je voudrais demander au député de Saskatoon—Humboldt comment un bien qui est illégal et qui est détenu illégalement peut être considéré comme faisant partie de la propriété privée. Le Parti réformiste va-t-il ensuite prétendre que les policiers ne peuvent saisir de la drogue parce qu'elle est la propriété d'un individu?

Je dois aussi dire que j'ai été consterné d'entendre le député de Yorkton—Melville nous inviter à suivre l'exemple de Miami, en Floride, dans le traitement de la criminalité. Le député pourrait peut-être nous dire combien de meurtres sont commis avec une arme à feu à Miami chaque année, ou encore à quel point le taux de criminalité par habitant est plus élevé là-bas que dans toute autre ville canadienne. Le député réformiste sait pertinemment qu'une telle comparaison frise le ridicule.

Voilà ce que nous en sommes venus à attendre du Parti réformiste dans ce débat. Voilà un parti qui encourage régulièrement ses députés à comparer les mesures de contrôle des armes aux méthodes employées dans l'Allemagne nazie, un parti qui estime que les efforts légitimes du gouvernement pour proposer des mesures ayant l'appui d'une majorité de Canadiens s'apparentent au fascisme.

Voilà un parti qui se targue de privilégier la démocratie directe au moment des votes à la Chambre. Pourtant, seulement trois députés réformistes ont eu le courage et l'honnêteté de voter en faveur du projet de loi C-68 une fois qu'ils ont découvert que les électeurs de leurs circonscriptions appuyaient cette mesure. Je les en félicite tous les trois. Les députés en question sont ceux de Calgary-Centre, d'Edmonton-Sud-Ouest et de North Vancouver.

Une majorité de Canadiens est en faveur de l'enregistrement des armes à feu, notamment en Colombie-Britannique et en Alberta, provinces où se trouvent la plupart des circonscriptions ayant élu des réformistes. Je pense que le seul moyen dont disposent les réformistes pour pouvoir dire que leurs propositions ont l'appui de la population, c'est de forger les réponses d'un sondage.

 

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Je pense le leader adjoint du Parti réformiste ne peut certainement pas voter en faveur de cette motion. Selon un sondage que la firme Optima a réalisé dans sa circonscription l'an dernier, 55 p. 100 des répondants se sont dits en faveur de l'enregistrement, alors que seulement 28 p. 100 s'y opposaient.

Je ne nie pas l'importance de cette question pour bon nombre d'électeurs de ma circonscription. Aussi, j'espère que nous pourrons aller de l'avant après le vote de cet après-midi et que nous pourrons tous faire réellement progresser de nombreux dossiers dans l'intérêt du Canada.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, dans la circonscription que je représente, West Nova, il y a beaucoup de chasseurs. Ce sont des citoyens respectueux de la loi, qui sont honnêtes, qui travaillent fort et pour qui la chasse est probablement ce qu'est le golf, ou tout autre sport récréatif de même nature, pour un grand nombre d'entre nous. Ils n'ont absolument aucune intention criminelle. Il n'y a rien de sinistre dans l'utilisation qu'ils font de leurs armes à feu.

J'ai une question très simple pour le député d'en face. Comment l'enregistrement des armes d'épaule fera-t-il diminuer le nombre de crimes violents? Je voudrai qu'il m'explique comment cela se fera. Je suis connu pour être une personne rationnelle, qui ne se laisse pas emporter par l'intensité du débat, mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi il pense que cela va prévenir les crimes violents.

M. John Finlay: Monsieur le Président, je conviens avec mon collègue qu'enregistrer une arme en feu en soi n'empêchera sans doute pas la perpétration de crimes. Ce n'est pas le but de la manoeuvre. Le but de la manoeuvre est le contrôle des armes à feu ainsi que leur entreposage et leur utilisation en toute sécurité. C'est ce que les gens...

Une voix: Cela n'existe pas.

M. Finlay: Oui, ça existe. Ça existe. Un jeune va chez son copain. Ils trouvent le fusil de son père et se mettent à jouer avec dans la salle de bain. Le copain demande à son voisin de lui rendre le fusil, mais il refuse et lui tire dessus.

Si le père avait été sérieux et respectueux de la loi, le fusil aurait été muni d'un pontet et mis sous clé, les munitions n'auraient pas été à côté du fusil et il n'y aurait jamais eu d'accident.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le député ministériel. Le député a dit que ce projet de loi ne vise pas à réduire la criminalité puis a raconté l'histoire vraiment tragique d'une mort accidentelle.

Je reviens à ce qu'a mentionné mon collègue. Comment l'enregistrement des armes à feu va-t-elle en fait permettre de réduire le nombre des morts accidentelles? Le député connaît-il le principe du coût d'opportunité? Si l'on enlève de l'argent à A pour le dépenser pour B ou, dans ce cas-ci, si l'on enlève de l'argent au service fonctionnel de la justice pour le consacrer à l'enregistrement des armes à feu où il est prouvé qu'il est moins efficace qu'aux mains de la GRC, comment explique-t-il la volonté de son gouvernement de retirer des centaines de millions de dollars au service fonctionnel de la justice pour les consacrer à l'enregistrement des armes à feu qui, comme il est prouvé, ne rendra pas nos rues plus sûres?

M. John Finlay: Monsieur le Président, on n'enregistre pas les armes à feu à l'heure actuelle. Qu'est-ce que cela prouve?

M. Jay Hill: Oui, on les enregistre. On les enregistre depuis 1934.

M. John Finlay: Certes pas. La plupart des démocraties du monde ont des règles sur le contrôle des armes à feu ou enregistrent les armes à feu. Nombre d'entre elles...

M. Jay Hill: Elles ne sont pas aussi onéreuses que les nôtres et ces pays n'ont pas une criminalité aussi forte.

M. John Finlay: Bigre! Nous n'avons pas moins de criminalité, mais le Canada est le pays du monde où il fait le mieux vivre. C'est une véritable objection, n'est-ce pas? C'est une excellente conclusion.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député mentionner qu'il faut enregistrer les voitures et ceci et cela et cela encore. Je veux parler des collectionneurs d'armes à feu. Le député se rend-il compte qu'il n'est pas obligé d'enregistrer une voiture? Il peut acheter toutes les voitures qu'il veut et les apporter chez lui. Il peut les garder là, elles lui appartiennent. Il ne peut pas prendre la route avec elles, toutefois, car, pour cela, il lui faudrait les enregistrer. Mais il n'est pas tenu d'enregistrer des voitures de collection.

 

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Si j'étais un collectionneur d'armes à feu, quel mal y aurait-il à ce que je possède simplement des armes? Comme je ne vais pas m'en servir, devrais-je être tenu de les enregistrer?

M. John Finlay: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Ce n'est pas le fait d'être propriétaire d'une voiture, mais celui de l'utiliser. C'est la même chose avec les armes à feu.

Nous disons que si les propriétaires d'armes à feu veulent avoir une arme prohibée, ils doivent la désarmer. S'ils ont une collection d'armes à feu, ils peuvent toutes les désarmer. Mais non, ils ne veulent pas le faire parce qu'ainsi leurs armes ne seraient plus de vraies armes. Je pense que de la poudre noire et une balle vous tueront tout aussi vite.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion du Parti réformiste, qui réfute une bonne partie des faussetés concernant la loi C-68.

D'entrée de jeu, je dirai que si la loi C-68 aurait pour effet de rendre nos rues plus sûres, le Parti réformiste l'appuierait. Cependant, c'est parce qu'elle aura l'effet contraire que le Parti réformiste s'y oppose. Je vous dirai pourquoi.

La loi C-68 est à moitié bonne, car elle prévoit des sanctions pour l'usage criminel d'armes à feu. Nous sommes en faveur de cela. En fait, nous nous battons pour cela depuis de nombreuses années. L'autre moitié de la loi, toutefois, rendra nos rues moins sûres.

Le premier point concerne l'enregistrement des armes à feu. Dans notre pays, les deux tiers des gens qui sont tués le sont avec une arme qui n'est pas une arme à feu. Un tiers d'entre eux meurent de blessures causées par des coups de feu. De ce tiers, soit quelque 225 personnes, seulement cinq meurent de coups de feu tirés par une arme de poing enregistrée.

Ce que je veux faire ressortir, c'est que l'enregistrement des armes à feu va coûter des centaines de millions de dollars, voire plus d'un milliard de dollars selon les estimations du gouvernement. Il faudra prendre l'argent quelque part. Il viendra en partie des contribuables, mais surtout du bras fonctionnel de la justice. Cela signifie que si on enlève de l'argent à la GRC, aux forces de police, il va falloir s'assurer de bien le dépenser. Mais la réalité est que ce ne sera pas le cas.

La GRC pourra engager moins d'agents, acheter moins de matériel, donner moins de formation. En conséquence, elle pourra arrêter moins de criminels.

Un libéral à qui j'ai parlé durant le débat il y a quelques années m'a dit que si on pouvait sauver cinq personnes, c'était toujours ça. Je lui ai demandé: «S'il faut dépenser 500 millions ou un milliard de dollars pour sauver cinq personnes, cela en vaut-il la peine?» Il m'a répondu qu'il fallait les sauver à tout prix. On ne peut pas mettre de prix sur la vie humaine, mais il reste que l'argent ne pousse pas sur les arbres; quand on enlève de l'argent à un élément fonctionnel du système judiciaire, la sûreté de nos rues s'en trouve réduite. C'est pour cette raison fondamentale que nous n'appuyons pas le projet de loi.

L'ancien ministre de la Justice a énuméré un certain nombre de raisons quand il a comparu devant le comité. L'une de ces raisons est la réduction du nombre de meurtres. Or, nous avons démontré qu'il n'en serait rien. Une personne dépressive qui veut s'enlever la vie va-t-elle prendre la peine de se procurer un certificat d'acquisition d'arme à feu, aller suivre un cours et attendre six mois pour enfin mettre la main sur l'arme et se brûler la cervelle? Bien sûr que non.

 

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Le fait est que l'enregistrement des armes à feu ne réduira pas le nombre de suicides. Sera-t-il utile à la police? Dans les cas de querelles de ménage, la police intervient toujours en se disant que des armes dangereuses sont peut-être en cause. C'est la norme.

Les députés d'en face ont déclaré que la police est en faveur de cette mesure. Comment se fait-il, alors, que 91 p. 100 des agents de la GRC en Saskatchewan et 85 p. 100 des policiers en Alberta n'appuient pas cette mesure? C'est parce que les travailleurs et travailleuses de première ligne dans le domaine de la justice savent pertinemment que les fonds nécessaires seront puisés à même ceux qui sont destinés à lutter contre la criminalité. Ils savent également que l'enregistrement des armes à feu, ça ne marche pas.

Fait-il baisser le nombre de morts accidentelles? Cette catégorie de morts dépend de l'utilisation que l'on fait des armes à feu. Si une personne qui a enregistré son arme à feu la laisse traîner chargée sur son lit et que des enfants entrent dans la chambre, jouent avec l'arme et se tuent ou tuent quelqu'un, c'est une tragédie attribuable à la jeunesse. La tragédie est survenue parce que l'utilisation qu'ils ont faite de l'arme à feu était mauvaise. L'enregistrement des armes à feu n'y changera rien.

Contrairement à ce que le député d'en face affirme au sujet de toutes les bonnes choses que nous avons, il existe des certificats d'acquisition, des règles relatives à l'entreposage et des verrou de gâchette sur les armes de poing. Toutes ces choses existent, et les réformistes sont en faveur. Comme le gouvernement, nous estimons qu'elles contribuent à rendre nos rues plus sûres et qu'elles sont efficaces.

Nous n'avons cependant pas l'intention d'appuyer un projet de loi qui ferait le contraire. C'est pourquoi nous avons tant soulevé la question, et depuis si longtemps.

Si le gouvernement veut vraiment réduire la criminalité, il devrait frapper où ça compte. Le problème dans notre pays c'est que nous avons des règles et des règlements qui ne sont tout simplement pas appliqués. La plupart des actes criminels impliquant des armes à feu sont commis par des criminels utilisant des armes illégales. Qu'est-ce qui se passe lorsque ces personnes commettent une infraction avec une arme à feu? L'infraction commise avec l'arme à feu fait souvent l'objet d'une négociation de plaidoyer, ou encore la peine imposée est purgée concurremment avec une autre sentence. Quel message envoie-t-on aux criminels?

On dit aux criminels qu'ils peuvent se servir d'une arme à feu, puisqu'ils ne seront pas pénalisés ou qu'ils se verront imposer une peine qu'ils pourront purger concurremment à une autre. Autrement dit, ceux qui se servent d'une arme à feu pour commettre une infraction ne sont absolument pas pénalisés. Il y a longtemps que notre parti dénonce cette situation.

Ce que nous voulons tous, c'est de s'assurer que les criminels ne vont pas se servir d'armes à feu. Ce qu'il faut, c'est appliquer la loi. Si une personne se sert d'une arme à feu pour commettre une infraction, il faut en tenir compte et faire purger les peines consécutivement et non concurremment. Il faut cesser de négocier les plaidoyers et de réduire sinon éliminer la peine imposée. Si un criminel est condamné pour s'être servi d'une arme à feu au moment de commettre un vol, il devrait en assumer les conséquences. Il faut qu'il en soit ainsi, afin que les criminels sachent qu'ils ne vont pas s'en tirer impunément s'ils se servent d'armes à feu.

Il faut aussi faire quelque chose relativement à la situation ridicule du trafic d'armes à feu entre notre pays et les États-Unis. Des peines sont prévues, mais elles ne sont pas appliquées. Ce trafic existe, notamment dans certaines réserves au Québec, mais la GRC ne fait rien. En fait, il semblerait qu'on lui ai dit de ne pas intervenir. Le problème est grave puisqu'il empêche nos agents de la paix d'agir, même lorsque ces infractions sont commises devant leurs yeux. Qui plus est, cette situation met en danger la vie et le bien-être des autochtones qui vivent dans ces réserves et de ceux qui vivent à l'extérieur de celles-ci.

Une justice et des mesures législatives efficaces feraient en sorte que les lois de notre pays seraient appliquées par les tribunaux, au lieu d'être glissées sous le tapis. C'est cela que nous voulons. C'est de cette façon que l'on pourra s'en prendre aux criminels et laisser tranquilles les Canadiens respectueux des lois.

C'est une infraction grave pour des citoyens respectueux des lois—qui n'ont jamais commis d'actes criminels—de transférer leurs armes à feu à leurs enfants et à leurs proches. Certaines de ces armes ont une grande valeur pour ces personnes, mais le gouvernement viole leurs droits en tant que propriétaires de ces biens. Nous ne sommes pas en faveur de laisser des armes à feu se retrouver entre les mains de personnes qui n'auraient pas satisfait aux vérifications appropriées et au processus d'autorisation d'acquisition d'armes à feu auxquels doivent se soumettre les propriétaires d'armes respectueux des lois.

 

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Nous appuyons une telle façon de procéder, mais nous nous opposons catégoriquement au fait que le gouvernement porte atteinte aux les droits des individus en leur enlevant leurs armes à feu sans qu'ils aient quelque recours que ce soit.

J'invite n'importe quel ministériel à nous expliquer comment une telle chose améliore la sécurité dans nos rues. Si l'on examine ce qui s'est produit dans d'autres pays qui ont imposé l'enregistrement des armes à feu, on constate que cela ne marche pas. Cela n'a pas marché en Australie, par exemple.

Selon des députés d'en face, et selon le gouvernement, il se peut que la sécurité dans nos rues ne s'en trouve pas améliorée. Si nous n'allons pas jouir d'une sécurité améliorée, si nous n'allons pas épargner des vies canadiennes, si les gens ne vont pas voir leur sécurité personnelle accrue, si les corps policiers ne vont pas être mieux équipés pour s'acquitter de leurs fonctions, à quoi bon apporter ce changement?

Pourquoi appuyer une mesure qui diminuera la sécurité dans nos rues, qui gênera la capacité de nos policiers de s'acquitter de leurs fonctions, en leur arrachant une partie des ressources qu'il leur faut pour assurer l'ordre public?

Le gouvernement devrait plutôt chercher à faire respecter les lois actuelles qui régissent les armes à feu. Il doit laisser tomber tout projet d'enregistrement des armes à feu et il doit faire appliquer les sanctions prévues pour le trafic d'armes. Il doit travailler avec nous à l'élaboration de mesures de prévention efficaces et donner aux corps policiers les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur tâche. Il doit mettre de l'ordre dans le système juridique et dans les structures de la justice, dont l'état actuel empêche nos agents de la paix de rehausser la sécurité dans nos rues.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca me rappelle que le premier mort que j'ai vu était quelqu'un qui s'était suicidé avec un fusil de chasse. Il s'était mis le canon dans la bouche et avait tiré. La tête avait explosé. J'avais 17 ans.

Par la suite, je suis devenu chroniqueur des enquêtes policières, journaliste, et j'ai vu beaucoup de meurtres et de suicides pendant cette partie de ma carrière. Une chose que j'ai apprise à propos des suicides, c'est qu'il y a souvent deux éléments à retenir. D'abord, les gens qui se suicident ne veulent pas se faire mal. Ils n'aiment pas se servir de couteaux ou d'autres armes ou moyens qui risquent de les blesser ou de mener à une mort lente. Ils préfèrent quelque chose d'instantané qui réponde à leur impulsion.

Souvent, un suicide ne se planifie pas de longue date. Les gens très dépressifs essaient soudain de se suicider. Si, dans une maison, il se trouve une personne très dépressive ayant des tendances suicidaires et qu'il s'y trouve aussi une arme à feu, il importe grandement que cette arme soit enregistrée. J'aurais pensé que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, vu ses antécédents professionnels, en conviendrait. Ça me surprend de le voir dire le contraire, parce que le fait d'enregistrer les armes à feu empêcherait sûrement certains suicides.

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé de cela car en tant que praticien de la médecine d'urgence, j'ai vu beaucoup de personnes suicidées et dans la grande majorité des cas, ces personnes n'avaient pas utilisé une arme à feu. Examinons la question dont nous sommes saisis.

Nous aimerions tous empêcher les suicides. Je suis heureux que le député ait dit que le suicide peut être un geste impulsif. Un suicide peut également survenir au cours d'une dépression majeure et la personne peut avoir entretenu l'idée du suicide pendant longtemps.

Toutefois, une personne qui voudrait se suicider au moyen d'une arme à feu devrait, et cela même sans enregistrement des armes à feu, attendre entre six et neuf mois avant de pouvoir obtenir une arme car il lui faudrait obtenir un certificat d'acquisition d'arme à feu, suivre un cours et acquérir une arme.

