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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 263

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 juin 2013




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
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NUMÉRO 263 
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1re SESSION 
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41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 5 juin 2013

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 14 heures.

Prière


[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

Le Président:  
    Puisque nous sommes mercredi, nous allons maintenant chanter l’hymne national, qui sera entonné par les pages.
    [Les députés chantent l'hymne national.]

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La condition féminine

M. Rick Norlock (Northumberland—Quinte West, PCC):  
    Monsieur le Président, le centre de formation et de perfectionnement communautaire, de concert avec le partenariat communautaire de ressources en matière d'emploi de Northumberland et Condition féminine Canada, a créé une initiative pour les femmes du comté de Northumberland. L'initiative WISE By Plan permet aux femmes qui vivent en milieu rural d'améliorer leur sécurité financière.
    Quelque 200 femmes ont exprimé le désir de suivre une formation locale, accessible et facile à comprendre en matière de stratégies de recherche d'emploi et de littératie financière. L'initiative créée en réponse à ce souhait comprend une série de vidéos racontant des exemples de réussite en matière de recherche d'emploi dans la région. Dans chaque vidéo, des spécialistes offrent des conseils et motivent les femmes qui sont à la recherche d'un emploi. De plus, un outil d'entraînement virtuel en ligne sera offert pour aider les femmes à la recherche d'un emploi à préparer un plan de carrière personnel.
    Ce projet de 296 000 $ est un autre exemple de la façon dont le gouvernement conservateur améliore la vie des femmes de Northumberland—Quinte West et de toutes les Canadiennes qui vivent en milieu rural.

[Français]

La Journée mondiale de l'environnement

M. François Choquette (Drummond, NPD):  
    Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement. Le thème de cette année est « Pensez-Mangez-Préservez ». La Journée mondiale de l'environnement nous invite donc à réfléchir sur les répercussions qu'a la nourriture sur notre environnement. Elle nous encourage à éviter le gaspillage et à acheter des aliments de proximité.
    Par exemple, dans Drummond, les citoyens peuvent se procurer des aliments locaux au marché public et à l'Écomarché de l'Avenir. Dans Saint-Hyacinthe—Bagot, il y a l'ÉcoMarché de solidarité régionale et le marché public, le doyen des marchés publics du Québec.
    Bien que cette journée soit un temps pour l'action positive, les événements d'aujourd'hui se déroulent dans l'ombre des attaques des conservateurs contre l'environnement et la science.
    Le plus grand héritage que nous pouvons offrir aux générations futures est une planète propre et saine. Les politiques des conservateurs menacent l'environnement, la santé et la prospérité économique des Canadiens. Le NPD va remplacer les conservateurs en 2015, afin d'offrir aux générations futures un environnement en santé et une économie prospère pour tous.

  (1405)  

[Traduction]

Le cancer de la prostate

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC):  
    Monsieur le Président, le cancer de la prostate est une préoccupation importante en matière de santé pour tous les Canadiens. Il s'agit du cancer le plus fréquent chez les hommes au Canada. En fait, plus du quart des nouveaux cas de cancer chez les hommes sont des cancers de la prostate. Les députés savent pertinemment que cette maladie peut être fatale.
    Je tiens à parler d'un homme de ma circonscription, South Shore—St. Margaret's. Dan Hennessey, de Bridgewater, a appris il y a plus de six ans qu'il avait le cancer de la prostate. Depuis, il consacre sa vie à mieux faire connaître cette maladie et à aider les personnes qui en sont aussi atteintes. Il a écrit le livre With the Snap of a Glove et il a récemment lancé le fonds Blue Glove, un organisme à but non lucratif qui recueille des fonds afin de favoriser la santé des hommes. Le fonds Blue Glove a pour but d'améliorer la santé et le bien-être des hommes, des jeunes garçons et de leur famille en organisant des cliniques itinérantes et en menant des campagnes de sensibilisation.
    Je tiens à remercier Dan et à le féliciter de son dévouement et de son bon travail.

Le Mouvement de soutien des grands-mères

M. Frank Valeriote (Guelph, Lib.):  
    Monsieur le Président, d'un bout à l'autre d'un continent ravagé par le VIH-sida, des grands-mères sont appelées à s'occuper de millions d'enfants laissés orphelins par ce terrible fléau et un accès inadéquat aux médicaments et aux traitements susceptibles de sauver des vies. Or, des femmes généreuses et dévouées — ainsi que quelques hommes — refusent d'accepter que tant de grands-mères, en Afrique subsaharienne, soient obligées de trimer dur à une période de leur vie où elles devraient plutôt pouvoir profiter d'un repos bien mérité. Elles ont promis de travailler sans répit tant que leurs homologues africaines ne pourraient pas, elles aussi, se reposer.
    Ces femmes, regroupées au sein d'un organisme qui porte maintenant le nom de Mouvement de soutien des grands-mères, ne ménagent aucun effort non seulement pour sensibiliser les gens au triste sort des parents, des grands-parents et des enfants de l'Afrique subsaharienne, mais aussi pour que soit réformé notre régime d'accès aux médicaments.
    En tant que député, je m'inspire souvent de l'exemple de ces femmes exceptionnelles. Je ne leur arrive pas à la cheville, mais j'aspire tout de même à incarner un tel dévouement et un tel esprit de service.
    Au nom de tous les députés, je les félicite de leur excellent travail et je les assure de notre solidarité, elles qui sont solidaires des grands-mères africaines.

Le 69e anniversaire du jour J

M. Ted Opitz (Etobicoke-Centre, PCC):  
    Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai assisté aux cérémonies marquant le 69e anniversaire du jour J organisées par la Légion royale canadienne dans ma circonscription, Etobicoke-Centre.
    Le jour J est le jour où a débuté la plus vaste invasion militaire de l'histoire. Les Canadiens ont considérablement contribué à la victoire, du jour où ils ont débarqué, le 6 juin 1944, jusqu'au jour de la Victoire en Europe. Malgré une opposition féroce, 14 000 Canadiens ont pris d'assaut la plage Juno, libérant ainsi l'Europe, avec les forces alliées, et mettant fin au régime nazi.
    De telles victoires ont cependant un prix. Quelque 340 valeureux soldats furent tués et 574 autres furent blessés. Nous nous souvenons du sacrifice qu'ils ont consenti pour que les générations futures de Canadiens puissent vivre dans la liberté et ne connaissent jamais les atrocités indicibles qui ont laissé l'humanité muette d'horreur.
    Je félicite le district D de la Légion royale canadienne d'avoir organisé cette célébration très émouvante. Ce que les Canadiens ont accompli le jour J demeurera à jamais gravé dans notre mémoire comme l'un des plus grands moments de l'une des plus extraordinaires générations de Canadiens que l'histoire aura jamais l'honneur de connaître.

[Français]

Solidarité rurale du Québec

Mme Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NPD):  
    Monsieur le Président, alors que le monde rural continue de vivre une grave crise structurelle, il y a au Québec un organisme qui a pour mission de promouvoir la revitalisation et le développement du monde rural.
    Depuis plus de 20 ans, Solidarité rurale du Québec défend le droit des ruraux à la différence et à la prospérité inscrite à même cette différence. Cet organisme propose un modèle de développement des régions qui mise sur la spécificité du monde rural.
    J'ai l'immense privilège de compter parmi les citoyennes de ma circonscription la présidente de cet organisme, Mme Claire Bolduc. Cette femme parcourt continuellement le Québec pour écouter, inspirer et stimuler les communautés rurales.
    Demain, la première ministre du Québec nommera Mme Claire Bolduc chevalière de l'Ordre national du Québec, la plus haute distinction décernée par le gouvernement québécois à ses citoyens émérites.
    Je tenais à la féliciter de cet honneur bien mérité au nom de tous les résidants de ma circonscription et au nom des députés de la Chambre. Comme elle le dit si bien elle-même: « Tant vaut le village, tant vaut le pays. »

  (1410)  

[Traduction]

L'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC):  
     Monsieur le Président, en ma qualité de président de la section canadienne de l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption, j'ai le grand plaisir d'accueillir une délégation de quatre députés de l'Assemblée nationale de la Guyane qui viennent ici pour étudier le processus budgétaire au Canada.
    Cette visite arrive juste après une visite de GOPAC Canada au Parlement de la Jamaïque, lors de laquelle le Canada a fait part de son expérience au Comité des comptes publiques de la Jamaïque et offert son aide pour l'aider à revoir et à élargir son mandat.
    GOPAC se compose de députés et d'anciens députés, de toutes allégeances politiques, qui mettent de côté leurs différends politiques pour travailler ensemble de manière constructive afin de faire profiter de leur expérience d'autres pays qui cherchent à accroître la responsabilité financière en améliorant l'examen des prévisions budgétaires.
    Aujourd'hui, j'aimerais remercier mes collègues de part et d'autre de la Chambre et les membres de GOPAC Canada d'avoir fait part de leur expérience cette semaine ainsi que la délégation guyanienne de l'intérêt qu'elle porte au processus canadien. Nous comptons bien continuer d'apprendre les uns des autres et d'approfondir notre collaboration.

Les ressources naturelles

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC):  
    Monsieur le Président, les sables bitumineux sont le moteur économique du pays. À l'heure actuelle, ce secteur fournit de l'emploi à 334 000 personnes au Canada, contribue pour 2,1 billions de dollars à notre PIB — oui, je dis bien billions avec un b —, et fournira un million d'emplois d'ici 2035.
    L'approbation du pipeline Keystone XL assurerait la stabilité économique du Canada, tout en contribuant pour 172 milliards de dollars — je dis bien milliards — au PIB américain d'ici 2035. Par ailleurs, le pipeline générerait des recettes de 99 millions de dollars pour les municipalités, des recettes de 486 millions de dollars pour les États et 1,8 million d'années-personnes d'emploi au cours de 22 prochaines années. Ouah! Je ne suis pas médecin, mais le pipeline Keystone XL semble être le remède parfait pour commencer à soigner la fragile économie américaine.
    Comme d'habitude, le NPD s'oppose à ce pipeline canadien et à tous les emplois canadiens. Or, à mon avis, un partenariat économique solide entre le Canada et les États-Unis ne peut qu'être synonyme de succès pour tous les habitants de nos grands pays.

[Français]

La Journée internationale d'action pour la santé des femmes

Mme Djaouida Sellah (Saint-Bruno—Saint-Hubert, NPD):  
    Monsieur le Président, le 28 mai, nous avons célébré la Journée internationale d'action pour la santé des femmes. Cette journée sert à nous rappeler les défis liés à la santé des femmes, particulièrement en ce qui a trait aux droits reproductifs.
    Plusieurs études ont démontré que l'accès aux contraceptifs et à l'information nécessaire mène à des bienfaits allant d'une meilleure santé à une réduction de la pauvreté en passant par une plus grande égalité entre les sexes.
    Nous avons pu voir un exemple flagrant de la nécessité de se battre pour ce droit avec la situation de Beatriz au Salvador, dont la vie a été mise en danger par sa grossesse, qui n'avait aucune chance d'être menée à terme en plus.
    Les femmes ont le droit de choisir. C'est à cause des cas comme celui de Beatriz que nous avons besoin de cette journée.

[Traduction]

L'Égypte

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC):  
    Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à exprimer ma profonde inquiétude à l'égard de la décision prise mardi par un tribunal égyptien de condamner 43 travailleurs d'organismes à but non lucratif, dont 27 ressortissants étrangers, pour avoir utilisé illégalement des fonds étrangers afin de fomenter des troubles dans ce pays et de leur imposer une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans.
    La société civile et les ONG internationales sont des acteurs légitimes au sein de tout État démocratique. Ces personnes travaillaient en vue de favoriser la transparence du gouvernement égyptien, qui agit de façon opaque depuis trop longtemps. Ils cherchaient à renforcer le dialogue entre les citoyens et le gouvernement et à appuyer les aspirations du peuple égyptien à une démocratie plus forte au sein de leur pays.
    Le ciblage des acteurs de la société civile nuit à la légitimité du processus judiciaire et constitue manifestement un abus de pouvoir de l'État. En l'absence d'institutions légitimes, un gouvernement ne peut pas espérer conserver la confiance du peuple.
    Nous continuons d'exhorter les autorités égyptiennes à travailler avec leurs citoyens afin de bâtir un pays plus fort et plus démocratique.

[Français]

Le Mouvement de soutien des grands-mères

Mme Hélène Laverdière (Laurier—Sainte-Marie, NPD):  
    Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de souligner aujourd'hui les efforts et les accomplissements du Mouvement de soutien des grands-mères.

[Traduction]

    Le Mouvement de soutien des grands-mères est un réseau pancanadien de grands-mères bénévoles qui font du travail humanitaire dans une optique pluripartisane. Il se fait le porte-parole des grands-mères de l'Afrique subsaharienne qui prennent soin de millions d'orphelins du sida.

  (1415)  

[Français]

    Aujourd'hui, nous avons ici 45 grands-mères qui viennent de toutes les régions du Canada.
    J'aimerais inviter mes collègues à se joindre à nous, après la période des questions orales, pour rencontrer les grands-mères et les féliciter pour leurs efforts.

[Traduction]

    Je tiens à féliciter le Mouvement de soutien des grands-mères de travailler ainsi à assurer la dignité des grands-mères et des jeunes vulnérables en Afrique et à leur donner espoir en l'avenir.

Le chef du Parti libéral du Canada

M. Robert Sopuck (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC):  
    Monsieur le Président, cela fait des jours, des semaines, et même des mois que nous avons appris que la sénatrice libérale Pana Merchant était bénéficiaire d'un compte de 1,7 million de dollars à l'étranger. Pourtant, le chef du Parti libéral n'a encore rien dit à ce sujet.
    Pire encore, les libéraux empêchent le vérificateur général d'entreprendre la vérification des dépenses des sénateurs que le gouvernement a réclamée. Il devient de plus en plus clair que le chef libéral préfère protéger les droits des sénateurs libéraux et défendre le statu quo.
    En fait, le chef libéral a récemment admis qu'il ne croyait pas que le Sénat devait changer parce que « ça nous avantage ». Lorsqu'il dit « nous », le chef libéral parle bien sûr seulement de sa province, le Québec.
    Le chef libéral ne semble pas comprendre que la protection des intérêts nationaux du Canada ne se limite pas aux intérêts d'une seule province. Que le chef libéral défende le statu quo montre qu'il ne comprend rien au Sénat.

L'environnement

Mme Kirsty Duncan (Etobicoke-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, la Journée mondiale de l'environnement a pour objectif de devenir la journée mondiale d'action dans le domaine de l'environnement la plus importante et la plus largement célébrée.
    Durant la Semaine canadienne de l'environnement, nous devons presser le gouvernement de laisser de côté les tactiques dilatoires et l'approche sectorielle pour plutôt élaborer un plan global de lutte contre les changements climatiques, car ces derniers s'accélèrent beaucoup plus rapidement qu'on le pensait.
    Nous devons également presser le gouvernement de protéger l'Arctique, qui est confronté à des défis sans précédent, comme la perte de la biodiversité, les changements climatiques, l'appauvrissement de l'ozone et la difficulté d'assurer un transport des marchandises responsable et sécuritaire.
    Nous devons également presser le gouvernement de protéger nos ressources en eau, d'assurer la salubrité de l'eau pour les générations futures et de s'engager à élaborer une stratégie nationale de l'eau.
    Renouvelons aujourd'hui notre engagement à protéger notre environnement naturel pour la santé et le bien-être de nos enfants et petits-enfants. Si nous ignorons les besoins environnementaux pressants du Canada, nous rendons un bien mauvais service aux générations futures.

[Français]

Le Sénat

M. Jacques Gourde (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, PCC):  
    Monsieur le Président, notre parti et notre gouvernement exigent une réelle reddition de comptes au Sénat. C'est pourquoi la leader du gouvernement au Sénat a demandé au vérificateur général de mener un audit complet sur les dépenses du Sénat.
    Par contre, les libéraux au Sénat ont empêché le vérificateur général d'entreprendre cet audit.
    Au sujet du Sénat, le chef libéral s'affaire à défendre le statut quo et les sénateurs libéraux s'affairent à protéger leurs droits.
    Le manque de jugement du chef libéral ne s'arrête pas ici. Le chef libéral sait depuis des semaines qu'une sénatrice libérale cache 1,7 million de dollars dans un compte bancaire à l'étranger. Cette sénatrice continue de faire partie du caucus libéral seulement parce que le chef libéral refuse d'obliger le Sénat à rendre des comptes. Il est clairement juste incapable de régler cette question.

Le Sénat

M. Pierre Nantel (Longueuil—Pierre-Boucher, NPD):  
    Monsieur le Président, on va les laisser se chicaner entre eux. La Chambre haute est tellement haute, voire hautaine, qu'elle est complètement déconnectée de la réalité. En fait, elle est bien restée ancrée au XIXe siècle.
    On y retrouve des amis du parti non élus et qui ne rendent de comptes à personne, sinon à leurs amis qui les ont placés là. Des gens qui sont supposés faire contre-poids à l'exécutif sont eux-mêmes nommés par l'exécutif. C'est un non-sens.
    Or, il y a pire comme non-sens. Le sénateur Dagenais, un non-sens ambulant, à l'encontre de l'avis de la leader du gouvernement au Sénat, ne veut pas voir le vérificateur général plonger le nez dans ses affaires, parce qu'il respecte, lui, les règles. Le premier ministre disait la même chose de Wallin et de Duffy: il disait qu'ils respectaient les règles de résidence, jusqu'à ce qu'on se rende compte que ce n'était pas vrai.
    Le Sénat, c'est comme la boîte de cochonneries qu'on traîne de déménagement en déménagement sans jamais l'ouvrir. Par contre, ça ne coûte pas 92 millions de dollars par année et elle ne se retrouve pas embourbée dans des scandales année après année.
    Libéraux et conservateurs peuvent défendre leurs copains sénateurs tant qu'ils veulent, ils peuvent faire semblant de vouloir réformer le Sénat ou ils peuvent proposer un statut quo amélioré, mais au NPD, nous allons nous en occuper.

Les impôts

M. Bernard Trottier (Etobicoke—Lakeshore, PCC):  
    Monsieur le Président, les Canadiens savent que pour maintenir les taxes et les impôts bas, chacun doit faire sa juste part. À ce sujet, ils s'attendent particulièrement, et avec raison, que les élus montrent l'exemple.
    Nous savons néanmoins que le député de Brossard—La Prairie doit des milliers de dollars en impôts impayés. Hier, questionné à ce sujet, il a déclaré à un quotidien ne s'être jamais caché de cette situation. Pourtant, sa déclaration de 2011 au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne fait aucune mention de cette dette. Au point de vue de la transparence, on repassera!
    Cependant, ce qui est encore plus inquiétant, c'est que le chef de l'opposition a ignoré le passé de mauvais payeur de son député et l'a nommé, en 2012, porte-parle en matière de revenu.
    Les Canadiens attendent des explications de la part du chef de l'opposition et lui demandent de passer ce message à son caucus: payez vos impôts.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1420)  

[Traduction]

L'éthique

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré ceci: « M. Duffy s'est adressé à moi pour obtenir des précisions. » Quel genre de précisions Mike Duffy voulait-il obtenir?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, nous pensons depuis le début que, pour faire l'objet d'une indemnité, les dépenses doivent être appropriées. Sinon, l'indemnité doit être remboursée aux contribuables. J'en ai informé les membres de notre caucus et mon personnel.
    M. Duffy voulait des précisions sur ce que j'avais dit à ce sujet lors d'une réunion du caucus, et j'ai maintenu catégoriquement qu'il devait rembourser les sommes correspondant à des dépenses inappropriées.

[Français]

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, au début du scandale, le premier ministre a nié avoir donné des directives à son personnel. Hier, il a été obligé d'admettre qu'il avait bel et bien donné des directives à son caucus.
    Est-ce que, oui ou non, Nigel Wright était présent lors de cette réunion de son caucus?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit depuis le début, ma perspective est claire. Évidemment, les dépenses doivent être appropriées et s'il y a des dépenses qui sont inappropriées, que ce soit de la part d'un sénateur ou d'un député, ces gens doivent rembourser les contribuables.
    J'ai donné mon opinion à propos de ces faits à mon caucus et, évidemment, à mes employés. Nous attentes sont toujours très hautes pour notre personnel.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, est-ce que Nigel Wright était présent lors de la réunion entre le premier ministre et Mike Duffy, oui ou non?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai déjà mentionné que j'ai indiqué mes opinions à tout le caucus et à tous mes employés.

[Traduction]

    J'ai été clair à ce sujet. J'ai dit très clairement ce que je pensais à mon personnel et à mon caucus. Nous nous attendons à ce que les indemnités versées pour des dépenses inappropriées soient remboursées, et je m'attends à ce que ce soit la personne qui a touché l'indemnité qui la rembourse. Je ne m'attends certainement pas à ce que le remboursement soit fait par quelqu'un d'autre.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré que l'indemnité de départ de Nigel Wright serait au total de moins de 90 000 $, y compris la paye de vacances et les autres sommes. Donc, le premier ministre connaît le montant. S'il peut nous dire que le montant est de moins de 90 000 $, pourquoi ne peut-il pas nous donner ce montant?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, permettez-moi de répéter. J'ai dit que M. Wright recevrait uniquement les sommes que prévoit la loi. Nous avons l'obligation légale de les lui verser. Il est complètement faux d'insinuer que de l'argent sera versé à M. Wright pour une autre raison, qui serait liée directement ou indirectement au paiement des dépenses de M. Duffy par M. Wright.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, le 17 mai, longtemps après que le premier ministre a appris l'existence du chèque, son directeur des communications a déclaré: « Le premier ministre a entièrement confiance en M. Wright et ce dernier conserve son poste. » Le premier ministre a-t-il, oui ou non, autorisé cette déclaration d'Andrew MacDougall?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, M. Wright m'a informé le 15 mai qu'il avait fait un chèque personnel. C'était une erreur de jugement. Il a indiqué avoir versé cet argent parce qu'il pensait que les contribuables devaient être remboursés et parce qu'il était prêt à y veiller personnellement. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Cependant, c'était manifestement une erreur de jugement de sa part pour de nombreuses raisons qui ont été soulignées, et c'est pourquoi j'ai accepté sa démission.
    Tout s'est passé en l'espace de quelques jours. Le chef du NPD, lui, a caché au public pendant 17 ans que le maire de Laval lui avait offert des enveloppes. Il faudrait qu'il nous explique pourquoi.

  (1425)  

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, si le Cabinet du premier ministre voulait faire faire une économie de 90 000 $ aux contribuables pour les dépenses de Mike Duffy, il aurait pu faire une retenue sur son salaire de sénateur jusqu'au remboursement complet du montant. Le premier ministre a dit que son chef de cabinet considérait que la meilleure façon de procéder était de rédiger un gros chèque, sans tenir compte des règles en matière d'éthique et du droit pénal. J'imagine que le premier ministre ne croit pas plus à cette piètre excuse que la population canadienne.
    Quelle vraie raison Nigel Wright a-t-il donnée pour signer ce chèque de 90 000 $?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, je le répète, M. Wright a clairement indiqué pourquoi il a agi ainsi. Il a également assumé la responsabilité de sa décision. Il a indiqué fort clairement qu'il est prêt à rendre des comptes et à répondre à toutes les questions de la commissaire à l'éthique et des forces de l'ordre. C'est d'ailleurs ce qu'il fait.

[Français]

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, si le Cabinet du premier ministre voulait rembourser aux contribuables les 90 000 $ des dépenses de Mike Duffy, il aurait pu retenir sa paye à la source.
    Le premier ministre dit que son chef de cabinet croyait que malgré les règles éthiques et le Code criminel, la meilleure solution était de signer un gros chèque.
    Si j'ose présumer que le premier ministre n'a pas cru cette excuse plus que les Canadiens ne la croient, quelles vraies raisons Nigel Wright a-t-il données pour avoir signé ce chèque de 90 000 $?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, M. Wright a indiqué qu'il avait signé des chèques pour s'assurer que les contribuables seront remboursés, et il a effectivement remboursé les contribuables en puisant dans ses fonds personnels.
    Il a avoué que c'était une erreur de jugement et il est prêt à être responsable devant les autorités, y compris devant la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.

[Traduction]

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, on ne nous a toujours pas dit pourquoi. La véritable raison découle peut-être du fait que Nigel Wright a été, pendant sept ans, directeur du Fonds conservateur, l'organisme qui recueille des fonds pour le Parti conservateur. Il l'était notamment en 2008, lorsque Mike Duffy a été nommé au Sénat, et qu'il est devenu un important collecteur de fonds.
    Je repose ma question au premier ministre: pourquoi a-t-il nommé Mike Duffy au Sénat?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, soyons de nouveau parfaitement clairs. L'argent versé par M. Wright provenait de ses épargnes personnelles. Il a pris cette décision, et il en assume l'entière responsabilité.
    Nous nommons au Sénat des Canadiens provenant de différents milieux. Manifestement, nous nous attendons à ce que, lorsqu'il est question de fonds publics, tous les sénateurs s'astreignent à des normes plus élevées en matière d'éthique. S'ils ne le font pas, nous nous attendons à ce qu'ils rendent des comptes.
    Contrairement au Parti libéral, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que le Sénat doit être aboli ou réformé. Nous ne défendons pas le statu quo.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, il y a quelque chose qui cloche. Le premier ministre vient de dire que Nigel Wright a fait un chèque de 90 000 $ dans le but de protéger les contribuables. Mike Duffy est un homme riche. Il possède deux maisons et touche un salaire dans les six chiffres. Le Sénat aurait pu l'obliger à rembourser l'argent. Jamais les contribuables n'auraient eu à payer une telle somme.
    Comment peut-il croire que c'est ce qui a motivé ce geste? Ça n'a aucun sens.
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, voici les faits. M. Wright a dépensé son propre argent. Il a assuré que cette somme à été remboursée au receveur général du Canada et aux contribuables canadiens. Il voulait que les contribuables soient remboursés, il est prêt à rendre des comptes à la commissaire à l'éthique et à qui de droit à propos de la décision qu'il a prise dans cette affaire, et il admet que c'était une erreur de jugement.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, il est clair que le Sénat aurait pu forcer Mike Duffy à payer. N'est-il pas aussi clair que la véritable intention de Nigel Wright était de débarrasser le Cabinet du premier ministre de ce problème, comme le premier ministre le lui avait ordonné lors de la réunion de son caucus, à laquelle Nigel Wright était présent?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai été très clair. Je n'ai jamais donné un tel ordre ni suggéré cette mesure, et je n'avais aucune idée que M. Wright avait utilisé son propre argent pour rembourser les contribuables. Il a pris cette décision lui-même, et il a choisi de ne pas m'en informer. Il admet que c'était une erreur de jugement, et il rendra des comptes à la commissaire à l'éthique à propos de cette décision.

  (1430)  

[Français]

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, depuis le mois de février, à combien de reprises le premier ministre a-t-il parlé à la sénatrice Marjory LeBreton concernant le scandale des dépenses au Sénat?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, évidemment, je parle régulièrement aux sénateurs et j'encourage le Sénat à prendre des mesures pour s'assurer que les sénateurs et sénatrices respectent l'argent des contribuables et les normes de comportement les plus élevées.
    C'est ce à quoi nous nous attendons en ce qui concerne tous les sénateurs et sénatrices.

[Traduction]

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, les résultats de la vérification concernant Pamela Wallin devraient être connus au cours des prochains jours. Est-ce que le premier ministre a été informé, de quelque façon que ce soit, des résultats préliminaires de cette vérification concernant Pamela Wallin? Oui ou non?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, je ne suis pas au courant des résultats de la vérification. Je sais qu'elle a pris beaucoup de temps, et que de nombreuses questions demeurent sans réponse. Sinon, je ne suis au courant d'aucun détail. La sénatrice Wallin a quitté le caucus conservateur et elle comprend qu'elle doit régler cette affaire.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, est-ce que le chef de cabinet du premier ministre a offert à Pamela Wallin la même entente qu'à Mike Duffy? Oui ou non?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, M. Wright m'a informé du paiement au sénateur Duffy le 15 mai. J'ai immédiatement demandé qu'on communique cette information à la commissaire à l'éthique et au public. Par la même occasion, j'ai demandé à M. Wright s'il avait conclu des ententes similaires ou s'il avait discuté d'ententes similaires avec d'autres sénateurs, et il m'a répondu que non.
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Vous voyez, monsieur le Président? Ce n'est pas si difficile de répondre.
    Des voix: Oh, oh!
Le Président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Le chef de l'opposition a la parole.
L'hon. Thomas Mulcair:  
    Monsieur le Président, Benjamin Perrin a dit qu'il n'avait pas participé à la « décision » de verser 90 000 $ à Mike Duffy. Il n'a pas dit s'il avait participé à la transaction d'une autre façon.
    Le premier ministre peut-il nous dire si son avocat, Ben Perrin, a participé de quelque façon que ce soit à la transaction concernant Mike Duffy?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, M. Perrin, qui est maintenant un simple citoyen, peut répondre lui-même à ces questions. Je crois en fait qu'il a déjà répondu à ces questions et qu'il serait prêt à répondre aux questions de n'importe qui d'autre, comme je viens de le faire ici.
    Parlant de répondre à des questions, combien d'enveloppes bien garnies, au juste, a-t-on offert au chef du NPD lorsqu'il faisait de la politique provinciale au Québec?
L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a refusé de dire si Ray Novak a participé à l'une ou l'autre des discussions concernant Mike Duffy. J'ai une question précise à l'intention du premier ministre: est-ce que Ray Novak a participé de quelque façon que ce soit aux discussions concernant Mike Duffy? Oui ou non?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, encore une fois, les faits sont très clairs. M. Wright a décidé d'agir de sa propre initiative, en utilisant ses propres fonds. Il est seul responsable de ces gestes. Je ne dispose d'aucune information qui me permettrait de croire que quelqu'un d'autre est responsable. M. Wright doit manifestement répondre devant les autorités compétentes de ces gestes qui, de son propre aveu, sont une erreur.

[Français]

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, Andrew MacDougall ou Carl Vallée ont-ils pris part à quelque discussion que ce soit concernant l'affaire du sénateur Mike Duffy?

  (1435)  

Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, il y a une seule personne qui est responsable. M. Wright a avoué ce qu'il a fait et a décidé de prendre toute la responsabilité de ce geste. Il est prêt à répondre aux autorités à propos de ses actions pour lesquelles il est responsable.

[Traduction]

L'hon. Thomas Mulcair (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, comment, alors, Andrew MacDougall et Carl Vallée ont-ils pu émettre des commentaires détaillés au nom du premier ministre s'ils n'avaient participé à aucune de ces réunions?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, c'est M. Wright qui a décidé d'utiliser son propre argent pour payer M. Duffy, afin que ce dernier puisse rembourser les contribuables. Ce fut sa décision. Aucune information ne m'a été transmise, pas plus qu'aux employés de mon bureau. Ce fut la décision de M. Wright, et il en assume l'entière responsabilité.

Les 41es élections générales

M. Marc Garneau (Westmount—Ville-Marie, Lib.):  
    Monsieur le Président, la Loi électorale est explicite: « Le candidat élu qui omet de produire un document conformément [au paragraphe 463(2)] [...] ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu’à ce qu’il ait remédié à son omission ».
    À l'heure actuelle, deux conservateurs n'ont toujours pas fourni ces documents. Par conséquent, ils ne sont pas autorisés à siéger à la Chambre. Ce soir, nous voterons sur le budget des dépenses. Le premier ministre va-t-il vraiment permettre au député de Selkirk—Interlake et à la secrétaire parlementaire du ministre des Finances de voter illégalement sur une somme de plus de 65 milliards de dollars?
M. Pierre Poilievre (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, la Loi électorale est claire à de nombreux égards. Tout d'abord, il ne fait aucun doute que ces députés sont autorisés à faire une telle demande aux tribunaux. Nous savons également qu'ils ont agi de bonne foi et qu'Élections Canada a une interprétation différente de la situation.
     La loi indique aussi clairement que, lorsqu'un prêt n'est pas remboursé, il devient un don. Si ce don est plus élevé que la limite fixée pour les dons, il s'agit alors d'une violation de la loi. Or, les anciens candidats à la direction du Parti libéral cumulent en ce moment 500 000 $ en dons illégaux de ce type. Que fait le Parti libéral pour exiger qu'ils rendent des comptes?

[Français]

M. Marc Garneau (Westmount—Ville-Marie, Lib.):  
    Monsieur le Président, Peter Penashue a démissionné pour la simple raison qu'Élections Canada faisait enquête sur ses dépenses électorales. Dans le cas des deux conservateurs, Élections Canada a informé la Chambre qu'ils n'ont pas le droit de siéger. Pourtant, on les voit à leurs fauteuils.
    Quand ce premier ministre ordonnera-t-il à ces deux conservateurs de quitter la Chambre jusqu'à ce qu'ils se conforment à la loi?
M. Pierre Poilievre (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, ces députés ont agi de bonne foi. Ils ont été élus par leurs concitoyens de façon démocratique. Toutefois, la loi sur les élections est aussi très claire et indique que les prêts reçus par des candidats qui ne sont pas remboursés deviennent des dons, et que les dons de plus de 1 000 $ sont illégaux. Les candidats à la chefferie du Parti libéral ont aussi reçu des dons illégaux. Quand le Parti libéral va-t-il rendre des comptes pour ces dons illégaux?

[Traduction]

Mme Judy Foote (Random—Burin—St. George's, Lib.):  
    Monsieur le Président, le Parti conservateur a reconnu avoir pris part à un stratagème de financement électoral par transferts. Peter Penashue a été forcé de quitter son poste en raison des graves irrégularités commises pendant la campagne électorale. La base de données des conservateurs a été utilisée pour empêcher les électeurs de voter, ce qui est illégal. Le Cabinet du premier ministre et les sénateurs conservateurs se sont engagés dans une opération de camouflage dans l'affaire Nigel Wright, et voilà maintenant que deux autres députés conservateurs siègent dans cette enceinte malgré les soupçons qui pèsent sur eux.
    N'importe quel pêcheur de Terre-Neuve-et-Labrador vous le dira: le poisson commence toujours à pourrir par la tête. Quand le premier ministre assumera-t-il la responsabilité des scandales qui secouent son caucus et qui se sont produits sous sa houlette?
M. Pierre Poilievre (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, sans aucune hésitation, il nous fera plaisir de comparer le bilan de notre parti à celui du Parti libéral. C'est notre parti qui a adopté la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est aussi notre parti qui a interdit que d'importantes sommes d'argent soient versées aux partis politiques et que les entreprises leur fassent des dons. C'est notre premier ministre qui a nommé tous les sénateurs qui ont été élus dans la province de l'Alberta et qui a dit que toute province peut elle aussi avoir la possibilité de choisir ses propres sénateurs. De ce côté-ci de la Chambre, nous répétons sans relâche, dans les deux langues officielles, que nos sénateurs doivent être élus et que le gouvernement doit rendre des comptes.

  (1440)  

M. Craig Scott (Toronto—Danforth, NPD):  
    Monsieur le Président, quand les conservateurs contournent les règles, ils blâment les bureaucrates. Quand ils enfreignent la loi, ils se cachent derrière les avocats du parti. Quand ils abusent de la confiance du public, ils nient toute responsabilité. C'est cela leur code d'éthique.
    Les députés conservateurs de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake ont contrevenu à la Loi électorale du Canada, et le directeur général des élections a demandé qu'ils soient suspendus en raison de ces violations, comme l'exige le paragraphe 463(2). Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour tenir ces députés conservateurs responsables d'avoir enfreint la loi électorale?
M. Pierre Poilievre (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, ces députés ont agi de bonne foi, et ils ont été élus démocratiquement par leurs électeurs. Ils exercent leur droit de contester devant les tribunaux la nouvelle interprétation d'Élections Canada, et nous attendons avec impatience les résultats de leur démarche.
    Le chef de l'opposition a affirmé qu'il était très facile de répondre à des questions. Pourtant, quelques secondes après, il a refusé de répondre à cette question factuelle très simple: combien d'enveloppes d'argent lui a-t-on offert quand il était sur la scène politique québécoise?

[Français]

Mme Alexandrine Latendresse (Louis-Saint-Laurent, NPD):  
    Monsieur le Président, soit le secrétaire parlementaire ne connaît pas la loi, soit il l'ignore, parce qu'il pense que son parti est au-dessus des lois.
    En campagne électorale, il est primordial de rendre des comptes en détail sur nos dépenses, mais les députés de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake continuent de les cacher. Ils pensent qu'ils ont trouvé une faille dans la loi pour gagner, comme dans le cas du « in and out », mais il n'y a pas de raccourci pour la démocratie.
    Quand les conservateurs vont-ils donner à Élections Canada les pouvoirs nécessaires pour empêcher d'autres violations de la Loi électorale du Canada?
M. Pierre Poilievre (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et pour l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, ces députés ont agi de bonne foi. Ils ont démocratiquement été élus par leurs concitoyens. Ils ont maintenant le droit de présenter leur cas en cours, et nous respectons ce droit.

Les nominations gouvernementales

Mme Marjolaine Boutin-Sweet (Hochelaga, NPD):  
    Monsieur le Président, ils n'avaient même pas besoin de violer la loi. S'ils avaient perdu leurs élections, ils étaient assurés d'une job au Tribunal de la sécurité sociale.
    Prenons justement un autre exemple. Claude Durand, candidate en 2008, a été parachutée au Conseil arbitral pour l'assurance-emploi, où elle a promptement violé les règles en continuant de faire des dons aux conservateurs. Est-ce qu'elle a été punie? Non! On l'a nommée au Tribunal de la sécurité sociale.
    Pourquoi continuent-ils leur patronage digne de Duplessis, même si ceux qui en profitent ne respectent pas les règles?
Mme Kellie Leitch (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et de la ministre du Travail, PCC):  
    Monsieur le Président, notre gouvernement procède à des nominations fondées sur le mérite. Les postes au Tribunal de la sécurité sociale ont été largement annoncés. Les membres qui y ont été nommés ont suivi un processus de sélection rigoureux fondé sur la compétence et ils devaient respecter des critères précis en lien avec l'expérience et les compétences exigées pour exercer ces fonctions.

[Traduction]

Mme Chris Charlton (Hamilton Mountain, NPD):  
    Monsieur le Président, c'est assez simple.
    Des gens comme Margot Ballagh, Claude Durand et Neil Nawaz ont enfreint les règles liées aux dons en versant de l'argent au Parti conservateur après avoir bénéficié d'une première nomination partisane. Or, au lieu d'être punis, les conservateurs les récompensent en leur offrant un nouveau poste en or.
    Qu'est-ce qui fait croire aux conservateurs que les règles ne s'appliquent pas à eux? Est-il vraiment possible qu'ils n'aient pas encore compris qu'ils ne sont pas au-dessus des lois?
Mme Kellie Leitch (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et de la ministre du Travail, PCC):  
    Monsieur le Président, je répète en anglais afin de bien me faire comprendre.
    Le gouvernement procède à des nominations fondées sur le mérite. Les postes au Tribunal de la sécurité sociale ont été largement annoncés. Les membres qui y ont été nommés ont suivi un processus de sélection rigoureux, fondé sur la compétence. Ils devaient respecter des critères précis en lien avec l'expérience et les compétences exigées pour exercer ces fonctions.

  (1445)  

La défense nationale

M. Erin O'Toole (Durham, PCC):  
    Monsieur le Président, demain, ce sera l'anniversaire du jour J. Les Forces armées canadiennes ont joué un rôle crucial dans la libération de l'Europe. En mer, dans les airs et sur le continent, nous avons combattu la tyrannie du nazisme. Jamais nous n'oublierons les sacrifices des hommes et des femmes qui se sont battus au nom du Canada et qui ont donné leur vie pour la liberté.
    Aujourd'hui, les Forces canadiennes maintiennent fièrement cette tradition. Nous savons que le NCSM Toronto fait un travail extraordinaire dans la lutte internationale contre le terrorisme. La ministre associée de la Défense nationale aurait-elle l'obligeance de faire le point sur les efforts des courageux militaires à bord du NCSM Toronto?
L'hon. Kerry-Lynne D. Findlay (ministre associée de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Durham d'avoir servi dans l'armée.
    La Marine royale canadienne a fait un travail formidable dans la répression du trafic de stupéfiants dans l'océan Indien. Au cours des dernières semaines, le NCSM Toronto a arrêté et arraisonné des navires, et a saisi plus de 1 100 kilos d'héroïne. Cette semaine, le NCSM Toronto a réussi une saisie extraordinaire de six tonnes métriques, soit 6 000 kilos, de haschich, la plus importante saisie de l'histoire des Forces maritimes combinées.
    L'équipage du NCSM Toronto s'emploie à maintenir les voies maritimes libres de la présence de pirates et de terroristes, et nos rues exemptes des drogues illicites. Nous sommes fiers de ces marins.

[Français]

La Gendarmerie royale du Canada

Mme Rosane Doré Lefebvre (Alfred-Pellan, NPD):  
    Monsieur le Président, hier, le ministre de la Sécurité publique n'a pas dénoncé les commentaires condescendants du commissaire de la GRC en ce qui concerne le harcèlement sexuel.
    En mettant en doute la validité des plaintes, il fait en sorte que les femmes travaillant à la GRC continueront de garder le silence par crainte de représailles. Le système actuel est un échec total.
    Le ministre peut-il nous rassurer et confirmer que ces femmes ont bien fait de s'exprimer publiquement? De plus, peut-il nous dire où est le changement qu'on nous avait tant promis au sein de la culture de la GRC?

[Traduction]

Mme Candice Bergen (secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, nous prenons très au sérieux la question du harcèlement, plus précisément du harcèlement sexuel, à la GRC. C'est d'ailleurs pourquoi notre gouvernement a présenté le projet de loi C-42, Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada. Nous entendons ainsi, entre autres choses, moderniser et accélérer la procédure de traitement des plaintes de cette nature.
    Hélas, le NPD s'est opposé à ce projet de loi de première importance pourtant appuyé par des organismes policiers, des défenseurs des libertés civiles de la Colombie-Britannique ainsi que des ministres responsables de la Justice au Canada. Les néo-démocrates parlent de responsabilité et ils affirment vouloir mettre un terme au harcèlement sexuel, mais ils ne joignent pas le geste à la parole.
Mme Niki Ashton (Churchill, NPD):  
    Monsieur le Président, l'un après l'autre, les témoins entendus relativement au projet de loi C-42 ont soutenu que cette mesure ne suffirait pas à mettre un terme au harcèlement sexuel à la GRC, et le gouvernement en est conscient. Les agentes de la GRC ne seront pas à l'aise de dénoncer ce dont elles sont victimes, surtout si d'autres plaintes sont mises en doute publiquement, y compris dans les médias.
    Il faut rétablir la confiance des Canadiens envers la GRC, mais pour ce faire, les choses doivent changer. Le ministre entend-il prendre les choses en main en établissant une procédure extrajudiciaire afin de traiter les plaintes de harcèlement, qui sont très graves?
Mme Candice Bergen (secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai assisté à toutes les séances du comité relatives au projet de loi, ce que n'a pas fait la députée, si je ne me trompe pas. Je peux donc attester que la vaste majorité des témoins étaient favorables au projet de loi.
    Nous avons mis sur pied non seulement une procédure de traitement des plaintes plus rapide, mais aussi une commission civile d'examen des plaintes apte à traiter les plaintes, qu'elles soient déposées par un membre de la GRC ou quelqu'un d'autre.
    Les députés de l'opposition n'apportent aucune solution. Ils se contentent de s'opposer à d'excellents projets de loi.

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Mme Linda Duncan (Edmonton—Strathcona, NPD):  
    Monsieur le Président, non seulement le ministère des Travaux publics a été accusé et sera bientôt condamné dans l'affaire de l'explosion d'une chaudière qui a fait un mort et des blessés, mais en plus, on apprend que les règles en matière de santé et de sécurité au ministère sont souvent bafouées. Il semble y avoir un problème de négligence systémique au ministère; celui-ci n'a tenu compte ni des nombreux avertissements concernant des entrepreneurs incompétents et des violations au code ni des plaintes des travailleurs et des responsables de la santé et de la sécurité.
    La ministre est l'ultime responsable. Quand accordera-t-elle la priorité au respect des normes de sécurité au travail?
L'hon. Rona Ambrose (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de la Condition féminine, PCC):  
    Monsieur le Président, nous continuons d'être de tout coeur avec la famille du défunt. Depuis l'incident survenu à la centrale de la rue Cliff, nous nous assurons que le ministère met en place un certain nombre de mesures supplémentaires de santé et de sécurité, visant notamment à améliorer la formation et la surveillance de la gestion, à procéder à l'examen du programme de formation en santé et sécurité au travail et à investir dans des examens de la procédure effectués par un tiers.
    Je suis heureuse de signaler que Donna Lackie, présidente nationale du Syndicat des services gouvernementaux, a dit que nous sommes sur la bonne voie. Elle a déclaré: « Nous sommes convaincus que les mesures prises garantiront la formation adéquate des employés [...] afin qu'ils puissent faire leur travail en toute sécurité. »

  (1450)  

[Français]

M. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NPD):  
    Monsieur le Président, un homme est mort parce que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a utilisé un sous-traitant non qualifié. Ultimement, cette situation est la responsabilité du ministère.
    Un ancien employé de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avait pourtant prévenu ses superviseurs au sujet d'un problème avec les sous-traitants qui avaient été engagés. Il y a eu une violation des codes de sécurité.
    Malgré des accusations contre Service Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, l'entreprise impliquée n'a pas pu être poursuivie en justice tout simplement parce que l'incident est survenu sur une propriété fédérale.
    Il est grand temps que cessent les tergiversations et que les travailleurs qui oeuvrent sur une propriété fédérale soient mieux protégés.
    Quand ce gouvernement va-t-il changer la loi pour mieux protéger les travailleurs?

[Traduction]

L'hon. Rona Ambrose (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de la Condition féminine, PCC):  
    Monsieur le Président, au sujet du mandat de Travaux publics, j'ai donné l'ordre à mon ministère de collaborer avec le syndicat et de coopérer dans le cadre de l'enquête avec notre section des relations de travail. Je répète que nous avons apporté un certain nombre d'améliorations pour veiller à ce qu'un tel incident ne se produise plus jamais. Nous travaillons étroitement avec le syndicat. Sa présidente a dit qu'elle est convaincue que les mesures prises garantiront la formation adéquate des employés et que les programmes et politiques visant à offrir aux employés un milieu de travail sécuritaire sont désormais en vigueur. C'est tout ce qui compte.

L'assurance-emploi

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, nous avons recueilli auprès de citoyens de tout le pays plus de 3 000 questions pour le premier ministre au sujet des difficultés auxquelles la classe moyenne fait face. Je voudrais poser au premier ministre une question qui m'a été envoyée par Dustin, de Calgary. Sa question concerne tout spécialement l'augmentation de 50 $ de ses cotisations d'assurance-emploi cette année, ce qui représente une hausse directe de l'impôt sur la masse salariale.
    Dustin voudrait savoir pourquoi le premier ministre a choisi d'augmenter ses cotisations d'assurance-emploi ainsi que celles de tous les travailleurs canadiens.
Mme Kellie Leitch (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et de la ministre du Travail, PCC):  
    Monsieur le Président, comme le député d'en face le sait, tant les travailleurs que les employeurs versent des cotisations d'assurance-emploi.
    Soyons bien clairs. Nous sommes déterminés à veiller à ce que l'assurance-emploi soit accessible à ceux qui en ont besoin lorsqu'ils sont sans emploi pour des raisons indépendantes de leur volonté. Plus important encore, nous sommes déterminés à veiller à jumeler les Canadiens aux emplois disponibles et à nous assurer qu'ils possèdent les compétences voulues dans les domaines voulus afin qu'ils puissent subvenir aux besoins de leur famille.
    J'encourage le député d'en face à se joindre à nous et à appuyer la subvention canadienne pour l'emploi ainsi que les nombreuses autres initiatives du Plan d'action économique de 2013.

[Français]

Les publicités gouvernementales

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au premier ministre, question que j'ai reçue de Monique, de Notre-Dame-de-la-Paix.
    Monique veut savoir comment le gouvernement peut se permettre de dépenser l'argent des Canadiens en publicités partisanes et négatives. Selon elle, ce n'est productif pour personne, sauf pour le Parti conservateur, et il y aurait beaucoup d'autres causes qui mériteraient que l'on investisse cet argent de ses taxes pour aider la population canadienne.
    Elle veut savoir pourquoi le premier ministre gaspille ses impôts en publicité partisane et négative.
L'hon. Tony Clement (président du Conseil du Trésor et ministre de l'Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie Monique de sa question.
    Je peux répondre que la publicité représente pour le gouvernement un moyen essentiel d'informer les Canadiens des questions importantes, telles que les mesures de relance provisoires, les crédits d'impôt et les problèmes de santé publique.

[Traduction]

    J'ajouterais, bien sûr, que nous diffusons beaucoup moins de publicités que le gouvernement libéral précédent. Nous continuerons de la sorte pour veiller à défendre les intérêts des contribuables.

Le commerce international

M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Monsieur le Président, la Première Nation Hupacasath conteste en cour aujourd'hui la légalité de l'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers entre le Canada et la Chine. Même si, en vertu de la Constitution, le gouvernement a l'obligation de consulter les Premières Nations, le gouvernement conservateur nous a imposé cet accord sans consulter personne.
    Le premier ministre a signé cet accord le 9 septembre 2012. Neuf mois plus tard, les conservateurs refusent encore de reconnaître qu'il pose de sérieux problèmes. Pourtant, le gouvernement ne l'a pas encore ratifié. Pourquoi?
L'hon. Ed Fast (ministre du Commerce international et ministre de la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucune leçon à recevoir du NPD en ce qui concerne la défense des intérêts des Canadiens. Le NPD souhaite accorder un traitement de faveur aux fabricants chinois, sans pour autant protéger les Canadiens qui investissent en Chine.
    Cet accord donnera aux investisseurs canadiens en Chine les mêmes protections que celles dont bénéficient depuis longtemps les étrangers qui investissent au Canada. Le NPD devrait, pour une fois, défendre les intérêts des Canadiens.

  (1455)  

[Français]

M. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NPD):  
    Monsieur le Président, j'essaie de comprendre si le ministre ne veut pas répondre à la question ou s'il en est incapable. Je reviens à la charge.
     L'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers est prêt pour ratification depuis le 10 novembre. Or les conservateurs ne l'ont toujours pas ratifié.
    Si, comme les conservateurs le disent, l'accord ne pose pas de problème, pourquoi ne l'ont-ils toujours pas ratifié?

[Traduction]

L'hon. Ed Fast (ministre du Commerce international et ministre de la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique, PCC):  
    Je répète, monsieur le Président. Les investisseurs canadiens ont salué cet accord parce qu'il protège leurs intérêts. Il s'agit d'un accord parfaitement réciproque qui uniformisera les règles du jeu pour les Canadiens qui souhaitent exercer des activités commerciales dans ce pays, mais, bien entendu, le NPD a appuyé des mesures qui avantageraient les exportateurs chinois.
    Il est honteux que le NPD préfère défendre les intérêts des fabricants chinois que ceux des investisseurs canadiens. Les néo-démocrates devraient avoir honte.

La salubrité des aliments

M. LaVar Payne (Medicine Hat, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement se fait un devoir d'assurer la salubrité des aliments offerts à la population canadienne. D'ailleurs, depuis 2006, il a investi plus d'un demi-milliard de dollars d'argent frais dans l'Agence canadienne d'inspection des aliments et a embauché, net, plus de 750 nouveaux inspecteurs.
    Le gouvernement a également adopté la Loi sur la salubrité des aliments au Canada et établi de nouvelles mesures de contrôle de la bactérie E. coli. Nous avons également chargé un groupe d'experts indépendant d'analyser les événements de l'automne dernier, qui ont leur origine à l'usine de transformation du boeuf XL Foods, à Brooks, en Alberta.
    Le ministre de l'Agriculture renseignerait-il la Chambre sur ce groupe et ses conclusions?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):  
    Monsieur le Président, le député de Medicine Hat sait que les familles canadiennes doivent avoir confiance en notre système de salubrité des aliments.
    Après le rappel de produits de XL Foods l'automne dernier, le gouvernement a mis sur pied un groupe d'étude indépendant. J'ai rencontré ce groupe plus tôt aujourd'hui. Je suis heureux d'annoncer que je déposerai son rapport à la Chambre cet après-midi.
    Soyons clairs. Le gouvernement accepte les recommandations formulées par le groupe. Nous continuerons de travailler à consolider notre système de salubrité des aliments en améliorant les inspections et les communications aux consommateurs canadiens, en renforçant les règles sur la salubrité des aliments et les rappels et en adoptant des mesures comme le projet de loi S-11.

Les publicités gouvernementales

L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, les propres études du gouvernement nous apprennent que ses publicités sont inefficaces. Or, ce soir, les députés conservateurs autoriseront des dépenses supplémentaires de 24 millions de dollars en publicités coûteuses et inefficaces, dont une publicité de 30 secondes coûtant à elle seule 140 000 $.
    D'après un rapport publié l'an dernier, cette publicité est restée sans suite pour 92 % des gens qui l'ont vue.
    Comment le gouvernement peut-il justifier les millions de dollars supplémentaires qu'il compte dépenser en publicités alors qu'il sait pertinemment qu'elles ne communiquent rien d'utile aux Canadiens?
L'hon. Tony Clement (président du Conseil du Trésor et ministre de l'Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, je rappelle au député, comme on peut le voir dans les Comptes publics, que les crédits consacrés à la publicité représentent, en fait, moins de 0,3 % des dépenses gouvernementales. Les gouvernements ont pour rôle de faire connaître les programmes et les services importants qui sont offerts aux Canadiens.
    Contrairement au gouvernement libéral précédent, lorsque nous affectons des fonds à la publicité, c'est bien à cela qu'ils servent.

Les pensions

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):  
    Monsieur le Président, les conservateurs ont la mémoire courte quand il est question de leurs promesses.
    En décembre dernier, le ministre des Finances s'est engagé clairement à rencontrer ses homologues provinciaux ce mois-ci pour discuter du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, qui sont la pierre angulaire de notre régime de pensions. L'ensemble des collectivités et de la population canadiennes bénéficierait d'un élargissement de ces deux régimes.
    Le ministre pourrait-il nous dire à quel moment aura lieu cette réunion et s'il tiendra sa promesse de renforcer le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec?
L'hon. Ted Menzies (ministre d'État (Finances), PCC):  
    Monsieur le Président, je dois de nouveau rappeler à la députée que les provinces sont aussi responsables du Régime de pensions du Canada. Nous ne pouvons pas modifier ce régime de façon arbitraire, sans consulter les provinces.
    Nous continuons de consulter les provinces, mais elles ne sont pas toutes favorables à un élargissement du Régime de pensions du Canada. Toutefois, elles souscrivent toutes à l'idée de mettre en place un cadre régissant le régime de pension agréé collectif.
    Nous pensons que c'est une bonne idée, mais, apparemment, les députés du NPD ne sont pas du même avis. Ils ne pensent pas que nous devrions offrir une autre option d'épargne aux Canadiens. C'est pourquoi ils ont voté contre cette mesure à la Chambre.

  (1500)  

L'industrie des télécommunications

Mme Stella Ambler (Mississauga-Sud, PCC):  
    Monsieur le Président, hier, le porte-parole du Parti libéral en matière d'industrie a critiqué la décision du gouvernement de favoriser la concurrence pour que les Canadiens puissent bénéficier d'un plus grand choix et de prix plus bas pour les services de téléphonie sans fil.
    Franchement, ce n'est pas surprenant. Après tout, le chef libéral n'a pas à chercher bien loin pour trouver de l'inspiration dans les monopoles libéraux des années 1970 qui ont nui à l'économie et aux Canadiens.
    À titre de comparaison, le ministre de l'Industrie voudrait-il expliquer à la Chambre comment la décision du gouvernement sera avantageuse pour les consommateurs?

[Français]

L'hon. Christian Paradis (ministre de l'Industrie et ministre d'État (Agriculture), PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Mississauga-Sud de sa question pertinente.

[Traduction]

    Il est ressorti nettement hier que le Parti libéral était plus à l'aise avec le statu quo qu'avec le vrai progrès dans l'industrie des télécommunications. Les libéraux ont montré clairement qu'ils étaient contre les consommateurs canadiens et pour des prix plus élevés et un choix plus restreint.
    En revanche, le gouvernement a envoyé un message ferme et clair à l'industrie. Le Centre pour la défense de l'intérêt public a d'ailleurs clamé haut et fort que le gouvernement avait défendu les consommateurs qui utilisent la téléphonie sans fil.

[Français]

    Le gouvernement conservateur n'hésitera pas à utiliser tous les outils à sa disposition pour encourager une compétition plus dynamique et protéger les consommateurs canadiens dans cette industrie.

Le transport aérien

M. José Nunez-Melo (Laval, NPD):  
    Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Office des transports du Canada a conclu que les compensations offertes aux clients d'Air Canada en cas de surréservation était insuffisantes. Ces compensations auraient été suffisantes si les conservateurs avaient appuyé le projet de loi C-459.
    Pourquoi les conservateurs croient-ils que les passagers canadiens ne méritent pas les mêmes protections que les Européens et les Américains?
L'hon. Denis Lebel (ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, au Canada, nous avons une industrie aérienne basée sur le système de l'utilisateur-payeur. Si d'autres pays ont fait des choix différents, chez nous, les gens qui utilisent le système aérien paient pour ses services. Or on a un excellent service dans notre pays.
     Nous allons continuer à soutenir les compagnies aériennes partout au pays en mettant en avant des infrastructures, des mesures sécuritaires et une réglementation qui leur permet de faire de bonnes affaires.
    Chez nous, c'est toujours le système de l'utilisateur-payeur.

Le Sénat

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, ne sachant plus comment étouffer le scandale des dépenses des sénateurs, le gouvernement a fini par demander au vérificateur général d'examiner les réclamations louches des sénateurs.
    Dès 2010, seul le Bloc québécois avait immédiatement donné son accord à une telle vérification demandée par la vérificatrice générale Sheila Fraser pour la Chambre des communes.
    Pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas faire en sorte que le vérificateur général puisse, de façon statutaire et régulière, passer au peigne fin les dépenses des sénateurs et des députés?
L'hon. James Moore (ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, PCC):  
    Monsieur le Président, comme notre collègue le sait très bien, la semaine dernière, nous avons pris des mesures très responsables pour protéger l'intérêt des contribuables avec les réformes de 11 indicateurs très importants pour les ceux-ci.
    Nous allons continuer dans cette direction en apportant des changements au coeur du Sénat. Nous procéderons également à des réformes plus grandes: l'élection des sénateurs ou l'abolition du Sénat si c'est nécessaire, de même que des réformes concernant la durée des mandats des sénateurs.
    Voilà la direction que prend le gouvernement conservateur. Nous ferons ce qui responsable pour les contribuables.

[Traduction]

Présence à la tribune

Le Président:  
    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire du Royaume du Lesotho, dirigée par l'honorable Sephiri Enoch Motanyane, Président de l'Assemblée nationale du Royaume du Lesotho.
    Des voix: Bravo!

Recours au Règlement

Questions orales 

[Recours au Règlement]
L'hon. Peter Van Loan (leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, j’invoque le Règlement au sujet d’un certain nombre ce questions que le chef du Parti libéral a posées et qui sont nettement contraires aux règles de la Chambre.
    Je sais que le député est relativement nouveau à la Chambre et que les règles ne lui sont pas tout à fait familières encore, mais si nous consultons le grand ouvrage de procédure d’O'Brien et Bosc, nous pouvons lire aux pages 502 et 503 une observation sur les questions posées au cours de la période des questions. Les questions ne doivent ni servir à présenter des démarches ni être formulées par un électeur. Il est arrivé que des Présidents de la Chambre se prononcent à ce sujet. Ainsi, au début de 1994, le député de Fraser Valley-Ouest a posé au ministre des Finances une question au nom d’un de ses électeurs, et le Président Parent a estimé que la question était irrecevable.
    Monsieur le Président, je vous demande de ne pas autoriser des questions de cette nature et je vous invite à demander au député de retirer cette mise en contexte déplacée ou d’admettre qu’il est tout simplement dépassé.

  (1505)  

M. Justin Trudeau (Papineau, Lib.):  
    Monsieur le Président, quelle honte! Je ne suis pas député de Calgary. Je suis le député de Papineau, et aucune de mes questions ne vient d’un de mes électeurs. Les questions viennent des Canadiens qui veulent savoir et qui attendent des réponses du premier ministre. Cela fait partie de notre travail de député.
L'hon. Peter Van Loan:  
    Monsieur le Président, je ne vais pas dire des évidences, mais le député ne pense pas représenter les Canadiens, mais seulement une circonscription de Montréal. Je signale néanmoins que l’ouvrage de procédure parle de questions de tout représentant posées au nom d’un Canadien. Comme le Président l’a dit clairement par le passé, notre rôle ici est de poser des questions, non de poser des questions au nom de certains Canadiens à titre de représentants.
M. Justin Trudeau:  
    Monsieur le Président, les députés ont demandé bien des fois au premier ministre pourquoi il hausse les charges sociales et pourquoi il dépense des fonds publics pour payer des comptes. Ce sont des questions que les Canadiens se posent.

[Français]

Le Président:  
    Sur un autre recours au Règlement, l'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.
M. André Bellavance:  
    Monsieur le Président, j'interviens sur un autre recours au Règlement.
    J'aimerais donner la chance au ministre du Patrimoine canadien et à son gouvernement de faire amende honorable puisqu'il n'a pas vraiment répondu au sujet du fait que le gouvernement a décidé de permettre au vérificateur général d'examiner la gestion du Sénat en raison du scandale touchant les dépenses des sénateurs.
    Dans un souci de cohérence et de transparence, je demande le consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante:
    Que cette Chambre permette au vérificateur général, de façon statutaire et régulière, de vérifier les dépenses des sénateurs et des députés.

[Traduction]

Le Président:  
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
    Des voix: D’accord.
    Des voix: Non.

Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

[Traduction]

Loi sur les compétences linguistiques

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, de la motion portant que le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président:  
    Conformément à l'ordre adopté le mercredi 22 mai, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-419.

[Français]

    Convoquez les députés.

  (1515)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 727)

POUR

Députés

Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Alexander
Allen (Welland)
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Andrews
Angus
Armstrong
Ashfield
Ashton
Aspin
Atamanenko
Aubin
Ayala
Baird
Bateman
Bélanger
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Blaney
Block
Borg
Boughen
Boulerice
Boutin-Sweet
Braid
Breitkreuz
Brison
Brosseau
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Byrne
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Caron
Carrie
Casey
Cash
Charlton
Chisholm
Chisu
Chong
Choquette
Chow
Christopherson
Clarke
Cleary
Clement
Comartin
Côté
Cotler
Crockatt
Crowder
Cullen
Cuzner
Daniel
Davidson
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dreeshen
Dubé
Duncan (Vancouver Island North)
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Dykstra
Easter
Eyking
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Foote
Freeman
Fry
Galipeau
Gallant
Garneau
Genest
Genest-Jourdain
Giguère
Gill
Glover
Godin
Goguen
Goodyear
Gosal
Gourde
Gravelle
Grewal
Groguhé
Harper
Harris (St. John's East)
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Holder
Hsu
Hughes
Hyer
Jacob
Jean
Jones
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kellway
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Lauzon
Laverdière
Lebel
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leitch
Lemieux
Leslie
Leung
Liu
Lizon
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Mai
Marston
Martin
Masse
Mathyssen
May
Mayes
McCallum
McColeman
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mourani
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nicholson
Norlock
Nunez-Melo
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Pacetti
Papillon
Paradis
Patry
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Poilievre
Preston
Quach
Rafferty
Raitt
Rajotte
Rankin
Ravignat
Raynault
Regan
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Ritz
Rousseau
Saganash
Sandhu
Saxton
Scarpaleggia
Scott
Seeback
Sellah
Sgro
Shea
Shipley
Shory
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
Smith
Sopuck
Stanton
St-Denis
Stewart
Stoffer
Storseth
Strahl
Sullivan
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Toone
Tremblay
Trottier
Trudeau
Truppe
Turmel
Tweed
Uppal
Valcourt
Valeriote
Van Kesteren
Van Loan
Wallace
Warkentin
Watson
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer

Total: -- 271

CONTRE

Aucun

PAIRÉS

Aucun

Le Président:  
    Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Loi modifiant le Code criminel (combats concertés)

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, de la motion portant que le projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (combats concertés), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président:  
    La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

  (1525)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 728)

POUR

Députés

Adler
Aglukkaq
Albas
Alexander
Allen (Welland)
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Andrews
Angus
Armstrong
Ashfield
Ashton
Aspin
Atamanenko
Aubin
Ayala
Baird
Bateman
Bélanger
Bellavance
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Blaney
Block
Borg
Boughen
Boulerice
Boutin-Sweet
Braid
Breitkreuz
Brosseau
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Byrne
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Caron
Carrie
Casey
Cash
Charlton
Chisholm
Chisu
Choquette
Chow
Christopherson
Clarke
Cleary
Clement
Comartin
Côté
Cotler
Crockatt
Crowder
Cullen
Cuzner
Daniel
Davidson
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dionne Labelle
Doré Lefebvre
Dreeshen
Dubé
Duncan (Vancouver Island North)
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Dykstra
Easter
Eyking
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Foote
Fortin
Freeman
Gallant
Garneau
Genest
Genest-Jourdain
Giguère
Gill
Glover
Godin
Goguen
Goodyear
Gosal
Gourde
Gravelle
Grewal
Groguhé
Harper
Harris (St. John's East)
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hsu
Hughes
Hyer
Jacob
James
Jean
Jones
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kellway
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Lauzon
Laverdière
Lebel
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leitch
Lemieux
Leslie
Leung
Liu
Lizon
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Mai
Marston
Martin
Masse
Mathyssen
May
McCallum
McColeman
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Michaud
Miller
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mourani
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nicholson
Norlock
Nunez-Melo
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Pacetti
Papillon
Paradis
Patry
Payne
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Poilievre
Preston
Quach
Rafferty
Raitt
Rajotte
Rankin
Ravignat
Raynault
Regan
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Ritz
Rousseau
Saganash
Sandhu
Saxton
Scarpaleggia
Scott
Seeback
Sellah
Sgro
Shea
Shipley
Shory
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
Smith
Sopuck
Stanton
St-Denis
Stewart
Stoffer
Storseth
Strahl
Sullivan
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Toone
Tremblay
Trottier
Trudeau
Truppe
Turmel
Tweed
Uppal
Valcourt
Valeriote
Van Kesteren
Van Loan
Wallace
Warawa
Warkentin
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Yelich
Young (Vancouver South)
Zimmer

Total: -- 267

CONTRE

Députés

Albrecht
Ambler
Chong
Galipeau
Holder
Mayes
Watson
Woodworth
Young (Oakville)

Total: -- 9

PAIRÉS

Aucun

Le Président:  
    Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Loi sur le respect dû aux familles des personnes assassinées et brutalisées

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion portant que le projet de loi C-478, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président:  
    La Chambre passe maintenant aux vote par appel nominal différé sur la motion, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-478, sous la rubrique des initiatives parlementaires.

  (1530)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 729)

POUR

Députés

Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Alexander
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Ashfield
Aspin
Baird
Bateman
Bellavance
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chisu
Chong
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Fortin
Galipeau
Gill
Glover
Goguen
Goodyear
Gosal
Gourde
Grewal
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mourani
Nicholson
Norlock
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Paradis
Patry
Payne
Plamondon
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Ritz
Saxton
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sopuck
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer

Total: -- 156

CONTRE

Aucun

PAIRÉS

Aucun

Le Président:  
    Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

     (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)


AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Le directeur général des élections du Canada

Le Président:  
    J'ai l'honneur de déposer le rapport du directeur général des élections du Canada concernant les directeurs du scrutin. Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le rappel des produits de boeuf à l'établissement XL Foods Inc. en 2012

L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):  
    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Examen indépendant du rappel des produits de boeuf de XL Foods Inc. 2012.

Réponse du gouvernement à des pétitions

M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 18 pétitions.

Les délégations interparlementaires

M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai deux rapports à présenter à la Chambre au nom de l'Association parlementaire Canada-Europe.
    Conformément au paragraphe 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe, concernant sa participation à une mission parlementaire en République de Lituanie, le prochain pays à exercer la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne, et au Parlement européen. Cette mission s'est tenue à Vilnius, en Lituanie, et à Bruxelles, en Belgique, du 3 au 9 avril 2013.
    Le deuxième rapport que je souhaite présenter à la Chambre, conformément au paragraphe 34 du Règlement, dans les deux langues officielles, est le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la réunion du Comité permanent des parlementaires de la région arctique, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis d’Amérique, les 12 et 13 mars 2013.

Les comités de la Chambre

Comptes publics  

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 14e rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant son étude intitulée Comptes publics du Canada pour 2012.
    Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

  (1535)  

Loi sur le droit de vote des employés

M. Blaine Calkins (Wetaskiwin, PCC)  
     demande à présenter le projet de loi C-525, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (accréditation et révocation — agent négociateur).
    -- Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire.
    Le projet de loi C-525 modifierait plusieurs lois afin de prévoir que l’accréditation d’un syndicat à titre d’agent négociateur ou la révocation d’une telle accréditation est subordonnée à l’obtention d’une majorité de votes exprimés lors d’un scrutin secret.
    Depuis trop longtemps les lois fédérales sont en retard sur les lois provinciales. Les travailleurs méritent d'avoir le droit de tenir un scrutin secret pour décider qui les représentera à la table de négociation.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi visant à sévir contre le crime organisé et le terrorisme

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)  
     demande à présenter le projet de loi C-526, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine).
     -- Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier le Code criminel, également appelé « Loi visant à sévir contre le crime organisé et le terrorisme ».
    Le Parlement, la GRC et les experts en droit pénal ont établi que le crime organisé est un grave problème au Canada et partout dans le monde. À l'heure actuelle, les infractions liées au crime organisé et au terrorisme sont considérées comme des circonstances aggravantes pour la détermination de la peine.
    Le projet de loi C-526 protégerait mieux les Canadiens en créant une nouvelle sous-catégorie de circonstances aggravantes majeures et en donnant des directives plus claires et des outils additionnels aux juges pour identifier et punir les membres de gangs, les membres du crime organisé et les terroristes.
    Le projet de loi vise à faire en sorte que ceux qui commettent une infraction criminelle avec la complicité d'autres personnes et ceux qui commettent un acte terroriste soient sévèrement punis.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi visant à combattre la contrebande de tabac

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC)  
     demande à présenter le projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

    (La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Les comités de la Chambre

Finances  

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante.
     Je propose:
    Que, en ce qui concerne son étude sur l'inégalité des revenus, le Comité permanent des finances soit autorisé à poursuivre ses délibérations au-delà du jeudi 13 juin et à présenter son rapport au plus tard le jeudi 31 octobre 2013.

    (La motion est adoptée.)

L'Iran

M. Paul Dewar (Ottawa-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante, qui est appuyée par le député de Selkirk—Interlake et le député de Mont-Royal.
    Je propose:
    Que la Chambre condamne le massacre de prisonniers politiques en Iran, à l'été de 1988, à titre de crime contre l'humanité, honore la mémoire des victimes enterrées dans des fosses communes au cimetière Khavaran et ailleurs en Iran et proclame le 1er septembre jour de solidarité avec les prisonniers politiques en Iran.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

La sélection en fonction du sexe  

M. Harold Albrecht (Kitchener—Conestoga, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui six séries de pétitions signées par des électeurs des régions de London, de Woodstock, de Welland, de St. Catharines, de Niagara Falls et de Toronto.
    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre des communes sur le fait que des millions de fillettes n'ont jamais vu le jour en raison de l'avortement en fonction du sexe, qui crée un déséquilibre entre les sexes à l'échelle mondiale et qui mène à la traite des jeunes filles à des fins de prostitution.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de condamner la discrimination exercée contre les femmes lorsqu'on a recours à l'avortement sélectif en fonction du sexe de l'enfant.

  (1540)  

L'assurance-emploi  

L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par des centaines d'habitants du Nouveau-Brunswick et d'autres provinces du Canada atlantique.
    Les pétitionnaires s'opposent aux changements répréhensibles et mesquins que le gouvernement apporte à l'assurance-emploi, d'autant plus que ces changements auront des répercussions sur les industries saisonnières et les travailleurs de ces industries.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au gouvernement de changer d'orientation et d'annuler ces changements à l'assurance-emploi afin que l'on puisse continuer d'assurer l'équité et veiller à ce que l'essor économique se poursuive dans les régions qui dépendent du travail saisonnier.

Le Venezuela  

M. Wladyslaw Lizon (Mississauga-Est—Cooksville, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des Canadiens d'origine vénézuélienne qui habitent en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les droits civils et électoraux des Vénézuéliens ont été scandaleusement violés lors de la dernière élection présidentielle. Les pétitionnaires demandent au gouvernement, en tant que champion de la démocratie, d'adopter une position ferme en la matière et d'exiger que la crise au Venezuela soit résolue de façon pacifique et démocratique.

Les parcs nationaux  

Mme Kirsty Duncan (Etobicoke-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter cette pétition, qui porte sur le parc national de la Rouge. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de protéger la réserve et l'aménagement foncier d'une superficie de 100 kilomètres carrés en créant un parc dynamique et viable, en l'occurrence le parc national de la Rouge; de veiller à ce que le parc national de la Rouge mette en oeuvre et renforce les visées et les politiques écologiques énoncées dans les plans ayant déjà été approuvés en ce qui concerne le parc de la Rouge; d'instaurer un processus de planification rationnel, scientifique et transparent en vue d'établir les limites du parc national de la Rouge et d'élaborer la loi ainsi que le plan stratégique relatifs à ce parc; et de voir à ce que les Premières Nations et les Amis du bassin de la rivière Rouge soient représentés au comité consultatif.

La conduite avec facultés affaiblies  

Mme Wai Young (Vancouver-Sud, PCC):  
    Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des gens du Grand Vancouver, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que les dispositions législatives actuelles sur la conduite avec facultés affaiblies sont trop clémentes. Ils réclament que les lois soient plus sévères et, notamment, que des peines minimales obligatoires soient imposées aux personnes reconnues coupables de conduite avec capacités affaiblies causant la mort.

La recherche et le sauvetage  

M. Bruce Hyer (Thunder Bay—Superior-Nord, Ind.):  
    Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des gens de Thunder Bay, du Nord-Ouest de l'Ontario et d'ailleurs dans cette province, qui protestent contre la fermeture du centre des Services de communications et de trafic maritimes de Thunder Bay. Ce centre est crucial pour assurer la sécurité des navigateurs et contrôler la circulation maritime sur les lacs, les fleuves et les rivières, et ce, du lac Winnipeg, en aval, jusqu'aux lacs Supérieur et Huron.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'annuler la décision qu'a prise le gouvernement de fermer ce centre qui, depuis 104 ans, est une institution essentielle dans le secteur des services de sécurité maritime du Nord de l'Ontario.

CBC/Radio-Canada  

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui a été signée par des gens de l'Île-du-Prince-Édouard. Les pétitionnaires signalent que la Canadian Broadcasting Corporation et la Société Radio Canada, radiodiffuseurs publics nationaux, jouent un rôle important, car elles sont le miroir des réalités du Canada et de ses régions pour le public national et régional, et répondent aux besoins particuliers de ces régions.
    Ils demandent donc au gouvernement du Canada de continuer à fournir pendant longtemps un financement de base stable et prévisible aux radiodiffuseurs publics, CBC et Radio-Canada, pour les aider à assumer leur fonction unique et capitale.

La paix  

L'hon. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.):  
    Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des centaines de Canadiens, surtout de l'Ouest du Québec et de l'Est de l'Ontario, qui font partie du plus d'un million d'habitants du pays qui soutiennent activement la création d'un ministère fédéral de la Paix. Ils demandent au gouvernement de créer ce ministère afin d'assumer un rôle de chef de file en ce qui a trait à la promotion de la paix dans le monde.

Les parcs nationaux  

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par approximativement 650 habitants de la région de Toronto, y compris de villes comme Burlington, St. Catharines et Oakville. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de mettre en oeuvre une vision digne de ce nom pour le parc national de la vallée de la Rouge.
    J'ai commencé à travailler sur ce dossier dans les années 1980, et je suis déçue d'apprendre que, dans le cadre des plans actuels et de la vision pour le parc et du plan d'exploitation de mai 2012, le parc national pourrait avoir encore moins de protections que lorsqu'il était un parc provincial.
    Les pétitionnaires réclament un processus complet et rationnel de planification, ainsi que des consultations avec les Premières Nations et les Amis du bassin de la rivière Rouge, afin que nous puissions respecter l'intégrité écologique et mettre en oeuvre la vision gouvernementale d'un parc national dans la vallée de la Rouge.

  (1545)  

L'industrie minière  

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui une pétition sur la responsabilité sociale des entreprises canadiennes, qui a été signée par des élèves d'une école dans le nord de Winnipeg. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de légiférer pour que les sociétés minières canadiennes qui mènent des activités à l'étranger soient assujetties aux mêmes normes à l'étranger que celles auxquelles elles sont assujetties au Canada.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, si la question no 1317 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 1317 --
M. Scott Simms:
     En ce qui concerne le projet de loi C-11 de la 1re session de la 38e législature, « Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public », quels sont les détails des codes de conduite exécutés, examinés, modifiés ou supprimés par le gouvernement conformément aux articles 5 à 7 du Chapitre 46 depuis que le projet de loi a reçu la sanction royale le 25 novembre 2005, et quel est l’état actuel de chaque code de conduite?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

M. Tom Lukiwski:  
    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Demandes de documents

M. Tom Lukiwski:  
    Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.
Le Président:  
    La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la part du député d'Avalon.

Privilège

Élections Canada  

[Privilège]
M. Scott Andrews (Avalon, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet d'une question de privilège très importante, qui a trait à deux députés conservateurs. Il y a tout lieu de se demander s'ils devraient continuer de siéger à la Chambre des communes.
    Monsieur le Président, nous avons appris récemment que le directeur général des élections vous avait envoyé un avis concernant les deux députés conservateurs en question, à savoir le député de Selkirk—Interlake et la députée de Saint-Boniface. Dans cet avis, il a indiqué qu'il avait demandé que des corrections soient apportées aux comptes de campagne électorale des deux députés, mais que celles-ci n'avaient pas été faites.
    Avant de présenter mes arguments, j'aimerais citer un extrait de la Loi électorale du Canada. Voici ce que stipule le paragraphe 463(2) de cette loi:
    Le candidat élu qui omet de produire un document conformément aux articles 451 ou 455 ou d’effectuer une correction visée aux paragraphes 457(2) ou 458(1) dans le délai imparti ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu’à ce qu’il ait remédié à son omission.
    Il est très clair que, en vertu de ce paragraphe de la Loi électorale du Canada, ces deux députés devraient être suspendus immédiatement. En effet, la loi prévoit qu'ils doivent être suspendus jusqu'à ce que la correction demandée par le directeur général des élections soit faite.
    Je suis conscient qu'ils ne sont peut-être pas d'accord avec Élections Canada quant au contenu de leurs déclarations et qu'ils ont présenté une demande à la Cour fédérale à cet égard. Toutefois, il n'en demeure pas moins qu'ils ne devraient pas continuer à siéger et à voter à la Chambre jusqu'à ce qu'Élections Canada ou la Cour fédérale ait pris une décision dans cette affaire.
    Le précédent en la matière est sans équivoque. Le 1er mars 1966, le Président Lamoureux a pris la décision suivante au sujet d'une question de privilège semblable:
a) que, même si l'article 63 de la loi électorale du Canada prévoit une peine et peu importe les conditions de l'ordonnance rendue par le juge conformément audit article en permettant l'excuse autorisée, la Chambre reste l'unique juge quant à sa procédure, et, pour ce qui est de décider de l'exercice d'un droit au sein de la Chambre, en l'occurrence, celui d'un député à siéger et à voter, la Chambre seule peut interpréter la loi pertinente.
b) Que la procédure suivie en 1875 à l'égard du précédent susmentionné et qui ressemble au cas à l'étude me semble indiquer que la question a été traitée à l'époque comme s'il s'agissait, de prime abord, d'une atteinte aux privilèges.
c) Que l'Orateur n'est pas habilité à décider de la question de fond ni à rejeter un vote, et qu'il incombe à la Chambre elle-même de prendre ces décisions.
    Il est clair, au vu de cette décision, qu'il revient à la Chambre, et non aux tribunaux ou, avec tout le respect que je dois au Président, à la présidence de décider si la députée de Saint-Boniface et le député de Selkirk—Interlake ont le droit de siéger à la Chambre.
    Et nous sommes d'avis que cette question devrait être soumise à la Chambre. Voici ce qu'on peut lire à la page 196 de la deuxième édition du Maingot, où l'on renvoie à la décision que je viens de lire:
[...] le Président a dit que le droit du député de Montmagny—L'Islet de voter après la date à laquelle il aurait dû avoir payé ses dépenses électorales donnait matière à invoquer le privilège, mais que c'était à la Chambre de trancher cette question et de décider si le vote devait être invalidé. Le député qui a soulevé la question n'a pas présenté la traditionnelle motion de renvoi en comité et l'affaire n'a donc pas eu de suite.
    Voici un extrait de la page 258 du même ouvrage:
    Une [...] procédure apparentée au « privilège » (parce qu'elle a préséance et doit être mise en délibération sans délai) concerne les cas où il faut déterminer si un député doit être privé de son droit de siéger et de voter. Ces questions ne peuvent être tranchées que par la Chambre et elles constituent des questions de « privilège » parce que la Chambre est habilitée à décider qu'un de ses membres n'a plus le droit de siéger ni de voter, et à l'expulser.
    Je continue:
    La détermination du droit d'un député de siéger et de voter est une procédure qui ne compte pas d'avis et qui a préséance de par sa nature même.
    Les faits sont établis. Les députés n'ont pas produit les documents exigés ni apporté les corrections voulues, en dérogation avec les directives d'Élections Canada.

  (1550)  

    La loi est limpide:
     Le candidat élu qui omet de produire un document conformément aux articles 451 ou 455 ou d’effectuer une correction visée aux paragraphes 457(2) ou 458(1) dans le délai imparti ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu’à ce qu’il ait remédié à son omission.
    Que la Cour fédérale ait été saisie du dossier ne constitue pas un motif valide pour suspendre l'application de cet article de la Loi électorale du Canada. Les précédents montrent clairement qu'il incombe à la Chambre, et non à la Cour fédérale ni à la présidence, de juger si un député est apte à siéger et à voter dans cette enceinte. Par conséquent, je demande qu'on fournisse aux députés la lettre qu'Élections Canada a adressée au Président dans cette affaire.
    Cette question relève des fondements mêmes de notre démocratie. Après tout, la Chambre des communes doit sa légitimité à ce que les députés, ayant tous été élus selon les mêmes critères, sont sur un pied d'égalité, et à ce que les mêmes règles s'appliquent à tous.
    Le fait qu'Élections Canada, l'organisme indépendant qui encadre notre processus électoral, ait jugé que des députés ont dérogé aux règles ou les ont violées n'est pas sans conséquence. L'une des conséquences en question, c'est la perte du privilège de siéger ou de voter à la Chambre des communes à titre de député.
    Enfin, si vous deviez conclure à l'atteinte au privilège, monsieur le Président, je serais prêt à présenter la motion pertinente.
L'hon. Peter Van Loan (leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, je pense que les députés de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake voudront intervenir dans la discussion dès qu'ils en auront l'occasion et nous dire s'ils jugent que c'est à leurs propres privilèges que les événements survenus ici ont porté préjudice.
    En résumé, si je comprends bien le problème, les personnes en question sont invitées à rendre compte deux fois de la même dépense de campagne, à savoir des panneaux d'affichage installés de façon permanente. Selon la règle en vigueur jusqu'à maintenant, si une dépense est reportée d'une période électorale à une période non électorale, les coûts afférents sont établis au prorata.
    Apparemment, Élections Canada voudrait donner à cette règle une nouvelle interprétation. Les députés contestent cette nouvelle interprétation qui, à ma connaissance, et de l'avis d'autres députés d'expérience, ne s'est jamais appliquée. Les députés se sont prévalus du seul recours disponible, qui est de faire trancher la question par les tribunaux.
    Voilà où on en est. C'est une contestation bien simple. Ce n'est certainement pas le genre de question portant sur l'interprétation d'une règle comptable qui, de l'avis de tout citoyen raisonnable, justifierait qu'un député soit suspendu de toute participation aux activités de la Chambre, alors même qu'il a été dûment élu.
    De ce point de vue, compte tenu de la simplicité de la question et de la structure légale dans laquelle vous intervenez, vous avez eu raison de décider d'autoriser le déroulement de la procédure judiciaire pour trancher la question, quitte à ce qu'on se demande ensuite comment la règle doit s'appliquer aux termes de la loi. Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de considérer que la question est devenue à ce point importante que le député vous demande d'intervenir, avant même qu'elle ait été tranchée et que les tribunaux se soient prononcés sur l'interprétation des coûts fixes des panneaux d'affichage. À mon avis, c'est tout à fait prématuré. Une autre procédure est en cours, et il ne conviendrait pas qu'en tant que Président de la Chambre, vous interprétiez cette procédure et que vous rendiez une décision, alors que la question est devant les tribunaux.
    Cela étant dit, les députés souhaiteront peut-être revenir ici pour renchérir su r les arguments qui ont été formulés et pour nous dire si ce qui s'est passé a porté atteinte à leurs propres privilèges.
    En tant que Président, vous avez agi, il me semble, conformément aux règles en vigueur à la Chambre, qui font de vous le gardien des privilèges des députés. Dans les circonstances, la façon dont vous avez répondu à la question est la bonne.
    Comme je l'ai dit, les députés voudront sans doute intervenir à leur tour à ce sujet.

  (1555)  

M. Craig Scott (Toronto—Danforth, NPD):  
    Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, j'aimerais aussi nous réserver le droit de revenir à cette question le plus tôt possible et de vous aviser du moment opportun.
    Le député d'Avalon a raison. Les dispositions du paragraphe 463(2) ne disent pas expressément qu'une procédure d'appel ou une procédure judiciaire supplante les dispositions du paragraphe. Les dispositions du paragraphe sont obligatoires, mais l'approche que vous avez adoptée est, elle aussi, valable. Par conséquent, nous préférons de loin revenir à la question au moment opportun.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, les députés conservateurs ont beau tenter de faire valoir qu'ils ont fourni les documents appropriés et que le litige porte seulement sur leur contenu, il faut dire que cet argument n'est pas pertinent.
    Si on se rapporte strictement aux termes de la Loi électorale du Canada, on voit que le paragraphe 463(2) emploie le mot « ou » plutôt que le mot « et » dans l'extrait suivant:
[...] ou d’effectuer une correction visée aux paragraphes 457(2) ou 458(1) [...] ne peut continuer à siéger [...]
    Le mot « ou » est disjonctif, et non conjonctif.
    Monsieur le Président, cela vous oblige à vous plier à la demande du directeur général des élections. Ne pas s'y conformer constituerait une atteinte aux privilèges des députés. Pire encore, cela mettrait en doute l'application appropriée de la Loi électorale du Canada ainsi que notre volonté de la respecter.
Le Président:  
    Je serai heureux d'entendre d'autres exposés sur cette question. Nous passons maintenant à l'ordre du jour.

Initiatives ministérielles

[Travaux des subsides]

[Traduction]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — Le Sénat  

M. Mathieu Ravignat (Pontiac, NPD)  
     propose:
     Que tout financement cesse d’être offert au Sénat à compter du 1er juillet 2013.
Le Président:  
    Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, les initiatives ministérielles seront prolongées de 24 minutes.
    Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 23 juin 2013, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en terminer l'étude. Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant les projet de loi?
    Des voix: D'accord.

[Français]

M. Mathieu Ravignat:  
    Monsieur le Président, je vous annonce que je vais partager mon temps de parole avec mon honorable collègue de Timmins—Baie James.
    J'ai le plaisir de me lever à la Chambre pour lancer le débat sur ma motion concernant le financement du Sénat.
    Comme on le sait, le Sénat remonte à la Confédération. Les Pères de la Confédération ont donné à cette Chambre la mission de revoir et d'approfondir la législation adoptée par la Chambre des communes. Le Sénat a aussi été conçu afin d'assurer une représentation des provinces et des régions dans le processus législatif fédéral. Ainsi, la Loi constitutionnelle de 1867 divise le pays en quatre régions — l'Ontario, le Québec, les provinces maritimes et les provinces de l'Ouest — et fixe le nombre des sénateurs pour chacune d'entre elles.
    Voilà l'idéal, mais le problème est que les Pères de la Confédération ont aussi décidé que le Sénat serait non élu et partisan. C'est le problème. Il y a malheureusement une contradiction fondamentale entre les devoirs du Sénat et sa nature partisane. Cette contradiction est maintenant devenue une crise démocratique. Nous sommes à un point tournant de l'histoire de cette institution et de la démocratie de notre pays. Aujourd'hui, il est de plus en plus fréquent que les sénateurs votent davantage selon les intérêts du parti qu'ils représentent que selon ceux des régions qu'ils doivent représenter. De plus, ils rejettent des projets de loi qui ont fait l'objet d'une étude rigoureuse à la Chambre des communes et dans le cadre de ses comités.
     Malheureusement, aujourd'hui, nombreux sont les sénateurs qui ont été nommés au Sénat, non pas sur la base du mérite, mais à titre de récompense pour leurs loyaux services au parti au pouvoir. Le Parti libéral et le Parti conservateur y ont tous les deux nommé des candidats défaits, des directeurs de campagne, des proches collaborateurs et des donateurs du parti.
    Nous pouvons parler longtemps des lacunes démocratiques de cette institution dépassée et névralgique, mais comme porte-parole du Conseil du Trésor, je vais laisser mes collègues ajouter leur contribution importante au débat. Je vais plutôt m'attarder au côté financier de la chose.
    Avant de proposer cette motion, je me suis posé les questions suivantes: Est-ce que le Sénat est bon marché? Est-ce que le Sénat est un bon investissement pour les contribuables canadiens? Je vais démontrer dans le reste de mon discours que la réponse à ces questions est un non catégorique.
    La réalité est que le Sénat coûte cher aux Canadiens, en l'occurrence plus de 90 millions de dollars par année. Alors que les conservateurs ont réduit le budget de la Chambre des communes, soit le budget des députés dûment élus, ils viennent d'augmenter le budget du Sénat de 92,5 millions de dollars.
    Nous dépensons donc 92,5 millions de dollars pour une Chambre haute quand tous les Sénats provinciaux sont abolis depuis 1968. Or les provinces fonctionnent très bien sans Sénat. Personne ne m'a convaincu que la gouvernance était assez différente entre le fédéral et le provincial pour justifier qu'on dépense 92 millions de dollars pour un Sénat.
    Je rappelle aussi aux Canadiens que les sénateurs ont travaillé seulement 71 jours l'an passé, soit environ trois mois sur douze, et qu'ils touchent un salaire de plus de 130 000 $ par année, auquel s'ajoutent tous leurs avantages. De plus, 31 sénateurs se sont absentés pendant le quart de ces 71 journées de travail.
    Aussi incroyable que ça puisse paraître, il faut les impôts annuels de plus de 8 000 familles pour payer la note du Sénat. Juste à titre d'exemple, le total d'autres dépenses douteuses, c'est-à-dire celles de la sénatrice Mme Wallin, équivaut aux impôts fédéraux de 28 familles canadiennes. Les 350 000 $ de frais de voyage de la même sénatrice suffiraient à payer la Sécurité de la vieillesse de 57 aînés durant un an.
     D'ici la fin de son mandat, le sénateur Duffy, qui est au centre d'un scandale, va empocher un autre montant de 1,3 million de dollars en salaire, et d'ici la fin du sien, M. Brazeau, lui-même impliqué dans un scandale, touchera 7 millions de dollars. En tout, la facture pour le salaire futur des sénateurs nommés par le premier ministre équivaut à 116 millions de dollars.

  (1600)  

    L'absentéisme des sénateurs est devenu problématique. Le nombre moyen de jours travaillés par un sénateur en 2011-2012 est de 56 jours seulement, ce qui ne représente même pas deux mois de travail.

[Traduction]

    Si cela n'est pas assez convaincant, plusieurs sénateurs cumulent les allocations en réclamant des frais pour une résidence qu'ils n'utilisent pas.
    Selon la Constitution, les sénateurs doivent demeurer dans la province qu'ils représentent. Aux termes de l'article 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, le siège d'un sénateur devient vacant « s'il cesse de posséder la qualification reposant sur la propriété ou le domicile ».
    Les sénateurs doivent en outre posséder un terrain d'une valeur minimale de 4 000 $ dans leur province et, conformément aux règles internes du Sénat, ceux qui vivent à plus de 100 kilomètres d'Ottawa ont droit à un remboursement de leurs frais de déplacement et à une allocation de logement de 21 000 $ par année.
    Le problème tient au fait que plusieurs sénateurs ont déclaré une résidence secondaire à Ottawa alors que cette résidence est en fait leur résidence principale.
    Ainsi, en 2012, le sénateur conservateur Patrick Brazeau a déclaré que sa résidence principale était à Maniwaki, au Québec, ce qui lui permettait de réclamer une allocation de logement pour une résidence secondaire dans la région de la capitale nationale. Maniwaki se trouve à 130 kilomètres d'Ottawa. Selon les médias, la résidence en question, à Maniwaki, est en réalité la maison du père de Patrick Brazeau. Ce dernier a démissionné du caucus conservateur et siège maintenant comme indépendant.
    Le 9 mai, à la suite d'une vérification des réclamations par la société Deloitte, le Comité de la régie interne du Sénat a ordonné au sénateur Brazeau de rembourser 48 000 $ d'allocations qu'il avait réclamées illégitimement.
    Une autre sénatrice conservatrice, Pamela Wallin, est censée représenter la Saskatchewan, mais sa résidence principale est à Toronto et elle possède une carte d'assurance santé de l'Ontario. Depuis 2010, elle a réclamé 300 000 $ de frais de voyage sans rapport avec ses déplacements dans sa province d'origine et elle a été vue à de nombreuses activités de financement des Conservateurs.
    Durant la période des questions, le 13 février 2013, le premier ministre a confirmé qu'il a pris connaissance des frais de voyage de la sénatrice et que tout était normal.
    Pourtant, Deloitte examine encore les dépenses de la sénatrice. Le 17 mai 2013, elle a quitté le caucus conservateur pour siéger comme indépendante.
    Mike Duffy est censé représenter l'Île-du-Prince-Édouard, où il possède un chalet, mais il n'a pas de carte d'assurance santé de l'Î.-P.É. Sa résidence principale est en Ontario. Le 26 mars, Deloitte a confirmé avoir reçu une lettre de l'avocat de Mike Duffy indiquant que Duffy avait remboursé 90 000 $ et qu'il ne participerait plus à la vérification comptable, et l'on sait ce qui s'est passé par la suite.
    Tous ces sénateurs ont été nommés par l'actuel premier ministre, mais pour montrer que le problème n'est pas limité au parti au pouvoir, le sénateur libéral Mac Harb a réclamé 31 237 $ de frais de subsistance depuis 2010. Même s'il est censé représenter la circonscription d'Ottawa-Centre à la Chambre des communes, il n'habite plus à Ottawa depuis longtemps et il a maintenant confirmé qu'il habite à Pembroke, en Ontario, à une heure et demie de voiture d'Ottawa.
    Dans la vérification de Deloitte et le rapport du Comité de la régie interne du Sénat rendus publics le 9 mai, on a ordonné à Mac Harb de rembourser 51 000 $, après quoi le sénateur, couvert de honte, a démissionné du caucus libéral.
    Ce ne sont là que quelques exemples que nous connaissons, mais étant donné le secret dont s'entoure le Sénat, il est bien possible qu'il y ait des abus camouflés que nous ignorons. Ces cas ne sont peut-être que la pointe de l'iceberg.
    Dans sa vérification des dépenses du Sénat en 2012, le vérificateur général a vérifié les réclamations d'allocation de logement et de frais de voyage d'un certain nombre de sénateurs. Il a fait la recommandation suivante:
    L'Administration du Sénat devrait s'assurer qu'elle dispose de pièces justificatives suffisantes pour prouver que les dépenses sont appropriées.
    Nous, dans notre parti, sommes d'accord avec lui, mais c'est comme de mettre un pansement adhésif après une amputation. Le problème est que les sénateurs ne vivent vraiment pas sur la même planète que la plupart des Canadiens et nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils se surveillent eux-mêmes.
    Voici la preuve que le Sénat ne peut pas faire enquête sur lui-même. Le 28 février 2013, le Comité de la régie interne du Sénat a conclu à la fin de son enquête que les allocations de logement des sénateurs, y compris celles de Mike Duffy, étaient conformes au Règlement.
    Eh bien, voilà qui est commode.

  (1605)  

    N'oublions pas que le Comité sénatorial de la régie interne a enlevé de son rapport des paragraphes qui critiquaient Mike Duffy parce que ce dernier avait soi-disant remboursé le montant qu'il devait.
    Non, cette institution est désuète et fondamentalement antidémocratique; on confie aux sénateurs non élus des tâches semblables à celles des élus. C'est la définition même de la redondance. Demandons-nous si nous en avons pour notre argent en laissant le Sénat continuer d'exister; le Sénat ne passe tout simplement pas le test. Le temps est venu de régler le problème une fois pour toutes. Faisons une faveur aux Canadiens et à notre démocratie, fermons le robinet et coupons les vivres au Sénat.
L'hon. Tim Uppal (ministre d'État (Réforme démocratique), PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai une fille de cinq ans. Quand elle me dit qu'elle veut faire quelque chose, je dois lui expliquer qu'il existe des règles et qu'elle doit les respecter. J'ai l'impression que c'est un concept que le NPD saisit mal.
    Je comprends que les néo-démocrates veulent apporter quelques changements au Sénat. C'est ce que nous voulons faire également, et nous avons un plan. Pour sa part, le NPD pense pouvoir avoir recours à un subterfuge, sans comprendre qu'il y a une bonne façon de faire les choses.
    J'aimerais savoir s'ils cherchent à duper les Canadiens. Ou sinon, se peut-il qu'ils ne comprennent pas la Constitution? Le député peut-il me dire si leur subterfuge est même constitutionnel?

  (1610)  

M. Mathieu Ravignat:  
    Monsieur le Président, ce que je peux dire à mon collègue, c'est que le gouvernement conservateur n'a rien fait depuis deux ans. Les conservateurs ont promis, avant les dernières élections, de faire quelque chose avec le Sénat. Qu'ont-ils fait? Rien.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, les députés néo-démocrates ont démontré une fois de plus qu'ils ne comprennent tout simplement pas ce qui importe aux Canadiens d'aujourd'hui. Les Canadiens veulent des explications à propos du chèque de 90 000 $ et du rôle du Cabinet du premier ministre dans cette affaire. C'est justement ce que nous avons constaté durant la période des questions, mais les néo-démocrates sont partis sur une tangente avec le Sénat. Ils ne sont pas tout à fait honnêtes parce qu'ils savent très bien qu'il faut modifier la Constitution pour faire ce qu'ils prétendent vouloir faire.
    Le député peut-il nous nommer les provinces que le Nouveau Parti démocratique a contactées? A-t-il même la moindre idée du nombre de provinces qu'il devrait convaincre, aux termes de la Constitution? Combien de provinces sont-elles en faveur de la résolution proposée aujourd'hui?
    Pourquoi le NPD ne s'attaque-t-il pas aux questions qui importent aux Canadiens d'aujourd'hui, comme le chèque de 90 000 $ et le rôle du Cabinet du premier ministre dans l'affaire?
M. Mathieu Ravignat:  
    Monsieur le Président, ce que je comprends, c'est que nous pouvons toujours compter sur un libéral pour défendre les droits de certains et le favoritisme. C'est exactement ce que font les libéraux. C'est exactement ce qu'a fait leur chef. Les Canadiens méritent mieux. Ils méritent que cette institution soit abolie.
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD):  
    Monsieur le Président, le député vient d'entendre le Parti libéral nous dire que les Canadiens se fichent que les sénateurs libéraux volent les contribuables canadiens depuis 106 ans, que cela leur importe peu.
    Quel avis mon collègue recueille-t-il auprès des gens? Lui dit-on que les gens comme Pamela Wallin, Mike Duffy et Mac Harb sont une véritable honte et qu'il faut que les sénateurs rendent des comptes? Je sais que les libéraux vont les défendre jusqu'au bout, mais que lui disent ses électeurs?
M. Mathieu Ravignat:  
    Monsieur le Président, d'un océan à l'autre, j'ai reçu des marques d'appui pour cette motion de la part de Canadiens ordinaires. Il n'est pas si difficile de comprendre le fait que consacrer 92,5 millions de dollars à une Chambre où la plupart des gens ne font pas leur travail constitue un mauvais usage de l'argent des contribuables.
M. Ted Hsu (Kingston et les Îles, Lib.):  
    Monsieur le Président, je trouve que, si le NPD est vraiment sérieux en présentant la motion d'aujourd'hui, il est très irrespectueux à l'endroit de la Cour suprême, qui est saisie de cette question à l'heure actuelle, à savoir ce qu'il faut faire pour apporter différents changements au Sénat.
    J'estime que le NPD ne peut pas être sérieux, auquel cas, nous ne devrions pas débattre cette motion à la Chambre aujourd'hui.
M. Mathieu Ravignat:  
    Monsieur le Président, la Cour suprême n'est pas saisie en ce moment de la question de l'élimination du financement du Sénat.
    La motion — et je suis certain que mon collègue l'a lue — parle de supprimer le financement du Sénat et c'est tout à fait possible.
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD):  
    Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour exprimer la frustration des Canadiens à l'égard d'une institution qui a catégoriquement refusé de se réformer au fil des années, et qui est maintenant au coeur du pire scandale de gaspillage dans l'histoire du Canada. Et pourtant, nous voyons des sénateurs libéraux et conservateurs, ainsi que le Parti libéral, collaborer avec le Sénat, tenter de détourner l'attention des gens du fait que nous avons une entité non élue et non responsable et que ses membres, les sénateurs, estiment avoir le droit de s'approprier l'argent des contribuables et de le dépenser à leur guise. Lorsqu'on les presse de questions, ils répondent qu'ils vont peut-être commencer à fournir quelques reçus, en espérant que cela calmera la tempête. Cela n'arrivera pas.
    Nous ne discutons pas d'un point obscur de la Constitution. Nous parlons d'une institution qui, en 2013, est non élue et non redevable aux Canadiens, et qui a le pouvoir d'entraver le travail de la Chambre démocratiquement élue. La Chambre des communes a adopté un projet de loi portant sur les changements climatiques catastrophiques car les Canadiens voulaient que le gouvernement agisse à cet égard. La mesure a été soumise à l'autre Chambre, la Chambre rouge, qui ne s'appelle pas comme cela uniquement à cause de la couleur du tapis. C'est l'institution du copinage et de la corruption créée par le Parti libéral. Lorsque le projet de loi a été présenté à l'autre endroit, les sénateurs ont fait obstacle à la volonté du Parlement démocratiquement élu.
    Au Sénat, Pamela Wallin comptait parmi les principaux opposants qui ont torpillé cette mesure adoptée par la Chambre des communes pour s'attaquer au problème des changements climatiques catastrophiques. Or, Pamela Wallin fait partie de la bande de sénateurs sans scrupules choisis par le premier ministre. Par surcroît, Mme Wallin siège aussi au conseil d'administration d'une importante société d'exploitation des sables bitumineux. N'y a-t-il pas là un conflit d'intérêts? Je pose la question aux Canadiens. Quand on a demandé à Pamela Wallin pourquoi les sénateurs, qui sont non élus et qui n'ont pas de comptes à rendre à la population, s'étaient opposés à une mesure qui avait été adoptée par une Chambre démocratiquement élue, elle a répondu que ce projet de loi était inopportun.
    J'ai discuté avec des sénateurs. Certains d'entre eux sont aimables, certains sont intelligents, mais ils nous considèrent comme des fauteurs de trouble. Ils estiment que leur travail au Sénat est d'une certaine façon plus important que le nôtre. Il y a au moins un projet de loi néo-démocrate d'initiative parlementaire quelque part qui les exaspère au plus haut point. Toutefois, lorsque le gouvernement conservateur a édulcoré la Loi sur la protection des eaux navigables et dépouillés de toute protection écologique les lacs et les rivières du pays, les sénateurs n'ont pas soufflé mot. Ils se sont écrasés comme une bande de chiots obéissants aux pieds de leurs maîtres politiques.
    Il y a au Sénat des membres du Parti libéral -- quoi que je constate maintenant que les conservateurs s'y mettent aussi --, qui disent que les députés de la Chambre des communes ne sont pas assez intelligents pour comprendre qu'ils ne peuvent pas changer quoi que ce soit. J'entends constamment ce discours de la part des sénateurs. Ils n'ont pas l'intention d'apporter des réformes à leur institution parce qu'ils ne pensent pas qu'on puisse les obliger à le faire. Ils affirment que c'est une question qui relève de la Constitution. Nous entendrons ces propos toute la journée dans la bouche des libéraux. Ils prétendent que la réforme du Sénat est une question constitutionnelle, et que nous ne pouvons pas faire quoi que ce soit. Cependant, il est parfaitement constitutionnel que la Chambre décide quels subsides accorder à cette institution.
    Compte tenu des abus commis aux dépens des contribuables, compte tenu de ce qui s'est passé dans l'autre Chambre, j'estime que le moment est venu de fermer le robinet. Existe-t-il un précédent à cet égard? Certainement. Notre système s'inspire de la tradition de Westminster. Les députés savent-ils que les membres de la Chambre des lords ne sont pas rémunérés? Non, les pairs ne reçoivent pas de salaire. Ils reçoivent une indemnité journalière s'ils se présentent au travail. Imaginez une situation où les valets et les amis du parti peuvent siéger au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans sans qu'on puise les congédier. On ne peut pas les mettre à la porte.
    Aujourd'hui, un journaliste m'a demandé si je trouvais étonnant que Mike Duffy ait manqué la moitié des séances du comité. J'ai répondu: « pas du tout ». Ce qui m'étonne, c'est qu'il se soit présenté aux séances. Il n'était pas obligé de le faire. Les sénateurs ne peuvent pas être renvoyés. Les conservateurs échangent des regards et des grimaces concernant Patrick Brazeau, qui a déshonoré sa charge publique. Il ne peut pas être renvoyé. Il est là jusqu'à l'âge de 75 ans. Il vaut 7 millions de dollars. En revanche, si nous fermons les robinets, nous pourrons dire à M. Brazeau qu'il peut revenir n'importe quand faire du bénévolat, comme cela se fait pour bénéficier de favoritisme. J'entends les cris des libéraux qui demandent quel est le montant de l'indemnité journalière. Les membres de la Chambre des lords reçoivent effectivement des indemnités journalières, mais si nous fermons les robinets, nous allons permettre à la Chambre d'amorcer enfin la discussion avec ces petits copains non élus, qui n'ont pas de compte à rendre.
    Malheureusement, ce n'est pas ce que veulent actuellement les deux autres partis, parce qu'ils se sont servis du Sénat pour placer leurs propres organisateurs. Les gens sur lesquels compte le député de Papineau pour assurer son financement siègent à l'autre endroit. Ils font le travail du parti aux frais du contribuable. Il en a toujours été ainsi, et ça continue. C'est comme ça que fonctionnent les sénateurs, que les Canadiens soient d'accord ou non, car les sénateurs se croient hors de portée des Canadiens.

  (1615)  

    Nous ne parlons pas ici de modifier la Constitution. Nous parlons de fermer les robinets. Proposons cela à la population canadienne.
    Ce qui est également exaspérant, d'un point de vue démocratique, c'est de penser qu'au XXI e siècle, les Canadiens n'ont pas le droit de dire s'ils veulent ou non d'un organisme qui n'a pas de compte à rendre.
    De temps en temps, nous voyons les pauvres jeunes gens qui font faire des visites guidées de la Chambre des communes. Ils font un petit laïus pour expliquer que les sénateurs sont là pour défendre les minorités. L'autre jour, pendant le déjeuner, j'ai entendu une sénatrice expliquer que sa tâche consistait à défendre les minorités.
    Lorsque John A. Macdonald a institué le Sénat en 1867, il se préoccupait fort des minorités, mais pas des femmes, des francophones, ni des homosexuels. Il se préoccupait des riches. Il disait qu'il y aurait toujours plus de pauvres que de riches et qu'à cause de cela, il fallait un Sénat pour protéger leurs intérêts. Si le Sénat a bien rempli l'une de ses tâches au fil des ans, c'est bien d'avoir veillé aux intérêts de cette classe sociale.
    Dans le scandale des indemnités de logement, les sénateurs libéraux et conservateurs ont demandé comment on définissait une résidence principale. Sur quelle planète vivent-ils? Je pourrais rentrer chez moi, à Cobalt, et demander aux gens de l'endroit s'ils savent où est leur résidence principale, parce qu'il y a des sénateurs qui ne savent pas où se trouve la leur. C'est trop compliqué pour eux.
    Cela fait partie du scandale qui s'est produit au Sénat, et c'est pourquoi nous devons exiger qu'il rende des comptes. On nous dit que le pauvre Mike Duffy n'est pas très brillant, qu'il ne parvient pas à remplir un formulaire. C'est pour cela qu'il doit débourser 90 000 $.
    Si un Canadien ordinaire ne peut pas remplir un formulaire et réclame 90 000 $, il va se faire accuser de fraude. Pourtant, nous dit-on, d'après la vérification interne du Sénat effectuée par le sénateur Tkachuk, la sénatrice Olsen et divers sénateurs libéraux, le seul problème, chez Mike Duffy, c'est qu'il était incapable de déterminer son lieu d'habitation; il a donc fallu lui serrer la vis.
    Le 9 mai, Marjory LeBreton, leader conservatrice au Sénat, a dit que l'affaire était close, que c'était terminé, comme s'il n'y avait plus rien à voir et que chacun devait rentrer chez soi. Les libéraux n'ont en pas soufflé mot, mais ils savaient pourtant bien, eux aussi, ce qui se passait.
    Ensuite, nous apprenons, à cause du chèque potentiellement illégal fait à partir du bureau du premier ministre par Nigel Wright à Mike Duffy, ce qui l'a remis sous les projecteurs, que non seulement ce dernier ne savait pas où il vivait, mais qu'il semblait incapable de remplir correctement une demande de remboursement de dépenses. Il en soumettait une, qui était rejetée. Il en soumettait une autre, qui était aussi rejetée. Combien de fois quelqu'un peut-il envoyer des demandes erronées, que même le Sénat rejette, sans que quelqu'un dénonce cela comme un abus de la confiance de la population canadienne.
    C'est ce qui se passait dans le cas de Mike Duffy. Il sera fascinant de voir ce qu'on va dire au sujet de Pamela Wallin, si jamais on en vient là. Les sénateurs libéraux et conservateurs vont peut-être se liguer pour cacher tout cela.
    Il y a un certain nombre de sénateurs au banc des punitions en ce moment, et aucun d'eux n'a réagi de façon honorable. Il est fondamental de faire honneur à cette institution publique. Nous sommes ici pour représenter une entité plus grande que nous.
    Le chef libéral, le député de Papineau, a fait l'éloge de Mac Harb l'autre jour. Il a déclaré que ce dernier avait fait son devoir. Qu'avait fait au juste Mac Harb de tellement remarquable? Les libéraux ne l'ont pas expulsé du caucus. Il a quitté le caucus pour pouvoir s'en prendre au Sénat, s'en prendre à ses anciens camarades parce qu'il n'avait pas l'intention de rembourser l'argent.
    Patrick Brazeau affirme qu'il ne remboursera pas l'argent non plus. Mike Duffy n'a même pas eu à s'inquiéter de payer ce qu'il devait. Il a simplement appelé Nigel Wright pour lui demander de lui verser 90 000 $, sinon, il n'allait pas payer. Nigel Wright lui a donc remis 90 000 $.
    Les députés pensent-ils que Pamela Wallin va facilement remettre cet argent? Ce sera intéressant de voir cela.
    En 2013, confrontés à des gens qui sont intraitables, qui ne peuvent être congédiés, qui refusent de rendre des comptes aux Canadiens à propos des choses les plus simples, nous n'avons pas à nous lancer dans un débat constitutionnel avec eux. Il suffit simplement de dire qu'assez c'est assez, et de fermer le robinet.
    S'ils veulent nous revenir et parler de leur rôle et d'une rémunération qui serait juste, je suis sûr que nous pourrions discuter. Nous pourrions leur expliquer la situation en Angleterre, où les membres de la Chambre des lords reçoivent une indemnité journalière. S'ils ne se présentent pas au travail, ils ne sont pas payés. Nous pourrions discuter de cela. Ensuite, il appartiendrait à la Chambre démocratiquement élue de décider quel sort réserver à l'autre Chambre, parce qu'elle ne se réformera pas elle-même.

  (1620)  

M. Dean Del Mastro (secrétaire parlementaire du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales, PCC):  
    Monsieur le Président, le député a raison sur certains points.
    Premièrement, il est vrai que les Canadiens sont déçus et en colère. Je crois qu'ils se sentent trahis, du moins d'après ce qu'ils ont entendu dans les médias. Selon moi, c'est la raison pour laquelle les néo-démocrates ont réagi en présentant cette motion aujourd'hui.
    Nous avons toutefois soumis un renvoi à la Cour suprême du Canada, où nous posons un certain nombre de questions. L'une d'elles concerne la façon dont le gouvernement pourrait s'y prendre pour réformer le Sénat, ce qui est important. Nous demandons aussi quelles conditions devront être remplies pour pouvoir abolir le Sénat.
    Nous avons été cohérents à cet égard. Il est certain que je ne défendrai jamais le statu quo au Sénat, contrairement au chef libéral, qui l'a fait à quelques reprises récemment. Je sais aussi qu'il a donné une tape amicale sur l'épaule de Mac Harb, ce que j'ai trouvé honteux.
    Je comprends la motion que le NPD a présentée, sans pour autant croire, soit dit en passant, qu'elle pourrait être mise en oeuvre si elle était adoptée. Le député appuierait-il toutefois les efforts de notre gouvernement pour réformer le Sénat — ou même l'abolir? Le député compte-t-il appuyer le gouvernement si celui-ci se dirige dans cette voie?

  (1625)  

M. Charlie Angus:  
    Monsieur le Président, ce qui nous frustre, c'est qu'aucune mesure n'a été prise, malgré que les conservateurs aient été d'accord avec les néo-démocrates à bien des égards, notamment en ce qui concerne la frustration à propos du Sénat, et qu'on nous ait promis que des mesures seraient prises. Or, rien n'a été fait. J'ignore si c'est parce que les conservateurs ne veulent pas agir ou parce qu'ils savent que le Sénat n'agira pas. Il est donc important que la question soit soumise à la Cour suprême.
    Nous devons cependant envoyer un message dès maintenant. Nous ne pouvons pas attendre plus longtemps. Les libéraux ne cessent de répéter qu'on ne peut rien faire. Fermons donc le robinet. J'aimerais certainement entendre l'avis des tribunaux concernant la marche à suivre.
    De plus, lorsque les conservateurs ont formé le gouvernement, ils ont collaboré avec les néo-démocrates pour élaborer la Loi fédérale sur la responsabilité. Parmi les éléments clés de cette loi, nous avons réclamé qu'il y ait un seul conseiller en éthique pour les deux Chambres, mais cette mesure a été rejetée par les sénateurs libéraux. Maintenant, la conseillère sénatoriale en éthique doit obtenir la permission des personnes qui seront visées par son enquête, et même si elle l'obtient, elle devra présenter ses recommandations dans le cadre d'une audience à huis clos, et le Sénat décidera de ce qui sera publié.
    La conseillère sénatoriale en éthique est retournée en hibernation. Il n'y a aucune reddition de comptes. Des mesures ont été proposées à cet égard, mais elles ont été bloquées par les sénateurs. Il est temps que nous agissions.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député a raison. C'est une question de responsabilité. Aujourd'hui, le chef du Parti libéral du Canada a préconisé une approche préventive de publication des dépenses. Nous aurions ainsi de meilleures garanties de reddition de comptes concernant l'utilisation de l'argent des contribuables, non seulement au Sénat, mais également à la Chambre des communes.
    La réaction officielle du NPD est que ça coûterait trop cher. Le NPD souhaite dire aux Canadiens que ce genre de reddition de comptes coûterait trop cher.
    Le député pourrait-il réfléchir à cette déclaration spontanée du Nouveau Parti démocratique et admettre qu'une approche préventive serait indiquée dans les deux assemblées, au Sénat et à la Chambre des communes? Serait-il prêt à appuyer le chef du Parti libéral qui réclame que l'on resserre les obligations de rendre compte concernant l'utilisation des deniers publics, ce qui signifie une approche plus préventive...
Le vice-président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Il reste un peu plus d'une minute au député de Timmins—Baie James.
M. Charlie Angus:  
    Monsieur le Président, il a l'air d'être sur la défensive là-bas. Je pense que nous abordons un sujet qui le touche de près.
    Rappelons-nous l'affaire impliquant Raymond Lavigne. C'est un sénateur libéral qui a été condamné pour fraude. J'invite les gens à chercher son nom avec Google. Malgré tout ce qui a été révélé dans cette affaire d'abus de la confiance du public, les libéraux ont décidé de faire comme si de rien n'était.
    Alors, maintenant, le chef du Parti libéral est en train de faire la même chose que les sénateurs libéraux, qui ne veulent pas qu'on s'intéresse à eux et qui essaient d'attirer l'attention sur la Chambre des communes. Puis, ils nous accusent d'avoir nous-mêmes détourné l'attention des gens en braquant les projecteurs sur autre chose.
    Si nous n'avions pas parlé de cette question, les libéraux auraient recommencé ce qu'ils ont fait dans l'affaire de fraude impliquant Raymond Lavigne. Dès que les gens auraient eu le dos tourné, ils auraient ignoré la question et repris leurs activités comme si de rien n'était.

[Français]

Le vice-président:  
    À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, L'assurance-emploi; l'honorable député de Burnaby—Douglas, Les sciences et la technologie.

  (1630)  

[Traduction]

L'hon. Tim Uppal (ministre d'État (Réforme démocratique), PCC):  
    Monsieur le Président, je voudrais traiter de ce subterfuge du NPD, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Cela saute aux yeux.
    Notre parti demeure le seul parti qui a un plan sérieux pour réformer le Sénat. Le chef de notre parti demeure le seul chef de parti qui a un plan clair. Le premier ministre a été clair. Le Sénat doit être réformé ou bien il faut l'abolir. Pendant que le NPD concoctait cette motion de dernière minute, qui aurait de graves répercussions constitutionnelles, sans même consulter les provinces, notre gouvernement prend des mesures concrètes en instaurant par exemple un nouvel examen rigoureux des dépenses du Sénat. Nous sommes loin de la poudre aux yeux néo-démocrate. Nous passons à l'action.
    En fait, pas plus tard que cette semaine, la leader du gouvernement au Sénat a présenté une motion demandant au vérificateur général d'examiner les dépenses du Sénat. Bien sûr, les sénateurs libéraux y ont fait obstacle, puisque le chef libéral continue de justifier le statu quo au Sénat.
    Le Nouveau Parti démocratique est prêt à piétiner la Constitution canadienne; quant au Parti libéral, il a mis ses oeillères et déclaré qu'il va s'en tenir au statu quo. Les Canadiens veulent de l'action.
    Des discours creux dans le cas du NPD et l'absence d'idées dans le cas des libéraux, ce n'est pas de l'action. Nous croyons que le Sénat doit changer ou bien il doit disparaître. Il doit réaliser son plein potentiel à titre d'institution démocratique au service des Canadiens.
    Pour vérifier ce que nous pouvons changer, nous avons posé plusieurs questions et fait des propositions directement à la Cour suprême afin de tirer au clair notre mandat. Pendant ce temps, le NPD n'a même pas déposé un projet de loi sérieux ou légitime pour abolir le Sénat, pas un seul. Ils savent qu'ils ne peuvent obtenir l'appui des provinces, mais cela n'empêche pas les néo-démocrates de discuter de cette mesure aujourd'hui comme si c'était autre chose qu'un subterfuge. Les Canadiens ne s'y tromperont pas.
    Le NPD n'est pas intéressé à réformer le Sénat. Il n'est pas intéressé à discuter avec les provinces. Au lieu de cela, il veut faire adopter un stratagème mal réfléchi qui prouve que ce parti ne comprend pas fondamentalement comment notre démocratie fonctionne.
    Jetons un coup d'oeil à cette concoction que le NPD a déposée aujourd'hui. Le NPD veut mettre fin au financement du Sénat à partir de la fête du Canada. Il croit que le Sénat et tous ceux qui y travaillent sont corrompus jusqu'à l'os. Cela englobe tout le monde. Supposons qu'on mette fin au financement. Qu'arrive-t-il alors? Les projets de loi de la Chambre doivent encore être adoptés à l'autre endroit.
    Je n'arrive pas à croire que les néo-démocrates vont prétendre sérieusement qu'il s'agit-là d'un plan sérieux ou de quoi que ce soit d'autre qu'un subterfuge. Cela montre à quel point ils comprennent mal le fonctionnement du gouvernement, à quel point ils connaissent mal notre constitution. Cela montre le peu d'estime qu'ils ont pour les Canadiens s'ils s'imaginent que ceux-ci vont se faire avoir par ce subterfuge. Non, l'abolition du Sénat n'est pas véritablement l'objectif du NPD; une distraction, peut-être, mais assurément pas un objectif.
    Pourquoi un parti qui songerait sérieusement à se lancer dans une lutte constitutionnelle avec les provinces pour abolir le Sénat aurait-il prévu dans l'entente sur la coalition avec les bloquistes et les libéraux une disposition lui accordant le pouvoir de nommer ses propres sénateurs? La réponse est que ce n'est tout simplement pas sérieux. Pourquoi un parti qui voudrait sérieusement abolir le Sénat inscrirait-il dans son programme électoral, en plus d'une taxe sur le carbone, que, s'il était porté au pouvoir, il interdirait que des proches du parti soient nommés au Sénat? Encore une fois, la réponse est que le NPD n'est tout simplement pas sérieux.
    Le NPD tire dans toutes les directions dans ce dossier. Il réclame l'abolition du Sénat et ajoute du même souffle qu'il est ouvert à des réformes raisonnables. Il refuse de dire s'il nommerait ou non ses propres sénateurs, alors que tout le monde sait qu'il le ferait, s'il en avait l'occasion.
    La Cour suprême rendra une décision sur la façon de réformer ou d'abolir le Sénat. Toutefois, étant donné les critiques que le chef néo-démocrates a formulées par le passé à l'endroit de la Cour suprême, je peux comprendre pourquoi il préférerait prendre une chance sur le plan constitutionnel en espérant ainsi berner les Canadiens.

  (1635)  

    Les députés d'en face ont-ils réellement l'intention de rentrer chez eux cet été et de tenter de convaincre leurs électeurs que ce qu'ils proposent est un véritable plan d'action? Veulent-ils vraiment faire cela? Il doit sûrement y avoir une personne raisonnable en face qui se rend compte que la proposition du NPD ne constitue pas un plan d'action. Ce ne sont que des discours creux. Même le chef du parti a dit que l'abolition exigerait des modifications constitutionnelles profondes et que le NPD avait des priorités plus importantes que la réouverture du débat constitutionnel. Pourtant, nous sommes en train de débattre d'une motion qui n'a aucun fondement constitutionnel et qui rouvrirait la Constitution.
    Quelles étaient les autres priorités du NPD? S'agissait-il de dissimuler l'enveloppe pleine d'argent qui a été offerte à son chef par l'ancien maire de Laval, un homme qui est accusé de nombreuses infractions, y compris de gangstérisme et de fraude? Pourquoi venons-nous d'apprendre cette histoire quand elle s'est produite il y a 17 ans? Est-ce là la priorité du NPD? En cette journée d'opposition, les députés néo-démocrates choisissent de discuter de ce subterfuge au lieu de parler de l'économie canadienne, un sujet qui est important pour l'ensemble des Canadiens et qui nous touche tous.
    Je peux aussi comprendre pourquoi ils ne veulent pas discuter de leurs plans pour l'économie. Ils sont d'une nature très similaire à leur proposition d'aujourd'hui.
    Le NPD aurait peut-être plus de difficulté à faire accepter aux Canadiens une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars que ce qu'il propose aujourd'hui, mais ceux-ci méritent de savoir ce que cette taxe signifierait pour eux. Ce serait essentiellement une taxe sur l'essence, sur les aliments, sur tout. Elle ferait disparaître des emplois et nuirait à notre économie. Je ne voudrais pas non plus passer tout l'été à faire la promotion d'une telle mesure.
M. Peter Julian:  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre parle à tort et à travers au lieu de débattre de la motion. J'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre. Ses propos sont censés se rapporter au projet de loi. Je sais qu'il hésite à parler du Sénat à la lumière de toutes ces situations embarrassantes, mais il doit néanmoins parler du sujet dont nous débattons en ce moment, c'est-à-dire le Sénat et les conservateurs qui ont illégalement reçu de l'argent pour des dépenses qu'ils n'avaient pas le droit de se faire rembourser. J'espère qu'il corrigera le tir.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je remercie le député de Burnaby—New Westminster de son intervention. Bien entendu, tout comme le ministre, il sait que le principe de la pertinence est une des règles qui régissent les débats à la Chambre. Les observations des députés doivent se rapporter au sujet traité.
    Cela dit, les députés savent qu'ils bénéficient d'une grande latitude pour présenter leurs arguments et leurs commentaires afin d'en arriver au sujet du débat et, bien entendu, le temps qui leur est alloué est censé le leur permettre. Je suis persuadé que le ministre va faire les liens logiques nécessaires pendant le temps qui lui est alloué pour ses observations.
    Le ministre d'État à la Réforme démocratique a la parole.
L'hon. Tim Uppal:  
    Je poursuis donc, monsieur le Président. Je parlais de la taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars des néo-démocrates, qui est prioritaire à leurs yeux.
    Je ne voudrais pas devoir vendre cette idée. Ce que j'aimerais promouvoir, toutefois, c'est le leadership de notre premier ministre. L'économie canadienne a connu une croissance de 2,5 % pendant le premier trimestre. Le gouvernement se concentre sur les emplois, la croissance et la prospérité à long terme. C'est un plan qui fonctionne. Notre pays compte plus de 900 000 emplois supplémentaires. Nous connaissons la plus forte croissance de l'emploi des pays du G7. Nous faisons économiser plus de 3 200 $ d'impôt par année aux familles canadiennes. Voilà de quoi être fier. Grâce à notre gouvernement, les familles de quatre personnes ont plus de 3 200 $ de plus par année à leur disposition.

[Français]

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    L'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord souhaite-t-il faire appel au Règlement?
M. Dany Morin:  
    Monsieur le Président, oui, c'est exact.
    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit un peu plus tôt à mon collègue conservateur, soit qu'il doit parler de la réforme du Sénat, le sujet qui nous concerne, plutôt que de vanter le bilan du gouvernement conservateur? Si c'est ce qu'il veut faire, il peut clairement recourir à d'autres moyens de communication, tels que ses comptes Twitter et Facebook ou les médias nationaux. Nous sommes cependant ici pour parler d'un enjeu très important, celui de couper les fonds au Sénat.
    Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup que vous lui rappeliez ce que vous avez dit un peu plus tôt, car il n'a apparemment pas compris. Je vous suggère peut-être de le lui répéter dans l'autre langue officielle.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je remercie l'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord de son intervention. Il est vrai que les commentaires et les discours des députés doivent être pertinents et se rapporter à la question dont la Chambre est saisie.

  (1640)  

[Traduction]

     J'estime cependant que les députés jouissent d'une grande liberté quant à la façon dont ils peuvent présenter leurs arguments. J'ai écouté le ministre, et je comprends qu'après avoir exposé son argument initial à propos de la question dont la Chambre est saisie, il essaye maintenant d'étayer l'affirmation qu'il a faite dans le cadre de ses premiers commentaires. Le député dispose d'un certain temps pour présenter ses arguments, et je suis sûr qu'il va revenir à la question dont nous sommes saisis.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, je sais bien que les néo-démocrates ne veulent pas qu'on dise que, grâce à notre gouvernement, les familles de quatre s’en sortent beaucoup mieux maintenant puisqu'elles disposent d'un supplément de 3 200 $ par an. Mais moi, j'en suis très fier.
    À une époque où la fragilité de l'économie est le principal sujet de préoccupation des Canadiens, les membres de l'opposition veulent, eux, chambouler la Constitution. Les Canadiens sont préoccupés par leurs propres finances et par les finances de leur pays. Je ne vois pas le lien. Les néo-démocrates préfèrent discuter d'une motion qui, ils le savent pertinemment, n'a pas la moindre chance d'être jugée constitutionnelle, et qui est le fruit de l'imagination de leur chef. C’est à n’y rien comprendre. Maintenant, on connaît le plan du NPD.
    Et le troisième parti, quel est son plan? Qu’a-t-il à proposer? Sans doute la même chose que ce qu’on a entendu pendant la campagne pour élire l’adjudant du parti: rien. Les libéraux veulent le statu quo. Ils préfèrent regarder ailleurs et prétendre que le Sénat n’a pas besoin d’être réformé. Que, d’une façon ou d’une autre, leur nouveau chef va d’un coup de baguette magique réussir à rendre le Sénat plus responsable, tout simplement en criant ciseaux. D’ailleurs, pourquoi le chef libéral voudrait-il réformer une Chambre qui, selon lui, bénéficie au Québec? Il veut garder un Sénat non élu et non responsable dans le seul but de diviser les régions du pays. Ce n’est pas faire preuve de leadership. C'est faire de la petite politique. Il est faux de prétendre qu'une région est mieux qu'une autre, comme l'a fait le député de Papineau. Il ne devrait pas chercher à défendre les privilèges de ses petits copains libéraux. Il ne faut pas qu’on revienne en arrière, à cette époque révolue.
     Le chef du NPD a proposé une motion ridicule, et le chef des libéraux reste assis sans broncher, incapable d'articuler la moindre politique.
    Nous avons besoin de propositions concrètes. Nous avons besoin d'un plan concret, et le nôtre est le seul qui soit vraiment sérieux.
    J'en reviens à mon point de départ pour laisser aux députés le temps d'assimiler ce que je viens de dire. La différence est tellement nette entre les principes que nous défendons et les leurs. J'ai lu dans un article qu'un député néo-démocrate avait été interviewé sur cette motion et sur son bien-fondé. J'ai été très surpris de voir qu'il saisissait à peine les conséquences d’une motion qu'il voulait faire adopter. Le journaliste l'a mis sur la sellette, et il est évident que son chef l'avait envoyé pour défendre l'indéfendable.
    Nous savons que le chef du NPD aime bien se bagarrer avec les provinces. Nous l'avons déjà constaté, et nous le constatons encore aujourd'hui, c'est flagrant. Tantôt il accuse les premiers ministres provinciaux d'être les laquais du premier ministre, tantôt il essaye de les exclure d'un débat qui exige une bonne coopération avec les provinces. La Constitution n'est pas un document dont un gouvernement peut faire fi comme bon lui semble, et ce n'est pas un document qu'il faut rouvrir ou modifier sans avoir un plan bien défini au départ. Ce petit subterfuge qui nous est présenté aujourd'hui par le NPD n'est tout simplement pas réalisable. C'est aussi simple que ça.
     Mon homologue d'en face, le député de Toronto—Danforth, est un éminent professeur de droit, et j'aimerais savoir si, honnêtement, il serait prêt à dire à ses étudiants que c'est un bon plan, tout à fait légitime, que c'est constitutionnel et pas du tout un subterfuge? Je doute fort qu'il soit prêt à lui donner son aval. Il est certainement aussi frustré que moi de voir qu'une motion aussi vide de sens a été présentée. Il a dit, il y a quelque temps, que les néo démocrates étaient prêts à envisager une réforme raisonnable. Mais le plan que nous proposons est encore mieux: il est raisonnable et il est nécessaire. Nous savons pourquoi ce que le NPD propose est impossible, et que c’est même aussi dangereux que ses plans économiques qui ne visent qu'à taxer encore et encore davantage.
    L'approche raisonnable que nous proposons prévoit que les sénateurs seront élus, qu'ils devront rendre des comptes et que leur mandat sera limité. Et ce que nous avons demandé à la Cour suprême, entre autres, c'est comment nous devrions nous y prendre. J'attends avec impatience, et je ne suis pas le seul, la décision de cette institution.

  (1645)  

    Le Sénat examine des lois qui ont une incidence sur la vie quotidienne de tous les Canadiens. Le Sénat prépare des lois qui ont une incidence sur la vie quotidienne de tous les Canadiens. Et au final, le Sénat adopte ces lois. Il est donc normal que le Sénat ait un mandat démocratique et que ce mandat lui soit donné par le peuple, selon la volonté du peuple. La proposition que nous faisons est tout à fait concrète.
    Quand on la compare à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est le jour et la nuit. J'encourage les libéraux à appuyer notre réforme du Sénat et à cesser de militer en faveur du statu quo. Je sais qu'ils n'ont toujours pas trouvé de politiques à proposer, alors je leur propose de faire leurs des politiques qui ont fait leurs preuves et qui assurent la prospérité à long terme de notre pays.
    Proposer le statu quo au Sénat n'est tout simplement pas acceptable. Je dis depuis longtemps, à l'instar de mon gouvernement et de mon parti, que le Sénat n'est pas assez transparent et qu’il ne rend pas assez de comptes. C'est peut-être ce que dira le vérificateur général, grâce à l'intervention de notre leader au Sénat qui a su prendre des mesures énergiques que les Canadiens ne manqueront pas d'apprécier.
    À mes collègues du troisième parti, je conseille d'abandonner la politique du statu quo. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Certains membres de leur parti lorgnaient peut-être de ce côté-là pour leur retraite, et je comprends que, dans ce cas, le choix soit plus difficile. Cependant, nous sommes élus par les Canadiens et, contrairement au Sénat, nous avons la responsabilité de faire ce qu'il faut, c'est-à-dire réformer le Sénat ou, si cela n'est pas possible, de l'abolir complètement. C'est une politique que nous devrions tous appuyer.
    Je vais même proposer une politique au NPD. Si les enfants veulent jouer au soccer, il faut les encourager. Je prends cela très au sérieux, et j'espère que le NPD en fera autant. Si les enfants veulent pratiquer des sports et être actifs, puisque nous voulons qu'ils soient en bonne santé, il faut les laisser jouer. Mais la logique du NPD est différente puisqu'il se contente de rester silencieux en espérant que personne n'aura remarqué, mais les gens ont remarqué. Un fiasco de plus pour le NPD.
    Par contre, s’il s'agit de ne pas prendre la question du Sénat au sérieux, ou de réclamer le rétablissement d'un registre des armes à feu parfaitement inefficace et onéreux, ou encore de réclamer une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars, les néo-démocrates répondent présents. On dirait qu'ils ont toujours tout faux. Ils refusent de comprendre que ce qui préoccupe vraiment les Canadiens, c'est leur avenir économique.
    Notre gouvernement a fort bien piloté l'économie et, comme je l'ai dit, nous avons affiché l'un des meilleurs taux de création d'emplois des pays du G7. Nous allons continuer de prendre les mesures nécessaires en espérant que, pour une fois, les libéraux et le NPD comprendront qu'il faut accorder la priorité à l'économie et qu'il faut appuyer nos efforts.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD):  
    Monsieur le Président, j’ai trouvé très difficile de suivre le discours plutôt sinueux et hors de propos que le ministre a prononcé. D’ailleurs, au milieu du discours, je n’ai pu m’empêcher de penser à tous les engagements que les conservateurs ont pris dans le passé et qu’ils sont si loin de tenir.
     Nous pouvons nous souvenir du sénateur libéral qui passait son temps au Mexique. À son retour, des membres du parti qui a précédé le Parti conservateur étaient là, accompagnés d'un groupe de mariachis, expliquant combien il était triste d'avoir un Sénat sans règles qui dilapide l’argent des contribuables canadiens. On a dit la même chose du sénateur libéral Lavigne. Il semble maintenant que ce que ce parti s’engageait à faire était de remplacer les sénateurs libéraux corrompus par des sénateurs conservateurs corrompus. Nous n’avons qu’à regarder Mike Duffy, Pamela Wallin et Patrick Brazeau.
     Aujourd’hui, dans le cadre d’un débat qui déterminera si, oui ou non, nous allons permettre que ce scandale conservateur continue, il y a un conservateur qui ne veut même pas aborder la question.
     La question est pourtant très claire. Compte tenu de tous les scandales causés par le Sénat, compte tenu du fait que les Canadiens, y compris ceux qui ont voté pour les conservateurs, souhaitent que le Sénat soit aboli, pourquoi les conservateurs trahissent-ils ceux qui ont voté pour eux et qui ont dit ne plus vouloir d’un Sénat non élu qui n’a de comptes à rendre à personne? Les gens veulent qu’il soit aboli. Pourquoi les conservateurs ne peuvent-ils pas l’accepter? Pourquoi ne prennent-ils pas la part de leurs électeurs?

  (1650)  

L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, le premier ministre a dit très clairement que le Sénat doit changer ou être aboli. C’est notre position depuis longtemps.
     Ce que le NPD propose aujourd’hui n'est qu'un subterfuge. Il sait bien que ça ne marchera pas. La Cour suprême rendra une décision sur la façon de réformer ou d’abolir le Sénat dans un avenir assez proche. Nous attendons cette décision avec intérêt. Toutefois, les néo-démocrates n’ont rien proposé de sérieux aujourd’hui. Cela montre soit qu’ils ne comprennent pas la Constitution, soit qu’ils s’en fichent.
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.):  
    Monsieur le Président, j’ai écouté mon collègue avec beaucoup d’intérêt, mais je n’ai rien entendu sur les questions que voici. Premièrement, qui a nommé les sénateurs? Deuxièmement, de quelle façon le premier ministre les a-t-il choisis? Troisièmement, qui, au Cabinet du premier ministre, était au courant de cette combine du commencement jusqu’à la fin, y compris le chèque de 90  000 $, la dissimulation, etc.?
     On a beau jeu de dire que les néo-démocrates ne savent pas où ils s’en vont et que les libéraux sont de mèche avec eux. Je voudrais rafraîchir la mémoire du ministre sur les aspects suivants : premièrement, quand le premier ministre a-t-il été mis au courant? Deuxièmement, nous parlons de son chef de cabinet. Personne n’était plus proche de lui, à part sa femme. Je me demande si le ministre essaie de tromper la Chambre ou s’il croit vraiment à ce qu’il dit.
     Se tient-il debout devant son miroir pour dire : « Miroir, miroir magique, je crois ce que je dis »? J’aimerais savoir ce qu’il peut nous dire des 90 000 $ donnés à M. Duffy.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, je vais rafraîchir la mémoire du député. C’est son parti, pendant ses beaucoup trop longues années au pouvoir, qui n’a rien fait du tout au sujet de la réforme du Sénat et qui n’a pas essayé de le rendre plus responsable ou plus transparent. Il n’a absolument rien fait.
     Pour notre part, nous avons un vrai plan. Nous avons dit très clairement que la réforme du Sénat est indispensable et que, à défaut de réforme, il faudrait l’abolir. Nous avons un plan prévoyant de tenir des élections pour permettre aux Canadiens d’avoir leur mot à dire sur leurs représentants au Sénat. Nous avons nommé des sénateurs élus chaque fois que nous en avons eu la possibilité.
     Je suis très fier du fait que l’Alberta tient de telles élections. Notre projet de loi prévoit un mandat d’une durée déterminée. Nous avons introduit de nouvelles règles très rigoureuses au sujet des dépenses du Sénat. Nous avons un plan. Le NPD n’en a pas et les libéraux ne veulent absolument rien faire.
M. David Anderson (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et pour la Commission canadienne du blé, PCC):  
    Monsieur le Président, il est ironique d'entendre les députés libéraux brailler au sujet du Sénat quand on sait qu'ils ne veulent rien faire pour améliorer la situation. Ils ne veulent pas changer cette institution. Ils veulent qu'elle continue de fonctionner de la même façon.
    Le ministre croit-il que la motion des néo-démocrates est le fruit de la sottise ou de l'ignorance? De toute évidence, ils ont présenté une motion mal intentionnée qui prouve encore une fois qu'ils sont absolument incapables de gouverner, ou de nous donner un exemple de ce qui se passerait s'ils étaient au pouvoir. Si les Canadiens examinent la motion et qu'ils en mesurent les conséquences, cela leur rappellera une fois de plus que les néo-démocrates ne sont pas aptes à gouverner.
    Nous avons pris un certain nombre d'initiatives afin de réformer le Sénat, y compris 11 ou 12 mesures pour favoriser la responsabilité et la transparence. Les autorités du Sénat ont fait appel au vérificateur général. Nous avons soumis le projet de loi à la Cour suprême, afin de voir ce que nous pouvons faire avec cette mesure législative.
    J'aimerais que le député parle des réformes que nous avons déjà proposées et de notre intention de rendre le Sénat transparent et responsable, comme nous le souhaitons et comme le souhaite l'ensemble des Canadiens.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, mon collègue et les Canadiens voient très clairement que la proposition du NPD n'est rien d'autre qu'un subterfuge. C'est une manoeuvre politique. Il est malheureux que les néo-démocrates utilisent ainsi le temps précieux de la Chambre, juste avant que nous retournions dans nos circonscriptions pour l'été. Il reste très peu de temps pour débattre de questions cruciales comme le budget ou la sécurité publique. Nous pourrions être en train de discuter d'un certain nombre de dossiers. Malheureusement, le NPD a présenté cette motion tout en sachant pertinemment qu'elle ne va mener nulle part.
    Je n'ai pas d'objection à discuter de questions liées à la réforme du Sénat. Si un plan digne de ce nom est présenté, il mérite qu'on en discute. Notre plan est de tenir des élections, de limiter la durée du mandat et d'instaurer des règles plus strictes en matière de dépenses. Voilà notre plan.

  (1655)  

[Français]

Mme Élaine Michaud (Portneuf—Jacques-Cartier, NPD):  
    Monsieur le Président, ce que dit le ministre d'État à la Réforme démocratique est un ramassis d'absurdités. C'est absolument n'importe quoi. Il nous parle d'une gimmick, mais la vraie gimmick est le projet de réforme du Sénat des conservateurs.
    Il nous propose des élections et des limites au mandat. Les sénateurs seront élus une fois. Ils pourront siéger pendant neuf ans sans jamais rendre de comptes à la population au cours de leur mandat. Pendant neuf ans, ils pourront faire n'importe quoi sans avoir à se justifier devant la population. C'est absolument n'importe quoi.
    Son gouvernement fait preuve d'une telle inaction dans le dossier de la réforme du Sénat! Comment peut-il justifier le maintien d'une institution qui va brimer quotidiennement la démocratie? Je pense entre autres au rejet de projets de loi qui proviennent directement de la Chambre, comme le projet de loi qui avait été présenté par le NPD, il y a quelques années, concernant les changements climatiques. Ce projet de loi avait obtenu l'aval de tous les partis de l'opposition de la Chambre, mais il avait été défait au Sénat. Je pense aussi au projet de loi de mon collègue d'Acadie—Bathurst concernant le bilinguisme des juges de la Cour suprême qui a été défait au Sénat.
    Comment peut-on justifier le maintien d'une telle institution, une institution vétuste qui brime les droits des parlementaires et les empêche de bien servir les gens qu'ils représentent?

[Traduction]

L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, que la députée le veuille ou non, le Sénat existe. Il est dans notre Constitution. Toute mesure législative adoptée ici doit ensuite être adoptée à l'autre endroit. C'est ce qui est prévu dans la Constitution. Je suppose que les néo-démocrates ne savent pas cela, parce que le subterfuge qu'ils ont proposé aujourd'hui montre bien qu'ils ne comprennent pas cette réalité.
    Pour ce qui est de notre plan, celui-ci prévoit la tenue d'élections, un mandat d'une durée limitée et des règles plus strictes en matière de dépenses. Malheureusement, lorsque nous avons présenté une mesure législative, le NPD y a fait obstacle à chaque fois qu'il en a eu la possibilité.
    Nous avons maintenant franchi une autre étape en renvoyant un certain nombre de questions à la Cour suprême du Canada. Nous attendons sa décision sur la façon dont nous pouvons réformer le Sénat et, si celui-ci ne peut pas être réformé, sur la façon de l'abolir.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, j’ai eu du mal à définir ma position sur le Sénat.
     Je peux avouer aux députés que la politique de mon parti, que les membres ont appuyée par leur vote, veut que nous évoluions vers un Sénat élu. Pour ma part, j’ai toujours préféré le modèle actuel. Je crains que nous n’arrivions dans une impasse si un Sénat élu estimait avoir le droit de rejeter des projets de loi émanant des Communes. Par conséquent, j’ai appuyé la motion néo-démocrate réclamant l’abolition du Sénat.
     Mon opinion sur le Sénat a évolué, essentiellement à cause de la qualité des sénateurs et du sectarisme du gouvernement de l’actuel premier ministre. Cela m’a fait craindre que le Sénat ne fasse de nouveau ce qu’il a fait au projet de loi C-311 pendant la dernière législature. Il s’agit d’un projet de loi sur le climat que la Chambre a adopté, mais que les sénateurs non élus ont rejeté sans même une seule journée d’audience devant un comité.
     J’ai une question à poser au ministre. N’est-il pas temps d’admettre que nous devrions suivre l’exemple de la Nouvelle-Zélande, qui est aussi une démocratie parlementaire inspirée de Westminster, en éliminant le Sénat, et de passer directement à l’abolition?
     Le projet de loi proposé par le gouvernement pour l’instant ne fait rien d’autre que de donner au premier ministre la possibilité de choisir des sénateurs parmi des candidats élus au moyen d’élections provinciales ou municipales.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, le premier ministre a dit clairement qu’il préférerait réformer le Sénat et, si c’était impossible, l’abolir. Voilà pourquoi nous avons fait un renvoi à la Cour suprême, afin de trouver et de comprendre clairement le moyen de réformer l’institution ou, à défaut, de l’abolir.
     Je renvoie la question à la députée. Pense-t-elle vraiment que le stratagème proposé aujourd’hui par le NPD est un vrai plan d’action?
     Évidemment pas. En réalité, le porte-parole du NPD en la matière, le député de Toronto—Danforth, a dit que l’abolition serait au mieux extraordinairement difficile. Ce n’est pas ce stratagème ni une motion comme celle-ci qui va permettre d’y arriver.

  (1700)  

[Français]

L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, il y a plusieurs problèmes avec cette motion du NPD.
    Premièrement, elle manque de respect envers la Cour suprême. Deuxièmement, elle manque de respect envers les provinces. Troisièmement, le NPD aide le gouvernement qui préférera discuter de la question du Sénat plutôt que de celle des 90 000 $. Pire encore, l'impact de cette motion sera d'éliminer le rôle du gouvernement fédéral dans son ensemble. Cette motion est donc tout à fait ridicule.

[Traduction]

    Lorsque mes collègues libéraux et moi avons vu la motion présentée par le NPD aujourd'hui, nous avons été pris par surprise. Nous pensions que le caucus de ce parti, et en particulier son porte-parole pour les questions concernant le Conseil du Trésor, comprenait les effets d'une telle proposition pour l'État. En somme, l'appareil étatique cesserait de fonctionner d'ici la fin de l'année financière. Jamais nous n'aurions pu croire que les néo-démocrates veuillent faire une chose pareille. Mais il ne faut jamais prêter de mauvaises intentions aux gens lorsque leur comportement peut s'expliquer par l'ignorance. Les députés de mon parti pensent qu'il est tout à fait possible que le NPD ne sache pas du tout comment fonctionne l'État fédéral.
    Il est clair que le NPD préconise l'abolition unilatérale du Sénat par le gouvernement fédéral. Les libéraux ne peuvent pas souscrire à un tel projet à courte vue, qui est franchement anticonstitutionnel. Nous sommes profondément inquiets de voir quels moyens le NPD est prêt à prendre pour atteindre cet objectif, y compris mettre complètement à l'arrêt l'appareil étatique canadien dans son ensemble, et également de nombreuses administrations publiques provinciales.
    Premièrement, permettez-moi de parler de la question sous-jacente à celle de la réforme du Sénat. Malgré ce que peuvent en dire les conservateurs et les néo-démocrates, les libéraux ne sont pas contre la réforme du Sénat. Nous ne cherchons pas à maintenir le statu quo. Mais nous nous opposons aux déclarations anticonstitutionnelles faites du haut de la Colline du Parlement d'Ottawa pour exiger des changements au Sénat. Ne nous méprenons pas. C'est ce que les néo-démocrates proposent. Après nous avoir beaucoup parlé de consultation des provinces, les voilà qui décident à l'avance de l'issue des discussions. Ce n'est pas de la consultation. Les provinces méritent d'avoir leur mot à dire dans ce dossier.
    Avant qu'on entreprenne des discussions sur la réforme du Sénat, les Canadiens, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral doivent connaître les conditions qui régiront ces discussions. La question est actuellement entre les mains de la Cour suprême du Canada. C'est la façon responsable de la gérer. D'ailleurs, les libéraux demandent au gouvernement de suivre cette voie depuis des années, mais celui-ci a constamment reporté le dossier à plus tard. Les conservateurs préfèrent se contenter de faire semblant. Même s'ils n'en parlent pas publiquement, ils savent qu'apporter des changements au Sénat ne peut se faire qu'en menant des négociations complexes et délicates avec les provinces. Les néo-démocrates ont la même attitude que les conservateurs. Ils ne veulent pas attendre la décision de la Cour suprême, car ils savent très bien que leur politique est inapplicable.
    Mon collègue, le député de Saint-Laurent—Cartierville, est aussi porte-parole libéral en matière de démocratie. Il a beaucoup travaillé sur ce dossier, et j'ai souvent discuté avec lui de la réforme du Sénat. Je me permets de citer longuement ce qu'il a dit à propos de la complexité de cette réforme.

[Français]

    De nombreux Canadiens voudraient que les sénateurs soient élus. Cela se comprend: ce serait plus démocratique. Mais que se passerait-il si, comme le propose le gouvernement [du premier ministre], on changeait la façon de combler les sièges sénatoriaux sans modifier la Constitution en conséquence? Si l’on faisait ce que veulent les Conservateurs, voici ce qu’on aurait: pas de mécanisme de résolution des différends entre la Chambre et un Sénat élu; une sous-représentation permanente de l’Alberta et de la Colombie-Britannique, avec six sénateurs chacune, alors que le Nouveau-Brunswick en a dix; une paralysie à l’américaine, et maintenant, à l’italienne, causée par des conflits tenaces entre deux chambres élues; et d’amères disputes constitutionnelles au sujet du nombre de sénateurs auquel a droit chaque province.
    Alors, commençons par le commencement: les provinces sauront-elles s’entendre sur la distribution des sièges sénatoriaux? Si elles y arrivent, il faudra s’accorder sur les pouvoirs constitutionnels à attribuer au Sénat pour parvenir à une complémentarité de bon aloi avec la Chambre des communes plutôt qu’à un dédoublement paralysant. Après, il faudra s’entendre sur un mode d’élection des sénateurs et enfin, amender la Constitution en conséquence.
    Si les provinces n’arrivent pas à s’entendre sur le nombre de sénateurs auquel elles ont droit, il faudra éviter le genre de chaos constitutionnel que créerait un Sénat élu. Alors [plutôt que de se risquer dans une telle aventure] exigeons plutôt que le Premier ministre demeure imputable de la qualité des gens qu’il nomme à la Chambre haute. Et laissons le Sénat continuer à jouer le rôle que lui ont dévolu les Pères de la Confédération: celui d’une chambre où l’on procède à un « second examen objectif ».
    La citation était longue, mais je pense qu'elle propose une manière raisonnable de réformer le Sénat.

  (1705)  

[Traduction]

    Par contre, la motion, elle, n'est certes pas raisonnable.
    Les questions en jeu ne sont pas simples. Le Sénat est l'organe de représentation régionale des provinces. Les gouvernements provinciaux n'attendront pas les bras croisés que le caucus néo-démocrate décide pour eux du sort du Sénat. Regardons les choses en face: des consultations sur les moyens d'abolir le Sénat, ce n'est pas la même chose que des consultations sur la réforme du Sénat.
    Passons maintenant à l'incroyable motion dont la Chambre est saisie. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, je ne crois pas que les néo-démocrates soient animés de mauvaises intentions. Je crois simplement qu'ils ne comprennent pas très bien comment le gouvernement du Canada gère ses dépenses.
    La motion est mal formulée. Que réclame au juste le député? Ce n'est pas clair. Veut-il simplement qu'on réduise à zéro les crédits annuels du Sénat, comme le propose son collègue, le député de Winnipeg-Centre, pour les votes sur les crédits de ce soir? Ou est-ce que le NPD demande aussi qu'on modifie la Loi sur le Parlement du Canada de manière à retirer leur salaire aux sénateurs?
    Je laisse le bénéfice du doute au député, car j'espère que les néo-démocrates ne cherchent pas à faire en sorte que les sénateurs ne travaillent plus mais qu'ils continuent à toucher leur plein salaire.
    Cela dit, les néo-démocrates veulent manifestement abolir le Sénat sans d'abord apporter les modifications nécessaires à la Constitution du Canada. C'est comme s'ils pensaient avoir trouvé un moyen de contourner nos lois fondatrices tout en faisant abstraction de la Cour suprême et des provinces.
    La motion n'a pas pour effet d'abolir le Sénat, mais de le paralyser. Même s'ils détestent le Sénat au plus haut point, c'est un élément nécessaire du gouvernement en vertu de la Constitution.
    Considérons les effets que cette proposition aurait sur le gouvernement. Le Sénat continuerait d'exister. En fait, il est fort probable que les sénateurs toucheraient encore leur salaire. On remarquerait toutefois des changements le 1er juillet, date à laquelle le financement cesserait. Le couloir et les bureaux au bout du couloir seraient déserts. Les gardiens de sécurité et le personnel du Sénat seraient mis à pied. Ce serait bien malheureux pour nos collègues de la Chambre dont les bureaux se trouvent dans l'édifice de l'Est.
    On ne remarquerait pas de changement majeur avant l'automne, à la reprise des travaux après l'ajournement d'été. C'est alors que commencerait le retard dans l'étude des projets de loi.
    L'article 55 de la Loi constitutionnelle établit ceci:
     Lorsqu’un bill voté par les Chambres du Parlement sera présenté au gouverneur-général pour la sanction de la Reine [...]
    et ainsi de suite — ce qui signifie que le Parlement ne peut pas décider seul d'un tel changement.
    Aux termes de la Constitution, les projets de loi doivent être adoptés par les deux Chambres du Parlement. Si le NPD élimine le Sénat, nous ne pourrons plus adopter de lois, pas même de mesures financières ni de projets de loi portant attribution de crédits. Autrement dit, il faut le consentement des deux Chambres pour qu'une mesure législative soit adoptée. C'est inévitable, à moins de modifier la Constitution.
    Cela ne dérangera sans doute pas beaucoup les députés de l'opposition, libéraux comme néo-démocrates, si le gouvernement n'arrive pas à faire adopter son programme idéologique, mais les projets de loi d'initiative parlementaire seront également paralysés et on ne pourra plus adopter de projets de loi de crédits.
    Cela me fournit une bonne occasion d'expliquer à mes collègues néo-démocrates comment le gouvernement dépense l'argent, parce qu'ils ne semblent pas très bien comprendre le processus.
    Toute dépense doit être autorisée par une loi adoptée par les deux Chambres du Parlement. La seule exception a lieu à l'occasion d'élections générales, et uniquement dans ce cas, le gouvernement pouvant alors recourir à un mandat spécial du gouverneur général. C'est la seule exception.
    Les autorisations de dépenser, qu'on appelle des crédits, sont obtenues de deux façons: ou bien il existe une loi qui accorde une autorisation permanente de dépenser, ou bien des projets de loi de crédits sont adoptés par nous chaque année.
    Les députés sont peut-être plus familiers avec le processus des projets de loi de crédits, car ceux-ci sont appuyés par le Budget principal des dépenses que nous examinons périodiquement à la Chambre et en comité. En fait, ce soir, nous sommes saisis de deux projets de loi de crédits.

  (1710)  

    Il est important de tenir compte du fait que les dépenses doivent être autorisées par le Parlement chaque année, car je ne pense pas que le NPD a réfléchi à cet aspect de la question.
    Les dépenses approuvées, c'est-à-dire les crédits que nous approuvons chaque année, financent le fonctionnement du gouvernement. Les fonds qui servent à payer le salaire des fonctionnaires, les factures de chauffage et d'électricité et le papier pour imprimante doivent tous être approuvés chaque année. Un Sénat privé de financement ne pourrait pas les approuver.
    Cela me ramène au 1er avril 2014, date à laquelle le NPD veut que le gouvernement du Canada cesse complètement de fonctionner. Cela correspond au début du prochain exercice financier. Tous les fonds que nous avons approuvés cette année expirent le 31 mars. Peu importe que les ministères se serrent la ceinture et économisent en prévision de la fermeture, les crédits expirent tout simplement.
    Cela créerait une situation semblable à celle qui s'est produite aux États-Unis lorsque Newt Gringrich a forcé le gouvernement à interrompre ses activités en 1995 et en 1996. Cependant, il s'avère que les États-Unis sont préparés à une telle éventualité. La Antideficiency Act permet à certains fonctionnaires de continuer à toucher leur salaire et de conserver leur emploi afin que certains programmes de soutien de base, comme la sécurité sociale et les activités liées à la sécurité publique, poursuivent leurs activités si le gouvernement cesse de fonctionner.
    Le Canada ne dispose pas d'une telle mesure.
    Si on adoptait le plan du NPD, le 1er avril 2014 serait un jour sombre dans l'histoire canadienne. Les Forces armées canadiennes cesseraient leurs activités. La GRC ne serait plus payée. Le Service correctionnel du Canada fermerait ses portes. Les Canadiens seraient préoccupés par ces événements, mais s'ils se tournaient vers CBC/Radio-Canada pour s'informer à ce sujet, ils seraient terriblement déçus, puisque la société est fortement tributaire des crédits annuels. Les Canadiens pourraient appeler le gouvernement pour lui faire part de leurs préoccupations, mais en vain. Les téléphones sonneraient, mais il n'y aurait personne pour répondre.
    Des procédures automatisées se poursuivraient pendant un certain temps. Selon Hydro Ottawa, nous aurions environ 40 jours pour payer la facture avant qu'on coupe le courant. Incapables de payer le loyer, de nombreux ministères verraient leurs employés expulsés des immeubles à bureaux qu'ils occupent partout au pays.
    Il est presque certain que d'autres pays voudraient offrir leur aide aux Canadiens, qui se retrouveraient soudainement sans gouvernement, mais toutes nos ambassades à l'étranger seraient fermées. À Ottawa, le ministère des Affaires étrangères serait dans le noir.
    Les Canadiens sont résilients. Nous saurions nous adapter. Je suis certain que bien des Canadiens aimeraient pouvoir magasiner sans restriction à l'étranger. N'oublions pas que l'Agence des services frontaliers du Canada ne serait plus en fonction.
    Heureusement, ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui offrent la majorité des services sur lesquels comptent les Canadiens. Toutefois, la majorité des provinces comptent sur l'Agence du revenu du Canada pour percevoir leurs impôts. Les provinces qui ont adopté la TVH comptent aussi sur cette agence pour prélever ces montants. En outre, les gouvernements provinciaux comptent sur les milliards de dollars que leur verse le gouvernement fédéral en paiements de transferts pour les soins de santé, l'éducation, le logement et d'autres services sociaux. Ces paiements cesseraient, faute de personnel administratif. Les provinces en seraient quittes pour se débrouiller et pour trouver suffisamment de fonds pour offrir aux Canadiens les services auxquels ils ont habitués. Elles n'auraient d'autre choix que d'encourir des déficits colossaux.
    Les néo-démocrates ont-ils consulté les premiers ministres des provinces à ce sujet? Que penseraient les premiers ministres néo-démocrates de la Nouvelle-Écosse et du Manitoba des plans du NPD fédéral? N'oublions pas que les Canadiens auraient besoin de soins de santé provinciaux, car l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne recevrait plus un sou. Il n'y aurait plus d'inspection des aliments.
    Les Canadiens s'inquiéteraient aussi à juste titre du sort de l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Le financement de ces paiements de transfert est prescrit par la loi. Il se renouvelle chaque année. Par contre, il n'y aurait personne pour administrer ces programmes. Il n'y aurait plus de fonction publique. Pendant combien de temps pourrions-nous compter sur ces programmes? Nous n'en avons aucune idée; peut-être jusqu'à ce qu'on leur coupe l'électricité. Nous savons toutefois qu'en cas de problème avec ces services, les gens seraient bien mal pris.
    Voilà les problèmes auxquels les Canadiens seraient confrontés dans l'immédiat. Les conseils subventionnaires ou le Conseil des Arts du Canada ne recevraient plus de financement. Le gouvernement ne ferait plus de recherche ni d'investissements.
    Je n'imagine pas le pire, mais simplement le résultat de la motion du NPD.
    J'ai été abasourdi d'apprendre hier, en lisant une entrevue donnée par le porte-parole du NPD pour les questions relatives au Conseil du Trésor, que celui-ci estime que le personnel du Sénat devrait travailler bénévolement pour que les projets de loi soient adoptés. Comme si, parmi tous ces bons travailleurs, aucun n'avait de famille à nourrir.
    Le NPD a toujours affirmé être le parti des travailleurs. Comment justifie-t-il l'idée d'éliminer l'emploi de 400 personnes et de dire à celles-ci qu'au lieu de trouver un nouvel emploi, elles devraient continuer leur travail bénévolement? Non seulement cela, cette armée de 400 bénévoles devrait payer de ses poches les publications telles que le Feuilleton et le hansard pour que l'institution puisse continuer de fonctionner.

  (1715)  

    Il nous reste trois explications possibles pour la motion du NPD d'aujourd'hui, aucune n'étant particulièrement rassurante.
    La première possibilité, c'est que cela n'est rien d'autre qu'un stratagème politique cynique.
    La deuxième, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, c'est que le NPD ne comprend peut-être tout simplement pas comment fonctionne le gouvernement du Canada.
     La troisième explication, et la plus préoccupante, c'est que nous sommes peut-être en train de découvrir la vision néo-démocrate du fédéralisme. En réduisant à néant les crédits budgétaires du Sénat, le NPD larguerait une bombe atomique en plein coeur de la relation fédérale-provinciale. Les provinces n'auraient d'autre choix que de consentir au projet d'abolition du Sénat des néo-démocrates, sans quoi elles risqueraient de ne recevoir aucune part des recettes fiscales ni aucun transfert le 1er avril.
    Je crois que j'en ai dit assez pour démontrer que la motion est totalement idiote. Non seulement elle ne respecte pas la Cour suprême et les provinces, mais elle permettrait au gouvernement d'échapper au débat sur le rôle du Cabinet du premier ministre dans le versement de 90 000 $. Ça n'a aucun sens. C'est idiot. Une vraie farce. Ça paralyserait complètement le gouvernement fédéral et de nombreux gouvernements provinciaux.
    Cela montre à quel point le NPD n'est pas digne de gouverner. Le meilleur conseil que je puisse donner aux députés néo-démocrates sensés, c'est de voter contre leur propre motion ridicule.
Mme Carol Hughes (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, NPD):  
    Monsieur le Président, je crois qu'il est évident que lorsque les libéraux étaient au pouvoir, ils ont été incapables de faire le ménage au Sénat, et les conservateurs en sont tout aussi incapables aujourd'hui.
    Permettez-moi de lire un extrait d'une lettre que m'a fait parvenir une électrice. Il s'agit de Marg McMillan, de White River:
    Les électeurs de notre région sont extrêmement déçus du gouvernement au sujet des trois personnes, et il y en a peut-être plus, qui ont floué les gens et qui n'ont pas été congédiées. Même si les sommes trouvées dans le cadre des vérifications ont été remboursées, cela n'excuse pas le vol...
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    À l'ordre. La députée de Winnipeg-Centre-Sud invoque le Règlement.
Mme Joyce Bateman:  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ne venons-nous pas tout juste d'apprendre à la période des questions que, selon le grand livre vert, nous ne pouvons pas présenter d'exemples précis provenant de nos électeurs?
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je remercie la députée de Winnipeg-Centre-Sud de son intervention. Je vais examiner cette question. Plus tôt aujourd'hui, je crois que le leader du gouvernement à la Chambre a parlé des questions posées pendant la période des questions orales.
    Cela dit, je me souviens que la Chambre n'encourage pas les renvois à certains électeurs en particulier ou encore les citations provenant d'électeurs ou de Canadiens.
    Je vais étudier la question et ferai part de ma décision à la Chambre en temps et lieu.
L'hon. Jim Karygiannis:  
    Monsieur le Président, au sujet du même rappel au Règlement, si nous ne sommes pas ici pour représenter nos électeurs, présenter leur point de vue et rapporter ce qu'ils nous disent, alors que diable faisons-nous ici?
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je pense que cela concerne le même rappel au Règlement.
    Comme je l'ai dit, la présidence fera part de sa décision à la Chambre sur cette question, s'il y a lieu.
Mme Carol Hughes:  
    Monsieur le Président, elle ajoute ceci:
    Ces sénateurs ne peuvent pas justifier ce vol en disant « Je ne comprenais pas ». Ils étaient conscients de ce qu'ils faisaient. Personnellement, je vais vérifier ce que ces politiciens surpayés font au Sénat. À mon avis, on devient sénateur pour s'occuper lorsqu'on est retraité. Pour moi, le gouvernement au grand complet a l'air ridicule parce qu'il ne demande pas qu'ils soient démis de leurs fonctions.
    Sur cette note, nous débattons d'une motion visant à ne plus financer le Sénat. Nous pourrons régler la question de la modification constitutionnelle après coup. Nous débattons aujourd'hui de l'élément déterminant.
    À ce propos, je me demande si les libéraux sont d'avis qu'une personne prise la main dans le sac, comme ce fut le cas de M. Duffy et d'autres sénateurs, devrait être au-dessus des lois ou pensent-ils que la police devrait porter des accusations contre le fautif?
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, nous pensons évidemment que ces personnes devraient rembourser l'argent et qu'il revient ensuite aux autorités de décider de porter ou non des accusations criminelles.
    Je me demande toutefois si la députée a écouté mon discours. J'ai essayé d'expliquer, en termes très simples, que cette motion ridicule risquerait de paralyser toutes les activités du gouvernement fédéral.
    Je ne sais pas comment les députés néo-démocrates peuvent continuer d'appuyer leur motion qui aurait des conséquences désastreuses pour le Canada et que personne qui a la moindre idée du fonctionnement du gouvernement n'aurait présentée.

  (1720)  

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens simplement à aviser les députés que la période des questions et observations suscite beaucoup d'intérêt aujourd'hui. Par conséquent, je demanderais aux députés de restreindre leurs interventions à une minute tout au plus. Cela s'applique aussi aux députés qui répondent à des questions.
    La députée de Winnipeg-Centre-Sud a la parole.
Mme Joyce Bateman (Winnipeg-Centre-Sud, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du député de Markham—Unionville. J'aimerais poser deux questions à mon collègue, qui est avocat et qui possède beaucoup d'expérience.
    Ce qui est inquiétant, c'est que la motion proposée par le NPD aujourd'hui n'est pas constitutionnelle. Plus tôt, le ministre a dit que même un enfant de 5 ans doit comprendre qu'il existe des processus et qu'il est important de les respecter.
    Voici ma première question à l'intention du député: pourrait-il nous parler du processus? Personnellement, j'ai trouvé le discours plutôt inquiétant.
    Ma deuxième question porte sur la coalition qui avait été envisagée en 2008. Comme le député le sait très bien, à cette époque, les néo-démocrates donnaient déjà des noms de personnes qu'ils souhaitaient nommer au Sénat. Pourrait-il nous éclairer à ce sujet?
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je ne me suis pas senti insulté, mais permettez-moi de préciser que je suis économiste, pas avocat.
    Dans le long document que j'ai cité, mon collègue disait qu'il s'agissait d'un processus délicat. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette motion est tout simplement ridicule. Toutefois, nous ne pouvons pas véritablement modifier le processus tant que la Cour suprême n'aura pas fait connaître sa décision. Il y a un an, nous avions recommandé de renvoyer la question à la Cour suprême, ce que le gouvernement s'est enfin décidé à faire. Par conséquent, je ne pense pas qu'il vaille la peine d'avoir de grandes discussions sur la réforme du Sénat tant que la Cour suprême ne se sera pas prononcée sur la question. Elle nous en dira plus sur les voies constitutionnelles légitimes qu'il convient de suivre.
M. Sean Casey (Charlottetown, Lib.):  
    Monsieur le Président, j’ai beaucoup aimé le discours du député de Markham—Unionville. Il a posé une question dont j’aimerais connaître la réponse.
     Il a dit que cette motion correspond à l’une de trois possibilités: ou bien c’est une manœuvre politique empreinte de cynisme, ou bien elle indique que le NPD ne sait pas vraiment comment l'appareil étatique fonctionne, ou bien encore elle reflète la perception que les néo-démocrates ont du fédéralisme.
     Le député a laissé la question ouverte. Je l’invite à y répondre.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je dirais que ce sont les trois facteurs combinés, mais plus particulièrement le premier et le deuxième. Je ne suis pas trop sûr du troisième. C’est certainement une manœuvre politique parce que les néo-démocrates se rendent compte de l’impopularité actuelle du Sénat. Comme je l’ai dit dans mon discours, la motion reflète certainement une incompréhension totale du fonctionnement de l'appareil étatique.

[Français]

M. Jean Rousseau (Compton—Stanstead, NPD):  
    Monsieur le Président, c'est inacceptable d'entendre de tels commentaires de la part d'un député d'expérience. Il s'agit de commentaires paternalistes, presque colonialistes. C'est inacceptable de dire qu'il est impossible de faire une réforme parlementaire moderne. La population voit tous les scandales qui se déroulent depuis deux semaines, ou depuis plusieurs années dans le cas des libéraux. Il est possible de faire des réformes.
     En ce que concerne l'efficacité, le Sénat est nul. Si on incluait ses activités dans le PIB du Canada, on se classerait parmi les pires pays au monde. Le Sénat n'est pas efficace du tout, le taux d'absentéisme y est élevé et nous n'en avons pas assez pour notre argent. Ensuite, le député vient dire que tout serait gelé et bloqué si on coupait les vivres au Sénat. S'ils veulent vraiment servir leur pays, ils n'ont qu'à travailler volontairement. De toute façon, ils ont été élus par les libéraux et les conservateurs.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, ce qui est tout à fait inacceptable, c'est la motion ridicule du NPD. Celui-ci devrait savoir qu'il y a certaines règles. Nous avons une Constitution, et il faut lui obéir. On n'a pas de choix. Il faudra attendre la décision de la Cour suprême pour connaître les détails, mais la plupart des experts pensent qu'afin d'abolir le Sénat, on aurait besoin de l'accord de toutes les provinces ainsi que du gouvernement fédéral. Ce n'est pas seulement une motion du NPD qui pourrait le faire. Il faudrait l'accord d'au moins la majorité des provinces, sinon de toutes les provinces.

  (1725)  

[Traduction]

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):  
     Monsieur le Président, ce n’est pas là une proposition sérieuse de la part de l’opposition. C’est bien pour épater la galerie à la Chambre des communes, dans la bulle d’Ottawa, mais ce n’est pas une motion sérieuse.
     Le NPD veut abolir le Sénat, mais il sait qu’il ne dispose pas des appuis nécessaires pour le faire dans le pays. Que la proposition nécessite la formule de modification exigeant l'appui de sept provinces représentant 50 % de la population ou encore l’unanimité des 11 assemblées législatives du pays, le NPD se rend bien compte qu’il n’a pas les appuis nécessaires.
     Et cela sans compter que la majorité de son caucus québécois n’a pas précisé si le Québec insistera sur ses cinq exigences du lac Meech: la reconnaissance de la nation québécoise, les nominations à la Cour suprême, des veto pour toutes les provinces, des dispositions de non-participation et le contrôle de l’immigration par les gouvernements provinciaux. Les députés québécois du NPD n’ont pas dit si la province exigerait cela avant de consentir à l’abolition du Sénat.
     Le NPD essaie d’obtenir indirectement ce qu’il ne réussira pas à accomplir directement. Cela me rappelle les tactiques des républicains aux États-Unis. La loi américaine sur les soins abordables, plus connue sous le nom d’Obamacare, avait été adoptée, mais au lieu de prendre des mesures pour garantir sa mise en œuvre, les républicains ont décidé de l’étouffer en lui coupant son financement pour l’empêcher de fonctionner.
     Bref, cette motion n’a évidemment pas d’autre but que d’épater la galerie. Ce n’est pas une proposition sérieuse de la part de gens qui croient qu’ils formeront le prochain gouvernement.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue, mais, pour ma part, j'estime que le plan du gouvernement n'est pas sérieux. Le gouvernement prend des moyens détournés pour éviter d'être obligé de se conformer à la Constitution.
    Si le Sénat était composé de sénateurs élus, ce que le gouvernement souhaite, sans que la répartition des sièges change, ce serait extrêmement injuste pour la Colombie-Britannique et l'Alberta, qui ont six sièges chacune, comparativement entre autres au Nouveau-Brunswick qui en a 10 et à l'Île-du-Prince-Édouard qui en a quatre. Si nous souhaitons que les sénateurs soient élus, ce qui donnerait plus de pouvoir au Sénat, il faut d'abord et avant tout régler la question de la répartition des sièges. Or, le gouvernement ne semble pas prêt à le faire.
    Il faudra donc attendre, encore une fois, la décision de la Cour suprême.

[Français]

M. Pierre Dionne Labelle (Rivière-du-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Halifax.
    Josée se lève tôt le matin et amène son enfant à la garderie. Elle travaille dans un supermarché depuis 15 ans. Elle n'a pas de fonds de pension et n'est pas syndiquée.
    Roger, mon voisin de Saint-Jérôme, se lève à 5 h 30 le matin et monte dans son auto. Il travaillait à Air Canada avant, mais il a été transféré à Aveos. Aveos a fermé. Maintenant, il est obligé de partir de Saint-Jérôme pour aller travailler dans l'Est de la ville. Il fait une heure et demie de route tous les matins.
    Denise a 75 ans. Elle a des problèmes de santé. Elle va à l'hôpital et elle attend 15 heures à l'urgence. Elle a de la difficulté à obtenir les soins de santé dont elle a besoin. Elle n'a pas de soutien à domicile.
    Pendant ce temps-là, que fait le Parlement? Que font ces gens, devant et à côté de moi, qui ont été élus pour diriger ce pays? On discute de personnes qui ne sont pas élues et qui utilisent largement les fonds publics d'une manière illicite. Quand Josée, Roger et Denise reviennent à la maison le soir, qu'ils écoutent la radio et qu'ils entendent parler de Duffy, de Wallin, de Brazeau et de Harb, ils sont dégoûtés de la politique.
    Il y a une crise morale et sociale au Canada par rapport à l'élite politique. Cela commence dans nos municipalités. Les gens sont dégoûtés de ce qui se passe dans les municipalités. Ils sont dégoûtés de ce qui se passe au provincial et, au fédéral, on est en train de les dégoûter par-dessus la tête. C'est incroyable d'abuser des fonds publics comme ça, d'autant plus que ça part d'une situation de nominations totalement illégitimes. Qui sont ces gens au Sénat?
    Avant que les scandales n'éclatent, je m'intéressais peu à la composition du Sénat, mais récemment, j'ai regardé les noms des gens et les raisons pour lesquelles ils sont là. C'est odieux.
    On ne peut pas accepter qu'un instrument politique comme le Sénat serve à récompenser des collecteurs de fonds. Ce n'est pas croyable. La liste est immense. Il y en a autant chez les libéraux que chez les conservateurs. Évidemment, ce sont des amis. Un chum, c'est un chum. Je regarde les gens qui ont été nommés au Sénat par le Parti conservateur, et c'est incroyable!
    Je vais commencer par les amis libéraux. David Smith est un président de campagne nationale de levées de fonds. James Cowan a été vice-président de la campagne de la Nouvelle-Écosse pour les levées de fonds aussi. Pour les amis conservateurs, j'en ai un et puis un autre. Irving Gerstein a été agent de financement du parti. Judith Seidman a été vice-présidente à la course au leadership. Encore des petits amis: Donald Neil Plett est le président du Parti conservateur et David Braley est un donateur principal. Et la liste n'en finit plus. C'est une planque pour les copains du parti. On ne peut pas accepter ça. C'est une situation incroyable.
    Quelqu'un dans cette Chambre peut-il me dire pourquoi Jacques Demers est sénateur? J'apprécie l'homme. Je l'ai apprécié comme entraîneur de hockey, mais là, il est derrière le banc d'une équipe qui dort au gaz. Josée Verner, que fait-elle là? Les gens n'ont pas voté pour elle. C'est une candidate défaite. Le lendemain de l'élection, on l'envoie au Sénat. Non, mais c'est incroyable! C'est outrageant. Les gens en ont marre. Ils sont dégoûtés de la politique. Ils ne vont plus voter et ça, c'est la victoire de ceux qui dirigent ce pays d'une manière totalitaire, et j'oserais dire sans aucune morale. On en est rendu là.
    Mes ancêtres se sont battus au Bas-Canada pour les 92 résolutions, afin d'avoir un gouvernement responsable, d'avoir des gens élus responsables vis-à-vis d'un Parlement pour faire des lois, les administrer et être redevables aux gens qui les ont élus. Mes ancêtres ont été pendus pour ça.

  (1730)  

    On se retrouve avec des gens qui peuvent renverser des décisions des élus du peuple sans rendre de comptes à personne. C'est inadmissible!
    Les libéraux font peur au monde. Ils disent que notre motion va paralyser le Parlement et qu'on ne pourra plus adopter de lois, alors qu'ils ont passé les 30 dernières années à faire peur au Québec et au reste du Canada. Je n'accepte pas que ces gens se lèvent et tentent de nous ridiculiser, alors que, fondamentalement, ce sont eux qui sont ridicules aux yeux de l'histoire.
    Ils nous ont enfoncé la Constitution dans la gorge sans que le Québec l'ait signée. Maintenant, ils nous disent que c'est anticonstitutionnel et ainsi de suite. Quel respect ont-ils eu pour le processus démocratique de l'approbation de la Constitution en 1982? Ils n'en ont eu aucun. Je m'emporte, mais je pense que les choses doivent changer.
    Au sujet du bénévolat, au cours des 15 dernières années, j'ai travaillé avec des hommes et des femmes d'exception dans le milieu communautaire. Des centaines de personnes s'impliquent quotidiennement dans des causes auxquelles ils croient, que ce soit pour aider des femmes violentées, des groupes de femmes ou des banques alimentaires. Chaque jour, des centaines de personnes donnent de leur temps dans les banques alimentaires pour aider les gens en situation de pauvreté et d'exclusion.
    On me dit que la cause politique ne pourrait pas attirer des bénévoles pour améliorer la situation du pays. Je n'en crois rien. J'ai vu des gens travailler avec acharnement, faire des collectes de fonds, aller dans des hôpitaux et aller dans des écoles pour donner du temps aux enfants. Pourquoi ce bénévolat ne serait-il pas acceptable en politique?
    J'ai vu des gens s'impliquer dans la protection des milieux humides et dans la lutte contre des projets d'exploitation de pétrole qui menaçaient les milieux ambiants. J'ai vu des bénévoles s'impliquer dans des organisations sportives partout au pays. Ce n'est pas une idée ridicule que les sénateurs ne soient plus rémunérés. C'est une idée qui me plaît bien.
    Quand on parle de la formule d'amendement, il faut se rappeler que ce sont MM. Trudeau et Chrétien qui ont rapatrié la Constitution, sans l'aval du Québec, évidemment, et qui nous ont imposé une formule d'amendement inapplicable. Ils ont cadenassé la Constitution, et maintenant qu'on tente de faire des réformes, on nous ressort le fait que cela nécessite l'aval de 50 % de la population et de sept provinces. Or cette formule d'amendement n'a pas été avalisée par le Québec. En fait, la Constitution est en porte-à-faux avec la population.
    Avons-nous ratifié cette Constitution au niveau national? Un vote a-t-il été tenu sur cette Constitution? Les gens sont tannés et désespérés de la situation. Par rapport à cela, le débat d'aujourd'hui fait avancer les choses. D'ailleurs, c'est plutôt à la population qui nous écoute que je parle. Je n'essaie pas de convaincre ces gens qui sont au pouvoir, car ils sont désabusés. Ils utilisent leur pouvoir à leurs propres fins.
    Si la population veut avoir des gens responsables qui vont faire avancer la situation politique au Canada, il faut voter pour le NPD.

  (1735)  

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Avant de passer aux questions et observations, je donne la parole au député de Wellington—Halton Hills qui invoque le Règlement.
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, j'ai écouté le débat sur la motion et je crains que l'on manque de respect envers le Parlement et le Sénat. Je demanderais aux députés, par votre entremise, monsieur le Président, de faire preuve de respect envers cette institution, car elle a été créée en vertu de la Constitution, la loi fondamentale de notre pays.
    À titre indicatif, on peut lire ce qui suit aux pages 614 et 615 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, 2e édition: « Les remarques irrévérencieuses au sujet du Parlement en général ou de la Chambre et du Sénat en particulier ne sont pas permises. Cette règle protège également les députés et sénateurs. »
    On ajoute ce qui suit à la page 615: « [...] il n’est pas acceptable de mettre en doute l’intégrité, l’honnêteté ou la réputation d’un sénateur. »
    Je pense que les règles de la Chambre sont claires, et je demande aux députés, par votre entremise, monsieur le Président, de respecter ces règles et la primauté du droit pendant le débat de ce soir.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je remercie le député de Wellington—Halton Hills de son intervention à cet égard. J'aimerais rappeler aux députés que comme le député de Wellington—Halton Hills l'a mentionné, ils doivent faire preuve de la plus grande prudence lorsqu'ils dépeignent ou caractérisent les députés, que ceux-ci se trouvent dans cette enceinte ou ailleurs. La pratique habituelle de la Chambre veut que, même si les députés peuvent faire valoir des arguments convaincants en lien avec la question qu'ils posent, ils doivent éviter ce genre de descriptions, car ils risquent alors de tomber rapidement dans le langage non parlementaire. Bien entendu, comme les députés le savent, une telle conduite serait jugée contraire au Règlement. Je remercie les députés de leur attention et je remercie également le député de Wellington—Halton Hills de ses observations à ce sujet.
    Questions et observations. Le député d'Ottawa—Orléans a la parole.

  (1740)  

[Français]

M. Royal Galipeau (Ottawa—Orléans, PCC):  
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député de Rivière-du-Nord. J'ai écouté son discours avec attention. Toutefois, je ne suis pas sûr qu'il ait lui-même été attentif à son propre discours. Il s'emportait beaucoup et s'arrachait la cravate. À un certain moment, il ne comprenait même pas pourquoi je l'applaudissais.
     Je l'applaudissais afin d'entériner le résultat obtenu le 2 mai 2011 dans la circonscription de Louis-Saint-Laurent. Je respecte ce résultat. J'aimerais qu'il puisse respecter tous les autres résultats, y compris ceux qui ont légitimement permis d'installer, à la droite du Président, le gouvernement qui est maintenant en place.
    Dans son discours, il s'est emporté en parlant de toutes sortes de questions dont le champ de compétence est provincial et sur lesquelles on n'a aucune autorité. La question du jour, c'est sa proposition d'abolir le Sénat. J'aimerais qu'il m'explique par quel mécanisme juridique il compte y parvenir.
M. Pierre Dionne Labelle:  
    Monsieur le Président, effectivement, la question du Sénat et de l'utilisation des fonds publics par des gens qui n'ont pas été élus, qui ont été nommés pour qu'ils puissent bénéficier des privilèges, me tient profondément à coeur. Ce qu'on propose, ce n'est pas l'abolition du Sénat.
    Voici ce que dit la motion: « Que tout financement cesse d’être offert au Sénat [...] »
    Il n'est pas question d'abolir le Sénat. Ce n'est pas là l'esprit de la motion. En fait, c'est plutôt de s'assurer que les gens qui exercent ces fonctions ne bénéficient pas d'un traitement auquel n'ont pas droit la majorité des Canadiens.

[Traduction]

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député en ce qui concerne la constitutionnalité de la motion que le NPD nous présente aujourd'hui. Si l'on examine le contenu de la motion et le débat qui en découle, il semble que les néo-démocrates ne comprennent pas comment fonctionne le système canadien et qu'ils abordent des sujets contestables en vertu de la Constitution. Les néo-démocrates ont-ils obtenu quelque avis juridique que ce soit pour appuyer leur position, selon laquelle nous pouvons priver le Sénat de tout financement et respecter quand même la Constitution?
    Le député a-t-il une liste des provinces qui appuient la proposition des néo-démocrates, compte tenu de la règle des 7-50 qui s'applique aux modifications constitutionnelles?

[Français]

M. Pierre Dionne Labelle:  
    Monsieur le Président, je sais que le budget du Sénat a été accru, tandis que celui de la Chambre des communes a été réduit par le gouvernement conservateur. Comme le budget du Sénat a été augmenté, il peut donc être logiquement réduit. Je ne vois pas de question constitutionnelle là-dedans.
     Les constitutionnalistes à la solde du Parti libéral sont les mêmes qui ont rapatrié la Constitution et qui l'ont mise dans la gorge du Québec. Ça s'est fait sans l'aval du Québec.
    Je ne pense pas que ce soit une question constitutionnelle, c'est une question de simple logique.
    Des gens seraient peut-être prêts à donner du temps pour réfléchir à l'avenir de notre pays sans être payés et sans avoir un budget de dépenses à n'en plus finir.

[Traduction]

Mme Megan Leslie (Halifax, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis fière d'intervenir au sujet de la motion. J'ai suivi le débat à la Chambre et j'ai entendu le député de Markham—Unionville affirmer que la motion était mal formulée. Je ne suis pas d'accord; je dirais même qu'elle a une certaine beauté. Son libellé est aussi simple qu'il est élégant. La motion dit:
    Que tout financement cesse d'être offert au Sénat à compter du 1er juillet 2013.

  (1745)  

    Je la trouve simple et élégante. Il faut faire quelque chose avec le Sénat. C'est la conclusion qui s'impose lorsqu'on connaît la situation actuelle au Sénat.
    Quels sont les faits? Que savons-nous? On nous répète sans cesse que le Sénat nous donne le bénéfice d'une Chambre de second examen objectif. Je ne suis pas convaincue. Je reviendrai sous peu sur cette question.
    Le député de Wellington—Halton Hills a fait remarquer qu'il faut être respectueux lorsqu'on parle du Parlement. Le Parlement comprend le Sénat, l'autre endroit. J'estime personnellement que ce sont les sénateurs qui entraînent un manque de respect à l'égard du Parlement, pas nous. Ce sont eux qui entraînent un manque de respect pour le Parlement.
    Les membres prétendument objectifs de cette Chambre qu'on appelle la Chambre de second examen objectif font également de fausses demandes de remboursement. Nous le savons. Ils induisent le public et le Parlement en erreur quant à leurs résidences. Nous savons qu'ils utilisent des deniers publics à mauvais escient. Nous savons qu'ils ont du mal à déchiffrer les formulaires qu'on leur demande de remplir relativement à l'endroit où ils vivent. Nous savons également qu'ils ne prennent même pas la peine d'avoir une plaque d'immatriculation en règle.
    Je pense que les Canadiens ont suffisamment financé cette institution non démocratique et qu'il est temps qu'on cesse de gaspiller des millions de dollars de deniers publics pour cette institution. Le Sénat coûte 92,5 millions de dollars par année. À mon avis, c'est 92,5 millions de dollars de trop.
     Le député de Markham—Unionville a dit que cette motion était idiote. Allez dire cela aux pairs de la Chambre haute britannique, qui n'ont pas droit à un salaire. Ils ne sont pas payés pour siéger à la Chambre des lords. Ils ne touchent pas de salaire. Ils reçoivent une sorte d'indemnité quotidienne pour chaque jour de présence. Est-ce que c'est un système idiot?
    Les libéraux et les conservateurs prétendent que nous ne pouvons rien faire avec le Sénat, que c'est un problème constitutionnel beaucoup trop important et qu'une fois qu'on aura ouvert cette boîte de Pandore, on n’arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord. Ils disent aussi que si on recommence tout le cirque constitutionnel, on ne s'en sortira jamais. Voyons donc.
    Le NPD n'est pas de cet avis, et c'est pour cette raison que nous voulons parler aux Canadiens d'abord. Ce doit être la première étape: parler aux Canadiens. J'ai fait beaucoup de porte-à-porte dans ma circonscription, et chaque fois, les gens me demandaient de leur expliquer ce qui se passait au Sénat. C'est le sujet de conversation des Canadiens, et nous voulons écouter ce qu'ils ont à dire. Le NPD a lancé une pétition pour remballer le tapis rouge, en disant que le Sénat est une institution désuète et qu'il est temps de s'en débarrasser.
    Une fois que nous aurons parlé aux Canadiens, il nous faudra parler aux provinces. Ce n'est pas très difficile. Commençons par ces quelques petits pas. Parlons aux provinces. Malheureusement, nous avons un premier ministre qui refuse de rencontrer les provinces, qui ne veut pas aller au Conseil de la fédération. En fait, je ne me souviens pas à quand remonte sa dernière participation aux rencontres du conseil, ni même s'il y est jamais allé.
    Les libéraux et les conservateurs prétendent qu'on ne peut rien faire, que la situation est fort regrettable, mais qu'ils ont les mains liées. Mais nous l'avons, la solution. Elle est là. Elle est merveilleuse. Elle est simple. Elle est élégante. Adoptons cette motion. Rien ne nous en empêche.
    J'ai entendu certains députés remettre en question la constitutionnalité de la motion. Il n'est pas anticonstitutionnel d'adopter une motion disant que le Sénat ne devrait plus recevoir de fonds. Quant à la constitutionnalité d'une loi ultérieure, c'est autre chose. Cette motion, en soi, ne pose pas de problème, car son seul objectif est de faire comprendre aux gens que le Sénat coûte beaucoup trop cher à l'État.
     Allons-y, adoptons le modèle de la Chambre des lords. Ils ont un bon système, qui n'est certainement pas idiot. Il n'y a guère de solutions à cela. Ils ne disent rien, les libéraux et les conservateurs, parce qu'ils savent bien qu'ils ne traitent pas le Sénat comme une Chambre de second examen objectif, mais plutôt comme un outil de financement pour leur parti. Ils veulent continuer à nommer des sénateurs pour pouvoir recueillir des fonds pour leur parti aux frais du contribuable.
    Voyons qui siège en ce moment au Sénat. Il y a David Smith et James Cowan, qui sont les coprésidents de la campagne libérale. Ce sont des directeurs de campagne. Je m'entends bien avec James Cowan, j'ai travaillé avec lui. Il est sympathique. Nous venons tous les deux de la Nouvelle-Écosse et il nous est arrivé de travailler ensemble. Nous nous entendons bien parce que nous avons beaucoup de choses en commun et que nous aimons la politique. Je m'entends bien aussi avec Layton Dorey, qui est le président de l'association de circonscription libérale fédérale d'Halifax. Lui et moi avons beaucoup de choses en commun. Nous aimons parler politique ou tout simplement faire un brin de causette. J'aime bien ces gens-là, mais la grande différence entre Layton Dorey et James Cowan, c'est que Layton Dorey n'est pas payé par les contribuables pour faire le travail qu'il fait pour le Parti libéral.
    Voyons maintenant du côté des conservateurs. Le président et grand argentier du parti conservateur est un sénateur. Je suis d'accord pour qu'ils fassent toutes les collectes de fonds qu'ils veulent, mais qu'ils ne les fassent pas aux frais du contribuable. Nous ne devrions pas financer l'instrument qui finance ces partis politiques. N'oublions pas qu'ils reçoivent un financement total de 92,5 millions de dollars. Les sénateurs font campagne pour les conservateurs et les libéraux, tout en étant payés par les contribuables, et je ne pense pas que les Canadiens les paient pour faire ça. S'ils font un travail utile pour ces partis, que ces partis les paient à même leurs propres coffres.
    Quand il a été créé à la Confédération, le Sénat devait être une Chambre de second examen objectif, composé de représentants des provinces qui défendraient les intérêts des régions pendant l'examen des lois ou des politiques au Parlement. Les sénateurs étaient censés faire partie intégrante de notre démocratie, mais ce n'est pas du tout ce qui s'est passé depuis 146 ans. Les collecteurs de fonds, les candidats battus et les hauts dirigeants du parti ont tous étés nommés à la Chambre haute, et force est de constater que les sénateurs nommés par des premiers ministres partisans défendent très mal nos intérêts régionaux.
    À mon arrivée ici, la première fois que j'ai été élue, j'ai discuté avec le député d'Hamilton-Centre, qui était alors notre porte-parole en matière de réforme démocratique. Je lui ai dit que je venais de la Nouvelle-Écosse, que des sénateurs représentaient la Nouvelle-Écosse et que je n'étais pas certaine d'endosser la position du NPD sur l'abolition du Sénat. Il m'a alors demandé à quand remontait la dernière fois que j'avais vu un sénateur défendre les intérêts de la Nouvelle-Écosse. C'est à ce moment-là que je me suis rendu compte que les sénateurs ne le font jamais, qu'ils se contentent de suivre ce que leur parti leur dit de faire.
    Voici le genre de chose que leur parti leur dit de faire. La Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques a été adoptée par une majorité de députés démocratiquement élus. Nous avons respecté la volonté des Canadiens, et la volonté des Canadiens, c'était que nous adoptions cette loi. Or, lorsque le projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit, le Sénat l'a rejeté. Voici ce qu'a alors déclaré la leader parlementaire du Parti conservateur au Sénat, Marjory LeBreton:
     Nous sommes tombés des nues, comme tout le monde, lorsque les libéraux ont forcé la tenue d'un vote à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi. Ils nous offraient la possibilité de défaire cette mesure et nous n'allions certainement pas nous en priver, car le gouvernement est contre. La simple vérité, c'est que ça ne s'inscrivait pas dans une stratégie: c'est quelque chose qui nous est tombé dessus. On nous a donné la chance de rejeter le projet de loi, et nous l'avons saisie.
    Ce soir-là, j'étais au Sénat, en haut, en compagnie de Jack Layton, le regretté chef du NPD. Je ne l'avais jamais vu aussi en colère. Je ne l'avais jamais entendu crier. Il était absolument furieux que les sénateurs aient pu rejeter du revers de la main un projet de loi qui avait été adopté à la Chambre des communes par des députés démocratiquement élus. Cela dépassait l'entendement. C'est 92,5 millions de dollars de trop.

  (1750)  

Mme Cathy McLeod (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, PCC):  
    Monsieur le Président, voilà plusieurs années que je siège à la Chambre et, bien franchement, je n'ai jamais vu une motion de l'opposition aussi absolument ridicule. Elle prouve que les néo-démocrates n'ont aucun respect pour notre Constitution ou qu'ils ne comprennent pas.
    Nous savons qu'il faut apporter des changements au Sénat. Nous prenons des mesures en ce sens et elles font l'objet d'un renvoi à la Cour suprême. Certains libéraux ont dit de bien belles choses concernant ce qui se passerait si la motion était adoptée. La députée devrait expliquer aux Canadiens comment elle peut être irresponsable au point de prendre la parole sur cette motion.

  (1755)  

Mme Megan Leslie:  
    Monsieur le Président, j'ai mentionné en début d'allocution qu'il en était ainsi à la Chambre des lords. Il ne s'agit pas d'un concept inédit, farfelu ou ridicule. C'est ainsi que vont les choses en Angleterre. Les lords reçoivent une indemnité journalière quand ils se présentent et font le travail, mais ils n'ont pas droit à un salaire comme tel.
    Cesser d'offrir un financement au Sénat constitue une première étape. Pourquoi pas? De nombreux Canadiens souhaiteraient travailler bénévolement pour le Parlement, parce que le processus parlementaire leur tient à coeur. Ils veulent que des projets de loi valables soient adoptés. Des sénateurs bénévoles ne voyageraient pas d'un bout à l'autre du pays dans le but de recueillir des fonds pour les députés à la Chambre.
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.):  
    Monsieur le Président, j’ai trouvé intéressant que la députée dise qu’elle a siégé ici avec Jack Layton, puis elle a ajouté quelque chose d’autre. Elle a dû dire qu’il a piqué une colère.
    Je me souviens du regretté Jack Layton lorsqu’il était conseiller municipal à Toronto. Nous discutons de gens qui s’en mettent plein les poches, qui touchent 90 000 $ dollars, etc. Si ma mémoire est fidèle, n’est-ce pas Jack Layton qui occupait un logement d’une coopérative d’habitation lorsque lui et sa femme étaient conseillers municipaux? Est-ce que ce n’était pas s’en mettre plein les poches?
Mme Megan Leslie:  
    Monsieur le Président, si vous trouvez le terme non parlementaire, fort bien, mais je dirai que cette question est dégoûtante.
     Le député sait pertinemment que Jack Layton habitait dans un logement d’une coopérative d’habitation. Ce n’est pas la même chose qu’un logement à loyer modique. Il versait un loyer proportionnel à son revenu. Voilà une campagne libérale qui vise à salir la mémoire de Jack Layton. C’est l’une des choses les plus dégoûtantes que j’ai jamais entendues à la Chambre.
M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue d’Halifax d’avoir parlé de notre ancien chef, Jack Layton. Bien honnêtement, les propos du député de Scarborough—Agincourt sont absolument méprisables.
    Tout cela mis à part, la chose me semble claire, bien qu’elle ne le soit pas autant pour mon collègue de ce côté. Mais ce sont des libéraux, et il ne faut pas compter que tout soit clair. Ils sont comme des drapeaux au haut d’un mât: ils flottent au gré du vent.
    En définitive, il y a bien des gens qui seraient enchantés de venir ici servir leur pays. En fait, je pourrais donner à la députée d’Halifax le nom de cinq personnes de Welland. J’ai entendu des sénateurs dire qu’ils étaient justement ici pour servir notre pays. Qu’ils viennent le faire, et nous leur accorderons une indemnité journalière. Mais ils n’ont pas besoin d’être payés. Si le secrétaire parlementaire dit que leur seule raison de venir est d’obtenir un salaire, ce ne sont peut-être pas ces gens-là que nous voulons avoir.
     Qu’en pense ma collègue?
Mme Megan Leslie:  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Welland d'avoir fait valoir ce point de vue et d'avoir parlé des gens de sa circonscription qui seraient fiers de servir ainsi le Canada.
    Nous sommes obligés de proposer cette mesure parce que les deux autres partis ont été inactifs pendant tout ce temps. Ils persistent à dire que nous ne pouvons rien faire. Les conservateurs disent qu'il faut réformer le Sénat, mais ils doivent nous démontrer qu'ils le veulent vraiment. Quelles mesures prennent-ils? Ils n'ont encore rien fait. Le premier ministre a fait campagne sur cette question. Or, les conservateurs n'ont encore rien fait.
    Si les conservateurs tiennent vraiment à réformer le Sénat, qu'ils nous le prouvent. Ils ne nous ont rien démontré. Voilà où nous en sommes. Nous proposons donc, tout simplement, de donner un coup de scalpel et de couper le financement du Sénat pour que nous puissions passer à autre chose, un point c'est tout.
M. Corneliu Chisu (Pickering—Scarborough-Est, PCC):  
    Monsieur le Président, j'interviens pour m'opposer à la motion du NPD, qui mettrait un terme au financement du Sénat.
    Le gouvernement et le Parti conservateur ont toujours affiché clairement leur volonté de réformer le Sénat. Nous l'avons promis en 2011 et nous avons pris des mesures concrètes pour y parvenir. Bien que le processus soit long et que nous attendions la réponse de la Cour suprême concernant notre renvoi, nous sommes confiants que nos mesures font avancer les choses.
    Nous avons proposé d'imposer une limite au mandat des sénateurs parce nous estimons que la légitimité du Sénat est mise à mal lorsque les sénateurs peuvent rester en poste pour une période pouvant aller jusqu'à 45 ans. Nous avons aussi proposé d'instaurer un processus de sélection des candidats pour que les provinces et les territoires qui le souhaitent puissent permettre à leurs citoyens d'avoir leur mot à dire sur la personne qui les représentera à la Chambre haute. Ensemble, ces mesures modestes sont un pas dans la bonne direction vers l'objectif qui consiste à bâtir une démocratie moderne et représentative qui inspire confiance aux électeurs.
    Le gouvernement estime depuis longtemps que le statu quo est inacceptable et qu'il faut modifier le Sénat pour que cette institution puisse être pleinement démocratique et responsable. Cela dit, je me propose de faire deux choses dans mon intervention.
    Tout d'abord, je vais défendre le plan du gouvernement sur la réforme du Sénat pour ce qu'il est, à savoir un effort pratique pour rendre le Sénat démocratiquement légitime. Deuxièmement, je voudrais parler de la motion de l'opposition, et la réfuter, non pas parce que les députés sont d'un parti différent, mais parce que leur courte motion représente tout ce qu'il y a de contestable dans leur point de vue sur la réforme du Sénat. Il nous incombe de bien exposer publiquement ces problèmes. Je pense que nos réformes sont saines, pragmatiques et réalisables, et qu'elles devraient nous donner une Chambre haute efficace et fondamentalement plus responsable.
    Je suis très honoré de faire part de mes réflexions à mes collègues; alors, commençons.
    Le gouvernement, je l'ai dit, s'est engagé depuis longtemps à réformer le Sénat. Il faut que le Sénat change, et nous avons l'intention de le faire changer. En renvoyant certaines questions à la Cour suprême, nous avons signalé qu'il était temps d'agir et d'honorer l'engagement que nous avons pris vis-à-vis des Canadiens pendant la dernière campagne électorale fédérale. Nous attendons l'avis de la Cour suprême sur ces questions, car il va renseigner précisément les Canadiens sur ce qu'il est possible de faire et sur la façon d'organiser la réforme.
    Les règles doivent être claires pour tout le monde. Le gouvernement estime que la réforme du Sénat doit intervenir tout de suite, et nous sommes déterminés à faire valoir une formule de réforme pratique et raisonnable qui, à notre avis, devrait parvenir à restaurer l'efficacité et la légitimité de la Chambre haute. Si nous avons tiré des leçons des tiraillements des années 1980 et 1990, nous savons que les Canadiens ne veulent pas d'une autre bataille constitutionnelle interminable, qui enflammerait les esprits et détournerait l'attention du gouvernement de sa priorité absolue, à savoir l'économie.
    Par les réformes que le gouvernement a proposées depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons montré notre volonté d'agir concrètement pour honorer nos engagements envers les Canadiens. Comme nous le disons, nos réformes visent deux objectifs.
    Tout d'abord, nous sommes en faveur d'un Sénat démocratique. Nous sommes en faveur de la création d'une structure qui permette aux provinces et aux territoires de mener des consultations démocratiques, afin que les Canadiens aient leur mot à dire sur ceux qui doivent les représenter au Sénat.
    Deuxièmement, nous sommes favorables à un mandat de durée limitée pour les sénateurs. Nous avons toujours appuyé les mesures législatives qui prévoyaient de limiter la durée du mandat des sénateurs nouveaux ou récemment nommés, de façon que le Sénat soit régulièrement ravivé par des idées nouvelles.
    En ce qui concerne le premier changement, nous pensons que les premiers ministres devraient considérer la candidature de personnes choisies au terme d'un processus démocratique. C'est une bonne idée qui mérite notre appui. Pourquoi? Le processus devrait être entièrement facultatif et fondamentalement coopératif. Il devrait permettre aux provinces d'adhérer au changement et d'adapter leurs règles au contexte provincial et à la volonté de la population. C'est ce que fait l'Alberta depuis les années 1980, et nos réformes devraient inciter les autres provinces à définir leur propre mode de sélection pour donner à leurs citoyens des pouvoirs plus étendus quant au choix de leurs représentants.

  (1800)  

    Deuxièmement, nous avons constamment affirmé qu'à notre avis, le système respecte la Constitution. En vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, le Parlement a le pouvoir législatif de modifier la Constitution en ce qui a trait au Sénat. En permettant aux provinces de choisir un processus démocratique pour les nominations au Sénat, nous faisons preuve d'esprit d'ouverture et de collaboration. Notre plan accorde aux différentes collectivités la liberté de trouver des solutions différentes à leurs défis de représentation.
    L'autre grande initiative de notre position est l'imposition d'une durée limitée au mandat des sénateurs. Dès que nous nous sommes penchés sur le problème, nous avons constaté que le statu quo était manifestement problématique. Les mandats à la Chambre haute pouvaient s'étendre sur plusieurs décennies, et il y avait peu de mécanismes permettant de démettre les sénateurs de leurs fonctions une fois nommés.
    Les sondages ont invariablement montré que plus de 70 % des Canadiens appuient l'idée de limiter la durée des mandats des sénateurs, mais outre le motif évident de la responsabilisation, il y a d'autres raisons de le faire. Permettre une plus grande rotation de sénateurs rendrait le Sénat plus représentatif des minorités nationales et des opinions régionales actuelles. Lorsque les sénateurs devront être remplacés tous les neuf ans, ils ne feront pas partie d'une entité représentative qui ressemble au Canada d'il y a 50 ans. Cette réforme favoriserait une meilleure reddition de comptes et rendrait le Sénat plus pertinent et plus représentatif. Ce sont là des changements que nous pouvons appuyer.
    Nous avons toujours été d'avis que le Parlement est habilité à modifier la durée du mandat des sénateurs; d'ailleurs il l'a fait lorsqu'on est passé d'un mandat à vie à un mandat expirant à l'âge de 65 ans.
    Nous avons mentionné précédemment qu'il faudrait se pencher sur le critère de la propriété compte tenu de la façon dont la propriété s'exerce dans les régions septentrionales, et ce, dans le but de moderniser le Sénat.
    Au bout du compte, nous croyons que le Sénat a besoin d'être réformé, ou sinon, aboli. Le premier ministre a dit cela à maintes reprises. Le ministre l'a répété souvent, et je vais moi-même le répéter souvent. Le Sénat a besoin d'une réforme; sinon, il devrait être aboli. C'est très simple. Voilà pourquoi nous avons envoyé des questions à Cour suprême du Canada au sujet de l'abolition. Nous avons besoin de certitudes, si nous pouvons en obtenir, pour savoir comment nous y prendre pour abolir le Sénat s'il ne peut être réformé. Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes optimistes. Nous pensons que le Sénat peut, et devrait, être réformé. Nous croyons que les Canadiens sont d'accord avec nous pour dire que le Sénat devrait être réformé et que les politiciens devraient s'entendre à ce sujet.
    Si ce n'est pas possible, si le Sénat ne peut être réformé parce que les sénateurs ne collaboreront pas ou parce que les politiciens ne peuvent s'entendre pour résoudre un problème d'ordre national, à ce moment-là, il faudra l'abolir. Il faudra l'éliminer car le statu quo est inacceptable. Nous sommes tous d'accord là-dessus, mais notre parti, notre gouvernement est le seul qui dispose d'un plan concret. Nous sommes les seuls à avoir présenté des étapes concrètes pour cheminer vers un but défini. Les autres partis brassent uniquement des idées. Nous, nous avons un plan.
    Les autres partis veulent seulement s'en tenir à des discours faciles. Ils proposent simplement de nommer des personnes plus honorables. C'est facile à dire. Selon eux, il suffit d'améliorer le processus de nomination, mais ils n'en proposent pas un. C'est facile à dire. Ils préconisent simplement de se débarrasser du Sénat. Encore là, c'est une chose facile à dire, et difficile à faire. Les députés de l'opposition optent pour la solution de facilité en disant ce qu'ils pensent que les gens veulent entendre.
    Voici ce que je crois. Je crois que les Canadiens veulent un gouvernement qui a un plan. Je crois que les Canadiens veulent un gouvernement qui est prêt à s'attaquer aux vraies questions et à travailler avec l'ensemble du pays pour trouver une manière de résoudre les problèmes du Sénat. Il est très clair que les partis d'opposition refusent de faire cela et qu'ils en sont incapables. Ils recherchent seulement des solutions de facilité. Notre approche est bien meilleure.
    Notre parti est le seul qui propose un plan et nous avons demandé à la Cour suprême d'énoncer les règles de base pour que nous puissions tenir les promesses que nous avons faites aux Canadiens.
    Voyons ce que le NPD offre aux Canadiens. Je pense que ceux-ci seront déçus.

  (1805)  

    Le NPD propose de couper les vivres au Sénat plutôt que de se mettre au travail. Je suppose qu'il espère que ce geste débouchera sur l'abolition de facto de la Chambre haute, puisqu'elle n'aurait plus d'argent pour faire quoi que ce soit. Les sénateurs et le Sénat continueraient d'exister, bien sûr, mais ils n'auraient plus d'argent. Le Sénat n'aurait plus les moyens de payer les sénateurs, de défrayer leurs voyages ou leurs dépenses. Nous avons d'ailleurs vu que ces dernières peuvent être quelque peu désordonnées.
    La motion du NPD ferait plus que cela. Le député de Pontiac, qui a présenté la motion, a reconnu que ce serait le cas dans une entrevue qu'il a accordée pas plus tard qu'hier à iPolitics.
    Elle mettrait fin au financement des traducteurs. Elle couperait le financement du personnel de recherche et des comités du Sénat. Elle mettrait fin au financement du personnel administratif et peut-être même du personnel de sécurité. Bien des gens seraient mis au chômage, plus de 400, et ce serait fait le jour même de la fête du Canada.
    Soyons clairs. Le député de Pontiac est allé jusqu'à dire que les employés du Sénat qui sont membres de la fonction publique pourraient « faire du bénévolat ». Je ne suis pas sûr que ces gens-là verraient les choses du même oeil. Peut-être que le personnel de soutien du Sénat pourrait demander aux fonctionnaires de l'Ontario de leur parler de l'époque où ils étaient dirigés par le député de Toronto-Centre et de relater leurs expériences lorsqu'on leur a coupé les vivres, à l'époque où le député, maintenant membre du caucus libéral, était premier ministre néo-démocrate de l'Ontario.
    La motion du NPD n'est pas une proposition sérieuse. Ce n'est pas un plan sérieux. C'est simplement un exercice de communication. Les néo-démocrates veulent qu'on écrive des articles disant qu'ils veulent couper les vivres au Sénat mais que les autres partis les en empêchent. Mais leur motion n'est pas un plan sérieux.
    Quand quelque chose est en panne, le premier réflexe est de voir si ça peut se réparer. Peut-être peut-on le solidifier et l'améliorer. Le NPD veut sauter ces étapes et passer directement à la poubelle. Voilà ce que le NPD aurait dû faire avec sa motion; la motion du NPD n'est pas un plan sérieux, les députés savent que cela ne peut pas fonctionner et que c'est simplement un exercice de communication et c'est pourquoi je dis que c'est un subterfuge. Le NPD nous sort aujourd'hui une astuce publicitaire.
    Qu'on ne se méprenne pas sur mes propos. Je sais que le député de Winnipeg-Centre voudra protester. Les néo-démocrates suivent le règlement, oui. Ils disent qu'ils veulent discuter du financement du Sénat et c'est ce qu'ils font en ce moment même. Oui, il est important de tenir un débat sur la manière dont le Parlement dépense l'argent des contribuables. C'est probablement ce que nous pouvons faire de plus important à la Chambre. Mais la raison pour laquelle ils ont proposé cette motion est que c'était simplement un stratagème de communication. Voilà ce que je dis et je pense que c'est clair pour tous ceux qui suivent attentivement le débat.
    Malgré tout ce que le NPD peut dire aux Canadiens au sujet de la démocratie, de la responsabilité et de la consultation, il ne cherche qu'à retenir l'attention des médias. Quelle que soit l'utilité du Sénat, celui-ci fait partie du Parlement et de notre Constitution. Nos institutions et notre Constitution méritent mieux que la tentative du NPD de faire bonne figure dans les médias.
    Si je me souviens bien, il y a quelques semaines à peine, le chef du NPD annonçait un grand plan afin de consulter les Canadiens d'un bout à l'autre du pays et les convaincre que la position du NPD est bel et bien un plan. Cet exercice est-il déjà terminé? La consultation menée à l'échelle nationale par le NPD est-elle terminée après quelques semaines? Le chef du NPD a-t-il oublié la Cour suprême du Canada et le renvoi qu'elle doit étudier à l'automne? Les opinions de la Cour suprême, des provinces et des Canadiens comptent-elles pour le NPD? Si ce que le NPD appelle un processus de consultation exhaustif n'est en fait qu'une conférence de presse, suivie d'une motion qui n'est qu'un subterfuge, je ne suis pas du tout convaincu que ce parti se préoccupe de l'opinion des autres.

  (1810)  

    Encore une fois, le NPD opte pour la solution de facilité et évite le travail ardu. Pour les néo-démocrates, mieux vaut renoncer que de travailler ensemble. C'est ce que dit la motion. Elle dit que les néo-démocrates renoncent. C'est le mieux qu'ils puissent faire et ils ne respectent même pas leur engagement de tenir une consultation nationale.
    Retirer le financement n'est pas un plan. C'est une démission et un aveu d'échec. C'est également admettre qu'on ne veut pas faire confiance aux Canadiens et leur demander ce qu'ils veulent faire du Sénat, et que les provinces ne méritent pas d'avoir leur mot à dire dans le choix des personnes qui représentent leurs intérêts particuliers.
    Supprimer le Sénat sans apporter d'autres réformes majeures causerait un grave préjudice à la représentation d'une grande partie de notre pays au Parlement. Si nous abolissons le Sénat ou que nous lui coupons les vivres sans nous astreindre à un long exercice de consultation et de négociation, nous perdrons aussi cette représentation. Même si les sondages révèlent qu'un bon nombre de Canadiens sont en faveur de l'abolition du Sénat, un nombre tout aussi élevé souhaite une réforme de cette institution.
    Nous sommes d'avis que le Sénat devrait faire l'objet d'une réforme. Si ce n'est pas possible, on devrait alors envisager son abolition. Cela dit, il faut avoir assez de respect à l'égard de nos institutions et de notre démocratie pour tenter d'améliorer une institution qui a besoin d'être réformée, avant de l'abolir purement et simplement.
    Ici, à la Chambre, nous devons aux Canadiens de faire mieux que ce que le NPD demande. Je demande à mes collègues d'appuyer le plan du gouvernement pour aller de l'avant et de contribuer à la solution.
    En 2006, le premier ministre a comparu devant le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat pour parler en faveur de l'adoption du projet de loi S-4, une des premières tentatives du gouvernement pour réformer le Sénat. À la fin de son exposé, il a cité un livre qu'il venait de lire. Il a dit:
    Aucune autre question publique au Canada n'a probablement fait une telle unanimité dans l'opinion publique que la nécessité d'une réforme du Sénat.
    Le livre cité s'intitule The Unreformed Senate of Canada et l'auteur est Robert A. Mackay. Il a été rédigé en 1926. Je ne pense pas pouvoir exprimer plus clairement l'importance de ces réformes. Nous avons besoin de changement au Sénat, mais pas le genre de changement que propose le NPD.
    La voie à emprunter en est une qui vise à combler les lacunes de l'institution tout en la renforçant. C'est ce que pense le gouvernement. C'est aussi ce que je pense. C'est la raison pour laquelle je suis fier d'appuyer notre vision de la réforme du Sénat.
    Le gouvernement estime que c'est maintenant que nous devons procéder à une réforme du Sénat et nous entendons suivre une approche pragmatique et raisonnable. L'amélioration de notre institution démocratique est une grande responsabilité. J'ai le privilège de travailler avec mes collègues pour atteindre cet objectif commun. J'encourage tous les députés à travailler pour instaurer ces réformes et donner aux Canadiens davantage voix au chapitre dans le choix de ceux qui les représentent au Sénat.
    Notre plan est raisonnable et réalisable. Nous attendons avec impatience l'avis de la Cour suprême pour pouvoir aller de l'avant et nous croyons fermement que nos efforts sont légitimes.

  (1815)  

[Français]

M. Dany Morin (Chicoutimi—Le Fjord, NPD):  
    Monsieur le Président, par l'entremise de notre motion visant à couper les vivres du Sénat, il est clair que nous, les néo-démocrates, cherchons à défendre les intérêts des contribuables en leur faisant épargner 92 millions de dollars par année.
     Par contre, mon collègue conservateur peut-il nous dire pourquoi les libéraux sont pour le statu quo et pourquoi les conservateurs sont toujours du côté des sénateurs fraudeurs?

[Traduction]

M. Corneliu Chisu:  
    Monsieur le Président, le député a parlé d'épargner de l'argent.
    Nous avons une Constitution, et nous devons la respecter. Nous avons besoin d'un processus pour procéder à une réforme. La motion du NPD visant à priver le Sénat de financement n'est pas une solution. En tant qu'ingénieur, je dirais qu'elle ne fonctionne pas.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, c'est intéressant. Nous avons ici une motion qui, je le conviens, est un peu un subterfuge. Je la qualifierais de « simulacre de motion ».
    Nous sommes saisis de nombreuses questions. Nous ajournerons pour l'été dans quelques jours, et c'est la dernière motion de l'opposition présentée avant l'ajournement. Nous pourrions discuter de questions liées aux emplois, aux soins de santé ou à beaucoup d'autres sujets. Nous avons consacré une période des questions après l'autre à parler du Cabinet du premier ministre et du versement de 90 000 $ à un certain sénateur. Puis, le NPD présente une motion trompeuse qui est tout à fait insensée.
    Si les néo-démocrates voulaient être honnêtes avec les Canadiens, ils se rendraient compte que leur proposition n'est pas viable ou réalisable. Même si la motion est adoptée, ce qu'elle propose est impossible à mettre en oeuvre. Cela montre non seulement que les néo-démocrates ne comprennent pas le processus d'administration, mais aussi qu'ils ne comprennent pas qu'une exigence constitutionnelle doit être respectée pour...

  (1820)  

Le vice-président:  
    Le député de Pickering—Scarborough-Est a la parole.
M. Corneliu Chisu:  
    Monsieur le Président, en effet, nous avons une Constitution, et nous devons la respecter.
    Je crois que notre proposition à la Cour suprême est excellente. Cette dernière rendra une décision sur la façon de réformer ou d'abolir le Sénat.
    La Cour suprême fait partie de nos institutions démocratiques. Attendons sa décision au lieu de recourir à des subterfuges et à des exercices de communication faciles qui ne servent pas les intérêts des Canadiens.
Mme Cathy McLeod (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Pickering—Scarborough-Est de son discours très éloquent et réfléchi concernant les responsabilités, les obligations constitutionnelles et les mesures que le gouvernement compte prendre.
    J'aimerais poser la question suivante au député: si nous étions aussi irresponsables que le NPD et si nous votions en faveur de cette motion, quelles seraient les conséquences? Le gouvernement et les dirigeants de notre pays pourraient-ils continuer à faire le travail important qu'ils doivent accomplir?
M. Corneliu Chisu:  
    Monsieur le Président, que se passerait-il si nous appuyions la motion du NPD? Nous créerions du chômage, car 400 personnes veillent au bon fonctionnement du Sénat. Elles se retrouveraient au chômage. Le NPD a-t-il pour politique d'abolir des emplois au lieu d'en créer?
    Des voix: Oh, oh!
Le vice-président:  
    À l'ordre. Questions et observations. Le député de Welland a la parole.
M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
    Monsieur le Président, honnêtement, j'ai écouté, ad nauseam, le gouvernement parler de ses plans de création d'emploi, mais c'est la première fois que j'entends quelqu'un dire que le Sénat s'inscrit dans un plan de création d'emploi. Il ne fait cependant aucun doute dans mon esprit que c'est le cas, étant donné que les conservateurs se sont empressés de nommer autant de sénateurs que possible. Si cela s'inscrit dans le plan de création d'emploi, je suppose qu'ils pourraient ajouter ces quelque 60 sénateurs aux chiffres qu'ils inventent constamment.
    J'aimerais dire à mon collègue de Winnipeg-Nord, à l'autre bout de la Chambre, que nous sommes au XXIe siècle. En conclusion, le Sénat est une institution archaïque. Si les sénateurs ne sont pas payés le 1er juillet et s'ils déclenchent une grève, le gouvernement n'aura qu'à faire ce qu'il a fait avec tous les autres fonctionnaires qui ont déclenché une grève: adopter une loi pour les forcer à retourner au travail. Voyons s'ils peuvent le faire. Voyons s'ils le feront. Si c'est ce que vous voulez faire...
Le vice-président:  
    À l'ordre. Le député de Pickering—Scarborough-Est a la parole.
M. Corneliu Chisu:  
    Je vous remercie, monsieur le Président. Quant à vous, je vous remercie de la question et de la passion que vous démontrez à l'égard du Sénat. Le fait que vous vouliez faire quelque chose...
Le vice-président:  
    Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence, et non aux députés.
M. Corneliu Chisu:  
    Merci beaucoup, monsieur le Président. Nous sommes sérieux, nous avons une proposition, et nous avons un plan. Le NPD, de son côté, a un plan pour retirer au Sénat son financement. Quel genre de plan est-ce là? Je demande seulement au député de répondre à cette question pour les Canadiens. Nous ne sommes pas ici pour bavarder et pour faire les guignols. Nous sommes sérieux. Les gens nous ont élus pour faire les choses selon les termes de la Constitution.

  (1825)  

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, je voudrais poser une question au sujet du projet de loi C-7, et de ce que certains à la Chambre ont décrit comme une réforme du Sénat. Je crois qu'il s'agit en fait d'une série de demi-mesures bâclées, et qu'on ne peut pas appeler cela une réforme du Sénat. Le projet de loi ne prévoirait aucune mesure pour aider les provinces à payer les dépenses liées à l'élection de sénateurs.
    Par exemple, les règles concernant le financement des campagnes varieraient d'une province à l'autre. Chaque candidat devrait composer avec des règles électorales différentes. On propose aussi de tenir l'élection conjointement avec les élections municipales, mais dans ce cas, les gens peuvent voter s'ils ont une propriété dans la ville en question. Cependant, il se peut que certains électeurs possèdent également une résidence ailleurs, ce qui obligerait les provinces à essayer de radier des électeurs qui pourraient voter deux fois pour le candidat de leur choix. Au terme de ce processus désordonné, le premier ministre recevrait une liste de candidatures qu'il serait libre de choisir ou de rejeter. Ce n'est pas une réforme, mais une simple mesure de relations publiques.
M. Corneliu Chisu:  
    Monsieur le Président, je tiens à répéter que le gouvernement conservateur a un plan. Le NPD ne sait que critiquer. Il n'a pas de plan. Son plan est de couper les vivres au Sénat, de mettre le personnel à la porte, et ainsi de suite. Les néo-démocrates s'en fichent. Nous avons un plan.
Le vice-président:  
    Questions et observations. Le député d'Ottawa—Orléans a la parole. Il nous reste à peine une minute. Le député dispose donc de 30 secondes pour sa question.
M. Royal Galipeau:  
    Je ne voulais pas poser une question ou faire une observation. Je souhaitais invoquer le Règlement. J'attendrai donc mon tour.
Le vice-président:  
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et pour la Commission canadienne du blé a la parole.
M. David Anderson (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et pour la Commission canadienne du blé, PCC):  
    Monsieur le Président, je veux simplement dire que, lorsque le député de Markham—Unionville a dit tout à l'heure que la motion était gênante et idiote et que c'était une vraie farce, il avait parfaitement raison. Je siège dans cette enceinte depuis 12 ans, et je ne me rappelle pas avoir été témoin de quelque chose d'aussi absurde. Lorsque j'ai eu l'occasion d'entendre...
Le vice-président:  
    La présidence a déjà rendu une décision sur le langage utilisé à la Chambre. Je rappelle aux députés de s'en tenir à un langage parlementaire. Il reste très peu de temps. Serait-il possible de poser une question à laquelle le député pourrait répondre?
M. David Anderson:  
    Monsieur le Président, je ne faisais pas allusion à un comportement ou à un député. Je parlais d'une motion présentée à la Chambre des communes. Lorsque le député de Markham—Unionville a énuméré la liste des répercussions qu'aurait cette motion, les Canadiens n'ont pu faire autrement que d'en conclure que celle-ci était ridicule. Le député a dit que c'était un coup de publicité. J'aimerais qu'il aborde cette question. Comment un journaliste un tant soit peu intègre pourrait-il y voir autre chose qu'une manoeuvre ridicule?
M. Corneliu Chisu:  
    Monsieur le Président, je répondrai par une brève citation de Cicéron:
    [Le député s'exprime en latin ainsi qu'il suit:]
    Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?
M. Royal Galipeau:  
    Monsieur le Président, je vous félicite de l'avertissement que vous avez servi à mon collègue de Pickering—Scarborough-Est. Évidemment, lorsqu'il s'exprime, il doit s'adresser à la présidence, seulement à la présidence, et ne devrait jamais employer la deuxième personne, seulement la troisième. Toutefois, si cela est vrai pour lui, ce l'est aussi pour le député de Welland qui, quelques instants plus tôt, a fait de même sans recevoir d'avertissement. La norme devrait être la même pour tous les députés, de part et d'autre de la Chambre.
Le vice-président:  
    Je peux assurer au député d'Ottawa—Orléans que les autres occupants du fauteuil et moi-même traitons tout le monde de la même manière. Si le député de Welland a effectivement employé le « vous » au sens personnel, je ne l'ai pas entendu, car il y avait beaucoup de bruit à la Chambre à ce moment-là.
    Comme il est 18 h 30, et comme nous sommes à la dernière journée de la période des crédits se terminant le 23 juin 2013, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude de la motion de l'opposition.
    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:

  (1830)  

[Français]

    Le vice-président: Conformément à l'article 81(18) du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Le Budget principal des dépenses de 2013-2014

Adoption du crédit 1 — Sénat  

L'hon. Tim Uppal (au nom du président du Conseil du Trésor)  
    propose:
    Que le crédit 1, au montant de 58 169 816 $, sous la rubrique PARLEMENT — Sénat — Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014, soit agréé.
    — Monsieur le Président, on débat de la réforme du Sénat à la Chambre des communes et dans les foyers canadiens pratiquement depuis que les Pères de la Confédération ont décidé de la façon dont le Canada serait gouverné. Nous tous ici présents, qui avons le privilège de siéger à la Chambre des communes, de représenter nos électeurs et de voter au sujet de mesures qui rendront notre pays plus fort, nous devrions songer à eux et les remercier. Je sais que certains ont dit que c'était impossible, que beaucoup ont dit que ça ne devrait pas être fait, mais ils ont été suffisamment nombreux à pouvoir voir au-delà des obstacles et à être prêts à établir des politiques audacieuses afin de créer le Canada.
    Notre pays est encore jeune, mais si les Pères de la Confédération pouvaient nous voir en ce moment, ils seraient fiers. Ils verraient que leurs efforts audacieux contre le statu quo ont permis de créer une nation forte et stable qui fait l'envie du reste du monde et qui est un symbole de paix, de sécurité et de prospérité économique. Toutefois, ils verraient aussi un pays qui a changé depuis les débats à la lueur des chandelles auxquels prenaient part les premiers députés à la Chambre des communes. Les choses ont changé. Le Canada a changé. Notre Sénat, par contre, n'a pas changé.
    Tout au long de notre histoire, il y a eu ceux qui voulaient réformer le Sénat et ceux qui souhaitaient maintenir le statu quo. Cela me désole de dire que les protecteurs du Sénat ont généralement remporté la mise. Je ne sais pas pourquoi, et je ne sais pas si les Canadiens le savent eux non plus. Lorsqu'on sait que la seule réforme du Sénat dans l'histoire de notre pays consiste à être passé de la nomination à vie à un mandat maximal de 45 ans, on est mieux en mesure d'apprécier les obstacles auxquels les partisans de la réforme du Sénat ont été confrontés. En ce qui me concerne, je n'en suis que plus déterminé à faire les premiers pas vers la réforme du Sénat. C'est la bonne chose à faire, et c'est ce que les Canadiens veulent que nous fassions.
    Le statu quo au Sénat est inacceptable. Les Canadiens nous ont dit vouloir des changements au Sénat. Le gouvernement admet que le Sénat, tel qu'il est actuellement, doit soit changer, soit disparaître, comme ce fut le cas pour les Chambres hautes des provinces. Les Canadiens savent que le Parti conservateur est le seul à disposer d'un véritable plan permettant d'apporter ces changements, qui sont tellement nécessaires. La réforme du Sénat est un élément fondamental de notre parti. Elle en est indissociable. Le gouvernement croit depuis longtemps que le statu quo au Sénat est inacceptable et qu'il faut le modifier afin que le Sénat puisse atteindre son plein potentiel en tant qu'institution responsable et démocratique.
    L'alternative, c'est le statu quo, soit la nomination de sénateurs pour de long mandat sans légitimité démocratique. Nous avons dit que la situation avait assez duré, et les Canadiens sont d'accord avec nous: le statu quo n'est plus envisageable. C'est le gouvernement conservateur qui a proposé que les sénateurs soient élus, que leur mandat soit limité à neuf ans et que des mesures soient prises pour rendre plus rigoureux le contrôle des dépenses. Ces mesures accroîtraient immédiatement l'efficacité et la légitimité de la Chambre haute. Le Sénat entrerait ainsi dans le XXIe siècle. Ces propositions modifieraient de façon substantielle les pouvoirs du Parlement et lui permettraient d'agir dès maintenant. Les nouvelles mesures feraient du Sénat une Chambre plus responsable, plus légitime et plus démocratique.
    L'imposition de mandat à durée limitée irait de pair avec nos efforts visant à accroître la représentativité du gouvernement. Si les sénateurs étaient remplacés tous les neuf ans, nous n'aurions pas avec une assemblée représentative à l'image du Canada d'il y a 50 ans. Voilà les dernières mesures que nous avons présentées pour que nos institutions démocratiques servent mieux les intérêts des Canadiens.
    Mais les libéraux et les néo-démocrates préféreraient remettre tout changement aux calendes grecques. Pendant 20 heures de débat échelonnées sur 7 jours, les députés de l'opposition nous ont expliqué les uns après les autres pourquoi il est impossible de réformer le Sénat. Or, les Canadiens ont donné un mandat clair au gouvernement: il faut réformer le Sénat. Et, d'ailleurs, il y a déjà des sénateurs élus qui siègent au Sénat et qui travaillent très fort pour y représenter leur province.

  (1835)  

    Tout ce que nous avons appris de ces sept jours de débat, c'est que les néo-démocrates et les libéraux sont prêts à tout pour maintenir le statu quo et pour bloquer la réforme que les Canadiens demandent.
    Nous croyons qu'inciter les provinces à élire des sénateurs et limiter leur mandat à neuf ans sont des mesures raisonnables que le Parlement a le pouvoir de mettre en oeuvre. Nous avons un plan. Nous avons une mesure législative judicieuse. Nous avons l'appui des Canadiens.
    Or, l'opposition officielle ne partage pas notre sentiment d'urgence et n'est pas d'avis que la réforme du Sénat est absolument nécessaire et tout à fait possible dès maintenant. Soyons clairs. Nos propositions de réformes sont raisonnables et réalisables, et elles mèneraient à d'autres réformes. Le premier ministre a été clair. Il faut réformer le Sénat ou l'abolir.
    Nous sommes déterminés à débattre du bien-fondé de la réforme du Sénat et de mesures législatives précises, mais le NPD et le Parti libéral, eux, s'entêtent à nous dire pourquoi ils sont d'avis que nos mesures sont anticonstitutionnelles. Ce n'est pas qu'ils aient eux-mêmes un plan. Ils n'ont jamais eu de plan, ni aujourd'hui, ni hier. Seul notre parti a un plan.
    Afin de prouver notre engagement envers une réforme ou l'abolition du Sénat, nous avons sollicité l'opinion de la Cour suprême concernant les pouvoirs du Parlement à cet égard. Pour la première fois en une génération, nous avons demandé l'opinion de la Cour suprême sur ce qui est requis pour mener une réforme du Sénat, ou pour abolir celui-ci. Le but de ce renvoi à la Cour suprême est d'accélérer la réforme du Sénat et de jeter les bases des réformes futures. Une telle démarche indique clairement aux Canadiens que nous sommes prêts à aller de l'avant, et que nous avons confiance en la légitimité et en la solidité de nos réformes.
    Les questions soumises à la Cour suprême reflètent la position du gouvernement, selon laquelle des changements importants peuvent être apportés au Sénat dans le cadre des pouvoirs du Parlement. Comme je l'ai déjà dit, le Sénat doit être soit réformé, soit aboli. Ce renvoi à la Cour suprême vise à obtenir des précisions juridiques concernant les procédures de modification constitutionnelle concernant la durée du mandat des sénateurs, la sélection démocratique des candidats au Sénat, les exigences en matière de valeur nette et de qualification foncière, et l'abolition du Sénat. Nous attendons avec impatience l'opinion de la Cour suprême sur ces importantes questions. Nous avons promis de réformer le Sénat et nous tiendrons parole.
    En attendant que la Cour suprême rende son opinion, nous continuerons à proposer des mesures afin de renforcer la reddition de comptes des sénateurs envers les contribuables. Parmi ces mesures, pensons aux 11 nouvelles règles strictes en matière de reddition de comptes, régissant les déplacements et les dépenses du Sénat, que les sénateurs conservateurs ont présentées la semaine dernière. Ces nouvelles mesures énergiques auront pour effet d'améliorer la reddition de comptes et de prévenir les abus.
    Nous avions promis d'améliorer les règles du Sénat concernant les déplacements et les dépenses, et nous avons tenu parole. Hier, la leader du gouvernement au Sénat a présenté une motion demandant au vérificateur général du Canada de procéder à une vérification complète des dépenses du Sénat. Voilà des mesures rigoureuses qui protégeront les contribuables; j'ai parlé de ces améliorations plus tôt aujourd'hui.
    J'ai aussi parlé des protecteurs du Sénat, ceux qui sont en faveur du statu quo; ceux qui considèrent que la réforme du Sénat ne devrait pas ou ne peut pas se produire. Alors que nous avons fait progresser le dossier de la réforme du Sénat, avec des propositions importantes, un renvoi à la Cour suprême et des règles strictes en matière de reddition de comptes, le chef des libéraux et son parti remportent une fois de plus la palme pour la défense du statu quo au Sénat.
    Les libéraux vont même jusqu'à demander que le Sénat demeure non élu et non responsable parce que c'est avantageux pour le Québec. Cela vient après 13 années d'inaction où le Parti libéral s'est opposé à toutes les tentatives de réforme du Sénat. Je devrais probablement dire qu'il en est ainsi depuis près de 100 ans, car trois générations successives de libéraux ont tiré avantage du Sénat, sous sa forme actuelle.

  (1840)  

    Je peux comprendre pourquoi les libéraux sont attirés par le statu quo, mais ils avaient certainement une autre option. Durant toutes leurs années au pouvoir, ils auraient pu prendre des mesures pour corriger les problèmes du Sénat. Ils auraient pu admettre que, sous sa forme actuelle, le Sénat n'était pas bon pour le Canada et sa population et s'attaquer à ce déficit démocratique. Ils auraient pu intervenir, mais ils ont choisi d'accepter les vieilles attitudes et de défendre les droits du Parti libéral. Il est temps que le Parti libéral arrête de protéger le statu quo et qu'il appuie nos efforts pour rendre la Chambre haute plus responsable, démocratique et représentative.
    Le plan des conservateurs pour réformer le Sénat est clair et réel. Le gouvernement veut que des changements soient apportés au Sénat, alors que les libéraux semblent vouloir qu'il reste pareil. Tandis que les libéraux continuent à défendre vigoureusement le statu quo, les députés opportunistes du NPD ont montré, encore une fois, qu'aucun plan n'est trop risqué pour eux.
    Alors que les conservateurs se concentrent d'abord et avant tout sur ce qui est important pour les Canadiens, à savoir la création d'emplois, la croissance et la prospérité à long terme, les néo-démocrates ont décidé de présenter une motion, qui n'est rien d'autre qu'un subterfuge, afin de priver le Sénat de financement.
    Pour vraiment comprendre le raisonnement du NPD, je pense qu'il vaut la peine d'examiner les déclarations faites par le porte-parole du Conseil du Trésor, le député de Pontiac pas plus tard qu'hier. Quand on lui a rappelé que la Constitution exigeait que le Sénat adopte des mesures législatives, il a répondu ceci:
    Il n'y a rien qui empêche le Sénat de fonctionner sans argent. Ce n'est pas une affaire de constitutionnalité.
    Entendre le NPD dire qu'il ne faut pas trop s'inquiéter de la Constitution est aussi inquiétant. Les Canadiens en apprennent chaque jour un peu plus sur la nature réelle des idées du NPD. Pour lui, la Chambre haute est pourrie à l'os, comme le député l'a dit en ratissant très large. Le député de Pontiac est même prêt à mettre à pied les quelque 400 employés du Sénat, qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui s'est passé récemment au Sénat.
    Pour le NPD, il semble que la fin justifie toujours les moyens. Mieux encore, lorsque le journaliste a interpellé le député d'en face au sujet de son goût pour les solutions drastiques, le député a répondu que les employés et les sénateurs n'avaient qu'à faire un peu de bénévolat. Il demande aux employés du Sénat de travailler sans être payés. Demandez au député de Toronto-Centre quel genre de réaction une telle proposition suscite.
    Le NPD sait que sa motion est un subterfuge et qu'elle ne fonctionnera pas. Les Canadiens sont bien assez intelligents pour comprendre que le NPD est mû par l'opportunisme. Ils devraient être troublés de voir que le NPD a choisi de débattre d'un subterfuge qu'il sait voué à l'échec au lieu de parler des enjeux importants comme la création d'emplois et la croissance économique. Mais nous ne devrions peut-être pas nous surprendre que le NPD ne veuille pas parler de son projet risqué de taxe.
    Les priorités de notre gouvernement conservateur n'ont pas changé. L'économie demeure au premier rang. Notre gouvernement se concentre sur ce qui est important pour les Canadiens: les emplois, la croissance économique et la prospérité à long terme. Nous sommes fiers de notre bilan. Grâce au Plan d'action économique du Canada, notre gouvernement a permis la création nette de plus de 900 000 emplois depuis le creux de la récession mondiale. C'est le meilleur bilan de création d'emplois du G7.
    Pendant ce temps, on peut voir où sont les priorités du NPD. Il aurait pu choisir de mettre à profit le temps dont il disposait aujourd'hui pour débattre des enjeux économiques auxquels les Canadiens continuent d'attacher de l'importance, comme l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence pour mieux financer l'aménagement des infrastructures créatrices d'emplois dans les municipalités un peu partout au pays, modifier le programme des travailleurs étrangers temporaires pour que les Canadiens se voient offrir en premier les emplois disponibles, élargir l'allégement fiscal au titre des services de soins à domicile, pour mieux répondre aux besoins des Canadiens dans ce domaine, faire disparaître les tarifs douaniers sur les importations des produits importants que sont les vêtements pour bébé et de certains équipements sportifs.
    Pendant que nous mettons l'accent sur la croissance de l'économie canadienne et la création d'emplois, au beau milieu des difficultés économiques rencontrées à l'échelle mondiale, le NPD passe son temps à faire la promotion de sa taxe sur le carbone destructrice d'emplois et cherche à attiser les querelles constitutionnelles.
    Les Canadiens savent pertinemment que, lorsque le NPD prétend vouloir abolir le Sénat, ce n'est qu'un subterfuge. Le NPD n'a jamais présenté de proposition sérieuse, et les Canadiens savent qu'il n'a nullement l'intention de le faire. Ils savent que le parti a une position irréaliste et qu'il l'échafaude au fur et à mesure.

  (1845)  

    Je suis étonné que le NPD ait choisi de débattre de son véritable bilan à l'égard du Sénat aujourd'hui. Voici les faits.
    En 2008, le NPD a conclu une entente en vue de nommer ses propres sénateurs lorsqu'il a conspiré avec les libéraux et les bloquistes pour former une coalition.
    Le chef de l'opposition s'était dit en faveur de l'abolition du Sénat, et pourtant, il a présenté un projet de loi visant à donner plus de pouvoirs au Sénat.
    Le porte-parole du NPD en matière de réforme démocratique, le député de Toronto—Danforth, a fourni une autre preuve du manque de sincérité de son parti lorsqu'il a déclaré que le NPD était ouvert à toute réforme raisonnable du Sénat.
    Le 4 mars 2013, le NPD a présenté une motion demandant au gouvernement de consulter les provinces et les territoires au sujet des mesures nécessaires pour abolir le Sénat.
    Il y a deux semaines, le NPD a lancé un site Web, annonçant qu'il amorcerait un échange sur l'abolition du Sénat avec les provinces, dont l'appui est requis par la Constitution.
    En janvier de l'année dernière, le chef du NPD a déclaré que l'abolition du Sénat représenterait un profond changement constitutionnel et que son parti et le pays avaient d'autres priorités qu'un débat constitutionnel.
    Le bilan du NPD en ce qui concerne la réforme du Sénat peut se résumer en quatre points.
    Premièrement, il prétend vouloir abolir l'institution.
    Deuxièmement, il reconnaît à maintes reprises qu'il n'a pas le soutien dont il a besoin aux termes de la Constitution pour abolir le Sénat.
     Troisièmement, il s'oppose à tous les efforts déployés par le gouvernement afin d'assurer la responsabilité et la transparence d'un Sénat réformé.
    Quatrièmement, il propose des motions qui tiennent du subterfuge, alors qu'il sait pertinemment qu'elles ne donneront rien.
    Le NPD a maintes fois reconnu qu'il a besoin de l'appui des provinces et des territoires pour abolir le Sénat, mais il sait très bien qu'il n'a pas leur assentiment à cet égard.
    Cela ne fait que deux semaines que le NPD a annoncé le lancement d'une vaste consultation auprès des Canadiens et des provinces. A-t-il déjà terminé cette consultation? N'a-t-il eu besoin que de deux semaines pour la mener à bien? Je me demande si les députés néo-démocrates ont même discuté avec des gens. Peut-être qu'ils ont abandonné cette consultation parce qu'ils n'obtenaient pas les réponses qu'ils souhaitaient entendre. On ne peut qu'émettre des hypothèses puisque cela a pris si peu de temps.
    Peu importe la raison, c'est la preuve que le NPD manque tout simplement de sérieux lorsqu'il parle du Sénat. Qu'il soit question de consultations, de financement ou d'autres enjeux, ce parti n'est tout simplement pas sérieux.Voilà pourquoi il n'a jamais présenté de plan légitime de réforme du Sénat.
    Il faut se poser une question simple. Le statu quo est-il acceptable?
    De toute évidence, même s'il existe diverses solutions au problème, nous savons qu'il n'est pas dans l'intérêt des Canadiens de maintenir le statu quo. Le gouvernement croit qu'il faut procéder dès maintenant à une réforme du Sénat. Les Canadiens méritent mieux.
    En terminant, je tiens à souligner que nous sommes le seul parti à proposer un réel plan de réforme du Sénat. Mes électeurs me disent qu'ils veulent du changement. Les Canadiens veulent du changement.

