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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 12

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 octobre 1999

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VM. ANTHONY TOLDO, PÈRE
VM. Rick Limoges
VLA SOCIÉTÉ WEST CENTRAL PELLETING
VM. Gerry Ritz
VLE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
VM. Jacques Saada
VLA CHAIRE BUFFETT TAYLOR
VMme Judi Longfield
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Guy St-Julien

. 1405

VLA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
VM. Grant Hill
VLA JOURNÉE NATIONALE DE LA MARINE
VM. Stan Dromisky
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Pierrette Venne
VLE MOIS DE SENSIBILISATION AU PROBLÈME DE L'INCONTINENCE
VMme Marlene Jennings
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield

. 1410

VL'INSTALLATION CANADIENNE DE NEUTRONS
VM. Hec Clouthier
VLA JOURNÉE NATIONALE DE LA MARINE
VM. Gordon Earle
VL'AÉROPORT DE MIRABEL
VMme Monique Guay
VLA CONVENTION RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT
VM. Bernard Patry
VLES PÊCHES
VM. Charlie Power

. 1415

VL'AGRICULTURE
VM. John Harvard
VQUESTIONS ORALES
VLA FISCALITÉ
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Paul Martin
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Paul Martin
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. David M. Collenette

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VL'hon. David M. Collenette
VL'hon. David M. Collenette
VL'hon. David M. Collenette
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David M. Collenette
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David M. Collenette

. 1430

VLES SANS-ABRI
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Claudette Bradshaw
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Claudette Bradshaw
VL'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
VMme Val Meredith
VL'hon. David M. Collenette
VMme Val Meredith
VL'hon. David M. Collenette
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Paul Crête
VL'hon. Paul Martin

. 1435

VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES SANS-ABRI
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Claudette Bradshaw
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Claudette Bradshaw
VL'AGRICULTURE
VM. Garry Breitkreuz

. 1440

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Garry Breitkreuz
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Allan Rock
VLA SANTÉ
VMme Sarmite Bulte
VL'hon. Allan Rock
VLE TRAITÉ NISGA'A
VM. Mike Scott

. 1445

VL'hon. Stéphane Dion
VM. Mike Scott
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AGRICULTURE
VM. John Solomon
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES SANS-ABRI
VM. Gilles Bernier
VL'hon. Claudette Bradshaw

. 1450

VM. Gilles Bernier
VL'hon. Claudette Bradshaw
VLE TIMOR ORIENTAL
VM. John O'Reilly
VL'hon. Raymond Chan
VL'ENQUÊTE SUR L'APEC
VM. Jim Abbott
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'IMPORTATION DE PLUTONIUM
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Ralph E. Goodale

. 1455

VLES BANQUES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLES PÊCHES
VM. Charlie Power
VL'hon. Lawrence MacAulay
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Jordan
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLES PÊCHES
VM. Gary Lunn
VM. Lawrence D. O'Brien

. 1500

VDÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
VM. René Laurin
VL'hon. Jane Stewart
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VDépôt d'un document
VM. René Laurin

. 1505

VM. Ted White
VAFFAIRES COURANTES
VLA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
VProjet de loi C-10. Présentation et première lecture
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À
VProjet de loi C-11. Présentation et première lecture
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-271. Présentation et première lecture
VM. Paul Crête
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-272. Présentation et première lecture
VM. Paul Crête

. 1510

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-273. Présentation et première lecture
VMme Libby Davies
VLA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ
VProjet de loi C-274. Présentation et première lecture
VMme Libby Davies
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-275. Présentation et première lecture
VM. Jean-Guy Chrétien
VPÉTITIONS
VLa pornographie juvénile
VM. Leon E. Benoit

. 1515

VLes crimes contre l'humanité
VM. Sarkis Assadourian
VLe Sénat
VL'hon. Lorne Nystrom
VLa pornographie juvénile
VM. Janko Peric
VLe droit à la propriété
VM. Gary Lunn
VLe Camp Ipperwash
VMme Rose-Marie Ur
VLe mariage
VMme Libby Davies
VLa dette nationale
VMme Diane St-Jacques
VLa fiscalité
VM. Maurizio Bevilacqua

. 1520

VL'équité salariale
VM. Chuck Cadman
VLa Constitution
VM. Chuck Cadman
VLa Yougoslavie
VM. Ted McWhinney
VL'hépatite
VM. Peter Stoffer
VLe traité nisga'a
VM. Jim Hart
VL'incontinence
VMme Marlene Jennings
VLa Constitution
VM. Ted White
VL'immigration
VM. Ted White
VLes Snowbirds
VM. Dick Proctor
VL'immigration
VM. John Duncan

. 1525

VLes Snowbirds
VM. John Solomon
VLe projet de loi C-207
VM. Maurice Vellacott
VLes anciens combattants de la marine marchande
VM. Peter Goldring
VLe Sénat
VM. Nelson Riis
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
VProjet de loi C-9. Deuxième lecture
VM. Grant McNally
VM. Reed Elley

. 1530

VSous-amendement

. 1535

VM. Nelson Riis

. 1540

. 1545

. 1550

. 1555

VM. David Iftody

. 1600

VM. John Duncan
VM. Jim Hart

. 1605

VM. Peter Stoffer
VM. John Duncan

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Greg Thompson

. 1625

. 1630

VM. Keith Martin

. 1635

. 1640

VM. Ted White

. 1645

. 1650

VM. Philip Mayfield

. 1655

. 1700

VM. Darrel Stinson

. 1705

. 1710

VM. Peter Stoffer

. 1715

VM. Jay Hill

. 1720

. 1725

. 1730

VMotion
VM. Gordon Earle

. 1735

. 1740

VM. John Reynolds

. 1745

VM. David Iftody

. 1750

VM. Chuck Strahl

. 1755

. 1800

VM. Ken Epp

. 1805

. 1810

VL'hon. Don Boudria

. 1815

VM. Randy White

. 1820

VMotion
VM. Peter MacKay
VM. Chuck Strahl

. 1825

VM. Gary Lunn
VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1830

VLes affaires autochtones
VM. Gurmant Grewal
VM. David Iftody

. 1835

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 12

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 27 octobre 1999

La séance est ouverte à 14 heures.


Prière

 

. 1400 +

[Traduction]

Le Président: Comme c'est la coutume le mercredi, nous allons chanter Ô Canada.

[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. ANTHONY TOLDO, PÈRE

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que l'un des membres les plus actifs de notre collectivité, M. Anthony Toldo père, sera investi de l'Ordre de l'Ontario, le lundi 1er novembre 1999.

M. Toldo est un philanthrope et un industriel qui a apporté une énorme contribution à Windsor et Tecumseh. Au fil des ans, il a fait de nombreux et généreux dons, le plus remarquable étant sans doute le montant d'un million de dollars versé au Centre régional du cancer de Windsor.

Tony Toldo est un exemple du rêve canadien. Il est arrivé au Canada en 1934 alors qu'il était un pauvre petit garçon italien et, à force de travail et de volonté, il a édifié un empire commercial qui emploie plus de 1 100 personnes dans trois pays.

Tony Toldo illustre bien ce qui fait que Windsor, Tecumseh et le Canada sont des lieux où il fait bon vivre. Je tiens à exprimer mes sincères félicitations à Tony Toldo à l'occasion de son investiture à l'Ordre de l'Ontario, un honneur bien mérité.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ WEST CENTRAL PELLETING

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, s'inscrivant dans la grande tradition de l'entreprise privée et de la création de possibilités d'emploi, la West Central Pelleting Company de Wilkie, en Saskatchewan, est une toute récente société à valeur ajoutée déjà fort prospère.

Cinq cents actionnaires, soit des agriculteurs actifs ou à la retraite, des dirigeants de petites entreprises et d'autres citoyens ont réuni 2,2 millions de dollars pour lancer l'affaire. La firme se spécialise dans les criblures. C'est ce qui reste du grain une fois qu'il a été nettoyé et transformé. Bien que les criblures soient réputées depuis longtemps pour leur valeur nutritive pour les animaux, jusqu'à présent on les expédiait ailleurs et les possibilités d'emploi suivaient.

La West Central Pelleting fait appel à des hygiénistes alimentaires consultants pour approvisionner en produits alimentaires sur mesure une clientèle de plus en plus nombreuse. Selon Bonnie Stephenson de Grainews, «West Central a réalisé son objectif de la première année qui était de produire 20 000 tonnes métriques de criblures et vient tout juste d'agrandir ses installations, triplant ainsi sa capacité d'entreposage». Quelque 15 employés y travaillent actuellement et, fort confiant dans le savoir-faire et la détermination des gens des Prairies, je prédis encore beaucoup plus de possibilités d'emploi.

Félicitations à la société West Central Pelleling.

*  *  *

[Français]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de l'histoire des femmes. En cette année de la Francophonie, qui est particulièrement vibrante au Québec, j'aimerais rendre un hommage très particulier aux militantes qui ont lutté pour le droit de vote des femmes au Québec.

En 1907, Marie Gérin-Lajoie et Caroline Beïque fondent la Fédération nationale Saint-Jean-Baptiste afin de promouvoir les droits civiques et politiques des femmes. Elles réclament alors une réforme du Code civil et exigent une commission d'enquête sur les droits des femmes.

N'ayant toujours pas obtenu le droit de vote en 1922, Marie Gérin-Lajoie se rend à Québec avec un groupe de femmes afin de faire pression auprès du premier ministre. Au cours des années suivantes, Idola St-Jean et Thérèse Casgrain prennent le relais. Après plusieurs années de lutte acharnée, les femmes québécoises obtiennent enfin le droit de vote le 25 avril 1940.

Depuis, grâce aux convictions profondes de ces militantes, plusieurs femmes québécoises ont été élues à l'Assemblée nationale du Québec et à la Chambre des communes. Mais malgré cela, le ratio hommes-femmes est loin d'être représentatif de l'ensemble de la population canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LA CHAIRE BUFFETT TAYLOR

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, après avoir eu une crise cardiaque qui a failli lui coûter la vie et après qu'un membre de sa famille ait été aux prises avec un cancer du sein, un habitant de ma circonscription, M. Ed Buffet, président-directeur général de Buffet Taylor and Associates Ltd, a décidé de faire don d'un million de dollars à l'université McMaster pour une chaire de recherche sur le cancer du sein.

La Chaire de recherche sur le cancer du sein Buffet Taylor fera des recherches indépendantes et procédera à des essais cliniques sur le cancer du sein, évaluera de nouvelles méthodes visant à améliorer la communication entre les médecins et les femmes atteintes du cancer du sein et recherchera des moyens d'améliorer les lignes directrices en matière de médecine clinique afin d'améliorer les soins aux patientes.

Buffet Taylor and Associates est une importante société d'experts-conseils qui se spécialise dans les prestations d'assurance-maladie aux employés et dans le bien-être au travail. M. Buffet, membre du conseil d'administration de l'université McMaster, est le président du Wellness Council du Canada.

Grâce au don qu'il a fait, un grand nombre de vies pourraient être sauvées. Je suis fier de représenter à la Chambre M. Ed Buffet, un habitant de Whitby.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, First Air, le troisième transporteur aérien régulier à horaire fixe en importance au Canada, et sa société-mère, la société Makivik de propriété inuit, s'opposent à la fusion d'Air Canada et de Canadien International proposée par Onex.

 

. 1405 + -

Le président de First Air, M. Bob Davis, demande au ministre des Transports de s'opposer à toute entente qui ne garantirait pas spécifiquement les intérêts des consommateurs du Nord, de l'industrie de l'aviation dans le Nord, les postes des employés de First Air, Air Inuit et les investissements faits par les Inuits à même les fonds d'indemnité constitués aux termes de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois.

Selon le président de la société Makivik, M. Pita Aatami: «Le gouvernement fédéral est légalement et moralement tenu de protéger les intérêts des Inuits bénéficiaires de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois qui pourraient être touchés par une réorganisation de l'industrie de l'aviation au Canada.»

*  *  *

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Sylvain Boies a tué deux personnes au Québec en conduisant une automobile volée sous l'influence de l'alcool.

Nous savons que M. Boies sera admissible à une libération conditionnelle après avoir purgé seulement un tiers de sa sentence, et qu'il purgera sa sentence dans le confort des centres de loisirs et de récréation que le fédéral appelle des prisons.

Il est urgent que le gouvernement fédéral présente la législation demandée par le Comité permanent de la justice pour permettre une peine d'emprisonnement à vie pour conduite avec facultés affaiblies par l'alcool causant la mort.

*  *  *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE LA MARINE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui à Ottawa les plus grandes organisations de transport maritime et portuaires venues participer à l'inauguration de la Journée nationale de la marine.

Pour la première fois dans l'histoire de la marine, des collectivités du Canada tout entier se réunissent dans la capitale nationale pour parler d'une même voix.

Il y a dans notre pays peu d'endroits qui ne sont pas touchés par le transport maritime des marchandises. De Vancouver à Cornerbrook, de la baie d'Ungava aux Grands Lacs et à la Voie maritime du Saint-Laurent, les Canadiens dépendent de cette industrie compétitive et efficace qui relie le Canada au marché mondial.

L'industrie navale est responsable d'acheminer par les ports de ce pays comme celui de Thunder Bay, d'où je viens, plus de la moitié des marchandises canadiennes destinées au marché international. Elle assure des emplois directs et indirects à des dizaines de milliers de Canadiens.

Je demande aux députés de célébrer avec moi, non seulement le passé maritime de notre grand pays, mais aussi l'avenir prospère et dynamique qui l'attend.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je vous annonce avec fierté une première au Canada. La ville de Saint-Bruno-de-Montarville a lancé, le 5 octobre dernier, un projet de récupération de textiles.

Les citoyens de Saint-Bruno pourront utiliser un sac de plastique transparent de couleur bleue appelé «Textilosac» pour y déposer vêtements, souliers, rideaux et autres textiles dont ils veulent se départir.

Les Montarvillois pourront déposer leurs sacs chez divers organismes mandatés à cet effet. Un service de collecte à domicile est également disponible sur appel au Centre de récupération et de recyclage du Montréal métropolitain situé à Saint-Hubert.

Le «Textilosac» permet de réduire les déchets solides à enfouir, puisque les tissus sont récupérés et recyclés. Ceci constitue une aide considérable à l'environnement, lorsqu'on sait que chaque Québécois produit environ 23 kilogrammes de textiles recyclables par année.

Félicitations à Robert Larue, président-directeur général du Centre de récupération et de recyclage du Montréal métropolitain qui a mis ce projet sur pied.

*  *  *

[Traduction]

LE MOIS DE SENSIBILISATION AU PROBLÈME DE L'INCONTINENCE

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais défendre aujourd'hui devant la Chambre la cause de plus de 1,5 million de Canadiens, hommes et femmes de tous âges, qui souffrent d'incontinence. Il est temps que nous parlions de ce problème.

[Français]

La Fondation d'aide aux personnes incontinentes est le seul organisme national à but non lucratif à défendre les intérêts des personnes incontinentes. Cette fondation a choisi le mois de novembre comme le Mois de sensibilisation aux problèmes d'incontinence.

[Traduction]

Aujourd'hui, en prévision du mois de sensibilisation au problème de l'incontinence, je compte déposer une pétition invitant les parlementaires canadiens à désigner officiellement le mois de novembre à cet effet.

J'invite aussi tous les députés à prendre cet après-midi quelques minutes sur leur horaire chargé pour rendre visite à quelques bénévoles de la Fondation d'aide aux personnes incontinentes, réunis à la salle 256S de l'Édifice du Centre, et signer leur livre d'or.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les Comptes publics du Canada ont été déposés hier. On y apprend que les autochtones ont déposé des revendications territoriales particulières d'un montant de 200 milliards de dollars, c'est-à-dire 200 000 millions de dollars, que le gouvernement devra régler.

 

. 1410 + -

Attendu que les recettes de cette année n'ont été que d'environ 147 milliards de dollars, que prévoit de gouvernement pour répondre à ces très fortes exigences faites au Trésor public?

La semaine dernière, 5 milliards de dollars étaient réclamés au titre de la parité salariale. Cette semaine, ce sont 200 milliards de dollars pour les revendications autochtones.

Il n'y a pas assez d'argent au Canada pour donner suite à ces exigences. Qui décide de tout cela?

Les autochtones ordinaires ne toucheront essentiellement rien des sommes versées par l'État. Pour quelle raison le gouvernement ne s'intéresse-t-il pas aux autochtones qui ont besoin de cet argent, pourquoi ne leur accorde-t-il pas les droits de propriété et les fonds dont ils ont besoin pour participer à la vie économique du Canada sur un pied d'égalité avec le reste des Canadiens?

La trésorerie de l'État est insuffisante pour payer les 200 milliards. Il doit certainement y avoir une autre solution qui soit acceptable pour tous.

*  *  *

L'INSTALLATION CANADIENNE DE NEUTRONS

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand sens du devoir et dans un but bien précis que je me lève aujourd'hui pour parler de la nouvelle Installation canadienne de neutrons.

Au cours de la dernière année, j'ai étudié avec grand intérêt, approfondi et tout simplement consigné les multiples avantages de la nouvelle installation de Chalk River qui desservira tous les Canadiens.

L'Installation canadienne de neutrons sera un laboratoire de renommée mondiale qui sera chargé de l'étude des faisceaux de neutrons. Cette installation fournira un programme essentiel de recherche sur les matières à l'intention des industries et des universités. Elle permettra également de faire avancer la technologie du réacteur CANDU et assurera que nos jeunes et brillants scientistes canadiens pourront rester au pays pour travailler et faire de la recherche, tout en attirant des chercheurs et des scientifiques de partout au monde.

[Français]

Monsieur le Président, peut-être que les distingués étudiants de la France qui nous visitent aujourd'hui travailleront un jour à Chalk River dans la merveilleuse région de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

*  *  *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE LA MARINE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de la marine, une journée où la fierté et l'espoir sont à l'honneur pour les grands transporteurs, les affréteurs et les organisations portuaires.

Le commerce maritime canadien touche plusieurs aspects de notre développement et de notre avenir. Plus de la moitié de notre trafic international des marchandises transite par nos ports. Toutefois, la Journée nationale de la marine est également une journée de honte et de déshonneur pour le gouvernement libéral qui ne semble pas être en mesure de voir plus loin que la ville d'Ottawa et certainement pas jusqu'à nos côtes. Le gouvernement libéral pourrait se montrer brave et créatif et nous faire profiter des avantages dont jouissent les travailleurs et les industries maritimes des autres pays.

Le gouvernement libéral pourrait mettre de l'avant une politique nationale claire en matière de construction navale. Nous sommes une nation maritime et nous disposons de la main-d'oeuvre qualifiée dont nous avons besoin pour faire le travail. L'industrie canadienne de la construction navale pourrait fièrement mener le Canada au début du nouveau millénaire. Ce qui importe, ce ne sont pas les subventions; c'est plutôt une politique rationnelle.

Le gouvernement libéral pourrait voir à ce que des liaisons convenables existent entre les chemins de fer du CN et nos ports. Le gouvernement pourrait prendre des mesures pour reconnaître l'importance de nos grands ports canadiens y compris ceux de Halifax, Churchill, Vancouver et Thunder Bay. Il pourrait reconnaître le problème et prendre des mesures en vue de promouvoir l'importance de Halifax en tant que grand port à conteneurs.

*  *  *

[Français]

L'AÉROPORT DE MIRABEL

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le 21 octobre dernier, le gouvernement du Québec annonçait l'adoption de la loi créant la Société de développement de la zone de commerce international de Montréal, à Mirabel.

Le vice-premier ministre du Québec déclarait, et je cite: «Cette intervention du gouvernement du Québec permettra enfin de corriger les erreurs tragiques du gouvernement fédéral dans la saga de l'aéroport de Mirabel.»

Dans son budget, le gouvernement du Québec soulignait que le projet de zone internationale prévoit, pour une période de dix ans, une aide à l'investissement sur le site, aux opérations des entreprises, à la formation et au recrutement, à la venue de spécialistes étrangers et un appui au fonctionnement en zone franche.

Pourtant à la base du gâchis du transfert des vols internationaux, le gouvernement fédéral tarde à s'impliquer dans la relance de l'aéroport de Mirabel. Le Bloc québécois demande donc au gouvernement d'annoncer des mesures d'aide similaires à celles du gouvernement du Québec.

*  *  *

LA CONVENTION RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est fier d'être signataire de la Convention relative aux droits de l'enfant, laquelle convention fut adoptée à l'unanimité par l'Assemblée générale des Nations Unies, en 1989.

Ce traité innovateur reconnaît les besoins des enfants et confirme leur droit de vivre et de s'épanouir au sein de notre société.

Justement, profitons de cette Semaine de l'UNICEF pour souligner que les enfants du Canada auront leur mot à dire lors d'un tout premier vote national qui marquera le dixième anniversaire de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies.

Le 19 novembre prochain, UNICEF Canada et Élections Canada invitent les Canadiens de moins de 18 ans à se rendre aux urnes pour choisir parmi dix «droits candidats», celui qui a le plus d'importance à leurs yeux.

J'en appelle à la solidarité des mes collègues pour renouveler notre appui à la campagne de l'UNICEF.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est à l'origine d'une crise des relations interraciales au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Le problème s'aggrave et a maintenant atteint les côtes de Terre-Neuve et du Labrador.

 

. 1415 + -

Hier, un équipage de pêcheurs autochtones de la Nouvelle-Écosse pêchait le crabe aux abords de la côte sud de Terre-Neuve. Il s'en est suivi une confrontation énergique avec des pêcheurs locaux qui a abouti à de violents affrontements et à quatre arrestations. Le gouvernement fédéral doit comprendre que ce n'est là que la partie émergée de l'iceberg.

Les pêcheurs de Terre-Neuve font clairement savoir qu'ils ne resteront pas sans agir alors que leur gagne-pain est menacé par les pêcheurs autochtones non résidents. Les députés doivent prendre conscience du fait que des confrontations similaires sont presque inévitables si le gouvernement ne fait pas preuve de leadership et si un plan raisonnable n'est pas mis en place pour empêcher que d'autres actes de violence ne soient commis.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que les premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan viendront à Ottawa demain afin de attirer l'attention sur la crise du revenu agricole à laquelle sont confrontés les agriculteurs des Prairies.

Je suis également heureux de constater que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, que j'ai l'honneur de présider, va rencontrer les premiers ministres. M. Doer et M. Romanow, ainsi que leurs délégations afin d'entendre leur point de vue sur la question.

La crise du revenu agricole est réelle. Le gouvernement reconnaît que de nombreuses familles d'agriculteurs connaissent de grosses difficultés. Les Canadiens savent qu'il est dans notre intérêt de conserver une industrie agricole stable.

C'est pour cette raison que le gouvernement a alloué 900 millions de dollars au programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. C'est pour cette raison que le gouvernement a modifié l'ACRA afin de la rendre plus accessible aux agriculteurs qui connaissent des difficultés. C'est pour cette raison que le gouvernement a indiqué qu'il examinerait la possibilité de procéder à des changements supplémentaires afin de renforcer le programme.

Le gouvernement est déterminé à aider les agriculteurs canadiens à traverser la crise actuelle du revenu.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le fardeau fiscal imposé aux Canadiens par le premier ministre ne cesse de s'alourdir. Le fait que notre pays a les impôts les plus élevés des pays développés ne suffit pas à satisfaire le premier ministre. Il a haussé les impôts 60 fois depuis 1993.

Toujours insatisfait, il a prévu la plus importante hausse d'impôts dans l'histoire du Canada le 1er janvier prochain, lorsque l'augmentation des cotisations au RPC entrera en vigueur. Selon le vérificateur général, ce premier ministre insatiable va chercher la somme incroyable de 21 milliards de dollars dans les poches des contribuables et les coffres des entreprises en paiements en trop au régime d'assurance-emploi.

Le Parti réformiste a signalé cette surimposition aux ministre l'année dernière. Or, le vérificateur général dit maintenant que cette surimposition atteint un niveau record.

Pourquoi le gouvernement ne rend-il pas l'excédent de la caisse d'assurance-emploi aux gens à qui cet argent appartient, en l'occurrence les entreprises et les familles canadiennes qui croulent sous le poids des impôts excessifs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le taux actuel est de 2,55 $. Cela représente une réduction de 15 cents par rapport à l'année dernière et de 52 cents par rapport au jour où nous sommes arrivés au pouvoir. Cela veut dire 4 milliards de dollars de plus dans les poches des Canadiens. C'est ce que nous avons fait depuis notre accession au pouvoir.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est étrange que le ministre pense qu'un excédent de 21 milliards de dollars est une bonne chose. C'est peut-être une bonne chose pour lui, mais certainement pas pour les consommateurs canadiens.

Ce sont les Canadiens à faible revenu qui sont le plus durement touchés par les cotisations d'assurance-emploi, puisque celles-ci cessent d'augmenter dès qu'une personne fait 39 000 $ par année. Cela veut dire que les personnes dont le salaire est supérieur à 39 000 $ par année bénéficient d'un avantage fiscal par rapport aux pauvres.

Le gouvernement prend déjà 6 milliards de dollars aux gens qui font moins de 20 000 $ par année. Pourquoi le ministre n'ouvre-t-il pas son portefeuille et ne commence-t-il pas à mettre en place des politiques fiscales qui aideront les plus démunis de notre pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de ce que le gouvernement a fait pour les Canadiens à faible revenu. Regardons un peu ce que nous avons fait.

La part du revenu qui est exonérée d'impôt a été haussée de 675 $. L'an dernier, les réformistes ont voté contre cette mesure. La prestation fiscale pour enfants a été augmentée de 2 milliards de dollars. Encore là, les réformistes ont voté contre cette mesure.

Il y a maintenant 600 000 Canadiens à faible revenu qui payaient des impôts auparavant et qui n'en paient plus, et les réformistes voulaient qu'ils en paient encore.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il n'en reste pas moins que le gouvernement va chercher 6 milliards de dollars dans les poches des gens qui font moins de 20 000 $ par année. C'est l'héritage que nous laisse le ministre.

Les petites entreprises du Canada ont de la difficulté à vendre leurs produits aux consommateurs, dont le revenu après impôt ne cesse de diminuer. Elles ont de la difficulté à rester concurrentielles dans un marché mondial où la concurrence est de plus en plus féroce. Elles ont de la difficulté à embaucher plus de travailleurs parce que le gouvernement les taxe de façon excessive chaque fois qu'elles essaient d'embaucher un nouvel employé.

Les cotisations d'assurance-emploi trop élevées sont une taxe sur les pauvres, sur les familles et sur les entreprises. Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas des allégements fiscaux à ceux qui en ont besoin, soit les pauvres, les familles et les entreprises de notre pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, regardons un peu les questions qui ont été posées par le député.

 

. 1420 + -

Dans le préambule à sa première question, il se demandait pourquoi nous protégions le Régime de pensions du Canada. Pourquoi le gouvernement fédéral et toutes les provinces protègent-ils le Régime de pensions du Canada? Nous le faisons parce que nous croyons que les Canadiens ont droit à une retraite convenable, ce qui n'est manifestement pas le cas du Parti réformiste.

Le député a parlé des petites entreprises. Pourquoi avons-nous fait adopter puis amélioré la Loi sur les prêts aux petites entreprises? Pourquoi les petites entreprises du Canada bénéficient-elles du plus bas niveau d'impôt sur les sociétés parmi les principaux pays industrialisés? C'est grâce à notre gouvernement.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est de plus en plus difficile d'y voir clair.

Le gouvernement garde dans ses coffres un excédent de 21 milliards de dollars de l'AE pendant que le ministre des Finances se livre à son passe-temps favori, soit puiser dans les poches des travailleurs et des entreprises canadiennes. Parallèlement, les travailleurs et les entreprises ont de la difficulté à joindre les deux bouts sous le régime fiscal des libéraux.

Pourquoi le ministre des Finances n'adopte-t-il pas la solution qui s'impose en redistribuant l'excédent d'AE qui appartient aux travailleurs et aux entreprises sous la forme d'un allégement fiscal et en donnant pour une fois un répit aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste aime parler de son désir de réduire les impôts.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Paul Martin: Les députés réformistes applaudissent. La Chambre sait-elle pourquoi ils applaudissent? À l'occasion de la campagne électorale, ils ont dit qu'ils ne réduiraient pas les impôts personnels avant l'an 2000. C'était là un volet de leur campagne électorale.

Nous avons réduit les impôts en 1997. Le Parti réformiste ne l'aurait pas fait. Nous avons baissé les impôts en 1998. Le Parti réformiste s'en serait abstenu. Nous avons diminué les impôts en 1999. Le Parti réformiste ne l'aurait pas fait. Nous avons réduit les impôts trois fois. Nous avons devancé le peloton, et ils traînent loin derrière.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Je vais préciser dans quel domaine ils sont en avance, monsieur le Président. Dans tous les pays du G-7, ils sont ceux qui lèvent les impôts sur le revenu des particuliers les plus élevés. C'est à ce chapitre qu'ils occupent le premier rang.

