PARLEMENT du CANADA

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Publications - 14 mai 2014
 






Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 027 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2014

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Français]

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe (Pierrefonds—Dollard, NPD)):
    Nous reprenons la 27e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

[Traduction]

    Est-ce que tout le monde est prêt? Oui?
    Nous poursuivons notre étude sur la teneur du projet de loi C-24.
    Je tiens à remercier nos deux témoins d'avoir accepté notre invitation et de contribuer à cette étude. Nous accueillons aujourd'hui le président de l’Association des familles des victimes du vol 182 d’Air India, M. Bal Gupta.
    C'est un plaisir de vous voir.
    Nous avons également avec nous la présidente de la Coalition of Progressive Canadian Muslim Organizations, Mme Salma Siddiqui.
    Merci.
    Vous avez huit minutes chacun pour faire votre déclaration.
    Monsieur Gupta, la parole est à vous.
M. Bal Gupta (président, Association des familles des victimes d'Air India 182):
    Je remercie le comité de nous donner l'occasion de témoigner.
    Au nom des victimes directement touchées par le crime le plus violent et odieux de l'histoire du Canada, à savoir l'attentat terroriste à la bombe contre le vol 182 d’Air India qui a eu lieu le 23 juin 1985, l’Association des familles des victimes d’Air India 182 appuie fermement deux dispositions du projet de loi C-24. Je vais seulement me prononcer sur ces deux dispositions.
    La première disposition propose de réduire d’un an la durée de résidence requise pour l’attribution de la citoyenneté à tout résident permanent qui sert dans les Forces canadiennes. La deuxième prévoit de retirer la citoyenneté canadienne aux personnes qui commettent un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes et qui ont deux nationalités. Si ces dispositions sont promulguées, elles auront, d’une part, l’effet d’encourager et d’appuyer ceux qui acceptent d’aller au front pour protéger notre liberté et notre démocratie ainsi que de reconnaître leur valeur, et, d’autre part, l’effet de dissuader les Canadiens de démontrer violemment leur opposition à notre liberté et à notre démocratie en commettant un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
     Je m’adresse à vous non pas en tant que spécialiste des questions juridiques ou constitutionnelles, mais en tant que victime du crime terroriste le plus violent à avoir été commis au Canada. Dans l’explosion tragique du vol 182 d’Air India, j’ai perdu mon épouse, Ramwati Gupta, qui était ma conjointe depuis plus de 20 ans. Cette tragédie m’a forcé à élever seul mes deux jeunes fils, qui étaient âgés de 12 et 18 ans à l’époque.
    L’explosion était l’aboutissement d’un complot terroriste conçu et exécuté en sol canadien par des criminels qui avaient apporté au Canada des problèmes propres à l’Inde. L’attentat terroriste à la bombe a fauché la vie de 329 personnes innocentes. La plupart des victimes étaient originaires du Canada et résidaient dans diverses provinces, allant de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. L’Île-du-Prince-Édouard est la seule province à ne pas avoir été touchée par la tragédie. D'autres venaient de nombreux États de l'Inde et des États-Unis. Les victimes appartenaient à presque toutes les confessions religieuses, des athées aux zoroastriens.
    Quatre-vingt-six d’entre eux étaient des enfants. Vingt-neuf familles ont été complètement décimées, c'est-à-dire que le père, la mère et tous les enfants ont été tués. Trente-deux personnes se sont retrouvées seules après avoir perdu leur conjoint et tous leurs enfants. Sept parents ont perdu tous leurs enfants. Deux enfants, âgés de 10 ans, ont perdu leurs deux parents.
    Ces criminels terroristes ont privé des Canadiens de leur droit à la vie, à la liberté, à la paix et à la prospérité. Malheureusement, les vrais coupables circulent toujours librement au Canada et ailleurs.
    En tant que parents des victimes de l’attentat à la bombe du vol 182 d’Air India, nous avons vécu et nous continuons de vivre une perte incalculable et une immense douleur. Nous ne souhaitons pas que des activités terroristes futures infligent ce genre d’épreuves à d’autres Canadiens. Une partie de notre mission consiste à parler de la criminalité, de la violence et du terrorisme afin de nous assurer que le Canada est un endroit plus sécuritaire pour ses citoyens.
    L'une des dispositions du projet de loi propose de réduire d’un an la durée de résidence requise pour l’attribution de la citoyenneté à tout résident permanent qui sert dans les Forces canadiennes. Ces dernières années, nos troupes ont exercé leurs fonctions en Afghanistan, à Jérusalem, en Égypte, au Mali et dans l’océan Indien, au large de la côte somalienne. Ces soldats ne constituent pas une force d’occupation. Ils s’emploient soit à maintenir la paix, soit à lutter en première ligne contre le terrorisme et d’autres crimes violents, comme les actes de piraterie en haute mer qui alimentent le terrorisme et l’anarchie.
    Ces criminels et ces terroristes étrangers n’hésitent aucunement à exporter le terrorisme au Canada et à persuader des Canadiens dans l’erreur d’épouser leur cause. Par conséquent, nos soldats défendent en première ligne notre liberté, notre démocratie ainsi que les valeurs et les droits qui s’y rattachent. Cette disposition du projet de loi C-24 reconnaît, encourage et soutient la loyauté dont font preuve les résidents permanents qui se sont engagés dans les Forces armées canadiennes et qui ont accepté d’aller au front pour défendre le Canada.
    La deuxième disposition du projet de loi prévoit de retirer la citoyenneté canadienne aux personnes qui commettent un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes et qui ont deux nationalités. En faisant la guerre contre les forces, ces personnes démontrent qu’elles n’ont aucune loyauté envers le Canada et qu’elle n’attache aucune valeur au système démocratique canadien. Par conséquent, elles ne méritent pas la citoyenneté canadienne, dont elles se servent pour se livrer facilement à leurs activités criminelles et terroristes.
     Il n’est pas si saugrenu d’imaginer une situation dans laquelle un Canadien commettrait un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes. De nos jours, le terrorisme est un phénomène international, et la plupart des terroristes entretiennent des relations à l’échelle mondiale. Des cas jugés et avérés comme celui de Khawaja au Canada et du terroriste qui voulait perpétrer un attentat à la bombe aux États-Unis à l’occasion des fêtes du millénaire sont des exemples bien connus de Canadiens liés à des activités terroristes exercées à l’extérieur du Canada.
    De plus, au cours des dernières années, de nombreux rapports ont fait état de personnes provenant de différentes parties du Canada qui ont été complètement endoctrinées et qui quittent notre territoire pour se rendre dans des camps d’entraînement terroristes à l’étranger ou participer à des activités terroristes dans d’autres pays. Je vais vous donner quelques exemples : deux Canadiens ont participé à une attaque terroriste dirigée contre une usine de gaz naturel établi en Algérie; en Mauritanie, un Canadien a été condamné à une peine d’emprisonnement de deux ans pour avoir participé à un complot terroriste dans ce pays; à l'été 2012, un Canadien ayant deux nationalités a pris part à un attentat à la bombe contre un autobus en Bulgarie; le SCRS sait qu’au cours des dernières années, une douzaine de Canadiens, dont bon nombre sont au début de la vingtaine, se sont rendus ou ont tenté de se rendre à l’étranger afin de participer à des activités liées au terrorisme; un Canadien a manqué de diriger les rebelles syriens; et l’un des groupes de rebelles syriens, connu sous le nom de Front al-Nusra, a officiellement prêté allégeance au dirigeant d’Al-Qaïda, al-Zawahiri.
    Il est très probable qu’il y ait de nombreux autres cas non signalés de Canadiens impliqués dans des activités terroristes à l’échelle mondiale. Si les circonstances étaient propices ou néfastes, selon l'optique adoptée, ces personnes pourraient commettre un acte de guerre contre les membres des Forces armées canadiennes qui sont en service à l’étranger, et pourraient faire peser sur nos soldats une menace mortelle. Cette disposition du projet de loi C-24 prévoit une mesure pour dissuader ces personnes de participer à de tels actes.

  (1540)  

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Monsieur Gupta, je vais devoir vous demander de conclure rapidement.
M. Bal Gupta:
    Sachez que les Canadiens de ce genre n’hésiteront pas à poursuivre leurs activités terroristes au Canada pour faire avancer une cause qui leur semble juste, comme l’ont fait les responsables de l’attentat terroriste à la bombe contre le vol 182 d’Air India.
     En résumé, comme nous avons personnellement subi les conséquences de l’acte terroriste le plus odieux de l’histoire du Canada, c’est-à-dire l’attentat à la bombe contre le vol 182 d’Air India, nous demandons à tous les parlementaires d’appuyer ces deux dispositions du projet de loi. Nous croyons sincèrement qu'elles contribueront, ne serait-ce qu’un peu, à préserver le Canada du terrorisme, afin qu’aucun Canadien n’ait à vivre les épreuves que nous avons vécues.
    Merci.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur Gupta.
    Madam Siddiqui, la parole est à vous.
Mme Salma Siddiqui (présidente, Coalition of Progressive Canadian Muslim Organizations):
    Merci.
    Honorables députés, mesdames et messieurs, je suis ici pour vous parler en tant que présidente de Coalition of Progressive Canadian Muslim Organizations, mais surtout à titre de fière Canadienne.
    C'est un privilège pour moi d'être invitée à nouveau à donner mon point de vue sur ce projet de loi très important. À titre de Canadienne d'origine pakistanaise, j'estime que nous devons réformer notre système d'immigration afin d'éliminer les échappatoires qui ont fait l'objet d'abus au fil des années.
    Je suis arrivée au Canada il y a de nombreuses années, soit en 1967, alors que j'étais enfant. Mes parents ont quitté le Pakistan, mon pays d'origine, parce que la vie y était difficile et qu'ils voulaient ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants. Ils nous ont amenés ici pour vivre en sécurité. Ce qui est arrivé ensuite est ce qui fait du Canada un grand pays.
    Mon expérience témoigne bien de la vie des immigrants. Rien n'est facile. Nous avons travaillé d'arrache-pied et nos efforts nous ont ouvert des portes. Je suis très fière de vous dire que nous avons réussi à bâtir des entreprises ici.
    Je connais quantité de gens de partout dans le monde qui ont immigré au Canada. Nous savons tous que dans un monde de plus en plus planétaire, où la concurrence est de plus en plus forte, nous aurons toujours besoin d'immigrants de tous les horizons pour dynamiser notre économie, stimuler l'innovation et contribuer à bâtir, comme des millions d'autres avant eux, un Canada fort et prospère.
    Le Canada jouit d'une excellente réputation qui lui permet d'attirer les gens les plus talentueux dans le monde. Par conséquent, il est important de veiller à ce que les immigrants possèdent non seulement les aptitudes nécessaires à l'économie de demain, mais aussi qu'ils s'engagent envers ce pays. Nous devons nous assurer que l'immigration ne transforme pas notre pays en ghettos. Pendant trop longtemps, des nouveaux Canadiens se sont servis de la citoyenneté canadienne comme pavillon de complaisance et ont interprété la générosité du Canada comme un signe de faiblesse et un manque de courage.
    À cet égard, je crois que la proposition visant à prolonger la période de résidence au pays pour être admissible à la citoyenneté est un progrès. La présence physique obligatoire pendant quatre ans sur six — ou 1 460 jours — et une présence physique d’au moins 183 jours par année au cours des quatre années sur les six est une disposition importante en ce sens.
    Il y a beaucoup trop de gens qui ont obtenu la citoyenneté par des moyens douteux et sans avoir passé suffisamment de temps au pays. À mon avis, il est également important que les nouveaux immigrants démontrent des liens avec le Canada. Le projet de loi propose de mettre en oeuvre une disposition sur « l'intention de résider », qui aura pour effet de limiter les demandes des personnes qui n'ont aucunement l'intention de résider dans notre beau pays ou d'y contribuer.
     Pour être admissible à la citoyenneté, un demandeur devra produire des déclarations de revenus canadiennes. Cette disposition est un pas dans la bonne direction, mais elle ne va pas assez loin. Je crois que même après leur avoir accordé la citoyenneté, on devrait demander aux Canadiens vivant à l'étranger de démontrer qu'ils ont payé des impôts pour pouvoir bénéficier des services publics financés par les contribuables canadiens. Qui peut oublier les 50 000 Canadiens qui dont décidé de fuir le Liban il y a quelques années lorsque la guerre a éclaté dans cette région ou les gens qui arrivent ici comme personnes à charge et qui vivent de l'aide sociale financée par les contribuables?
    Des Canadiens se servent de leur citoyenneté, de leur passeport, pour participer à des activités qui vont totalement à l'encontre des valeurs canadiennes.
    Je pense que j'ennuie M. Shory...
    Une voix: Pas du tout...
    Mme Salma Siddiqui: Nous entendons parler de Canadiens qui participent à des activités terroristes dans des foyers de tension partout dans le monde. Certains ont tué des gens. D'autres ont été formés — comme mon collègue l'a mentionné juste avant moi — par des groupes terroristes connus dans le dessein de s'en prendre à nos intérêts ou ceux de nos alliés.
    Il y a aussi les « Canadiens » qui, après avoir obtenu leur citoyenneté canadienne, sont partis se battre aux côtés des djihadistes d'Al-Shabaab. Certains se sont servis de leur citoyenneté canadienne pour aller se battre en Afghanistan, alors que d'autres sont restés pour miner le Canada.

  (1545)  

    Pour nos hommes et nos femmes en uniforme qui se dévouent pour défendre les valeurs canadiennes partout dans le monde, c'est un affront d'avoir à lutter contre les actes de violence perpétrés par des Canadiens opportunistes et déloyaux. Il est en effet préoccupant de voir tous ces jeunes Canadiens prendre la route de camps d'entraînement terroristes situés partout dans le monde. Nous devons y mettre un terme.
     Nous ne devrions pas permettre aux Canadiens qui sont contre les valeurs de notre société d'abuser des privilèges que leur procure la citoyenneté canadienne. Nous devons agir pour déchoir de leur citoyenneté les Canadiens qui profitent de leur statut pour commettre des actes violents et illégaux.
    Je crois fortement que l'immigration en provenance d'États en déroute, où l'argent sert à acheter de nouvelles identités, des certificats de naissance et des diplômes universitaires, ainsi que des attestations de sécurité, doit être suspendue, de sorte que les terroristes, les criminels à cravate et les semeurs de haine ne puissent nuire à notre pays.
    J'ai entendu dire que certains craignent que le projet de loi C-24 soit une réaction instinctive ou qu'il serve un « processus politique ». Je ne suis pas d'accord. Le projet de loi C-24 témoigne de la fierté que nous éprouvons à vivre dans une démocratie ouverte et libérale où la liberté est un bien commun. Mesdames et messieurs, nous devons faire preuve de raison.
    En terminant, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner et je vous demande d'appuyer le projet de loi C-24. C'est la position que nous devons tous prendre.

  (1550)  

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, madame Siddiqui, de votre exposé.
    Nous allons passer aux questions. La parole est à M. Menegakis.
    Allez-y.
M. Costas Menegakis (Richmond Hill, PCC):
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais remercier chaleureusement nos témoins d'être ici aujourd'hui, et de comparaître à nouveau devant notre comité. Je sais que vous avez déjà comparu devant nous.
    Monsieur Gupta, étant donné que je suis né et que j'ai grandi à Montréal et au Canada, le 23 juin représentait toujours pour moi le dernier jour d'école. Les jeunes étaient heureux ce jour-là. Nous étions très excités par la fin de l'année scolaire. Nous partions en vacances pour l'été, et pour moi, ma famille et mes amis, c'était généralement une période très heureuse. Tout cela a changé, évidemment, le 23 juin 1985, lors de ce dimanche très pénible. Je suis certain qu'il a été beaucoup plus pénible pour les familles directement touchées par les crimes tragiques et odieux qui ont causé la mort d'un si grand nombre de personnes, parmi lesquelles, comme vous l'avez dit, monsieur, se trouvaient 86 enfants et 29 familles.
    J'aimerais vous remercier de nous raconter votre histoire personnelle aujourd'hui et du courage que vous avez démontré en élevant vos garçons et en bâtissant une nouvelle vie, mais en n'oubliant jamais, évidemment, les répercussions de cet événement tragique sur votre famille. Je dois vous dire qu'il n'est pas seulement louable, mais très inspirant, de vous voir ici, bien des années plus tard, raconter ces événements avec autant de passion. Merci d'être ici et de comparaître devant nous aujourd'hui.
    Je dois dire, madame Siddiqui, que la description que vous avez donnée, dans votre exposé, de votre expérience en tant qu'immigrante dans notre pays résume celles de ma mère et de mon père. De nombreux membres de notre comité peuvent se reconnaître dans les familles qui sont venues ici pour trouver une meilleure vie, tout en respectant toujours leur langue, leurs traditions et leur culture d'origine, et en ne les oubliant pas, mais étant très reconnaissants de toutes les merveilleuses occasions que cette grande nation a à offrir. Je vous remercie donc de nous avoir raconté votre histoire aujourd'hui.
    Lorsque le ministre Alexander a comparu devant notre comité au sujet du projet de loi C-24, il a dit qu'au cours de ses délibérations un peu partout au pays, tous les Canadiens, ceux qui sont nés ici et les immigrants — en grande partie des nouveaux citoyens —, s'entendaient sur le fait que les exigences relatives à la résidence et toutes les mesures pour préserver l'intégrité de la citoyenneté canadienne, et pour veiller à ce que les règlements soient respectés lors de l'attribution de la citoyenneté canadienne, est la voie à suivre aujourd'hui. C'est le message général qu'il a entendu un peu partout au pays et qu'il continue d'entendre, comme moi et de nombreux autres membres du comité. Mais comme on nous l'a dit, il n'est pas seulement important de produire un projet de loi, mais il est également important de faire appliquer ces règlements et de veiller à accroître la valeur de la citoyenneté.
    Je m'adresserai d'abord à vous, madame Siddiqui. Pouvez-vous me dire ce que vous disent les Canadiens, et surtout les membres de votre organisme, au sujet du projet de loi?
Mme Salma Siddiqui:
    La raison pour laquelle je comparais aujourd'hui et pour laquelle j'ai livré mon exposé, c'est que nous sommes très reconnaissants de la création de ce projet de loi.
    Nous devons nous pencher sur les avis exprimés par la population et sur les répercussions engendrées sur certains... Personnellement, je suis musulmane, et nous devons subir les réactions défavorables. Nous ne sommes pas tous des criminels, et ceux qui viennent ici et parlent de cela... La plupart des gens qui ont de la bonne volonté et qui sont authentiques nous ont bien accueillis. Ceux qui ont d'autres choses... Je pourrais parler indéfiniment du programme des investisseurs et des tensions qu'il crée entre les gens ici, et de la façon dont on abuse de ce programme.
    Dans l'ensemble, je crois que nous avons l'impression que le projet de loi pourrait aller un peu plus loin et être un peu plus sévère, mais c'est un pas dans la bonne direction.

  (1555)  

M. Costas Menegakis:
    Merci.
    Monsieur Gupta, avez-vous des commentaires?
M. Bal Gupta:
    Eh bien, ce n'est rien de nouveau. Lorsque je suis arrivé au Canada en 1968, l'exigence en matière de résidence était de cinq ans, mais il y avait une exception pour les citoyens du Commonwealth; pour eux, l'exigence était de trois ans. Ce n'est donc pas inhabituel.
    De plus, de nombreux pays imposent une obligation de résidence de cinq ans, et il n'est donc pas inhabituel d'imposer une exigence de quatre ans. Je ne crois pas que c'est déraisonnable.
M. Costas Menegakis:
    Merci.
    J'aimerais parler un peu des éléments liés à la révocation contenus dans le projet de loi C-24.
    J'aimerais vous adresser ma question, madame Siddiqui. Croyez-vous qu'il est important de faire comprendre à ces terroristes qui sont citoyens canadiens que leurs actions ne seront pas tolérées et qu'elles seront perçues pour ce qu'elles sont vraiment, c'est-à-dire une répudiation violente de leur loyauté envers le Canada et de leur citoyenneté?
    N'oublions pas, évidemment, qu'il s'agit de personnes à double citoyenneté qui profitent de tous les avantages offerts par l'autre citoyenneté. Pendant ce temps, ils se trouvent ici, dans notre pays, en train de commettre — ce sont ceux qui seront touchés — un acte terroriste ou un acte de trahison contre le Canada ou contre nos troupes canadiennes.
    Pourriez-vous commenter à cet égard?
Mme Salma Siddiqui:
    On ne peut pas accepter cela. S'il s'agit de personnes à double citoyenneté et qu'elles choisissent de venir au Canada, elles peuvent retourner d'où elles viennent, en ce qui me concerne. La décision rendue aujourd'hui, dont de nombreuses personnes doivent avoir entendu parler, est très bonne, à mon avis, et c'est la meilleure initiative que j'ai entendue depuis les événements du 11 septembre 2001.
    On parle toujours de rectitude politique et qu'on ne peut pas faire ceci ou cela. Aujourd'hui, cette décision a été rendue, et si une personne vient ici pour commettre certains actes et qu'ensuite, elle pleure pour ne pas retourner dans son pays d'origine, car elle y subira des mauvais traitements, eh bien, tant pis.
M. Costas Menegakis:
    Merci. Vous faites référence, manifestement, à la décision rendue aujourd'hui par la Cour suprême du Canada et visant à maintenir la décision du gouvernement...
Mme Salma Siddiqui:
    Dans l'affaire Harkat, oui.
M. Costas Menegakis:
    ...concernant M. Harkat.
    Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur Menegakis.
    Monsieur Sandhu, vous avez la parole.
M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD):
    Merci beaucoup.
    J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Je me souviens également de l'écrasement du vol 182 et de la façon dont cet événement a bouleversé l'ensemble du pays et tous les Canadiens.
    Monsieur Gupta, je ne peux pas imaginer ce que c'est de perdre une épouse, et je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour nous raconter votre histoire.
    Vous avez souligné, monsieur Gupta, que vous n'êtes pas avocat ou que les questions constitutionnelles... Je ne suis pas non plus avocat. À votre avis, toutes les lois que nous rédigeons devraient-elles respecter la Charte?
M. Bal Gupta:
    Oui. Il ne fait aucun doute qu'elles devraient respecter la Charte. On doit obéir aux lois.
    Le problème, c'est qu'au cours des dernières années, au pays, il règne un climat de rectitude politique, et les gens ont également tendance à penser que tout leur est dû. Les personnes qui veulent devenir citoyens veulent avoir tous les droits, mais quelqu'un doit remplir ses obligations. Quelqu'un doit accomplir son devoir. Lorsque ces gens deviennent des citoyens, ils devraient également ajouter qu'ils adoptent aussi le mode de vie, c'est-à-dire un mode de vie démocratique, et qu'ils permettent aux autres de vivre en paix et de prospérer, et qu'ils respectent la vie et la liberté des autres.
M. Jasbir Sandhu:
    Merci.
    Vous croyez donc que nous devrions...
M. Bal Gupta:
    Les dispositions dont j'ai parlé sont contenues dans ce projet de loi. Il y a une disposition selon laquelle rien n'ira à l'encontre des droits de la personne internationaux. Je peux vous citer le passage à cet égard. Si je l'ai bien compris — encore une fois, je ne suis pas avocat, mais j'ai lu le projet de loi —, il y a une distinction pour les cas liés à la sécurité. En effet, la Cour fédérale s'en occupera.
M. Jasbir Sandhu:
    D'accord.
    Madame Siddiqui, j'aimerais vous poser la même question, c'est-à-dire qu'à votre avis, toutes les lois que nous rédigeons devraient-elles respecter la Charte?
Mme Salma Siddiqui:
    Je suis certainement de cet avis.
M. Jasbir Sandhu:
    Merci beaucoup.
    Selon l'Association du Barreau canadien, certaines dispositions du projet de loi ne sont pas conformes à la Charte, et il serait difficile de les défendre devant la Cour suprême si un examen plus approfondi du projet de loi était effectué. L'une des dispositions du projet de loi permet au ministre de décider si un citoyen naturalisé sera déporté ou non. À votre avis, cette décision devrait-elle revenir aux tribunaux plutôt qu'à un ministre?

  (1600)  

Mme Salma Siddiqui:
    Encore une fois, je dois préciser que je ne suis pas une experte, mais je crois certainement que le gouvernement fera cela. Les tribunaux décideront. Nous avons examiné cela.
    Je vous ai parlé d'une chose personnelle dont nous devons nous rendre compte. Pour que les immigrants puissent progresser, il faut qu'ils soient des citoyens parfaits, et je crois que c'est dans ces cas-là que la Charte jouera un rôle.
M. Jasbir Sandhu:
    Actuellement, dans le cadre du projet de loi C-24, la décision reviendra au ministre en ce qui concerne de nombreux cas de révocation. Étant donné la portée de ces décisions, je crois qu'il est essentiel qu'elles soient prise avec diligence et impartialité. J'ai de la difficulté à accepter que le ministre puisse prendre cette décision, et je crois qu'il serait préférable qu'un tribunal ou que le système judiciaire prenne cette décision et examine tous les faits avant qu'une personne soit déportée.
    Vous avez parlé d'augmenter la période de trois ans à quatre ans. Comme vous le savez, un grand nombre d'étudiants viennent dans notre pays. Ils sont inscrits dans les universités. Ils fréquentent l'université pendant trois ou quatre ans. Pourtant, lorsqu'ils décident de devenir des résidents permanents, ils ont peut-être habité au pays pendant quatre ou cinq ans, et le gouvernement ne tient actuellement pas compte des années qu'ils ont passées ici en tant qu'étudiants jusqu'à ce qu'ils reçoivent leur résidence permanente. À votre avis, devrions-nous tenir compte du temps que les étudiants passent au pays lorsqu'on examine les critères de reconnaissance des quatre années passées ici?
Mme Salma Siddiqui:
    Vous demandez à la mauvaise personne, car cette question déclenche une vive réaction. Un grand nombre de gens viennent au pays avec seulement un visa d'étudiant. Peuvent-ils préciser qu'ils veulent également vivre ici? Je crois que si ces personnes viennent au pays avec un visa d'étudiant, elles doivent remplir les mêmes conditions que n'importe quel nouveau demandeur en ce qui concerne la période exigée. Je ne suis donc pas d'accord avec cela.
M. Jasbir Sandhu:
    Madame Siddiqui, vous avez souligné que selon certains critiques, ce projet de loi a été rédigé de façon impulsive, en réaction au programme du gouvernement ou pour d'autres raisons. Vous avez dit que vous étiez très fière et que vous aimiez beaucoup certaines dispositions du projet de loi... Pourriez-vous nous parler à nouveau des parties avec lesquelles vous êtes d'accord, s'il vous plaît?
Mme Salma Siddiqui:
    Je crois que je dois apporter une correction. Je n'ai pas dit que j'étais fière. J'ai dit que j'étais fière d'être Canadienne.
    J'aime certainement le fait qu'on prolonge la période pendant laquelle une personne doit être présente ici. On a abusé de la situation, et cela concerne également le programme des investisseurs, qui présente des lacunes — et je dois dire que c'est vrai. Je connais personnellement des personnes qui sont venues me voir et qui m'ont dit « Je peux être votre partenaire en affaires », mais elles ne seront pas ici. Donc oui, cela découragera les personnes qui viennent ici seulement pour une courte période, ou du moins, cela rendra les choses un peu plus difficiles.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Il vous reste 15 secondes.
M. Jasbir Sandhu:
    Encore une fois, madame Siddiqui, vous avez précisé au début de votre exposé qu'on avait abusé du système d'immigration au cours des dernières années et qu'on l'avait brisé. J'aimerais vous rappeler — et ajouter au compte rendu — que les dernières années se sont déroulées sous les gouvernements conservateur et libéral.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur Sandhu.
    Monsieur McCallum, vous avez la parole.
L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais remercier les deux témoins d'être ici aujourd'hui.
    Monsieur Gupta, je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de nous parler de la tragédie d'Air India. Nous avons tous été bouleversés par cette tragédie et nous le sommes depuis de nombreuses années. Je sais que mon collègue, Bob Rae, a travaillé très fort, au cours des années, avec votre groupe à cet égard.
    Je vous remercie donc tous les deux d'être ici aujourd'hui.
    J'aimerais poser une question concernant les terroristes. Je crois que nous convenons tous que le terrorisme est un crime odieux et que les terroristes devraient être punis. Nous pouvons être en accord ou non avec l'affirmation qu'il faudrait révoquer la citoyenneté des terroristes, mais je crois que nous nous entendons tous sur le fait qu'une personne qui est faussement accusée de terrorisme et qui n'est pas un terroriste ne devrait pas perdre sa citoyenneté.
    Autrement dit, je parle des mesures de sécurité prévues dans le système. Une personne accusée et déclarée coupable de terrorisme à l'étranger pourrait être assujettie à la révocation de sa citoyenneté, et il se peut que nous ne soyons pas tout à fait d'accord avec la décision prise par les tribunaux étrangers. Par exemple, à un certain moment, Nelson Mandela était considéré comme étant un terroriste par les Sud-Africains à l'époque de l'apartheid, et de nombreuses personnes considèrent maintenant qu'il est un héros.
    J'aimerais donc savoir comment vous traiteriez les condamnations pour terrorisme rendues par des tribunaux étrangers dont vous n'êtes pas d'accord avec le système judiciaire ou les traditions. Les personnes condamnées devraient-elles automatiquement perdre leur citoyenneté ou devrait-on passer par un processus d'appel? Comment traiteriez-vous ce type de situation?

  (1605)  

M. Bal Gupta:
    Je crois que votre exemple est très pertinent. Même si Nelson Mandela avait été condamné par le gouvernement sud-africain de l'époque, nous, en tant que Canadiens, ne l'avions pas condamné.
    Je crois que la même chose se produira... Selon le projet de loi, il doit y avoir une condamnation équivalente dans le système canadien. Selon le libellé du projet de loi, si j'ai bien compris, il est clair que cela devrait représenter un certain nombre d'années dans le cadre d'une peine prévue dans le système canadien ou qu'il devrait exister une condamnation équivalente. Je n'ai donc pas de problème à révoquer la citoyenneté des personnes à double citoyenneté qui participent à ces activités et pour lesquelles le système de justice canadien prévoit une condamnation équivalente. Cette mesure de sécurité est intégrée au projet de loi, et je ne vois donc aucun problème à cet égard. Si ce n'était pas le cas, nous aurions un problème. Encore une fois, nous devons nous tenir debout et laisser de côté la rectitude politique.
L'hon. John McCallum:
    En fait, tous les avocats que j'ai entendus ne sont pas d'accord avec vous, mais je n'approfondirai pas le sujet. Laissons tomber la question.
    Permettez-moi de poser une autre question.
M. Costas Menegakis:
    C'était un mauvais choix de mots.
L'hon. John McCallum:
    Eh bien, peut-être que tous ces avocats sont politiquement corrects, mais c'est ce qu'ils ont dit.
M. Bal Gupta:
    Pourrais-je ajouter que pour chaque avis offert par un avocat, je peux trouver un autre avocat qui vous offrira l'avis contraire?
L'hon. John McCallum:
    Je ne fais que citer ceux que j'ai entendus.
    À votre avis, si on est sur le point de révoquer la citoyenneté d'une personne condamnée pour terrorisme, cette personne devrait-elle avoir le droit de porter la décision en appel devant la Cour fédérale?
    J'aimerais d'abord entendre votre réponse, madame Siddiqui. Cette personne devrait-elle avoir le droit de porter la décision en appel devant un tribunal avant qu'on révoque sa citoyenneté? Ou le ministre devrait-il pouvoir le faire sans que la personne ait le droit d'interjeter appel?
Mme Salma Siddiqui:
    Je préfère ne pas commenter cette question. Je crois que nos systèmes sont très solides et que — comme nous avons cité la Charte — tout ce qui est bien sera fait, et je m'en tiens à cela.
L'hon. John McCallum:
    Monsieur Gupta, avez-vous un avis à cet égard?
M. Bal Gupta:
    Je crois que ces personnes devraient avoir le... Selon le projet de loi, si je l'ai bien compris — et vous pouvez me corriger, car je ne suis pas un spécialiste du langage juridique —, les questions de sécurité nationale relèveront de la Cour fédérale.
L'hon. John McCallum:
    Je vous demande si ces personnes devraient avoir le droit d'interjeter appel.
M. Bal Gupta:
    Eh bien, si elles relèvent de la Cour fédérale, elles auraient automatiquement ce droit.
L'hon. John McCallum:
    Vous pensez donc qu'elles devraient avoir ce droit?
M. Bal Gupta:
    Elles l'auront.
L'hon. John McCallum:
    D'accord. Je ne crois pas c'est ce que prévoit le projet de loi, mais vous avez dit estimer qu'ils devraient avoir ce droit et c'est très bien.
    Merci.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur McCallum.
    Vous n'avez plus de temps, je suis désolée.
    Monsieur Shory.
M. Devinder Shory (Calgary-Nord-Est, PCC):
    Merci, madame la présidente.
    Merci encore une fois à nos témoins d'avoir bien voulu comparaître devant nous pour nous faire profiter de leurs points de vue et de leurs opinions.
    Monsieur Gupta, je dois vous dire encore une fois que je suis vraiment désolé pour cette lourde perte que vous avez subie et pour la douleur qui vous afflige depuis toutes ces années.
    J'ai été ravi de vous entendre dire que vous connaissez bien ce projet de loi. Vous savez que Nelson Mandela n'a jamais été considéré comme un terroriste au Canada et ne le serait jamais en vertu de ce projet de loi grâce aux dispositions touchant l'équivalence avec notre système judiciaire. Je ne vais donc pas m'attarder là-dessus.
    Je suis moi-même avocat, et je peux vous dire que nous interprétons tous les lois à notre manière. Chaque avocat peut avoir sa propre interprétation, mais ce sont les juges qui doivent trancher. On essaie de nous faire peur en parlant de la Charte et de ces avocats qui soutiennent ceci ou cela, mais je n'en dirais pas plus, car nos experts juridiques, comme le ministre l'a déjà lui-même indiqué, se sont assurés que ce projet de loi pouvait résister à une contestation en vertu de la Charte.
    Je veux dire les choses telles qu'elles sont, et je tiens à déclarer aux fins du compte rendu qu'il faudrait que nos collègues de l'opposition comprennent ce projet de loi. Lorsqu'on indique que le ministre peut révoquer la citoyenneté d'un individu qui a déjà été reconnu coupable et qui est en train de purger sa peine ou a déjà fini de la purger, il faut savoir que cet individu peut se prévaloir des recours de notre système judiciaire en allant jusqu'à la Cour suprême du Canada. Alors, quand ces gens-là soutiennent qu'il n'y a pas de processus prévu, ils me font bien rire.
    Quoi qu'il en soit, j'ai une question pour vous, monsieur Gupta. De fait, vous n'ignorez pas tous les deux que certaines de ces dispositions touchant la révocation et la valorisation des forces armées étaient déjà prévues dans mon projet de loi C-425. Monsieur Gupta, permettez-moi de citer ce que vous avez déclaré devant notre comité le 16 avril de l'an dernier:
En faisant la guerre contre les Forces, ces personnes démontrent qu'elles n'ont aucune loyauté envers le Canada et qu'elles n'attachent aucune valeur au système démocratique canadien. Par conséquent, elles ne méritent pas la citoyenneté canadienne, dont elles se servent pour se livrer facilement à leurs activités criminelles et terroristes.
    J'aimerais que vous nous en disiez plus long sur le lien que vous percevez entre loyauté et citoyenneté et sur les raisons pour lesquelles il est important d'empêcher ces citoyens de complaisance d'utiliser le passeport canadien pour se livrer plus facilement à leurs activités terroristes et criminelles.

  (1610)  

M. Bal Gupta:
    Je vais vous donner ces raisons dont nous avons discuté dans nos réunions et qui ont été exprimées dans nos exposés devant la commission présidée par le juge Major.
    Nous sommes très perturbés par ces individus qui se servent de la citoyenneté canadienne comme d'un bouclier pour commettre leurs crimes. Nous en avons un très bon exemple dans le jugement rendu aujourd'hui par la Cour suprême. Est-ce que quelqu'un ici se souvient du moment où tout cela a débuté? Cela doit remonter à plus de 10 ans et Dieu sait si cela ne traînera pas pendant 10 autres années, car l'individu en question ne manquera pas de faire valoir qu'il sera torturé si on l'expulse vers l'Algérie. Cela montre très bien ce qui peut arriver lorsqu'un individu utilise les échappatoires de notre système.
    Je vais vous donner un autre très bon exemple relié cette fois à la tragédie d'Air India. Un homme qui vit toujours au Canada a déclaré aux États-Unis, au Madison Square Garden plus précisément, qu'il allait tuer 60 000 Hindous. Ce citoyen canadien s'en est pourtant tiré sans aucune conséquence.
    Nous devons nous réveiller. La prochaine fois, j'ai bien peur que... Et je n'ai pas besoin de sympathie. Voilà 29 ans que j'attends. Une fillette de cinq ans et demi qui a perdu sa mère dans la tragédie travaille maintenant comme pédiatre à Ottawa.
    Nous avons besoin du soutien de nos législateurs pour mettre le Canada à l'abri du terrorisme. Nous n'avons plus besoin de sympathie; nous en avons eu suffisamment. Nous avons besoin de politiciens qui ne s'associent pas à des personnes ou à des organisations reconnues pour glorifier le terrorisme et ainsi l'encourager, que ce soit par leurs activités religieuses... Et c'est valable pour tous les partis politiques.

  (1615)  

M. Devinder Shory:
    Merci, monsieur Gupta.
    Madame Siddiqui, j'ai une question pour vous dans la même veine concernant les dispositions du projet de loi C-24 qui permettraient de révoquer la citoyenneté d'un terroriste reconnu coupable d'actes visant la destruction du Canada et des valeurs canadiennes.
    Le 26 mars de l'an dernier, lors de votre témoignage sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-425, vous avez déclaré: « La rectitude politique n'est pas possible dans tous les cas, et il ne s'agit pas de rectitude politique, car en fin de compte, la rectitude politique ne sert pas les immigrants qui sont venus ici et travaillent de manière honnête. »
    J'aimerais que vous nous parliez davantage de l'impact du terrorisme d'origine interne sur cette vaste majorité d'immigrants qui sont d'honnêtes travailleurs partageant nos valeurs et qui sont venus au Canada à la recherche d'une vie meilleure et en souhaitant faire de notre pays un meilleur endroit encore pour vivre.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Madame Siddiqui, il ne vous reste que 30 secondes pour répondre. Je suis désolée.
Mme Salma Siddiqui:
    Il me faudrait beaucoup plus de temps...
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Je comprends.
Mme Salma Siddiqui:
    Si vous voulez bien débuter le décompte maintenant.
    L'impact est immense. Il y a des répercussions sur les aînés que vous ne pouvez imaginer...
    Je conviens avec lui que les partis politiques doivent cesser de traiter avec ces gens qui ternissent notre réputation. L'impact est tel que je ne saurais vous le décrire en 30 secondes. Combien de personnes ont fait une dépression après le 11 septembre? Qu'est-il advenu de tous ces musulmans qui ont eu l'impression que leur religion avait été détournée de son sens? Je pense que 30 secondes ne suffisent pas, mais... Je crois que vous ne pouvez même pas soupçonner les effets qui se font ressentir.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, madame Siddiqui. Désolée de vous interrompre.
    Madame Sitsabaiesan, vous avez la parole.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci, madame la présidente.
    Merci à nos deux témoins.
    Comme vous avez tous deux abordé le sujet de la révocation de la citoyenneté, j'aimerais poursuivre dans le même sens. Je vais vous citer une étude menée par un expert en la matière, un avocat détenteur d'une maîtrise en droit de l'Université Yale qui enseigne également aux futurs avocats.
    Cette étude réalisée par Craig Forcese est intitulée « A Tale of Two Citizenships: Citizenship Revocation for Traitors and Terrorists ». Je vais vous en lire un bref paragraphe:
La modification des lois canadiennes en matière de citoyenneté pour permettre de retirer la nationalité canadienne aux « traîtres et terroristes », comme le propose le gouvernement fédéral actuel, est une idée entachée de nombreuses lacunes du point de vue juridique. Pour respecter les règles de droit international qui interdisent de rendre quelqu'un apatride en lui retirant sa citoyenneté, des modifications semblables ne devraient s'appliquer qu'aux individus ayant une double citoyenneté. Il serait toutefois très difficile de justifier des mesures ciblant uniquement ces individus en cas de contestation fondée sur les principes d'équité de la Charte canadienne des droits et libertés. En outre, la révocation de la citoyenneté des « traîtres et terroristes » pourrait fort bien être perçue comme une mesure punitive qui entraînerait des impacts et une stigmatisation exigeant des protections procédurales constitutionnelles beaucoup plus rigoureuses que celles prévues dans la Loi sur la citoyenneté en vigueur et les modifications qu'on se propose d'y apporter. Par ailleurs, rien n'indique vraiment qu'une telle révocation de la citoyenneté puisse servir sans équivoque les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale, et permette une intervention aussi efficace que l'application d'autres lois, y compris le Code criminel.
    C'est simplement le résumé de l'étude. Nous devons bien évidemment nous en tenir là pour l'instant.
    Que pensez-vous des conclusions auxquelles cet expert en est arrivé?
Mme Salma Siddiqui:
    D'abord et avant tout, je regrette de devoir vous dire que les diplômes universitaires et les travaux de recherche effectués ne signifient pas nécessairement qu'une personne maîtrise tous les aspects de la question.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Bien sûr.
Mme Salma Siddiqui:
    Ces gens-là ne sont pas présents sur le terrain comme nous pouvons l'être... On peut très bien affirmer que nous ne sommes pas des experts, mais nous vivons ces situations au quotidien. Le fait est que...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Parlez-vous de la révocation de la citoyenneté?
Mme Salma Siddiqui:
    Non.

  (1620)  

Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Qu'est-ce que vous vivez exactement au quotidien?
Mme Salma Siddiqui:
    Nous vivons les impacts des sanctions trop clémentes imposées aux terroristes qui viennent au Canada.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Il y a donc des terroristes qui ont la citoyenneté canadienne avec lesquels vous devez composer régulièrement...
Mme Salma Siddiqui:
    Certainement. Je ne vous apprends rien, n'est-ce pas?
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Je veux seulement m'assurer que les choses soient bien claires pour tous.
Mme Salma Siddiqui:
    J'espère être bien claire. Comme vous avez lu cet extrait très rapidement, il y a certains éléments qui m'ont échappé, mais je saisis l'essentiel de ce que vous souhaitez savoir. Je répète que le fait qu'une personne soit considérée comme un expert, qu'elle ait effectué des recherches et tout le reste, ne signifie rien en soit. Lorsqu'on rencontre ces gens-là au quotidien et qu'on écoute ce qu'ils ont à dire, c'est aussi à considérer. Cela ne fait donc aucune différence pour moi: je suis favorable à ce projet de loi.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    D'accord.
    Est-ce qu'il me reste du temps? Encore une minute? Formidable.
    Je sais que l'un de vous deux a parlé de l'exigence de résidence et j'aimerais donc aborder également la question. Je crois que M. McCallum a traité du temps que les gens doivent passer au pays avant d'obtenir leur résidence permanente. Plusieurs nous ont dit à quel point il était important que l'on puisse vivre l'expérience canadienne, s'engager à être Canadien et vivre comme un Canadien avant d'accéder à la citoyenneté. Pour ce qui est des étudiants internationaux, je sais que vous avez dit, madame Siddiqui, qu'ils devaient attendre comme tous les autres même s'ils ont passé quatre ou cinq ans ici pour leurs études, vécu comme des Canadiens, payé des impôts et ainsi de suite.
    Qu'en est-il de ceux qui arrivent au Canada à titre de résidents permanents conditionnels? Il s'agit généralement de femmes qui viennent rejoindre leur conjoint dans le cadre du programme de parrainage et qui sont ici pour deux ans à titre de résidentes permanentes conditionnelles. Est-ce que ce temps passé au Canada devrait être pris en compte pour leur accès à la citoyenneté?
    Vous pouvez répondre tous les deux.
Mme Salma Siddiqui:
    J'aimerais vous répondre, mais je vais d'abord laisser la parole à M. Gupta...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Une brève réponse, s'il vous plaît. Nous allons manquer de temps.
M. Bal Gupta:
    Pour répondre brièvement à la première question posée...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Peut-être plutôt à la seconde question, car nous avons vraiment très peu de temps.
M. Bal Gupta:
    Est-ce que vous voulez une réponse ou non?
    Le paragraphe 10.4(1) proposé précise clairement que l'on ne doit pas aller « à l'encontre de tout instrument international portant sur les droits humains... ».
    Pour la seconde question, c'est oui. Le projet de loi n'indique pas si le temps passé au Canada est comptabilisé pour ces épouses qui ont le statut de résidentes permanentes conditionnelles. Si une femme est résidente permanente, ce temps devrait selon moi être pris en compte.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur Gupta.
    Madame Siddiqui, je suis désolée, mais nous n'aurons pas le temps d'entendre votre réponse à la dernière question.
    Merci à vous deux d'avoir contribué à notre étude.
    Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques minutes, le temps que nos prochains témoins s'installent.

  (1620)  


  (1625)  

[Français]

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Nous reprenons la séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous étudions toujours l'objet du projet de loi C-24.
    Pendant cette deuxième heure, nous recevons deux témoins.

[Traduction]

    Nous accueillons M. Reis Pagtakhan, avocat spécialisé en droit de l'immigration, qui témoigne à titre personnel.
    Merci d'être des nôtres.

[Français]

    Nous entendrons également, par vidéoconférence en direct de Montréal, au Québec, M. Jonathan Chodjai, président du conseil d'administration d'Immigrant Québec.
    Merci de votre participation.
    Nous allons commencer par M. Pagtakhan, qui fera une déclaration d'ouverture d'un maximum de huit minutes. Nous continuerons ensuite avec notre deuxième témoin.
    Monsieur Pagtakhan, vous avez la parole.

[Traduction]

M. R. Reis Pagtakhan (avocat spécialisé en droit de l'immigration, à titre personnel):
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais aborder trois questions avec vous aujourd'hui.
    Premièrement, je tiens à exprimer mon appui au changement proposé qui porterait de trois ans sur quatre à quatre années sur six l'exigence de résidence pour l'accès à la citoyenneté. À mon sens, plus longtemps un individu vit, travaille ou étudie au Canada, plus les liens qu'il établit avec notre pays sont solides.
    L'exigence suivant laquelle les futurs Canadiens doivent être effectivement présents au pays pendant quatre années sur six n'est pas un prix très élevé à payer compte tenu de ce qu'ils obtiennent en retour, à savoir la citoyenneté canadienne. Notre citoyenneté accorde des droits et des protections qui échappent à bon nombre de ressortissants étrangers. Comme les citoyens canadiens peuvent voter et se porter candidats aux élections, il est important qu'ils participent à la vie canadienne avant d'accéder à la citoyenneté.
    Je suis aussi favorable à ce que l'on exige des candidats à la citoyenneté qu'ils produisent une déclaration de revenus au Canada. C'est ce qui est prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour tous les résidents canadiens. C'est donc une exigence logique qui ne devrait pas prêter à controverse.
    J'ai par ailleurs des réserves au sujet des modifications proposées au calcul du temps de résidence pour les gens ayant vécu au Canada à titre de travailleurs étrangers temporaires.
    Le ministre a indiqué que le temps de résidence au pays est important pour montrer son attachement au Canada, et je suis d'accord avec lui. Notre régime d'immigration s'est toutefois transformé progressivement pour devenir un système qui dépend de la demande des employeurs dans le cadre duquel la majorité des immigrants de la composante économique doivent venir ici à titre de travailleurs étrangers temporaires avant d'être admissibles à la résidence permanente. La période d'attente pour l'accès à la résidence permanente peut aller de quelques mois à plusieurs années. En permettant à ces gens-là de compter un demi-jour de résidence pour chaque jour passé au Canada, on leur donne la possibilité d'accumuler le temps de résidence requis pour satisfaire à l'exigence de quatre années sur six. Ce crédit d'une demi-journée par jour de résidence devrait être maintenu étant donné que ces individus ont travaillé au pays et produit des déclarations de revenus au Canada.
    J'estime en outre que certaines journées passées à l'extérieur du Canada devraient, dans des circonstances bien précises, être comptabilisées à titre de jours de résidence au pays aux fins de ce calcul. Je peux vous mentionner à ce titre l'article 28 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui permet que certaines périodes passées hors du Canada soient considérées comme du temps au Canada pour le maintien du statut de résident permanent. Je pense donc que le temps passé à l'étranger par un résident permanent qui travaille à temps plein pour une entreprise canadienne devrait être pris en compte comme du temps passé au Canada. Il en va de même des proches qui accompagnent le résident permanent à l'étranger.
    Pour ce qui est de l'intention de résidence et de la déclaration à cet effet, bien que je ne vois rien de répréhensible à vouloir que les Canadiens vivent ici, c'est sur la scène internationale que bon nombre de nos concitoyens apportent leur contribution au pays. Le Canada reconnaît depuis longtemps l'importance de l'apport de ses gens d'affaires, artistes et athlètes qui se distinguent à l'étranger, et nous ne devrions pas exiger d'eux qu'ils vivent au Canada si leur présence à l'étranger leur permet d'apporter une contribution mieux sentie à notre pays.
    Dans ce contexte, j'aimerais noter que le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont mis les bouchées doubles pour négocier des accords de libre-échange qui offrent un traitement préférentiel aux citoyens canadiens qui veulent travailler à l'étranger. On ne peut pas négocier ainsi des accords de libre-échange avec différents pays pour permettre à nos citoyens de travailler à l'étranger et demander par ailleurs aux personnes auxquelles on accorde la citoyenneté qu'elles aient l'intention de résider ici.
    Dans les cas de trahison, de terrorisme et d'espionnage, je pense que les dispositions permettant la révocation et le refus de la citoyenneté sont également les bienvenues. Les actes de trahison et d'espionnage vont à l'encontre des intérêts du Canada, et j'estime raisonnable que l'on permette la révocation de la citoyenneté en pareil cas. Comme les crimes liés au terrorisme affectent non seulement des Canadiens, mais aussi des résidents d'autres régions du monde, les mesures visant la révocation de la citoyenneté apparaissent tout aussi raisonnables.
    Cela étant dit, il est important que les individus en question soient reconnus coupables de ces crimes par un tribunal canadien avant qu'on puisse leur enlever leur citoyenneté. La révocation de la citoyenneté canadienne est en effet acceptable pour autant que l'individu a d'abord été présumé innocent, qu'il a eu l'occasion de se défendre devant un tribunal canadien et qu'il a été reconnu coupable hors de tout doute raisonnable. Par ailleurs, la citoyenneté ne devrait pas être révoquée à la suite d'infractions mineures, et le seuil minimum de cinq années d'incarcération pour des actes de terrorisme n'est pas nécessairement assez élevé.
    Je m'interroge au sujet de la révocation ou du refus de la citoyenneté pour des terroristes reconnus coupables à l'extérieur du Canada. Notre pays devrait-il révoquer la citoyenneté d'un individu reconnu coupable de terrorisme en Syrie, en Iran ou en Corée du Nord? Devrait-on faire la même chose pour une personne trouvée coupable de tels crimes aux États-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon? Comme il est impossible de s'assurer que l'individu a bénéficié de toutes les protections offertes par les lois canadiennes, y compris notre Charte, lorsque la personne ne subit pas son procès au Canada, on ne devrait révoquer la citoyenneté que pour les individus reconnus coupables de terrorisme par un tribunal canadien.
    Si le gouvernement souhaite tout de même continuer à procéder à ce type de révocation pour les condamnations prononcées à l'extérieur du pays, on pourrait toutefois envisager le recours à une liste des pays dont le système judiciaire pourrait être jugé équivalent au nôtre, parallèlement aux considérations générales en matière d'équivalence dans ce projet de loi. Pour ce faire, je crois qu'il faudrait considérer en priorité les pays avec lesquels nous avons conclu un traité d'extradition. Je n'ai pas examiné la liste en question et je ne suis pas un expert en matière d'extradition, mais nous pourrions peut-être nous fonder sur cet élément pour déterminer que les condamnations pour terrorisme prononcées dans ces pays-là peuvent être acceptables aux fins de la révocation de la citoyenneté.

  (1630)  

    Madame la présidente, je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres commentaires, et je suis disposé à répondre aux questions.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci, monsieur Pagtakhan, pour cette déclaration préliminaire.

[Français]

     Je donne maintenant la parole à M. Chodjai, d'Immigrant Québec, qui comparaît par vidéoconférence.
M. Jonathan Chodjai (président du conseil d'administration, Immigrant Québec):
    Bonjour. Merci beaucoup.
    D'abord, je voudrais me prononcer sur le projet de loi.
    Premièrement, je voudrais dire que notre organisme est satisfait de la plupart des modifications qui sont proposées, du point de vue de leur mise à jour par rapport à la réalité d'aujourd'hui.
    Il nous est apparu important, je tiens à le souligner, que ces modifications proposent une uniformisation, dans une certaine mesure, de la façon d'utiliser la demande de résidence permanente. Il nous est apparu intéressant d'avoir le même modèle, c'est-à-dire qu'une déclaration soit complétée avant d'être envoyée et, par la suite, s'il y a des demandes, qu'elles soient formulées rapidement, de façon à ce qu'on puisse traiter les dossiers.
    Nous sommes également satisfaits, dans une certaine mesure, qu'on considère maintenant quatre années de présence sur six, plutôt que trois années sur quatre. En effet, la durée est un des éléments clés de la reconnaissance d'une véritable volonté de la part de l'immigrant reçu de devenir un citoyen canadien.
    Par contre, évidemment, il s'agit de reconnaître le temps qui a été passé au Canada à d'autres fins que celle de la résidence permanente. Puisque aujourd'hui la résidence est un luxe que tous n'arrivent pas à obtenir rapidement, beaucoup passent par un visa étudiant ou par un visa de travail. Il faut bien souligner l'importance de ce temps, même si on le considère dans une demi-mesure, comme ça s'est fait jusqu'ici. Il y aurait peut-être même lieu de décloisonner la période de temps qui doit être considérée comme acceptable sous ces formes de visa ou de statut.
     Par ailleurs, il est important, pour ceux et celles qui ont à sortir du pays pour des motifs professionnels, que le temps passé à l'étranger pour le compte d'entreprises ou d'institutions gouvernementales canadiennes ne soit pas décompté, ou en tout cas qu'il le soit le moins possible. Cela évite de pénaliser ces gens qui font pourtant quelque chose d'important pour le Canada.
    Notre organisme est situé au Québec. Nous desservons principalement une clientèle québécoise, ou à tout le moins des aspirants Québécois. Cela dit, les problèmes sont un peu les mêmes, à notre avis. De ce point de vue, la réduction du délai de traitement telle qu'elle est proposée dans ce projet de loi nous apparaît comme une bonne chose, bien évidemment. Cependant, nous demandons à voir, si l'on peut dire, comment ça va se passer du point de vue des juges, qui auront un rôle moins prépondérant. Nous aimerions savoir, finalement, sur la base de quels critères le ministère ou le ministre va décider des dossiers qui seront soumis aux juges. Là encore, nous ne voudrions pas qu'il y ait un système de justice à deux vitesses dans lequel certains types d'immigrants seraient stigmatisés en étant systématiquement renvoyés vers les juges, alors que d'autres ne le seraient pas. Ainsi, il serait souhaitable de baliser cette question de façon plus précise, au lieu que cela se fasse, comme c'est précisé, sur la base du doute raisonnable par rapport à cette notion.
    De plus, nous soulignons l'importance d'avoir une méthode uniforme vis-à-vis des immigrants reçus qui sont actuellement résidents permanents et qui auront à justifier leur vie ici. À notre avis, il est important et louable d'exiger certaines choses de façon claire et précise, notamment la déclaration de revenus. Nous convenons tout à fait qu'il faut exiger de ces immigrants reçus des preuves qu'ils ont été physiquement présents et qu'ils se sont soumis aux règles du Canada, s'ils veulent aspirer à devenir Canadiens. Nous attendons juste, de l'autre côté, qu'on reconnaisse que ce temps passé notamment à contribuer à l'économie locale puisse leur être rendu en temps comptabilisé pour l'obtention de la citoyenneté canadienne.
    Également, ce projet de loi prévoit une règle qui donne directement au ministre un pouvoir qui jusque-là était réservé au gouverneur en conseil, si je ne m'abuse. Il nous semble évident qu'il y a toujours là un risque d'ingérence politique de quelque sorte. Ce n'est pas nécessairement le cas de l'administration présente, mais il faut songer aux dizaines d'années à venir.
    Encore une fois, il s'agit de savoir sur la base de quels critères le ministre en exercice pourrait décider qu'une personne devrait recevoir la citoyenneté canadienne ou, au contraire, s'en voir privé. Selon nous, ce statut doit être quelque chose de quasiment inaliénable, nonobstant des critères d'une nature importante tels que le terrorisme et toutes les choses qui en découlent.
    Bien évidemment, je rejoins le témoin précédent sur cette question. Il nous paraît évident que si nous sommes pour accepter les jugements qui sont rendus à l'étranger dans le cadre de cette décision, il serait essentiel, à tout le moins, que les pays partenaires adoptent, de façon identique, notre reconnaissance des condamnations à l'étranger pour la répudiation ou l'octroi de notre citoyenneté. Par exemple, si nous devons reconnaître un jugement rendu aux États-Unis à l'encontre d'un aspirant Canadien, nous souhaiterions que les États-Unis reconnaissent, de la même manière, un jugement qui serait rendu au Canada pour un de leurs aspirants citoyens.

  (1635)  

    Toutes ces questions gravitent autour d'un problème qui est réel aujourd'hui. Les citoyens en devenir feront partie, demain, de la population canadienne au même titre que nous. Il nous apparaît donc essentiel de leur souhaiter la plus cordiale bienvenue, mais aussi de leur donner des règles bien claires et bien précises quant à la façon dont les choses vont se passer, notamment sur ce que nous attendons d'eux, avant de voir ce qu'ils attendent de nous.
    Ultimement, l'augmentation des frais de 100 $ à 300 $ ne nous apparaît pas disproportionnée. Cependant, nous nous attendons à recevoir davantage d'explications sur ce qui justifie cette augmentation. Surtout, nous voulons savoir pourquoi on passe de 100 $ à 300 $, pourquoi ce montant n'est pas plus élevé ou moins élevé. Nous voulons toujours savoir ce que ça coûte et à quels éléments cette décision est rattachée. Évidemment, des questions qui me semblent importantes se posent. Il faut dire que la dernière modification importante de la loi remonte à plus de 25 ou 35 ans. Si on doit faire la même chose dans 35 ans, le montant de 300 $ sera-t-il adapté à cette époque? Finalement, même si on doit tenir compte des moyens de ces immigrants qui aspirent à la citoyenneté, il s'agirait de savoir si cette augmentation reflète la réalité d'aujourd'hui ou si ce montant a été fixé de façon un peu arbitraire.
    Nous émettons juste une petite réserve quant à ce pouvoir un peu discrétionnaire du ministère, notamment eu égard au rôle moins important qu'auraient les juges.
    Par contre, nous soulignons l'importance et l'intérêt pour le Canada d'avoir des règles de résidence et de citoyenneté uniformes et aussi de faire preuve d'ouverture envers ses aspirants citoyens. On devrait reconnaître à la fois le temps consacré au Canada et le temps passé au Canada, comparativement au temps pendant lequel ces gens sont résidents permanents ou résidents temporaires. Selon nous, c'est assez similaire.
    Ultimement, il est important pour ces gens de pouvoir se prévaloir de règles sans équivoque et d'avoir pour seuls conseillers des gens qui sont accrédités pour le faire, et pas n'importe qui d'autre. En effet, on entend souvent parler de personnes qui ne sont pas accréditées et qui bénéficient encore aujourd'hui d'une sorte de zone neutre qui leur permet de donner des conseils et d'être rétribuées alors qu'elles ne donnent pas nécessairement l'information que nous souhaiterions voir diffuser.
    Sur ce, je vous remercie. Je suis à votre disposition pour toute question.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Merci beaucoup de votre témoignage.
    Nous allons passer à la période des questions.
    Monsieur Opitz, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Ted Opitz (Etobicoke-Centre, PCC):
    Merci, madame la présidente.
    Bienvenue à nos deux témoins. Un grand merci d'avoir pris le temps de venir nous exposer vos points de vue, car il est primordial que notre comité puisse s'appuyer sur un éventail d'opinions aussi large que possible.
    J'aimerais préciser une chose, monsieur Pagtakhan. Avec le nouveau processus — et je crois que vous en conviendrez — dans la vaste majorité des cas, comme ceux liés à la fraude en matière de résidence, à la dissimulation d'antécédents criminels et au vol d'identité, c'est le ministre qui devrait trancher en s'appuyant bien évidemment sur la preuve présentée notamment par les forces de l'ordre et les tribunaux. La Cour fédérale sera appelée à se prononcer uniquement dans les cas plus exceptionnels, comme ceux liés aux crimes de guerre, aux crimes contre l'humanité, aux atteintes à la sécurité, aux violations des droits de la personne à l'échelle internationale et au crime organisé.
    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Pagtakhan. Nous savons qu'un citoyen canadien peut voir sa citoyenneté lui être retirée s'il l'a obtenue frauduleusement. Presque tous les pays semblables au nôtre ont la possibilité de révoquer la citoyenneté pour des actes de trahison, des activités terroristes et d'autres crimes graves. Les détracteurs de ce projet de loi soutiennent toutefois que la citoyenneté canadienne est un droit inaliénable. Que répondez-vous à ces gens-là?

  (1640)  

M. R. Reis Pagtakhan:
    J'appuie les dispositions visant à révoquer la citoyenneté des personnes qui commettent ces infractions, mais encore une fois sous réserve qu'elles soient jugées par des tribunaux canadiens et qu'elles aient la possibilité de se défendre en cour, qu'elles jouissent de la protection de la Charte, qu'elles aient droit à un avocat, tout cela.
    Ce genre d'infractions — parlons un peu d'espionnage et de trahison — sont des infractions contre le Canada et non seulement contre des intérêts canadiens, il ne s'agit pas simplement de gestes déloyaux. C'est véritablement une violation que d'essayer de causer la perte de ce gouvernement, de ce pays. Je ne suis pas trop sûr qu'une personne qui essaie de détruire le pays dont elle est citoyenne devrait avoir droit à la citoyenneté canadienne. Je pense que c'est grave et j'appuie la révocation de la citoyenneté dans ces circonstances.
    Ce qui me pose problème, c'est les condamnations pour terrorisme prononcées à l'extérieur du Canada, parce que ces personnes ne peuvent pas jouir de la protection de la Charte. Bien que cette disposition me dérange et que je préférerais qu'on la laisse tomber, si elle doit être adoptée, j'aimerais qu'il y ait des lignes directrices plus détaillées que ce qu'on trouve dans le projet de loi, et peut-être aussi un renvoi aux lois sur l'extradition, comme point de départ. Encore une fois, je ne suis pas un expert des lois sur l'extradition, mais ce serait un bon point de départ que de se fonder sur les traités d'extradition que nous avons avec d'autres pays, qui attestent que nous jugeons leurs systèmes judiciaires suffisamment robustes pour extrader des gens vers ces pays, où ils pourront être accusés de diverses choses.
M. Ted Opitz:
    Si je comprends bien, vous dites donc, entre autres, que vous ne croyez pas que les condamnations prononcées à l'extérieur du Canada devraient pas être prises en compte, même si l'autre régime est équivalent à celui de notre Code criminel. Si quelqu'un est trouvé coupable d'un crime grave comme la trahison, le crime organisé ou d'autres crimes ayant un équivalent sous le régime du Code criminel du Canada, nous ne devrions pas en tenir compte?
M. R. Reis Pagtakhan:
    En théorie, si les régimes sont équivalents, je n'y vois pas de problème, c'est l'administration de tout cela qui me préoccupe. Les équivalences seraient administrées par un fonctionnaire et non par un tribunal. Il n'y aurait pas de déclaration de culpabilité équivalente, et le fait que ce soit une fonction administrative me pose problème, c'est ce qui m'inquiète.
    S'il y avait un nouveau procès, ce qui ne serait pas très pratique, et que la personne jouissait de toutes les protections de la Charte, ce serait correct. Mais quand on est trouvé coupable d'une infraction dans un autre pays, on n'est pas protégé par la Charte canadienne, parce qu'elle ne s'applique pas là-bas. C'est ce qui me dérange.
M. Ted Opitz:
    Même si la personne a été trouvée coupable de terrorisme pour avoir fait éclater une bombe dans un restaurant, puis qu'elle a réussi à se rendre au Canada ensuite?
M. R. Reis Pagtakhan:
    Je ne suis pas contre le concept de l'équivalence, monsieur Opitz, mais je pense qu'il doit y avoir quelque chose de plus qu'un simple mécanisme selon lequel un bureaucrate en prend la décision. Il doit y avoir d'autres lignes directrices, on ne peut pas se contenter de définir l'équivalence.
    Si l'on utilisait les lois sur l'extradition, par exemple, et qu'on vérifiait si la situation des autres pays est acceptable... Imaginons le cas d'une personne accusée et trouvée coupable d'avoir fait exploser un restaurant en Corée du Nord: comment pourrions-nous savoir qu'il ne s'agit pas d'une histoire inventée de toutes pièces? Comment pouvons-nous le savoir et comment pouvons-nous prouver que les infractions de terrorisme en Corée du Nord ne sont pas équivalentes aux infractions commises aux États-Unis? Il y a assez de flou général dans ce projet de loi, ce qui se justifie; c'est dans la nature des projets de loi, mais cela m'inquiète.
    Si l'on pouvait prouver qu'il y a bel et bien équivalence — et c'est pourquoi je propose d'utiliser les lois sur l'extradition comme point de référence pour déterminer quels systèmes juridiques nous allons considérer équivalents —, alors je crois qu'on serait mieux protégé.
M. Ted Opitz:
     Nous avons reçu quelques témoins à d'autres séances, dont Martin Collacott et James Bissett, qui ont tous deux exprimé leur appui à la nouvelle exigence de résidence. Je crois vous avoir entendu l'appuyer vous aussi. En fait, ils préféreraient tous deux que le délai soit de cinq ans plutôt que de quatre. C'était en tout cas le système du temps de mes parents.
    Ils ont souligné, bien sûr, que par comparaison aux autres pays occidentaux, le Canada est toujours le plus généreux. Dans certains pays européens, par exemple, le seuil est de huit ou neuf ans.
    M. Collacott avance qu'à son avis, les nouveaux arrivants chériront encore plus leur citoyenneté s'ils savent qu'ils ne pourront pas l'acquérir rapidement ou facilement et qu'ils devront répondre à certains critères. C'est ce que je crois: quand on devient citoyen, il y a des devoirs et des responsabilités auxquels on ne peut échapper.
    Selon votre expérience, combien de temps faut-il habituellement à un nouvel arrivant, combien d'années, pour s'adapter au Canada? Diriez-vous qu'il lui faut plus de trois ans pour comprendre notre société et découvrir nos valeurs, nos lois et le reste? Environ 45 % des résidents permanents attendent actuellement environ quatre ans avant de demander la citoyenneté. Le temps d'attente de quatre ans vous semble-t-il bon? Serait-il encore mieux de le porter à cinq ans? Croyez-vous qu'on vous accorde assez de temps aux gens pour devenir citoyens canadiens?

  (1645)  

M. R. Reis Pagtakhan:
    Mes parents ont dû eux aussi suivre la règle des cinq ans. Je ne vois pas d'inconvénient à faire passer le délai de trois à quatre ans. Quatre ans serait une période raisonnable.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
     Merci, monsieur Opitz.
    Madame Sitsabaiesan, la parole est à vous.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci, madame la présidente.
    J'ai sondé la plupart de nos témoins, donc j'aimerais bien vous poser les mêmes questions à tous les deux.
    Monsieur Pagtakhan, vous avez déjà commencé à nous en parler. Vous avez mentionné que le temps précédant la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires devrait compter à raison d'un demi-jour par jour. Je me demande si vous croyez aussi qu'il faudrait tenir compte du temps passé au Canada par les gens de la Catégorie de l'expérience canadienne avant l'obtention de la résidence permanente. Cette catégorie comprend les étudiants étrangers, les aides familiaux, les réfugiés qui ont déjà le statut de réfugiés au Canada (pas les demandeurs du statut de réfugié) et les gens qui ont une résidence permanente conditionnelle, parce qu'il n'est pas clair dans le projet de loi, surtout pour ceux dont la RP s'assortit de conditions, si ce temps compte ou pas. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais vous demander à tous deux d'être brefs dans vos réponses.
    Croyez-vous que le temps devrait compter pour ces catégories de personnes, monsieur Pagtakhan et monsieur Chodjai? Allez-y, l'un ou l'autre.
M. R. Reis Pagtakhan:
    Si la personne a un statut de résident temporaire de quelque nature que ce soit, mais pas s'il s'agit d'un visiteur, parce que je ne crois pas qu'un touriste devrait avoir droit à un crédit d'un demi-jour par jour...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Oh non, tout à fait.
M. R. Reis Pagtakhan:
    Cela dit, le temps devrait compter selon un ratio d'un demi-jour par jour pour toute personne qui a le statut de résident temporaire qui vit ici et qui remplit ses déclarations de revenus ici selon le statut de résident temporaire, exactement comme c'est le cas en ce moment.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Comme en ce moment.
M. R. Reis Pagtakhan:
    Pour ce qui est des personnes qui ont le statut de résident permanent conditionnel, je crois que le temps devrait compter à raison d'un jour par jour.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci.
    Monsieur Chodjai.

[Français]

M. Jonathan Chodjai:
    Nous considérons que les gens qui ont obtenu un visa, donc qui ont été choisis par le Canada, satisfont aux critères de reconnaissance du temps passé ici, que ce soit à temps plein ou à mi-temps.
    La situation des réfugiés est un peu plus compliquée, car les critères ne sont pas les mêmes et l'adaptation au pays est également différente. On se baserait plutôt sur les visas obtenus par choix, par le Canada, pour répondre aux besoins.

[Traduction]

Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci.
    Je vais maintenant changer de sujet et aborder la révocation. La révocation de la citoyenneté semble être le sujet de l'heure.
    Monsieur Pagtakhan, vous avez dit — et je paraphrase, je m'excuse si je ne reprends pas vos mots exacts — que la révocation était une bonne chose et que vous n'étiez pas contre tant qu'elle découle d'une décision des tribunaux canadiens. C'est à peu près ce que vous avez dit.
    Le fond du projet de loi C-24 confère au ministre le pouvoir discrétionnaire de révoquer la citoyenneté d'une personne sans qu'elle ne puisse être entendue devant un tribunal indépendant. Il confère également au ministre le vaste pouvoir de priver des Canadiens de leur citoyenneté canadienne, y compris des personnes nées au Canada si elles ont droit à la citoyenneté d'un autre pays. Je lis les notes que nous a remises un autre témoin également avocat spécialisé en droit de l'immigration.
    Par exemple, il pourrait ainsi retirer la citoyenneté d'enfants canadiens nés au Canada de parents chinois, américains, britanniques ou italiens, parce qu'ils ont automatiquement la double citoyenneté, mais également de citoyens canadiens juifs qui ont le droit de retourner à Israël et d'y demander la citoyenneté israélienne. Même si ces personnes sont nées au Canada, ce ne sont pas des Canadiens naturalisés, ce sont des Canadiens de naissance.
    Nous créons ici deux catégories de citoyens. Il y a les Canadiens naturalisés et les Canadiens de naissance, mais certains Canadiens de naissance peuvent tout de même se faire révoquer leur citoyenneté par un ministre, une personne élue et non un juge ou un tribunal.
    Mes opinions sur la question n'importent pas. Je veux connaître les vôtres, à commencer par celles de M. Pagtakhan, puisque vous êtes avocat spécialisé en droit de l'immigration.

  (1650)  

M. R. Reis Pagtakhan:
    On parle de révocation pour cause de terrorisme, d'espionnage et de trahison et non de révocation simplement parce que je suis un Canadien d'origine chinoise. Elle ne s'applique qu'en cas d'infractions particulières, qui sont très graves, pour lesquelles le ministre peut révoquer la citoyenneté d'une personne. Je n'y vois pas de problème pour cette raison précise: pour cette infraction ou ces trois infractions, la personne a la possibilité d'être présumée innocente, puis doit être reconnue coupable par un tribunal...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    En fait, non. D'après ce qu'a écrit cet autre avocat spécialisé en droit de l'immigration qui a comparu devant le comité, c'est le...
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    M. Menegakis invoque le Règlement.
M. Costas Menegakis:
    Madame la présidente, je pense que si nous posons une question au témoin, il devrait avoir l'occasion d'y répondre d'abord, sans se faire interrompre.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    C'est votre opinion, mais Mme Sitsabaiesan peut utiliser son temps comme bon lui semble, et je demanderais à ses collègues de ce côté-ci de la table de ne pas être aussi bruyants pendant son intervention.
    Merci.
    Madame Sitsabaiesan.
M. Costas Menegakis:
    Avec tout mon respect, je ne suis pas d'accord. Je crois que nous devrions laisser le témoin répondre à la question qui lui a été posée.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
     Merci, monsieur Menegakis.
    Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est ma décision. Mme Sitsabaiesan a le droit d'utiliser son temps comme bon lui semble.
M. Costas Menegakis:
    Quand on pose une question à un témoin, il faut faire preuve de respect et demander...
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Je vous remercie, de votre opinion, monsieur Menegakis.
    Madame Sitsabaiesan.
M. Costas Menegakis:
    C'est votre décision?
    La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe): Oui.
    M. Costas Menegakis: Alors nous allons contester cette décision.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Quelqu'un conteste la décision de la présidence.

[Français]

    Alors la question est de savoir si la décision de la présidence du comité doit être maintenue.
    (La décision de la présidence est cassée.)
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    La décision de la présidence selon laquelle Mme Sitsabaiesan peut utiliser son temps de parole comme elle le veut n'est pas retenue par le comité. M. Pagtakhan aura donc un peu plus de temps pour répondre à la première question de Mme Sitsabaiesan.

[Traduction]

Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Combien de temps me reste-t-il?

[Français]

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Il vous reste deux minutes et demie.

[Traduction]

Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci.
Mme Lysane Blanchette-Lamothe:
    Monsieur Pagtakhan.
M. R. Reis Pagtakhan:
    Merci, madame la présidente.
    Brièvement, d'après mon interprétation, si une personne est reconnue coupable de l'une de ces trois infractions par un tribunal canadien, alors la décision du ministre me semble justifiée, pour cette raison même. La Cour suprême du Canada a rendu une décision il y a quelques années — c'était peut-être l'année dernière — dans l'affaire Pham, sur des accusations criminelles portées dans un contexte d'immigration. Dans leur arrêt, les juges de la Cour suprême du Canada ont dit qu'on peut tenir compte des conséquences en matière d'immigration quand on envisage de retirer la résidence permanente canadienne à quelqu'un qui a été trouvé coupable d'actes criminels. Je suis...
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Je m'excuse, monsieur Pagtakhan, mais je vais devoir vous interrompre, parce qu'il me reste moins de deux minutes seulement et que nous ne sommes pas en train de parler de l'objet de la réunion, soit de la teneur du projet de loi C-24. Vous parlez de révocation de la résidence permanente et non de la citoyenneté en ce moment.
    Pendant que j'ai toujours la parole, madame la présidente, j'aimerais déposer une motion.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Allez-y.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    En fait, je peux faire preuve de gentillesse envers les membres du comité.
    Pouvez-vous faire circuler ceci, s'il vous plaît?
    Madame la greffière, j'en ai des copies pour vous.
    Madame la présidente, voici le texte de ma motion en français, et vous trouverez également la version anglaise: Que, nonobstant la motion...
M. Costas Menegakis:
    Excusez-moi, j'aimerais la recevoir d'abord, s'il vous plaît.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Ils veulent la lire, madame la présidente. Veuillez me faire signe quand je pourrai continuer.
M. Costas Menegakis:
    C'est bon. Nous l'avons.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Allez-y.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci, madame la présidente.
    Elle se lit comme suit: Que, nonobstant la motion du Comité du mardi 1er avril 2014, le Comité prévoie trois (3) heures pour entendre des témoins sur l'objet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et d'autres lois en conséquence.
    C'est le libellé de la motion, et j'aimerais vous en donner la justification, madame la présidente. Étant donné que nous sommes en train d'étudier l'objet du projet de loi C-24 sans suivre la procédure habituelle qui s'applique ici, compte tenu du fait que ce projet de loi n'a pas été...
    Des voies: Oh, oh!
    Mme Rathika Sitsabaiesan: Pardon?

  (1655)  

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Excusez-moi. Je vais demander aux députés de se taire un peu.
    Allez-y, madame Sitsabaiesan. Vous avez la parole.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Compte tenu du fait que la Chambre n'a pas demandé au Comité de la citoyenneté et de l'immigration d'étudier ce projet de loi, ce projet de loi ne nous est pas renvoyé... Il ne s'agit pas officiellement d'une étude préliminaire. Nous nous penchons actuellement sur l'objet du projet de loi, ce qui déroge de la procédure habituelle.
    Beaucoup de groupes de la société civile portent normalement attention à ce qui se passe à la Chambre des communes quand un projet de loi est renvoyé au comité, et ils communiquent avec nous, les membres du comité, ou avec la greffière qui rend nos travaux possibles. Or, ils ne savaient pas que nous étudions cette question et maintenant qu'ils le savent, beaucoup de gens et de représentants d'organisations nous ont envoyé des demandes à comparaître devant le comité. J'ai reçu beaucoup de courriels de Julie, notre greffière, de la part de gens qui demandent de comparaître devant le comité. Je sais que même le HCR de l'ONU, le Haut Commissaire des Nations Unies, a mentionné qu'il aurait beaucoup aimé être invité à venir s'exprimer à ce propos, mais qu'il n'en a pas eu l'occasion.
    Il est maintenant trop tard pour que nous invitions d'autres témoins à comparaître. Je pense que cette étude susceptible de changer profondément les droits des gens au pays est très importante, et si le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés veut témoigner devant le comité, nous devrions au moins pouvoir examiner sa demande. De même, la semaine dernière, certains témoins se sont présentés, mais on perdu l'occasion de s'exprimer devant le comité.
    Pour toutes ces raisons — et je pourrais continuer ainsi encore longtemps, mais je ne le souhaite pas parce que je veux avancer —, je demande qu'on nous accorde trois heures de plus pour inviter d'autres témoins à comparaître devant le comité. C'est ma motion.
    Pendant que j'ai la parole, j'ai une question à poser à la greffière, à la présidente ou à l'analyste, je ne sais pas trop qui peut me répondre: avons-nous donné des instructions à l'analyste sur la préparation d'un rapport sur l'étude que nous sommes en train de mener sur l'objet du projet de loi C-24? Je n'en suis pas certaine, donc je voulais poser la question.
    Merci.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Pour répondre à votre question, le comité, ce n'est pas...

[Français]

    Je vais le dire en français; ça va être beaucoup plus simple pour moi.
    Le comité a décidé, même si ce n'est pas nécessairement la procédure normale, à ce point-ci, de ne pas demander de rapport à l'analyste. Cependant, les analystes vont produire un document interne, à des fins d'information, seulement pour les députés membres du comité.
    Bref, le comité n'a pas demandé de rapport aux analystes.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Merci, madame la présidente.
    J'ai terminé, merci.
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Vous voulez prévoir trois heures de plus pour entendre les témoins? C'est bien cela? Je veux simplement m'assurer que votre motion est claire.
Mme Rathika Sitsabaiesan:
    Oui, madame.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Monsieur Menegakis, sur la motion.
M. Costas Menegakis:
    Oui. Je propose que nous en délibérions à huis clos. Je pourrai ensuite m'exprimer sur la motion.
    Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
    (La motion est adoptée.)
La vice-présidente (Mme Lysane Blanchette-Lamothe):
    Je remercie les témoins de leur contribution.
     S'il nous reste du temps par la suite pour continuer la réunion en votre compagnie, nous vous le ferons savoir, mais pour l'instant, nous allons suspendre la séance avant de passer à huis clos.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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