Une personne qui voudrait se tuer n'attendrait pas aussi longtemps. Elle aurait recours aux nombreux autres moyens qu'utilisent les gens pour le faire.

Le député a parlé des cas où des personnes se sont suicidées parce qu'elles disposaient d'armes chez elles. Dans ce cas, en quoi l'enregistrement des armes à feu empêcherait-il le suicide? Cela ne l'empêcherait pas car nous savons déjà...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Fundy—Royal a la parole.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'Esquimalt—Juan de Fuca pour son discours. C'était un exposé réfléchi.

 

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Je voudrais souligner une chose qu'il a signalée dans ses observations, c'est-à-dire la nécessité pour nous d'avoir des peines minimales sévères pour tout type d'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles.

Les gens comme moi-même et le député, si je ne m'abuse, ne sont pas contre le contrôle des armes à feu. Pourtant, on divise les gens en deux camps bien distincts sur cette question, soit ceux pour le contrôle des armes à feu et ceux contre.

Nous voulons être très prudents en ce qui concerne le contrôle des armes à feu et exiger qu'il y ait une autorisation d'acquisition, que les armes et les munitions soient entreposées sous clé dans des endroits distincts et que les chasseurs intéressés suivent des cours de sécurité. Les initiatives contenues dans la mesure législative précédente permettaient d'atteindre cet objectif.

Je voudrais demander au député si, selon lui, cette mesure, le projet de loi C-68, est plus une question de politique que de prévention de la criminalité. N'est-ce pas plutôt une question d'imposition que de dissuasion de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue conservateur. Il voit juste.

Malheureusement, comme mon collègue l'a signalé, je pense que ce projet de loi a un objectif politique. Il est destiné à monter les électeurs urbains contre les électeurs ruraux. Il vise à attirer les électeurs urbains en donnant l'impression que le gouvernement est le grand défenseur du bien public.

Le fait est que tous les députés veulent rendre nos rues les plus sûres possible. Nous sommes en faveur d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu, de cours, de règles et de règlements, de la vérification du passé criminel pour faire en sorte que les gens qui ne devraient pas avoir accès à des armes à feu ne puissent le faire, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, où règne une situation que réprouve vraiment le Parti réformiste.

Je voudrais enfin parler du suicide. Si nous voulons vraiment réduire le nombre de suicides, nous pouvons prendre l'argent qu'on doit consacrer à l'enregistrement des armes à feu et l'investir dans les soins de santé pour pouvoir traiter les gens souffrant de dépression.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer aujourd'hui au débat sur la motion proposée par mon collègue concernant l'enregistrement des armes à feu et, somme toute, sur le projet de loi C-68 qui entrera en vigueur dans quelques semaines à peine. Il ne sera pas intégralement mis en oeuvre avant le 1er décembre. C'est du moins ce qu'on nous a dit ces jours-ci.

Je reconnais que 10 minutes c'est bien peu pour traiter d'un sujet d'une telle importance. En disant «un sujet d'une telle importance», j'entends axer la plupart de mes observations d'aujourd'hui sur ma circonscription et insister, entre autres, sur la divergence d'opinions qui existe entre les habitants des centres urbains et ceux des régions rurales.

En ce qui concerne l'ensemble du dossier «contrôle des armes à feu», comme mon collègue du cinquième parti vient de le mentionner, ceux d'entre nous qui contestent le projet de loi C-68 ne s'en prennent pas au contrôle des armes à feu. Il ne s'agit pas en effet de savoir si le contrôle des armes à feu s'impose ou non. Le Canada possède déjà une des législations les plus sévères de l'Occident en matière de contrôle des armes à feu. Mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca l'a très bien expliqué tout à l'heure.

Je voudrais profiter de ces quelques minutes pour sensibiliser nos frères des villes au fait que la question n'est pas perçue de la même façon suivant que l'on habite en région rurale ou dans les centres urbains, surtout les grandes villes comme Toronto, Vancouver et Montréal, où les taux de criminalité sont élevés.

J'ai remarqué au cours du débat d'aujourd'hui que bon nombre de parlementaires qui ont exprimé leurs points de vue ont eu recours à des exemples concrets pour illustrer les deux côtés de la médaille. J'exposerai très brièvement un incident tragique qui s'est produit dans ma circonscription. Le député de Hamilton—Wentworth qui vient de s'exprimer au nom des ministériels a rappelé un incident très tragique relié à l'utilisation d'une arme à feu.

 

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Un autre exemple montre l'envers de la médaille. J'aimerais vous citer un article paru dans le Vancouver Province à propos de ce tragique incident survenu le 17 août 1997, il y a un peu plus d'un an. L'article dit ceci:

    Son mari est mort en héros. Angela Kitchen le sait.

    Cependant, hier, elle ne comprenait pas la nature soudaine de la mort de Ray Kitchen et le hasard avec lequel le destin avait frappé.

    Un instant, par une chaude journée, ce père de Fort Nelson s'arrête pour une baignade avec sa fille et son amie. L'instant d'après, entendant les pleurs d'une femme déchiquetée qui essayait de protéger son fils contre les attaques d'un ours noir, Kitchen se lance à son secours, n'ignorant pas, en tant qu'habitué à la vie en plein air, que cet acte pouvait lui coûter la vie.

    L'ours l'a complètement déchiqueté. Il est mort, de même que la femme qu'il a voulu secourir.

    Quelqu'un a dit qu'il était mort en héros. Je suis vraiment fière de ce qu'il a fait, a dit hier Angela Kitchen en pleurant, mais c'est tellement dur.

    Cette attaque sauvage qui s'est produite jeudi soir a aussi fait deux blessés, le fils de la femme en question et un homme de 28 ans, de Calgary.

    Patti Reed McConnell, 37 ans, et ses deux enfants, Kelly, 13 ans, et Kristin, 7 ans, faisaient une promenade dans le parc provincial de Liard Hot Springs, à 310 kilomètres au nord-ouest de Fort Nelson. La famille qui venait de Paris, au Texas, était en route vers l'Alaska pour commencer une nouvelle vie dans un lieu dont McConnell était tombé amoureux.

L'article décrit ensuite l'incident en détail.

Ils ont évité d'autres morts lors de ce tragique incident. Comment? Grâce à une personne qui avait une arme à feu. C'était un touriste américain qui s'était arrêté à Liard Hot Springs. Je connais très bien la région. Lorsque je fais mon tour estival dans la circonscription que je représente qui va jusqu'à la limite du Yukon, j'utilise la route de l'Alaska et je m'arrête pour parler aux propriétaires de stations de villégiature, comme le font la plupart des députés. Nous visitons notre circonscription pendant l'été pour parler avec nos électeurs.

Je me suis souvent arrêté à ces sources chaudes. Ce n'était pas le premier incident, il y a déjà eu des attaques d'ours à ces sources. Il y a là un trottoir en bois de quelque 100 verges qui relie le stationnement aux sources chaudes où les gens se baignent.

Que s'est-il passé lorsque l'ours a attaqué les baigneurs? Une personne s'est précipitée sur le trottoir pour chercher quelqu'un qui aurait une arme à feu dans son véhicule. Je ne sais plus si la personne avait une roulotte ou une remorque de camping, mais c'était un touriste américain qui avait une arme rangée séparément des munitions, comme la loi l'exige. Après avoir fouillé pour trouver les munitions ils les ont sorties. C'était un homme âgé qui l'a par chance donnée à un jeune en disant «tiens, prends mon arme et va sauver ces gens». Le jeune homme est reparti en courant et d'un coup, il a abattu l'ours. Malheureusement pour Patti Reed McConnell et pour Ray Kitchen, le citoyen de Fort Nelson, c'était trop tard.

Ce que je veux dire ici, c'est que la situation est toute autre dans des circonscriptions comme la mienne, celle de Prince George—Peace River, en ce qui a trait à toute cette question du contrôle, de l'enregistrement et de l'entreposage des armes à feu, parce que l'on se base en général plutôt sur les gens de Toronto qui ne comprennent rien aux armes à feu. Ils ne veulent pas comprendre les armes; ils ne veulent pas acquérir d'armes. Ils ne comprennent pas ce qui pousse une personne à se procurer une arme parce qu'ils ne se sont jamais retrouvés dans la situation dans laquelle McConnell et Kitchen se sont trouvés. Ils n'ont jamais vécu cela.

Pour être né et avoir été élevé à Fort St. John dans le nord-est de la Colombie-Britannique, pour avoir été un chasseur dès ma tendre enfance et pour avoir été élevé avec des armes à feu que j'ai appris à manipuler et pour lesquelles j'ai toujours eu beaucoup de respect, je peux dire aux députés que je ne comprends pas ces gens non plus. C'est là que réside le problème. Les gens des grands centres urbains ne comprennent pas ce que cette question peut vouloir dire pour les populations rurales. Pour moi, c'est là le coeur de la question.

Tout au cours de ce débat, les réformistes ont poursuivi ce qu'ils ont entrepris dès leur arrivée ici, dès qu'ils ont obtenu des sièges à l'automne de 1993. Nous avons essayé d'apporter un peu de logique dans toute cette affaire. Nous avons tenté de représenter non pas seulement les gens qui ont des préoccupations légitimes concernant la sécurité et l'utilisation illégale des armes à feu dans les villes de Toronto, Montréal, Vancouver, Edmonton et Calgary, mais aussi de représenter les préoccupations très légitimes de propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi des régions rurales de notre pays, des gens qui trouvent que notre législation sur les armes à feu est déjà assez contraignante.

 

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En fait, beaucoup de gens croient que nous avions déjà tout ce qu'il fallait avec l'ancien projet de loi C-17, la loi sur les armes à feu de Kim Campbell, ce qui nous ramène à l'époque du gouvernement du Parti conservateur. Ces gens disent que nous n'avions pas besoin de certains éléments de cette loi ou qu'on ne devrait pas les appliquer de la même manière à Toronto et à Liard Hot Springs, dans le nord-est de la Colombie-Britannique.

Examinons cette motion de plus près. «Que la Chambre condamne le gouvernement pour son refus de remplacer le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, par un projet de loi qui sévit contre l'utilisation criminelle d'armes à feu». Je vais arrêter là ma lecture. Plusieurs de mes collègues ont commenté abondamment le reste en parlant de l'utilisation criminelle des armes à feu.

Je veux lire de nouveau à la Chambre ce que j'avais dit en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire, pour montrer ce que les réformistes essaient activement de réaliser depuis notre arrivée à la Chambre. Le 5 décembre 1994, il y a près de quatre ans, j'ai dit ceci en présentant le projet de loi d'initiative parlementaire C-293:

    Aujourd'hui, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi, qui prévoit de porter à cinq ans la peine minimale obligatoire pour l'usage d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime.

    Les Canadiens exigent des peines plus sévères pour l'usage criminel d'armes à feu. Cependant, la peine obligatoire de quatre ans qu'a proposée récemment le ministre de la Justice ne s'applique qu'à dix infractions et n'est pas purgée consécutivement.

    Le ministre ne fait que créer une peine minimale de quatre ans, qui serait encore plus courte à cause de la libération conditionnelle. Bien que cette mesure soit un pas dans la bonne direction, le présent projet de loi va beaucoup plus loin. La peine minimale de cinq ans qu'il prévoit serait purgée consécutivement à toute autre peine et serait imposée à tout complice ayant eu accès à l'arme au moment de la perpétration du crime ou de la tentative de perpétration du crime, que l'arme ait servi ou non.

    Les Canadiens veulent des moyens de dissuasion, et j'estime que ce projet de loi en fournit un.

Voici un exemple de mesure concrète que le Parti réformiste et beaucoup de députés d'autres partis aimeraient voir adopter. Serrons la vis aux criminels qui utilisent une arme à feu à des fins criminelles et laissons tranquilles les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi, puisqu'ils respectent déjà la loi.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib): Monsieur le Président, je sais gré au député de la sincérité qui a caractérisé ses observations, mais en faisant ses observations, il a trahi une certaine méconnaissance de l'Ouest à l'égard de l'Ontario et du centre du Canada.

Il existe des réserves naturelles dans le centre du Canada et, depuis de nombreuses années, je voyage en canot et fais du camping dans ces réserves, souvent dans le parc Algonquin, qui n'est qu'à quelques heures au nord de Toronto. Des dizaines de milliers de personnes visitent le parc Algonquin et la région entourant Muskoka. Au cours des dix dernières années, il y a eu dans le parc Algonquin deux attaques par des ours qui ont été mortelles.

Le week-end dernier, j'ai été entouré par des loups, sur une île, pendant que je campais avec mon fils. À mon chalet, cet été, j'ai tué un serpent à sonnettes de trois pieds de longueur. Mon chalet est situé sur le territoire de l'unique espèce de serpent venimeux au Canada.

Pour reprendre la logique du député, tous ceux qui se rendent au parc Algonquin, à Muskoka, et des milliers y viennent de Toronto, de Hamilton, de Waterloo et de Cambridge, devraient se munir d'une arme à feu chaque fois qu'ils voyagent en canot. Nous, en Ontario, n'estimons pas que ce soit acceptable ni nécessaire.

Le député d'en face admettra assurément qu'une attaque par un animal sauvage, un cougar ou un grizzly, est un incident extrêmement rare et que les Canadiens ne sont pas obligés de s'armer chaque fois qu'il vont passer le week-end en forêt.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je voudrais d'abord savoir comment le député d'en face qui a posé la question a tué le serpent à sonnette de trois pieds de longueur. L'a-t-il fait avec une pelle? Je suis curieux.

Une voix: Avec une hache.

M. Jay Hill: Avec une hache. Il est très brave.

En fait, bien des vies seraient sauvées. Plus tôt au cours du débat, les députés d'en face disaient que le coût importe peu, si seulement une vie était sauvée. J'ai entendu quelqu'un en face dire cela. Le coût n'a pas d'importance dans la mesure où l'on sauve une vie. J'ai parlé de sauver des vies aussi. Ce n'est probablement pas tout le monde qui devrait porter constamment une arme à feu. La réalité c'est que si les amateurs de plein air savent comment utiliser une arme à feu de façon responsable, s'ils ont reçu la formation ou s'ils connaissent le maniement des armes à feu depuis leur enfance, ils devraient porter une arme à feu pour se protéger. Il y aurait moins d'incidents comme celui dont j'ai fait état.

 

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M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, il existe probablement une différence fondamentale entre le député et moi sur la question du contrôle des armes à feu.

Le député a tenté d'utiliser une tragédie personnelle pour se faire du capital politique. Il fait allusion à un incident qui s'est produit à Liard River Hot Springs, qui doit se trouver dans sa circonscription. C'est une tragédie épouvantable. Il a laissé entendre que le régime d'enregistrement des armes à feu aurait pu avoir un impact sur un incident qui s'est déjà produit, à une époque où l'enregistrement des armes n'était pas encore en vigueur. De plus, il a laissé entendre que l'entreposage sûr aurait pu avoir des répercussions sur cet incident. Il essaie de créer de la confusion chez ceux qui suivent le débat à la Chambre des communes.

En ce qui concerne l'enregistrement, il ne saurait être question du projet de loi C-68. Le régime n'est pas encore en place et il n'y a aucune obligation de le mettre en place avant l'an 2003. Je ne comprends pas comment le fait de ne pas enregistrer une arme à feu aurait pu empêcher le terrible incident de Liard River Hot Springs.

Si, d'une façon ou d'une autre, le député pouvait fournir des explications à cet égard, nous nous en trouverions tous mieux. Pour ma part, je doute de la pertinence de l'argument concernant l'enregistrement des armes à feu dans ce cas-ci.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je vais certainement lui faire part de mes réflexions à cet égard, et il s'en portera mieux.

La réalité, c'est que des mesures législatives comme la loi C-68 et celles qui l'ont précédée découragent progressivement et de plus en plus de posséder des armes à feu au Canada aujourd'hui. Voilà à quoi cela se résume.

Il en va de même pour les autres lois que nous adoptons ici et qui rendent de plus en plus onéreux pour le simple citoyen de posséder certains biens. Plus nous adoptons de lois en ce sens et plus nous rendons difficile pour les gens de posséder une chose, moins il y aura de gens qui la possèdent.

Cette loi, comme celles qui l'ont précédée, va encore plus loin. Le gouvernement peut décider arbitrairement que certaines marques, certains modèles et certains types d'armes à feu figurent soudainement sur la liste des armes interdites. Personne en face n'a jamais expliqué de façon satisfaisante comment ce fait ne constitue pas une confiscation de la propriété privée. Voilà exactement ce que c'est. Du moins les habitants des régions rurales du pays et les gens de la circonscription de Prince George—Peace River comprennent que c'est exactement à quoi cela revient.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat parce que je porte un énorme intérêt à la question, car il s'agit d'une question d'un grand intérêt pour les Canadiens et pour mes électeurs.

La motion porte sur deux sujets, la loi C-68 qui a été adoptée lors de la dernière législature et la promulgation du règlement correspondant dont l'entrée en vigueur était prévue pour le 1er octobre et qui est maintenant reportée au 1er décembre.

Les principes qui sous-tendent la loi C-68 ont été exprimés de façon très éloquente par la présidente de la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Ils correspondent aux coûts énormes qu'il y aurait à ne pas agir dès maintenant en termes de victimes, d'années de vie perdues et d'impact économique. La solution est comprise, disponible, réalisable, et à un coût raisonnable. Les armes à feu et la criminalité, les blessures et les décès constituent un problème qui ne fera que s'aggraver si on ne s'y attaque pas maintenant. Finalement, plus on laisse continuer la prolifération des armes à feu non enregistrées, plus elle sera difficile à freiner. Autrement dit, l'enregistrement des armes à feu remédie aux problèmes actuels et représente un investissement dans l'avenir.

La motivation la plus importante dont la loi s'inspire est la sécurité publique et la sécurité des agents de la paix. J'ai franchement de la difficulté à comprendre la position des députés du Parti réformiste. Sont-ils en fait contre la sécurité publique? Est-ce qu'ils veulent mettre la vie des policiers en danger? Est-ce qu'ils préfèrent la situation qui existe aux États-Unis?

 

. 1620 + -

Je vais donner quelques chiffres. Il y a 30 fois plus d'armes à feu aux États-Unis qu'au Canada. On estime qu'il y en a 7,4 millions au Canada. Il y en a 222 millions aux États-Unis, dont 76 millions d'armes de poing. Aux États-Unis, la proportion des homicides commis au moyen d'une arme à feu est bien plus élevée; elle est en moyenne de 65 p. 100 aux États-Unis et de 32 p. 100 au Canada. Les homicides commis avec une arme à feu sont 8,1 fois plus nombreux aux États-Unis qu'ils ne le sont au Canada. Les homicides commis avec une arme de poing 15,3 fois plus nombreux. Devant des statistiques aussi renversantes, le gouvernement ne peut pas rester là sans rien faire.