À les entendre, ils mettent l'argent de l'AE de côté pour les temps difficiles. Nous ferions mieux de rentrer chez nous et de commencer à nous préparer car la situation va être très difficile. Cela ne laisse aucun doute.

Le ministre des Finances peut-il nous dire quel problème lui pose l'excédent de 21 milliards de dollars? Le vérificateur général dit qu'il n'aime pas ce qu'il fait. Cet argent ne lui appartient pas. Pourquoi ne le rend-il pas aux gens auxquels il l'a enlevé?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a certes intérêt à se préparer à des temps difficiles car il est en train de s'évanouir. Au pays, la seule chose qui diminue plus vite que les impôts sur le revenu des particuliers, c'est la part du vote populaire des réformistes.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le processus présenté hier par le ministre des Transports au sujet du transport aérien est absolument absurde.

Il propose que le Parlement se penche sur la règle des 10 p. 100 et affirme qu'aucune décision n'est encore prise. Or, les actionnaires d'Air Canada votent, le 8 novembre, sur la proposition d'Onex, bien avant que le Parlement ne se soit prononcé. Donc, si le Parlement décidait de conserver cette limite à 10 p. 100 et que les actionnaires auraient accepté l'offre d'Onex, cette offre demeurerait illégale. On se retrouverait alors au point de départ.

N'est-ce pas là la plus belle preuve que si la loi n'est pas changée, l'offre d'Onex tombera à l'eau?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, c'est que le gouvernement est prêt à considérer une augmentation de la limite de 10 p. 100 sur les actions d'Air Canada, après consultations avec les députés et les sénateurs.

Je pense que c'est une position très juste pour le peuple canadien, et juste également pour les actionnaires d'Air Canada, avant de faire un choix sur la proposition, la semaine prochaine.

 

. 1425 + -

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le fait d'être prêt à considérer une hausse de la limite, est-ce que cela veut dire 12, 13, 14 ou 15 p. 100, comme dans le cas de VIA Rail, ou si le ministre ne veut tout simplement pas dire qu'il est prêt à accepter 31 p. 100, comme l'offre d'Onex le demande?

Si c'est cela, qu'il le dise donc pour que les enjeux soient clairs, pour qu'on comprenne quelque chose et pour que cela ne se passe pas seulement entre petits copains derrière des portes closes.

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis en place un processus pour obtenir le point de vue des députés et des sénateurs avant de décider.

Si l'honorable député a un point de vue sur une limite de 10, 20 ou 30 p. 100, c'est à lui de le faire savoir à la Chambre des communes.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier d'Onex, le ministre des Transports dit depuis le début qu'il souhaite que les règles du marché s'appliquent. Pourtant, un mémo d'Onex laisse croire que la compagnie n'aurait pas déposé d'offre à Air Canada sans obtenir au préalable des garanties que les règles seraient modifiées par le gouvernement.

Le ministre peut-il enfin laisser tomber les masques et confirmer à cette Chambre qu'il avait déjà offert des garanties à Onex, avant son annonce du 13 août?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas raison. Il n'y a pas de garantie donnée à Onex de la part du gouvernement canadien.

Je suggère qu'il aille poser ses questions au président d'Onex qui comparaîtra devant le Comité permanent des transports.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la carrière politique du ministre des Transports laisse penser qu'il devrait se méfier des mémos. Le ministre refuse d'éclairer cette Chambre.

Comme le confirmait l'ancien ministre libéral, Marc Lalonde, le gouvernement n'est-il pas en train de bafouer le Parlement en prenant pour acquis que l'affaire est déjà dans le sac?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je respecte les qualités de mon ancien collègue, M. Lalonde. Hier, M. Lalonde a donné son opinion dans un article du quotidien Le Devoir, mais je dois souligner que M. Lalonde est avocat et que sa compagnie travaille pour Air Canada.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse elle aussi au ministre des Transports.

Les voyageurs seront exploités, les travailleurs perdront leur emploi et les petits centres perdront leur service à moins que le gouvernement n'assure une protection suffisante, comme la règle limitant la propriété à 10 p. 100.

Le gouvernement devrait faire connaître les règles ouvertement et publiquement de sorte que les offres puissent se conformer aux règles. Au lieu de cela, il change les règles pour les adapter aux offres. Pourquoi mettre le monde à l'envers?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons lancé, en vertu de l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada, un processus très ouvert qui a donné lieu à la présentation de deux propositions du secteur privé. Ces propositions seront examinées par les actionnaires des deux sociétés.

Hier au comité, j'ai dit qu'il était très important que le gouvernement veille à ce que nous ayons des règles du jeu équitables et à ce que les actionnaires puissent se prononcer sur ces deux propositions.

Voilà pourquoi nous avons dit très clairement que le gouvernement était disposé à hausser le plafond de 10 p. 100 des actions d'Air Canada, après consultation avec les députés à la Chambre.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans le jeu pour le contrôle de l'industrie canadienne du transport aérien, le ministre des Transports n'est pas un arbitre impartial. Qu'il suspende l'application de la Loi sur la concurrence ou réexamine la règle concernant la propriété, le ministre donne à la société Onex avantage numérique après avantage numérique.

Quand le ministre fera-t-il son travail et appliquera-t-il des règles qui mettront les intérêts des Canadiens à leur juste place, au sommet de la liste?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si je n'avais pas promis hier au nom du gouvernement de songer à hausser le plafond fixé à 10 p. 100, cela aurait favorisé une des propositions. Je n'aurais certes pas été impartial dans ce cas.

*  *  *

 

. 1430 + -

LES SANS-ABRI

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, cela fait 216 jours que la ministre chargée des sans-abri a promis de mettre en place un programme et des fonds pour venir en aide aux sans-abri du Canada.

Tout ce que les libéraux ont fait jusqu'à maintenant, c'est jeter davantage de personnes à la rue avec leurs compressions des programmes sociaux. L'hiver est à nos portes. Pourquoi la ministre ne tient-elle pas compte des besoins des sans-abri du Canada et force-t-elle ceux-ci à passer d'autres hivers à geler à mort dans les rues?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux volets à la question.

À court terme, pour ce qui concerne l'hiver qui vient, je tiens à dire à la Chambre que les membres du personnel ont communiqué avec toutes les collectivités que j'ai visitées pour s'assurer qu'elles disposent d'un nombre suffisant de lits en refuge. La ville de Toronto nous a informés que pour s'assurer un nombre suffisant de lits en refuge, elle avait besoin de 1,2 million de dollars, ce que le ministre chargé du Logement lui a accordé. À part cela, on nous dit que tous les refuges ont ce qu'il faut.

À long terme, le secrétariat obtient les recommandations que j'ai reçues et qui seront présentées bientôt.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la ministre chargée des sans-abri avait promis d'agir. Je me réjouis de voir qu'elle prend quelques mesures pour les mois qui viennent.

Mais la ministre aurait dit qu'elle ne peut que transmettre quelques idées au Cabinet en espérant qu'il prenne des mesures. Ciel! J'espère qu'il fera davantage pour les sans-abri que pour les membres de la Marine marchande.

La ministre dit que ce n'est pas à elle de produire une stratégie. Ce n'est pas à elle de trouver des fonds pour de nouveaux logements et ce n'est pas à elle d'exercer des pressions sur le Cabinet pour qu'il prenne de nouvelles initiatives pour mettre un terme à la clochardise au Canada. Si ce n'est pas à elle de faire cela, à qui cela revient-il de le faire? Qu'est-ce qu'il lui revient de faire?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre m'a demandé de coordonner toute l'information reçue sur les sans-abri.

Je dirai à la députée que cela fait 31 ans que je travaille pour les sans-abri, les pauvres et les enfants du Canada.

*  *  *

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la concurrence est importante pour assurer aux Canadiens des prix équitables et des choix lorsqu'ils voyagent.

Le commissaire à la concurrence a recommandé que le gouvernement porte à 49 p. 100 le taux de participation étrangère. Étant donné que cette proposition serait bonne pour les consommateurs, pourquoi le gouvernement rejette-t-il l'avis du commissaire à la concurrence sur la participation étrangère?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans les discussions que nous avons eues avec les divers intéressés, y compris les lignes aériennes, personne n'a jamais affirmé qu'elles avaient besoin d'une injection de capitaux étrangers supérieure à la limite de 25 p. 100. Nous avons rejeté l'idée de porter à plus de 25 p. 100 la limite, car le gouvernement croit absolument et fondamentalement que l'industrie du transport aérien au Canada doit, en fait, être contrôlée par les Canadiens.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'Australie a deux lignes aériennes nationales rentables qui se font concurrence sur le réseau intérieur même si l'une d'elles appartient à 50 p. 100 à des intérêts étrangers. La propriété étrangère offre aux Australiens une concurrence très saine sur leur marché intérieur. Le commissaire à la concurrence recommande le même principe pour le Canada. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'envisager cette possibilité?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut comparer l'Australie et le Canada en ce qui concerne la politique sur le transport aérien. La population australienne est moindre. L'Australie est quelque peu isolée dans l'océan Pacifique. Elle ne partage pas ses frontières avec la plus importante économie du monde, qui a une population dix fois supérieure à celle du Canada.

Il est essentiel de conserver le contrôle de nos propres affaires, et le maintien de la limite de 25 p. 100 est une façon d'y parvenir.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, après l'actuaire en chef, le vérificateur général a demandé hier au gouvernement fédéral de préciser clairement ce qu'il compte faire de l'important surplus de la caisse d'assurance-emploi qui atteint 21 milliards de dollars. Selon eux, une réserve de 10 milliards de dollars serait nettement suffisante pour les besoins du régime.

La ministre entend-elle se comporter comme son prédécesseur et faire la sourde oreille, non seulement aux revendications des chômeurs et des députés du Bloc, mais en plus, à celles du vérificateur général qui lui demande de se comporter convenablement dans la gestion de l'assurance-emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que nous suivons exactement ce qui a été recommandé par le vérificateur général, en 1986, lorsqu'il a dit qu'il fallait consolider le fonds dans les états consolidés du gouvernement.

 

. 1435 + -

C'est ce que nous faisons. C'est ce que le gouvernement précédent a fait, et je pense que c'est tout à fait conforme aux principes de comptabilité recommandés par le vérificateur général.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines ne croit-elle pas qu'avec les imposants surplus de la caisse d'assurance-emploi, elle serait en mesure d'adoucir la Loi sur l'assurance-emploi et de redonner aux chômeurs un véritable régime de protection contre les pertes d'emploi et de baisser les cotisations en plus?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député doit comprendre que l'assurance-emploi s'adresse aux Canadiens qui ont travaillé et qui se retrouvent temporairement au chômage pour des raisons indépendantes de leur volonté. Quatre-vingt p. 100 de ces Canadiens sont admissibles à des prestations.

Il importe avant tout d'aider les Canadiens à trouver de l'emploi. C'est pourquoi nous avons investi dans des mesures actives d'emploi. C'est la raison pour laquelle nous avons investi dans le Fonds du Canada pour la création d'emplois ainsi que dans le Fonds d'intégration des personnes handicapées. C'est également ce qui explique que nous ayons fait de la Stratégie emploi jeunesse un programme permanent.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, en raison de la politique agricole du gouvernement, des milliers d'agriculteurs se préparent à affronter l'hiver sans aucun espoir ou à peu près. Le premier ministre doit assumer ses responsabilités.

Demain, une délégation de ministres de l'Agriculture, d'agriculteurs et de premiers ministres des Prairies viendront à Ottawa discuter de solutions au problème. Le premier ministre du Canada a déclaré ce matin qu'il refusait de rencontrer les agriculteurs et qu'il ne rencontrerait que les politiciens.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire face aux gens que ses propres politiques font souffrir?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement consulte en permanence les ministres de l'Agriculture de toutes les provinces du Canada. Il y aura une réunion demain et le premier ministre rencontrera une partie de la délégation. Quelques ministres fédéraux assisteront également à cette réunion. Comme nous l'avons toujours fait, nous mènerons des consultations approfondies pour voir comment nous pouvons continuer de soutenir les agriculteurs canadiens.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture du Canada a rencontré les agriculteurs et ils n'ont pas reçu l'aide dont ils ont besoin. Je demande au premier ministre de rencontrer les agriculteurs qui seront ici demain. Ils essaient d'élaborer un plan constructif pour pouvoir passer l'hiver.

Pourquoi le premier ministre fait-il montre de si peu de compassion envers le sort de ces agriculteurs qu'il refuse même d'entendre leurs préoccupations de vive voix?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est très regrettable que le député et son parti ne se rendent pas compte que le gouvernement fédéral verse 600 millions de dollars par année pour financer le filet de sécurité et qu'il a versé 900 millions de dollars de plus au cours des deux dernières années. Les réformistes ont affirmé qu'ils réduiraient le budget de l'agriculture. Ils affirment que les subventions ne sont pas la solution et prétendent qu'elles ne sont pas importantes. Nous croyons qu'elles le sont. Nous aimerions faire davantage. Nous aimerions avoir davantage de ressources, mais nous ne sommes pas prêts à envisager la situation sous le même angle que les réformistes.

*  *  *

[Français]

LES SANS-ABRI

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Travail responsable des sans-abri est la première à admettre que le gouvernement fédéral a effectué des coupures qui font mal aux plus démunis.

La ministre pourrait-elle nous dire, parmi les coupures que le gouvernement fédéral a faites, quelles sont celles qui font le plus mal aux plus démunis de notre société: les coupures dans l'assurance-emploi, les coupures dans le logement social ou les coupures dans le Transfert social canadien qui a obligé les provinces à réduire les services?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on voyage dans tout le Canada, ce dont on se rend compte le plus, en ce qui a trait aux sans-abri, c'est que les provinces ont fermé les hôpitaux psychiatriques. Ainsi, de l'hôpital psychiatrique, ils se retrouvent aux banques alimentaires.

C'est là un des plus gros problèmes que nous avons avec les sans-abri qui se retrouvent dans la rue.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au lieu de se contenter de jouer le rôle de porte-voix des démunis et des sans-abri, la ministre pourrait-elle devenir le portefeuille des démunis et des sans-abri, en leur redonnant dès maintenant l'argent que le gouvernement leur a pris?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, lors de mes voyages au Canada, les agences communautaires m'ont dit qu'elles voulaient travailler en partenariat.

Il y a plusieurs programmes qui reçoivent de l'argent du gouvernement fédéral et des municipalités, et ils trouvent du logement pour les sans-abri. On va continuer ce travail, comme on le fait maintenant.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan seront à Ottawa demain pour demander que nos producteurs soient mis sur un pied d'égalité avec nos concurrents sur le marché international.

 

. 1440 + -

En Europe, 56 p. 100 du revenu des agriculteurs proviennent du gouvernement; aux États-Unis, cette proportion est de 38 p. 100. Ces subventions tuent nos fermes familiales et sont la cause de la crise du revenu agricole qui sévit chez nous.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de prendre la tête d'une campagne contre les subventions européennes et américaines?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aborde cette question chaque fois que je rencontre les dirigeants de ces pays. J'ai dit que le niveau des subventions aux agriculteurs européens et américains ne pouvait être maintenu et qu'il était contre-productif. Ils devraient obéir aux règles du marché, comme le fait le Canada. Je le leur ai dit à maintes reprises.

Toutefois, le Parti réformiste n'a nullement l'intention de venir en aide aux agriculteurs. Au lieu de leur offrir de l'argent, il propose d'amputer le budget du ministère de l'Agriculture de quelque 650 millions de dollars.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs sont conscients du manque d'effort de la part du premier ministre et ils en voient les résultats sur la scène internationale. L'Europe ne veut ni de notre boeuf ni de notre canola. Le protectionnisme américain est à la hausse. Les subventions augmentent tant en Europe qu'aux États-Unis.

La politique du gouvernement libéral est un échec total. L'indifférence dont fait preuve le premier ministre à l'égard de la crise du revenu agricole est insultante pour les agriculteurs canadiens.

Je repose ma question: pourquoi le premier ministre refuse-t-il de prendre la tête d'une délégation en faveur de l'élimination des subventions européennes et américaines?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler que, cette année, nous avons débloqué 900 millions de dollars de plus pour venir en aide aux agriculteurs canadiens en difficultés.

Je tiens à répéter que, tandis que nous prenions cette mesure, le Parti réformiste nous conseillait de ne pas investir des sommes nouvelles dans ce secteur et de réduire de 650 millions de dollars le budget consacré au monde agricole.

*  *  *

[Français]

LES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, dans un récent article de la réputée revue scientifique Nature, trois scientifiques britanniques affirmaient que les gouvernements qui, comme c'est le cas de celui du Canada, approuvaient les aliments modifiés génétiquement simplement parce qu'ils ressemblaient aux aliments traditionnels avaient une approche simpliste et peu sûre.

Compte tenu que même les scientifiques favorables aux biotechnologies affirment qu'il faudrait mieux étudier les effets des aliments modifiés génétiquement, le ministre va-t-il prendre les mesures qui s'imposent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux assurer l'honorable députée que tous les aliments modifiés génétiquement doivent être soumis à l'avance à Santé Canada. Une équipe d'experts examine tous les aliments et fait une évaluation complète pour s'assurer que les aliments modifiés génétiquement sont aussi sûrs que les aliments déjà sur le marché.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Santé.

La ville de Toronto a désigné la dernière semaine d'octobre comme Semaine de la sensibilisation à l'épidermolyse bulleuse pour attirer l'attention sur ce groupe de maladies cutanées rares qui sont d'origine génétique. Que fait le gouvernement pour faciliter et encourager les efforts de recherche et développement afin de traiter les Canadiens atteints de ces maladies?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à souligner le travail acharné que la députée de Parkdale—High Park accomplit pour sensibiliser l'opinion à cette maladie. Il s'agit en effet d'une maladie d'origine génétique rare et éprouvante pour laquelle il n'existe hélas aucun remède. La solution réside dans la recherche.

C'est pourquoi nous créons les instituts canadiens de recherche en santé. Je prévois déposer sous peu à la Chambre un projet de loi portant sur ces instituts. Au cours des deux prochaines années, le gouvernement doublera le montant qu'il injecte dans la recherche en santé. Nous espérons que, grâce à ces efforts, cette terrible maladie sera un jour vaincue.

*  *  *

LE TRAITÉ NISGA'A

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le Bloc québécois a fait savoir qu'il appuie le traité nisga'a, parce que l'entente offre le genre de souveraineté-association qu'il désire pour le Québec.

Le Parti réformiste n'appuie pas la souveraineté-association, mais il est de plus en plus clair que les néo-démocrates, les conservateurs et les libéraux, eux, l'appuient.

Le premier ministre est-il disposé à offrir à Lucien Bouchard et au Parti québécois la même autonomie gouvernementale qu'il accorde aux Nisga'as, oui ou non?

 

. 1445 + -

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la souveraineté-association existe au Canada. Chaque Canadien est souverain et nous sommes tous associés.

Avec le traité, qui, en vertu de nos règles démocratiques, a été approuvé par la majorité des électeurs nisga'as ayant droit de vote, nos concitoyens nisga'as seront encore plus étroitement associés à nous tous.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas que le ministre comprenne ou saisisse bien le traité nisga'a.

Le Bloc québécois a déclaré qu'il appuierait le traité, parce que l'entente offre l'autonomie gouvernementale qu'il veut pour le Québec.

Je vais poser ma question directement au premier ministre. Le premier ministre est-il disposé à offrir au Parti québécois et à Lucien Bouchard la même autonomie gouvernementale qu'il accorde aux Nisga'as aux termes de ce traité, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député pose de nouveau la même question. Le ministre lui a fourni une réponse, mais il n'a pas compris. Je vais demander au ministre de lui envoyer une lettre.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, lundi, à la une du Leader Post de Regina et du Star Phoenix de Saskatoon, on faisait dire au ministre des Finances que son gouvernement avait promis d'accorder une nouvelle aide de 900 millions de dollars aux agriculteurs désespérés. Il a dit: «Nous avons annoncé ces 900 millions de dollars il y a cinq ou six mois. Ce montant n'est pas compris dans ceux qu'Ottawa a affectés au programme ACRA.»

Le ministre des Finances a-t-il été mal cité? Faisait-il erreur? Faisait-il de la politicaillerie? Ou encore, y a-t-il une raison de croire qu'il change d'avis au sujet de la crise que connaissent les agriculteurs des Prairies?

Le ministre des Finances aurait-il l'obligeance de confirmer aujourd'hui si une nouvelle aide de 900 millions de dollars sera accordée aux agriculteurs, oui ou non?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que, chaque année, le gouvernement du Canada injecte 600 millions de dollars dans les programmes nationaux de protection du revenu. Il y a un peu moins d'un an, nous y avons versé 900 millions de plus pour venir en aide aux agriculteurs. Avec la collaboration des provinces, nous cherchons des moyens d'accroître ces fonds, et nous continuerons de le faire.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit que, au cours des six premiers mois d'application du programme ACRA, un peu plus du cinquième du montant total a été versé aux agriculteurs. Si l'on compare avec les 8 milliards de dollars que les États-Unis injectent dans leurs programmes d'aide aux agriculteurs, non seulement ce montant en dollars U.S. est impressionnant, mais il est également stupéfiant que des chèques portant le montant total de l'aide accordée soient envoyés aux agriculteurs américains quelques semaines après l'annonce. Qu'on compare cela avec le programme ACRA, qui souffre de lenteurs administratives.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment les États-Unis peuvent remettre leurs chèques aussi rapidement, alors que nos programmes sont toujours appliqués en retard et restent insuffisants?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui ne voulaient pas que des paiements spéciaux soient versés à tous les agriculteurs. Ils voulaient que les fonds destinés aux producteurs soient ciblés directement vers eux et soient fondés sur leurs besoins, selon un ensemble de critères.

C'est l'approche que nous adoptons au Canada. C'est l'approche qu'adopte le secteur agricole. C'est l'approche que le Comité consultatif national sur la protection du revenu a demandé au gouvernement d'adopter. Nous l'appliquons de notre mieux, avec les conseils du comité.

*  *  *

LES SANS-ABRI

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, en apprenant que le discours du Trône ne prévoyait pratiquement rien pour les sans-abri, la ministre chargée de la situation des sans-abri a dit qu'elle dansait dans la rue. La vérité, c'est qu'elle danse dans la rue à Manzanillo, au Mexique.

Comment la ministre peut-elle danser dans les rues du Mexique, quand des dizaines de milliers de sans-abri au Canada font face à un autre hiver où ils ne danseront pas, mais gèleront dans nos rues?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Travail est allée au Mexique rencontrer ses homologues mexicain et américain pour échanger sur des questions de main-d'oeuvre. Le député saura que nous sommes à l'avant-garde dans ce dossier.

Pour ce qui est de danser dans la rue en entendant le discours du Trône, quand le journaliste m'a téléphoné, je lui ai dit que, ayant travaillé avec les enfants pendant 31 ans, ayant j'ai pris connaissance de chaque budget et de chaque discours du Trône, j'avais le coeur à danser dans la rue en entendant le premier ministre mentionner les enfants dans son discours du Trône.

 

. 1450 + -

[Français]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, hier, la ministre responsable des sans-abri a déclaré avoir travaillé sept jours par semaine pour trouver une stratégie pour les sans-abri. Pourtant, elle a trouvé le temps de passer une semaine au Mexique avec l'argent des contribuables.

Aura-t-elle un plan avant l'hiver pour aider les Canadiens sans abri, ou prévoit-elle plutôt les inviter à passer l'hiver avec elle au Mexique?

L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'étais censée être au Mexique mercredi mais, comme on le sait, il y avait un vote à la Chambre jeudi soir. Je suis arrivée au Mexique jeudi soir à minuit. J'ai quitté le Mexique après mes réunions du samedi soir, c'est-à-dire le dimanche matin, et j'avais participé à des réunions le vendredi et le samedi.

Je n'ai pas dit que c'est moi qui travaillais sept jours par semaine, mais que c'était les personnes qui ont reçu toutes les recommandations sur les sans-abri, depuis le discours du Trône et mon voyage, qui ont travaillé sept jours par semaine.

*  *  *

[Traduction]

LE TIMOR ORIENTAL

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État (Asie-Pacifique) pourrait-il faire le point sur la situation dans la région troublée du Timor oriental?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir déclarer à la Chambre que le Canada travaille très fort pour faciliter le passage à l'indépendance du Timor oriental. L'assemblée nationale indonésienne a ratifié les résultats des élections tenues le 30 août dernier dans la région. C'est ainsi que les Nations Unies ont assumé lundi le contrôle du Timor oriental.

Tout cela nous aidera à faciliter l'accession à l'indépendance de ce pays.

*  *  *

L'ENQUÊTE SUR L'APEC

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il n'est jamais intervenu directement auprès des services chargés d'assurer la sécurité lors du sommet de l'APEC. Ce genre de réponse me fait croire qu'il ne se contente pas de prendre des leçons de golf de Bill Clinton.

Le premier ministre est-il maintenant en train de dire qu'il n'a jamais eu de relation avec les responsables chargés de la sécurité lors du sommet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'entends des députés du Parti réformiste poser ce genre de question extrêmement brillante, je suis très impressionné.

J'invite le député à écouter de nouveau ce que l'agent de la GRC a dit si clairement hier, c'est-à-dire qu'il était là pour faire son travail, un point c'est tout.

Le Parti réformiste n'a pas grand motif de récrimination s'il continue encore de ressasser cette question un an et demi plus tard.

*  *  *

[Français]

L'IMPORTATION DE PLUTONIUM

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, une fuite de matériel radioactif a eu lieu à l'aéroport de Dorval lorsqu'on a échappé un baril contenant de l'uranium. En mai dernier, des employés étaient contaminés en travaillant sur un site d'extraction de plutonium qui était fermé depuis 1957. Depuis plusieurs années, la sécurité des installations nucléaires de l'Ontario a été mise en cause à plusieurs reprises.

Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Comment le ministre peut-il appuyer le projet du premier ministre d'importer du plutonium pour le brûler dans une centrale ontarienne, alors même que l'industrie nucléaire canadienne éprouve déjà de sérieux problèmes de sécurité?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la députée mêle diverses questions qui n'ont aucun lien entre elles.

Ainsi, je suis heureux de confirmer que l'incident signalé à Dorval a mis en cause un conteneur qui, en réalité, était vide. Il n'y a pas eu de déversement ni aucun risque pour la santé.

Toutes les questions dont elle a parlé sont assujetties à des règlements canadiens rigoureux pris en vertu de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Le gouvernement du Canada veillera à ce que tous les aspects de ces règlements soient pleinement appliqués.

*  *  *

 

. 1455 + -

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La Banque de Montréal s'apprête à fermer cent succursales et à licencier quelque 1 400 employés. Or, l'an dernier, les cinq directeurs généraux des grandes banques ont gagné plus de 100 millions de dollars à eux seuls, soit l'équivalent du salaire de quelque 4 000 caissières principalement.

Compte tenu de ces données, le ministre peut-il nous dire ce qu'il fera pour arrêter ces fermetures dans les localités qui comptent vraiment? Ou va-t-il fermer les yeux et laisser les banques agir à leur guise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, la plus grande partie de ces emplois seront supprimés par attrition. Cela n'enlève rien à la gravité de la situation, comme le député le sait fort bien. En conséquence, dans la nouvelle loi sur les services financiers que nous allons présenter, nous avons suivi les conseils de nombre de groupes de consommateurs et de groupes communautaires d'un bout à l'autre du pays. Nous avons ajouté au projet de loi des dispositions en matière d'avis. Nous y avons ajouté des dispositions sur les consultations. Nous avons prévu des structures qui permettront au gouvernement et au public de réagir à cette situation d'une manière juste et raisonnable.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, hier soir, quatre Terre-Neuviens ont été arrêtés après une violente confrontation avec des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse. Ces derniers voulaient pêcher sans permis la ressource lucrative qu'est le crabe, dans les eaux situées au large de Terre-Neuve.

Par suite de cet incident violent, le solliciteur général va-t-il ordonner à la GRC d'appliquer la Loi sur les pêches et d'arrêter quiconque pêche sans le permis requis, ou va-t-il laisser aux pêcheurs terre-neuviens le soin d'appliquer eux-mêmes cette loi?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à titre de solliciteur général, il ne m'appartient pas de dicter sa conduite à la GRC.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

À titre de ministre fédéral responsable de la mise en oeuvre à l'échelle nationale des engagements pris par le Canada relativement aux changements climatiques, le ministre peut-il nous dire quelle est sa réponse aux 100 groupes membres du Réseau d'action face aux changements climatiques, qui ont formulé neuf recommandations précises aujourd'hui afin d'atténuer le problème du réchauffement de la planète et qui veulent que le gouvernement donne suite à ces recommandations dans le prochain budget fédéral?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, pour tout ce qui touche une mesure précise du budget fédéral, il faudrait s'adresser au ministre des Finances.

