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Publications - 19 avril 2016
 






Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 009 
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1re SESSION 
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42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 avril 2016

[Enregistrement électronique]

  (1540)  

[Traduction]

Le président (M. Andy Fillmore (Halifax, Lib.)):
    La séance est ouverte. Merci à tous d’être ici.
    Comme d’habitude, nous commençons par reconnaître que nous nous trouvons sur un territoire non cédé du peuple algonquin.
    Nos invités d’aujourd’hui représentent le Bureau du vérificateur général du Canada. J’ai le plaisir d’accueillir Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, ainsi que Joe Martire et Glenn Wheeler, directeurs principaux.
    Merci de vous joindre à nous.
    Nous avons 50 minutes à vous consacrer. Je vous laisse faire un exposé de 10 minutes, que vous pouvez vous partager. Puis nous passerons aux questions et finirons dans 50 minutes.
    Je brandirai un carton jaune pour vous signaler qu’il reste une minute pour l’exposé et un carton rouge si vous dépassez les 10 minutes. Je ferai la même chose pour la période de questions et réponses. De cette façon, le temps sera accordé de façon équitable et nous pourrons finir à l’heure.
    Merci beaucoup. Je vous laisse la parole.
M. Michael Ferguson (vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada):
    Monsieur le président, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous donner un aperçu de notre rôle et de notre mandat et pour vous faire part des principaux points découlant de nos audits qui pourraient être d'un intérêt particulier pour votre comité.
    Notre mandat consiste à auditer les opérations du gouvernement fédéral et des gouvernements territoriaux, et à fournir au Parlement et aux assemblées législatives information, avis et assurance sur la gestion des fonds publics.
    Nous effectuons des audits de performance des ministères et des organismes fédéraux ainsi que des audits annuels des états financiers du gouvernement et des sociétés d’État. Nous effectuons également des examens spéciaux des moyens et des méthodes des sociétés d’État selon un cycle préétabli.
    Pour les trois territoires, nous déposons nos rapports d’audit de performance directement aux assemblées législatives. Nous auditons également les états financiers annuels des gouvernements et des sociétés des territoires.

[Français]

     Dans nos audits de performance qui, nous osons l'espérer, facilitent le travail de votre comité, nous examinons si les programmes du gouvernement sont gérés dans un souci d'économie, d'efficience et de protection de l'environnement. Nous cherchons aussi à savoir si des moyens sont en place pour mesurer l'efficacité des programmes. Bien qu'il nous arrive de formuler des commentaires sur la mise en oeuvre de politiques, nous ne faisons pas de commentaires sur les politiques mêmes.
    En vertu de la Loi sur le vérificateur général, notre bureau a toute la discrétion voulue pour choisir les secteurs du gouvernement qui seront examinés dans le cadre de nos audits de performance. Nous les choisissons en fonction des risques, de l'importance et de l'intérêt qu'ils présentent pour le Parlement.
    L'exécution d'un audit de performance prend généralement de 12 à 18 mois. Les résultats de nos audits sont habituellement présentés au Parlement deux fois par année, soit au printemps et à l'automne.
    Au cours des 15 dernières années, le Bureau du vérificateur général a audité une vaste gamme d'activités et de programmes fédéraux qui touchent les Premières Nations et les Inuits.

[Traduction]

    En 2011, nous avons publié le rapport Le Point faisant état des progrès accomplis par le gouvernement pour donner suite aux recommandations tirées de sept rapports que nous avions publiés entre 2002 et 2008. Bien que nous ayons alors constaté que des progrès dans la mise en œuvre de certaines de nos recommandations avaient été réalisés, nous avions également constaté que des conditions et des difficultés avec lesquelles les communautés des Premières Nations étaient aux prises avaient empiré.
    Mentionnons, à titre d’exemple, les constatations suivantes: l’écart de scolarisation entre les membres des Premières Nations et les autres Canadiens s’étaient creusés, la pénurie de logements convenables dans les réserves s’était aggravée et le problème de la moisissure dans les logements des réserves persistait.
    Monsieur le président, cette situation nous a amenés à nous pencher sur certains secteurs pouvant expliquer l’absence de progrès.
    Dans la préface de notre audit de 2011, nous avions mentionné quatre obstacles structurels qui nuisaient, selon nous, à la prestation des programmes et des services aux communautés et aux membres des Premières Nations.
    Le premier obstacle était le manque de clarté au niveau des services. Le gouvernement fédéral soutenait, dans les réserves, les services qui sont assurés, hors réserves, par les gouvernements provinciaux et les administrations municipales, tels que l’enseignement et l’eau potable. Cependant, l’objectif du gouvernement fédéral n’était pas toujours clair, parce qu’il ne définissait ni le type ni le niveau de service qu’il s’engageait à soutenir.

  (1545)  

[Français]

     Le deuxième obstacle était l'absence de fondement législatif. Contrairement aux programmes provinciaux similaires, les programmes offerts dans les réserves dans des domaines aussi importants que l'enseignement, la santé et l'approvisionnement en eau potable n'avaient aucun fondement législatif.
    Le gouvernement préférait plutôt mettre en oeuvre des programmes et des services dans les réserves en se fondant sur des politiques. Par conséquent, les services offerts dans le cadre de ces programmes n'ont pas toujours été bien définis et il y avait confusion quant à la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de financement, à savoir s'il les finançait suffisamment.
    Le troisième obstacle était l'absence de mécanismes de financement appropriés. Le gouvernement fédéral s'appuyait sur des accords de contribution pour financer de nombreux programmes dans les réserves des Premières Nations. Souvent, les accords de contribution devaient être renouvelés chaque année. On ne savait donc pas si le niveau de financement accordé aux Premières Nations pour une année serait le même l'année suivante. Cette situation créait une incertitude pour les Premières Nations et compliquait la planification à long terme.
    Enfin, le quatrième et dernier obstacle structurel était l'absence d'organisations capables de voir à la prestation des services à l'échelle locale. Souvent, il n'y avait pas d'organisation en place, comme des commissions scolaires, des conseils de santé et des organismes de services sociaux pour veiller à la prestation des programmes et des services localement. En revanche, les provinces avaient fondé de telles organisations. Affaires indiennes et du Nord Canada, maintenant appelé Affaires autochtones et du Nord Canada, avait commencé à travailler avec des groupes représentant plus d'une Première Nation, mais il restait encore beaucoup à faire.

[Traduction]

    Monsieur le président, depuis 2011, nous avons audité plusieurs programmes destinés aux Premières Nations et aux Inuits, dont le programme Nutrition Nord, les programmes de services de police, la gestion des urgences, l’accès aux services de santé pour les communautés éloignées des Premières Nations et la mise en œuvre de l’Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador. Nous avons constaté que les obstacles structurels continuent de nuire à la prestation efficace des services. Je dois ajouter, cependant, que nous n’avons pas fait de suivi pour vérifier si les recommandations formulées aux termes de ces audits avaient été mises en œuvre. Actuellement, nous effectuons des audits sur des réclamations particulières des Premières Nations et sur la réintégration des délinquants autochtones.
    Nous avons joint à la présente déclaration, à votre intention, la liste des audits fédéraux et territoriaux déposés récemment, assortis d’un court résumé. Vous pourrez aussi noter qu’en 2015, nous avons déposé un rapport traitant des efforts déployés par les Premières Nations de la Colombie-Britannique, Santé Canada et la province de la Colombie-Britannique pour surmonter les obstacles qui nuisaient à l’établissement d’une régie de la santé des Premières Nations en Colombie-Britannique. Par exemple, l’accord de contribution entre le gouvernement fédéral et la régie en question prévoit un niveau assuré de financement pour une période de dix ans et une majoration annuelle pour couvrir la hausse des coûts des soins de santé. La Régie a accru son soutien à la prestation de services locaux en offrant de la formation et en augmentant l’accès aux services de santé électroniques.
    De plus, nous avons relevé deux facteurs qui peuvent expliquer la réussite des négociations qui ont mené à cet accord. Le premier est l’engagement soutenu des chefs des Premières Nations ainsi que des gouvernement fédéral et provincial envers le développement d’un nouveau modèle de prestation de services de santé aux Premières Nations de la Colombie-Britannique. Le deuxième est la décision des Premières Nations d’établir un point de contact unique pour les négociations avec les gouvernements fédéral et provincial.

[Français]

    Monsieur le président, pour que le financement fédéral des programmes et des services dont bénéficient les Premières Nations produise des effets plus importants, il faudra s'attaquer à ces obstacles structurels.
    Or, éliminer de tels obstacles ne peut se faire sans l'expression d'une volonté politique et l'exercice de leadership de la part de toutes les parties concernées, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, les leaders des Premières Nations et les gouvernements provinciaux et territoriaux.
    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
     Je vous remercie.

  (1550)  

[Traduction]

Le président:
    Merci beaucoup, monsieur Ferguson, nous vous sommes très reconnaissants de votre exposé.
    Nous allons directement passer à la première ronde de questions de sept minutes. La première question sera posée par Mike Bossio.
M. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):
    Merci, monsieur le président. Je remercie également M. Ferguson et ses collaborateurs d’être venus témoigner. Nous leur en savons gré.
    Dans son audit de 2011, le Bureau du vérificateur général mentionne quatre obstacles structurels qui nuisaient à la prestation des services publics aux communautés des Premières Nations, à savoir le manque de clarté au niveau des services, l’absence de fondement législatif, l’absence de mécanismes de financement appropriés et l’absence d’organisation capable de voir à la prestation des services à l’échelle locale.
    Quels changements le gouvernement fédéral devrait-il apporter aux pratiques et aux approches pour surmonter ces obstacles structurels?
M. Michael Ferguson:
    La première chose que j’aimerais dire à ce sujet est qu’en 2011, nous voulions revenir sur le passé, après avoir remarqué que même si les ministères essayaient de mettre en place des mesures destinées à donner suite aux recommandations qui avaient été faites lors d’audits précédents, rien ne changeait pour les Premières Nations. Nous voulions savoir pourquoi. Pourquoi des mesures pouvaient-elles être prises sans qu’il y ait des améliorations? Nous avons donc constaté ces quatre obstacles. La première chose est que le gouvernement doit en être conscient, s’il veut essayer de les surmonter.
    Nous avons mené une étude et un audit entourant la Régie de la santé des Premières Nations en Colombie-Britannique parce qu’il s’agissait d’une organisation qui avait pu voir le jour et nous voulions déterminer de quelle façon elle avait géré ces quatre obstacles. En fait, elle a réussi à les surmonter. Il est donc possible, grâce à la bonne volonté de toutes les parties prenantes, de contourner les obstacles et d’arriver à une entente et à une meilleure solution par rapport à certains services.
    Je pense donc que ce qu’il faut, c’est, premièrement, une prise de conscience. Deuxièmement, il faut s’assurer de la bonne volonté de toutes les parties prenantes — le gouvernement, le gouvernement provincial au besoin et les gouvernements des Premières Nations. Il faut s’assurer que tout le monde est prêt à faire preuve de bonne volonté et à s’engager, pour ensuite trouver des moyens de contourner les obstacles que nous avons constatés.
M. Mike Bossio:
    Vous avez constaté que le recours aux ententes de contribution pour financer la prestation de services dans les réserves des Premières Nations pouvait entraîner des retards dans le versement des fonds, de l'incertitude quant au niveau de financement et un manque de clarté au sujet de ceux qui doivent rendre des comptes quant à l'amélioration des résultats. Que faudrait-il changer dans les mécanismes de financement?
M. Michael Ferguson:
    Monsieur le président, je commencerai à répondre, puis je demanderai à M. Martire de parler de ce que nous avons découvert au chapitre des services de police dans le cadre de notre vérification.
    Ce qu'il faut ici, c'est assurer la certitude du financement. Quand on tente d'offrir des services à la population et qu'on a la responsabilité de fournir ce type de services, il faut être certain du financement qu'on recevra. Nous avons constaté que les ententes de contribution n'arrivent parfois que tard au cours de l'exercice. Comment alors peut-on savoir quel genre de services offrir?
    Je demanderai à M. Martire de vous en dire davantage à ce sujet, car c'est quelque chose que nous avons particulièrement remarqué au cours de la vérification des services de police dans les communautés isolées des Premières Nations.
M. Joe Martire (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada):
    Comme le vérificateur général l'a indiqué, c'est là un des points qui se sont révélés problématiques dans les communautés visées par les ententes relatives aux services de police. Comme il s'agissait la plupart du temps d'ententes d'un an, il leur était difficile de planifier si elles ignoraient quand l'entente serait renouvelée.
    Au cours de la vérification, nous avons remarqué qu'à la fin de mars, un certain nombre de communautés bénéficiant des programmes de services de police n'avaient toujours pas reçu de financement et ignoraient si l'entente allait être mise en place. Cela leur causait bien des problèmes par la suite, car elles ne savaient pas si elles devaient congédier des employés ou prendre d'autres mesures.
    Ces ententes de contribution ont des durées allant d'un à cinq ans, selon le type d'entente. Ce sont en grande majorité des ententes d'un an; les gens ont donc de la difficulté à planifier et à avoir un certain degré de certitude quant au niveau de financement auquel ils peuvent s'attendre afin d'offrir les services prévus dans les ententes.
M. Mike Bossio:
    Si on examine le mécanisme de financement aujourd'hui, une partie du financement est composée de subventions et une autre prend la forme de fonds d'exploitation. Et si on éliminait l'aspect subventionnaire de cette contribution et accordions davantage de fonds d'exploitation, en indiquant aux bénéficiaires le niveau de financement qu'ils reçoivent et en les laissant établir les priorités qui sont importantes dans leur communauté? Je propose cela, car nous observons un très large éventail de priorités dans les réserves et les différentes nations. Conviendriez-vous que ce serait là une bonne solution pour résoudre certains problèmes de financement?

  (1555)  

M. Michael Ferguson:
    À titre de vérificateurs, nous n'essayons pas de prescrire les politiques qui devraient être instaurées ou d'indiquer au ministère exactement comment il devrait résoudre ces problèmes. Nous formulons des recommandations.
    Je pense qu'au chapitre du financement, nous n'essayons pas de prescrire une manière précise de régler le problème de financement, mais bien de dire qu'il faut assurer la certitude au sujet du financement. Il doit exister un moyen permettant de planifier les divers services à long terme. Peu importe comment on procède, ce qui compte le plus à notre avis, c'est le résultat final, c'est-à-dire qu'il y ait de la certitude et un environnement où on peut planifier à long terme.
M. Mike Bossio:
    Me reste-t-il encore du temps?
    Le président: Il vous reste une minute.
    M. Mike Bossio:Comment le fait de modifier le mécanisme de financement permettrait-il d'assurer une plus grande certitude quant au niveau de financement et d'éclaircir les choses à propos des responsables qui doivent rendre des comptes sur l'atteinte de meilleurs résultats?
M. Michael Ferguson:
    Eh bien, si une entente prévoit un financement pluriannuel... Ici encore, dans le cas de l'Autorité sanitaire des Premières Nations de la Colombie-Britannique, on a mis en place une entente de 10 ans. Cette entente précise l'augmentation du financement au fil des ans, ce qui permet à l'Autorité sanitaire des Premières Nations de la Colombie-Britannique de savoir combien d'argent sera versé sur 10 ans et comment les sommes augmenteront. Elle est ainsi en mesure de planifier.
    En outre, dans cette entente, si on connaît les services qui sont censés être offerts, l'échéancier et les montants qui seront versés, on a tout ce qu'il faut pour rendre des comptes.
M. Mike Bossio:
    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.
Le président:
    Je vous remercie tous les deux.
    C'est maintenant Cathy McLeod qui interviendra.
Mme Cathy McLeod (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC):
    Je vous remercie, vous et votre équipe, de comparaître aujourd'hui. Je sais que le travail que vous accomplissez est bien plus exhaustif, mais je veux simplement revenir... Les états financiers vérifiés constituent une des règles d'or de la comptabilité générale de tout gouvernement. Est-ce exact?
M. Michael Ferguson:
    Nous effectuons souvent la vérification d'états financiers dans le cadre de notre travail, et nous exprimons effectivement notre opinion à ce sujet, nous attendant à pouvoir formuler notre avis sans réserve. C'est ce que nous aimerions voir et ce que les organisations où nous effectuons des vérifications voudraient voir.
Mme Cathy McLeod:
    Vous conviendriez donc également que quand des vérificateurs font rapport, l'information devrait être largement rendue publique. Je suppose qu'il serait juste de dire qu'elle ne devrait pas être cachée.
M. Michael Ferguson:
    Notre bureau a pour mandat de favoriser la responsabilité et la transparence. Que cette responsabilité et cette transparence concernent les renseignements financiers ou le rendement des programmes, ce sont toujours des éléments que nous recherchons et que nous favorisons.
Mme Cathy McLeod:
    Je pense qu'il serait juste de dire que les communautés des Premières Nations méritent la même responsabilité et la même transparence des structures, qu'il s'agisse du ministère des Affaires indiennes ou des états financiers vérifiés sur les fonds transférés aux termes des ententes de contribution.
M. Michael Ferguson:
    Ici encore, je considère que la responsabilité est très importante. Si vous regardez l'étude et la vérification que nous avons effectuées sur l'Autorité sanitaire des Premières Nations de la Colombie-Britannique, vous verrez que nous avons fait remarquer que lorsque cette organisation a été mise sur pied, il y a eu des problèmes au chapitre de la gouvernance et de la transparence. Pour que cette organisation réussisse, nous avons indiqué qu'il était crucial pour elle d'avoir ces types de structures de gouvernance.
    Les responsables ont réussi à surmonter les obstacles que nous avions détectés en 2011 afin d'établir l'organisation. Elle a été mise en place, mais pour accomplir son mandat à long terme, il fallait qu'il y ait des structures de gouvernance adéquates, notamment au chapitre de la transparence. Je le répète, nous ne tenterons pas de dire à qui que ce soit comment procéder, mais nous favorisons certainement toujours la reddition de comptes et la transparence.

  (1600)  

Mme Cathy McLeod:
    Nous savons que le gouvernement actuel a dûment affecté des sommes considérables en éducation. Je suppose qu'il existe un certain nombre de façons de s'y prendre.
    De toute évidence, nous avons tenté, en partenariat, d'établir un cadre législatif, ce qui a, sans l'ombre d'un doute, échoué. Nous avons agi en partenariat, mais l'entreprise a fait chou blanc. Pour régler la question de la structure, les lois et les règlements appropriés constitueraient-ils la règle d'or? Est-ce ainsi que vous voudriez que l'on procède afin de structurer le soutien supplémentaire en éducation?
M. Michael Ferguson:
    Ici encore, je ne tente pas de dicter, en quelque sorte, une orientation stratégique. En ce qui concerne toute la question de la responsabilité de reddition de comptes chez les Premières Nations, nous avons fait, il y a quelques années, une vérification sur le fardeau que constituait pour elles la préparation de rapports, au cours de laquelle nous avons répertorié, je crois, plus de 160 rapports que les ministères leur demandaient de préparer à l'époque, dont certains étaient très brefs. C'est ce qu'indiquait le rapport que nous avons déposé en 2002. Cela fait donc bien longtemps, et les choses ont peut-être changé depuis.
    Il s'agit ici de comprendre la relation bidirectionnelle entre le gouvernement, qui fournit les fonds, et les Premières Nations, qui sont les gouvernements qui participent au processus de prestation de services, la relation entre le gouvernement fédéral qui fournit les services et le rôle des Premières Nations dans le cadre de la prestation de services.
    Il faut vraiment examiner cette relation bidirectionnelle afin de trouver le mécanisme approprié pour assurer la responsabilité et la transparence.
Mme Cathy McLeod:
    Étant originaire de la Colombie-Britannique, je suis, bien entendu, très fière de l'Autorité sanitaire des Premières Nations de cette province. Il faudra certainement apporter quelques ajustements en cours de route, et votre vérification a justement permis de détecter certains des défis que réserve l'avenir. Nous avons notamment évoqué celui du cadre législatif et réglementaire, lequel constitue, d'une certaine manière, un moyen de créer une structure sans adopter de lois. Considérez-vous que c'est une façon de faire qu'on pourrait imiter ou est-ce que chaque communauté et chaque province devra agir de façon très différente.
M. Michael Ferguson:
    Le fait est que les provinces différentes agiront probablement différemment. Essentiellement, d'après ce que je comprends de ce qui s'est fait en Colombie-Britannique du point de vue législatif, les autorités ont examiné les lois qui existaient déjà et ont décidé de s'y conformer plutôt que d'établir une nouvelle assise législative. L'Autorité sanitaire des Premières Nations de la Colombie-Britannique elle-même était en quelque sorte l'organisation ou le mécanisme de prestation. C'est un obstacle qui, d'après ce que nous avons pu voir, ne se présentait pas souvent, et les autorités ont mis en place une entente de financement de 10 ans.
    Fondamentalement, nous avons examiné la question en tenant compte du fait qu'elles avaient pu surmonter ces obstacles. Je mettrai beaucoup l'accent sur les quatre obstacles que nous avons décelés en 2011, car je pense que le gouvernement doit s'assurer de les surmonter quand il s'occupe des questions autochtones.
    D'où vient le financement? À quel point ce financement est-il certain? Qui offrira les services? Quelle sera la norme de service? En vertu de quelle assise législative les gens peuvent-ils s'attendre de recevoir des services? Voilà les points sur lesquels il faut se concentrer. Il faut en outre que toutes les instances politiques concernées s'engagent à essayer de faire avancer les choses.
    En Colombie-Britannique, nous avons remarqué que la réussite était notamment attribuable au fait que les Premières Nations de la province avaient créé une sorte de point de contact pour les gouvernements afin qu'ils sachent avec qui ils négociaient et qui allait pouvoir représenter les Premières Nations.
Le président:
    Merci à vous deux.
    Votre temps est écoulé, Cathy.
    C'est Georgina Jolibois qui posera la prochaine question.
Mme Georgina Jolibois (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, NPD):
    Merci beaucoup.
    C'est triste à entendre. Le rapport est très sombre. Nous vivons au Canada, et les normes de logement dans les réserves devraient vraiment être les mêmes que dans le reste du pays, mais ce n'est pas le cas.
    Vous avez remarqué l'absence de conseil ou de structure sur les plans de l'éducation, de la santé et de l'eau potable et dans d'autres secteurs afin d'apporter des améliorations dans les réserves.
    Pensez-vous qu'il faille établir une assise législative dans ces domaines dans toutes les réserves du pays?

  (1605)  

M. Michael Ferguson:
    Ici encore, parmi les obstacles que nous avons décelés figuraient l'absence d'assise législative et le fait que les services sont souvent tout simplement fondés sur des politiques et ne sont pas toujours cohérents. Il est donc crucial de conférer un peu de certitude à l'assise législative pour offrir des services aux Premières Nations.
    Je ne vais pas tenter de dire s'il faut adopter de nouvelles lois et de nouveaux règlements, ou simplement être certain de savoir quelles lois appliquer, mais nous devons être certain de savoir quelles lois s'appliquent, à défaut de quoi, il faudrait envisager d'adopter de nouvelles lois ou de nouveaux règlements. Fondamentalement, les gens doivent pouvoir s'appuyer sur une assise législative sur laquelle repose la prestation de services.
Mme Georgina Jolibois:
    Le Tribunal canadien des droits de la personne a jugé que le gouvernement fait preuve de discrimination raciale à l'égard des Autochtones. Dans quelle mesure le gouvernement est-il responsable des piètres résultats obtenus auprès des Autochtones du pays?
M. Michael Ferguson:
    Notre rôle dans le mécanisme de responsabilité consiste à effectuer la vérification des programmes gouvernementaux offerts aux Premières Nations. Nous en avons vérifié beaucoup, comme je l'ai indiqué dans mon exposé. Qu'il s'agisse de services de police ou de santé, du programme Nutrition Nord, de l'eau potable ou du logement, nous avons réalisé de nombreuses vérifications au fil des ans.
    Ces vérifications permettent de déterminer les domaines où les ministères ne donnent pas les services qu'ils devraient offrir. Nous cherchons certainement à nous assurer que les renseignements sont accessibles aux gens pour que les organisations et les comités puissent tenir le gouvernement responsable du rendement. Je pense notamment à la vérification que nous avons réalisée sur les services de santé dans les communautés isolées des Premières Nations. Le ministère de la Santé avait lui-même indiqué que les infirmières autorisées qui étaient affectées dans des régions éloignées devaient suivre une formation supplémentaire à certains endroits. Il a dressé la liste de toutes les formations qu'elles devaient suivre. Mais quand nous avons procédé à la vérification, nous avons noté que des 45 infirmières, une seule avait suivi toutes les formations supplémentaires que le ministère lui-même avait jugées nécessaires.
    La responsabilité est importante, et nous tentons, dans le cadre de nos vérifications, de mettre en lumière les domaines où les ministères ne donnent pas les services qu'ils ont décidé d'offrir. Les ministères et le gouvernement doivent réagir à ces lacunes.
Mme Georgina Jolibois:
    Vous n'êtes pas sans savoir qu'Attawapiskat et d'autres communautés ont récemment déclaré l'état d'urgence; pourtant, votre rapport faisait état d'un certain nombre de lacunes à l'échelle du pays. Comment pouvons-nous accomplir des progrès et apporter des améliorations pour les Premières Nations du Canada?
M. Michael Ferguson:
    Malheureusement, c'est la question que nous nous sommes posée en 2011. Depuis 10 ans, nous effectuions des vérifications sur les questions autochtones. Nous avions remarqué que certains programmes ne donnaient pas le niveau de services qu'ils auraient dû offrir. Nous avons alors formulé des recommandations à cet égard et nous avons assuré le suivi pour voir si le gouvernement et les ministères apportaient des changements à leurs processus par suite de nos recommandations. Nous avons constaté qu'ils le faisaient et apportaient effectivement des changements. lls tentaient de réagir à nos recommandations, mais les résultats n'étaient pas meilleurs. Chez les Premières Nations, ils empiraient.
    En 2011, nous nous sommes posé exactement cette question: quelle est la cause du problème? C'est alors que nous avons dressé la liste des quatre obstacles. Si le niveau de service que le gouvernement doit offrir aux Premières Nations n'est pas clair, personne ne sait quel service offrir à qui en l'absence d'une assise législative claire qui précise les services qu'il faut fournir. C'est le même genre de problème: si le financement n'est pas là, on ne peut planifier à long terme. Si le financement est annuel, il est impossible de planifier à long terme. S'il n'y a pas sur place d'organisations responsables de la prestation de services, alors la qualité des services en pâtit. Nous avons répertorié les quatre obstacles. En nous fondant sur les vérifications que nous avons effectuées depuis au sujet des services de police, de l'aide aux sinistrés et des services de santé dans les communautés isolées des Premières Nations, nous avons constaté que ces quatre obstacles existent toujours. Je pense que fondamentalement, il faut mettre l'accent sur ces quatre obstacles si on veut que le gouvernement découvre comment les éliminer.

  (1610)  

Mme Georgina Jolibois:
    Je pense à des manières d'améliorer les choses, et vous avez indiqué... Mais à quelque part, il existe un écart entre votre rapport et les solutions. Comment peut-on le combler?
M. Michael Ferguson:
    Je pense que la première étape serait d'établir un niveau de service et de s'engager à le respecter. Qu'on parle de services de santé, de services policiers ou de n'importe quel autre service, quel est le niveau de service qui sera offert aux Premières Nations? Je pense que c'est la première chose.
    Ensuite, il faut garantir un financement prévisible à long terme, pour que tout le monde sache combien d'argent sera alloué à ces services et pour combien de temps. La Colombie-Britannique l'a fait dans l'établissement de sa régie de la santé pour les Premières Nations, donc c'est possible.
Le président:
    Votre temps est écoulé. Je vous remercie tous les deux.
    Matt DeCourcey aura l'honneur de poser la dernière question de sept minutes, s'il vous plaît.

[Français]

M. Matt DeCourcey (Fredericton, Lib.):
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur Ferguson, de votre présentation.
    Tout d'abord, je tiens à dire que c'est un honneur pour moi d'avoir la chance de représenter la circonscription de Fredericton et de marcher dans les pas d'Andy Scott, qui était ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien quand le gouvernement du Canada a signé l'Accord de Kelowna avec les leaders autochtones du pays.

[Traduction]

    J'estime important de nous rappeler dans quelle situation nous nous trouvions il y a 10 ans, d'être prêts à nous engager dans un partenariat avec les Canadiens autochtones et de veiller à combler les lacunes que nous observons toujours 10 ans plus tard. Je peux vous dire, d'après mes conversations avec les leaders autochtones de ma collectivité, où il y a deux communautés des Premières Nations qui ont un leadership fort, qu'ils constatent que les problèmes dont vous parlez sont bien réels et qu'ils ont empiré depuis quelques années. Leur financement est devenu moins prévisible. Ils me disent que le financement ne se fait plus que par enveloppes de projets de plus en plus petites, plutôt que grâce à un financement de programme à long terme stable.
    Vous parlez des obstacles que créent des accords de contribution et de financement instables. Vous parlez aussi de l'obstacle que crée l'absence de fondement législatif. Je me demande si, par vos audits et le travail de votre bureau, vous avez constaté des cas où les services sont mal définis, peut-être en raison du recul ou de la diminution des crédits affectés aux projets et aux programmes depuis quelques années.
M. Michael Ferguson:
    Je ne suis pas certain de pouvoir démêler toutes les causes et les effets, mais encore une fois, nous avons constaté que bien des services étaient imprévisibles, que la nature des services censés être offerts n'était pas claire. Je ne pourrais même pas essayer de vous expliquer tous les différents types d'accords de contribution qui existent pour le financement des divers services policiers des Premières Nations. Ce n'est pas comme s'il n'y avait qu'un modèle d'accord de contribution qui s'appliquerait à toutes les Premières Nations. Il y en a toute une panoplie, et ce n'est pas une mince affaire que de comprendre les différentes formes d'accords de contribution.
    Encore une fois, prenez n'importe lequel de nos audits. Prenons celui sur les services de santé, que ce soit pour la formation supplémentaire des infirmières ou parce que certaines installations que les professionnels de la santé devaient utiliser n'étaient pas fonctionnelles. Il y en a même une, un système septique, qui ne fonctionnait pas. Aucun médecin de passage ne pouvait s'y rendre parce qu'il n'avait nulle part où habiter pendant son séjour. Nous avons constaté les répercussions très graves de ces lacunes sur les services, parce que toute l'infrastructure et le soutien nécessaires pour ces services n'existent pas pour ces Premières Nations.
    Encore une fois, je ne peux même pas essayer de vous expliquer quel changement a pu mener à cette situation, mais il ne fait aucun doute qu'il y a un nombre ahurissant de types d'accords de contribution. Comme M. Martire l'a mentionné, certains ne s'appliquent qu'un an. Comment peut-on faire une planification à long terme dans les circonstances? Il ne fait aucun doute à mon avis que cela a eu un effet sur les services.

  (1615)  

M. Matt DeCourcey:
    Il me semble avoir entendu une recommandation générale, peut-être, selon laquelle il faudrait favoriser la stabilité à long terme dans les programmes destinés aux Premières Nations, plutôt que de financer les projets par intermittence, comme on le fait en ce moment.
M. Michael Ferguson:
    Il y a toujours de la place pour du financement par projet, mais je crois qu'il faut accroître la certitude concernant le financement des services de base, bien définir les services qui doivent être fournis et la façon dont ils seront financés... Ce financement doit être un peu prévisible... Encore une fois, c'est ce que nous avons observé dans la création de la Régie de la santé des Premières Nations, en Colombie-Britannique. Un accord de financement sur 10 ans a été mis en place, selon un facteur de progression prévisible, pour que tout le monde sache quel est le financement prévu. Cela permet une planification à long terme. Il y aura toujours de la place pour du financement par projet ponctuel, donc ce n'est pas tout ou rien, mais l'essentiel est de créer de la certitude concernant les services de base.
M. Matt DeCourcey:
    Monsieur le président, je céderai le reste de mon temps à M. McLeod.
Le président:
    Très bien, donc il vous reste deux minutes.
M. Michael McLeod (Territoires du Nord-Ouest, Lib.):
    Ce que vous venez de dire, sur les niveaux de services et la nécessité d'un financement prévisible à long terme sonne comme de la musique à mes oreilles. C'est ce que les Autochtones réclament depuis très, très longtemps. La seule chose qui a été constante au cours des 10 dernières années du gouvernement conservateur, c'est les compressions par-dessus compressions.
    Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Comme vous le savez, bien souvent, les fonds alloués se fondent dans le budget du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et la part qui est réservée pour les peuples autochtones devient très floue. Nous voyons le logement se détériorer à un point tel que le gouvernement fait venir une dizaine de remorques par année de l'Alberta, si je ne me trompe pas, et c'est notre programme du logement, ce qui est très inquiétant. Il y a une crise du logement qui se pointe. Le financement des services de santé non assurés est épuisé. Nous reconnaissons que le gouvernement précédent a renvoyé beaucoup de responsabilités aux gouvernements provinciaux et territoriaux.
    Le président: Vous avez une minute, Mike.
    M. Michael McLeod: Nous ne pouvons pas payer pour tout cela.
    Je vais m'arrêter sur une question qui me turlupine depuis quelque temps. Pourriez-vous évaluer si le financement alloué aux Autochtones des territoires nordiques est équitable comparativement au financement alloué dans le reste du Canada? Nous ne bénéficions pas de fonds réservés. Nous n'avons pas de programmes émanant des Affaires autochtones. Nous avons de graves problèmes sociaux dans tous les territoires.
M. Michael Ferguson:
    Je ne m'engagerai pas aujourd'hui à effectuer un audit, mais vous soulevez clairement un problème. Nous essayons toujours de comprendre tous les problèmes qui existent, et vous soulevez une question concernant la façon dont le financement est alloué. Nous pouvons sûrement essayer de voir si nous pourrions faire un audit à ce sujet. Je répète que je ne vous promettrai pas aujourd'hui que nous effectuerons un audit, mais il est toujours utile pour nous d'entendre ce genre de commentaire pour comprendre quels sont les problèmes.
Le président:
    Nous n'avons plus de temps, merci.
    Nous allons maintenant passer à une série de questions de cinq minutes. Arnold Viersen posera la première, s'il vous plaît.
M. Arnold Viersen (Peace River—Westlock, PCC):
    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre travail.
    Je regarde la liste de tous les rapports que vous avez publiés, et vous semblez être des personnes très occupées, donc je vous remercie de prendre le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.
     Il y a une réalisation de notre gouvernement dont nous sommes fiers, et c'est la Loi sur la transparence financière des Premières Nations. J'aimerais savoir si vous pouvez nous parler de la façon dont elle est mise en oeuvre et si vous avez étudié la façon dont les communautés l'abordent. Comme s'approprient-elles cette loi?
M. Michael Ferguson:
    Nous n'avons pas effectué d'audit sur cette loi ni sur sa mise en oeuvre, donc je ne peux pas vraiment vous répondre.

