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Publications - 24 novembre 2010
 







CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 037 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 novembre 2010

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

Le président (M. Bruce Stanton (Simcoe-Nord, PCC)):
    Je déclare la séance ouverte.
    Bon après-midi. Bienvenue à la 37e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous tenons aujourd'hui notre première réunion concernant les services à l'enfance et à la famille des Premières nations.
    Comme c'est souvent le cas, notre premier témoin pour cette étude est nul autre que le ministre. Il est très agréable d'avoir le ministre, John Duncan, ici avec nous comme témoin étant donné qu'il n'y a pas si longtemps, il a été membre de notre comité pendant plusieurs mois.
    C'est un plaisir de vous voir de retour ici, monsieur le ministre, dans un rôle différent. Je suis sûr que vous allez nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, mais je dois dire qu'il est agréable de revoir, encore une fois, Mme Johnston et Mme Cram.
    Monsieur le ministre, nous allons commencer par votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons directement aux questions. Allez-y. La parole est à vous.
L'hon. John Duncan (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord):
    Merci, monsieur le président. J'ai siégé à ce comité de façon épisodique depuis 1994. Venir témoigner ici, ce n'est pas la même chose que d'entendre des témoignages.
    Je vous remercie pour votre présentation. Deux fonctionnaires m'accompagnent. Ce sont deux personnes que je connais bien et qui font un bon travail.
    Je suis très fier de ce que le gouvernement s'est engagé à faire et de ce que nous avons réalisé sur le plan des services à l'enfance et à la famille.
    J'apprécie cette occasion d'aider le comité à l'égard de l'étude des questions liées aux services à l'enfance et à la famille dans les réserves. Nous ferons de notre mieux pour répondre aux questions des membres du comité, mais d'abord, j'aimerais commencer par quelques observations.
    L'aide à l'enfance est l'un des aspects les plus complexes de la politique publique, étant donné que les décisions entourant les soins et la protection des enfants ont des effets durables sur les enfants, leurs familles et les collectivités. Tous les enfants sont protégés en vertu de lois provinciales sur la protection de l'enfance, car les services à l'enfance et à la famille sont des questions de compétence provinciale. Les gouvernements provinciaux délèguent cette fonction à des fournisseurs de services dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci et doivent s'assurer que ces fournisseurs se conforment aux lois et normes provinciales.
    Au cours des 20 dernières années, le nombre d'organismes de services à l'enfance et aux familles des Premières nations a considérablement augmenté. Aujourd'hui, 106 de ces organismes offrent des programmes en vertu d'ententes avec les autorités provinciales en matière de protection de l'enfance. Le financement fourni par AINC par l'entremise du Programme des services à I'enfance et à la famille des Premières nations a également augmenté de façon marquée, passant de 193 millions de dollars, il y a 14 ans, à 550 millions de dollars, l'année dernière.

[Français]

    Le bien-être des enfants des Premières nations est une question très importante pour ce gouvernement, et nous considérons que les partenariats tripartites constituent le meilleur moyen de travailler ensemble afin d'améliorer les résultats pour les enfants et les familles des Premières nations dans les réserves.
    Il y a de plus en plus de preuves qu'une approche axée sur la prévention des services à l'enfance et aux familles est plus efficace que les modèles antérieurs axés sur la protection. Les études ont démontré qu'une intervention précoce aide à garder les familles ensemble et donne de meilleurs résultats pour les enfants et les familles.
    Il y a trois ans, AINC a élaboré un cadre tripartite avec la province et les Premières nations de l'Alberta pour mettre en oeuvre une approche axée sur la prévention connue comme le modèle d'intervention de l'Alberta. Il se concentre sur une intervention proactive, soit sur la prestation des services appropriés avant que les problèmes ne s'accentuent et ne deviennent une question de protection de l'enfance.

[Traduction]

Le président:
    Monsieur le ministre, je dois vous interrompre momentanément.
    La sonnerie a été déclenchée. Nous allons voir si le comité est d'accord pour poursuivre jusqu'à ce que nous déterminions si l'on a un urgent besoin de nous à la Chambre. C'est ce que le Règlement nous demande de faire.
    Êtes-vous d'accord pour poursuivre pour le moment?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Nous sommes d'accord.
    Veuillez continuer et nous allons vérifier pourquoi la sonnerie retentit.
    Allez-y, monsieur le ministre.

