STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY
COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 8 décembre 1998
• 1530
[Traduction]
La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est
ouverte.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du
mardi 3 novembre 1998, le comité est saisi du projet de loi C-54,
Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en
protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou
communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant
l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou
enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la
Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires
et la Loi sur la révision des lois.
[Français]
Monsieur Dubé, avez-vous une question?
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Oui. J'aimerais savoir si nous discuterons de la
motion que j'ai déposée au début ou à la fin
de la séance de cet après-midi.
[Traduction]
La présidente: Nous ferons cela à la fin de la séance, puisque
nous n'avons pas le quorum voulu. Comme nous n'avons pas neuf
membres présents vous ne pouvez pas déposer votre motion. Comme de
toute façon il y aura d'autres motions qui seront présentées à la
fin de la séance, voulez-vous bien attendre jusque-là? Je n'ai pas
le choix en ce moment, puisque nous n'avons pas neuf membres
présents.
[Français]
M. Antoine Dubé: On va attendre d'avoir le quorum.
[Traduction]
La présidente: De toute façon il faudrait également un
préavis. Tout ce que vous pouvez faire aujourd'hui, c'est proposer
votre motion, qui sera débattue à la prochaine séance.
M. Antoine Dubé: Très bien.
La présidente: Nous passons aux témoins, puisque c'est ainsi
que nous allons procéder.
Je souhaite la bienvenue à l'Association des consommateurs du
Canada et au Centre pour la promotion de l'intérêt public présents
ici aujourd'hui. Nous accueillons Mme Rosalie Daly Todd, ancienne
directrice générale et conseillère juridique, ainsi que
Mme Gail Lacombe, présidente de l'Association des consommateurs du
Canada. Nous recevons également Mme Philippa Lawson, conseillère
juridique du Centre pour la promotion de l'intérêt public.
Je vous propose de faire vos déclarations liminaires les uns
et les autres, et nous passerons ensuite aux questions qui
s'adresseront aux deux groupes de témoins. Certaines de ces
questions s'adresseront aux deux à la fois, et si vous voulez vous
prononcer sur une question qui ne vous a pas été directement
adressée, faites-le moi savoir.
Cela dit, j'aimerais que l'on procède dans l'ordre dans lequel
les témoins sont annoncés sur notre liste, c'est-à-dire en
commençant par l'Association des consommateurs du Canada. Est-ce
que cela vous convient?
Mme Gail Lacombe (présidente, Association des consommateurs du
Canada): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vais prendre d'abord la
parole comme présidente de l'association, et Rosalie Todd, notre
ancienne directrice générale, actuellement conseillère juridique de
l'association, vous présentera l'essentiel de notre exposé.
[Français]
L'Association des consommateurs du Canada est une
organisation de bénévoles indépendante et sans but
lucratif qui défend les intérêts des consommateurs
depuis plus de 50 ans. Elle a pour mission d'informer
et d'éduquer les consommateurs sur les questions
relatives au marché, de défendre leurs intérêts auprès
du gouvernement et de l'industrie, et de travailler
avec le gouvernement et l'industrie pour résoudre les
problèmes relatifs au marché.
Toutes les politiques de l'ACC reposent sur les
principes fondamentaux suivants: le droit de choisir,
le droit d'être informé, le droit à la sécurité, le
droit d'être entendu et le droit au recours.
L'ACC est heureuse de venir vous présenter son point
de vue sur le projet de loi C-54, une loi qui régira la
protection des renseignements personnels et les
documents électroniques. Nous commencerons par vous
donner un bref historique de l'engagement de l'ACC face
aux questions relatives au commerce électronique et nous
vous livrerons ensuite quelques observations générales,
après quoi nous traiterons de certaines dispositions du
projet de loi.
Rosalie, à vous la parole.
[Traduction]
Mme Rosalie Daly Todd (ancienne directrice générale et
conseillère juridique, Association des consommateurs du Canada):
Merci, Gail.
L'intérêt de l'Association des consommateurs du Canada pour
les questions entourant le commerce électronique remonte aux années
80 et à sa participation au Payment Automations and Communications
Exchange (PACE); c'était bien avant la création du terme
«cybercommerce». Le PACE était formé de représentants de l'industrie
et du gouvernement et d'un seul représentant de l'ACC. Le PACE
s'est penché sur les questions de politique qui se poseraient,
pensait-on, au fur et à mesure qu'augmenterait l'utilisation de la
technologie électronique par le système canadien des paiements.
Plus tard, Industrie Canada a parrainé le groupe de travail sur les
transferts électroniques de fonds, qui existe encore aujourd'hui,
et où notre association était et est encore représentée. Le mandat
de ce groupe a été élargi pour englober les paiements sur Internet.
C'est la première fois qu'un code volontaire est mis au point avec
la pleine participation des consommateurs. Toutes les parties sont
assez satisfaites du résultat.
Le cybercommerce est devenu une priorité lorsque le Comité
consultatif sur l'autoroute de l'information a été créé à Industrie
Canada, comité auquel la déléguée de notre association était la
seule représentante des consommateurs. Nous avons également été
présents au sein d'autres groupes de travail d'Industrie Canada et
avons participé au débat entourant la question du commerce
électronique au Conseil canadien des normes et à l'Association
canadienne de normalisation (CSA). Nous sommes également
représentés au comité qui a établi le Code sur la protection des
renseignements personnels (norme CSA Q-830), dont le projet de loi
C-54 s'est à divers titres inspiré. Notre association participe
également au niveau international aux discussions portant sur la
protection de la vie privée.
• 1535
À la réunion de 1997 du Comité de la politique au consommateur
de l'Organisation internationale de normalisation, la délégation
australienne a souligné la nécessité de fixer une norme
internationale de protection des consommateurs qui achètent sur
Internet. Cette recommandation a été transmise à un petit groupe de
travail chargé de l'étudier et de l'étoffer en vue de produire une
résolution pour la réunion de 1998. Plusieurs bénévoles de l'ACC
étaient membres de ce groupe de travail. La résolution a été
adoptée à la réunion de 1998 et sera transmise pour approbation
finale au conseil de l'ISO. L'ACC est contente de pouvoir profiter
de toutes ces compétences et connaissances en matière de
cybercommerce et de protection des renseignements personnels, pour
présenter ses recommandations sur le projet de loi C-54.
Tout d'abord, j'aimerais faire un certain nombre de remarques
de portée générale sur la partie 1 du projet de loi, «Protection
des renseignements personnels dans le secteur privé».
Tout d'abord, l'ACC félicite le gouvernement fédéral d'avoir
décidé de légiférer en s'appuyant sur la norme de la CSA. Cette
décision a l'avantage de mettre à profit un consensus auquel on est
parvenu après cinq ans de discussions.
Nous pensons que les principes généraux énoncés dans le code
de la CSA sont de meilleures lignes directrices pour le marché que
les règlements détaillés. Cependant, nous regrettons que le projet
de loi C-54 ne suive pas l'exemple de l'ACC en demandant aux
associations industrielles d'adopter des codes de pratique. Nous
pensons qu'une telle disposition faciliterait la mise en pratique
des principes énoncés dans le projet de loi. L'ACC constate que le
groupe de travail MacKay sur l'avenir des services financiers a
recommandé l'adoption de codes de pratique pour la protection de la
vie privée dans le secteur des finances.
Nous regrettons également que le projet de loi C-54 prévoie
des vérifications non pas comme règle générale, mais seulement pour
«des motifs raisonnables». Il incombera donc au commissaire à la vie
privée de déterminer l'existence de ces motifs raisonnables. Par
contre, le groupe de travail MacKay a recommandé pour le secteur
financier que le Bureau du surintendant des institutions
financières (BSIF) soit tenu d'approuver périodiquement le code de
chaque entreprise et ses pratiques de vérification, et nous
souscrivons à cette recommandation.
De façon plus générale, les régimes de protection des
renseignements personnels doivent prévenir, et non pas guérir.
Simplement réagir lorsqu'une plainte est déposée n'est de façon
générale pas satisfaisant. La plupart du temps, les consommateurs
sont susceptibles de n'apprendre que longtemps après coup qu'il y
a eu violation de leur vie privée. Il est difficile pour eux de
découvrir qui est responsable de cette violation. Enfin, s'ils
découvrent néanmoins le responsable, il est difficile d'attacher
une valeur pécuniaire aux conséquences de cette violation. Le
projet de loi C-54 règle le problème en partie, bien que le plafond
de 20 000 $ fixé pour les dommages-intérêts punitifs ne représente
pour de nombreux contrevenants en puissance que le coût d'un permis
d'exploitation.
L'ACC a toujours privilégié la démarche anticipatrice. Pour
les données confidentielles—les informations financières, les
dossiers médicaux—, cela signifie charger le commissaire
d'approuver initialement les codes et les méthodes. Par la suite,
les entreprises visées seraient tenues de faire des vérifications
régulièrement, un peu sur le mode des vérifications comptables.