  (1620)  

M. Arnold Viersen:
    Nous avons déjà beaucoup parlé aujourd'hui des divers accords de contribution, et vous avez parlé en particulier de ce qui se fait en santé en Colombie-Britannique. Y a-t-il d'autres ordres de gouvernement, à l'échelle municipale ou provinciale, qui ont des accords de contribution similaires? Y a-t-il d'autres ordres de gouvernement qui font la même chose, où il n'y a pas d'accord de contribution ni manque de financement?
M. Michael Ferguson:
    Si vous voulez parler des services aux Autochtones en particulier, je dirais qu'il y a toutes sortes d'accords en place à divers ordres de gouvernement. Il ne serait donc pas particulièrement facile d'essayer de les catégoriser. Nous n'avons pas vraiment mené notre audit sous l'angle des différents types de programmes qui existent.
    Nous avons constaté, dans le cas de la Régie de la santé des Premières Nations de la Colombie-Britannique, qu'il faut non seulement un financement fédéral stable à long terme, mais un financement provincial à long terme pour financer l'organisme. C'est le cas ici. Je pense qu'il n'y a pas d'autres audits...
    Avons-nous relevé d'autres exemples? D'accord, M. Martire peut vous parler d'un autre cas.
M. Joe Martire:
    Comme le vérificateur général l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, bien souvent, pour que les dossiers avancent, il doit y avoir une volonté et une coordination entre les trois acteurs.
    Par exemple, le Programme des services de police est financé à 52 % par le gouvernement fédéral et à 48 % par les provinces, et il y a différents types d'accord dont nous avons déjà parlé. Nous avons constaté qu'il est très important que ces programmes soient bien coordonnés.
    Pour ce qui est de la prestation de services de santé dans les communautés éloignées, encore une fois, pour ce qui est des Premières Nations, il est très important qu'elles reçoivent les services de santé voulus de tous les acteurs.
    La coordination est un aspect très important que les trois parties doivent gérer.
    De même, pour la gestion des urgences, il y a du financement provincial jusqu'à un certain seuil, mais au-delà, le gouvernement fédéral doit intervenir.
    Pour beaucoup de programmes, c'est habituellement le gouvernement fédéral qui assume le leadership, mais les trois acteurs doivent participer à la prestation de services, et il y a beaucoup d'organisations autochtones qui participent à la prestation des services eux-mêmes.
M. Arnold Viersen:
    Vous avez souligné que beaucoup de réserves autochtones n'avaient pas l'organisation nécessaire pour appuyer la prestation de services, grâce à des commissions scolaires ou à des conseils de santé, par exemple. Savez-vous pourquoi il n'y en a pas? Est-ce en raison de la structure différente du gouvernement ou simplement parce qu'il n'y a pas d'expertise dans ce domaine?
M. Michael Ferguson:
    Encore une fois, il est probablement difficile de faire des généralisations. Nous ne nous sommes pas nécessairement demandé pourquoi ces organismes n'existaient pas. Je pense que nous avons surtout observé que lorsqu'il n'y a pas d'organisme de ce genre pour s'assurer de la prestation des services, il est plus difficile de s'assurer que la population reçoive effectivement ces services.
    Je pense qu'il s'agissait surtout de constater que si nous voulons être certains que les Autochtones ont accès à ce genre de services, il importe que quelqu'un, sur le terrain, ait le mandat de veiller à ce que ces services soient bel et bien offerts à la population.
Le président:
    Merci. Votre temps est écoulé.
    Je donne la parole à Gary Anandasangaree.
M. Gary Anandasangaree (Scarborough—Rouge Park, Lib.):
    Au sujet de la fonction générale de vérification que vous exercez dans le contexte des Premières Nations, comment évaluez-vous les priorités? Y a-t-il un cycle obligatoire établi par le ministère? Le cas échéant, lorsqu'il y a des décisions comme celle dont il a été question plus tôt à l'égard des services à l'enfance, quel rôle jouez-vous pour aider le ministère à comprendre tous les éléments qui ont causé les défaillances systémiques du système?

  (1625)  

M. Michael Ferguson:
    Je vais d'abord vous parler de notre mandat de vérification, puis je pourrai demander à l'un de mes collègues de vous parler des services à l'enfance.
    À la base, encore une fois, je pense que tout le monde doit comprendre qu'en vertu de la loi qui nous régit, nous choisissons l'objet de nos audits. Aucun ministère ni personne d'autre ne nous dicte l'objet de nos audits. Nous choisissons ce que nous voulons examiner. Nous choisissons les thèmes ciblés en fonction de ce que nous appelons un plan stratégique d'audit. Nous essayons alors de déterminer où il y a des risques. Il y a des problèmes relatifs aux Premières Nations, donc en avons fait l'une de nos priorités.
    Nous menons beaucoup de consultations. Nous avons un comité consultatif sur les questions autochtones, par exemple. Nous lui demandons de se réunir périodiquement pour essayer de déterminer quels sont les enjeux d'un point de vue extérieur au gouvernement.
    Il y a aussi tout le travail que nous faisons dans les trois territoires nordiques. Pour tout ce qui concerne le Nord et les services dans le Nord, nous sommes très présents dans le Nord, dans les trois territoires.
    Nous passons également beaucoup de temps à consulter l'ensemble des ministères pour essayer de repérer les enjeux et d'établir des priorités. L'un de nos plus grands défis consiste à prendre conscience des risques et à déterminer quels enjeux méritent un audit. Nous passons beaucoup de temps à essayer d'y voir clair.
    Pour ce qui est des services à l'enfance, je vais demander à M. Berthelette de vous répondre de façon plus détaillée.
M. Jerome Berthelette (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada):
    Monsieur le président, nous avons effectué un audit sur le programme des services à l'enfance et à la famille il y a quelques années. Les problèmes que nous avons relevés dans le cadre de cet audit ressemblent beaucoup à ceux qui ressortent de la décision du Tribunal canadien des droits de la personne, et je dirais qu'ils sont surtout liés au financement et à un manque de ressources à l'appui des services à la famille dans les communautés.
    Nous n'avons aucun rôle particulier à jouer à l'égard de la décision du Tribunal canadien des droits de la personne ni dans le suivi que doit faire le ministère dans le processus décisionnel, mais comme nous avons déjà réalisé un audit sur les services à l'enfance et à la famille et comme le ministère doit maintenant agir en conséquence, je m'attends à aller voir le vérificateur général un moment donné pour lui proposer un audit de suivi sur les services à l'enfance et à la famille. Le moment exact de cet audit sera établi dans le cadre de notre processus de planification des audits.
M. Gary Anandasangaree:
    Dans le même ordre d'idées, le prochain intervenant abordera la question des services correctionnels. Pour la première fois dans l'histoire, la population carcérale dans les prisons fédérales du Canada est composée d'Autochtones à plus de 25 %. Les chiffres atteignent même des sommets pour les femmes autochtones, qui représentent 37 % de la population carcérale.
    Une telle situation ne suscite-t-elle pas la tenue d'un audit? À partir de quel point déterminez-vous que la situation est tellement ridicule que vous devez vraiment examiner les enjeux structurels et les défaillances du système et préparer un rapport pour jeter un peu plus de lumière sur les chiffres?
Le président:
    En 30 secondes seulement, s'il vous plaît.
M. Michael Ferguson:
    Nous avons beaucoup de respect pour le travail de l'enquêteur correctionnel. Bon nombre de nos audits se fondent sur les observations de l'enquêteur correctionnel ou en tiennent compte. En fait, nous sommes justement en train d'effectuer un audit sur les contrevenants autochtones et les services de réhabilitation ou les traitements qui leur sont offerts, si je puis dire. Nous avons déjà décidé que nous devions nous pencher sur la question, et cet audit est déjà commencé.
Le président:
    Merci.
    Pour la prochaine série de questions, nous entendrons David Yurdiga, s'il vous plaît.
M. David Yurdiga (Fort McMurray—Cold Lake, PCC):
    Dans notre discussion du 14 avril sur l'état d’urgence sanitaire déclaré par les communautés des Premières Nations du Nord de l’Ontario, nous avons entendu le témoignage de M. Michael Kirlew, qui a mentionné qu'il n'y avait pas d'inventaire des produits pharmaceutiques en bonne et due forme. Est-ce faute de ressources financières? Y a-t-il une politique d'offre en fonction de la demande? Je ne sais pas trop s'il vous arrive d'examiner ce genre de question, mais quelqu'un l'a soulevée, et nous la jugeons tous préoccupante.

  (1630)  

M. Michael Ferguson:
    Encore une fois, je ne peux pas m'exprimer sur cette question en particulier. Je ne crois pas que nous nous soyons prononcés en détail sur la question.
    Avant de donner la parole à M. Martire, je mentionnerai seulement encore une fois qu'il peut y avoir quelques questions à nous poser. Premièrement, y a-t-il un problème de financement? Deuxièmement, y a-t-il un problème dans prestation de services à l'échelle locale, comme nous en avons déjà parlé, n'est-ce pas? Pour assurer l'approvisionnement en médicaments, ou encore une fois, pour assurer l'accès à des services de santé, il vaudrait la peine de nous demander s'il y a des organismes à l'échelle locale pour s'acquitter de ces responsabilités.
    Je vais demander à M. Martire s'il a quelque chose à ajouter.
M. Joe Martire:
    En fait, c'est un bon exemple pour faire le lien avec les obstacles dont le vérificateur général a parlé. Nous nous sommes penchés sur l'accès aux services de santé pour les communautés éloignées des Premières Nations. Comme le Comité le sait probablement, les postes de soins infirmiers sont le premier point de contact pour les services de santé. Du coup, quand nous avons effectué cet audit, nous nous sommes demandé quels services les postes de soins infirmiers devaient offrir.
    La bonne nouvelle, c'est que le ministère était justement en train de définir les services qui devaient être offerts. Par contre, il ne connaissait pas la capacité des postes de soins infirmiers pour offrir ces services. Il avait établi à quels services la population pouvait s'attendre, mais ne savait pas si tel poste de soins infirmiers pouvait effectivement offrir ces services, s'il en avait la capacité. Il n'avait pas encore l'information.
    Ce problème a été relevé dans l'audit, et le ministère travaille actuellement à remédier à la situation.
M. David Yurdiga:
    Vous étiez en train de dire que le ministère y travaille. Une fois un rapport terminé, lorsque des recommandations sont adressées au gouvernement pour qu'il rectifie la situation, quelles sont les garanties qui existent ensuite? Y aura-t-il un contrôle de l'inventaire des produits pharmaceutiques, des règles à l'intention des dispensaires? Il est évident que nous ne voudrions pas qu'une personne ayant besoin de médicaments contre la douleur ou de morphine ne puisse y avoir accès parce qu'il n'y en a pas dans l'inventaire.
    Jusqu'où irez-vous pour vous assurer que ce genre de situations ne se reproduise plus?
M. Michael Ferguson:
    Comme M. Martire l'a souligné — et je reviens à l'idée selon laquelle il doit y avoir des ressources adéquates à l'échelle locale —, il faut d'abord évaluer la disponibilité des médicaments, les quantités nécessaires aux postes de soins infirmiers des Premières Nations, puis nous assurer de l'approvisionnement et que les gens sachent comment manipuler les produits, par exemple.
    Encore une fois, il s'agit de nous assurer que le niveau de service est défini; dans ce cas-ci, il s'agit de la quantité de médicaments qui doivent être accessibles au poste de soins infirmiers, puis il doit y avoir un mécanisme pour nous assurer que les médicaments se rendent bel et bien là-bas et que les gens savent comment les manipuler. Il doit donc y avoir des ressources locales compétentes pour que le jour où une personne aura besoin de ce type de médicament et devrait y avoir accès au poste de soins infirmiers, les paramètres aient déjà été définis. Il faut que le personnel du poste de soins infirmiers sache comment les manipuler et comment s'approvisionner, et il doit y avoir quelqu'un qui veille à ce que ce soit bel et bien le cas.
    Le ministère — dans ce cas-ci, je suppose que ce serait le ministère de la Santé — doit veiller à ce que toutes les composantes soient en place, et cela ne vaut pas seulement pour les produits pharmaceutiques ou les médicaments, mais pour tous les services de santé qui doivent être accessibles aux postes de soins infirmiers, selon ses propres définitions.
Le président:
    Votre temps est écoulé.
    Désolé. Vous pouvez finir vos remerciements.
M. David Yurdiga:
    Merci beaucoup de vos réponses.
    Des voix: Oh, oh!
Le président:
    Je suis désolé de vous avoir interrompu, mon ami.
    Pour les cinq dernières minutes de questions à l'intention du Bureau du vérificateur général, je donne la parole à M. Michael McLeod.
M. Michael McLeod:
    Je tiens à vous complimenter encore une fois pour votre travail. C'est très intéressant, et je ne manquerai pas de me procurer des exemplaires de certains documents pour les examiner de plus près.
    La préoccupation que j'aimerais soulever, c'est l'absence d'accords fiscaux. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, où plusieurs revendications territoriales ont été satisfaites. Je pense que quatre accords importants sur des revendications ont été conclus et signés. On s'attendrait ensuite à ce que le conseil tribal ou le gouvernement autochtone passe à la prochaine étape et oriente ses membres. Toutefois, grâce aux échanges que j'ai eus après mon élection, j'ai vite compris que de nombreux accords fiscaux qui devaient faire partie des discussions n'avaient pas progressé; certains remontent jusqu'à 2004.
    La revendication décrit la procédure que les deux parties sont censées suivre pour cerner les besoins, fournir les programmes, gérer les terres — bref, tous les différents domaines. Durant son dernier mandat, le gouvernement conservateur a décidé de lancer une nouvelle politique, la politique d'harmonisation. Elle contient un tout nouvel ensemble de règles auxquelles personne ne s'attendait et elle fournit peut-être un tiers de ce que les gouvernements autochtones ont besoin pour gouverner leurs peuples, offrir les programmes et fournir tout ce qui est prévu dans leur accord opérationnel.
    J'aimerais savoir si vous vous êtes penché sur ce dossier. Je vois que vous avez examiné la revendication du Labrador, sa mise en œuvre et ses résultats.

  (1635)  

M. Michael Ferguson:
    Dans le cas de notre audit de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuit du Labrador, je pense que ce qui serait pertinent, c'est qu'une partie de l'accord fiscal, je crois...
    En vertu de l'accord, le gouvernement du Nunatsiavut avait reçu et accepté, je présume, la responsabilité en matière de logement à l'intérieur de la zone visée par les revendications territoriales. Or, il n'y avait pas de mécanisme pour l'aider à obtenir du financement pour un programme de logement. Il n'existait pas de programme fédéral précis à cet effet. On avait donc un accord sur les revendications territoriales contenant un accord fiscal selon lequel le gouvernement du Nunatsiavut était responsable du logement, mais il n'y avait aucun moyen pour lui de s'acquitter de cette obligation.
    Nous avons aussi constaté que pendant environ 10 ans, le ministère des Pêches et des Océans et le gouvernement du Nunatsiavut avaient été en désaccord sur l'accès aux quotas de crevettes. Ce problème n'a jamais été résolu. L'accord contenait un mécanisme de règlement des différends, mais on ne s'en est jamais servi pour tenter de régler le différend.
    Selon moi, l'Accord sur les revendications territoriales des Inuit au Labrador peut apprendre beaucoup de choses au gouvernement pour faire en sorte que lorsqu'un accord établit une responsabilité et lorsqu'un gouvernement autochtone accepte une responsabilité, on sait comment il pourra s'acquitter de ses obligations. Aussi, quand un différend survient dans le cadre d'un accord, les deux parties doivent avoir la certitude qu'elles peuvent avoir recours au mécanisme de règlement des différends et en accepter le résultat.
    Je pense que cet audit a permis de cerner certaines questions qui devraient être réglées au moment de conclure de futurs accords sur les revendications territoriales.
Le président:
    Vous avez environ 40 secondes.
M. Michael McLeod:
    Je veux soulever brièvement la question des effectifs policiers et des infirmières dans le Nord, ainsi que le taux de suicide élevé. Il ne peut pas y avoir d'infirmières dans la collectivité s'il n'y a pas d'agents de la GRC, et vice versa. C'est donc un vrai problème, et je pense que le taux de suicide élevé au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest... Il y a eu 650 suicides durant les 15 dernières années et nous n'avons pas de services.
    J'allais poser des questions à ce sujet, mais mon temps est écoulé.
    Merci beaucoup.
Le président:
    Vous avez environ 10 secondes pour faire une brève remarque.
M. Michael Ferguson:
    Je le répète, je pense que c'est le quatrième obstacle que nous avons recensé: le soutien offert à l'échelle locale est essentiel à la prestation de services adéquats.
Le président:
    Merci beaucoup à vous deux.
    Monsieur Ferguson, monsieur Berthelette, monsieur Martire et monsieur Wheeler, merci beaucoup d'avoir pris le temps de bien vous préparer et de venir nous faire part aujourd'hui de vos connaissances. L'information que vous nous avez donnée nous sera très utile.
    Merci beaucoup.
    Nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes pour nous réorganiser avant de poursuivre nos travaux.
    Merci.

  (1635)  


  (1640)  

Le président:
    Je vous prie de bien vouloir vous asseoir pour que nous reprenions nos travaux.
    Merci beaucoup aux témoins de se joindre à nous aujourd'hui.
    Nous accueillons maintenant M. Howard Sapers, enquêteur correctionnel du Canada, et M. Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général du Bureau de l'enquêteur correctionnel. Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté notre invitation. Vous avez droit à dix minutes pour présenter votre exposé, après quoi nous passerons aux questions. Vous me verrez consulter mes cartes au besoin.
    Merci.
M. Howard Sapers (enquêteur correctionnel du Canada, Bureau de l'enquêteur correctionnel):
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de nous avoir invités à comparaître au début de la session. Je suis ravi d'avoir l'occasion de faire le point avec vous et de répondre à vos questions.
    Bien sûr, je suis accompagné de M. Zinger, directeur exécutif du Bureau, qui présentera une partie de l'exposé. Nous pourrons tous les deux répondre à vos questions.
    Nous allons vous présenter un aperçu de notre rôle, de notre mandat et de nos priorités. Puis, en ce qui a trait aux sujets précis de préoccupation du Comité, je tenterai de souligner certaines des lacunes et des difficultés auxquelles se heurtent les Autochtones dans les services correctionnels fédéraux aujourd’hui et je présenterai certaines pistes de réforme.
    Le Bureau de l'enquêteur correctionnel a été établi en 1973, en réponse à une recommandation d'une commission d'enquête sur l'émeute sanglante du pénitencier de Kingston de 1971, qui dura cinq jours. Une des principales conclusions de l'enquête déplorait l'absence d'un mécanisme d'enquête efficace et impartial pour répondre aux plaintes et aux griefs des détenus.
    En 1992, le mandat du Bureau a été inscrit dans la partie III de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Fait intéressant: l'absence d'une procédure efficace et expéditive de règlement des griefs demeure une des préoccupations principales du Bureau.
    En vertu de la partie III de la Loi, le Bureau est autorisé à mener des enquêtes sur les problèmes des délinquants sous responsabilité fédérale liés aux décisions, aux recommandations, aux actes ou aux omissions du Service correctionnel du Canada.
    Le Bureau est un organisme de surveillance, et non de défense des droits. Les employés du Bureau ne prennent pas parti lorsqu’il s’agit de régler des plaintes contre le Service correctionnel. Ils mènent de manière indépendante des enquêtes sur les plaintes fondées et ils veillent à ce que les délinquants sous responsabilité fédérale soient traités de manière équitable et conformément aux lois et aux politiques. Nous abordons les services correctionnels du point de vue des droits de la personne et nous faisons des recommandations au Service correctionnel dans le but d’assurer une pratique correctionnelle sûre, humaine et conforme aux lois.
    Notre équipe dispose d’un accès complet et sans entraves aux établissements fédéraux, aux documents du SCC, au personnel et aux délinquants. Je considère que l’accès des délinquants au Bureau, y compris la présence et la visibilité de notre équipe, est une nécessité impérative de l’accomplissement de mon mandat. Nos enquêteurs se rendent régulièrement dans des établissements fédéraux pour y rencontrer des délinquants et des employés, et je peux vous dire que c'est un groupe très occupé.
    En ce qui concerne les enjeux et les préoccupations du Comité, en janvier dernier, le Bureau a rapporté, malheureusement, que le système correctionnel fédéral avait franchi une étape peu reluisante: les Autochtones forment maintenant 25 % de la population carcérale des établissements fédéraux. Ce pourcentage grimpe à plus de 35 % dans le cas des délinquantes incarcérées sous responsabilité fédérale.
    Pour replacer ces données dans leur contexte, entre 2005 et 2015, la population carcérale sous responsabilité fédérale a augmenté d'environ 10 %. Au cours de la même période, la population carcérale autochtone a augmenté de plus de 50 %, tandis que le nombre de femmes autochtones incarcérées a presque doublé; c'est une des sous-populations carcérales sous responsabilité fédérale qui croît le plus rapidement. Notre Bureau estime que le taux d'incarcération des Autochtones est de 7 à 10 fois plus élevé que la moyenne nationale.
    Pour les jeunes Autochtones, le système de justice pénale est devenu ce que les pensionnats autochtones ont été pour leurs parents et leurs grands-parents. En 2014-2015, les jeunes Autochtones de 12 à 17 ans représentaient 33 % de l'ensemble des admissions dans les services de placement sous garde des jeunes au Canada. Les filles autochtones représentaient 44 % des admissions dans les services de placement sous garde des jeunes filles l'année dernière. Malheureusement, bon nombre de ces personnes se retrouveront dans les services correctionnels pour adultes.

  (1645)  

[Français]

M. Ivan Zinger (directeur exécutif et avocat général, Bureau de l'enquêteur correctionnel):
     Monsieur le président, membres du comité, bonjour.
    Au cours de la dernière décennie, c’est dans la région des Prairies que la croissance de la population carcérale des établissements fédéraux a été la plus forte. Elle est devenue la région la plus importante, tant sur le plan géographique que sur le plan de sa population carcérale. Elle compte aussi la plus grande concentration d’Autochtones parmi la population carcérale des services correctionnels fédéraux. Actuellement, 47 % des détenus de la région des Prairies sont des Autochtones. Certains établissements des provinces des Prairies peuvent être considérés comme des « prisons autochtones ».
    Les inégalités dont souffrent les Autochtones au Canada les suivent jusqu’en prison et définissent souvent leurs résultats et leurs expériences en milieu carcéral. Les détenus autochtones sont plus susceptibles d’être classés au niveau de sécurité maximale, de passer plus de temps en isolement préventif et de purger une plus grande partie de leur peine derrière les barreaux que les détenus non autochtones. Ils sont beaucoup plus susceptibles d’être incarcérés jusqu’à la date d’expiration du mandat ou d’être incarcérés de nouveau pour une violation de leurs conditions de mise en liberté.
    Les Autochtones qui purgent une peine de ressort fédéral ont tendance à être plus jeunes, moins scolarisés et plus susceptibles d’avoir des antécédents de toxicomanie et de troubles de santé mentale. Un examen récent des antécédents sociaux au dossier des délinquantes autochtones révèle que plus de la moitié de ces femmes ont rapporté qu’elles-mêmes ou des membres de leur famille ont vécu dans un pensionnat autochtone. Au chapitre des événements durant l’enfance, leurs parents avaient des problèmes de toxicomanie dans deux tiers des cas et 48 % des femmes — soit presque la moitié — ont été retirées de leur foyer. Les dossiers de presque toutes les femmes indiquaient qu’elles avaient vécu des expériences traumatisantes, y compris de la violence sexuelle ou physique et des problèmes de toxicomanie.
    Le plus récent rapport de fin d’exercice portant sur le rendement et la responsabilisation des services correctionnels pour Autochtones, rédigé par le Service correctionnel du Canada, signale plusieurs domaines à améliorer pour réduire l’écart des résultats correctionnels entre les délinquants autochtones et non autochtones.
    Par exemple, malgré une admission plus rapide dans les programmes correctionnels et des taux d’achèvement des programmes plus élevés, les délinquants autochtones obtiennent toujours leur liberté plus tard et elle est révoquée plus souvent que les autres délinquants.
    Le pourcentage de délinquants autochtones qui obtiennent la semi-liberté ou la liberté conditionnelle totale lors de leur première libération est en déclin, tandis que le pourcentage de délinquants autochtones libérés d’office augmente. À la fin du dernier exercice, près de 70 % des Autochtones mis en liberté ont été libérés d’office, soit aux deux tiers de leur sentence.
    Les audiences de libération conditionnelle et les décisions sont beaucoup plus susceptibles de faire l’objet d’une renonciation ou d’un retrait dans le cas des délinquants autochtones.
     Finalement, les antécédents sociaux des Autochtones continuent d'être difficilement pris en compte dans les décisions importantes touchant des délinquants autochtones, y compris le placement en isolement, la cote de sécurité, le placement pénitentiaire et le retour dans la collectivité.

  (1650)  

[Traduction]

M. Howard Sapers:
    En septembre 2013, le Bureau a publié un rapport d'enquête intitulé Une affaire risquée. Il portait sur les cas les plus fréquents d’automutilation parmi les délinquantes sous responsabilité fédérale. Nous avons constaté que le profil des femmes autochtones ayant un comportement d’automutilation chronique est tristement similaire. La plupart ont été victimes de violence physique ou sexuelle. Beaucoup ont passé leur enfance dans des foyers de groupe ou des familles d'accueil. Elles ont perdu contact avec leur famille et elles n'avaient pas, ou presque pas, de soutien social au moment de leur incarcération. Bon nombre avaient séjourné dans un centre de santé mentale ou dans un établissement psychiatrique avant d'entrer dans le système correctionnel fédéral.
    En réponse à la gravité grandissante et à l'urgence des questions liées à la présence des Autochtones dans les services correctionnels fédéraux, en mars 2013, notre Bureau a publié Une question de spiritualité: Les Autochtones et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il s'agissait du second rapport spécial de notre Bureau à faire l'objet d'un dépôt devant le Parlement en plus de 40 ans d'histoire. Le rapport se penchait sur les dispositions législatives de la Loi visant à accroître la participation des collectivités autochtones aux services correctionnels et à s'attaquer au problème de la surreprésentation des Autochtones derrière les barreaux. Au moment de l'adoption de la Loi, la surreprésentation était d'environ 17 %. Elle est maintenant de 25 %.
    Je ne pourrai pas tout présenter dans le temps qu'il me reste, mais je vais faire de mon mieux.
    Plus de 20 ans après la promulgation de la Loi, nous avons constaté des écarts importants entre le droit et la pratique. Par exemple, depuis 1992, seulement quatre ententes ont été conclues en vertu de la Loi entre le gouvernement et des collectivités autochtones. Il n’y avait pas de pavillons de ressourcement dirigés par des collectivités autochtones dans le Nord canadien, en Ontario, dans le Canada atlantique et en Colombie-Britannique. Nous avons aussi constaté une compréhension limitée de la culture et des démarches autochtones de guérison dans les services correctionnels fédéraux. De plus, des restrictions financières et contractuelles nuisent au travail et à l’accès aux aînés. Il y a aussi une attention inadéquate à la réalité urbaine et au profil démographique des Autochtones ayant des démêlés avec la justice.
    La réaction du gouvernement précédent à notre rapport a été décevante et pas du tout ouverte aux conclusions et aux 10 recommandations présentées dans Une question de spiritualité. Dans l'ensemble, on reconnaissait le problème, mais la position adoptée était en grande partie de défendre le statu quo. Les détails relatifs au dépôt du rapport spécial et la nature de la réaction qu'il a suscitée sont très intéressants. Je serai ravi de vous en dire plus à ce sujet durant la période de questions, si cela vous intéresse.
    Les problèmes que j'ai présentés méritent une attention soutenue et constante, ainsi qu'un véritable engagement envers le changement et les réformes. C'est pourquoi je continue de militer en faveur de la nomination d'un sous-commissaire auprès des délinquants autochtones, afin de garantir une perspective et une présence autochtones dans le processus décisionnel en matière correctionnelle. Des progrès en ce sens, s'appuyant sur une volonté organisationnelle et une orientation politique à l'égard des services correctionnels fédéraux, sont souhaitables depuis trop longtemps.
    Le rapport final de la Commission de vérité et de réconciliation comprend des appels à l'action très importants qui touchent les services correctionnels. On recommande premièrement d'éliminer la surreprésentation des Autochtones incarcérés et des jeunes Autochtones en détention; deuxièmement, d'établir des sanctions communautaires qui offriront des solutions de rechange réalistes à l'incarcération des délinquants autochtones; troisièmement, d'éliminer les obstacles à la création de pavillons de ressourcement additionnels pour détenus autochtones au sein du système correctionnel fédéral; quatrièmement, de permettre des dérogations aux peines minimales obligatoires d'emprisonnement pour les délinquants autochtones, en particulier ceux atteints du trouble du spectre de l'alcoolisation fœtale; et cinquièmement, de réduire le taux de la victimisation criminelle des Autochtones.
    Ces objectifs sont ambitieux. Nous ne devons nous faire aucune illusion. Il ne sera pas facile de reconnaître et de réparer le préjudice infligé aux peuples autochtones à cause du colonialisme, ainsi que de rétablir une relation entre égaux. Mettre fin aux cycles de la violence, de la maltraitance et de la discrimination intergénérationnelles qui se répercutent dans nos établissements correctionnels requiert des mesures délibérées et soutenues.

  (1655)  

Le président:
    Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît, monsieur Sapers?
M. Howard Sapers:
    Comme la Commission nous le rappelle, ce n'est pas en évitant ou en ignorant les vérités qui dérangent au sujet de notre passé collectif que nous pourrons progresser en tant que société.
    Je vous remercie de l'invitation, monsieur le président. Pardonnez-moi d'avoir fait vite. Il y a beaucoup de choses à dire. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.
Le président:
    Je vous remercie de votre exposé. J'espère que vous accepterez de nous remettre une copie de vos notes pour le compte rendu. Ce serait formidable. Je suis certain que vous aurez l'occasion de dire ce que vous avez omis pendant la période de questions.
    La première série de questions est de sept minutes. Nous commencerons par M. Don Rusnak.
M. Don Rusnak (Thunder Bay—Rainy River, Lib.):
    La situation dans les établissements correctionnels partout au pays est tout simplement déplorable. Je trouve triste et inquiétante la corrélation entre l'augmentation de la population carcérale autochtone au cours des 10 dernières années et les réductions du financement des programmes autochtones par le gouvernement précédent.
    Vos nombreux rapports contiennent de nombreuses recommandations. Vous recommandez entre autres de nommer un sous-commissaire des services correctionnels pour Autochtones. Aussi, vos rapports demandent invariablement de la formation pour le personnel et des programmes adaptés sur le plan culturel.
    À votre connaissance, quelle formation est actuellement offerte aux agents des services correctionnels pour les aider lors de leurs interactions et relations avec les délinquants autochtones?
M. Howard Sapers:
    Bien entendu, le Service correctionnel du Canada est mieux placé pour répondre directement à la question sur la formation. Je peux vous dire qu'il offre de la formation.
    Si la formation était la solution en soi, le problème serait facile à régler. Ce qui pose vraiment problème, c'est l'apprentissage continu dans le cadre de ces formations et son application dans les activités de tous les jours, ce qui nous ramène aux questions de la sensibilisation à la culture et des compétences culturelles. Il y a plus que le plan de formation. Cela nous mène directement à la recommandation d'avoir un membre de la haute direction à la table du comité exécutif pour s'assurer que l'on accorde une attention soutenue au dossier et qu'on rend des comptes.
    En ce qui concerne les programmes destinés aux Autochtones, je peux vous dire encore une fois que le Service correctionnel du Canada a élaboré des programmes d'interventions correctionnelles auprès des délinquants autochtones adaptés à leur culture qui sont tout à fait remarquables.
    Le problème, c'est que 70 % des délinquants autochtones qui ont suivi des programmes l'an dernier n'ont pas participé aux programmes adaptés à leur culture. Ils ont suivi les programmes destinés à la population générale. Dans l'ensemble, seulement 30 % des hommes et des femmes autochtones participent à ces programmes adaptés à la culture autochtone, et ce taux de participation est même réduit dans une certaine mesure par un nouveau modèle de prestation des programmes que l'on a mis en oeuvre au cours des dernières années.
M. Don Rusnak:
    Pour faire suite à cette remarque, pourquoi les délinquants ne suivent-il pas les programmes adaptés à leur culture? Est-ce à cause de pressions exercées par le personnel correctionnel pour ne pas qu'ils reçoivent ces programmes, ou y a-t-il une autre raison?

  (1700)  

M. Howard Sapers:
    Il y a un certain nombre de raisons. L'une a trait à la disponibilité des programmes et du personnel compétent pour offrir ces programmes pendant la durée de la peine afin que le délinquant puisse avoir accès à ces programmes prescrits.
    Ce nouveau modèle de programme correctionnel intégré dont j'ai parlé vise à essayer de régler certains de ces obstacles et problèmes. L'établissement où est incarcéré le délinquant est également un facteur qui entre en ligne de compte. Ce que nous avons vu au cours des dernières années avec tous les projets de construction dans les établissements du SCC ont donné lieu à de nombreux transferts involontaires partout au pays, ce qui a perturbé les peines d'incarcération des détenus.
    Au cours des cinq prochaines années, il se pourrait que ces chiffres soient moins élevés en raison du décalage entre les besoins et les capacités des programmes. Je suis quelque peu optimiste à cet égard, mais seulement en regardant le passé, en faisant un retour en arrière, on remettrait cela en question.
M. Ivan Zinger:
    Si vous le permettez, j'aimerais ajouter aux remarques de M. Sapers que le problème est également en partie l'endroit où les programmes sont offerts. Les meilleurs programmes qui sont les plus pertinents pour les Autochtones sont offerts dans des établissements à sécurité minimale. Seulement 10 % des détenus autochtones sont incarcérés dans des établissements à sécurité minimale.
    Les pavillons de ressourcement, qui sont d'excellents environnements pour offrir un programme efficace, n'accueillent que 10 % des détenus autochtones.
    Les établissements à sécurité maximale n'ont malheureusement pas la capacité d'offrir des programmes destinés aux Autochtones.
M. Don Rusnak:
    J'ai un peu travaillé auprès des détenus autochtones. J'ai été dans le passé procureur et avocat de la défense à Thunder Bay, et procureur en Alberta. Je sais qu'on ne peut pas dissocier les problèmes.
    Nous sommes aux prises avec d'énormes problèmes dans les collectivités autochtones, et vous en avez abordé quelques-uns: les séquelles laissées par les pensionnats indiens, le financement inexistant ou peu élevé pour l'éducation et les collectivités éloignées partout au pays.
    Pour revenir aux programmes adaptés à la culture et à la formation du personnel, à votre avis, les mesures de formation actuelles sont-elles adéquates dans les pénitenciers et les établissements fédéraux?
M. Howard Sapers:
    La réponse simple est non, et c'est la raison pour laquelle, même si la formation en soi ne réglera pas le problème, elle fait partie des changements culturels. En offrant de la formation, on fait preuve de leadership et d'engagement.
    Comme je l'ai dit, la formation doit être maintenue. Ce ne doit pas être seulement par des rencontres avec des agents correctionnels. Ce ne doit pas être seulement un cours de recyclage en ligne. Il ne suffit pas de dire, « Nous sommes sensibilisés à la culture autochtone ». Ce serait comme dire, « Nous sommes sensibilisés à la culture européenne ». Il y a de nombreuses pratiques culturelles autochtones avec lesquelles les gens doivent se familiariser dans différentes régions du pays, notamment les différentes traditions des Premières Nations des régions côtières, du Nord, des Prairies et du centre du pays qu'il faut respecter.
M. Ivan Zinger:
    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que le Service correctionnel du Canada dépasse l'exigence relative à l'équité en matière d'emploi pour les Autochtones. Environ 10 % de l'effectif du SCC est d'origine autochtone. Malheureusement, nous avons des pénitenciers où 50 ou 60 % des détenus sont autochtones, et il y a le problème de trouver des employés autochtones lorsque l'effectif n'est pas aussi représentative qu'elle pourrait l'être.
    L'autre problème que nous avons constaté, c'est que les Autochtones au sein du Service correctionnel du Canada ne sont pas également représentés à tous les niveaux de l'organisation dans les postes de direction et de gestion. Je pense que c'est un problème auquel nous devrions également nous attaquer.

  (1705)  

Le président:
    La prochaine question s'adresse à David Yurdiga, s'il vous plaît.
M. David Yurdiga:
    C'est un sujet très important, et nous devons faire mieux à cet égard. Nous tous ici voulons que notre système correctionnel soit beaucoup plus efficace et plus sensible aux besoins des Autochtones.
    Je sais que votre bureau assume un rôle d'ombudsman. Votre ministère s'occupe-t-il des problèmes provinciaux, des prisons provinciales, ou avez-vous seulement le mandat de vous occuper des établissements correctionnels fédéraux?
M. Howard Sapers:
    Nous nous occupons seulement des établissements correctionnels fédéraux. Merci de la question.
    Les bureaux de l'ombudsman provinciaux traitent généralement un volume assez élevé de plaintes provenant de prisons fédérales et territoriales et de centres de détention provisoire.
M. David Yurdiga:
    Vous rendez évidemment des comptes à un niveau quelconque de gouvernement. Relevez-vous de plusieurs organisations, ou relevez-vous seulement du gouvernement ou du ministre de la Justice? Comment est-ce que cela fonctionne?
M. Howard Sapers:
    Nous avons le mandat en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition de produire un rapport annuel qui est remis au ministre de la Sécurité publique en juin de chaque année. Le ministre est ensuite tenu par la loi de le déposer dans un délai de 30 jours de séance au Parlement. Tous les députés et les sénateurs reçoivent notre rapport. Nous avons également la capacité de publier des rapports spéciaux quand j'estime que la question est si urgente qu'on ne peut pas attendre le rapport annuel, ce qui est la raison pour laquelle nous avons déposé le rapport « Une question de spiritualité » au Parlement. Nous publions également des rapports d'intérêt public, qui sont généralement fondés sur nos enquêtes systémiques ou thématiques. Vous verrez des rapports qui seront étudiés publiquement, mais qui ne seront pas forcément déposés au Parlement.
M. David Yurdiga:
    Comment les croyances culturelles et traditionnelles sont-elles incorporées dans le mandat du Bureau de l'enquêteur correctionnel? Sont-elles intégrées aux programmes offerts dans les prisons?
M. Howard Sapers:
    Je pense que j'ai peut-être manqué un élément de votre question. Avez-vous parlé des services de police autochtones?
M. David Yurdiga:
    Non, ma question portait sur les programmes autochtones. De toute évidence, lorsqu'une personne est incarcérée, nous pouvons dans une certaine mesure tenir compte de sa culture et de ses croyances traditionnelles.
M. Howard Sapers:
    Bien, comment intègre-t-on la culture autochtone dans les programmes correctionnels?
M. David Yurdiga:
    Oui.
M. Howard Sapers:
    Il y a en fait de nombreuses façons de le faire. Le Service correctionnel du Canada a publié une foule de renseignements utiles à ce sujet, et je peux vous dire que la situation s'est améliorée au fil des ans pour reconnaître l'importance d'offrir des programmes et des initiatives adaptées à la culture dans les prisons. Il y a des aînés de l'établissement, des aînés de la collectivité qui se rendent dans les prisons. Il y a des agents de liaison autochtones et des agents de programmes. Il y a les formations dont nous avons déjà parlé. Il y a ce que l'on appelle des Unités des Sentiers autochtones, qui sont des unités où les délinquants autochtones peuvent vivre, doivent respecter une certaine norme de conduite et participent à des cérémonies. Il y a les audiences tenues avec l'aide d'un aîné, par exemple, qui sont gérées par la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Il y a des lieux réservés aux cérémonies dans de nombreux établissements où les détenus peuvent notamment se livrer au rituel de suerie. Il existe un programme de sculpture pour les délinquants inuits à un établissement en Ontario. Il y a un vaste éventail d'initiatives.
    La question qu'il faut se poser, c'est à quoi mènent ces initiatives. Malheureusement, en ce qui concerne le vrai critère décisif des services correctionnelles, c'est la réintégration et la réinsertion fructueuses des gens dans la collectivité. Toutes ces mesures, malgré ces initiatives et ces programmes, pointent dans la mauvaise direction. Les délinquants autochtones, comparativement aux délinquants non autochtones, passent généralement plus de temps en détention avant leur mise en liberté. Lorsqu'ils sont libérés, on leur impose habituellement plus de conditions, telles que des assignations à résidence, par exemple, en libération d'office. Leur liberté sous condition est plus souvent révoquée ou suspendue s'il sont remis en liberté dans la collectivité. De toute évidence, quelque chose ne fonctionne pas. Il y a un clivage entre toutes ces initiatives et le résultat, qui est la réinsertion en toute sécurité et au moment opportun dans la collectivité.

  (1710)  

M. Ivan Zinger:
    Pour conclure les observations de M. Sapers, il est important de signaler que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition prévoit des dispositions précises sur les Autochtones. Il y a une obligation légale imposée au service d'offrir des programmes qui répondent aux besoins des Autochtones. Il y a une disposition qui porte précisément sur l'obligation de tenir compte de la religion et de la culture, notamment en permettant la visite d'aînés. Il y a l'obligation de créer un comité consultatif autochtone. Enfin, il y a deux dispositions qui permettent au gouvernement du Canada de conclure des accords avec les collectivités autochtones pour les soins, la détention ou la supervision des Autochtones dans les collectivités autochtones. Le problème, c'est de mettre en oeuvre ces dispositions, et je pense que c'est la principale lacune: les dispositions de 1992 n'ont pas été entièrement mises en oeuvre.
M. David Yurdiga:
    De toute évidence, tout le monde veut plus de financement. À votre avis, quel pourcentage nous manque-t-il? Devez-vous doubler votre budget? Dans quelle mesure faut-il augmenter les fonds? De toute évidence, nous voulons plus de financement, mais quel est le chiffre?
M. Howard Sapers:
    Je n'ai pas de chiffre. Je laisse le loin au Service correctionnel du Canada de vous fournir un chiffre et de vous expliquer les incidences budgétaires précises. Je peux vous dire que je ne crois pas c'est essentiellement un problème de budget. Je pense que c'est un manque de leadership ciblé et d'attention à l'égard des problèmes.
Le président:
    La prochaine question s'adresse à Randall Garrison, s'il vous plaît.
M. Randall Garrison (Esquimalt—Saanich—Sooke, NPD):
    Je suis heureux de revoir MM. Sapers et Zinger. En tant que porte-parole du NPD en matière de sécurité publique et de vice-président du Comité de la sécurité publique, j'ai eu le privilège d'entendre vos témoignages à de nombreuses occasions.
    J'aimerais tout d'abord vous remercier du travail que votre bureau et vous faites pour relever les problèmes particulièrement préoccupants concernant le traitement des membres des Premières Nations dans notre système correctionnel. Depuis votre nomination, vous avez porté une attention particulière à ce problème. Je recommande à tous les membres de lire vos deux rapports spéciaux, que vous avez mentionnés, soit le rapport de 2013 « Une question de spiritualité » et le rapport « Une affaire risquée ».
    Ce qui est important pour moi, c'est que les deux rapports mettent en relief les facteurs sociaux et historiques qui sous-tendent les relations entre les membres des Premières Nations et le système judiciaire. Bien entendu, ces facteurs ont été reconnus dans l'affaire Gladue, et nous sommes maintenant tenus par la loi d'en tenir compte.
    Dans votre déclaration, vous avez mentionné les cinq recommandations de la Commission de la vérité et réconciliation, et j'imagine que je vais commencer par demander comment, autrement qu'en appliquant les principes énoncés dans la décision Gladue, on peut mettre en oeuvre ces cinq recommandations. Y a-t-il une solution de rechange?
M. Howard Sapers:
    La décision Gladue et les décisions subséquentes rendues par la Cour suprême, telles que la décision Ipeelee, sont absolument essentielles pour accomplir des progrès.
    Le Service correctionnel du Canada a la responsabilité de s'appuyer sur la décision Gladue dans la prise de décisions relatives au système correctionnel. Ce que nous constatons cependant, c'est que ces décisions sont prises un peu à l'aveuglette. Si je ne m'abuse, des recherches menées par le Service correctionnel du Canada ont révélé que dans 98% des dossiers que nous avons examinés, on a porté attention au parcours de vie des Autochtones. Par conséquent, les décideurs avaient examiné le parcours de vie des personnes. Cela donne à penser qu'ils l'ont fait en tenant compte de la décision Gladue.
    Cependant, rien ne laisse entendre que le fait qu'ils aient pris en considération le parcours de vie des Autochtones a eu une incidence quelconque sur la décision ou la réduction de la peine. C'est là le problème. D'après les tribunaux, ce qui aurait dû empêcher l'imposition de peines, de peines plus longues ou de conditions d'incarcération difficiles a eu l'effet contraire dans le système correctionnel.
    On craint certainement que ces mêmes facteurs n'empêchent pas l'imposition de peines ou ne réduisent pas les peines. En fait, ils ont l'effet contraire. Ces facteurs donnent lieu à des classements à un niveau de sécurité plus élevé, à des périodes de détention plus longues, à des retards pour les libérations, etc.

  (1715)  

M. Randall Garrison:
    Nous avons longuement discuté des programmes adaptés à la culture. Vous et moi avons dit dans le passé que nous ne pouvons vraiment pas dire, en ce qui a trait au profil de la population, que des programmes adaptés à la culture sont disponibles. Le nombre de programmes adaptés à la culture est tout simplement insuffisant par rapport au nombre de membres des Premières Nations dans le système.
M. Howard Sapers:
    Les capacités sont insuffisantes également. C'est la pure vérité. Comme je le dis, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles il y a des retards dans la prestation des programmes et que les gens ne peuvent pas y participer.
    Nous n'avons même pas parlé du problème complexe des gens dont la peine est raccourcie, qui renoncent ensuite à leur audience ou que l'on encourage à repousser leur audience pour la mise en liberté sous condition parce qu'ils n'ont pas pu suivre des programmes correctionnels. Leur agent de libération conditionnelle en établissement ou leur équipe de gestion de cas leur disent, « Vous n'aurez pas de recommandation positive de notre part car vous n'avez pas suivi les programmes X, Y et Z ». Le problème toutefois, c'est que les programmes X, Y et Z n'étaient pas disponibles au moment où ils devaient les suivre.
    La complexité des facteurs qui entrent en ligne de compte peut être accablante, et cela vaut pour les hommes et les femmes qui essaient de franchir les étapes du système et d'obtenir une libération sécuritaire et en temps opportun.
M. Randall Garrison:
    Un autre problème, c'est que nous nous concentrons habituellement sur les gens en établissement lorsque nous parlons des services correctionnels, mais nous oublions qu'une grande partie des services correctionnels se déroulent en dehors des établissements.
    La Commission de vérité et réconciliation parle de l'incidence des peines minimales obligatoires. Je me demande si vous pourriez nous dire un mot sur l'incidence des peines minimales obligatoires pour ce qui est d'exclure les membres des Premières Nations dans les programmes adaptés à la culture qui sont menés dans la collectivité.
M. Howard Sapers:
    C'est bien simple: les peines minimales obligatoires ont l'effet contraire à ce qui était escompté dans l'arrêt Gladue. Comment peut-on ordonner aux tribunaux d'exercer leur pouvoir discrétionnaire, puis leur imposer une série de peines minimales obligatoires qui leur enlèvent justement ce pouvoir judiciaire discrétionnaire? Les deux concepts sont fondamentalement incompatibles.
    Nous avons une population surreprésentée de personnes qui ont des démêlés avec la justice, qui ont des contacts avec la police, qui entrent dans notre système judiciaire, qui sont jugées par la Couronne, et qui aboutissent dans les prisons provinciales puis dans les pénitenciers fédéraux; or, ces peines minimales obligatoires ne font qu'accélérer le processus.
    À l'autre extrémité de la procédure, nous constatons qu'un nombre grandissant d'individus sont mis en liberté à leur date de libération d’office avec assignation à résidence, puisque tous ces éléments accompagnent l'individu jusqu'à l'établissement carcéral et ont une incidence sur les décisions de mise en liberté. Voilà qui surcharge les maisons de transition dans la collectivité. Ces établissements ne peuvent donc plus accueillir les personnes qui ont obtenu une semi-liberté, étant donné que tous les lits sont occupés par des libérés d'office, ce qui embourbe l'ensemble du système. Cette réalité limite aussi la possibilité d'offrir des programmes de réinsertion sociale, comme le souhaite la Commission de vérité et de réconciliation, ou CVR. Ainsi, ces programmes pourraient difficilement fonctionner et répondre aux besoins des hommes et des femmes qui sortent des établissements carcéraux.
M. Randall Garrison:
    Nous savons que le Tribunal canadien des droits de la personne, ou TCDP, a déclaré catégoriquement que le Canada exerce une discrimination envers les enfants des Premières Nations sur les plans de l'éducation et de la protection de l'enfance. Étant donné le jeune âge de la population carcérale autochtone, pourriez-vous nous parler un peu de l'expérience de ces jeunes des Premières Nations au sein du système correctionnel?
M. Howard Sapers:
    Je suis loin d'être spécialiste de la délinquance juvénile. Ce que je peux vous dire, c'est que nous savons que la criminalité est plus ou moins une folie de jeunesse. Une population plus jeune se retrouve généralement plus souvent dans le système de justice pénale. Nous savons aussi que l'âge moyen des délinquants autochtones dans les pénitenciers fédéraux est inférieur à celui des autres délinquants. Cette courbe démographique dans l'ensemble de la communauté se reflète donc en quelque sorte dans la population carcérale aussi.
Le président:
    Je vous remercie tous les deux. Le temps est écoulé.
    Je vais m'arrêter un instant pour m'adresser aux membres du Comité.
    Compte tenu du temps qu'il nous reste, j'aimerais laisser la parole à deux autres intervenants, à savoir Matt DeCourcey et Cathy McLeod. Nous aurons ensuite quelques travaux du Comité à régler. Si vous souhaitez rester pour les instructions aux rédacteurs, sachez que nous serons ici jusqu'à 17 h 45 environ. Nous avons une quinzaine de minutes de retard. Je tenais simplement à vous en aviser.
    Reprenons sans plus tarder. La parole est maintenant à Matt DeCourcey.
M. Matt DeCourcey:
    Monsieur le président, j'avais cru comprendre que Gary poserait la question suivante.
Le président:
    Bien entendu.
M. Gary Anandasangaree:
    Je remercie mon collègue.
    Messieurs Sapers et Zinger, je vous remercie infiniment de nous donner tous ces renseignements fort importants.
    Le 21 mars dernier, j'ai eu la chance d'organiser une activité dans le cadre de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Kim Pate et Don Nicholls ont pris la parole pour l'occasion. Kim Pate fait partie de la Société Elizabeth Fry, et elle a beaucoup travaillé auprès des peuples autochtones. Don est responsable du système de justice de la Nation crie. Leurs perspectives semblaient être bien différentes, et leurs résultats aussi.
    J'aimerais que vous nous fassiez part de votre expérience relative aux systèmes de justice internes semblables à celui de la Nation crie. En quoi sont-ils comparables au système de justice pénale dans son ensemble?
    Je vous invite à répondre brièvement puisque j'aurai d'autres questions.

  (1720)  

M. Howard Sapers:
    Merci. J'aurais aimé pouvoir répondre brièvement à cette question.
    Je ne veux vraiment pas induire le Comité en erreur. Je ne suis pas spécialiste des systèmes de justice autochtones. Je peux toutefois vous dire qu'il y a de l'espoir et des occasions à saisir du côté: de l'engagement communautaire accru, de la participation accrue aux activités culturelles, de la participation accrue des aînés, de la spiritualité, des occasions de réconciliation, de l'approche réparatrice et de la mobilisation accrue de la communauté en général.
    Une fois que ces gens sont empêtrés dans le système de justice pénale, nous savons qu'ils ont de meilleures chances de s'en sortir s'ils s'en détachent le plus vite possible, s'ils retournent dans leur communauté le plus rapidement possible sans compromettre la sécurité, et s'ils obtiennent les soutiens dont ils ont besoin dans leur milieu pour éviter de rencontrer les mêmes problèmes criminogènes qui les ont menés à commettre une infraction. Toute une série de variables entrent en ligne de compte.
    Nous savons que la solution passe aussi par des choses comme des logements sécuritaires et abordables, de la formation professionnelle et des possibilités d'emploi et d'éducation — mais tous ces autres éléments vont bien au-delà du mandat d'un enquêteur correctionnel.
M. Gary Anandasangaree:
    Je comprends. Je pense que le plus frustrant, c'est que nous en discutons depuis 25 ans. Les choses n'ont pas vraiment progressé. En fait, la situation empire. Je pense que nous devons songer à apporter des changements structuraux majeurs.
    Nous pourrions envisager la mise en place de quelque chose comme un tribunal chargé de déterminer la peine; j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si vous dites que le système judiciaire actuel n'est pas en mesure d'examiner les facteurs importants qui entrent dans la détermination de la peine, après une déclaration de culpabilité, le processus de détermination de la peine pourrait être renvoyé à un tribunal spécial chargé de ce volet, qui pourra examiner des questions particulières relatives au peuple autochtone.
M. Howard Sapers:
    Je pense que toutes sortes d'outils et de mécanismes sont à la disposition des artisans et des responsables du système de justice pénale, à commencer par la pratique de mise en accusation des procureurs de la Couronne, les pratiques policières et la façon dont les agents procèdent, jusqu'à la libération sous caution et la détention provisoire. Il est vraiment important de réformer la mise en liberté sous caution, de même que de se doter de tribunaux spécialisés qui visent vraiment la déjudiciarisation, qu'il s'agisse de tribunaux de la santé mentale, de tribunaux communautaires, de tribunaux Gladue, et ainsi de suite.
    Tous ces volets sont importants puisqu'ils permettront ensemble de ralentir l'afflux d'individus dans les pénitenciers. Le Code criminel du Canada recommande d'ailleurs de limiter le recours à l'incarcération, qui est censé être le dernier recours. Or, nous remarquons malheureusement que l'incarcération est de plus en plus souvent la première réponse plutôt que la dernière. Voilà qui est vraiment contraire aux principes du droit sur lesquels notre système se fonde.
M. Gary Anandasangaree:
    Je ne voudrais pas déformer vos propos, mais d'entrée de jeu aujourd'hui, vous avez comparé la population carcérale autochtone à celle du système des pensionnats indiens, ou quelque chose du genre. Vous avez établi un parallèle.
    Que devons-nous faire maintenant, et avec empressement, pour régler les problèmes que vous avez soulignés? Si 25 % de la population carcérale fédérale est composée d'Autochtones... Je trouve ce chiffre stupéfiant. Que devons-nous faire? Quelles mesures le nouveau gouvernement doit-il prendre immédiatement pour améliorer la situation de façon très significative et obtenir des résultats?
M. Howard Sapers:
    Je pense que le premier ministre a indiqué clairement dans les lettres de mandat envoyées aux ministres que ce volet serait une priorité du gouvernement canadien. Je crois que la Commission de vérité et de réconciliation, ou CVR, est un des outils qui permettra de respecter cette priorité. Je n'ai certainement pas la prétention de pouvoir ajouter quoi que ce soit aux travaux du nouveau sénateur Sinclair et de la CVR. Je suis d'avis qu'ils indiquent la voie à suivre, et les Canadiens ont des attentes élevées à ce chapitre.
    Ce sera loin d'être simple. Il y a encore beaucoup de pain sur la planche, même dans ma petite partie du problème au sein des services correctionnels fédéraux, si je me fie à mes quelques connaissances ou idées sur ce qui nous permettrait de mieux répondre aux besoins de cette population.
    J'aimerais revenir sur des enjeux comme la pleine mise en oeuvre des articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, en ce qui a trait au rôle du Comité consultatif autochtone national prévu à la loi, et comme l'ajout d'un sous-commissaire responsable des programmes autochtones au sein du Comité de direction de Service correctionnel du Canada. Je pense que ces mesures, aussi bureaucratiques soient-elles, seront toutes de la plus haute importance pour que Service correctionnel du Canada puisse contribuer à cet effort global du gouvernement canadien.

  (1725)  

M. Gary Anandasangaree:
    Monsieur le président, je vais céder la parole au député pour qu'il puisse poser sa question sur les prisons.
    Le président: Monsieur McLeod.
M. Michael McLeod:
    Je tenais à préciser rapidement que la comparaison entre le système de justice et les pensionnats indiens me fend le coeur. Je n'avais pas vraiment fait le lien jusqu'à aujourd'hui, mais il y a beaucoup de vrai là-dedans, et je pense que l'ensemble du système correctionnel doit être revu et réformé. Il y a tellement de lacunes à combler pour que la procédure soit équitable.
Le président:
    C'est Cathy McLeod qui posera la dernière question aux représentants du Bureau de l'enquêteur correctionnel.
Mme Cathy McLeod:
    Je remercie tous les témoins. Je pense que c'est la première fois que nous nous rencontrons. Je doute que vous ayez comparu devant les comités de la santé ou des finances.
    J'aimerais moi aussi parler de la CVR. Vous trouvez évidemment qu'elle a proposé de bonnes recommandations quant à la marche à suivre. J'ai les 94 propositions sous les yeux, et il me semble que les cinq premières... La première recommandation est vraiment une sorte d'objectif, alors que les recommandations deux, trois et quatre sont des façons de se rapprocher de cet objectif. Est-ce ainsi que vous interprétez les quatre premières propositions? La première vise à contrer la surreprésentation, mais ne donne pas vraiment de façon d'y arriver, contrairement aux trois suivantes.
M. Howard Sapers:
    Je vous remercie infiniment de votre question. Permettez-moi de vous saluer, car je pense que c'est la première fois que nous nous rencontrons.
    Selon mon interprétation des énoncés sur la marche à suivre qui sont proposés dans le rapport de la CVR, ceux-ci représentent clairement un idéal. De toute évidence, ces indicateurs ont été établis non seulement pour le gouvernement actuel, mais aussi pour les gouvernements à venir. Les mesures proposées ne se concrétiseront pas du jour au lendemain. Il y a eu la Commission royale sur les peuples autochtones par le passé... La CVR n'est vraiment pas la première instance à proposer des recommandations semblables dans son rapport, mais j'ose espérer qu'aucun autre rapport ne sera nécessaire pour qu'elles soient mises en oeuvre.
    Je pense que certaines des 94 affirmations représentent un idéal, alors que d'autres sont des mesures très concrètes. De toute évidence, il incombe maintenant au gouvernement de trouver une façon de décortiquer le tout et d'aller de l'avant.
Mme Cathy McLeod:
    Disons que la première recommandation représente un objectif idéal; diriez-vous que les propositions deux, trois et quatre sont peut-être les façons les plus efficaces de l'atteindre? Ou y a-t-il autre chose, selon vous, qui devrait...?
M. Howard Sapers:
    Je vais simplement revenir à...
Mme Cathy McLeod:
    Croyez-vous qu'autre chose devrait être...?
M. Ivan Zinger:
    Permettez-moi de répondre à la question.
    Si on me demandait personnellement de choisir un seul indicateur de rendement pour savoir si les mesures prises par le gouvernement canadien améliorent la situation des Autochtones au pays, je crois que je prendrais le taux d'incarcération. Laissez-moi vous dire qu'en sciences sociales, il est très rare de pouvoir établir une relation linéaire entre le temps et un événement particulier.
    Il y a 30 ans, 10 % de la population carcérale fédérale était autochtone. Vingt ans plus tard, cette proportion a grimpé pour atteindre 15 %. Il y a 10 ans, les Autochtones représentaient 20 % des détenus. Et en nous sommes maintenant à 25 %. Si le gouvernement arrive véritablement à freiner cette hausse, ou mieux encore, à renverser la tendance, cela voudra dire que des gains ont été réalisés ailleurs. Il peut s'agir de gains sur les plans social, économique et culturel, et en matière de droits politiques, et d'améliorations relatives à l'emploi, à l'éducation, aux soins de santé et à l'autodétermination. Je crois que c'est là où le gouvernement devrait canaliser ses efforts; il doit savoir que peu importe ce qu'il fait, garder la recette actuelle ne va pas renverser la tendance.
    Je prédis que la proportion atteindra bientôt 30 %.

  (1730)  

Mme Cathy McLeod:
    Parlons de la troisième recommandation, un sujet que vous connaissez probablement bien. Y a-t-il des établissements qui offrent de beaux pavillons de ressourcement aux détenus autochtones? Y a-t-il eu des recherches et des études sur leur efficacité? Des rapports sur la question se trouvent-ils sur votre site Web? Sinon, pourriez-vous les remettre au Comité?
M. Howard Sapers:
    Oui, et je vous remercie de votre question. J'allais m'attarder à la troisième recommandation et aux pavillons de ressourcement. En fait, le rapport spécial Une question de spiritualité, qui a été déposé à l'automne 2013, porte en grande partie sur l'élimination des barrières relatives à ces pavillons de ressourcement. Dans le cas de cette recommandation particulière de la CVR, il existe déjà une feuille de route sur la façon d'y arriver, en quelque sorte. Toutes ces recommandations de la CVR sont vastes. Il faudra selon moi un très grand nombre de mesures pour opérationnaliser une seule d'entre elles. Je peux vous dire que le rapport Une question de spiritualité présente une assez bonne feuille de route à propos des pavillons de ressourcement.
    Malheureusement, nous n'avons pas obtenu la réponse que nous espérions de Services correctionnels Canada ou du gouvernement au moment où le rapport a été déposé. Il est possible de consulter ces réponses pour savoir ce qui doit être fait.
Le président:
    Je vous remercie des questions et des réponses.
    À vrai dire, messieurs Sapers et Zinger, je vous remercie infiniment de votre temps et des renseignements que vous avez fournis aujourd'hui. Comme je l'ai dit, si vous pouviez nous laisser vos notes d'allocution, cela aiderait beaucoup nos vaillants analystes.
    Merci.
M. Howard Sapers:
    Merci. J'étais ravi d'être ici.
Le président:
    Mesdames et messieurs les membres du Comité, j'aimerais que nous passions sans tarder aux travaux du Comité, plutôt que de suspendre la séance un instant.
    Quelqu'un peut-il proposer de poursuivre la séance à huis clos?
    Une voix: J'en fais la proposition.
    (La motion est adoptée.)
     [La séance se poursuit à huis clos.]
ParlVU