STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mars 1999

• 1537

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte pour l'étude, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du mardi 3 novembre 1998, du projet de loi C-54, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins de cet après-midi. Je m'excuse du léger retard, mais nous devions attendre l'arrivée des membres de l'opposition.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Vous n'avez pas à vous excuser, madame la présidente.

La présidente: Comme ils sont maintenant arrivés, nous allons commencer.

C'est avec plaisir que nous accueillons des représentants du Service anti-crime des assureurs, de la Coalition canadienne contre la fraude à l'assurance, du Centre d'information en assurances du Canada et du Council of Private Investigators.

Je propose que chacun des témoins fasse un exposé. Je sais qu'ils ont tous fourni à l'avance des mémoires détaillés. Ils pourraient peut-être limiter leur déclaration à environ cinq minutes parce que nous avons beaucoup de questions à poser, j'en suis sûre.

Cela dit, je vais donner la parole aux témoins dans l'ordre où ils figurent sur la liste, à moins qu'ils en aient convenu autrement.

Monsieur Garand.

M. Gerry Garand (vice-président administratif et président-directeur général, Service anti-crime des assureurs): Le Service anti-crime des assureurs, le SACA, tient tout d'abord à remercier le ministre de l'Industrie ainsi que les membres de votre comité de lui donner l'occasion de présenter son point de vue sur le projet de loi C-54, Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

Le SACA est un organisme qui a pour mission principale d'aider l'industrie de l'assurance et les autorités gouvernementales à prévenir, détecter et réprimer les crimes qui entraînent, ou peuvent entraîner, des décès, des pertes, des blessures corporelles ou des dommages matériels. Le SACA apporte également un soutien constant aux forces policières et aux autorités gouvernementales provinciales, nationales et internationales dans la lutte contre le crime.

Si le projet de loi C-54 devait être adopté dans la version proposée, de nombreux conflits de compétence avec les lois provinciales seraient à prévoir. Même si le gouvernement fédéral décidait, par application de l'alinéa 27(2)d), de soustraire les entreprises d'une province à l'application de la loi fédérale, celle-ci continuerait vraisemblablement de s'appliquer dans de nombreuses situations, par exemple dans le cas des renseignements personnels qui sont transmis par un organisme à son siège social ou à un bureau situé dans une autre province.

Il est également prévisible qu'il sera nécessaire de tenir compte des deux lois lorsque des renseignements personnels seront échangés entre une entreprise fédérale et une entreprise de compétence provinciale.

• 1540

Le SACA est d'avis que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-54 est susceptible de causer de nombreux conflits de compétence dont les entreprises et les organisations canadiennes risquent de faire les frais, au détriment de l'ensemble des citoyens canadiens.

Par exemple, l'alinéa 4(1)a) du projet de loi, qui vise les renseignements personnels qu'une organisation recueille, utilise ou communique dans le cadre d'activités commerciales, nous semble clairement empiéter sur la compétence exclusive des provinces.

Les dispositions qui établissent le champ d'application du projet de loi C-54 devraient donc être révisées et précisées de manière à s'appliquer exclusivement aux entreprises qui relèvent de la compétence fédérale et aux renseignements personnels transmis à l'extérieur d'une province ou du pays.

Le paragraphe 7(1) du projet de loi C-54 prévoit les seules exceptions permettant à une organisation de recueillir des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. À l'étape de la souscription, les assureurs consultent habituellement la banque de données du SACA qui contient des informations sur les réclamations de plus de 3 000 $ et celles de nature suspecte afin de mieux évaluer le risque qu'ils s'apprêtent à assurer. Ces vérifications donnent lieu à la fois à la collecte de renseignements personnels par l'assureur et la communication de renseignements personnels par le SACA.

L'obligation pour un assureur d'obtenir, à cette étape, le consentement de l'assuré pour vérifier les antécédents de sinistre de l'assuré présente de sérieuses difficultés puisque, dans la majorité des cas, le contrat d'assurance de dommages est négocié au téléphone et que la police n'est transmise à l'assuré qu'ultérieurement.

Pour obvier à cette difficulté, le projet de loi C-54 devrait prévoir qu'une organisation, lorsqu'elle ne peut raisonnablement obtenir au préalable le consentement, exprès ou implicite, pour la collecte, l'utilisation ou la communication de renseignements personnels, puisse en avertir les personnes concernées plus tard.

De plus, en raison de sa mission particulière, le SACA devrait se voir reconnaître spécifiquement dans la loi le droit de compiler des données sur les antécédents de sinistre des assurés en vue de les communiquer sans consentement aux assureurs pour des fins de souscription.

Une dérogation semblable existe au Québec à l'heure actuelle en faveur du Groupement technique des assureurs, qui exerce des fonctions analogues à celles du SACA.

Enfin, lorsque l'assuré présente une demande d'indemnisation, à la suite d'un vol ou de la perte d'un bien, l'assureur doit généralement procéder à une enquête ou à des vérifications. Pour enquêter de façon efficace, le SACA doit recueillir des renseignements personnels auprès de tiers, comme les employeurs de l'assuré, les bureaux de crédit, les voisins et des témoins. L'obtention du consentement pour la collecte et la communication de renseignements personnels, dans ce contexte, n'est pas toujours possible ou souhaitable.

En matière de communication de renseignements personnels, c'est également la règle du consentement qui s'applique. Cependant, le projet de loi C-54 prévoit un certain nombre d'exceptions à cette règle. La liste des exceptions nous semble toutefois insuffisante. Une organisation devrait être en mesure de communiquer des renseignements personnels sans consentement à un avocat, à un notaire ou à un conseiller juridique, non seulement pour un litige, mais également en vue d'obtenir un avis juridique.

De même, il nous semble qu'une organisation devrait être en mesure de communiquer ou d'échanger des renseignements personnels avec une autre entreprise ou organisation dans le but de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime, la fraude ou les infractions à la loi. Or, l'alinéa 7(3)d) du projet de loi C-54 ne s'applique qu'à la communication de renseignements personnels à un organisme d'enquête, sur l'initiative de l'organisation qui détient les renseignements.

Le projet de loi fédéral reconnaît à toute personne le droit de prendre connaissance des renseignements personnels qu'une organisation possède à son sujet. Sont également prévues six exceptions à cette règle.

Le SACA est d'avis que cette liste d'exceptions est incomplète. On devrait aussi prévoir qu'une organisation n'est pas tenue de communiquer des renseignements personnels lorsque leur divulgation est susceptible de nuire à une enquête ayant pour objet la prévention, la détection ou la répression du crime, de la fraude ou d'infractions à la loi.

• 1545

En fait, lorsqu'une enquête est en cours, il n'est pas possible de permettre à la personne concernée de prendre connaissance de son dossier sans que la conduite de cette enquête ne soit compromise.

De même, lorsque la divulgation est susceptible d'avoir un effet sur une procédure judiciaire, il devrait être permis de refuser l'accès aux renseignements. On comprendra facilement qu'une organisation impliquée dans un litige, en cours ou éventuel, ne devrait pas être injustement désavantagée par rapport à la partie adverse, et que les règles de preuve des tribunaux doivent s'appliquer en pareils cas.

En ce qui a trait aux recours qui peuvent être exercés devant le commissaire à la protection de la vie privée et aux pouvoirs de ce dernier, le SACA est d'avis que le délai prescrit pour déposer une plainte auprès du commissaire devrait être de trente jours. De plus, le commissaire à la protection de la vie privée ne devrait pas avoir de pouvoirs à l'égard des dispositions du code CSA qui prévoit des recommandations.

Enfin, le commissaire à la protection de la vie privée devrait être tenu de donner un avis avant de procéder à une inspection ou à une vérification auprès d'une organisation.

Nous vous remercions de votre attention, et nous sommes disposés à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser plus tard.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Garand.

Je cède maintenant la parole à Mme O'Reilly, directrice générale de la Coalition canadienne contre la fraude à l'assurance.

Mme Mary Lou O'Reilly (directrice générale, Coalition canadienne contre la fraude à l'assurance): Merci beaucoup.

Bon après-midi, au nom de la Coalition canadienne contre la fraude à l'assurance, je vous remercie de nous recevoir cette après-midi.