Nous reconnaissons qu'une telle façon de procéder obligerait
à doter le Commissariat à la protection de la vie privée de
ressources supplémentaires considérables, tout en imposant des
coûts supplémentaires aux entreprises qui traitent des données
confidentielles. À notre avis, toutefois, les frais supplémentaires
seraient amplement justifiés par une protection des renseignements
personnels cent fois meilleure que celle offerte par le projet de
loi C-54.
Nous aurons quelques observations à faire sur le préambule et
sur certains articles, mais pour l'essentiel cela reviendra à dire
que le projet de loi C-54, dans son préambule, parle de «promouvoir»
le commerce électronique. Il faudrait donc revoir cette
formulation. De façon générale, les lois sont là pour confirmer
certaines valeurs de notre société. En l'occurrence, il s'agit de
la valeur que les Canadiens accordent à la protection de leur vie
privée.
La promotion du commerce électronique et la protection des
renseignements personnels sont deux choses bien différentes. Or, le
projet de loi C-54 devrait d'abord mettre l'accent sur la
protection des renseignements personnels. Il est essentiel que les
mesures de protection s'appliquent aussi bien aux formes
électroniques qu'aux formes traditionnelles du commerce. Par
ailleurs, et l'ACC y est favorable, il est important que les
documents du commerce électronique aient une reconnaissance
juridique. Cependant, la protection des renseignements personnels
et celle des documents électroniques qui peuvent être utilisés
comme pièces à conviction sont deux questions distinctes, qui
devraient faire l'objet de deux textes législatifs distincts. Voilà
pourquoi nous proposons de remplacer le préambule du projet de loi
par ce qui suit:
Loi prévoyant la protection des renseignements personnels
recueillis, utilisés ou communiqués par des moyens électroniques ou
autrement.
• 1540
Nous avons un certain nombre de choses à dire portant sur les
définitions, dont certaines devraient être plus générales, et
notamment la définition de «organisation» et celle de «document»,
mais pour plus de détails je vous renvoie à notre mémoire. Nous ne
sommes pas non plus satisfaits de la définition de «entreprises
fédérales», et craignons la façon dont cela pourrait être appliqué.
Ainsi, est-ce que cela pourrait servir dans le cas d'une entreprise
de données du secteur privé qui a passé un contrat avec un
gouvernement provincial pour recueillir, trier, utiliser ou
diffuser les données sur la santé de la province? Il n'est pas
certain non plus que le terme «document», tel que défini, puisse
inclure les radiographies par exemple.
Au chapitre «objet», le projet de loi C-54, comme il se doit,
a pour objet de reconnaître le droit à la vie privée en ce qui
concerne les renseignements personnels. Cependant, et comme nous le
demandons dans notre recommandation, les documents électroniques
devraient faire l'objet d'une loi distincte. Si notre
recommandation n'est pas suivie, le droit à la confidentialité des
renseignements personnels devrait être réaffirmé dans la partie du
projet de loi C-54 traitant des documents électroniques. Il
apparaîtrait alors clairement que la confidentialité est tout aussi
protégée que lorsqu'il s'agit de renseignements personnels
recueillis, utilisés et communiqués par des moyens non
électroniques.
L'ACC n'approuve pas la disposition du projet de loi excluant
de sa portée d'application les médias, le monde des arts et des
lettres. À notre connaissance, il n'y a eu aucune consultation
publique portant sur cet aspect du texte, et nous aimerions que les
conditions d'application visant ces secteurs d'activité soient
réétudiées. C'est-à-dire que les médias, le monde des arts et des
lettres ne doivent pas pouvoir utiliser l'information personnelle
comme bon leur semble et sans limites.
Nous avons également quelques réticences en ce qui concerne
les dispositions portant sur la collecte de renseignements
personnels à l'insu de l'intéressé, ou sans son consentement. Ce
genre de pratique doit être l'exception, et non pas la règle. À cet
égard, l'alinéa 7(1)a) nous paraît peu clair. L'alinéa
7(1)b)
devrait également être rédigé de façon plus claire, car l'intention
ici n'en est pas transparente. Et comme je viens de le dire,
l'alinéa 7(1)c) nous paraît inquiétant, puisqu'il accorde un statut
d'exception trop étendu au monde du journalisme, des arts et des
lettres.
Nous craignons par ailleurs qu'il ne soit extrêmement
difficile d'identifier ce que l'on appelle ici information à des
fins statistiques ou à des fins d'études, à l'alinéa 7(2)c). De ce
fait, nous ne comprenons pas non plus très bien l'intention
poursuivie par le législateur à l'alinéa 7(3)f), et nous nous en
inquiétons.
La question du coût, en cas de réponse à une demande, est
également problématique. C'est-à-dire que rien ne précise ce à quoi
correspondent les droits exigés. Ceux-ci devraient être
raisonnables, et correspondre aux coûts effectifs des photocopies,
de la recherche des renseignements et de l'affranchissement postal.
Nous proposons de plafonner ces droits à un maximum de 20 $. Sans
cette limite, les droits pourraient dépasser de beaucoup les
dépenses engagées directement pour répondre à une demande, et ils
pourraient être utilisés dans le but de décourager les demandes des
personnes les plus modestes, ou tout simplement avoir cet effet.
Dans ce cas, seule une minorité de Canadiens pourrait être protégée
par la loi, ce qui n'est certainement pas l'intention du
législateur.
Les pouvoirs du commissaire nous paraissent insuffisants, au
point qu'on peut se demander si les Canadiens s'adresseront à lui
s'il ne peut pas exiger réparation du dommage. Nous estimons que le
commissaire doit pouvoir rendre des décisions, prendre des
ordonnances, et non pas se contenter faire des recommandations. Les
recommandations du commissaire devraient par ailleurs avoir force
exécutoire. C'est-à-dire que les tribunaux ne devraient jouer que
comme instance d'appel des décisions du commissaire. À
l'article 16, les tribunaux devraient aussi avoir le pouvoir de
prendre une décision en matière de dommages-intérêts, pour le
remboursement des dépens du plaignant.
À la partie 2, «Documents électroniques», le gouvernement
fédéral prend l'initiative d'établir un cadre légal pour les
signatures numériques, et nous approuvons cette initiative. Le
cybercommerce ne réalisera pas son potentiel tant que les
entreprises et les consommateurs ne pourront pas se fier à
l'authenticité des documents et à l'irrévocabilité des paiements.
En outre, l'ACC a appris grâce à sa longue expérience des
interventions en matière de réglementation qu'il faut trouver un
moyen de contrôler le volume des attestations sur papier. Nous
appuyons l'usage d'une preuve électronique dans les procédures
réglementaires. Au fur et à mesure que la consultation progressera,
des informations plus détaillées seront présentées au comité au
sujet de la preuve électronique. Nous demandons donc la possibilité
de présenter un autre mémoire écrit au comité si cette nouvelle
information appelait une rediscussion de questions intéressant le
consommateur.
Nous avons d'autres questions à poser sur les définitions,
mais je pense que mon temps est écoulé. Je n'aborderai donc pas
cette partie de notre exposé, mais j'espère que vous le lirez.
Pour clore, je dois dire que l'Association des consommateurs
du Canada tient à féliciter une fois de plus les auteurs du projet
de loi C-54 pour s'être inspirés de la norme Q-830 de la CSA. Nous
y voyons la marque d'une véritable volonté de protéger la vie
privée et les renseignements personnels.
• 1545
L'Association des consommateurs du Canada défend les intérêts
des consommateurs canadiens sur le marché. Il y a longtemps que
nous nous occupons de cette question du commerce électronique. Nous
avons également une certaine expérience en matière de protection de
la vie privée, au Canada et à l'étranger. Nous avons présenté
aujourd'hui un certain nombre d'observations et de recommandations
qui devraient profiter à toutes les parties en présence sur le
marché: les consommateurs, l'État et le secteur privé.
Merci d'avoir invité l'Association des consommateurs du Canada
à comparaître. Au cas où de nouvelles questions se poseraient, qui
auraient trait à la consommation, nous aimerions pouvoir faire
parvenir au comité, par écrit, les commentaires correspondants.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais donc maintenant passer la parole à Mme Lawson.
Mme Philippa Lawson (conseillère juridique, Centre pour la
promotion de l'intérêt public): Merci beaucoup, madame la
présidente. Mesdames et messieurs du comité, bonjour. Je vous fais
parvenir les excuses de Michael Janigan, notre directeur général au
Centre pour la promotion de l'intérêt public, qui a été appelé
d'urgence auprès de sa famille.