J'ai du mal à croire que le député qui a proposé la motion souhaite que nous nous engagions dans cette voie. Cette mesure législative jouit d'un large appui dans l'opinion publique et chez mes électeurs.

Je signale au député un récent sondage Angus Reid montrant que 82 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'enregistrement de tous les fusils et carabines. Contrairement à la thèse que le député qui m'a précédé a soutenue, l'appui est de 72 p. 100 dans les localités rurales.

Je voudrais aussi donner des statistiques pour répondre à l'affirmation du député disant que c'est une affaire de Torontois qui ne savent pas de quoi ils parlent. Je l'invite à consulter une analyse qui dit que, dans les populations d'un million d'habitants, le taux des homicides par balle est de 422 pour 100 000 habitants. Dans les localités de moins de 100 000 habitants, le chiffre est de 427. Pour les autres homicides, il est de 768 dans les grands centres et de 804 dans les localités de moins de 100 000 habitants. Les taux sont donc à peu près identiques dans les villes de plus d'un million d'habitants et dans celles de moins de 100 000. Il n'y a aucune divergence d'opinions entre les citadins et les habitants des régions rurales. Ce projet obtient l'appui général de tous les Canadiens.

Le Parti réformiste et ses petits cousins, les réformistes conservateurs de Queen's Park, ne répondent pas aux attentes de la population en matière de sécurité. La semaine dernière, les réformistes conservateurs ont adopté une loi permettant à des jeunes de 12 ans d'obtenir un permis. À quoi pensent-ils en mettant des armes à feu entre les mains d'enfants? Les habitants de ma localité n'accordent plus aucune crédibilité au gouvernement ontarien et à son engagement à se montrer impitoyable face à la criminalité.

Jamais, au Canada, le droit de posséder des armes à feu n'a été un principe constitutionnel, légal ou moral, et il en sera toujours ainsi tant que j'aurai, à titre de législateur, voix au chapitre. Le projet de loi C-68 repose sur un principe solide, qui jouit de l'appui général de nombreux segments de la population, y compris des personnes qui risquent le plus de devenir des victimes, soit les agents de police et les femmes.

Passons maintenant à la question de la réglementation. Je me demande si l'auteur de la motion a lu le règlement ou la version originale du règlement que j'ai entre les mains. Dans l'affirmative, il n'est pas sans savoir que le gouvernement a fait l'impossible pour régler certaines questions légitimes que soulevait la réglementation. Le règlement est bien différent de la version originale qui nous a été soumise en comité. Je félicite le gouvernement, et je le fais rarement, pour la souplesse dont il a fait preuve et son empressement à éviter aux Canadiens une réglementation trop lourde.

Les fabricants ont exprimé leur point de vue au comité et des changements ont été apportés; des représentants de l'industrie du spectacle ont exprimé leur point de vue et des changements ont été apportés; les clubs de tir ont exprimé leur point de vue et des changements ont été apportés.

 

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En fin de compte, lorsque le Règlement a été mis aux voix, les seuls qui ont voté contre au comité sont ceux qui ne croient pas du tout au projet de loi C-68. Ce projet de loi de contrôle des armes à feu ne satisfera jamais tout le monde, aussi raisonnable, modéré ou équilibré soit le Règlement.

Pour ce qui est de la motion, maintenant, le premier point est que la politique confisque la propriété privée. Si l'auteur de la motion avait réfléchi plus de cinq secondes, il se serait rendu compte qu'un bon système d'enregistrement assure la propriété et rehausse la valeur. Non seulement il ne confisque rien, mais il fait exactement le contraire et légitime la propriété des armes à feu.

L'enregistrement fait certes des merveilles pour les valeurs et les titres fonciers aussi bien que pour les véhicules à moteur et d'autres biens. Pourquoi en serait-il autrement pour les armes à feu?

Le deuxième point est que la politique contient des dispositions déraisonnables en matière de perquisition et de saisie. Une fois la loi promulguée, les forces policières sauront si l'occupant a un permis pour posséder une arme et ce qu'elles risquent de trouver derrière la porte. Si j'étais un policier qui donne suite à un appel, je voudrais certes savoir à quoi m'attendre.

Si des personnes décident de ne pas respecter cette loi pour quelque malencontreuse idéologie, elles se trouvent à violer la règle de droit. Le député ne devrait pas conseiller cela aux Canadiens. Je l'exhorte à repenser sa position.

Le troisième point est que la politique viole les lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est là plus une conclusion qu'une argumentation et se passe de commentaires. Compte tenu de l'approche plutôt décontractée en matière de sécurité publique, je ne m'attendais pas à autre chose du député.

Le quatrième point est que la politique est un affront aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Jusqu'au 1er octobre, au 1er décembre désormais, tous les propriétaires d'armes à feu seront respectueux des lois. Toutefois, dans les jours qui suivront ces dates, ils se mettront au-delà de la loi et hors la loi. Jusqu'au 30 avril 1999, je suis un contribuable respectueux des lois, mais si je ne produis pas une déclaration de revenus, je cesse d'être un contribuable respectueux des lois. Il en sera de même pour les personnes qui omettront d'enregistrer leurs armes à feu.

Le cinquième point est que la politique va exacerber le trafic illicite d'armes à feu. En fait, c'est là une argumentation étrange. L'enregistrement va rehausser la valeur des biens, faciliter le traitement des réclamations auprès des compagnies d'assurance et légitimer le propriétaire. Le trafic illicite d'armes à feu, s'il en est, sera marginal. Après un certain nombre d'années, les personnes qui n'auront pas un permis et un certificat d'enregistrement valides seront marginalisées et incapable d'acquérir, de céder ou d'échanger des armes à feu. Les policiers sauront qui ils sont, ce qu'ils font et n'auront pas à intervenir indûment dans la vie des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi que cette motion prétend défendre.

Cette motion mérite d'être rejetée catégoriquement par la Chambre puisqu'elle va à l'encontre du but recherché.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, l'idée selon laquelle le contrôle ou l'enregistrement des armes à feu accroîtra la valeur de ces dernières est l'une des choses les plus farfelues que j'ai entendues à la Chambre.

Actuellement, des marchands d'armes à feu dans les États du Nord récupèrent à des prix ridiculement bas d'énormes quantités d'armes à feu qui appartiennent à des Canadiens désireux de s'en départir avant que la réglementation n'entre pleinement en vigueur. Il y a, au Canada, des gens qui ont des collections d'armes anciennes. Ainsi, dans ma circonscription, une des pièces de collection les plus populaires est une carabine qui a été apportée dans l'Ouest par la Gendarmerie du Nord-Ouest lorsque celle-ci a entrepris son périple vers l'Ouest. Ces pièces de collection sont vendues aux États-Unis à la moitié de leur valeur parce que leurs propriétaires veulent éviter toute tracasserie. C'est bien de tracasseries dont il est question en l'occurrence.

Le député dit qu'il faut protéger les policiers. J'aurais voulu qu'il aille à l'extérieur s'entretenir avec les cinq policiers toujours en fonction ou à la retraite qui ont pris la parole lors de la manifestation et qui estiment que toute cette histoire est insensée. Il n'y a pas un policier qui se respecte qui entrera dans un domicile où se déroule un cas de violence conjugale avant d'avoir pris les précautions qui s'imposent. Il n'interrogera pas un ordinateur pour savoir s'il y a des armes dans la maison ou non. S'il le faisait, il aurait probablement droit à une réprimande de son chef. La dernière chose que je...

 

. 1630 + -

Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de Scarborough-Est.

M. John McKay: Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à expliquer le problème au député parce qu'il ne comprend tout simplement pas.

Voici ce dont il s'agit. Disons que j'ai un tas d'armes à feu chez moi et que j'estime que ce sera trop compliqué de m'en débarrasser, de sorte que je les vend moitié prix. Je recommanderais au député de s'entretenir avec ceux qui pensent de cette façon, car ils font une bêtise. Ils solderaient tout leur stock, ce qu'ils ne devraient pas faire. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'enregistrer leurs armes. C'est un système assez simple. Tout d'un coup, ils auront préservé leurs biens à 100 pour 100 de leur valeur. Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un vendrait ainsi ses biens à un prix inférieur à leur valeur.

Mon deuxième point a trait aux policiers qui consultent leur ordinateur. Je ne sais pas combien de fois le député est monté dans une voiture de police, mais tous les agents ont un ordinateur à bord de leur voiture de patrouille. Quand ils se rendent au domicile de quelqu'un, ils vérifient dans l'ordinateur si celui-ci est propriétaire d'une arme à feu enregistrée. Si c'est le cas, ils prennent leurs précautions en s'approchant de la maison. C'est assez fondamental. Si j'étais policier, j'aimerais savoir ce qu'il y a derrière la porte de cette maison.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla qui sont très intéressés par le discours du député.

J'ai déjà entendu les libéraux dire bien des choses. Aujourd'hui, ils prétendent que le projet de loi C-68 mettra fin à la prolifération des armes. C'est très intéressant, parce que, aujourd'hui, des milliers de citoyens respectueux de la loi manifestent devant le Parlement. Ce ne sont pas des contrebandiers. Ils n'importent pas d'armes illégalement au Canada, mais si la prolifération des armes pose un problème parce qu'elles sont importées illégalement, alors il faut s'attaquer au problème par des moyens légaux. Il faut s'en prendre aux criminels et non pas aux citoyens respectueux des lois.

Quel est le plan du gouvernement libéral? Prévoit-il publier des annonces dans le magazine des contrebandiers d'armes avertis pour leur conseiller de courir au poste de police le plus près pour enregistrer leurs armes illégales? Cela n'a aucun sens. Ce projet de loi est un gaspillage de l'argent des contribuables.

Le député a mentionné les pénalités. Parlons-en. Selon le projet de loi, le citoyen respectueux des lois qui manifeste devant le Parlement aujourd'hui s'expose à une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans s'il néglige d'enregistrer son arme...

Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette de devoir interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.

M. John McKay: Monsieur le Président, je m'arrêterai d'abord à la question de la prolifération des armes. À mon avis, beaucoup d'homicides sont commis par des gens qui connaissent leur victime. Je crois que c'est environ 90 p. 100. Ce sont des partenaires commerciaux, des conjoints ou un membre de la famille. L'enregistrement des armes à feu diminuera le nombre d'homicides commis par ces gens et réduira le nombre d'actes de violence.

Des voix: Oh, oh!

M. John McKay: C'est tellement évident que nos vis-à-vis ne parviennent pas à comprendre. Le gouvernement continuera de prendre des mesures contre le trafic des armes à feu.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord exprimer mon impatience à l'égard de certaines remarques que le chef de l'opposition a faites dans ce débat. En critiquant le gouvernement pour avoir fait adopter le projet de loi C-68, il a aussi critiqué le Parlement et les procédures qui gouvernent la Chambre.

J'en ai assez de cela. Le chef de l'opposition ne se rend pas compte que nous sommes l'une des démocraties les plus vieilles et les plus prospères du monde. Nous fonctionnons selon la tradition parlementaire britannique et non selon le système américain. Pour dire les choses très délicatement et pour employer une expression très répandue dans la région rurale où j'habite, même les porcs ne défèquent pas dans leur propre coin de la porcherie. Je voudrais bien que le chef de l'opposition s'en prenne au gouvernement, comme c'est son rôle de le faire, mais, de grâce, qu'il ne s'en prenne pas au Parlement.

 

. 1635 + -

Deuxièmement, le chef de l'opposition a également cité la charte des droits et s'est plaint dans ses remarques qu'elle ne renfermait aucune disposition concernant les droits de propriété. Cela montre bien comment le chef de l'opposition associe les droits de la personne et les valeurs humaines à la propriété. Il est vrai que, aux États-Unis, on peut employer la force meurtrière pour protéger ses biens. Au Canada cependant, les droits de la personne passent avant les droits de propriété. C'est l'une des choses qui nous distinguent en tant que Canadiens. Je suis désolé de voir que le chef de l'opposition ne s'en rend pas compte.

La partie principale de mon discours portera sur une remarque que le député de Kootenay—Columbia a faite. Il a dit à la Chambre qu'il parlait du fond de son coeur au nom de ses électeurs et au nom de ce qu'il croyait que les gens voulaient qu'il dise contre l'enregistrement des armes à feu.

L'opposition à l'enregistrement des armes à feu est légitime. Je tiens toutefois à rappeler aux députés ce que le député de Saskatoon—Humboldt a dit très tôt dans le débat en réponse à une question posée par un de ses collègues. On lui a demandé ce que le gouvernement cherchait à faire en présentant une loi sur l'enregistrement des armes à feu. Le député de Saskatoon—Humboldt a répondu que le gouvernement voulait enregistrer toutes les armes à feu et désarmer tout le monde. C'est ce qu'il a dit. Les députés pourront vérifier dans le hansard. Je veux que le Parti réformiste se souvienne de cela.

Je me suis toujours beaucoup intéressé aux groupes d'intérêts. Hier, le Parti réformiste a présenté un projet de loi qui reflète l'étude que j'ai faite sur les groupes d'intérêts. Un des groupes d'intérêts que j'ai essayé de sonder durant le débat sur le projet de loi C-68 était la National Firearms Association d'Edmonton, qui a joué un rôle de premier plan dans le lobby contre le projet de loi C-68. Or j'ai découvert que le leader de la National Firearms Association d'Edmonton était aussi le président de l'association de circonscription pour Edmonton—Strathcona. Je pense qu'il l'est encore.

C'est tout ce que j'ai pu trouver. Il y avait un groupe de pression derrière le Parti réformiste. Je n'ai rien trouvé de plus. La recherche informatisée que j'ai faite a cependant révélé l'existence d'une autre association portant exactement le même nom: la National Firearms Association of Austin, Texas. Grâce au Internal Revenue Service, j'ai pu obtenir des données financières de base la concernant. J'ai également mis la main sur sa constitution. Il s'agit d'un dépliant publié par l'association pour se faire connaître.

On y lit entre autres que quiconque s'attaque à un groupe de propriétaires d'armes à feu s'attaque à tous les groupes; aucun compromis n'est possible. Pour ce qui touche le contrôle des armes à feu, la phrase clé est la suivante:

    Seule une action concertée nous permettra de vaincre ceux qui pourraient chercher à désarmer les habitants des États-Unis.

Qui a tenu des propos semblables dans notre débat? Le député de Saskatoon—Humboldt et bon nombre de députés réformistes.

Je ne vois rien de mal à s'en prendre au gouvernement parce que l'enregistrement des armes à feu coûte plus cher qu'il ne le devrait. Les députés d'en face doivent cependant s'assurer de parler vraiment au nom des Canadiens. Je vais leur faire voir les dangers que cela peut présenter de parler au nom de la National Firearms Association, laquelle pourrait avoir un lien de parenté avec l'association albertaine du même nom.

Ailleurs dans le document publié par la National Firearms Association of Austin, Texas, on peut lire ce qui suit:

    Notre droit de posséder et de porter des armes est un droit absolu et inaliénable au même titre que le droit de vivre et de respirer.

Voilà le genre de propos que tient cette association américaine. Contrairement aux citoyens d'autres pays, dont les gouvernements ont peur de voir des armes tomber entre les mains des citoyens, les Américains ont le droit d'être armés; ils jouissent de cet avantage. Voilà le genre de propos qu'on nous sert.

«L'argument le plus convaincant en faveur de permettre aux gens de posséder et de porter des armes, c'est celui selon lequel il s'agit du recours ultime contre la tyrannie de l'État.» Voilà à quoi ça rime. Aux États-Unis, il existe un mouvement dont les membres veulent s'armer contre le gouvernement, un peu comme la citizens' militia qui a récemment causé une terrible tragédie dans ce pays.

 

. 1640 + -

Ce document parle de la milice. Il demande: «Qui en fait partie? N'est-ce pas nous? Le Congrès n'aura pas le pouvoir de désarmer la milice. Le droit de posséder ses sabres et tout le reste de son matériel de soldat, c'est le droit inné de tout Américain.»

Le document traite ensuite d'un nouvel ordre mondial. Il dit que la National Firearms Association aux États Unis craint l'avènement d'un nouvel ordre en Europe qui va persuader le président des États-Unis de désarmer tous les Américains, qui seront ainsi privés de leurs armes et contraints de vivre sous la tyrannie.

Une des dernières choses que dit ce document, c'est que l'association encourage tous ses membres à ne pas oublier que la crise ne se limite pas aux États-Unis, que c'est une crise mondiale. Il les enjoint à lutter pour la liberté et pour le droit de posséder les armes à feu dans tous les pays du monde, y compris le Canada.

Quand les députés d'en face soulèvent les problèmes que soulève une mesure législative, ils devraient se rappeler qu'il s'agit d'une initiative ministérielle, venant du gouvernement. Ils ne devraient pas blâmer le parlement, où se tiennent de bons débats, mais se rappeler, quand ils prennent la parole, qu'ils parlent au nom des Canadiens et des Canadiennes.

Le président suppléant (M. McClelland): Je vois qu'il y a plusieurs députés qui veulent poser une question ou faire une observation. Je cède d'abord la parole au député de Nanaïmo—Cowichan, puis à celui de Yellowhead et ensuite à celui de Battlefords—Lloydminster. Mais il faut que les questions et les réponses soient brèves.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord faire un commentaire que je n'ai pas encore entendu dans cette Chambre aujourd'hui, puis je poserai une question au député.

Depuis des années, j'observe la condition, assez triste d'ailleurs, de la race humaine. Malgré les arguments du gouvernement selon lequel l'enregistrement des armes à feu réduira d'une façon ou d'une autre le taux de meurtres et de Dieu sait quels autres crimes, je dois vous dire à mon grand regret que l'enregistrement des armes à feu à lui seul ne réduira aucunement la fréquence avec laquelle les gens se tuent les uns les autres.

Selon mes observations de la race humaine, si un être humain en tue un autre, c'est uniquement à cause de la malveillance qui l'habite. Quand il est ainsi possédé, rien ne peut l'empêcher de s'en prendre à un autre. Voilà ce que j'ai observé.

Comme on ne dispose pas de chiffres exacts montrant que l'enregistrement des armes à feu va réduire le taux de meurtres ou de criminalité et comme il semblerait que des gens meurent poignardés, si on se base sur les mêmes arguments que le gouvernement invoque pour les armes à feu, peut-on s'attendre à ce que le gouvernement mette en oeuvre dans un avenir assez rapproché des mesures pour contrôler les armes blanches aussi? Est-ce qu'on devra procéder à de telles mesures?

M. John Bryden: Monsieur le Président, si le député avait été présent tout au long du débat comme je l'ai été, il saurait que le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il ne pense pas que l'enregistrement des armes à feu soit la solution définitive à tous les problèmes, ni même que cette mesure va automatiquement améliorer la situation en matière de criminalité.

Je veux dire brièvement, pour le bénéfice de tous les députés de l'opposition, que si nous proposons une telle mesure législative c'est pour rappeler aux Canadiens que, dans notre pays, les armes à feu sont un privilège et non un droit comme c'est le cas aux États-Unis. À ce titre, ces armes doivent faire l'objet d'un contrôle compétent et sûr, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Voilà pourquoi nous voulons que les armes à feu soient enregistrées.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le député du parti ministériel qui vient de s'exprimer a dit que le Parti réformiste représentait les Canadiens. Parlons un peu des réformistes qui représentent les Canadiens. Parlons d'un phénomène que le gouvernement semble oublier, ou dont il ne semble pas tenir compte.

Le gouvernement fédéral semble oublier, de façon très commode, que le projet de loi C-68 est contesté devant les tribunaux. Qui traîne le fédéral devant les tribunaux? Un simple citoyen ou une association de propriétaires d'armes à feu? Détrompez-vous. Le fédéral est traîné devant les tribunaux par le provincial, non pas un gouvernement provincial, mais bien quatre, soit ceux de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario, ainsi que par les gouvernements de deux territoires, soit le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Ces gouvernements représentent plus de la moitié de la population canadienne. Sur le plan géographique, on parle de 75 p. 100 à 85 p. 100 de l'ensemble du territoire du Canada. C'est cela la réalité.

 

. 1645 + -

Le gouvernement fédéral est traîné en cour par plus de la moitié de la population canadienne, celle-ci occupant une énorme partie de l'ensemble du territoire. Le député peut-il au moins dire pourquoi le gouvernement fédéral ne reporte pas la mise en oeuvre de cette mesure législative au moins jusqu'à ce que la cour d'appel de l'Alberta ait rendu sa décision?

M. John Bryden: Monsieur le Président, la réponse à cela, c'est que, si nous agissions ainsi chaque fois qu'une loi est contestée en cour, toutes les lois seraient bloquées dans leur processus de mise en oeuvre, puisque ce serait le moyen tout trouvé d'empêcher leur application.

Je veux aborder un autre point très rapidement. Je pense que c'est normal, pour n'importe quel segment de la société, groupe ou gouvernement provincial, qui s'oppose à l'enregistrement des armes à feu, de contester cette mesure devant les tribunaux. Il n'y a rien de mal là-dedans. C'est la manière de faire. Toutefois, ce que je disais essentiellement dans mon intervention, c'est que je craignais que beaucoup de députés d'en face, même si beaucoup d'entre eux ont tout mon respect, ne soient en train de perpétuer des mythes et de défendre les objectifs d'une organisation étrangère. Je les défie de vérifier les finances de la National Firearms Association dont ils se servent allègrement—à moins que ce ne soit elle qui les manipule. J'en suis passablement certain.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, Les pensions d'invalidité; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le tabac; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Les bourses du millénaire.

[Traduction]

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue de Tobique—Mactaquac.

J'aimerais aborder le débat sous un angle légèrement différent. J'ai écouté le député d'en face semer la peur avec ses histoires d'organisations qui maniganceraient pour renverser le gouvernement, pour pousser à l'insurrection. Ce n'est pas comme ça que je vais m'y prendre, je ne veux pas avoir recours à la peur. Ce que j'aimerais faire, c'est exposer en détail certaines des vérités qui existent dans la société d'aujourd'hui.

Premièrement, je ne suis pas membre de la National Rifle Association. Deuxièmement, contrairement à ce qu'a dit le député, je n'appartiens pas à la National Firearms Association. Je ne possède même pas d'arme à feu, mais je représente une région où les armes à feu, les armes d'épaule et les fusils font partie de la vie de tous les jours. C'est une région rurale qui vit de la terre et, dans bien des circonstances, les armes à feu sont encore nécessaires pour se débarrasser des prédateurs qui ravagent les champs et pour se livrer à d'autres activités dont l'une est de nature récréative, je veux parler de la chasse au canard, à l'oie et au chevreuil.

Je ne pratique aucune de ces activités, mais je connais beaucoup de personnes qui le font et qui y prennent plaisir. Nous sommes Canadiens et, en tant que tels, nous jouissons de certains droits et libertés. Je ne vois rien de mal à ce que des citoyens honnêtes et respectueux de la loi puissent se livrer à un passe-temps auquel ils prennent plaisir.

Pour ce faire, ils ont besoin d'une arme à feu. Dans la société d'aujourd'hui, il n'est pas difficile de contrôler les armes à feu. Nous, les députés du Parti progressiste conservateur, et je suppose, les députés de l'opposition officielle, nous ne sommes pas contre le contrôle des armes à feu ni contre l'entreposage soigneux des armes à feu de façon à ce qu'elles ne se déchargent pas accidentellement et qu'elles ne soient pas utilisées à tort et à travers.

 

. 1650 + -

Nos critiques portent sur l'enregistrement des armes à feu. J'ai appris il y a longtemps en politique qu'il vaut mieux adopter de bonnes lois, car elles sont plus faciles à appliquer. Les lois mal conçues sont impossibles à appliquer.

Arrêtons-nous là-dessus quelques instants. Nous sommes contre, et l'avons toujours été, les dispositions de la loi C-68 qui portent sur l'enregistrement des armes à feu parce qu'elles sont impossibles à appliquer. Elles ne le seront jamais et ne pourront jamais l'être.

Il y a des gens qui ont des armes à feu chez eux qui ne s'en sont pas servi pendant des années, voire des décennies dans certains cas. Ce sont des citoyens respectueux des lois. Dans la plupart des cas, ils n'enregistreront pas ces armes.

Par conséquent, dès le moment où ils seront tenus de les enregistrer, s'ils ne l'ont pas déjà fait, ils deviendront des criminels. Cela est, en soi, criminel. De plus, cette disposition sera impossible à faire respecter à moins que les corps de police ne se mettent à visiter les foyers des gens pour voir s'il y a des armes qui n'ont pas été enregistrées. C'est très dangereux.

Ailleurs, on adopte des lois et on écoute la population. Les gens veulent qu'on leur justifie l'adoption de la loi, qu'on leur dise pourquoi nous l'avons adoptée. Ils veulent savoir si elle donne de bons résultats.

Nous avons examiné des lois que l'on appelle règlements. Ils ne fonctionnent pas. Certaines procédures de délivrance de permis que nous avions adoptées dans une municipalité ne fonctionnaient pas. Nous avons donc décidé de les abolir.

Nous les avons abolies. Tout ce que nous demandons au gouvernement maintenant, c'est d'admettre que les dispositions de la loi C-68 portant sur l'enregistrement des armes à feu sont impossibles à appliquer et qu'elles ne lui permettront pas d'atteindre l'objectif qu'il s'était fixé en adoptant la loi. Qu'il fasse un pas en arrière pour le bien des Canadiens. Qu'il ne force pas les policiers à faire respecter une loi qui est inapplicable parce que je préfère que les policiers fassent le travail qu'ils sont censés faire.

Je ne vais pas réprimander le gouvernement pour avoir dépensé 135 millions de dollars à ce jour sans avoir enregistré une seule arme à feu. Je ne vais pas fustiger les ministériels, car je crois qu'ils estimaient faire ce qu'il fallait.

Ces ministériels devraient écouter les propos des députés d'opposition. Ils devraient écouter les propos des 20 000 personnes qui se trouvaient aujourd'hui sur la colline du Parlement, des honnêtes citoyens canadiens, comme nous, qui veulent tout simplement exprimer leur opinion et dire au gouvernement que la loi qu'il a adoptée est une loi stupide. Qu'il supprime la disposition sur l'enregistrement des armes à feu et tout le monde s'en portera mieux.

J'ai entendu les alarmistes. J'ai entendu dire que nous allions renverser des gouvernements. J'ai entendu dire que des groupes de la milice nous soutenaient. Je suis Canadien. Je ne possède pas d'armes à feu. Je n'appartiens pas à la milice. Je n'appartiens pas à une association des propriétaires d'armes à feu et je crois que cette loi est stupide. Des milliers de gens comme moi sont du même avis.

J'apprécie la diversité des régions de notre pays. J'apprécie la diversité de notre pays, et je demande seulement au gouvernement d'apprécier cette diversité lorsque mes collègues et moi, de ce côté-ci de la Chambre, disons que la disposition du projet de loi C-68 concernant l'enregistrement des armes à feu renferme de sérieuses lacunes. Qu'on se souvienne de mes propos. Personne ici ne s'oppose au contrôle et à l'utilisation sans danger des armes à feu.

Un orateur précédent a dit que l'enregistrement des armes à feu permettrait de réduire les homicides. Nous pouvons invoquer cet argument, et je peux également le réfuter, mais je ne suis pas disposé à le faire en ce moment.

Qu'on écoute tout simplement les gens qui disent au gouvernement ce qu'ils voudraient voir dans la loi.

 

. 1655 + -

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.):Monsieur le Président, je me suis abstenue d'intervenir sur cette question aujourd'hui, mais j'aimerais faire mentir certains députés qui ont pris la parole ici aujourd'hui.

On parlait de confiscation et de mesures visant à décourager les propriétaires d'armes à feu. Or, par leurs arguments, les députés réformistes ont prouvé que ce n'est pas ce qui s'est produit puisque, comme ils le faisaient eux-mêmes remarquer, les armes de poing sont réglementées depuis maintenant 60 ans et l'enregistrement de ce type d'armes n'a pas donné ce genre de résultats.

Je dirai au député qui vient de prendre la parole que je ne suis pas très habile en matière de prédictions. Il faudra attendre les résultats. Ce que je sais, c'est que j'ai été très impressionnée, au cours du débat, par les résultats d'une étude de recherche internationale effectuée par l'Association internationale de police il y a quelques années, qui démontrait très clairement que plus la loi sur le contrôle des armes à feu en vigueur dans un pays a du mordant, plus elle contribue à réduire le nombre de crimes avec violence et le nombre des décès qui en résultent.

Je me demande si le député est au courant de l'existence de ce rapport. Dans l'affirmative, je me demande s'il n'a pas choisi d'ignorer complètement les résultats du rapport, qui établissent une corrélation très claire entre une loi rigoureuse de contrôle des armes à feu et la baisse du taux de criminalité. C'est ce que je souhaite voir se produire au Canada.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'avoue franchement n'être pas au courant de ce rapport et ne pas en avoir pris connaissance. Toutefois, le gouvernement a fait circuler un certain nombre de statistiques à l'appui de ce projet de loi lorsqu'il l'a présenté à la Chambre.

On m'a également dit à ce moment-là que le projet de loi recevait l'appui de l'Association canadienne des policiers et de la GRC. Cependant, de fausses statistiques ont été utilisées à l'appui de ce projet de loi. Les rapports sont ce qu'ils sont et je n'ai aucune raison de contester le fait qu'une loi sur le contrôle des armes à feu plus rigoureuse peut entraîner une baisse de la criminalité.

Je sais cependant qu'après 60 ans de contrôle des armes de poing, un contrôle du reste très rigoureux, des homicides sont toujours commis au moyen de ce type d'arme.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de siéger au Comité permanent de l'agriculture avec le député de Brandon—Souris. Nous avons eu des désaccords sur un certain nombre de points.

Mon collègue sait que je suis agriculteur actif et également un propriétaire d'armes à feu. Je possède chez moi de la poudre noire, des fusils de chasse de calibre 44-40, .303, .22 et d'autres encore. Toutes ces armes sont entreposées de façon adéquate et l'enregistrement ne me pose aucun problème.

Certains députés d'en face ont affirmé que si les armes d'épaule sont enregistrées, des agents de police se présenteront bientôt dans nos maisons et nos fermes pour confisquer ces armes.

L'enregistrement des armes à feu existe depuis 1934. Je parle des armes de poing. Lorsque le député de Brandon—Souris était maire d'une municipalité dans l'Ouest, a-t-il ordonné à ses policiers d'aller confisquer les armes de poing des résidents de sa ville parce qu'il savait où se trouvait ces armes et parce qu'elles étaient enregistrées? Je ne le pense pas.

J'aimerais connaître le point de vue de mon collègue à ce sujet. Il en coûte 10 $ pour enregistrer 10 armes d'épaule ou même 1 000 armes, car ce n'est pas limité à dix. Nous avons voulu que la chose coûte le moins cher possible. À mon avis, c'est la police d'assurance la moins coûteuse qu'on puisse trouver. À l'heure actuelle, si quelqu'un me volait une arme d'épaule et que, le long de la route quelque part au Manitoba, un policier arrêtait cette personne, il lui demanderait quel est le propriétaire de l'arme. En vertu de la nouvelle loi, il lui demandera de montrer son certificat d'enregistrement et de propriété. Dans ce cas, je pourrais ainsi récupérer mon arme.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, c'est bien de vivre dans un monde d'innocence et je l'apprécie de la part du député.

Je n'ai pas parlé de confiscation dans mon exposé. J'ai parlé d'une mesure législative qui, à mon avis et selon des milliers de canadiens, est inapplicable.

 

. 1700 + -

Je suis heureux de voir que le député va enregistrer ses armes. Je l'en remercie. Je peux lui confirmer que dans ma circonscription et dans l'ouest du Canada il y a des gens respectueux de la loi qui ne vont pas enregistrer leurs armes. Ils seront donc des criminels.

Est-ce que la police entrera dans ces maisons pour chercher les gens qui n'ont pas enregistré une carabine longue et arrêter ces gens? Dans ce cas, il faudra beaucoup plus d'agents de police dans nos municipalités.

Je ne suis pas d'accord avec les arguments de ceux qui occupent ces sièges à propos de la confiscation. Mais je sais qu'une loi inapplicable n'est pas bonne et ne devrait pas exister.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, c'est un privilège de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de l'actuelle Loi sur les armes à feu, l'ancien projet de loi C-68.

Lorsque je me suis lancé en politique et que j'ai fait campagne, j'ai pu me familiariser avec le projet de loi C-68.

Je viens d'une circonscription rurale du Nouveau-Brunswick. En fait, je vis dans les bois et j'ai déjà possédé une arme à feu. Lorsque je me suis porté candidat, bien des gens de ma circonscription néo-brunswickoise s'opposaient farouchement au projet de loi C-68. À force de lire sur le sujet et d'en entendre parler, j'ai fini par devenir tout à fait opposé au projet de loi.

Lorsque j'ai fait campagne pour me faire élire au Parlement, j'ai beaucoup dénoncé le projet de loi C-68. À l'époque, mon parti, le Parti conservateur du Canada, a déclaré que s'il était porté au pouvoir, il abolirait le projet de loi C-68. Je suis maintenant député, mais mon parti n'a pas été porté au pouvoir. Ceux qui ont proposé ce projet de loi ont formé le parti ministériel. Je suis opposé au projet de loi, mais c'est ainsi que la démocratie fonctionne.

Depuis ce temps, certaines questions m'ont tracassé. J'étais personnellement contre le projet de loi sur les armes à feu. J'ai vendu mon arme parce que je ne voyais pas pourquoi je devais l'enregistrer. Puisque j'avais un permis et que l'arme était déjà enregistrée, pourquoi aurais-je dû l'enregistrer de nouveau? À mon avis, c'est une mesure purement politique et un moyen de ponction fiscale pour les libéraux.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que les réformistes ont aujourd'hui choisi le projet de loi C-68 comme thème de cette journée de l'opposition et qu'ils en ont parlé toute la journée. Le Parti réformiste a aussi dit que s'il était porté au pouvoir, il abrogerait le projet de loi C-68, mais il n'a pas été porté au pouvoir lui non plus. Depuis, le Parti réformiste a beaucoup dénoncé, dans les médias et à l'extérieur de la Chambre, les répercussions du projet de loi C-68 sur les Canadiens.

Je trouve cependant que la situation est parfois fort différente à la Chambre. Comme chacun le sait, en décembre dernier, le ministère de la Justice a formé un sous-comité constitué des porte-parole en matière de justice de tous les partis. Le projet de loi C-68 a maintenant force de loi et il est désormais beaucoup plus difficile de se débarrasser d'une loi que d'un projet de loi. Maintenant que la loi est en vigueur, nous avons pensé qu'il nous serait plus facile de proposer des modifications au sous-comité, modifications qui permettraient de changer certaines dispositions de la loi afin que les Canadiens des régions rurales puissent chasser plus facilement. Le simple fait de posséder une arme ne fait pas de quelqu'un un criminel.

Le 2 décembre 1997, les représentants de tous les partis se sont réunis au sein du sous-comité. Le porte-parole du Parti conservateur avait alors cinq modifications à proposer. Il aurait pu faire changer certaines des dispositions en question. Le Parti réformiste a proposé au sous-comité un amendement qui visait à supprimer le projet de loi C-68, rien de moins.

 

. 1705 + -

J'ai rencontré des gens qui ont voté pour le Parti réformiste et qui m'ont dit que le seul contrôle des armes à feu qu'ils veulent avoir au pays, c'est la possibilité de se coucher le soir avec une carabine chargée sous leur lit. Vivons-nous au Canada ou dans la jungle du Cambodge?

Au sous-comité, une fois que l'amendement du Parti réformiste visant à supprimer le projet de loi C-68 a été rejeté, les réformistes ont quitté la pièce, au lieu d'assister au reste de la séance et d'aider le Parti conservateur à faire accepter ses amendements, en disant que la question n'avait pas d'importance à leurs yeux. Nous avions cinq amendements à proposer et mêmes les libéraux étaient divisés au sujet de trois d'entre eux. Si les réformistes étaient restés, trois de nos amendements auraient pu être adoptés, mais ils ont tous été rejetés.

Aujourd'hui, à la Chambre, il n'a été question que du projet de loi C-68. À mon avis, c'est un gaspillage des fonds publics, puisque, lorsque le Parti réformiste en a eu la chance, il a refusé d'y apporter des amendements.

Aujourd'hui, il y a eu une grande manifestation sur la Colline. De mon bureau, je pouvais voir les manifestants. Je sympathise avec tous les Canadiens, car je les appuie, je suis l'un d'entre eux. Je ne sais pas combien de gens ont participé à la manifestation; ils étaient 5 000, peut-être plus. Je les appuie et je continuerai de le faire.

Je suis contre le contrôle des armes à feu, mais c'est la loi désormais. Pourquoi ne pouvons-nous pas unir nos efforts pour tenter de modifier certaines dispositions de la loi afin de faciliter la tâche aux gens comme moi et bien d'autres Canadiens qui vivent dans des régions rurales et qui veulent posséder des armes à feu?

Le Parti réformiste se présente à la Chambre et défend un point de vue, mais à l'extérieur de la Chambre, c'est une tout autre histoire. Ils affirment aux Canadiens qu'ils les appuient et qu'ils luttent pour faire abolir le contrôle des armes à feu, mais ils ont quitté la séance du sous-comité en déclarant que la question n'avait pas d'importance à leurs yeux.

Que fait-on ici? On gaspille l'argent des contribuables.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous venons d'entendre est une représentation totalement fausse des faits.

Le parti réformiste a mené l'opposition au projet de loi C-68. La motion dont nous sommes saisis visant à abroger cette mesure vient du parti réformiste.

Je n'ai qu'une question à poser au député conservateur: s'il se préoccupe de l'argent des contribuables, pourquoi est-il membre du parti qui a multiplié les dépenses du gouvernement et fait grossir la taille du gouvernement fédéral, dont les dépenses au départ de Mulroney étaient de quelque 120 milliards de dollars par année, comparativement à quelque 88 milliards quand il est arrivé au pouvoir? Pourquoi son parti a-t-il accumulé les déficits, qui ont commencé à dépasser les 40 milliards par année?

Qui a à coeur d'épargner l'argent des contribuables? Sûrement ce n'est pas le parti conservateur. En effet, je pourrais comparer son parti au Titanic en train de couler. Il est impossible d'en colmater les trous. Le bateau coule et, s'il y a quelques conservateurs qui restent encore à bord, c'est uniquement parce qu'il reste toujours quelqu'un à bord quand un bateau sombre.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, que c'est triste, entendre un réformiste parler de la sorte du parti conservateur. Après tout, nous sommes un parti national, tandis que le parti réformiste n'est que régional. Quand il s'agit de...

M. Jim Pankiw: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député sait fort bien que le Parti réformiste...

Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement mais plutôt d'un question à débattre.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je voudrais répondre au député réformiste.

Il n'a pas vraiment beaucoup parlé de la réglementation des armes à feu. Il a parlé du gaspillage survenu pendant que le Parti conservateur était au pouvoir. Depuis que je suis député, nous avons tous reproché aux libéraux leur gaspillage depuis 1993. Je me range du côté de tous les partis d'opposition.>

Le Parti réformiste se croit le premier parce qu'il forme l'opposition officielle. Il a profité de toutes les occasions pour critiquer le gouvernement.

 

. 1710 + -

Nous nous souvenons clairement que, pendant la campagne électorale, le chef réformiste a déclaré qu'il n'emménagerait pas à Stornoway et qu'il transformerait cette résidence en salle de bingo. Après les élections, il a emménagé à Stornoway et a gaspillé un million de dollars provenant du Trésor public en rénovations. Cette année, il gaspillera encore 230 000 $. Le Parti réformiste n'a pas de leçons à donner au Parti conservateur.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, si nous pouvons revenir au sujet du débat, j'aurais une question à poser au député.

Je tiens à affirmer que l'une des principales raisons qui me font appuyer le projet de loi C-68, c'est que l'Association canadienne des policiers me l'a demandé. Les membres de cette association, qui sont aux premières lignes de l'exécution de la loi, appuient le projet de loi C-68.

Je sais que leur position suscite beaucoup de controverse et je voudrais lire une lettre que Scott Newark, dirigeant de l'association, m'a fait parvenir le 19 février 1996. Il déclare:

    Au cours des années, j'ai exprimé mon opinion sur la question du contrôle des armes à feu. D'ailleurs, dès décembre 1993, nous avons fait des démarches auprès du gouvernement actuel au sujet de l'application de la loi. Nous avons été informés du fait que le gouvernement envisageait d'apporter des modifications allant dans le sens du projet de loi C-68, aussi, lors de notre assemblée générale annuelle d'août 1994, nous avons formé un groupe national pour étudier les aspects précis sur lesquels devaient porter ces modifications.

    Le groupe s'est rencontré et a présenté son rapport lors de la réunion de notre conseil d'administration de mars 1995. Par la suite, nos délégués, qui proviennent de partout au Canada...

J'insiste sur ce passage, «de partout au Canada»

      ...(le plus gros contingent provenant de l'Ontario) ont voté. Contrairement au moment où le projet de loi a été présenté à la Chambre, nos délégués ont pu voter sur chaque élément séparément. La plupart ont été adoptés à l'unanimité et l'enregistrement a été adopté dans une proportion d'environ deux pour un et, comme vous vous souviendrez, sous réserve de deux conditions qui ont été remplies par le gouvernement.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je ne vois pas du tout où le député veut en venir. Il n'a jamais posé de question. Je crois qu'il a fait plutôt une déclaration.

Tout ce que je sais, c'est que nous débattons aujourd'hui d'une motion de l'opposition qui porte sur le projet de loi C-68. Je voterai en faveur de l'abandon de l'enregistrement des armes, parce que telle est ma conviction. Ce n'est pas à cause du Parti réformiste, mais à cause de mes convictions.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis le débat d'aujourd'hui avec quelque intérêt. Je représente une circonscription du Québec et les députés savent que la vaste majorité des Québécois sont non seulement en faveur de la loi sur le contrôle des armes à feu qui a été adoptée, mais également en faveur de l'enregistrement.

Une des raisons de cela, c'est que des études ont montré qu'on peut prévenir des décès, par suicide ou accident, en réduisant l'accès aux armes à feu. Une des façons de réduire l'accès est de contrôler et d'enregistrer les armes.

Les personnes respectueuses de la loi pourront enregistrer leurs armes et les autres s'exposeront aux conséquences prévues par la loi. J'estime que c'est parfaitement juste. Bien des gens savent conduire, mais ne sont pas autorisés à le faire parce que leur permis est suspendu ou parce qu'ils ont perdu trop de points...

Le président suppléant (M. McClelland): J'accorderai la dernière minute au député de Tobique—Mactaquac.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je vais parler de moi. J'ai déjà mentionné que je possédais une arme. J'avais un certificat d'acquisition. De quoi ai-je besoin de plus? Pourquoi devrais-je enregistrer cette arme deux fois? Si ce n'est pas une ponction d'argent, comment la députée d'en face appelle-t-elle cela?

 

. 1715 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre l'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

 

. 1750 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté)

Vote no 224

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Cummins Desjarlais Doyle
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Elley Epp
Forseth Gilmour Godin (Acadie – Bathurst) Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Hanger
Hardy Harris Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Jaffer Johnston Jones Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Konrad Laliberte
Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Price Ramsay Reynolds Riis
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Solomon Stinson St - Jacques Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Vautour Vellacott
Wayne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) – 83

CONTRE

Députés

Adams Alarie Anderson Assadourian
Asselin Augustine Bachand (Saint - Jean) Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bertrand Bevilacqua Bigras
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brien Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Canuel Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Crête
Cullen Dalphond - Guiral Davies de Savoye
Debien Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dromisky Drouin
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Duhamel Dumas
Earle Easter Finlay Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guay Guimond Harb
Harvard Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keyes
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Laurin Lavigne Lefebvre
Leung Lill Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Marceau Marchand
Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Mercier Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Murray Myers Nault
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peterson Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Sekora Shepherd Speller
St. Denis Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Tremblay (Rimouski – Mitis) Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Whelan
Wilfert Wood – 182

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Axworthy (Winnipeg South Centre) Caccia Folco
Lalonde Loubier St - Hilaire Turp

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1800 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée)

Vote no 225

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brison Cadman Casey Casson
Chatters Cummins Desjarlais Doyle
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Elley Epp
Forseth Gilmour Godin (Acadie – Bathurst) Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Hanger
Hardy Harris Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Jaffer Johnston Jones Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Konrad Laliberte
Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Price Ramsay Reynolds Riis
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Solomon Stinson St - Jacques Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Vautour Vellacott
Wayne White (Langley – Abbotsford) – 82

CONTRE

Députés

Adams Alarie Anderson Assadourian
Asselin Augustine Bachand (Saint - Jean) Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bertrand Bevilacqua Bigras
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brien Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Canuel Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Crête
Cullen Dalphond - Guiral Davies de Savoye
Debien Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dromisky Drouin
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Duhamel Dumas
Earle Easter Finlay Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guay Guimond Harb
Harvard Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keyes
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Laurin Lavigne Lefebvre
Leung Lill Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Marceau Marchand
Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Mercier Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Murray Myers Nault
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peterson Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Sekora Shepherd Speller
St. Denis Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Tremblay (Rimouski – Mitis) Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Whelan
White (North Vancouver) Wilfert Wood – 183

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Axworthy (Winnipeg South Centre) Caccia Folco
Lalonde Loubier St - Hilaire Turp

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport sur le projet de loi C-20.

Le vote porte sur la motion no 1. Les résultats du vote sur cette motion s'appliqueront aussi à la motion no 3. Si la motion no 1 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre la motion no 2 aux voix.

[Français]

Si la motion no 1 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 2.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste présents voteront contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Paul Steckle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais préciser que je suis présent et que je voterai avec le Parti libéral contre la motion.

 

. 1805 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée)

Vote no 226

POUR

Députés

Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bigras Brien Canuel
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Dumas Fournier Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Guay Guimond
Laurin Lefebvre Marceau Marchand
Ménard Mercier Perron Picard (Drummond)
Rocheleau Sauvageau Tremblay (Rimouski – Mitis) Venne – 36

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Anders
Anderson Assadourian Augustine Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Cummins Davies Desjarlais DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel
Duncan Earle Easter Elley
Epp Finlay Fontana Forseth
Fry Gagliano Gallaway Gilmour
Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Hanger Harb
Hardy Harris Hart Harvard
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hubbard Ianno Jackson
Jaffer Jennings Johnston Jones
Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Kerpan Keyes Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Konrad Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne Leung Lill
Lincoln Longfield Lowther MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Manning Marchi
Mark Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Massé Matthews Mayfield
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McNally McTeague McWhinney Meredith
Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna
Mitchell Morrison Muise Murray
Myers Nault Normand Nystrom
Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Pankiw Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proctor Proud Provenzano
Ramsay Redman Reed Reynolds
Richardson Riis Ritz Robillard
Robinson Rock Saada Schmidt
Scott (Fredericton) Scott (Skeena) Sekora Shepherd
Solberg Solomon Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson
St - Jacques St - Julien Strahl Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Vautour Vellacott Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Wayne Whelan White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Wilfert Wood – 231

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Axworthy (Winnipeg South Centre) Caccia Folco
Lalonde Loubier St - Hilaire Turp

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 défaite. Par conséquent, je déclare la motion no 3 défaite.

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: motions nos 2, 4, 8, 6, 9 et 10.

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je m'excuse, mais je me demande si je pourrais corriger le dernier vote. J'ai commis une erreur; je n'ai pas remarqué qu'il aurait fallu indiquer que nos collègues du Nouveau Parti démocratique avaient voté en faveur de la motion no 2. En appliquant les votes, j'ai malheureusement omis de noter le fait que j'avais mal lu les intentions de vote de leur parti lors du vote précédent. Pour corriger le compte rendu, il faut indiquer que les députés du Nouveau Parti démocratique ont continué de voter non à l'égard de la Loi sur la concurrence, mais qu'ils ont voté oui à l'égard des motions nos 2, 4, 8, 6, 9 et 10.

Je m'excuse de cette erreur, surtout auprès de mes collègues du Nouveau Parti démocratique.

Le Président: Y a-t-il consentement pour apporter les modifications signalées par le whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée)

Vote no 227

POUR

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Bergeron Bigras Blaikie
Brien Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desjarlais Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Dumas Earle Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Guay Guimond Hardy Laliberte
Laurin Lefebvre Lill Mancini
Marceau Marchand Martin (Winnipeg Centre) Ménard
Mercier Nystrom Perron Picard (Drummond)
Proctor Riis Robinson Rocheleau
Sauvageau Solomon Tremblay (Rimouski – Mitis) Vautour
Venne Wasylycia - Leis – 54

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Anders
Anderson Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Cadman Calder
Cannis Caplan Carroll Casey
Casson Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chatters Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen Cummins DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel
Duncan Easter Elley Epp
Finlay Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goldring Goodale Gouk Graham
Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Hanger Harb Harris Hart
Harvard Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard Ianno
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad Kraft Sloan
Lastewka Lavigne Leung Lincoln
Longfield Lowther MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manley
Manning Marchi Mark Marleau
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews
Mayfield McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McNally McTeague McWhinney
Meredith Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer)
Minna Mitchell Morrison Muise
Murray Myers Nault Normand
Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Pankiw Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proud Provenzano Ramsay
Redman Reed Reynolds Richardson
Ritz Robillard Rock Saada
Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena) Sekora
Shepherd Solberg Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson
St - Jacques St - Julien Strahl Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Vellacott Volpe Wappel Wayne
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Wood  – 213

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Axworthy (Winnipeg South Centre) Caccia Folco
Lalonde Loubier St - Hilaire Turp

 

Le Président: Je déclare les motions nos 2, 4, 8, 6, 9 et 10 défaites. Les motions nos 5, 7 et 11 sont donc défaites.  

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Les députés acceptent-ils cette façon de procéder?>

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

Vote no 228

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Anders
Anderson Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Cadman Calder
Cannis Caplan Carroll Casey
Casson Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chatters Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen Cummins DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel
Duncan Easter Elley Epp
Finlay Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goldring Goodale Gouk Graham
Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Hanger Harb Harris Hart
Harvard Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard Ianno
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad Kraft Sloan
Lastewka Lavigne Leung Lincoln
Longfield Lowther MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manley
Manning Marchi Mark Marleau
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews
Mayfield McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McNally McTeague McWhinney
Meredith Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer)
Minna Mitchell Morrison Muise
Murray Myers Nault Normand
Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Pankiw Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proud Provenzano Ramsay
Redman Reed Reynolds Richardson
Ritz Robillard Rock Saada
Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena) Sekora
Shepherd Solberg Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson
St - Jacques St - Julien Strahl Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Vellacott Volpe Wappel Wayne
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Wood  – 213

CONTRE

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Bergeron Bigras Blaikie
Brien Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desjarlais Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Dumas Earle Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Guay Guimond Hardy Laliberte
Laurin Lefebvre Lill Mancini
Marceau Marchand Martin (Winnipeg Centre) Ménard
Mercier Nystrom Perron Picard (Drummond)
Proctor Riis Robinson Rocheleau
Sauvageau Solomon Tremblay (Rimouski – Mitis) Vautour
Venne Wasylycia - Leis – 54

«PAIRÉS»

Députés

Alcock Axworthy (Winnipeg South Centre) Caccia Folco
Lalonde Loubier St - Hilaire Turp

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Comme il est 18 h 10, la Chambre procédera maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 mai, de la motion: Que le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

 

. 1810 + -

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à propos de ce projet de loi d'initiative parlementaire.

Je pense que l'intention du projet de loi est bonne. Ce projet de loi, qui modifie la Loi sur la concurrence, aurait pour effet d'empêcher les pratiques déloyales de fixation des prix par les fournisseurs intégrés verticalement, notamment dans l'industrie pétrolière et gazière.

Je peux comprendre les raisons qui ont amené le député à proposer cette mesure législative. Depuis cinq ans que je suis député, j'ai reçu d'innombrables lettres, appels téléphoniques et pétitions de la part de Canadiens de ma circonscription et d'ailleurs, concernant les prix de l'essence et la concurrence entre les détaillants.

Tant les détaillants indépendants que les consommateurs se sont dits préoccupés par ce qu'ils estiment être des pratiques déloyales de fixation des prix. Je pense que ce sont les préoccupations du premier groupe—les détaillants indépendants—que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge veut apaiser. Malheureusement, j'ai de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi qui ne sert pas tout à fait le but proposé.

Les changements qu'il propose d'apporter à la Loi sur la concurrence ont pour but d'empêcher les fournisseurs intégrés verticalement de pratiquer des prix à rabais lorsque leurs propres stations-service font concurrence aux détaillants indépendants qu'ils fournissent. C'est très important pour assurer une concurrence loyale. Toutefois, la Loi sur la concurrence l'interdit déjà.

Le paragraphe 78 a) interdit expressément les agissements anticoncurrentiels, y compris «la compression, par un fournisseur intégré verticalement, de la marge bénéficiaire accessible à un client non intégré qui est en concurrence avec ce fournisseur, dans les cas où cette compression a pour but d'empêcher l'entrée ou la participation accrue du client dans un marché ou encore de faire obstacle à cette entrée ou à cette participation accrue.»

La Loi sur la concurrence interdit également de vendre des articles à un prix inférieur au coût d'acquisition dans le but d'éliminer un concurrent ou de limiter son champ d'action. L'article 50 de la Loi sur la concurrence prévoit des conséquences graves pour les entreprises coupables de pratiques anticoncurrentielles.

À l'instar du député, je suis vivement opposé à la pratique de prix abusifs. Cependant, je crois que la Loi sur la concurrence s'attaque déjà à cette question. Le problème ne réside pas dans les dispositions ou le libellé de la Loi sur la concurrence, mais dans le manque de vigueur ou l'enthousiasme avec lequel le gouvernement et ses organismes de réglementation appliquent la loi. Si de grosses sociétés pétrolières ont des pratiques déloyales, chose dont je ne suis pas persuadé, c'est alors la faute du gouvernement fédéral qui n'applique pas la loi actuelle avec assez de rigueur.

Je le répète, je crois que le député présente le projet de loi C-235 avec les meilleures intentions du monde. Lorsque le comité a commencé à examiner cette question, il voulait déceler des pratiques déloyales, y compris la fixation des prix et la collusion, ce qui était un noble objectif. Cependant, lorsque le député n'a trouvé aucune preuve de cela, il a décidé de protéger les intérêts d'un petit groupe de détaillants indépendants qui représentent quelque 20 p. 100 du marché de la vente au détail.

Dans le cadre de tout ce processus, les intérêts des consommateurs, le groupe même que le député voulait représenter, ont été oubliés. Ainsi, étant donné que je crois que le député est un homme honnête, je l'encourage à être vigilant, surtout en ce qui concerne les répercussions possibles du projet de loi sur les consommateurs. Je l'implore d'attacher davantage d'importance aux millions de Canadiens qui vont souffrir à la suite de l'intervention du gouvernement et d'une réglementation excessive.

Je crois fermement dans la nécessité d'une concurrence loyale sur le marché. Cependant, je crois également fermement dans le système de marché aux termes duquel les prix sont établis par l'offre et la demande, ainsi que la concurrence.

Je crains que l'adoption de ce projet de loi n'entraîne l'abandon du système de marché et l'adoption d'un prix plancher qui éliminerait la concurrence entre les détaillants plutôt que de la renforcer.

 

. 1815 + -

Les prix canadiens de l'essence sont parmi les plus faibles au monde et ne cessent de baisser depuis deux décennies. Par contre, les taxes sur l'essence ne cessent de grimper; elles représentent maintenant plus de 50 p. 100 des prix à la pompe. C'est en soi une excellente raison pour laquelle les détaillants indépendants ont du mal à arriver.

Les raffineurs autant que les distributeurs d'essence ont vu fouler leur marge de profit par suite de la concurrence normale sur le marché, mais ont aussi souffert de la lourde ponction fiscale du gouvernement.

Lorsqu'on examine les prix de l'essence indépendamment des taxes, toutefois, on voit très clairement que les consommateurs bénéficient de la concurrence actuelle entre les détaillants. Les prix avant taxe sont à leur plus bas niveau depuis les deux dernières décennies. Le système de marché fonctionne exceptionnellement bien pour les consommateurs à cet égard. Non seulement les prix de l'essence ont chuté, mais les détaillants ont dû améliorer leurs services pour demeurer compétitifs.

Les fournisseurs à intégration verticale et les détaillants indépendants ont diversifié leurs opérations en construisant des lave-autos, des dépanneurs et des restaurants sur place. Ces avantages s'ajoutent pour les consommateurs aux bas prix de l'essence tels que déterminés par les forces du marché.

Je pense que ce projet de loi protégerait les plus vulnérables, les détaillants indépendants, mais je crains qu'il ne fixe pour l'essence un prix minimum beaucoup plus élevé que ne le feraient les forces du marché.

Le Québec songe à fixer un prix minimum pour l'essence. Le professeur québécois Alain Lapointe, qui a étudié la question du prix de l'essence, estime que fixer un prix minimum coûterait entre 140 et 280 millions de dollars aux consommateurs québécois.

Jusqu'à maintenant, j'ai parlé des effets négatifs du projet de loi. Pour rendre justice au député de Pickering—Ajax—Uxbridge et au projet de loi, je dois dire que je pense qu'il est tout aussi important de se pencher sur les effets à long terme de la disparition des détaillants indépendants. C'est l'une des craintes du député qui est également la mienne.

Quoi qu'il en soit, les effets du projet de loi sur les autres industries me préoccupent également. Jusqu'à maintenant, on n'a parlé presque exclusivement que des effets que les modifications à la Loi sur la concurrence auraient sur le prix de l'essence. Cela s'explique principalement par le fait que, dans son discours, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a pris les grandes compagnies pétrolières comme exemple. Toutefois, si les changements proposés par cette mesure législative étaient acceptés par les députés, leur application serait beaucoup plus large.

Cela signifie que les Canadiens pourraient avoir à payer beaucoup plus cher pour l'essence, mais aussi pour les appareils électroniques, les voitures et une multitude d'autres produits. Les Canadiens auraient également à traiter avec le manque d'efficacité causé par l'intervention du gouvernement dans leur vie. Le bon fonctionnement du marché demande qu'on laisse les forces du marché s'exercer librement. Le bon fonctionnement du marché demande également que la concurrence soit loyale, c'est-à-dire que la pratique du prix d'éviction et les abus de position dominante doivent être interdits par la loi et que la loi doit être rigoureusement appliquée. Jusqu'à maintenant, le régime de marché a bien fonctionné, entraînant la réduction du prix de l'essence avant taxe.

La Loi sur la concurrence interdit explicitement la pratique du prix d'éviction, le dumping et les abus de position dominante. D'après moi, cela veut dire que les conditions nécessaires au bon fonctionnement du marché devraient déjà être en place. Malheureusement, il semble que le marché ne fonctionne pas bien.

J'encourage le député d'en face à jeter un oeil critique sur l'influence que son parti exerce sur les prix du marché. Les taxes fédérales et provinciales s'élèvent en moyenne à 28,6 cents le litre, ce qui représente plus de la moitié du prix à la pompe. Ça fait 28,6 cents le litre de moins pour le détaillant. Moins sa marge de profit est grande, plus il a de la difficulté à survivre.

 

. 1820 + -

Si le gouvernement tient vraiment à protéger les détaillants indépendants, il devrait abaisser les taxes. Si les taxes étaient moins élevées et les marges bénéficiaires plus importantes, les détaillants indépendants seraient en meilleure posture pour concurrencer les grandes pétrolières et diversifier leurs activités afin de s'adapter aux besoins de leur clientèle.

Je vais terminer en félicitant le député de Pickering—Ajax—Uxbridge de ses efforts. Je lui sais gré de son dynamisme et de sa détermination et je l'encourage à poursuivre sa lutte, fût-ce dans une optique quelque peu différente. Au lieu de réclamer une solution qui risque de léser le consommateur, il devrait essayer d'encourager ses collègues libéraux à appliquer plus énergiquement les lois existantes et à préciser les définitions qu'on y trouve.

Le projet de loi m'inspire des réserves, mais il n'est pas sans intérêt d'attirer l'attention sur le problème, et j'espère que le député et moi aurons l'occasion d'étudier la question en partageant la même perspective.

C'est pourquoi, monsieur le Président, je propose avec le consentement unanime la motion suivante.

Je propose:  

    Que le projet de loi C-235 ne soit pas lu maintement pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, le projet de loi retiré et son objet renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore«Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi d'initiative parlementaire C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

Je suis heureux d'exprimer mon appui à l'égard de ce projet de loi dont on avait grandement besoin. Je désire féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour cette mesure législative que nous étudions maintenant à l'étape de la deuxième lecture et pour le travail que son comité a fait au nom de tous les Canadiens, particulièrement au nom des petites et moyennes entreprises.

Essentiellement, ce projet de loi permet de rendre exécutoire la fixation de prix équitables par un fabricant qui vend au détail, soit directement soit par une filiale, et fournit le même produit à un client dont il est le concurrent dans le marché de détail, de manière à offrir au client une occasion raisonnable de réaliser un profit semblable à celui réalisé par le fournisseur au détail dans un secteur de marché donné.

 

. 1825 + -

Un fournisseur qui tente de forcer un client à établir une politique de prix de détail ou de mise en marché au détail sera passible, aux termes de ce projet de loi, d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement, ou les deux. Le projet de loi C-235 établirait une base législative claire pour l'application d'une politique de prix équitables à l'échelle du secteur. C'est pourquoi je crois que ce projet de loi contribuerait largement à redorer l'image ternie du secteur auprès du public.

Si je me préoccupe tant du prix de l'essence aujourd'hui, c'est parce qu'il ne peut y avoir qu'un gagnant ou un perdant à la pompe à essence, et c'est le consommateur. Malheureusement, tout un été de fluctuations rapides des prix de l'essence à la pompe n'a servi qu'à exaspérer et à mettre en colère les consommateurs de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale, de même que ceux de tout l'Ontario et du reste du Canada.

L'établissement du prix de l'essence constitue sans aucun doute une question délicate sur le plan politique et le demeurera tant qu'on n'aura pas remédié à certains problèmes à l'intérieur du système. Après tout, les prix de l'essence sont ceux qui font probablement l'objet de plus de publicité au Canada. Tous les citoyens les voient affichés tous les jours et sont souvent choqués de les voir augmenter soudainement. Malheureusement, les lois économiques normales de l'offre et de la demande ne peuvent expliquer les fluctuations de prix considérables que les Canadiens observent à la pompe.

Même si le rapport du comité chargé d'étudier les prix de l'essence conclut qu'il n'y a ni fixation des prix ni collusion, il ajoute que les fournisseurs n'emploient pas ces tactiques parce qu'ils n'ont pas à le faire. Le gérant d'une station d'essence n'a qu'à regarder les prix affichés par ses concurrents et à aligner les siens. En effet, les affiches de prix chez les détaillants d'essence peuvent constituer un moyen facile pour les participants au marché d'atteindre les mêmes résultats sans avoir à recourir à des activités illégales.

Je voudrais quand même préciser qu'il subsiste trop de mystère entourant les relations entre la raffinerie et les activités de vente au détail de sociétés intégrées comme Shell et Imperial Oil.

Une plus grande transparence s'impose dans l'industrie car, dans l'état actuel des choses, très peu de Canadiens ont une idée du prix que ces grandes sociétés chargent à leurs propres distributeurs d'essence. Il y a encore beaucoup de mystère au sein de cette industrie.

Je tiens à signaler encore une fois toute l'initiative et le leadership dont a fait preuve à ce sujet notre collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Ce député a non seulement contribué à créer le comité du caucus chargé d'étudier les prix de l'essence, il a également accepté d'en exercer la présidence.

Le projet de loi C-235 donnerait au consommateur une possibilité équitable de réaliser un bénéfice similaire à celui du fournisseur, ce qui mettrait fin à la pratique connue dans toute l'industrie comme la fixation de prix inéquitables. Comme c'est là le problème auquel la mesure à l'étude tente de remédier, je veux inviter tous mes collègues au Parlement à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-235.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir une fois de plus à la Chambre sur la question de l'établissement des prix de l'essence.

Je n'hésite point à me lever pour appuyer le renvoi au comité du projet de loi C-235 parrainé par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Ce projet de loi a du bon. Il ouvrirait la porte à la concurrence qui fait cruellement défaut actuellement en ce qui concerne l'établissement des prix de l'essence.

Le projet de loi permettrait de franchir un premier pas fort nécessaire pour définir ce que sont les prix abusifs dans la Loi sur la concurrence.

 

. 1830 + -

C'est une définition qui aurait du bon sens pour les détaillants non intégrés, ou indépendants, qui livrent concurrence aux vendeurs verticalement intégrés, soit les grandes sociétés. Il s'agit d'un premier pas pour rétablir la concurrence dans le marché du détail qui, à l'heure actuelle, est à la veille de disparaître.

La Loi sur la concurrence a été considérablement affaiblie par le gouvernement conservateur de M. Brian Mulroney. Il y a déjà eu la Loi des enquêtes sur les coalitions qui conférait aux organismes de réglementation le pouvoir d'enquêter lorsqu'il semblait y avoir une fixation de prix abusifs sur le marché de l'essence ou d'autres produits. Les organismes pouvaient aller chercher les dossiers nécessaires aux fins d'enquête dans une entreprise qui était soupçonnée de pratiquer la fixation de prix ou d'imposer des prix abusifs.

M. Mulroney a décidé de changer cela parce que les grandes sociétés subventionnaient généreusement son parti. Il leur a dit: «Je vais vous laisser fixer les prix. Je vais abroger la Loi des enquêtes sur les coalitions et mettre en place la Loi sur la concurrence.» Bon nombre de mes électeurs et moi-même parlons plutôt de la loi sur l'absence de concurrence.

En fait, c'est une loi sur les monopoles. Elle laisse les grandes sociétés totalement libres d'agir à leur guise pour fixer les prix des produits et des services au Canada. Je dis cela parce que j'ai travaillé dans l'industrie pétrolière pendant des années, en particulier dans le domaine de l'établissement des prix.

Le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie est très important. Il tente de combler les lacunes quant à la concurrence dans la loi actuelle et de mettre en place une loi sur la concurrence plus efficace qui donne une définition de la fixation de prix abusifs.

Il y a, dans la loi, un petit article qui définit ce qui constitue un prix abusif. Aucune des personnes qui ont été inculpées en vertu de cette disposition n'a été déclarée coupable par les tribunaux, car la définition est si étroite et précise qu'elle ne donne aucune marge de manoeuvre pour réunir les éléments de preuve nécessaires.

Comparons notre situation à celles des États-Unis d'Amérique, la société et l'économie la plus capitaliste du monde. Les États-Unis ont des lois volumineuses sur les prix abusifs et les autres atteintes à la concurrence.

De plus, 28 États américains protègent leurs consommateurs contre les prix abusifs. Que faisons-nous, nous, au Canada? Rien. Nos consommateurs ne sont pas protégés. C'est très inquiétant.

Je constate que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge s'en est rendu compte et a cherché des appuis afin que le comité étudie la question.

Je tiens à souligner un certain nombre de choses au sujet des détaillants d'essence indépendants, lesquels se font rares. Il s'agit des personnes qui vendent l'essence et l'huile à chauffage sur le marché. Ils vendent ces produits au détail, sous leur propre nom, sans posséder de raffinerie. Ils ont conclu un genre de contrat d'entreprise commune avec un raffineur distributeur intégré verticalement comme la Compagnie pétrolière impériale, Irving Oil ou Shell.

Selon cette définition, indépendants désigne le groupe formé des grands détaillants tels que Canadian Tire, le groupe Olco et Sunny's Petroleum, ainsi qu'une poignée d'entreprises de moindre envergure qui n'exploitent que quelques stations d'essence.

Les détaillants indépendants qui essaient de survivre dans un marché contrôlé par les grands raffineurs distributeurs, c'est-à-dire les sociétés mentionnées précédemment, ont la vie de plus en plus dure depuis huit ans.

Par conséquent, plusieurs détaillants ont vendu la totalité ou une partie de leur chaîne, ou conclu une entente de partenariat avec une grande pétrolière comme Pionnier ou United Cooperative Ontario, ou encore fermé leur commerce soit de plein gré, soit par suite d'une faillite. Qu'il suffise de mentionner Safeway, Payrite, Gas Rite et Mohawk.

Il s'ensuit que la part du marché occupée par les indépendants non affiliés a considérablement diminué dans presque toutes les provinces canadiennes. Pendant ce temps, tous les raffineurs distributeurs ont vu leur part de marché et le contrôle qu'ils exercent sur celui-ci augmenter proportionnellement.

Permettez-moi de citer des chiffres qui illustrent très bien mon propos.

En 1992, la part du marché occupée par les indépendants en Alberta était de 27,8 p. 100. En 1997, elle n'était plus que de 20,1 p. 100, soit une baisse de 25 p. 100 en cinq ans.

 

. 1835 + -

En effet, avec la vente de Mohawk à la compagnie Husky Oil récemment, l'Alberta verra une réduction additionnelle de 6,3 p. 100, portant la proportion à 13,8 p. 100, ce qui représentera une baisse de 55 p. 100 dans la part du marché des compagnies indépendantes en Alberta entre 1992 et 1999. Dans ces cinq ans seulement, ce manque de concurrence a quelque 80 millions de dollars aux consommateurs albertains.

En Saskatchewan, la part du marché des indépendants était de 20,6 p. 100 en 1992. Cette proportion a maintenant chuté à 15,1 p. 100 du marché, soit une baisse de 25 p. 100 en cinq ans. Qui a pris cette part du marché? Les grosses compagnies multinationales.

La situation est bien alarmante parce que dès que cette part du marché tombera à un point où elle cessera d'être intéressante, les détaillants indépendants vont disparaître.

Je suis un petit entrepreneur. Pour moi, ces gens sont des petites ou moyennes entreprises qui essaient de se faire un revenu, mais qui se font aussi concurrence et offrent des options de coût aux consommateurs et aux entreprises. Mais au fur et à mesure que diminuera la part du marché des indépendants, nous verrons disparaître la concurrence. Les monopoles fixeront les prix. On enregistre à peu près la même baisse au Manitoba.

On voit des compagnies indépendantes obligées d'acheter l'essence au prix de gros aux pompes. Et naturellement, dans le cas d'une guerre des prix, quand les gros détaillants veulent se débarrasser des indépendants, ils baissent leurs prix en dessous de ce qu'ils paient à la pompe. Les indépendants tiennent bon tant qu'ils peuvent, mais ils finissent par faire faillite ou ils se font acheter par les plus grosses compagnies sur le marché.

Je veux dire aux gens qui nous écoutent que ce projet de loi doit être appuyé. Il étendra et améliora la Loi sur la concurrence, tel qu'on la connaît. Il créera de la concurrence. Mais pourquoi le parti libéral n'a-t-il pas appuyé une telle initiative, ou bien le parti conservateur? De nombreux libéraux l'appuient, mais la plupart d'entre eux vont voter contre. J'espère me tromper, mais c'est ce que je crois. Je pense que c'est parce que les libéraux et les conservateurs reçoivent de grosses contributions, immenses mêmes, des grandes compagnies pétrolières. On ne peut que conclure que tout parti qui reçoit de grosses contributions de ces compagnies les laissera agir à leur guise.

La question du prix de l'essence est assez spéciale. Dans ma province, le Saskatchewan, on a enregistré une chute d'environ 50 p. 100 du prix à la tête du puits par rapport à l'année dernière. Cela fait six ou sept mois que la situation persiste dans ce pays. Le prix du baril est descendu à un niveau qui fluctue entre 11 $ et 13 $, dépendant du jour. Il y a à peu près un an, le prix était d'environ 25 $.

Nous avons constaté que dans certaines régions du pays, le prix de l'essence ne diminue pas. Les entreprises de raffinage maintiennent les prix élevés. Elles réalisent des marges de profit énormes et tous les autres en font les frais. En Saskatchewan, le prix de l'essence a été anormalement élevé tout au long des six derniers mois de cette période de bas prix de l'essence.

J'ai voyagé partout au pays et j'ai parlé aux gens. La taxe de vente provinciale de la Saskatchewan est identique à celle de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario et des Maritimes. Pourtant, le litre d'essence coûte de trois à neuf cents plus cher en Saskatchewan.

J'ai soulevé cette question dans ma province. J'ai reçu la visite de mes bons amis de Petro-Canada qui m'ont montré toutes sortes de graphiques, qui m'ont fourni des explications et qui m'ont expliqué comment il se faisait qu'ils étaient en mauvaise posture. Ils m'ont dit que si le litre d'essence coûtait moins cher dans les autres provinces c'était en raison du volume des ventes. Si c'est le cas, comment se fait-il que les prix grimpent au printemps en Saskatchewan, lorsque les agriculteurs ont besoin d'essence pour ensemencer? Le volume des ventes est alors plus élevé mais, malgré cela, les prix grimpent. Pourquoi en est-il ainsi? Ils ne peuvent répondre. Le même phénomène se produit à l'automne, au moment des récoltes. C'est purement et simplement de la fixation de prix.

Selon moi, une certaine concurrence est nécessaire et il importe d'apporter cette modification à la Loi sur la concurrence. Je pense aussi que mon projet de loi d'initiative parlementaire doit jouir d'un certain appui afin que celui-ci soit étudié par la Chambre, si possible avant longtemps. Cette mesure, qui propose l'établissement d'une commission d'examen des prix de l'énergie, aiderait le député de Pickering—Ajax—Uxbridge dans ses efforts pour faire en sorte que les sociétés pétrolières imposent des prix équitables aux consommateurs.

 

. 1840 + -

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui afin d'appuyer le projet de loi C-235 qui obligerait les grandes sociétés pétrolières qui vendent de l'essence aux indépendants à leur accorder le prix qu'elles accordent à leurs propres vendeurs.

J'ai eu le grand plaisir de travailler avec le député de Pickering—Ajax—Uxbridge dans ce dossier et j'aimerais le féliciter pour le leadership dont il a fait preuve en ce qui concerne la fixation des prix et pour avoir présidé le groupe de travail qu'il a créé. J'ai eu vraiment de la chance de travailler avec lui dans ce dossier.

Certains pourraient se dire: «Où est le problème? Si les indépendants se voient offrir un prix différent, ils n'ont qu'à aller voir ailleurs. Au lieu de s'approvisionner chez Esso, ils pourraient faire affaire avec Shell ou Petro Canada.» Le problème, c'est que le marché de gros est un marché très fermé. Il est contrôlé par trois ou quatre grandes sociétés: Petro Canada, Shell, Esso et Ultramar. Il n'y a qu'un seul prix de gros et il est déterminé par ce qu'on appelle le prix de gros occasionnel. Je vais aborder cela plus tard.

Les choix sont donc limités. Voilà pourquoi il est impératif d'imposer le même prix aux indépendants et aux vendeurs attitrés.

Lorsque nous avons créé ce groupe de travail, nous avons rencontré des Canadiens de partout. Dans la circonscription d'Etobicoke-Nord que je représente, nous avons tenu une réunion le 23 janvier. Y ont pris part des représentants de la Chambre de commerce d'Etobicoke, des vendeurs d'essence, des compagnies de camionnage et d'autres.

Les Canadiens ont été unanimes à réclamer un prix de l'essence qui soit équitable. S'ils sont préoccupés par les prix pratiqués lors des longues fins de semaine et par la volatilité des prix, ils souhaitent néanmoins un marché concurrentiel et ouvert en vue d'assurer l'établissement de prix équitables.

En fait, si l'on regarde le prix de l'essence aujourd'hui, ce n'est pas exorbitant, mais le problème c'est que si l'on élimine les détaillants indépendants, les prix seront peut-être bas à court terme, mais plus tard ils remonteront, car nous serons dans un marché oligopolistique.

Faire en sorte que les indépendants puissent continuer à exister et à faire des bénéfices pour survivre dans un marché très compétitif n'est pas une tâche facile. Les indépendants sont réellement laminés par les grandes compagnies pétrolières.

L'industrie pétrolière est très concentrée. Il n'y a au Canada que 18 raffineries, alors qu'il y en avait 44 en 1960.

Le président suppléant (M. McClelland): Puis-je demander l'indulgence du député d'Etobicoke-Nord. Un peu plus tôt, le député d'Athabasca a proposé un amendement que je n'ai pas présenté à la Chambre de façon appropriée.

Je voudrais maintenant demander le consentement unanime de la Chambre pour revenir au point où nous étions avant que je lise la motion à tort. La présidence a-t-elle le consentement de la Chambre pour revenir à la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Athabasca propose: Que le projet de loi C-235 ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, le projet de loi retiré et son objet renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

Y a-t-il consentement unanime pour accepter cette motion?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je décrivais la très forte concentration dans le secteur pétrolier. À Toronto, par exemple, le prix de 75 p. 100 à 85 p. 100 de toute l'essence vendue au détail est établi par les grandes sociétés pétrolières par l'entremise d'entreprises sous leur contrôle.

Les grandes sociétés pétrolières affirment qu'au niveau de la vente au détail, la concurrence est très féroce et que les rendements sont très faibles.

 

. 1845 + -

Les indépendants ont certes du mal à s'en sortir et luttent contre les grandes sociétés pétrolières pour obtenir une part du marché. Les indépendants n'ont pas certaines possibilités qui s'offrent à certaines grosses sociétés pétrolières. Ils sont incapables d'offrir les services complémentaires que fournissent beaucoup des grosses sociétés pétrolières à l'heure actuelle: lave-autos, dépanneurs, etc. Ils n'ont pas accès au capital nécessaire pour mettre sur pied ce type de services.

Les banques ne veulent pas prêter aux détaillants d'essence indépendants car elles se demandent combien de temps ils pourront survivre et craignent également ce qu'elles appellent la restauration des sites ou des problèmes environnementaux liés aux sites. Les petits indépendants ne peuvent obtenir des capitaux des banques. Les banques ont dit très clairement qu'elles ne veulent pas traiter avec les indépendants.

Qu'en est-il des grandes pétrolières? Font-elles de l'argent au niveau de la vente au détail? Elles affirment que non, mais si on examine leurs états financiers annuels, on ne peut le savoir, car c'est une information qui ne figure nulle part. Même si on pouvait déchiffrer cela dans leurs états financiers annuels, le fait est que les grandes sociétés pétrolières établissent le prix du produit tout au long de la chaîne. Ce sont des entreprises intégrées qui procèdent à la prospection, aux travaux de forage, à l'extraction, au raffinage, à la commercialisation et à la vente au détail. Il s'agit de grandes sociétés pétrolières comme Esso et Shell. Elles contrôlent le prix du gros, qu'elles appellent le prix du gros occasionnel, c'est-à-dire variant selon les conditions du marché.

Elles affirment qu'elles doivent maintenir ce prix à un certain niveau, car elles craignent le remplacement de leurs produits par des produits venant des États-Unis. En d'autres termes, si le prix de leurs produits est trop élevé, des détaillants indépendants et d'autres vont importer de l'essence des États-Unis.

Dans le cadre de nos consultations, nous avons découvert qu'en théorie, c'est intéressant, mais qu'en fait, en ce qui concerne l'importation de l'essence, surtout dans l'est de l'Ontario et d'autres régions de l'Ontario, on fait face à des coûts de transport, un manque d'installations d'entreposage et de terminaux ainsi qu'à beaucoup de tracasseries administratives et à une bureaucratie très lourde. Selon moi, il faudrait un écart d'au moins 8c. le litre pour qu'il soit rentable d'importer de l'essence des États-Unis. Je pense que l'argument de la substitution de produits est assez faible.

Depuis 1991, de nombreux indépendants ont malheureusement quitté le marché ontarien. Il devrait y avoir un avantage à court terme pour les consommateurs ontariens, à cause des prix pratiqués sur le marché. Qu'en est-il à moyen et à long termes? Nous savons ce qui se passe dans des cas comme celui-là.

Au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve, où il y a très peu d'indépendants, les prix à la pompe sont parmi les plus élevés au Canada. Le projet de loi présenté par mon collègue vise ce qu'on appelle la pratique de prix abusifs, autrement dit des prix qui visent à éliminer des entreprises du marché.

Certains spécialistes de l'industrie croient que les grandes pétrolières tentent d'éliminer certains indépendants. On me permettra de citer une étude de Bloomberg où l'on peut lire:

      —des grandes pétrolières avaient l'intention d'avoir recours aux guerres de prix, à de nouvelles modalités de crédit et à la fermeture stratégique de stations d'essence et de raffineries pour éliminer des détaillants d'essence indépendants du marché dans le centre du Canada.

Selon une autre étude effectuée par Scotia McLeod:

    Pour paver la voie à un meilleur rendement en aval à compter de 1993, nous croyons que la Compagnie pétrolière impériale Ltée a mis en place en 1992 une stratégie qui visait à discipliner les marchés de vente au détail et qui ciblait les indépendants.

De même, Wood Gundy indique ce qui suit:

    Les compagnies Imperial, Shell Canada Limitée et Petro-Canada Inc. ont ciblé les commerçants indépendants comme leurs concurrents les plus efficaces et, dans le cadre de la vague actuelle de rationalisation, elles tentent d'abaisser leur structure de coûts au même niveau que celle des indépendants, qui jouissent d'un avantage de deux à quatre cents le litre sur les grandes pétrolières.

C'est à cause de leur structure de coûts plus faible. C'est que les indépendants n'ont pas autant de frais généraux à supporter. Je crois que le projet de loi présenté par mon collègue constitue une mesure efficace contre la pratique de prix abusifs.

Je voudrais maintenant parler très brièvement de la Loi sur la concurrence et du Bureau de la concurrence. De nombreux Canadiens se sont plaints au bureau. Cet organisme, conformément à la loi, tient ses enquêtes en convoquant les grandes sociétés à des rencontres, même au niveau local où ils se réunissent au café du coin pour fixer les prix. Cela ne doit pas forcément se produire car ils sont peu nombreux à ce niveau. Il y a les entreprises dominantes et les entreprises dominées. Elles ne sont pas obligées de s'asseoir autour d'une table et de décider des prix.

Nous devrions étoffer la Loi sur la concurrence et peut-être transformer le fardeau criminel en un fardeau civil.

 

. 1850 + -

En somme, le projet de loi C-235, s'il est adopté, protégera les indépendants nécessaires pour assurer un marché concurrentiel. En faisant en sorte que les compagnies pétrolières intégrées vendent leurs produits aux indépendants au même prix qu'à leurs propres négociants, nous assurerions aux Canadiens la possibilité de se procurer de l'essence à de bons prix.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence au chapitre de la protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail.

C'est une façon détournée de dire qu'on veut cibler les compagnies pétrolières et tenter de se faire ainsi du capital politique sans trop de peine. Le problème c'est que ce n'est pas aussi simple. Ce n'est pas simple du tout.

J'aimerais me pencher sur ce projet de loi de façon réfléchie et présenter les nombreuses préoccupations de mon parti dans ce dossier. Le Canada est sensibilisé aux questions sur lesquelles porte le projet de loi. La Loi sur la concurrence, adoptée par le gouvernement conservateur précédent pour remplacer la législation contre les coalitions, aborde déjà les sujets du projet de loi C-235 sans qu'il soit nécessaire d'y rien changer.

Les prix discriminatoires, la fixation du prix de revente et l'abus de la position dominante sont déjà couverts par la loi. Voyons d'abord la question des prix équitables. Le problème auquel donne lieu le projet de loi, c'est la création d'une marge de profit artificielle en garantissant aux concurrents des prix fondés sur toute formule incluant le prix de détail.

Le projet de loi instaurerait un prix plancher sous lequel personne ne pourrait descendre. Le fait d'éliminer la possibilité d'offrir des rabais serait une curieuse manière de régler le problème de la fixation de prix équitables. Cela engendrerait en fait des prix plus élevés, et ce n'est certainement pas dans l'intérêt des consommateurs canadiens.

Le gouvernement libéral a déjà imposé de très lourdes obligations de déclaration aux petites et moyennes entreprises du pays, concernant la taxe de vente et les charges sociales ainsi que des rapports à Statistique Canada et à plusieurs autres bureaux ou organismes gouvernementaux chargés de surveiller le respect de ces exigences.

Les législateurs doivent commencer à chercher de nouveaux moyens d'alléger la paperasserie et laisser les entrepreneurs canadiens s'occuper des services qu'ils offrent. Le projet de loi C-235 ne permettrait pas de le faire. Ce serait plutôt le contraire. En fait, ce serait le contraire.

Essayons d'imaginer comment le gouvernement pourrait commencer à s'attaquer à la question de l'établissement des prix de gros, des marges bénéficiaires et des frais de commercialisation des entreprises. C'est une tâche impossible. Nous devrions créer un autre niveau de bureaucratie, alourdir l'appareil gouvernemental et absorber des coûts énormes.

Une autre conséquence du projet de loi me préoccupe. Si une société à intégration verticale ne vend qu'une faible partie de sa production à des indépendants, que se passera-t-il? Est-ce qu'elle se soumettra à un encombrant processus d'examen pour modifier ses prix? Sans doute pas. À mon avis, elle préférera sans doute arrêter de vendre à des concurrents. Ce sera très préjudiciable pour les détaillants indépendants que mon collègue cherche à défendre.

Au fond, la question consiste à savoir si les gouvernements doivent essayer de s'ingérer dans les secteurs en cause ou s'ils doivent laisser jouer les forces du marché. La réglementation des prix marche bien lorsque les prix sont à la hausse, mais pas quand ils sont à la baisse. Nous fausserions le marché pour favoriser les petits indépendants au détriment des intérêts du consommateur.

Je voudrais revenir sur un point qui a été soulevé la dernière fois que le projet de loi a été étudié à la Chambre, le 27 mai dernier. Le député de Palliser a alors pris la parole pour appuyer le projet de loi. Il a évoqué le spectre de la compagnie Irving. Ce fut comme si la simple mention de cet épouvantail devait suffire à mobiliser les appuis pour le projet de loi. Je comprends la haine viscérale que le NPD éprouve envers les sociétés canadiennes qui réussissent, mais la Irving Oil Company Limited ne vend pas d'essence à ses concurrents. Elle ne serait donc pas touchée par le projet de loi. C'est ainsi que les faits font dérailler les beaux discours.

Je comprends que le projet de loi est de nature générique, mais il est clair qu'il aura un grand impact sur la vente d'essence au détail. Le résultat est que nous renoncerions aux forces du marché pour fixer les prix de l'essence et les remplacerions par une formule fondée sur les coûts.

Le parrain du projet de loi est bien connu pour sa tendance à s'attaquer aux pétrolières. Quelles que soient les motivations du député, je crains qu'il n'ait pas encore bien pesé les conséquences que cette mesure législative pourrait avoir sur d'autres industries. Il ne voudrait pas miner par inadvertance une autre industrie dans sa campagne acharnée contre les pétrolières.

 

. 1855 + -

La dernière question dont je veux parler est celle des solutions de rechange à ce projet de loi. La dernière fois que cette mesure a été débattue, il a été mentionné à plusieurs reprises que beaucoup des dispositions du projet de loi C-235 existent déjà dans la Loi sur la concurrence. Il y a des dispositions de cette loi qui portent sur l'abus de position dominante et le régime de prix imposé. L'alinéa 50.1c) et l'article 78 couvrent déjà les questions soulevées dans le projet de loi C-235.

La baisse autoritaire des prix, qui est définie comme étant la vente de produits à des prix déraisonnablement bas, a pour effet de réduire considérablement la concurrence. Cette pratique, qui vise à éliminer un concurrent ou à l'empêcher de prendre de l'expansion, est déjà une infraction criminelle aux termes de la loi.

De plus, l'abus de position dominante entraînant une diminution considérable de la concurrence est une disposition civile. L'un des paragraphes de cette disposition traite précisément de la question de la dominance des entreprises à intégration verticale qui réduisent la marge de profit des clients non intégrés et qui font concurrence aux fournisseurs pour empêcher les clients d'entrer sur le marché ou de prendre de l'expansion.

Même sans l'assurance que nous procurent ces dispositions, mon collègue devrait trouver un certain réconfort dans le rapport de M. J. Ervin. Ce rapport révèle que, depuis 1994, nos prix au détail de l'essence, avant les taxes, sont parmi les plus bas au monde. Compte tenu du fait que les taxes d'accise représentent plus de 50 p. 100 du prix de l'essence à la pompe, le député ferait peut-être mieux de consacrer son temps à faire du lobbying auprès de son propre gouvernement pour qu'il réduise ces taxes s'il veut voir de véritables changements.

Je ne veux pas sembler préconiser une politique de laissez-faire en ce qui a trait à l'industrie. Toutefois, je préfère voir une mesure législative qui crée un climat où les entreprises peuvent fonctionner et prospérer dans des conditions normales de mise en marché. Ce n'est pas ce qu'on voit dans le projet de loi C-235. En fait, celui-ci étoufferait le marché en imposant une façon centralisatrice d'aborder des questions économiques.

La réalité est que la Loi sur la concurrence doit être au-dessus de toute autre chose et doit viser l'obtention de résultats désirables pour nos consommateurs. Elle ne devrait pas être utilisée pour miner le résultat légitime de la concurrence comme les bas prix.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je veux juste signaler une chose à mon collègue de Markham. À moins que je me trompe ou qu'il puisse me prouver le contraire, aucune disposition de la Loi sur la concurrence ne définit ce qui constitue une pratique abusive ou l'établissement de prix abusifs. La loi comporte donc une lacune à cet égard, que nous tentons de combler au moyen de ce projet de loi.

Je tiens également à féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Je ferai remarquer au député de Markham qu'il n'est pas reconnu comme un défenseur des grandes pétrolières, mais comme un défenseur des consommateurs. Son bilan dans ce domaine est vraiment admirable.

Au cours de la dernière session, j'ai vécu une expérience très enrichissante en participant au comité du caucus libéral qui étudiait l'établissement du prix de l'essence. Les députés constateront qu'un grand nombre de députés de ce côté-ci ont vécu la même expérience. J'ai d'ailleurs développé de nombreuses opinions en faveur de ce projet de loi au cours de cet exercice, qui s'est révélé long et ardu.

En fait, le projet de loi semble viser l'industrie pétrolière. Je dois dire que les séances du comité étudiant l'établissement du prix du pétrole ont été particulièrement chargées d'émotions lorsque des fournisseurs indépendants sur le point de faire faillite ou ayant fait faillite, à cause de la chute de leur marge de profit, sont venus témoigner.

En toute équité, je dois dire que nous observons, dans de nombreux secteurs de vente au détail, les répercussions négatives de la consolidation. Je pense notamment aux petites quincailleries. À l'époque tout comme aujourd'hui, je sentais que quelque chose clochait dans l'établissement du prix de l'essence. Même si le projet de loi découle des problèmes observés dans l'industrie pétrolière, le débat arrive à point nommé, puisque les forces de la mondialisation et de la centralisation commencent à influer sur presque tous les secteurs d'activité économique à forte intégration verticale à l'intérieur d'une structure industrielle oligopolistique, comme c'est le cas dans l'industrie pétrolière du Canada. Nous ne parlons pas seulement de l'industrie pétrolière, puisque la déréglementation soulèvera des questions similaires et suscitera des débats similaires dans le secteur des télécommunications, des technologies de l'information, du tourisme, des services publics et des services financiers, pour n'en nommer que quelques-uns.

Mes collègues ont mentionné l'impact que peuvent avoir les taxes sur la réduction des marges de profit. Dans ce pays, les taxes sont calculées au litre, elles ne sont pas fonction du prix. Elles constituent un coût fixe. Le débat à propos des taxes est peut-être valable, mais ce n'est pas une raison pour forcer les détaillants indépendants à fermer boutique, pas plus que ça ne devrait y contribuer.

 

. 1900 + -

En surface, cette discussion semble manifestement se réduire à un débat classique entre les adeptes du marché libre et ceux qui sont en faveur d'une réglementation gouvernementale. Il y a ici des questions plus vastes qui doivent être examinées.

Comme les députés de l'autre côté le font remarquer, la Loi sur la concurrence actuellement en vigueur au niveau fédéral prévoit l'application de sanctions pénales contre les personnes parties à des accords ou à des actions ayant pour effet de réduire indûment la concurrence. Selon la Loi sur la concurrence, la fixation de prix abusifs et la discrimination par les prix doivent être prouvées hors de tout doute raisonnable. C'est en grande partie à cause de cela que très peu de cas sont renvoyés devant les tribunaux.

Le paradoxe, c'est que bien que nous reconnaissions la gravité des agissements anticoncurrentiels en les inscrivant comme une infraction dans le Code criminel, comme il s'agit du Code criminel et non du Code civil, comme certains l'ont proposé, il est très difficile d'appliquer le règlement. Il n'est pas toujours facile de faire la distinction entre les pratiques concurrentielles et les pratiques anticoncurrentielles. Il n'y a rien de mal à ce qu'une entreprise dominante fasse une dure concurrence, mais quand son intention est d'éliminer la concurrence ou d'empêcher l'entrée ou la participation accrue dans un marché, il peut alors y avoir abus de cette position dominante.

Pourquoi ce projet de loi est-il nécessaire? Les méthodes classiques employées afin de déterminer s'il y a eu fixation de prix abusifs consistent à se servir des coûts pour évaluer l'intention. Dans la plupart des cas, l'établissement de prix supérieurs à la moyenne totale des coûts n'est pas considéré comme une pratique de fixation de prix abusifs. L'établissement de prix inférieurs au coût variable moyen est considéré comme une pratique de fixation de prix abusifs en l'absence de justifications précises. Une compagnie qui vend ses stocks de produits périssables est autorisée à le faire. Mais ce sont les prix entre les coûts moyens variables et les coûts totaux variables qui constituent la zone grise. On ne les étudie même pas à cause des normes élevées imposées par la Loi sur la concurrence.

Le problème que posent les entreprises verticalement intégrées, c'est que la nature hermétique de leur fonctionnement, le continuum absolu qui est le leur fait qu'il est très difficile de définir clairement les coûts et de les situer à un point précis.

Ce que fait cet amendement, c'est qu'au lieu d'essayer de prouver à partir des coûts qu'il y a prix d'éviction, ce qui a toujours était futile et vain, il met l'accent sur le prix, le prix de gros et de détail du fournisseur par rapport au prix que demande l'indépendant qui s'approvisionne chez ce fournisseur. Qu'il y a-t-il de plus simple? Mon collègue prétend que ce serait impossible. Et pourtant le prix est affiché dans la rue. Nous connaissons le prix; le prix est public.

Pourquoi cibler l'industrie pétrolière? Premièrement, parce que, pour la majorité des Canadiens, l'essence n'est pas un achat discrétionnaire. Cela fait partie du coût de la vie. Nous le savons tous. Quand les prix montent, les appels commencent. Il existe aujourd'hui sur le marché peu de solutions de remplacement aux automobiles à moteur à essence. Passant outre à mes préoccupations écologiques pour un moment, je dois dire que le prix de l'essence est, pour la plupart des Canadiens, une question économique.

Mis à part l'indice d'octane et quelques rares produits alternatifs tels que l'éthanol, il n'existe que peu ou pas d'occasions pour les détaillants indépendants d'offrir un produit différent des autres une fois qu'ils l'ont acheté au grossiste. Ils sont à la merci des consommateurs, qui sont peu fidèles aux marques. Et il existe des obstacles importants à l'arrivée de nouveaux venus.

La notion que l'éviction d'un détaillant indépendant n'est qu'un ajustement temporaire mineur et que toute tentative par les entreprises dominantes d'accroître leur marge de profit sera compensée par l'arrivée de nouveaux venus, théorie économique classique, ne tient plus. Le principe classique de l'autosurveillance en matière de concurrence ne s'applique pas. Les joueurs actuels sont tout simplement trop gros. Il faut reconnaître l'existence de cette concentration et veiller à protéger la concurrence loyale au niveau détail.

D'autres pays aussi essaient de traiter avec ces changements dans les forces du marché. Le gouvernement français a modifié sa législation en 1996 pour faire des prix abusifs une infraction distincte, sans égard à de toute question de dominance. Les Américains, les gardiens du capitalisme, ont reconnu ce risque et ont établi des variantes statutaires dans la législation sur la séparation des opérations limitant le pourcentage des opérations au détail que peut détenir un fournisseur verticalement intégré. Ce n'est pas qu'ils considèrent une telle mesure comme une intervention du gouvernement dans le marché libre et concurrentiel, mais plutôt qu'ils la considèrent comme une mesure nécessaire pour garantir la viabilité à longue terme d'un marché libre et concurrentiel.

À mesure que les pressions de la mondialisation forcent les compagnies à fusionner, la concentration qui en résulte confirme que l'intégration verticale est une stratégie raisonnable et rentable. Afin de protéger les consommateurs et de promouvoir une vraie concurrence, la législation fédérale ne doit pas simplement empêcher les compagnies de poursuivre des stratégies de croissance. Cette croissance devrait être le résultat d'une application efficace d'une stratégie de mise en marché solide et ne pas servir seulement à désavantager les concurrents en exploitant la mainmise sur des éléments essentiels du réseau de distribution.

En conclusion, ce projet de loi permettra l'application de l'objectif de la Loi sur la concurrence en établissant des définitions des pratiques abusives qui soient à la foi publics et pratiques.

 

. 1905 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Il reste six minutes au député de Cambridge, qui aura un autre quatre minutes quand nous reviendrons à cette motion, mais pour l'instant, il dispose de six minutes.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur ce projet de loi important présenté par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.

Le but de la Loi sur la concurrence était de promouvoir la concurrence et l'efficience du marché canadien. Il fournit un code de conduite fondamental pour les commerces du pays et prévoit des infractions criminelles dans le cas de complots dans la fixation des prix, de prix discriminatoires et abusifs, du maintien des prix, de publicité trompeuse, et de pratiques commerciales déloyales.

Pourtant, selon mes électeurs de Cambridge, la Loi sur la concurrence ne fournit aucune protection au consommateur quand il s'agit de l'industrie de pétrole. Il y a toujours des soucis à ce sujet, des soucis grandissants par ailleurs. On a beaucoup discuté de la question du prix de l'essence. Selon les détaillants indépendants et bien des consommateurs, les grandes pétrolières tirent profit de leur position sur le marché pour fixer des prix qui nuisent à la concurrence.

Dans une assemblée populaire dans ma circonscription de Cambridge, des consommateurs, des compagnies de transport et des détaillants indépendants ont tous fait valoir leur frustrations à cause des fluctuations de prix. Comme nous savons tous, partout dans le pays le prix sont haussés en prévision d'une longue fin de semaine et durant les grandes vacances, et baissent en milieu de semaine. Il arrive que des points de vente qui appartiennent aux grandes compagnies vendent leur essence moins cher que ce que paient les détaillants indépendants quand ils l'achètent, et pourtant le prix de l'essence grimpe à nouveau d'une façon mystérieuse.

Les grandes sociétés disent que cette pratique est attribuable au faible approvisionnement en essence, aux problèmes de production et, bien sûr, à la fermeture de raffineries. Je ne crois pas que les Canadiens acceptent cet argument, pas plus que moi d'ailleurs. Nous savons que, lorsqu'il y a un gel en Floride, le prix des oranges n'augmente pas au cours du week-end.

En tant que membre du comité libéral sur la fixation du prix de l'essence qui a sillonné le Canada, j'ai entendu maintes fois des détaillants d'essence indépendants dire à quel point il était difficile de demeurer en affaires lorsque le fournisseur qui est leur concurrent fixe le coût de leur approvisionnement.

Monsieur le Président, si un fournisseur veut accroître sa part de marché à vos dépens ou aux dépens des contribuables canadiens, il n'est pas difficile de croire que le détaillant indépendant fera faillite en très peu de temps. C'est l'histoire du tyran du quartier qui est plus gros et plus fort que les autres.

Le Bureau de la concurrence a reçu beaucoup de plaintes au sujet de pratiques déloyales. Malheureusement, le Bureau nous dit qu'il n'a pas les moyens nécessaires pour régler cette plainte incessante. Nous devons donner au Bureau les moyens à notre disposition, et c'est exactement ce que fait ce projet de loi.

D'autres ont cerné les lacunes que renferme la Loi sur la concurrence. Nous savons qu'en 1986 la Commission sur les pratiques restrictives du commerce a recommandé que le gouvernement fédéral prenne des mesures pour déterminer les limites de prix appropriés, dans le contexte précis de la double distribution du secteur pétrolier.

Le comité multipartite du Nouveau-Brunswick a également examiné le fonctionnement de ce secteur. En 1997, il a présenté un rapport disant que la Loi sur la concurrence ne contribue pas beaucoup à prévenir les prix discriminatoires ou abusifs.

Nous avons appris du comité, lorsqu'il se déplaçait dans les régions, que les consommateurs et les détaillants indépendants du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve ont été exploités. Surprise, surprise!

Monsieur le Président, je sais qu'il me reste une autre minute, mais je pourrais continuer indéfiniment.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à appuyer ce projet de loi.

 

. 1910 + -

Je félicite encore une fois le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour son travail infatigable dans ce dossier. Je prie instamment la Chambre et les députés d'être responsables envers leurs électeurs.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office conformément à l'article 38 du Règlement.

LES PENSIONS D'INVALIDITÉ

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 27 mars 1998, je suis intervenu pour demander au gouvernement de réviser ses pratiques concernant les pensions d'invalidité. Dans le projet de loi C-2, présenté au début de cette législature, les libéraux ont tourné le dos aux personnes vivant avec une incapacité.

Dans sa furie de couper dans tous les programmes qui existent, ce gouvernement s'est attaqué aux plus vulnérables de notre société, les personnes vivant avec une invalidité. Le gouvernement s'attend à couper un milliard de dollars dans les prestations d'invalidité d'ici l'an 2005.

J'aimerais aborder la question du processus d'appel. L'appel en première instance prend de trois à quatre mois avant d'être entendu. L'appel en deuxième instance—le Tribunal de révision—prend six mois. L'appel en troisième instance—la Commission des appels—prend un an.

Prenons par exemple le cas d'une personne de ma circonscription, M. Jean-Marie Doiron. Il a eu un accident à l'âge de 21 ans qui l'a confiné à une chaise roulante. Il y a 40 ans de cela. Jean-Marie a travaillé pendant toutes ces années, il a fait son possible. Durant les derniers 14 ans, il a travaillé à réparer des livres d'école. À l'âge de 60 ans, Jean-Marie a décidé de formuler une demande pour le fonds de pension du Canada. Son médecin a décidé de le retirer du marché du travail à cause de son handicap, huit mois après qu'il ait célébré son soixantième anniversaire de naissance.

Mais parce que cela faisait plus de six mois qu'il avait appliqué pour des prestations d'invalidité auprès du fonds de pension du Canada, on les lui a refusées. Jean-Marie est allé une première fois en appel et il a gagné. Mais le gouvernement lui a dit qu'il porterait la cause devant la commission.

Cela fait déjà un an que Jean-Marie attend et il est obligé d'attendre une autre année avant que sa cause ne soit entendue. On a présentement plusieurs cas comme celui-là entre les mains. C'est incroyable que des personnes soient traitées ainsi par le gouvernement du Canada. C'est incroyable que le gouvernement s'en prenne aux personnes les plus vulnérables, des personnes qui ont travaillé pour notre pays, des personnes comme Jean-Marie Doiron qui a été en chaise roulante pour les derniers 40 ans et qui ne peut se servir du fonds de pension du Canada malgré toutes les lois qui existent.

Je demande au gouvernement du Canada de réviser les critères d'admissibilité aux prestations d'invalidité. De plus, ce gouvernement doit faire le ménage dans le processus d'appel pour s'assurer que les Canadiens n'attendent pas trois ans avant d'avoir accès aux prestations d'invalidité. Il est grand temps que ce gouvernement démontre son engagement envers les personnes vivant avec un handicap.

 

. 1915 + -

Comme si ce n'était pas suffisant que le gouvernement ait volé les travailleurs et les travailleuses pour un montant de plus de 20 milliards de dollars, maintenant, il s'en prend aux personnes handicapées. J'aimerais que le gouvernement révise le Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe grandement de toutes les questions relatives aux personnes handicapées. Nous sommes également préoccupés par le service à la clientèle, parce que c'est l'une des responsabilités fondamentales de Développement des ressources humaines Canada que d'offrir un service efficace.

Pour ce qui est du temps de traitement des demandes de prestations d'invalidité du RPC, il importe de signaler que, au cours de la dernière décennie, le nombre de ces demandes a fortement augmenté. Cette augmentation était attribuable à un certain nombre de facteurs, notamment des modifications aux règles d'admissibilité et le fait que des compagnies d'assurance privées ainsi que les services sociaux de certaines provinces nous référaient des gens.

Cette situation a grandement mis à l'épreuve toutes les ressources du ministère ainsi que le tribunal de révision et le comité d'appel du RPC.

Dans son rapport de 1996, le vérificateur général exprimait des préoccupations au sujet de l'augmentation rapide des dépenses liées aux prestations d'invalidité du RPC. On a donc modifié les principes d'administration des prestation d'invalidité, pour s'assurer que ces prestations soient versées uniquement à ceux pour qui elles ont été conçues.

Pour être clair, disons que nous nous attaquons au problème, que nous avons déjà pris des mesures en ce sens. Nous avons engagé et formé de nouveaux employés et nous avons déplacé du personnel d'autres secteurs pour venir à bout de l'arriéré. Nous avons confié le premier niveau d'appel aux centres régionaux, ce qui réduit le temps qu'il faut pour obtenir l'information nécessaire des clients.

Nous collaborons aussi avec les services d'administration du tribunal de révision et du comité d'appel du RPC pour améliorer le service. Par exemple, nous avons maintenant plus de juges et de membres du comité, ce qui nous permet de tenir davantage d'audiences et de mieux organiser notre calendrier.

LE TABAC

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter la députée de Thornill, qui est la nouvelle secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. Je suis convaincu que notre collègue, qui fut ministre au sein du gouvernement provincial de l'Ontario, fera du bon travail. Je me réjouis de sa nomination.

Je veux préciser quelques points liés à une question que j'ai posée au ministre avant que la Chambre ne s'ajourne, en juin. Ma question avait trait à la décision prise en 1994 par le gouvernement fédéral de réduire les taxes sur les cigarettes. Cette décision, qui constituait la plus grave capitulation du fédéral dans l'histoire de notre pays, s'est soldée par la plus grande augmentation du nombre de nouveaux fumeurs que l'on ait connue.

Ce dossier me préoccupe parce que, chaque année, 40 000 décès au Canada sont directement liés au tabagisme. Ce chiffre n'est pas une exagération. Il est facile à prouver. C'est un fait que, chaque année, le tabac est responsable du décès de 40 000 Canadiens.

J'ai proposé, en vain, que le gouvernement adopte une stratégie à trois volets pour faire face au problème du tabagisme, particulièrement chez les jeunes Canadiens. Le gouvernement doit s'attaquer aux prix, par le biais de taxes. Il doit s'en prendre à la publicité et, ce qui est le plus important, il doit mettre en place des programmes de sensibilisation afin que les jeunes fumeurs sachent à quoi s'attendre.

Un phénomène est en train de se produire. L'un des projets de loi les plus intéressants depuis un bon bout de temps est la mesure proposée par nul autre que le sénateur Colin Kenny. Cette initiative montre bien la contribution que le Sénat peut apporter, lorsqu'il le veut bien, au Parlement du Canada.

 

. 1920 + -

Ce qu'il propose, c'est de percevoir un droit de 50¢ par paquet de cigarettes. Il appelle cela un droit parce qu'il ne peut pas à proprement parler de mesure fiscale. D'habitude, un sénateur ne peut pas présenter une mesure fiscale. Ce droit de 50¢ rapporterait des recettes de l'ordre de plus de 100 millions de dollars par année.

Ces 100 millions de dollars seraient répartis de la façon suivante: une partie servirait à aider les agriculteurs qui voudraient sortir de la production du tabac; des millions serviraient à éduquer les jeunes Canadiens sur les raisons pour lesquelles ils ne devraient pas commencer à fumer; une autre partie irait au financement des programmes culturels et sportifs qui comptent maintenant sur l'aide des fabricants de cigarettes, ce qui n'est pas correct du tout, à mon avis.

Nous demandons au gouvernement de faire quelque chose et de prendre des mesures fermes pour lutter contre le tabagisme. C'est un gros problème. Je voudrais bien décortiquer maintenant le projet de loi du sénateur Kenny, mais je n'en ai pas le temps. Toutefois, je crois qu'il montre bien que le gouvernement peut faire quelque chose sans qu'il en coûte un sou aux contribuables.

On parle des victimes de l'hépatite C et de ce que les contribuables doivent débourser à cause des erreurs du gouvernement, mais voici un exemple de ce que le gouvernement peut faire de bien sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Il est temps pour lui d'agir, et d'agir vite.

Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada fait bonne figure en matière de lutte contre le tabagisme et pour ce qui touche sa politique en cette matière. Notre gouvernement accorde de l'importance à l'éducation du public. Nous savons que, sans une société civile comme la nôtre, l'appui du public est indispensable, si nous voulons progresser en vue d'atteindre notre objectif, soit une société sans fumée.

En ce qui concerne plus précisément le point soulevé par le député au sujet de la réduction de la taxe sur le tabac en 1994, il ne faut pas oublier que, à ce moment-là, comme le premier ministre l'a expliqué le 8 février 1994, nous faisions face à un énorme problème d'application de la loi et de crime organisé.

Il s'agissait d'un problème profondément ancré et d'une portée nationale considérable lié à la contrebande de produits du tabac. Il fallait agir. Le plan gouvernemental de lutte à la contrebande est un plan national d'action en quatre points comprenant des mesures d'application énergiques, la réduction des taxes sur le tabac, une surtaxe spéciale sur les profits des fabricants de tabac et, par-dessus tout, la stratégie de réduction de la demande de tabac, la mesure de contrôle la plus ambitieuse dans l'histoire du Canada pour ce qui touche le tabac. Celle-ci visait à contrebalancer l'effet de la réduction de taxe.

Il avait en outre été clairement annoncé que la réduction des taxes canadiennes sur le tabac serait temporaire. Grâce aux efforts déployés par le gouvernement dans ce domaine, la contrebande a diminué.

Le ministre des Finances a augmenté à trois reprises, avec la collaboration des provinces, les taxes sur le tabac dans les provinces où celles-ci avaient été réduites en 1994. De plus, une surtaxe 40 p. 100 sur les profits des fabricants de tabac a commencé à être imposée en 1994 et continuera de l'être jusqu'en mars de l'an 2000.

Ces mesures fiscales cadrent avec la volonté du gouvernement de majorer progressivement les taxes de façon à ce que nos objectifs en matière de santé puissent être atteints sans occasionner une reprise des activités de contrebande.

L'éducation du public, et plus particulièrement des jeunes, joue effectivement un rôle important. L'établissement des prix a aussi son importance, tout comme la politique de publicité d'ailleurs. Le député d'en face n'est pas sans savoir que nous nous acheminons vers une interdiction complète de la publicité sur les produits de tabac.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 24.)