Nous sommes heureux de l'intérêt manifesté par le Réseau d'action face aux changements climatiques, ainsi que des efforts et des avis fournis par les 450 Canadiens qui ont participé aux 16 tables de concertation organisées depuis 18 mois par le fédéral et les provinces relativement à cette question.

Le Réseau d'action parle de moyens de transport innovateurs, d'économie d'énergie, d'efficacité énergétique, de carburants renouvelables et de carburants de remplacement, de nouvelles technologies, de programmes d'approvisionnements écologiques, de rénovations d'édifices, d'installations de chauffage centralisé et ainsi de suite. Nous investissons déjà dans tous ces secteurs et je suis convaincu que nous ferons plus encore.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général vient tout juste de parler de l'absence d'orientation de la part du gouvernement dans ce dossier. La décision Marshall touche toutes les régions du Canada.

Hier, les Mi'kmaq ont commencé à pêcher le crabe en dehors de la saison au large de Terre-Neuve. Ils craignent tellement pour leur sécurité qu'ils ont réclamé la protection de la GRC. Des biens appartenant aux Mi'kmaq ont été incendiés hier à Terre-Neuve.

Qu'est-ce qu'on attend pour intervenir? Va-t-il falloir que la mer soit teintée de sang? Va-t-il falloir qu'il y ait mort d'homme pour que le gouvernement se décide enfin à élaborer une politique des pêches qui soit fondée sur l'égalité et non sur la race?

M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, voici ma réponse à la question soulevée par le député au sujet de la violence sur la côte sud de Terre-Neuve. Le gouvernement ne ferme pas les yeux sur la violence. Nous souhaitons un dialogue ouvert et un climat de collaboration. Je peux assurer au député que nous prenons la chose au sérieux. La pêche au crabe est restreinte sur la côte sud. Cette pêche est réglementée. S'il le faut, nous prendrons les moyens pour faire respecter la loi.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Français]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les employés de Développement des ressources humaines Canada sont tellement obsédés par l'atteinte des quotas qui leur sont imposés par le ministère qu'ils privent de leurs prestations des citoyens honnêtes et sans ressources pour des motifs ridicules et invraisemblables.

Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Considère-t-elle raisonnable de couper les prestations à une personne, parce que celle-ci ne dispose pas d'un moyen de transport lui permettant de se déplacer aisément, selon l'avis d'un fonctionnaire du ministère?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les accusations faites par notre collègue sont tout à fait fausses.

En fait, nous avons au ministère du Développement des ressources humaines 20 000 employés qui offrent un service excellent à tous les Canadiens. C'est notre façon de fonctionner et nous continuerons de fonctionner ainsi.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Tout d'abord, j'aimerais attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune de l'honorable Margaret Reid, sénatrice, présidente du Sénat de l'Australie, ainsi que de sa délégation.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'aimerais également attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Edmund Stoiber, premier ministre de la Bavière.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT D'UN DOCUMENT

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'ai posé une question à la ministre du Développement des ressources humaines, celle-ci a dit, dans sa réponse, que mes allégations n'étaient pas fondées, que mes dires étaient inexacts. Ce que j'affirmais est tout à fait exact, c'est la vérité, et j'ai ici une lettre qui le démontre.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer ce document à la Chambre.

[Traduction]

Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1505 + -

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, à la fin de la période des questions, vous avez souligné la présence à notre tribune de représentants du Sénat de l'Australie. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Sénat australien est élu.

Le Président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais c'est certainement une question d'intérêt.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS

 

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À ALIÉNER SES BIENS ET PRÉVOYANT LA DISSOLUTION DE CELLE-CI

 

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ.) demande à présenter le projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (travailleurs indépendants).

—Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir déposer ce projet de loi qui permettrait aux travailleurs autonomes de devenir admissibles à l'assurance-emploi sur une base volontaire.

Il y a eu beaucoup de changements dans notre société, dans le marché du travail, et il y a maintenant beaucoup de travailleurs autonomes, particulièrement des femmes, qui vivent des situations difficiles financièrement.

En les rendant admissibles à l'assurance-emploi, on contribuerait à stabiliser leur niveau de revenu pour leur permettre de profiter de la croissance économique de notre société et, enfin, de permettre une meilleure répartition de la richesse.

C'est pour cela que je trouve important que les travailleurs autonomes puissent être, sur une base volontaire, admissibles à l'assurance-emploi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-272, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (délai de carence).

—Monsieur le Président, dans le contexte actuel où il y a un surplus dans la caisse de l'assurance-emploi de l'ordre de 21 milliards de dollars, il faut faire disparaître cette règle qui est caduque et qui fait qu'au cours des premières semaines de chômage, personne ne peut avoir de revenu.

Je crois qu'on est capables, avec le régime actuel et surtout s'il devenait géré par une caisse autonome contrôlée par les employeurs et les employés, de s'assurer que les gens puissent avoir une prestation dès leur première journée de chômage. C'est le but de ce projet de loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1510 + -

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) demande à présenter le projet de loi C-273, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter pour la seconde fois ce projet de loi portant abrogation de l'article 43 du Code criminel. Cet article du Code criminel est le seul qui soit permissif, en ce qu'il tolère le recours à la force pour corriger ou discipliner un enfant. L'abrogation de l'article 43 fera comprendre qu'il est totalement inacceptable et inapproprié de recourir à la force physique lorsqu'il s'agit d'enfants et que cela ne devrait pas être toléré par la loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

 

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) demande à présenter le projet de loi C-274, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêt étudiant).

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un projet de loi qui a pour objet de mettre un terme à la discrimination dont sont victimes les étudiants auxquels il est demandé d'attendre dix ans avant de pouvoir déclarer faillite. Au contraire des autres consommateurs qui ne sont tenus d'attendre que deux ans avant de pouvoir déclarer faillite, du fait de cette nouvelle règle de dix ans, les étudiants subissent des difficultés supplémentaires et sont victimes de discrimination. En grande majorité, les étudiants font tout en leur pouvoir pour rembourser les prêts qui leur ont été accordés; toutefois, grâce au projet de loi que je présente aujourd'hui, lorsqu'ils n'auront d'autre choix que celui de déclarer faillite, ils seront traités avec équité et sans discrimination.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ) demande à présenter le projet de loi C-275, Loi de 1999 modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (taux de prestations).

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi visant à modifier le calcul des prestations d'assurance-emploi.

Ce projet de loi, s'il est adopté, éliminera du calcul des prestations les nombreuses règles qui diminuent le montant auquel les prestataires ont droit.

Le projet de loi vise en fait à ce que le montant de prestations représente réellement 55 p. 100 du salaire gagné. Ainsi, nous aurons un peu plus de compassion envers nos travailleurs frappés par le chômage.

Je souhaite l'appui de tous les partis de la Chambre à ce projet, compte tenu du fait que la caisse de l'assurance-emploi déborde de 21 milliards de dollars.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des habitants de ma circonscription et d'autres Canadiens. Les pétitionnaires se disent inquiets de la décision rendue par un tribunal de la Colombie-Britannique qui a rendu légale la possession de matériel de pornographie juvénile et disent redouter que, par suite de cette décision, la possession de matériel pornographique ne devienne légale dans tout le Canada. Ils demandent qu'on invoque la disposition de dérogation de la Charte de façon à annuler cette décision en attendant que le Parlement du Canada examine la question.

 

. 1515 + -

LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre plusieurs pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions et signées par plus de 2 250 Canadiens de plusieurs provinces.

Attendu que des Canadiens de diverses origines ont été touchés au XXe siècle par des crimes contre l'humanité, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-224, Loi sur la reconnaissance des crimes contre l'humanité.

LE SÉNAT

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je suis sûr que je vais vous surprendre. J'ai ici une pétition signée par un certain nombre d'habitants de Saskatoon qui demandant l'abolition du Sénat.

Les pétitionnaires se plaignent de ce que le Sénat est une assemblée non élue et non démocratique qui n'est pas tenu de rendre des comptes; il coûte au pays quelque 50 millions de dollars par an et qui nuit au rôle des députés élus de la Chambre des communes. Ils demandent au Parlement de prendre des mesures en vue d'abolir le Sénat.

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition portant 130 signatures de résidents de ma circonscription de Cambridge.

Les pétitionnaires sont consternés par l'existence de la pornographie juvénile et ils sont abasourdis que l'on ait déterminé légalement que le fait de posséder du matériel de pornographie juvénile ne constituait pas un acte criminel.

C'est pourquoi ils demandent au Parlement du Canada de prendre des mesures afin que la possession de matériel de pornographie juvénile constitue un acte criminel et que les agents de police soient habilités à faire appliquer cette loi de façon à protéger nos enfants.

J'appuie entièrement les pétitionnaires de ma circonscription de Cambridge.

Le vice-président: L'honorable député de Cambridge sait qu'il est contraire au Règlement d'indiquer son appui ou son opposition à une pétition présentée à la Chambre. Il voudra certainement donner l'exemple à tous les députés à cet égard.

LE DROIT À LA PROPRIÉTÉ

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition au nom de 226 électeurs de Saanich—Gulf Islands, ce qui porte à plus de 15 000 le nombre de signatures jusqu'à présent recueillies.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie le projet de loi d'initiative parlementaire C-237, connu sous le nom de projet de loi C-304, proposé par le député de Yorkton—Melville au sujet du renforcement du droit à la propriété.

La protection du droit à la propriété est prévue dans la Déclaration canadienne des droits. On y garantit expressément que chacun a le droit à la jouissance de ses biens, le droit de ne pas s'en voir privé sans avoir été entendu lors d'une audition impartiale, sans avoir reçu une indemnité adéquate et opportune dont le montant a été établi de manière impartiale, et le droit de s'adresser aux tribunaux si son droit à la propriété a été violé.

LE CAMP IPPERWASH

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 1 000 habitants de Bosanquet et d'Ipperwash Beach. Ils exhortent le gouvernement à compléter le transfert de la base militaire de Camp Ipperwash aux premières nations de Kettle et de Stoney Point.

Un accord de principe a été signé en juin 1998 par le chef et par le ministre des Affaires indiennes, mais la situation a peu progressé jusqu'à maintenant. Les habitants de la région veulent que l'on complète ce transfert afin que les communautés tant autochtones que non autochtones puissent bâtir ensemble leur collectivité et leur économie.

LE MARIAGE

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de ma circonscription, dans le sud de la province, qui se portent à la défense du mariage.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que soit préservé et protégé le mariage tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada.

[Français]

LA DETTE NATIONALE

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je présente une pétition qui compte 902 pages de signatures, soit près de 22 500 personnes provenant des différentes régions du Canada.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de prendre les mesures nécessaires pour effacer, d'ici l'an 2000, la dette nationale qui, selon eux, est la cause première des taxes, des impôts et de la grande pauvreté chez les peuples.

Ces citoyens demandent également au gouvernement de cesser d'emprunter auprès des institutions financières et de créer, comme la Constitution canadienne lui en donne le droit et le devoir, l'argent nécessaire pour le pays.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter au nom des Canadiens une pétition qui fait valoir que les budgets de 1998 et de 1999 ont accru le montant du revenu que l'on peut gagner en franchise d'impôt, c'est-à-dire l'exemption personnelle de base.

Grâce aux deux derniers budgets, 600 000 Canadiens ont disparu du rôle d'imposition, et le fardeau fiscal des contribuables s'est allégé de 16,5 milliards de dollars depuis trois ans. C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement de hausser encore le montant de l'exemption personnelle de base.

 

. 1520 + -

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais, conformément à l'article 36 du Règlement, présenter deux pétitions.

La première porte 50 signatures de personnes qui travaillent ou habitent dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de mettre en application la décision rendue par le Tribunal canadien des droits de la personne en matière de parité salariale.

LA CONSTITUTION

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 110 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à tout effort visant à exclure les allusions à la suprématie de Dieu dans nos lois, notamment dans notre Constitution.

LA YOUGOSLAVIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter plusieurs pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions et signées par environ 1 200 Canadiens d'un bout à l'autre du pays, en particulier de la région urbaine de Vancouver.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de prévoir des fonds pour l'aide humanitaire, le secours d'urgence et la reconstruction partout en Yougoslavie, et d'exhorter les autres membres de l'alliance militaire de l'OTAN de appuyer ces initiatives.

L'HÉPATITE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très fier et honoré d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour présenter trois pétitions venant de formidables habitants d'Edmonton et de Swan Hills, en Alberta, concernant un projet de loi d'initiative parlementaire que je parraine.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-232, Loi concernant le mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite, afin que dans toute l'étendue du Canada, le mois de mai de chaque année soit désigné comme «mois de la sensibilisation à l'hépatite».

LE TRAITÉ NISGA'A

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement et au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla, je présente une pétition signée par plus de 3 000 Canadiens que le traité nisga'a inquiète.

Ils supplient le Parlement de rejeter ce traité, qui risque de diviser à jamais les Canadiens.

L'INCONTINENCE

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter cette pétition à la Chambre de plus de 3 000 Canadiens qui l'ont signée au nom de 1,5 million de leurs concitoyens pour demander au Parlement de désigner le mois de novembre comme «mois de sensibilisation à l'incontinence».

Pour les députés qui l'ignorent, l'incontinence urinaire, ou l'absence de contrôle de la vessie, frappe plus de 1,5 million de Canadiens, hommes et femmes de tous âges.

J'ai l'honneur de déposer cette pétition à la Chambre et de demander au Parlement de déclarer officiellement que novembre est le mois de sensibilisation à l'incontinence.

LA CONSTITUTION

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la première pétition que je présente aujourd'hui est signée par un certain R.J. Gelling et 49 autres personnes habitant North Vancouver. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que 80 p. 100 des Canadiens pratiquent, à titre personnel ou au sein d'une congrégation, une religion qui reconnaît la puissance et la souveraineté universelle d'un être suprême.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à rejeter toutes demandes visant à supprimer la mention d'un Dieu souverain de la Charte des droits et libertés.

L'IMMIGRATION

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui porte la signature de 582 personnes, dont Brian Taylor de North Vancouver, attire l'attention de la Chambre sur l'arrivée cet été d'un navire transportant 123 immigrants illégaux de Chine.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter immédiatement des modifications à la législation canadienne régissant l'immigration et les réfugiés afin de permettre la déportation des personnes qui, de toute évidence, abusent du système de manière éhontée.

LES SNOWBIRDS

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui une pétition au nom de 200 personnes qui habitent dans la circonscription de Palliser et qui s'inquiètent des rumeurs selon lesquelles le financement des Snowbirds serait menacé. Il s'agit du 431e Escadron de démonstration aérienne.

Le ministère de la Défense a laissé entendre qu'il pourrait diminuer son financement. Les pétitionnaires sont d'avis que les Snowbirds sont un symbole de professionnalisme, de compétence et d'esprit d'équipe. Ils demandent donc à la Chambre de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir un financement stable au 431e Escadron de démonstration aérienne, les Snowbirds.

L'IMMIGRATION

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plus de 800 habitants de ma circonscription, Île de Vancouver-Nord.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement modifie immédiatement les lois canadiennes sur l'immigration qui régissent les réfugiés, afin d'autoriser l'expulsion d'immigrants qui sont manifestement et carrément illégaux.

 

. 1525 + -

J'ai une seconde pétition signée par 163 habitants de la circonscription de l'Île de Vancouver-Nord.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement prenne exactement les mêmes mesures que celles qui sont énoncées dans la pétition précédente, soit l'expulsion d'immigrants manifestement et carrément illégaux.

LES SNOWBIRDS

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un grand nombre d'électeurs et d'habitants de la Saskatchewan et de Goderich, en Ontario, qui sont absolument dégoûtés par l'attaque que lancent les libéraux contre la Saskatchewan et ses fondements. Nous avons vu les libéraux s'attaquer aux agriculteurs en les privant de toutes leurs subventions.

Ces pétitionnaires sont aussi dégoûtés que les agriculteurs. Ils demandent à la Chambre des communes de veiller à ce que le financement soutenu et stable des Snowbirds du 431e Escadron de démonstration aérienne demeure une priorité.

En Saskatchewan, il s'agit là d'une institution dont tous les Canadiens sont fiers. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes et, notamment, au gouvernement libéral de revenir sur leur décision.

LE PROJET DE LOI C-207

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 1 682 Canadiens qui appuient le projet de loi C-207, qui interdit la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.

Les 1 682 pétitionnaires veulent s'assurer que les professionnels de la santé travaillant dans divers genres d'établissements de soins ne seront jamais obligés de participer contre leur volonté à certains actes médicaux comme l'avortement ou l'euthanasie.

Les pétitionnaires regrettent le fait que des professionnels de la santé au Canada aient été licenciés parce que la loi ne définit pas assez clairement le droit à la liberté de conscience. Les pétitionnaires approuvent le projet de loi C-207, parce qu'il précisera justement le droit à la liberté de conscience.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, pendant 54 ans, on a refusé de traiter équitablement nos anciens combattants de la marine marchande, et voici qu'un comité libéral ne leur offre aucune véritable indemnisation.

Les pétitionnaires réprouvent cette décision. Il exhortent les libéraux à indemniser les anciens combattants de la marine marchande pour les années où ils n'ont pas eu droit à un traitement équitable.

LE SÉNAT

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des gens qui sont très déçus que nous ayons toujours le Sénat.

Ils énumèrent les très nombreuses raisons pour lesquelles ils jugent que le Sénat est une institution qui n'a plus sa place. Je n'entrerai pas dans les détails. Nous avons tous entendu ces arguments à plusieurs occasions.

Les pétitionnaires demandent simplement au Parlement du Canada de prendre les mesures nécessaires pour abolir le Sénat une fois pour toutes.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si la Chambre me permet à l'unanimité de présenter la motion suivante:

    Que, nonobstant le Règlement et les pratiques habituelles de la Chambre, la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement aujourd'hui, mais pas plus tard que 22 heures, pour poursuivre l'étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de Dewdney—Alouette de présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Au moment de l'interruption du débat sur le projet de loi hier soir, le député de Nanaimo—Cowichan avait la parole. Il lui reste trois minutes.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, en concluant mon intervention d'hier, je dois dire que c'est avec énormément de regret que je m'oppose à l'accord qui a été conclu avec les Nisga'as. Je m'y oppose pour trois principales raisons.

 

. 1530 + -

Premièrement, si ce traité est vraiment un modèle pour toutes les négociations de traité, il ne fait rien pour remédier au climat de méfiance et de crainte qui existe au niveau de la bande entre les citoyens ordinaires et les dirigeants de la bande. Tant que le grave problème de la reddition de comptes par le conseil de bande ne sera pas réglé, rien ne garantit que les avantages découlant de n'importe quel traité profiteront aux gens qui en ont le plus besoin.

Deuxièmement, je ne crois pas que ce projet de loi soit bon pour la Colombie-Britannique. On a beaucoup dit que l'adoption de ce projet de loi allait donner un nouveau souffle à l'économie de la Colombie-Britannique. Qui peut affirmer cela avec certitude? Plutôt, je crois que ce projet de loi va accroître la confrontation dans le cas d'autres litiges autochtones en souffrance en Colombie-Britannique. Si un chef d'entreprise se cherche un endroit où investir, va-t-il alors investir en Colombie-Britannique dans ces conditions-là?

Troisièmement, ce projet de loi n'est pas dans l'intérêt du Canada. Voyez ce qui se passe vraiment aujourd'hui. L'environnement paternaliste créé par la Loi sur les Indiens et des décisions récentes par les tribunaux laissent présager des problèmes à l'avenir. Pensez à ce qui se passe avec les terres de Musqueam à Vancouver, au conflit des pêches sur la côte est et à la controverse entourant la pêche et les droits de coupe sur la côte ouest. Cet accord ne peut conduire qu'à d'autres catastrophes.

J'ai trois enfants autochtones. Je les aime beaucoup tout comme j'aime mes cinq autres enfants non autochtones. On a réussi à faire fonctionner notre famille, car nous sommes tous liés par l'amour et la confiance. Je veux que mes enfants grandissent dans un pays où ils ne seront pas victimes de préjugés à cause de la couleur de leur peau. Cependant, j'ai peur pour eux et pour nous tous. Je crains que cet accord n'ouvre la voie à plus de confrontations plutôt qu'à moins, et ne fasse rien pour remédier au climat de crainte et de méfiance, ainsi qu'à la corruption au niveau de la bande. Je dois donc m'opposer à ce projet de loi.

En terminant, je propose l'amendement suivant:  

    Qu'on modifie l'amendement par adjonction de ce qui suit:

      et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 5 juin 2000.

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement recevable. Le vote porte sur le sous-amendement.

Reprise du débat. Je crois que le député de Nanaimo—Cowichan était le deuxième à prendre la parole pour dix minutes. Je donne donc la parole au député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.

M. John Duncan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que le député de Nanaimo—Cowichan n'était pas rendu à la deuxième partie de la période de 20 minutes. Monsieur le Président, vous pouvez peut-être lui demander des éclaircissements.

Le vice-président: La présidence a vérifié auprès des greffiers. Je tiens à signaler au député de l'Île de Vancouver-Nord que, durant le débat, hier soir, les deux derniers intervenants étaient le député d'Okanagan—Coquihalla et le député de Nanaimo—Cowichan, qui vient de terminer ses observations. Ils avaient, semble-t-il, partagé leur temps de parole.

 

. 1535 + -

Même s'ils ne l'avaient pas fait, étant donné qu'il y a eu quatre intervenants d'affilée membres du parti du député, je crois qu'un changement s'impose, si un autre député veut intervenir, ce qui est le cas. Ainsi, je donne la parole au député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est un véritable honneur de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

J'ai sous les yeux la Loi sur les Indiens, que le projet de loi remplacera. Cette loi doit être un texte qui témoigne de respect pour les Indiens, mais c'est tout le contraire qui se passe. On n'y trouve pas le moindre signe de respect pour les Indiens. D'un bout à l'autre, elle manque d'égards à leur endroit.

Le fait que la Loi sur les Indiens tombe en désuétude, du moins pour le territoire nisga'a, en Colombie-Britannique, est probablement l'un des progrès les plus réjouissants depuis fort longtemps. Nous disons que nous en avons assez de cette loi irrespectueuse envers les Indiens. À l'aube du XXIe siècle, nous pouvons espérer que s'ouvre une ère nouvelle dans les affaires autochtones et non autochtones au Canada. Avouons-le, cela n'a que trop tardé.

En 1887, les Nisga'as sont descendus en canot du nord de la province jusqu'à l'endroit qu'on appelle aujourd'hui Victoria, pour demander au gouvernement de négocier un règlement quelconque. Ils ont essuyé un refus. On leur a dit de partir, qu'on ne pouvait déranger les fonctionnaires pour des questions comme celle-là.

Ils ont donc parcouru plus d'un millier de kilomètres en pagayant pour se rendre à Victoria, et ils ont dû refaire la même distance pour rentrer chez eux bredouilles. Voici que, 112 ans plus tard, le Parlement du Canada est sur le point de conclure le débat sur une mesure grâce à laquelle le peuple nisga'a obtiendra son autodétermination, son autonomie gouvernementale et son autonomie économique. La persévérance est bien récompensée. Il nous faut reconnaître que les Nisga'as ont été bien patients. Ils ont persévéré dans des circonstances où beaucoup d'autres auraient depuis longtemps renoncé, mais les Nisga'as savaient que c'était la chose à faire. Ils savaient que c'était leur droit et cela était une grande source de motivation pour eux.

Comme je l'ai dit, 112 ans plus tard, à l'aube du nouveau millénaire, nous en sommes finalement au point où nous voulons adopter la mesure législative en vertu de laquelle ce traité deviendra l'une des lois du pays. Le traité a été négocié de bonne foi entre les Nisga'as, la province de la Colombie-Britannique—parce que celle-ci détient les droits sur les ressources—et le gouvernement du Canada, qui a la responsabilité fiduciaire d'appuyer les peuples autochtones. Les trois parties se sont rencontrées et ont négocié durant une longue période pour en arriver au traité que nous sommes aujourd'hui sur le point de ratifier.

Pour situer cet exercice dans le contexte approprié, il faut se reporter à l'époque où les Européens n'étaient pas encore arrivés dans cette région de la Colombie-Britannique, le long de la côte nord-ouest. Les Nisga'as formaient déjà une société bien établie, non pas depuis des générations mais bien des millénaires. Les Nisga'as vivent dans la vallée de Nass et les régions avoisinantes depuis des milliers d'années. Ils formaient une société très organisée. Ils étaient autonomes, vivaient en autarcie, s'autogouvernaient, étaient prospères et avaient une attitude entrepreneuriale. Bref, les Nisga'as formaient une société dynamique.

 

. 1540 + -

Lorsque les Européens sont arrivés sur la scène, et je dis cela avec une certaine hésitation et même avec réticence, une forme d'épuration ethnique s'est produite. À l'époque, la population nisga'a comptait quelque 30 000 membres. En très peu de temps, ce nombre a chuté à 800, en raison de la maladie et de toutes sortes de comportements répréhensibles de la part des Européens. Les Européens étaient déterminés à exterminer les Nisga'as et ils ont presque réussi. Aujourd'hui, nous appelons cela de l'épuration ethnique.

Heureusement, nous pouvons maintenant dire qu'il y a aujourd'hui 6 000 Nisga'as dans la région et qu'ils reviennent en force. Le projet de loi et le traité constituent un pas important pour renverser cette démarche très négative qui durait depuis des années.

Un grand nombre de personnes devraient être remerciées aujourd'hui et je constate que c'est ce qu'ont fait des députés qui ont pris la parole avant moi. Il faut saluer des leaders de la Colombie-Britannique et du peuple nisga'a lui-même.

Je tiens à saluer personnellement Joe Gosnell, le chef du conseil tribal nisga'a qui a dit l'autre jour que cela montrait que les Nisga'as font maintenant partie du Canada. Imaginez donc, ils font maintenant partie du Canada! Beaucoup de gens ont dit que les Nisga'as faisaient évidemment partie du Canada. En fait, ils ne faisaient pas partie du Canada comme les autres.

Les gens disent qu'ils veulent voir tout le monde soit traité sur un pied d'égalité, c'est-à-dire que tous aient le même traitement. L'histoire de notre pays montre clairement que les membres des premières nations n'ont pas été traités comme les autres, n'ont pas eu le même traitement que les autres.

Lorsque mes ancêtres sont venus de Norvège, il y a bien des années, ils avaient le droit de s'installer presque gratuitement sur un terrain de 160 acres. Ils l'ont fait et ils ont construit l'exploitation agricole qui est encore aujourd'hui dans notre famille. Ils en avaient le droit.

Les Indiens avaient-ils le droit de faire cela? Pouvaient-ils acheter 160 acres de terre? Non. Ils ne pouvaient pas engager un avocat pour faire valoir leur cause à l'égard de ce qu'ils appelaient leurs droits issus de traités. Ils ne pouvaient pas engager un avocat. C'était illégal, en fait, pour eux de faire cela.

Vivant dans une réserve, pouvaient-ils aller emprunter à la banque l'argent nécessaire pour lancer une entreprise, par exemple? Non. Les Indiens pouvaient-ils voter? Le droit de vote lors des élections générales est un droit fondamental dans notre société. C'est embarrassant à dire, mais ce n'est qu'en 1960 que les autochtones ont obtenu le droit de vote dans notre pays.

Il n'y a rien de plus faux que de prétendre que tout le monde a été traité équitablement au fil des ans. Les membres des premières nations ont été traités très mesquinement.

J'ai parlé d'une forme d'épuration ethnique qui a eu lieu dans l'ouest de notre pays. Je suppose toutefois que le meilleur exemple d'épuration ethnique, c'est celui de la province de Terre-Neuve et du Labrador, où les premières nations ont été complètement éliminées. Il n'est plus resté aucun représentant de ces cultures anciennes.

Nous avons énormément de rattrapage à faire. À mon avis, s'il y a un progrès que ce projet de loi et ce traité nous permettent d'accomplir, c'est le fait qu'il établira une certaine stabilité et qu'il procurera des certitudes pour la prise de décisions dans cette partie de la Colombie-Britannique. Ce ne sera pas une solution miracle. Il y a encore beaucoup à faire et bien des négociations à terminer. Mais on commence à intégrer des certitudes dans le paysage.

S'il y a une chose que les investisseurs n'aiment pas, c'est bien l'incertitude. Les capitaux ne font pas bon ménage avec l'incertitude. S'il existe une certaine insécurité au sujet d'un endroit donné, il est certain que les investisseurs ne laisseront pas leurs capitaux là très longtemps. De nos jours, c'est une chose qui se produit dans notre pays. Beaucoup d'excellents investissements économiques ne sont pas faits en raison de l'incertitude qui entoure toute la question des terres et des compétences en matière foncière.

Je suis fier de dire que je viens d'une région de la Colombie-Britannique souvent désignée comme le berceau de la nation shuswap représentée par les Shuspwaps. Un certain nombre de réserves et un grand nombre de personnes qui vivent dans les villes et les secteurs urbains de la région tirent leurs traditions des Shuswaps de la partie centrale de la Colombie-Britannique. Il y a des bandes très progressistes dans des réserves qui sont très à l'avant-garde et qui se débrouillent relativement bien. Même dans cette région, il y a un certain nombre de questions qui ne sont pas encore réglées parce qu'on ne déploie actuellement aucun effort pour négocier quelque entente que ce soit.

 

. 1545 + -

Un processus d'établissement d'un traité est effectivement en cours en Colombie-Britannique. Soit dit en passant, des gens m'ont demandé pourquoi nous accordons tant d'attention à la Colombie-Britannique? Au fur et à mesure que les Européens sont entrés en contact avec les autochtones de la côte est, du centre du Canada et de l'Ouest, ils ont négocié des traités avec ceux-ci. En vertu de ces traités, des droits devaient être conférés aux autochtones et aussi aux nouveaux arrivants.

Toutefois, il n'en a pas été ainsi en Colombie-Britannique. À toutes fins utiles, aucun traité n'a été signé. Les Européens sont arrivés, ont dit aux autochtones qu'ils leur laissaient une petite terre minable pour s'y installer et qu'ils allaient prendre tout le reste. Les autochtones n'ont manifestement pas aimé cette attitude, mais les Européens leur ont répondu que c'était dommage car c'était là la façon dont les choses allaient se passer.

Il y a eu toutes sortes de déplacements forcés. On a chassé les gens de leurs terres et de leur territoire traditionnels et on leur a dit où habiter. Certaines terres sont aujourd'hui bien situées, mais vous pouvez être sûrs qu'à l'époque c'était toujours les endroits les plus minables, les plus éloignés, les plus marécageux ou les plus rocailleux que les autres ne voulaient pas. C'est là que les membres des premières nations ont abouti. Nous les avons obligés à aller s'installer sur ces terres.

J'ai entendu énormément de commentaires au sujet du magnifique traitement qui a été réservé aux membres des premières nations, de tout ce qu'ils ont reçu et du fait que nous devrions tous être traités également. Il n'y a pas si longtemps encore, grandir comme membre d'une première nation comprenait une caractéristique particulière. C'était l'époque où, dans l'intérêt supérieur de nos églises principalement, on a décidé que les enfants ne devraient pas faire partie des familles des premières nations, qu'ils devraient en être retirés, en faisant appel à la force dans de nombreux cas, et envoyés dans des pensionnats pour y perdre leurs us et coutumes autochtones et traditionnels et leur culture et y abandonner leur langue.

Les téléspectateurs qui sont à l'écoute aujourd'hui peuvent-ils s'imaginer comment ont pu se sentir les milliers et milliers de familles autochtones en présence d'une personne ayant des antécédents européens et me ressemblant peut-être, qui disait «Je vous enlève vos enfants pour les dix prochains mois et je les mets dans un pensionnat où ils ne pourront jamais parler leur langue.

Année après année, ces enfants ont grandi sans parents. Non seulement ont-ils grandi sans parents, mais encore ils n'ont pas appris les rôles parentaux. Les parents ont été foudroyés. Les enfants ont été foudroyés, et cela s'est produit à maintes reprises.

Il faut l'admettre, quiconque a été témoin de la perpétration de ce genre d'acte violent contre un membre de sa famille ne l'oubliera pas facilement. Il faudra sans doute de nombreuses générations pour que pareille calamité soit surmontée.

Quand on dit que les peuples autochtones doivent être traités de façon égale et équitable, il ne faut pas oublier ce que nous leur avons fait subir en enlevant leurs enfants de leurs foyers, en les séparant de leurs parents, de leurs grands-parents et de leurs proches. Ces enfants ont été placés dans des pensionnats au régime militaire. Nous ne pouvons pas imaginer l'impact émotif, psychologique et spiritual que cela a eu sur tous ces gens-là. C'est ce qui est arrivé.

Aujourd'hui, nous essayons de faire ce qui s'impose. Nous engageons le dialogue avec les peuples autochtones et leur offrons de négocier un accord équitable pour tous. C'est l'essence même du projet de loi C-9. Cette mesure est-elle parfaite? Je n'ai jamais vu de projet de loi parfait, et comme il est négocié par des humains, je ne pense pas qu'il y en aura jamais.

Cependant, dans l'ensemble, les Nisga'as sont favorables à l'accord, l'ayant appuyé à 72 p. 100. Le gouvernement dûment élu de la Colombie-Britannique a dit qu'il l'appuyait lui aussi. Aujourd'hui, on nous demande de l'appuyer à notre tour.

D'après les discours que j'ai entendus à la Chambre, quatre des cinq partis politiques, représentant la vaste majorité des Canadiens, se disent en faveur de la mise en oeuvre du traité.

 

. 1550 + -

Nous devons reconnaître tout de suite que le traité n'est pas un document parfait. Toutefois, je demande à ceux qui s'opposent à ce processus et à ceux qui voteront un jour contre cette mesure législative ce qu'ils comptent proposer. Si nous disons aux autochtones du pays que nous n'allons négocier aucun traité, que nous n'allons pas reconnaître l'incertitude et l'instabilité qui existent d'un océan à l'autre, dans toutes sortes de domaines, quelle autre solution proposent alors ces gens qui s'opposent à ce processus?

Ce processus n'est peut-être pas parfait, mais si nous ne donnons pas suite au projet de loi et au traité, quel signal enverrons-nous aux chefs autochtones, en particulier à ceux d'entre eux qui sont des militants et qui sont vraiment agacés par la lenteur avec laquelle il a progressé jusqu'ici, et progresse encore aujourd'hui, d'un bout à l'autre du pays? Cette lenteur a entraîné toutes sortes de choses que nous avons pu observer au cours des semaines passées, en particulier avec les pêches de la côte est.

Quel choix avons-nous? Nous devons faire quelque chose. La réponse est ce projet de loi que nous avons devant nous. Je défie ceux qui refusent d'appuyer ce processus de nous dire ce qu'ils proposent que nous fassions, en tant que pays, pour régler ces points en litige et, ce qui est plus important encore, pour apporter une certitude aux autochtones et aux non-autochtones. Il s'agit d'un défi équitable, que je lance particulièrement à mes collègues qui vont voter contre cette mesure législative et qui ne sont pas d'accord avec ce processus.

Malgré ce que d'autres ont dit, il ne s'agit pas d'un modèle. Ce n'est pas une loi type qu'on peut appliquer dans d'autres cas, car certains groupes de premières nations n'y adhéreront pas. Je représente le territoire Shuswap de ma province. La plupart des bandes de la nation Shuswap ne souscrivent pas à l'accord Nisga'a. Ils conviennent que c'est peut-être ce que souhaitent les Nisga'as et ils respectent leur droit de décider de leur avenir, mais ils veulent une meilleure entente. Ils veulent des dispositions bien différentes car, étant d'une culture différente, ils ont des attentes et des besoins particuliers. Ce n'est pas une loi type ou une loi-cadre que l'on peut appliquer chaque fois que des négociations sont en cours. Je pense qu'il faut le souligner.

Deuxièmement, avons-nous eu suffisamment notre mot à dire dans cet exercice? Je sais que, conformément à l'usage, le débat d'aujourd'hui est un débat de la deuxième lecture. Le projet de loi sera ensuite renvoyé à un comité où divers experts exprimeront leurs avis sur ce traité. Ils feront ressortir certains points forts et, sans doute, certains points faibles ainsi que certains motifs de préoccupation. Le projet de loi reviendra ensuite à la Chambre en vue du débat à l'étape du rapport. Il sera enfin débattu une troisième fois avant d'être renvoyé au Sénat où se répétera le même processus.

C'est un processus assez méticuleux. L'accord Nisga'a a déjà suivi un processus passablement méticuleux. Dans ma région, il y a eu plusieurs réunions à son sujet. Il y a eu plus de 500 séances de consultation un peu partout en Colombie-Britannique. Certes, il y a des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent haut et fort. Certes, beaucoup de gens ont des réserves mais, à avis, c'est à tort, ils n'ont pas lu attentivement le document. Ils ont aussi fabriqué toute sorte de mythes autour du traité.

Le traité nisga'a a été conclu dans le cadre constitutionnel en place au Canada. Le gouvernement nisga'a sera un gouvernement démocratique qui représentera les intérêts de son peuple. Il protègera la langue, la culture et la propriété nisga'as. Il veillera à assurer prospérité et bien-être au peuple nisga'a et à lui donner sur ses terres et sa destinée le contrôle que nous avons depuis longtemps et que nous avons toujours tenu pour acquis.

Il ne créera pas d'ordre de gouvernement et sera assujetti au droit canadien. Comme beaucoup l'ont fait remarquer, la Charte des droits et libertés continuera de s'appliquer au peuple nisga'a. Les Nisga'as seront soumis aux lois fédérales et provinciales comme le Code criminel ou la loi dite Family Relations Act de la Colombie-Britannique.

Le traité précise les domaines dans lesquels le gouvernement nisga'a aura le droit de légiférer. Les lois qu'il adoptera dans ces domaines ne l'emporteront que dans le cas des affaires internes du territoire nisga'a qui sont importantes pour la culture des Nisga'as et essentielles pour le fonctionnement de leur gouvernement. En général, les lois fédérales et provinciales continueront de l'emporter. En cas d'incompatibilité entre la loi nisga'a et la législation fédérale, ou les lois de la Colombie-Britannique, il sera fait appel à un mécanisme de règlement des différends.

 

. 1555 + -

En ce qui concerne cet accord, la fiscalité est un domaine, et je tiens à le souligner, sur lequel les non-autochtones en particulier voudraient de l'information. En effet, la question préoccupe beaucoup, surtout pour ce qui est de savoir si certaines populations autochtones seront effectivement assujetties à l'impôt. Les rumeurs vont bon train à ce sujet. En réalité, dans la plupart des cas, les personnes qui gagnent leur vie dans les réserves ne paient pas d'impôt.

L'accord nisga'a mettra un terme à cet état des choses. Après une période de 12 ans d'évolution progressive vers la nouvelle situation, les Nisga'as seront assujettis à l'impôt, au même titre que les autres Canadiens. C'est là une amélioration notable qui permet de dissiper les préjugés ancrés des non-autochtones envers les autochtones.

La dépendance des Nisga'as à l'égard des paiements de transfert sera progressivement réduite. L'objectif visé est d'amener les Nisga'as à l'autonomie financière, comme pour les autres Canadiens, en favorisant le développement économique et la croissance des richesses sur le territoire qui leur est dévolu.

Je suis particulièrement fier de faire partie du groupe de personnes qui, à l'achèvement de ce processus, voteront en faveur de cette loi. La journée d'aujourd'hui est à marquer sur notre calendrier, tant pour les Canadiens que pour les Nisga'as et les habitants de la Colombie-Britannique. Cette disposition favorise la confiance, la constance et la stabilité dans ces domaines, ce qui fait terriblement défaut en ce moment.

M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je suis persuadé que ceux qui l'ont entendu sont d'avis comme moi qu'il a très bien parlé.

Pour les Canadiens qui regardent le débat, j'aimerais souligner que je suis heureux de la participation du député. J'ai discuté de la question avec lui à plusieurs reprises. J'ai été très heureux de le voir prendre la parole aujourd'hui. C'est un néo-démocrate de la Colombie-Britannique et il siège à la Chambre depuis longtemps. Il peut donc nous donner une perspective différente pour mieux nous faire comprendre la Colombie-Britannique.

Bon nombre de députés des régions rurales de la Colombie-Britannique ont critiqué l'accord à plusieurs reprises à la Chambre. J'aimerais que le député nous dise pourquoi il pense ou croit que les députés réformistes, même ceux qui représentent les circonscriptions voisines de la sienne en Colombie-Britannique, sont si opposés à ce que lui et moi considérons comme un très bon arrangement pour les habitants de la Colombie-Britannique? Pourrait-il nous donner plus de précisions sur cette situation complexe qui crée des malentendus au sein de la population canadienne?

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, ce n'est pas à moi d'expliquer pourquoi les représentants d'autres partis politiques agissent comme ils le font.

Il y a quelque chose qui a piqué ma curiosité par le passé. Mes collègues réformistes de la Colombie-Britannique qui travaillent fort dans leurs circonscriptions sont au courant de l'incertitude qui entoure les questions de territoire dans la province, lorsque surgit la question des droits issus de traités.

J'ai hâte de voir la tournure des événements. Il y aura bientôt des élections provinciales et un changement de gouvernement, ce qui est possible, et si le nouveau gouvernement rejette toute idée de négociation des droits issus de traités ou des revendications foncières avec les premières nations, la province sera plongée dans le chaos le plus total parce qu'on aura ainsi provoqué les extrémistes des deux camps.

 

. 1600 + -

Sans manquer le moindrement de respect à mes collègues réformistes, je dois dire que je suis déconcerté de constater qu'un parti qui tient à aborder les problèmes avec pragmatisme fasse des choix qui risquent de compromettre la certitude, la sécurité, la prévisibilité au plan économique. Je crois que c'est de la folie de sa part.

J'aurais maintenant une question à poser à mon collègue réformiste. Puisque leur parti ne prise pas ce type de négociation, puisqu'il refuse d'appuyer ce processus de négociation, que proposent les députés réformistes à la province et au Canada pour instaurer plus de certitude et de stabilité dans ces régions?

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Il y a manifestement de nombreux points sur lesquels nous ne nous entendons pas. Je présume que je suis le prochain orateur sur la liste. Comme j'aurai sans doute du mal à tout dire ce que j'ai à dire durant le temps qui m'est imparti, je poserai quelques questions au député.

Le député a raison de dire que la Loi sur les Indiens est disparue, mais il en reste un élément, celui qui a trait à la définition du terme Indien, soit vraiment le pire élément de la Loi sur les Indiens.

Il y a beaucoup d'autres sujets de préoccupation que je voudrais aborder, dont le fait que nous siégeons ici pour représenter le public très bien informé de la Colombie- Britannique, un public qui connaît mieux ce dossier que celui de n'importe où au Canada. Le député a-t-il effectué des sondages dans sa circonscription? Nous, oui.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je tiens à dire bien clairement au député que je ne suis pas un service de messagerie. Je n'ai pas à exprimer ici exclusivement l'opinion de mes électeurs, bien que cela fasse partie de mon travail. Je n'ai pas effectué de sondage, mais je pense que les opinions dans ma circonscription sont partagées à peu près également. Franchement, je ne suis pas un service de messagerie. Nous avons la FED-EX, EPS et d'autres entreprises pour s'en charger. Sinon, je ne vois pas grand intérêt à siéger ici.

Je le demande au député, que je respecte beaucoup, quand il prendra la parole pour condamner le processus et le traité, aura-t-il l'obligeance de nous dire ce qu'il propose comme solution de rechange? Si ce qu'il propose comme une nette solution de rechange n'apporte pas de stabilité, un élément de paix dans le paysage et un climat de certitude en Colombie-Britannique, je dis qu'il ne rend pas vraiment service à ce processus. Oui, il peut le critiquer. Oui, on peut trouver à redire au traité. Ce n'est pas un document parfait. Mais que proposerait-il à la place?

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Je suppose qu'il possède un bien immobilier. Je suppose qu'il vit dans une collectivité, sur une rue où on retrouve d'autres résidences.

Je me demande si le député peut nous expliquer pourquoi il ne voudrait pas que les Nisga'as aient les mêmes droits à la propriété individuelle que ceux dont il jouit, à l'instar des gens de son quartier. Il pourra ensuite peut-être m'expliquer ainsi qu'à la Chambre comment il se sentirait si, un jour, il n'avait plus ces droits de propriété individuelle et si le bien dont il jouit maintenant était assujetti à des droits collectifs. Pourquoi le député ne voudrait-il pas que les Nisga'as aient des droits de propriété individuelle tout comme les autres Canadiens?

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, au cas où il y aurait un malentendu, permettez-moi de profiter de l'occasion pour préciser qu'en ce qui concerne le règlement des traités en Colombie-Britannique, la propriété privée n'est pas sur la table. Je tiens à dire aux gens qui possèdent des propriétés privées à Kamloops ou ailleurs que cela ne fait pas partie des négociations. Je tiens à le préciser clairement. Je comprends ce que mon collègue me demandait.

Nous jouissons tous de droits collectifs. Une bonne partie de la municipalité de Kamloops est assujettie à un droit collectif dont nous jouissons. En ce qui concerne le territoire individuel, je m'attarde sur la réserve indienne de Kamloops qui fait partie de notre ville. La même situation existe là. Les Indiens vivant dans la réserve indienne de Kamloops ne peuvent posséder leurs terrains. Ils peuvent obtenir des droits sur leurs biens, ce qu'ils font, lorsqu'il s'agit d'une maison, d'une entreprise, d'un ranch et le reste. C'est ce qui se passe de nos jours.

 

. 1605 + -

J'ignore si mon collègue est prêt à le relever, mais je lui lance un défi ainsi qu'à tous les intéressés, car jusqu'à maintenant personne n'a soulevé cette question. Je vais être ici cet après-midi pour les écouter. Si des députés n'aiment pas ce processus, s'ils n'acceptent pas que les membres des premières nations puissent négocier leurs droits fonciers et issus de traité, et je ne pense pas que le député laisse entendre que cette question devrait être tranchée par les tribunaux, que propose-t-il alors que nous fassions immédiatement pour apporter la paix, la stabilité et une certaine certitude à la Colombie-Britannique?

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député de la Colombie-Britannique qui, avec plus de 20 ans au service du public, est l'un de nos collègues les plus honorés à la Chambre des communes, sait pertinemment que les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédés jusqu'à aujourd'hui ont toujours dit aux autochtones de ne pas les importuner et de porter leurs plaintes devant les tribunaux.

Avec toute l'expérience qu'il a à la Chambre, le député peut-il nous dire pourquoi les gouvernements se sont toujours conduits de la sorte et pourquoi le traité nisga'a est une étape marquante du processus en cours.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je suis content que mon collègue ait soulevé cette question. Au fil des ans, nombreux sont ceux qui ont été exaspérés par l'inertie du gouvernement dans ce dossier, particulièrement en Colombie-Britannique où, en l'absence totale de traités, l'instabilité règne.

Les gens ont été patients, les dirigeants autochtones ont patiemment attendu la mise en place d'un processus. Le gouvernement a mis en place un processus de négociation des traités qui est complètement inadéquat. D'un océan à l'autre, le sentiment de frustration croît car les gens trouvent que les problèmes ne sont pas traités sérieusement ni de façon satisfaisante. Tant chez les autochtones que chez les non-autochtones, la tension monte et on craint de perdre le contrôle de la situation.

Je pose à nouveau la question suivante à mes collègues réformistes, question qui, loin d'être théorique, est très sincère: si cette approche n'est pas la solution pour assurer une certaine stabilité et insuffler de la certitude dans le climat économique de la Colombie-Britannique, quelle est l'alternative? Si les négociations ne permettent pas de régler le problème, il ne reste plus que le recours aux tribunaux. Et nous avons vu, entre autres, tout récemment sur la côte est, où cela peut mener. Ce ne sont pas les tribunaux qui vont régler ces problèmes. Il faut que les gens s'assoient ensemble et négocient une solution juste et équitable pour tout le monde.

Le vice-président: Avant de demander la reprise du débat sur la motion, j'informe la Chambre que la période de 20 minutes réservée aux discours et de 10 minutes réservée aux questions et aux observations est écoulée. Nous passons maintenant aux discours de 10 minutes, sans questions ni observations.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une mise au point. Je devais prendre la parole à 15 h 53, ce qui m'aurait permis de disposer de 20 minutes. L'heure est passée. Comme le député de Kamloops m'a invité à répondre à ses questions, je voudrais être pleinement en mesure de le faire. Puis-je demander à la Chambre de prendre la parole pendant plus de 10 minutes, sans toutefois dépasser 20 minutes?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser le député à intervenir pendant 20 minutes au lieu de 10?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. John Duncan: Monsieur le Président, c'est bien frustrant. Je vais donner aux téléspectateurs l'adresse de mon site Web. C'est www.duncanmp.com. J'y présente des propositions sur une autre façon de procéder. Je le fais depuis 1996 au sujet de l'accord nisga'a, avant qu'il ne devienne un accord de principe. Je fais également depuis 1994 des propositions dans les secteurs qui concernent la politique autochtone.

Je ne peux m'empêcher de réagir aux propos de l'intervenant précédent. Nous avons manifestement une perception différente des choses, mais nous voulons tous deux corriger les torts en ce qui concerne les questions autochtones. Nous convenons tous deux que la population autochtone a été maltraitée. Je serais le dernier à prétendre le contraire.

 

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Les réformistes croient qu'il y a égalité lorsque tout le monde a droit au même traitement. Ce n'est pourtant pas l'avis des néo-démocrates et des libéraux qui nous reprochent de vouloir traiter tout le monde de façon égale. C'est là une différend philosophique fondamental sur lequel nous ne nous entendrons jamais. C'est d'ailleurs pourquoi nous ne nous entendons pas sur cet accord.

Le député de Kamloops a parlé des pensionnats. Mon épouse a été envoyée dans un pensionnat. Je n'ai donc pas de leçon à apprendre de qui que ce soit à ce sujet.

Il a aussi été brièvement question de fiscalité. Je ferai simplement remarquer que, effectivement, les exonérations fiscales accordées aux Nisga'as seront, aux termes de l'accord, abolies progressivement sur une période de 12 ans, mais qu'une nouvelle exonération fiscale, accordée celle-ci au gouvernement central nisga'a, est prévue dans l'accord.

Nous n'avions pas besoin d'un traité pour supprimer les exonérations fiscales au Canada. Nous pouvions adopter une loi à cette fin, puisque les exonérations découlent de l'article 87 de la Loi sur les Indiens. C'est un problème très facile à régler.

Je pourrais parler de l'Accord nisga'a pendant des heures, mais je m'attarderai à un seul aspect, étant donné le peu de temps à ma disposition. Je veux parler des consultations publiques. Si j'ai le temps, je ferai quelques propositions.

Au cours de la dernière législature, j'étais le porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones. J'ai dirigé la première analyse exhaustive et publique de l'accord de principe conclu avec les Nisga'as. Je l'ai fait au début de 1996, après la diffusion de l'accord de principe.

Les libéraux voudraient faire croire que le Parti réformiste n'a participé à aucune discussion publique avec les Canadiens ordinaires, les intervenants ou les Nisga'as. Les libéraux révisent l'histoire et je peux le prouver. En effet, je peux prouver que nous avons étudié la question avant même que l'accord ne soit dévoilé et que nous avons discuté avec la population et les intervenants, y compris les Nisga'as. Cela contredit la version révisée de l'histoire et les déclarations que présentent dans le débat en cours les libéraux et leurs experts en relations publiques.

Les libéraux tentent de réviser les faits. Je reviens sur ces faits, mais il y a toute une différence.

En Colombie-Britannique, les députés réformistes, y compris le porte-parole que nous avons à l'heure actuelle, parlent de l'accord nisga'a depuis 1994. C'est notoire, surtout en Colombie-Britannique.

Le seul organe reconnu officiellement comme conseiller aux fins du traité nisga'a était le comité consultatif provincial de négociation des traités. Mis à part ce comité, les Canadiens ont été tenus à l'écart. Je peux prouver que le comité a aussi été exclus du processus par les gouvernement fédéral et provincial.

Nous n'avons pas érigé de barrières, mais les deux principaux gouvernements, au niveau fédéral et provincial, l'ont certainement fait. La manipulation de leur consultation dite publique se poursuit.

Quand l'accord de principe nisga'a a été dévoilé en février 1996, un membre du comité consultatif dont je viens de parler a déclaré publiquement ce qui suit:

    Je ne peux pas dire que nous avons travaillé sur ce document, parce que je ne l'ai jamais vu avant le 15 février, quelques heures avant sa signature. Pas une page, pas un paragraphe de ce document de 150 pages n'a été communiqué au comité de consultation sur les négociations ou à tout autre comité consultatif local ou à toute personne ayant des intérêts juridiques dans les terres de la Couronne que cette entente donnait aux Nisga'a.

Voilà ce qu'a dit le représentant du secteur forestier. Si ceux qui étaient payés pour savoir sur quoi portaient les négociations ont été tenus dans l'ignorance, les gens ordinaires de la Colombie-Britannique l'ont été.

 

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Ce que nous savions au sujet de l'accord bien avant qu'il soit paraphé, c'est qu'il comportait certaines lacunes, qui ont fait l'objet de fuites. Je me suis inspiré de ces fuites pour préparer une analyse. Nous avons entrepris une tournée pour présenter cette analyse et d'autres hypothèses. Nous avons participé à des assemblées publiques dans dix villes de la Colombie-Britannique. Nous avons discuté de l'autonomie gouvernementale, des exemptions fiscales et d'autres orientations que le gouvernement semblait prendre. Ces rencontres étaient organisées par l'actuel porte-parole de notre parti en matière d'affaires autochtones et par moi-même.

Des représentants des Nisga'as et d'autres groupes autochtones ont assisté à certaines de ces rencontres, de même que des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Plus tard, la même année, en novembre 1995, j'ai organisé une autre série d'assemblées publiques pour assurer un suivi. Je me souviens d'avoir conduit en pleine tempête et d'avoir parcouru en 36 heures 2 000 kilomètres pour me rendre à deux réunions. Nous avons tenu des rencontres à Nanaïmo, à Prince-George, à Terrace, à Penticton, à South Surrey et à Maple Ridge. Encore une fois, des représentants des Nisga'as et d'autres groupes autochtones étaient présents, notamment à Terrace, localité pratiquement située dans la cour avant des Nisga'as.

Mon bureau a préparé une analyse de 37 pages, qui a été publiée sous forme de tabloïde et envoyée à un million de foyers de la Colombie-Britannique au milieu de 1996. Une fois que l'accord définitif nisga'a a été rendu public, cette analyse a été revue. On peut la consulter aujourd'hui sur mon site Web.

La province parle de consultations. Elle a entrepris de prétendues consultations en 1996. Tous les gens du public pensaient que ce serait pour eux l'occasion de dire quelles parties de l'accord nisga'a ils trouvaient acceptables et quelles parties ils considéraient inacceptables.

Qu'a fait le gouvernement? Il a changé les paramètres. Le public devait lui dire quelles parties de l'entente pouvaient ou ne pouvaient pas être négociées dans le cadre d'autres traités. Cela a été fait par un président de comité très partial. Je n'ai qu'à citer pour preuve ces propos qui sont les siens:

    Je suis vraiment stupéfait. J'ai pas mal roulé ma bosse au fédéral; j'ai participé à des négociations constitutionnelles, par exemple. Je me demande bien quelle espèce de... Je ne cesse de penser aux Pères de la Confédération, comme on les appelle, ou quelque chose du genre, qui ont mis au point l'AANB. Le volume de travail que vous avez accompli est absolument incroyable.

Il parle ici aux négociateurs nisga'as.

    Vous méritez vraiment des félicitations... Nous sommes des amateurs à côté de vous. Ce que je veux dire, en fait, c'est que je suis très impressionné.

Faut-il s'étonner de ce que les libéraux de la Colombie-Britannique aient quitté la table? Aucune véritable critique n'allait manifestement venir de ce comité.

En fait, le public a été exclu par les gouvernements fédéral et provincial. On a séparé la négociation du traité nisga'a de celle du traité de la Colombie-Britannique parce que le traité nisga'a était antérieur à la création de la B.C. Treaty Commission. Voilà comment on en est arrivé à avoir pour seul organisme accrédité ce comité consultatif de la négociation du traité. J'ai déjà dit comment il avait été exclu.

Il est juste de dire que notre actuel porte-parole a toujours été en communication avec les Nisga'as et d'autres intéressés. Nous avons participé aux consultations publiques. Je sais, par exemple, qu'il a participé à un débat télévisé avec le chef Gosnell de la nation nisga'a.

Si l'on veut critiquer un accord, comme le dit le député de Kamloops, il faut pouvoir faire une critique constructive. Je ne vais pas aborder cette question. Les députés n'ont qu'à visiter mon site Web.

 

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M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que le député qui vient de parler est clairement l'une des personnes qui connaissent le mieux cette question à la Chambre, je demande encore s'il y a consentement unanime à ce que l'on lui accorde dix minutes de plus. J'estime que c'est important que nous le fassions.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime à ce que l'on prolonge le temps de parole du député?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a. Mes collègues de South Shore et de Pictou—Antigonish—Guysborough sont déjà intervenus sur cette loi de ratification, et je suis heureux d'avoir l'occasion de le faire à mon tour aujourd'hui. Je vais m'en tenir à mes notes. Je ne veux pas dévier du sujet et je veux m'assurer de ne rien oublier.

L'Accord définitif nisga'a offre de nouvelles perspectives aux quelque 3 000 Nisga'as vivant dans la vallée supérieure de la Nass, en Colombie-Britannique.

Le Parti réformiste a fait valoir sa position sur l'Accord définitif nisga'a, laquelle vient en contradiction avec celle de tous les autres partis de l'opposition. Les arguments qu'il a présentés sont trompeurs et ne font qu'embrouiller la question.

Les Nisga'as n'ont pas ménagé leurs efforts pour parvenir à un accord avec les gouvernements fédéral et provincial, accord qui a été approuvé à 61 p. 100 des Nisga'as dans un référendum tenu l'an dernier. Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a fait la même chose en avril dernier.

Les parties ont souvent recours à trois moyens pour parvenir à une entente, certains étant meilleurs que les autres. Par exemple, nous avons tous été témoins de ce qui peut arriver quand la confrontation violente est utilisée à titre de moyen de négociation et à quel point pareil procédé peut être dévastateur pour tout processus pacifique et raisonnable déjà en cours.

À Oka, il y a quelques années, nous avons constaté avec quelle rapidité ces tactiques entraînent des dérapages. Personne ne veut participer à ce genre de manifestation. Cela ne fait que retarder la conclusion d'une entente et ne favorise guère des relations harmonieuses, efficaces et pacifiques. Peu importe de qui il s'agit. La confrontation violente permet rarement à ceux qui y ont recours d'atteindre leurs objectifs et ne mène pas efficacement à des négociations pacifiques.

On a pu voir le même genre d'affrontement récemment impliquant la première nation de Burnt Church, au Nouveau-Brunswick. Nous savons tous que la décision Marshall reconnaît les droits de pêche issus des traités pour les Mi'kmaq, les Malécites et les Pescomodys. Depuis que cette décision a été rendue le 17 septembre, il y a eu de la confusion et de l'agitation dans certaines collectivités de la région de l'Atlantique.

Les affrontements entre les pêcheurs et autres membres des collectivités autochtones et non autochtones ne font que mettre en relief les difficultés que pose la recherche d'une solution à long terme à ce problème. La violence dont nous avons été témoins à Burnt Church était le résultat d'un manque de leadership et d'un manque de participation des intervenants dans un processus quelconque visant à préciser comment se fera la pêche.

Il y a seulement trois façons de conclure des accords. La deuxième consiste à faire appel aux tribunaux, où les juges déterminent comment les parties interagiront. Comme nous l'avons vu dans l'affaire Marshall, cela ne donne pas nécessairement l'accord le plus efficace, mais plutôt des lignes directrices pour les négociations futures.

Je dirais que les tribunaux ont une place dans la société pour ce qui est d'établir un terrain commun entre les parties ou d'éliminer les préjudices ou la discrimination qui peuvent exister. Ce qu'ils ne font pas, c'est établir une base solide fondée sur le respect mutuel pour les négociations futures. Au lieu de cela, les parties connaissent les limites qui ont été imposées et doivent travailler à l'intérieur de ce cadre pour en arriver à une entente qui répond non seulement aux exigences du tribunal, mais aussi aux objectifs de chacune d'elles.

La décision Marshall a ouvert la porte à une plus grande participation des autochtones à la pêche au Canada atlantique. Ce qui manque, et j'insiste sur ce point, c'est du leadership de la part du gouvernement fédéral concernant la façon de mettre en oeuvre cette décision. Cette responsabilité est retombée sur les pêcheurs autochtones et non autochtones, les groupes communautaires et les autres intervenants.

Au Canada atlantique, il se dégage déjà une sorte d'entente sur la façon dont la pêche va se faire et sur le moment et l'endroit où les pêcheurs autochtones prendront part à la pêche à court terme. Ce n'est pas le résultat de l'intervention du négociateur nommé par le gouvernement fédéral, mais c'est le résultat de la volonté des intervenants eux-mêmes de parvenir à la paix et de conclure un accord clair et concis pour régir la pêche.

 

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Cela m'amène au troisième point, à savoir que les négociations sont le meilleur moyen de parvenir à des ententes comme celles dont nous discutons aujourd'hui. La négociation est le moyen le plus efficace parce que toutes les parties en cause sont réunies pour la même raison qui est de conclure la meilleure entente possible, compte tenu des limites, des objectifs et des aspirations de chaque partie en présence.

L'Accord définitif nisga'a accorde à la nation nisga'a près de 2 000 kilomètres carrés de terres et 190 millions de dollars dont le versement sera étalé sur une période de 15 ans. L'accord prévoit des droits de pêche commerciale et une propriété sur les ressources, notamment forestières et minières. Les Nisga'as établiront un gouvernement Nisga'a Lisims et ils commenceront à payer des impôts, un mot important à la Chambre, selon un système graduel étalé sur 12 ans. Les Nisga'as auront aussi une constitution.

Je voudrais parler un peu des dispositions de l'accord relatives aux pêches. Selon l'accord, les Nisga'as auront droit à un certain pourcentage des stocks de poisson de la rivière Nass et à de l'argent pour établir un système de pêche commerciale. Cependant, la conservation des stocks demeurera hautement prioritaire comme c'est le cas à l'égard de tous les droits de pêche des autochtones. Comme dans l'exemple de la pêche au homard sur la côte est, si les stocks n'atteignent pas les niveaux fixés par le ministre des Pêches et des Océans, personne, pas même les autochtones, ne peut pêcher. La conservation demeure hautement prioritaire.

Les dispositions du traité sont le fruit de nombreuses années de négociations qui ont finalement donné le document ou l'accord que nous avons aujourd'hui en main. Le projet de loi de ratification donc nous discutons constitue l'étape finale avant que les Nisga'as endossent les obligations et, autre mot clé, les responsabilités liées à cet accord qui a été négocié de nation à nation.

Le Parti réformiste laisse entendre que ce document servira de modèle pour d'autres accords, en particulier en Colombie-Britannique, où 50 accords sur les revendications territoriales sont en suspens. Un certain nombre des concepts de base qui sous-tendent le traité peuvent servir de fondement à de futurs accords, mais étant donné qu'il y a eu négociation de nation à nation, il ne peut servir de modèle pour d'autres accords.

Chaque première nation se présentera à la table de négociation avec des objectifs différents et mènera ses négociations dans une perspective différente. Les conditions sociales, le lieu géographique et la situation financière sont tous autant d'éléments qui joueront un rôle dans le façonnement et la conclusion des futurs accords.

Il est important de souligner que le présent accord a été conclu dans un contexte pacifique. Je suis convaincu que les Nisga'as et autres négociateurs auraient aimé que ce processus prenne fin il y a longtemps. Ils ont travaillé longtemps afin de régler cette question une fois pour toutes. Toutefois, ils peuvent être très fiers d'avoir agi de façon efficace et pacifique et fait en sorte que les trois partis entretiendront des relations harmonieuses.

Le Parti réformiste a tenté d'atténuer et de ridiculiser les efforts consentis par les Nisga'as dans le cadre de la conclusion et de la ratification de cet accord. Ils ont affirmé que la Charte des droits et libertés ne s'applique pas, que c'est un gouvernement raciste et que les non-Nisga'as seront taxés sans représentation. Toutes ces déclarations sont erronées, fausses et très trompeuses. L'Accord définitif nisga'a stipule clairement que la Charte canadienne des droits et libertés continue de s'appliquer au peuple nisga'a. Il dit:

    La Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nisga'a concernant toutes les questions relevant de sa compétence, eu égard au caractère libre et démocratique du gouvernement nisga'a, comme le stipule l'accord.

Les Nisga'as ne vont pas taxer les non-Nisga'as qui vivent sur les terres nisga'as, et les non-Nisga'as continueront de voter aux élections municipales, provinciales et fédérales. En outre, les non-Nisga'as auront le droit de voter lorsque leurs intérêts seront touchés par des lois nisga'as. Mais le plus important c'est qu'ils détiendront plus de droits qu'ils n'en ont actuellement en vertu de la Loi sur les Indiens, qui ne confère pas de droit de vote aux non-autochtones.

L'Accord définitif nisga'a sera le premier traité moderne signé en Colombie-Britannique. Je félicite le peuple nisga'a de la persévérance qu'il a manifestée afin que cet accord soit enfin conclu.

 

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La situation qui prévaut sur la côte est du Canada fait ressortir l'importance de conclure des ententes qui précisent le rôle de chaque partie et qui sont négociées en faisant participer tous les intervenants, sans qu'il n'y ait confrontation ou recours devant les tribunaux. L'Accord définitif nisga'a illustre à quel point la négociation peut donner de bons résultats.

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Surrey-Centre, Les affaires autochtones.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, de tous les dossiers que nous aborderons au cours de la présente législature c'est celui-ci qui aura l'incidence la plus profonde sur l'évolution de notre pays durant les vingt prochaines années. Animés d'un sentiment de culpabilité collective et conscients des conditions de vie lamentables que connaissent les autochtones à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, nous sommes en train, avec l'entente nisga'a, de morceler notre pays, de le balkaniser, sans pour autant améliorer sensiblement la santé et le bien-être de ses autochtones.

Cet accord est un prolongement de la Loi sur les Indiens qui est fondamentalement raciste, qui a été un vrai carcan pour les autochtones et qui a empêché ceux-ci de se développer comme l'ont fait les non-autochtones. On veut ainsi perpétuer ce développement à deux vitesses.

Ces dix dernières années, j'ai travaillé en Afrique du Sud à l'époque la plus sombre de l'apartheid. J'ai vu les résultats déplorables d'un développement fondé sur la discrimination. J'ai eu la chance de travailler avec des autochtones dans les réserves et en dehors des réserves. J'y ai vu des victimes de viols. J'y ai vu des victimes d'agressions. J'y ai vu des enfants qui avaient été maltraités. J'y ai vu des corps brisés et des esprits détruits.

C'est le résultat direct du développement distinct qui se poursuit depuis plus de 120 ans. Que ce soit en Afrique du Sud sous l'apartheid ou au Canada sous la Loi des Indiens, ce système de développement distinct a été un échec lamentable.

Or, l'Accord nisga'a s'apprête à prolonger ce type de développement qui est foncièrement discriminatoire et qui fera peu pour l'amélioration de la santé et du bien-être de ce peuple. Le Canada se trouve en fait à pratiquer l'apartheid aujourd'hui.

L'entente nisga'a porte sur plus de 16 domaines dans lesquels les pouvoirs nisga'as l'emporteront sur les pouvoirs fédéraux et provinciaux. Comme mon collègue du Parti conservateur l'a dit, c'est une entente entre nations. On ne peut la regarder isolément car 50 autres ententes attendent d'être conclues en Colombie-Britannique. Jusqu'ici, les revendications territoriales portent sur 110 p. 100 de la superficie de la Colombie-Britannique. Il est impossible que le reste du Canada pense que cela ne va pas l'affecter.

L'arrêt Delgamuukw dit très clairement que le droit des autochtones n'est pas anéanti. Il en découle tacitement que la tradition orale a la même valeur que la tradition écrite et cela a entraîné la réinterprétation des traités d'un océan à l'autre. Cela aura un impact profond sur la balkanisation de notre nation, sur sa division en mini-États où les droits ne sont pas individuels, mais collectifs.

Le problème que nous avons eu est dû en partie à ce que les peuples autochtones n'ont jamais reçu de droits individuels. Résultat, les pouvoirs ont été donnés à la collectivité. On ne peut sous-estimer l'importance de cette question, comme on l'a fait pendant de longues années.

Environ 6,5 milliards de dollars par an sont allés aux autochtones en général et 3,5 milliards de dollars sont allés directement à plus de 600 bandes représentant plus d'un quart de million d'autochtones qui vivent aujourd'hui dans les mêmes conditions, sinon pires, qu'il y a 10, 20 ou 30 ans. Les autochtones sont le groupe où les taux de suicide, de toxicomanie, de chômage, de diabète et de tuberculose sont les plus élevés. À en juger par d'autres paramètres, ils vivent dans les pires conditions dans ce pays, des conditions qui approchent celles du tiers monde. Voilà le résultat du développement distinct des peuples autochtones dans ce pays.

Ce n'est pas tout. Les tribunaux établissent maintenant des règles distinctes. Devant les tribunaux, un autochtone qui commet le même crime qu'un non-autochtone serait traité différemment. Est-il juste qu'un autochtone qui a commis un meurtre ou un délit grave réintègre la communauté parce que le tribunal juge que c'est la solution?

 

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C'est précisément ce qui s'est produit récemment dans une réserve où j'ai travaillé. Un individu, qui s'était rendu coupable non pas d'un mais bien de deux meurtres, a été relâché dans la communauté même où il avait sévi. En quoi cela est-il juste pour les autochtones, pour les victimes qui y vivent? La famille de la femme qui avait été tuée était terrifiée à l'idée du retour de l'assassin dans leur localité. Pourtant, c'est ce que le système judiciaire a permis.

Le sujet nous tient beaucoup à coeur. Il n'est pas dans cette enceinte une personne qui souhaite aux autochtones de continuer à vivre dans ces conditions. Nous voulons tous que leur situation s'améliore. Nous voulons tous les aider. Mais à la différence des autres partis, le parti des réformistes ne souhaite pas entériner une forme de développement distinct pour les autochtones, car jusqu'ici cela les a empêchés de mener une vie de liberté, de sécurité et d'espoir. Nous leur souhaitons autant de bien qu'ils peuvent s'en souhaiter, mais pour cela, certaines choses doivent changer.

Nous devons, en premier lieu, révoquer la Loi sur les Indiens, une disposition raciste qui a entravé le développement des autochtones pendant de si longues années.

Nous devons, en deuxième lieu, veiller à appliquer une seule et même loi pour tous. Si nous mettons en oeuvre des lois différentes pour différents groupes, rien ne va plus. Comment les autochtones, tant dans les réserves qu'à l'extérieur, peuvent-ils avoir confiance en un système judiciaire qui les traitera différemment des autres Canadiens?

Nous devons, en troisième et dernier lieu, investir dans l'éducation et les soins de santé pour les autochtones, pour que ces derniers soient en mesure de s'assumer.

Quelle que soit notre race, la fierté et la dignité sont notre responsabilité personnelle. Nous ne pouvons les atteindre sans être indépendants. Les gens doivent être capables de subvenir à leurs propres besoins, à ceux de leur famille et à ceux de leur communauté. Personne ne peut le faire à leur place.

Les chefs autochtones doivent commencer à se comporter comme des dirigeants. Certains d'entre eux ont fait un excellent travail dans ce pays, mais plusieurs autres sont loin d'être à la hauteur. Plus de 150 bandes autochtones sur 600 ont fait l'objet d'enquêtes pour mauvaise gestion de fonds flagrante. La raison est simple, les fonds disponibles servent souvent directement les chefs et non le peuple.

La bande Pacheenaht se trouve dans ma circonscription. Le chef héréditaire et le peuple essaient de découvrir ce qui se passe dans leur bande et de comprendre les décisions qui sont prises par leurs chefs. On leur a dit qu'ils ne pouvaient pas obtenir ces renseignements. J'étais juste à côté d'eux quand on leur a promis qu'ils pourraient obtenir ces renseignements, mais ils n'ont rien eu. Je me suis adressé au ministre des Affaires indiennes pour tenter d'obtenir de l'aide pour ces gens, mais on m'a répondu que c'était impossible de leur venir en aide, que cela relevait de la bande. Qui défendra ces autochtones de la base si leurs propres chefs ne sont pas prêts à se battre pour eux? C'est ce qui arrive.

Nous risquons de voir ces gens s'effondrer, de constater l'horreur, de voir des enfants tomber dans le gouffre. Le ministère n'est pas prêt à leur donner de l'argent parce que c'est la bande qui a le contrôle sur ces fonds, mais la bande ne leur donne pas d'argent. Ces gens n'ont absolument aucun recours. Ils ne peuvent obtenir de l'aide de personne.

Nous ne pouvons accorder des droits collectifs à un groupe. Nous devons les accorder aux personnes. C'est vraiment très important.

Nous voulons nous assurer que les gens soient indépendants. Cependant, avons-nous vraiment besoin de l'indépendance politique pour assurer l'émancipation économique? C'est ce dont il est question. Nous n'avons pas été en mesure d'aider les autochtones à collaborer avec nous pour parvenir à l'émancipation économique.

Tous les députés qui parlent avec des autochtones savent qu'ils veulent avoir la même chose que les autres Canadiens, en harmonie avec leurs coutumes et leurs droits, qui sont protégés aux termes de la Charte, heureusement. Il est bon qu'ils puissent encore jouir de leurs droits et traditions, nous enrichir et nous transmettre leurs connaissances. Il n'en demeure pas moins que nous devons, à la Chambre, nous assurer qu'un autochtone soit traité comme un non-autochtone. Il devrait avoir les mêmes débouchés que les autres Canadiens.

Le ministère des Affaires indiennes a dépensé 6,5 milliards de dollars, mais a obtenu très peu de résultats concrets. C'est la bureaucratie qui absorbe tout l'argent. Imaginez si on élabore un nouvel ordre de gouvernement, comme cet Accord nisga'a et d'autres vont le faire.

 

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Des énormes sommes iront à d'autres bureaucraties, aux niveaux provincial et fédéral, afin que les non-autochtones puissent traiter avec les gouvernements autochtones. Ne serait-il pas préférable d'utiliser cet argent pour veiller à ce que les autochtones obtiennent des améliorations des services de santé, d'éducation et d'assistance sociale, sans oublier le logement, dont ils ont désespérément besoin? Pourquoi investissons-nous dans une solution bureaucratique, alors que ces gens ont besoin d'une solution bien concrète aux problèmes qui se posent?

En terminant, je ne peux que souligner à tous les députés et à tous les Canadiens que c'est la décision la plus importante que la Chambre ait prise en quatre ans. Ne la prenez pas à la légère, je vous en prie. Travaillons à la réalisation de l'objectif commun consistant à nous assurer que nous aurons, autochtones et non-autochtones, le pouvoir de collaborer pour bâtir un avenir que nous pourrons partager en tant qu'égaux, en harmonie avec nos coutumes et nos traditions. C'est la chose équitable à faire. Si nous maintenons ce traité nisga'a, cela aboutira à la balkanisation du Canada et à l'établissement de l'apartheid sur notre territoire.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la motion d'amendement dont la Chambre est présentement saisie vise à renvoyer le projet de loi à six mois. Je voudrais aborder le débat sous l'angle de la représentation.

Quand on lui a demandé de nous dire ce qu'il pensait du fait que les sondages en Colombie-Britannique révélaient clairement qu'une majorité des gens s'opposaient à cet accord, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys a dit qu'il ne voulait pas être un service de messagerie à la Chambre, sinon il n'y aurait pas grand intérêt à y siéger. Il fut une époque, peut-être dans une vie antérieure, où les néo-démocrates étaient fiers de représenter la population—sinon, à quoi bon siéger ici? Cela marque une différence importante de philosophie politique entre le NPD et le Parti réformiste. Nous estimons avoir l'obligation de représenter les préoccupations des gens de la Colombie-Britannique à la Chambre.

D'un point de vue philosophique, je puis comprendre pourquoi le NPD appuierait une structure de gouvernement socialiste, ce qui est certainement la structure qui sera établie par l'Accord nisga'a. Toutefois, l'expérience partout dans le monde a révélé que le socialisme ne marche pas. Il déprime les gens. Il supprime l'initiative, et il en résulte toujours un niveau de vie moins élevé. Nous pouvons le constater d'après les résultats qu'ont donnés les traités existants dans les réserves partout au Canada. En fait, je mets n'importe qui à la Chambre au défi de nous montrer un traité adopté au cours des 200 dernières années qui se soit traduit par un niveau de vie plus élevé pour les habitants des réserves.

Parlant de représentation, pourquoi les ministériels ne se sont-ils pas donné la peine de demander aux Nisga'as qui ont voté contre l'accord pourquoi ils y étaient opposés? S'ils avaient pris le temps de le faire, les ministériels auraient découvert que les opposants craignent que le traité n'impose un système qui conférera des avantages à une minorité au détriment de la majorité et au détriment surtout des droits individuels.

Comme mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, l'a dit il y a quelques instants, cela pue la ségrégation. Je peux dire à la Chambre que des dizaines d'immigrants d'Afrique du Sud qui vivent dans ma circonscription m'ont téléphoné et écrit pour me dire qu'il s'agissait selon eux d'apartheid. Ils n'ont pas pris de gants. Ils m'ont dit au téléphone, en personne ou dans des lettres qu'ils ne comprenaient pas pourquoi le Canada adoptait la conduite qui a été reprochée à l'Afrique du Sud. Le monde entier a réagi contre celle-ci en imposant des sanctions. Ils ne comprennent pas pourquoi nous adoptons la même conduite.

Des députés d'autres partis nous ont demandé comment le Parti réformiste proposait de résoudre ces problèmes. J'aimerais faire une suggestion basée sur la représentation.

Si on avait demandé ou permis aux résidents de la Colombie-Britannique de voter et de dire à leur gouvernement s'ils étaient d'accord pour que le territoire entre en ligne de compte, s'ils pensaient qu'il devrait y avoir des droits individuels ou collectifs et des transferts de fonds, et si les principes de la conclusion de traités avaient été approuvés lors d'un référendum quelconque tenu dans la province de la Colombie-Britannique, les politiciens auraient alors eu le mandat d'aller de l'avant et de négocier un traité. Ce dernier aurait obtenu l'aval et l'appui de tous les résidents de la Colombie-Britannique. Cela n'a pas été le cas.

Aujourd'hui, les sondages successifs révèlent, en Colombie-Britannique, une forte opposition à l'accord. Dans les circonscriptions des députés libéraux, Vancouver-Centre et Vancouver-Sud—Burnaby, l'opposition à l'accord conclu avec les Nisga'as s'élève peut-être jusqu'à 70 ou 80 p. 100.

 

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Les libéraux disent qu'ils refusent d'être de simples porte-parole à la Chambre. C'est inadmissible. Ils devraient nous dire pourquoi les habitants de leurs circonscriptions s'opposent à l'accord.

Ce qui se passe plutôt, c'est que tous les partis s'en prennent aux réformistes, et de façon injuste. Au cours de la période des questions, tout à l'heure, un député conservateur a posé une question au sujet des Mi'kmaq et de la pêche au homard sur la côte est. Il n'y a pas eu un mot de critique, pas une attaque contre les conservateurs qui expriment de graves inquiétudes au sujet de ce qui se passe dans leurs circonscriptions.

Voyez ce qui se passe à la Chambre depuis six ans. Il y a cinq ou six ans, le député de Delta—South Richmond est intervenu à la Chambre au sujet de la pêche illégale dans le Fraser, parlant du poisson que les pêcheurs autochtones vendaient illégalement en Colombie-Britannique. On s'en est pris à lui. Nous avons été qualifiés de fanatiques, et des mots ont été employés qu'il m'est interdit de prononcer à la Chambre. Nous avons été attaqués parce que nous représentions nos électeurs. La même situation se présente maintenant sur la côte est.

Ces problèmes vont peut-être réveiller le gouvernement et tous ceux qui ne comprennent pas ce qui se passe en Colombie-Britannique. Ils auront leur part de difficultés s'ils continuent à établir des gouvernements en fonction de la race.

Plus de 90 p. 100 des bandes indiennes au pays se trouvent en Colombie-Britannique. Quiconque habite ailleurs au pays et n'a pas connu les difficultés ne peut avoir la moindre idée de ce qui se passe en Colombie-Britannique.

Le Parti libéral de la Colombie-Britannique s'est opposé énergiquement à l'adoption de ce projet de loi lorsqu'il a été soumis à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Il a même contesté la constitutionnalité de ce projet de loi devant les tribunaux. L'adoption à toute vitesse du document par le gouvernement du NPD a suscité un climat de défiance au sein de la population de la Colombie-Britannique car elle ne fait pas confiance au gouvernement NPD. Le simple fait que le NPD ait forcé l'adoption rapide de l'entente porte ombrage à cette dernière. Il aurait été nettement préférable que la population de la Colombie-Britannique puisse avoir son mot à dire. Le député de l'Île de Vancouver-Nord a expliqué en détail le processus et à quel point il est imparfait.

J'ai ici devant moi maints et maints articles de journaux rédigés par des gens qui ne peuvent être qualifiés de racistes ou dont on ne peut dire qu'ils sont des fanatiques ou des extrémistes: Barbara Yaffe, Rafe Mair, Gordon Gibson et de nombreux commentateurs de la Colombie-Britannique ont écrit des articles au sujet du traité. Dans sa chronique, Barbara Yaffe coiffe son article du titre suivant: «Confrontation avec la réalité pour les libéraux: une aliénation réelle et justifiée.» Elle y critique le groupe de travail du premier ministre et explique pourquoi la ségrégation fondée sur la race n'est pas la solution à adopter face aux revendications territoriales des Indiens.

Barbara a aussi rédigé un autre article intitulé «Notre société par ailleurs civile est menacée par les droits spéciaux consentis aux autochtones.» Elle établit un parallèle entre la situation des Mi'kmaqs et ce qui se passe maintenant en Colombie-Britannique.

Rafe Mair écrit ce qui suit:

    Un vent de folie s'est installé dans la province de Colombie-Britannique et gagnera bientôt le reste du pays. Nos représentants provinciaux et fédéraux ont complètement trahi nos intérêts. Avec l'accord nisga'a qui est à l'étude au Parlement, nous avons fait en sorte qu'il y ait désormais au moins 50 nations semi-autonomes en Colombie-Britannique.

    En dépit de ce que l'on vous raconte, ce ne seront pas uniquement des «municipalités» autochtones. Les Nisga'as établissent un style distinct de gouvernement auquel seront cédés en permanence des pouvoirs réservés aux gouvernements fédéral et provincial. Tout cela aura-t-il des conséquences? Vous pouvez en être sûrs. Cela signifie qu'en Colombie-Britannique, de 50 à 75 «nations» régiront leurs propres activités à l'aide d'une Constitution, non pas au niveau des municipalités, mais dans le cadre du processus de partage des pouvoirs envisagés dans la Constitution du Canada.

    Les électeurs de la Colombie-Britannique ont expressément rejeté le traité nisga'a lorsqu'on leur en a donné la possibilité. Le gouvernement de la Colombie-Britannique ayant refusé de tenir un référendum provincial, certains groupes de citoyens de la province ont tenu leur propre référendum. Plus tôt cette année, 7 200 résidents de Prince George ont voté sur le traité nisga'a et l'ont rejeté dans une proportion de 97 p. 100 des voix. Les résidents de la région nord de l'île de Vancouver se sont prononcés contre le traité par une majorité de 97 p. 100. Un sondage à Ladner-Tsawwassen a révélé que 93 p. 100 des 3 400 électeurs étaient contre le traité. En soi, le taux de participation est révélateur. Deux semaines après, il y a eu des élections au conseil scolaire d'une localité voisine et seulement 2 600 personnes ont voté, alors que le nombre de personnes ayant le droit de vote était deux fois plus élevé que pour le scrutin sur le traité nisga'a.

 

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Cela donne une idée de l'importance relative de ces deux questions dans la région de Ladner.

Pour reprendre les paroles de Rafe Mayer :

    Suis-je un sale raciste qui déteste les autochtones et qui est en quête d'un forum pour cracher sa haine? Ceux qui me connaissent savent que je ne suis rien de tout cela. Toutefois, au cours de ma longue vie, j'ai vu mon pays évoluer au point où, loin de réduire le racisme, on s'apprête à l'inscrire à tout jamais dans la Constitution.

Je félicite Rafe Mayer pour son article paru dans le National Post et je demanderais aux députés de le lire en entier. Il illustre et explique magnifiquement ce qui est en train de se passer en Colombie-Britannique et pourquoi le Parti réformiste s'oppose si vigoureusement au traité et pourquoi aussi le député de Kamloops devrait en faire autant. Il n'est pas uniquement un messager. Il a l'obligation de faire part à la Chambre des préoccupations de ses électeurs.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat avec mes collègues de la Chambre, notamment avec les députés de mon parti qui s'opposent au traité que la Chambre est censée ratifier.

Il a été intéressant d'écouter des députés d'opposition et du gouvernement parler du traité. Je les entends dire qu'ils se sont rendus sur place et ont vu ce qui se passait. Je me rappelle qu'un député du Bloc a même décrit la couleur de la rivière Nass. Je me suis demandé quelle idée il pouvait bien avoir du traité seulement en décrivant la couleur de cette rivière.

J'ai passé quelque temps dans une réserve. Après mes études universitaires, mon séjour au séminaire et mon ordination, j'ai été ministre, ou missionnaire, pour employer le terme traditionnel, dans un village indien de la côte ouest. Pendant l'orientation qui a précédé mon affectation, on m'a dit que je pensais peut-être compter sur mes travaux universitaires, mes études en sociologie et en anthropologie et mes cours sur les autochtones, particulièrement ceux de la Colombie-Britannique. On m'a dit que, même si j'avais peut-être vécu pratiquement toute ma vie dans des ranches situés à proximité de réserves, je ne savais rien de ce que j'allais y faire et ne commencerais à le savoir qu'après deux ou trois ans.

J'avais un poste à occuper, un rôle à jouer dans la collectivité, mais je ne suis parvenu à comprendre les autochtones et leurs traditions que lorsque j'ai pu entendre leurs histoires et me rapprocher de ces gens, comme une communication à un niveau profond permet de le faire.

Ceux qui sont proches des autochtones et qui comprennent leurs difficultés, et les conséquences de leur vulnérabilité, comprennent aussi qu'ils vivent dans une structure de pouvoir. La plupart des membres de cette organisation du pouvoir n'ont pas eu l'occasion d'exercer ce pouvoir. Le pouvoir existe, mais la plupart des gens n'y ont pas accès.

J'ai entendu aussi au cours du débat que les gens peuvent être propriétaires. C'est exact. Le problème, c'est que le droit de propriété individuel vient avec le pouvoir et que ce droit de propriété vient avec le pouvoir qu'on leur donne. Toutefois, rien ne garantit qu'il y aura un droit de propriété individuel et, sans ce droit de propriété et ce pouvoir, les Indiens n'auront jamais les ressources dont ils ont besoin pour faire valoir leurs droits.

À quel point le droit de propriété est-il important? Voici deux anecdotes personnelles. La première commence probablement avant ma naissance.

Je me souviens d'un ami de mon père qui vivait dans une réserve près de chez nous. Sa mère possédait un terrain. Elle l'avait toujours eu, mais elle n'avait jamais réussi à en obtenir le titre de propriété. Or, celle-ci est décédée.

Je ne cite pas de noms, car les gens en question vivent toujours et n'ont toujours pas le pouvoir de se protéger.

 

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Cet homme voulait hériter de la propriété de sa mère. Je me souviens qu'il en discutait avec mon père, son ami. Je n'ai pas suivi l'histoire, mais ce qui est plutôt intéressant, c'est que cet homme a été un des premiers électeurs à venir me voir à mon bureau lorsque j'ai été élu député. Ce furent de magnifiques retrouvailles. Je ne l'avais pas vu depuis longtemps.

Il m'a dit qu'il venait me voir à propos de la propriété de sa mère. Il m'a montré tous les documents, les demandes de fonds et les refus, tout le mal qu'il avait eu à obtenir de l'argent. Finalement, tout s'est arrangé et il a obtenu le titre de propriété.

Il a ensuite ajouté son terrain au territoire de la réserve. Il venait me voir pour me demander un moyen de remettre la main sur sa propriété dont la bande était désormais propriétaire. La bande ne voulait pas lui laisser utiliser la propriété à l'égard de laquelle il avait mis tant d'années à obtenir les titres.

À mon avis, cela fait clairement ressortir la nécessité d'accorder des droits de propriété aux particuliers. Les membres des bandes devraient pouvoir être propriétaires, utiliser leur propriété à leur guise, acheter une propriété, la vendre ou l'hypothéquer et en profiter pleinement personnellement. Malheureusement, cette parcelle de terrain n'est pas encore à la portée du vieil ami de mon père, mais il continue de travailler à ce dossier.

Je veux aussi parler des répercussions que les droits de propriété ont actuellement sur de nombreux autochtones. Les autochtones savent que le droit de vote est important. Ils savent que, sans droit de vote, ils n'ont absolument aucun pouvoir.

Un homme s'est présenté à mon bureau de circonscription et m'a raconté ce qui suit: «Lorsque j'ai quitté mon village, j'ai perdu ma maison. Quelqu'un d'autre est allé vivre dedans. Je veux maintenant revenir. Je suis retourné pour voter, mais on m'a dit que je n'ai pas de maison, que je ne vis pas là et que, de ce fait, je ne peux voter. J'ai donc dit que j'aimerais ravoir ma maison et on m'a répondu que c'était impossible.»

Cet homme s'est retrouvé dans une impasse: il ne pouvait voter à moins de posséder une propriété, mais il ne pouvait ravoir sa propriété et, de ce fait, il ne pouvait pas voter. Cet homme est très malheureux. Je le vois régulièrement.

Je veux parler d'un autre genre de situation où les droits de propriété sont importants. Un homme qui vit dans une réserve de ma circonscription possède des terres agricoles. Il aimait couper du foin et le vendre. Il s'est entendu avec un des éleveurs locaux qui a besoin de foin. Pendant longtemps cet accord a bien fonctionné. Le foin était coupé, transporté à la ferme de l'éleveur, et celui qui avait coupé le foin et fait le travail était rétribué. Un jour le chef de la réserve a dit à l'éleveur que le foin venait de terres de la réserve. Il a ajouté que ce qu'il payait revenait à la réserve et non pas au travailleur et que, de ce fait, ce serait le chef qui allait prendre le chèque. L'éleveur a vérifié, et c'est ce qu'il devait faire.

Il va sans dire que l'homme qui a fait le travail, qui s'est dépensé, n'a rien obtenu en retour, et il ne coupe plus de foin désormais. Il a perdu une bonne partie de son gagne-pain simplement parce qu'il n'avait pas le droit de propriété et pas le droit d'accepter d'être payé pour le travail qu'il avait fait sur des terres qu'il considérait comme les siennes.

En tant que ministre du culte dans une réserve de la côte ouest, l'une des choses que j'ai apprises, c'est que sur la côte ouest, on trouve quantité de petites réserves habituellement le long de la côte, à l'embouchure des rivières, sur des pointes de terre, à des endroits où il est raisonnablement facile d'accoster avec un bateau. Ces bouts de terre appartiennent traditionnellement à des personnes et à des familles en particulier. Ils sont transmis de génération en génération. Je ne dirais pas qu'ils sont transmis de père en fils, car ce n'est pas toujours comme cela qu'on fait dans la culture indienne. Cependant, il n'est pas exact de dire que les Indiens n'ont aucun concept de propriété privée ni de droit à la propriété privée. Je connais des autochtones qui sont personnellement propriétaires de terres dans les réserves, ces terres étant détenues en fiducie par la réserve.

 

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On ne soulignera jamais assez l'importance du droit à la propriété privée si on habilite les autochtones à prendre en main leur destinée en leur donnant le pouvoir de se défendre. Les Indiens ne pourront se défendre en invoquant leurs droits constitutionnels s'ils ne peuvent pas se servir de ces droits, ni les défendre, ni poursuivre ceux qui menaceraient de les leur faire perdre.

C'est un mauvais traité, car il va perpétuer l'ancien système plutôt que de faire entrer les autochtones dans le nouveau Canada du XXIe siècle avec les mêmes droits, les mêmes privilèges et les mêmes libertés dont profitent tous les Canadiens et auxquels ceux-ci s'attendent.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-9 et sur l'amendement visant à suspendre cette mesure pour six mois. Je pense que l'idée est excellente. Si je suis de cet avis, c'est notamment parce que la plupart d'entre nous, députés de la Colombie-Britannique, savons que la question du traité nisga'a sera sous peu devant les tribunaux. Il y a déjà plusieurs causes en attente.

La Chambre tient aujourd'hui un débat au sujet duquel notre gouvernement soi-disant démocratique a imposé une motion d'attribution de temps. Nous n'avons pas assez de temps pour faire valoir tous les arguments et informer correctement les Canadiens sur ce qui se passe ici.

Ce traité a été conclu à toute vapeur en Colombie-Britannique, sans le consentement de la population. Il n'a pas été expliqué aux habitants de la Colombie-Britannique. Les députés néo-démocrates devraient se rappeler que celui qui est à l'origine de tout cela, soit l'ancien premier ministre de la province, a démissionné dans la honte à cause de divers dossiers, dont celui-ci.

Je m'oppose fermement à ce projet de loi pour quatre raisons. Premièrement, puisque la Colombie-Britannique a rempli toutes ses obligations envers les Indiens avant d'entrer dans la Confédération, Ottawa devrait assumer seul tous les coûts qu'entraîne le traité nisga'a, y compris ceux des terres et des ressources naturelles additionnelles qui sont cédées dans ce traité et qu'il devrait rembourser à la province à leur juste valeur marchande. Ma critique est très sévère. Cela coûtera cher non seulement aux habitants de la Colombie-Britannique, mais à tous les Canadiens. Quand la Colombie-Britannique est entrée dans la Confédération, le gouvernement avait déclaré qu'il se chargeait des affaires indiennes. Ce n'est que mon premier argument.

Deuxièmement, tous les habitants de la Colombie-Britannique, et non seulement les Nisga'as, devraient avoir le droit de voter sur ce traité. Permettez-moi de préciser. Tous les Nisga'as n'ont pas voté sur ce traité. Certains n'ont pas été autorisés à voter.

Troisièmement, en raison des changements radicaux que propose le traité, il devrait être soumis à des examens périodiques, peut-être tous les cinq ou dix ans, plutôt qu'inclus dans la Constitution du Canada comme ce sera le cas. Je dis cela parce que nous avons vécu depuis un certain nombre d'années sous des gouvernements essentiellement libéraux et conservateurs au Canada. Nous savons ce que ces gouvernements ont fait à notre pays. Nous avons vu ce qu'ils ont fait avec la Loi sur les Indiens. Ils croient encore que la Loi sur les Indiens est un document viable. Depuis des années et des années ils entravent la progression des autochtones, ils entravent le développement économique des réserves, ils entravent le processus de révision de la Loi sur les Indiens, qu'ils tiennent pour un excellent document pour la population du Canada.

Nous savons pourtant que cette loi est un échec. Nous avons entendu de nombreux députés de tous les partis expliquer à la Chambre à quel point cette loi avait nui aux autochtones du Canada. C'est l'une des raisons pour lesquelles, avant de rendre toutes ces ententes définitives, nous devrions prévoir des examens tous les cinq ou dix ans.

 

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Mon quatrième et dernier point, c'est que l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et le Parlement fédéral sont tenus par la loi d'adopter, d'amender ou de rejeter cet accord et tout autre traité moderne à venir parce que nous avons pour responsabilité d'adopter les meilleures lois possibles. Nous ne pouvons pas nous contenter d'approbations automatiques. C'est pourtant ce que nous sommes en train de faire ici. L'étude du document à la Chambre des communes n'est qu'une formalité.

Il n'y a aucune ouverture. Le gouvernement a déjà déclaré qu'il n'accepterait aucun amendement. Il imposera la clôture lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, cela j'en suis sûr. Il fera adopter le projet de loi de force. Il a déclaré dans le journal qu'il essaierait de faire adopter le projet de loi avant Noël. Ils disent que ce n'est pas le cas, et pourtant c'est dans les journaux. Ils l'ont dit eux-mêmes.

Si, en agissant de la sorte, le gouvernement ne traite pas la question comme une formalité en nous imposant une solution et en faisant pas preuve du mépris le plus total envers les habitants de la Colombie-Britannique, je me demande bien ce qu'il fait. Ce n'est pas seulement faire preuve de mépris envers les habitants de la Colombie-Britannique, mais aussi, à mon humble avis, envers le peuple nisga'a.

J'ai eu l'honneur et le privilège de me rendre sur le territoire des Nisga'as. J'ai rencontré les chefs. J'ai dîné avec eux et j'ai parlé avec eux. Nous avons déterminé très poliment que nous n'étions pas d'accord sur un certain nombre de questions.

Après avoir visité le territoire nisga'a et New Aiyansh, j'ai visité les réserves avoisinantes et rencontré bon nombre de leurs chefs. Ils avaient de grandes préoccupations parce que cet accord empiète sur leur territoire traditionnel. Il y a donc d'autres bandes qui disent que cet accord empiète sur leur territoire. Pourtant, le gouvernement ira quand même de l'avant avec cette mesure législative.

Puis, lorsque l'accord sera contesté devant les tribunaux, le gouvernement dira qu'il n'était pas au courant des préoccupations de ces bandes, que personne n'en avait parlé. Nous en avons parlé, et je veux que les ministériels s'en souviennent.

Je veux aussi que les députés d'en face se rendent compte du fait que la Colombie-Britannique fait partie du Canada. Lorsque nous examinons une question de cette importance où nous nous trouvons essentiellement à refaçonner le Canada, à redessiner la carte de notre pays et à redéfinir comment les lois s'appliqueront dans les différentes régions, les ministériels qui disent se préoccuper du bien-être du Canada, des Canadiens et des populations autochtones devraient au moins avoir la décence de rester à la Chambre. Mais ils ne restent pas. Ils partent. Un très petit nombre d'entre eux sont ici pour ce débat.

Monsieur le Président, la Colombie-Britannique a fait son entrée dans la Confédération il y bien des années, longtemps avant que vous ne soyez là. Dans ma province, il a été confirmé par décret que la Colombie-Britannique s'était acquittée de ses obligations envers les Indiens.

J'ai de vives objections à ce traité et aux centaines d'autres traités que les Indiens de la Colombie-Britannique n'ont pas encore présentés. Le gouvernement dit que le traité nisga'a ne servira pas de modèle, mais celui-ci servira bel et bien de modèle. L'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique a d'ailleurs dit de façon très claire que ce traité allait servir de modèle. Il est curieux que le gouvernement dise que ce ne sera pas le cas, parce que ce traité est véritablement un modèle. Cela ne fait absolument aucun doute.

Je comprends le point de vue du NDP relativement aux droits privés de propriété. L'accord ne fait aucunement mention de droits privés de propriété. Je comprends que le NDP, compte tenu de son attitude socialiste en ce qui a trait aux droits privés de propriété, voudrait que tout appartienne au gouvernement et que celui-ci décide ce que chacun peut faire.

Je n'ai absolument aucune difficulté non plus à comprendre que les conservateurs puissent partager ce point de vue, parce que ceux que j'appelle les «conservateurs rouges» ont presque exactement les mêmes idées que les députés néo-démocrates.

Cela dit, j'ai un peu plus de difficulté à comprendre le point de vue des libéraux. Le gouvernement ne cesse d'affirmer que tous les citoyens devraient avoir la possibilité de devenir propriétaires, d'avoir la certitude que leur droit à la propriété est protégée afin de pouvoir prospérer grâce à ce droit. Pourtant, il est disposé à adopter rapidement cette mesure législative qui prive les autochtones de ce droit. On pourrait penser qu'il tient à maintenir son emprise sur les réserves pour éviter que les autochtones prospèrent. J'ai bien du mal à accepter cela, surtout après avoir entendu des libéraux affirmer qu'ils se préoccupaient du sort des autochtones et faire toutes sortes de déclarations publiques à l'extérieur de la Chambre.

 

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J'espère sincèrement que le gouvernement acceptera au moins de tenir un véritable débat où nous aurons l'occasion d'exprimer notre point de vue au lieu de limiter à dix minutes la durée de nos interventions, qui ne peuvent être suivies d'une période de questions et d'observations. La Chambre des communes est pourtant censée être l'assemblée la plus démocratique au Canada. Je peux m'imaginer le reste du monde qui secoue la tête.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député de Colombie-Britannique a toujours des choses fort intéressantes à nous dire.

Pour son information, celle des réformistes et celle des centaines de milliers de personnes qui, j'en suis sûr, nous regardent en ce moment, je rappelle que j'ai moi aussi vécu en Colombie-Britannique, de 1956 à 1979, et que j'en ai profité pour parcourir la province de long en large.

J'ai également vécu neuf ans à Watson Lake, au Yukon. J'ai longuement visité les régions de Kitwanga, de la Nass et de la Stikine où il m'a été donné de faire connaissance avec des gens formidables, autochtones et non autochtones. C'est ce qui explique ma grande admiration pour les habitants de la Colombie-Britannique. Je l'affirme avec une certaine réserve cependant, car il se trouve un certain parti politique dont les préoccupations rejoignent les miennes à bien des égards et je reste persuadé qu'il partage certaines de nos préoccupations d'aujourd'hui.

Sur le plan individuel, les membres de ce parti sont des gens fantastiques, mais du point de vue politique, ils font parfois des erreurs. La première de ces erreurs a été commise ici même, dans cette enceinte, par l'intervenant qui m'a précédé lorsqu'il a soulevé la question des droits privés de propriété. Les députés de ce parti n'ont cesse d'en parler. Mais ils sont les seuls à le faire. Dans le cadre de toute négociation normale, ne s'agissant pas de contentieux, les parties prenantes sont amenées à exposer et négocier entre elles leurs désidératas. Les Nisga'as ont voulu obtenir les droits communaux sur des biens immobiliers, notamment les terres. C'est ce qu'ils ont souhaité. Plus de 70 p. 100 des personnes consultées se sont prononcées en faveur de cette mesure dans le traité nisga'a. C'est une forte majorité.

Ensuite, comme tout le monde le sait, je vis aujourd'hui en Nouvelle-Écosse. Nous sommes confrontés à une grave crise dans l'industrie de la pêche parce que le gouvernement actuel et le gouvernement conservateur précédent ont refusé de négocier. En niant aux autochtones la possibilité de se faire entendre, on les a obligés à recourir aux tribunaux. Or, trois décisions consécutives ont été favorables aux autochtones: la décision Delgamuukw, la décision Sparrow et la décision Marshall. Elle a jeté ma région dans le chaos et ce sera bientôt tout le pays qui s'en ressentira.

Il y a un aspect de l'accord nisga'a sur lequel je voudrais insister en lisant un passage à haute voix, et ce, à l'intention de mes collègues réformistes. Certes, je ne crois pas que ce traité soit un modèle, mais j'estime que certaines de ses dispositions pourraient servir dans le cadre d'autres traités. Je vais lire les articles 31, 32 et 33 à l'intention des réformistes. Si nous avions eu cela avant la décision Marshall, nous ne nous trouverions pas dans la situation chaotique que nous connaissons actuellement. en fait! Ce qui est dit de la disposition des récoltes de saumon peut également s'appliquer à toute récolte effectuée sur la côte atlantique. En voici le texte:

    Sous réserve de l'article 33, la Nation Nisga'a et ses mandataires, entrepreneurs et titulaires de licences autorisés par le gouvernement Nisga'a Lisims ont le droit de vendre le saumon du Nass récolté en vertu de l'Accord.

    Il est entendu, conformément à l'article 13 du chapitre intitulé «Dispositions générales», que les lois d'applications générale fédérales et provinciales relatives à la vente du poisson et concernant les transactions commerciales, la santé et la sécurité, le transport, l'inspection, la transformation, l'emballage, l'entreposage, l'exportation, le contrôle de la qualité et l'étiquetage du poisson, s'appliquent à la vente de tout saumon du Nass récolté dans les pêches Nisga'a.

Voici pour le premier point. Si nous avions eu ce qui suit, nous serions pas confrontés à la crise que traverse la Nouvelle-Écosse.

    Si dans toute année, il n'y a aucune récolte dirigée dans les pêches commerciales ou récréatives canadiennes d'une espèce de saumon du Nass, la vente de cette espèce de saumon du Nass récoltée dans les récoltes dirigées de cette espèce dans les pêches Nisga'a de cette année n'est pas permise.

 

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Ceci veut dire que si la pêche commerciale ou la pêche récréative sont interdites en raison des mesures de conservation, les Nisga'as ne pêcheront pas non plus. C'est une occasion fantastique pour les deux parties de coopérer.

Ce que dit le traité est clair, pour les autochtones et pour les non autochtones, la conservation passe bien avant la pêche commerciale ou la pêche récréative. Si un accord du genre avec existé en Nouvelle-Écosse avant que la décision ne soit rendue dans l'affaire Marshall, il n'y aurait pas eu autant de confusion et de problèmes et on n'aurait pas gaspillé des millions de dollars. Voilà ce qui arrive quand nous négocions au lieu de plaider.

Je suis réellement agacé de voir que les gouvernements ont toujours envoyé promener les autochtones, qu'ils leur aient toujours dit de s'adresser aux tribunaux, bref qu'ils aient toujours refusé de leur parler.

Hier, devant le Comité permanent des pêches et océans, M. Wayne Wouters, l'un des sous-ministres du MPO, a dit clairement dans son témoignage qu'il n'aurait pas été réaliste de s'attendre à ce que le MPO prépare sa réaction, étant donné qu'il ne savait pas quelle allait être la décision.

En mars, avril et mai, les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse sont venus entamer un dialogue avec le MPO et le ministère des Affaires indiennes. Si la décision rendue dans l'affaire Marshall était en faveur des Mi'kmaq, ils voulaient établir un plan d'action pour éviter les troubles auxquels nous assistons maintenant. Le gouvernement les a envoyés promener.

M. Wouters a également dit au comité hier que le gouvernment avait une obligation juridique de s'entretenir avec les groupes autochtones de la Nouvelle-Écosse. Mais il ne l'a pas fait. Il a dit qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce que le gouvernement leur parle, puis immédiatement après, il a dit que le gouvernement avait une obligation juridique de parler aux peuples autochtones. Il semble tenir des propos équivoques, ce qui explique d'ailleurs notre frustration.

Au nom de la nation nisga'a et de mes collègues de la Colombie-Britannique et de mon parti, je dirais que le Nouveau Parti démocratique de la Colombie-Britannique, dirigé à l'époque par le grand Glen Clark, au cours des négociations avec l'ancienne ministre qui détient maintenant le portefeuille du Développement des ressources humaines, et tous les autres intervenants au cours des négociations de ce traité, ont fait un bon travail. Ils ont permis de reconnaître les autochtones du Canada. Ces derniers seront maintenant considérés comme des membres à part entière du Canada. C'est comme ça que nous devons faire. Nous devons négocier et non nous battre.

Ce traité ne pourrait être considéré comme un modèle au pays parce que chaque région sera différente. C'est évident. Les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse pourraient avoir des aspirations ou des règles différentes, mais nous devrons négocier. C'est ce qui doit arriver. Lorsque nous mettons tous les intervenants ensemble et que nous discutons de leurs préoccupations de manière franche et amicale, des compromis peuvent être faits de toutes parts. Ces personnes deviendront des citoyens canadiens à part entière, ce qu'ils méritent d'ailleurs de plein droit.

Tous savent bien que lorsque nous entrons au Musée canadien des civilisations à Hull au Québec, la première chose que nous voyons dans le grand foyer, ce sont les mâts totémiques. Ce sont des artefacts autochtones. Pourquoi en est-il ainsi? Parce qu'en tant que Canadiens, nous sommes très fiers de notre riche passé culturel, oeuvre des autochtones et des peuples des premières nations. C'est une chose que nous devons respecter et encourager pour permettre la poursuite du dialogue.

Le traité nisga'a est un bon accord. J'exhorte tous les partis à appuyer cet accord et je remercie les députés qui l'appuient.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, tout ce que j'ai à dire au député de la Nouvelle-Écosse, c'est qu'à titre de gardien de but de l'équipe de hockey de l'opposition officielle, je souhaiterais qu'il puisse arrêter les lancers aussi facilement qu'il fait abstraction de la réalité, en ce qui concerne ce traité. S'il y parvenait, nous viendrions à bout des libéraux, pour une fois.

J'interviens non seulement pour les gens de Prince George—Peace River, mais aussi pour la majorité des gens de la Colombie-Britannique. Le gouvernement n'a pas tenu compte de leurs inquiétudes et de leurs droits.

Vu le temps assez limité dont je dispose, j'ai l'intention de m'en tenir à deux questions fondamentales au sujet des mérites de ce projet de loi. D'abord, ce projet de loi va-t-il améliorer le sort du peuple nisga'a? Ensuite, ce traite va-t-il améliorer le sort de l'ensemble des Canadiens?

 

. 1720 + -

Ma circonscription se trouve à l'extrémité nord-est de la Colombie Britannique, juste à l'est des terres visées par le traité. La question du traité nisga'a y suscite des soucis, parce que ce traité va influer sur d'autres revendications territoriales n'ayant pas encore fait l'objet d'un règlement, dans toute la région de Peace River.

Mon opposition à ce projet de loi découle directement par mon optique politique de réformiste. Hier, le chef de l'opposition officielle a exprimé cette optique avec éloquence. Selon cette optique, il y a moyen de mieux servir nos concitoyens autochtones. Ses arguments ont clairement exposé les principes directeurs d'égalité et d'équité du Parti réformiste. Ces principes conduiront, pour nos peuples autochtones, non seulement à la prospérité, mais également à une relation plus harmonieuse avec les autres Canadiens.

En tant que député réformiste, je ne vote pas seulement en me basant sur ma propre philosophie ou sur celle de mon parti. Je mets en équilibre ces intérêts et ceux de mes électeurs, que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter.

En mars dernier, j'ai fait appel à une société pour réaliser, auprès des résidents de ma circonscription, une enquête sur le traité conclu avec les Nisga'as. Les questions suivantes ont été posées. Tout d'abord, devrait-on demander l'avis de la population de la Colombie-Britannique sur les principes du traité conclu avec les Nisga'as au moyen d'un référendum à l'échelle de la province? Soixante-quinze pour cent des résidents de ma circonscription ont répondu «oui». Ils ont estimé que les résidents de la Colombie-Britannique devraient avoir ce droit. On leur a ensuite demandé de quelle façon, selon eux, devait voter leur député fédéral lorsque le traité serait présenté au Parlement, à Ottawa, étant donné ce qu'ils connaissent maintenant de ce traité. Seuls 17 p. 100 de mes électeurs ont répondu que je devrais voter en faveur de ce traité.

En janvier 1999, les députés de Skeena, de Prince George—Bulkley Valley et d'Okanagan—Shuswap et moi-même avons envoyé à 30 circonscriptions représentées par des députés réformistes, libéraux et néo-démocrates un bulletin parlementaire sur le traité conclu avec les Nisga'as. Voici les questions posées dans ce bulletin parlementaire et les réponses qui y ont été fournies.

Tout d'abord, pensez-vous que le public a véritablement eu la possibilité de donner son avis sur le traité conclu avec les Nisga'as? Quatre-vingt-neuf pour cent ont répondu «non» et seulement 9 p. 100 ont répondu «oui».

On leur a ensuite demandé si, selon eux, les résidents de la Colombie-Britannique devraient avoir le droit de voter sur les principes du traité conclu avec les Nisga'as à l'occasion d'un référendum provincial. Quatre-vingt-douze pour cent ont répondu «oui» et seulement 7 p. 100 ont répondu «non».

Troisièmement, comment voulez-vous que votre député fédéral vote sur ce traité à la Chambre des communes? Sur l'ensemble des réponses qui nous sont parvenues, 91 p. 100 des répondants ont dit que leur député devrait voter contre et seulement 8 p. 100 en faveur. Dans la circonscription de Prince George—Peace River, 96 p. 100 ont répondu contre et 3 p. 100 en faveur. Dans Vancouver Quadra, une circonscription représentée par un libéral, 91 p. 100 contre et 7 p. 100 en faveur. Dans la circonscription de la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme, 81 p. 100 contre et 17 p. 100 en faveur. Dans Victoria, la circonscription de l'ancien ministre des Pêches, 92 p. 100 contre et 8 p. 100 en faveur. Dans Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, la circonscription de l'actuel béni-oui-oui, 94 p. 100 contre et 6 p. 100 en faveur. Dans Kamloops, 95 p. 100 contre et 4 p. 100 en faveur. Le député de Kamloops, qui est intervenu tout à l'heure, a dit qu'il n'avait même pas effectué de sondage dans sa circonscription pour savoir ce que ses électeurs pensaient à ce sujet. Dans Burnaby—Kingsway, 87 p. 100 ont répondu contre et 11 p. 100 seulement en faveur.

Ces chiffres en disent beaucoup sur les intentions des gens de la Colombie-Britannique à ce sujet. Contrairement au ministre des Affaires indiennes, je crois que les gens de la Colombie-Britannique sont parfaitement capables de comprendre le dossier et de se prononcer. Compte tenu de ce fait et de la volonté de la majorité écrasante de mes électeurs, je voterai contre le projet de loi.

Quelle raison le reste de ces députés ont-ils de ne pas s'opposer au projet de loi? Même s'ils ne voulaient pas voter selon les désirs de leurs électeurs, quelle raison auraient-ils de ne pas s'y opposer? Ils siègent dans l'opposition après tout.

M. Jim Hart: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'un dossier tellement important. Il est très décevant de voir qu'il ne semble pas y avoir suffisamment de députés à la Chambre. Je demande que l'on compte le nombre des députés pour voir s'il y a quorum.

 

. 1725 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remarque qu'il y a maintenant quorum parce que, bien entendu, dès que mon collègue a demandé qu'on vérifie s'il y avait quorum, un tas de députés libéraux sont sortis de derrière les rideaux et sont arrivés de leur antichambre où je suis sûr qu'ils se prélassaient.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons demandé que l'on vérifie s'il y avait quorum et que l'on compte les députés d'en face et les députés de ce côté-ci. Ne faut-il pas qu'ils soient dans leur fauteuil plutôt que de se promener dehors?

Le président suppléant (M. McClelland): Non. Pour votre gouverne, je rappelle que tant que le Président peut voir un député et le reconnaître, il considère que ce député est présent. Cela s'applique également aux tribunes. Par exemple, il est possible à un député de refuser de donner son consentement à condition que le Président puisse le voir et le reconnaître.

L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous félicite pour votre judicieuse décision. Il est essentiel que nous les députés puissions discuter avec nos collègues, non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais également de l'autre côté, des affaires importantes de l'État dont le peuple canadien nous a confié la responsabilité. À cet égard, votre décision est très importante.

Le président suppléant (M. McClelland): Tous ces rappels au Règlement sont irrecevables.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, malgré l'humour de notre collègue d'en face dont j'apprécie toujours les talents de comique, j'espère que j'ai encore le temps de finir mes observations. Je veux reprendre là où j'avais laissé.

Ces députés ne peuvent-ils trouver dans cette mesure aucune disposition à laquelle ils s'opposent pour montrer à leurs électeurs qu'ils les écoutent, ou sont-ils comme le ministre des Affaires indiennes et croient-ils qu'ils sont plus intelligents que leurs électeurs? Je crois que ce sont les électeurs qui doivent décider et c'est ce qu'ils feront aux prochaines élections.

Je voudrais maintenant discuter des deux questions que j'ai posées au début de mes observations.

La situation du Nisga'a moyen sera-t-elle meilleure à la suite de l'adoption de cette mesure législative? Absolument pas. Les autochtones sont traités comme des citoyens de seconde zone depuis des centaines d'années. Ce projet de loi ne fait rien pour remédier à cela.

Je vais prendre des risques. J'espère que cela ne me coûtera pas ma réélection, mais je dois souscrire aux paroles de l'actuel premier ministre et de son mentor, Pierre Elliott Trudeau. Voyez ce qu'ils ont dit:

    Ce que nous voulons, et les Indiens sont d'accord là-dessus, c'est qu'ils deviennent des citoyens égaux du Canada.

Ce sont les propos de l'actuel premier ministre alors qu'il était ministre des Affaires indiennes, en 1968. Voici une autre citation:

    Le gouvernement a depuis longtemps l'intention d'en arriver à un point où, en définitive, les Indiens seront traités comme tous les autres citoyens canadiens de la province où ils vivent.

Cette citation vient du premier ministre Trudeau, toujours en 1968.

L'égalité était l'objectif à long terme de la politique sur les Indiens du gouvernement libéral. Pourquoi a-t-il abandonné cette politique? Les libéraux ne croient-ils plus dans l'égalité? Cela fait plus de 30 ans que ces déclarations ont été faites. Combien durent leurs intentions à long terme? Les libéraux ont la chance de donner suite aux paroles de Pierre Elliot Trudeau. Profitez-en. Retirez le projet de loi sur les Nisga'as pour que les autochtones puissent progresser au cours du siècle prochain au lieu d'adopter une mesure législative qui ne fait que confirmer les erreurs des 200 dernières années.

Cet accord n'accorde pas aux Nisga'as les droits à la propriété dont les autres Canadiens jouissent. Les femmes nisga'as sont laissées sans protection. La Charte canadienne des droits et libertés laisse la place à la loi nisga'a. Ce ne sont là que quelques exemples des lacunes de cette mesure.

Monsieur le Président, vous venez de me faire signe qu'il me restait deux minutes. Je suis persuadé que deux minutes ne se sont pas écoulées depuis.

Le président suppléant (M. McClelland): Le temps file lorsqu'on a la parole. Que le député veuille bien terminer.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, moi aussi je regarde l'heure.

La deuxième question, c'est de savoir si la société canadienne s'en portera mieux. Qu'on demande aux Néo-Brunswickois s'ils se portent mieux aujourd'hui qu'avant l'arrêt Marshall, qui accordait des droits spéciaux aux membres de leur collectivité. Qu'on leur demande s'ils s'en tirent mieux, maintenant que leur accès au poisson n'est pas fondé sur la préservation, mais plutôt sur l'ethnicité.

 

. 1730 + -

J'allais terminer mon discours. C'était un discours formidable. Il aurait été encore plus formidable si j'avais pu disposer d'un peu plus de temps. Je propose:  

    Que, conformément à l'article 26 du Règlement, la Chambre continue de siéger après l'heure habituelle de l'ajournement, afin de poursuivre l'étude du sous-amendement proposé au projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est recevable. La Chambre a entendu la lecture de la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et plus de 15 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Plus de 15 députés s'étant levés, la motion est retirée d'office.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous faites une vérification, vous constaterez que plusieurs députés n'étaient pas à leur siège. J'estime que leur présence est cruciale pour la tenue de ce vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous recommençons. La Chambre a entendu la lecture de la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et plus de 15 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Plus de 15 députés s'étant levés, la motion est retirée d'office.

(La motion est retirée.)

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans ce débat aujourd'hui. En effet, c'est un débat très historique. Au moment où nous discutons de cette très importante question, l'histoire est en train de se créer.

Mon collègue, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, a parlé fort éloquemment de la Loi sur les Indiens et des effets paralysants que cette loi a eus pendant de nombreuses années sur tout un peuple. Le temps est maintenant venu de commencer à réparer certaines des injustices que nous avons commises pendant cette période où nous vivions côte à côte avec les autochtones au Canada.

De nombreux arguments ont été invoqués pour expliquer pourquoi nous ne devrions pas appuyer ce traité. Plusieurs de ces arguments venaient du Parti réformiste. Souvent, les objections prenaient appui sur des inexactitudes par rapport à ce que le traité stipule en réalité.

 

. 1735 + -

Des inquiétudes ont été exprimées à l'égard du droit de propriété. Pourtant, si nous prenons le temps de lire et de bien comprendre le traité, nous voyons qu'il prévoit que les Nisga'as peuvent s'arranger pour jouir d'un droit de propriété individuel. C'est une question d'autodétermination et d'autonomie gouvernementale.

Pourquoi un non-Nisga'a se préoccuperait-il outre mesure du droit de propriété des membres de cette communauté? Il faut se demander d'où vient cette préoccupation. Les Nisga'as eux-mêmes ont approuvé le traité. Ils comprennent les principes qui s'y rattachent en ce qui concerne le droit de propriété, et les décisions qu'ils ont prises tenaient compte de leurs intérêts.

Il est question de l'autonomie gouvernementale d'un peuple et pourtant, quand on y pense, c'est un principe auquel bien des gens ne veulent pas vraiment adhérer. Ils considèrent que l'autonomie gouvernementale est acceptable dans la mesure où ils peuvent dicter ce qu'elle signifie pour une population.

Des principes très importants sont en jeu quand on parle d'appuyer le traité. Si l'on appuie ce traité, on est d'accord avec le droit des peuples autochtones de déterminer leur avenir, de légiférer et de se charger des questions qu'ils jugent importantes. Certains se demandent spontanément pourquoi il en serait ainsi.

Il suffit de tenir compte de l'histoire. Comme le député de Kamloops l'a fait remarquer, on sait qu'en vertu de l'autre système, ou de la Loi sur le Indiens, il y avait plutôt un manque de respect à l'égard de ceux qui y étaient assujettis. À ce que je sache, c'est la seule mesure législative qui indique ce que sont les gens et reconnaît quelqu'un comme un Indien ou non, peu importe son ascendance. Il va sans dire que les autres habitants du Canada ne sont pas assujettis à une mesure du genre.

Nous avons maintenant l'occasion de rectifier certains de ces faits et pourtant certains protestent, disant que c'est terrible et qu'il ne faut pas tolérer cela.

On a cité des statistiques provenant de sondages. Or, tout le monde sait qu'il est possible de faire dire ce qu'on veut aux sondages. Je voudrais bien lire le bulletin parlementaire qui a été envoyé et les renseignements qui ont été inclus dans le libellé des questions pour enflammer les réactions des personnes interrogées. Bien sûr, on peut faire toutes sortes d'analyses statistiques, mais je pense que, ce qui compte, c'est ce qu'on a dans le coeur quand on se penche sur de tels dossiers, et non les statistiques figurant sur un bout de papier.

Nous nous sommes retrouvés devant ce problème dans un autre dossier concernant la souveraineté nationale, la formulation et le contenu d'une question. Toutefois, dans les faits, nous savons ce que veulent les gens et nous savons que les Nisga'as désirent l'autonomie gouvernementale. Nous savons que nous voulons soutenir l'autonomie gouvernementale et que nous voulons appuyer le traité parce qu'il est bon pour les Nisga'as. Il est bon pour le Canada. Il crée un sentiment de certitude et corrige bon nombre des torts qui ont été causés. Nous devons manifester beaucoup de prudence lorsque nous entendons des gens formuler de fortes objections fondées sur leur culture, leurs antécédents et leur perception de ce qu'est l'égalité.

Les gens soutiennent que nous devrions tous être égaux. Lorsque l'on évoque la notion d'égalité, nous devons nous rappeler qu'être égal ne signifie pas que nous devons tous être les mêmes. Je souligne au député qui a mis de l'avant cette notion d'égalité qu'il peut y avoir deux personnes côte à côte et coude à coude sur la ligne de départ d'une course. Certains diront qu'elles sont égales parce qu'elles sont toutes deux au point de départ et qu'elles se rendront au même point d'arrivée. Toutefois, si nous nous arrêtons à l'histoire de ces deux concurrents, nous constatons que l'un d'entre eux a eu les fers aux pieds pendant de nombreuses années...

Une voix: Comme lui.

M. Gordon Earle: ...et qu'il n'a pas eu la possibilité de s'entraîner. J'ai entendu cette observation raciste, mais je vais la passer sous silence.

L'autre personne a eu l'occasion de s'entraîner et a bénéficié de tous les avantages découlant de cette situation. Nous libérons subitement de ses fers la personne qui était retenue et nous déclarons qu'elle est égale et prête à entreprendre la course avec la personne qui a bénéficié de toutes les occasions voulues au fil des ans.

Pour que des gens soient considérés comme étant égaux et puissent bénéficier de chances égales, il faut souvent qu'ils fassent l'objet d'un traitement différentiel, ce qui rend les règles de base équitables et équilibre la situation pour tous. Quiconque connaît les sports saura qu'autour d'une piste circulaire les coureurs sont décalés afin qu'il y ait égalité entre eux. Les gens ont la possibilité de s'entraîner.

 

. 1740 + -

Ce traité prévoit, en fait, comment nous, Canadiens, pouvons remplir nos obligations à l'égard de nos frères humains de façon juste et équitable. Toute cette affaire est très importante, car, comme on dit, elle a des conséquences pour tous les Canadiens et pas seulement pour les Britanno-Colombiens.

Elle est porteuse de leçons pour les autres Canadiens. Elle est porteuse de leçons pour nous dans le secteur des pêches, comme le dit mon collègue, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Si le gouvernement avait négocié sérieusement avec les autochtones, comme on le fait savoir dans le jugement Delgamuukw, notamment, nous ne serions pas dans un tel pétrin en ce qui concerne les pêches. Non, il a attendu que tombe un jugement qui fasse réagir les gens.

Je dois féliciter les autochtones et beaucoup de non-autochtones de ma région pour le calme dont ils ont fait preuve à la suite de ce jugement et pour leur respect mutuel. Les médias ont montré quelques têtes brûlées des deux camps qui ont profité de la situation et non pas la majorité des gens qui veulent négocier pacifiquement un règlement. Je loue les gens qui ont considéré ce jugement comme un moyen de progresser ensemble dans leurs relations et d'apprendre à partager les ressources d'une manière qui profite à toute la collectivité.

C'est un honneur pour moi d'avoir pu prendre la parole à ce sujet. Lorsque tous les députés se prononceront sur cette affaire, je les exhorte vivement à voter avec leur coeur et non avec des statistiques ou dans la crainte, qu'ils ont alimentée, que des choses les désavantagent et désavantagent les Britanno-Colombiens. Les Canadiens de la Colombie-Britannique bénéficieront de ce traité comme tous les Canadiens qui, comme nous, veulent que les Canadiens soient traités avec justice et équité.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre part à ce débat. J'ai entendu le député qui parlait avant moi traiter de têtes brûlées les gens qui s'opposent au projet de loi. Le fait qu'un parti qui débat un projet de loi représentant le point de vue d'une majorité de la population de la Colombie-Britannique soit traité de tête brûlée parce qu'il n'est pas d'accord avec le gouvernement me déconcerte un peu.

J'ai lu avec intérêt aujourd'hui le pamphlet intitulé Dancing With Dinosaurs , diffusé par le caucus libéral national. J'étais tout fier de voir, quand je l'ai ouvert, que j'étais la première personne citée. Je vais en lire un passage qui me paraît très intéressant. J'entends des libéraux pousser des cris. Ils s'excitent et c'est assez drôle.

Je passe en revue les choses que le gouvernement a faites au fil des années et je constate que le Parti libéral a trompé les Canadiens au sujet de la TPS. Il a promis de faire certaines choses et ne fait rien depuis les deux dernières élections. Ce même parti qui avait promis d'éliminer le libre-échange n'en a rien fait. Il n'a rien fait du tout. Comment peut-on croire ce que disent les libéraux? Comment les Canadiens, surtout les gens de l'Ouest, peuvent-ils croire ce gouvernement libéral?

Mes amis libéraux parlent de danser avec les dinosaures. Je préférerais danser avec un dinosaure que de me retrouver dans l'eau avec un requin libéral. Les requins mangent les gens sans raison, agissent sans raison et par méchanceté. Je préférerais danser avec un dinosaure réformiste que de me baigner avec un requin libéral. C'est ce qu'ils sont, ces gens-là—des requins.

M. David Iftody: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous tenons à ce que le débat reste ordonné et civilisé. Je sais que le député, qui a été député sous un gouvernement conservateur, ne veut pas se lancer dans ce genre de débat stérile. Je demande au député de faire en sorte que le débat reste correct et poli, par respect pour les Canadiens.

Le président suppléant (M. McClelland): En toute déférence, il ne me semble pas que le député de West Vancouver—Sunshine Coast ait dit quoi que ce soit de déplacé.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, je ne dirais jamais quoi que ce soit de déplacé. Je cite un document libéral. Si le député veut que le débat reste à un certain niveau, les libéraux devraient cesser d'imprimer des documents dans lesquels on ne trouve rien de vrai. Voilà ce que le Parti libéral devrait faire.

 

. 1745 + -

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une simple précision pour mon collègue de la Colombie-Britannique. Mon collègue de Halifax-Ouest n'a pas qualifié le député ni les membres du Parti réformiste de têtes brûlées. Il parlait d'autres personnes qui ont recours à la violence sur la côte est.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, la vérité fait vraiment mal dans cette enceinte, quand on commence à dire les choses comme elles sont ou à lire des extraits des propres documents des libéraux? J'ai demandé la parole il y a cinq minutes, je crois, mais je n'ai parlé que pendant une minute et demie environ.

Permettez-moi de soulever des propos tenus par des libéraux. Ils parlent, d'abord, d'un troisième palier de gouvernement. C'est le premier mythe. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast, a déclaré, dans le hansard du 3 juin 1999:

    Ce traité comporte quelques aspects inquiétants et douteux sur le plan constitutionnel... Le traité crée un nouveau niveau de gouvernement, le gouvernement national nisga'a.

C'est le document mythique des libéraux. Examinons donc ce qu'ils prétendent être la réalité. Ils ont indiqué que le accorde aux Nisga'as le droit à l'autonomie gouvernementale et leur cède la gestion des terres, que le gouvernement nisga'a n'aurait pas de compétence exclusive et que la compétence commune, dans ce cas, entre les lois nisga'as et toutes les lois provinciales et fédérales existantes, est une réalité courante pour les Canadiens. C'est ce que disent les libéraux dans leur document, Dancing with the Dinosaurs.

Je voudrais citer un libéral de la Colombie-Britannique, un ami de longue date, Rafe Mair. Rafe et moi n'avons pas les mêmes opinions politiques. Il a dit publiquement qu'il allait voter libéral aux prochaines élections; c'est donc qu'il est vraiment libéral. Dans ce document mythique libéral, il dit:

    Qu'en définitive, l'accord nisga'a fait trois choses: il prive des citoyens de leurs droits, notamment le droit de vote des résidants non-autochtones; il crée une pêche...

Une voix: C'est inexact.

M. John Reynolds: Le député dit que c'est inexact, mais Rafe Mair affirme le contraire et je suis de son avis. Il dit que:

      ...le traité crée une pêche toute aussi raciste que si une pêche pour blancs seulement était constituée. Il poursuit en disant que le traité constitutionnalise un certain style de gouvernement auquel, de façon irréversible, sont accordés des pouvoirs jusque-là réservés au gouvernement fédéral ou aux provinces.

    Qu'on compterait de 50 à 75 compétences constitutionnelles, non modifiables, autonomes en Colombie-Britannique.

    Si vous pensez que l'accord nisga'a n'est qu'un problème britanno-colombien, détrompez-vous, chers concitoyens canadiens.

Cet homme très respecté dans notre province. Il a servi à l'assemblée législative provinciale. Il dit qu'il va voter pour les libéraux aux prochaines élections, mais il est tout à fait en désaccord avec eux dans ce dossier.

Laissons tomber la question de savoir qui traite qui de tête brûlée. Nous discutons ici d'une question très importante pour l'ensemble des Britanno-Colombiens et des Canadiens.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Tenez-vous-en aux faits.

M. John Reynolds: Monsieur le Président, je viens d'expliquer au député la réalité par opposition aux mythes. Les libéraux ont tort et ils sont très contrariés lorsqu'ils entendent dire que la majorité des gens en Colombie-Britannique et le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique que nos amis là-bas appuient au niveau fédéral, n'aiment pas l'accord.

Il est question dans ce document du traitement équitable de la Colombie-Britannique. J'ai présidé les travaux de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique pendant neuf ans. L'adoption de ce projet de loi à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique a été la pire imposture à laquelle il m'ait été donné d'assister. Le projet de loi n'avait pas franchi la moitié des étapes à l'assemblée législative que déjà le gouvernement de la Colombie-Britannique recourait à l'attribution de temps. Le gouvernement, en face, vient de nous refuser le droit de siéger ce soir jusqu'à 22 heures pour discuter du projet de loi, mais dans quelques jours, il va recourir à l'attribution de temps pour faire adopter cette mesure.

Ce n'est pas là une façon acceptable de débattre d'un projet de loi. Il y a un certain nombre d'années, il y a eu, dans notre pays, un débat sur un pipeline qui a duré des jours, des semaines, voire des mois, parce que les Canadiens avaient le droit, même si le parti qui les représentait à la Chambre comptait peu de députés, d'assister à un débat en bonne et due forme, à un débat exhaustif sur une mesure législative, pour que les Canadiens de l'Est puissent comprendre le problème que pose ce projet de loi en Colombie-Britannique.

Je dirai à ceux qui nous regardent, aux centaines de milliers de téléspectateurs, comme mon ami a dit tout à l'heure, qu'ils devraient regarder les traités signés dans l'est du Canada au cours des 100 dernières années. Est-ce que les autochtones de l'est du Canada vivent mieux en raison des traités qu'ils ont signés? Je ne le pense pas.

M. David Iftody: Nous n'avons pas respecté le traité. Mais nous essayons maintenant de le faire.

M. John Reynolds: Les libéraux disent qu'ils n'ont pas respecté le traité. Qu'est-ce qui les fait changer tout à coup? Les libéraux et les conservateurs ont formé le gouvernement à tour de rôle ces 100 dernières années et ils ont signé des traités avec les autochtones, mais absolument rien n'a été fait pour ces gens. Les libéraux veulent-ils nous faire croire aujourd'hui qu'ils vont changer? Pas un Canadien ne le croit. C'est un document bidon. Il faut y apporter des modifications.

Nous devons nous assurer que les autochtones du Canada sont traités comme tous les autres Canadiens sont traités. Certains pensent peut-être que tous les autres Canadiens ne sont pas si bien traités que cela par leurs gouvernements étant donné tous les impôts et le reste.

Je vais revenir à mes citations de propos tenus par des libéraux bien connus.

L'hon. Jim Peterson: Le député peut-il nous dire ce que les Nisga'as pensent du traité?

M. John Reynolds: Monsieur le Président, le député me demande de dire ce que les Nisga'as pensent du traité. J'ai une chose à lui dire. J'ai entendu aujourd'hui le ministre des Affaires indiennes déclarer que notre député de Skeena n'avait jamais parlé aux Nisga'as. C'est tout à fait inexact. Il n'y a rien de plus faux. Il les a souvent rencontrés. Il a demandé à les rencontrer depuis un certain temps, mais ils ne se présentent pas aux réunions.

 

. 1750 + -

Les faits sont là, mais le député d'en face choisit de ne pas en tenir compte. Le député connaît cette région mieux qui n'importe quel autre député d'en face. Il se fait élire par une vaste majorité des gens qui vivent dans la circonscription en question. Les habitants de cette circonscription ne veulent pas de ce traité et c'est pourquoi il est ici pour débattre de la question.

Examinons ce que le premier ministre a dit. Il a déclaré:

      ...ce que nous voulons—et les Indiens sont d'accord—c'est qu'ils deviennent des citoyens égaux du Canada.

Le premier ministre du Canada a déclaré que les autochtones voulaient devenir des citoyens égaux du Canada. Ce n'est pas ce qui figure dans le projet de loi. La mesure législative crée plutôt un système de gestion des pêches fondé sur la race. Le Parti réformiste n'est pas le seul à le prétendre, de nombreux Canadiens très en vue dans l'ouest du pays le soutiennent également. Il s'agit d'un traité fondé sur la race, qui ne dit pas que les Canadiens sont tous égaux. Pourtant, le premier ministre soutient que nous devrions tous être égaux au Canada. Je le crois aussi. Voici une autre citation d'un libéral bien connu:

    Le gouvernement a depuis longtemps l'intention—et je suppose que la question viendra sur le tapis lors du débat sur notre politiques vis-à-vis des Indiens—d'en arriver au point où, en définitive, les Indiens seront traités comme tous les autres citoyens canadiens de la province où ils vivent.

Cette déclaration a été faite par Pierre Trudeau à la Chambre des communes le 5 novembre 1968. Si les députés lisent le projet de loi, ils verront qu'il ne correspond pas à ce paragraphe. Pourtant, cette homme était un grand Canadien, un homme bien respecté par son parti. Il a remporté plusieurs élections. Ce projet de loi ne permet pas cela. Voici une autre citation d'une personne bien connue qui a sa place de l'autre côté:

    Pour beaucoup d'Indiens, il existe une voie, et c'est la seule voie qui existe depuis la Confédération et même avant. C'est la voie du statut distinct, une voie qui les a conduits aveuglément à la privation et à la frustration. Cette voie [...] ne peut pas mener à la pleine participation, à l'égalité dans la pratique comme dans la théorie [...] le gouvernement offrira une autre voie qui mènera graduellement du statut distinct à la pleine participation à la vie sociale, économique et politique canadienne. C'est un choix.

C'est ce qu'a dit le premier ministre actuel en juin 1969. C'était la position du gouvernement à l'époque, mais elle est différente maintenant. Le gouvernement nous dit de voter en faveur de ce projet de loi et que tout ira bien. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est ce même gouvernement qui a dit qu'il abolirait la TPS lorsqu'il a accédé au pouvoir, défaisant les conservateurs qui avaient vraiment mis le pays sens dessus dessous.

C'est ce même gouvernement qui a dit qu'il se débarrasserait du libre-échange. Il n'a absolument rien fait à cet égard. C'est un gouvernement qui ne sait pas comment tenir ses promesses. Comment les habitants de la Colombie-Britannique peuvent-ils faire confiance au gouvernement?

Je ferais confiance aux dinosaures réformistes avant de faire confiance aux requins libéraux d'en face. Ils agissent comme des requins en ce qui a trait aux mesures législatives. Ils agissent comme des requins dans leur façon de diriger le pays. Ils ne font pas ce qui est bon pour le Canada. Ils essaient de faire croire que cette mesure législative est bonne pour les autochtones. Elles n'est bonne ni pour les autochtones, ni pour les Canadiens. Elle n'est certainement pas bonne pour les habitants de la Colombie-Britannique.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur l'Accord définitif nisga'a. Les gens qui suivent le débat ne devraient pas oublier qu'une fois qu'un tel accord est soumis à l'approbation du Parlement, il n'est plus possible de le modifier de quelque façon que ce soit.

Je trouve étonnant, lorsque nous discutons de ce genre d'accord et d'autres ententes au niveau international, que les députés n'aient jamais leur mot à dire relativement à de telles ententes. Lorsque celles-ci nous parviennent, elles ont déjà été conclues. Nous ne pouvons les modifier. Nous ne pouvons proposer des changements. Nous sommes mis devant un fait accompli. Il est très regrettable que nous discutions de la loi portant mise en vigueur de l'Accord nisga'a plutôt que des dispositions de l'accord comme tel.

J'aimerais prendre quelques minutes pour parler de l'élaboration de l'accord nisga'a. Il y a eu en Colombie-Britannique ce que les négociateurs ont présenté comme un processus d'élaboration de traité faisant appel à la base. Des autochtones et des non-autochtones de ma circonscription ont participé au processus d'élaboration du traité. Ces personnes se sont penchées sur la façon d'élaborer le traité, le genre de consultations qui s'imposaient et autres questions du genre.

Lorsque la première ébauche de l'Accord nisga'a—qui est demeuré pratiquement inchangé—fut présentée, les personnes de ma circonscription qui participaient au processus ont quitté l'équipe de négociation du traité. Pas une seule phrase ne correspondait un tant soit peu à ce dont elles avaient discuté dans le cadre de l'élaboration de ce traité. Il n'y avait aucune ressemblance avec ce dont il avait été question au cours des discussions et ce, bien qu'ils aient sillonné toute la province et eu des centaines d'heures de discussion. Rien dans l'accord définitif ne ressemblait à ce qui avait été discuté.

 

. 1755 + -

Cela me rappelle une chose. Dans ma circonscription, un autre traité est en cours d'élaboration. Ce sera peut-être le prochain que nous aurons à examiner. Il porte sur la nation Sto:lo. La nation Sto:lo dans ma circonscription se compose de 17 ou 18 bandes qui ont négocié en vertu du même processus qui a mené à l'élaboration de ce traité.

Il y a quatre ou cinq ans, j'ai écrit au ministre pour l'informer qu'un processus était en cours pour l'élaboration de ce traité. Je lui ai demandé s'il pouvait m'envoyer des cartes pour m'indiquer où étaient situées les régions concernées. Il m'a répondu que, même s'il s'agissait de ma circonscription, je ne pouvais pas savoir, en tant que député, quelles cartes étaient en jeu. Je lui ai demandé s'il pouvait me donner une idée des répercussions économiques que risquait d'avoir l'entente en cours de négociation. Il m'a répondu qu'aucune discussion des répercussions économiques ne serait permise tant que l'accord ne serait pas conclu.

Je lui ai demandé sur quelle superficie du territoire portait la revendication. Je n'avais pas le droit de le savoir. Je me suis enquis des droits des Sto:lo et des non-Sto:lo de ma région. Je lui ai demandé de me dire quels étaient les paramètres ou les lignes directrices. Il ne pouvait me donner aucune de ces informations.

Une fois l'entente conclue, elle nous arrive d'un seul tenant et nous devons l'approuver entièrement, dans ses menus détails. En attendant, nous pouvons exprimer nos préoccupations, mais on ne nous permet pas de prendre part aux négociations. C'est injuste.

Il reste de nombreux points à négocier avec les Nisga'as. Tous les accords parallèles vont devoir être négociés. Je me demande si certains d'entre eux vont finir comme l'accord sur les pêches autochtones conclu dans ma ville natale, Chilliwack.

Telle est la situation dans ma circonscription. À propos, il n'y a pas de pêche commerciale dans le fleuve Fraser cette année pour la raison qu'il n'y a pas assez de poisson. Comme par hasard, après quatre ou cinq années d'application de la stratégie sur les pêches autochtones, il n'y a pas de poisson cette année.

Quelles que soient les personnes sur lesquelles il faut en rejeter la responsabilité, c'est ainsi que le ministère des Pêches et des Océans doit traiter la question maintenant. C'est le règlement négocié dans l'entente du ministère des Pêches et des Océans. Dans l'ensemble, le MPO n'a accordé aux autochtones, à l'exception de la pêche pour consommation humaine, aucun droit de pêche commerciale dans le fleuve Fraser. Il n'existe aucun accord. Il n'y a pas de pêche commerciale réglementée.

Toutefois, en raison de la présence, sur le fleuve, de milices armées, portant le passe-montagne et travaillant ouvertement avec les autochtones, un accord a maintenant été conclu. On a demandé au MPO de signer un accord indiquant qu'aussi longtemps qu'un autochtone reste près d'un filet, aucun agent du MPO ne retirera ce filet du fleuve. Tel est l'accord. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de pêche réglementée actuellement. Ce n'est pas une pêche légale. Aucune permission n'a été accordée à l'égard de cette pêche, mais le MPO n'a pas le droit de retirer les filets de l'eau.

Les agents du MPO sillonnent le cours d'eau la nuit, tous phares éteints, dans l'espoir de dénicher un filet autochtone illégal et non surveillé par un autochtone, afin de pouvoir le retirer des eaux. Le MPO craint tellement les politiques du gouvernement et les restrictions auxquelles sont soumis leurs agents que c'en est ridicule. Ils en sont réduits à tolérer une activité illégale pourvu que des autochtones soient présents. Telle est la situation dans ma circonscription. On peut trouver en permanence des douzaines de filets illégalement suspendus dans le fleuve Fraser.

Il y a un mois, un autochtone a été attrapé avec une provision de 100 000 boîtes de saumon. Quelle peine va-t-on lui infliger? Le MPO dit qu'il est fort inquiet et très préoccupé. L'été dernier, dans le même secteur du fleuve, le même groupe d'autochtones a extrait 100 000 tonnes de gravier au beau milieu d'une zone de frai, et ce, sans autorisation aucune. Or, toute autre opération de dragage avait été interdite, mais on ne pouvait pas y faire grand-chose, parce qu'ils l'avaient fait également l'année précédente. Ils ont avancé l'argument qu'ils pouvaient le faire parce qu'ils connaissent mieux le fleuve que quiconque. On sait bien, du seul fait qu'ils occupent le territoire depuis des milliers d'années, quand ils effectuent des opérations de dragage, ça ne fait aucun mal au saumon.

 

. 1800 + -

Est-ce que le gouvernement ne voit pas ce qui passe? Si les ministériels pouvaient venir dans ma circonscription, ils verraient des milliers de pêcheurs d'agrément qui se tiennent sur les berges, mais qui ne sortent pas leur matériel parce qu'ils n'ont pas le droit de pêcher. Il reste si peu de poisson dans le fleuve qu'on n'a même pas le droit de pêcher avec une canne et un moulinet et pourtant, il y a une douzaine de filets d'une rive à l'autre et 100 000 poissons pour une seule personne; nous le savons tous parce qu'on voit les flotteurs jour après jour.

Quelle est la solution? Fermer les yeux et prétendre que le problème n'existe pas.

Je n'arrête pas de répéter la même chose au sujet du traité nisga'a. J'ai beaucoup de respect pour les dirigeants actuels des Nisga'as et pour la façon dont certains Nisga'as se conduisent. Le chef de l'opposition l'a dit plus tôt, ils n'avaient pas le choix. Il fallait qu'ils négocient le meilleur accord possible compte tenu des paramètres de la discussion. Mais il faut que nous élaborions un système qui nous permette de cohabiter et qui puisse durer plus d'un an, plus longtemps que le gouvernement et ses dirigeants, plus longtemps que les dirigeants actuels du peuple nisga'a. Il faut qu'il résiste au test du temps. Il faut que dans 100 ans on puisse dire que c'est une solution qui a été bonne pour tout le monde. Il ne faut pas permettre que quelqu'un puisse imposer sa volonté et se doter d'un pouvoir déraisonnable lui permettant de maltraiter les siens

Il n'y a aucune garantie dans un système où les gens sont divisés, comme ils le sont dans ma propre circonscription, et où il y a un ensemble de règles pour un groupe d'individus, les autres se retrouvant le bec dans l'eau. Des milliers de personnes dans ma circonscription attendent avec frustration sur les rives. Il ne leur est même pas permis de prendre ne serait-ce qu'un seul poisson pour le dîner, tandis qu'il ne se passe pas une seule journée sans que des pêcheurs s'adonnent illégalement à leur activité sous le regard vigilant des représentants du ministère des Pêches et des Océans, qui en sont pertinemment conscients mais qui ont reçu du ministère fédéral de la Justice l'ordre de ne pas intervenir.

Personne ne nie aux autochtones le droit absolu de pratiquer une pêche vivrière, mais cette pêche s'est transformée en une pratique commerciale abusive qui épuise les ressources des eaux poissonneuses. Comment peut-on le tolérer à long terme? La situation n'est pas viable. Lorsqu'il s'agira de négocier la cinquantaine d'accords à venir, je crains que, en cas de différend, le gouvernement fédéral ne jette l'éponge pour laisser les choses suivre leur cours. Un pays ne saurait être gouverné de la sorte à long terme.

Je parle d'expérience. Je l'avais signalé à Brian Tobin lorsqu'il était ministre des Pêches. Je l'avais rencontré pour lui expliquer la situation dans ma circonscription. Il m'avait fourni les noms des personnes impliquées, y compris les chefs. Il connaissait l'importance des prises dans le secteur. Je lui avais rappelé qu'il était tenu de trouver une solution au problème et il m'avait répondu qu'il comptait ne rien faire. C'est ce qui s'est produit.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que je suis heureux de prendre part au débat, mais cela m'est impossible car je suis tellement inquiet devant ce qui passe dans notre pays.

Je tiens à dire à la Chambre pourquoi je suis devenu membre du Parti réformiste. Il y avait plusieurs raisons. L'une d'entre elles tenait au principe absolument fondamental de toutes les véritables démocraties dans le monde, l'égalité pour tous les citoyens. Quand je vois ce qui se passe en l'occurrence et à quel point ce dossier a été traité maladroitement non seulement par le gouvernement actuel mais par les gouvernements qui se sont succédé depuis 130 ans, je suis profondément inquiet.

Je cite directement le credo du Parti réformiste quand je dis que nous croyons en la véritable égalité des citoyens canadiens ayant des droits et des devoirs égaux pour tous. C'est une des choses qui m'ont attiré au Parti réformiste. Quand j'ai adhéré au Parti réformiste, je me suis rendu compte que les conservateurs alors au pouvoir et les libéraux avant eux avaient complètement violé ce principe fondamental dans de nombreux domaines. Il est vraiment honteux que le gouvernement actuel et les dirigeants actuels du pays ne soient absolument pas disposés à aborder ce dossier de front et à prendre les bonnes décisions à ce sujet.

 

. 1805 + -

Je dois prendre quelques minutes pour parler du processus. Les gens qui suivent nos délibérations à la télévision ont pu voir que les députés du Parti réformiste ont tenté à plusieurs reprises depuis quelques minutes de faire prolonger le débat d'aujourd'hui. Nous avons proposé que l'on continue à débattre du projet de loi car nous pensons que le gouvernement fédéral, tout comme le gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique, voudra le faire adopter à la vapeur avant que trop de gens ne découvrent de quoi il retourne vraiment.

Nous voyons là encore bafouer un principe fondamental de la démocratie. Dans une démocratie, les gens qui sont gouvernés doivent se soumettre à ceux qui dirigent le pays. Autrement dit, il doit y avoir un consensus face aux lois qui sont adoptées.

Il y a eu d'autres occasions où le gouvernement a réussi à faire adopter des lois conformément au Règlement de la Chambre, qui, est à mon avisdysfonctionnel, et, dans le cas de lois qui, il le sait, sont impopulaires, à se servir de ce Règlement dysfonctionnel pour les faire adopter à toute vapeur, ce qui a porté un dur coup à la démocratie. Le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit est celui de la TPS. L'ancien premier ministre Mulroney a non seulement fait adopter cette mesure à toute vapeur à la Chambre, mais il a même été jusqu'à évincer de son parti plusieurs députés qui avaient eu l'audace de respecter les désirs de leurs électeurs et de voter contre. Il a même eu le culot, selon moi, de nommer des sénateurs supplémentaires dont les seules compétences étaient de pouvoir se lever sur commande pour voter en faveur de ce qui est devenu la forme d'imposition la plus détestée au pays.

Nous oublions ici que la majorité des Canadiens qui étaient contre cette taxe avaient raison de s'y opposer.

Je crois qu'il est extrêmement arrogant de la part du gouvernement de dire que le petit groupe de gens au pouvoir a toutes les réponses. Nous l'avons d'ailleurs entendu un peu plus tôt de la bouche même du député néo-démocrate de Kamloops qui a dit grosso modo «Je ne suis pas ici pour représenter mes électeurs, mais bien pour prendre des décisions sages en leur nom parce qu'ils ne comprennent vraiment pas.»

En ce qui concerne l'accord nisga'a, nous avons constaté que, surtout en Colombie-Britannique, où les habitants seront le plus touchés par l'accord dans l'immédiat, mais aussi dans le reste du Canada, où les effets se feront sentir plus tard, le mouvement faisant boule de neige, un grand nombre de personnes n'appuient pas l'accord. Le niveau de désapprobation dépasse celui qu'on a observé dans le cas de la TPS. Nous constatons que la population n'appuie pas cet accord.

Regardons les choses en face: il ne peut y avoir accord qu'entre deux parties. Il ne peut y avoir accord simplement parce que les dirigeants des Nisga'as l'ont accepté. Lorsqu'ils se sont prononcés, 40 p. 100 des Nisga'as se posaient de sérieuses questions. Quant à l'autre partie, les autres habitants de la Colombie-Britannique, les non-autochtones, environ 90 p. 100 désapprouvent le traité.

Il faut prendre notre temps. Le gouvernement doit donc se garder de clore le débat, comme il a tenté de le faire tout à l'heure en proposant de poursuivre le débat ce soir, avant qu'il n'impose la clôture et d'autres mesures idiotes. Les députés ministériels ont dit non. Il n'y avait pas assez de libéraux à la Chambre. Il leur en faut 15. C'est une honte. Nous étudions une question qui aura des répercussions à long terme pour le Canada au cours du prochain millénaire.

 

. 1810 + -

Il n'y a pas 15 libéraux à la Chambre pour s'opposer à ce que les réformistes ou d'autres députés débattent de cette question ce soir. C'est honteux. Toutefois, ils ont des alliés. Les députés du Bloc sont intervenus, tout comme les néo-démocrates et les conservateurs. Ils étaient d'accord pour ne pas débattre du projet de loi et pour l'enfoncer plutôt dans le crâne des Canadiens. Peu importe que les gens soient d'accord ou non. Cela n'a aucune importance, affirmaient-ils.

Je me préoccupe grandement du sort du Canada. Je me soucie énormément de l'égalité des Canadiens. Qu'on laisse un whip dire à ses troupes comment voter, qu'on adopte à toute vapeur une telle mesure législative aura, à mon avis, de graves conséquences pour bien des années à venir. Nous verrons nos enfants et nos petits-enfants en subir les contrecoups. Cet épisode sera connu comme l'un des grands moments noirs de la trente-sixième législature, le gouvernement ayant inscrit dans la Constitution des règles qui divisent les Canadiens en fonction de la race.

Permettez-moi de vous lire, dans notre livre bleu, une autre politique qui me plaît beaucoup: En ce qui concerne les autochtones, le but ultime du Parti réformiste est de faire en sorte que tous les autochtones participent pleinement à l'essor de la société canadienne en tant que citoyens égaux, traités comme les autres citoyens canadiens dans tous les domaines, y compris sur le plan juridique.

Il s'agit là, à mon avis, d'un objectif noble fondé sur un grand principe légitime. Il est de très loin supérieur à l'absence de principes que dénote l'accord nisga'a, dans lequel on divise le pays selon la lignée, la race.

J'estime également que nous sommes restés les bras croisés beaucoup trop longtemps en ce qui concerne les questions autochtones. Je me fais actuellement le porte-parole de tous les Canadiens. Je blâme les gouvernements des 130 dernières années. Ils n'ont pas agi, et lorsqu'ils ont agi, ils ont mal agi.

La Loi sur les Indiens constitue un sombre chapitre de l'histoire canadienne. L'accord dit que nous allons exempter ce groupe d'autochtones de la Loi sur les Indiens. Je dois avouer que je suis d'accord sur cet aspect, car on s'est servi de cette loi pour garder les autochtones à leur place, ce qui est fort répréhensible.

Je ne suis au Canada que depuis à peine 60 ans. Je n'y étais pas il y a 132 ans, lorsque certains de ces torts ont été causés. Je n'y étais pas il y a 250 ans, lorsque certains de ces accords sur les pêches ont été conclus. Je n'y étais pas, mais je peux dire que ceux qui y étaient ont commis une erreur.

Comme quiconque le dira, ne pas admettre son erreur est le comble de la stupidité. Or, il est encore plus stupide de dire que ce qu'on a fait ces 130 dernières années n'a pas fonctionné et que si on refait la même chose, cela fonctionnera. Cela n'est pas logique. Nous devons examiner la question de manière rationnelle, afin de régler le problème, sans continuer d'occulter les vrais enjeux. Pour conclure, je répète que l'enjeu fondamental est l'égalité de tous les Canadiens.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'entendre le discours du député. J'aimerais pouvoir le féliciter, mais je ne peux pas. Je ne suis pas d'accord avec l'essentiel de ses propos. En fait, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que je viens d'entendre, ni avec beaucoup des remarques qui ont été formulées depuis quelques jours.

Le député a cependant dit une chose avec laquelle je suis d'accord. Il a dit que nous vivons une période sombre de notre histoire. En un sens, cela est vrai, mais je pense que le caractère sombre des propos que nous entendons maintenant est attribuable aux députés d'en face.

 

. 1815 + -

Un parti à la Chambre a voté contre les projets de loi du Yukon. Un parti à la Chambre a voté contre presque tous les projets de loi concernant le territoire du Nunavut et les revendications territoriales au Manitoba. Tous ces projets de loi étaient en faveur des autochtones, et un parti et un seul parti a la morne distinction d'avoir voté contre chacun d'entre eux. C'est là le contexte de morosité dans lequel nous vivons.

Les députés d'en face vont bien sûr chercher à soulever d'autres questions afin de tenter de faire oublier cette morosité. Toutefois, je crois malheureusement qu'elle est indélébile. Elle se fera sentir pendant une longue période, mais je crois qu'en bout de piste elle ne gagnera pas le Parlement ni notre institution. Je pense plutôt qu'elle rejaillira sur ceux qui ont fait ça à la population canadienne dans son ensemble et à la Chambre et, à mon avis, sur les gens qui sont victimes d'un préjudice par suite des propos tenus aujourd'hui par certains députés.

Quoi qu'il en soit, il existe une possibilité d'écouter les discours des députés. Je ne prétends pas que je vais les aimer. De fait, je crois que je serai en désaccord avec la majorité d'entre eux, car ils seront probablement similaires à ceux que l'on nous a servis au cours des derniers jours, et ils n'étaient pas bons.

Cet exercice sera probablement morne. Les députés pourront débattre de cette question et ils pensent qu'une période éperdument longue s'impose, non pas pour discuter du projet de loi, non pas pour débattre d'un amendement précisant que nous ne devrions pas discuter du projet de loi, mais bien pour débattre d'un sous-amendement visant à déterminer si nous devrions ou non discuter du projet de loi. Ils essaient de nous faire croire que c'est là un débat sérieux portant sur une mesure législative visant à améliorer la vie des autochtones canadiens. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Toutefois, je suis disposé à prendre la chance d'écouter ce qu'ils ont à dire. Nous écouterons les discours des députés s'ils veulent les faire. Nous écouterons ces discours plus tard ce soir s'ils sont disposés à prolonger la période de débat.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la Chambre, au greffier et à la Présidence de prendre note de ce qu'on est sur le point de demander. En fait, notre parti a demandé, non pas une fois, mais deux fois aujourd'hui de prolonger les heures ce soir. Si le leader du gouvernement à la Chambre veut nous insulter maintenant en présentant une demande après que nous avons dit à nos députés de rentrer chez eux, il devrait y repenser à deux fois.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne voudrais pas entamer un débat sur ce recours au Règlement qui n'en est pas un. Il y a à peine quelques instants, j'ai entendu parler le député d'Elk Island. Malheureusement, il a vendu la mèche, mais c'est peut-être heureux pour tous les députés. Il a dit qu'il ferait tout pour prolonger le débat le plus possible et empêcher l'adoption du projet de loi.

Leur objectif n'est pas de tenir un débat constructif, mais de retarder le processus. Ce n'est plus un secret pour personne. On sait la vérité maintenant. Bien sûr, on s'en était toujours douté. Néanmoins, laissons nos vis-à-vis en faire davantage la preuve.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député rapporte incorrectement mes paroles. Je voudrais que tous les Canadiens participent au débat, pour que tous les gens ordinaires puissent arriver à un sujet d'une grande importance.

Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit sans contredit d'un sujet de débat. Bien souvent, les députés ont des points de vue différents sur une question, selon le côté de la Chambre où ils siègent.

 

. 1820 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai bien écouté ce que le député a déclaré dans son prétendu rappel au Règlement. Pour exprimer cela dans des termes que mes enfants pourraient comprendre, mon oeil.

Quoi qu'il en soit, je vais présenter une motion et nous verrons bien si, oui ou non, les députés veulent poursuivre le débat. Conformément à l'article 26 du Règlement, je propose:  

    Que la Chambre continue de siéger après l'heure ordinaire de l'ajournement afin de poursuivre l'étude du projet de loi C-9.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je voudrais que vous vérifiez auprès des services du greffier pour voir si le leader du gouvernement à la Chambre des communes peut présenter cette motion. Étant donné qu'on n'a même pas eu la courtoisie de nous saisir de ce côté-ci du contenu de cette motion et que nous avons présenté à la Chambre deux fois aujourd'hui une motion de ce genre qui a été rejetée à deux reprises par le gouvernement, les progressistes conservateurs et les séparatistes, je tiens à dire que je trouve tout à fait irresponsable à ce stade-ci de la soirée que le gouvernement joue à ce petit jeu idiot avec la Chambre des communes.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est recevable.

La Chambre a entendu les termes de la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et plus de 15 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Conformément au paragraphe 26(2) du Règlement, la motion est retirée d'office.

(La motion est retirée.)

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je crois qu'il doit y avoir une certaine dignité dans le débat à la Chambre des communes et un respect pour tous les députés. Je trouve tout à fait terrible ce qui se produit à ce stade-ci. Le gouvernement intervient pour essayer de redorer son image. Malgré deux demandes de notre part aujourd'hui, le gouvernement a refusé de prolonger la séance. Fondamentalement, il ment.

Le président suppléant (M. McClelland): Je vais traiter une question à la fois.

Tout d'abord, je ne vais pas demander au député de Langley—Abbotsford de retirer le mot «ment» car cela ne s'adressait pas à un député ou à un ministre en particulier. Il parlait de façon générale. Cependant, il ne fait aucun doute que l'utilisation de ce mot, à ce stade-ci, et de cette façon-là, même si elle n'est peut-être pas antiparlementaire, n'est certes pas courtoise.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas envenimer davantage la situation à la Chambre, mais tout le monde savait ou aurait dû savoir, y compris le chef de l'opposition officielle à la Chambre, que, lorsque des questions comme celle-là sont discutées à la Chambre, ce genre de problème ce pose. Même un aveugle sur un cheval au galop aurait pu voir cela venir aujourd'hui.

Le Parti réformiste laisse entendre qu'il ne savait pas que le débat allait être prolongé, mais il en a été question ouvertement lors de la rencontre des leaders de la Chambre qui a eu lieu hier. Par conséquent, les réformistes induisent tout simplement la Chambre en erreur.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je rappellerais à l'homme qui galope aveuglément là-bas et qui vient de prendre la parole que, lorsqu'on a posé la question du jeudi la semaine dernière pour connaître en détail la teneur des travaux de la Chambre cette semaine, il n'a pas été question de cela; non seulement, il n'en a pas été question lors de la rencontre des leaders à la Chambre, mais le leader du gouvernement à la Chambre a dit que nous ne discuterions même pas de l'accord nisga'a aujourd'hui.

Le député ne peut pas dire qu'il en a été question ouvertement à la réunion des leaders à la Chambre. Le leader du gouvernement à la Chambre a unilatéralement modifié le calendrier à quelques reprises. Nous avons demandé à deux reprises une prolongation des heures de séance, afin de pouvoir planifier la tenue d'un débat en soirée et, deux fois, le gouvernement et le cavalier là-bas nous ont opposé leur refus.

 

. 1825 + -

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai trouvé cela très instructif, et je suis certain que ce fut très instructif aussi pour tous ceux qui suivent nos travaux. Je suis certain que la prochaine rencontre des leaders à la Chambre sera vraiment intéressante, mais il nous reste cinq minutes pour le débat. Y a-t-il des députés qui aimeraient prendre la parole dans le cadre du débat?

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous voyons ici est absolument inacceptable. Je tiens à parler de ce qui s'est produit ici depuis quelques minutes.

Des membres de mon caucus et moi-même demandons à débattre cette question. Je suis ici par hasard, parce qu'il se trouve que j'ai travaillé tard à mon bureau. Je n'avais pas l'intention de venir. J'ai demandé à prendre la parole sur l'Accord nisga'a et je suis le vingtième sur la liste des intervenants. La plupart des députés de mon parti sont rentrés chez eux. Pour pouvoir participer, nous avons donc demandé à prolonger le débat ce soir.

Pour ce qui est de l'Accord nisga'a, j'ai passé beaucoup de temps à le lire de la première à la dernière page. Je me suis entretenu avec des juristes parmi les plus éminents de la région. Je me suis longuement entretenu avec Mel Smith à ce sujet. C'est un homme très respecté au sein de la communauté juridique et probablement une des autorités sur la question au Canada sinon dans toute l'Amérique du Nord.

Cet accord finira par polariser les communautés autochtone et non autochtone. Notre société, y compris les gouvernements précédents des 30 à 40 dernières années, devrait vraiment avoir honte de la façon dont elle a traité les membres des premières nations. Peu de non-autochtones changeraient de place avec des autochtones de quelque réserve que ce soit au Canada. J'estime que nous avons dressé un mur entre les autochtones et nous, que nous ne leur avons pas facilité la vie et que nous les avons traités de façon à leur faire perdre toute dignité et toute confiance en eux.

Voici tout à coup que nous proposons le fameux Traité nisga'a. Nous avons créé une autre possibilité. Nous allons seulement réussir à dresser un mur entre les communautés autochtone et non autochtone. Nous allons polariser la situation. Nous allons seulement réussir à empirer les choses. Même en faisant un gros effort d'imagination, nous ne pouvons pas affirmer que nous allons aider ces gens-là.

Nous avons créé un autre niveau de gouvernement. Dans ma propre cour arrière, en Colombie-Britannique, nous avons cinq niveaux de gouvernement. Nous allons maintenant créer un autre système de gouvernement et une autre strate de fonctionnaires.

Je suppose que l'aspect le plus troublant du traité, à mon avis, c'est qu'il ne renferme absolument aucune disposition accordant le droit de propriété aux Nisga'as sur leurs propres terres. D'aucuns diront que la bande ou le ministre ont le pouvoir de décider que les Nisga'a auront le droit de posséder des terres, mais ceux-ci n'ont tout simplement pas le droit d'avoir des titres de propriété.

De nombreux Canadiens donnent des biens en garantie d'un prêt bancaire pour démarrer des entreprises, financer des projets, entre autres choses. J'en ai fait autant. Nous sommes très fiers des biens que nous avons acquis et de notre patrimoine. Cela est impossible pour les autochtones. Ils vivent dans d'horribles conditions.

J'ai rencontré deux chefs samedi dernier dans ma circonscription. Nous avons discuté de certains des problèmes rencontrés dans les réserves relativement au logement et à d'autres questions; ils doivent traiter de ces questions avec le gouvernement. Ils ne font guère confiance au système. Ils disent que le gouvernement leur fait des promesses qu'il oublie aussitôt.

Les problèmes qu'éprouvent les communautés autochtones se sont aggravés depuis 30 ou 40 ans. Ils sont massifs. Ils ne pourront être réglés du jour au lendemain.

Le traité nisga'a renferme d'excellentes dispositions que j'appuie sans réserve, mais il souffre aussi de lacunes fatales qui empireront la situation et qui diviseront nos collectivités. Je demande à tous les députés d'examiner vraiment le traité ainsi que la propagande du gouvernement, et de se faire leur propre idée, car le traité n'améliorera pas la situation dans les réserves.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1830 + -

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, au cours de la période des questions, j'ai demandé pourquoi le gouvernement faisait la promotion du traité nisga'a puisque ce traité abolit l'égalité des chances.

Les libéraux ont agi de telle sorte que, maintenant, la réussite au Canada dépend de la race. Le labeur n'est plus un facteur de réussite dans l'exploitation forestière, la pêche ou l'exploration minière.

Avec le traité nisga'a, le gouvernement a foulé aux pieds le principe de l'égalité. Il attribue des droits démocratiques en fonction de la race et pas des besoins. Les Canadiens estiment que c'est condamnable et jugent que c'est une attaque contre les fondements même de notre nation. L'égalité est au coeur de l'identité canadienne.

Imaginez mon étonnement lorsque le ministre des Pêches et des Océans s'est levé avec entrain pour répondre à ma question. On peut voir dans le hansard que sa prestation a forcé le Président à lancer un appel au calme. En défilant ses sottises, le ministre a usé de figures de style et de désinformation pour attaquer les Sikhs qui désirent entrer dans la GRC. Quelle étrange comportement! Où va-t-il chercher tout cela? En tant que Sikh, j'ai trouvé ses propos offensants. Étant lui-même Sikh, le ministre devrait présenter des excuses.

Lors du congrès réformiste de 1996, le parti a adopté une résolution appuyant les changements au code vestimentaire de la GRC. Le ministre des Pêches, comme le gouvernement dont il fait partie, vit dans le passé. Il aurait dû s'informer. S'il avait disposé d'information à jour, il aurait su qu'il se trompait sur la position réformiste.

Le même jour, encore pendant la période des questions, j'ai pris la parole pour demander directement pourquoi le ministre des Pêches appuyait un traité ségrégationniste qui créait des inégalités entre les Canadiens. Je lui ai dit que le Parti réformiste croyait à l'égalité de tous les Canadiens et que, en tant que membre sikh de ce parti, j'en étais la preuve vivante. Il y a plus de minorités ethniques de représentées au sein du Parti réformiste du Canada que de tout autre parti à la Chambre.

Finalement, j'ai mis le ministre au défi de participer à un débat sur le traité nisga'a à Vancouver, en Colombie-Britannique. Si le traité nisga'a illustre vraiment bien la position des libéraux sur l'égalité, pourquoi le ministre n'est-il pas prêt à participer à un débat sur la question avec moi? Le refus du ministre prouve bien qu'il n'est pas trop fier du projet de loi de son gouvernement sur le traité nisga'a. Le projet de loi du gouvernement libéral sur l'accord nisga'a crée une situation d'inégalité pour les femmes autochtones et maintient le contrôle exercé par la bande, notamment sur les droits de propriété individuels.

Après ma deuxième question, le Président de la Chambre a donné une porte de sortie au ministre lorsqu'il a dit que celui-ci n'était pas tenu de répondre. Le ministre en a profité pour s'esquiver une fois de plus. Il a refusé de relever mon défi. Il a préféré me lancer une attaque personnelle fondée sur ma religion. Le ministre devrait s'excuser.

Refuse-t-il d'avoir un débat avec moi? Je ne sais pas. De quoi a-t-il peur? Je n'en ai pas la moindre idée. Je pose encore une fois la question: Pourquoi le gouvernement vante-t-il le traité nisga'a alors que celui-ci supprime l'égalité des chances pour tous les Canadiens?

M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être ici ce soir à la fin d'une journée excitante pour répondre aux questions et préoccupations soulevées par le député de la Colombie-Britannique.

Je vais simplement répéter un certain nombre de choses qui, je crois, sont importantes pour répondre à certaines des préoccupations que le député a soulevées à la Chambre aujourd'hui et à d'autres occasions.

 

. 1835 + -

Premièrement, il est très important de reconnaître que l'article 15 et les articles concernant l'égalité de la Charte des droits et libertés s'appliquent à tous les Canadiens. Il n'y a aucune distinction fondée sur la race ou le sexe. Ces articles sont très clairs.

Deuxièmement, en ce qui concerne le projet de loi sur les Nisga'as, l'article 28 de la Charte donne encore plus de précisions au sujet de l'égalité. Si cela n'était pas suffisant, lors de la conférence de 1983 visant à modifier la Charte des droits et libertés, on a ajouté le paragraphe 35(4) dans la Constitution pour garantir que, dans tous les cas où des droits seraient accordés aux autochtones au Canada, ces droits s'appliqueraient également aux hommes et aux femmes.

Je félicite mes collègues, les députés libéraux de la Colombie-Britannique, qui ont travaillé à cette mesure législative. Le projet de loi C-9 a été débattu à la Chambre cet après-midi, et ce débat se poursuivra au cours des jours qui viennent. Il est précisé de façon très claire dans le préambule du projet de loi que l'Accord nisga'a est assujetti à la Charte des droits et libertés. Cette mesure législative ne fait pas de distinction fondée sur la race et ne crée pas d'inégalités. C'est une occasion pour les Canadiens et pour nous tous de faire ce qu'il faut faire et de donner aux Nisga'as la place qui leur revient au Canada.

Je rappellerai au député ce que les premières nations du nord du Québec ont fait en 1995 lors du référendum. Ils ont fait la file aux bureaux de scrutin à 40 sous zéro pour appuyer le Canada et les Canadiens parce qu'ils voulaient être des citoyens à part entière de ce pays. Je peux dire à la Chambre avec certitude que les Nisga'as veulent aussi être des citoyens à part entière de notre pays.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)