Je pense que vous avez tous des exemplaires de notre exposé
écrit, qui demanderait plus que les cinq minutes prévues; je vais
donc me limiter à quelques observations.
Nous féliciterons d'abord le ministre de l'Industrie et son
gouvernement pour le dépôt d'un projet de loi destiné à donner aux
Canadiens les moyens de vérifier la façon dont le secteur privé
utilise certains renseignements personnels les concernant. Voilà
donc une loi très attendue; c'est un pas d'une importance décisive.
La protection de la vie privée est un droit fondamental reconnu par
tous les grands traités internationaux et accords portant sur les
droits de l'homme. C'est une composante essentielle lorsqu'il est
question de dignité humaine et de valeurs démocratiques
fondamentales telles que la liberté d'expression et d'association.
Plus de 40 pays se sont dotés, ou sont en train de se doter,
d'une législation complète sur la protection des renseignements
personnels et de la vie privée. Le Canada fait donc partie d'un
groupe de plus en plus important d'États où le législateur répond
à la pression publique, laquelle exige que l'on reconnaisse dans la
loi le droit du citoyen à disposer sans partage de l'information
privée le concernant. Une protection morcelée et dispersée dans la
législation ne suffit pas, et nous félicitons donc le gouvernement
fédéral, dans l'exercice de ses pouvoirs, et en collaboration avec
les provinces, d'avoir décidé de protéger les Canadiens de façon
complète.
Un aspect particulièrement intéressant de ce projet de loi
consiste à donner au commissaire à la protection de la vie privée
le droit de rendre publique toute irrégularité. Cette publicité
sera un outil essentiel dans l'application des normes imposées en
matière de protection de la vie privée. Nous sommes également très
heureux que le gouvernement ait jugé bon de systématiquement
protéger l'utilisation de ces renseignements personnels, même
lorsque ceux-ci ont déjà été rendus publics. Le fait qu'une
information touchant la personne puisse être tombée dans le domaine
public ne signifie pas que le particulier a par avance consenti à
ce que l'on en fasse usage comme bon vous semble.
Nous appuyons donc vivement cette initiative législative; nous
pensons cependant que certains amendements pourraient beaucoup
améliorer le texte proposé. Nous vous avons fait distribuer un
document qui propose un certain nombre d'amendements permettant à
notre avis de donner plus de force et de rigueur à la loi. Cela
permettrait également de satisfaire les demandes du commissaire
québécois à la protection de la vie privée, qui trouve le projet de
loi fédéral en retrait par rapport à la législation québécoise.
Je n'ai pas le temps de discuter chacun des amendements; je
vais donc me pencher sur les plus importants.
Premièrement, le droit à la protection de la vie privée doit
être un droit à part entière. En en traitant dans le cadre d'une
loi qui se propose de promouvoir le commerce électronique, les
contours de ce droit deviennent flous. Si par ailleurs les
renseignements personnels doivent être protégés quelle que soit la
forme que prend une transaction, ne mélangeons pas tout en voulant
faire d'une pierre deux coups, soit en mêlant commerce électronique
et protection de la vie privée.
Deuxièmement, tel que rédigé, le projet de loi exige du
demandeur qu'il s'adresse à la Cour fédérale. Il est peu réaliste
de s'attendre à ce que qui que ce soit, sauf un citoyen déterminé
et suffisamment fortuné, soit prêt à entreprendre ce genre de
démarches. Il serait donc beaucoup plus efficace d'avoir un petit
tribunal spécialisé auquel les particuliers pourraient adresser
leurs griefs, et plaintes, sans que cela soit ni trop difficile ni
trop coûteux.
Troisièmement, étant donné la nature invisible des violations
ici visées, le commissaire devrait avoir le droit de faire des
vérifications, sans attendre pour cela qu'une plainte ait été
déposée. Dans ce même esprit, le projet de loi devrait prévoir une
protection des dénonciateurs.
Quatrièmement, deux insuffisances du code de la CSA devraient
être rectifiées dans ce projet de loi. Ce code, en effet, ne
prévoit aucune clause limitative des fins poursuivies en cas de
collecte, utilisation ou communication de renseignements
personnels. Par ailleurs, et lorsque le consentement explicite
n'est pas exigé, le code ne prévoit pas que l'on avise dûment la
personne concernée.
Finalement, certaines des exceptions à la règle du
consentement, à l'article 7, devraient être révisées. Et notamment
le libellé de l'alinéa 7(1)b) crée une échappatoire dangereuse,
d'autant plus que rien n'exige que les fins poursuivies soient
légitimes ou raisonnables. Je pense qu'il s'agit d'une
inadvertance, mais nous vous demandons de modifier cet article tel
qu'il est proposé.
• 1550
Enfin, les alinéas 7(2)c) et 7(3)f), où il s'agit de
communications faites à des fins statistiques ou à des fins
d'étude, prévoient des exceptions beaucoup trop étendues. Nous vous
demandons de revoir notre mémoire écrit et les amendements qui s'y
trouvent.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup, madame Lawson.
Nous allons passer aux questions et réponses. Lorsqu'une
question ne s'adresse pas directement à vous, mais que vous voulez
ajouter quelque chose, faites-moi signe. Je m'en féliciterai.
Je vais commencer par M. Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Merci, madame la
présidente.
Je vais d'abord m'adresser à Mme Todd, de l'Association des
consommateurs. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En ce
moment, la législation sur la protection des consommateurs est de
façon générale de compétence provinciale. Nous avons ici un projet
de loi fédéral. Et effectivement, lorsque nous adoptons des lois
sur la protection de la vie privée dont la portée est extrêmement
étendue, puisque l'on veut même pouvoir inclure le commerce
électronique international, on peut craindre qu'il y ait des vides
pour ce qui est de la protection du consommateur, là où les
provinces devraient intervenir. J'aimerais savoir ce que vous en
pensez, et ce que vous pourriez recommander à cet effet.
Mme Rosalie Daly Todd: Voilà précisément pourquoi nous sommes
venus appuyer l'adoption de ce projet de loi, qui permet au
gouvernement fédéral d'utiliser ses pouvoirs en matière de
réglementation commerciale et d'imposer une loi fédérale. Puisque
nous sommes une association de protection des consommateurs, nous
abordons cette question de la vie privée du point de vue de la
consommation, et nous nous penchons surtout sur toute situation de
transaction. Voilà pourquoi nous applaudissons à l'initiative du
gouvernement fédéral.
M. Rahim Jaffer: Mais, plus précisément, ne serait-il pas tout
aussi important—c'est peut-être d'ailleurs déjà ce que vous
faites—de discuter avec les provinces de ce qui pourrait être
insuffisant dans ce projet de loi en matière de protection du
consommateur? Comment voyez-vous la chose de votre point de vue?
Voulez-vous simplement discuter de la question à l'échelle
nationale, puisqu'il est question de protection de la vie privée?
Mme Rosalie Daly Todd: Ce n'est pas que nous ne soyons pas en
faveur de l'adoption, par les provinces, de leur propre
législation; mais comme l'a dit Mme Lawson, nous ne voulons pas
d'une protection morcelée et inégale d'une province à l'autre.
Voilà pourquoi nous participons à cette discussion au niveau
fédéral, ce qui nous paraît juste, afin que la mesure s'applique à
tout le Canada.
M. Rahim Jaffer: L'autre question que j'avais—je pense que
vous en avez également parlé—concerne cette protection des
renseignements personnels dans le monde des médias. Il semble en
effet que le projet de loi accorde aux médias, en ce qui concerne
la protection de la vie privée, un statut d'exception. Pensez-vous
que les lois en vigueur suffisent à protéger la vie privée
lorsqu'il s'agit des médias, ou pensez-vous qu'il faille revoir les
dispositions correspondantes de ce projet de loi?
Mme Rosalie Daly Todd: Nous ne sommes pas catégoriques
là-dessus, et c'est dans ce sens que nous avons posé la question.
Il n'est d'ailleurs pas seulement question des médias. On parle de
façon générale des milieux «artistiques». Jusqu'où s'étendent ces
milieux artistiques? Nous n'avons participé à aucune réunion
préliminaire pour en discuter, et nous ne sommes pas très
satisfaits de l'exception qui est accordée. Voilà pourquoi nous en
parlons dans notre exposé.
M. Rahim Jaffer: L'autre question que j'aurais à poser—et
c'est peut-être aussi dans ce sens que vous demandez que l'on
revoie ces dispositions, ou que l'on réévalue certaines
positions—c'est que si l'on va trop loin, et vous l'avez peut-être
compris, l'on risque de limiter la liberté de la presse,
c'est-à-dire de l'empêcher de faire ce pourquoi elle est là, à
savoir publier de l'information, qui touche souvent au domaine
privé.
Mme Rosalie Daly Todd: N'oublions pas qu'il s'agit ici de
renseignements personnels recueillis à l'occasion de transactions
commerciales. Je ne sais pas si les médias ont souvent recours à ce
genre de sources pour divulguer quoi que ce soit concernant les
particuliers, mais c'est effectivement une question qui doit être
discutée. Peut-être avons-nous réagi trop vite, mais nous n'avons
participé à aucune consultation préliminaire, et nous n'avons non
plus entendu aucun exposé là-dessus qui puisse nous rassurer.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jaffer.
Monsieur Keyes.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Merci, madame la
présidente. J'ai moi aussi une question à poser sur ce statut
d'exception des milieux de la presse, des arts et de l'édition.
D'après ce que j'ai entendu, madame la présidente, les témoins ont
tout à fait raison, et j'espère que nous pourrons poser des
questions aux représentants des médias qui témoigneront et qui nous
diront quels problèmes d'après eux cela poserait si nous voulions
imposer des limites peut-être excessives à leur liberté
d'expression. Pourriez-vous me donner un exemple, madame Todd, des
problèmes que pose pour vous cette exception accordée aux médias,
ou aux milieux littéraires?
Mme Rosalie Daly Todd: Là encore, le terme «médias» signifie
une chose, et «milieu artistique» en signifie une autre.
M. Stan Keyes: Parlons des médias d'abord.
• 1555
Mme Rosalie Daly Todd: Très bien. Je connais mieux la loi
américaine que la loi canadienne. Si je ne me trompe, les médias y
jouissent d'une liberté relative pour tout ce qui est d'intérêt
public, et même s'il faut étaler certaines questions personnelles.
Je parle plus des États-Unis que du Canada. Au Canada cette liberté
est plus limitée, que je sache, bien qu'on fasse la différence
entre les personnages publics et les simples Canadiens, lorsqu'ils
sont mêlés à certains événements commentés par la presse.
Supposons que je sois mêlée à un événement qui fasse l'objet
d'un débat public; y a-t-il quelque limite qu'il faille imposer à
l'information me concernant? Peut-être pas, mais je pense que la
question doit être posée.
M. Stan Keyes: Supposons que vous soyez Monica Lewinsky...
Mme Rosalie Daly Todd: Oh, je ne le penserais pas!
M. Stan Keyes: ...et que subitement on diligente toute une
enquête vous concernant, assortie de renseignements très
personnels. Ce genre de chose est-il plus facile aux États-Unis
aujourd'hui qu'au Canada?
Mme Rosalie Daly Todd: Si je ne me trompe, la presse a aux
États-Unis une plus grande liberté.
M. Stan Keyes: Sa liberté est moins limitée.
Mme Rosalie Daly Todd: Oui. C'est ainsi que je vois les
choses. Mais je ne prétends pas être une spécialiste du domaine. De
toute façon, ce ne sont pas des avocats qui ont posé la question,
mais simplement les consommateurs de notre association qui ont pris
connaissance du projet de loi.
Je suis plus inquiète de l'apparition du terme «artistique».
Qu'est-ce que cela signifie? Nous posons la question, alors qu'il
s'agit peut-être de quelque chose de complètement inoffensif, mais
nous aimerions être plus informés.
M. Stan Keyes: Merci quand même d'avoir posé la question.
Supposons que je vende des grelots à quelqu'un pour son traîneau,
et que cela fait de moi un artiste qui pourrait ensuite se servir
de certains renseignements personnels.
Mme Rosalie Daly Todd: On ne définit pas le terme «artistique».
M. Stan Keyes: Exactement.
Merci beaucoup, madame Todd, et merci, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur Keyes.
[Français]
Monsieur Dubé, s'il vous plaît.
M. Antoine Dubé: Mon collègue du
Parti réformiste se préoccupait du dédoublement des lois,
surtout au Québec. J'aimerais vous rappeler que
tous les ministres de la Justice provinciaux, et pas seulement
celui du Québec, ont demandé que le projet de loi
au palier fédéral soit retiré parce qu'il représente
une intrusion considérable dans leur champ de
compétence. J'aimerais entendre votre opinion
là-dessus. Les ministres provinciaux de la Justice
sont quand même des gens importants.
Le Centre de défense de l'intérêt public
parle même
de la possibilité de scinder le projet de loi en deux.
Nous serions peut-être prêts à appuyer cette
recommandation. Vous semblez vous préoccuper
davantage de la question des
renseignements personnels. N'avez-vous pas
l'impression qu'il y a plusieurs projets de loi dans ce
projet de loi-là?
Ne craignez-pas que s'il y a dédoublement de la loi
aux paliers fédéral et provincial, on forcera le
Québec à reculer, lui qui avait adopté il y a
cinq ans une loi qui fonctionne bien et
que tous jugent bonne? Pourquoi
devrait-il accepter tout bonnement cette loi qui, comme
vous le dites vous-mêmes, contient des imperfections que
vous nous recommandez de corriger? Je vous demande de vous
mettre à la place des Québécois et de
me dire pourquoi on serait obligés d'accepter
une loi moins bonne que celle
qu'on a actuellement chez nous.
[Traduction]
Mme Philippa Lawson: Je pense avoir déjà évoqué cette question
des compétences fédérales et provinciales. Le gouvernement fédéral,
si je ne me trompe, a donné aux provinces, autres que le Québec,
trois ans pour mettre au point leur propre législation, afin qu'il
y ait un minimum de collaboration d'un palier à l'autre. En cas de
conflits de compétences, comme c'est déjà le cas dans d'autres
domaines visés par la Constitution et la division des pouvoirs
fixée il y a déjà très longtemps, nous nous attendons bien sûr à ce
que les deux paliers collaborent pour assurer une possibilité de
recours aux consommateurs canadiens. Cela ne devrait pas être un
problème.
Pour ce qui est des grandes parties du projet de loi, nous
n'avons pas commenté la partie concernant les documents
électroniques et la preuve. Je ne me suis intéressée qu'à la
partie 1, c'est-à-dire à la protection des renseignements
personnels. Il s'agit à mon avis de dispositions qui pourraient
faire l'objet d'un projet de loi distinct.
• 1600
La troisième question que vous avez posée porte sur les
conséquences que cela peut avoir pour les citoyens du Québec, où
vous avez effectivement déjà une loi en vigueur. Tout d'abord, je
ne crois pas que la loi québécoise soit parfaite, elle non plus. Le
projet de loi C-54 peut certainement être amélioré. Mais je suis
sûre que la loi 68 du Québec peut elle aussi être améliorée.
Si vous apportez les changements que nous proposons, je pense
que les consommateurs du Québec et d'ailleurs qui font affaire avec
des entreprises qui ont un mouvement de données international et
interprovincial seront beaucoup mieux protégés.
La présidente: Madame Daly Todd.
Mme Rosalie Daly Todd: Je suis d'accord avec Mme Lawson.
Il y a deux choses que je voudrais ajouter. D'abord, nous
sommes d'accord avec le mémoire. Je n'ai peut-être pas précisé
autant que j'aurais dû le faire dans le mémoire de l'ACC que nous
considérons qu'on semble avoir rattaché ensemble deux sujets
différents et qu'il aurait été plus approprié de présenter deux
projets de loi. Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Je ne pense pas qu'il existe un projet de loi parfait. Il y a
certainement un besoin dans ce domaine dans tout le Canada, et
surtout dans les situations commerciales. Nous sommes donc venus
ici pour essayer d'améliorer ce que nous considérons comme étant
essentiellement un très bon projet de loi.
La présidente: Vouliez-vous ajouter quelque chose, madame
Lawson?
Mme Philippa Lawson: Oui. Je voudrais dire quelques mots au
sujet de la loi du Québec. Il y a deux points où je trouve
personnellement qu'elle laisse à désirer. Contrairement au projet
de loi C-54, elle ne prévoit pas de recours pour les consommateurs
et ne contient pas de dispositions pour les dommages-intérêts. Nous
pensons, comme l'Association des consommateurs du Canada, qu'une
limite de 20 000 $ est vraiment beaucoup trop faible pour les
dommages-intérêts punitifs, mais il n'existe aucune disposition de
ce genre dans la loi du Québec. On traite simplement ces questions
comme s'il s'agissait d'un quasi-crime.
Deuxièmement, la loi du Québec prévoit une exception
relativement complète pour ce qu'on appelle les listes nominatives.
Je pense que cela s'adresse de façon précise aux agents de vente
directe. Il s'agit de renseignements qui appartiennent au domaine
public, par exemple l'annuaire du téléphone, mais il n'est pas
question de choses de ce genre dans le projet de loi C-54.
La présidente: Merci.
Madame Lacombe, avez-vous aussi quelque chose à ajouter?
[Français]
Mme Gail Lacombe: Monsieur Dubé, je suis
la présidente à l'ACC et je demeure à Montréal.
Malheureusement, nous n'avons pas encore eu la chance
de lire la loi qu'a adoptée le Québec. Je ne l'ai même
jamais vue, non plus que Mme Todd. Nous prendrons
sûrement le temps de la lire et nous vous ferons part
par écrit de nos commentaires par la suite.
M. Antoine Dubé: Puisque cette loi a été adoptée
au Québec il y a cinq ans, je suis un peu étonné que
vous n'en ayez pas encore pris connaissance. Je ne
voudrais pas vous accuser de quoi que ce soit, mais je
dois souligner qu'elle a été adoptée et mise en vigueur
il y a cinq ans et qu'on y stipule qu'elle doit faire
l'objet d'une révision à tous les cinq ans. On pourra
certainement tenir compte des suggestions de Mme Lawson
afin de la bonifier. J'ai l'impression de ne pas avoir
obtenu de réponse claire de votre part.
Cette double existence
d'une loi régissant la même chose au Québec...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dubé, je dois donner la parole à
quelqu'un d'autre. Votre temps de parole est écoulé. Je m'excuse.
La parole est à vous, madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine,
Lib.): Je remercie nos témoins. J'ai beaucoup
apprécié vos commentaires, critiques et suggestions, et
j'aimerais que vous précisiez votre pensée sur quelques
points que vous avez soulevés. Croyez-vous que la
protection des renseignements privilégiés devrait
s'appliquer à toutes les activités commerciales, et non
seulement aux activités commerciales électroniques?
Je suis très préoccupée par le fait que, selon le libellé
actuel du projet de loi C-54, on n'accorde pas de
pouvoir décisionnel au commissaire. Il ne peut pas
procéder à la vérification d'une compagnie
de sa propre initiative; il
doit attendre qu'une plainte ait été déposée
auprès de lui avant d'agir.
• 1605
Je suis également préoccupée
par le fait que le projet de loi prévoit que
la Cour fédérale agira
comme instance d'appel puisque cette cour est plutôt de
juridiction générale dans le domaine
administratif. J'estime que la protection des
renseignements privilégiés fait partie d'un domaine
très spécialisé. Il serait peut-être utile de retenir
la possibilité de porter les causes devant
un tribunal d'appel spécialisé.
J'aimerais que vous précisiez
votre pensée sur ces trois points. Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Daly Todd.
Mme Rosalie Daly Todd: Il me semble que vous avez combiné de
façon très éloquente le point de vue de l'ACC et du CPIP. Selon
l'Association des consommateurs du Canada, le commissaire devrait
pouvoir entreprendre des vérifications, et nous croyons aussi que
la plupart des pouvoirs mentionnés aux articles 14 et, je pense, 16
devraient s'appliquer au commissaire, et non pas aux tribunaux. Je
suis d'accord avec ce que vous dites au sujet de la Cour fédérale,
même si nous ne l'avons pas dit dans notre mémoire. Je crois
cependant que le CPIP a signalé qu'il serait plus approprié de
confier ce rôle à un tribunal. Vous avez donc très bien combiné nos
deux exposés.
La présidente: Madame Lawson.
Mme Philippa Lawson: J'ajouterai seulement que nous avons
réfléchi longuement à la question de savoir à qui on devrait
conférer le pouvoir de rendre des ordonnances et de les faire
appliquer. À l'origine, nous pensions que ce devrait être le
commissaire, comme c'est le cas au Québec, où le plaignant peut
s'adresser au commissaire et obtenir sur-le-champ une ordonnance,
ce qui facilite les choses et représente des coûts minimes. La
personne à qui l'on se plaint fait l'ordonnance.
Cependant, il faudrait tout d'abord donner au commissaire
beaucoup plus de ressources qu'il n'en a maintenant. À mon avis, il
aura de toute façon besoin de beaucoup plus de ressources qu'à
l'heure actuelle, même s'il n'est pas autorisé à rendre des
ordonnances exécutoires. Nous ne voudrions pas que cela nuise aux
autres activités du commissaire sur le plan de l'éducation, de la
promotion et de la publicité.
J'ai vu ce que le commissaire à la protection de la vie privée
a déclaré à ce sujet, et il préfère avoir moins de pouvoir. C'est
pourquoi nous préconisons maintenant la création d'un petit
tribunal d'experts. Je ne pense pas que cela coûterait très cher,
mais c'est une chose dont on aura besoin si nous voulons que cette
mesure soit vraiment efficace.
La présidente: Avez-vous une autre question, madame Jennings?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Non, merci, pas pour l'instant.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Axworthy.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Merci de
vos exposés.
Je poserai une question sur le même sujet vers la fin. Je
trouve un peu curieux que vous appuyiez le projet de loi malgré
toutes les préoccupations que vous avez. J'imagine que quelques pas
vers l'avant valent mieux que rien. Pourriez-vous me dire dans
quelle mesure vous auriez été prêts à rejeter le projet de loi, vu
ce qui me semble être des préoccupations très importantes au sujet
de la protection de la vie privée? Je peux vous en donner un
exemple.
Je voudrais cependant vous poser deux questions avant que vous
répondiez à la première. Les normes relatives à la vie privée sont
essentiellement énoncées dans l'annexe du projet de loi. Je
voudrais savoir si cela vous inquiète que l'on puisse apporter des
changements par décret du conseil sans demander l'approbation du
Parlement. Je sais qu'il y a des changements assez détaillés qu'on
devra peut-être apporter, mais il me semble que cela permettrait au
gouvernement, de façon relativement secrète, d'apporter certains
changements qui risquent de ne pas être très utiles pour protéger
la vie privée des particuliers. Je voudrais donc savoir si vous
avez des inquiétudes sur ce plan.
Mon autre question a trait à l'équilibre qu'il faut maintenir.
Je peux peut-être vous en donner un exemple. Vous me signalez qu'il
pourrait être très utile, certainement à des agents de vente
directe, de posséder des renseignements sur les habitudes de voyage
des gens. Parce que les voyageurs achètent leurs billets, les
lignes aériennes possèdent toutes sortes de renseignements sur
l'endroit où vous restez et le genre d'activités que vous avez. Ce
peut être très intéressant pour des compagnies de cartes de crédit,
des compagnies de sollicitation par lettre et toutes sortes
d'autres entreprises. Les agents de voyage reçoivent ces
renseignements des compagnies aériennes. Les agents de voyage sont
régis par les lois provinciales, et les lignes aériennes sont
régies par ce projet de loi-ci.
• 1610
Dans quelle mesure êtes-vous convaincus ou non que ces
renseignements seraient à l'abri d'une utilisation à mauvais
escient par les lignes aériennes, par exemple, qui voudraient s'en
servir pour aider ceux qui font de la sollicitation par lettre? Si
j'ai bien compris, les grandes lignes aériennes considèrent que
leur mécanisme d'obtention de renseignements sont un atout aussi
précieux que leur clientèle de voyage, même si elles devraient
surtout s'occuper de voyages.
C'est pour cela que je me pose certaines questions au sujet du
fait que les normes relatives à la vie privée soient contenues dans
l'annexe et que je me demande si cela pose des problèmes. Dans
l'exemple que j'ai donné, de tels renseignements pourraient
facilement passer dans de mauvaises mains. Je voudrais savoir si
vous pensez que le projet de loi constitue une protection
suffisante dans un tel cas.
Cela me ramène à la question de l'équilibre. Dans quelle
mesure avez-vous songé à ne pas appuyer le projet de loi à cause
des faiblesses importantes que vous avez notées?
Mme Rosalie Daly Todd: Au sujet de l'annexe, l'Association des
consommateurs du Canada est un groupe bénévole, et nous nous
intéressons de très près au processus d'homologation. Nous n'avions
donc pas vraiment d'inquiétude au sujet des normes prévues dans le
projet de loi. Relativement aux changements qu'on pourrait apporter
aux normes dans l'avenir, nous ne sommes pas vraiment convaincus
qu'elles seront toujours progressistes et que nous ne reviendrons
pas en arrière. J'ai donc moi-même certaines inquiétudes à ce
sujet. Cependant, notre organisme ne voulait certainement pas
rejeter le projet de loi à cause de cela, parce qu'il participe à
l'application du système et qu'il est convaincu de son utilité.
Quant aux renseignements sur les voyages, je devrais examiner
le projet de loi de plus près, mais j'ai l'impression que cette
situation serait visée. Vous avez certainement donné un bon exemple
de problème, et c'est une chose qui devrait être visée par la
mesure.
La présidente: Madame Lawson.
Mme Philippa Lawson: D'abord, pour expliquer pourquoi nous
appuyons le projet de loi même si nous avons proposé autant
d'amendements—et je pense que vous pouvez conclure que nous
appuyons la mesure avec certaines réserves—je pense qu'il y a
vraiment deux facteurs en cause. Nous considérons que ce projet de
loi représente un progrès et nous ne voulons pas arrêter le
progrès. Il faut légiférer en matière de protection des
renseignements personnels et il faut que la loi soit la même
partout dans le pays. Le gouvernement fédéral doit exercer ce
pouvoir. Nous considérons qu'il s'agit en réalité d'une charpente.
Il faudra ensuite y ajouter les fenêtres, les portes, etc., mais
nous aurons au moins la charpente.
À part cela, bien sûr, la mesure prévoit un examen dans cinq
ans, et nous espérons qu'on pourra améliorer le projet de loi à ce
moment-là.
Nous avons aussi certaines inquiétudes au sujet de l'annexe,
même si je signale que les pouvoirs de révision du Cabinet portent
uniquement sur des changements qui refléteraient ceux que la CSA a
apportés à son code. Nous préférerions que ces normes soient
énoncées très clairement dans le projet de loi lui-même et qu'on
puisse les modifier uniquement grâce à un processus législatif
comme celui-ci.
Enfin, relativement aux renseignements de voyage, et vous avez
soulevé à ce sujet un point très important, c'est l'une des raisons
pour lesquelles nous sommes d'accord pour que le gouvernement
fédéral puisse élargir la compétence fédérale dans trois ans. Il
n'y aurait pas de problème à ce moment-là. Tous les mouvements
d'information seraient couverts. Cependant, je signale qu'il existe
une perspective internationale importante à ce problème et que les
compagnies aériennes internationales peuvent fort bien recueillir
elles aussi ces renseignements. C'est pourquoi il importe vraiment
que le Canada adopte une loi fédérale et collabore avec les autres
pays pour fixer des normes internationales.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Axworthy.
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.
J'ai plusieurs questions et je voudrais essayer de toutes les
poser.
Tout d'abord, quand le commissaire à la protection de la vie
privée a témoigné devant le comité, il a parlé de l'utilité d'avoir
une loi qui n'impose pas de normes obligatoires. Vous recommandez
de votre côté quelque chose de plus strict, pour que le commissaire
puisse rendre des décisions et faire des ordonnances. Le
commissaire nous a parlé du pouvoir de persuasion et du fait que
des entreprises importantes bien connues seraient embarrassées si
elles ne respectaient pas la loi. Par ailleurs, vu que la tendance
mondiale semble être d'avoir de plus en plus de petites
entreprises, je me demande si ce facteur entre vraiment en ligne de
compte maintenant.
Mme Rosalie Daly Todd: Et ces compagnies sont de plus en plus
concurrentielles. Je ne suis donc pas certaine que le pouvoir de
persuasion suffise. C'est pourquoi nous recommandons que le
commissaire ait plus de pouvoir. Les consommateurs prendront-ils la
peine de faire appel au commissaire s'il ne peut que formuler des
recommandations?
• 1615
M. Alex Shepherd: Il y a une autre question que je voudrais
poser, et c'est une chose que d'autres témoins ont aussi
mentionnée. Je veux parler du coût d'accès pour obtenir de
l'information des organismes. Vous avez parlé de 20 $. Je pense que
bien des gens ont du mal à accepter un tel chiffre, parce que cela
dépend, bien sûr, de l'organisme avec lequel vous faites affaire.
Comment empêcher les gens de faire des demandes inutiles de
renseignements à ces organismes si cela risque de coûter 100 $,
150 $ ou 200 $ à ces organismes pour répondre à ces demandes de
renseignements? Autrement dit, c'est peut-être raisonnable de
prévoir des frais de 20 $ dans le cas d'une compagnie, mais dans
d'autres cas, ce ne le serait pas.
Y a-t-il un autre moyen de s'attaquer au problème?
Mme Rosalie Daly Todd: Je pense qu'on pourrait ajouter le mot
«raisonnable» dans le projet de loi et permettre ensuite aux divers
organismes de présenter une réclamation au commissaire. C'est ce
que je vous répondrais au pied levé, mais c'est un très bon point.
Nous avions envisagé la question du point de vue opposé,
c'est-à-dire que nous songions à la possibilité que les entreprises
fixent, et peut-être même délibérément, des frais prohibitifs pour
les demandes de renseignements. Nous voulions donc qu'on fixe un
montant maximum quelconque, mais il pourrait y avoir suffisamment
de latitude pour qu'une entreprise demande l'autorisation au
commissaire de relever le montant des frais si cela coûtait trop
cher de répondre à la demande.
M. Alex Shepherd: Vous n'êtes pas vraiment satisfaits de la
limite de 20 000 $ pour les dommages punitifs. Qu'est-ce qui serait
une limite raisonnable?
Mme Rosalie Daly Todd: Je ne veux pas vous répondre au hasard.
Nous n'y avons pas vraiment réfléchi beaucoup. Il nous semblait
simplement qu'un maximum de 20 000t<$ pour certaines grandes
entreprises était insignifiant. Nous voulions une amende assez
importante pour que ces entreprises veuillent respecter la loi.
La présidente: Madame Lawson.
Mme Philippa Lawson: Selon nous, on ne devrait pas fixer de
limite pour les dommages punitifs. À notre avis, on n'a pas besoin
de craindre au Canada que les tribunaux n'imposent des dommages
excessivement élevés. Il faudrait donner à ceux qui prendront la
décision plus de souplesse pour fixer une amende appropriée aux
circonstances particulières.
La présidente: Une dernière question, monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd: Au sujet de votre interprétation de l'alinéa
7(1)b), il semble que vous n'aimez pas qu'on y dise «contrarier les
fins ou compromettre l'usage auxquels le renseignement». On semble
dire que si l'organisation voulait en faire un usage ridicule, elle
pourrait simplement recueillir le renseignement à son gré. Est-ce
ainsi que vous interprétez ce libellé?
Mme Philippa Lawson: Exactement, et c'est ce qui nous
préoccupe. Si on ne limite pas les fins auxquelles le renseignement
est destiné, des fins répréhensibles pourraient être acceptées. Un
parti politique pourrait recueillir des renseignements pour sa
campagne ou pour d'autres raisons. Je pense que nous devons limiter
les fins. Je ne pense pas que la deuxième partie de l'alinéa
7(1)b)
y a sa place ou est nécessaire. Je pense que l'alinéa 7(1)b) vise
uniquement à permettre aux autorités policières de bien faire leur
travail. Le libellé est beaucoup trop vague.
Mme Rosalie Daly Todd: Et il faut le spécifier si c'est
l'objectif visé. Le libellé porte à confusion.
Mme Philippa Lawson: Nous avons proposé un libellé précis dont
nous serions certainement satisfaits.
La présidente: Merci.
Monsieur Jaffer, avez-vous d'autres questions à poser?
M. Rahim Jaffer: Oui, et il s'agit seulement d'une petite
question de nature générale que je pose à n'importe lequel des
témoins.
Le projet de loi C-54 est fondé sur un code de la CSA qui
était volontaire au début. Le gouvernement transforme maintenant ce
code volontaire en régime obligatoire. Aviez-vous l'impression que
le régime actuel ne permettait pas de protéger les renseignements
personnels? Vous soutenez manifestement qu'il faut accroître cette
protection. Quelle sorte de preuves pouvez-vous montrer, ou quelle
sorte d'exemples ou de dossiers pouvez-vous fournir, pour me
convaincre, si je joue le rôle de l'avocat du diable, que c'est
vraiment ce qu'il faut pour protéger les renseignements personnels?
Mme Philippa Lawson: Premièrement, je signale que, pour autant
que je sache, aucune société n'a encore enregistré de politique
concernant l'application du code de la CSA. Quelques associations
industrielles ont élaboré leur propre code de pratique fondé sur le
code de la CSA, mais aucun de leurs membres n'a enregistré sa
politique. Je pense que c'est révélateur. Une période de deux ans
s'est écoulée.
Pour ce qui est des exemples précis, celui qui me vient à
l'esprit est assez récent. À Whitehorse, les résidents ont trouvé
à leur porte un matin un annuaire privé. Cet annuaire contenait les
noms, adresses, numéros de téléphone et emplois des particuliers.
Un certain nombre de résidents de Whitehorse, y compris des
travailleurs sociaux, des infirmières et d'autres personnes dont le
travail a un caractère très délicat, craignaient pour leur sécurité
et estimaient que ces renseignements étaient de nature
confidentielle. Ils n'avaient jamais consenti à leur publication,
mais ils ont vu des renseignements personnels délicats à leur sujet
publiés et accessibles à tous. C'est le genre de chose qui se fait
actuellement.
• 1620
La présidente: Avez-vous terminé?
M. Rahim Jaffer: J'ai vraiment terminé.
La présidente: Merci, monsieur Jaffer.
Monsieur Lastewka.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la
présidente. J'ai quelques questions à poser.
J'ai remarqué qu'au début vous avez parlé des définitions,
notamment, qu'il s'agisse de celle d'une «organisation» ou d'un
«dossier» ou de «données». Je crains un peu d'aller dans cette
direction, surtout étant donné ce que vous avez dit au sujet de la
définition qu'on donne des «entreprises fédérales». Les législateurs
ont utilisé en l'occurrence le Code canadien du travail, mais vous
essayez de changer cette définition. Est-ce qu'on a maintenant un
débat entre avocats au sujet de ce qui entre dans la loi ou non?
Mme Rosalie Daly Todd: Notre exposé a été préparé par des
bénévoles qui essayaient de refléter dans des termes législatifs
leurs préoccupations quant à la protection des renseignements
personnels. Pour ce qui est de la deuxième définition que vous avez
mentionnée, ils estimaient que le mot «données» tel que défini dans
la deuxième partie du projet de loi convenait davantage, parce
qu'il couvre un éventail plus vaste. Ils suggèrent donc d'utiliser
cette définition. Ils demandaient également si l'expression
«sociétés de personnes» serait définie d'une manière assez large
pour inclure dans la pratique certaines... Je crois qu'on pensait
alors au domaine des soins de santé, à des partenariats entre des
sociétés de bienfaisance, ainsi qu'à des organisations provinciales
et à des groupes qui fournissent des services.
M. Walt Lastewka: Vous avez également fait des recommandations
au sujet de la définition du terme «organisation». Il est déjà
défini et il inclut des sociétés de personnes et d'autres choses,
et pourtant vous dites qu'il ne tient pas compte de tout.
Mme Rosalie Daly Todd: Non, nous voulions simplement nous
assurer que tout ce que nous voulions voir inclus le serait. Si
c'est l'interprétation qu'on en fait aujourd'hui, c'est bien.
M. Walt Lastewka: Je voudrais maintenant parler de la norme de
la CSA. Vous avez mentionné, madame Lawson, que vous vouliez
qu'elle soit incluse dans le projet de loi plutôt que dans
l'annexe, comme c'est le cas présentement. J'ai cru comprendre que
si les principes de la norme de la CSA étaient inclus dans le
projet de loi, cela pourrait amener la CSA à retirer ou à annuler
la norme. Êtes-vous prête à accepter cela?
Mme Philippa Lawson: J'ai cru comprendre également que c'était
l'une des préoccupations qu'on avait. Nous ne suggérions pas qu'on
mette toute la norme de la CSA au complet dans le projet de loi. De
fait, l'une de nos préoccupations concerne toutes les questions
rattachées au code de la CSA et qui ne font pas partie d'un texte
législatif. Nous suggérons qu'on utilise les concepts, les
principes qui sous-tendent le code de la CSA. Il s'agit de normes
fondamentales. Nous avons dit que nous les trouvons défectueuses
dans deux aspects importants et...
M. Walt Lastewka: Je vous ai peut-être mal comprise. J'ai cru
vous entendre dire à M. Axworthy que vous approuviez l'inclusion de
la norme dans la loi.
Mme Philippa Lawson: Oui, mais j'étais d'accord sur les
principes, les droits et les obligations. Les éléments fondamentaux
qui sous-tendent la loi devraient être inclus dans la loi et non
dans l'annexe.
M. Walt Lastewka: Il y avait également des notes concernant la
définition de l'expression «renseignement personnel». D'après moi,
un renseignement personnel est tout renseignement consigné sous une
forme quelconque. Avez-vous encore une préoccupation à cet égard?
Mme Philippa Lawson: Cela ne me cause pas de préoccupation.
J'aime bien cette définition.
M. Walt Lastewka: Qu'en pense l'autre groupe?
Mme Rosalie Daly Todd: Nous sommes du même avis.
M. Walt Lastewka: Nous avons parlé également du type de
tribunaux qu'il fallait organiser, notamment. Le commissaire nous
a dit très clairement que la première priorité était l'information,
afin que les Canadiens comprennent ce que devrait être la
protection des renseignements personnels, et comment ils peuvent
contribuer à s'assurer que leurs renseignements personnels sont
bien protégés. Il nous a expliqué très clairement que c'était la
première priorité. Êtes-vous d'accord? De fait, il a dit que
l'ignorance était le principal problème à l'heure actuelle.
Mme Philippa Lawson: Oui, nous sommes d'accord, mais nous
pensons qu'il faut ajouter à cela des méthodes efficaces de
recours, de réparation, et des pénalités.
La présidente: Avez-vous des observations à faire, ou
êtes-vous du même avis?
Mme Rosalie Daly Todd: Comme nous l'avons dit, les régimes
axés sur les plaintes ne sont pas très efficaces et il y a donc
plus qu'une question d'ignorance. Il faut aussi que les gens aient
la possibilité de se rendre compte qu'il y a un problème, mais
habituellement, quand la personne s'en rend compte il est trop
tard.
• 1625
La présidente: Ce sera votre dernière question.
M. Walt Lastewka: Le commissaire à la protection de la vie
privée nous a bien fait comprendre une chose, et il l'a même
soulignée à plusieurs reprises. Madame Lawson, vous avez dit que
vous en aviez entendu parler ou que vous étiez là quand il a parlé.
Le fait est qu'il a dit que la première priorité était
l'information du public.
La deuxième priorité consiste à s'assurer qu'il a les pouvoirs
nécessaires. Il a demandé quelques modifications, mais il s'est dit
convaincu que le projet de loi remplirait sa mission, étant donné
que lui-même pouvait exercer une pression morale et était en mesure
de rendre publiques des cas d'abus, par exemple, et d'aller
jusqu'au plus hautes autorités. Pensez-vous que ce n'est pas le
cas?
Mme Philippa Lawson: Je n'ai pas lu au complet le mémoire du
commissaire à la protection de la vie privée, mais je crois que
nous aimerions qu'on apporte d'autres amendements en plus de ceux
qu'il a demandé. Cependant, je pense qu'un certain nombre des
amendements qu'il a proposés sont semblable aux nôtres.
M. Walt Lastewka: Vous pourriez peut-être envoyer votre
réponse au comité quand vous aurez eu la possibilité de lire
certains de ces commentaires. Il a dit très clairement qu'il
voulait voir le projet de loi adopté. Il a demandé que nous
apportions certains changements. Nous avons entendu d'autres
témoins demander également que nous apportions des modifications au
libellé. Mais d'une manière générale, il était très satisfait du
projet de loi, de son objet et de son annexe, de la question du
chevauchement fédéral-provincial, ainsi que des éléments concernant
les aspects nationaux et internationaux de la question. Il voulait
qu'il soit adopté.
Mme Philippa Lawson: Je pense que ce que nous disons est très
semblable. Nous disons que d'une manière générale, nous voulons
voir cette mesure adoptée. Nous pensons que vous avez une occasion
de faire quelque chose, étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle
mesure législative. Vous ne discutez pas d'une mesure qui modifie
une loi déjà en vigueur. Vous avez donc la possibilité d'en faire
la meilleure loi possible maintenant. Nous pensons que vous devriez
saisir cette occasion, proposer des amendements et ensuite adopter
le projet de loi.
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Dubé, s'il vous plaît.
M. Antoine Dubé:
J'aimerais revenir sur certains points qu'on a soulevés tout
à l'heure.
Madame Lawson,
vous avez dit que la loi du Québec ne contenait aucune
disposition concernant les listes nominatives.
J'aimerais porter à votre attention que le paragraphe
17.2°—je ne vous le lirai pas parce que ce serait un
peu long—traite précisément de ce sujet. Vous disiez
aussi qu'il ne contenait aucune disposition pénale.
Les articles 91, 92
et 93 prévoient effectivement des dispositions pénales.
J'aimerais dire à Mme Lacombe, qui vit à Montréal,
que le
commissaire à l'accès à l'information du Québec
a donné un avis très spécifique sur la question d'un
double régime au Québec si le projet de loi
C-54 était adopté. Je vous en ferai parvenir une
copie. Il y aurait notamment des difficultés
au niveau des recours. C'est là une question
importante.
J'ai été un peu déçu de vos réponses, bien que je
comprenne que vous êtes venue nous donner votre avis.
Je ne voudrais pas vous coincer. Vous êtes des femmes
de loi. Vous comprendrez qu'au Québec, nous nous
inquiétions de cet aspect de double loi qui
s'appliquerait aux mêmes citoyens.
[Traduction]
Mme Philippa Lawson: Je comprends, mais cela ne sera pas la
première fois que des consommateurs font face au problème du double
régime. Il s'agit en l'occurrence de la Constitution, qui dans son
libellé répartit les compétences. Malheureusement, avec l'évolution
des choses, certains domaines ont commencé à poser des problèmes,
comme celui de la protection des consommateurs. La publicité
trompeuse, par exemple, fait l'objet de mesures au palier fédéral
et au palier provincial. Les consommateurs peuvent faire face à de
telles situations.
Je pense qu'en ce qui concerne les problèmes de protection des
renseignements personnels, un consommateur du Québec peut
s'adresser d'abord au commissaire à la protection de la vie privée
du Québec. Si le problème relève nettement de la compétence
fédérale, le commissaire à la protection de la vie privée du Québec
peut donner au consommateur le numéro de téléphone du commissaire
fédéral. Le consommateur peut alors y exercer son recours.
Si, par contre, le commissaire du Québec veut s'occuper de la
plainte, il peut le faire. Si à un moment donné il arrive à un
point où il y a lieu de renvoyer le problème du consommateur au
palier fédéral, il le fera. Je pense comme vous que ce n'est
peut-être pas la meilleure situation possible, mais le problème
réside dans la Constitution et non dans cette loi.
• 1630
La présidente: Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: J'aimerais parler
d'un dernier aspect. J'ai lu la loi
comme tout le monde, et deux fois plutôt qu'une. J'ai
constaté qu'on traite en annexe des principes énoncés
dans la norme nationale. Comme le disait mon collègue,
on avait d'abord prévu que ce régime serait volontaire,
mais là on le définit en annexe et non pas dans la loi.
Vous en avez parlé plus tôt, mais il demeure que ces
principes ne figurent pas dans le projet de loi même et
qu'ils sont truffés de conditionnels. Ma collègue la
députée de Mercier et moi croyons que cette loi est
extrêmement faible. Cela me trouble un peu que vous,
qui vous préoccupez de la protection
des renseignements personnels des
Canadiens, y compris des Québécois, vous contentiez de
cela.
[Traduction]
Mme Philippa Lawson: Je ne dirais pas que cette loi est très
faible. Je crois qu'elle peut être améliorée, mais à mon avis, avec
les améliorations que nous avons suggérées, elle serait vraiment
une loi solide.
La présidente: Merci. Merci, monsieur Dubé.
Madame Daly Todd, voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme Rosalie Daly Todd: J'allais dire qu'il est difficile
d'avoir une loi fédérale pouvant s'appliquer à la multitude
d'industries qui existent dans le pays, et c'est pourquoi nous
sommes en faveur de l'utilisation des principes généraux de la CSA.
Je pense qu'ils donnent la souplesse nécessaire pour que la loi
fonctionne dans la pratique.
La présidente: Merci.
Madame Barnes.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci. Vous avez dit dans
votre exposé qu'un processus axé sur les plaintes représentait un
défi moins redoutable pour certains dirigeants de grandes
entreprises commerciales.
Je pense plutôt au cas de l'exploitation de données obtenues
dans une épicerie, par exemple, à partir d'une carte de débit ou
d'une carte de crédit du magasin. Quelqu'un peut faire le profil de
ma famille en regardant la liste de mes achats au cours d'une
certaine période, et peut ensuite vendre cette liste ou l'utiliser
pour cibler certains marchés.
Le projet de loi ne contient rien à ce sujet présentement. Une
personne qui fait ses emplettes à l'épicerie ne risque pas vraiment
de se plaindre. Pensez-vous qu'on pourrait établir le concept d'un
recours collectif pour les plaintes, c'est-à-dire que je pourrais
présenter une plainte au nom de tous les clients d'un magasin...?
Mme Rosalie Daly Todd: Je me trompe peut-être, mais je pense
que le PIAC en parle dans son mémoire.
Nous disons que le fardeau, la responsabilité, ne doit pas
appartenir au consommateur. Il faut que les entreprises l'assument
en appliquant les normes qu'elles doivent respecter.
Mme Sue Barnes: Vous dites également que la limite de 20 000 $
pour les dommages-intérêts punitifs est davantage une petite tape
sur les doigts qu'un véritable moyen de dissuasion, et je suis
essentiellement d'accord avec vous. Cela fait partie des frais
d'exploitation et ne constitue certainement pas un moyen de
dissuasion.
Par quoi remplaceriez-vous ce montant, qu'est-ce que vous
changeriez? S'agit-il d'une question de limite, ou parlez-vous
d'autre chose?
Mme Philippa Lawson: Nous proposons qu'on supprime la limite.
Mme Sue Barnes: Le montant serait donc illimité.
Mme Philippa Lawson: Vous permettrez ainsi aux technocrates de
décider de la pénalité qui convient dans les circonstances.
Mme Sue Barnes: Cela pourrait dépendre de l'identité de celui
qui a transgressé la loi, manifestement.
Mme Philippa Lawson: Exactement. Cette somme de 20 000 $
pourrait constituer une pénalité importante dans certains cas, mais
dans d'autres, cela pourrait simplement représenter des frais de
permis d'exploitation.
Mme Sue Barnes: J'aime bien votre suggestion.
Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions à poser.
La présidente: Merci, madame Barnes.
Monsieur Axworthy ou monsieur Riis, je ne suis pas certaine si
vous avez des questions à poser. Non?
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'aimerais revenir à la
question du chevauchement des juridictions et vous dire
qu'en tant que Canadienne et Québécoise, je n'ai pas du
tout apprécié qu'on affirme que la Constitution a été
mal écrite et qu'on doit en vivre les conséquences. Je
perçois plutôt ce chevauchement de façon
positive; cela nous enjoint à travailler en
collaboration, à être conciliants et à faire preuve de
créativité. C'est un
atout pour les Canadiens et pour notre pays.
Un de mes collègues a parlé du témoignage du
commissaire actuel, qui préfère ne pas avoir de pouvoirs
exécutoires. Bien que le titulaire actuel de ce poste
préfère qu'il en soit ainsi, je crois qu'une loi doit
résister au test du temps et ne pas nécessairement être
libellée en fonction de la personne qui occupe un poste
particulier.
• 1635
Beaucoup de gens ici peuvent témoigner d'avoir vu une
personne s'acquitter de façon extraordinaire de son
travail et interpréter une loi
de façon tellement créative que sa juridiction est
deux plus fois étendue que celle qu'envisageait son
prédécesseur. Si le commissaire n'a pas
de pouvoirs exécutoires, il doit tout au moins avoir
le pouvoir d'entreprendre des vérifications de sa propre
initiative. Il devrait aussi exister un
tribunal spécialisé qui serait doté de
pouvoirs exécutoires. Je tenais à souligner ce point.
[Traduction]
La présidente: Avez-vous une question à poser, madame
Jennings?
Mme Marlene Jennings: Non, je n'en ai pas. Je voulais
seulement faire cette déclaration. Je l'ai faite et elle sera
consignée au compte rendu. Merci.
La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.
Nous devons traiter d'une autre question à huis clos. Je
remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Je tiens seulement à préciser deux choses. Premièrement,
l'annexe fait partie du projet de loi. Elle n'en est pas séparée.
Deuxièmement, si je vous ai bien comprises, vous avez toutes deux
dit que le projet de loi C-54 dans son libellé actuel était bon,
parce qu'il ne contenait pas d'exceptions, comme la loi
actuelle—on n'y retrouve pas une énumération de tous les cas où
l'on pourrait utiliser des renseignements rendus publics. Je crois
savoir qu'un amendement a été proposé, ou que des discussions sont
en cours avec différents groupes en vue de permettre, par exemple,
qu'on utilise l'annuaire téléphonique.
Madame Lawson, vous pourriez peut-être me donner une précision
à ce sujet.
Mme Philippa Lawson: Oui, je sais que l'Association canadienne
du marketing direct est très préoccupée par l'absence de toute
exception en ce qui concerne les renseignements personnels
accessibles au public. Par conséquent, nous traitons de cette
question dans notre mémoire...
La présidente: Bien.
Mme Philippa Lawson: ...à la page 6, sous la rubrique
renseignements personnels accessibles au public. Nous y faisons des
suggestions, prévoyant que vous entendrez parler de la nécessité
d'inclure une nouvelle exception en ce qui concerne les
renseignements personnels accessibles au public.
La présidente: Madame Daly Todd, avez-vous des observations à
ajouter?
Mme Rosalie Daly Todd: J'ai lu le mémoire du PIAC et nous
sommes d'accord en particulier en ce qui concerne le deuxième
argument selon lequel une personne doit avoir le droit et le
pouvoir de faire supprimer des renseignements personnels qui font
déjà parti du domaine public sans son consentement.
La présidente: Merci.
Je vous remercie toutes les deux d'être venues. Pendant que
nos audiences se poursuivront, nous aimerions recevoir vos
observations, si vous avez l'occasion de suivre les témoignages des
divers témoins. Je vous remercie d'être venues.
Nous allons maintenant siéger à huis clos et je demande donc
à toutes les autres personnes de quitter la salle.
[Note de la rédaction: Les délibérations se poursuivent à huis
clos]