CANADA
40e LÉGISLATURE,
3e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 18 mars 2011
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Le président (M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)) |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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|
Le président |
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|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
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|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
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|
Le président |
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|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
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|
Le président |
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|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
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|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
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Le président |
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|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
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|
Le président |
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|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
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|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
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|
Le président |
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|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
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|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
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|
M. Marcel Proulx |
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|
Le président |
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|
M. Ned Franks (professeur émérite, Département d'études politiques, Université Queen's, à titre personnel) |
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Le président |
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M. Ned Franks |
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Le président |
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M. Ned Franks |
|
|
Le président |
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|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
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|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
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|
Le président |
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|
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) |
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|
M. Ned Franks |
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|
L'hon. John McKay |
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M. Ned Franks |
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|
L'hon. John McKay |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Ned Franks |
|
|
Le président |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda (ministre de la Coopération internationale) |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs (présidente, Agence canadienne de développement international) |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
Le président |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Harold Albrecht (Kitchener—Conestoga, PCC) |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Le président |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
M. Joe Preston |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Reid |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
|
|
M. David McGuinty |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
Le président |
|
|
M. Pierre Paquette |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
Le président |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Le président |
|
|
M. Terence Young (Oakville, PCC) |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Terence Young |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Terence Young |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Terence Young |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Terence Young |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
M. Terence Young |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Terence Young |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Terence Young |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Scott Armstrong (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Scott Armstrong |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Scott Armstrong |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
M. Scott Armstrong |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Margaret Biggs |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. Bev Oda |
|
|
Le président |
|
|
M. Tom Lukiwski |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
M. Marcel Proulx |
|
|
Le président |
|
|
Le président |
|
|
Mme Mary Corkery (directrice générale, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (KAIROS)) |
|
|
Le président |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
L'hon. John McKay |
|
|
Le président |
|
|
M. Terence Young |
|
|
Le président |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Harold Albrecht |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
Le président |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Mario Laframboise |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
Le président |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
|
|
Mme Mary Corkery |
|
|
M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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M. Harold Albrecht |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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Mme Mary Corkery |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Mme Mary Corkery |
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M. Terence Young |
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Le président |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pierre Paquette |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pat Martin |
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Mme Mary Corkery |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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Mme Mary Corkery |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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Mme Mary Corkery |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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Mme Mary Corkery |
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Le président |
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Le président |
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M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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M. Rob Walsh |
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L'hon. John McKay |
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M. Rob Walsh |
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L'hon. John McKay |
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M. Rob Walsh |
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L'hon. John McKay |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Rob Walsh |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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M. Pierre Paquette |
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M. Rob Walsh |
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M. Pierre Paquette |
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M. Rob Walsh |
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M. Pierre Paquette |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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M. Rob Walsh |
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M. Mario Laframboise |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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M. Rob Walsh |
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M. Pat Martin |
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M. Rob Walsh |
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M. Pat Martin |
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M. Rob Walsh |
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M. Pat Martin |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Rob Walsh |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Rob Walsh |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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Le président |
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M. Rob Walsh |
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M. Mario Laframboise |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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M. Marcel Proulx |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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M. Harold Albrecht |
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M. David McGuinty |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Terence Young |
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Le président |
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M. Pierre Paquette |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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M. Terence Young |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Pierre Paquette |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Pierre Paquette |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Pierre Paquette |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. Pierre Paquette |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. Terence Young |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Harold Albrecht |
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Le président |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Marcel Proulx |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Marcel Proulx |
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M. Tom Lukiwski |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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La greffière du comité (Mme Michelle Tittley) |
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M. Marcel Proulx |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 18 mars 2011
[Enregistrement électronique]
* * *
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)):
La séance est ouverte.
Ce matin, nous passons à une différente étude. Nous examinons maintenant la question de privilège liée aux déclarations de la ministre de la coopération internationale. Nous sommes de retour, et nous disposons de toute la journée pour mener cette étude.
Tout d’abord, j’aimerais communiquer quelques questions d’ordre administratif au groupe. Hier, le ministère de la Défense nationale a remis au comité un nombre assez important de documents concernant le programme des CF-35 afin qu’ils soient distribués aux membres. Je reconnais que nous leur avons dit que nous n’étudions pas vraiment cette question, car elle ne faisait pas partie du privilège parlementaire, mais ils nous ont tout de même envoyé la documentation. Elle est détaillée et comprend apparemment de nombreux renseignements à l’intention des membres.
Le problème, c’est que cette documentation n’est pas complètement traduite. Une bonne partie des documents proviennent des États-Unis et d’autres pays anglophones. Par conséquent, nous… Je suppose que cela dépend de ce que souhaite le comité. Il y a beaucoup de renseignements dans cette documentation. Le comité a l’habitude de demander à ses membres si la documentation peut être déposée ou si elle doit être envoyée à la traduction.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.):
Je trouve troublant que le MDN ait l’effronterie de remettre des documents à un comité canadien, sans s’assurer auparavant qu’ils sont dans les deux langues officielles.
[Français]
Monsieur le président, vous le savez, vous êtes un des présidents de comités qui insistez le plus sur le fait que tout...
[Traduction]
Est-ce que ça va?
Le président:
Je vais bien. J’allume simplement mes écouteurs…
[Français]
M. Marcel Proulx:
Vous êtes un des présidents de comité qui insistez le plus sur le fait que les documents doivent être disponibles dans les deux langues officielles. On peut en discuter avec nos collègues du Bloc québécois et notre collègue du NPD, parce que, malheureusement, personne de l'autre côté de la table ne se préoccuperait du fait que ce ne serait pas en français puisque qu'ils comprennent bien l'anglais. Cependant, nous avons de la difficulté à comprendre quand c'est tout en anglais. Je pense qu'il va falloir qu'on respecte la Loi sur les langues officielles, monsieur le président.
[Traduction]
Le président:
D’accord, et j’aimerais communiquer aux membres ce que l’on m’a dit, à savoir que la traduction d’une telle quantité de documents pourrait prendre jusqu’à six mois. Le président est chargé d’exposer le problème aux membres du comité et d’obtenir leur décision ou leur aide en vue de déterminer si nous voulons les documents immédiatement ou si nous suivons simplement…
[Français]
M. Marcel Proulx:
Si ça peut prendre six mois pour les traduire, ça veut dire que le ministère de la Défense nationale a travaillé avec ces documents depuis un certain nombre de mois sans que les documents soient bilingues. C'est un affront aux employés du ministère de la Défense nationale qui ne parlent pas anglais, monsieur le président. Ça veut dire qu'ils ont travaillé avec des documents qui ne respectent pas la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
Le président:
Je ne peux pas vous dire ce qui se passe au ministère de la Défense nationale. Je préside le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. Marcel Proulx:
C’est de bonne guerre.
Le président:
Je vais passer à M. Laframboise afin d’obtenir ses observations.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Vous comprendrez , monsieur le président, que nous sommes opposés au fait que ces documents soient déposés s'ils ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. C'est encore une preuve que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement n'avaient pas l'intention de les remettre aux parlementaires. Si on ne les traduit pas et si on ne les a pas présentés dans les deux langues, c'est qu'on n'avait pas l'intention de les remettre aux parlementaires. Encore une fois, ça fait partie du privilège parlementaire qui nous est refusé, monsieur le président.
[Traduction]
Le président:
Merci, monsieur Laframboise.
Monsieur Reid.
[Français]
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC):
Monsieur le président, je suis aussi conscient de l'importance de nos deux langues officielles et de l'importance d'obéir à nos règles portant sur les deux langues officielles, ce qui inclut la règle qu'en l'absence du consentement unanime du comité, il n'est pas acceptable de faire circuler des documents dans une langue seulement.
[Traduction]
Mais je pense qu’il serait utile, si c’est possible, de nous fournir une liste de ces documents ou un index indiquant leur nature afin que nous ayons une idée… J’ignore même, par exemple, le nombre de documents ou le nombre de pages dont il est question.
Je vous ai entendu prononcer le mot « détaillé », mais chaque personne pourrait interpréter ce mot différemment. Par conséquent, si un document de ce genre pouvait être produit… Il faudrait évidemment qu’il soit offert dans les deux langues officielles.
Le président:
J’examine l’index afin de déterminer s’il a été traduit et si nous pouvons y avoir accès ainsi. Si c’est le cas, j’imagine que nous vous permettrons de le consulter. Il semble être dans les deux langues officielles.
M. Scott Reid:
Il est donc permis de le distribuer?
Le président:
Je pense que cela pourrait être approprié, si c’est… Encore une fois, la présidence aimerait savoir ce que le comité souhaite, non pas ce que le président souhaite.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ):
Une solution serait peut-être que les documents seraient déposés au fur et à mesure qu'ils seraient traduits. Ainsi, on n'aurait pas besoin d'attendre six mois. Je pense qu'on est aussi capables d'avoir les ressources, au Parlement, pour mettre les bouchées doubles. Je ne sais pas si une motion est nécessaire ou si on peut tout simplement s'entendre sur le fait que, au fur et à mesure que les documents sont traduits, ils sont déposés à la Chambre.
[Traduction]
Le président:
J’aime cette idée.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC):
Merci, monsieur le président.
Je tiens à signaler pour le compte rendu que, bien que je sois tout à fait d’accord avec le principe voulant que tous les documents présentés à un comité parlementaire soient dans les deux langues officielles — le principe est admis; je l’accepte et, pour être franc, je l’approuve —, bon nombre de gens ont demandé davantage d’information à propos de l’achat des F-35. Comme le président l’a signalé, je pense que le gouvernement a obtenu ces renseignements assez récemment, à moins que j’aie mal compris. Ils ont été recueillis auprès de nations comme les États-Unis et d’autres nations principalement anglophones.
Cela n’a rien d’une insulte. J’ai senti d’après le ton des gens qui ont parlé qu’ils pensaient que le personnel du ministère avait manqué de respect envers le comité.
Je crois qu’ils tentaient simplement de nous dire qu’ils avaient reçu certains renseignements qui pouvaient satisfaire aux demandes d’information, que ces documents n’étaient pas dans les deux langues officielles, mais que, si nous souhaitions mettre la main sur eux et commencer à les examiner — comme nous le demandions depuis des mois —, ils étaient à notre disposition.
Je pense que c’est l’argument que le président cherchait à faire valoir. Manifestement, la position du gouvernement est la suivante: si vous voulez consulter ces documents, ils sont à votre disposition; si vous voulez attendre qu’ils soient traduits, d’accord; c’est votre décision.
(0910)
Le président:
Je vais permettre à M. McGuinty d’intervenir, puis nous tenterons de conclure cette discussion. Je pense que nous avons trouvé une voie que nous pourrions suivre, mais efforçons-nous…
David.
[Français]
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.):
Monsieur le président, je suis étonné des commentaires de M. Lukiwski. Ce pays compte sept millions de francophones. Cela fait quatre mois qu'on attend des réponses du gouvernement sur ce point. Il semblerait que M. Lukiwski pense que c'est approprié de livrer dans une langue officielle des documents qui ont été demandés il y a plus de quatre mois déjà. Ce serait épouvantable s'il osait, aujourd'hui, forcer l'acceptation de ces documents, ce serait au détriment des Canadiens.
[Traduction]
Monsieur le président, vous a-t-on fourni une quelconque explication quand ces documents ont été acheminés au comité? Vous ont-ils été envoyés conformément aux demandes présentées au gouvernement le 6 octobre qui indiquaient que les documents devaient être remis au plus tard le 24 novembre? Est-ce toute l’information que les parlementaires demandent depuis maintenant quatre mois?
Après avoir entendu dire pendant deux jours que, selon vous, monsieur le président — à juste titre — et selon les ministres, le comité n’était nullement saisi du dossier des F-35, même si cette question faisait partie de la motion de la journée de l’opposition et de la décision rendue par le Président de la Chambre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela survient aujourd’hui, un vendredi, quatre mois après la présentation de la demande, et pourquoi les documents ne sont pas traduits conformément aux règles du comité et du gouvernement?
Ce comportement a quelque chose de désespéré, monsieur le président. Que se passe-t-il?
Le président:
Monsieur McGuinty, je peux vous dire que j’ai passé beaucoup de temps, hier soir, à examiner cette question. J’ai pensé qu’il fallait que je l’expose au comité, plutôt que de la régler moi-même.
Une lettre du ministre accompagnait les documents et expliquait leur contenu. Je l’ai parcouru rapidement, alors je n’essaierai pas d’en citer des extraits sans la lire.
Je pense que nous sommes parvenus au stade où nous devrions demander au comité…
M. Paquette a eu une excellente idée: nous pourrions distribuer les documents aux membres du comité au fur et à mesure qu’ils sont traduits. Nous vous remettrons tous les documents que nous sommes en mesure de vous fournir. Nous pourrions vous donner aussitôt que possible l’index et peut-être la lettre du ministre, qui est aussi dans les deux langues officielles.
M. David McGuinty: J’invoque…
Le président: Il s’agit seulement d’une suggestion…
M. David McGuinty:
Je comprends ce que vous dites, monsieur.
Si ce n’est pas une question liée à une motion dont le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est saisi, je me demande pourquoi…
Le président:
Il s’agit toujours de notre comité.
M. David McGuinty:
Pourquoi ces documents ne seraient-ils pas envoyés au ministère des Finances qui est à l’origine de la demande d’information qui a été présentée au gouvernement en octobre ou en novembre dernier, il y a quatre mois de cela?
Le président:
Je crois comprendre que le Comité des finances a reçu les mêmes documents.
M. David McGuinty:
Merci, monsieur.
Le président:
C’est ce que j’ai cru comprendre: ne vous fiez pas trop à ce renseignement.
M. David McGuinty:
Je comprends. Je vous remercie de votre compréhension.
Le président:
Monsieur Lukiwski, soyez bref. Ensuite, nous allons en finir avec cela. Nous empiétons sur le temps réservé à nos témoins.
M. Tom Lukiwski:
Je vais être bref, monsieur le président.
Je tiens seulement à dire que je suis de plus en plus perturbé par la façon dont mes propos sont constamment déformés par M. McGuinty.
J’ai indiqué clairement que j’étais tout à fait d’accord avec la règle qui exige que tous les documents présentés à notre comité — en fait, à n’importe quel comité parlementaire — soient dans les deux langues officielles. J’ai simplement signalé que des demandes de renseignements avaient été présentées et que c’était la raison pour laquelle les documents…
Lorsque vous les avez reçus dans une seule langue, vous avez décidé de les présenter aux membres du comité. S’ils ne veulent pas les consulter, c’est leur choix.
J’admets qu’ils devraient être dans les deux langues officielles. Il est complètement faux et déplacé d’insinuer que j’essayais de forcer le comité à les accepter.
Le président:
D’accord, n’entamons pas un débat. Nous avons fait le tour des membres, et nous avons discuté de cette question.
Je peux confirmer que les documents ont également été livrés au Comité des finances. Par conséquent, un autre comité pourra aussi s’attaquer à cette question.
Monsieur Paquette, vous nous avez offert une solution, à savoir que nous pourrions peut-être distribuer ces documents au fur et à mesure qu’ils sont traduits.
Le comité consent-il à cela?
Je vois des gens hocher la tête, mais je vais m’assurer aujourd’hui que tous les membres approuvent cette solution. D’accord, c’est ce que le comité fera.
M. Scott Reid:
La table des matières, monsieur le président?
Le président:
Nous enverrons sous peu la table des matières et la lettre du ministre par courrier électronique. Je sais que, cette semaine, le comité a occasionné à la greffière deux fois plus de travail, alors on ne peut pas lui demander de parcourir le livre…
M. David McGuinty:
Combien de pages y a-t-il, monsieur le président?
Le président:
Pouvez-vous deviner?
M. David McGuinty:
Nous avons reçu une pile de documents non traduits qui mesure un pied d’épaisseur, n’est-ce pas?
Le président:
Nous allons partager avec vous certains des documents qui sont traduits, alors…
M. David McGuinty:
D’accord.
Le président:
Encore une fois, je ne les ai pas passés en revue moi-même afin de déterminer ceux qu’ils l’étaient et ceux qui ne l’étaient pas. Je crois comprendre…
M. Marcel Proulx: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Oui, je comprends, monsieur Proulx. J’ai simplement dormi de minuit à 6 heures, et je n’aurais pas dû faire cela. Cela ne se reproduira plus.
Nous allons passer au point suivant.
Il y a une autre question que je souhaite aborder très brièvement. J’aimerais remercier le comité de son travail acharné au cours des 2 ou 3 derniers jours.
Hier après-midi, vers la fin de la séance, j’ai souffert d’un petit problème de santé, et j’aimerais remercier publiquement M. Proulx d’avoir remarqué premièrement que je souffrais un peu, puis d’avoir été très compréhensif et serviable à mon égard.
M. Lukiwski m’a également beaucoup aidé à me maintenir sur la bonne voie à un moment où je voulais vraiment sortir d’ici, et cela a fonctionné.
Je remercie le comité de son indulgence. Nous verrons bien s’il nous est possible de passer toute une journée sans que quoi que ce soit se produise de nouveau.
Monsieur Proulx, vous avez toute ma gratitude. Jamais je n’oublierai que tous les parlementaires sont des gens formidables.
Merci.
(0915)
Vous auriez fait la même chose si j’avais été en détresse.
Le président:
J’ose l’espérer.
Monsieur Franks, il y a tellement longtemps qu’on vous a vu, il me semble. Nous sommes, bien entendu, ici ce matin pour parler d’une différente motion de privilège, et je sais que vous avez des renseignements à nous communiquer à ce sujet.
Avez-vous une brève déclaration préliminaire à faire aujourd’hui?
M. Ned Franks (professeur émérite, Département d'études politiques, Université Queen's, à titre personnel):
Oui, monsieur.
Le président:
Quelle sera sa durée aujourd’hui?
J’ai accaparé une partie de votre temps ce matin, et nous accueillons une ministre vers 10 heures.
M. Ned Franks:
Et je ne peux pas soutirer du temps au ministre.
Le président:
À la ministre.
M. Ned Franks:
Pardon, à la ministre.
Le président:
Par conséquent, je vous demande d’être aussi bref que possible.
M. Ned Franks:
Je n’y manquerai pas.
Le président:
Si je vous interromps, ce n’est pas par manque de politesse. Je veux simplement m’assurer que nous avons le temps de vous poser une série de questions. D’accord?
La parole est à vous.
M. Ned Franks:
Au début de ma déclaration, j’ai tenté d’indiquer les étapes du processus. Je vais simplement passer en revue ce qui s’est passé, puis je soulèverai la question.
D'après ce que j'ai su, les faits essentiels ne sont pas sérieusement mis en doute. Les événements se sont déroulés plus ou moins de la façon suivante.
Premièrement, une lettre a été présentée au comité de la Chambre des communes. Signée à la fois par la ministre et les deux hauts fonctionnaires, la lettre renfermait le mot « not » écrit à la main qui changeait complètement le sens de la lettre.
Deuxièmement, la ministre semble avoir dit d'abord au comité parlementaire que le ministère n'avait pas recommandé cette subvention, comme l'indique le mot « not » dans la lettre.
Troisièmement, il semble que lorsque les hauts fonctionnaires ont signé la lettre, le mot « not » écrit à la main n'était pas dans la lettre et qu'il y ait été ajouté plus tard.
Quatrièmement, en réponse aux questions, la ministre affirme qu'elle ignore comment le mot choquant « not » s'est retrouvé dans le document.
Cinquièmement, la ministre admet de plus que le mot choquant « not » a été inséré dans le texte à sa demande, mais elle dit ignorer qui l’a fait.
Sixièmement, les députés de l'opposition accusent la ministre d'avoir induit délibérément la Chambre en erreur.
Septièmement, la ministre, à ma connaissance, affirme qu'elle n'a pas menti. Elle dit plutôt que, étant donné qu'elle ignore qui exactement a inséré le mot « not » dans la lettre, elle a répondu honnêtement à la question, et le secrétaire parlementaire l’a appuyée.
Ensuite, dans sa première décision sur l'affaire, le Président Milliken a fait observer que:
|
L'ensemble de ces documents soulève des questions très inquiétantes. Toute personne raisonnable mise au fait de ce qui semble s’être produit serait certes extrêmement préoccupée, voire outrée, et pourrait même se mettre à douter de l'intégrité de certains processus décisionnels. En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué. |
Le Président n’a pas pu tenir compte de l’ensemble des documents à ce moment-là. Par conséquent, il n’a pas pu dire que l’accusation était fondée à première vue.
Finalement, lorsque le Président a pris connaissance de l'ensemble des documents par le truchement d’un rapport, il n'est pas allé jusqu'à dire que l'accusation d'outrage était fondée à première vue. Il a plutôt recommandé que la question soit renvoyée à votre comité.
Je rappelle au comité que l’outrage au Parlement constitue l'acte le plus grave dont puisse être trouvé coupable un particulier, un fonctionnaire, un député ou un ministre. Après avoir trouvé quelqu'un coupable d'outrage, la Chambre peut: premièrement, en rester là, ce qui est la pratique normale, la déclaration de culpabilité étant considérée en soi comme une peine suffisante; deuxièmement, expulser le député ou déclarer son siège vacant — il est arrivé à quatre reprises que le député soit expulsé, y compris Louis Riel (deux fois), et Fred Rose qui, à l'époque (en 1947), était déjà en prison pour avoir contrevenu à la Loi sur les secrets officiels; et troisièmement, incarcérer le coupable. La dernière fois qu’un député a été incarcéré remonte à 1913.
Je ne vais pas m'attarder sur la question de savoir si la ministre en cause, Bev Oda, est coupable d'outrage au Parlement, sauf que je vais probablement le faire en vous faisant remarquer que, à ma connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats: res ipsa loquitur. Les faits sont éloquents. La doctrine de la responsabilité ministérielle est l’essence même du pouvoir et de la responsabilité de notre système parlementaire. Peu importe qui a inscrit le mot « not » dans la lettre. Cela a été fait en son nom et apparemment à sa demande. En le faisant, on a falsifié un document. On a essentiellement déformé les conseils que les hauts fonctionnaires avaient donnés à la ministre. Le fait que la signature de la ministre ait été insérée par une machine est également sans importance; il n’en reste pas moins qu’il s’agissait de sa signature et qu’elle était responsable de sa présence sur ce document.
Cela dit, je tiens à signaler au comité que c’est la deuxième fois en très peu de temps qu’on déforme les conseils que de hauts fonctionnaires ont prodigués à leur ministre… qu’un ministre induit la Chambre en erreur à propos de ce qui s’est passé. Cela s’est produit pour la première fois, lorsqu’on a dénaturé les conseils que le statisticien en chef du Canada, Munir Sheikh, avait donnés à son ministre au sujet de l’utilité d’un sondage volontaire par rapport à celle d’un questionnaire obligatoire. M. Sheikh a été forcé de donner sa démission pour protester contre la déformation de ces conseils. Je peux entrer dans les détails de l’histoire, mais c’est déjà du passé.
(0920)
Dans cette deuxième histoire, la fonctionnaire dont les conseils ont été dénaturés par l’ajout du mot anglais « not » n’a pas démissionné. L’enjeu était beaucoup moins important, car le travail qu’accomplit Statistique Canada à l’intention des Canadiens, du Parlement et de tous les gens qui ont besoin d’utiliser des statistiques repose fondamentalement sur le questionnaire obligatoire.
La question d’une subvention comme celle-ci est un enjeu beaucoup moins grave, mais, encore une fois, les conseils donnés par deux très hauts fonctionnaires ont été dénaturés.
Et je ne crois pas que le Canada se soit déjà doté d'un mécanisme satisfaisant pour traiter les ministres qui ont brisé le lien de confiance en dénaturant les conseils que leur donnent les fonctionnaires. Je voudrais que le Parlement veille de manière plus active à ce que pareil mécanisme soit conçu.
La question de savoir si Mme Oda a menti au Parlement est facile à déterminer. Celle de savoir ce que l'on fait quand des ministres dénaturent les conseils que leur donnent les hauts fonctionnaires, qui est au coeur même des affaires concernant Munhir Sheikh et Bev Oda, l'est beaucoup moins.
Merci, monsieur le président.
Nous allons passer…
M. Tom Lukiwski:
Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Le président:
Certainement, monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski:
Je me demande seulement si nous pourrions obtenir des copies de la déclaration préliminaire de M. Franks.
Le président:
En avons-nous? Oui. Nous veillerons à ce qu’elles soient distribuées.
Nous allons amorcer notre série de questions dont les interventions dureront sept minutes. M. McKay est-il le premier intervenant?
M. Marcel Proulx:
Le document est-il dans les deux langues?
Le président:
Je crois que nous ne le distribuerions pas s’il n’était pas dans les deux langues officielles.
Bienvenue, monsieur McKay, à la séance de notre comité.
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.):
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks.
Je suis d’accord avec tout ou à peu près tout ce que vous avez dit. Res ipsa loquitur: les faits sont éloquents.
J’ai aimé le parallèle que vous avez établi entre l’affaire Munir Sheikh liée au recensement et la déformation des conseils donnés par un fonctionnaire.
Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire les documents que renfermait la demande de subvention initiale, mais ils louaient abondamment KAIROS et son travail faisait l’objet d’éloges outrés. La subvention avait été approuvée par un grand nombre d’organisations qui avaient en fait examiné la demande. Ensuite, on a reproché à l’ACDI la décision initiale.
Depuis, la ministre a changé sa version des faits, mais le Président a déclaré que ces documents avaient été falsifiés pour que la décision ait l’air d’avoir été prise par les hauts fonctionnaires de l’ACDI et que ces derniers auraient raison d’être perturbés.
Pensez-vous que Margaret Biggs est dans une situation particulièrement délicate et qu’elle devrait peut-être donner sa démission en raison de la façon dont ses conseils ont été déformés par la ministre?
M. Ned Franks:
C’est une bonne question. J’ai essayé de faire la distinction entre le dossier Munir Sheikh et celui de l’ACDI, car le questionnaire obligatoire est au coeur même du travail qu’accomplit Statistique Canada. L’organisation jouit d’une grande réputation à l’échelle internationale en raison du travail qu’elle effectue à partir de ce questionnaire. La falsification d’un document lié à une seule demande de subvention n’aura pas les mêmes répercussions sur l’ACDI que le passage à un sondage volontaire a eues sur Statistique Canada.
Mme Biggs aurait pu démissionner par principe, mais je ne crois pas que la déformation de ses conseils revêtait la même importance pour son organisation.
J’aimerais mentionner une chose de plus...
(0925)
M. Ned Franks:
Je pense que, du point de vue du Parlement, cette question est encore plus grave, car elle remet en question le droit du Parlement d’obtenir la vérité de la part de ses témoins, y compris les ministres.
L'hon. John McKay:
Je suis d'accord avec vous que le degré d'importance est différent. Ce que la ministre Oda a fait à Margaret Biggs est beaucoup moins grave que ce que le ministre Clement a fait à Munir Sheikh. Le degré d'importance est différent, mais l'argument est le même.
Ce qui est important, c'est qu'un fonctionnaire loyal, compétent et intelligent qui prodigue les meilleurs conseils qui soient passe, auprès du public, pour avoir donné à son ministre un avis tout à fait contraire. Cela touche directement le noeud du problème, à savoir la responsabilité ministérielle.
Est-ce que j'interprète vos observations correctement?
M. Ned Franks:
Oui. Tout ce que j'ajouterais, c'est que, si chaque fois qu'on déformait les conseils d'un haut fonctionnaire, celui-ci donnait sa démission, on aurait bientôt une pénurie de hauts fonctionnaires compétents assez courageux pour donner leur avis, même quand ils ne sont pas d'accord avec leur ministre.
L'hon. John McKay:
Je n'en disconviens pas.
J'aimerais aborder un autre sujet qui a trait à la raison pour laquelle nous sommes ici. On a conclu à première vue qu'il y avait eu atteinte aux privilèges. Les privilèges sont essentiels au fonctionnement d'une démocratie parlementaire. C'est tellement important que tout s'arrête, tant que la question n'a pas été réglée. Cela a priorité sur tout le reste.
Le problème sera alors sans doute renvoyé à un comité qui cessera tous ses travaux jusqu'à ce que la question soit réglée. Si une question de privilège est renvoyée à un comité, elle est traitée en priorité.
Pensez-vous que les motions dilatoires, l'obstruction parlementaire et toute autre manoeuvre visant à empêcher le comité de produire rapidement un rapport, comme la Chambre le lui a demandé, sont en fait de nouvelles formes d'outrage?
M. Ned Franks:
En droit, on fait allusion à « l'essence et la substance » — non, je ne zézaie pas — , et ma question est la suivante: le Parlement cesse-t-il jamais de monter les partis les uns contre les autres, ou quand cela cesse-t-il? Voilà l'autre question que je me pose.
Toute motion qui se conforme au Règlement de la Chambre des communes, et que le Président considère recevable est acceptable, à mon sens. Selon le Règlement, les questions de privilège ont préséance sur presque tous les autres travaux, et doivent être débattues immédiatement après avoir été présentées. C'est exact.
Toutefois, je ne vais pas suivre cette tangente, parce que l'argument que j'ai essayé de faire valoir hier et que j'essaie encore de faire valoir aujourd'hui, c'est qu'au Parlement, il y a des questions de substance qui sont cruciales pour gouverner le pays et pour déterminer ce que le gouvernement peut faire à l'aide des mesures législatives. En outre, une lutte fait constamment rage entre les partis, et elle engendre plus de jeux politiques, que d'arguments utiles.
Au cours de la discussion précédente sur la divulgation de renseignements et sur la nature des documents confidentiels du Cabinet, j'ai essayé de vous faire remarquer que les décisions du Président n'étaient pas toujours cohérentes et qu'il incombait au comité d'entreprendre de résoudre ces incohérences. Je ne vais pas m'attarder sur la question de savoir si les jeux politiques auxquels les partis se livrent atténuent ou aggravent ce problème.
Merci.
(0930)
Le président:
Merci, monsieur.
Merci, monsieur McKay.
Monsieur Lukiwski, vous disposez de sept minutes.
M. Tom Lukiwski:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Franks, d'être revenu témoigner.
Monsieur Franks, je remarque que vous commencez votre déclaration préliminaire en disant que d'après ce que vous avez su, les faits essentiels ne sont pas sérieusement mis en doute. Sauf votre respect, je remets en question ce que vous considérez comme des faits, ici, et je voudrais passer en revue certaines de vos affirmations qui ne me semblent pas factuelles.
Au deuxième paragraphe, vous indiquez que la ministre semble avoir dit d'abord au comité parlementaire que le ministère n'avait pas recommandé cette subvention. C'est inexact, monsieur. Lors de la réunion du comité du 9 décembre, la ministre Oda a affirmé à 11 reprises qu'elle avait elle-même, et elle seule, décidé de ne pas financer KAIROS. À aucun moment durant cette réunion elle n'a insinué, laissé entendre ou déclaré carrément qu'il s'agissait d'une décision du ministère. Elle a toujours affirmé que c'était la sienne. Je dirais donc, monsieur, que ce que vous considérez comme des faits n'est pas exact.
Au paragraphe 3, vous dites:
|
Il semble que lorsque les hauts fonctionnaires ont signé la lettre, le mot « not » écrit à la main n'était pas dans la lettre |
— ce qui est vrai —
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et qu'il y a été ajouté plus tard. |
C'est vrai.
|
Autrement dit, le document modifié est censé indiquer que les fonctionnaires appuyaient le contraire de la recommandation qu'ils avaient en fait approuvée. Cela est maintenant connu publiquement. |
Ce n'est pas vrai, monsieur. Comme la ministre Oda l'a expliqué à maintes reprises, le document qu'elle a reçu de l'ACDI était un document interne, pas un document parlementaire. Autrement dit, en langage profane, ce serait un genre de note interne. C'était une note des fonctionnaires de l'ACDI indiquant qu'ils recommandaient d'accorder la subvention à KAIROS.
Lorsque la ministre l'a reçue, elle a décidé qu'elle ne voulait pas financer KAIROS. Elle a dit à son personnel de transmettre cette information à l'ACDI; elle a chargé son personnel de s'en occuper. L'un des employés a ajouté le mot « not » dans la note et l'a renvoyée aux fonctionnaires de l'ACDI afin qu'ils sachent que la ministre ne voulait pas financer KAIROS. Il n'y a pas eu de déclaration inexacte, ni de tromperie. En fait, Margaret Biggs, la présidente de l'ACDI, a déclaré devant le comité qu'elle comprenait tout à fait les intentions de la ministre. Autrement dit, le mot « not » n'était pas destiné à induire en erreur.
Je conteste votre affirmation selon laquelle il visait à tromper. C'est ce que le paragraphe 3 semble indiquer.
Au paragraphe 4, vous dites: « En réponse aux questions, la ministre affirme qu'elle ignore comment le mot choquant « not » s'est retrouvé dans le document. » Encore une fois, c'est une affirmation inexacte. On ne lui a jamais posé la question: Savez-vous comment ces mots se sont retrouvés là? On lui a demandé: Savez-vous qui a inséré le mot « not »? Elle a répondu la vérité, soit qu'elle ne le savait pas. Elle l'ignorait à ce moment-là, car elle avait simplement demandé à son personnel d'informer le comité de ce qu'elle voulait. En fait, votre affirmation est inexacte.
Si je souligne cela, monsieur, ce n'est aucunement pour laisser entendre que vous essayez d'embrouiller les choses, mais c'est que, malheureusement, vous avez l'impression que d'autres personnes l'ont fait, et c'est pourquoi la ministre sera ici durant deux heures aujourd'hui pour clarifier tout ce qui s'est passé. Il est important que le comité comprenne que certaines des choses que vous écrivez ici et qui sont supposément des faits ne sont pas telles que vous l'avez indiqué.
(0935)
M. Ned Franks:
J'accepte tout à fait cela, mais je tiens à faire une précision. D'après ce que je comprends, les deux hauts fonctionnaires ont signé le document et ensuite, le mot « not » a été ajouté. Autrement dit, ils ont signé le document qui indiquait que la subvention devait être accordée, mais le document, une fois signé par la ministre, indiquait l'intention contraire.
Je crois que selon la loi, ce n'est pas une bonne façon d'agir. Si la ministre avait voulu être tout à fait claire, elle aurait dû envoyer une autre lettre pour indiquer qu'elle ne pouvait pas signer le document, puisqu'elle n'était pas d'accord et que par conséquent, elle le rejetait.
Quoi qu'il en soit, j'admets que mes affirmations ne sont pas exactes, et je vous demande de m'en excuser. Ce que j'ai essayé de faire... Et vous remarquerez que j'ai été très prudent dans ce que j'ai dit, soit que c'était d'après ce que j'avais su. Je vous remercie de les avoir corrigées.
Je pose la question à nouveau, et je ne reculerai pas: L'important n'est-il pas que dans le document, tel qu'il a été présenté au comité dans sa forme originale, figuraient le mot « not » et les deux signatures, ce qui suppose, dans la mesure où je connais la loi, que ces signatures ont été apposées pour approuver le document tel qu'il était présenté?
M. Tom Lukiwski:
Combien de temps nous reste-t-il?
Le président:
Il vous reste deux minutes, monsieur Lukiwski.
Si je peux me permettre, en tout respect, je ne suis pas d'accord. En fait, même Mme Margaret Biggs, la présidente de l'ACDI, a admis et déclaré publiquement que dans le document transmis, c'est-à-dire la note interne, il n'y avait pas d'espace prévu pour que la ministre puisse indiquer qu'elle n'approuvait pas la recommandation.
On a admis que cela aurait dû être corrigé, et on prend des mesures pour le faire afin qu'à partir de maintenant, dans les documents — dans lesquels on recommande ou non une subvention — envoyés à un ministre par l'ACDI, il y aura un espace prévu où le ministre pourra indiquer: « Oui, j'approuve votre recommandation » ou « Non, je n'approuve pas votre recommandation ».
Mme Biggs dit que c'était la source du problème. Mais cela ne lui posait pas de problème. Les fonctionnaires de l'ACDI n'ont pas vu de problème à la façon dont la ministre Oda leur a répondu pour leur faire connaître son mécontentement et sa désapprobation.
Ce que j'essaie de dire — et nous pourrions en débattre, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire —, c'est que si cela n'a pas posé de problème aux fonctionnaires de l'ACDI, s'ils ont bien compris ce que voulait la ministre, ils n'ont pas été offusqués qu'elle ajoute le mot « not », puisqu'ils ont compris qu'elle leur indiquait simplement son intention de ne pas financer KAIROS. S'ils n'y ont vu aucun problème, s'ils ont compris l'intention de la ministre, alors pourquoi devrions-nous y voir un problème?
M. Ned Franks:
Je crois que la réponse, encore une fois, est très simple. Il n'y a peut-être tout simplement pas de procédure adéquate au ministère; cependant, dans le document qui a été remis au comité, trois personnes approuvaient supposément ce document, alors qu'en fait, deux l'avaient signé, mais ne l'approuvaient pas. Je vais en rester là.
Le président:
Merci beaucoup.
Monsieur Paquette, vous avez sept minutes.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks, d'être ici parmi nous. Je pense que votre témoignage a été très éclairant.
Je veux d'abord commencer en disant que la ministre a menti et que c'est factuel. Le 23 avril 2010, en réponse à une question inscrite au Feuilleton — donc, c'est écrit; ce n'est pas quelque chose qui a été dit ou qui a pu être interprété —, elle mentionnait que la décision de ne pas financer KAIROS était celle de l'ACDI. Le 9 décembre, donc plusieurs mois plus tard, en comité, elle a dit le contraire. Toutefois, on a sur papier le fait qu'elle a soutenu que c'était la décision de l'ACDI et qu'elle l'avait endossée. On se retrouve donc, comme vous l'avez mentionné, avec deux cas de fausse représentation des positions des hauts fonctionnaires tout simplement pour appuyer la position du gouvernement.
Vous avez parlé de Statistique Canada et du cas du questionnaire obligatoire long. On parle ici évidemment de la déclaration fautive de Mme Oda, en comité et à la Chambre, et même aussi d'écrits fautifs qui laissent entendre que l'ACDI appuyait la décision du gouvernement de couper la subvention à KAIROS. En plus du mensonge, on a ici une falsification d'un document parce que, peu importe qu'il y ait eu un endroit ou non sur le formulaire pour que Mme Oda indique son absence de volonté de financer KAIROS, elle n'avait qu'à ne pas signer le document. Au lieu de cela, quelqu'un a rajouté un « not » et elle a signé. Les deux autres personnes qui avaient signé précédemment avec l'absence du mot « not » se sont trouvées finalement à avoir signé un document qui a été falsifié après coup. Pour moi, il y a à cet égard un problème de gouvernance.
Premièrement, dans le parlementarisme britannique, la confiance est à la base du soutien au gouvernement. Dans ce cas-ci, on a brisé la confiance des parlementaires. Je voudrais savoir si, à votre avis, on pourrait aller jusqu'à un outrage au Parlement sur la base des faits et gestes de Mme Oda? Deuxièmement, il y a la responsabilité ministérielle qui touche la façon dont Mme Oda a agi dans ce dossier. Ne devrait-elle pas démissionner?
Je vous pose la question parce que j'ai vu, à la fin de votre présentation, que vous n'étiez pas prêt à aller jusqu'à nous le recommander. Toutefois, est-ce que cela pourrait aller jusqu'à un outrage au Parlement concernant la gouvernance du gouvernement et à une demande de démission à l'endroit de la ministre qui a brisé le lien de confiance avec les parlementaires?
(0940)
[Traduction]
M. Ned Franks:
Ce qui m'a laissé perplexe, c'est qu'il était tout à fait ridicule de présenter à un comité parlementaire un document — et je continue de croire qu'il a été falsifié — qui était censé représenter le consentement des trois signataires, mais qui en fait ne le faisait pas.
Je ne devrais pas dire « le consentement », mais plutôt « l'opinion », car c'est le devoir des fonctionnaires de donner suite aux ordres de leur ministre. Et ce n'est pas ce qui fait l'objet du débat ici. Je pense que l'ACDI peut parfaitement s'accommoder de la décision qui a été prise, même si elle allait à l'encontre de l'avis de ses fonctionnaires.
Je considère que la présentation de ce document sous cette forme constitue une atteinte très grave à ce que le Parlement est en droit d'obtenir comme document. Une telle information trompeuse est très grave. Et à mon avis, peu importe qui l'a écrite; la ministre est responsable du fait que ce mot se trouvait là. Et qu'importe si l'ACDI avait un autre genre de document ou non. La lettre aurait pu facilement être réécrite. Cela ne prend que quelques minutes.
Ce qui importe, c'est que la lettre qui a été présentée au comité donnait l'impression que trois personnes s'étaient entendues et recommandaient une décision, alors qu'en fait, une seule avait décidé. Voilà le problème. Il est certain que d'un côté, il s'agit d'un problème d'ordre administratif, mais d'un autre, le Parlement a reçu un document qui ne représentait pas réellement ce qui s'était passé.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Quelque chose m'a frappé dans votre présentation et j'aimerais que vous l'expliquiez davantage.
Voici ce qu'on peut lire au point 1): « Ce changement reflétait le point de vue du premier ministre sur le caractère souhaitable de la subvention. » Donc, vous laissez entendre que le premier ministre ne souhaitait pas que KAIROS ait la subvention.
Le problème n'est pas tant que le gouvernement abolisse la subvention — quoique cela constitue un autre problème dont on pourrait débattre — que la manière dont ça a été fait. On a présenté ça comme étant le fruit d'une recommandation de l'ACDI, ce qui n'était pas le cas.
Vous faites référence au premier ministre. Voici ce qui s'est passé, à mon avis. Mme Oda a signé le document qui recommandait la subvention, et lorsque le premier ministre l'a su, il lui a dit qu'il ne voulait pas que le gouvernement finance KAIROS. À ce moment, elle n'avait plus d'autre choix que de falsifier le document. Que ce soit elle ou quelqu'un d'autre, on s'en fout.
Vous dites que ce changement reflétait le point de vue du premier ministre. Oui, la ministre est responsable, mais le premier ministre a-t-il aussi, selon vous, une responsabilité dans toute cette affaire?
M. Ned Franks:
Je pense que non, parce que le principe de responsabilité ministérielle s'applique au ministre lui-même, dans ce cas-ci Mme Oda.
La question des intentions du premier ministre est une chose différente. Je pense que les inquiétudes doivent être dirigées à l'endroit de la ministre elle-même, et non à l'endroit du premier ministre. C'est la signature de Bev Oda, et non celle de M. Harper, qui paraît sur le document.
M. Pierre Paquette:
Je voudrais juste vous mentionner que le fait que le premier ministre ne lui a pas demandé de démissionner, comme ça a été le cas pour le député de Beauce ou l'autre député dont le nom m'échappe, démontre justement qu'il a peut-être une certaine responsabilité. Mais ça, on ne le saura jamais vraiment.
Vous avez mentionné que les signatures faites à la machine étaient tout aussi valables qu'une signature faite à la main. J'aimerais que vous parliez davantage de ce point, car il a été soulevé par des fonctionnaires qui tentaient de minimiser l'importance de la faute.
[Traduction]
M. Ned Franks:
Les ministres, et même les sous-ministres, doivent signer des milliers de documents. Le greffier du Conseil privé doit probablement en signer des centaines de milliers. Et habituellement, l'utilisation de cette machine à signer est soigneusement gérée et protégée, afin que les seuls documents qui soient signés soient ceux qui, selon cette personne, doivent l'être.
Je crois comprendre — et corrigez-moi si je me trompe — que dans la loi, il importe peu que la signature soit faite par une machine ou à la main. Pourvu qu'elle soit faite sous l'autorité de la personne représentée par la signature, elle est considérée comme la signature personnelle de cette personne.
(0945)
Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes, aujourd'hui.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks.
Je vous remercie de nous avoir rappelé, dans votre déclaration préliminaire, la gravité de la situation. Ce n'est pas une question à prendre à la légère. En fait, c'est la décision la plus importante que nous pouvons prendre sur une question: déclarer quelqu'un coupable d'outrage au Parlement.
Je tiens également à vous remercier d'avoir souligné que le Parlement n'a pas toujours raison, qu'il a eu tort dans le passé, que Louis Riel était un héros et non un traître, et qu'il n'aurait probablement jamais dû être déclaré coupable d'outrage au Parlement.
Dans le cadre de cette étude, je crois que nous devrions être conscients de la gravité de ce que nous sommes sur le point d'entreprendre.
Je conviens que l'importance de l'acte n'a rien à voir. Son ampleur, sa portée, n'est peut-être pas aussi large que celle du questionnaire détaillé du recensement, mais je compare cela à un employé qui vole des articles de papeterie. Il peut être sanctionné pour cela, même s'il s'agit d'une infraction mineure, mais on ne sait pas vraiment s'il y a autre chose.
La question que j'aimerais vous poser, monsieur Franks... Il est plausible, d'après ce que nous avons vu, que la ministre Oda ait suivi l'avis de ses hauts fonctionnaires, qu'elle ait approuvé la subvention à KAIROS, mais que quelqu'un d'autre ait inséré le mot « not » par la suite, après que la ministre ait apposé sa signature sur le document.
Nous avons l'impression que le premier ministre Harper utilise son Cabinet comme un groupe de discussion au lieu de lui accorder un pouvoir effectif. Donc, quelqu'un du CPM aurait pu intercepter ce document et y ajouter le mot « not » après que la ministre Oda ait consciencieusement suivi la recommandation de son personnel, n'est-ce pas?
M. Ned Franks:
Actuellement, nous — et je parle ici de moi, en tant que citoyen de ce pays et de vous, en tant que parlementaires — ignorons comment le mot « not » s'est retrouvé là. Ce que nous savons, c'est que la ministre n'a pas réfuté ce mot. C'est aussi simple que cela.
La lettre qui a été présentée était supposément approuvée par trois fonctionnaires — deux du ministère, ainsi que la ministre — mais en fait, la lettre ne présentait l'opinion que d'une seule de ces personnes. Je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire là-dessus.
M. Pat Martin:
Tout ce que nous devons savoir...
M. Ned Franks:
Ce n'est pas à nous de trouver qui a fait quoi. Ce qui doit vous inquiéter aujourd'hui, c'est que cela ait été fait.
Je crois que le comité a en quelque sorte une double fonction. La première est de dénoncer la fausse représentation — ce que nous croyons être une déclaration délibérément trompeuse de la ministre —, et la seconde est de défendre les hauts fonctionnaires qui ont fait leur travail, notamment.
Dans l'un des paragraphes que vous n'avez pas pu nous lire, vous soulignez que nous n'avons pas de mécanisme satisfaisant pour traiter ce genre de dilemme au Canada. En Grande-Bretagne, le secrétaire au Cabinet a coutume de réprimander les ministres lorsqu'ils mentent à propos des conseils qu'ils ont reçus ou lorsqu'ils trahissent la confiance ou entachent l'honneur de la fonction publique. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
M. Ned Franks:
Je crois que les hauts fonctionnaires de la Grande-Bretagne sont beaucoup plus intimidants pour les parlementaires, et même pour les ministres, que ceux du Canada. Le secrétaire actuel du Cabinet, par exemple, a une immense influence, a survécu à quatre premiers ministres et, à bien des égards, constitue un contre-pouvoir par rapport à celui des politiciens élus.
Je crois que Dicey avait tout à fait tort d'affirmer que la responsabilité ministérielle est la seule responsabilité au sein de notre système, car les Britanniques, bien avant les Canadiens, ont reconnu que dans un certaine mesure, les fonctionnaires étaient indépendants et devaient prendre leurs propres décisions relativement à leurs responsabilités, différentes de celles des ministres.
Nous avons reconnu cela au Canada avec l'adoption par le gouvernement du principe de l'administrateur des comptes dans la loi. Le principe de l'administrateur des comptes ne s'applique pas aux questions non financières et non administratives, comme ici l'octroi d'une subvention, et je pense que la décision finale devrait effectivement revenir au ministre, mais nous n'avons pas de mécanisme qui permet à un fonctionnaire de s'exprimer publiquement lorsqu'il estime qu'un ministre a dénaturé les conseils qu'il lui avait donnés.
(0950)
M. Pat Martin:
Je suis d'accord. On pourrait penser que c'est le rôle du greffier du Conseil privé, mais dans ce pays, son titre officiel est sous-ministre du premier ministre.
Je crois que le greffier du Conseil privé — et nous en avons eu d'excellents — a trop de rôles différents. Il est le gardien de la Constitution, le sous-ministre du premier ministre, le secrétaire du Cabinet et le gardien des dossiers du Cabinet, ainsi que le chef de la fonction publique, et je crois que ces fonctions entrent souvent en conflit. Le problème, c'est que lorsqu'on ose dire la vérité aux dirigeants et que le rôle du ministre, de son côté, est d'exercer son pouvoir malgré la vérité, il peut parfois y avoir de la confusion.
Je n'ai jamais trouvé une façon de résoudre le conflit. Le juge Gomery s'est beaucoup préoccupé de cette question dans le cadre de l'affaire des commandites. Il a recommandé que le secrétaire du Conseil du Trésor devienne le chef de la fonction publique, mais cela n'a pas été accepté et selon moi, cela ne pourrait pas fonctionner.
Dénaturer l'intention...
Le président:
Monsieur Martin, vous avez 20 secondes.
M. Pat Martin:
À mon avis, dénaturer l'intention de cette lettre reposait sur un motif politique. Pouvez-vous nous dire quel avantage le gouvernement aurait à ce que le public pense que l'ACDI voulait mettre un terme au financement de Kairos, et non le Parti conservateur?
M. Ned Franks:
Dans toute cette histoire, je n'attribue aucun motif aux gens. Je crois tout simplement que la ministre avait une meilleure façon de dire qu'elle n'était pas d'accord, et je ne m'aventure pas plus loin.
Monsieur McKay, je pense que nous pouvons entreprendre une série de questions à deux minutes. Monsieur McKay, vous avez donc deux minutes pour vos questions et les réponses.
L'hon. John McKay:
Merci, monsieur le président.
Monsieur Franks, vous nous avez présenté huit ou neuf paragraphes, puis vous en êtes venu à une conclusion. Elle est à la toute fin, à la page 4, et je vous cite:
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La question de savoir si Mme Oda a menti au Parlement est facile à déterminer. |
Vous semblez appuyer votre opinion sur ce que le Président a dit le 10 février:
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Toute personne raisonnable mise au fait de ce qui semble s'être produit serait certes extrêmement préoccupée, voire outrée, et pourrait même se mettre à douter de l'intégrité de certains processus décisionnels. En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué. |
Ce qui vient compliquer la situation, ce sont les réponses de la ministre aux questions inscrites au Feuilleton lorsqu'on lit que c'est « la décision de l'ACDI de cesser d'accorder le financement ».
Monsieur Franks, de prime abord, pensez-vous qu'il s'agit en réalité d'une preuve suffisante à première vue d'avoir induit le Parlement en erreur?
M. Ned Franks:
Vous me demandez d'aller au-delà de ce que je considère être mon devoir. J'ai eu très peu de temps pour rédiger ce texte, et c'est une des raisons pour lesquelles, dans ma chronologie, j'ai dit que c'est ainsi que je pense voir la situation ou qu'elle m'apparaît, et je ne le sais pas.
Pour ce qui est de la signature, pour moi il y a deux façons de la voir. Ou bien c'était une mascarade affreuse — la ministre avait une bien meilleure façon de passer outre aux conseils de ses fonctionnaires et, pour une raison quelconque, soit qu'elle n'a pas reçu de bons conseils sur la façon de le faire, soit qu'elle l'a fait en toute hâte et que c'était une erreur — ou bien elle l'a fait intentionnellement pour obtenir le résultat que son geste semble donner: dénaturer l'avis qu'elle a reçu des fonctionnaires. Je ne sais pas quelle est la réponse dans ce cas-ci.
Le président:
Merci, monsieur.
Monsieur Reid, vous avez deux minutes pour vos questions et les réponses.
(0955)
Malheureusement, je vais devoir modifier la nature de cette question, compte tenu du temps imparti.
Dans votre conclusion, vous avez dit que la question de savoir si la ministre a menti est facile à déterminer. Je pense que c'est facile parce que la réponse est non. Il n'y a aucun moment où je l'entends dire que le ministère lui a enjoint ou conseillé de ne pas financer Kairos.
Je lis tout simplement dans le hansard: la question a été posée et elle a répondu:
|
Après un examen rigoureux, les responsables ont décidé que la proposition de Kairos ne respectait pas les normes gouvernementales. |
Elle n'a pas dit « les responsables ont déterminé »; elle a dit « ont décidé ».
En comité, elle a déclaré:
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Le ministère achemine une recommandation au ministre. Il ne prend pas de décision; il recommande. Donc, à chaque étape du processus, c'est la recommandation qui suit son chemin. La décision finale, cependant, est prise par le ministre. |
C'est « par le ministre ».
Elle a dit:
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J'ai signé tous les documents. |
Elle a dit:
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Je n'ai pas dit que c'était moi qui avais ajouté « non ». |
Elle a dit:
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La responsabilité du ministère est de conseiller la ministre au meilleur de ses connaissances. La ministre a ensuite le pouvoir de prendre la décision ultime. Comme je l'ai souligné, nous avons eu des discussions avec les gens du ministère dans ce dossier. |
Elle a dit:
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Monsieur Rae, je n'ai pas ajouté la négation sur le document. Je n'ai pas signé le document. Le document reflète la décision du ministre. |
Elle a dit:
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Non, j'ai pris la décision. Le document reflète alors la décision du ministre. |
Elle a dit:
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Personnellement, je n'ai pas signé le document. J'ai pris la décision. Je l'ai communiquée, et le document serait alors fidèle... |
Elle a été interrompue par M. Rae avant de terminer sa réponse.
Elle a dit:
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C'est la mienne, soit tracée mécaniquement ou par moi à la main. À l'instar de tous les autres ministres, je ne signe pas tous les documents qui doivent être signés... |
Donc, elle n'a en aucun temps dit que c'est ce qu'on lui avait conseillé. À un moment donné, M. Dewar semblait...
Le président:
Merci, monsieur Reid.
M. Scott Reid:
... confus, mais elle ne l'a jamais dit, jamais.
Donc, comment peut-on dire qu'elle a menti? Monsieur Franks, comment est-ce que cela peut être une évidence pour vous?
Le président:
Merci, monsieur Reid.
M. Ned Franks:
Puis-je répondre, monsieur?
Le président:
Si le prochain intervenant vous cède une partie de son temps, aucun problème, mais autrement...
M. Ned Franks:
Je n'ai besoin que de 30 secondes.
Le président:
Eh bien, je suppose que nous verrons s'il nous reste du temps à la fin pour que vous répondiez.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Merci, monsieur le président.
Monsieur Franks, vous nous dites dans votre exposé que vous vous contenterez plutôt de faire remarquer — et c'est ce qu'a soulevé M. Reid — qu'à votre connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats, res ipsa loquitur, les faits sont éloquents. Je vais reprendre les deux décisions du Président Milliken.
Dans celle du 10 février, il mentionnait: « En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué. » Il avait déjà mijoté cela le 10 février.
Dans sa décision du 9 mars, il mentionne: « [...] j'ai soigneusement étudié la preuve, vu qu'il s'agit d'allégations très graves concernant la conduite d'une ministre qui, en conséquence, s'est attiré de sévères critiques publiques [...] »
On voit l'importance de l'incident, vous en faites état, mais le Président Milliken aussi fait état de l'importance de la situation dans laquelle s'est placée la ministre.
Pensez-vous que, si notre comité décidait qu'il y avait outrage au Parlement, ce serait exagéré?
[Traduction]
M. Ned Franks:
Nous avons deux aspects à prendre en considération. Selon un aspect, la ministre a déclaré qu'elle n'a jamais appuyé la subvention et qu'elle a essayé de le faire savoir clairement, et c'est ce qu'elle a fait pour le Parlement, et c'est exact. Selon l'autre aspect, le document présenté au Parlement, qui devait représenter l'accord conclu entre trois personnes, est erroné.
À mon avis, le deuxième aspect est un outrage au Parlement. Pas le premier. Quant à moi, il ne peut pas y avoir de consensus à ce sujet étant donné les deux points de vue différents.
Encore une fois, je m'excuse pour les erreurs contenues dans mon exposé, mais il a été rédigé à la hâte afin que nous ayons quelque chose sur papier pour que nous puissions en discuter. Je sais gré au parti ministériel de me les signaler.
Merci, monsieur.
Le président:
Monsieur Martin, deux minutes pour les questions et les réponses.
M. Pat Martin:
Eh bien, nous fendons les cheveux en quatre et nous passons tout ce que la ministre Oda a dit à la loupe, et c'est notre devoir, compte tenu de la gravité de la situation. Dans toute cette histoire, les commentaires de la ministre Oda ont un côté Chrétienesque qu'il est difficile de circonscrire, mais nous nous attendons à ce que les ministres érigent en principe la norme la plus rigoureuse d'honnêteté.
Accepteriez-vous qu'une ministre puisse être reconnue coupable d'outrage si l'infraction est commise par omission plutôt qu'intentionnellement, si la ministre nous a laissés croire ce qu'une personne logique croirait à la lecture du document, à savoir que les responsables de l'ACDI lui ont recommandé de ne pas accorder de financement?
(1000)
M. Ned Franks:
Je vais vous servir une réponse à la mode irlandaise, puisque nous sommes le jour de la Saint-Patrick.
M. Pat Martin:
Une réponse à la mode irlandaise catholique...
M. Ned Franks:
Il y a des choses qui sont insultantes et sur celles-là, en temps normal, les tribunaux ne se prononceront pas. Par contre, il y en a qui sont dommageables, et les tribunaux se prononceront sur celles-là.
La question à laquelle le comité est confronté est de savoir si ces problèmes, dans les deux cas d'outrage au Parlement, sont tels qu'ils risquent effectivement de faire du tort au système parlementaire, plutôt que d'être juste insultants? Et là-dessus, je pense qu'il vous revient de faire preuve de jugement. Je ne peux pas vous donner de conseils, si ce n'est de vous dire que je pense que c'est la question à laquelle vous devez répondre.
M. Pat Martin:
C'est très utile. Merci.
Le président:
Vous avez 30 secondes si vous voulez...
M. Pat Martin:
Vous avez utilisé l'expression « briser le lien de confiance ». Lorsque vous manquez à votre parole envers la population canadienne, est-ce que cela en soi mine la position de confiance accordée aux ministres dans leur serment de fonction?
M. Ned Franks:
Si je fouillais dans mes 60 années de souvenirs, je pourrais trouver une ou deux occasions où j'ai estimé qu'un ministre avait effectivement brisé le lien de confiance. Mais de façon générale, j'ai le plus grand respect pour les politiciens du Canada, même quand j'étais fermement et fondamentalement en désaccord avec eux. D'ailleurs, à ce sujet, je peux dire que j'ai le plus grand respect pour chaque personne autour de la table ici. Et je vous souhaite tout le succès dans vos délibérations.
Le président:
Merci, monsieur, de nous aider dans notre tâche. Et merci d'être venu.
Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre aux nouveaux témoins de se joindre à nous.
(1005)
Le président:
Nous poursuivons nos travaux.
Merci à tous.
J'ai oublié de mentionner quelque chose ce matin lorsque nous avons amorcé nos travaux, si la ministre veut bien m'accorder quelques instants.
Nous avons changé d'étude ce matin. Nous étudions maintenant la question de privilège. J'ai fait part au groupe jeudi matin de ma conversation avec le Président sur la preuve à première vue. Il a laissé entendre que l'étude que nous avons menée au cours des deux derniers jours se passait d'explication. Je lui ai demandé ce qu'il en était de celle-ci et il m'a laissé entendre que sa décision indiquait qu'il s'agissait aussi d'une preuve suffisante à première vue. Je lui ai demandé comment nous pouvions faire pour savoir si nous devions aller plus loin, et il m'a répondu « Je ne suis pas certain que vous pourrez. Il s'agit d'une preuve suffisante à première vue. »
J'ai pensé que je devais vous en faire part.
L'hon. John McKay:
Monsieur le président, je me demande s'il est pertinent pour le président de nous faire part d'une conversation privée avec le Président.
Le président:
Eh bien, comme je l'ai dit, la convention était que le Président se présenterait devant notre comité...
L'hon. John McKay:
Je comprends la convention, monsieur le président, mais...
Le président:
... j'ai donc pris la liberté d'avoir cette conversation.
L'hon. John McKay:
Eh bien, il se peut fort bien que vous ayez pris la liberté d'avoir une conversation. La question est d'en faire part en public, parce qu'elle pourrait fort bien être préjudiciable à tout constat que le comité pourrait souhaiter faire.
Le président:
Monsieur McKay, j'ai également fait cette déclaration plus tôt au cours de la semaine.
L'hon. John McKay:
Je comprends.
Le président:
Je ne faisais que le réitérer. Je n'ai entendu aucune objection à ce moment-là.
L'hon. John McKay:
Croyez-moi, de ma part, c'est une objection et je ne pense pas qu'il soit effectivement approprié qu'un président fasse part d'une conversation privée avec le Président ou qui que ce soit d'autre, d'autant plus que la personne ne peut pas comparaître devant le comité pour nous faire part de sa version de la conversation. Je pense tout simplement que c'est inapproprié.
Le président:
Eh bien, merci. Je prends bonne note de votre conseil, monsieur McKay.
Très bien, j'ai deux autres intervenants sur cette question.
Allez-y, monsieur Martin.
M. Pat Martin:
Monsieur le président, sur le même sujet, que le président, qui est supposément indépendant, essaie de donner le ton aux audiences de notre comité, même avant que nous entendions le premier témoin, vient saboter et miner le travail du comité.
Honnêtement, je ne peux pas croire que vous profiteriez de votre poste et de votre fonction et que vous en useriez de façon abusive comme président supposément indépendant pour essayer de donner le ton à nos délibérations d'aujourd'hui et à faire des commentaires sur ce qui pourrait en être ou ne pas en être le résultat.
Le président: Monsieur Martin...
M. Pat Martin: Il s'agit de l'un des usages abusifs les plus criants de la fonction qu'il m'a été donné de voir de la part d'un président de comité.
Le président:
Merci, monsieur Martin. Je prends très bonne note de votre conseil et je vous en remercie, mais je vous indiquerais qu'il incombe au président d'assurer le bon déroulement des travaux du comité et...
M. Pat Martin:
J'aimerais présenter une motion visant à éliminer vos commentaires du compte rendu permanent du comité.
Le président:
Nous sommes saisis d'une motion.
Je sais que nous voulions entendre la ministre aujourd'hui, mais au sujet de la motion...
M. Scott Reid:
Eh bien, je ne pense pas que nous devrions traiter de la motion. Je pense qu'elle est ridicule. Je pense que nous devrions entendre la ministre.
Mais puisque M. McKay a jugé bon de contester la pertinence de la mention de votre conversation avec le Président de la Chambre des communes, et puisque M. Martin a jugé bon de poser un geste qui semble très bizarre, à savoir d'éliminer cette mention du compte rendu... Nos travaux sont télédiffusés et je ne vois donc pas à quoi sert sa motion.
Je ne suis pas certain non plus qu'il soit très avisé de jouer le jeu et de dire que nous allons commencer à altérer sélectivement ce qui est dit. C'est une pente certainement dangereuse sur laquelle s'engager. C'est de cette question que nous débattons et je pense qu'il est donc raisonnable pour moi de procéder ainsi.
(1010)
Le président:
Nous débattons de la motion. C'est le but que je vise.
M. Scott Reid:
L'argument voulant que vous ayez posé un geste qui va au-delà des limites de la pertinence que M. Martin a vue... c'est tout simplement ridicule. De toute évidence, il ne croit aucun mot de ce qu'il dit.
Mais je tiens à signaler que si nous parlons de choses scandaleuses qui ont été faites à notre comité, qui sont sans précédent, nous avons l'exemple de la motion d'hier, qui a été présentée pendant que nous siégions à huis clos, puis en public, pour mettre secrètement fin aux travaux du comité, pour rédiger à l'avance secrètement le rapport, pour présupposer — chose que j'avoue n'avoir vraiment jamais vue en dix années, que personne d'entre nous a vue — que voici ce que le rapport doit dire... Voici ce qu'il doit dire: il doit condamner le gouvernement, il doit condamner le gouvernement de différentes façons... l'ébauche de rapport doit contenir les conclusions suivantes... Et le rapport se poursuit et énumère...
M. Pat Martin:
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quelle est la pertinence?
Le président:
Monsieur Martin.
M. Pat Martin:
Je veux remettre en question la pertinence du débat de mon collègue, M. Reid, étant donné qu'il est censé débattre de ma motion, qui est d'éliminer vos propos liminaires du compte rendu permanent du comité, en ce sens qu'ils étaient biaisés et indignes de la présidence. S'il tient à débattre de l'ébauche de rapport d'une audience précédente, il devrait le faire à un autre moment.
Le président:
Si le président présentait ses excuses et s'en remettait à la volonté du comité pour que nous puissions continuer, est-ce que cela...?
M. Scott Reid: Monsieur le président...
Le président: Monsieur Reid, je sais que vous aviez la parole, et je ne suis pas censé...
M. Scott Reid:
J'ai toujours la parole, monsieur le président...
Une voix: D'accord.
M. Scott Reid:
Eh bien, monsieur le président, je tiens à terminer ce que je disais.
Monsieur le président, hier il y avait une ébauche de rapport qui ne faisait pas plus de deux pages, d'où l'impossibilité de présenter un rapport dissident. Il n'y avait aucun résumé des témoignages parce que les témoignages contredisent ce...
M. Pat Martin:
J'invoque le Règlement...
Le président:
Nous sommes saisis d'un rappel au Règlement.
M. Pat Martin:
... pourrais-je demander au président de rendre une décision sur le rappel au Règlement précédent? Vous avez présenté vos excuses. J'ai eu l'impression qu'il y avait consensus relativement à cette démarche.
Vous n'avez par contre pas rendu de décision quant à la pertinence de ce que M. Reid semble se préparer à faire, une sorte d'obstruction systématique sous forme d'exposé. À mon avis, ce n'est pas pertinent.
M. Scott Reid:
J'ai un commentaire, monsieur le président, puis je me tairai.
Le président:
Très rapidement, soyez pertinent, monsieur Reid, puis nous poursuivrons, je pense.
M. Scott Reid:
Cela concerne la pertinence de vos commentaires, qui est à l'origine de la motion, et voici ma question. Si je me souviens bien, il vous est arrivé par le passé de parler de conversations que vous avez eues avec le Président. Personne n'a trouvé à y redire. Je suis prêt à parier — mais vous êtes le seul à pouvoir le confirmer — que le Président ne vous a pas dit: « Je vous dis cela en toute confidentialité et vous demande de ne pas en parler au comité. »
Si c'est ce que craint M. Martin toutefois, il serait raisonnable que nous confirmions cela auprès du Président, afin de savoir s'il s'agissait bel et bien d'un grave abus de confiance, comme l'a laissé entendre M. McKay.
Le président:
Merci, monsieur Reid.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx:
Monsieur le président, j'allais proposer que l'on demande à M. Reid de nous dire si les conservateurs ont l'intention de faire de l'obstruction comme hier, car nous avons des choses plus importantes à faire ailleurs.
Le président:
J'aimerais que nous poursuivions, si vous le voulez bien.
M. Marcel Proulx:
Merci, monsieur.
Le président:
Le comité souhaite-t-il que nous poursuivions? M. Martin a-t-il retiré sa motion?
M. Pat Martin:
Vous ne vous êtes pas excusé.
Le président:
Je m'excuse donc, monsieur Martin, si c'est nécessaire. Mea culpa. En quel autre langue dois-je le faire? Procédons.
Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre. Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire. Vous serez avec nous quelques heures. Nous allons écouter votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions.
L'hon. Bev Oda (ministre de la Coopération internationale):
Merci, monsieur le président.
J'ai le plaisir d'avoir l'occasion de répondre aujourd'hui à la décision du Président sur la confusion entourant la demande de Kairos. Pour commencer, permettez-moi de dire que j'assume l'entière responsabilité de la confusion causée par ma réponse initiale, et je m'en excuse.
Je suis ici aujourd'hui pour expliquer au comité, et au grand public, pourquoi — initialement —, je n'ai pas compris comment mes réponses ont pu créer une telle confusion. J'ai dit au Comité des affaires étrangères que je ne savais pas quel membre précis de mon bureau avait tamponné le mot « not » sur la note de financement de Kairos. J'ai également dit que cela avait été fait sous mes directives. La confusion consiste à déterminer le rapport entre ces deux déclarations. C'est le mandat que le Président a donné au comité et je suis ici pour clarifier cette confusion.
Je crois qu'il faut répondre à trois questions: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? Comment ma décision a-t-eIle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Et, finalement, pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »?
Permettez-moi de répondre à la première question: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? La demande de Kairos m'a d'abord été soumise sous la forme d'un document de 19 pages comprenant l'analyse de la demande faite par du personnel de l'ACDI, et des commentaires du personnel de l'ACDI et d'ambassadeurs du Canada situés dans des régions visées par la proposition. Les responsables de l'ACDI ont également préparé une note de service de deux pages à signer. Il faut être clair là-dessus. C'était une note de service interne, adressée par les responsables de l'ACDI à moi, en tant que ministre.
Avant de rendre une décision, j'ai parlé aux responsables de l'ACDI, de même qu'à mon personnel politique. Même si les deux documents comprenaient des aspects positifs, ils soulevaient également des préoccupations. Par exemple, plus de 880 000 $ devaient être utilisés pour la défense d'intérêts, la formation, des stratégies médiatiques et des activités de campagne au Canada. Ce n'est pas là le meilleur moyen de dépenser les fonds publics visant à aider ceux qui vivent dans la pauvreté dans des pays en voie de développement. Nous croyons que le rôle de l'ACDI est de s'assurer qu'il y a plus à manger sur la table de ceux qui ont faim, plus de garçons et de filles qui vont à l'école, et plus de médicaments dans les parties du monde où ils sont le plus urgemment requis.
Nous recevons des centaines de propositions par année, mais nous ne pouvons pas toutes les financer. Mon travail en tant que ministre est d'établir des priorités qui répondent de façon optimale aux objectifs des Canadiens. Donc, après une considération prudente, j'ai refusé la demande de Kairos. Je n'ai jamais parlé au ministre Kenny, au premier ministre ou à des membres de leur personnel, et je n'ai reçu aucune directive de leur part. C'était ma propre décision.
Je vais maintenant passer à la deuxième question: Comment ma décision a-t-elle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Pour bien répondre à cette question, je crois qu'il est important de comprendre le processus utilisé à l'époque par l'ACDI pour obtenir une décision ministérielle. Premièrement, un document interne, comme celui dont j'ai parlé plus tôt, est envoyé à la ministre. Une note de service est également envoyée, présentant un résumé et une recommandation ministérielle, avec un endroit destiné à la signature de la ministre. La pratique en vigueur est que les responsables de l'ACDI demandent à mon bureau de fournir une réponse écrite aux recommandations proposées, clarifiant ainsi ma décision. Quand je reçois la note de service sur la décision, elle a déjà été signée par le président de l'ACDI et d'autres responsables de l'organisme.
Dans le cas présent, j'ai parlé à mon personnel et aux responsables de l'ACDI au cours des deux mois précédant ma décision. Dans le cas de Kairos, j'ai fait part de mes préoccupations et demandé de l'information additionnelle à l'ACDI, qui savait que j'étais peu encline à approuver la demande. Mon personnel et les responsables de l'ACDI ne remettent pas ces faits en question. Après mûre réflexion, quand j'ai estimé que je disposais de suffisamment d'information pour rendre une décision, j'ai appelé mon chef de cabinet pour l'informer que j'avais décidé de rejeter la demande. Je lui ai ensuite demandé de faire part de ma décision au sein du ministère.
(1015)
À titre de ministre de la Coopération internationale, que je sois en déplacement ou à Ottawa, j'ai le devoir et la responsabilité de superviser l'ACDI. Chaque décision rendue doit être communiquée aux responsables de l'ACDI et, souvent sous mes directives, je m'attends à ce que mon personnel fasse le suivi de mes décisions. Je m'adresse à un membre de mon personnel politique, qui fait ensuite part de mes décisions à l'ACDI sous la forme de notes de service préparées par les responsables de l'ACDI. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la tâche, j'ai reçu plus de 750 notes de service l'année dernière.
En décembre, quand j'ai témoigné devant le comité, j'ignorais qui, précisément, au sein de mon personnel avait ajouté le mot « not » ou avait utilisé la signature automatique. Par la suite, mon ancien chef de cabinet, Stephanie Machel, m'a dit que c'était elle qui l'avait fait, conformément à la pratique habituelle à ce moment. Elle a ensuite demandé à l'un des deux fonctionnaires du ministère dans mon bureau qui sont autorisés à utiliser la signature automatique — dans ce cas Claudette Rioux — à l'utiliser pour signer le document.
Il est essentiel d'avoir une copie papier des décisions, et je n'ai pas toujours la possibilité de signer ces documents moi-même. En conséquence, mon bureau utilise ce qu'on appelle une « signature automatique » pour reproduire ma signature lorsque je ne suis pas en mesure de signer un document. Ce processus est utilisé par tous les ministres, et je crois que les gouvernements précédents avaient recours à ce même processus.
À l'époque, les notes de service ministérielles sur mes décisions ne me permettaient pas de désapprouver une recommandation. Elles ne faisaient que présenter la recommandation des responsables de l'ACDI avec un espace pour signer. Pour contrer l'absence d'option de refus, mon bureau indiquait, si je désapprouvais une recommandation, les mots « not » ou « do not » sur la ligne de recommandation. Cependant, pour un observateur ignorant le processus, il peut sembler qu'une personne ayant initialement signé le document ne savait pas qu'elle avait été refusée. Ce n'est pas le cas, car en fait, cette même note de service signée est retournée à ceux qui l'ont signée à l'origine.
Il n'y a jamais eu aucune confusion quant à cette pratique. Les notes de service sur les décisions sont réservées à un usage interne. Et les responsables de l'ACDI n'ont soulevé aucune préoccupation sur la façon dont ma décision leur a été communiquée. De plus, comme c'est une pratique courante au gouvernement, une décision ministérielle est ensuite publiquement citée comme étant une décision du gouvernement, ou du ministère ou de l'organisme visé. J'ai présenté mes excuses pour la confusion créée, et je sais maintenant que j'aurais dû mieux expliquer le processus.
Cela nous amène à la troisième question: Pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »? Sous un autre angle, pourquoi ai-je répondu à la question précise au lieu de fournir l'information que le comité voulait confirmer?
Quand j'ai dit au comité que j'ignorais qui avait écrit le mot « not » sur la demande de KAIROS, je ne savais pas quel membre de mon personnel avait écrit le mot « not » et signé le document. Avec le recul, je me dis que j'aurais dû donner une réponse plus claire en décrivant le processus comme je l'ai fait aujourd'hui, et en fournissant le nom des personnes lorsque j'ai obtenu l'information. À cette époque, ma réponse me semblait sensée, car je connaissais le processus habituel. Personne ne voulait tromper les membres du comité. Je réalise aujourd'hui que selon un point de vue autre, cela porte à confusion, comme l'a dit le Président.
Ceux qui écoutaient mes réponses ont pu penser que j'avais signé le document et qu'ensuite, quelqu'un avait ajouté le mot « not ». Cette idée ne m'a pas traversé l'esprit, car je savais que ce n'était pas le cas. À l'époque, je n'ai pas réalisé la confusion que ma réponse pouvait causer, et je m'en excuse.
En terminant, monsieur le président, j'aimerais dire que mes réponses originales étaient justes, exactes et précises, mais qu'elles n'étaient pas claires. Je suis ici aujourd'hui pour éliminer toute confusion.
(1020)
Je respecte grandement le Parlement et les gens avec qui je suis en fonction, notamment le Président, et je crois à la procédure parlementaire.
Monsieur le président, je n'ai jamais mis ma réputation ou mon intégrité en péril, et je ne le ferai jamais. Je sers mes électeurs et mon pays de façon honorable, avec la même intégrité. En aucun cas, je ne veux tromper qui que ce soit.
Merci. Je vais maintenant répondre à vos questions.
Nous allons passer tout de suite aux questions.
Monsieur McKay, vous avez sept minutes.
L'hon. John McKay:
Je vous remercie, madame la ministre, de votre exposé.
La question que je me pose, c'est pourquoi il nous a fallu attendre trois mois pour que vous précisiez vos propos. Vous auriez pu le faire, en fait, depuis le 9 décembre.
Lorsque la confusion, comme vous le dites, a commencé, pourquoi n'avez-vous pas tout simplement fourni les explications que vous venez de nous donner? Si j'ai bien compris, vous avez dit que votre chef de cabinet, Stephanie Machel, a signé le document. Est-ce bien cela?
L'hon. Bev Oda:
C'est ce que je viens de dire. C'est mon chef de cabinet à l'époque, Stephanie Machel, qui l'a fait. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je ne savais pas que mes réponses portaient à confusion.
Je suis consciente que mes réponses auraient pu être plus détaillées. J'aurais pu expliquer le processus utilisé, et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Je veux répondre à toutes vos questions et vous expliquer les faits et ce qui s'est réellement passé.
(1025)
Le président:
Je m'excuse de vous interrompre, madame la ministre. Monsieur Martin, invoquez-vous le Règlement?
M. Pat Martin:
Il serait sans doute bon que le comité obtienne, lui aussi, une copie des commentaires de la ministre. Il semble que son personnel les envoie à tous les médias. Si la population peut en prendre connaissance, pourquoi les membres du comité ne peuvent-ils pas en obtenir une copie?
Le président:
Monsieur Martin, je ne sais pas, car je n'en ai pas reçu, donc...
M. Pat Martin:
Pourriez-vous, s'il vous plaît, demander si nous pouvons en obtenir une copie?
Le président:
Nous allons vérifier cela.
Madame la ministre, voulez-vous compléter votre réponse?
L'hon. John McKay:
Avez-vous arrêté le chronomètre?
L'hon. John McKay:
Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à la question. Ma question est: pourquoi avons-nous dû attendre trois ou quatre mois, poser près de 90 questions en Chambre, déposer quelques motions de privilège et tenir des discussions à l'infini pour parvenir à vous arracher un nom, Stephanie Machel?
Je ne comprends pas. Comme vos réponses après nos premiers échanges n'avaient fait qu'ajouter à la confusion, pourquoi n'avez-vous pas profiter de l'occasion en Chambre ou ailleurs pour nous fournir les explications que vous venez de nous donner?
L'hon. Bev Oda:
Comme je l'ai dit, je suis consciente aujourd'hui de la confusion que cela a créée. Je suis ici pour répondre à vos questions.
Monsieur le président, je crois qu'il est important que les Canadiens sachent à quoi sert leur argent. Dans ma réponse, j'ai toujours dit clairement que c'était là ma première responsabilité, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions, vous présenter les faits et vous fournir tous les détails.
L'hon. John McKay:
Madame la ministre, vous avez laissé le doute planer pendant trois mois. Le Parlement a dû faire des pieds et des mains pour obtenir de vous une explication.
Lorsque Stephanie Machel a utilisé la signature automatique en votre nom, a-t-elle au même moment ajouté le mot « not »?
L'hon. Bev Oda:
J'ai appris depuis qu'elle a ajouté le mot « not » et ensuite donné instruction à la responsable de l'ACDI autorisée d'utiliser la signature automatique en mon nom. Elle a mentionné que c'était elle qui avait inscrit le mot « not » sur le document...
L'hon. John McKay:
L'a-t-elle fait au même moment qu'elle a signé le document en votre nom?
L'hon. Bev Oda:
Comme je l'ai mentionné, il y avait deux personnes. Elle a ajouté le mot « not », puis elle a acheminé le document à la responsable de l'ACDI qui a ajouté la signature automatique.
L'hon. John McKay:
Ce que je ne comprends pas, madame la ministre, c'est si, en fait, vous avez signé le document, ou avez demandé qu'il soit signé en votre nom, en ayant, à un moment donné, approuvé la subvention?
L'hon. Bev Oda:
Non, je n'ai en aucun temps approuvé la subvention.
L'hon. John McKay:
Y a-t-il un intervalle entre le moment où vous avez signé le document, en accordant ainsi la subvention, et l'ajout du mot « not »?
L'hon. Bev Oda:
Je veux m'assurer que tout est bien clair. Je n'ai pas signé le document en personne, comme je l'ai mentionné très clairement. J'ai donné instruction à Stephanie Machel qu'un responsable de l'ACDI, autorisé à utiliser la signature automatique, appose ma signature.
J'ai pris cette décision et j'ai clairement dit que c'était ma décision. J'ai donné des directives à mon chef de cabinet, qui m'a mentionné, après la réunion du comité, qu'elle avait ajouté le mot « not » sur le document et qu'elle avait donné des directives pour qu'on utilise la signature automatique.
L'hon. John McKay:
Mais ce n'était pas la question posée, madame la ministre. La question, madame la ministre, était la suivante: y a-t-il un délai entre le moment où vous approuvez la subvention et le moment où vous la refusez?
L'hon. Bev Oda:
Je n'ai pas approuvé la subvention, monsieur McKay. C'est ce que j'ai dit très clairement plusieurs fois quand j'ai comparu devant...
L'hon. John McKay:
Donc, la seule réponse possible, madame la ministre, en vue d'éviter encore plus de confusion...
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, puis-je répondre, s'il vous plaît?
Le président:
Permettez à la présidence d'intervenir un instant, s'il vous plaît.
Monsieur McKay, vous n'étiez pas ici hier. Nous avions donné aux témoins une plus grand possibilité de répondre aux questions et avons gardé un peu de décorum en demandant aux membres du comité d'adresser leurs questions par l'entremise de la présidence et aux témoins de répondre. Ainsi, nous évitons les interruptions.
Donc, essayons une nouvelle fois de suivre cette procédure, si nous le pouvons.
L'hon. John McKay:
Eh bien, monsieur le président, par votre entremise, pouvez-vous demander...
Le président:
Mais, vous pouvez évidemment poser la question.