Notre organisme, fondé en 1994, a le mandat de mettre en oeuvre une série de mesures visant à réduire la fraude liée à l'assurance des maisons, des automobiles et des entreprises du pays. Évidemment, la coalition regroupe des compagnies d'assurance, mais elle compte également parmi ses membres et au sein de son conseil d'administration des représentants d'organismes comme l'Association canadienne des chefs de police et l'association canadienne des commissaires aux incendies. L'Association des consommateurs du Canada siège également à notre conseil d'administration. Même l'Association cycliste canadienne fait partie de notre coalition contre la fraude.

Depuis quatre ans et demi, nous oeuvrons essentiellement dans trois grandes sphères d'activité. Premièrement, nous aidons nos compagnies membres à adopter des pratiques commerciales leur permettant de lutter le plus efficacement possible contre la fraude.

Deuxièmement, nous avons effectué beaucoup de recherches sur le cadre juridique dans lequel nos compagnies s'emploient à prévenir la fraude à l'assurance et enquêtent à ce sujet, et nous les avons conseillées dans ce domaine.

Notre dernier champ d'activité est probablement celui où nos efforts ont été les plus fructueux à ce jour, l'information du public. Nous croyons que la coalition contre la fraude a réussi à sensibiliser les Canadiens au fait que la fraude à l'assurance est un crime.

Par exemple, quand nous avons commencé notre travail de sensibilisation, 20 p. 100 des Canadiens, c'est-à-dire un Canadien sur cinq, considérait que la fraude à l'assurance était acceptable. Aujourd'hui, ce chiffre n'est plus que de 4 p. 100. J'admets que la société en général est de plus en plus intolérante face à la fraude, mais nous aimerions croire que notre coalition a contribué à faire changer les mentalités.

Notre organisme ne fait pas d'enquêtes sur les fraudes. Ces activités sont évidemment du ressort du Service anti-crime des assureurs et d'autres enquêteurs privés qui sont ici aujourd'hui pour témoigner. Par contre, je peux vous en dire long sur les coûts et les conséquences de la fraude à l'assurance au Canada.

Nous estimons cette fraude à 1,3 milliard de dollars par année. Pour vous donner une idée de ce que cela représente, c'est 10 à 15 p. 100 du montant des primes. Nous payons tous pour les dommages causés par la fraude.

Sur les 1 000 $ que vous déboursez chaque année pour assurer votre maison, votre voiture, ou les deux, il y a un montant de 100 à 150 $ qui sert à payer les dommages causés par la fraude à l'assurance.

Évidemment, cette somme ne tient pas compte de ce qu'il en coûte à la société, le montant d'un milliard de dollars par année qui sert à payer pour les examens médicaux que doivent subir des gens victimes de fraudes, l'engorgement des tribunaux ou le travail des pompiers qui risquent leur vie pour combattre des incendies criminels. Tout cela coûte très cher non seulement aux assurés mais aussi aux contribuables.

• 1550

Nous savons aussi que les Canadiens ne tiennent pas nécessairement les législateurs ou les agents de la paix responsables de régler le problème de la fraude à l'assurance. En fait, d'après nos plus récents sondages, plus de 70 p. 100 des Canadiens estiment que c'est aux compagnies d'assurance qu'il appartient de régler le problème.

Nous croyons que, dans une large mesure, l'industrie endosse cette responsabilité. Évidemment, les compagnies respectent les lois provinciales en vigueur sur la protection des renseignements personnels. Elles se sont dotées de services d'enquête spéciaux et offrent la formation voulue aux employés et aux experts en sinistres. Elles produisent des brochures, des bandes vidéo et des annonces publicitaires pour informer leurs clients. Elles ont aussi beaucoup encouragé la création de notre coalition. Plus récemment, notre association avec Échec au crime a contribué de façon très efficace aux enquêtes sur la fraude à l'assurance.

Notre coalition s'exprime donc aujourd'hui au nom de ceux qui luttent sur le terrain contre ce crime qui coûte très cher aux Canadiens. Nous vous demandons de prévoir, dans le projet de loi, des dispositions permettant aux enquêteurs de s'acquitter de leur travail de façon professionnelle et responsable.

Nous demandons que la loi permette aux enquêteurs de recueillir, d'utiliser et de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de l'assuré si, bien sûr, ces renseignements servent non seulement à détecter mais aussi à prévenir la fraude à l'assurance.

Nous voudrions aussi que vous permettiez aux assureurs de refuser l'accès aux renseignements personnels, quand ces renseignements sont utilisés pour la prévention et la détection de la fraude.

Je pourrais peut-être vous donner un exemple, rapidement. Quand on soupçonne qu'une demande d'indemnisation est frauduleuse, et qu'on enquête à ce sujet, on devra fort probablement consulter les bases de données, interroger des témoins et vérifier, par exemple, la validité des reçus. Si, pendant l'enquête, l'assuré pouvait sur demande consulter son dossier, il serait évidemment en mesure de brouiller les pistes, et je peux vous assurer qu'avec les techniques perfectionnées de fraude qui existent aujourd'hui il pourrait sûrement confondre l'enquêteur.

Juste le coût de la fraude à l'assurance dont je vous ai parlé peut justifier la présence de la coalition ici aujourd'hui. Mais nous savons très bien que ce crime fait aussi des victimes.

Quand je vous demande, au nom de la coalition, d'apporter des correctifs à la mesure législative, je ne parle pas seulement en mon nom personnel ou au nom des membres de la coalition, mais aussi au nom des assurés honnêtes, de ceux qui sont en fait les victimes de la fraude à l'assurance.

L'industrie reconnaît que la fraude à l'assurance n'est pas seulement coûteuse pour ses activités commerciales. Les assurés honnêtes nous ont exhortés non seulement à trouver et à punir les fraudeurs mais aussi à prévenir la fraude. Nous croyons que les recommandations que nous proposons dans le mémoire qui vous a été remis au préalable ainsi que celles présentées ce matin par le Bureau d'assurance du Canada et, un peu plus tôt, par Gerry Garand, aideraient beaucoup à faire en sorte que les assurés honnêtes payent pour le produit qu'ils achètent et non pour les activités des fraudeurs.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, madame O'Reilly.

Je cède maintenant la parole à M. Webber du Centre d'information en assurances du Canada.

M. Bernard Webber (président et chef de la direction, Centre d'information en assurances du Canada): Merci et bon après-midi.

Je suis accompagné aujourd'hui par Carole Machtinger, directrice générale des relations gouvernementales du Centre d'information en assurances du Canada, et par Steven Lingard, conseiller juridique et secrétaire du conseil d'administration du centre.

Nous sommes heureux de pouvoir nous adresser à vous cet après- midi.

En tant que membre du groupe consultatif du ministre de l'Industrie, M. Manley, pour la conférence ministérielle de l'OCDE qui s'est tenue à Ottawa en octobre dernier, je suis bien conscient que le commerce électronique revêt une importance cruciale pour la productivité et la compétitivité futures et qu'il est essentiel que la population croie dans le caractère confidentiel et dans l'intégrité des moyens technologiques qui lui semblent souvent déroutants.

• 1555

En fait, le Centre d'information en assurances du Canada fait partie de l'industrie des fournisseurs de renseignements personnels et confidentiels et il en connaît bien les rouages. Mais mes collègues du Bureau d'assurance du Canada vous ont déjà parlé de cela.

Notre centre est le principal fournisseur de renseignements personnels et confidentiels et 95 p. 100 des assureurs publics et privés du Canada s'adressent à lui. Nous ne traitons pas directement avec la population.

Il faut vous dire, et vous le savez probablement, que nous avons été désignés bureau de la statistique officiel par les gouvernements des provinces et des territoires. À cet égard, nous sommes un service gouvernemental; ce qui prouve que ces statistiques sont essentielles aux activités et l'établissement des prix des assurances.

Nous sommes déjà régis par une réglementation sévère. Nous approuvons l'objet du présent projet de loi, parce que nous reconnaissons qu'il faut prévoir des moyens de protection là où il n'en existe pas. Cependant, trois aspects du projet de loi nous inquiètent et, si des correctifs ne sont pas apportés, ils seront, pour nous et pour l'industrie, la cause des problèmes complexes et inutiles. En bout de ligne, ces problèmes vont entraîner des coûts pour les consommateurs.

Vous trouverez ces points décrits dans le résumé de notre mémoire et ailleurs dans le document. Toutefois, je vais les passer en revue avec vous brièvement.

Le premier concerne les données recueillies à des fins statistiques. Bien que le projet de loi reconnaisse la nécessité de prévoir des exemptions lorsque les données sont recueillies à des fins statistiques ou à des fins de recherche, ces exceptions devraient s'appliquer également dans les paragraphes 7(1), (2) et (3) à la collecte, à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels lorsqu'il est impossible d'obtenir le consentement.

De plus, quand des renseignements sont exigés par la loi, le paragraphe 7(3) reconnaît cette exception. Elle devrait aussi être reconnue dans les paragraphes 7(1) et (2).

La deuxième source de préoccupation est la conclusion et le fonctionnement des partenariats avec des gouvernements. Notre rôle est expansionniste et déborde du cadre des relations habituelles entre un fournisseur de renseignements statistiques et des gouvernements, comme je l'ai précisé tout à l'heure.

À cet égard, nous sommes en train de prendre des arrangements avec le ministère des Transports de l'Ontario qui nous permettra de partager avec lui, sous contrat, d'importantes banques de données à l'appui des grands objectifs législatifs et sociaux que nous soutenons tous deux.

Un de ces partenariats a pour objet de débarrasser les routes des automobilistes qui ne sont pas assurés et l'autre vise à mettre à jour les dossiers de conduite afin de rendre les primes plus équitables.

L'Ontario fait figure de pionnier dans ses arrangements contractuels, qui respectent les lois ontariennes de liberté d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. En raison des avantages qu'en tireront les deux parties, nous nous attendons que d'autres gouvernements lui emboîteront le pas.

Nous recommandons par conséquent et demandons que le paragraphe 4(2) du projet de loi prévoie une exception à l'égard de pareils arrangements contractuels lorsque nous agissons comme mandataires assujettis à des lois provinciales, comme c'est déjà le cas à l'égard des institutions fédérales.

La troisième source de préoccupation concerne les dates d'entrée en vigueur des dispositions et leur concordance. Si le projet de loi est adopté en juin 1999, l'industrie des renseignements personnels et confidentiels y sera assujettie en juin 2003. Nous demandons qu'en tant que partie intégrante de l'industrie, nous ayons droit au même traitement.

La raison pour laquelle je le mentionne, raison qui peut peut- être vous paraître explicite, c'est que, d'après certaines interprétations, nous y serions assujettis en juin 2000, soit trois ans avant que nos propres membres y soient assujettis.

Il faut que la date d'entrée en vigueur de cette loi soit la même pour tous les membres de l'industrie, sans quoi, pendant trois ans, nous nagerons dans l'inefficacité et la confusion, tout à fait inutilement. Durant ces trois ans, les fonctionnaires fédéraux et provinciaux mettront tout au point, et il faudra dans l'intervalle que nous fassions de coûteux investissements dans de nouvelles technologies et de nouveaux systèmes. Pourtant, nous ignorons les exigences à élaborer et à mettre en oeuvre.

Dans ce contexte, nous soulignons également que la loi n'est pas claire quant au traitement de l'information déjà emmagasinée, pour laquelle il serait impossible de renouveler le consentement. Étant donné notre bonne feuille de route en matière de protection des renseignements personnels, nous demandons que la loi soit précisée en ce qui concerne l'avenir.

• 1600

En résumé—et brièvement—, nous vous demandons d'harmoniser les paragraphes 7(1), (2) et (3), de prévoir des exemptions pour les partenariats officiels avec des gouvernements provinciaux et pour le travail effectué en tant que mandataire de ces gouvernements, et de traiter l'industrie des renseignements personnels et confidentiels avec uniformité, de sorte que notre organisme y soit assujetti trois ans après sa proclamation.

Vous trouverez des renseignements plus précis à cet égard dans notre mémoire.

En guise de conclusion, je me contenterai de dire que notre organisme reconnaît que l'ère de l'électronique est déjà entamée et qu'il faut aller de l'avant avec assurance et rivaliser avec tous nos concurrents nationaux et internationaux, la préoccupation première devant être le respect de la vie privée et, surtout, la clarté des règles du jeu.

C'est tout ce que j'avais à dire.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Webber.

Nous cédons maintenant la parole à M. Mitchell, du Council of Private Investigators.

M. Kenneth C. Mitchell (président, Groupe de travail sur les questions de vie privée, Council of Private Investigators): Merci, madame la présidente.

Mon organisme, soit le Council of Private Investigators, est l'un des organismes d'enquête sur les fraudes de première ligne de l'Ontario. En toute franchise, nos agents travaillent au coeur de la mêlée, ce sont eux qui vont mener enquête sur les activités que l'on soupçonne être frauduleuses.

D'autres que moi vous ont décrit en partie les répercussions de la fraude sur la société. J'aimerais aller un peu plus loin. Mme O'Reilly vous a parlé d'une étude des fraudes à l'assurance selon laquelle jusqu'à 15 p. 100 des réclamations présentées à l'assureur sont frauduleuses, ce qui coûte 1,3 milliard de dollars environ à l'économie canadienne. En 1997, une étude de Peat Marwick a révélé que 57 p. 100 des chefs de direction canadiens avaient signalé des fraudes au sein de leur organisme cette année-là et que 47 p. 100 d'entre eux s'attendaient que leur nombre augmente.

Une autre étude, menée celle-là par l'Association of Certified Fraud Examiners, a montré qu'en moyenne, l'organisme perd 6 p. 100 de ses recettes annuelles à la fraude.

Une des études à laquelle j'aimerais vraiment que vous portiez une attention particulière—j'en ai fait faire des exemplaires qui vont vous être distribués—est une analyse effectuée en 1995 par Peat Marwick. Elle avait été menée auprès des meilleurs enquêteurs de fraude du Canada—nos chefs de police. Selon l'étude, 83 p. 100 des chefs de police estiment que la fraude est un problème grave au Canada. Fait plus alarmant encore, la police ne peut enquêter que 21 p. 100 des crimes qui lui sont signalés. Selon les chefs de police, la priorité est accordée aux crimes avec violence et, de plus en plus, les Canadiens se tournent vers le secteur privé, vers des ressources privées, pour combattre la criminalité et la fraude dans le monde des affaires.

J'aimerais vous donner des exemples de ce phénomène, parce que la fraude fait des victimes. Les autres organismes ont très bien décrit les effets qu'ont les fraudes sur eux, mais il faut aussi comprendre que tous les Canadiens en paient le prix.

Je pourrais par exemple vous parler d'un stratagème qui avait cours à Toronto, il y a quelques années. Des techniciens juridiques travaillant dans des études d'avocats simulaient des accidents. Ils vendaient des places dans les véhicules accidentés pour que l'on puisse faire des réclamations bidon et recevoir des traitements médicaux bidon, ce qui coûtait des millions et des millions de dollars aux compagnies d'assurance.

Je pourrais vous parler également de cet autre réseau de criminels qui louait des automobiles de différentes agences de location—Avis, Hertz, National et ainsi de suite—et qui a organisé 18 accidents truqués. Il a fraudé non seulement les compagnies d'assurance, mais également les contribuables. Lorsque cette enquête a pris fin, la Commission des accidents du travail s'était fait frauder de 1,3 million de dollars, l'assistance sociale y avait perdu 2,3 ou 2,4 millions de dollars, sans parler des sociétés émettrices de cartes de crédit et du recel des biens volés—tout cela au sein de la même organisation criminelle.

Il y a eu aussi cette société, dans la péninsule du Niagara, qui a mis au point un procédé qui lui permettait de produire à un coût de 27 p. 100 inférieur à celui de ses concurrents. Des employés ont tenté de vendre ses secrets commerciaux à des intérêts étrangers. La perte éventuelle pour les Canadiens, si on ne les avait pas arrêtés, aurait été de 14 millions de dollars et de 250 emplois.

Il y avait cette autre société, Nintendo of America, dont le droit d'auteur était constamment violé. Des jeux et des cassettes étaient constamment importés et vendus grâce à des manoeuvres très savantes dans le cadre desquelles les distributeurs utilisaient des systèmes de télécommunication de haute technologie et des mesures de contre-espionnage pour distribuer la marchandise et éviter la détection et l'arrestation, ce qui a entraîné des pertes de plusieurs millions de dollars.

Je pourrais aussi vous parler d'une femme—pour les besoins de la cause, je l'appellerai Rita Robitaille—qui a commencé à travailler chez un employeur et a accusé un nouveau dirigeant d'harcèlement sexuel. Le problème, c'est que toutes les preuves de harcèlement sexuel montraient que les actes avaient été commis dans l'ancienne société du dirigeant.

Je vous donne ces exemples parce que je puis vous dire avec certitude qu'aucune de ces manoeuvres n'aurait pu être stoppée si le projet de loi C-54 dans sa forme actuelle avait été en vigueur.

Nous reconnaissons que le respect de la vie privée est une valeur sociale valable et qu'il faut en tenir compte, mais je tiens à souligner que, lorsqu'il y a atteinte à la vie privée dans notre société, c'est toujours au profit de valeurs sociales supérieures.

• 1605

Il pourrait y avoir atteinte, entre autres, à des fins d'exécution de la loi, pour prévenir le crime, pour dissuader des éléments criminels ici et à l'étranger, par souci de sécurité publique, d'accès pour tous au système judiciaire, ce qui est très important, et pour limiter le coût de la fraude qui est refilé aux consommateurs canadiens.

Le projet de loi reconnaît le besoin de prévoir une exemption lorsque l'exécution de la loi est en jeu. Selon moi, le libellé, très boiteux, pourrait être amélioré.

Si vous vous reportez à la seconde partie de mon mémoire, vous trouverez tous les éléments où, selon moi, les rédacteurs du projet de loi tentent de régler cette question, soit comment tenir compte des impératifs de la prévention du crime et de l'exécution des lois.

Sauf votre respect, je demanderais au comité de modifier le projet de loi de manière à l'énoncer clairement. Ne prévoyez pas des exemptions éphémères; dites-le haut et fort. Prévoyez une exemption pour l'exécution de la loi, de la manière dont je l'ai décrit dans mon mémoire. Faites savoir au grand public, au monde des affaires et, surtout, aux criminels qu'au Canada, ils ne peuvent se cacher derrière des lois de protection des renseignements personnels pour poursuivre leurs manoeuvres.

Les enquêteurs de première ligne ne travaillent pas dans le vide. Actuellement, le common law prévoit plein de délits civils qui contrôlent leur activité, de sorte que nous ne pouvons pas porter excessivement atteinte à la vie privée. Ainsi, il interdit les actes de négligence, la diffamation, de causer intentionnellement des troubles émotionnels. Il y a aussi le bris de contrat, l'ingérence dans une relation d'affaires ou agir de mauvaise foi. Il existe de nombreux recours si nous dépassons les bornes. On fait respecter la loi, et nous nous y conformons.

Si l'accès aux données personnelles est interdit au Canada en raison de fins largement définies d'exécution de la loi, la société, le Canada, en paient le prix.

Tout d'abord, l'accès au système judiciaire devient excessivement coûteux. La personne qui entame une poursuite au civil devra passer par le processus de découverte qui peut coûter jusqu'à 15 000 $ ou 20 000 $, si ce n'est plus, juste pour obtenir l'information dont on a besoin. Cela empêcherait la plupart des Canadiens de s'adresser aux tribunaux et d'exercer leur droit de recours. Résultat, on renoncerait aux poursuites au criminel, à faire appliquer les règlements et à poursuivre au civil. Les gens n'en auraient tout simplement pas les moyens.

Malgré tout—et il ne s'agit pas d'un paradoxe—, les tribunaux seraient inondés de plaintes, parce que les causes dont ils seraient saisis seraient bloquées à l'étape de la découverte. Alors que les enquêtes peuvent permettre de réunir l'information nécessaire pour juger si une poursuite a du mérite, il faudrait alors passer par le processus de découverte, et cela prendrait une éternité.

Les criminels pourraient agir en toute impunité. C'est fort bien d'avoir des lois, mais encore faut-il les faire respecter. S'il n'y a pas de recours judiciaire, les criminels sont libres d'agir à leur guise. Vivre, travailler et produire coûterait beaucoup plus cher au Canada. En bout de ligne, les capitaux et les activités économiques se déplaceraient à l'étranger, et les Canadiens, chacun d'entre nous, s'en trouveraient appauvris.

Madame la présidente, la solution passe selon moi par l'atteinte d'un équilibre. Nous semblons toujours être capables de frapper ce juste équilibre au Canada. Si vous avez plein accès à tous les renseignements, vous jouissez aussi d'une sécurité totale. Tout le monde est en sécurité, mais on vit dans un État policier. Par contre, si on jouit d'un respect total de la vie privée, si toute l'information est protégée, même des forces d'exécution de la loi, alors ce sera l'anarchie. Il faut donc les placer en équilibre, et je crois que mon mémoire pourrait vous être utile à cet égard.

Voilà les trois éléments du projet de loi C-54 auxquels j'aimerais que vous vous attaquiez.

En règle générale, le projet de loi C-54 porte sur la collecte de renseignements. Je vous demanderais d'y insérer une exemption bien définie de la collecte à des fins d'exécution de la loi. Je vous demanderais de définir cette expression dans le sens de la définition que je propose à la partie 5 de mon mémoire.

Ensuite, le projet de loi C-54 concerne l'utilisation qui est faite de ces renseignements. J'aimerais être très ferme à cet égard. Exempter les enquêteurs pour qu'ils puissent légitimement mener enquête sur des crimes est une chose, mais si ceux dont nous souhaitons obtenir des renseignements ne savent pas que cette exemption existe et qu'ils ne sont pas obligés de nous fournir l'information, cela ne nous aidera pas non plus. Ils auront une réaction de crainte et refuseront de nous fournir l'information. Les sources se tariront.

Je vous demanderais donc d'examiner la deuxième recommandation de mon mémoire, soit d'intégrer des dispositions précises conférant l'immunité à ceux qui fournissent l'information aux enquêteurs dans le cadre d'enquêtes menées de bonne foi. Exiger la bonne foi dans le cadre d'enquêtes véritables—voilà qui serait raisonnable selon moi.

Enfin, pour ce qui est de la reddition de comptes, j'estime que la loi l'exige de ceux qu'elle exempte. Je proposerais que quiconque est exempté—que ce soit des enquêteurs privés, des services de sécurité d'entreprise, des unités spéciales d'enquête, par exemple—soit tenu de déposer des plans de protection des renseignements personnels auprès des instances de réglementation. Ainsi, les Canadiens auraient la protection dont ils ont besoin tout en évitant d'alourdir la bureaucratie fédérale pour le faire.

• 1610

Si vous examinez attentivement ces recommandations, vous constaterez, je crois, qu'elles règlent la plupart des problèmes posés par le projet de loi C-54 au sujet de la criminalité et de la fraude dans le monde des affaires.

Je vous remercie beaucoup.

La présidente: C'est nous qui vous remercions, monsieur Mitchell.

Je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Lowther, avez-vous des questions?

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): J'avais des questions à poser à M. Mitchell et à Mme O'Reilly, mais je crois que les observations du dernier témoin y ont répondu.

Pour l'instant, je vais me contenter de passer mon tour. Je me reprendrai au deuxième tour de table, si je le puis, madame la présidente.

La présidente: D'accord.

[Français]

Monsieur Dubé, avez-vous des questions?

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Oui. La première s'adresse à M. Webber. Vous dites, dans votre mémoire, craindre que les tribunaux ne statuent sur l'inconstitutionnalité du présent projet de loi. Pouvez-vous préciser votre crainte?

[Traduction]

M. Bernard Webber: À cet égard, nous estimons qu'il pourrait y avoir chevauchement des réglementations provinciale et fédérale en ce qui concerne notre activité. Si les changements que nous proposons au projet de loi sont adoptés, nous sommes disposés à laisser ces difficultés s'aplanir d'elles-mêmes. Les fonctionnaires et ministres fédéraux et provinciaux pourront utiliser cette période de trois ans entre la proclamation de la loi et le moment où nous serions touchés pour éliminer les recoupements.

[Français]

M. Antoine Dubé: Dans une de vos recommandations, vous souhaitez que le gouvernement fédéral poursuive ses consultations au niveau des provinces.

[Traduction]

M. Bernard Webber: Oui, c'est ce que nous recommandons, soit que la consultation se poursuive jusqu'à ce qu'on ait aplani toutes les difficultés.

[Français]

M. Antoine Dubé: Dans l'annexe B de votre document, vous parlez, en ce qui a trait aux assurances, de différentes provinces mais non du Québec. Pourquoi?

[Traduction]

M. Bernard Webber: Notre organisme collecte les renseignements en tant qu'agent statistique pour les provinces énumérées dans le mémoire—les Provinces atlantiques, l'Ontario, l'Alberta et les Territoires. Au Québec, ce rôle est assumé par une autre entité.

[Français]

M. Antoine Dubé: Laquelle?

[Traduction]

M. Bernard Webber: Le GAA, mieux connu dans l'industrie comme le «groupement». Donc, la collecte se fait, mais elle n'est pas effectuée par nous.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame O'Reilly, j'ai bien aimé votre exposé sur les conséquences des fraudes. Vous suggérez, en conclusion, de récrire l'article 9.

J'aimerais avoir des précisions là-dessus parce que je n'ai pas très bien compris ce que vous souhaitez voir remplacé dans cet article.

[Traduction]

La présidente: Votre question s'adresse-t-elle à M. Garand ou à Mme O'Reilly?

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est à Mme O'Reilly.

[Traduction]

La présidente: Madame O'Reilly, avez-vous compris la question?

Mme Mary Lou O'Reilly: Je suis désolée. Je croyais que la question s'adressait à M. Garand.

• 1615

Je suis consciente de certains amendements proposés à l'article 9 du projet de loi. Selon nous, si ces amendements sont faits, ils seront acceptables. Le seul ajout que nous aimerions faire, c'est que, tandis que les amendements proposés, tels que je les comprends, incluent la collecte et l'utilisation des renseignements, ils ne disent rient de la capacité des enquêteurs de fraude de communiquer cette information.

Donc, je crois savoir que certains changements sont proposés quant à la façon dont les renseignements peuvent être réunis, mais cela empêche quand même les enquêteurs de communiquer l'information, par exemple à d'autres compagnies d'assurance. C'est cet échange d'information qui permet à l'enquête d'aller au-delà de l'étape de la collecte.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vais maintenant poser une question plus générale pour tous ceux qui veulent y répondre. Si ce que vous demandez comme changement n'était pas pas retenu par le gouvernement, préféreriez-vous qu'on retarde l'adoption de la loi ou si vous seriez capables de vivre avec cette situation?

M. Gerry Garand: Je peux répondre à votre question en disant que si la loi n'est pas modifiée, il sera difficile pour un organisme comme le nôtre de fonctionner au quotidien. À chaque jour, nous envoyons de l'information aux États-Unis et dans d'autres provinces pour faire faire des vérifications dans leurs bases de données. Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, on ne serait pas capables de faire cela.

Voudrions-nous que la loi ne soit pas adoptée? Non, ce n'est pas la question. La question est plutôt qu'il faudrait que la loi fédérale nous permette de faire faire la vérification dans d'autres bases de données provinciales ou internationales. On le fait actuellement quatre fois par jour; on envoie de l'information aux États-Unis. Si la loi est adoptée comme elle est présentement, on ne pourra plus faire cela. Nous voulons que ce soit au moins plus clair et qu'on nous permette d'échanger des renseignements et de les utiliser.

[Traduction]

La présidente: Quelqu'un souhaite-t-il faire des observations?

Monsieur Webber, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bernard Webber: Non.

La présidente: D'accord.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai un peu de difficulté, monsieur Garand, à saisir votre point, à comprendre ce que vous aimeriez que nous changions. Je sais que M. Lowther, je crois, ne saisissait pas très bien ce que vous recommandiez.

Pourriez-vous simplement revenir à vos recommandations et nous préciser quel article il faudrait changer et comment?

M. Gerry Garand: Pour vous répondre en termes généraux plutôt que particuliers, nous affirmons que le libellé actuel ne nous permet pas d'échanger de l'information. Il nous permet de faire la collecte de renseignements, mais il ne nous permet pas de les communiquer.

En tant qu'organisme chargé d'appliquer, et d'aider à appliquer, diverses dispositions pour contrer la fraude, nous devons être en mesure, quand il est question de fraude à l'assurance, d'échanger des renseignements à l'étape de la souscription de même qu'à l'étape de la vérification des réclamations, pour empêcher la personne qui nous dit, par exemple, qu'elle n'a jamais présenté de demande de règlement, alors qu'une vérification des bases de données démontre que... Nous pouvons aujourd'hui échanger des renseignements même dans la province de Québec, grâce à la loi 68. Cette loi contient une disposition qui nous permet de le faire, en tant qu'organisme.

En effet, elle permet aux organismes comme le nôtre de remplir leur mandat. Nous pouvons échanger des renseignements pour pouvoir mener des enquêtes et prévenir les fraudes à l'assurance. Nous nous occupons également des dossiers relatifs aux vols de véhicules, et nous échangeons tous les jours des renseignements à ce sujet.

• 1620

M. Bernard Webber: Si je puis me permettre, les amendements proposés par le Bureau d'assurance du Canada, ce matin, seraient très utiles à cet égard: «elle est faite à une organisation à des fins de prévention ou de détection d'une activité frauduleuse».

Vous allez constater qu'il y a une suite logique dans les recommandations que nous avons formulées.

M. Walt Lastewka: J'essaie tout simplement de mieux comprendre la position des organismes.

Madame O'Reilly, qui vous finance?

Mme Mary Lou O'Reilly: Ce sont surtout les compagnies d'assurance à la fois privées et publiques, les compagnies d'assurance de l'État.

M. Walt Lastewka: Avez-vous vu les amendements que nous avons proposés il y a quelques semaines?

Mme Mary Lou O'Reilly: Oui. Je pense les avoir tous reçus, mais je n'en suis pas sûre.

M. Walt Lastewka: Êtes-vous satisfaite des amendements proposés aux articles 7 et 9?

Mme Mary Lou O'Reilly: Comme je l'ai déjà mentionné, si j'ai bien compris les amendements, ils visent à répondre aux préoccupations qui ont été formulées concernant la communication et l'échange de renseignements.

Par ailleurs, l'article 9 soulève le problème de l'accès à des renseignements personnels dans le cadre d'une entente contractuelle. Le fait est que, et les avocats ici présents sont sûrement mieux placés que moi pour en parler, la compagnie d'assurance ne conclut pas toujours une entente contractuelle avec la personne qui finit par être le demandeur.

Je vais vous donner rapidement un exemple. Vous avez peut-être souscrit une police propriétaires occupants auprès de votre compagnie d'assurance. La possibilité de donner votre consentement existe, sauf qu'il se peut qu'une autre personne glisse et tombe dans votre entrée, et que cette personne soit, en fait, un fraudeur. Cette personne est peut-être celle qui est tombée, prétendument, dans 20 entrées différentes et qui reçoit des dommages-intérêts de 20 compagnies d'assurance différentes, sauf qu'il n'a jamais été possible, et les compagnies d'assurance n'ont jamais eu la possibilité, d'obtenir le consentement de cette personne.

Donc, d'après mon interprétation, le projet de loi, dans sa version modifiée, ne nous permet pas de mener une enquête ou d'échanger des renseignements sur cette personne, de qui il est pratiquement impossible d'obtenir le consentement.

La présidente: Une dernière question, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Monsieur Mitchell, est-ce que le conseil des enquêteurs privés a des bureaux au Québec?

M. Kenneth Mitchell: Non, nous avons des bureaux en Ontario. Chaque organisme doit être titulaire d'un permis provincial. Nous avons consulté des organismes en Alberta et en Colombie- Britannique. Je parle également en leur nom. Toutefois, nous n'avons pas de bureaux au Québec.

M. Walt Lastewka: Il n'y a donc pas d'organisme comparable au votre au Québec.

M. Kenneth Mitchell: C'est exact.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): De nombreux témoins se sont dits fermement opposés aux paragraphes 12(1) et 18(1), qui permettent au commissaire à la protection de la vie privée de visiter les locaux d'une organisation et d'obtenir des copies de documents sans obtenir au préalable un mandat des tribunaux.

Est-ce que vos organismes souhaitent qu'on modifie ces dispositions et qu'on exige que le commissaire obtienne un mandat des tribunaux avant d'effectuer des perquisitions et des saisies?

M. Kenneth Mitchell: Oui, c'est que nous souhaiterions.

Une voix: Elle fournit plus de garanties.

M. Jim Jones: Monsieur Mitchell, vous avez dit dans votre exposé que vous souhaitiez que votre organisme ne soit pas assujetti à...? Vous avez dit que vous vouliez qu'on accorde une exemption à votre organisme.

M. Kenneth Mitchell: Oui, aux vérificateurs, aux enquêteurs—aux enquêteurs des fraudes en général.

• 1625

M. Jim Jones: Mais nous voulons que le commissaire à la protection de la vie privée obtienne au préalable un mandat. Pourquoi vos enquêteurs ne devraient-ils pas, eux aussi, en obtenir un?

M. Kenneth Mitchell: Vous soulevez-là un point intéressant, et je serais prêt à reconsidérer la question. Votre argument est valable.

M. Jim Jones: L'alinéa 27(2)b) du projet de loi C-54 dispose que le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier l'annexe 1 pour tenir compte de toute révision du code type de l'Association canadienne de normalisation. D'après de nombreux témoins, cette disposition donne trop de pouvoirs au gouvernement, puisqu'il peut modifier l'annexe 1 sans tenir de consultations en bonne et due forme.

Seriez-vous d'accord pour qu'on modifie le projet de loi C-54 de façon à ce que toute révision à l'annexe 1 se fasse au moyen d'une loi adoptée par le Parlement?

M. Gerry Garand: En ce qui concerne les codes sectoriels et autres, si nous choisissons d'opter pour des codes sectoriels, eh bien soit. Toutefois, si nous choisissons d'adopter une loi, alors il faudrait qu'on regroupe tout sous une même loi, qu'il n'y ait pas de codes complémentaires.

En ce qui concerne la norme de la CSA, celle-ci est parfois très ambiguë. Elle vous «autorise» à faire telle ou telle chose, vous «permet» de faire telle ou telle chose. Il est «possible» de faire ceci, ou vous «pouvez» faire cela. La marge de manoeuvre est très grande.

Les choses seraient plus simples si tout se trouvait regroupé sous une même loi que vous ne pourriez modifier, comme vous l'avez dit, tous les deux jours.

M. Jim Jones: Le conseil des enquêteurs privés a proposé plusieurs amendements raisonnables pour réprimer les crimes.

Monsieur Mitchell, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'article 28, si vous jugez que les sanctions pénales sont adéquates ou qu'elles devraient être plus sévères. Le cas échéant, quelles sanctions proposeriez-vous?

M. Kenneth Mitchell: À vrai dire, je ne me suis pas penché sur cette question, puisque je jugeais les autres plus importantes.

Une fois que vous adoptez une loi, vous devez faire en sorte que les sanctions imposées sont à la mesure de l'infraction commise. Mais encore une fois, je dois dire en toute honnêteté que je ne me suis pas beaucoup intéressé à cette question.

Si dans notre cas, par exemple, les sanctions imposées comprennent la suspension du permis, une amende maximale de 5 000 $, si je ne m'abuse, et une peine d'emprisonnement de deux ans—alors je crois que c'est raisonnable. C'est d'ailleurs le régime auquel nous sommes assujettis.

Donc, des sanctions de ce genre seraient raisonnables.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Madame Jennings, avez-vous des questions à poser?

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris le sens de votre recommandation. Chaque témoin a fait la même recommandation, à savoir qu'il devrait y avoir des modifications à l'article 7 pour clarifier la désignation d'un organisme d'enquête.

Deuxièmement, à l'article 9, vous nous recommandez de prévoir le droit de refuser l'accès à l'information utilisée pour prévenir et détecter le crime et, également, de dispenser l'organisme qui fait la collecte et la divulgation de renseignements personnels dans le but de prévenir ou de détecter le crime d'obtenir un consentement obligatoire pour la divulgation de ces informations. C'est bien cela que vous demandez?

M. Gerry Garand: Je peux parler pour le Service anti-crime des assureurs. C'est exact.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Vous avez vu les les amendements au projet de loi, mais ils ne semblent pas répondre à toutes vos attentes.

M. Gerry Garand: Les dernières modifications que j'ai vues—je peux demander à mon conseiller juridique—ne correspondaient pas exactement à ce qu'on avait demandé. On peut recueillir les renseignements...

Mme Marlene Jennings: C'est la divulgation.

M. Gerry Garand: Exactement, pour des fins de détection et de prévention du crime.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Si j'ai bien compris, la divulgation existe parfois au niveau des bases de données. Ainsi, vous pouvez recevoir des réclamations et envoyer l'information concernant cette réclamation aux États-Unis ou dans une autre province au Canada possédant des bases de données pour vérifier s'il y a des drapeaux qui se lèvent.

• 1630

Il s'agit parfois de détecter une série de fraudes qui commencent à être commises dans une province ou dans un secteur d'activité quelconque, par exemple ce qui a trait aux véhicules. Dans un des mémoires, vous avez mentionné...

M. Gerry Garand: Oui. Le numéro de véhicule?

Mme Marlene Jennings: C'est cela: 49 véhicules rapportés volés, dont 7 avaient déjà été vendus en Israël avant d'avoir été déclarés volés par leur propriétaire. D'autres ont servi à donner une immatriculation et un numéro de série aux véhicules fantômes qui n'avaient pas d'histoire, etc.

M. Gerry Garand: Justement.

Mme Marlene Jennings: Je voulais seulement être certaine, parce que c'était un peu confus. Je ne sais pas s'il y a ici des députés qui ont déjà travaillé dans le domaine de l'assurance. Lorsque vous avez dit que vous transmettiez des renseignements à des bases de données aux États-Unis, vous n'avez pas précisé clairement le but d'une telle opération.

M. Gerry Garand: D'accord. Je peux vous expliquer ce que cela veut dire. Si un individu fait une réclamation à Montréal pour un véhicule volé, nous en faisons vérifier le numéro de série par le NICB aux États-Unis, qui possède une base de données semblable à la nôtre. Si le véhicule a été exporté outre-mer par l'individu même qui a déclaré que le véhicule avait été volé, nous pouvons, par ce renseignement, découvrir qu'il n'y a pas eu de vol et que le véhicule a été exporté à l'extérieur. La compagnie d'assurances ne paiera pas la réclamation. C'est également un délit de méfait car une fausse déclaration a été faite à la police.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Merci beaucoup.

M. Gerry Garand: De rien.

Mme Marlene Jennings: C'était ma seule question.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Il y a quelque chose qui m'intrigue. Vous devez essayer de déceler les fraudes commises dans l'industrie, et c'est là un défi de taille. Vous êtes confronté à un problème majeur, comme vous nous l'avez mentionné.

Maintenant, tout le débat est centré sur la diffusion de renseignements au moyen de technologies électroniques, et cette diffusion est de plus en plus rapide. Est-il plus facile aujourd'hui, grâce à la technologie, de déceler les fraudes?

Cela m'amène à vous poser une autre question. Nous avons tous ces dossiers informatisés, nous pouvons transmettre des renseignements sur ce que les gens ont fait. Si nous n'avions pas ces outils, il serait encore plus difficile de déceler les fraudes, n'est-ce pas?

De manière générale, est-il plus facile ou difficile, avec l'avènement de la technologie, de déceler des fraudes? La question est peut-être simpliste, mais j'aimerais avoir votre opinion là- dessus.

M. Gerry Garand: Il est probablement à la fois plus facile et plus difficile, aujourd'hui, de déceler des fraudes. Plus vous avez de renseignements, plus il est facile de déceler les activités frauduleuses. Nous avons absolument besoin, aujourd'hui, de ces bases de données. Nous en avons besoin pour être en mesure de communiquer entre nous. Si nous n'avions pas le droit de communiquer entre nous sur une base quotidienne, de nombreuses fraudes passeraient inaperçues.

Nous recueillons des données comme ils le font aux États-Unis, dans divers domaines. Nous devons être en mesure de recueillir des renseignements, mais nous devons également pouvoir utiliser ces renseignements à l'étape de la souscription et de la vérification des demandes de règlement.

La présidente: Madame O'Reilly.

Mme Mary Lou O'Reilly: J'ai un autre exemple anecdotique qui pourrait vous être utile.

Quand j'ai été nommée directrice exécutive de la coalition, je me souviens qu'on avait demandé à un expert en sinistres de déterminer la valeur d'une bague qui avait été perdue. La demande avait été soumise par un homme dont l'épouse avait perdu une bague évaluée à 35 000 $. Quand l'expert a vu la demande la première fois, il s'est souvenu d'un autre cas qu'il avait traité six mois plus tôt alors qu'il était à l'emploi d'une autre compagnie d'assurance.

On avait constaté que cinq frères avaient soumis cinq demandes différentes pour la même bague à cinq compagnies d'assurance différentes.

• 1635

Or, si on a pu déceler cette fraude à l'époque, c'est parce que l'expert en sinistres est allé travailler pour une autre compagnie d'assurance. C'était un coup de chance. Grâce à la technologie et, comme M. Garand l'a signalé, à l'échange de données, la fraude a été décelée. Il y a cinq ans, elle ne l'aurait pas été.

Dans ce cas-ci, la fraude a pu être décelée parce qu'une personne avait changé d'emploi.

M. Eric Lowther: C'est un bon exemple.

Je voudrais parler des recommandations formulées par M. Mitchell, à la page 14 de son mémoire, concernant les principes que devraient appliquer les enquêteurs pour avoir accès à des renseignements.

Jusqu'où doit-on aller? Si nous surveillons tout, enregistrons tout, avons accès à tout, il n'y aura plus de fraudes, parce que tout le monde sera surveillé de façon très étroite. Si, par contre, personne n'a le droit d'avoir accès à quoi que ce soit, toutes sortes de fraudes seront commises pour protéger la vie privée.

Ce que nous essayons de faire ici, c'est de trouver un moyen de respecter la vie privée des gens, tout en utilisant les renseignements pour nous protéger contre les fraudes.

Les recommandations que vous formulez à la page 14 sont assez raisonnables. Toutefois, je me demande toujours ce qui advient de la personne qui est accusée de fraude, mais qui, en quelque sorte, est étiquetée incorrectement. À qui doit-elle s'adresser? Au commissaire de la protection de la vie privée, ou à un tribunal? N'y a-t-il pas un protecteur du citoyen à qui cette personne peut s'adresser et dire, eh bien, les enquêteurs des fraudes à qui nous avons donné le permis...? Ils se disent être des «enquêteurs des fraudes», mais il peut arriver qu'ils poussent leur enquête trop loin. Je n'accuse personne, mais cela peut arriver.

À qui cette personne doit-elle s'adresser? Comment peut-elle se protéger? J'ai l'impression qu'il manque un élément.

M. Kenneth Mitchell: Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord. Cet élément existe. Un système de freins et de contrepoids a été mis en place.

Par exemple, notre industrie est réglementée par le solliciteur général de la province de l'Ontario. Nous sommes assujettis à la Loi sur les enquêteurs privés et les gardiens. Le registraire des enquêteurs privés peut visiter nos locaux n'importe quand, sans mandat de perquisition, et examiner nos dossiers. N'importe qui peut porter plainte au sujet de nos activités, et une enquête sera instituée. Nous pouvons perdre notre permis si nous commettons une infraction.

Par ailleurs, nous attachons beaucoup d'importance à la question de la responsabilité civile. Comme je l'ai déjà mentionné, nous pouvons être poursuivis en justice en vertu de diverses dispositions.

Les clients qui font appel à nos services sont très préoccupés par nos activités. Et si nous enquêtons sur une fraude à l'assurance, alors une plainte peut être déposée auprès de la Commission des assurances de l'Ontario, qui s'occuperait de nos clients, de nous. Il y a donc des sanctions qui sont prévues.

Déjà en 1991, notre organisme s'intéressait de près aux questions liées à la fraude et à la protection de la vie privée. À cette époque, le ministère des Transports de l'Ontario cherchait à limiter l'accès à ses bases de données. C'est à ce moment-là que notre industrie a adopté des codes de protection des renseignements personnels et des codes de conduite très sévères.

Je n'en ai pas parlé dans mon exposé, mais j'accepterais volontiers de vous les faire parvenir.

M. Eric Lowther: Si quelqu'un viole un de ces codes, quelle sanction imposez-vous? Qu'est-ce qui arrive?

M. Kenneth Mitchell: Pardon?

M. Eric Lowther: Si quelqu'un viole ces codes de conduite, qu'arrive-t-il?

M. Kenneth Mitchell: Ce sont les codes que nous avons adoptés pour notre organisme. Si quelqu'un les viole, il risque l'expulsion. C'est la sanction la plus sévère qui est prévue.

Je tiens toutefois à dire que nous avons soumis ces codes au ministère, et que nous avons conclu une entente avec lui. Nous avons donc une entente contractuelle avec le ministère des Transports qui nous oblige à respecter les normes que nous avons mises en place. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons plus avoir accès à sa base de données.

Notre industrie attache donc beaucoup d'importance à ces questions, tout comme vous, et nous prenons des mesures pour résoudre les problèmes qui se posent.

M. Eric Lowther: Vous arrive-t-il de vous débarrasser de renseignements? Peut-être pas vous de façon précise, mais en tant que service anti-fraude, vous arrive-t-il de dire à l'industrie de l'assurance que vous n'avez plus besoin de tel ou tel renseignement? Il est facile de garder des renseignements en stock pendant très longtemps, à peu de frais. Vous arrive-t-il d'éliminer certains renseignements, ou les gardez-vous en stock pour toujours?

• 1640

M. Gerry Garand: Je peux répondre à cette question. Nous avons une base de données qui nous permet de recueillir la plupart des renseignements dont a besoin l'industrie de l'assurance, des données non statistiques qui portent strictement sur les fraudes, ainsi de suite.

Nous conservons des renseignements, certains types de renseignements, pendant un certain temps. Les demandes ordinaires de règlement ne sont conservées que pendant cinq ans. Les demandes de nature plutôt douteuse sont conservées pendant 10 ans ou plus, la personne concernée pouvant présenter une demande, disons, la neuvième année. Si elle présente une autre demande frauduleuse, alors ces renseignements seraient conservés.

Pour ce qui est de la question que vous avez posée plus tôt à M. Mitchell, la SACA est présente dans toutes les provinces, de même qu'au Québec depuis l'adoption de la loi 68, en 1968.

Par ailleurs, si une personne affirme que les renseignements sont inexacts, si cette personne vient nous voir, nous allons mener une enquête, effectuer des vérifications, apporter les corrections nécessaires, ou éliminer les renseignements s'ils sont inexacts.

Nous avons donc, au sein de nos organismes, des politiques qui nous permettent de corriger ces erreurs. Cela peut se produire, mais il est rare que nous gardions dans nos dossiers des renseignements qui sont inexacts.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Mary Lou O'Reilly: Madame la présidente, j'aimerais apporter une précision.

Mis à part les tribunaux, et M. Mitchell en a parlé, je tiens à dire que chaque compagnie d'assurance a un ombudsman. Cette personne peut également occuper un poste de vice-président au sein de l'entreprise, ou assumer uniquement les fonctions d'ombudsman. Mais au sein même de l'entreprise, on peut demander la tenue d'une audience en plus d'avoir accès aux tribunaux. Il y a également des ombudsmans qui sont nommés par les gouvernements provinciaux.

La présidente: Merci.

Madame Jennings, avez-vous une question?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Oui. Elle s'adresse à M. Mitchell.

[Traduction]

Monsieur Mitchell, j'ai lu votre mémoire et j'ai écouté attentivement votre exposé. Y a-t-il quelque chose qui m'a échappé? Vous n'avez pas parlé des pouvoirs que possède le commissaire à la protection de la vie privée en vertu du projet de loi C-54.

Ces pouvoirs, à votre avis, sont-ils adéquats? Pas assez adéquats? Pensez-vous que vos membres pourraient exercer leurs fonctions de façon adéquate compte tenu des pouvoirs qui sont décrits dans le projet de loi?

M. Kenneth Mitchell: Franchement, non.

Merci d'avoir posé la question. Il m'était difficile de tout couvrir dans un seul mémoire.

Nos membres sont souvent des compagnies formées d'une ou deux personnes. Nous représentons des petites entreprises, mais aussi des entreprises plus grandes. Ces pouvoirs permettraient essentiellement à une personne de présenter une demande de renseignement, une fois que son appel a été rejeté, et ainsi de déclencher un processus réglementaire plutôt lourd à supporter pour une petite entreprise. Elle pourrait, en théorie, se voir obligée de consacrer des heures et des heures de travail, chaque semaine, au règlement d'une seule plainte.

Nous avons nous-mêmes été appelés à mener une enquête pour le compte d'une compagnie d'assurance. Il s'agissait d'un cas de fraude. Le dossier avait été soumis à la Commission des assurances de l'Ontario. Fait plutôt rare, le commissaire avait déclaré qu'il n'avait jamais vu un cas de fraude aussi flagrant.

Cela n'a pas empêché la personne visée d'entamer des poursuites contre mon entreprise, la compagnie d'assurance, les médecins qui avaient fourni des attestations médicales indépendantes, les témoins qui avaient fait des déclarations, ainsi de suite. Il s'agissait clairement d'un abus de pouvoir, sauf que nous avons dû investir des ressources incroyables pour nous défendre.

Ce processus administratif, s'il est laissé entre les mains d'une personne agissant de mauvaise foi, peut constituer un fardeau très lourd pour la petite entreprise. Cela ne me plaît pas du tout. Je n'ai pas de solutions à proposer, mais cela constituerait un problème pour notre industrie.

Mme Marlène Jennings: Quand je parle des pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée, je fais allusion au pouvoir qu'a le commissaire, en vertu de l'article 18, de contraindre une personne à fournir des renseignements, de visiter les locaux de l'organisation faisant l'objet d'une plainte.

• 1645

Il me semble que les pouvoirs prévus à l'article 18 sont identiques à ceux que possède l'enquêteur du solliciteur général de l'Ontario.

M. Kenneth Mitchell: Encore une fois, merci d'avoir posé cette question, parce qu'elle recoupe celle de M. Jones. J'ai dit que, oui, je voudrais que le commissaire obtienne d'abord un mandat. M. Jones a répondu, eh bien, pourquoi? Vous ne voulez pas la même chose.

Or, je me rends compte—je ne suis pas très vite sur mes patins, mais je finis par y arriver—qu'il y a une différence entre demander et exiger. Peu importe les dispositions que comprendra le projet de loi C-54, nous ne pouvons toujours pas, en tant qu'enquêteurs, entrer dans les locaux d'une organisation, d'un bureau, et exiger qu'on nous fournisse des renseignements. Nous ne sommes que des enquêteurs. Nous pouvons «demander» qu'on nous fournisse des renseignements. Toutefois, cette demande, quand elle vient d'une instance gouvernementale, se transforme en «exigence», sans droit de refus.

Il serait peut-être raisonnable de prévoir un mécanisme de surveillance pour l'obtention d'un mandat.

Mme Marlène Jennings: Savez-vous qu'il existe en Ontario des comités de surveillance pour les enquêtes du public contre le corps policier qui relève du gouvernement de l'Ontario—c'est-à-dire la PPO—et les services de police municipaux, que ces comités peuvent exercer ces pouvoirs sans mandat depuis qu'ils ont été créés; que ces pouvoirs, au Québec, sont exercés depuis 1968, année où l'on a créé la Commission de police du Québec, qui a été abolie en 1990 et remplacée par le commissaire à la déontologie; et que ces pouvoirs sont exercés en Colombie-Britannique et dans chacune des autres provinces?

Le comité de surveillance qui fait enquête sur une plainte du public contre un policier a le pouvoir de visiter, par exemple, les bureaux du service de police—et ce comité est indépendant; il ne fait pas partie du corps policier—et d'exiger des copies de n'importe quel document. Habituellement, dans de nombreux cas—pas dans chacune des provinces, mais dans la plupart de celles-ci, surtout au Québec—ce comité a le pouvoir de contraindre une personne, pendant l'enquête, à comparaître devant lui.

Ces pouvoirs existent, et n'ont jamais été déclarés inconstitutionnels. Ils ont fait l'objet de contestations, et ont été jugés constitutionnels. Je me demande pourquoi vous voulez qu'on prive le commissaire à la protection de la vie privée de tels pouvoirs.

M. Kenneth Mitchell: Je me demande si les pouvoirs attribués aux diverses unités des enquêtes spéciales, ainsi de suite...

Mme Marlene Jennings: Non, la commission de déontologie n'est pas un service policier, mais un service administratif. Elle est composée de civils.

M. Kenneth Mitchell: Mais est-ce qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental qui est chargé de faire enquête sur un autre organisme gouvernemental, ce qui laisse entendre qu'ils font tous partie de la même famille?

Mme Marlene Jennings: Non. Au Québec, nous avons le commissaire à la déontologie policière. L'enquêteur pourrait contraindre n'importe qui à faire une déclaration dans le cadre d'une enquête...

M. Kenneth Mitchell: Pas seulement le policier.

Mme Marlene Jennings: ...non, pas seulement le policier.

Par exemple, disons qu'un incident se produit dans un endroit public ou dans un centre commercial et que, pour faire enquête sur la plainte, ils doivent visiter les lieux. Ils pourraient exiger que les personnes travaillant sur place fournissent une description de ce qu'elles ont vu ou n'ont pas vu. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

M. Kenneth Mitchell: Ce que vous dites là est juste.

J'ai dit à M. Lowther que nous fonctionnons déjà sous ce régime.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

M. Kenneth Mitchell: Les enquêteurs privés peuvent entrer dans votre bureau et exiger d'avoir accès aux dossiers. Point à la ligne. Ça ne me plaît pas, mais c'est comme ça.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

[Français]

Monsieur Dubé, avez-vous une autre question?

M. Antoine Dubé: Oui. Monsieur Garand, en regardant votre mémoire, je constate que vous faites souvent allusion à la loi québécoise. Dans vos remarques précédentes, vous avez parlé de réserves ou choses que vous voudriez voir incluses dans le présent projet de loi. Ce que vous demandez actuellement pour le projet de loi C-54, le projet de loi 68 y répond-il?

M. Gerry Garand: On vit très bien avec la Loi 68.

• 1650

Plusieurs des recommandations de notre mémoire viennent effectivement de la Loi 68. On travaille depuis 1994 sous ce régime-là et on ne semble pas avoir de problèmes. Je ne peux pas dire qu'on voudrait que ce soit exactement pareil, mais beaucoup des dispositions, surtout sur l'accès, le partage, la distribution et l'utilisation...

M. Antoine Dubé: De même que les appels plus simples.

M. Gerry Garand: Oui. Il y a également la question d'empêcher l'accès à quelqu'un lorsqu'un dossier est en litige ou sous enquête.

M. Antoine Dubé: On voit cela dans votre conclusion. Vous craignez des difficultés, des dédoublements ou des problèmes qui seront causés, au Québec, par l'application possible des deux régimes.

M. Gerry Garand: On a fait des suggestions à cet égard. On suggère notamment que la loi provinciale ait préséance là où la collecte de l'information se fait et que la loi fédérale s'applique pour l'échange de renseignements entre les provinces et au niveau international.

M. Antoine Dubé: Devrait-on séparer les niveaux d'application?

M. Gerry Garand: Oui.

M. Antoine Dubé: Pour que ce soit plus clair qu'actuellement.

M. Gerry Garand: Oui, et pour que ce soit plus simple.

M. Antoine Dubé: D'accord. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dubé.

Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions? Monsieur Lastewka? Monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: J'aimerais faire un commentaire.

La discussion aujourd'hui a été intéressante en ce sens qu'elle a permis de mettre en lumière certaines des réalités auxquelles nous sommes confrontés, soit la nécessité d'avoir accès à des renseignements pour protéger la vie privée des citoyens.

Vous nous avez fourni des renseignements très utiles, et je vous en remercie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lowther.

Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés très détaillés et pour leur participation à la discussion. Nous devons réfléchir plus à fond aux modifications que nous souhaitons apporter au projet de loi C-54.

Si vous avez d'autres commentaires à formuler, veuillez s'il vous plaît nous les faire parvenir d'ici la fin de la semaine. Nous prévoyons examiner le projet de loi article par article mardi prochain.

La séance est levée.