  (1850)  

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, les observations du secrétaire parlementaire auraient été un peu plus plausibles s'il ne servait pas sous l'exécutif qui, de toute l'histoire du Canada, abuse de la façon la plus éhontée des pouvoirs du Sénat.
    Il devrait admettre que son parti et lui font partie du problème et non de la solution. Ce serait presque comique, si ce n'était pas aussi triste, de regarder les députés conservateurs et libéraux prendre la parole à tour de rôle pour essayer, par tous les moyens, de défendre l'indéfendable, alors qu'il saute aux yeux que le Sénat du Canada ne peut plus être sauvé.
    Cela ne fait pas si longtemps que je siège à la Chambre, mais cela fait tout de même 16 ans, et j'ai été témoin de plusieurs tentatives pour réformer le Sénat. Depuis 1972, on a tenté à 28 reprises de réformer constitutionnellement le Sénat et ces 28 tentatives ont échoué.
    Notre parti prône l'abolition du Sénat depuis 1933. En fait, l'abolition du Sénat était le deuxième point de la constitution créant notre parti politique. C'était le deuxième objectif du CCF et c'est également le deuxième du NPD. Nous sommes cohérents.
    Mon collègue a raison lorsqu'il dit qu'en 1867 les travailleurs ont immédiatement dénoncé la création d'une Chambre des lords. Les pères fondateurs étaient d'avis que le Canada avait besoin d'une aristocratie, car nous n'en avions pas. Ils ont donc créé une imitation de la Chambre des lords pour s'assurer que la populace n'adopterait aucun projet de loi qui risque, par inadvertance, de partager la richesse de la nation. Il fallait qu'ils...
Le vice-président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Le ministre d'État à la Réforme démocratique a la parole.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, le député parle d'une solution et affirme que le Sénat doit changer. C'est justement ce que nous disons. Malheureusement, le député et son parti n'ont proposé aucun plan qui changerait quoi que ce soit au Sénat. Leur proposition n'est rien de plus qu'une manoeuvre politique, un subterfuge. Elle est trompeuse et clairement inconstitutionnelle.
    Le député vient d'affirmer qu'il siège à la Chambre depuis 16 ans. Je vais lui donner le bénéfice du doute et supposer qu'il sait que leur motion est inconstitutionnelle. Il sait qu'elle ne mènera à rien. Le NPD est malhonnête envers les Canadiens et ne tente que de les tromper.
    La réalité c'est que les conservateurs, qui sont au gouvernement, ont un plan concret de réforme du Sénat qui prévoit des élections, des mandats limités, qui nous permettront de rafraîchir régulièrement le Sénat, ainsi que de nouvelles règles strictes relatives à la reddition de comptes.
    Nous avons un plan. Malheureusement, le NPD n'a rien d'autre à proposer qu'un subterfuge.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis d'accord avec une grande partie des propos du ministre. Il a cependant dit certaines choses qui n'étaient pas nécessaires. Si un ministre veut qu'on prenne ses initiatives législatives au sérieux, je pense qu'il est important pour lui de présenter des arguments concrets et d'éviter les discours creux.
    Cela dit, il comprend très bien qu'il faut obtenir l'appui des provinces si l'on veut apporter des modifications de fond au Sénat. C'est pour cette raison que vous qualifiez la motion des néo-démocrates de subterfuge, caractérisation que je ne rejette pas.
    En effet, si je pouvais en venir à ma question...
Le vice-président:  
    À l'ordre.
    C'est la troisième fois en moins d'une heure que je dois rappeler à un député d'adresser ses observations à la présidence plutôt qu'à un autre député.
M. Rodger Cuzner:  
    Monsieur le Président, par votre entremise, je rappelle au ministre que l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, Peter Penashue, aurait été responsable de la liaison avec les provinces dans le dossier. Je ne peux plus lui poser de questions car il n'est plus là.
    Cependant, est-ce lui qui aurait été chargé de consulter les provinces? Aurait-il eu l'occasion de rencontrer les provinces? Si des discussions ont déjà eu lieu, le ministre pourrait-il nous dire où en sont les provinces à l'égard de cette question?

  (1855)  

L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, le député s'inscrit en faux contre une chose que j'ai dite. Il me reproche sans doute d'avoir dit que le chef du Parti libéral s'était déclaré favorable au statu quo au Sénat, parce que c'est préférable pour le Québec. Je conteste formellement une telle opinion. C'est pourquoi j'en ai parlé.
    Dans tout le pays, nous recueillons des appuis concernant la réforme du Sénat. Moi, qui viens de l'Alberta, je suis très fier de dire que notre province organise des élections pour désigner les sénateurs. Nous donnons aux Albertains l'occasion de se prononcer sur ceux qui vont les représenter au Sénat. La Colombie-Britannique envisage une loi qui aurait le même effet. La Saskatchewan en a adopté une. Dans l'Est, dans les Maritimes, le Nouveau-Brunswick propose lui aussi une loi prévoyant des élections. Nous obtenons donc du soutien.
    Cependant, ce qu'il nous faut, c'est un plan sérieux. Ce dont parle le NPD aujourd'hui, ce n'est pas un plan sérieux. Encore une fois, c'est un subterfuge.
    Nous avons un plan sérieux, que nous avons présenté au Parlement sous la forme d'un projet de loi. Malheureusement, il a été retardé et bloqué par l'opposition. Nous avons soumis quelques questions à la Cour suprême pour qu'elle précise les pouvoirs dont dispose le Parlement pour effectuer ces changements.
    Il reste que le premier ministre a été très clair. Si on ne peut pas réformer le Sénat, il faudra l'abolir. Et c'est ce que nous allons faire.
Mme Cathy McLeod (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, PCC):  
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le ministre d'avoir bien présenté notre position sur la réforme du Sénat. Il s'agit d'un engagement pris de longue date. Personne n'a jamais prétendu que ce serait facile. Si ça l'était, on l'aurait déjà fait.
    Nous avons parlé du NPD, de son subterfuge et de sa proposition, qui ne me semble pas très sérieuse.
    Néanmoins, en tant que Canadienne de l'Ouest, je dois dire que j'ai été très offusquée par les propos du chef libéral sur la justification du statu quo.
    J'aimerais demander au ministre de comparer la formule libérale dans le dossier du Sénat et notre plan d'action. Encore une fois, la tâche n'est pas facile, mais nous agissons.
L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, ma collègue a raison. J'ai été, moi aussi, sidéré par de tels propos. Quand le chef libéral vient dire que les libéraux sont favorables au statu quo parce qu'il avantage le Québec, ses propos sont bien malencontreux et n'ont pas leur place ici. Le chef libéral dresse une partie du pays contre l'autre. Ce n'est pas responsable.
    C'est bien là le défi de la réforme du Sénat proprement dite et le défi que nous avons à relever depuis des années, depuis près de 100 ans; il y a des gens qui sont favorables au statu quo, et des gens qui veulent que le Sénat reste comme il est.
    En tant que gouvernement et que parti, nous avons dit très clairement que nous voulons réformer le Sénat, en faire une institution plus démocratique et plus responsable. Nous présentons des plans prévoyant des élections, pour permettre aux Canadiens de s'exprimer sur ceux qui les représentent au Sénat; nos plans proposent également une limite de la durée du mandat sénatorial, de façon que le Sénat soit régulièrement ravivé. Nous avons également présenté un nouveau règlement plus rigide, de façon que le Sénat rende davantage de comptes aux contribuables.
    Nous avons un plan, et nous agissons en fonction de ce plan.

[Français]

M. Jamie Nicholls (Vaudreuil—Soulanges, NPD):  
    Monsieur le Président, les maires et les mairesses de ma région travaillent d'arrache-pied, tous les jours. En ce qui a trait aux élus de ces 23 municipalités, seulement 21 d'entre eux reçoivent un salaire. Ces personnes représentent vraiment la région de Vaudreuil—Soulanges. Ils travaillent d'arrache-pied, sans avoir de salaire. Ils reçoivent un salaire facultatif d'environ 17 000 $ ou 20 000 $. Ce n'est pas grand-chose pour ceux qui font un réel travail sur le terrain.
    Le ministre dit qu'il s'agit d'un subterfuge. Je pense que c'est un plan assez clair et qu'on va couper tout l'argent qui va au Sénat pour promouvoir d'autres priorités au pays. C'est possible de diminuer le montant d'argent qui va au Sénat.

[Traduction]

L'hon. Tim Uppal:  
    Monsieur le Président, il est très malheureux que le NPD considère ce qu'il nous présente aujourd'hui comme un véritable plan. Cela nous ramène à leurs politiques économiques. Ce ne sont pas des plans concrets et il est évident que les néo-démocrates ne sont tout simplement pas prêts à gouverner.
     On ne peut pas simplement fermer le robinet. On ne peut pas simplement modifier la caractéristique fondamentale du Sénat sans apporter de modifications à la Constitution et sans consulter les provinces.
    Le chef du NPD l'a déjà dit et, aujourd'hui, c'est plus ou moins parce qu'ils en ont l'occasion que les néo-démocrates présentent cette motion.
    J'aurais eu beaucoup plus de respect pour eux s'ils avaient voulu débattre de sujets comme les mesures économiques ou les mesures portant sur la criminalité. Nous pourrions débattre de nombreux autres dossiers importants aux yeux des Canadiens au lieu de ce subterfuge ridicule qu'ils ont présenté.

  (1900)  

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, par souci de clarté et pour expliquer aux gens ce qui se passe ce soir, je précise que nous avons eu plus tôt un débat sur une motion d'opposition présentée par le NPD. Ce dont il est question maintenant, et il ne faudrait pas confondre les deux, c'est qu'on nous demande, dans le cadre de l'examen du Budget principal des dépenses, l'instrument de l'octroi des crédits du gouvernement du Canada, de voter le versement d'une somme de 58 169 816 $ pour le Sénat.
    Je soumets une motion portant que cette somme soit retirée du Budget principal des dépenses et qu'elle fasse l'objet d'un vote séparé de façon à ce que nous puissions déterminer, au nom des électeurs que nous représentons, si la Chambre souhaite vraiment voter ce soir en faveur du versement de 58 169 816 $ supplémentaires pour le Sénat du Canada. Je souhaiterais que ce soit une plus grosse somme. Je souhaiterais que nous puissions voter ce soir, à 22 heures, sur la somme totale qui disparaît tous les ans dans ce puits sans fond, mais malheureusement cette affection de $58 millions est la seule qui peut faire l'objet d'un vote. Le reste est statutaire. Voilà ce qui est en jeu ce soir.
    C'est la question dont nous discutons au nom de nos électeurs. Voulons-nous, ou non, continuer de déverser des sommes considérables dans ce trou noir, dans ce gouffre financier qu'est le Sénat. Cet endroit est insatiable. Il va avaler chaque cent que nous allons lui donner, et nous n'aurons rien en retour, si ce n'est une bande de sénateurs extravagants, grands voyageurs et semi-diplomates. La seule chose qu'ils aiment mieux que recueillir des fonds pour les partis qu'ils représentent, c'est voyager autour du monde aux frais des contribuables comme de quasi-diplomates.
    Je suis le premier à reconnaître qu'il est difficile d'abolir le Sénat au moyen d'une modification à la Constitution. Il faudrait que les Canadiens se prononcent par référendum. Peut-être qu'aux prochaines élections, en 2015, il serait bon d'ajouter une question pour savoir ce que les Canadiens veulent faire à ce moment-là. Toutefois, il y a une chose que nous pouvons faire ce soir, et c'est couper les vivres au Sénat. Nous pouvons l'étrangler, le secouer, lui faire savoir sans équivoque que nous en avons assez de ses magouilles.
    Je me rappelle d'une époque où il était interdit de prononcer le mot « Sénat » à la Chambre des communes. Monsieur le Président, vous m'auriez rappelé à l'ordre si j'avais utilisé le mot « Sénat ». Et que dire, si je l'avais critiqué. Cet endroit est maintenant tellement discrédité partout au pays que même cette règle n'a plus cours. Tout le pays sans exception condamne le Sénat, et les Canadiens crient leur indignation. Ils ne toléreront pas la situation davantage. Ils en ont assez de faire vivre grassement le Sénat. Le Sénat est passé d'une entrave à la démocratie à une nuisance coûteuse, jusqu'à devenir une honte nationale, et c'est là où nous en sommes aujourd'hui.
    Franchement, les manigances entourant quelques comptes de dépenses ne sont pas le plus grave problème en l'occurrence car il n'y a absolument rien de nouveau dans le fait que les sénateurs faussent leurs comptes de dépenses et gaspillent l'argent des contribuables.
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute le débat depuis plusieurs heures, tant le débat précédent sur la motion proposée par l'opposition que le débat actuel sur le crédit 1 du budget. De toute évidence, nous devons être respectueux à l'endroit de l'institution parlementaire, ce qui inclut la reine, la Chambre des communes et le Sénat.
    Une fois de plus, monsieur le Président, je vous demande conseil. Je cite une règle de la Chambre qui figure à la page 614 de l'O'Brien-Bosc. Il est dit:
     Les remarques irrévérencieuses au sujet du Parlement en général ou de la Chambre et du Sénat en particulier ne sont pas permises.
    Je vous demande, monsieur le Président, de demander aux députés qui prennent part au débat sur le crédit d'user de modération dans leurs observations au sujet de cette institution.

  (1905)  

Le vice-président:  
    Une difficulté se pose pour la présidence. C'est la deuxième fois qu'est soulevée aujourd'hui à la Chambre la question du langage utilisé pour traiter de l'autre endroit. Le problème est que, même si des décisions claires ont été rendues dans le passé, la réalité est que depuis une décennie, on a autorisé un assouplissement extrême à la Chambre en ce qui a trait aux propos sur l'autre endroit.
    Cependant, je mets en garde le député de Winnipeg-Centre et l'invite à adopter un ton plus mesuré et au moins à ne pas dépasser des limites raisonnables, sachant que cette question est chargée d'émotions.
M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, je vous remercie pour cette réflexion. Je voudrais rappeler à mon collègue la doctrine de l'estoppel, mais il pourra en chercher la signification plus tard.
    Les manigances et l'inconduite des sénateurs est le moindre des problèmes au Sénat. Il n'y a rien de nouveau dans l'inconduite des sénateurs.
    Je me rappelle une époque où des gars du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne avaient fait venir un orchestre mariachi mexicain et une pile de chapeaux de paille et avaient organisé une danse traditionnelle mexicaine devant le Sénat pour protester contre le comportement d'un sénateur qui s'était établi sur une plage au Mexique et touchait son salaire de sénateur. C'était Randy White, Monte Solberg et l'actuel ministre de l'Immigration Rahim Jaffer. Ces gars-là étaient très amusants et ils avaient raison à l'époque.
    Je me rappelle quand Deborah Grey a acheté 50 cochons en plastique et les a placés sur la pelouse devant le Sénat. On me reprendra si je me trompe, mais je crois que l'image qu'elle essayait d'évoquer était probablement celle de cochons qui se vautrent dans l'assiette au beurre. C'est peut-être une comparaison malveillante, mais c'était sa manière d'illustrer graphiquement les sentiments que ressentait le public canadien. Cela remonte à 15 ans. Il n'y a rien de nouveau dans ce type d'inconduite sénatoriale.
    Cependant, le scandale des dépenses pâlit en comparaison de ce qui cloche vraiment au Sénat et c'est pourquoi le NPD, le CCF avant lui et le Independant Labour Party avant cela, lorsque J.S. Woodsworth a été élu en 1921, ont constamment réclamé l'abolition du Sénat. C'était le parti du peuple. Il est naturel que le parti du peuple soit contre le Sénat.
    Comme je l'ai dit dans des interventions antérieures, l'une des principales raisons de la création du Sénat en 1867 était que la classe dominante s'est rendu compte qu'elle avait besoin de l'équivalent de la Chambre des lords. Nous n'avions pas d'aristocratie établie et il fallait donc en créer une pour s'assurer que la plèbe, que les travailleurs du Canada n'adoptent pas de projets de loi qui puissent empiéter sur leur capacité de se remplir les poches à même les ressources de notre grande nation, et ils ont utilisé à profusion leur droit de veto.
    En cette époque lointaine, pas moins de 10 % de tous les projets de loi adoptés par la Chambre des communes étaient bloqués par un veto. Pas moins de 25 % d'entre eux étaient amendés en profondeur par l'autre endroit avant d'être adoptés. Le Sénat s'arrangeait pour vider de toute substance ou bloquer par un veto tout ce qui pouvait être perçu comme avantageux pour ces gens ordinaires, les représentants du peuple librement élus à la Chambre des communes. C'est pourquoi le Sénat avait été créé. Il ne fallait pas s'étonner que nous nous y opposions et que nous soyons contre. Croyez-moi, cette attitude et cette atmosphère persistent encore aujourd'hui.
    Comme je n'ai rien à cacher, permettez-moi de préciser que, en tant que jeune parlementaire, je faisais partie d'un petit groupe de néo-démocrates qui était en faveur de la réforme du Sénat, plutôt que de son abolition. En 1992, j'ai participé à des assemblées constituantes sur l'accord de Charlottetown. En tant que menuisier et Canadien ordinaire, j'ai répondu à une lettre au Globe and Mail pour voir si j'étais intéressé à participer à de telles assemblées. Notre groupe comptait 160 Canadiens de tous les horizons. Nous avons visité six villes au cours d'une période de six mois et étudié de façon très approfondie la Constitution et le Sénat avec les plus éminents constitutionnalistes de l'époque. Pendant six mois, nous avons appris à connaître tous les détails complexes et toutes les nuances des affaires intergouvernementales, des pouvoirs du Sénat et de la Chambre, ainsi que de la configuration et des chances de réussite du Sénat.
    À cette époque, je croyais qu'il était possible de réformer le Sénat et que celui-ci avait une certaine valeur. Je ne pensais pas que cette valeur était intrinsèque, mais plutôt qu'elle découlait du fait que, en 1993, mon parti — celui auquel j'étais profondément lié — avait perdu le statut de parti officiel. Nous ne comptions plus que neuf sièges.
    Le Parti conservateur du Canada a alors encaissé la pire défaite de son histoire. Il a été réduit à deux sièges. Son caucus...
    Une voix: Oh, oh!
    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je ne sais pas qui est en train de me dénigrer, mais cette personne est insolente et a aussi beaucoup de culot. Ce député pourrait bien le regretter d'ici la fin. Mais non, je ne dirais jamais cela.
    Le Parti conservateur du Canada a été réduit à deux sièges, mais son caucus comptait 50 membres, dont 48 sénateurs. Si l'on tient compte des membres du personnel, des ressources et des possibilités de déplacements, c'est comme si le parti pouvait se fier à une centaine de salariés, disposant d'un effectif complet, pour rebâtir...

  (1910)  

M. Blaine Calkins:  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis offensé par les propos du député. Il est évident que sa perception révisionniste de l'histoire n'est pas honnête envers la Chambre.
    Le Parti conservateur du Canada a été créé à partir de deux partis politiques: le Parti réformiste du Canada et le Parti progressiste-conservateur du Canada. Lors de ces élections en particulier, je pense que le nombre cumulatif de sièges de ces deux partis était bien supérieur à deux.
Le vice-président:  
    Ce n'était pas un rappel au Règlement. C'est une question de débat qui conteste peut-être une partie de l'analyse du député de Winnipeg-Centre.
M. Brian Masse:  
    Monsieur le Président, à propos de ce même rappel au Règlement...
Le vice-président:  
    Cela n'est pas un rappel au Règlement. Nous reprenons le débat avec le député de Winnipeg-Centre.
M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, c'est le Parti progressiste-conservateur qui a été défait, passant de 202 à 2 sièges. Ce fut la pire défaite électorale de l'histoire canadienne.
    Toutefois, le caucus est demeuré composé d'une cinquantaine de personnes, à cause de tous ces sénateurs qui en faisaient partie. Je pensais à cela et je me suis dit: « Mon gars, cela ne nous aurait pas nuit si nous avions eu une dizaine de sénateurs pour nous aider à traverser les années sombres lorsque nous n'avions que neuf sièges. »
    L'hon. Jim Karygiannis: Je vais vous en donner quelques-uns.
    M. Pat Martin: Monsieur le Président, il y a encore des remarques insolentes qui fusent derrière moi. Monsieur le Président, vous voudrez peut-être rappeler ces gens à l'ordre au cours de mon intervention. Si vous le faites pas, je le ferai moi-même.
    J'avais l'esprit ouvert, en 2006, lorsque le premier ministre a présenté les premières modifications visant à réformer le Sénat. J'étais présent au Sénat avec lui. Nous portions la même cravate ce jour-là, et je m'en souviens très bien.
    J'étais curieux de voir s'il était possible de réformer le Sénat. Nous avions fait nos recherches. Nous savions que, depuis 1972, il y avait eu 28 tentatives sérieuses d'apporter des modifications constitutionnelles au Sénat et qu'elles avaient toutes échoué.
    Pour ma part, ce premier ministre, que je croyais dans une certaine mesure capable de changer le Sénat, nous a laissés tomber si brutalement que c'est à cause de lui si je me suis rallié à l'opinion qui prévaut au sein du parti auquel j'appartiens.
    Le point tournant pour moi comportait deux volets.
    Premièrement, le premier ministre a décidé, dans un mouvement d'humeur, qu'à défaut de pouvoir agir à sa guise, il allait tirer profit de la situation. Comme je l'ai dit plus tôt, il est devenu le plus grand contrevenant de l'histoire du Canada pour ce qui est de remplir le Sénat de valets et de laquais du parti, de collecteurs de fonds et de candidats défaits. Il y a nommé le président du Parti conservateur, le directeur de campagne du Parti conservateur, le directeur des communications du Parti conservateur et le principal collecteur de fonds du Parti conservateur. Le centre de crise du Parti conservateur était dorénavant pleinement doté et financé par les contribuables canadiens, non seulement pour ce qui est des salaires, mais aussi des quatre personnes à leur emploi et des privilèges de déplacement pour s'adonner à temps plein à des activités partisanes à partir du Sénat.
    Cette situation heurte la sensibilité de tous ceux qui se considèrent comme des démocrates. Elle ébranle la confiance des gens en nos institutions démocratiques. Il n'y a jamais eu d'abus aussi débridés du Sénat. Tout le centre de crise était maintenant gonflé à bloc.
    Le premier ministre ne s'est pas arrêté là. Il a nommé une cinquantaine de sénateurs. Il se moquait de ce qu'on pouvait penser. Il y a maintenant des collecteurs de fonds du parti qui s'adonnent à temps plein à des activités politiques purement partisanes, aux frais des contribuables. S'il y a une justification à l'existence du Sénat, celle-ci est depuis longtemps tombée dans l'oubli.
    Les libéraux ne valent pas mieux. Tant le président que le coprésident de leur campagne nationale sont des sénateurs. Je ne vais pas les nommer. Le conservateur qui s'est présenté aux élections provinciales du Manitoba était un sénateur en fonction. Son salaire devrait être comparé aux limites de dépenses imposées aux députés fédéraux qui ont fait campagne.
    Soyons réalistes. L'affaire Duffy n'est que la pointe de l'iceberg. C'est cet épisode qui a vraiment retenu l'attention du public. C'est le catalyseur qui nous a aidés à nous concentrer sur ce qui est vraiment répréhensible. Le prix de consolation de 90 000 $ ne visait pas à rendre justice au sénateur Duffy à cause de l'argent qu'il devait verser. C'était plutôt pour qu'il ne dise rien de l'ingérence politique des sénateurs dans les campagnes électorales, qui est un phénomène répandu dans tout le pays.
    Pendant que je suis sur ce sujet, si les députés ici croient vraiment que Nigel Wright a remis à Mike Duffy un montant de 90 000 $ payé à même son argent après impôt, ils sont vraiment naïfs. Quiconque a une once de bon sens sait que l'argent sera pris dans le Fonds conservateur, dont Nigel Wright a été directeur durant sept ans, l'autre directeur étant le sénateur Irving Gerstein.
    C'en était trop pour moi. J'en avais ras-le-bol. Je pense qu'il est juste et approprié — on pourrait peut-être parler de justice immanente — que l'hypocrisie monumentale du premier ministre à l'égard du Sénat soit revenu le hanter d'une telle façon.
    C'est la première chose qui m'a dégoûté à jamais du Sénat.
    La deuxième chose, c'est l'ingérence politique directe du Sénat non élu et non démocratique dans le travail et l'activité de la Chambre élue. Ainsi, la Chambre des communes, qui est élue et représentative de la population, n'a pu adopter qu'une seule mesure législative sur les changements climatiques au cours des 39e, 40e et 41e législatures.

  (1915)  

    Les deux années de négociations, et de pressions exercées par l'ancien chef du NPD, Jack Layton, ont finalement permis à ce projet de loi de recevoir l'appui de tous les partis et d'être adopté à la Chambre des communes. Il s'est retrouvé au Sénat, mais les sénateurs y ont opposé leur veto et l'ont rejeté sans en discuter ne serait-ce qu'une heure et sans entendre ne serait-ce qu'un seul témoin au comité. À la grande honte des Canadiens, le Canada n'a pas de politique nationale sur les changements climatiques.
    Pire encore, et, selon moi, ce qui dépasse la mesure, c'est que les sénateurs ont opposé leur veto, unilatéralement et arbitrairement, à un autre projet de loi, celui sur les médicaments contre le VIH-sida pour venir en aide à l'Afrique. Quelle décision honorable! Les sénateurs n'avaient pas le droit de s'opposer unilatéralement et arbitrairement à la volonté des députés démocratiquement élus. Personne ne les a élus et ne leur a confié le mandat de légiférer. Personne ne leur a légitimement permis de saper la démocratie et de servir de marionnettes pour le Cabinet du premier ministre. Le Sénat est la Chambre de second examen objectif, mais il n'est le lieu d'aucun examen. Alors, pour ce qui est de l'objectivité, on repassera!
    Dans le même ordre d'idées, on constate que de plus en plus de mesures législatives viennent du Sénat. Comme je le dis souvent, j'en suis à mon sixième mandat. Depuis que je suis ici, j'en ai vu passer, des projets de loi. Auparavant, il était rare que la Chambre des communes soit saisie d'un projet de loi portant le numéro S-10, S-11, S-12 ou S-13. Le Sénat en produit maintenant à la pelle. La moitié des projets de loi que nous examinons viennent de l'autre endroit. Les mesures législatives sont proposées en bloc dans des projets de loi omnibus. On en regroupe ensemble 60 ou 70 dans un seul projet de loi qu'on ne pourra examiner qu'en quelques heures et pour lequel on entendra seulement le témoignage de quelques personnes au comité. Toutes les mesures qui comptent viennent du Sénat. Comme je l'ai dit, personne n'a élu les sénateurs et ne leur a confié le pouvoir ou le mandat de légiférer. C'est choquant pour quiconque se considère démocrate.
    Quand les sénateurs n'accouchent pas de projets de loi, ils parcourent le monde comme une bande de quasi-diplomates globe-trotteurs. Ils ne lèvent jamais le nez sur un voyage aux frais de la princesse. Ces voyages sont toujours pleins de sénateurs. Nous n'en avons pas les moyens. Nous sommes fauchés. Au cas où les gens l'auraient oublié, c'est 58 millions de dollars que nous devons emprunter pour pomper encore de l'argent là-bas. L'huissier du bâton noir va très bientôt frapper à la porte et demander son dû, et ces types vont se traîner consciencieusement jusque là-bas et faire le nécessaire pour garder leur machine politique bien graissée — on pourrait parler d'avantage concurrentiel injuste — par le contribuable canadien. Les gens ne peuvent-ils pas voir ce qui cloche là-dedans? Il y a de quoi devenir fou.
    Il y a une chose qui me dérange vraiment au sujet des sénateurs et c'est qu'ils peuvent siéger à des conseils d'administration. Le Sénat du Canada est en soit un gros conflit d'intérêts institutionnalisé. Prenons un exemple. Le sénateur conservateur Trevor Eyton est président et chef de la direction de l'une des plus grosses sociétés au Canada, Brascan, qui a été rebaptisée Brookfield Asset Management. Il se trouve qu'elle possède Royal LePage. Heureuse coïncidence, elle obtient toujours le contrat de services de réinstallation de l'armée et de la GRC. C'est un contrat de plusieurs milliards de dollars.
    Le vérificateur général a examiné la situation et a dit que la soumission avait été truquée pour que le contrat soit donné à Royal LePage. Il y avait de quoi choquer n'importe qui. Puis, le tribunal s'est penché là-dessus et a confirmé que la soumission avait été truquée; il a donc accordé 40 millions de dollars en dommages-intérêts au soumissionnaire le plus bas qui aurait dû décrocher le contrat, Envoy. Puis, par quelque heureuse coïncidence, pour la troisième fois, en 2009, le Cabinet s'en est mêlé directement et a veillé à ce que Royal LePage, la société même dont ce type était chef de la direction et dont il présidait encore le conseil d'administration alors qu'il siégeait au Sénat —pensons-y, il a des options d'achat d'actions dans cette compagnie — obtienne encore le contrat. Il y a de quoi heurter les susceptibilités.
    À défaut d'autres motifs pour lui refuser tout financement, il y a ce conflit d'intérêts inhérent qui découle de ce que j'appelle le conflit institutionnalisé qu'est le Sénat du Canada.

  (1920)  

M. Erin O'Toole (Durham, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député avec un certain amusement. Toutefois, je suis fort préoccupé par la teneur de ses observations et l'objectif de sa motion.
    Comme bien des députés, j'étais à la Chambre le 7 mars lorsque le député de Winnipeg-Centre a soulevé une question de privilège en lien avec le caractère possiblement inconstitutionnel des lois, des projets de loi et des motions présentés à la Chambre. Il trouvait que cela portait atteinte à son privilège. Pourtant, nous débattons aujourd'hui d'une motion qu'il a lui-même présentée et qui est clairement inconstitutionnelle et ultra vires.
    Abstraction faite des injures et des attaques personnelles que le député a lancées dans cette enceinte, je lui demanderais de songer à sa question de privilège du 7 mars, et je lui demanderais si la motion qu'il a présentée aujourd'hui n'est pas une atteinte au privilège dont il a parlé le 7 mars.
M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, je sais que le député de Durham est nouveau à la Chambre, mais je le mets au défi de trouver quelque chose d'inconstitutionnel dans la présentation d'une motion demandant de retirer le crédit 1 du Budget principal des dépenses afin d'en débattre et de le mettre aux voix séparément. Voilà la seule chose que la motion cherche à faire. Cela permettrait de voter séparément sur les fonds alloués au Sénat du Canada — sur les 58 millions de dollars. À mon avis, c'est plutôt lui qui devrait possiblement revoir ce qui est constitutionnel et ce qui ne l'est pas.
L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'aime bien le député de Winnipeg-Centre. Il préside notre comité. Je dirais que nous sommes des amis, même si nous ne sommes pas nécessairement toujours d'accord. Je dirais par contre que la motion que le député et le NPD ont présentée aujourd'hui est tout simplement idiote, et c'est généreux...
Le vice-président:  
    C'est la quatrième fois. Je me suis levé trois fois, et cela fait quatre fois que l'occupant du fauteuil doit intervenir. Nous essayons de faire attention aux mots que nous employons dans cette enceinte, et le terme « idiot » n'est tout simplement pas acceptable pour décrire un projet de loi. Je demanderais donc à tous les députés, y compris celui qui a la parole présentement, de faire preuve de modération dans leurs propos.

  (1925)  

L'hon. John McCallum:  
    Mes excuses, monsieur le Président, mais je tiens à être clair. Cet adjectif ne visait pas le député, mais sa motion. Devrions-nous plutôt dire que c'est une motion « bête » ou que ce n'est « pas une bonne motion »?
    Je me demande si le député comprend que, selon la Constitution du Canada, tous les projets de loi, y compris les projets de loi de crédits, doivent être adoptés par les deux Chambres du Parlement. Si le Sénat n'existe plus, ces lois ne peuvent pas entrer en vigueur, ce qui signifie que le 1er avril de l'année prochaine, l'État fédéral serait obligé de fermer boutique. Il n'y aurait plus de fonctionnaires. De plus, comme l'Agence du revenu du Canada perçoit les impôts pour la plupart des provinces, les administrations publiques de nombreuses provinces seraient obligées de cesser de fonctionner. Est-ce une bonne idée?
M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, je pense que mon collègue est arrivé en retard et qu'il n'est pas au courant du contenu de la motion, qui veut que nous votions contre l'affectation de crédits de 58 millions de dollars. Cette somme ne comprend pas le financement permanent du Sénat prévu par la loi et sur lequel nous n'avons aucune prise. Le Sénat recevra ce financement, peu importe l'issue du vote sur la motion de ce soir.
    Le député devrait songer à l'efficacité du Sénat. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais comment peut-il penser qu'il est bon de financer avec les deniers publics la machine partisane qui sévit au Sénat en faisant peu de cas des sénateurs libéraux, puisqu'ils sont minoritaires, et qui obéit au doigt et à l'oeil au cabinet du premier ministre?
    Quels intérêts servons-nous lorsque nous accordons un avantage concurrentiel injuste à ces deux partis, qui peuvent compter sur leurs 50 ou 60 collecteurs de fonds salariés et autorisés à se balader un peu partout au pays? Lorsqu'on y songe un peu, on s'aperçoit facilement que c'est idiot et ridicule, selon moi.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, mon collègue a mentionné plusieurs projets de loi qui n'ont pas été adoptés par le Sénat, alors qu'ils avaient été adoptés par la Chambre des communes.
    Le projet de loi C-290, un projet de loi sur les paris sur une épreuve sportive, a été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes vendredi. Plusieurs députés conservateurs ont décidé de ne pas prendre la parole au sujet du projet de loi ou s'y opposer, mais lorsque le projet de loi a été renvoyé au Sénat, on a essayé de le torpiller. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où le crime organisé et les organisateurs de paris à l'étranger peuvent compter sur l'opposition du gouvernement à un projet de loi qui permettrait d'équilibrer le système.
     Que pense le député du fait que ce projet de loi a été adopté par la Chambre des communes, sans qu'aucune objection n'ait été formulée — étant donné qu'aucun député n'a voté contre —, mais pas encore par le Sénat?
M. Pat Martin:  
     Monsieur le Président, même si j'appuie les propos de mon collègue, il doit comprendre que le Sénat est devenu un prolongement du Cabinet du premier ministre. Il mène ses activités dans l'ombre; en effet, personne ne porte vraiment attention à ce qui se passe là-bas. C'est à cet endroit que des projets de loi valables présentés par l'opposition sont rejetés. C'est pour cette raison qu'ils sont renvoyés au Sénat, et c'est à cet endroit qu'on les déforme et qu'on les détourne.
    Je suis le premier à reconnaître qu'il pourrait être possible, et peut-être même utile, d'envisager que la question soit étudiée par un conseil des aînés. Douglas Cuthand est un écrivain et un chef de file autochtone ayant rédigé un article très pertinent qui a été publié dans le journal de Calgary. Dans cet article, il propose que nous nous inspirions de la perception que les Autochtones ont de leurs aînés. Un chef mohawk appelé Rarihokwats a lui aussi écrit quelque chose de très pertinent, à savoir que nous pourrions peut-être nous fonder sur la liste des compagnons de l'Ordre du Canada pour établir un conseil des aînés, qui fournirait au besoin des conseils sur les questions de politique.
    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que d'autres personnes peuvent travailler aussi bien, et même mieux, que le Sénat. Ainsi, les rapports produits par les sénateurs, ou les études qu'ils effectuent, n'ont rien de bien sorcier.
M. Bernard Trottier (Etobicoke—Lakeshore, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Centre de ses observations. J'ai un certain respect pour lui. Il préside le Comité des opérations gouvernementales avec beaucoup de compétence.
    Que la motion soit ou non conforme à la Constitution, elle n'en reste pas moins un moyen détourné d'imposer un changement d'ordre constitutionnel. Priver une institution de son financement, c'est, finalement, l'abolir.
    Ma question concerne la nature du bicaméralisme. Les grands pays du monde, surtout les fédérations, ont deux Chambres législatives. Pensons par exemple au Royaume-Uni, à la France, aux États-Unis, à l'Australie, à l'Inde ou au Brésil. Seuls les petits pays n'en ont qu'une. Les fédérations, en particulier, se fondent sur un système bicaméral. Les deux seuls grands pays à n'en avoir qu'une sont la Chine et l'Iran.
    Le député croît-il que le Canada devrait ressembler davantage à la Chine et à l'Iran et n'avoir qu'une seule Chambre?

  (1930)  

M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, l'amour de ma vie, Jenni, est originaire de la Nouvelle-Zélande. Je crois que c'est un petit pays raisonnable qui, pourtant, fonctionne selon un système unicaméral.
    Le Manitoba a aboli son Sénat en 1876, et d'autres provinces n'ont pas tardé à lui emboîter le pas, comme la Nouvelle-Écosse en 1928 et le Québec en 1968. Pourquoi avoir un Sénat juste pour avoir un Sénat? Dans quel but?
    L'idée d'une représentation régionale a, en quelque sorte, été mise de côté au fur et à mesure qu'on a conféré davantage de pouvoirs aux provinces. Les compétentes assemblées législatives provinciales sont à même de défendre les intérêts de leur région respective avec toute la compétence voulue. Nous n'avons pas besoin de cette relique du passé, pour reprendre les mots du chef de mon parti. Le Sénat est un irritant coûteux. On l'a tellement érodé et perverti, on en a tellement abusé, qu'il entrave aujourd'hui la démocratie au lieu de la consolider.
L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai une question pour le député de Winnipeg. Il a parlé de la Nouvelle-Écosse. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est néo-démocrate, et je suis certain qu'il sera contre la motion qui a été présentée ce soir. Les Néo-Écossais voudront l'examiner, l'évaluer et veiller à ce qu'il y ait une représentation équitable dans l'ensemble du pays, particulièrement dans la petite province de Nouvelle-Écosse.
    Pourquoi le député et son chef n'ont-ils pas dit à certains premiers ministres néo-démocrates ce qu'ils pensent du Sénat?
M. Pat Martin:  
    Monsieur le Président, le premier ministre Darrell Dexter est en faveur de l'abolition du Sénat et vient d'en parler récemment. Le Manitoba est en faveur de l'abolition. La première ministre de la Colombie-Britannique est en faveur de l'abolition. Le premier ministre de la Saskatchewan est en faveur de l'abolition. L'ancien premier ministre libéral de l'Ontario, Dalton McGuinty, s'est clairement dit en faveur de l'abolition. Je pourrais continuer longtemps. Il y a en fait de nombreux premiers ministres qui sont en faveur de l'abolition, y compris les deux gouvernements néo-démocrates majoritaires.
L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre à nouveau la parole pour participer au débat sur la motion à l'étude, qui rejoint de près la motion au sujet de laquelle je me suis exprimé un peu plus tôt.
    J'ai plusieurs points à soulever. Le principal, c'est que ça n'a aucun sens, parce que ça paralyserait le gouvernement du Canada et de nombreux gouvernements provinciaux. Dans la Constitution canadienne, il est prévu que les lois du Canada doivent être adoptées par les deux Chambres du Parlement. Cela signifie que nous ne pourrions pas mettre aux voix les projets de loi portant attribution de crédits, comme ceux sur lesquels nous nous prononcerons plus tard ce soir, qui fournissent les fonds pour l'exercice qui vient, puisque le Sénat ne les approuverait pas.
    Si tout l'argent du Sénat était retiré, le Sénat ne pourrait pas approuver le projet de loi. À compter du 1er avril l'an prochain, le gouvernement du Canada serait privé d'argent. Il ne serait pas privé d'argent pour les programmes législatifs, mais le serait pour l'ensemble de la fonction publique. Par exemple, nous n'aurions pas d'Agence du revenu du Canada, parce que personne ne pourrait y être employé. Que fait l'Agence du revenu du Canada? Elle perçoit non seulement l'impôt fédéral, mais aussi l'impôt des provinces, sauf le Québec. Elle perçoit l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés et la TVH pour les provinces qui l'ont adoptée. Non seulement le gouvernement fédéral n'aurait plus d'argent à compter du 1er avril, mais neuf provinces seraient privées d'une part importante de leur revenu en conséquence de cette décision.
    Donc, le gouvernement du Canada en entier serait paralysé. Il faut songer à cela. Souhaitons-nous apprendre ce qui se passe par l'entremise de Radio-Canada? Radio-Canada bénéficie de subventions énormes. Elle ne pourrait donc plus poursuivre ses activités. Nous n'aurions plus d'inspection des aliments ni une foule de services dont dépendent les Canadiens. Nous n'aurions même pas d'assurance-emploi, de Sécurité de la vieillesse ou d'autres prestations du genre. Les fonds seraient là, puisqu'il s'agit de programmes législatifs, mais il ne resterait plus personne pour les gérer parce qu'il n'y aurait plus de fonction publique.
    Si des étrangers voulaient aider le Canada, qui serait alors un État sans gouvernement, ils ne pourraient pas aller à nos ambassades, parce que nous n'en aurions pas. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international serait complètement fermé.
    Je ne suis pas certain que le NPD ait étudié sérieusement la façon dont le gouvernement fonctionne. Ce n'est pas un parti qui prône l'absence de gouvernement. C'est un parti qui préconise plutôt un gouvernement omniprésent. Pourtant, sa proposition aurait pour effet d'éliminer le gouvernement.

  (1935)  

[Français]

    Pour ces raisons, je pense que ce n'est pas un bon message. Ce n'est pas une bonne idée de faire quelque chose qui éliminerait le gouvernement fédéral et une grande partie des gouvernements provinciaux.

[Traduction]

    Pour ces seules raisons, nous n'allons certainement pas appuyer cette idée absurde.
    J'aimerais mentionner aussi certaines autres choses. À mon avis, une telle proposition dénote un manque de respect à l'égard de la Cour suprême. Celle-ci est en train d'examiner un renvoi que lui a soumis le gouvernement et qui s'imposait depuis longtemps. Il y a au moins un an que nous en avons fait la recommandation et ce n'est que récemment que le gouvernement l'a présenté, ce qui nous fait perdre beaucoup de temps. S'il l'avait fait il y a un an, la Cour suprême aurait probablement déjà rendu sa décision et nous pourrions en finir. C'est un manque flagrant de respect envers la Cour suprême.
    Nous devons obéir à la Constitution. La loi dit que le Sénat et la Chambre des communes doivent tous deux donner leur approbation. Il ne s'agit pas simplement d'une loi fédérale, mais bien d'une loi constitutionnelle. Il faudrait le consentement d'au moins sept provinces et du gouvernement fédéral pour qu'elle soit modifiée. Avant de prendre des mesures concrètes, nous devons entendre ce que la Cour suprême a à dire.
    C'est également très irrespectueux à l'endroit des provinces. Au moins sept d'entre elles — 10 dans certains cas — doivent donner leur approbation pour que des changements constitutionnels aient lieu au Sénat. Le NPD ne respecte pas les droits des provinces quand il présente une motion visant à priver le Sénat de financement en pensant que c'est ce qu'il faut faire. Le Sénat est censé représenter les intérêts des provinces, et ces dernières jouent un rôle primordial dans la détermination de la composition du Sénat et des règles qui le régissent.
    Il est vraiment insensé de présenter une motion qui manque autant de respect à la Cour suprême et aux provinces.
    Voici le troisième problème: le gouvernement tire parti de cette motion parce que le débat porte sur le Sénat, et le gouvernement s'en accommode très bien. En fait, le gouvernement aime bien ce type de débat, il n'y voit aucun problème. Ce dont le gouvernement ne veut pas débattre, c'est du rôle du premier ministre et de son cabinet dans le versement de 90 000 $ que Nigel Wright a fait au sénateur Duffy. Une motion sur cette affaire, dans laquelle ont aurait pu demander la production de documents visant ce transfert de fonds, aurait été bien plus intéressante pour les partis de l'opposition qu'un débat inoffensif sur le Sénat. Un débat sur le Sénat ne sera vraiment utile que lorsque la Cour suprême aura précisé ce que nous pouvons faire. Or, la Cour suprême n'est pas près de se prononcer sur la question.
    Enfin, on a affirmé, à tort, que les libéraux étaient pour le statu quo dans le dossier du Sénat. Ce ne saurait être plus faux. J'aimerais exposer ce que le porte-parole en matière de réforme démocratique et ancien chef du Parti libéral, le député de Saint-Laurent—Cartierville, pense de la réforme du Sénat.
    Tout d'abord, il faut reconnaître que la répartition des sièges du Sénat est très déséquilibrée. L'Alberta et la Colombie-Britannique en ont chacune six, et le Nouveau-Brunswick en a dix. Les provinces fondatrices, le Québec, l'Ontario et celles des maritimes, sont donc grandement avantagées par la répartition des sièges comparativement à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. Un Sénat élu aurait plus de pouvoir. Il pourrait même un jour avoir autant de pouvoir que la Chambre des communes. Si c'était le cas, la Colombie-Britannique et l'Alberta seraient grandement désavantagées. Je ne sais donc pas à quoi pense le premier ministre, lui qui veut faire élire les sénateurs sans rouvrir la Constitution et sans discuter de la répartition des sièges. Le premier ministre vient de l'Alberta. Il nuirait donc à sa propre province, car la proportion de sénateurs albertains au Sénat ne correspond pas du tout à la proportion d'Albertains au Canada.
    Mon collègue a affirmé que la première chose qu'il faudrait faire pour avoir un Sénat élu serait de tenir des négociations concernant la répartition des sièges du Sénat, afin qu'elle soit plus équitable et plus représentative de la population d'aujourd'hui. Si on arrive à accomplir une telle chose, alors il devient possible, constitutionnellement, d'avoir un Sénat élu. Il a aussi signalé qu'un certain partage des intérêts serait nécessaire, de façon à ce que les activités de la Chambre des communes et du Sénat soient complémentaires, sans quoi on risque fort de se retrouver dans une impasse. On constate, aux États-Unis et en Italie, je crois, que la Chambres des représentants et le Sénat ne s'entendent pas et qu'ils sont dans une impasse. Il faut éviter cela.
    C'est une question compliquée. Il s'agit d'une façon de faire parmi d'autres, que mon collègue et moi-même jugeons prometteuse. Il ne faut pas, cependant, en sous-estimer la difficulté, comme l'histoire nous l'a enseigné. Au moins, il s'agit d'une réforme qui est fondée sur des principes contrairement à celle qui a été proposée aujourd'hui, et qui consiste à couper les vivres au Sénat, ce qui aura pour effet de paralyser non seulement le Sénat, mais aussi tout le gouvernement du Canada, ainsi que les gouvernements provinciaux.

  (1940)  

[Français]

    En conclusion, mon argument principal est que cette approche du NPD n'a pas de sens, parce que le NPD est un parti qui aime avoir un gouvernement. On ne veut donc pas éliminer le gouvernement si on aime le gouvernement, mais l'effet de leur proposition apporterait exactement cela, soit l'élimination du gouvernement fédéral ainsi que de plusieurs gouvernements provinciaux.
    Ce n'est pas correct sur le plan de la Constitution ni selon la Cour suprême. Ce n'est donc pas du tout une bonne approche.

[Traduction]

    Nous avons ici la preuve que le NPD n'est certainement pas prêt à gouverner. Je suis d'avis que la décision la plus raisonnable pour les députés néo-démocrates les plus sensés seraient de voter contre leur propre motion farfelue.
M. Mathieu Ravignat (Pontiac, NPD):  
    Monsieur le Président, nous avons entendu beaucoup de propos incendiaires au sujet de notre motion. Je pense que nous sommes en train de bouleverser le statu quo. Parfois, notre rôle à la Chambre des communes consiste justement à bouleverser le statu quo.
    Les députés d'en face n'ont pas examiné toutes les facettes de la question. Il est tout à fait possible de cesser de financer le Sénat et d'intégrer son personnel — et je ne parle pas du personnel partisan — à l'ensemble de la fonction publique. Ensuite, nous pourrions nous pencher sur tout autre projet de loi de nature constitutionnelle qui serait présenté parce que nous aurions coupé les vivres au Sénat.
    Ce que nous disons, c'est que nous devrions avoir un débat sur la pertinence de financer le Sénat à hauteur de 92,5 millions de dollars, alors que les sénateurs et le Sénat lui-même ne sont jamais capables de faire preuve d'un respect élémentaire à l'endroit des contribuables.
    J'aurais pensé que le député, qui fait partie du même comité que moi, aurait été aussi inquiet que moi au sujet du gaspillage de l'argent des contribuables.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je crains que mon collègue confonde deux choses. Nous pourrions avoir un débat approfondi et nous demander s'il faut ou non abolir le Sénat ou le réformer, s'il vaut les 90 millions de dollars qui lui sont consacrés, si les Canadiens en ont pour leur argent, et ainsi de suite.
    Toutefois, nous ne pouvons tout simplement pas cesser de financer le Sénat en pensant que le gouvernement fédéral pourra continuer d'exister comme si de rien n'était. Comme je l'ai expliqué dans mes deux discours aujourd'hui, cette mesure aurait pour effet d'éliminer tous les fonctionnaires et toutes les dépenses de fonctionnement du gouvernement. La Chambre et le Sénat seraient plongés dans l'obscurité. Il ne se passerait rien. Tout le personnel du Sénat serait mis à pied. Le gouvernement ne pourrait faire adopter aucun projet de loi au Sénat. Dans le cas du Sénat, les seules dépenses législatives — et le député de Winnipeg-Centre y a fait allusion — sont les salaires des sénateurs.
    Le NPD propose-t-il que les sénateurs continuent d'être payés même s'ils n'ont rien à faire? C'est cela, leur idée?

  (1945)  

L'hon. Lynne Yelich (ministre d’État (Diversification de l’économie de l’Ouest), PCC):  
    Monsieur le Président, hier, en réponse à une question du chef du député, le chef de notre parti a dit qu'il avait laissé inoccupés les fauteuils vacants au Sénat. Alors qu'il tentait de s'assurer que ces fauteuils étaient occupés par des sénateurs élus, le Parti libéral et d'autres partis ont essayé de faire en sorte que les postes vacants soient pourvus par leurs propres représentants.
    Le député qui parle ce soir de ce qu'il sait sur la Constitution, ainsi que de l'importance du Sénat, pourrait probablement confirmer l'hypocrisie des néo-démocrates sur cette question parce qu'il sait qu'ils voulaient pourvoir les postes vacants au Sénat. Il était là quand son chef tentait de conclure une entente avec le Bloc québécois et le NPD pour faire en sorte que leurs propres représentants occupent ces fauteuils vacants. À cette époque, ils n'avaient certainement aucunes réserves à l'égard du Sénat. En fait, ils avaient déjà des personnes en tête pour tous ces postes.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je crois que les députés néo-démocrates ne sont probablement pas très heureux de ce que j'ai dit aujourd'hui. Je dirais que le bilan des conservateurs à cet égard n'est pas très reluisant non plus. En effet, le premier ministre n'a pas nommé de sénateurs pendant des mois parce qu'il voulait que ceux-ci soient élus. Cependant, quand il a découvert que c'était impossible, il a soudainement nommé tout un tas de sénateurs, 18 en tout. Parmi ceux-ci, il y avait Mike Duffy et Pamela Wallin.
    Le premier ministre a constaté que le gouvernement ne pouvait pas fonctionner sans un Sénat efficace. Si cette motion néo-démocrate irréfléchie est adoptée, nous le constaterons certainement. Les mesures prises par le gouvernement et celles proposées par le NPD montrent que, en vertu de notre Constitution, nous avons besoin du Sénat pour fonctionner efficacement.

[Français]

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, j'écoute les commentaires des députés des deux côtés de la Chambre. On ne sera pas surpris d'apprendre que le Bloc québécois votera en faveur de la motion visant à cesser d'offrir du financement au Sénat. Je suggérerais même que les députés de la Chambre puissent siéger au Sénat, pendant qu'on rénove la Chambre des communes. Ainsi, on pourrait faire des économies.
    Une chose est certaine: il faut dire la vérité à la population. Quand le NPD mentionne l'abolition du Sénat, il fait bien attention de ne pas mentionner le fait qu'il faudrait rouvrir la Constitution. Les conservateurs et les libéraux sont contre l'abolition du Sénat, une institution archaïque qui ne sert plus à rien et qui est antidémocratique, parce qu'ils y ont nommé leurs amis. Au moins, ils admettent qu'il faudra rouvrir la Constitution.
    Je ne veux pas parler au nom du gouvernement du Québec, mais je peux dire que, si jamais on choisit l'excellente solution de couper dans les fonds alloués au Sénat et, par la suite, de l'abolir, on aura bien de choses à demander au gouvernement fédéral et bien de choses à rapatrier.
    J'aimerais que mon collègue du Parti libéral m'explique pourquoi, selon lui, le NPD ne mentionne pas le fait qu'il faudra rouvrir la Constitution.
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je ne peux pas parler pour le NPD, mais je peux dire que je ne suis pas du tout surpris que le Bloc québécois vote en faveur de la motion.
    Selon le Bloc, le seul gouvernement provincial qui ne sera pas vraiment touché par la motion, c'est celui du Québec. L'agence fédérale ne recueille pas les impôts du Québec, mais elle le fait pour toutes les autres provinces. Ce serait donc la fin du gouvernement fédéral et la fin des gouvernements provinciaux, sauf celui du Québec. Il s'agit peut-être d'une bonne idée pour le Bloc québécois, mais ce n'en est certainement pas une pour les Québécois et les Canadiens.

  (1950)  

[Traduction]

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, le député a voté en faveur du projet de loi C-290 portant sur les paris sportifs qui traîne au Sénat depuis plus d'un an et demi.
    Pourquoi le Sénat n'a-t-il pas adopté le projet de loi, alors que la Chambre des communes l'a adopté à l'unanimité, sans dissidence, sans objections et sans qu'aucun député de l'opposition ne prenne la parole? Pourquoi le projet de loi n'a-t-il pas été adopté?
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, j'ignore la réponse à cette question, mais il me semble que le Sénat est contrôlé par les conservateurs à l'heure actuelle.
    Une des réponses possibles, c'est que nous, à la Chambre des communes, avons été trop expéditifs ou que nous n'avons pas fait les choses en bonne et due forme, et que le Sénat joue son rôle traditionnel de Chambre de second examen objectif. Peut-être que la raison est plus obscure.
    Quoi qu'il en soit, j'ignore la réponse à cette question.
L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député a parlé de l'impasse qui se produirait et des gens à payer. Ceux qui sont au courant de ce qui s'est passé aux États-Unis durant l'hiver savent ce qui pourrait se passer si nous nous trouvions dans une impasse.
    On aurait espéré que le NPD ou le Cabinet du premier ministre présenterait une motion sur la façon de choisir les sénateurs. Cela nous aurait peut-être permis d'avoir un meilleur débat.
    J'aimerais que le député me dise quels changements devraient, à son avis, être apportés au pouvoir du premier ministre de choisir les sénateurs?
L'hon. John McCallum:  
    Monsieur le Président, je remercie mon ami, voisin et collègue. Nous faisons tous deux partie de la cohorte de 2000. Nous ne sommes plus que quatre maintenant. Je le remercie de cette excellente question.
    Je pense que c'est une chose à laquelle nous devrions réfléchir en profondeur. Je n'ai pas de réponse directe. Il va de soi, cependant...
L'hon. Scott Brison:  
    Seulement des économistes.
L'hon. John McCallum:  
    Peut-être, en effet, qu'il ne devrait y avoir que des économistes.
    Quoi qu'il en soit, il semble que le premier ministre ait pris des mauvaises décisions ces derniers temps. Je ne nommerai personne, mais certains députés savent peut-être de qui je veux parler.
    À mon avis, on pourrait défendre l'idée d'un comité de spécialistes ou d'un comité consultatif chargé de conseiller le premier ministre, de formuler des recommandations ou d'évaluer les compétences de certains candidats. Pour respecter la Constitution, il faut, selon moi, que le premier ministre ait le dernier mot. Par conséquent, il ne serait pas nécessairement tenu de suivre les recommandations. Mais je crois que cette idée pourrait être défendue.
    Je crois aussi qu'on ne peut pas régler la question pour de bon avant de connaître la décision de la Cour suprême.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir participer au débat, ce soir. Comme vous le savez peut-être, j'aime bien parler du Sénat et je suis content de pouvoir vous faire part, encore une fois, de mes réflexions.
    Il y a plusieurs choses que je veux dire au sujet de la motion présentée par le NPD. La première — on en a beaucoup parlé à la Chambre aujourd'hui —, c'est qu'en discutant de cette question, nous n'utilisons peut-être pas judicieusement le temps dont nous disposons à la Chambre. Les gens que je rencontre à St. Thomas, à Aylmer ou ailleurs dans ma circonscription du Sud de l'Ontario en doutent fort. Ils me demandent pourquoi nous passons des heures à discuter de motions comme celle-là plutôt que de parler des budgets ou de mesures qui favorisent la création d'emplois et qui préservent les emplois existants. Selon eux, il faudrait employer plus efficacement notre temps à travailler dans leur intérêt. Je suis d'accord avec eux. Mes électeurs sont très sages et savent bien choisir leur député. Je suis très reconnaissant aux personnes sensées de ma circonscription qui renouvellent mon mandat à la Chambre pour défendre leurs intérêts.
    Nous devrions être en train de discuter d'emplois et d'économie. Ces sujets reviennent souvent dans mes discussions avec mes électeurs. Ils me demandent ce que nous faisons, à Ottawa, pour contribuer à la création d'emplois et à la prospérité. Ils ne me posent pas de questions au sujet du Sénat, car il ne change pas grand-chose dans leur vie. S'il est question du Sénat dans les discussions, c'est généralement parce que c'est moi qui en parle. Cela m'arrive parce que le Sénat a parfois des incidences sur mon travail en tant que président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où il est question du Sénat. Mais c'est généralement la seule raison pour laquelle on parle du Sénat dans ma circonscription. Les véritables questions portent sur les emplois et l'économie.
    Le gouvernement et le premier ministre ont prouvé qu'ils peuvent être polyvalents, qu'ils peuvent faire plusieurs choses à la fois. Ce débat en est un exemple. Nous discutons d'un sujet qui ne nous semble pas très utile, car ce qui compte, aux yeux des Canadiens de ma circonscription et d'ailleurs au pays, c'est l'économie, la création d'emplois, le maintien des emplois existants et une plus grande prospérité pour ceux que nous représentons.
    Comme nous débattons d'une motion portant sur le Budget principal des dépenses, la principale affectation de crédits pour le gouvernement, nous avons le devoir de discuter de questions financières et de la façon dont elles sont liées au rendement du gouvernement et de l'économie en général. Je dis cela pour établir une distinction entre notre plan économique, qui est d'une importance capitale, et ce subterfuge des néo-démocrates qui, d'après mes électeurs, ne devrait pas figurer très haut sur notre liste de priorités.
    Parlons de ce qui importe dans les foyers. Nous avons le taux d'imposition le plus bas du G7 pour les nouveaux investissements des entreprises. Cela faisait partie de nos objectifs, et nous l'avons atteint. Ce taux aide à créer et à maintenir des emplois dans ma circonscription. Grâce à nous, la famille moyenne de quatre personnes épargne maintenant plus de 3 100 $ par année en impôts et taxes. Cela inclut deux baisses de la TPS et de nombreux autres allégements fiscaux. Cela aide les familles de ma circonscription.
    Nous avons aussi instauré d'autres mesures d'allégement fiscal. Je pense par exemple au régime enregistré d'épargne-invalidité, à la prestation fiscale pour le revenu gagné, au fractionnement du revenu de pension pour les aînés et aux comptes d'épargne libres d'impôt, que possèdent déjà huit millions de Canadiens. Toutes ces initiatives aident les familles de ma circonscription. Elles leur sont chères.
     Depuis 2006, nous avons signé des accords de libre-échange avec neuf pays et nous sommes en négociation avec 60 autres, dont l’Union européenne et des pays de la région Asie-Pacifique. Les autres domaines importants du point de vue des emplois et de la croissance sont l’innovation, la recherche-développement et la formation de capital, qui sont essentielles pour encourager l’investissement commercial, créer des emplois de grande qualité et donner à notre pays les moyens de réussir à l’avenir. Nous avons pris de nombreuses mesures dans ce dossier et avons obtenu des résultats positifs qui le prouvent.
     En matière d’infrastructures, d’éducation postsecondaire et de formation professionnelle, nous avons également pris des mesures positives pour aider les Canadiens et notre économie. La semaine dernière, Statistique Canada a annoncé que notre économie avait enregistré une croissance de 2,5 % au premier trimestre de 2013. C’est la plus forte croissance trimestrielle en près de deux ans. De plus, Statistique Canada a révisé à la hausse le taux de croissance économique du quatrième trimestre de 2012, le faisant passer de 0,6 à 0,9 %. C’est le septième trimestre consécutif de croissance positive et une autre preuve du fait que notre économie et notre gouvernement sont engagés dans la bonne voie.

  (1955)  

     Ce sont de bons résultats. Ils témoignent du fait que notre insistance sur les emplois, la croissance économique et la prospérité à long terme donnent des résultats pour les Canadiens.
     Depuis le plus profond de la récession mondiale, plus de 900 000 nouveaux emplois ont été créés, net, au Canada. Plus de 90 % d’entre eux sont à temps plein et près des trois quarts sont dans le secteur privé. Ce sont les meilleures réalisations de l’ensemble du G7 au chapitre de la croissance des emplois. Chez moi, les électeurs se réjouissent des bonnes nouvelles économiques de ce genre. Elles leur montrent que nous avons un bon plan économique, contrairement aux partis de l’opposition, qui n’en ont pas.
     Cela me ramène au NPD et au Sénat. Comme la motion sur le Budget des dépenses dont nous sommes saisis parle du Sénat, je vais me forcer à en parler. C’est de la simple politesse de ma part. Après tout, nous sommes encore ici à 20 heures.
     Toutefois, quand on aborde la question de la réforme du Sénat, on ne peut pas parler du NPD parce qu’il n’a aucun plan. Heureusement, notre gouvernement en a un. Nous avons clairement dit depuis des années que nous sommes en premier lieu favorables à la réforme. Nous sommes disposés à envisager plusieurs options, mais celle que nous préférons d’abord et avant tout, c’est la réforme.
     Depuis des années, notre parti et notre gouvernement appuient l’idée d’un mandat sénatorial à durée déterminée. Le premier ministre lui-même a comparu devant un comité spécial du Sénat pour parler du projet de loi sur la réforme de la Chambre haute, ce qui ne s’était jamais produit auparavant. Nous avons aussi invariablement soutenu les provinces qui ont mis en place des processus démocratiques destinés à présenter des candidats pour les nominations au Sénat. L’Alberta ayant formulé des recommandations à ce sujet, le premier ministre a nommé les personnes recommandées. C’est une chose dont nous pouvons être fiers. J’espère que d’autres provinces emboîteront le pas et laisseront leur population recommander les sénateurs à nommer dans le cadre d’un processus démocratique.
     Voilà notre plan. Nous avons été clairs et cohérents. Le premier ministre a également dit clairement que nous appuyons la réforme du Sénat, mais que si elle n’est pas possible, le Sénat devrait être aboli. Toutefois, notre côté de la Chambre respecte la Constitution et nos institutions, indépendamment de leurs lacunes ou de celles de leurs membres. Nous respectons aussi nos partenaires provinciaux.
     Le gouvernement reconnaît que l’abolition du Sénat serait un travail difficile. Il faudrait la coopération de l’ensemble du pays. Étant donné notre Constitution, aussi vénérable soit-elle, on ne voit pas très clairement comment les Canadiens peuvent s’y prendre pour l’abolir. Le gouvernement a donc fait la chose raisonnable qui s’impose, et mes électeurs doivent être d’accord. Il a demandé à la Cour suprême du Canada son opinion sur la façon d’abolir le Sénat.
     Voyons le contenu du renvoi à la Cour suprême. La première chose que nous lui avons demandée est simple: qu’en est-il de la limitation du mandat? Quel mandat serait acceptable pour les sénateurs, pour peu que leur mandat soit limité? Le Parlement peut-il à lui seul limiter le mandat des sénateurs? Dans quelle mesure pourrions-nous le limiter? Y a-t-il un moment où le Parlement peut agir seul? Dans un projet de loi, nous avons proposé neuf ans, mais nous avons demandé à la Cour suprême son avis sur un certain nombre de mandats de durée différente. Ce sont des questions raisonnables, et j’espère que la cour les élucidera. Ce à quoi le NPD s’oppose, je le rappelle.
     J’embrouille peut-être les enjeux, cependant. Par le passé, la date du départ à la retraite a été modifiée. Alors que les sénateurs étaient nommés à vie, le départ à la retraite a été fixé à 75 ans. À cet égard, nous verrons probablement plus clair, et je suis d’accord. Je crois que, dans la dernière étude que j’ai lue au comité, on disait que la durée moyenne du mandat d’un sénateur à la chambre se situait entre neuf et dix ans. C’est ainsi que nous en sommes venus à proposer neuf ans. C’est la moyenne actuelle pour les sénateurs. Nous sommes donc en bonne voie.

  (2000)  

    Le point suivant, c’est le choix démocratique du Sénat, des candidats au Sénat.
     Le gouvernement a proposé quelques modalités différentes de consultations démocratiques pour recommander des candidats au Sénat. Nous avons donc posé ces questions à la Cour suprême. Nous lui avons demandé si nous pouvions demander aux provinces de déterminer elles-mêmes qui elles voudraient avoir comme sénateurs. Si cela se faisait, ces personnes seraient nommées au Sénat par le premier ministre, comme nous avons déjà montré que cela pouvait se faire dans le cas de l’Alberta.
     Comme je l’ai dit, l’Alberta a déjà choisi de s’engager dans cette voie. Il y a maintenant des sénateurs qui ont été élus par les Albertains et qui représentent leur province au Sénat. Ils ont été nommés par le premier ministre. Ce processus est prévu dans notre dernier projet de loi. Nous demandons à la Cour suprême son avis à ce sujet. Nous lui avons aussi demandé son avis sur un processus national que nous avons proposé par le passé.
     Nous avons aussi demandé d’autres opinions à la Cour suprême, notamment sur les biens nets que les sénateurs doivent posséder.
    Les exigences de la Constitution à cet égard sont d’une autre époque. Les Pères de la Confédération ont élaboré la Constitution en 1867. C’était il y a longtemps. C’est un document qui dure depuis fort longtemps, mais il suscite beaucoup de questions.
     Je crois que très tard mercredi dernier il a été question d’une époque, dans les années 1800, à peu près à l’époque où la Constitution a été rédigée, et on a raconté une histoire à propos d’un éléphant frappé par un train à St. Thomas. On m’a demandé de rappeler cela. C’est fait. J’ai parlé de nouveau de l’éléphant frappé à St. Thomas dans les années 1800.
     Nous devrions envisager de revoir ces règles d’une autre époque. Mes électeurs seraient d’accord.
     La dernière série de questions porte sur le sujet de notre débat d’aujourd’hui, l’abolition du Sénat.
    Nous demandons l’opinion de la Cour suprême sur ce sujet même, et notre approche témoigne du sérieux du gouvernement. Voilà qui montre à quel point l’opposition manque de profondeur à cet égard. Le gouvernement a posé des questions précises à la Cour suprême parce que la Constitution est précise.
     Modifier la Constitution n’est pas une mince affaire, et nous devons faire preuve de prudence pour obtenir les réponses dont nous avons besoin, mais je ne décèle pas beaucoup de prudence dans la motion néo-démocrate d’aujourd’hui. Le parti d’en face sait qu’on a demandé ses opinions à la Cour suprême sur ces questions, et pourtant, que propose-t-il dans sa motion? Passons toute une journée à discuter d’un moyen détourné de vandaliser nos institutions, de contourner la Constitution et usons d’un subterfuge pour avoir un certain retentissement dans les médias.
    C'est frustrant pour mes électeurs. Nous pourrions manifester du respect à l'endroit de la Cour suprême du Canada et des Canadiens mais, au lieu d'employer notre temps à parler de questions importantes comme les emplois et l'économie, nous parlons d'un sujet qui, selon les néo-démocrates, consolidera leur position politique. Ce n'est qu'un simple subterfuge leur permettant de vanter leur plan complètement insensé. Je trouve que c'est étrange, et que c'est un gaspillage de notre temps et de notre énergie.
    Voilà ce que veulent vraiment les néo-démocrates lorsqu'ils parlent du Sénat à la Chambre. Ils veulent seulement s'entendre parler. Ils ont parlé en long et en large de notre plus récent projet de loi sur la réforme du Sénat. Environ 40 de leurs députés sont intervenus à propos de cette mesure, et tous ont répété constamment les mêmes choses.
    En tant que président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a largement fait les frais de l'obstruction exercée à l'égard de la réforme du Sénat, je peux dire à la Chambre qu'il s'agit là d'une tentative d'obstruction. Je sais reconnaître ce genre de stratégie. Les néo-démocrates ne débattent de rien du tout. Ils ne font que détourner les travaux de la Chambre pour qu'on ne puisse pas aller de l'avant avec la réforme du Sénat. Ils ferment l'enclave, comme on dit dans le domaine du hockey.
    Lorsque j'étais encore capable de jouer au hockey, j'étais un défenseur qui restait dans la zone défensive. Je vois le député de Cape Breton—Canso...
    M. Rodger Cuzner: Maintenant, vous ne faites que rester chez vous.
    M. Joe Preston: Biens des partisans criaient la même chose.
    Les gens ne s'en doutent peut-être pas à cause de mon apparence, mais au hockey, je dépassais rarement le centre de la patinoire. Mon entraîneur pensait que j'étais bien meilleur défenseur que marqueur. Je sais donc reconnaître des joueurs qui retardent le jeu. Je sais reconnaître des joueurs qui ne passent pas à l'offensive. Je crois que le parti d'en face a fait bien plus que de se contenter de rester sur la défensive.

  (2005)  

    Cela fait déjà plus de 18 heures que nous débattons de la mesure législative portant sur la réforme du Sénat, et le NPD ne cesse de nous rebattre les oreilles à ce sujet. Ce temps pourrait être consacré à l'étude de la mesure législative au comité ou à des débats portant sur d'autres enjeux importants ici, à la Chambre, comme l'économie et l'emploi.
    Malgré ce qu'ils disent, c'est de l'obstruction. Nous avons dénoué l'impasse en demandant à la Cour suprême de se pencher sur cet enjeu ainsi que sur d'autres questions importantes. Nous attendons son opinion. Je suis très intéressé à la connaître.
    Comme je l'ai déjà mentionné, le premier ministre a été clair: le Sénat doit être réformé ou aboli. Nous attendons l'opinion de la Cour suprême. Nous en prendrons connaissance lorsqu'elle nous sera communiquée, et nous interviendrons en fonction de cette opinion, comme nous avons promis de le faire. Nous procéderons à la réforme du Sénat si c'est possible, sinon, nous ferons en sorte de l'abolir.
    En renvoyant cette question à la Cour suprême, nous voulions, d'une part, accélérer le processus de réforme du Sénat et, d'autre part, jeter les bases d'une réforme plus approfondie du Sénat. C'est exactement ce qui se produira. La Cour suprême nous fournira des précisions sur les mesures qui doivent être prises pour aller de l'avant dans ce dossier, et ensuite, nous interviendrons.
    Entretemps, nous continuerons de présenter des mesures destinés à renforcer la responsabilité des sénateurs envers les contribuables. Nous ferons ce qui peut être fait.
    La semaine dernière, le Sénat a adopté 11 nouvelles règles strictes sur la responsabilité, qui portent sur les déplacements et les dépenses. Ces règles ont été proposées par les sénateurs conservateurs. Je crois que les Canadiens seront d'avis qu'elles sont raisonnables.
    Ainsi, il n'est plus question, dans le Règlement administratif du Sénat, du fait qu'un sénateur est réputé avoir agi honorablement en ce qui concerne les dépenses.
    Quant à la terminologie relative aux résidences, elle a été précisée et uniformisée pour les besoins des demandes de remboursement.
    En outre, les sénateurs qui demandent le remboursement de leurs frais de déplacement sont tenus d'indiquer l'objectif précis de chaque déplacement, et ils doivent aussi tenir un registre de leurs déplacements routiers pour toutes les réclamations des coûts du kilométrage.
    Les sénateurs sont aussi tenus de produire des reçus lorsqu’ils demandent le remboursement de frais de taxi, et ils ne peuvent réclamer les indemnités quotidiennes au titre des frais de subsistance que pour les jours où le Sénat siège et les jours où ils assistent à des réunions des comités sénatoriaux, jusqu'à concurrence de 20 jours additionnels pour l'exécution des travaux liés au Sénat.
    Le système des 64 points est également modifié. Désormais, les sénateurs ne peuvent pas faire plus de 12 voyages autres que ceux entre leur résidence provinciale et Ottawa. En outre, seul leur conjoint ou partenaire peut être nommé à titre de voyageur désigné, et l'administration du Sénat est tenue de présenter au Comité de la régie interne des rapports mensuels sur les habitudes de déplacement.

  (2010)  

M. Brian Masse:  
    Monsieur le Président, le ministre de la Justice enregistre des commentaires sur son iPhone ou son BlackBerry et c'est très dérangeant. Je crois que nous ne sommes pas censés utiliser ces appareils pour enregistrer des messages qui sont audibles par d'autres députés.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je remercie le député de Windsor-Ouest de son intervention. Je sais que la situation s'est déjà produite par le passé. Je devrai voir si des décisions particulières s'appliquent à cette situation.
    Bien sûr, tous les députés savent qu'il n'est, en général, pas permis de se servir d'un téléphone ou d'un autre appareil à la Chambre. Ceux qui désirent le faire ont tout le loisir de sortir dans l'antichambre.
    Nous analyserons la question et, si nécessaire, y reviendrons ultérieurement à la Chambre.
    Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.
M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Windsor-Ouest de m'avoir permis de faire une pause au milieu de ce discours particulièrement enlevant. Je peux comprendre qu'il ait senti le besoin de briser mon élan: pour revenir à mon analogie avec le hockey, il essaie de faire dévier la rondelle vers l'autre but.
    Je suis convaincu que les députés enregistraient simplement une note vocale pour souligner à quel point je prononce un discours exceptionnel afin d'en faire part à leurs électeurs.
    J'ai lu les règles, et je trouve qu'elles ont bien du bon sens. Ces nouvelles mesures sévères amélioreront la reddition de comptes et préviendront les abus. Nous avons déclaré que nous ferions le ménage parmi les règles régissant les frais de déplacement des sénateurs et nous livrons la marchandise — ou, du moins, nous faisons certains progrès afin d'améliorer les choses.
    Il est malheureux que certains aient transgressé les règles au point de nous contraindre de les resserrer. Il est malheureux que certains aient décidé de ne pas les respecter. C'est pourtant ce qui s'est produit, mais nous faisons le nécessaire pour que la situation ne se répète plus.
    Il s'agit de l'argent des contribuables, et c'est surtout de cela qu'il faut se rappeler. La leader du gouvernement au Sénat est allée plus loin pour s'assurer que les deniers publics étaient utilisés adéquatement en présentant cette semaine une motion demandant au vérificateur général du Canada de procéder à une vérification complète des dépenses du Sénat. C'est une mesure énergique qui protégera les contribuables. Nous avons fait la preuve que nous avons un plan et que nous agirons quand les abus seront mis au jour.
    Notre façon d'agir contraste avec celle des partis de l'opposition, parce qu'ils n'ont pas de plan. Ils n'en ont jamais eu et ils n'en ont toujours pas. Ils choisissent la voie de la facilité: une conférence de presse par ci, un discours par là et des motions pour contourner notre Constitution et nos institutions dans leurs temps libres au lieu de parler des choses qui comptent pour les Canadiens, notamment l'économie. Ils n'ont pas de plan.
    Nous en avons un plan, nous. Nous appuyons les réformes raisonnables et nous nous dirigerons vers l'abolition. Notre plan est très simple, mais il respecte nos institutions et notre Constitution.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons cependant que le Sénat devrait être réformé, et nous avons bon espoir qu'il pourra l'être. Nous croyons que les Canadiens sont d'avis que le Sénat devrait être réformé et que les politiciens peuvent parvenir à s'entendre à ce sujet. Si ce n'est pas possible et que le Sénat ne peut pas être réformé parce que les sénateurs ne veulent pas collaborer ou que les politiciens n'arrivent pas à travailler ensemble pour résoudre un problème national, alors, il doit partir.
    Il devrait partir, parce que le statu quo n'est pas acceptable. Je pense que nous pouvons tous être d'accord là-dessus.

  (2015)  

[Français]

Mme Anne-Marie Day (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, NPD):  
    Monsieur le Président, le ministre d'État à la Réforme démocratique, qui est intervenu un peu plus tôt, et ce député parlent de renforcer les responsabilités du Sénat, qui n'est pas très efficace. Pourquoi ne pas l'avoir fait depuis 2006, soit depuis qu'ils ont obtenu le pouvoir?
     Ils ont affirmé en 2004 qu'ils ne nommeraient plus personne au Sénat. Or pourquoi le premier ministre a-t-il nommé 57 personnes depuis 2006, principalement des nominations politiques et partisanes de surcroît?

[Traduction]

M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, nous avons parlé énormément de réforme pendant des années ici même. En tant que président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je peux dire que nous avons discuté de réforme démocratique et de réforme du Sénat. Nous en avons parlé longuement, et ensuite, nous en avons parlé un peu ici pendant quelque temps. Par la suite, nous en avons discuté encore au comité pendant un certain temps.
    Je trouve plutôt exagéré que le député critique nos efforts pour paver la voie à une réforme. Lorsque nous avons été confrontés à des tactiques dilatoires, nous avons soumis un renvoi à la Cour suprême pour obtenir des précisions. Lorsque celle-ci nous communiquera ses réponses, on verra à quelle vitesse nous pourrons nous atteler à la réforme du Sénat.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.):  
    Monsieur le Président, je remercie mon ami de London, domicile de l'équipe des Knights. C'est une bonne équipe qui, évidemment, a perdu face aux Mooseheads de Halifax, à l'occasion du tournoi de la Coupe Memorial cette année.
    Je veux simplement dire que je siège ici depuis 13 ans et que j'ai entendu beaucoup de discours à la Chambre. C'était certainement l'un d'entre eux. J'ai pu participer à de nombreux débats sur bien des sujets, mais je n'ai jamais vu auparavant une motion qui suscite autant l'intérêt que celle-ci dans les cercles politiques.
    Je suis sur Twitter les journalistes et les citoyens qui veulent faire connaître leur opinion et qui trouvent plutôt bizarre la motion à l'étude. J'espère que ce commentaire ne froissera personne, mais j'aimerais avoir la réaction de mon collègue là-dessus.
M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, je suppose que je dois m'excuser auprès de toutes les personnes bizarres. Toutefois, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec l'un de mes députés favoris.
    Premièrement, j'aimerais revenir sur son commentaire au sujet des Knights de London, qui ont remporté la Coupe Memorial deux ans d'affilée et qui seront l'hôte du tournoi l'an prochain, ce qui portera à trois années successives leur participation. Nommez-moi une autre équipe canadienne qui a réussi cela trois années d'affilée, ou qui a au moins participé au tournoi de la Coupe Memorial. Halifax devrait amener son équipe à London l'an prochain.
    Et cela donne peut-être réponse à la deuxième partie de la question du député.
    C'est bien beau de pouvoir parler ici de son équipe de hockey locale, d'éléphants qui ont été heurtés par des trains, ou d'autres choses du genre, mais la réalité, c'est que nous gaspillons le temps de la Chambre. Nous devrions plutôt parler d'emplois, de croissance économique et de prospérité, ainsi que des impôts que nous avons déjà réduits pour tous les Canadiens. Cependant, pour reprendre les propos de mon collègue, nous parlons de choses bizarres. Je crains qu'à cause de nos propos, nos concitoyens à la maison écoutent le match de hockey plutôt que le canal parlementaire.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je rappelle aux députés qu'au cours du débat sur la motion d'aujourd'hui, nous avons entendu beaucoup de questions et de commentaires intéressants, mais je voudrais demander aux députés et à ceux qui leur répondent de limiter la durée de leurs interventions à une minute.
    Questions et commentaires, la députée de Kildonan—St. Paul a la parole.
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC):  
    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de son discours très judicieux et très utile. Je l'ai beaucoup apprécié.
    Comme nous le savons tous, il y a au Sénat de nombreux sénateurs formidables, qui travaillent fort et qui prêtent une grande attention à ce qu'ils font. Malheureusement, nous devons maintenant revenir sur ce sujet, car l'imputabilité au Sénat pose de véritables questions, qu'il faut résoudre.
    J'aimerais demander à mon collègue de nous dire sur quoi, à son avis, il faut porter notre attention à propos du Sénat, pour le réformer et l'améliorer le plus tôt possible.

  (2020)  

M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Kildonan—St. Paul. Nous avons déjà occupé des sièges voisins, même si ce n'est plus le cas aujourd'hui. Vous voyez ce qui se passe en cette Chambre; on peut passer d'un bout de la salle à l'autre, et je ne la vois plus que très rarement. Elle est tout à fait à l'autre bout.
    Pour répondre à sa question, je dirai que le plus important a déjà été fait. Nous avons renvoyé la question de la réforme du Sénat à la Cour suprême. Nous lui avons soumis la question du mandat à durée limitée, ainsi que celle du processus démocratique de sélection des sénateurs. Dans le même renvoi à la Cour suprême, nous avons évoqué l'abolition du Sénat et les modalités de cette abolition.
    Comme je l'ai dit dans un de mes discours, notre pays a été fondé il y a 140 ans, et la Constitution a alors été rédigée. Il est bien difficile, pour nous, d'ouvrir cette Constitution et d'effectuer les changements nécessaires.
    Interrogeons donc l'ordre judiciaire de ce pays avant que quiconque n'intente un procès. Interrogeons-le à l'avance sur la façon de procéder. Voilà, je pense, la chose la plus importante, et elle a été faite par le premier ministre et par le gouvernement. Nous attendons la réponse de la Cour suprême. Dès que nous l'aurons, nous nous mettrons à l'ouvrage.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue au sujet du projet de loi C-290, qu'il a appuyé et en faveur duquel il a voté à la Chambre des communes.
    Les conservateurs ont appuyé le projet de loi C-290, mais il est bloqué au Sénat depuis plus d'un an et demi. La Chambre des communes a adopté démocratiquement ce projet de loi, sans dissidence. Aucun conservateur n'a parlé ou voté contre ce projet de loi. Or, il a été envoyé au Sénat et n'a pas progressé depuis plus d'un an.
    Ce projet de loi porte que les viles opérations du crime organisé à l'étranger et aurait fait en sorte que les paris sportifs soient réglementés par le gouvernement.
    Quel est le point de vue du député relativement au fait que le Sénat n'a pas encore adopté ce projet de loi après plus d'un an et demi?
M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, c'est assez spécial. Le député a demandé à plusieurs députés ce soir où en était ce projet de loi au Sénat et si l'étude au Sénat avançait.
    Je suis désolé, mais je n'ai pas suivi religieusement l'évolution du projet de loi au Sénat. Comme députés, nous avons eu à peine la possibilité de le suivre ici. Il a été adopté à l'unanimité un jour où la plupart des députés étaient absents.
    Par conséquent, la ruse consistant à parler de changer le Sénat puis à parler d'un projet de loi pour faire valoir son argumentation dénote une certaine cohérence de la part des députés d'en face.

[Français]

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mes collègues qui aiment le hockey que les Mooseheads de Halifax jouent dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec. On est très fiers d'avoir remporté la Coupe Memorial pour la troisième année de suite.
    Je vais poser une question plus sérieuse au député qui, comme les membres du Parti conservateur lors du débat de ce soir, est un peu assis entre deux chaises. Les conservateurs essaient de ménager la chèvre et le chou. Probablement parce que ça va un peu moins bien au Sénat, on invoque tout à coup la possibilité d'abolir le Sénat, alors que le grand discours des conservateurs depuis leur arrivée au pouvoir en 2006 porte sur la réforme du Sénat. Même le ministre d'État (Réforme démocratique) mettait beaucoup l'accent sur ce point ce soir.
    Est-ce que tout à coup, on parle de la possibilité d'abolir le Sénat à cause de toute la magouille qui s'y passe? Et, parle-t-on contre l'abolition du Sénat pour protéger les petits amis qu'on nomme au Sénat pour aider le Parti conservateur? C'est un ou l'autre.

[Traduction]

M. Joe Preston:  
    Monsieur le Président, je ne sais pas où se trouvait le député. J'ai en main une fiche d'information sur le renvoi à la Cour suprême du Canada, qui contient tous les éléments que j'ai abordés dans mon discours, y compris tous les aspects de la question que le député vient de poser.
    Oui, nous avons parlé de réformer le Sénat. Nous avons pris des mesures pour demander aux provinces de choisir leurs sénateurs. L'Alberta l'a fait et d'autres provinces ont aussi manifesté un certain intérêt à cet égard. Nous avons parlé de limiter la durée du mandat des sénateurs, ce qui faisait partie du projet de réforme dont nous avons discuté.
    Cependant, dans le renvoi à la Cour suprême, nous avons aussi demandé à la cour de nous dire s'il était impossible de mettre en oeuvre certaines de ces autres mesures, si nous ne pourrions pas apporter des améliorations au Sénat du Canada. Nous avons demandé à la Cour suprême d'établir des règles et de nous donner des réponses concernant la façon d'abolir le Sénat. Cela a eu lieu il y a quelques mois déjà.

  (2025)  

M. Jamie Nicholls (Vaudreuil—Soulanges, NPD):  
    Monsieur le Président, partout dans notre grand pays, des Canadiens en arrachent et éprouvent des difficultés financières. Sous le gouvernement actuel, vivre d'un chèque de paie à l'autre et devoir compter sur la carte de crédit pour joindre les deux bouts est devenu la réalité de milliers de Canadiens.
    Je signale que je vais partager mon temps de parole avec l'épatante députée de Trinity—Spadina.
    Pourtant, nous sommes en train de débattre de la question de savoir si le gouvernement conservateur devrait verser 58 millions de dollars puisés à même les poches des contribuables au Sénat non élu, non responsable et non démocratique. Une telle situation ne sert pas les intérêts des Canadiens, que nous sommes ici pour défendre.
    Les Pères de la Confédération imaginaient le Sénat comme une Chambre formée d'intellectuels non partisans qui feraient un second examen objectif. Au lieu de cela, le Sénat est devenu un outil, tant pour les libéraux que pour les conservateurs, de distribution de faveurs politiques.
    Je veux dire à la Chambre que mon éveil politique s'est fait lorsque j'étais adolescent. J'avais 13 ans lors des élections fédérales de 1984. Les députés se souviendront que la lutte se faisait entre Brian Mulroney et John Turner. Brian Mulroney était à la tête du Parti progressiste-conservateur. Ce parti n'existe plus. Il a été remplacé par ce que j'appellerais le Parti régressiste-conservateur. Lors du débat télévisé tenu au cours de la campagne électorale, Brian Mulroney, qui était conservateur, avait fustigé John Turner pour avoir fait toute une série de nominations politiques que l'ancien premier ministre Trudeau lui avait demandé de faire. À l'époque, les conservateurs avaient fait valoir que les libéraux n'étaient pas obligés de faire ces nominations.
    Toutefois, depuis 30 ans, tant les conservateurs que les libéraux se sont servis du Sénat pour faire leurs nominations partisanes, aux frais des contribuables. Tout ce que nous demandons ce soir c'est de faire une pause et de réfléchir. Le Sénat mérite-t-il ce qu'il coûte aux contribuables? Nous voulons simplement faire une pause et réfléchir afin de voir si cet argent est dépensé judicieusement. À la lumière de ce que les Canadiens ont pu constater depuis quelques semaines, ils sont sans doute d'accord avec la majorité des députés néo-démocrates pour dire que cet argent n'est pas dépensé judicieusement, que l'argent des contribuables est utilisé à mauvais escient.
    Les élections de 1984 ont marqué l'arrivée triomphale de Brian Mulroney à Ottawa pour faire le ménage et mettre fin aux nominations partisanes. Lorsque l'ère Mulroney a pris fin, en 1993, il ne restait plus que deux députés progressistes-conservateurs et le pays était en proie à la division. Le même scénario va se reproduire en 2015. Après neuf années au pouvoir, le gouvernement actuel va, au mieux, être réduit à un petit groupe à la Chambre et il sera remplacé par un gouvernement néo-démocrate.
    Le Sénat est caractérisé par les scandales et les mensonges. Cette institution ternit l'image de la démocratie canadienne. Je suis fier de dire que je suis néo-démocrate et que je suis membre d'un parti qui a toujours prôné...
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Le député sait sans doute que le mot « mensonge », en particulier, n'est pas un mot normalement utilisé à la Chambre, ni à l'autre endroit d'ailleurs, car il sous-entend une intention. Il a toujours fait partie de la catégorie du langage non parlementaire. Par conséquent, j'inviterai le député à reformuler la dernière partie de son discours.
    Le député de Vaudreuil—Soulanges a la parole.
M. Jamie Nicholls:  
    Monsieur le Président, j'aurais dû dire que l'autre endroit a parfois un discours trompeur et n'exerce pas toujours un contrôle approprié.
    Le NPD a toujours réclamé l'abolition du Sénat, tout comme la Fédération du commonwealth coopératif avant lui et le Independant Labour Party avant cela. Nous réclamons l'abolition de cet organe non élu, qui ne rend aucun compte et qu'on appelle le Sénat.
    Pas plus tard que la semaine dernière, je parlais avec Mme Martin, une mère monoparentale qui habite dans ma circonscription. Elle cumule deux emplois, mais peine tout de même à joindre les deux bouts. Sa situation n'est malheureusement pas unique. D'un bout à l'autre du pays, la conjoncture économique est difficile pour les Canadiens. Que fait le gouvernement pour aider la population? Que fait-il pour diminuer le taux de chômage? Que fait le gouvernement pour que Mme Martin passe moins de temps à s'inquiéter de la façon dont elle paiera ses factures et plus de temps à la maison, avec ses enfants?
    Au lieu de régler ces problèmes, le premier ministre et le gouvernement conservateur signent un chèque de 58 millions de dollars à des sénateurs non élus qui ne rendent pas de comptes, et qui ne travaillent en moyenne que 71 jours par année. C'est insensé. Le gouvernement n'a pas les moyens d'accorder des prestations d'assurance-emploi suffisantes aux honnêtes Canadiens qui en ont besoin. Toutefois, il a les moyens d'offrir aux sénateurs un bon salaire et une bonne pension.
    À l'instar de son prédécesseur libéral, le gouvernement conservateur préfère protéger ses collecteurs de fonds, ses valets et ses candidats défaits qui siègent au Sénat plutôt que de protéger les milliers de Canadiens qui doivent chaque jour surmonter leur lot de difficultés.
    Dans sa forme la plus pure, le Sénat est un lieu où les sénateurs devraient se rassembler pour défendre les gens qu'ils représentent. Mais comme nous pouvons le constater, la Chambre haute a perdu de vue cette noble cause. Serait-ce parce que les sénateurs ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre aux personnes qu'ils représentent? Serait-ce parce qu'ils ne sont pas nommés en raison des services qu'ils ont rendus à la société, mais plutôt pour récompenser leur travail partisan dans les coulisses?
    Assez, c'est assez. Le peuple canadien a besoin d'être au premier rang des priorités du gouvernement, qui doit cesser de siphonner de l'argent pour l'envoyer au Sénat non élu qui n'a de comptes à rendre à personne.
    Un sondage Ipsos réalisé dernièrement nous apprend que 43 % des Canadiens sont d'accord avec le NPD pour dire que le Sénat devrait être aboli, que 45 % d'entre eux pensent que le Sénat devrait être à tout le moins réformé et qu'une petite proportion de 13 % des Canadiens pensent, comme le chef du Parti libéral, qu'il faut s'en tenir à ce que les conservateurs ont fait jusqu'ici, c'est-à-dire maintenir le statu quo et ne rien changer.
    Mais ce ne sont pas seulement les simples citoyens canadiens et le NPD qui veulent que le Sénat soit aboli. Les premiers ministres de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse, du Manitoba et de la Saskatchewan croient tous que le Sénat est une institution archaïque et antidémocratique, source de gaspillage d'argent, qui n'a pas sa place dans la structure de l'État canadien. Toutes les provinces du Canada se sont débarrassées de leur Chambre haute et n'ont jamais regretté cette décision par la suite.
    Les Canadiens s'attendent à mieux que cela de la part de leur gouvernement et méritent mieux. Le temps des largesses pour les sénateurs grassement rémunérés est révolu. Fermons le robinet et commençons à utiliser l'argent des contribuables pour leur rendre la vie meilleure et plus abordable.

  (2030)  

[Français]

    Ce ne sont pas seulement les Canadiens qui savent que quelque chose ne tourne pas rond au Sénat. Le premier ministre avait promis pendant sa campagne électorale, en 2005, de réformer le Sénat afin qu'il soit égal, élu et efficace. Si c'était à refaire, il ajouterait probablement « éthique » à la liste. Il a oublié le quatrième e.
     Pendant leurs sept années au pouvoir, les conservateurs ont proposé différents projets de loi qui n'ont jamais abouti ni figuré au haut de la liste des priorités. Pire encore, alors que le premier ministre avait lui-même promis de ne pas nommer des sénateurs, il en a nommé 59 depuis son élection, établissant un nouveau record dans l'histoire du Canada.
    Non seulement ils n'ont pas tenu leurs promesses, mais le premier ministre et les conservateurs ont perpétué la tradition des libéraux en se servant du Sénat comme d'une machine à récompenses pour les fidèles du parti.
    On peut penser à la nomination de candidats déchus, comme Josée Verner ou Larry Smith, ou encore à la nomination des amis du Parti conservateur, comme Irving Gerstein, Judith Seidman, Donald Plett ou David Braley. Ce dernier, avant sa nomination au Sénat, a fait des dons au Parti conservateur et au premier ministre totalisant 86 000 $.
    Le NPD dénonce ces pratiques depuis toujours. Nous étions contre cette institution archaïque et antidémocratique à l'époque des libéraux, qui agissaient de la même manière que le font les conservateurs présentement.
     Ce n'est pas étonnant que le chef du Parti libéral soit contre l'abolition du Sénat. On n'a qu'à penser à tous les sénateurs libéraux qui profitent de cette institution: David Smith, James Cowan, Fernand Robichaud et Grant Mitchell, tous des amis du parti. Tous ont profité de l'argent des Canadiens pour aller tranquillement faire campagne avec de l'argent public, alors qu'ils sont justement censés travailler afin qu'on utilise mieux l'argent des contribuables.
    D'ailleurs, lorsqu'il s'agit de mieux utiliser l'argent des contribuables, 23 maires et mairesses de ma région sont peu rémunérés, alors qu'ils travaillent d'arrache-pied: Géraldine Quesnel, Marc Roy, Marie-Claude Nichols, Guy Pilon, Robert Grimaudo, Yvan Cardinal, Michael Elliott, Manon Trudel, Robert Sauvé, Maryse Sauvé, Marc-André Léger, Réal Boisvert, Jean-Pierre Daoust, Réal Brazeau, Patrick Bousez, Nicole Loiselle, Jean-Yves Poirier, Yvon Bériault, Gaëtane Legault, Patricia Domingos, Aline Guillotte, Jean Lalonde et Claude Pilon.
     Personnellement, j'aimerais mieux voir ces millions de dollars donnés aux élus qui font leur travail correctement et qui travaillent d'arrache-pied pour représenter ma région, plutôt qu'aux sénateurs qui ne font rien.

  (2035)  

[Traduction]

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):  
    Monsieur le Président, le projet de loi C-290 a été mentionné à maintes reprises durant le débat sur le crédit 1, sous la rubrique « Sénat ». À mon avis, le Sénat devrait étudier ce projet de loi et le rejeter.
    Lorsque la Chambre des communes en était saisie, le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un vote par appel nominal à l'étape de la deuxième lecture. En effet, le vendredi 2 mars 2012, les leaders parlementaires ont oeuvré ensemble à mettre fin au débat avant la fin des deux heures consacrées à la troisième lecture, empêchant les députés comme moi de se lever afin de demander la tenue d'un vote par appel nominal en bonne et due forme.
    Le projet de loi n'a pas été suffisamment étudié à la Chambre des communes. Il a seulement fait l'objet d'une heure de séance au comité, qui avait invité la Canadian Gaming Association à comparaître. Ce cas illustre parfaitement la raison d'être du Sénat. C'est la Chambre de second examen objectif, chargée d'examiner les décisions prises par la Chambre des communes.
M. Jamie Nicholls:  
    Monsieur le Président, je respecte beaucoup le député, mais quand je l'entends parler de ne pas avoir eu le temps de dire ce qu'il voulait dire à la Chambre, je ressens le besoin de lui rappeler que c'est son leader parlementaire qui a invoqué la clôture à 40 reprises à la Chambre. C'est un affront total à la démocratie.
    Si le député n'apprécie pas le fait de ne pas pouvoir prendre la parole et représenter ses électeurs, je lui conseillerais de demander à son leader parlementaire de faire en sorte que la Chambre puisse faire son travail.
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec grand intérêt. Il a parlé de 1984 et du sort des progressistes-conservateurs. Je me demandais s'il pourrait nous parler de ce qui s'est passé entre 1984 et 1988-1989. Obligé de combler les sièges vacants au Sénat, le premier ministre a recommandé tout un paquet de personnes, qui ont toutes été appelées au Sénat.
    Si les rôles étaient inversés et s'ils devaient adopter un projet de loi, le résultat ne serait-il pas le même?
M. Jamie Nicholls:  
    Voilà le problème, monsieur le Président, et rien n'a changé depuis la Confédération. Le gouvernement au pouvoir se sert du Sénat pour y nommer des amis du parti.
    Il ne s'agit aucunement d'une Chambre de second examen objectif, il s'agit plutôt d'une planque où parquer collecteurs de fonds, militants et autres petits amis du parti. Nous avons pu le constater après les élections de 1984 lorsque Brian Mulroney a accédé au pouvoir. Ce dernier avait critiqué le gouvernement Trudeau pour ses nominations partisanes au Sénat, et lui-même en a fait. Le premier ministre actuel fait de même, tout comme l'avait fait le gouvernement Chrétien.
    Il faut que cette pratique cesse. Il faut abolir l'autre endroit. Le débat sur la question de savoir s'il faut donner au Sénat les millions de dollars qu'il reçoit est un bon pas en avant.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Wellington—Halton Hills, qui a décidé de ne pas débattre du projet de loi C-290 et ne de ne pas voter sur cette mesure législative. Le projet de loi a en fait été adopté à la suite d'un vote par oui ou non, parce qu'il n'y avait même pas cinq conservateurs qui souhaitaient se lever pour forcer la tenue d'un vote. Il n'y a pas eu de vote, parce qu'il n'y avait même pas cinq conservateurs qui souhaitaient être ici. J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il en pense.
    Le projet de loi a été renvoyé à l'unanimité au Sénat, et maintenant il moisit là-bas. Le projet de loi permettrait de lutter contre le crime organisé et les maisons de jeu à l'étranger, en plus de fournir aux provinces des emplois et des recettes stables. Il aiderait des endroits comme Windsor, Fort Erie, Niagara Falls et la Nouvelle-Écosse.
    Pourquoi le député devrait-il appuyer le Sénat, alors qu'un projet de loi présenté par des gens élus démocratiquement, qui ont choisi cette mesure législative...

  (2040)  

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Vaudreuil-Soulanges a la parole.

[Français]

M. Jamie Nicholls:  
    Monsieur le Président, on voit que l'argent qu'on donne ne fonctionne pas là-bas. Cet argent pourrait être mieux utilisé.
     Dans ma circonscription, comme je l'ai déjà dit, j'ai 21 municipalités représentées par des hommes et des femmes démocratiquement élus. Ces gens travaillent fort dans l'intérêt de leurs concitoyens. Ce sont des gens qui habitent dans leur ville et non pas ailleurs. Ils font ce travail en échange d'un salaire dérisoire. Plusieurs doivent même avoir un deuxième emploi pour subvenir à leurs besoins.
    En ce qui concerne le financement du Sénat, je pense qu'on peut lui accorder beaucoup moins pour le même travail qu'il effectue présentement.

[Traduction]

Mme Olivia Chow (Trinity—Spadina, NPD):  
    Monsieur le Président, le débat de ce soir ne porte pas sur quelques pommes pourries dans un panier, il porte sur le copinage et la partisanerie. En réalité, le panier au grand complet est pourri et il est temps d'y voir.
    La population canadienne a perdu confiance envers le Sénat, qui n'est ni démocratique, ni responsable. La population canadienne s'attend à ce que la Chambre des communes fasse preuve de leadership.
    Cette motion vise à imposer la réforme et à régler la situation une fois pour toutes, ce qui est bien plus important que de ne chercher que quelques pommes pourries. Évidemment, les pommes ne sont pas toutes pourries. Certains sénateurs sont des citoyens d'exception qui, au cours de leur carrière, ont grandement contribué à l'essor de notre pays. C'est indiscutable. Il est également indiscutable qu'on trouve, à la Chambre rouge, de nombreux sénateurs qui travaillent fort et qui ne cherchent qu'à bien servir le pays. Ceux-là n'ont rien fait de mal.
    Même si tous les sénateurs étaient comme eux, et s'ils n'avaient aucun collègue qui soit ami-ami avec les conservateurs ou les libéraux, il serait tout de même inacceptable qu'ils se servent des fonds publics pour faire les quatre volontés de leurs patrons. Même si tous les sénateurs travaillaient fort, nous devrions nous battre pour interrompre le financement du Sénat et exiger sa réforme.
    Cette motion ne porte pas sur ces petits copains des chefs de parti qui abusent du poste où ils ont été nommés. Elle porte sur l'institution qui a été dégradée et corrompue par ses dirigeants politiques. Les premiers ministres, qu'ils aient été libéraux ou conservateurs, l'ont remplie de leurs petits copains pour qu'ils servent leurs propres intérêts. Par des nominations partisanes et par l'appui accordé au Sénat, ils ont sapé la démocratie. La seule façon de mettre un terme à cette dégradation et ce détournement des fonds publics, c'est d'interrompre le financement du Sénat.
    Comme l'ont dit les députés conservateurs et libéraux, l'abolition du Sénat nécessite un changement constitutionnel. Néanmoins, on peut faire le ménage en attendant. C'est le sens même de cette motion.
    Interrompre le financement du Sénat est une chose que nous pouvons faire à la Chambre des communes pour mettre un terme aux abus et pour imposer la réforme. Nous, qui avons été démocratiquement élus, nous avons l'occasion de faire bouger les choses en interrompant le financement du Sénat. Nous avons l'occasion de faire bouger les choses, de façon que la Chambre puisse tenir ses délibérations et que tout le pays puisse voir des institutions démocratiques à l'oeuvre.
    Nous en avons l'occasion. Et surtout, tous ceux d'entre nous qui croient à la démocratie ont la responsabilité de défendre les principes démocratiques et les principes de bonne gouvernance. C'est de démocratie, de transparence, de responsabilité et de bonne gouvernance qu'il est question ici.
    Tous les députés doivent reconnaître que le Sénat n'est pas démocratique. Il n'a pas été transparent. Il n'est clairement pas responsable. Ce n'est pas la faute des sénateurs pris individuellement. Le problème tient à l'institution elle-même, qui est devenue rien d'autre qu'une créature du gouvernement en place.
    Le premier ministre actuel a passé le début de sa carrière politique à dénoncer cette institution pétrie de favoritisme. Il a passé sa carrière à réclamer haut et fort une réforme et un Sénat triple E: égal, efficace, élu. Vous vous en rappelez, monsieur le Président? Il a fait campagne là-dessus quand il était chef du Parti réformiste.
    Il a maintenant l'occasion d'agir. Quelle est la position du premier ministre là-dessus? L'actuel premier ministre a protesté énergiquement quand les anciens premiers ministres Mulroney et Chrétien et Martin ont paqueté le Sénat en y faisant des nominations partisanes. Il réclamait à grands cris une réforme. Il a réclamé une réforme pendant des années et il a fait campagne là-dessus, jusqu'à ce qu'il soit enfin en mesure de faire quelque chose à ce sujet. Or qu'a-t-il fait? Il a commencé à bourrer le Sénat de nominations partisanes, de façon flagrante et cynique, pour y écraser la majorité libérale.

  (2045)  

    En conséquence, une excellente mesure législative qui aurait permis d'envoyer des médicaments abordables à des enfants en Afrique a été torpillée. Un projet de loi traitant des changements climatiques a été mis de côté.
    Pendant qu'il paquetait ainsi le Sénat, il affirmait avec le plus grand cynisme qu'il faisait des nominations pour faciliter la réforme du Sénat, alors même qu'il bourrait cette institution en y nommant plus de sénateurs que jamais, tous payés à même le Trésor, ce qui était clairement un abus des deniers publics.
    Au lieu de réformer le Sénat, il a ébranlé la démocratie. Il ne s'est pas contenté de nommer des amis du parti et des personnalités médiatiques et des gens célèbres. Il a nommé des candidats conservateurs battus aux élections à la Chambre des communes. Il a nommé des candidats qui avaient été battus dans leur propre circonscription. Ils avaient été rejetés par les électeurs. Ils n'avaient pas réussi à se faire élire. Le premier ministre actuel, celui-là même qui réclamait depuis longtemps une réforme démocratique, dont l'ancien parti s'appelait le Parti réformiste, a fait toutes ces nominations partisanes cyniques et non démocratiques.
    L'une de ces nominations était particulièrement cynique et non démocratiques — carrément antidémocratiques, en fait —, puisqu'il a nommé au Cabinet un candidat défait. C'est quelqu'un qui avait été rejeté par l'électorat, qui n'avait pas réussi à se faire élire. Ce sénateur nommé de manière non démocratique est devenu ministre. Ce n'était pas démocratique. C'était un affront à la démocratie. En fait, c'était un affront à la Chambre des communes.
    Avec cette nomination, non seulement le premier ministre a avili le Sénat davantage, mais aussi la Chambre des Communes et la démocratie.
    À qui ont servi ces nominations partisanes? Certainement pas aux Canadiens, qui n'ont pas eu leur mot à dire dans cette affaire. Elles ont servi au premier ministre et au Parti conservateur.
    Afin d'obtenir leur nomination, les deux sénateurs qui font l'objet d'un examen pour avoir abusé des fonds publics et trahi la confiance du public ont travaillé très fort, non pas pour le peuple canadien, mais bien pour le Parti conservateur.
    Cette institution est le prolongement des machines électorales des partis conservateur et libéral. Il n'y a rien de juste là-dedans.
    Pourquoi les rapports de dépenses électorales ne faisaient-ils pas état des 92 millions de dollars dépensés pour les activités du Sénat? Nous savons pertinemment que les sénateurs s'affairaient à recueillir des fonds et qu'ils faisaient campagne.
    Je suis convaincue que, si le premier ministre était toujours dans l'opposition et que les pommes pourries du jour étaient toutes libérales, il réclamerait une réforme du Sénat à grands cris. Il aurait dirigé l'offensive avec cette motion. Il aurait cherché à mettre un terme à ce gaspillage.
    Au lieu de cela, le premier ministre a empiré les choses et a garni encore plus l'assiette au beurre. Il n'a pas rendu de comptes. Dès qu'il a eu l'occasion de modeler le Sénat à ses propres fins, il a laissé tombé ses grands principes et ses projets de Sénat triple E.
    Il a oublié qu'on nous a élus pour servir la confiance du public et non pour en abuser. Il a miné la démocratie. Tous les députés démocratiquement élus ont la responsabilité de faire cesser ces abus, d'imposer une réforme, pour mettre fin à la politique de l'assiette au beurre. Faisons un grand ménage, débarrassons-nous des pommes pourries et votons pour cette motion du NPD afin d'arrêter de financer le Sénat.

  (2050)  

M. Bernard Trottier (Etobicoke—Lakeshore, PCC):  
    Monsieur le Président, la députée de Trinity—Spadina a énormément parlé de démocratie dans son discours. En fait, à bien y penser, c'était en grande partie des voeux pieux. Elle évoque la possibilité d'abolir le Sénat par un subterfuge, en lui retirant son financement, ce qui est tout à fait contraire à la Constitution.
    Si elle avait vraiment du respect pour la démocratie et pour notre Constitution, elle ferait preuve de plus d'honnêteté et appuierait une motion sérieuse. Pourtant, le NPD n'a jamais présenté de motion. Il en a parlé, mais il n'a jamais appuyé une quelconque réforme démocratique du Sénat.
    Et tant qu'à y être, elle devrait reconnaître que c'est uniquement le premier ministre actuel qui a nommé des sénateurs démocratiquement élus. C'est le seul premier ministre qui ait fait cela dans l'histoire du Canada.
    J'aimerais bien qu'elle me dise pourquoi, à son avis, il est démocratique et constitutionnel de sabrer dans le financement destiné à une institution du Parlement instaurée par la Constitution. Pourquoi juge-t-elle acceptable que son parti présente une motion comme celle-là?
Mme Olivia Chow:  
    Monsieur le Président, mon collègue n'était peut-être pas ici lorsque l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique et moi-même avons présenté une motion en vue d'interdire aux sénateurs, tous partis confondus, de participer à des campagnes de financement pour le compte de leur parti et d'instituer un délai pour les nominations des proches du parti et des candidats défaits. En fait, je lis cette motion, dont le député ignorait qu'elle avait été discutée à la Chambre. Elle a même fait l'objet d'un vote.
    Pendant que les néo-démocrates présentaient des propositions raisonnables, que faisaient les conservateurs? Ils présentaient uniquement des suggestions de réforme du Sénat qui n'auraient jamais été adoptées. Pendant toutes ces années, ils n'ont rien fait parce que leur but ultime est de se livrer à des jeux politiques au lieu d'accroître la responsabilité du Sénat. Ils affirment vouloir un Sénat élu, et ensuite, ils nomment des sénateurs en nombre record. Ils disent vouloir faire le ménage au Sénat, et ensuite, ils refusent de resserrer le code d'éthique du Sénat. Ils déclarent que les contribuables ne devraient pas subventionner les partis politiques, et ensuite, ils demandent aux sénateurs rémunérés par les contribuables de travailler à des campagnes de financement pour leur parti.
    Je pourrais continuer dans cette veine, mais nous avons assurément débattu cette motion, et nous avons soumis de nombreuses propositions à la Chambre dans le passé.
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.):  
    Monsieur le Président, à l'avant-dernière campagne électorale, deux députés ont été invités à une cérémonie donnée en leur honneur à un temple birman. L'un d'eux est arrivé en limousine. La limousine portait le numéro six. Je connais même le chauffeur qui a conduit la députée là-bas. L'époux de la députée a dit que son épouse devait avoir la protection de la GRC.
    La députée aimerait-elle dire la vérité? Elle dénonce le népotisme dans tous les autres partis. Admettra-t-elle qu'elle a utilisé une limousine cette journée-là pour se rendre au temple birman? Dites la vérité.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Je doute que la question soit pertinente par rapport à la question à l'étude.
    Questions et observations, le député de Windsor-Ouest a la parole.

  (2055)  

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question concernant le projet de loi C-290, qui porte sur les paris sur une épreuve sportive, que la Chambre des communes a adopté, sans objection ni discours de désapprobation et qui traîne au Sénat depuis un an.
    À Toronto, au dernier Super Bowl, on a intercepté pour 2 millions de dollars de paris sportifs illégaux. Qu'en pense la députée, compte tenu que le projet de loi vise à contrer le crime organisé et certaines activités de paris à l'étranger et ferait en sorte que ces fonds soient retournés aux institutions publiques que nous subventionnons?
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Encore une fois, je sais gré au député d'essayer d'établir un lien entre ce dossier et la question dont la Chambre est saisie. Il s'agit d'un projet de loi qui est à l'autre endroit. Je vois que la députée de Trinity—Spadina s'est levée. Si elle veut répondre, elle peut le faire.
    La députée de Trinity—Spadina a la parole.
Mme Olivia Chow:  
    Monsieur le Président, je vais être très brève. Je peux penser à plein de choses que l'on peut faire avec 92 millions de dollars. Je pense au nombre d'autobus que l'on pourrait acheter, au nombre de places en garderie que l'on pourrait créer chaque année, au nombre d'heures de soins à domicile qui pourraient être faites et au nombre d'aînés qui pourraient être aidés avec 92 millions de dollars. Pour ce qui est du projet de loi, je ne comprends pas pourquoi nous avons besoin du Sénat. La meilleure chose à faire, c'est évidemment de cesser de financer cette institution.
L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):  
    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du crédit 1, qui porte sur le financement des opérations du Sénat. Nous devrions voir combien il en coûte pour faire fonctionner le Sénat. Le Sénat du Canada coûte approximativement 90 millions de dollars par année. Toutefois, prenons un peu de recul afin de mettre les choses en perspective. Voyons combien il en coûte annuellement pour faire fonctionner la Chambre des communes. La Chambre des communes coûte au moins trois fois plus cher. En fait, chaque année, la Chambre coûte près de quatre fois ce montant, soit environ 350 millions de dollars. Si l'on se sert de la logique qu'un grand nombre ont utilisée au cours du débat pour dire que le Sénat du Canada coûte trop cher, il y aurait peut-être lieu d'abolir la Chambre des communes.
    De toute évidence, c'est un argument banal et insensé que la majorité des Canadiens jugeraient absurde.
    Le Sénat suscite de vives controverses et de longs débats. C'est pour cette raison que nous discutons du crédit 1 et qu'auparavant nous étions saisis d'une motion visant à abolir cette institution. C'est un fait qu'un certain nombre de parlementaires font présentement l'objet d'une enquête. Nous devrions attendre la conclusion de ces processus. Nous, comme l'ensemble des Canadiens, devrions croire en l'application régulière de la loi et en la primauté du droit.
    Si l'on constate que des parlementaires, ici ou à l'autre endroit, ont fait des dépenses inappropriées, ceux-ci devraient être tenus de rendre des comptes et de rembourser ces dépenses. Toutefois, ne laissons pas quatre enquêtes visant quatre sénateurs ternir la réputation du reste des 101 sénateurs. Ce serait injuste, surtout que ceux-ci ne peuvent pas être ici pour se défendre. C'est pour cette raison que je défends le travail qu'ils accomplissent.
    J'aimerais énumérer les quatre raisons pour lesquelles je crois que nous devrions assurer le financement du Sénat et que le Sénat devrait exister.
    Le Sénat sert en quelque sorte de système de freins et de contrepoids au règne de la majorité à la Chambre. Les Communes représentent la population canadienne. En fait, nous augmentons le nombre de circonscriptions fédérales parce que la population canadienne augmente. La Chambre reflète la règle de la majorité, et c'est pourquoi il y a des élections, que les députés représentent leurs électeurs, et que la majorité règne à la Chambre des communes. C'est aussi pourquoi il faut une Chambre haute, qui agit comme un système de freins et de contrepoids à la majorité qui règne à la Chambre.
    Voyons voir si le Sénat est vraiment une institution archaïque qui n'est pas le reflet de la population canadienne. En réalité, si on examine les statistiques, le Sénat représente mieux le nouveau Canada que la Chambre des communes. Selon les plus récentes données de Statistique Canada, 20 % des Canadiens appartiennent à une minorité visible, alors que c'est le cas pour moins de 10 % des députés à la Chambre des communes. Il y a davantage de représentants des minorités visibles au Sénat du Canada qu'à la Chambre des communes. Par conséquent, le Sénat est plus représentatif de la composition du pays pour ce qui est des minorités visibles.
    Jetons un coup d'oeil sur le nombre de femmes. Il est clair que les femmes comptent pour la moitié de la population canadienne, mais seulement 25 % des députés à la Chambre sont des femmes. Au Sénat, 38 % des sénateurs sont des femmes. Là encore, le Sénat est plus représentatif de la composition du pays.
    Le Sénat et ceux qui le composent ne sont pas aussi archaïques que ce que bien des députés voudraient nous le faire croire. En réalité, il reflète mieux le pays et ce qu'il deviendra au cours des prochaines décennies, alors que le Canada deviendra encore plus diversifié et pluraliste. C'est pourquoi le Sénat est utile. Il sert de contrepoids à la majorité à la Chambre, où les minorités sont sous-représentées, et fait en sorte que les voix minoritaires des femmes et des minorités visibles sont entendues au Parlement et à Ottawa.
    Le Sénat est important pour une autre raison. C'est la Chambre de second examen objectif. Il est utile...

  (2100)  

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Tout au long du débat, les députés ont traité avec respect à ceux qui avaient la parole. Je sais que les députés chahutent de temps en temps, mais ils doivent respecter le fait qu'un de leurs collègues a la parole. S'ils veulent manifester leurs sentiments d'une telle manière, je leur suggère de le faire à l'extérieur et d'aller discuter entre eux.
    Le député de Wellington—Halton Hills a la parole.
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, le Sénat sert de Chambre de second examen objectif des mesures législatives. Je veux seulement mentionner trois mesures législatives qui, au fil des ans, ont été adoptées par la Chambre, mais qui ont été rejetées, modifiées ou étudiées par le Sénat.
    Par exemple, mettons de côté les opinions personnelles sur la question difficile de l'avortement et examinons le cheminement du projet de loi C-43 à l'époque du gouvernement de M. Mulroney. Il a été rejeté par le Sénat. Ce projet de loi aurait restreint l'accès à l'avortement au Canada et le Sénat l'a rejeté. S'il n'en avait pas été ainsi, il y aurait aujourd'hui des restrictions à l'avortement au Canada. Par conséquent, je demande aux députés d'en face, qui ont des convictions fermes à cet égard, s'il pensent que le Sénat a joué un rôle utile dans ce dossier.
    Plus récemment, après les dernières élections, le gouvernement a présenté, conformément à sa promesse électorale, le projet de loi C-10, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Le projet de loi a rapidement été approuvé par la Chambre des communes, puis il a été renvoyé au Sénat. Tout à coup, les ministériels et les sénateurs se sont rendus compte que ce projet de loi comportait des problèmes relativement à la sécurité nationale. Par conséquent, le Sénat a présenté un amendement qui a forcé le retour du projet de loi à la Chambre. L'amendement a été adopté par la Chambre, puis la mesure législative a reçu la sanction royale. Cette lacune, cette faille du projet de loi, a été corrigée par le Sénat du Canada.
    Encore plus récemment, comme je l'ai mentionné précédemment, le projet de loi C-290 n'a pas fait l'objet d'un vote par appel nominal à la Chambre et un seul témoin a comparu devant le comité, c'est-à-dire le parrain du projet de loi. Cette mesure n'a pas été examinée de façon assez rigoureuse et diligente. Le Sénat fait actuellement son travail dans ce dossier.
    Ce ne sont que trois exemples de l'important travail que le Sénat a accompli au fil des ans en tant que Chambre de second examen objectif des mesures législatives.
    Il y a une troisième raison pour laquelle le Sénat est utile. Je parle de son rôle en tant qu'organisme d'enquête, de recherche et de délibérations. Si on remonte dans l'histoire du Sénat aux années 1960 et 1970, on se rend compte que les études menées par le Sénat en matière de politique sociale sont devenues essentielles à l'élaboration du filet de sécurité sociale au Canada. Qu'il s'agisse du Régime de pensions du Canada, de la Loi canadienne sur la santé ou des politiques axées sur les transferts sociaux aux provinces en matière de soins de santé, d'éducation et de recherche et développement au postsecondaire, toutes ces initiatives ont été influencées par le travail réalisé par le Sénat au fil des ans. Plus récemment, le travail effectué par le Sénat dans le domaine de la santé mentale a influencé les décisions prises par le gouvernement et par la Chambre des communes à l'égard des lois, des politiques et du financement liés aux problèmes de santé mentale. Le Sénat fait la même chose que les commissions royales, les enquêtes publiques et les groupes de travail externes, mais il le fait à moindre coût, bien plus rapidement et dans de meilleurs délais.
    Il y a encore une autre raison pour laquelle le Sénat est utile. C'est la même raison qui explique pourquoi plus de 50 États dans le monde ont un assemblée législative bicamérale: le Sénat sert de contre-poids non seulement au pouvoir de la majorité à la Chambre basse, c'est-à-dire la Chambre des communes, mais aussi au pouvoir exécutif.
    J'aimerais citer sir Clifford Sifton, un ancien ministre canadien qui, à l'aube du XXe siècle, a contribué à ouvrir l'Ouest canadien aux vagues d'immigration qui ont colonisé les vastes Prairies pour créer la puissance énergétique et agricole que nous connaissons aujourd'hui. Voilà ce que dit Clifford Sifton dans son ouvrage intitulé The New Era in Canada, publié en 1917:
    Aucun pays ne devrait être gouverné par une législature monocamériste [...] Il faut bien se rappeler que, dans notre système, le pouvoir du conseil des ministres tend à s'accroître aux dépens de celui de la Chambre des communes [...] Le Sénat n'est pas tant un frein pour la Chambre des communes que pour le conseil des ministres, et il est indubitable que son influence à cet égard est salutaire.
    Le contre-poids que la Chambre haute exerce sur le pouvoir exécutif, et qui suscite un intérêt grandissant chez bien des Canadiens depuis 30 ou 40 ans, est une fonction utile. En fait, les institutions nord-américaines modernes sont fondées sur la doctrine de Montesquieu selon laquelle la division des pouvoirs est la meilleure façon pour une société d'atteindre ses objectifs, et le meilleur moyen de créer une société juste et équitable.

  (2105)  

    En soi, il s'agit d'un principe tout ce qu'il y a de plus simple. Il fallait mettre fin aux aberrations qu'étaient les régimes où les rois et les dictateurs avaient tous les droits et détenaient tous les pouvoirs, et adopter plutôt un régime dans lequel plusieurs instances se partagent les pouvoirs. D'un régime où les pouvoirs étaient concentrés en un seul endroit, par exemple dans les mains du Cabinet du premier ministre, du Cabinet des ministres ou de l'exécutif, il fallait passer à un régime où les pouvoirs seraient répartis entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire.
    Dans les régimes bicaméraux, le Sénat sert précisément cet objectif de division des pouvoirs, ou de diffusion des pouvoirs, puisqu'il empêche qu'ils ne soient concentrés à un seul endroit. C'est un système de freins et contrepoids. Voilà pourquoi, comme je le disais plus tôt, on trouve 50 États de par le monde qui ont une assemblée législative bicamérale.
    Nous venons de voir que le Sénat fait oeuvre utile; parlons maintenant du côté pratique et des enjeux politiques liés à l'abolition du Sénat. En réalité, si le Canada existe aujourd'hui, c'est en partie au Sénat qu'on le doit. C'est parce qu'il était prévu dans l'entente que les colonies, c'est-à-dire les provinces d'avant la Confédération, ont accepté de se joindre à la fédération.
    En fait, quand on lit les Débats de l'époque de la Confédération, on voit tout de suite que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Québec n'auraient jamais accepté de se joindre à la fédération si le Sénat n'avait pas été là. Ces anciennes colonies avaient clairement fait savoir qu'elles s'inquiétaient de voir la population du Canada-Ouest, c'est-à-dire l'Ontario d'aujourd'hui, croître aussi rapidement. Elles craignaient de ne plus faire le poids devant l'Ontario. Voilà pourquoi elles souhaitaient que la Chambre haute soit là pour voir à leurs intérêts ainsi que ceux des régions, des populations moins importantes ou des communautés linguistiques, en se faisant par exemple le porte-étendard des francophones de partout au pays.
    Aujourd'hui, bon nombre de provinces, d'assemblées législatives et d'assemblées nationales s'élèveraient contre l'abolition du Sénat, car elles auraient l'impression qu'elles auraient plus de mal à se faire entendre, ici, dans la capitale nationale.
    Pour des raisons politiques et pratiques, l'abolition du Sénat n'est pas pour demain. Ce n'est pas un dossier que nous pourrions facilement rouvrir sans tenir compte des autres demandes qui ont été faites durant les négociations des accords du lac Meech et de Charlottetown, ces débats très conflictuels qui ont eu lieu à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Il y a beaucoup d'autres facteurs à prendre en compte. Si on tenait une conférence des premiers ministres entre le Dominion et les provinces pour parler de l'abolition du Sénat et déterminer si, pour ce faire, il faudrait obtenir l'appui de sept provinces représentant 50 % de la population ou plutôt le consentement unanime des 11 assemblées législatives du Canada, le fait est qu'on ouvrirait une boîte de Pandore que personne à la Chambre ne souhaite ouvrir.
    Tout particulièrement, je me demande ce que les députés québécois des deux côtés de la Chambre s'attendraient à ce que la province du Québec exige, au chapitre de la reconnaissance du Québec en tant que société distincte ou de la nation québécoise. Pensent-ils notamment que les provinces exigeraient un droit de véto sur toute modification de la Constitution? À quoi s'attendraient-ils, étant donné que, aux termes de l'accord original du lac Meech, les provinces auraient eu compétence exclusive en matière d'immigration et le gouvernement fédéral aurait renoncé à tout contrôle sur les personnes qui sont autorisées à s'installer au Canada et à obtenir la citoyenneté?
    Une telle question rouvrirait également le débat sur le pouvoir de nommer des juges à la Cour suprême du Canada. Ceux qui réclament l'abolition du Sénat rouvriraient toutes ces questions-là et d'autres encore. En conséquence, pour des raisons pratiques, l'abolition du Sénat n'est pas un objectif réaliste, et ce n'est pas un objectif que j'appuie. Je précise également que ce n'est pas un objectif qu'on peut atteindre par des moyens détournés.
    La Constitution du Canada, telle que rédigée, ainsi que les diverses interprétations qu'en a faite la Cour suprême, est l'instrument juridique fondamental de notre pays; il faut respecter la Constitution. Il faut respecter la façon de la modifier. Nous devrions attendre que la Cour suprême tranche dans l'affaire que lui a renvoyée le gouvernement.

  (2110)  

    Monsieur le Président, même si crois en un Parlement bicaméral, même si je crois qu'il nous faut une Chambre basse et une Chambre haute pour les raisons que je viens d'expliquer, je crois aussi que le Sénat doit être réformé. Nous devons limiter la durée des mandats. Je suggère à mes collègues parlementaires que nous ayons des mandats se limitant à la durée des législatures. Par conséquent, plutôt que de fixer la durée à huit ou neuf ans, nous devrions l'aligner sur durée de la législature. Lorsque le Parlement est dissous pour la tenue d'élections générales, les sénateurs devraient briguer les suffrages. Nous pourrions adopter un système dans lequel les sénateurs devraient se présenter de nouveau à des élections après deux ou trois législatures, mais je crois fermement qu'il nous faut un système dans lequel il y aura une limite à la durée du mandat des sénateurs. J'espère que la Cour suprême nous guidera à cet égard.
    Je crois aussi que nous devons tenir des consultations populaires ou des élections pour choisir les sénateurs. C'est extrêmement important. Ainsi, nous pourrons garantir aux citoyens canadiens que la Chambre haute rend des comptes.
    Nous devons le faire de façon réfléchie. Nous ne pouvons pas procéder à l'aveuglette. Si nous agissons trop rapidement et sans réfléchir, il y aura des conséquences imprévues. Si, en fonction de la décision de la cour, nous décidons de limiter la durée du mandat des sénateurs et de tenir des élections pour les choisir, nous devons également renforcer la Chambre des communes.
    En Ontario, la province d'où je viens, nous avons 24 sénateurs. Contrairement au Québec, où les sénateurs ne représentent pas de division particulière, si 24 sénateurs se présentent à des élections provinciales en Ontario, il pourrait y avoir 6 millions ou plus de personnes qui votent pour un candidat sénatorial. Dans une telle situation, il n'est pas inconcevable qu'un seul candidat se fasse élire en récoltant 4 millions, 5 millions ou encore plus de voix, éclipsant ainsi le nombre d'électeurs que les députés de cette Chambre représentent. Par conséquent, les sénateurs qui auraient récolté entre 3 et 4 millions de voix pourraient dire à la Chambre des communes ce qu'elle devrait faire à l'égard de certaines mesures législatives. Nous devrons donc songer à renforcer la Chambre des communes afin de nous assurer que l'augmentation des pouvoirs du Sénat, attribuable à la limitation de la durée du mandat et aux élections des sénateurs, se traduise aussi par une augmentation de ceux de la Chambre. Cela permettrait de garantir que l'assemblée du peuple qui est représentée actuellement par 308 députés continue à être le principal centre du pouvoir dans la capitale nationale.
    Pour toutes ces raisons, je crois que le Sénat est utile. Je pense que les députés devraient voter contre son abolition. Même si le Sénat n'est pas parfait, et que ceux qui ont commis des erreurs devraient être tenus responsables, nous devons veiller à ce que nos institutions demeures fortes afin de permettre au Canada de relever les défis à venir.

  (2115)  

M. Mathieu Ravignat (Pontiac, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. Certaines des remarques que j'ai formulées pendant son intervention visaient à appuyer ce qu'il disait, car j'ai décelé un dévouement aux principes de la démocratie dans son discours, dévouement que je partage fondamentalement. Je crois que, de part et d'autre de la Chambre, nous pouvons reconnaître un démocrate lorsqu'il prend la parole, même si nous ne sommes pas d'accord avec lui.
    Là où je suis fondamentalement en désaccord, c'est qu'en raison de sa nature partisane, le Sénat aujourd'hui ne remplit pas le rôle de Chambre de second examen objectif nécessaire pour apporter les freins et les contrepoids. Il y a une contradiction entre le but dans lequel le Sénat a été créé, et le fait que celui-ci soit non élu et partisan.
    Par conséquent, comment le député peut-il, en sa qualité de démocrate que je lui connais, défendre cette institution qui ne remplit vraiment pas son devoir constitutionnel?
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, je reconnais qu'il y a des problèmes au Parlement. Je reconnais qu'il faille réformer certains aspects de nos institutions. Nous avons des problèmes à la Chambre tout comme il y en a au Sénat. Toutefois, je ne crois pas que la solution soit d'abolir le Sénat ni de chercher à faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement en lui coupant les vivres.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, il est un peu triste de constater qu'aux derniers jours de la session, avant le congé d'été, nous parlons du Sénat et de sa réforme. Pourtant, il y a bien d'autres véritables problèmes.
    Nous débattons du Budget principal des dépenses. La population s'inquiète du sort de la classe moyenne, de la situation de l'emploi, de l'économie, de l'impôt et des soins de santé au Canada. Il y a tant d'autres sujets dont nous pourrions discuter.
    Le NPD, montrant bien peu de sagesse, a plutôt décidé de consacrer la journée au Sénat, sachant fort bien que, quelle que soit la décision d'aujourd'hui, cela n'aura aucune incidence sur l'avenir du Sénat, car ces changements nécessitent des modifications constitutionnelles.
     Étant donné que le NPD s'entête à discuter de modifications constitutionnelles — après tout, c'est ce dont il a choisi de parler aujourd'hui —, le député peut-il nous dire si l'une ou l'autre des provinces a manifesté un quelconque intérêt pour la tenue de discussions constitutionnelles portant sur des changements au Sénat?
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, je crois qu'il est de notoriété publique qu'il n'y a eu aucune conférence des premiers ministres sur les changements constitutionnels. À mon avis, c'est une bonne chose.
    Nous devons nous concentrer sur ce que les Canadiens nous disent, c'est-à-dire que la situation de l'emploi et la croissance économique les préoccupent. Nous, les parlementaires, devons nous concentrer sur ces questions, et ne pas nous laisser distraire par un débat pour rouvrir la Constitution, ce qui serait une incroyable source de dissension et de distraction.
M. Erin O'Toole (Durham, PCC):  
    Monsieur le Président, il est évident que le député prend au sérieux son rôle en tant que parlementaire et qu'il a rehaussé le niveau du débat ici ce soir en soulignant certains aspects historiques.
    Il est important de rehausser le niveau du débat, car nous travaillons tous très tard à la Chambre. J'ai été déçu par les observations formulées plus tôt par mon ancienne collègue de la faculté de droit, la députée d'Halifax, qui a tourné autour du pot quand il a été question des deux motions absurdes à l'étude aujourd'hui, qui sont manifestement inconstitutionnelles et ultra vires.
    Je prierais le député de Wellington—Halton Hills de nous expliquer pourquoi les motions des députés de Pontiac et de Winnipeg-Centre sont parfaitement inconstitutionnelles et détournent notre attention du véritable débat sur la réforme du Sénat qui est proposée par le gouvernement.

  (2120)  

L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, la Constitution est un document extrêmement important. Il s'agit de la loi fondamentale de notre pays.
    La Constitution assure la protection des droits des minorités, que ce soit au moyen de la structure bicamérale du Parlement ou de la Charte canadienne des droits et libertés. Elle assure la gouvernance du pays et prévoit les structures en la matière.
    On a volontairement fait en sorte qu'il soit très difficile de la modifier, et ce, pour empêcher que des décisions imprudentes et irréfléchies visant à changer certaines choses ne soient prises sous l'impulsion du moment. C'est pourquoi je pense que nous devons respecter la Constitution. Nous devrions éviter d'utiliser des moyens détournés pour accomplir certaines choses qui ne peuvent pas être réalisées au moyen de changements constitutionnels.

[Français]

Mme Anne-Marie Day (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, NPD):  
    Monsieur le Président, le député a parlé d'un élément qui m'intéresse au plus haut point, soit les femmes et la Constitution, les femmes et le Sénat.
    Comme le sait le député, les femmes n'ont pas été admises au Sénat dès le départ. En fait, c'est en 1930 qu'elles y ont été admises, et elles l'ont été après avoir livré combat. Ce combat, elles l'ont gagné à l'arraché. Cinq femmes, particulièrement, ont mené le combat, et c'est sous Mackenzie King que les femmes ont pu avoir leur place au Sénat.
    Ce n'est pas le Sénat qui leur a donné gain de cause. En effet, selon le Sénat, elles n'étaient pas des personnes, et l'une des qualifications requise pour siéger au Sénat, c'était qu'il fallait être une personne, et c'est encore le cas selon la Constitution. D'ailleurs, cette affaire, qui s'est réglée en 1930, était nommée l'affaire « Personne ».
    Si je soulève ce point, c'est parce que le député en a parlé. S'il ne l'avait pas fait, je n'en aurais peut-être pas parlé. Comme on le sait très bien, ce n'est ni le Sénat ni la Cour suprême du Canada, mais plutôt un comité privé, qui a tranché en faveur des femmes. Ledit comité s'appelait, à l'époque, le Comité judiciaire du Conseil privé de la Haute cour britannique.
    En terminant, j'aimerais souligner le fait que je suis contente que le député en ait parlé.
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, je remercie la députée du NPD de son commentaire.
    Je suis d'accord avec la députée. C'est le Comité judiciaire du Conseil privé du Royaume-Uni qui a déclaré que les femmes étaient des personnes.

[Traduction]

    Je suis d'accord avec la députée. C'est le Comité judiciaire du Conseil privé qui a statué que les femmes étaient des personnes aux fins des élections. Je pense que nous avons encore beaucoup de chemin à faire avant que les femmes soient représentées convenablement au Parlement, et c'est pourquoi je suis fermement en faveur d'une représentation accrue des femmes à la Chambre. J'appuierai toujours cette cause.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, je fais écho aux observations du député de Durham, qui a déclaré que le député de Wellington—Halton Hills a relevé le niveau du débat. En tant qu'ancien membre du Cabinet responsable des affaires intergouvernementales, il connaît bien le dossier. Il est un ardent défenseur de la démocratie. Je déteste me voir forcée de le contredire.
    Dans le passé, j'ai toujours appuyé le Sénat, mais les événements des dernières années ont profondément ébranlé ma confiance. Au lieu d'avoir une Chambre de second examen objectif, nous avons une Chambre partisane qui ne respecte pas la démocratie. Le Sénat s'apprêtait à rejeter le projet de loi C-311, qui avait été adopté démocratiquement par la Chambre, sans le renvoyer au préalable au comité pour qu'il tienne des audiences. C'est le projet de loi sur le climat qui avait été adopté par la Chambre.
     Je crains qu'une future Chambre des communes élue démocratiquement ne se heurte aux sénateurs conservateurs nommés par le premier ministre, lesquels risquent de lui mettre des bâtons dans les roues en continuant à prôner le point de vue divergeant de l'ancien premier ministre. Je pense que nous sommes dans le pétrin et que l'abolition pourrait être la seule solution, mais pas en adoptant la motion dont nous sommes saisis.
L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, je crois fermement, comme je l'ai déjà dit, que nous avons besoin d'un contrepoids au pouvoir de la majorité à la Chambre des communes. Nous avons besoin d'un contrepoids au rôle de l'exécutif du gouvernement. Nous avons besoin d'une Chambre de second examen objectif qui examine les projets de loi et qui fait un travail d'enquête et de recherche. Pour toutes ces raisons, je pense que le Sénat du Canada a un rôle à jouer dans notre système de gouvernance. Voilà pourquoi je crois que nous avons besoin d'un système bicaméral.
M. Sean Casey (Charlottetown, Lib.):  
    Monsieur le Président, je ne croyais pas dire un jour une telle chose, mais je dois admettre que je souscris à la plupart des propos du député, surtout en ce qui concerne le contrepoids au pouvoir de la majorité. Cette question est particulièrement pertinente pour ma petite province, l'Île-du-Prince-Édouard. Depuis que le gouvernement conservateur a été élu, nous avons vu disparaître les services de première ligne pour les immigrants, les contribuables et les anciens combattants. Il faut qu'il y ait un certain contrepoids au pouvoir de la majorité.
    Toutefois, le député a affirmé qu'il ne voyait pas d'un très bon oeil la relance des négociations fédérales-provinciales concernant la réforme du Sénat. Étant donné le temps qu'a pris le gouvernement avant de procéder à un renvoi à la Cour suprême, le député ne convient-il pas que celui-ci donnera inévitablement lieu à des discussions fédérales-provinciales, que le premier ministre semble avoir en horreur?

  (2125)  

L'hon. Michael Chong:  
    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa remarque au sujet de l'Île-du-Prince-Édouard. En 1867, cette province a choisi de ne pas se joindre à la Confédération. Elle a répondu « non, merci ». L'Île-du-Prince-Édouard n'est entrée dans la Confédération qu'en 1873, seulement après que l'offre ait été bonifiée par le Dominion du Canada, nouvellement formé.
    Pour répondre au député, je dirai que nous devrions éviter de rouvrir la Constitution parce que, selon moi, cela ravivera des questions qui vont bien au-delà de la réforme du Sénat. Il serait préférable de procéder à la suite des recommandations de la Cour suprême en adoptant des moyens non constitutionnels.

[Français]

M. Denis Blanchette (Louis-Hébert, NPD):  
    Monsieur le Président, en commençant, je dois vous dire que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Scarborough—Rouge River.
    Ce soir, nous discutons d'une motion, d'un avis d'opposition à un crédit. Dans le fond, c'est le rôle de la Chambre que de décider quel genre de crédit on donne à gauche et à droite. Or, évidemment, tout le monde a compris qu'il y a une question et trois réponses. Avons-nous besoin d'une Chambre haute? Évidemment, certains seront partisans du statu quo, certains diront qu'il faut des réformes et d'autres diront qu'il faut abolir le Sénat.
    Le Sénat, tel qu'on le connaît aujourd'hui, constitue un compromis historique datant de la création de ce pays en tant que tel. En fait, c'est une espèce d'hybride entre la Chambre des lords britannique et le Sénat américain, en ce qui a trait aux valeurs et à ce qu'on voulait réellement y faire faire. D'ailleurs, cela a été l'objet d'un grand débat lors de la Conférence de Charlottetown et de celle de Québec en 1864. Voici ce que l'on disait à l'époque:
    Les sénateurs sont nommés par la gouverneure générale sur recommandation du premier ministre. Ils représentent les régions et les provinces en vue d'assurer un équilibre en regard de la représentation à la Chambre des communes. Les régions moins peuplées ont une voix plus forte au Sénat, de sorte que les intérêts des régions et des minorités soient bien représentés.
    Est-ce réellement le cas? Cela a-t-il déjà été le cas une seule journée? J'en doute.
    À l'époque, seuls les mieux nantis pouvaient être membres du Sénat. Il y avait deux conditions principales. On doit se reporter à cette époque, au XIXe siècle. Il fallait avoir plus de 30 ans et avoir une propriété de 4 000 $, ce qui représentait une somme énorme à l'époque.
    Immédiatement, les différents gouvernements, toutes couleurs confondues, ont vu un avantage partisan dans la nomination des sénateurs et les problèmes ont commencé. On disait que c'était supposé être une Chambre des sages, une Chambre de réflexion. Est-ce que cela l'a déjà été? Pas assez souvent à notre goût, parce que si cela fonctionnait vraiment bien, c'est sûr que nous ne nous y opposerions pas. Malheureusement, l'histoire nous dit qu'année après année, décennie après décennie, il y a des problèmes avec cette Chambre-là.
    En fait, qu'on me permette de citer George Brown qui avait déclaré à l'époque que le Sénat était la clé de la fédération,
[...] l'essence même de notre pacte. Nos amis du Bas-Canada ont accepté de nous donner une représentation en fonction de la population à la Chambre basse à la condition expresse d'obtenir l'égalité à la Chambre haute. Nous n'aurions pas pu avancer d'un pas si nous avions rejeté cette condition.
    C'est sûr que, à l'époque, c'était un élément fondateur du pays et les intentions étaient nobles. Cependant, la réalité nous a vite rattrapés. Ai-je vraiment besoin de parler des sénateurs Harb, Brazeau, Wallin ou Duffy? Je n'ai plus besoin d'en parler ici, car tout le monde sait de quoi il retourne.
    En fait, au début de mon discours, je disais qu'il y avait trois possibilités, l'une d'elles étant le statu quo. Évidemment, il est inacceptable, mais certains y croient encore. Pour toutes sortes de raisons, ils essaient de nous faire peur, mais tout ce qu'ils voudraient, dans le fond, c'est retourner à ce que c'était et nommer des gens qui vont faire leur affaire. La deuxième possibilité, c'est la réforme. Y croyez-vous, monsieur le Président? Savez-vous en quelle année a eu lieu la première tentative de réforme du Sénat? C'était en 1874. Cela fera bientôt 140 ans qu'on parle de réforme du Sénat. S'est-il passé quelque chose depuis ce temps? Pas vraiment.
    Plus récemment, il y a eu plusieurs projets au cours des années 1980 et 1990. On peut parler du Comité Molgat-Cosgrove de 1984, de la Commission Macdonald de 1985 ou encore du Comité Beaudoin-Dobbie de 1992. Cela a-t-il donné quelque chose? En fait, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que la seule solution possible, compte tenu de l'histoire entourant le Sénat, c'est évidemment son abolition.

  (2130)  

    Par contre, ce n'est pas ce dont nous parlons ce soir. Je rappelle que le Sénat a deux types de budget. Même si nous adoptions notre motion ce soir, le Sénat aurait encore un budget de 32 millions de dollars, en vertu des lois adoptées par ce Parlement. Nous avons tendance à oublier cela.
    Avons-nous besoin d'un système bicaméral? Il y a longtemps que les provinces ont décidé que ce n'était pas nécessaire. Il n'y a pas jamais eu d'apocalypse, comme certains le prétendent.
    Un constitutionnaliste anglais, Walter Bagehot, a fait remarquer un jour, à propos du régime parlementaire britannique, que si nous avions une Chambre des communes idéale, il est certain que nous n'aurions pas besoin d'une Chambre haute. Je crois qu'il faudrait réfléchir à la façon dont nous travaillons ensemble pour le bien de ce pays.
    La motion est-elle anticonstitutionnelle? Certains l'ont suggéré. Je ferais remarquer à mes collègues que l'un des privilèges de cette Chambre est d'adopter un budget. Une partie du budget du Sénat est attribuée par la Chambre des communes. C'est donc notre prérogative de déposer des motions de ce genre.
     Comme je le disais tout à l'heure, une partie du budget de la Chambre haute est statutaire. Je rappelle encore une fois qu'il s'agit de 32 millions de dollars, ce qui n'est pas des pinottes.
    Le problème actuel est que le premier ministre nomme des gens et qu'il s'en lave les mains par la suite. Il y a un problème d'imputabilité majeur. On ne peut pas nommer des gens, à gauche et à droite, n'importe qui, et quand ils font des choses, dire qu'on n'est pas responsable et que ces gens rembourseront. Cela ne fonctionne pas de cette manière.
     En fait, le gouvernement conservateur a réussi à faire pire que ses prédécesseurs libéraux en matière de partisanerie politique à la Chambre haute. Voilà pourquoi nous avons ce débat ce soir. La situation va de mal en pis. Plus le temps passe, moins les gens voient la pertinence de cette institution. À quoi sert-elle?
    Je ne voudrais évidemment pas qu'on mette tous les sénateurs dans le même panier. Il n'est ni mon intention ni celle des membres de ce côté-ci de la Chambre de dire que tout le monde triche. Ce n'est pas notre objectif. L'idée est de dire que cela ne fonctionne pas. On essaie d'apporter des changements depuis longtemps. Il y a toujours des problèmes. Ça n'aboutit jamais. Finalement, c'est le statu quo, ce que tout le monde à la Chambre considère, je l'espère, inacceptable. J'espère que personne à la Chambre ne croit encore au statu quo, sinon on a un problème.
    En conclusion, j'aimerais citer quelqu'un que les gens connaissent ici, Michael Fortier, un ancien sénateur conservateur. Le 2 mars 2013, il a dit:
    J'étais très naïf à l'époque. Je croyais que ce serait un endroit différent de ce que j'ai vu. [En fait, il partageait la vision idyllique du Sénat à l'époque.] J'ai trouvé le Sénat extrêmement partisan des deux côtés, y compris le mien. Je trouvais cela très agaçant parce que ces gens tentaient de jouer le rôle d'un député et ils ne le sont pas.
    Si j'avais à choisir aujourd'hui, je dirais que je suis probablement plus prêt que jamais de vouloir fermer cette place. Je n'en vois plus l'utilité.
    De plus en plus de Canadiens considèrent que cette Chambre n'a pas sa place, non pas parce qu'elle n'a pas un rôle bien défini, mais parce qu'elle ne joue pas du tout son rôle tel qu'elle le devrait. Cette Chambre a été manipulée tout au long de l'histoire à des fins strictement partisanes.

  (2135)  

[Traduction]

M. Dan Albas (Okanagan—Coquihalla, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé d'autres aspects très importants.
     L'intervenant précédent a souligné que le Sénat est l'une des institutions du Parlement. En effet, si le Canada a pu être fondé, c'est entre autres parce qu'on avait prévu une représentat