L'hon. John McKay:
... à la ministre s'il y a un délai entre le moment où elle approuve la subvention et le moment où elle la refuse?
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, je demande une fois de plus où sont les faits et où est la vérité. Je n'ai jamais approuvé la subvention. Comme je l'ai indiqué, j'ai refusé la demande de KAIROS. J'ai pris la décision. C'était ma décision. Après voir pris cette décision, j'ai parlé à mon chef de cabinet. À aucun moment, moi ou quelqu'un d'autre à l'ACDI avons approuvé la subvention. L'ACDI a fait une recommandation au ministre. J'ai décidé de refuser la demande. Cette demande n'a jamais été approuvée.
(1030)
L'hon. John McKay:
Alors pourquoi l'avez-vous laissée dans les questions inscrites au
Feuilleton? Lorsque vous dites, en réponse aux questions inscrites au
Feuilleton et posées par M. Pearson et Mme Jennings: « La décision de l'ACDI de cesser d'accorder le financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier », pourquoi l'avoir laissée là, alors qu'il y a désinformation puisque vous dites que c'était une décision de l'ACDI alors que dans les faits ce n'en était pas une?
L'hon. Bev Oda:
Ce n'était pas de la désinformation. Comme je l'ai souligné dans mon exposé — c'est une pratique courante, exercée non seulement par notre gouvernement mais aussi par les gouvernements précédents —, dès que le ministre, qui a l'autorisation légale de prendre des décisions, particulièrement dans ce cas au sujet de l'utilisation de l'argent des contribuable, en prend une. Cette décision devient et est considérée publiquement comme étant la décision du gouvernement ou du ministère ou de l'organisme concerné. Il n'y a pas eu de déclaration trompeuse. C'est une pratique courante. C'est ainsi que l'on procède normalement au gouvernement. En plus, la décision prise par le ministre devient celle du gouvernement, du ministère, de l'organisme.
Le président:
Merci, monsieur McKay.
Nous passons à M. Lukiwski pour sept minutes.
M. Tom Lukiwski:
Merci beaucoup.
Et merci d'être parmi nous, madame la ministre.
Avant de poser ce que je considère être une vraie question, je vais commencer par éclaircir deux ou trois points.
Pour que ce soit tout à fait clair pour M. McKay et les autres membres de l'opposition qui ne semblent pas comprendre, corrigez-moi si je me trompe. Je vous ai entendu dire, madame la ministre, que le mot anglais « not » était inséré dans un document interne avant qu'il ne passe à votre machine à signer. Est-ce exact?
L'hon. Bev Oda:
Oui, ce sont les faits qui m'ont été rapportés.
M. Tom Lukiwski:
Espérons que M. McKay vous a entendue. Je sais qu'il est en train de converser avec un membre du personnel. Le mot « not » a été inséré, ensuite la machine à signer... ce qui indique clairement que ce n'est pas votre signature qui a approuvé le financement de KAIROS.
L'hon. Bev Oda:
C'est exact.
Deuxièmement, il semble que les députés de l'opposition, et peut-être même certains membres du grand public, continuent d'avoir une idée fausse, soit que l'expression « décision de l'ACDI » laisse entendre que c'étaient les fonctionnaires qui ont fait cette recommandation ou pris la décision et non pas vous. Si j'ai bien compris, lorsque vous, en tant que ministre de l'ACDI, prenez une décision, cette décision devient une décision de l'ACDI. Est-ce exact?
L'hon. Bev Oda:
C'est exact.
M. Tom Lukiwski:
Donc, en maintenant comme vous l'avez toujours fait que c'était une décision de l'ACDI, vous décriviez exactement votre décision. Est-ce exact?
L'hon. Bev Oda:
Oui, c'est la pratique courante au gouvernement.
M. Tom Lukiwski:
Je vais poser cette question à Mme Biggs. Rejoignez-vous les propos de la ministre, cette interprétation, soit qu'une décision prise par l'ACDI devient une décision de l'ACDI lorsque la ministre donne l'approbation finale?
Mme Margaret Biggs (présidente, Agence canadienne de développement international):
Dès que la ministre prend une décision, cette décision est la décision de l'agence, oui.
M. Tom Lukiwski:
Donc, elle devient une décision de l'ACDI?
Honnêtement, ce qui n'est pas très clair, madame la ministre, c'est de déterminer si oui ou non — et c'est la raison pour laquelle j'ai commencé par poser ces deux questions — vous avez essayé d'induire en erreur le Parlement, le public ou quiconque quant à vos intentions. Autrement dit, les députés de l'opposition ont dit et redit que vous avez donné de fausses informations vous concernant, et cela a été répété par les médias. D'autres ont été encore plus critiques. M. Martin a dit hier, au cours d'une tribune à laquelle je participais avec lui, que vous aviez menti à deux occasions. Les Canadiens peuvent croire aussi que vous avez menti.
Pouvez-vous dire au comité de façon claire et concise si vous avez eu l'intention d'insinuer, de laisser entendre ou de suggérer que c'était une décision officielle de l'ACDI, et ce, afin d'éviter d'être critiquée pour ne pas avoir approuvé le financement de KAIROS? Avez-vous fait ces insinuations, ces sous-entendus et ces suggestions ou avez-vous toujours déclaré que cette décision était uniquement la vôtre?
L'hon. Bev Oda:
J'ai clairement indiqué chaque fois qu'on me le demandait que c'était ma décision et une décision purement personnelle.
M. Tom Lukiwski:
Durant la période des questions en réponse aux questions inscrites au
Feuilleton, vous est-il arrivé de répondre différemment? Avez-vous jamais dit que c'étaient les fonctionnaires de l'ACDI...?
(1035)
L'hon. Bev Oda:
Non, jamais. Comme je l'ai indiqué, quand la décision a été rendue publique, conformément à la pratique courante au gouvernement, je n'en parlais que comme d'une décision prise uniquement par l'ACDI. En aucune manière, je n'ai eu l'intention d'induire en erreur n'importe quel comité ou député de la Chambre. Et en réponse à toutes les questions que l'on m'a posées, j'ai dit la vérité, présenté les faits. Il n'y a eu aucune intention d'induire en erreur.
M. Tom Lukiwski:
Je demande à Mme Biggs s'il y a eu de sa part ou de celle de n'importe lequel de ses fonctionnaires une confusion quant à la position de la ministre. Pour que ma question soit plus précise, madame Biggs, avez-vous jamais eu l'impression que la ministre essayait d'induire en erreur le public ou le Parlement en insinuant ou en laissant entendre que la décision de ne pas financer l'ACDI était la vôtre et non celle de la ministre et uniquement de la ministre?
Mme Margaret Biggs:
Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, la décision de la ministre était très claire, monsieur.
M. Tom Lukiwski:
Merci. Il n'y avait donc pas de confusion. Vous n'avez jamais eu l'impression que la ministre essayait d'induire en erreur le public, le Parlement ou bien vous-même.
Mme Margaret Biggs:
La décision de la ministre nous est apparue, à mon ministère et moi, très claire.
Je suis désolé, je ne voulais pas vous mettre sur la sellette. Mais l'opposition ne cesse d'insinuer qu'il y a eu une tromperie dans cette affaire, que la ministre tentait de tromper non seulement le Parlement, mais également vous et votre agence. Je vous remercie pour la clarté de vos propos à ce sujet.
Combien de temps me reste-t-il monsieur le président?
Le président:
Il vous reste deux minutes et demie.
M. Tom Lukiwski:
Madame la ministre, vous avez déclaré qu'il était courant au sein de votre ministère de traiter les documents internes de la manière que vous avez décrite. Autrement dit, si un document recommandant d'approuver une subvention vous était remis à votre bureau et que vous désapprouviez cette recommandation, vous inséreriez alors les mots «
not » ou «
not to be funded » (ne pas financer) ou une expression à cet effet.
Pouvez-vous nous donner plus de détails et nous dire, et dire au comité, combien de fois, puisque vous dites qu'il s'agit d'une pratique courante, vous avez pu faire cela sans créer la fureur et le brouhaha qu'il semble y avoir aujourd'hui? Jusqu'à quel point cette pratique était courante?
L'hon. Bev Oda:
C'était la pratique en vigueur. Comme l'a indiqué la présidente de l'ACDI au Comité des affaires étrangères, cette pratique était couramment suivie. Il n'y avait pas de confusion chez les fonctionnaires de l'ACDI. Ils comprenaient très bien, lorsque les documents revenaient au ministère, que c'était la seule façon dont pouvait procéder la ministre, compte tenu du format du document utilisé à l'époque et qui, depuis, a été corrigé. Un espace était prévu pour indiquer le refus des recommandations formulées par le ministère. Le processus était courant. Il y a eu d'autres incidents.
Je demande aussi à la présidente, Mme Biggs, de décrire le format, le réexamen qu'ils ont fait et le format actuel des documents.
M. Tom Lukiwski:
J'ai une dernière question à poser, avant de passer à Mme Biggs, car nous ne disposons pas de suffisamment de temps. Est-ce que cette pratique courante était également en vigueur chez les gouvernements précédents?
L'hon. Bev Oda:
Madame Biggs peut vous répondre. Je ne connais pas exactement les pratiques suivies par les gouvernements précédents.
M. Tom Lukiwski:
Je vous remercie.
Madame Biggs.
Mme Margaret Biggs:
Monsieur le président, ainsi que je l'ai déclaré le 9 décembre au Comité permanent des affaires étrangères, il était tout à fait normal que le ministère soumette des recommandations à la ministre et reçoive en retour une décision négative. Cela était considéré conforme à la pratique suivie au sein du gouvernement.
Deuxièmement, on m'apprend que la même procédure a été suivie dans d'autres situations où le ministre refuse la recommandation présentée par le ministère.
Troisièmement, très peu de temps après avoir occupé le poste de présidente, j'ai entamé un réexamen de tous les formants de nos notes de service. Au moment où cette note de service a été rédigée et que cette décision avait été prise, nous étions en train d'améliorer le format de la note de service afin que les informations inscrites dans la note de service et dans l'encadré réservé à la décision soient plus claires.
Le président:
Merci beaucoup.
La parole est à M. Paquette pour sept minutes.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Oda et madame Biggs, de vous présenter devant le comité.
D'abord, je dois vous dire que la confusion dont vous parlez n'est pas pertinente pour nous. Nous n'avons jamais mis en doute le fait que c'était votre décision ou celle de votre gouvernement. Nous n'avons jamais mis en doute le droit du gouvernement de faire ses choix politiques, même si nous sommes en désaccord face à ces choix. Le problème pour nous est que le mot « not » a été ajouté après que les dirigeants de l'ACDI ont eu signé le document, comme vous l'avez d'ailleurs confirmé, ce qui laisse entendre que la direction de l'ACDI était consentante à la décision du gouvernement. C'est la première chose. Voilà le problème. Le problème n'est pas de déterminer si c'est votre décision ou non; on sait que c'est votre décision ou celle du premier ministre.
Premièrement, d'avoir ajouté le mot « not » au document qui était déjà signé laisse entendre que la direction de l'ACDI était d'accord. Deuxièmement, vous avez fait une déclaration contraire à ce que vous aviez répondu, le 23 avril 2010, à une question au Feuilleton, c'est-à-dire que la décision de ne pas financer KAIROS était celle de l'ACDI. C'était donc faux.
La confusion ne vient pas simplement du fait qu'on n'avait pas trop bien compris si c'était vous qui aviez mis le mot « not » parce que vous ne saviez pas qui l'avait fait. Là n'est pas le problème. Le problème dans cette histoire tient au fait que, pendant des semaines, vous avez laissé entendre ou avez dit, de même que votre secrétaire parlementaire, que la direction de l'ACDI approuvait la décision du gouvernement et la vôtre. Voilà le problème, voilà ce qu'on tente de comprendre.
D'abord et avant tout, pourquoi ne pas avoir tout simplement refusé de signer le document? Les deux dirigeants de l'ACDI ont signé le document en septembre et vous l'avez reçu en novembre. Pourquoi ne pas tout simplement avoir refusé de le signer, si vous n'étiez pas d'accord avec les dirigeants, plutôt que de falsifier le document et de le signer ensuite? Pourquoi ne pas vous être contentée de ne pas signer le document, chose qui me semble tout à fait normale? Si la ministre ne signe pas, il n'y a pas de subvention, donc on annule les 7 millions de dollars, sans tout cet artifice que nous avons devant nous. J'ai d'ailleurs ici cette feuille qui a tant circulé.
Alors, j'attends votre réponse.
(1040)
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Permettez-moi de commencer par vous remercier pour la question et si les membres du comité n'ont pas reçu une copie de ma déclaration préliminaire, je les prie de m'en excuser. Mon exposé indique clairement que les fonctionnaires de l'ACDI m'avaient adressé à moi, en tant que ministre, une note de service demandant de retourner le document et d'expliquer clairement par écrit la décision que je prendrais.
Ç'aurait été la pratique courante dans le cas où j'aurais pu ne pas approuver les recommandations formulées par les fonctionnaires de l'ACDI. C'était la pratique en vigueur pour relayer la décision prise par la ministre. Comme je l'ai expliqué plus tôt, à cette époque le format ne permettait pas de désapprouver une recommandation. Par conséquent, c'était la pratique en vigueur à cette époque et je suis ici pour l'expliquer.
Je l'ai expliquée dans ma déclaration préliminaire et j'ai dit clairement que c'était la pratique en vigueur, la procédure normale. Comme je l'ai dit, les fonctionnaires de l'ACDI savaient pertinemment que c'était la façon de leur communiquer ma décision. Ils n'ont soulevé aucune objection. Il n'y a pas eu de confusion de leur côté.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Disons que j'ai beaucoup de difficulté à vous suivre. Le document a été signé par les deux hauts fonctionnaires de l'ACDI le 25 septembre 2009. Il s'est donc passé deux mois avant que vous ne preniez connaissance du document. Vous avez fait ajouter le mot «
not » par votre chef de cabinet et puis vous avez signé. Vous avez renvoyé le document à la direction de l'ACDI.
Premièrement, comment se fait-il que les dirigeants de l'ACDI n'aient pas changé la date s'ils ont pris connaissance du document le 20 ou le 25 novembre? À ce moment-là, vous avez laissé entendre que vous approuviez, dès le début, la décision du ministère. J'ai beaucoup de mal à croire ça.
Deuxièmement, pourquoi ne pas avoir pris le temps de réécrire le mémo pour s'assurer que les signatures étaient apposées en toute connaissance de cause? Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il y a un amateurisme un peu trop gros pour qu'on puisse vous croire.
Pourquoi ne pas avoir réécrit un mémo qui soit propre, avec des signatures qui soient datées du moment de la prise de décision, c'est-à-dire autour du 17 novembre 2009? Madame Biggs, pourquoi n'avez-vous pas carrément changé la date étant donné que, lorsque vous avez pris connaissance du document, vous endossiez nouvellement la décision du gouvernement? Quelque chose cloche là-dedans.
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Je ne suis pas d'accord.
Je peux comprendre qu'il y ait de la confusion et qu'un processus très rudimentaire puisse créer des malentendus, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Cependant, je répète que c'était la procédure suivie pour relayer au ministère les décisions prises par la ministre. De même que Mme Biggs, j'ai déclaré très clairement que cette pratique était normale. J'ai aussi indiqué qu'il n'y avait pas de confusion au ministère, que les fonctionnaires comprenaient que la recommandation arrivait à la ministre, que la ministre prenait une décision et, comme il lui est demandé, fournissait au ministère une réponse écrite clarifiant sa décision. Tous les fonctionnaires qui participaient au processus comprenaient la procédure. Ils comprenaient que c'était la décision de la ministre et que c'était la pratique en vigueur à cette époque.
(1045)
[Français]
M. Pierre Paquette:
Si je peux me permettre, j'aimerais ajouter ce qui suit pour conclure.
Mon interprétation des faits, à la lumière de tout ce qu'on a appris, est la suivante: vous aviez signé la recommandation des hauts fonctionnaires de l'ACDI. Quand le premier ministre l'a su, il vous a dit qu'il n'était pas d'accord. Vous avez été obligée de falsifier le document et, depuis ce temps-là, vous vous emberlificotez dans toutes vos excuses. Je pense que vous avez non seulement menti à la Chambre, mais que vous avez aussi falsifié un document. Comme ministre, vous devriez prendre vos responsabilités et démissionner, un point c'est tout.
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, comme je l'ai dit clairement, les suppositions présentées par les députés ne reposent sur aucun fondement. Je me suis présentée ici aujourd'hui de mon plein gré, pour participer à un débat ouvert et équilibré, prête à donner des réponses fondées sur la vérité et les faits. Les suppositions n'ont vraiment aucun fondement, et comme je l'ai dit très clairement, je n'ai reçu aucune directive, aucun conseil du premier ministre ou d'un membre de son personnel et je n'ai pas eu de discussion avec eux au sujet de la demande de KAIROS.
Il serait déraisonnable de croire que le premier ministre ou d'autres ministres discutent de chaque demande alors que leur emploi du temps est très chargé. Comme je l'ai dit, j'ai reçu plus de 750 propositions et recommandations l'année dernière et j'ai également mentionné n'avoir reçu aucun conseil ni aucune directive de la part de tout autre bureau. J'ai demandé des conseils à mon personnel, mon personnel politique. J'ai demandé des informations au personnel de l'ACDI et j'ai conclu que cette demande ne servait pas les intérêts des Canadiens parce qu'à mon avis les dollars de l'aide canadienne doivent servir à réduire la pauvreté et à améliorer la vie des pauvres citoyens de pays en voie de développement.
Monsieur le président, je suis ici pour dire la vérité et présenter des faits et je ne peux répondre autrement à des suppositions.
Le président:
Merci madame la ministre.
Monsieur Martin, vous avez sept minutes.
M. Pat Martin:
Eh bien, madame la ministre, je ne sais pas si je peux exprimer le degré de frustration que nous ressentons après trois mois passés à vous cuisiner, trois mois à vous poser des questions à l'occasion de la période des questions et de comparutions devant le comité parlementaire. Maintenant, à la dernière minute, alors que vous avez le couteau sous la gorge et que vous êtes à une heure près d'être l'une des rares personnes à être accusée d'outrage au Parlement, nous avons finalement découvert la mystérieuse pauvre employée qui a signé le document. Cette question vous a été posée et vous avez dit lors de la précédente séance du comité que vous ignoriez qui avait signé le document, quoique j'ai beaucoup de mal à croire que c'était votre chef de cabinet.
Quand avez-vous appris que Stephanie Machel, ou quel que soit son nom, est la personne qui l'a signé, pourquoi ne l'avez-vous pas révélé afin d'éviter d'être devant ce tribunal aujourd'hui?
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, permettez-moi de dire que je me suis présentée ici aujourd'hui avec l'intention de coopérer...
M. Pat Martin:
Non, non. Quand? Une date? Donnez-nous une date.
L'hon. Bev Oda:
... et de fournir...
M. Pat Martin:
Quand avez-vous su?
L'hon. Bev Oda:
J'ai indiqué...
Le président:
Madame la ministre, veuillez m'excuser un instant.
L'hon. Bev Oda:
Certainement.
Le président:
Monsieur Martin, nous devons respecter un certain décorum...
M. Pat Martin:
Je ne vais pas lui permettre de gaspiller mes sept minutes...
Le président:
J'ai arrêté le chronomètre.
M. Pat Martin:
... à répéter ses...
Le président:
J'ai arrêté l'horloge le temps que je vous fais ce petit laïus.
Je l'ai dit aux autres avant que nous commencions — et je sais que vous étiez ici hier. Veuillez parler par l'intermédiaire de la présidence, plutôt que de discuter directement avec les témoins.
M. Pat Martin:
Très bien.
Le président:
Cela paraîtra beaucoup mieux, cela fonctionnera beaucoup mieux et vous allez obtenir des réponses directes.
M. Pat Martin:
Par votre intermédiaire, monsieur le président, est-ce que Kairos a fait l'objet de discussions dans une réunion du Cabinet ou de n'importe quel sous-comité du Cabinet? Est-ce que le financement de Kairos a déjà été discuté dans une réunion du Cabinet ou de n'importe quel sous-comité du Cabinet, oui ou non? Je ne veux pas de secrets du Cabinet, juste oui ou non.
L'hon. Bev Oda:
Très clairement, je peux dire, en toute honnêteté, que non, qu'il n'a jamais été discuté à une réunion du Cabinet ou d'un sous-comité du Cabinet. Mais, monsieur le président...
(1050)
M. Pat Martin:
Où étiez-vous, par l'intermédiaire de la présidence...
L'hon. Bev Oda:
Si vous me permettez de...
M. Pat Martin:
C'était la réponse à la question que j'ai posée.
Voici ma question suivante: où était la ministre lorsque le document a été signé?
L'hon. Bev Oda:
J'étais en transit. Je voyageais; en fait, je retournais dans ma circonscription ce jour-là. J'étais dans ma voiture, je conduisais, lorsque j'ai eu la conversation téléphonique. Toutefois, monsieur le président, si vous me permettez...
M. Pat Martin:
Est-ce que la ministre a ordonné à Stephanie Machel...
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président...
M. Pat Martin:
J'ai eu la réponse à ma question. Maintenant, je pose une autre question précise.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, j'aimerais répondre à une question de M. McKay qui n'a pas encore été répondue, si je le pouvais.
M. Pat Martin:
M. McKay n'est même pas ici.
Écoutez, je veux savoir...
Une voix: Il est là.
Une voix: M. McKay est ici.
M. Pat Martin: Je veux savoir si c'était la ministre qui a ordonné à Stephanie Machel...
Le président:
Excusez-moi...
M. Pat Martin:
... de signer le document, de changer le document.
Le président:
Excusez-moi, j'ai un rappel au Règlement. Je vais m'en occuper et ensuite, j'aurai une autre petite discussion.
Allez-y.
M. Scott Reid:
J'ai l'impression très nette que la question nécessitait plus d'information que ce qui a été donné avant que M. Martin interrompe la ministre. Mais nous ne pourrons pas le savoir à moins qu'elle puisse terminer sa réponse. Alors, à moins que M. Martin veuille être assermenté à titre de témoin, je pense qu'il devrait tout simplement laisser les gens répondre aux questions.
Le président:
Merci, monsieur Reid.
M. Pat Martin:
[
Note de la rédaction: inaudible]... mes questions n'ont aucune valeur.
Ma prochaine question...
Le président:
J'ai arrêté l'horloge, mais s'il vous plaît, laissez-moi terminer ce que j'ai à dire, voulez-vous?
Merci.
Ce n'était pas un rappel au Règlement. Monsieur Martin, s'il vous plaît, essayez de ne pas interrompre les gens. Les interprètes ont beaucoup de difficultés si vous parlez en même temps que d'autres personnes, et la présidence a beaucoup de difficulté si vous parlez en même temps qu'elle.
C'est ma façon habituelle de fonctionner et ce sera la façon que le présent comité fonctionnera encore aujourd'hui: la question et la réponse sont à peu près de la même longueur. Nous essayons de respecter cette règle. Je comprends que vous essayez de poser des questions rapides, et je vais essayer de faire en sorte que la ministre s'en tienne à des réponses courtes, et nous allons faire de notre mieux avec cela. Essayons de ne pas parler en même temps que les autres.
M. Pat Martin:
Je serais très heureux si nous pouvions essayer de garder les réponses à peu près de la même longueur que les questions.
Le président:
C'est ce que nous essayons de faire, monsieur Martin.
M. Pat Martin:
Ma question suivante...
Le président:
Eh bien, nous...
M. Pat Martin:
... à la ministre, par votre intermédiaire, monsieur le président, c'est: est-ce elle qui a dit expressément à Stephanie Machel, depuis son téléphone dans sa voiture, d'insérer le mot « not ».
Le président:
Allez-y, madame la ministre.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, par votre intermédiaire, si je pouvais répondre à une question demeurée sans réponse qui m'a été posée...
M. Pat Martin:
Non, non, répondez à la question que je vous pose, madame la ministre.
L'hon. Bev Oda:
Je vais répondre à cette question, mais je...
M. Pat Martin:
Vos opinions sur d'autres sujets ne m'intéressent pas.
L'hon. Bev Oda:
Je suis ici pour vous dire la vérité et pour répondre à vos questions. Vous m'avez posé une question à laquelle je n'ai pas répondu, et j'aimerais répondre d'abord à cette question...
M. Pat Martin:
Oui ou non, est-ce que vous avez dit à Stephanie Machel d'insérer le mot « not » au téléphone lorsque vous conduisiez pour retourner dans votre circonscription?
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, avec une coopération totale, je vais répondre à cette question...
M. Pat Martin:
S'il vous plaît.
L'hon. Bev Oda:
... si j'ai l'occasion de répondre à...
M. Pat Martin:
Non, non, pas question de choisir.
L'hon. Bev Oda:
... la question restée sans réponse, s'il vous plaît.
M. Pat Martin:
Répondez à la question précise.
L'hon. Bev Oda:
Je vais répondre à cette question précise.
Je serai heureux d'utiliser le marteau, alors, calmons-nous avant de continuer. La ministre est ici pour deux heures aujourd'hui. Je pense qu'il y a beaucoup de temps pour poser des questions et répondre aux questions. Assurons-nous de cela.
Monsieur Martin, vous avez ce tour, et vous en aurez d'autres, pendant que la ministre est ici.
M. Pat Martin:
Là n'est pas la question, monsieur le président.
Le président:
J'ai un rappel au Règlement...
M. Pat Martin:
Monsieur le président, pourrais-je parler de cette question? Là n'est pas la question. J'essaie délibérément de garder mes questions très courtes et très succinctes. Plutôt que de répondre à la question que je lui pose, elle veut parler d'un autre sujet. Sauf votre respect, elle est témoin ici, et elle n'a pas le droit de garder le silence. Elle n'a pas le droit d'invoquer le cinquième amendement ici. Alors, lorsqu'on lui pose une question...
Le président:
Monsieur Martin, pouvons-nous simplement...
M. Pat Martin:
... elle doit y répondre.
Le président:
D'accord, monsieur Martin, mais vous n'avez pas le droit d'être impoli et de parler en même temps qu'elle. Alors, essayons, encore une fois, de parler par l'intermédiaire de la présidence...
Le président:
... et essayons d'être justes...
J'ai un rappel au Règlement de M. Reid.
M. Scott Reid:
M. Martin n'a pas le droit d'écarter une réponse avant qu'elle ait répondu et ensuite, dire qu'elle ne peut revenir répondre à la question qu'il lui a posée auparavant parce que cette réponse ne l'intéresse plus. Il doit accepter les réponses aux questions, même si elles ne correspondent pas à ce qu'il désire entendre, avant de passer à autre chose. Il y a une distinction réelle...
Le président:
Cela ne relève pas de la procédure, mais je vous en remercie. Essayons de garder cela à l'esprit.
Monsieur Martin, allez-y.
M. Pat Martin:
Merci, monsieur le président, j'aimerais demander à la ministre si elle a dit expressément à Stephanie Machel d'insérer le mot « not », au téléphone, pendant qu'elle conduisait pour retourner dans sa circonscription ce jour-là. Oui ou non.
Le président:
Madame la ministre, vous pouvez répondre à cette question.
L'hon. Bev Oda:
Si je vous pouvais répondre à cette question, je dirais non, je ne le lui ai pas dit expressément, et je ne lui ai pas dit où insérer le mot. Je lui ai demandé de...
M. Pat Martin:
C'est bon.
L'hon. Bev Oda:
... de donner suite à ma décision. Et je supposais qu'elle prendrait les moyens relevant de la pratique normale à ce moment-là pour rendre compte de ma décision, dont je lui ai fait part. Les instructions que je lui ai données étaient de donner suite à cette orientation.
(1055)
M. Pat Martin:
Merci, madame la ministre. Merci de cette réponse.
Lorsque vous avez témoigné devant le comité avant aujourd'hui, vous avez dit que vous ignoriez qui avait inséré le mot « not ». N'aurait-il pas été raisonnable de supposer, si vous avez donné instruction expressément à votre directrice de cabinet de ne pas financer Kairos, que c'était elle qui a inséré le mot « not »? Pourquoi n'avez-vous pas dit: « Je ne suis pas certaine qui a écrit « not », mais j'ai donné instruction à ma directrice de cabinet d'annuler ou de mettre un terme au financement de Kairos »?
Il ne s'agit même pas d'une question.
Ma question suivante: quand avez-vous entendu parler du discours de Jason Kenney accusant Kairos d'antisémitisme?
L'hon. Bev Oda:
Premièrement, permettez-moi de dire, aux fins du compte rendu, monsieur le président, par votre intermédiaire, que les hypothèses sur ce que mes réponses pourraient être ou ne pas être avant que j'aie eu l'occasion de donner une réponse...
Comme je l'ai dit, je suis ici pour vous donner les faits et dire la vérité...
M. Pat Martin:
Et vous avez été d'une grande utilité.
L'hon. Bev Oda:
... alors, j'aimerais avoir l'occasion de répondre à la question.
M. Pat Martin:
Quand avez-vous entendu parler, par l'intermédiaire de la présidence...
Le président:
Monsieur Martin...
M. Pat Martin:
Monsieur le président, quand a-t-elle entendu parler du discours de Jason Kenney accusant Kairos d'antisémitisme?
Si vous avez une date...
Le président:
C'est la question qui est posée.
M. Pat Martin:
C'est une question.
Le président:
La ministre essaie d'y répondre et vous parlez en même temps qu'elle.
M. Pat Martin:
Je n'ai pas besoin d'un monologue. Il y a deux réponses possibles: ou bien vous me donnez la date ou bien vous dites que vous ne le savez pas.
Le président:
Je pense que lorsque vous prenez une minute pour poser la question, je vais accorder à la ministre environ une minute pour y répondre.
M. Pat Martin:
Je n'ai pas pris une minute.
Le président:
Oui, vous l'avez fait. Vous êtes parti sur une idée et ensuite, vous êtes revenu en arrière, mais c'est une autre chose.
M. Pat Martin:
Cela ne prend du temps que si je dois vous expliquer toutes mes questions.
Le président:
Par respect, Pat, si vous parler en même temps que d'autres personnes, nous devons leur demander de s'expliquer de toute manière.
Madame la ministre, s'il vous plaît.
L'hon. Bev Oda:
J'ai pris connaissance des observations que le ministre Kenney a faites à Jérusalem par des reportages sur ce discours dans les médias. J'ignorais qu'il faisait...
M. Pat Martin:
Avant ou après?
L'hon. Bev Oda:
Je n'avais pas...
M. Pat Martin:
Était-ce avant ou après que vous avez refusé le financement?
Par l'intermédiaire de la présidence, était-ce avant ou après que vous avez annulé le financement destiné à Kairos?
L'hon. Bev Oda:
D'après ma mémoire, le ministre Kenney a prononcé ce discours à Jérusalem après que j'ai pris la décision. De plus...
M. Pat Martin:
J'ai une question pour Mme Biggs, par l'intermédiaire de la présidence.
Croyez-vous que Kairos est un organisme antisémite?
Mme Margaret Biggs:
Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit mes opinions qui sont importantes...
M. Pat Martin:
Je vous pose la question. Vous n'avez pas d'autre choix. C'est ce qui arrive.
Peut-être que le président pourrait rappeler aux témoins que, dans ce Parlement modelé sur Westminster, vous n'avez pas le droit de garder le silence. En contrepartie, rien de ce que vous dites ne pourra être retenu contre vous. Vous devez répondre à la question. Ce n'est pas optionnel.
Le président:
Lorsque vous demandez l'opinion des témoins, je pense qu'ils ont le droit de ne pas la donner.
Vous recherchez des faits, monsieur Martin. Je pense que vous pouvez poser des questions à leur sujet, mais lorsque vous demandez des opinions, je pense que vous allez au-delà...
M. Pat Martin:
J'ai une autre question.
Le président:
Vous avez environ 14 secondes, alors, je vais vous les laisser.
M. Pat Martin:
Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement retourné le document?
Vous avez laissé le document pendant deux mois sans rien faire. Pourquoi ne pas le signer tout simplement, si vous vouliez annuler le financement de Kairos?
Ce document concernant le financement devait certainement exiger votre signature. Vous auriez pu éviter toute cette controverse en le laissant mourir de sa belle mort, en le laissant accumuler la poussière et en ne faisant rien du tout avec ce damné papier.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, je pense avoir répondu à cette question lorsqu'elle m'a été posée par M. Paquette.
Je vais répéter encore une fois les faits en réponse à la question de M. Martin. Ils n'ont pas changé, parce que c'est la vérité. Ce sont les faits.
La requête de l'ACDI était de retourner un document par écrit reflétant la décision de la ministre. La pratique courante à cette époque, limitée par le format en vigueur à cette époque, était d'insérer les mots « not » ou « do not ».
M. Pat Martin:
Cela se fait uniquement dans votre ministère. Vous avez un ministère où c'est la pagaille la plus complète, croyez-moi, parce que c'est une manière épouvantable de gérer les affaires.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président...
Le président:
Monsieur Martin, votre temps est écoulé. Je permets à la ministre de répondre à la dernière question. Ensuite, nous allons passer aux prochains intervenants.
Madame la ministre, terminez votre réponse que nous puissions passer à un autre intervenant.
L'hon. Bev Oda:
Comme je l'ai dit, je pense que le compte rendu montrera que j'ai répondu à cette question.
S'il y a des détails plus précis que M. Martin aimerait connaître à ce sujet, je suis certaine que nous pourrons y revenir au prochain tour.
De plus, monsieur le président, si vous le permettez, M. Martin m'a demandé quand Mme Machel aurait donné suite à ma décision, ou quand j'aurais parlé à Mme Machel. J'ai parlé à Mme Machel le jour suivant, après ma comparution devant le Comité des affaires étrangères. À ce moment-là, elle m'a dit qu'elle avait inséré le mot « not » dans le document et qu'elle avait demandé que l'on appose la signature automatisée.
(1100)
Le président:
Merci, madame la ministre.
Monsieur Proulx, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Marcel Proulx:
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de témoigner devant le comité ce matin.
Madame la ministre, en réponse à une question inscrite au Feuilleton que j'ai entre les mains, vous indiquez que l'ACDI a recommandé que soit coupé le financement de KAIROS.
Madame la ministre, n'est-il pas raisonnable de croire que vous vouliez nous faire croire qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI?
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Monsieur Proulx, non, je pense avoir donné ici les faits. La recommandation de l'ACDI...
J'ai admis — et cela a été clairement reconnu — que la recommandation de l'ACDI était de subventionner Kairos. J'ai indiqué clairement également que j'ai pris la décision de ne pas accepter la recommandation de l'ACDI, mais de rejeter la proposition qui était devant nous.
Concernant le document auquel vous faites allusion, comme je l'ai expliqué, la pratique courante au gouvernement signifie — comme le dit la présidente de l'ACDI dans son témoignage — qu'une fois que la ministre prend la décision, cela devient la décision de l'agence.
Alors, je n'ai jamais induit quiconque en erreur ou tenté d'induire quiconque en erreur.
[Français]
M. Marcel Proulx:
Madame la ministre, voici la réponse à cette demande: «[...] l'[a]gence a déterminé que la proposition [...] de KAIROS ne correspondait pas aux priorités du gouvernement ».
Si c'est vous qui aviez dit non, la réponse n'aurait-elle pas plutôt été que « la ministre » avait donné des instructions à l'agence visant à refuser le financement?
D'après le libellé de la phrase, soit que « l'[a]gence a déterminé que la proposition... », c'est clair, dans mon esprit, que vous tentez de jeter le blâme sur l'agence.
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Non, et il n'y a jamais eu d'intention... Nous travaillons très bien avec le ministère. Nous avons une entente claire sur la façon dont les décisions sont transmises. Mes décisions sont transmises au ministère. Il n'y avait pas de malentendu et, clairement, il n'y avait pas de confusion.
Comme je l'ai dit également ce matin, je réalise maintenant que de la confusion... quelqu'un qui ne connaît pas nos pratiques... cela peut avoir porté à confusion.
[Français]
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Par conséquent, c'est ce que j'essaie de clarifier ce matin.
[Français]
Madame Biggs, bonjour.
Il y a longtemps que vous travaillez au sein de la fonction publique. Je n'essaie pas de dire que vous êtes vieille, mais plutôt que vous avez beaucoup d'expérience dans la fonction publique canadienne, puisque vous avez travaillé avec d'autres ministres et pour d'autres ministères ou agences.
Vous avez signé cette recommandation de financement et, par la suite, quelqu'un y a ajouté le mot « not ». Ne pensez-vous pas, madame, que ça revient à vous faire dire des choses que vous ne vouliez pas dire?
Selon votre expérience, comment cela se passe-t-il dans les autres ministères ou agences quand une recommandation est envoyée à un ministre et que ce dernier ne veuille pas l'accepter? N'est-ce pas monnaie courante que le ministre biffe strictement le document de recommandation ou, tout simplement, le retourne sans l'avoir signé? Est-ce que ce ne sont pas là des pratiques courantes?
[Traduction]
Mme Margaret Biggs:
Monsieur le président, en tant que sous-ministre, ce qui importe au chapitre de la reddition de comptes, c'est que les analyses et les conseils du ministère soient clairs et soient transmis à la ministre.
Deuxièmement, il est important que la décision et la directive que la ministre communique au ministère soient claires.
[Français]
M. Marcel Proulx:
J'accepte cela, madame. Cependant, ma question vise à savoir si, selon votre expérience ailleurs ou dans d'autres circonstances de votre carrière, c'est monnaie courante que le ministre retourne simplement le document sans l'avoir signé ou, même, qu'il aille plus loin et le biffe pour s'assurer qu'il n'y a pas de mésentente et de mauvaise interprétation?
(1105)
[Traduction]
Mme Margaret Biggs:
Comme je l'ai mentionné précédemment, ma recommandation à la ministre relativement à la question dont nous sommes saisis était claire. La décision que la ministre a soumise au ministère l'était aussi.
M. Marcel Proulx:
Monsieur le président, je m'excuse auprès du témoin, mais ce n'est pas la question. J'aimerais qu'elle réponde à ma question.
Dans le cas d'une recommandation que la ministre ne veut pas approuver ou accepter, n'est-il pas monnaie courante qu'elle radie la feuille sur laquelle la recommandation est formulée ou retourne tout simplement le document « en haut », comme on dit au ministère, sans le signer?
Le président:
Monsieur Proulx, votre temps est écoulé. Je vais permettre au témoin de répondre.
Mme Margaret Biggs:
Il est important, en tant que sous-ministre, de m'assurer de comprendre la décision de la ministre. La meilleure façon de procéder — et je pense que la ministre en conviendrait — serait d'indiquer « en désaccord » sous la signature. Ce serait plus clair. Toutefois, la décision de la ministre concernant cette question n'a jamais soulevé le moindre doute ni semé la confusion dans mon esprit.
M. Marcel Proulx:
Vous n'avez pas répondu à ma question.
Monsieur Albrecht, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
M. Harold Albrecht (Kitchener—Conestoga, PCC):
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier la ministre et Mme Biggs d'être des nôtres aujourd'hui, et je veux également remercier les fonctionnaires de l'ACDI pour le travail remarquable qu'ils font au nom des Canadiens partout dans le monde. Je pense que tous les Canadiens peuvent être fiers du travail que l'ACDI accomplit dans les pays en voie de développement pour alléger les souffrances de millions de personnes. Je tenais à le dire.
Il y a probablement des dizaines, voire des centaines, d'ONG au Canada. Je présume que pratiquement chaque député ici présent a rencontré des représentants d'ONG dans leur circonscription qui leur ont fait part d'idées brillantes pour soulager la souffrance humaine. J'ai trois questions liées au nombre de demandes que votre ministère reçoit. J'ignore à combien se chiffre le nombre de demandes, mais pourriez-vous nous dire, madame la ministre ou madame Biggs, combien de propositions sont soumises à votre cabinet annuellement? Est-il possible pour votre cabinet d'approuver chacune des soumissions présentées par des ONG? Enfin, d'après vous, les Canadiens croient-ils que vous devriez simplement avaliser chacune de ces excellentes demandes qui atterrissent sur votre bureau?
L'hon. Bev Oda:
Merci beaucoup de la question.
Monsieur le président, permettez-moi de répondre à deux des trois questions, et je laisserai Mme Biggs répondre à la question concernant le nombre de propositions que nous recevons.
Monsieur Albrecht, sans vouloir vous corriger, je tiens à signaler qu'il n'y a pas des centaines, mais des milliers...
M. Harold Albrecht:
Encore mieux.
L'hon. Bev Oda:
... d'ONG qui oeuvrent dans le secteur de l'aide et du développement au Canada. Comme vous l'avez souligné, elles font toutes de l'excellent travail. Il est impossible pour l'ACDI d'offrir du financement à toutes les demandes qu'on lui soumet. Voilà pourquoi mon rôle, en tant que ministre, est très important: je dois veiller à ce que nous utilisions les fonds consacrés à l'aide et au développement de manière à atteindre les meilleurs résultats possible; je dois affecter les fonds de sorte à être à la hauteur des attentes que les Canadiens ont envers nous; je dois veiller à ce que ces fonds soient versés à ceux qui ont l'intention d'aider; et je dois faire en sorte que nous allons obtenir un résultat durable à long terme qui changera des vies. Ce sont mes responsabilités en tant que ministre et ce sur quoi je fonde mes décisions.
Je demanderais maintenant à Mme Biggs de répondre à votre question concernant le nombre de propositions.
M. Harold Albrecht:
Merci.
Mme Margaret Biggs:
Monsieur le président, monsieur le député, je ne connais pas le nombre exact de propositions que reçoit l'agence chaque année. Pour ce qui est des organisations non gouvernementales canadiennes, on en dénombre plus de 500 ou 600 au Canada avec lesquelles l'ACDI a travaillé. Ce serait donc le nombre de base pour ce programme particulier.
M. Harold Albrecht:
D'accord.
Alors je veux juste donner suite à cette question, monsieur le président.
S'il y a 500 ou 600 ONG avec qui l'ACDI a travaillé au fil des ans, pour une ONG qui a reçu du financement de l'ACDI pendant 5, 10, 15 ans, est-il raisonnable qu'elle s'attende à ce que ce financement soit automatiquement renouvelé l'année suivante? Si on m'octroie des fonds, j'aurais tendance à croire que compte tenu de la multitude de demandes qui atterrissent sur votre bureau, il serait impossible d'ouvrir la porte à des ONG qui font du bon travail et qui peuvent avoir un plan en vue de répondre aux besoins humains dans d'autres régions.
(1110)
L'hon. Bev Oda:
Monsieur Albrecht, j'aimerais répondre à cette question, étant donné qu'il m'incombe de m'assurer que les fonds canadiens sont utilisés de façon optimale et que l'argent que nous dépensons donne des résultats.
On pourrait tabler sur les expériences antérieures et obtenir des renseignements sur les pays, les pratiques exemplaires et la façon d'atteindre des résultats. Toutefois — et on l'a clairement dit —, notre gouvernement ne juge pas que les ONG ont le droit de recevoir du financement permanent de l'ACDI. Nous sommes en quête de résultats.
Chaque organisation, si elle a été financée par l'ACDI dans le passé, est soumise à une évaluation fondée sur les résultats que le financement antérieur qu'elle a reçu a donnés, des objectifs qu'elle cherche à atteindre et des moyens qu'elle prend pour faire une différence. Parce qu'on a déjà reçu du financement de l'ACDI, on ne devrait pas s'attendre à ce que le financement se poursuivra. On évalue les demandes équitablement en fonction des résultats.
Le président:
Merci, monsieur Albrecht. Votre temps est écoulé.
Merci, madame la ministre.
Monsieur Laframboise, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Merci.
Madame la ministre, le 23 avril dernier, en réponse à la question 106 inscrite au
Feuilleton, vous avez répondu ceci:
|
[...] la décision de l'ACDI de cesser d'accorder un financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier. |
Est-ce bien la réponse que vous avez faite et qui a été inscrite au Feuilleton?
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Si vous lisez la transcription, monsieur Laframboise, je ne le contesterai certainement pas. Toutefois, j'aimerais avoir l'occasion d'expliquer pourquoi j'ai donné cette réponse et pourquoi je l'ai formulée ainsi.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Non, ça me va.
Vous dites qu'il s'agit d'une confusion. Par contre, le 14 février dernier, vous avez fait la déclaration suivante à la Chambre des communes:
|
Si certains ont conclu que la formulation que j'ai employée sous-entendait que le ministère et moi partagions le même point de vue, je m'en excuse. |
Vous avez reconnu, entre autres en ce qui concerne la réponse à la question 106 inscrite au Feuilleton, qu'on avait pu mal interpréter votre formulation et considérer que l'ACDI partageait le même point de vue que vous. Est-ce bien la réponse qui est contenue dans votre déclaration?
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Si c'est l'interprétation qu'on en a fait, je vous renverrais à la politique gouvernementale, à savoir que les décisions deviennent...
[Français]
M. Mario Laframboise:
Madame Oda, j'ai lu la déclaration que vous avez faite à la Chambre le 14 février dernier. Le Président Milliken l'a reprise dans sa décision du 9 mars. Il vous a citée textuellement. Je pense que vous ne reviendrez pas là-dessus.
Vous avez mentionné dans votre réponse du 23 avril dernier que la décision de l'ACDI de cesser d'accorder du financement à KAIROS avait été prise. Or c'est comme si c'était l'ACDI qui avait pris la décision. C'est ce qui est important. Dans sa décision du 9 mars, le Président Milliken a dit ce qui suit:
|
[...] vu qu'il s'agit d'allégations très graves concernant la conduite d'une ministre qui, en conséquence, s'est attiré de sévères critiques publiques et risque de voir sa réputation compromise. |
Le problème est là, madame la ministre. Ce n'est pas que vous ayez dit non. C'est la façon dont vous avez fait porter l'odieux de cette situation à l'ACDI. Ce matin, M. Franks, qui est un professeur émérite, nous a dit ceci:
|
Je me contenterai plutôt de faire remarquer que, à ma connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats: res ipsa loquitur. Les faits sont éloquents. |
Pour ce professeur émérite qui n'est pas partisan sur le plan politique, le fait que vous ayez essayé de faire porter l'odieux à l'ACDI est très grave. Vous vous êtes corrigée par la suite. Vous l'avez dit vous-même. Le problème est que vous nous dites qu'il s'agit d'une confusion, alors que selon un professeur émérite, vous avez volontairement induit la Chambre en erreur. Selon moi, c'est ce que vous avez fait, madame la ministre, et c'est très grave. Vous devriez poser le seul geste qui devrait être posé, soit démissionner. En effet, comme le dit le professeur Franks, vous avez induit la Chambre en erreur.
Constatez-vous, comme le font de grands spécialistes, que vous avez induit la Chambre en erreur?
(1115)
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais voulu induire la Chambre en erreur. J'ai présenté les faits. J'ai utilisé des phrases qu'on utilise couramment.
J'admets que la formulation aurait pu être meilleure et que mes propos ont peut-être pu prêter à confusion. J'aurais peut-être pu mieux formuler ma pensée et fournir une réponse qui reflétait l'information qu'on tentait d'établir et qui y donnait suite. Je n'ai jamais eu l'intention d'induire la Chambre en erreur lorsque j'ai fait référence à la décision de l'ACDI.
Comme je l'ai clairement indiqué, une fois qu'une décision est prise, il est monnaie courante... Et j'ai toujours par la suite fait référence aux décisions que j'ai prises comme étant des décisions de l'ACDI.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Madame Oda, ce que vous ne comprenez pas, ce n'est pas votre interprétation, c'est que vous avez induit la Chambre en erreur. C'est cela la réalité. Le fait que vous ne le constatez pas est encore pire, madame la ministre. Vous n'êtes pas digne du poste que vous occupez. La réalité, c'est que vous ne vous aperceviez pas que vous avez essayé de faire porter l'odieux sur l'ACDI, alors que c'était votre définition. Vous avez essayé de corriger le tir, mais le mal était fait, madame.
[Traduction]
Le président:
Monsieur Laframboise...
[Français]
M. Mario Laframboise:
Le mal était fait à la démocratie.
[Traduction]
Le président:
... votre temps est écoulé.
Je vais laisser la ministre répondre brièvement.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je n'induirais jamais la Chambre en erreur intentionnellement. Je suis venue aujourd'hui vous présenter les faits et la vérité.
Monsieur le président, je suis dans une situation très grave en ce moment. C'est là raison pour laquelle je comparais devant le comité, pour vous présenter la vérité, les faits. Je n'amoindris en aucun cas la gravité de la situation.
J'ose croire qu'après avoir entendu les faits et la vérité dans le cadre d'une réunion juste et ouverte, vous vous apercevrez que je n'avais pas l'intention d'induire la Chambre en erreur.
Le président:
Merci, madame la ministre.
Monsieur Martin, pour cinq minutes.
M. Pat Martin:
Monsieur le président, par votre entremise, la ministre voudrait nous faire croire qu'il n'y a rien de mal dans toute cette histoire. Elle se présente ici avec une défense à la O.J. Simpson, dans une tentative désespérée de sauver le peu de crédibilité qu'il lui reste et d'en rire comme s'il s'agissait d'une erreur inoffensive, d'un malentendu innocent.
Sincèrement, sur quelle planète vivez-vous, madame la ministre?
Vous avez démontré, par vos actions, que le financement de KAIROS a été refusé parce que l'ACDI estimait que l'organisme ne devrait pas obtenir de fonds. C'est le tableau que vous avez brossé. C'est l'affabulation que vous avez laissé croire et que vous avez défendu avec vigueur jusqu'à maintenant, où ce tribunal risque de vous reconnaître coupable d'outrage au Parlement.
Vous vous êtes miraculeusement convertie sur le chemin de Damas et, tout à coup, vous vous êtes rappelée — eh bien, oui, c'est à Stephanie Machel que vous avez demandé d'insérer le mot « not ». Le lendemain même où vous avez induit en erreur le Comité des affaires étrangères, vous avez découvert le coupable.
Cela ne donne pas un portrait très reluisant, madame la ministre.
Les gens raisonnables concluraient que KAIROS a perdu son financement parce que Margaret Biggs et d'autres ont dit qu'à leur avis KAIROS ne devrait plus recevoir de fonds, alors que nous croyons que KAIROS a perdu son financement à cause de préjugés idéologiques de Jason Kenney qui, pour une raison ou une autre, s'est mis dans la tête que KAIROS était antisémite, ce qui est absurde.
Écoutez, vous avez dit qu'il est monnaie courante d'insérer « not » ou « do not » parce que vos formulaires ne vous donnent pas l'option d'indiquer « la ministre désapprouve ».
Soit dit en passant, j'ai appris cela parce que j'ai réussi à obtenir une copie de votre exposé. Vous l'avez remis à la greffière dans une langue officielle, ce qui n'était pas très utile pour nous parce que nous ne pouvions pas le faire circuler. J'ai dû obtenir une photocopie du document que votre personnel a distribué aux médias.
Le président:
Monsieur Martin, nous avons la déclaration liminaire dans les deux langues officielles.
M. Pat Martin:
Depuis le début?
Le président:
Non. Nous venons de l'obtenir, mais nous l'avons maintenant.
M. Pat Martin:
Vous venez de l'obtenir. Je vois.
J'ai demandé à la greffière de m'en remettre une copie et elle m'a répondu qu'elle ne pouvait pas parce que l'exposé n'était que dans une seule langue officielle — l'anglais.
Je n'ai jamais vu un ministre faire une déclaration au Parlement dont le mémoire écrit n'était que dans une seule langue officielle. C'est sans précédent. Si mon collègue Yvon Godin était ici, il serait écarlate.
Madame la ministre, vous avez soutenu qu'il est monnaie courant d'insérer « not » ou « do not ». Le cas échéant, soumettrez-vous des exemples? Je ne crois pas qu'un ministère pourrait faire preuve d'un tel laxisme, d'une telle imprudence et d'une telle insouciance. Si les formes ne proposaient pas l'option d'indiquer « en désaccord », pourquoi alors avez-vous imprimé de nouveaux formulaires?
Qui tient les rênes, madame la ministre? Soit vous êtes une bien mauvaise ministre, soit vous êtes une tout aussi mauvaise menteuse.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
(1120)
Le président:
Monsieur Martin, vous avez pris trois minutes pour poser une question.
M. Pat Martin:
Je demande à la ministre de soumettre ces exemples.
M. Joe Preston:
Je vais demander à la ministre de répondre à la question.
M. Scott Reid:
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président:
Certainement.
M. Scott Reid:
Je pense qu'à la toute fin de ses remarques, M. Martin a employé un terme non parlementaire. Je suis certain qu'il voudra le retirer pour permettre à la ministre de répondre.
Le président:
Je vais accorder du temps à la ministre pour qu'elle puisse répondre. M. Martin peut se prononcer sur vos observations.
Madame la ministre.
L'hon. Bev Oda:
Merci, monsieur le président.
M. Pat Martin:
Allez-vous déposer les documents, madame la ministre?
L'hon. Bev Oda:
Si je peux répondre, s'il vous plaît, sans être interrompue...
Le président:
Vous le pouvez certainement.
L'hon. Bev Oda:
... je vous en serais reconnaissante, monsieur le président.
M. Pat Martin:
Eh bien, monsieur le président, je ne veux pas entendre une réponse de trois minutes.
Le président:
J'ai mes doutes, madame la ministre, mais nous...
M. Pat Martin:
J'ai posé une question bien simple: les documents seront-ils déposés?
Une voix: Oui ou non?
M. Pat Martin: Oui ou non?
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, j'ai entendu vos directives. J'ai le droit de prendre autant de temps pour répondre que pour la question qui a été posée.
M. Pat Martin:
Je veux que vous me donniez un exemple où quelqu'un a, de sa main, inséré le mot « not » dans l'un de ces accords de financement de 7 millions de dollars.
Le président:
Pourquoi ne laisserions-nous pas la ministre répondre à la question? Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse...
M. Pat Martin:
J'ai peur qu'elle tergiverse et qu'elle tente de défendre l'indéfendable. C'est ce qui me préoccupe.
Le président:
Madame la ministre.
L'hon. Bev Oda:
Merci beaucoup.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai foi en la procédure parlementaire. Je me suis présentée ici de mon plein gré, en faisant preuve d'une entière collaboration, et j'ose espérer recevoir une comparution juste et équilibrée. Je suis venue de bonne foi.
M. Pat Martin:
Allez-vous appuyer vos commentaires avec des preuves documentaires?
L'hon. Bev Oda:
Les allégations, les injures, etc., ce n'est pas ce qu'on s'attend de ce comité.
M. Pat Martin:
Non. Je demande des preuves documentaires.
L'hon. Bev Oda:
Je vous dirais que je suis venue avec les faits. Je suis venue ici avec la vérité.
M. Pat Martin:
Je remets en question la véracité de cette vérité, monsieur le président.
L'hon. Bev Oda:
Pour répondre à la question que vous venez de me poser, je vous dirais que j'ai clairement fait savoir, souligné, que cela a été utilisé. Mme Biggs l'a indiqué. C'était la pratique courante entre l'agence et moi.
M. Pat Martin:
Si c'est vrai, c'est une bien drôle de façon de procéder, monsieur le président.
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, nous sommes ici pour présenter la vérité et les faits. C'est ce que nous faisons.
M. Pat Martin:
Elle est en train de démontrer qu'elle est une bien mauvaise ministre. C'est si l'on croit son témoignage.
Le président:
Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.
Je cède la parole à M. McGuinty.
M. David McGuinty:
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais vous poser quelques questions éclairs, puis je laisserai Mme Biggs répondre, si vous le permettez.
Pouvez-vous simplement nous répéter combien de demandes vous avez dit avoir examinées? Ai-je entendu le nombre 760?
L'hon. Bev Oda:
Le ministère m'a informée que j'ai en fait passé en revue 758 demandes. Je pense que c'est le chiffre exact.
M. David McGuinty:
Bien, donc c'est 758.
L'hon. Bev Oda:
Il faudrait que je revérifie.
M. David McGuinty:
Fantastique.
Vous êtes ici aujourd'hui avec votre chef de cabinet et une panoplie de partisans. C'est normal et j'imagine que cela va sans dire quand vous comparaissez.
Le gouvernement conservateur, le régime Harper, est très efficace pour mener de bonnes recherches. J'aimerais simplement donner suite à la question de M. Martin. Pourriez-vous soumettre, ou Mme Biggs peut-elle soumettre, une seule autre demande de financement où le mot « not » a été inséré? Des 758 demandes que vous avez approuvées ou examinées, pouvez-vous citer un seul autre exemple, s'il vous plaît?
Madame Biggs, puisque vous êtes à la tête de l'ACDI, pouvez-vous nous fournir un autre exemple dont vous vous souvenez?
L'hon. Bev Oda:
Puis-je répondre?
M. David McGuinty:
Je vous en prie.
L'hon. Bev Oda:
Je laisserai ensuite Mme Biggs vous répondre.
Monsieur McGuinty, je suis ici pour vous présenter les faits. J'ai expliqué le processus.
M. David McGuinty: Cela ne fait aucun doute.
L'hon. Bev Oda: J'ai décrit la marche à suivre.
M. David McGuinty:
Certainement.
L'hon. Bev Oda:
S'il vous en faut davantage... je vous ai dit la vérité en vous décrivant le processus et la marche à suivre, mais si vous en demandez encore plus, vous aurez droit à notre entière coopération.
Je crois, monsieur le président, que nous vous avons fait part des processus suivis et de tout le reste.
M. David McGuinty:
Par votre entremise, monsieur le président, je remercie la ministre.
J'en conclus que vous ne savez pas, ou encore...
L'hon. Bev Oda:
Nous allons nous plier aux volontés du comité.
M. David McGuinty:
Excellent.
Vous savez, madame Biggs, j'ai eu le privilège d'occuper pendant neuf ans un poste comme le vôtre au niveau de sous-ministre au sein du gouvernement fédéral. C'était un grand privilège. Pour avoir collaboré avec l'ACDI pendant de nombreuses années dans le cadre de différents projets, je sais qu'il n'est pas du tout pratique courante pour un ministre de demander à un membre de son personnel d'écrire le mot « not ». En général, le ministre va rayer toute la page, écrire « non » en grosses lettres sur la couverture du dossier ou simplement, comme l'indiquait mon collègue M. Proulx, retourner le document au ministère en indiquant très clairement son refus.
Voilà plusieurs fois qu'on vous pose la question, madame Biggs... et on vous demande des faits, pas une opinion. Je sais que le gouvernement ne veut pas que vous répondiez à cette question. Ce n'est pourtant pas une question d'opinion. Dans le cas des demandes de financement présentées à l'ACDI, est-ce pratique courante pour les ministres de biffer un document, d'écrire « non » en grosses lettres ou de simplement retourner le document non signé à votre bureau?
Je ne veux pas que vous nous parliez des nouveaux formulaires, des nouvelles exigences et des nouvelles cases à remplir. C'est une question très simple. Le 9 décembre... Nous voulons simplement savoir si cela est pratique courante.
(1125)
M. Scott Reid:
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président:
Nous vous écoutons, monsieur Reid.
M. Scott Reid:
Il m'est impossible de le savoir, car je n'ai pas encore entendu la réponse, mais il se peut fort bien que certains des éléments que M. McGuinty souhaite exclure soient tout à fait pertinents. Je ne crois pas qu'il puisse préjuger de la réponse et en extraire des renseignements pertinents pour mieux développer sa thèse.
M. Marcel Proulx:
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. David McGuinty:
Monsieur le président, c'est la neuvième fois que M. Reid essaie de faire passer ses interventions pour des rappels au Règlement. C'est la neuvième fois de suite que vous devez lui dire qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Peut-être devriez-vous le garder à l'oeil.
Par votre entremise, monsieur le président, je demande à Mme Biggs de répondre à ma question.
Le président:
Je rappelle aux membres...
M. Scott Reid:
Je ne suis pas un expert des procédures comme M. McGuinty...
Le président:
Madame Biggs, s'il vous plaît.
Mme Margaret Biggs:
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je suis au fait d'autres cas où les mots « not » ou « do not » ont été insérés à la suite d'une décision et d'une directive donnée par la ministre Oda au ministère. C'est un fait.
Quant à votre seconde question, il serait plus clair d'écrire « n'approuve pas » ou « n'est pas d'accord » pour faire part de la décision de la ministre. Sa décision pourrait ainsi être communiquée en évitant toute confusion.
M. David McGuinty:
Il ne fait aucun doute que cela serait plus clair. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, madame Biggs.
Vous nous avez révélé aujourd'hui qu'il y avait eu d'autres cas où cette ministre conservatrice et ce gouvernement conservateur avaient inséré le mot « not ». Est-ce bien ce que vous nous avez dit?
Mme Margaret Biggs:
Oui, c'est ce que j'ai dit.
M. David McGuinty:
Avez-vous des renseignements à ce sujet aujourd'hui? De quelles demandes de financement s'agissait-il?
Mme Margaret Biggs:
Non, je n'ai pas ces renseignements ici.
M. David McGuinty:
Pourriez-vous nous dire de quelles propositions de financement il s'agissait?
L'hon. Bev Oda:
Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, vous pouvez compter sur notre collaboration pour répondre à toutes les demandes du comité. Je crois qu'il y a des procédures à suivre...
M. David McGuinty:
Monsieur le président, si vous me permettez, je vais poser à nouveau la question à Mme Biggs, par votre entremise, et je crois que c'est sans doute la quatrième ou la cinquième fois.
Je ne nie pas le fait que nous nous rapprochons d'une réponse. Nous y arrivons petit à petit. Madame Biggs, vous ne devriez pas vous inquiéter outre mesure de certaines des pressions qui s'exercent sur vous. Je pense qu'il est vraiment important que vous répondiez à cette question.
Est-ce pratique courante pour les ministres de biffer les approbations de financement, d'inscrire le mot « non » ou de renvoyer le dossier au ministère sans le signer? Est-ce la façon habituelle...
Le président:
Merci, monsieur McGuinty.
M. David McGuinty:
... de traiter les propositions de financement qui vous sont soumises?
Le président:
Vous n'avez plus de temps. Je vais permettre une réponse.
Mme Margaret Biggs:
Il est pratique courante pour les ministres de communiquer leurs décisions aux gens du ministère et ils procèdent de différentes manières. Un ministre peut écrire « n'est pas d'accord », rayer la page au complet, comme vous l'avez indiqué, écrire « non, rejeté », initialer le tout et inscrire la date.
À mon avis, il n'est pas suffisant de simplement renvoyer le document. Le sous-ministre ne peut alors savoir avec certitude quelle était la décision du ministre. Je préfère que la décision soit indiquée par écrit.
Mme Margaret Biggs:
Désolée, monsieur le président, j'essayais simplement de répondre à la question.
Le président:
Monsieur Lukiwski, cinq minutes
M. Tom Lukiwski:
Merci beaucoup.
Voyons si nous pouvons tirer certaines choses au clair, car l'opposition semble vraiment s'être concertée pour brouiller les cartes afin de pouvoir continuer à faire valoir que la ministre a induit la Chambre en erreur.
Vous me corrigerez si j'ai tort, mais toutes les fois qu'un ministre, la ministre responsable de l'ACDI en l'occurrence, prend une décision, celle-ci devient automatiquement la décision de son ministère, soit de l'ACDI dans ce cas-ci. Est-ce exact?
L'hon. Bev Oda:
Tout à fait.
M. Tom Lukiwski:
Lorsque vous avez répondu à maintes reprises que le refus de la subvention à Kairos était une décision de l'ACDI, c'était donc une affirmation véridique. C'est exact?
(1130)
Monsieur Franks, professeur de sciences politiques à l'Université Queen's, a comparu plus tôt ce matin. Dans son exposé préliminaire, il a fait différentes affirmations au titre desquelles il nous a ensuite présenté des excuses en disant qu'elles étaient erronées. Ces affirmations étaient fondées sur les mêmes idées fausses qui circulent dans les rangs de l'opposition comme peut-être dans la population en général. Il nous a dit qu'il s'agissait d'erreurs factuelles et nous a priés de l'en excuser.
Si j'en parle, c'est parce que M. Laframboise et d'autres députés de l'opposition semblent emprunter la même avenue en affirmant croire que vous avez délibérément induit le Parlement en erreur. Je vous dirais que même si les députés de l'opposition l'affirment, cela n'en fait pas une vérité.
Encore une fois, avez-vous, à un moment ou à un autre, laissé entendre ou essayé de donner l'impression, de quelque manière que ce soit, au Parlement ou au grand public, que la décision de ne pas accorder de financement à Kairos avait été prise par les fonctionnaires de l'ACDI, ou bien avez-vous toujours, à toutes les occasions, indiqué que c'était votre décision, à vous seule, dans vos déclarations à la Chambre et à l'extérieur?
L'hon. Bev Oda:
Pour répondre à votre question telle que vous l'avez formulée, je peux vous garantir que je n'ai jamais mentionné, indiqué ou laissé entendre de quelque manière que ce soit qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI. Je l'ai qualifiée de décision de l'ACDI une fois qu'elle a été prise et communiquée au public. Il n'y avait aucune intention de tromper, de berner ou d'induire en erreur qui que ce soit.
C'était pratique courante. C'est une chose que je fais presque tous les jours. Je sais quelles décisions je prends. C'est moi qui prends ces décisions. Elles relèvent uniquement de ma responsabilité. Une fois que les décisions sont prises, je les qualifie automatiquement de décisions de l'ACDI. Le rôle des fonctionnaires de l'ACDI se limite à formuler des recommandations et à conseiller la ministre. C'est moi qui prends les décisions.
J'ai une question pour Mme Biggs.
M. Franks, qui était ici, un peu plus tôt, craignait que le document dont nous parlons tous ici, ce document interne de recommandation, cette note « interservices », était un faux, en raison de l'insertion du mot « not » et de sa signature par un moyen mécanique.
Madame Biggs, quand le document vous est revenu de la ministre, vous ou vos agents avez-vous eu l'impression que l'on avait modifié le sens des conseils que vous aviez donnés ou que, en fait, il s'agissait d'une tentative de tromperie ou de contrefaçon? Aviez-vous l'impression ou estimiez-vous, à ce moment-là, que ce n'était pas davantage que la manifestation, par la ministre, de son mécontentement ou de sa désapprobation à l'égard de la recommandation?
Mme Margaret Biggs:
Habituellement, la ministre m'avertit de vive voix de ses décisions, parce que je suis continuellement en communication avec elle et avec son chef de cabinet. Dans le cas dont nous parlons, elle m'a fait part de sa décision verbalement, de sorte que, à vrai dire, je n'ai pas fait attention au document.
M. Tom Lukiwski:
Mais vous n'avez pas pensé que c'était un faux.
Mme Margaret Biggs:
La décision de la ministre était claire pour moi. Je ne faisais pas attention au document.
D'après mon chronomètre, monsieur le président, il me reste à peu près une minute.
Madame la ministre Oda, vous avez dit plus tôt que vous teniez à répondre à quelques questions laissées sans réponse, dont l'une en particulier de M. McKay. Je vous donne maintenant l'occasion de le faire.
L'hon. Bev Oda:
Merci beaucoup, monsieur Lukiwski.
Je pense avoir répondu à cette question qui était: Quand avez-vous parlé à Stephanie Machel, votre chef de cabinet, et découvert que, en fait, c'était elle la personne de votre cabinet qui avait inséré le mot « not » et qui avait donné ordre aux agents d'utiliser la signature automatique? J'ai maintenant répondu en disant que c'était le lendemain de ma comparution devant le Comité des affaires étrangères.
C'était la question. Je tenais à m'assurer que j'avais donné une réponse factuelle. C'est le cas et c'est la vérité.
Le président:
Merci, monsieur Lukiwski.
Nous passons maintenant à M. Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Merci, monsieur le président.
On va refaire un peu la chronologie des événements. Vous décidez, le 27 novembre, contre l'avis des hauts fonctionnaires, de ne pas accorder la subvention à KAIROS. Cela a fait des vagues. Ce qui a fait encore plus de vagues, c'est que votre collègue Jason Kenney, à Jérusalem, le 16 décembre 2009, a dit que c'est à cause de l'antisémitisme de KAIROS que la subvention a été supprimée. Dans vos déclarations, pour justement vous soustraire à cette accusation d'avoir pris une décision purement idéologique basée sur les valeurs rétrogrades des conservateurs, vous laissez entendre et vous écrivez que c'est l'ACDI qui avait pris la décision.
Je vous rappelle que le 23 avril 2010, à la Chambre, vous avez dit ce qui suit:
|
Les critères auxquels KAIROS doit satisfaire pour obtenir du financement sont les mêmes que pour toutes les organisations qui demandent le même type de financement. KAIROS n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement. Cela n'a rien de surprenant. |
Ce devait être aux critères de l'ACDI que l'on faisait référence. Or on sait que, selon les critères de l'ACDI, KAIROS aurait eu sa subvention. Donc, ce sont d'autres critères, probablement ceux du gouvernement, de M. Harper et de vous-même. J'aimerais savoir à quels critères vous faisiez référence le 23 avril 2010, à la Chambre, lors de la période des questions. Est-ce que c'étaient les critères de l'ACDI? Je relis la phrase à votre intention:
|
KAIROS n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement. |
De cette manière, est-ce que vous ne faites pas référence au fait que ce sont les critères de l'ACDI alors qu'on sait très bien que l'ACDI avait fait une recommandation positive? Je vous demande de répondre.
(1135)
M. Mario Laframboise:
Très bonne question.
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Merci beaucoup.
Qu'il soit bien entendu ici que, comme je l'ai mentionné, je n'ai eu aucune conversation au sujet du discours de M. le ministre Kenney ni connaissance de ce discours et que je ne savais même pas qu'il allait à Jérusalem.
Monsieur le président, en ce qui concerne les critères que nous employons, comme je l'ai dit, il n'en existe pas qu'un seul pour ce genre de décisions...
[Français]
M. Pierre Paquette:
Je vous demande si les critères auxquels vous faisiez référence étaient ceux de l'ACDI ou les vôtres?
[Traduction]
L'hon. Bev Oda:
Je dirais que les critères, la décision, les recommandations et l'information que l'on rassemble devraient toujours non seulement émaner de moi, mais également de l'agence. On devrait utiliser le mieux possible l'argent destiné au développement en suivant les pratiques exemplaires, pour obtenir des résultats. C'est notre responsabilité. Pas à moi seulement; c'est une responsabilité partagée avec l'agence.
L'agence, toutes ces années, bien sûr, a fait du bon travail. Notre tâche est, comme vous le comprenez, de focaliser son effort. Nous essayons de maximiser les résultats que nous obtenons.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Madame la ministre, avouez qu'à cause de la façon dont c'était écrit, tout le monde a cru que c'étaient les critères de l'ACDI. D'autant plus qu'à la question 106, vous avez répondu ceci:
|
La décision de l'ACDI de cesser d'accorder un financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier. |
Je n'accepte pas l'interprétation du secrétaire parlementaire. À l'ACDI, il y a des critères. Globalement, on évalue l'ensemble de la proposition faite par une organisation non gouvernementale et on décide de lui accorder ou non du financement. La façon dont c'est écrit indique clairement que c'est en fonction des critères de l'ACDI que la demande de subvention a été refusée alors que c'est faux: cette demande a été refusée, pour des raisons strictement politiques, par la ministre et le premier ministre. C'est ça, la réalité.
D'autre part, l'opposition n'est pas la seule à considérer que la façon dont vous vous êtes exprimée était très claire. Ce n'est ni l'ACDI, ni le gouvernement ni la ministre qui ont rendu ce document public. En effet, il a été rendu public en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Or il est clairement ressorti de ce document qu'au mois de septembre, la recommandation de l'ACDI était positive. Selon les critères de l'ACDI, cette subvention aurait dû être accordée à KAIROS.
Vous avez décidé, pour des raisons politiques et selon des valeurs qui vous sont propres, mais que je ne partage certainement pas, de dire non. C'est une chose qu'on ne remet pas du tout en cause. Vous avez donc ajouté le mot « not ».
Ce que je ne comprends toujours pas, madame Biggs, madame la ministre...
Le président:
Monsieur Paquette...
M. Pierre Paquette:
Comment se fait-il que nous n'ayez pas au moins initialé le mot «
not »? C'est ce qu'on fait lorsqu'il s'agit d'un contrat d'importance. On parle ici de 7 millions de dollars, ce qui représente beaucoup d'argent pour KAIROS.
[Traduction]
Le président:
Votre temps est écoulé. Je donnerai à madame la ministre un moment pour répondre.
L'hon. Bev Oda:
Merci beaucoup.
Monsieur le président, pendant les discussions sur la décision, dans tous les échanges que j'ai eus, toutes mes réponses et toutes mes déclarations publiques, j'ai clairement dit que la décision était mienne. C'est ma responsabilité de prendre ce genre de décisions. C'était ma décision à moi seule. J'ignore si je peux être plus claire.
Concernant l'attribution des décisions que je prends à l'ACDI, je pense que j'ai clairement répondu aux questions pour dissiper la confusion... L'usage est que dès que le ministre prend une décision, elle devient celle du gouvernement, du ministère et de l'agence.
Monsieur le président, sur la troisième question, en réponse à l'évocation d'un critère unique... ces décisions ne peuvent pas être prises d'après un seul critère. Selon la nature de la proposition, le pays où le travail est effectué... tous ces facteurs entrent en ligne de compte dans le processus de décision.
(1140)
Le président:
Merci, madame la ministre.
Monsieur Martin, je vous prie. Vous disposez de cinq minutes.
M. Pat Martin:
Monsieur le président, d'après moi, on peut reprocher deux faits à la ministre. D'abord, qu'elle a délibérément — c'est ce que je crois — trompé le Parlement, notre comité et le public, soit par omission, soit par commission et, dans les deux cas, c'est aussi grave. La loi dit que l'on peut présumer qu'une personne avait en tête le résultat probable de ses actions.
Vous connaissiez le résultat probable de vos actions.
Monsieur le président, elle savait que le monde croirait que l'ACDI avait mis fin au financement de Kairos, et non que l'idéologie politique du cabinet avait trouvé moyen de s'interposer dans une analyse impartiale d'une demande de financement par une ONG.
Le deuxième fait qu'on peut lui reprocher, qui est presque aussi grave à mes yeux, c'est qu'elle a tiré dans le genou des hauts fonctionnaires qui sont sous sa houlette. Elle a fait un croc-en-jambe à ses agents qui essaient simplement de faire leur travail. C'est ce dont a parlé Ned Franks, aujourd'hui: il nous manque un bon mécanisme pour réagir à ce genre de dilemme au Canada. Si nous étions en Grande-Bretagne... on sait que le secrétaire du Cabinet a réprimandé des ministres pour avoir menti au sujet des avis qu'ils avaient reçus ou, comme il le dit, pour avoir trahi la confiance et l'honneur de la fonction publique.
Malheureusement, ce genre de garde-fou manque à notre système parlementaire. En fait, le greffier du Conseil privé est le sous-ministre du premier ministre, de sorte que personne ne se précipitera à la défense des fonctionnaires dont les opinions ont été travesties par leur ministre. Pour moi, cela est aussi grave que le mépris qu'elle a manifesté au Parlement en trompant délibérément la Chambre des communes.
Je lui demanderai encore une fois si elle déposera les exemples, les documents. Si c'est là l'usage dans son ministère, déposera-t-elle ces documents? Je vous demande, monsieur le président, de prier la ministre de le faire ou de lui en donner la directive.
Le président:
La ministre a déjà communiqué les renseignements au comité et a demandé à la présidence de distribuer les documents aux membres du comité.
M. Pat Martin:
C'est suffisant alors.
Elle veut nous faire croire que l'usage est également d'utiliser la signature automatique. Au cours d'une année, pour quel pourcentage des quelque 758 demandes la réponse est-elle signée mécaniquement?
L'hon. Bev Oda:
Je ne peux pas vous renseigner.
Je demande à Mme Biggs si elle peut vous renseigner.
Le président:
C'est peut-être une bonne idée.
Madame Biggs.
Mme Margaret Biggs:
Je suis désolée, je ne peux pas.
Le président:
Obtiendriez-vous pour nous ce renseignement, si c'est possible?
M. Pat Martin:
Simplement pour nous donner une idée, l'usage de ce dispositif est-il rare ou fréquent? Parle-t-on de 80 p. 100 de signatures mécaniques? Ou de 10 p. 100?
Le président:
Voulez-vous avancer un chiffre au hasard?
L'hon. Bev Oda:
Je ne veux pas, monsieur le président.
M. Pat Martin:
Allons donc.
L'hon. Bev Oda:
Je suis ici pour présenter les faits. J'essaierai de...
M. Pat Martin:
Nous attendons des ministres une honnêteté irréprochable. Elle a trompé le Comité des affaires étrangères lorsqu'elle a dit qu'elle ignorait qui avait inséré le mot «
not » sur le document. Elle était au téléphone, avec son chef de cabinet, pour lui dire d'annuler le financement de Kairos.
Une réponse exacte à la question de M. McKay, au Comité des affaires étrangères, aurait été: j'ignore qui, en fait, a crayonné le mot « not », mais j'ai donné instruction à Stephanie Machel de le faire. Voilà qui aurait été exact et honnête — et non les tentatives de couper les cheveux en quatre auxquelles nous avons assisté et ces paroles équivoques.
Vous devriez être ministre de l'ambigüité plutôt que d'être ministre responsable de l'ACDI. Vous nous décevez profondément.
Le président:
Un peu de respect, monsieur Martin, je vous en prie.
M. Pat Martin:
Où gardez-vous la machine à signer dans votre bureau? Le gardez-vous dans un tiroir fermé à clé?
L'hon. Bev Oda:
Monsieur le président, permettez-moi de vous signaler que je vais prendre tout le temps qu'il faut pour répondre entièrement à la question qui m'a été posée; s'il vous plaît.
M. Pat Martin:
Où la machine à signer est-il gardée dans votre bureau?
L'hon. Bev Oda:
Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il est conservé dans l'un des petits bureaux qui se trouvent dans le secteur où mon personnel travaille.
M. Pat Martin:
Est-il gardé sous clé?
(1145)
M. Pat Martin:
Combien de personnes ont le droit de s'en servir?
L'hon. Bev Oda:
Comme je l'ai dit, deux fonctionnaires, des responsables de l'ACDI, sont autorisés à utiliser la signature automatique dans mon bureau.
M. Pat Martin:
Est-ce que ces personnes ouvrent la boîte, fermée à clé, pour utiliser la signature automatique seulement lorsque vous leur donnez personnellement l'instruction de le faire?
L'hon. Bev Oda:
Non. Comme je l'ai dit, je donne des instructions aux membres de mon personnel politique, qui sont des employés ministériels. Je communique ma décision à mon personnel, qui doit ensuite suivre le processus nécessaire pour indiquer...
M. Pat Martin:
À quelle fréquence cela arrive-t-il?
Le président:
Votre temps est écoulé. Merci.
Nous avons déjà eu trois séries de questions, comme le veut la procédure normale des travaux de notre comité. Nous essaierons maintenant de laisser la parole à ceux qui n'ont pas encore pu poser de questions aujourd'hui.
Monsieur Young.
M. Terence Young (Oakville, PCC):
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, la coalition qui s'est formée aujourd'hui tente de cacher de l'information au public en s'y prenant de différentes façons — rappels au Règlement, motions et interruptions des témoins à répétition.
Lorsqu'on vous a coupé la parole plus tôt aujourd'hui, y a-t-il eu des questions auxquelles vous n'avez pas pu donner une réponse complète et auxquelles vous aimeriez revenir maintenant?
L'hon. Bev Oda:
Je vous remercie de m'en donner la possibilité.
Je crois avoir fait de mon mieux, au meilleur de ma capacité, pour répondre en présentant les faits tels qu'ils sont. J'ai essayé de répondre à chaque question qui m'a été posée et je crois avoir donné des réponses exhaustives. Je veux maintenant apporter quelques précisions.
Jamais je ne chercherais à tromper délibérément quelqu'un — que ce soit quelqu'un de la Chambre ou un membre de votre comité. Je comparais devant vous pour vous présenter les faits tels qu'ils sont. Je reconnais que ma réputation et mon intégrité sont remises en question. Je tiens à vous dire que l'intégrité est une valeur qui m'habite dans toutes les sphères de ma vie, chaque jour, que je comparaisse devant un comité, que je prenne la parole à la Chambre, que je réponde aux questions ou que je rencontre mes électeurs. L'intégrité est une valeur très importante pour moi.
Je tiens également à dire qu'une audience juste et équilibrée, réunissant des gens ouverts d'esprit et disposés à entendre les faits tels qu'ils sont, qui comprennent l'explication donnée pour le processus suivi ainsi que les limites du cadre général utilisé à ce moment-là, suffit à faire la lumière sur la situation. J'estime que nous avons fait ce que le Président de la Chambre nous a ordonné de faire pour dissiper toute confusion possible.
M. Terence Young:
Merci, madame la ministre.
Madame Biggs, avez-vous jamais douté de la décision de la ministre concernant le financement de Kairos?
Vous arrive-t-il de rendre la décision finale pour des questions de ce genre?
Mme Margaret Biggs:
La ministre a délégué à l'agence la responsabilité de prendre certaines décisions. Pour ces questions, non, la ministre a le pouvoir de rendre la décision.
M. Terence Young:
Alors, la note de service envoyée à la ministre servait clairement à demander une décision finale.
Mme Margaret Biggs:
Oui. Elle comprenait une recommandation et visait à demander à la ministre de rendre sa décision.
Y a-t-il une différence entre recommander une proposition et une approbation ministérielle?
Mme Margaret Biggs:
Eh bien, une recommandation, c'est une recommandation. C'est un avis qui émane de l'agence et qui n'a aucune force exécutoire. C'est la personne qui a le pouvoir de prendre la décision qui la prend.
Madame la ministre, M. Ned Franks, un témoin expert, vient tout juste de déclarer que les ministres doivent signer des milliers de documents, et vous avez dit que vous avez dû prendre 758 décisions. Ces décisions concernaient-elles toutes l'ACDI ou avaient-elles trait à d'autres organismes également? Étaient-elles toutes pour l'ACDI?
(1150)
L'hon. Bev Oda:
Il s'agissait simplement de propositions faites à l'ACDI pour des demandes de financement et traitées par les voies habituelles faisant intervenir les diverses directions de l'organisation.
M. Terence Young:
Pourriez-vous expliquer ce qui arriverait si vous approuviez chaque proposition qui vous est faite?
L'hon. Bev Oda:
Je ne peux pas spéculer sur ce qui arriverait...
Le président:
Excusez-moi, madame la ministre.
Excusez-moi, monsieur Young, mais j'ai un rappel au Règlement.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx:
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, il ne reste que 10 minutes. Je me demande si les membres du régime conservateur auraient la générosité de laisser les partis de l'opposition poser des questions supplémentaires, étant donné qu'il ne reste que 10 minutes.
Le président:
Bien, naturellement, le temps pris pour faire des rappels au Règlement est autant de temps que nous n'avons pas pour poser des questions. Je voulais donner la chance d'intervenir aux députés qui n'avaient pas pu poser de questions et, ensuite, je voulais permettre quelques questions ponctuelles, s'il reste du temps.
M. Marcel Proulx:
Je vois.
Le président:
Il est possible que nous venions de prendre ce temps, mais j'espère que ce n'est pas le cas.
Monsieur Young, il vous reste environ une minute.
M. Terence Young:
Merci, monsieur le président.
Aimeriez-vous répondre à cette question, madame la ministre?
L'hon. Bev Oda:
Je ne pourrais pas spéculer sur ce qui pourrait arriver. Ce que je sais, et ce qui est la réalité, c'est que même si notre gouvernement a doublé l'aide internationale, même si nous avons satisfait à l'engagement que nous avions pris de doubler notre aide à l'Afrique, nous ne pouvons pas répondre positivement à toutes les demandes que l'ACDI reçoit. En conséquence, l'agence doit formuler des avis et, en qualité de ministre, je dois rendre des décisions.
Le président:
Merci, monsieur Young.
Monsieur Armstrong.
M. Scott Armstrong (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC):
Merci de votre présence, madame la ministre. J'aimerais dire que lorsqu'on m'a élevé, on m'a enseigné les bonnes manières. Je vais vous poser des questions et je vais vous donner le temps requis pour y répondre sans vous interrompre, contrairement à ce que certaines personnes de ce comité ont fait aujourd'hui.
Je n'ai jamais été ministre, mais j'ai dirigé des organisations et j'ai été directeur d'école, à la tête d'un personnel assez nombreux. Lorsque vous dirigez une organisation, beaucoup de gens de partout dans votre organisation vous demandent toutes sortes de choses. Les décisions les plus difficiles à prendre — et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi, sont celles qui concernent les budgets. Beaucoup de bonnes idées vous sont soumises, et c'est vous qui avez le dernier mot. Est-ce la même chose, pour un ou une ministre du gouvernement fédéral?
L'hon. Bev Oda:
Comme vous le savez, monsieur Armstrong, j'ai moi aussi été une enseignante, de sorte que j'ai dû faire face aux mêmes genres de situations que celles auxquelles vous avez été confronté comme directeur d'école. C'est tout à fait exact; j'en conviendrais avec vous, on ne peut pas dire oui à tout le monde. J'affirmerais également que les décisions à prendre sont très difficiles. Il faut, en plus, gérer les fonds publics de la meilleure façon possible.
Je précise, une fois encore, que le développement international est un monde très complexe; de nombreux facteurs entrent en ligne de compte, selon les projets que vous examinez et selon les secteurs. Les choses varient, d'un pays à l'autre. Comme je l'ai dit, les décisions à prendre sont très difficiles. Je ne prends pas ces décisions à la légère, et tout particulièrement lorsque la décision que je prends est en désaccord avec une recommandation des responsables de l'ACDI. Ces gens sont expérimentés, ils sont de bon conseil. Toutefois, c'est moi qui décide. J'ai la responsabilité de rendre les décisions sur la façon d'obtenir la meilleure valeur pour les fonds publics qui sont investis dans le développement des pays pour réduire la pauvreté.
M. Scott Armstrong:
Effectivement, en votre qualité de ministre — vous chapeautez le ministère —, vous êtes presque la seule à être au fait des pressions exercées sur tous les secteurs de votre ministère et des ressources exigées de chacun, alors que vos subordonnés n'en sont peut-être pas au courant. Par conséquent, avez-vous besoin de plus de temps lorsque vous devez rejeter une recommandation soumise par vos fonctionnaires?
En ma qualité de directeur d'école, j'avais besoin de plus de temps si je devais refuser une demande présentée par le personnel ou les parents notamment pour obtenir de l'argent. On a effectivement besoin de plus de temps pour refuser que pour accepter, n'est-ce pas?
L'hon. Bev Oda:
Je viens de le dire, ce sont des décisions difficiles à prendre, particulièrement lorsque vous devez refuser. Je le répète, il m'incombe de déterminer l'utilisation la plus efficace de l'argent des contribuables. C'est ma responsabilité, et je dois rendre des comptes aux contribuables sur la façon dont l'ACDI dépense les deniers publics et satisfait aux objectifs qui lui ont été fixés afin d'améliorer le sort des millions de gens qui vivent dans la pauvreté et doivent se nourrir malgré une crise alimentaire. Je serais donc d'accord avec vous.
(1155)
M. Scott Armstrong:
Lorsque des événements tragiques surviennent dans d'autres pays, comme ce fut le cas en Haïti où votre ministère est intervenu pour y jouer un rôle déterminant — et je pense qu'on a applaudi à cette initiative — ainsi qu'au Pakistan, non seulement vous devez alors faire preuve de compassion, mais vous devez également prendre des décisions quant à l'aide financière que vous apporterez.
Lorsqu'une telle situation se produit dans un autre pays, comme ce fut le cas ces dernières années, vous devez être extrêmement judicieuse, je suppose, dans la façon dont vous dépensez l'argent des contribuables. Vous devez peut-être prendre alors des décisions difficiles, notamment refuser à certaines organisations les fonds qu'elles avaient obtenus au cours des exercices précédents.
L'hon. Bev Oda:
Tout à fait. Je le répète, ce sont des décisions difficiles à prendre. C'est pourquoi je consulte les fonctionnaires de l'ACDI et mes proches collaborateurs.
Haïti constitue un exemple pertinent. Peu de temps après le tremblement de terre, au premier ministre haïtien qui était au Canada et qui nous avait appris le nombre d'écoles effondrées, j'ai expliqué clairement que je voulais m'assurer que l'argent des contribuables canadiens servirait à reconstruire ces écoles en fonction des normes parasismiques. Je ne voulais pas que l'argent des contribuables serve à construire une école qui... Des catastrophes naturelles surviennent presque tous les ans en Haïti. J'ai dit que je voulais que les écoles reconstruites puissent résister aux inondations, aux cyclones, etc.
M. Scott Armstrong:
J'ai une dernière question...
Le président:
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
M. Scott Armstrong: Merci, monsieur le président.
Le président: Il nous reste encore suffisamment de temps pour procéder à une série de questions d'une minute.
Nous commencerons par M. McKay, puis les autres membres auront l'occasion de poser leurs questions.
L'hon. John McKay:
Je dirais que cette façon de faire est désagréable.
Madame Biggs, votre évaluation vous porte-t-elle à croire que Kairos est une organisation antisémite?
Mme Margaret Biggs:
Mes contacts avec Kairos se sont limités à la proposition que cette organisation nous a présentée et c'était...
L'hon. John McKay:
Je répète ma question: Votre évaluation vous porte-t-elle à croire que Kairos est une organisation antisémite?
Mme Margaret Biggs:
Dans l'analyse, je n'ai rien vu sur la...
L'hon. John McKay: Merci.
Mme Margaret Biggs: ... proposition de programme.
L'hon. John McKay:
Merci.
Madame la ministre, vous avez indiqué que le ministre Kenney ne vous avait pas consultée avant de prononcer son discours. Qui est le porte-parole du gouvernement? Vous ou le ministre Kenney? Ce dernier a affirmé qu'on a retiré le financement de Kairos parce que c'était une organisation antisémite. Donc, qui est le porte-parole du gouvernement? Vous ou le ministre Kenney?
Il vous reste huit secondes.
L'hon. Bev Oda:
Chaque ministre est le porte-parole du gouvernement dans son domaine de responsabilités. L'ensemble des ministres constitue le Cabinet, qui est le gouvernement. Par conséquent, chaque ministre est le porte-parole du gouvernement.
Le président:
Merci, madame la ministre.
Monsieur Lukiwski, il reste une minute pour votre question et la réponse.
M. Tom Lukiwski:
Je n'ai aucune question à poser.
Encore une fois, je tiens simplement à formuler un commentaire pour voir ce qu'en dit la ministre. Nous essayons de déterminer premièrement si la ministre a induit en erreur le Parlement, induit en erreur un comité et essayé d'induire en erreur la population canadienne. La ministre a répondu non dans chaque cas.
M. Marcel Proulx: J'invoque le Règlement.
M. Marcel Proulx:
Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour vous.
Le président:
Merci. Je vous en suis reconnaissant.
M. Marcel Proulx:
Je compte parmi ceux qui ont déjà dit que vous présidez notre comité d'une façon très équitable. Cependant, ce n'est pas le cas ce matin. C'est de toute évidence une mauvaise façon d'accorder le temps de parole.
Au cours des 15 dernières minutes, vous nous avez donné la parole pendant une minute et 10 secondes, alors que les conservateurs l'ont obtenue pendant 12 minutes. Et maintenant, vous leur cédez de nouveau la parole sans l'avoir accordée aux députés du Bloc ou du NPD.
Le président:
Leur tour allait venir.
M. Marcel Proulx:
Effectivement. Je sais que vous êtes bien intentionné, mais au cours des 15 dernières minutes, vous avez accordé la parole beaucoup plus longtemps aux conservateurs, ce qui me déplaît, monsieur le président.
Le président:
Merci, monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx:
Très bien.
Le président:
Je vous donne d'emblée mon avis sur la question. Vous êtes un membre régulier de notre comité. D'après nos modalités, nous procédons à trois séries de questions lorsque des témoins comparaissent plus longtemps, comme aujourd'hui, alors que la comparution durera deux heures. Nous essayons alors de donner la parole à ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de poser leurs questions. Vous savez comment je procède s'il nous reste un peu de temps vers la fin de la séance: sans ordre préétabli, je donne alors la parole aux membres qui souhaitent intervenir.
Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'est pas régi par — comment les appelle-t-on? — des motions de régie interne. D'autres comités sont dans la même situation. Ce sont les membres de notre comité qui l'ont décidé. Ce n'est pas sans précédent, car j'agis habituellement ainsi. Je reconnais que certains membres, aujourd'hui...
(1200)
M. Marcel Proulx:
Sans vouloir vous contredire, monsieur le président...
M. Marcel Proulx:
Il ne s'agit pas des questions lorsqu'il reste du temps vers la fin de la séance. Vous avez accordé cinq minutes à M. Young. Vous avez donné cinq minutes à M. Armstrong. Et pendant ce temps, le temps s'écoule.
Le président:
Je vois qu'il est midi.
Le témoin peut partir.
Nous reprendrons nos travaux à 13 heures.
(1300)
Le président:
Nous reprenons nos travaux.
J'attendrai une minute ou deux pour qu'on sorte les caméras de la pièce ou pour qu'elles deviennent moins visibles.
Nous reprenons. Nous accueillons Mary Corkery de Kairos.
Madame Corkery, je crois que vous lirez une brève déclaration. Nous passerons ensuite aux questions. En passant, je vous souhaite la bienvenue.
Mme Mary Corkery (directrice générale, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice (KAIROS)):
Merci infiniment, monsieur le président.
On m'accorde une minute pour parler de Kairos. Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice, Kairos, est une coalition de onze églises et organisations à base ecclésiale. Nous sommes voués à la promotion de la justice au Canada et à l'étranger. Nous avons mis en oeuvre un important programme qui est axé sur les collectivités autochtones et les travailleurs migrants au Canada. À l'étranger, notre programme met l'accent sur le respect des droits de la personne et la durabilité.
J'attends maintenant vos questions.
Le président:
Vous n'attendrez pas.
Monsieur McKay, voulez-vous ouvrir le bal? Vous disposez de sept minutes.
L'hon. John McKay:
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Corkery, d'être venue.
Il y a longtemps que le gouvernement du Canada finance Kairos. Je crois savoir que cela fait environ 35 ans. Au cours de cette période, vous avez probablement présenté un certain nombre de demandes de financement et, jusqu'à récemment, vous avez eu d'assez bons rapports, je dirais, avec l'ACDI.
Pouvez-vous nous dire à quel moment la demande de financement a été présentée et ce qui vous a fait croire que vous alliez effectivement obtenir les fonds?
(1305)
Mme Mary Corkery:
Je dirais que nous avons encore, pour autant que je sache, une bonne relation avec l'ACDI.
La demande de financement de 2009 a été présentée en mars de cette année-là. Nous avons eu des échanges avec des employés de l'ACDI au sujet d'un certain nombre d'éléments liés au contenu durant la période comprise entre mars et la fin de l'été. Ensuite, il n'y a plus vraiment eu d'échanges. Nous avons alors été passablement étonnés d'apprendre qu'on n'allait cesser complètement de nous financer.
L'hon. John McKay:
Comment avez-vous su que vous n'alliez plus recevoir de financement?
Mme Mary Corkery:
Vers 14 h 30, le 30 novembre 2009, j'ai reçu un appel téléphonique d'une personne qui m'a annoncé que le programme n'allait plus être financé. J'ai alors dit: nous ne recevrons plus rien? On m'a répondu: non, plus rien du tout. J'étais donc très étonnée et j'ai demandé quelle était la raison. On m'a expliqué que notre programme ne correspondait pas aux priorités de l'ACDI.
L'hon. John McKay:
Vous a-t-on mentionné à quelles priorités de l'ACDI votre programme...?
Mme Mary Corkery:
Non, à ce moment-là, à toutes les questions que je posais, la dame au bout du fil répondait toujours « Je n'ai pas d'autres informations à vous donner ». Pendant environ une semaine après cet appel, nous n'avons obtenu aucun autre renseignement, sauf que nous avons pu lire dans le
Globe and Mail que notre programme ne cadrait pas avec les priorités de l'ACDI puisque de nouveaux thèmes avaient été définis.
L'hon. John McKay:
À ce moment-là, saviez-vous à qui vous parliez?
Mme Mary Corkery:
À quelle personne de l'ACDI?
Mme Mary Corkery:
Oui. C'était Victoria Sutherland.
L'hon. John McKay:
Très bien. Vous a-t-elle fait savoir que votre programme ne correspondait pas aux priorités de l'ACDI?
Mme Mary Corkery:
Oui. Elle a dit que le programme de Kairos ne cadrait pas avec les priorités de l'ACDI.
L'hon. John McKay:
Mais a-t-elle donné plus de détails?
Mme Mary Corkery:
Non, comme je l'ai dit, quand je lui ai demandé de quelles priorités il s'agissait, elle m'a répondu « Je n'ai pas d'autres informations à vous donner ».
L'hon. John McKay:
Est-ce que quelque chose donnait à penser que l'ACDI, en tant qu'organisme, avait en fait approuvé votre demande?
L'hon. John McKay:
D'accord. C'est donc dire qu'à ce moment-là, vous ne saviez pas que l'ACDI avait en fait approuvé votre demande. Vous avez appris plus tard seulement que l'ACDI, en tant qu'organisme, avait en fait approuvé votre demande, n'est-ce pas?
Mme Mary Corkery:
Non. Au cours des échanges que nous avons eus entre mars 2009 et le moment où nous avons appris que nous n'allions plus recevoir de financement, il semblait que les choses se déroulaient très bien, que les réponses à toutes les questions qu'on avait à nous poser avaient été obtenues et qu'il y avait tout simplement du retard dans le traitement des demandes parce que le personnel était très occupé.
L'hon. John McKay:
Donc, jusqu'à ce que vous receviez cet appel téléphonique, vous pensiez que vous alliez obtenir le financement. Lorsque vous avez reçu l'appel, on ne vous a pas expliqué pourquoi votre programme ne « cadrait pas avec les priorités ».
Y a-t-il eu d'autres communications entre vous et le gouvernement?
Mme Mary Corkery:
Non. Lorsque j'ai reçu l'appel, j'ai demandé si Kairos allait recevoir une lettre, car nous n'avions pas informé nos partenaires. Nous disposions de deux heures et demi à partir du moment où nous avons appris...Nous n'avons rien reçu avant le 4 décembre. La lettre était datée du 3 décembre, mais elle est arrivée le 4 décembre et elle était assez générale.
L'hon. John McKay:
Quand a eu lieu le discours du ministre Kenney?
Mme Mary Corkery:
Le 16 décembre.
L'hon. John McKay:
Était-ce la première fois que vous avez eu une véritable indication de la raison pour laquelle vous n'alliez pas obtenir le financement?
Mme Mary Corkery:
Eh bien, nous avons lu l'article paru dans le
Globe and Mail durant la semaine précédant le 4 décembre et dans lequel on rapportait que la ministre avait affirmé que notre programme ne cadrait pas avec les priorités parce que de nouveaux thèmes avaient été établis à la fin de septembre 2009, à savoir la sécurité alimentaire, les enfants et les jeunes et la croissance économique, alors...
L'hon. John McKay:
Y a-t-il quoi que ce soit dans l'article du
Globe and Mail qui pouvait vous indiquer que Kairos allait être accusé d'être un organisme antisémite?
Mme Mary Corkery:
Eh bien, non.
L'hon. John McKay:
Le ministre Kenney a-t-il communiqué avec vous avant son discours en Israël?
Mme Mary Corkery:
Non. Nous avons seulement reçu le 4 décembre une lettre, datée du 3 décembre, qui expliquait que l'ACDI doit faire des choix pour des raisons d'efficacité et d'efficience et pour respecter ses priorités que sont la sécurité alimentaire, les enfants et les jeunes...
(1310)
L'hon. John McKay:
Jusqu'à maintenant, le ministre Kenney n'a pas pu se libérer pour venir témoigner devant le comité. Si le ministre Kenney était assis à côté de vous en ce moment, que voudriez-vous lui dire?
Mme Mary Corkery:
J'aimerais lui dire que le 16 décembre, lorsqu'il a déclaré à Jérusalem, au Forum mondial de lutte contre l'antisémitisme, que le gouvernement du Canada était fier d'avoir pris trois mesures pour lutter contre l'antisémitisme, la deuxième étant de cesser de financer Kairos, cela a été très néfaste pour notre organisme. Nous étions d'avis à ce moment-là qu'il s'agissait d'une erreur et nous nous attendions à recevoir des excuses, que nous avions d'ailleurs demandées. Mais le ministre ne s'est jamais excusé ou rétracté.
Depuis, M. Kenney a affirmé en public, à plusieurs occasions, que notre organisme tente de délégitimer Israël. Cela est faux et ces propos ne correspondent pas à notre position. En fait, nos politiques sont très semblables à celles du gouvernement canadien.
L'hon. John McKay:
Mon temps est écoulé?
Le président:
Eh bien, il vous reste deux secondes, alors...
Monsieur Young, vous disposez de sept minutes.
Je pense que M. Albrecht devait prendre la parole avant moi. Nous allons peut-être partager le temps de parole, si vous n'y voyez pas d'objection.
Le président:
Je suis désolé.
Allez-y, monsieur Albrecht.
M. Harold Albrecht:
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Corkery d'être ici aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Je crois qu'il est important de rappeler aux membres du comité, ainsi qu'aux Canadiens, que nous ne sommes pas ici pour discuter de la décision rendue par la ministre. Je pense que nous sommes tous d'avis qu'il incombe aux ministres de prendre le genre de décision qu'a prise la ministre Oda.
Au début, vous avez affirmé, sans doute en réponse à la question de M. McKay, que Kairos reçoit du financement depuis 35 ans. Vous avez aussi affirmé qu'on vous a dit que votre organisme allait cesser complètement d'être financé. Je pense qu'en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'une demande de financement n'a pas été approuvée. À mon sens, ce n'est pas la même chose que de supprimer le financement pendant la réalisation d'un projet.
Plus tôt aujourd'hui, lorsque nous avons discuté avec la ministre Oda, elle a souligné qu'il existe au Canada des milliers d'ONG et que l'ACDI a traité avec environ 700 d'entre elles à différents moments depuis sa création. Je crois que nous conviendrons tous que les récents événements — tsunamis, séismes, inondations, etc. —survenus dans le monde ont amené un grand nombre de ces organismes à accomplir un excellent travail au nom des Canadiens. En effet, je suis certain que tous les députés ici présents ont reçu dans leur bureau de circonscription des représentants d'ONG de toutes sortes pour écouter leurs très bonnes idées quant à ce qu'ils pourraient faire pour alléger la souffrance humaine quelque part dans le monde, que ce soit dans un pays en développement ou dans une région touchée par une catastrophe naturelle.
Nous convenons tous également qu'en raison du nombre élevé de demandes, comme l'a expliqué Mme Oda ce matin, il est littéralement impossible pour n'importe quel organisme gouvernemental de répondre à toutes les attentes, même pour un seul ministère, et encore moins à l'échelle du gouvernement, puisqu'on sait que le ministre des Finances a la responsabilité de dresser un budget.
Donc, croyez-vous qu'uniquement parce qu'un organisme entretient des rapports avec un organisme de financement depuis 35 ans, que ce soit Centraide, dans une circonscription, ou un autre qui fait une demande à l'ACDI, il est réaliste que cet organisme présume, étant donné cette relation, qu'il recevra automatiquement le financement demandé l'année suivante? Je veux simplement qu'on se penche précisément sur le fait que vous avez dit qu'on cessera complètement de vous financer.
J'aimerais bien que vous répondiez à cette question.
Mme Mary Corkery:
Ce n'est peut-être pas le terme à employer, mais je dois préciser que je n'ai jamais parlé de « définancement », sauf pour reprendre l'expression utilisée par le gouvernement, les ministres du gouvernement. Nous avons adopté leur terminologie.
Kairos n'a jamais pensé que son financement lui revenait de droit. Je pense que toutes les ONG canadiennes, Kairos y compris, s'attendent en quelque sorte à avoir une réponse opportune et claire aux demandes relatives à l'aide au développement officielle qui régissent l'assistance outre-mer. Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ce que nous avons eu. Nous ne savons pas pourquoi nous avons été « définancés », ou pourquoi nous n'avons pas reçu de financement. Nous avons eu un préavis de deux heures et demie. Nous n'avions pas le temps d'en discuter avec nos partenaires qui font de l'excellent travail à l'égard de la protection des droits de la personne ou de la recherche sur les changements climatiques. Nous n'avons pas pu non plus en parler avec ceux qui aident les femmes en République démocratique du Congo, en tentant de mettre fin au viol comme arme de guerre. Nous n'avons même pas pu avertir ces gens qu'ils n'auraient pas de financement.
À ce jour, on a invoqué différentes raisons pour justifier cette décision. Je crois qu'il a été question de l'obligation de rendre compte et de la transparence en ce qui concerne l'aide, et c'est une chose qui inquiète les contribuables, et particulièrement la collectivité des ONG.
(1315)
M. Harold Albrecht:
Mais êtes-vous d'accord, madame Corkery, pour dire qu'il serait approprié, dans une optique d'équité, de permettre à une ONG qui n'a peut-être pas reçu de financement au cours des 10 dernières années, mais selon son dossier... de demander des fonds et de finalement en recevoir? Cela signifie automatiquement, à moins d'avoir un budget illimité, qu'une autre organisation devra être privée de son financement.
Mme Mary Corkery:
Oui. Je pense qu'il est plutôt question de rendre compte des priorités qui ont motivé cette décision. La ministre a indiqué que l'ACDI avait recommandé d'accorder du financement à Kairos. C'était une recommandation très solide, fondée sur des consultations menées outre-mer et des consultations auprès des experts de l'ACDI concernant la gestion des résultats, l'égalité des genres et l'environnement, et cela incluait des bureaux à l'étranger...
M. Harold Albrecht:
À ce sujet, vous avez énuméré des exemples du bon travail que font les partenaires de Kairos. Qu'est-ce qui empêcherait vos partenaires de faire appel à l'ACDI directement pour obtenir du financement afin de mener à bien leurs projets sur le terrain, des projets qui visent à alléger la souffrance humaine et à réduire la pauvreté? Pourquoi faut-il qu'ils fassent partie d'un vaste programme de financement qui doit être administré par un groupe de coordination?
Est-ce que quelque chose empêche un partenaire de Kairos de s'adresser directement à la ministre ou à l'ACDI pour financer un projet précis qui pourrait en valoir la peine?
Mme Mary Corkery:
C'est une bonne question.
Les groupes avec lesquels nous travaillons sont essentiellement des groupes locaux. Ce sont des groupes de femmes, des groupes d'étudiants et des groupes régionaux communautaires qui travaillent à protéger leur eau et leurs terres et à sauver des vies en veillant à la protection des droits de la personne. Ils n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour préparer beaucoup de demandes de subventions internationales.
Je crois que la valeur qu'ajoutent des ONG comme Kairos est précieuse. Nous comptons des années d'expérience et d'expertise. Nous entretenons des liens étroits avec les gens du Sud. Nous jouons un rôle bien précis dans le soutien du travail effectué par nos partenaires dans le Sud et la sensibilisation de la population canadienne à l'égard de ce travail.
C'est pour cette raison que l'ACDI a financé des ONG. À ce jour, il y a, comme vous le savez, des centaines d'organisations qui reçoivent du financement, ce qui fait foi du travail accompli par le gouvernement.
Le président:
Merci, monsieur Albrecht. Votre temps est écoulé.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Merci.
Bonjour, madame Corkery.
Vous avez mentionné que votre organisme regroupait 11 églises et organismes confessionnels. Est-ce que vous pouvez les nommer?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
C'est un bon test. Ce ne sera certainement pas facile. Il y a sept églises: les Quakers; les Mennonites; la Christian Reformed Church in North America; l'Église presbytérienne; l'Église Évangélique Luthérienne du Canada; l'Église catholique; l'Église Unie, et l'Église anglicane. Cela fait bien sept? Et il y a quatre organismes reliés aux églises qui font du travail de développement international. Cela comprend également des communautés religieuses au Canada.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Merci.
Vous avez dit qu'on vous avait fait part de la décision par téléphone le 30 novembre à 14 h 30. Ils vous restait à peine quelques heures pour communiquer avec vos membres. Est-ce que ça se passait de cette façon, les années précédentes? Est-ce qu'on vous donnait toujours la réponse à la dernière minute par téléphone?
(1320)
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Ce n'est pas arrivé à Kairos ni à ses prédécesseurs. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un processus normal.
D'après ce que j'ai compris, si le financement d'un groupe doit être réduit, et surtout s'il doit être carrément ramené à zéro, il doit y avoir une indication quelconque, une façon de savoir que c'est ce qui s'annonce. Je ne sais pas quelle est la pratique à l'heure actuelle, mais l'ACDI nous a accordé des fonds de transition, comme nous le ferions si nous décidions de ne pas financer un de nos partenaires une année.
Nous ne leur enlèverions pas leur financement du jour au lendemain, car cela nuirait grandement à leur travail. Nous travaillerions avec eux pour élaborer un plan de transition. Rien de tout cela n'a été fait.
[Français]
M. Mario Laframboise:
D'après ce que je comprends, vous n'avez eu aucun indice. Quand on vous a dit, au téléphone, que vous ne recevriez tout simplement pas votre subvention, est-ce qu'on vous a fait part de la recommandation de l'ACDI? Que s'est-il passé? Est-ce que ça a été une conversation longue ou très rapide?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Comme je l'ai expliqué, la conversation fut très brève. Quand j'ai voulu poser plus de questions, mon interlocuteur m'a informée qu'il n'avait pas plus de détails pour le moment. Il m'a indiqué que notre travail ne correspondait plus aux priorités de l'ACDI. C'est tout ce dont je me rappelle. Inutile de vous dire que nous étions très nerveux à l'annonce de cette nouvelle.
Dans la lettre que la ministre nous a plus tard fait parvenir, on nous expliquait que l'ACDI allait bien sûr nous communiquer plus de détails. Nous avons donc conclu qu'on nous donnerait en détail les raisons justifiant le refus de notre demande. Nous ne nous attendions pas à un roman, mais à quelques lignes pour dire que le financement de Kairos avait été coupé pour telle ou telle raison, pas à une simple mention disant que les décisions de l'ACDI sont fondées sur l'efficience, l'efficacité et les priorités.
En passant, ces nouvelles priorités ont été présentées à la fin septembre, sept mois après la présentation de notre demande. Donc, si nous avions eu quelque indication que ce soit que notre demande devait se conformer à ces priorités, nous l'aurions certainement rédigée de nouveau.
[Français]
M. Mario Laframboise:
Vous aurez compris, compte tenu des documents qu'on a vus par la suite, que la recommandation de l'ACDI était favorable.
C'est la ministre qui a pris la décision. D'ailleurs, au début, elle avait laissé entendre que c'était une recommandation de l'ACDI alors que la recommandation de l'agence était de vous accorder l'aide, mais la ministre s'est corrigée par la suite.
Comment avez-vous réagi lorsque vous avez pris connaissance du fait que ce n'était pas la recommandation de l'ACDI, mais tout simplement une décision politique de la ministre?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Quand Kairos a eu la confirmation que l'ACDI avait recommandé notre demande... Je crois que c'était en décembre 2010. Quelqu'un de la Presse canadienne m'a téléphonée pour me demander de commenter les documents diffusés en vertu de la loi sur l'accès à l'information. J'ai répondu que je ne le pouvais pas, parce que je n'avais pas vu ces documents. Elle m'en a alors envoyé quelques-uns, mais pas tous.
Nous savions que le consultant indépendant embauché par l'ACDI pour évaluer notre organisation après notre dernier programme avait produit un rapport élogieux à notre égard. C'était une très bonne évaluation. Nous avions pu voir les recommandations formulées par l'ACDI, à titre de ministère, et les commentaires des experts sur l'environnement, l'égalité des genres, le Moyen-Orient et l'Afrique. On pouvait sans aucun doute dénoter un fort assentiment du travail de Kairos et de tout ce que nous avions dit.
Nous n'avons donc pas compris pourquoi notre financement avait été refusé. Nous ne pouvions comprendre les raisons justifiant une telle décision. Nous comprenons que les gouvernements doivent prendre des décisions favorisant l'efficience et l'efficacité. Il était mentionné que nous avions déjà fait l'objet d'une évaluation par la consultante indépendante, Susan Harvie. Il était mentionné que Kairos était une organisation rentable, qu'elle travaillait avec des coalitions, qu'elle obtenait de bons résultats, qu'elle agissait avec discernement, et qu'elle satisfaisait aux priorités de l'ACDI, de la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle, des Objectifs du Millénaire pour le développement, ainsi qu'aux priorités en matière d'efficacité de l'aide.
Nous avions également pu consulter les recommandations formulées par des bureaux à l'étranger et d'autres intervenants qui étaient au fait de notre travail. On a dit que le travail de Kairos au Congo était certainement très utile, et que son travail au Moyen-Orient se dirigeait dans la bonne direction et conforme à leurs politiques. C'était encore plus difficile pour nous de comprendre ce qui s'était passé.
(1325)
Le président:
Merci, monsieur Laframboise.
M. Martin a la parole pour les sept prochaines minutes.
M. Pat Martin:
Merci, madame Corkery.
Nous voulons aussi comprendre ce qui s'est passé, même si vous savez que l'objectif premier de notre comité est de tenter de déterminer si la ministre nous a menti à propos de ces détails. Vous nous avez déjà éclairé un peu plus en nous disant que vous avez vu une évaluation qui dénotait un fort assentiment du travail que vous faites.
Avez-vous vu ces documents?
Mme Mary Corkery:
Bien sûr. On nous a remis une copie de notre évaluation, qui a été terminée en février 2009, juste avant que nous présentions notre demande. C'était une raison de plus de nous sentir très confiants en présentant une nouvelle demande, compte tenu de la nature de cette évaluation. C'était très détaillé, et on y parlait notamment de voyages à l'étranger pour rendre visite à des groupes partenaires et de la consultation d'experts au Canada.
M. Pat Martin:
Lorsque vous demandez du financement de cette importance, devez-vous produire un document volumineux? Est-ce un document assez substantiel?
Mme Mary Corkery:
Oui. Ceci n'est que notre propre rapport sur le dernier programme. C'est donc beaucoup de travail.
M. Pat Martin:
Lorsque la ministre a témoigné devant nous aujourd'hui, elle a dit qu'on lui a présenté une note de service de 2 pages et un document de 19 pages comprenant l'analyse de la demande de Kairos faite par le personnel de l'ACDI. Le document de 19 pages reprenait les aspects positifs et négatifs de la demande.
Étiez-vous au courant que le personnel de l'ACDI avait relevé des aspects négatifs dans votre demande?
Mme Mary Corkery:
Oh, il n'y avait pas que des aspects positifs; autrement, nous aurions nous-mêmes eu du mal à y croire. Or, il y avait certaines interrogations, à savoir notamment que certains résultats attendus étaient trop élevés, trop vastes, et devaient être plus ciblés.
M. Pat Martin: Je vois.
Mme Mary Corkery: Il y avait des interrogations.
M. Pat Martin:
Vous avez dit qu'il y avait des commentaires portant précisément sur le Moyen-Orient. Que vouliez-vous dire? Était-ce dans votre évaluation?
Mme Mary Corkery:
Non. Je n'ai pas ces documents ici, ceux obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais je me souviens d'une observation disant que c'était un pas dans la bonne direction.
M. Pat Martin:
Pardon? Que c'est un pas dans la bonne direction?
Mme Mary Corkery:
Oui. C'était du bureau pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord.
Parmi les aspects négatifs que la ministre a relevés pour justifier le refus de financement, elle a dit: « Par exemple, plus de 880 000 $ devaient être utilisés pour la défense d'intérêts, la formation, des stratégies médiatiques et des activités de campagne au Canada ». Puis elle a ajouté: « Ce n'est pas là le meilleur moyen de dépenser les fonds publics », etc. Étiez-vous au courant que cet élément de votre demande avait suscité des critiques de la part du personnel de l'ACDI?
Mme Mary Corkery:
Non, et ce n'est pas de cette façon que nous l'aurions perçu. C'est la partie de notre programme qui touche l'engagement public. Nous sommes très fiers d'avoir cet engagement public, et l'ACDI a toujours été très fière de financer l'engagement public, parce que c'est l'éducation faite au Canada qui permet aux intervenants de voir à quoi sert leur argent.
Ce que fait habituellement Kairos, c'est d'amener nos partenaires ici pour qu'ils puissent s'adresser eux-mêmes aux communautés partout au Canada. Je dirais que nous l'avons fait presque chaque année. Ils parlent des problèmes tels qu'ils les voient, et ils parlent de ce qu'ils font pour changer les choses, ce qui nous ramène à ce que M. Albrecht a mentionné tout à l'heure: nous devons apporter de l'aide aux gens, nous devons apporter une aide humanitaire. Kairos ne fournit pas une aide alimentaire, ni des secours d'urgence. C'est très important de le faire et c'est fantastique de voir que notre gouvernement s'engage dans ce sens.
Une grande partie des fonds consentis par l'ACDI visent le développement à long terme: toucher aux causes profondes du changement et soutenir les gens qui ont beaucoup d'expertise et de compétences sur le terrain et à qui nous faisons confiance pour effectuer le travail. Nous amenons ces gens ici et nous les faisons parcourir toutes les régions du Canada. Oui, nous avons des liens avec les médias pour annoncer nos activités et nous menons ce que nous appelons une campagne d'éducation par l'intermédiaire des églises et des communautés. C'est l'une des forces de Kairos...
M. Pat Martin: Merci.
Mme Mary Corkery: ..., aider les Canadiens à comprendre en quoi consiste l'aide.
M. Pat Martin:
Je suis désolé de vous interrompre. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais, encore une fois, nous devons nous concentrer sur ce que nous croyons être les fausses raisons pour lesquelles on a mis fin à votre financement.
Je suis membre d'un groupe qu'on appelle la Coalition parlementaire canadienne de lutte contre l'antisémitisme. Je sais que Kairos a présenté un exposé à ce comité...
Mme Mary Corkery:
Non. Kairos n'a pas présenté d'exposé. Je crois comprendre que l'Église Unie l'a fait, mais pas nous.
(1330)
M. Pat Martin:
Très bien, et je vous remercie de me corriger.
Ayant traité de la question de l'antisémitisme au cours des deux dernières années avec ce comité, il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'une des choses les plus dommageables et même calomnieuses que l'on peut dire de quelqu'un ou d'une organisation, c'est de l'accuser d'antisémitisme. C'est comme si on se faisait accuser d'être un agresseur d'enfants. C'est l'une de ces choses blessantes qui vous obligent ensuite à vous entretenir avec les mêmes personnes qui ont entendu ces propos pour nier que vous êtes antisémite, ce qui vous met dans une situation embarrassante.
Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact de cette accusation sur votre organisation?
Mme Mary Corkery:
Eh bien, vous serez probablement surpris de certains effets. Après que le ministre Kenney a fait ce commentaire le 16 décembre, nous avons retenu l'attention des médias. Le téléphone ne dérougissait pas. Les gens qui ignoraient notre existence se sont mis à consulter notre site Web pour connaître notre programme au Moyen-Orient, nos politiques et nos documents, et ils ont dit: « C'est excellent ». Bien des gens ont commencé à nous donner de l'argent et leur appui.
M. Pat Martin:
C'est intéressant.
Mme Mary Corkery:
Les gens savent que Kairos n'est pas antisémite. Cela nous a confirmé combien le public nous appuyait en disant que ce n'était pas vrai. Et ceux qui ne nous connaissaient pas se penchent maintenant sur notre travail et disent: « Non, ce doit être plutôt pour vous réduire au silence lorsque vous parlez des droits de la personne ».
Le président:
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Martin.
Monsieur McGuinty, vous avez cinq minutes.
M. David McGuinty:
Merci, monsieur le président.
Madame Corkery, merci de votre présence.
J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que mon collègue.
Madame Corkery, lorsque vous demandez une subvention à l'ACDI, ne devez-vous pas montrer comment vous allez mener vos activités d'engagement et de sensibilisation? N'est-ce pas là une partie essentielle de la demande et du processus de subvention? N'est-ce pas là une des cinq grandes priorités de l'ACDI?
Mme Mary Corkery:
Vous savez, ces priorités changent constamment, alors je ne sais pas exactement ce qu'elles sont aujourd'hui, ou peu importe quelle journée. Par le passé, toutefois, c'était effectivement une partie très importante.
L'ACDI aussi dépend d'un électorat informé, de citoyens informés. Je sais que les gens parlent des Canadiens en tant que contribuables, mais nous pensons...
M. David McGuinty: Des citoyens.
Mme Mary Corkery: ... à des citoyens qui participent de manière démocratique.
Alors oui, cet aspect a toujours été important, et je crois qu'il y a eu une époque où c'était essentiel. Je ne sais pas si c'est le cas maintenant.
M. David McGuinty:
D'accord.
Madame Corkery, vous avez énuméré les groupes visés, les églises, etc. Je suis convaincu que toutes ces églises et tous ces groupes se reflètent dans chaque caucus, chaque parti représenté à la Chambre des communes.
Pouvez-vous aider les Canadiens à comprendre en gros combien de millions de Canadiens seraient représentés par ces églises au sein de Kairos?
(1335)
Mme Mary Corkery:
Nous n'avons pas de données récentes de recensement à ce sujet. Le dernier recensement qui nous a permis de connaître l'appartenance déclarée aux églises a été mené en 2001. À cette époque, environ 18 millions de personnes ont déclaré soutenir les églises représentées par Kairos.
C'était quand même il y a longtemps.
M. David McGuinty:
Bien sûr.
Mme Mary Corkery:
Cela fait 10 ans.
M. David McGuinty:
Nous pouvons arrondir ce chiffre à la hausse ou à la baisse, mais ce sont quand même 18 millions de personnes, n'est-ce pas?
Alors, lorsque le ministre Kenney se lève et prononce un discours qui...
Permettez-moi de revenir en arrière quelques instants.
Madame Corkery, je reconnais votre nom de famille, et je suis certain que vous reconnaissez le mien; nous avons probablement les mêmes ancêtres irlandais. S'il y a une chose que les Canadiens d'ascendance irlandaise comprennent, c'est bien le fléau du sectarisme qui a déchiré l'Irlande pendant 450 ans.
J'aimerais revenir au discours que M. Kenney a prononcé, dans lequel il a porté de graves accusations contre votre groupe et, par l'intermédiaire de votre groupe, à 18 millions de Canadiens qui sont représentés par les églises.
Je vais vous poser une question directe. Je sais à quel point ce langage sectaire peut diviser, alors je ne pose pas cette question de façon frivole, madame Corkery. J'aimerais que vous y répondiez avec autant d'honnêteté et de profondeur que vous le souhaitez. Êtes-vous antisémite?
M. David McGuinty:
Vos membres sont-ils antisémites?
Mme Mary Corkery:
Non, pas à notre connaissance.
M. David McGuinty:
Votre conseil d'administration est-il antisémite?
M. David McGuinty:
Qu'est-ce qui a pu inciter le gouvernement à agir de la sorte, alors que les gouvernements Trudeau, Mulroney, Campbell, Turner, Chrétien et Martin vous ont appuyé et que le régime Harper l'a fait pendant cinq ans? Pourquoi le gouvernement a-t-il fait volte-face et décidé de faire l'annonce en Israël plutôt qu'au Canada, montrant ainsi qu'il n'avait pas le courage de ses convictions? Pourquoi M. Harper a-t-il demandé à son pantin, M. Kenney, de prononcer un tel discours, discréditant 18 millions de Canadiens?
Je suis sûr que vous avez eu des mois, voire une année, pour réfléchir à la question. Quelle mouche a piqué le gouvernement pour agir ainsi après 35 ans de services?
Soit dit en passant, j'ai travaillé avec Kairos. Quand j'étais en Afrique, de 1988 à 1990, j'ai vu le travail que l'organisme accomplit dans les villages et les cliniques de soins de santé que vous appuyiez. Je ne sais pas ce qu'il en est de mes collègues conservateurs, mais j'ai pu voir ce que vous accomplissez sur place quand je travaillais pour l'UNICEF.
Pourquoi M. Harper a-t-il agit ainsi?
Mme Mary Corkery:
J'aimerais apporter une petite précision. Il ne semble pas qu'il s'agisse de Kairos, car nous ne travaillons pas avec les cliniques de santé. Peut-être s'agissait-il d'un autre aspect.
M. David McGuinty:
C'était peut-être dans le cadre d'une campagne de vaccination, mais je me rappelle avoir croisé beaucoup de vos bénévoles là-bas.
En fait, l'église même de M. Albrecht collabore avec votre groupe. Le comité central mennonite et ses filiales appuient fortement cette organisation.
M. Harold Albrecht:
Je tiens à préciser, monsieur le président, que je ne suis pas membre d'une église mennonite.
M. David McGuinty:
Merci.
Auriez-vous l'obligeance de répondre à la question, Madame Corkery?
Mme Mary Corkery:
Monsieur le président, je ne peux y répondre. Cela relève de l'hypothèse. Ni moi ni Kairos ne savons ce qu'il en est.
C'est l'un des aspects qui troublent le public et les ONG. Nous craignons qu'en parlant de la sorte, les autres auront peur de s'exprimer ou d'effectuer leur travail. Mais nous ignorons pourquoi.
M. David McGuinty:
Considérez-vous que les 18 millions de Canadiens qui appuyaient Kairos par l'entremise de ses églises méritent d'être offensés par les commentaires que M. Kenney a faits à la demande de M. Harper?
Mme Mary Corkery:
Je crois que c'est plus une affirmation qu'une question. Je ne crois pas être en mesure de répondre.
M. David McGuinty:
Convenez-vous que 18 millions de Canadiens ont le droit d'être outragés par ce commentaire?
Le président:
Monsieur McGuinty, vous avez dépassé le temps qui vous était accordé. Je laisserai à Mme Corkery le loisir de répondre si elle le souhaite.
Mme Mary Corkery:
Je crois que les gens ont le droit d'être troublé par ce qui s'est passé. J'ignore toutefois s'ils le sont ou non. Quant à Kairos, il doit tenir bon et nier les allégations. Cette stratégie semble réussir.
M. David McGuinty:
Vous m'en voyez ravi, madame Corkery.
Le président:
Monsieur Young, vous disposez de cinq minutes.
M. Terence Young:
Je vous remercie, madame Corkery, de comparaître aujourd'hui
J'ai discuté avec le clergé de ma circonscription d'Oakville, où il se trouve notamment une synagogue. J'appelle le rabbin mon rabbin, même si je suis anglican. Nous avons longuement débattu de la question.
J'ai quelques questions au sujet d'un passage d'un de vos documents publié sur le site Web, qui porte sur la dissolution des partenariats, une mesure difficile à prendre. On peut y lire ce qui suit:
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Les partenariats que Kairos forme dans le domaine de la justice mondiale sont généralement à long terme. Cependant, il ne sont pas nécessairement éternels. La présente politique vise à pouvoir y mettre fin, au besoin, d'une manière transparente, équitable et juste. |
On peut voir ensuite que plusieurs situations peuvent provoquer la dissolution d'un partenariat. Je ne vous lirai que la première, si vous me le permettez.
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Des changements du contexte politique, social ou économique — et notre analyse de la manière dont Kairos peut apporter une aide optimale — indiquent que nous accordons la priorité à de nouveaux secteurs d'intervention, compte tenu de nos ressources limitées. |
N'est-ce pas là ce que l'ACDI a signifié à Kairos? Si l'on remplace « Kairos » par « l'ACDI », cela donnerait « notre analyse de la manière dont l'ACDI peut apporter une aide optimale... » — vous savez que les priorités du ministre sont les denrées alimentaires, les médicaments, l'éducation et l'aide à l'Afrique, par exemple, plutôt que la défense des droits — « indique que nous devons accorder la priorité à de nouveaux secteurs d'intervention ».
Ainsi, quand l'ACDI met fin à une relation, il agit de la même manière que Kairos en situation semblable.
(1340)
Mme Mary Corkery:
Je crois que c'est différent. Dans nos documents et notre politique en matière de partenariat, nous énonçons le processus prévu pour modifier, dissoudre ou nouer un partenariat. L'essentiel est d'être transparent et comptable à l'égard de nos partenaires. Nous expliquerions donc à ces derniers pourquoi nous avons agi de la sorte.
À la fin de vos propos, vous avez évoqué la défense des droits et laissé entendre que Kairos n'intervient pas. Bien des gens ici sous-entendent que nous n'aidons pas les gens au chapitre de la sécurité alimentaire. Or, c'est faux, car nous les aidons.
M. Terence Young:
Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Mme Mary Corkery:
Non. Le ministre a répété maintes fois « Nous déciderions d'intervenir et prenons des décisions pour nous assurer d'être efficaces », donnant ainsi l'impression que nous ne le faisons pas. Vous avez parlé de la défense des droits en laissant entendre que c'est là que nous affectons les fonds.
Au cours des années où l'ACDI nous finançait, Kairos a toujours dépensé les fonds aux fins prévues, notamment dans les programmes à l'étranger et l'éducation publique. Dans le cas contraire, les vérificateurs ne s'en seraient peut-être pas aperçus une fois, mais pas régulièrement. Or, nous avons eu d'excellents résultats dans nos vérifications et nos examens.
M. Terence Young:
Vous avez appris que votre financement ne serait pas reconduit le 29 novembre.
Mme Mary Corkery:
Non, c'était le 30 novembre.
M. Terence Young:
Comment avez-vous annoncé la nouvelle à vos membres et à vos partenaires? L'avez-vous publiée sur votre site Web? Avez-vous envoyé des lettres?
Mme Mary Corkery:
J'ai téléphoné à un certain nombre de membres du conseil d'administration. Mes souvenirs sont vagues, mais je suppose que nous avons envoyé un courriel. Nous avons pris le temps de téléphoner à nos partenaires pour leur parler.
M. Terence Young:
Quand l'avez-vous fait?
Mme Mary Corkery:
Il faudrait que je consulte mon personnel. Cela nous a pris un certain temps, car nos partenariats ne se limitent pas aux questions d'argent; nous voulons collaborer avec les intervenants et avoir leur avis sur les causes fondamentales des problèmes de sous-développement, de pauvreté et de droits de la personne. Nous leur avons affirmé que nous continuerions de collaborer avec eux et tenterions de trouver des fonds pour les aider. Et nous avons tenu promesse.
Qui sont vos partenaires de solidarité? Pourriez-vous m'en parler un peu, et m'expliquer leurs activités et la nature de vos rapports avec eux?
Mme Mary Corkery:
Nous avons modifié ce titre. Nous avons indiqué, sous cette rubrique, qu'il s'agit de gens dont nous respectons les oeuvres, mais que nous n'aidons pas financièrement, contrairement aux « partenaires financés ».
M. Terence Young:
Mais les aidiez-vous financièrement auparavant? Vous le faisiez avant, mais plus maintenant?
Mme Mary Corkery:
Nous faisions les deux. Soit nous les financions auparavant et avons cessé de le faire, soit nous ne leur avons jamais octroyé d'argent, mais nous respectons leur travail et collaborons avec eux en effectuant des recherches, en examinant des problèmes et en faisant de l'éducation.
M. Terence Young:
En va-t-il de même pour les partenaires au chapitre de la défense des droits?
Le président:
Monsieur Young, je suis vraiment désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.
[Français]
Monsieur Paquette, vous avez la parole.
M. Pierre Paquette:
Merci, monsieur le président. Merci, madame, de vous présenter devant nous.
Quel est le budget global de KAIROS?
(1345)
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Cela dépend. Notre budget change constamment. Actuellement, il est...
[Français]
M. Pierre Paquette:
Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
... d'environ 2,5 millions de dollars. Mais en 2009, quand l'ACDI nous appuyait, il atteignait près de 4 millions de dollars.
[Français]
M. Pierre Paquette:
C'était 4 millions de dollars.
[Traduction]
[Français]
M. Pierre Paquette:
Vous parliez d'une subvention de 7 millions de dollars. Vous demandiez donc plus de financement à l'ACDI.
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Non. Cette demande date de plus de quatre ans.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Je comprends.
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
La proposition couvrait la période de 2009 à 2013 et comprenait un soutien annuel de 1,6 million de dollars de l'ACDI, ainsi qu'une contribution de 500 000 dollars par année de Kairos et de nos partenaires.
[Français]
M. Pierre Paquette:
La perte de la contribution de l'ACDI est donc un gros coup pour vous. Recevez-vous d'autre financement public que celui de l'ACDI?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Oui. D’ailleurs, je crois que, cette année, nous avons recueilli plus de fonds que jamais. Ce sont nos partenaires qui ont le plus perdu dans cette histoire.
Les contributions de nos églises et de nos organismes membres constituent notre principale source de financement. Nous recevons aussi des contributions de communautés religieuses, de fondations, de particuliers, dont bon nombre donnent tous les mois, d’associations communautaires et de syndicats. Nous avons également ce que nous appelons le fonds de justice, mis sur pied par des communautés religieuses, mais auquel d’autres participent. Il s’agit en fait d’un fonds de capital et d’emprunt qui nous rapporte des intérêts. Donc, nous avons diverses sources de revenus, notamment pour financer nos activités au Canada. Ces dernières ne sont pas financées par l’ACDI.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Quand on vous a appelée, le 30 novembre 2009, on vous a dit que KAIROS ne répondait plus aux critères.
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Si je ne m’abuse, on a dit alors que Kairos ne correspondait plus aux priorités de l’ACDI.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Les priorités de l'ACDI.
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
C’est ce qu’on a dit alors.
[Français]
M. Pierre Paquette:
Contrairement à ce que M. Young a dit, on a eu très clairement la preuve un peu plus tôt que votre demande correspondait aux priorités de l'ACDI. En effet, les deux hauts fonctionnaires de l'ACDI avaient signé et accepté la demande de subvention. C'est donc à d'autres critères que ceux de l'ACDI que le projet de KAIROS ne répondait pas. Vous a-t-on dit quels étaient ces critères? Avez-vous reçu un document qui détaillait les manquements relatifs à votre demande, soit quelque chose d'écrit et d'assez substantiel?
[Traduction]
Mme Mary Corkery:
Non, et c’est là le problème. Nous attendions une lettre. Comme je l’ai déjà dit, la première lettre de la ministre, datée du 3 décembre, précisait que l’ACDI nous enverrait des explications. Nous nous attendions à ce qu'elles soient concrètes. En fait, que ce soit notre vérification, notre évaluation ou les recommandations de l’ACDI, tout semble indiquer que nous correspondons aux priorités fondamentales de l’ACDI.
Quand nous avons appris que l’ACDI traitait de nouveaux thèmes, soit la sécurité alimentaire, les jeunes et les enfants, et la croissance économique, nous avons présenté une nouvelle demande un an plus tard — ça a fait un an, le 10 mars — qui portait sur ces thèmes.
L’évaluateur de l’ACDI a souligné les priorités fondamentales — énoncées dans la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle — qui définissent ce que le programme d’aide du Canada est censé financer, soit réduire la pauvreté, tenir compte des points de vue des pauvres et assurer le respect des droits de la personne, et…
[Français]
M. Pierre Paquette:
Merci. Votre témoignage démontre exactement la confusion qu'a créée la ministre et ce pourquoi nous pensons qu'elle doit être sanctionnée.
(1350)
[Traduction]
Le président:
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin:
Merci, monsieur le président.
J’essaie de trouver, dans votre proposition ou le rapport d’évaluation de celle-ci, quelque chose qui aurait poussé le ministre Kenney ou quiconque au gouvernement à conclure que votre organisme est anti-Israël. Je remarque, cependant que, dans le rapport d’évaluation de votre proposition — je crois avoir trouvé le passage auquel vous faisiez référence — les bureaux du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord du ministère des Affaires étrangères ont commenté votre proposition. Voici ce qu’ils ont dit :
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Le Canada souscrit sans réserve à l’objectif d’une paix globale, juste et durable au Moyen-Orient et à la création d’un État palestinien coexistant avec Israël dans la paix et la sécurité. |
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Les projets de Kairos dans la région sont un pas dans la bonne direction. |
Ça ne ressemble pas du tout à une critique. On dirait plutôt qu'on est satisfait de votre travail.
Je remarque aussi que, à l’annexe B du mémoire présenté à la ministre, il y a un paragraphe dans lequel on parle en détail de la bande de Gaza et de la Cisjordanie. Mais, à la fin de ce paragraphe, on peut lire ceci :