  (1535)  

L'hon. John Duncan:
    Les résultats préliminaires de cette approche sont positifs et encourageants. Au cours des trois dernières années, par exemple, le nombre d'enfants des Premières nations de l'Alberta pris en charge dans les réserves a chuté; les placements permanents sont en hausse et les placements dans les institutions en baisse. Ces résultats notables sont attribués à un système de prestation qui facilite également un meilleur usage de types de placement plus appropriés pour les enfants, y compris la prise en charge par les parents et les subventions après l'adoption.
    Depuis l'établissement de ce premier cadre tripartite en Alberta, des partenaires au Manitoba, au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse ont également collaboré pour conclure des cadres tripartites sur les services à l'enfance et aux familles des Premières nations. Cela signifie que le nouveau modèle de financement préventif est maintenant en oeuvre dans les collectivités des Premières nations de six provinces et profite à 69 p. 100 des enfants des Premières nations qui vivent dans les réserves.
    Chaque cadre offre maintenant du financement particulier axé sur la prévention aux organismes des Premières nations afin qu'ils offrent des services axés sur la prévention dans les réserves. Dans les quatre derniers budgets fédéraux, notre gouvernement a engagé plus de 450 millions de dollars de financement additionnel pour mettre en oeuvre ces approches axées sur la prévention rehaussée. Lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre, le financement fournira plus de 100 millions de dollars additionnels annuellement pour la nouvelle approche en vertu des six accords-cadres.
    J'aimerais également ajouter qu'AINC est fortement résolue à continuer de travailler avec le reste des provinces et des territoires afin de conclure des cadres tripartites d'ici 2013.
    Les cadres tripartites pour les services à l'enfance et à la famille des Premières nations ont récemment été reconnus dans une décision rendue par la Cour suprême du Canada. La décision comprend un cas généralement connu comme les appels de NIL/TUO et des Native Child and Family Services of Toronto. La décision décrit les cadres tripartites comme étant « un exemple du fédéralisme souple et coopératif à son meilleur ».

[Français]

    Ce gouvernement reconnaît que des services à l'enfance et à la famille efficaces et culturellement appropriés jouent un rôle important afin de créer des familles fortes et saines pour les Premières nations. De plus, nous continuerons à collaborer avec des partenaires disposés à financer ces services dans les collectivités des Premières nations de partout au pays. C'est pourquoi nous restons engagés à mettre en place une approche axée sur la prévention au moyen de partenariats tripartites avec les Premières nations et les provinces.
    La responsabilité relative aux enjeux qui touchent la qualité de vie des Premières nations n'est pas celle d'un seul groupe. Il s'agit d'une responsabilité partagée. Les cadres tripartites, comme ceux que j'ai décrits aujourd'hui, facilitent la collaboration dont nous avons besoin pour faire des progrès durables.

[Traduction]

    Merci, chers collègues. Nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.
Le président:
    Merci, monsieur le ministre.
    Certains d'entre vous en ont déjà été informés j'en suis sûr, mais il va y avoir un vote à la Chambre sur la production de documents. C'est une sonnerie de 30 minutes. Comme nous sommes assez près de la Chambre, c'est au comité d'en décider, mais nous pourrions continuer jusqu'à environ 16 heures, si vous êtes d'accord. Nous allons poursuivre, mais nous serons interrompus par un vote à 16 heures environ.
    Nous allons passer aux questions des membres du comité. Nous allons donner la parole à Mme Neville, pour un tour de sept minutes.
    Allez-y, madame Neville.

  (1540)  

L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.):
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, je vous souhaite bonne chance de votre côté de la table. Vous avez de lourdes responsabilités.
    J'ai présenté cette motion au comité en grande partie pour évaluer si le niveau de financement des services à l'enfance et à la famille des Premières nations équivaut au financement des services à l'enfance et à la famille hors réserve.
    Je sais que les ententes tripartites signées jusqu'ici prévoyaient un financement fédéral supplémentaire. Vous avez parlé de 450 millions de dollars, mais vous avez ajouté « lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre ». Cela a-t-il, ou va-t-il, porter le financement à un niveau comparable?
L'hon. John Duncan:
    Depuis le jour où nous avons signé ces cadres tripartites, je crois que le financement a augmenté dans chaque cas et que cela continue. D'après notre analyse, cela crée l'équivalence dont vous parlez.
    Chaque province a des modalités différentes à bien des égards: le programme n'est pas conçu de la même façon, et la loi est différente, etc. Je ne pense pas qu'il soit simple de faire des comparaisons. Ce n'est pas facile pour l'éducation non plus.
    Le fait que nous ayons commencé en Alberta est un signe positif. C'est là que le programme est en place depuis le plus longtemps. Les statistiques indiquent qu'il donne de bons résultats. Une des raisons pour lesquelles le programme a été entrepris était que les provinces reconnaissaient qu'un modèle axé sur la prévention valait mieux qu'un modèle axé sur l'intervention et que cela donnait de bons résultats.
    Suite à l'entente tripartite, aux résultats constatés et à l'exemple de l'Alberta, il y a maintenant des gens qui viennent frapper à la porte pour demander à participer. C'est pourquoi six provinces adhèrent maintenant au programme. Nous nous attendons à une pleine participation d'ici 2013.
L'hon. Anita Neville:
    J'ai de nombreuses questions et notre attachée de recherche a également préparé d'excellentes questions. J'essaie seulement d'en faire le tour.
    Suite à la vérification du programme de services à l'enfance et à la famille des Premières nations effectuée par la vérificatrice générale et au rapport du Comité permanent des comptes publics de mars 2009, votre sous-ministre a écrit que la réponse du ministère aux recommandations concernant la modification de la directive 20-1 et la mise en oeuvre de la formule de financement en fonction des besoins prendrait en compte une évaluation des SEFPN de l'Alberta, qui doit être terminée à l'été 2010.
    Cette évaluation a-t-elle été terminée, quel en était le résultat et quelle a été son incidence sur la réponse d'AINC aux recommandations du comité?
L'hon. John Duncan:
    Je sais de quoi vous parlez, mais je pense qu'Odette pourra vous donner une meilleure réponse que moi.
Mme Odette Johnston (directrice, Direction de la réforme des programmes sociaux, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien):
     L'évaluation du programme de l'Alberta est presque terminée. Toutefois, les premiers résultats montrent que le programme a des effets positifs. Ils signalent certains problèmes de développement de la capacité. La capacité est un peu plus longue à développer dans les organismes et les communautés. D'autre part, il faut un certain temps pour amener les communautés à accepter un modèle différent.
    Je pense que vous avez également posé une question, plus tôt, au sujet du délai de mise en oeuvre et du financement que nous fournissons dans les différentes provinces. Nous l'accordons au prorata, au cours des années.
L'hon. Anita Neville:
    Qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Odette Johnston:
    Nous augmentons les fonds graduellement au fil des ans, parce que nous constatons que les organismes mettent un peu plus de temps à fournir du personnel et à en recruter dans les communautés, ainsi qu'à accroître leur capacité de façon à améliorer la prévention.

  (1545)  

L'hon. Anita Neville:
    Très bien.
    Des études antérieures ont clairement recommandé que le financement soit accordé selon les besoins, mais les nouveaux cadres « axés sur la prévention » ne suivent pas entièrement cette recommandation. Seul le financement de soutien se fonde entièrement sur les besoins et c'est une formule fixe qui s'applique au budget de fonctionnement.
    Je crois que les organismes des Premières nations ont la marge de manoeuvre voulue pour transférer les fonds d'un poste budgétaire à un autre, mais cela ne risque-t-il pas de les exposer à un déficit global si les besoins augmentent au-dessus du pourcentage fixé, par exemple, bien au-dessus du taux de 6 p. 100 envisagé, car nous savons que dans un certain nombre de cas, cela peut atteindre jusqu'à 28 p. 100?
L'hon. John Duncan:
    Comme c'est une question détaillée, je vais laisser Odette répondre de nouveau.
L'hon. Anita Neville:
    Nous avons besoin de détails.
Mme Odette Johnston:
    Pour ce qui est des formules, nous avons examiné quel était le pourcentage moyen d'enfants pris en charge dans une province. Une partie de la formule est fixe pour couvrir le coût de fonctionnement de base de l'organisme. Quand nous avons examiné la question, nous avons estimé que nous devions assurer une certaine stabilité à chaque organisme. Nous ne voulions pas que la formule change d'une année à l'autre, car cela risquait de l'empêcher de fournir ses services.
    Le pourcentage d'enfants pris en charge détermine le nombre d'employés. La formule prévoit un financement suffisant, selon nous, pour assurer un niveau de service constant.
    Le soutien est recalculé chaque année d'après le pourcentage d'enfants pris en charge et ce que leur prise en charge coûte chaque année. C'est donc réexaminé tous les ans.
    Si un organisme doit assumer des coûts nettement supérieurs à ceux qu'il peut financer, nos ententes prévoient des dispositions qui lui permettent de nous faire une nouvelle demande, que nous allons examiner.
L'hon. Anita Neville:
    Qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Odette Johnston:
    Jusqu'ici, aucun organisme n'est revenu nous voir pour cela. Nous avons réussi à répondre aux besoins.

[Français]

Le président:
    Merci, madame Neville.
    Monsieur Lemay, vous avez la parole pour sept minutes.
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ):
    Merci.
    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être présent.
    Nous comprenons facilement que vous ne soyez pas au fait de tous les dossiers, particulièrement de celui-là qui est éminemment complexe. Pour ce qui est des accords tripartites, je ne vous en veux pas et je ne veux pas être agressif. Tous les gens ici savent que l'intérêt des enfants est extrêmement important. Je veux juste que quelqu'un m'explique quelque chose qui m'apparaît difficile à comprendre et qui touche le Québec.
    J'ai regardé avec attention ce que la vérificatrice générale a préparé. Le problème, c'est que certaines communautés autochtones sont isolées. Selon moi, le problème est différent selon qu'on est dans une grande ville ou dans une communauté isolée. Au Québec, il y a plusieurs communautés isolées, et malgré les accords, les discussions et la présence des travailleurs sociaux, une crainte demeure. On craint que, en vertu de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse du Québec, on ne sorte les enfants de leur milieu, en situation de crise. Je comprends très bien cette situation, car j'ai plaidé tellement de causes de la sorte. En vertu de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse, on accorde un certain délai aux parents pour mettre fin à une situation problématique, sinon on trouve une solution permanente pour les enfants. Je ne sais pas si l'accord tripartite avec le Québec fait cette distinction. Des chefs autochtones du Québec m'ont signalé que si on intervient de cette façon, on risque de vider les communautés de leurs jeunes.
    Je dois peser mes mots et je ne veux pas donner de mauvais exemple, mais prenons le cas d'un enfant de Kitcisakik ou de Winneway qu'on doit retirer à ses parents. On ne peut pas le laisser chez ses parents, car la situation va continuer. Or, dans le village, c'est toute la même famille.
    Mon préambule est très long, mais j'en viens à ma question. A-t-on tenu compte de tout cela dans ces ententes tripartites? Si oui, comment allez-vous faire? Je cherche à comprendre, tout comme les Autochtones de chez nous. Ils ont peur que l'on vide les communautés de leurs jeunes et que, ce faisant, ils perdent leur culture.

  (1550)  

[Traduction]

L'hon. John Duncan:
    Merci, Marc.
    Jusqu'ici, en août dernier et donc il y a plus d'un an, le Canada, le Québec et les Premières nations ont conclu une entente sur un cadre de services à l'enfance et à la famille au Québec. Ce cadre prévoit 59 millions de dollars supplémentaires soit presque 60 millions de dollars, sur cinq ans, pour la mise en oeuvre du modèle axé sur la prévention dans les réserves. Je crois que 12 des plans d'activités des organismes ont été examinés et que la totalité des 18 organismes, sauf un, ont finalisé leurs ententes de financement. Il y a donc eu des gros progrès.
    Pour ce qui est de la législation provinciale et de votre question à ce sujet, je vais demander à Christine de bien vouloir vous répondre.

[Français]

M. Marc Lemay:
    Excusez-moi de vous interrompre, mais avec respect, je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de millions de dollars. Je vais certainement écouter Mme la sous-ministre, car je suis très préoccupé par cette question.
Mme Christine Cram (sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien):
    J'aimerais effectivement ajouter une chose, monsieur Lemay. La préoccupation des Autochtones au sujet de la loi provinciale est une des raisons pour lesquelles nous avons conclu un accord tripartite avec le Québec. Ils craignent que les enfants ne leur soient enlevés, faute d'autres options pour les garder au sein de la communauté. Alors, l'objectif de l'approche tripartite est de s'assurer de la disponibilité des services dans les communautés et de l'existence d'options qui permettent aux enfants de rester dans leur communauté.
    Mme Johnston a mentionné tout à l'heure que tous les services nécessaires ne sont pas offerts sur une base régulière. Ça prend du temps. Alors, dans les plans préparés par chacune des communautés, elles expliquent comment elles seront en mesure d'offrir ces services.
M. Marc Lemay:
    Je comprends tout ce que vous dites. Du côté fédéral, on a fait cela. Or le problème, c'est que de l'autre côté, la Loi sur la protection de la jeunesse du Québec établit un délai. Je l'ai lue rapidement, mais il me semble qu'on accorde un minimum d'un an et un maximum de deux ans pour rectifier la situation. Donc, on n'a pas assez de temps. On risque d'avoir un affrontement. C'est là que ça pose problème.
    Pourrait-on procéder plus rapidement?
Mme Christine Cram:
    On essaie de mettre en oeuvre l'approche le plus rapidement possible. Aussi, je dois vous dire que l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador a eu beaucoup de discussions avec le gouvernement du Québec à ce sujet, en vue de déterminer comment on pourrait travailler en tenant compte de la loi, etc.
    En ce qui a trait à la situation au Québec, on doit s'assurer que tous les services sont accessibles rapidement. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les enfants ne doivent pas être retirés de leur communauté pour avoir accès aux services ni être placés de façon permanente dans des familles possiblement non autochtones.
Le président:
    Merci, monsieur Lemay.
    Malheureusement, nous n'avons pas suffisamment de temps pour accorder la parole à un troisième intervenant avant le vote.
    Alors, nous allons suspendre la séance et la reprendre après la tenue du vote à la Chambre.

    


    

  (1620)  

[Traduction]

Le président:
    Nous allons reprendre la séance.
    Je vous remercie pour votre patience, chers collègues, monsieur le ministre et les représentants du ministère.
    Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés. Nous en étions à la moitié du premier tour de questions.
    Nous passons maintenant à Mme Crowder, pour sept minutes.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD):
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur le ministre d'être venu aujourd'hui.
    Je voudrais commencer par la comparabilité des services. Nous savons, je pense, que c'est une vaste question et le ministre l'a déjà abordée.
    Je voudrais revenir au rapport de la vérificatrice générale. Au paragraphe 4.25 de son rapport, elle dit: « À notre avis, AINC doit définir ce que l'on entend par “ services raisonnablement comparables ” et trouver des moyens de vérifier si les services offerts dans le cadre du programme sont vraiment raisonnablement comparables. » Dans la recommandation 4.26, elle dit: « définir ce que l'on entend par “ services raisonnablement comparables ” et “ déterminer quelles sont ses attentes à l'égard des services et des normes adaptés aux réalités culturelles ” ».
    Je n'ai vu nulle part que l'analyse a été faite. Quand Mme Johnston a parlé, je n'ai d'ailleurs pas pu comprendre de quelle analyse il s'agissait.
    Quelle analyse a été faite au sujet des services comparables? Quelle analyse a été faite au sujet des services adaptés aux réalités culturelles? Le comité pourrait-il obtenir le résultat des études qui ont été faites sur la comparabilité?
L'hon. John Duncan:
    Merci, Jean.
    Le Comité des comptes publics s'est assez longuement penché sur toute cette question, comme vous le savez. En octobre, nous avons eu un rapport de progrès sur la comparabilité provinciale. Le comité a aussi demandé une nouvelle réponse d'ici le 10 décembre.
    Je sais que c'est un domaine dans lequel il est difficile de faire des comparaisons et d'obtenir des provinces des renseignements utiles.
    Encore une fois, je pense avoir probablement besoin d'aide pour vous donner plus de précisions.

  (1625)  

Mme Odette Johnston:
    Quand nous allons discuter d'un modèle avec les Premières nations et les provinces, nous faisons une analyse de ce qui se passe dans la province en question, de la façon dont elle applique le modèle de prévention et du genre de services fournis. Nous examinons les salaires en vigueur dans la province. Nous examinons le nombre de cas. Nous en tenons compte dans une large mesure pour élaborer le modèle et calculer le coût de ce que nous allons faire.
    Quand on nous a demandé de répondre au Comité des comptes publics, les renseignements que nous avions au sujet des salaires en vigueur étaient du domaine public et nous avons donc fourni ces chiffres au comité. Toutefois, le volume de travail n'est pas un renseignement public et nous avons eu un peu de difficulté à obtenir la permission des provinces pour communiquer ce genre de données.
    En ce qui concerne l'analyse que nous faisons, nous examinons ces divers facteurs pour élaborer le modèle d'établissement des coûts. Toutefois, nous tenons compte également du fait que chaque province fournit des types de services différents.
Mme Jean Crowder:
    Excusez-moi un instant, désolée, mais ma question est la suivante: le comité peut-il obtenir l'analyse qui a été faite par les provinces et le gouvernement fédéral?
    La vérificatrice générale a dit très clairement dans son rapport qu'AINC n'a pas analysé et comparé les services d'aide à l'enfance dans les réserves avec ceux des communautés voisines hors réserve. Je pense que c'est le noeud du problème. Quand vous avez une communauté vivant dans la réserve qui habite à côté d'une communauté hors réserve, ce que les enfants obtiennent dans la réserve est différent de ce qu'obtiennent les enfants hors réserve.
    Voilà les précisions que je désire. Avez-vous examiné la différence dans les services et les coûts entre les communautés vivant dans une réserve et les communautés vivant hors réserve? Si vous faites sortir l'enfant de la réserve et qu'il devient un pupille de la province, il n'obtient pas les mêmes services.
    Nous voulons savoir si vous avez fait ce genre de comparaison.
L'hon. John Duncan:
    Christine.
Mme Christine Cram:
    Quand nous appliquons l'approche améliorée axée sur la prévention, nous faisons cette analyse. Si je comprends bien, vous voulez savoir si nous pouvons vous fournir l'analyse que nous avons faite.
Mme Jean Crowder:
    Exactement.
Mme Christine Cram:
    Je dirais seulement que nous devrons demander l'accord de la province, je pense, de même que celui des Premières nations, pour fournir ce renseignement. Nous pouvons toutefois vous montrer quelles sont nos conclusions et quelles analyses nous avons faites pour les provinces dans lesquelles nous avons appliqué l'approche améliorée axée sur la prévention.
Mme Jean Crowder:
    Vous pouvez donc fournir ce document au comité?
Mme Christine Cram:
    Oui. Je dois seulement vous prévenir que nous avons beaucoup de documents de travail et de données de travail. Je pense que nous aurons besoin de vérifier avec la province si nous ne fournissons aucun…
Mme Jean Crowder:
    Vous allez donc faire suite à cette demande?
Mme Christine Cram:
    Oui, nous pouvons le faire.
Mme Jean Crowder:
    D'autre part, vous savez parfaitement que certaines provinces n'ont pas encore les services améliorées axés sur la prévention. J'ai une lettre en réponse à une lettre de la province de Colombie-Britannique disant que le ministre ne pourrait pas rencontrer les autorités de Colombie-Britannique. Cette lettre est datée du 21 janvier 2010. Elle répondait à une demande de rencontre de la Colombie-Britannique au sujet des services améliorés axés sur la prévention et de la mise en oeuvre du Principe de Jordan.
    J'aimerais que vous nous disiez où en sont les choses du côté de la Colombie-Britannique et de l'Ontario avec qui les ententes n'ont pas été mises à jour depuis 1981, selon la vérificatrice générale.
L'hon. John Duncan:
    Je peux vous dire ce qu'il en est pour la Colombie-Britannique. J'ai eu des entretiens avec Mary Polak, ce mois-ci, et les autorités provinciales s'intéressent vivement à ce que nous appellerions un cadre tripartite. À l'heure actuelle, la province finance 15 groupes autochtones pour explorer un modèle de gouvernance qui remplacerait le modèle délégué actuel. Il semble bien que nous nous dirigions vers une approche améliorée axée sur la prévention en Colombie-Britannique. Il y a eu des discussions entre les hauts fonctionnaires de la province et AINC à ce sujet au début du mois.
Mme Jean Crowder:
    Prévoyez-vous…?
    Désolée, mon temps est-il écoulé?
Le président:
    Oui. Malheureusement, c'est la fin de ce tour, madame Crowder.
    Nous passons maintenant à Mme Glover, qui dispose de sept minutes.
Mme Shelly Glover (Saint-Boniface, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais prendre un instant pour féliciter notre nouveau ministre. Je peux vous assurer que je trouve difficile de succéder à une grosse pointure comme vous, mais j'apprécie que vous comparaissiez ici aujourd'hui pour nous aider à comprendre un peu mieux ce sujet.
    Monsieur le ministre, j'ai entendu dire à de nombreuses reprises qu'il s'agit d'une entente tripartite historique avec chacune de ces provinces. Je voudrais que vous preniez un moment pour nous expliquer pourquoi on considère que ces ententes tripartites sont historiques. Pourquoi sont-elles si importantes? Si vous pouviez nous parler un peu plus des ententes tripartites, nous vous en serions reconnaissants.

  (1630)  

L'hon. John Duncan:
    Pourquoi elles sont importantes…?
    Soit dit en passant je chausse du 11.
    Des voix: Oh, oh!
Mme Shelly Glover:
    Vous voyez?
L'hon. John Duncan:
    Bien entendu, les ententes sont importantes, car que pourrait-il y avoir de plus important que nos enfants? Nous reconnaissons tous que l'éducation est une priorité. C'est une priorité pour tout le monde, de nos jours. Mais il est encore plus important que nos enfants grandissent dans un environnement familial dans la mesure du possible. Et si l'environnement familial ne convient pas, le gouvernement a des responsabilités à assumer.
    Nous essayons de travailler avec des partenaires prêts à coopérer, les Premières nations et les provinces, pour solidifier les familles des Premières nations. Pour être proactifs, nous devons adopter un modèle axé sur la prévention et c'est donc ce que nous avons fait. Je pense que c'est un grand succès. J'aimerais que nous puissions en dire autant pour tous nos programmes sociaux, qu'ils avancent aussi rapidement que celui-ci dans la bonne direction.
    Tout cela est arrivé depuis 2007 et c'est une chose dont le gouvernement peut être fier. À mon avis, les partenaires des provinces et des Premières nations peuvent également en être très fiers. Dans votre province, le grand chef Ron Evans a tenu des propos très louangeurs après la conclusion de l'entente tripartite.
    C'est une des raisons pour lesquelles six provinces et plus des deux tiers des enfants des réserves bénéficient maintenant du programme. C'est parce qu'on constate son efficacité.
    Je pense que notre engagement financier est assez extraordinaire. Nous l'avons fait discrètement, et uniquement pour les bonnes raisons. Nous l'avons fait parce que c'est la bonne chose à faire.
Mme Shelly Glover:
    Très bien.
    En fait, j'ai eu le plaisir de représenter le gouvernement quand cette annonce a été faite en présence du grand chef Evans. Pour la gouverne du comité, je voudrais citer exactement les paroles du grand chef Evans. Il a dit, et je cite:
Ce nouveau modèle de financement et cadre d'amélioration permettra de diminuer le nombre d'enfants pris en charge et d'aider les familles à rester unies. Il appuiera aussi les organismes afin de s'assurer qu'ils disposent des ressources nécessaires pour soutenir les enfants et les familles au sein de nos collectivités. La prévention est essentielle pour apporter des changements positifs.
    C'est pourquoi j'étais curieuse de savoir quelle importance vous lui attachiez.
    Je sais qu'il y a un processus à suivre pour signer ces ententes. Pourriez-vous nous décrire le processus suivi pour ces ententes tripartites?
L'hon. John Duncan:
    Voulez-vous dire pour arriver à la signature?
Mme Shelly Glover:
    Oui.
L'hon. John Duncan:
    Quel est le processus? Bien entendu, il y a des négociations et les partenaires doivent s'entendre.
    J'avoue ne pas connaître le processus dans tous les détails.
Mme Shelly Glover:
    Vous avez mentionné les partenaires. Qui sont les partenaires dans chacune des provinces? Cela comprend-t-il des organismes des Premières nations?
L'hon. John Duncan:
    Absolument. Dans bien des cas, les provinces ont déjà délégué des pouvoirs aux organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Dans d'autres cas, elles ne l'ont pas fait. Toutefois, nous essayons toujours de travailler avec des partenaires désireux de coopérer.
    Les provinces constatent des avantages très importants. On parle de 27 000 enfants autochtones pris en charge, mais seulement le tiers d'entre eux vivent dans les réserves. Les provinces reconnaissent donc qu'elles ont un sérieux problème à résoudre et elles veulent y parvenir. Le succès se mesure par la diminution du nombre de cas, ce qui veut dire qu'il y a moins d'enfants pris en charge et plus d'enfants qui restent dans leur famille. Tout cela allège le fardeau du gouvernement, augmente le succès de la famille et est bon pour la société.
    Tout le monde reconnaît, je pense, que nous poursuivons un objectif commun et qu'il faut donc s'efforcer de l'atteindre.

  (1635)  

Mme Shelly Glover:
    Je suis d'accord.
    Je voudrais parler un peu de ma propre expérience. Quand j'étais dans la police, je suis intervenue un certain nombre de fois pour retirer des enfants de leur foyer. M. Lemay a dit combien il était difficile de trouver, dans les réserves, des familles qui peuvent prendre des enfants en charge dans le cadre de ce nouveau programme. Cela présente certainement des difficultés. Néanmoins, il n'est pas souhaitable de retirer les enfants de leur famille et de les faire sortir de leur communauté. Et c'était déchirant. C'était un travail très difficile à faire et je peux vous assurer qu'un grand nombre de travailleurs sociaux et de policiers ont dû le faire et que c'était très difficile.
    Cela ne marchait pas et je félicite le gouvernement d'avoir pris des mesures en faveur de la prévention et de tenir compte, avant tout, de l'intérêt des enfants. Je vous en remercie.
    Combien de temps me reste-t-il?

[Français]

Le président:
    Il vous reste 20 secondes.

[Traduction]

Mme Shelly Glover:
    Je poserai quelques questions aux fonctionnaires un peu plus tard. J'ai besoin de plus de 20 secondes.
    Je vous remercie infiniment pour votre franchise. Je compte parler bientôt avec Mme Johnston.

[Français]

Le président:
    Merci, madame Glover.
    Nous entamons maintenant le deuxième tour.
    Monsieur Russell, vous avez la parole pour cinq minutes.

[Traduction]

M. Todd Russell (Labrador, Lib.):
    Merci, monsieur le président.
    Bon après-midi, monsieur le ministre. C'est un plaisir de vous revoir.
    Je voudrais poser directement une ou deux questions. Je sais que nous avons maintenant des relations quelque peu différentes. Nous avions l'habitude de nous renvoyer la balle de part et d'autre de la table.
    En ce qui concerne les ententes tripartites qui sont signées, qui établit les normes ou qui établit les lois? Est-ce la province et est-ce ensuite l'organisme d'aide à l'enfance? Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-il voix au chapitre? Dites-vous que c'est un bon modèle qui existe déjà dans la province ou vous contentez-vous d'accorder votre financement au système qui existe dans une province?
    Avez-vous voix au chapitre au sujet des normes, de la façon dont les services sont mis en oeuvre ou des questions de ce genre? Le ministère intervient-il d'une façon ou d'une autre?
L'hon. John Duncan:
    Les normes sont surtout établies par la législation provinciale. Elle est déjà en place. Ce que nous ajoutons, en adoptant un modèle différent, ce sont d'autres mécanismes de surveillance et de rapport et cela fait partie du processus. La mise en oeuvre a seulement commencé en 2007. Nous avons déjà enregistré les premiers résultats en Alberta. Il est trop tôt pour vraiment savoir comment ça se passe un peu partout. Pour le moment, les résultats sont surtout ponctuels.
M. Todd Russell:
    Quand la vérificatrice générale a dit qu'AINC devrait offrir des services « adaptés aux particularités culturelles », le ministère a-t-il son mot à dire dans les négociations tripartites pour insister sur ce point, pour faire appliquer cette recommandation, pour dire qu'en Alberta il faut veiller à ce que nous ayons des programmes adaptés aux particularités culturelles?
L'hon. John Duncan:
    Nous le faisons et je vais laisser Christine répondre à cette question.
Mme Christine Cram:
    Merci.
    Une des choses que la vérificatrice générale a mentionnée est qu'il faudrait définir ce qui est adapté aux particularités culturelles. Nous avons estimé que ce n'était pas au ministère de le définir, et nous avons plutôt établi un principe que nous avons inclus dans notre réponse au rapport du Comité des comptes publics. Nous nous ferions un plaisir de faire connaître ce principe au comité.
    Si nous avons opté pour un principe plutôt qu'une définition, c'est parce qu'à notre avis, ce qui est adapté aux particularités culturelles dépend largement de la communauté en question et qu'il faudrait donc que ce soit défini de façon souple.
M. Todd Russell:
    Comment évaluez-vous si un programme est mis en oeuvre d'une façon adaptée aux particularités culturelles?

  (1640)  

Mme Christine Cram:
    Je vais parler de certaines dispositions qui ont été mises en place.
    Il y a d'abord la notion de prise en charge par des membres de la famille. En augmentant ce genre de prise en charge, vous permettez aux enfants de vivre avec des membres de leur famille et donc de profiter de la langue de leur culture. Deuxièmement, il y a l'octroi de subventions après l'adoption aux membres de la famille. Avant, les membres de la famille n'avaient pas droit à ces subventions, mais maintenant il y ont droit.
    Par conséquent, lorsque vous demandez comment nous savons si c'est adapté aux particularités culturelles, le plan d'activités que les organismes de services à l'enfance et à la famille élaborent décrit la façon dont ils comptent fournir des services adaptés au contexte culturel.
M. Todd Russell:
    Lorsque ces lignes directrices sont élaborées, le ministère des Affaires indiennes joue-t-il un rôle actif en rencontrant l'enfant et en collaborant avec l'enfant, les organismes d'aide à l'enfance et le gouvernement provincial? Est-ce une relation de collaboration et de coopération?
Mme Odette Johnston:
    Nous restons à l'arrière-plan pour ce qui est de l'élaboration des plans d'activités. Nous établissons les documents du cadre tripartite qui contiennent des principes directeurs au sujet des services adaptés aux particularités culturelles qui seront fournis. Ces principes énoncent les buts et objectifs généraux de la prévention, qui comprennent certainement des mécanismes ou des moyens adaptés au contexte culturel, pour la prestation des services. Ensuite, une fois que nous obtenons les ressources voulues, les organismes élaborent des plans d'entreprise où ils précisent comment ils comptent fournir les services dans leur communauté compte tenu de ses besoins particuliers.
    Dans le cadre du processus que nous avons en place, AINC et la province, et parfois aussi les Premières nations — par exemple, il y a un groupe qui examine ces plans d'activités — posent certaines questions à l'organisme ou à la communauté en question: comment allez-vous procéder et comment allez-vous évaluer ceci ou cela?
Le président:
    Merci, monsieur Russell.
M. Todd Russell:
    C'est terminé?
Le président:
    Oui.
    Nous passons maintenant à M. Dreeshen, qui dispose de cinq minutes.
M. Earl Dreeshen (Red Deer, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur le ministre, d'être venu ici. C'est un plaisir de vous revoir.
    Comme je viens de l'Alberta, je voudrais parler de certaines expériences qui ont eu lieu là-bas et de certains progrès importants qui ont été enregistrés grâce au modèle amélioré axé sur la prévention. Comme vous le savez, l'Alberta a été l'une des premières provinces à adopter ce modèle et elle a enregistré des résultats positifs qui sont quantifiables.
    Je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi vous mettez en oeuvre ce modèle axé sur la prévention dans l'ensemble du pays.
L'hon. John Duncan:
    Merci, Earl.
    Vous avez raison de dire que c'est en Alberta que le modèle est en place depuis le plus longtemps. Il nous a donné des bons résultats. Je n'ai pas de renseignements précis au sujet de ces résultats. Il se peut que Christine en ait et que nous pourrons vous en parler un peu.
    J'ai eu un entretien avec la ministre, Yvonne Fritz. Nous avons discuté du programme au début du mois. L'Alberta souhaite s'orienter vers ce que j'appellerais une entente de deuxième génération. Elle est satisfaite des résultats et désire aller plus loin. Ce serait surtout pour renforcer la capacité et soutenir les systèmes de gestion de l'information. Tout cela est donc très positif. La province peut être fière d'être un chef de file dans ce domaine. Elle ne l'est pas dans tous les domaines, mais elle l'est dans celui-ci.
    Certaines recommandations ont été faites. Un rapport a été publié en juin, le rapport final de l'Alberta Child Intervention Review Panel. Il s'intitulait « Closing the Gap Between Vision and Reality ». La réponse du gouvernement de l'Alberta a été publiée le mois dernier, le 15 octobre.
    C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment. Christine va compléter ma réponse.
Mme Christine Cram:
    Je pourrais peut-être vous citer quelques chiffres au sujet de certaines des améliorations que nous avons constatées en Alberta. Les premiers chiffres, qui se rapportent aux soins en établissement, couvrent la période de 2007-2008 à 2009-2010. Le nombre d'enfants en établissement a nettement diminué, tombant de 329 à 68. Pour ce qui est de la prise en charge de l'enfant par un membre de sa famille, les chiffres ont augmenté de façon spectaculaire. Ils sont passés de zéro, en 2007-2008, à 375 en 2009-2010. Pour ce qui est de la subvention après adoption, les chiffres ont également augmenté énormément, passant de zéro à 130.
    Nous avons constaté que les enfants sont passés d'un haut niveau de prise en charge à un niveau moins élevé, pour se retrouver finalement dans leur famille. Nous espérons qu'avec le temps le pourcentage d'enfants pris en charge diminuera davantage parce qu'ils pourront rester dans le foyer familial. Les résultats obtenus en Alberta jusqu'ici sont donc prometteurs.

  (1645)  

L'hon. John Duncan:
    Pensez simplement à ce qu'était la situation avant. Il y avait un incitatif pervers en ce sens que vous étiez rémunéré par intervention. Cela créait le résultat diamétralement opposé à celui que vous recherchiez. En tout cas, l'indicatif financier avait l'effet contraire à l'effet recherché.
M. Earl Dreeshen:
    Certainement.
    Pourriez-vous nous dire où en sont les progrès pour ce qui est d'amener d'autres provinces à participer à ce modèle de prévention?
L'hon. John Duncan:
    Toutes les provinces des Prairies — l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba — sont maintenant participantes. C'est le cas aussi du Québec, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse… