PARLEMENT du CANADA

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Publications - 15 mars 2012
 






Comité permanent des langues officielles


NUMÉRO 032 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 15 mars 2012

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Français]

Le président (L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)):
     Bienvenue à la 32e séance du Comité permanent des langues officielles, en ce jeudi 15 mars 2012. La rencontre d'aujourd'hui est télévisée.
    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous nous penchons aujourd'hui sur l'évaluation de la Feuille de route, dans l'optique de l'amélioration des programmes et de la prestation des services.
    Nous recevons aujourd'hui des représentants du Commissariat aux langues officielles.
     Monsieur Fraser, vous avez la parole.
M. Graham Fraser (commissaire, Commissariat aux langues officielles):
    Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité permanent des langues officielles.

[Traduction]

    Bonjour.

[Français]

    Je vous remercie de nous avoir invités à discuter de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne.

[Traduction]

    Il s'agit en effet d'un outil essentiel à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire et à la promotion de la dualité linguistique au Canada. Nous en avons déjà discuté à de nombreuses reprises au cours des dernières années et c'est avec plaisir que je me retrouve devant vous afin de réitérer mon grand intérêt pour le renouvellement de cette initiative.

[Français]

    Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Lise Cloutier, commissaire adjointe à la Direction générale des services intégrés; de Mme Ghislaine Charlebois, commissaire adjointe à la Direction générale de l'assurance de la conformité; de Mme Johane Tremblay, avocate générale; et de M. Sylvain Giguère, commissaire adjoint à la Direction générale des politiques et des communications.
    En premier lieu, je tiens à préciser mes recommandations sur l'avenir de la Feuille de route. Je le dis et je le répète: j'encourage fortement le gouvernement à renouveler et à mettre en oeuvre un nouveau plan quinquennal. Nous devons en effet protéger nos acquis et les initiatives déjà lancées dans le cadre de la Feuille de route de 2008-2013.

[Traduction]

    Quels sont les résultats de la Feuille de route? Je n'ai pas ici la prétention de vous faire un compte rendu exhaustif. C'est le privilège de Patrimoine canadien et des autres ministères participants et, comme vous, je lirai leurs rapports d'évaluation avec attention lorsqu'ils seront disponibles.
    Je peux néanmoins vous faire part d'ores et déjà de certaines de mes constatations initiales et proposer quelques pistes.

[Français]

    Grâce à mes nombreuses visites dans les communautés et aux analyses que fait continuellement le commissariat, je peux faire état de belles réussites. Celles-ci reposent le plus souvent sur la capacité des institutions fédérales à ajuster les programmes et les initiatives à la réalité particulière des communautés. Cette flexibilité est essentielle et doit s'appuyer sur une solide collaboration entre les administrations fédérale et provinciales et les organismes communautaires.

[Traduction]

    J'ai déjà abordé la question du défi particulier que pose la Feuille de route pour les communautés d'expression anglaise au Québec. Je sais que vous êtes au courant de ce dossier. Dans certains cas, les initiatives de la Feuille de route ont été lancées pour répondre à la réalité particulière des communautés francophones. Le gouvernement et les ministères ont ensuite cherché à les adapter tant bien que mal pour répondre aux besoins des communautés anglophones du Québec qui ne s'y reconnaissent pas forcément. Il faut que l'initiative corresponde dès le départ à la réalité propre de chaque communauté et réponde à des besoins réels. Ensuite, il faut établir un dialogue soutenu durant la mise en oeuvre de l'initiative et, si nécessaire, l'adapter au contexte de ces communautés.

[Français]

    Afin de continuer à protéger la dualité linguistique au Canada, le gouvernement doit garder certains éléments à l'esprit. Les objectifs sociaux à la base de la Feuille de route exigent des investissements à long terme. Je crois, tout comme les communautés, que le gouvernement doit cibler des mesures durables qui reconfirment la dualité linguistique en tant que valeur canadienne. Le gouvernement doit insister davantage sur les moyens mis à la disposition des citoyens pour perfectionner leur maîtrise de la langue seconde, par exemple les programmes d'échange et les programmes de formation linguistique dans les deux langues officielles pour les nouveaux arrivants et leurs enfants.

  (0850)  

[Traduction]

    Les récentes données du recensement de 2011 montrent que l'immigration est un facteur de plus en plus important de la croissance démographique au Canada et qu'elle joue un rôle grandissant dans la préservation de nos communautés de langue officielle. Afin d'assurer la pérennité de la dualité linguistique au Canada, les immigrants francophones qui s'installent chez nous doivent choisir d'y rester. Il est essentiel de bien planifier l'intégration des immigrants dans ces communautés pour atteindre cet objectif, et la Feuille de route est l'outil par excellence pour y arriver.

[Français]

    De plus, comme je l'ai mentionné dans l'étude du commissariat sur l'apprentissage en langue seconde dans les universités canadiennes, je recommande au gouvernement du Canada d'offrir une aide financière aux universités. Il faut que nos universités soient en mesure d'élaborer et de mettre en oeuvre de nouvelles initiatives pour améliorer les possibilités d'apprentissage en langue seconde des étudiants. Il faut établir un continuum d'apprentissage de la langue seconde qui aille de l'école primaire au postsecondaire et jusqu'au marché du travail. La prochaine Feuille de route doit tenir compte de cette recommandation.

[Traduction]

    Je recommande également de rendre permanent le projet pilote de l'École de la fonction publique du Canada visant à offrir ses produits d'apprentissage aux universités canadiennes. Ce projet pilote a en effet connu un vif succès et mérite une place centrale dans la nouvelle Feuille de route de 2013-2018. N'oublions pas que l'éducation en langue seconde est l'un des éléments importants qui contribuent à la promotion de la dualité linguistique.

[Français]

    Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour vous parler des consultations publiques relatives au renouvellement de la Feuille de route. Le 16 février dernier, des représentants du ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles sont venus vous parler de la place qu'occuperaient les travaux de votre comité dans cet exercice.

[Traduction]

    À la suite de ces déclarations publiques, mon bureau a reçu de nombreuses plaintes que le Commissariat étudiera avec la rigueur habituelle. Je ne peux pas vous en dire plus pour le moment.

[Français]

    Le gouvernement a fait de la Feuille de route la pierre angulaire de son action pour appuyer le développement des communautés de langue officielle et pour promouvoir la dualité linguistique au Canada. Il a raison d'en être fier.
    Cependant, n'oublions pas que seulement 14 institutions fédérales sont engagées dans la Feuille de route, alors que la partie VII de la loi s'applique à toutes les institutions fédérales. Il nous faut absolument élargir la portée de la Feuille de route et solliciter la participation de tout un chacun. Il est aussi important, pour la réussite actuelle et future du plan quinquennal, que les ministères travaillent ensemble pour le bien des communautés et des citoyens.

[Traduction]

    En coordonnant les initiatives des institutions qui font déjà des efforts louables en matière de dualité linguistique, nous pouvons multiplier les effets positifs de ces actions. Je réitère donc la recommandation déjà formulée dans mon rapport annuel de 2010-2011: les institutions doivent s'engager à appliquer la partie VII.
    Maintenant, j'aimerais parler brièvement de deux autres points qui me semblent importants.

[Français]

    D'abord, je ne m'attends pas à ce que les programmes de langues officielles soient à l'abri des coupes qui s'annoncent dans les dépenses. Cependant, le gouvernement doit s'assurer que ces programmes ne souffriront pas non plus de façon disproportionnée. Les réductions des dépenses de 1995 ont eu des répercussions majeures sur le développement des communautés de langue officielle, à tel point qu'il a fallu mettre les bouchées doubles pour redresser le cap à partir de 2003.
    De plus, afin de se conformer à leurs obligations en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, les institutions fédérales devront s'assurer d'analyser les répercussions des coupes qu'elles ont l'intention de faire dans leurs programmes et services. En présence de conséquences négatives sur la vitalité des communautés, elles devront trouver et prendre des mesures pouvant minimiser de telles conséquences.

[Traduction]

    Certaines communautés de langue officielle sont si fragiles que des réductions majeures dans certains programmes pourraient sérieusement compromettre leur vitalité. J'aimerais vous rappeler que le financement en matière d'éducation est un élément essentiel de la Feuille de route qui constitue un outil capital pour assurer la vitalité de nos communautés de langues officielles.
    J'aimerais aussi dire quelques mots au sujet de la visibilité.
    Je suis toujours étonné du nombre de personnes soi-disant bien renseignées qui ignorent complètement l'existence de la Feuille de route, même s'il s'agit d'un programme de 1,1 milliard de dollars sur cinq ans. La transparence ne signifie pas que le gouvernement doit devenir invisible et ne rien dire sur la Feuille de route. Au contraire, il est fondamental qu'il en fasse la promotion de façon efficace, comme il l'a fait pour le Plan d'action économique, par exemple.

  (0855)  

[Français]

    S'il veut atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement doit renouveler les engagements de la Feuille de route de 2008-2013. Une décision contraire pourrait avoir des conséquences désastreuses à la fois chez nos communautés de langue officielle et pour les citoyens et citoyennes qui douteraient de la capacité ou même de la volonté du gouvernement de protéger les valeurs canadiennes.

[Traduction]

    Merci beaucoup de votre attention.

[Français]

    Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le président:
    Merci, monsieur Fraser.
    Nous avons presque 1 h 45 pour des questions et commentaires.
    Nous commençons par M. Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD):
    Merci, monsieur le président.
     J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Fraser, le commissaire aux langues officielles, et à toute son équipe.
    Monsieur Fraser, parlons de votre rapport des langues officielles de 2010-2011. Je ne citerai pas toutes les recommandations, mais je vais donner un ou deux exemples.
    Votre troisième recommandation se lit comme suit:
Le commissaire aux langues officielles recommande au président du Conseil du Trésor d’établir d’ici le 30 novembre 2012 que le niveau minimal des compétences linguistiques requis soit de CBC/CBC pour superviser des employés travaillant dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail.
     Votre quatrième recommandation se lit comme suit:
Le commissaire aux langues officielles recommande au ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités d’apporter, d’ici le 31 mars 2013, les modifications législatives nécessaires pour clarifier les obligations linguistiques des autorités aéroportuaires et, ainsi, confirmer le droit du grand public de communiquer avec ces dernières et d’en recevoir les services dans l’une ou l’autre des langues officielles, conformément à la partie IV de la Loi sur les langues officielles.
    Je pourrais continuer, parce qu'il y avait beaucoup de recommandations. Le premier ministre a-t-il donné suite aux recommandations que vous lui avez faites dans ce dernier rapport annuel?
M. Graham Fraser:
    Nous n'avons pas reçu de nouvelles officielles à cet effet. De manière informelle, j'ai entendu dire que l'on étudiait, par exemple, les répercussions possibles de la recommandation voulant qu'on classe à un niveau CBC tout gestionnaire qui a la responsabilité de superviser des employés qui ont le droit de travailler dans la langue de leur choix dans une région désignée. On m'a dit que l'on étudiait cela sérieusement. Quelqu'un m'a dit cela pendant une rencontre informelle.
M. Yvon Godin:
    Vous a-t-on promis que vous alliez avoir des réponses à votre rapport?
M. Graham Fraser:
    Je n'ai pas eu de réponse officielle à cet effet.
M. Yvon Godin:
    Vous a-t-on promis qu'on allait vous en donner une?
M. Graham Fraser:
    Non.
M. Yvon Godin:
    On ne vous l'a pas promis?
M. Graham Fraser:
    Nous n'avons pas eu de commentaires.
M. Yvon Godin:
    C'est la même chose pour le greffier du Conseil privé, le ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Transports, des Infrastructures et des Collectivités, le président du Conseil du Trésor: personne ne répond à votre rapport.
M. Graham Fraser:
    Nous avons reçu des indications selon lesquelles on étudiait ces recommandations, mais c'est tout.
M. Yvon Godin:
    Le commissaire aux langues officielles fait une étude de son côté, fait un rapport — c'est sa responsabilité — et l'apporte au gouvernement. Celui-ci étudie le rapport et ne promet pas qu'il va y répondre.
M. Graham Fraser:
    Je m'excuse, je n'ai pas compris.
M. Yvon Godin:
    Le commissaire aux langues officielles fait un rapport; il a étudié tout le problème et a fait des recommandations. Toutefois, le gouvernement ne vous a même pas dit s'il allait répondre à votre rapport. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?
M. Graham Fraser:
    Je vais demander à M. Giguère, qui a eu des contacts avec certains ministères, de répondre à votre question.
M. Sylvain Giguère (commissaire adjoint, Direction générale des politiques et des communications, Commissariat aux langues officielles):
    Pour ce qui est de la recommandation faite au ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, nous avons des échanges avec le ministère pour clarifier ce que l'on veut et ainsi de suite. C'est un travail que nous faisons présentement. Il est en développement et c'est encore trop tôt pour dire si l'on va avoir des résultats.
    C'est la même chose pour ce qui est des recommandations sur le niveau CBC. Nous poursuivons des discussions avec les gens pour voir comment nous allons faire progresser ce dossier. Nous avons donc des discussions assez fréquentes avec nos collègues des autres ministères.

  (0900)  

M. Yvon Godin:
    Monsieur le commissaire, après avoir entendu les représentants d'un ministère dire devant ce comité qu'ils prenaient les délibérations du comité en guise de consultations, vous avez déclaré qu'il y avait eu plusieurs plaintes à ce sujet et que vous ne vouliez pas vous prononcer sur le sujet. Je crois que vous vouliez nous dire d'avance de ne pas poser de questions à ce propos, car nous n'allions pas obtenir de réponses.
    Je veux seulement vous lire un extrait de la partie VII de la Loi sur les langues officielles qui est très clair quant aux consultations:

    (2) Il prend les mesures qu’il juge aptes à assurer la consultation publique sur l’élaboration des principes d’application et la révision des programmes favorisant la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne.
    On parle également de consultations publiques. Croyez-vous que nous, les membres du comité, soyons les seuls membres du public? Nous faisons partie du public, si vous voulez, mais nous sommes également des élus. Il existe une différence entre nous, les membres du Comité permanent des langues officielles, et le grand public.
M. Graham Fraser:
    Je ne vous répondrai qu'en répétant le paragraphe 43(2) de la Loi sur les langues officielles que vous avez cité, où on dit, en parlant du ministre:

    (2) Il prend les mesures qu’il juge aptes à assurer la consultation publique sur l’élaboration des principes d’application et la révision des programmes favorisant la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne.
     C'est en fonction de ce paragraphe que nous faisons notre enquête.
M. Yvon Godin:
    Le public, c'est partout au pays.
M. Graham Fraser:
    C'est en fonction du paragraphe 43(2) que nous faisons notre analyse.
M. Yvon Godin:
    C'est exactement de ça qu'on parle, monsieur le commissaire.
    D'après vous, la Feuille de route a-t-elle réellement amené les ministères visés à mieux collaborer sur les questions de développement des communautés qui exigent des interventions horizontales, par exemple en matière d'immigration?
M. Graham Fraser:
    Vous avez mentionné l'immigration. Je pense qu'il y a des exemples très positifs de cette collaboration. Je mentionne souvent l'exemple du lien de collaboration qui existe entre Citoyenneté et Immigration Canada, le gouvernement du Manitoba, la Société franco-manitobaine et Destination Canada, un programme qui a été mentionné devant ce comité.
    Je trouve que la difficulté à faire une analyse globale de la Feuille de route réside dans la grande variété d'éléments qu'elle couvre. C'est un peu comme dans la fable indienne où l'on a demandé à des aveugles de décrire un éléphant. Il y en a un qui, en touchant la queue de l'éléphant, a dit que c'était comme un serpent. Un autre, en touchant le côté de l'éléphant, a dit que c'était comme un mur. Il s'agit de faire l'évaluation globale d'un programme qui contient beaucoup d'éléments.
    D'ailleurs, ce n'est pas mon rôle, mais plutôt celui des institutions. On a découvert, en faisant une compilation d'initiatives, en examinant les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement, qu'il est assez difficile de faire le genre d'évaluation que vous voulez avoir.
Le président:
    Merci, monsieur Godin et monsieur Fraser.
    Monsieur Weston, c'est à vous.
M. John Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Merci à M. Fraser et aux autres invités d'être avec nous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.
    Je pense que s'il y a un modèle de promoteur de la dualité linguistique, c'est vous, monsieur Fraser. Vous faites votre travail avec beaucoup de passion et d'énergie.
    Aujourd'hui, vous nous avez dit qu'il était très important de renouveler la Feuille de route et de mettre en oeuvre un nouveau plan quinquennal. Si vous me le permettez, je vous demanderai si la présente étude est très importante. Il y a des gens qui pensent que l'étude que nous faisons maintenant est trop longue et que les témoins sont trop nombreux. Si le renouvellement de la Feuille de route est si important, que pensez-vous de cette étude que nous faisons maintenant? Est-elle aussi importante?

  (0905)  

M. Graham Fraser:
    Monsieur le président, je pense que c'est très important. J'ai lu une grande partie des témoignages que vous avez entendus, et j'ai été frappé par le nombre d'informations que vous avez reçues de la part des témoins. Je pense que vous avez déjà récolté énormément d'informations et que vous avez déjà une base pour rédiger un rapport, que je trouverais très utile pour nous-mêmes et pour nos propres analyses.
M. John Weston:
    Monsieur Fraser, vous venez d'utiliser l'image de l'éléphant pour décrire la Feuille de route. Si la Feuille de route est un éléphant, peut-on dire qu'il est bon de connaître la perspective des témoins provenant de diverses communautés du pays?
M. Graham Fraser:
    C'est exact. Je pense que les programmes gouvernementaux contenus dans la Feuille de route, ainsi que certains programmes qui ne sont pas dans la Feuille de route, sont des exemples de réussite. La partie VII de la loi indique que toutes les institutions fédérales sont obligées d'adopter des mesures positives pour l'épanouissement des communautés et de faire la promotion de la dualité linguistique. Les grands succès ont été les fruits d'une collaboration entre des institutions fédérales et des communautés. Je pense qu'il est très important d'entendre des gens qui travaillent sur le terrain faire part de leur expérience.
M. John Weston:
    Vous avez parlé quelquefois de la réussite de la Colombie-Britannique, la province d'où je viens. Pouvez-vous nous donner des exemples de telles collaborations?
M. Graham Fraser:
    Je n'ai pas d'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit. Je peux mentionner que, dans le domaine de l'éducation, j'ai été frappé par le témoignage de gens de la Colombie-Britannique qui ont parlé de la croissance des programmes d'immersion. Les programmes d'apprentissage de la langue seconde sont souvent les fruits d'une contribution des programmes d'appui aux langues officielles en éducation.
M. John Weston:
    Pouvez-vous nous aider un peu et nous dire quels programmes, selon vous, devraient être reconduits et quelles options vous prévoyez après l'achèvement de la version actuelle de la Feuille de route?
M. Graham Fraser:
    Monsieur le président, j'hésite à faire ce genre de tri. Si je passe en revue toute la panoplie de programmes pour tâcher d'évaluer les grands succès — au même titre que je le ferais pour trouver les programmes qui ont moins bien réussi — et que j'en détermine trois, quatre ou une demi-douzaine, je pourrais donner l'impression que d'autres ont moins bien fonctionné, alors que je n'ai pas de connaissance intime de leur fonctionnement. Or, tous ces programmes ont été développés avec soin et ils ont tous un rôle important à jouer.
     J'ajouterais une chose. J'ai remarqué que certains programmes sont vulnérables, ou pourraient être vulnérables, du fait qu'ils font partie d'un plan quinquennal. On pourrait dire qu'ils devraient être permanents et non pas renouvelables tous les cinq ans. Je pense, par exemple, au programme Termium Plus de TPSGC ou aux centres d'excellence du Conseil du Trésor qui, à mon avis, devraient être permanents et faire partie de la gouvernance permanente des ministères. D'une certaine façon, certains programmes qui font partie de la Feuille de route sont vulnérables parce qu'ils sont renouvelables tous les cinq ans, alors qu'ils devraient plutôt être permanents.

  (0910)  

M. John Weston:
    Pouvez-vous nous dire quels programmes ont été les meilleurs sur le plan de l'épanouissement de la dualité linguistique?
M. Graham Fraser:
    J'irai jusqu'à dire que certains éléments sont très importants. Tout le monde parle des succès connus par les réseaux de santé et de l'importance de certains programmes en éducation, comme ceux qui touchent la petite enfance. Je tiens à préciser que si je ne mentionne pas d'autres programmes, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas réussi.
Le président:
    Merci, messieurs Weston et Fraser.
    Monsieur Bélanger, c'est à vous.
L'hon. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.):
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur le commissaire. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à toute votre équipe.
    Comme vous avez soulevé la question de Patrimoine canadien, je vais y revenir. En fait, je vais vous avouer que lors de la comparution des trois représentants de ce ministère, il y a eu une réaction très forte, qui était à mon avis tout à fait méritée. Cependant, je m'en veux d'avoir oublié de leur poser une question — en fait, nous avons tous oublié de le faire —, à savoir qui a pris cette décision au ministère. Par contre, M. Gourde pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet. Si c'est le ministre qui a pris cette décision, il s'agit d'un tout autre débat. J'espère que dans le cadre de votre enquête, vous pourrez répondre à cette question. Je pense en effet qu'il aurait été très important de la poser. Si ces gens comparaissaient devant nous, il est certain que je la leur poserais.
    Vous ne voulez pas faire de commentaire, monsieur le commissaire, mais vous en avez fait un ce matin, comme en témoigne votre mémoire:
À ce propos, quels résultats la Feuille de route a-t-elle eus? Je n'ai pas ici la prétention de vous faire un compte rendu exhaustif. C'est là le privilège de Patrimoine canadien et des autres ministères participants et, comme vous, je lirai leurs rapports d'évaluation avec attention lorsqu'ils seront disponibles.
    J'espère moi aussi pouvoir lire ces rapports, surtout celui de Patrimoine canadien. Or quand ils ont comparu devant nous, les gens de ce ministère nous ont dit qu'ils n'en faisaient pas et qu'ils se fiaient à nous. Vous pourrez déterminer, selon la façon dont les questions se poseront, s'il y a eu un manque flagrant de professionnalisme et de transparence de la part des gens de ce ministère. J'ai hâte de lire votre rapport.
    Ce matin, je veux surtout m'attarder sur une question qui est fondamentale non seulement pour la Feuille de route, mais également pour le pays: l'éducation. Lorsque M. Corbeil, de Statistique Canada, est venu nous rencontrer, il nous a fait part de statistiques troublantes provenant du dernier recensement. Plusieurs volets portent sur l'éducation. Vous avez mentionné celui de la petite enfance, qui a lui aussi été sabordé par le nouveau gouvernement. Quoi qu'il en soit, deux grands volets faisaient partie du Plan d'action et figurent dans la Feuille de route. Il y a d'abord l'éducation dans la langue première au sein des communautés de langue officielle. Je crois qu'on y a alloué 280 millions de dollars. Il y a également l'acquisition d'une deuxième langue, donc du français en tant que langue seconde. Sauf erreur, il s'agit là aussi d'une somme importante.
    M. Corbeil nous a dit qu'à l'intérieur d'un certain groupe d'âge, le nombre d'anglophones suivant des cours dans le cadre d'un programme d'immersion était passé de 16 p. 100 à 13 p. 100 au cours des cinq dernières années. Il s'agit donc d'un recul de 30 p. 100. Pourtant, la Feuille de route et le Plan d'action avaient tous deux comme objectif de doubler le nombre de jeunes apprenant l'autre langue. Autrement dit, on n'avance pas: on recule. Cette situation me préoccupe au plus haut point.
    Par ailleurs, vous vous souviendrez que lors de votre dernière comparution, je crois, j'ai soulevé la question à propos de votre capacité de vérifier si l'argent transféré aux provinces était bien utilisé. Vous avez répondu ce qui suit. Je vais lire cette réponse afin que mes collègues puissent en prendre connaissance:
     Monsieur le président, peu de temps après ma nomination, j'ai soulevé auprès du greffier cette question de suivre l'argent qui est envoyé par Ottawa aux provinces. Je me suis fait expliquer que la nature du fédéralisme actuel et le principe de la responsabilisation des provinces font en sorte que les provinces ont la responsabilité totale des fonds qu'elles reçoivent, y compris ceux qui proviennent du gouvernement fédéral.

     Il y a des fonds qui sont envoyés d'Ottawa avec une lettre explicative disant que l'argent devrait être consacré à l'éducation dans la langue minoritaire ou à l'enseignement d'une langue seconde. Cependant, il est très difficile pour moi de savoir exactement comment cet argent est dépensé étant donné que je n'ai pas le pouvoir de faire enquête dans un ministère provincial ou dans une province. Un ministre provincial de l'Éducation m'a personnellement avoué que quand un chèque arrivait d'Ottawa, il avait tendance à le dépenser pour ce qu'il pensait être prioritaire.

     Je n'ai donc pas de réponse claire à vous donner. Par contre, je peux dire que la façon dont l'argent est dépensé demeure souvent un mystère.

  (0915)  

    Vous souvenez-vous de cela?
M. Graham Fraser:
    Très bien, et je n'ai encore aucune raison de me corriger sur cette déclaration.
L'hon. Mauril Bélanger:
    Je ne vous demande pas de vous corriger. Toutefois, je pense que, de par la Loi sur les langues officielles, vous avez l'obligation et le pouvoir d'enquêter auprès des instances fédérales.
    Comme député fédéral, j'ai la responsabilité de m'assurer qu'il y a un bon compte rendu des dépenses qui sont faites de l'argent des contribuables canadiens. Or, vous me dites que vous n'êtes pas en mesure de le vérifier. Alors, qui peut le faire, si ce n'est pas vous? Comment l'argent est-il dépensé? Notre rôle de députés, peu importe le parti, est de nous assurer que l'argent est dépensé dans les postes qui ont été autorisés. Si ce n'est pas vous, qui peut nous donner ce compte rendu?
M. Graham Fraser:
    C'est une très bonne question. Je ne peux pas répondre de façon spontanée. Nous avons reçu une plainte à cet égard, et nous allons tenter de faire ce que nous pouvons, de faire enquête sur cette question.
L'hon. Mauril Bélanger:
    Je suis heureux que vous ne m'ayez pas dit que c'était le vérificateur général.
    Des voix: Ah, ah!
    L'hon. Mauril Bélanger: Cependant, j'ai l'impression que c'est peut-être là que réside le pouvoir.
M. Graham Fraser:
    Je devrais ajouter qu'il y a des ententes entre les gouvernements fédéral et provinciaux et que les gens de Patrimoine canadien disent que les provinces doivent faire preuve de transparence.
L'hon. Mauril Bélanger:
    On a déjà dit cela. Toutefois, les gens d'une délégation de la communauté francophone de la Saskatchewan nous ont clairement dit qu'il n'y avait aucune transparence et qu'ils n'étaient même pas consultés. Alors, s'ils ne sont pas consultés et qu'il n'y a pas de transparence, si les gens de Patrimoine canadien, lorsqu'ils étaient ici, n'étaient pas en mesure de nous dire le pourcentage des ayants droit atteint jusqu'ici — on attend toujours les réponses —, si personne n'a de renseignements à nous donner, comment nous, les députés, pouvons-nous faire notre travail, monsieur le commissaire? On n'a pas les renseignements, et personne ne semble avoir le pouvoir de nous donner l'assurance que l'argent a réellement été dépensé pour ce qui a fait l'objet d'une autorisation par le Parlement. On parle d'un principe fondamental de démocratie. Je ne parle même plus de langues officielles, mais d'un principe fondamental de démocratie.
    Je pense que vous, comme agent du Parlement, avez peut-être le pouvoir d'enquêter, au moins auprès des instances fédérales. Revenez nous dire si vous êtes satisfait du travail que fait Patrimoine canadien pour vérifier si l'argent est bien dépensé ou non. Dans la négative, il y aurait peut-être lieu de corriger la situation. Autrement, nous sommes tous un peu dans le noir, à tâtons, et on ne pourra jamais vérifier si les centaines de millions de dollars des contribuables canadiens dont on a autorisé la dépense à titre de parlementaires sont bien utilisés, selon la volonté du Parlement canadien.

  (0920)  

M. Graham Fraser:
    Effectivement, on a reçu une plainte à cet égard et on va faire enquête. On va également faire un rapport à la suite de cette enquête.
L'hon. Mauril Bélanger:
    Va-t-il devenir public à un moment donné?
M. Graham Fraser:
    Cela dépendra du plaignant et non pas de moi.
L'hon. Mauril Bélanger:
    Si je faisais la plainte, moi aussi, j'aurais une copie du rapport. C'est exact? Dans ce cas, je vais faire une plainte. Merci.
    Des voix: Ah, ah!
    L'hon. Mauril Bélanger: C'est une façon un peu boiteuse de fonctionner, mais si c'est la seule façon qu'on a d'obtenir des renseignements pour savoir si les décisions du Parlement canadien sont réellement respectées, on va le faire.
Le président:
    Merci, monsieur Bélanger.
    Monsieur Williamson, c'est à vous.
M. John Williamson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur Fraser. Jusqu'à présent, nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous parler à l'extérieur de cette salle, mais je crois que nous pourrons le faire d'ici à deux semaines. J'ai hâte.
M. Graham Fraser:
    En effet, nous avons tous les deux un horaire assez chargé.
M. John Williamson:
    Effectivement, cela arrive parfois à Ottawa.
    Pour commencer, je vous sais gré d'être au courant de la situation budgétaire ici, à Ottawa. Je crois que les demandes que vous avez présentées sont assez raisonnables. Je vous en remercie.
    Au comité, ici et ailleurs, il y a souvent des témoins qui nous disent qu'il ne faut pas toucher à leurs programmes. Je crois que vous êtes au courant que des changements vont se produire. Je voudrais vous poser quelques questions. Je vais procéder jusqu'à ce que le président me coupe la parole.
    Y a-t-il des programmes pour lesquels, selon vous, les ressources n'ont pas été utilisées ou dépensées judicieusement, et quels changements apporteriez-vous à ces programmes? Je parle de la Feuille de route.
M. Graham Fraser:
    En fait, c'est plutôt en lisant la transcription d'interventions de témoins qui ont comparu ici — mais que je ne peux pas nommer —, que j'ai eu vent de sommes dont on avait déterminé qu'elles n'avaient pas été dépensées. Je ne suis pas en mesure de répéter ces propos. Cela dit, tous les éléments de la Feuille de route que nous considérons ont été établis pour de bonnes raisons, mais il devient assez difficile de faire une évaluation des résultats.
    Notre personnel a parcouru les rapports sur les plans et les priorités et les rapports des ministères sur le rendement. Tout ce qu'on peut dire, c'est que certains fonds ont effectivement été déterminés. Dans certains cas, il n'y a pas de mention, et dans d'autres, on indique que tel ou tel montant a été dépensé. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas un instrument suffisamment précis pour faire l'évaluation que vous demandez.
M. John Williamson:
    Merci.
    Y a-t-il des aspects de l'actuelle Feuille de route que vous souhaiteriez voir alloués ou réalisés différemment après 2013?
M. Graham Fraser:
    Comme je l'ai souligné plus tôt, je crois que certains éléments ne devraient pas être assujettis à un renouvellement tous les cinq ans, mais devraient plutôt être inclus de façon permanente dans les budgets des ministères. Les questions qu'on se pose sur la pertinence de mettre l'accent sur certains programmes, tout comme l'évaluation que vous faites ici aujourd'hui, sont peut-être de nature un peu existentielle, mais ça ajoute tout de même une certaine instabilité, une incertitude. Je pense pour ma part que l'abolition de plusieurs programmes de la Feuille de route serait catastrophique. Dans ce genre d'évaluation, on pourrait déterminer si ces programmes devraient être permanents, s'ils pourraient être inclus dans les budgets permanents d'un ministère.

  (0925)  

M. John Williamson:
    Très bien.
     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
Le président:
    Il vous reste trois minutes.
M. John Williamson:
     J'aimerais que vous compariez la période comprise entre 2003 et 2008 et celle de 2008 à 2013, qui a fait l'objet de changements. Est-ce que ces derniers ont été positifs? Certains aspects du précédent programme qui n'ont pas été inclus dans l'actuel programme devraient-ils faire partie de ce dernier?
M. Graham Fraser:
    Je pense que l'ajout du volet culturel à la Feuille de route a été très important. Ce volet n'existait pas dans le Plan d'action de 2003-2008. C'est, grosso modo, la raison pour laquelle le Plan d'action de 750 millions de dollars s'est transformé en une Feuille de route de 1,1 milliard de dollars.
    Par contre, on a laissé tomber l'objectif établi en 2003 qui consistait à doubler le nombre de finissants du secondaire bilingues. Certains objectifs précis visant l'augmentation du nombre d'ayants droit fréquentant des école françaises ou, dans le cas du Québec, des écoles anglaises, ont aussi été abandonnés, je crois.
M. John Williamson:
    Diriez-vous que l'objectif de doubler le nombre de finissants bilingues a été abandonné parce qu'il était trop difficile à atteindre?
M. Graham Fraser:
    Je ne saurais vous dire les raisons de l'abandon. Comme vous, je peux spéculer sur des raisons. Cet objectif n'a pas été réalisé dans les cinq premières années. Cela dit, je ne peux pas vous dire exactement pourquoi on a abandonné cet objectif.
M. John Williamson:
    Vous avez mentionné l'importance de donner de l'information aux Canadiens, un peu comme pour le Plan d'action économique. Si on a un budget fixe pour la Feuille de route et les langues officielles, il me semble que ça a plus de sens de le diriger vers les communautés et les programmes, plutôt que vers l'affichage, la télévision et la radio.
    Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point?
Le président:
    Merci, monsieur Williamson.
    Monsieur Fraser, vous pouvez répondre brièvement.
M. Graham Fraser:
    J'ai fait cette comparaison en partie parce que je suis très conscient du manque de visibilité des fonds fédéraux dirigés vers les programmes d'éducation. Souvent, certains députés ne savent pas que des fonds fédéraux sont consacrés à des écoles dans leur comté.
    D'un côté, il est très difficile pour moi de savoir exactement comment les fonds ont été dépensés. De l'autre côté, chaque fois qu'on dépensait un dollar fédéral dans le programme économique, on ne pouvait pas conduire deux coins de rue sans savoir qu'on dépensait cet argent. Il y donc un décalage entre le caractère invisible des dépenses en matière d'éducation et la grande visibilité des dépenses économiques.
    Je ne dis pas nécessairement que l'un est bon et l'autre mauvais. Cependant, lorsqu'on parle d'invisibilité et de transparence, je crois qu'il y aurait un juste milieu par lequel les gens seraient plus conscients de la façon dont les fonds fédéraux sont dépensés.

  (0930)  

Le président:
    Merci, monsieur Fraser.
    La parole est maintenant à M. Gourde.
M. Jacques Gourde (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins d'être ici, spécialement M. Fraser.
    Monsieur Fraser, je vais faire appel à votre grande expérience et à votre vision de la dualité linguistique canadienne. Certains événements de l'histoire de notre pays ont marqué l'histoire de la dualité linguistique. Je pense à l'Expo 67, aux Olympiques de Montréal, de Calgary et de Vancouver, ainsi qu'à la fête du Canada, le 1er juillet de chaque année. Patrimoine canadien organise à cette occasion de belles grandes fêtes où l'on fait la promotion de la dualité linguistique.
    Dans cinq ans, monsieur Fraser, on va fêter le 150e anniversaire de la Confédération canadienne. Présentement, Patrimoine canadien fait une étude pour voir de quelle façon on pourrait organiser ces fêtes.
    Pensez-vous que ce comité pourrait aussi faire une étude pour savoir comment inclure la dualité linguistique dans cet événement? De quelle façon pourrait-on s'insérer dans ces fêtes? Les fêtes du 150e anniversaire du Canada pourraient être un tremplin. Elles deviendront sans doute une vitrine mondiale. De quelle façon pourrait-on s'y intégrer?
M. Graham Fraser:
    Je pense que 2017 va être une année très importante pour le pays. J'ai toujours pensé, comme le député, que ce genre de célébrations pouvaient être très importantes pour que la population canadienne comprenne son passé, son présent et pose des jalons pour l'avenir.
    J'ai pu visiter l'Expo 67 et j'ai souvent pensé que l'expérience très positive de la dualité linguistique lors de cet événement avait créé une atmosphère propice à la présentation et à l'adoption de la Loi sur les langues officielles, avec l'appui de tous les partis politiques. En effet, on a vu en action, si on veut, le bilinguisme officiel dans toutes les installations canadiennes à l'île Sainte-Hélène, lors de l'Expo 67.
    Je pense qu'il est donc très important que la dualité linguistique fasse partie de la conception, de la planification et de la mise en oeuvre des célébrations de 2017 pour le 150e anniversaire.
    À titre de comparaison, les études sur les préparations des Olympiques avaient commencé à peu près cinq ans avant même mon arrivée en 2006. Notre engagement a été assez important et nous en avons tiré des leçons. Nous avons produit un guide pour de grandes expositions de nature sportive. Ce guide est en train d'être utilisé par les organisateurs des Jeux panaméricains de 2015 ainsi que ceux des Jeux du Canada à Sherbrooke.
    À mon avis, il est possible de faire en sorte que la dualité linguistique soit au coeur de la planification des célébrations de 2017 de la même façon.
M. Jacques Gourde:
    Je pense qu'on vous a joué un tour, monsieur Fraser, en trahissant pratiquement votre âge, puisque vous êtes peut-être un des seuls ici qui a pu participer à l'Expo 67.
    Si notre comité décidait d'entreprendre une étude pour soutenir d'autres études ou compléter d'autres études sur la dualité linguistique, quels organismes de choix devrions-nous inclure ou quelles personnes devrions-nous inviter dont l'expérience pourrait nous aider?

  (0935)  

Le président:
    Merci, monsieur Gourde.
    Monsieur Fraser, vous pouvez répondre.
M. Graham Fraser:
    Le Canada a déjà acquis une longue expérience lors d'expositions internationales. Patrimoine canadien a souvent chapeauté ces expositions et nommé des commissaires généraux pour ces dernières. Je pense qu'on a de l'expérience pratique et que l'on a l'expertise nécessaire pour présenter le visage du Canada à l'étranger.
     Il y a également eu l'expérience des gens qui ont organisé les célébrations pour souligner le millénaire. Aussi, il est très important d'aller chercher des gens de la Ville d'Ottawa et de la Commission de la capitale nationale, parce que je pense qu'Ottawa devrait jouer un rôle important lors de ces célébrations.
Le président:
    Merci, monsieur Gourde et monsieur Fraser.
    Monsieur Aubin, c'est à vous.
M. Robert Aubin (Trois-Rivières, NPD):
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur Fraser. Bonjour à toute votre équipe, et merci d'être ici. Je vous remercie d'avance des éclaircissements que vous nous apporterez en ce qui a trait à l'évaluation de la Feuille de route. Ce sera d'ailleurs le sujet de ma première question.
    Au cours des derniers mois, on a reçu des représentants de différents organismes. J'ai tenté à plusieurs reprises de voir clair dans la méthodologie d'évaluation de la Feuille de route, en vue de déterminer si elle doit être reconduite. D'ailleurs, vous avez mentionné, lors de votre présentation, votre désir très marqué de voir revenir la Feuille de route.
     Cependant, dans toutes les institutions qui sont touchées par la Feuille de route, il ne semble pas y avoir de méthodologie d'évaluation commune. C'est un peu kafkaïen, c'est le moins qu'on puisse dire. De toutes les entrevues que j'ai écoutées, un certain nombre de constats se dégagent. J'en mentionne quelques-uns. J'aimerais vous entendre réagir là-dessus.
     Entre autres, il me semble qu'il serait nécessaire de mettre en place un processus de consultation clairement établi qui soit commun à l'ensemble des ministères touchés.
    Par ailleurs, les représentants semblaient trouver pertinent que l'évaluation se fasse de façon continue. Ils ne souhaitaient pas que l'on attende à la fin pour demander un exemple de succès et un exemple d'échec, et faire alors l'évaluation. On souhaitait également une meilleure coordination de ces consultations.
    Avez-vous des commentaires ou des critiques face à ces recommandations qui me semblent émerger de nos consultations?
M. Graham Fraser:
    Je pense que nous sommes aussi très conscients de la différence sur le plan de la reddition de comptes ou du processus de rapport. Certains ministères ont mentionné très clairement dans leurs rapports ministériels sur le rendement ce qu'ils ont fait et dépensé, alors que d'autres n'y ont fait aucune mention. C'est donc assez difficile de suivre le cheminement de ces programmes à partir des documents publics.
    On avait, à un certain moment, parlé d'un manque de coordination horizontale. Le gouvernement a répondu en introduisant un rapport d'horizontalité. C'est très important, en effet. Cependant, c'est toujours un équilibre. Il faut être cohérent dans notre façon de faire des consultations.
M. Robert Aubin:
    Compte tenu de ce désir de cohérence, le rapport qui va sortir éventuellement pourra-t-il être crédible, à votre avis?

  (0940)  

M. Graham Fraser:
    Je m'excuse, mais j'ai manqué un peu le début de votre question.
M. Robert Aubin:
    Le rapport à venir sur l'évaluation de la Feuille de route, compte tenu de toutes les incohérences dont on vient de parler, pourra-t-il être crédible?
M. Graham Fraser:
    Tout dépend du processus. On n'est pas arrivé à la fin. Certains ministères disent qu'ils sont en train de faire cette évaluation. Tout va donc dépendre du processus auquel auront recours Patrimoine canadien et les institutions particulières lorsqu'ils feront leur rapport.
    Je ne peux pas commenter la crédibilité des rapports que je n'ai pas vus.
M. Robert Aubin:
    Nous parlons de la méthodologie. Personne n'a vu le rapport, mais on peut douter des grandes lignes ou des conclusions qu'on pourrait en tirer, si l'évaluation est faite de façon dichotomique.
    Passons à un autre sujet. J'aimerais vous entendre parler de l'École de la fonction publique du Canada. Entre autres, il y a eu un projet qui me paraissait très intéressant. Je pense qu'on a consacré 2,5 millions de dollars à un programme pour former les universitaires dans leur langue seconde pour en arriver éventuellement à une fonction publique qui serait déjà bilingue, où les candidats seraient déjà bilingues. Personne n'est contre la vertu. Je pense même qu'à long terme, c'est un objectif louable. Cependant, entre aujourd'hui et le jour où on atteindra cet objectif, j'aurai eu le temps de faire ma carrière au complet, et peut-être plus.
    De façon plus concrète, on voit au quotidien que l'expertise de l'École de la fonction publique du Canada est amputée. Au moment où on se parle, la fonction publique doit, à mon avis, faire figure de proue en matière de bilinguisme. Si on n'arrive pas à avoir une fonction publique bilingue à Ottawa, il sera difficile de faire passer le message dans le reste du pays. Quels sont vos commentaires sur ces abolitions de postes à l'école de langues?
M. Graham Fraser:
    D'abord, c'est l'aboutissement d'un processus qui a commencé il y a environ six ans. Nous sommes en train de mener une étude sur la formation linguistique offerte au gouvernement. Nous allons regarder de près quel a été l'effet de responsabiliser les ministères et de décentraliser le processus de formation linguistique.
     À mon avis, ce qui est important, ce sont les résultats de la formation linguistique. Je ne suis pas en position de dire très clairement qu'une approche est meilleure qu'une autre. Aussitôt que nous finirons notre étude et que nous la publierons, nous pourrons en discuter.
Le président:
    Je vous remercie, monsieur Aubin.
    Merci à vous aussi, monsieur Fraser.

[Traduction]

    Nous allons suspendre la séance cinq minutes.

  (0945)  

[Français]

Le président:
    On poursuit la 32e séance du Comité permanent des langues officielles.
    La parole est à M. Gourde.
M. Jacques Gourde:
    Merci, monsieur le président.
    Je vais continuer à poser mes questions sur le même sujet, car je n'avais pas atteint le fond de ma pensée.
    Selon vous, quels seraient les avantages de faire participer les communautés minoritaires de langue officielle aux festivités du 150e anniversaire?
M. Graham Fraser:
    Je pense que ce serait très important, au même titre que l'implication des communautés de langue officielle en situation minoritaire a été un aspect très important des Jeux olympiques de Vancouver. Elles ont participé au relais de la flamme olympique et aux événements culturels. Ces communautés ont participé de façon importante à la planification, à la mise en oeuvre et aux célébrations qui ont eu lieu à Vancouver.
    C'est un modèle très utile qu'il faudra regarder de près lors de la planification des célébrations de 2017.

  (0950)  

M. Jacques Gourde:
    Si le comité décidait de faire une étude, votre bureau serait-il prêt à nous soumettre une liste de témoins potentiels ainsi que vos opinions et suggestions pour une telle étude?
M. Graham Fraser:
    Pour ma part, je suis toujours disponible pour des consultations, qu'elles soient officielles ou informelles. Je suis fier de me rendre disponible pour répondre aux questions des députés ou du comité.
M. Jacques Gourde:
    Je vais faire appel à votre mémoire. Y a-t-il des avantages globaux de la dualité linguistique reliés à des événements qui ont marqué l'histoire de notre pays, que ce soit l'Expo 67, les Jeux olympiques ou d'autres encore, qu'on pourrait faire ressortir, voire pousser un peu plus loin, dans le cadre des festivités du 150e anniversaire?
M. Graham Fraser:
    Comme c'est une question assez importante, j'hésite à vous donner une réponse définitive de façon spontanée. J'étais très jeune à l'époque de l'Expo 67, mais ce qui m'a frappé, c'est le fait que les deux langues officielles faisaient partie du climat même des célébrations. De votre côté, vous avez mentionné qu'il en allait de même pour les célébrations du 1er juillet.
     Un bilinguisme intégral a toujours prévalu lors de ces célébrations. Matthew Hayday, qui est professeur d'histoire à l'Université de Guelph, a décrit dans ses études comment les célébrations du 1er juillet avaient représenté le pays au fil de l'histoire canadienne. Il est fascinant de voir que la planification d'un événement de ce genre est pour le pays une occasion de réfléchir à son histoire, de se représenter dans le présent et de regarder vers l'avenir. L'organisation d'un tel événement, qui semble assez simple, devient en fait très importante sur le plan symbolique.
    Pour déterminer exactement quels aspects du pays on voudra présenter aux Canadiens et au reste du monde en 2017, je crois qu'il faudra faire une analyse plus approfondie des célébrations du passé.
M. Jacques Gourde:
    Serait-il avantageux de promouvoir l'unité canadienne dans le cadre de ces festivités?

[Traduction]

M. Dan Harris (Scarborough-Sud-Ouest, NPD):
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous étudions la Feuille de route pour la dualité linguistique, pas les festivités du 150e anniversaire du Canada. Nous pourrons nous pencher sur ces festivités lorsque notre présente étude sera terminée. Je pense que le député doit parler de la Feuille de route.
Le président:
    Merci de votre rappel au Règlement. Je donne beaucoup de latitude aux députés pour leurs questions.
M. Dan Harris:
    Nous avons passé 10 minutes à examiner des questions qui ne portent pas sur notre étude actuelle.
Le président:
    En effet, mais on a posé beaucoup de questions sur Radio-Canada, etc. Je pense que les questions liées indirectement à la Feuille de route sont acceptables. Je vais permettre à M. Gourde de poursuivre.
    Merci de votre intervention.
    Monsieur Gourde.

  (0955)  

[Français]

M. Graham Fraser:
    Pourriez-vous répéter la question?
M. Jacques Gourde:
    Oui. Pour répondre à M. Harris, je précise qu'au début de mes questions, j'ai parlé de l'importance des festivités dans le cadre de la prochaine Feuille de route. Il y a sans doute là une synergie à développer.
    Serait-il avantageux de promouvoir l'unité canadienne lors des prochaines célébrations?
M. Graham Fraser:
    Absolument. Il est essentiel, je pense, que la dualité linguistique fasse partie intégrante de ces célébrations, autant lors de leur planification que lors de leur tenue.
Le président:
    D'accord.
     Merci, monsieur Gourde et monsieur Fraser.

[Traduction]

    Monsieur Harris.
M. Dan Harris:
    Merci.
    Merci à M. Fraser et aux fonctionnaires de témoigner aujourd'hui pour la même étude.
    À quand remonte votre dernier témoignage devant nous?
M. Graham Fraser:
    À l'automne, pour mon rapport annuel.
M. Dan Harris:
    C'est exact. Notre étude était bien sûr déjà entamée.
    Durant votre mandat à titre de commissaire aux langues officielles, y a-t-il bien des études de notre comité qui ont duré aussi longtemps que l'étude actuelle?
M. Graham Fraser:
    Je ne me suis pas posé la question. Je dois rendre des comptes au Parlement et je n'évalue pas ses activités, donc je ne peux pas...
    Cependant, j'ai constaté dans notre organisation que ce qui importait, ce n'était pas la durée de l'étude, mais sa qualité.
M. Dan Harris:
    Les représentants de Patrimoine canadien nous ont dit qu'à leur avis, l'étude sera si bonne que le ministère n'a pas besoin de tenir d'autres consultations. Mais je comprends tout à fait que vous ne pouvez pas faire de commentaires, puisque vous avez reçu des plaintes à cet égard.
    Lors de la même séance, ces témoins nous ont dit que le ministère utilisait un filtre pour savoir si le personnel avait des responsabilités en matière de langues officielles. Nous leur avons bien sûr demandé de nous fournir ce filtre pour établir s'il est valable ou non.
    J'ai trouvé très intéressant qu'ils puissent vous citer directement en réponse à ma question sur vos craintes et vos préoccupations concernant les compressions budgétaires et leurs conséquences imprévues. J'ai trouvé très bien qu'ils vous citent mot pour mot, mais Patrimoine canadien n'a élaboré aucun plan pour surveiller ces conséquences. Pouvez-vous faire un commentaire là-dessus?
M. Graham Fraser:
    Permettez-moi simplement de vous réaffirmer ma position. Je pense qu'il est extrêmement important que les institutions évaluent les conséquences des réductions budgétaires durant le processus. La seule façon de connaître les conséquences, c'est souvent de consulter les intéressés.
    Permettez-moi de vous donner un exemple...
M. Dan Harris:
    Veuillez m'excuser, mais je n'ai que cinq minutes... Vous pourrez peut-être poursuivre après mon temps de parole... Ce que vous avez mentionné est juste et ça soulève une autre préoccupation. Les représentants de Patrimoine canadien nous ont dit qu'ils ne demandaient bien sûr chaque année qu'à un tiers des ministères de leur fournir les évaluations relatives à la Feuille de route. Les représentants de presque tous les ministères nous ont indiqué qu'ils n'avaient pas terminé les évaluations, qu'ils devaient pourtant avoir terminées en février dernier. Certains ministères s'en occupent, mais d'autres non.
    Le processus ne semble pas être sur la bonne voie. Mon collègue a parlé de méthode, mais on dirait qu'il n'y en a pas. Tout indique qu'il pourrait y avoir des conséquences imprévues importantes, mais nous ne saurons pas ce qu'il en est exactement.
    La prochaine Feuille de route sera peut-être amorcée avant que l'on commence à voir les conséquences des réductions. Concernant les services de traduction, la représentante de l'École de la fonction publique nous a dit qu'ils ne pourraient pas poursuivre certaines mesures à moins de recevoir plus de fonds. Les réductions entraînent toute une série de problèmes.
    Désolé d'aborder toutes ces questions à la fois. Je sais que le président va me dire que je n'ai plus de temps, mais pourriez-vous donner votre réponse la plus complète possible?

  (1000)  

M. Graham Fraser:
    Un jour, un sous-ministre adjoint m'a appelé pour me dire qu'un programme financé par son ministère ne fonctionnait pas et il m'a demandé comment je réagirais s'il était supprimé. J'ai répondu que, si nous recevions des plaintes, nous voudrions avant tout connaître les consultations qui ont été menées pour évaluer l'efficacité du programme.
    Il m'a rappelé six mois plus tard en disant que son ministère avait tenu des consultations partout au pays. Étant donné que les gens dans les communautés pensaient que le programme n'était pas très efficace, le programme serait donc éliminé.
    Nous avons reçu des plaintes, mais j'ai été étonné par l'efficacité des consultations visant à évaluer les conséquences de la réduction des fonds investis dans un programme qui ne donnait pas de bons résultats selon le ministère.
Le président:
    Merci, messieurs Harris et Fraser.
    Monsieur Boughen.
M. Ray Boughen (Palliser, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins de leur présence ce matin et du temps qu'ils nous consacrent.
    Dans votre exposé, monsieur Fraser, vous avez dit que vous aviez visité un certain nombre de communautés. Qu'est-ce que vous examinez durant ces visites?
M. Graham Fraser:
    L'objectif n'est jamais le même. J'ai visité toutes les provinces et tous les territoires, mais j'ai consulté certaines communautés plus souvent que d'autres. Je me réunis avec l'organisation qui représente la minorité, qui me parle souvent des problèmes relevés ou des réussites.
    J'essaie aussi de discuter avec les recteurs d'université partout au pays. Nous avons notamment produit un rapport le plus pertinent possible sur l'apprentissage de la langue seconde dans les universités canadiennes.
    Par exemple, j'étais dernièrement au Festival du Voyageur de Winnipeg et j'ai rencontré des membres du conseil fédéral, de la Société franco-manitobaine et les recteurs de l'Université du Manitoba et de l'Université de Winnipeg. Au banquet du festival, je leur ai remis le prix du commissaire pour la promotion de la dualité linguistique.
    Je suis ensuite allé à Regina, à Saskatoon et au lac Duck pour les festivités du 100e anniversaire de l'Association communautaire fransaskoise.
    À Windsor, j'ai discuté avec les membres de l'association communautaire et les représentants de l'Université de Windsor, du Collège Boréal et de l'ASFC, qui a établi un partenariat avec ce collège.
    Ce n'est qu'une partie des activités auxquelles j'ai participé. En général, je tente de combiner les réunions avec les organisations communautaires et les institutions fédérales qui les concernent et les universités.
M. Ray Boughen:
    Pensez-vous que le programme d'enseignement du français sera donné à plus grande échelle?
    En Saskatchewan, par exemple, on ne parle pas français sauf à Lafleche et à Gravelbourg. On n'y entend même pas quelques phrases en français durant toute l'année.

  (1005)  

M. Graham Fraser:
    Sauf si on écoute Radio-Canada, qui joue un rôle extrêmement important. Par ailleurs, 250 personnes se sont présentées aux festivités du lac Duck.
    Nous avons étudié la vitalité des communautés francophones en Saskatchewan. Un de leurs problèmes, c'est qu'elles sont dispersées. Lorsque les francophones déménagent en ville, ils n'ont pas la possibilité d'habiter dans un quartier à majorité francophone.
    Le français manque de visibilité, mais les francophones prennent des initiatives essentielles et ils ont un système d'éducation et des commissions scolaires. L'Association des juristes d'expression française de la Saskatchewan est également très impliquée.
    Je suis d'accord pour dire qu'on n'entend pas forcément les gens parler français dans la rue. Étant donné que les francophones parlent anglais sans accent, la visibilité est d'autant plus déficiente que, parfois, ils ne savent pas qu'ils s'adressent à un autre francophone.
    D'après moi, ce manque de visibilité montre qu'il faut établir des lieux où les francophones peuvent se rencontrer et que Radio-Canada, les stations de radio communautaires ainsi que les écoles et les commissions scolaires créées depuis 25 ans sont essentielles.
Le président:
    Merci beaucoup, monsieur Boughen et monsieur Fraser.

[Français]

    La parole est maintenant à M. Ravignat.
M. Mathieu Ravignat (Pontiac, NPD):
    Merci, monsieur le président.
    Merci au commissaire et aux autres témoins de leur présence.
    Comme vous le savez peut-être, mon comté est situé dans l'ouest du Québec, à 20 minutes d'ici. Dans une partie du comté, le Pontiac, il y a une forte minorité anglophone. Je pense à des communautés comme Shawville ou Luskville. Je vous dis cela pour mettre en contexte ma question.
    Parmi les faiblesses de la Feuille de route que vous avez dénoncées, vous avez parlé de la dualité linguistique et, particulièrement, de l'enseignement de la langue seconde. J'aimerais vous entendre parler de la place accordée à la minorité anglophone au Québec. Ce groupe profite-t-il assez de la Feuille de route présentement?
M. Graham Fraser:
    On a décelé un problème à cet égard. Il a d'ailleurs été souligné devant ce comité par des représentants du Quebec Community Groups Network. Certains éléments de la Feuille de route ont été façonnés en fonction des groupes francophones, puis ils ont été appliqués plus ou moins tels quels aux besoins de la minorité anglophone. Il y a des aspects qui sont plus ou moins pertinents aux besoins de la communauté anglophone au Québec.
M. Mathieu Ravignat:
    Je pourrais être plus précis, cela vous aiderait.
    Il y a un manque de moyens dans cette communauté. Contrairement aux francophones hors Québec, les institutions de la communauté anglophone du Québec n'ont pas d'histoire. Elle a donc besoin de se doter de moyens.
    La Feuille de route a-t-elle tenu compte de ce manque de moyens? À l'avenir, pourrait-elle en tenir compte, et si oui, comment?
M. Graham Fraser:
    Certains éléments de la Feuille de route ont joué un rôle très important dans la communauté anglophone. Je pense à la création des Community Learning Centres, qui s'est faite conjointement avec le provincial et la communauté. Il existe un réseau de ces centres à travers le Québec qui est extraordinaire. La force du réseau est de réunir la communauté et de donner aux communautés isolées la possibilité d'avoir accès, par l'entremise de technologies, à toutes sortes de choses. Cela aurait été impensable autrefois.
    J'ai vu une présentation de l'ouverture d'un de ces centres aux Îles-de-la-Madeleine. Ces gens ont établi un lien direct avec les habitants de Rivière-Saint-Paul qui ont raconté un peu ce qu'ils avaient fait. C'est un exemple de moyens qui ont été renforcés.

  (1010)  

M. Mathieu Ravignat:
    Monsieur le commissaire, merci pour les exemples. Je vais passer à une autre question, car je n'ai pas beaucoup de temps.
    Comme je suis d'origine franco-ontarienne, l'assimilation des francophones hors Québec me préoccupe énormément. Je veux parler de la recherche, car l'assimilation est un phénomène sociologique et démographique. Sans la recherche et la coordination de la recherche par le fédéral, on va mal comprendre la question. On risquerait alors de faire fausse route quand il serait temps d'agir concrètement.
    Selon vous, la Feuille de route en a-t-elle fait assez pour la recherche et la coordination de la recherche? Que pourrait-on faire dans l'avenir pour régler ce manque de connaissances?
M. Graham Fraser:
    C'est une très bonne question. J'hésite à vous donner une réponse.
    Sylvain, pouvez-vous ajouter un commentaire?
M. Sylvain Giguère:
    Pas vraiment, car on n'a pas beaucoup fouillé de ce côté. Il faudrait faire des recherches pour vous répondre.
M. Mathieu Ravignat:
    Pourriez-vous nous fournir une réponse ultérieurement, si c'est possible?
M. Sylvain Giguère:
    Certainement.
M. Graham Fraser:
    Certainement.
M. Mathieu Ravignat:
    Je veux vous poser une question sur le plan d'évaluation de 2012 et la perspective jusqu'en 2013-2014. Vous dites clairement que le financement du gouvernement fédéral à votre égard est inadéquat. On sait aussi que vos systèmes informatiques sont très désuets. Vous n'avez pas non plus les ressources pour exercer vos activités d'évaluation convenablement.
    Avez-vous demandé du financement du gouvernement pour ces défis? Si oui, quelle a été la réponse?
M. Graham Fraser:
    On a fait une soumission au Conseil du Trésor qui n'a pas encore été acceptée, et on attend la création d'un mécanisme parlementaire. Il y a eu un groupe d'experts parlementaires...
M. Mathieu Ravignat:
    Monsieur le commissaire, je suggère de ne pas attendre, en cette situation d'austérité, et d'être aussi proactif que possible pour avoir le financement nécessaire à ce que vous avez besoin de faire, puisque ce que vous faites est très important.
Le président:
    D'accord, merci.
    Monsieur Weston, c'est à vous.
M. John Weston:
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    S'il y a deux nécessités qui sont sans cesse confrontées dans ce dossier, c'est bien, d'une part, celle de réduire les dépenses gouvernementales et, d'autre part, celle de favoriser notre dualité linguistique et culturelle.
    Mon collègue, John Williamson,

[Français]

a fait beaucoup de bon travail pour réduire le gaspillage des fonds gouvernementaux. Cependant, on n'a parlé que de gaspillage.

[Traduction]

    Comme le dirait M. Williamson, nous avons également des décisions difficiles à prendre en vue de réduire les dépenses gouvernementales, même lorsqu'il n'y a pas gaspillage. Il faut diminuer nos coûts pour mettre l'argent dans les mains des Canadiens, plutôt que dans celles des bureaucrates, pour ainsi dire.
    Alors pouvez-vous nous aider à y voir plus clair? Pouvez-vous nous signaler des secteurs où ces deux nécessités peuvent s'harmoniser? Pouvez-vous nous donner une idée des moyens à mettre en oeuvre pour que les jeunes Canadiens puissent grandir dans un pays où la dualité linguistique s'épanouit pendant que notre gouvernement parvient à réduire ses coûts?
    Si nous prenons l'exemple de la croissance des écoles d'immersion en Colombie-Britannique, qui est motivée autant par le secteur privé et le désir individuel de connaître les deux langues que par les investissements gouvernementaux, pouvez-vous nous indiquer en quoi ces deux motivations ne sont pas conflictuelles et dans quelle mesure elles peuvent s'alimenter l'une et l'autre?

  (1015)  

M. Graham Fraser:
    Je peux vous parler d'une mesure dont le financement ne permet pas d'atteindre les objectifs visés à l'origine. Il s'agit de la prime au bilinguisme versée aux fonctionnaires qui occupent des postes désignés bilingues. Cette prime de 800 $ a été créée il y a 35 ans, au début des années 1970, et constituait à ce moment-là un incitatif financier fort intéressant pour amener les fonctionnaires à améliorer leurs compétences linguistiques et accéder aux postes bilingues. On reconnaît généralement, et c'est l'opinion de tous les commissaires aux langues officielles qui se sont succédé, qu'il ne s'agit pas d'un moyen efficace pour encourager l'utilisation des deux langues officielles et que c'est une mesure discriminatoire, car de nombreux fonctionnaires bilingues n'ont pas droit à la prime parce qu'ils n'occupent pas un poste désigné bilingue.
    Le simple fait que la prime n'ait pas été haussée depuis le début des années 1970 est une reconnaissance implicite de l'inefficacité du programme; un montant de 800 $ en 2012 n'est pas un incitatif aussi puissant qu'il l'était en 1972 ou en 1974 lorsque cette mesure a été lancée. Les coûts totaux du programme s'établissent à quelque 60 millions de dollars. Si ces 60 millions de dollars étaient affectés à la formation linguistique ou à différents autres programmes, ils serviraient beaucoup mieux les intérêts de la dualité linguistique.
M. John Weston:
    C'est une réponse qui nous aide vraiment beaucoup.

[Français]

    Peut-on observer d'autres exemples dans le secteur privé où des individus veulent apprendre la deuxième langue, sans ou avec l'appui du gouvernement, et où la contribution du gouvernement est réduite alors que la dualité linguistique accroît en vitalité?
Le président:
    Merci, monsieur Weston.
     Monsieur Fraser, vous pouvez répondre brièvement.
M. Graham Fraser:
    Un des chapitres du rapport annuel, dont la sortie est prévue en octobre prochain, va traiter de l'expérience de certaines entreprises privées. On va y parler de ce qui a été fait en matière de dualité linguistique au sein d'entreprises particulières.
M. John Weston:
    Merci.
Le président:
    Merci.
     Monsieur Godin, c'est à vous.
M. Yvon Godin:
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Fraser, il a été question plus tôt du financement du commissariat. J'aimerais savoir quand vous avez soumis votre demande au Conseil du Trésor.
M. Graham Fraser:
    Je crois que ça fait trois ans. Je vais poser la question à Mme Cloutier, qui est en quelque sorte notre maître d'oeuvre en la matière.
Mme Lise Cloutier (commissaire adjointe, Direction générale des services intégrés, Commissariat aux langues officielles):
    Depuis juillet 2011, on a une soumission signée. On attend une décision à ce sujet.
M. Yvon Godin:
    Vous avez fait une demande en juillet 2011, mais vous n'avez reçu aucune réponse en ce qui concerne les fonds dont vous avez besoin pour assumer vos responsabilités en matière de langues officielles. C'est exact?
M. Graham Fraser:
    Comme je l'ai dit...
M. Yvon Godin:
    Monsieur Fraser, je ne veux pas une réponse politique. En juillet 2011, vous avez soumis au gouvernement conservateur une demande qui est importante pour les communautés minoritaires du pays. Au début, vous avez dit comprendre qu'on applique des réductions budgétaires dans la situation actuelle, mais peut-on se permettre d'autres réductions au sein de minorités qui font l'objet de violations? Presque chaque jour, vous recevez des plaintes associées à des violations.
    On parle de faire une étude sur le 150e anniversaire, en 2017. Or, depuis l'élection de 2002, il n'est question que de la Feuille de route. Malgré ça, nos communautés font l'objet de nombreuses violations. Par-dessus tout, le gouvernement conservateur ne vous a toujours pas dit ce qu'il advenait de votre financement. Votre système informatique est désuet. Vous dites comprendre qu'on applique d'autres réductions. Je ne veux pas faire preuve de méchanceté envers vous, monsieur Fraser, mais où d'autre voulez-vous qu'on fasse des compressions?

  (1020)  

M. Graham Fraser:
    J'ai déjà désigné un secteur où, selon moi, l'allocation des fonds n'est pas efficace. Je parle ici des primes au bilinguisme. Tout comme mes prédécesseurs, je pense qu'elles n'atteignent pas l'objectif visé.
M. Yvon Godin:
    Monsieur Fraser, à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, l'article 43 dit ceci:
    
d) pour encourager et aider les gouvernements provinciaux à favoriser le développement des minorités francophones et anglophones, et notamment à leur offrir des services provinciaux et municipaux en français et en anglais et à leur permettre de recevoir leur instruction dans leur propre langue;
    Le gouvernement a la responsabilité de transférer des fonds aux provinces. Vous dites que vérifier si l'argent se rend au bon endroit ne fait pas partie de votre mandat. Vous avez affirmé également que des fonctionnaires et des ministres avaient dit avoir utilisé ces fonds à d'autres fins.
     Quels sont les pouvoirs de notre commissaire? Si vous êtes incapable d'enquêter dans la province, vous pourriez du moins le faire dans les ministères afin de vérifier s'il y a eu des comptes rendus.
M. Graham Fraser:
    En effet, j'essaie de suivre cela d'aussi près que possible. Je fais des enquêtes et des vérifications auprès des institutions fédérales pour déterminer comment elles remplissent leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles.
M. Yvon Godin:
    Monsieur Fraser, même le Bureau du vérificateur général a subi des compressions budgétaires et n'a pas pu mener certaines enquêtes. Même pour votre bureau, il est maintenant difficile de le faire. Est-ce vrai?
M. Graham Fraser:
    Il faut dire qu'on subit une décroissance annuelle parce qu'on absorbe un certain nombre de coûts. Par exemple, l'augmentation des salaires qui a été négociée par le gouvernement est absorbée par chaque institution. De façon annuelle, on subit donc des réductions.
M. Yvon Godin:
    Monsieur Fraser, s'il y a d'autres compressions budgétaires, vous ne pourrez pas prendre vos responsabilités de haut fonctionnaire du Parlement.
M. Graham Fraser:
    C'est pourquoi, d'ailleurs, on a fait cette demande au Conseil du Trésor. On veut actualiser, moderniser, mettre à jour et sauvegarder l'intégrité de notre système technologique.
M. Yvon Godin:
    Je pense que vous favorisez un groupe de personnes. En favorisez-vous un? Demandez-vous au président du Conseil du Trésor de mettre fin à ça, avec le Président de la Chambre? Demandez-vous de mettre le groupe témoin en place pour que vous puissiez vous exprimer?
M. Graham Fraser:
    Absolument.
M. Yvon Godin:
    Pensez-vous qu'il est urgent que ce soit fait?
M. Graham Fraser:
    C'est très important. Ce dossier évolue depuis maintenant presque 10 ans. Il s'agit de l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement et de l'importance d'avoir un mécanisme parlementaire grâce auquel les parlementaires peuvent étudier les demandes de financement des hauts fonctionnaires du Parlement. Il faut un mécanisme indépendant du Conseil du Trésor.
Le président:
    C'est bien, merci.
    Monsieur Gourde, vous avez la parole.
M. Jacques Gourde:
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais revenir sur une partie de ce qu'ont dit M. Godin et M. Bélanger à propos des transferts d'argent de la Feuille de route pour l'éducation aux provinces.
    Comme vous l'avez dit, c'est appuyé, c'est bien sûr. Selon moi, la Feuille de route doit être un complément aux services déjà offerts par différents ministères tant au provincial qu'au fédéral et au municipal. Dans certains cas, les municipalités aussi injectent de l'argent pour la promotion de la dualité linguistique.
    Quand on envoie de l'argent aux provinces pour offrir certains services, on envoie aussi une lettre contenant certaines priorités. On ne reçoit pas nécessairement une autre lettre expliquant comment on s'est servi de l'argent, pourquoi on a choisi certaines activités et comment celles-ci se rapportent aux priorités. Vous semblez dire que vous n'avez pas vu de telles lettres. Historiquement, je pense qu'on n'en a jamais vu non plus.
    Serait-il possible que des services ne soient pas devenus complémentaires? Certaines provinces ont-elles pu se désengager des services de base qu'elles devaient offrir, tout en utilisant l'argent du fédéral pour offrir les mêmes services qu'elles auraient offerts de toute façon? Se peut-il que ce que la Feuille de route aurait pu donner de plus à ces collectivités et ces écoles, en encourageant des initiatives qui auraient été souhaitables, ait été oublié?

  (1025)  

M. Graham Fraser:
    C'est exactement le genre de question qu'on se pose quand on regarde les sommes qui sont envoyées d'Ottawa et les rapports qu'on reçoit des groupes sur le terrain.
    Je devrais dire un mot sur le rôle très important que joue Canadian Parents for French, dont les membres suivent de très près la façon dont les commissions scolaires, les écoles et les ministères provinciaux dépensent l'argent qu'ils ont reçu du fédéral. Ils trouvent très difficile de suivre ce cheminement.
    La nature même des systèmes d'éducation au Canada est telle que des commissions scolaires ont une certaine autonomie — du moins dans certaines provinces —, ce qui rend le processus de reddition des comptes plus difficile.
    L'argent qui a été envoyé dans un but précis a-t-il vraiment été dépensé à cette fin? Ceux qui ont des membres sur le terrain qui observent les effets réels dans l'école et la salle de classe ont eux-mêmes de la difficulté à suivre clairement le cheminement de ces dépenses.
M. Jacques Gourde:
    En respectant ce principe d'autonomie, je pense que la Feuille de route devrait toujours offrir un complément à des initiatives qui sont déjà en place. Bien sûr, si la Feuille de route remplace de l'argent qui aurait été disponible quand même, je pense que c'est un coup d'épée dans l'eau tout simplement. On annulerait l'effet que ça pourrait avoir.
    Quelles initiatives complémentaires devrait-on privilégier, dans le respect de l'autonomie des provinces, pour être sûr que l'argent sert à de bonnes causes?
M. Graham Fraser:
    Je vais vous répondre de façon assez générale.
     J'ai remarqué que dans les cas où il y avait une forte collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, ça avait facilité les choses, entre autres dans le domaine de l'immigration, qui est une responsabilité partagée. Il y a le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, dans le cadre duquel il est possible de discuter des problèmes communs à ces ministres. Par contre, j'ignore la nature de la collaboration entre Patrimoine canadien et les ministères de l'Éducation. J'ai rencontré des ministres de l'Éducation pour qui l'apprentissage de la langue seconde étaient une priorité. En revanche, il y en a d'autres pour qui c'est beaucoup moins important.

  (1030)  

Le président:
    Merci, monsieur Gourde.
    Monsieur Bélanger, vous avez la parole.

[Traduction]

L'hon. Mauril Bélanger:
    Je voudrais encourager M. Boughen à visiter quelques autres localités de la Saskatchewan — en tout cas, s'il veut bien m'écouter.
Le président:
    Monsieur Bélanger, pourriez-vous adresser vos remarques à la présidence?
L'hon. Mauril Bélanger:
    Bien sûr.
    Monsieur le président, je vous demanderais d'encourager M. Boughen...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Mauril Bélanger: ... à visiter quelques autres localités de la Saskatchewan, comme Bellevue, Hoey, Domremy, Zenon Park ou même Prince Albert, où il trouvera des communautés francophones assez importantes. À Prince Albert, il pourra même tomber sur une école ou deux ainsi que sur un centre scolaire communautaire et un centre culturel.
    Je voulais simplement le souligner en passant.

[Français]

    Je vais agir un peu comme M. Gourde, qui veut se servir du commissaire pour étoffer sa motion voulant qu'on consacre une ou deux années, peut-être, à la préparation des festivités de 2017. Il va nous la présenter à un moment donné.
    Il y a toujours eu une belle complicité entre le comité et le Commissariat aux langues officielles. Monsieur le commissaire, si le comité adoptait une motion vous demandant d'enquêter sur l'utilisation appropriée des fonds versés aux provinces en matière d'éducation, est-ce que ça vous serait utile dans le cadre de vos travaux?
M. Graham Fraser:
    Comme vous le dites, il y a toujours eu une belle complicité. Comme mandataire du Parlement, je suis redevable envers ce dernier. Selon mon interprétation, cette obligation prévaut également à l'égard de ce comité. Je pense qu'on a toujours eu un rapport très constructif. Je traite avec beaucoup de respect les demandes des parlementaires et les plaintes que soumettent les députés au commissariat. Elles sont toujours traitées en priorité, avec beaucoup de soin.
L'hon. Mauril Bélanger:
    Seriez-vous en train d'essayer de dire oui?
M. Graham Fraser:
    J'essaie d'éviter d'engager sur-le-champ le commissariat.
L'hon. Mauril Bélanger:
     J'ai senti que vous vouliez dire oui. Est-ce que je me trompe?
M. Graham Fraser:
     Je traite toujours les demandes du comité avec le plus grand respect. Est-ce qu'il s'agirait d'une vérification, d'une étude? Ce serait pour nous un sujet de discussion très important.
L'hon. Mauril Bélanger:
    J'oserai peut-être tenter ma chance à nouveau et présenter une résolution devant le comité. Je n'ai pas eu beaucoup de succès jusqu'à maintenant. Il faudrait demander aux gens de la Saskatchewan de venir nous parler d'éducation, question qui me préoccupe beaucoup.
    Pour ce qui est de la Feuille de route, je me demande si on ne devrait pas en arrêter l'étude tout simplement. Je vais vous lire une déclaration qu'un ministre du gouvernement a faite, et qui est reprise dans The Telegram de St. John's, aujourd'hui. Je cite M. Bernard Valcourt:
Depuis plus de 20 ans, j'observe des progrès incroyables dans chacune des provinces du territoire[, le plus récent] selon moi étant l'évolution du nombre de francophiles dans notre pays: et il ne cesse d'augmenter. […] La prochaine feuille de route pour les langues officielles doit permettre de poursuivre cette évolution de la langue française dans notre pays, et ceci malgré un contexte économique difficile et une enveloppe budgétaire qui, malheureusement, sera sans doute en baisse.
    M. le ministre vient de nous annoncer qu'il y aura une prochaine Feuille de route, mais qu'elle sera dotée de moins de fonds que celle qu'on a présentement. Devant tout ça, je me demande si ça vaut vraiment la peine de continuer les travaux qu'on a commencés l'automne dernier et qui vont s'éterniser, parce qu'on a une autre trentaine de témoins à recevoir.
    C'était mon commentaire en vue d'alimenter votre réflexion sur cette question.

  (1035)  

Le président:
    Le comité a demandé de continuer ses travaux sur cette étude, alors on va continuer.
    Monsieur Bélanger, avez-vous une question?
L'hon. Mauril Bélanger:
    Oui, elle sera brève.
    Je voudrais revenir à ma toute première question. Vous n'avez pas eu la chance de la commenter. Je parle du recul de 30 p. 100 du nombre de jeunes anglophones qui sont en train d'apprendre le français. Cela vous préoccupe-t-il? Avez-vous l'intention d'aller examiner ça de plus près? Cela ne fausse-t-il pas toute la Feuille de route?
M. Graham Fraser:
    Je crois qu'il y a un phénomène relatif à l'apprentissage qu'il faut bien remarquer: il y a une espèce de fourche. On voit, un peu partout au pays, une augmentation du nombre d'étudiants en immersion, même si cela ne représente qu'une petite portion de tous les étudiants. En même temps, on observe une diminution des cours de français de base. Cela provoque un décalage important à la fin du secondaire entre les finissants en immersion, qui sont parmi les diplômés les plus bilingues que l'on a connus au Canada, et la grande majorité des étudiants qui ne le sont pas du tout.
    Pour ma part, j'apprécie beaucoup les programmes d'immersion. Cependant, il y a quand même des effets imprévus néfastes. Cela draine les meilleurs professeurs des cours de français de base. On a ce sentiment que le français de base, c'est pour les nuls. Grosso modo, il y a des problèmes sérieux relativement au système d'apprentissage de la langue seconde, alors même qu'il y a une amélioration des résultats d'une petite minorité.
    On voit souvent des conseillers pédagogiques suggérer à des étudiants d'abandonner le français parce que, selon eux, les universités ne regardent que les notes. Je connais des jeunes qui hésitent à suivre des cours de français parce qu'ils craignent que les universités ne négligent le fait qu'ils ont suivi un cheminement plus difficile, ce qui explique qu'ils ont eu de moins bonnes notes. Ils hésitent aussi à participer à un échange linguistique au Québec ou en France parce que ça peut modifier leurs notes. Les universités et les écoles secondaires ont cette espèce d'obsession du résultat mathématique des notes, sans que l'expérience soit vue de façon plus globale. Je pense que cela est néfaste pour l'apprentissage de la langue seconde.
Le président:
    Merci, monsieur Fraser.
    Monsieur Gourde, vous avez la parole.
M. Jacques Gourde:
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le commissaire, à la dernière page de votre mémoire, il est dit que les « réductions de dépenses de 1995 ont eu des répercussions majeures sur le développement des communautés de langue officielle ». Sauf erreur, ce devait être pendant le règne du gouvernement libéral de Jean Chrétien, du parti de mon confrère.
    Quelles ont été les conséquences de ces réductions qui ont eu lieu en 1995, 1996, 1997, 1998, 1999 et 2000? Où cela a-t-il fait vraiment mal aux communautés de langue officielle en situation minoritaire?
M. Graham Fraser:
    L'exemple le plus frappant a été l'élimination du Collège militaire royal de Saint-Jean. Cela a été fait dans un esprit d'équité, car on avait fermé le Royal Roads Military College. On a donc pensé qu'on devait faire la même chose pour ce qui est du Collège militaire royal de Saint-Jean.
     L'effet, à long terme, a été néfaste pour ce qui est du recrutement des Forces canadiennes, de la capacité linguistique des Forces canadiennes et de l'apprentissage linguistique des officiers. Cela a posé de sérieuses difficultés au ministère de la Défense nationale et aux Forces canadiennes pendant les années qui ont suivi, et jusqu'à aujourd'hui.
    C'est l'exemple le plus frappant, lorsqu'on tient compte des résultats non prévus survenus à la suite d'une coupe. C'est l'exemple que je donne toujours quand je dis que, lorsque vous faites des coupes, il faut que vous soyez très méticuleux dans l'analyse des répercussions possibles.

  (1040)  

M. Jacques Gourde:
    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à ma collègue, car elle a manifesté le désir de vous poser une petite question.

[Traduction]

Mme Stella Ambler (Mississauga-Sud, PCC):
    Monsieur Fraser, merci d'être venu discuter avec nous aujourd'hui.
    J'ai une question un peu personnelle, pourrait-on dire, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
    Ma fille, qui a maintenant 17 ans, n'a fréquenté que des écoles de langue anglaise. Lorsqu'elle était à la maternelle, j'ai voulu l'inscrire dans une école française. Dans le Grand Toronto, nous avons des écoles françaises et des écoles d'immersion française. L'une ou l'autre aurait été acceptable, mais il y avait une école d'immersion française tout près. Nous n'avons pas pu l'envoyer à cet endroit, parce que mon mari et moi ne parlons pas couramment le français.
    Croyez-vous que cette exigence devrait être changée? C'est ce que je pense, car de nombreux parents comme mon époux et moi souhaitent vraiment que leurs enfants soient bilingues. Mais comme je ne parle pas français, ma fille n'a pas pu fréquenter cette école.
    C'est simplement une question personnelle.
M. Graham Fraser:
    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Est-ce que vous vouliez que votre fille aille à l'école française, plutôt qu'à l'école d'immersion française?
Mme Stella Ambler:
    Les deux auraient été acceptables, mais nous n'avons pas pu l'inscrire ni à l'une ni à l'autre.
M. Graham Fraser:
    Sauf erreur, c'est la première fois que j'entends dire qu'une école d'immersion aurait refusé l'admission à un enfant parce ses parents ne parlent pas français. Pour les écoles françaises, la situation est différente. En effet, l'admission dans les écoles de langue minoritaire, que ce soit celles de langue anglaise au Québec ou les écoles françaises à l'extérieur de cette province, est régie par l'article 23 de la Charte des droits et libertés. C'est un droit bien défini qui est limité à ceux qui ont été instruits dans la langue correspondante au Canada.
    Monsieur le président, je n'ai pas le temps de vous refaire tout l'historique de l'article 23, mais je suis très étonné d'apprendre que cette enfant n'a pas pu fréquenter une école d'immersion.
Mme Stella Ambler:
    C'est logique. Je peux comprendre qu'une école de langue française ne veuille pas accueillir d'enfants dont les parents ne comprendront pas les ouvrages et les travaux qu'ils ramèneront à la maison. J'ai toutefois l'impression que les conseils scolaires ontariens ne fonctionnent pas toujours d'une manière conforme à la loi. Il semble y avoir des politiques internes qui varient selon les régions.
M. Graham Fraser:
    C'est d'ailleurs l'un des éléments qui me compliquent la tâche lorsque j'essaie de déterminer comment le financement fédéral est utilisé suivant les politiques provinciales. Ainsi, l'évaluation de ce qui peut représenter une demande significative aux fins du financement, de l'expansion ou du soutien des écoles d'immersion peut varier d'un conseil scolaire à l'autre.
Mme Stella Ambler:
    Il ne s'agit de toute évidence pas d'un problème de financement, mais je comprends bien ce que vous nous dites.
    Merci.
Le président:
    D'accord.

  (1045)  

[Français]

    Il est exactement 10 h 45. Nous n'avons donc plus de temps.
     Merci à tous nos témoins. Messieurs Fraser et Giguère, mesdames Charlebois, Tremblay et Cloutier, merci de vos témoignages.
    Cette séance est levée.
ParlVU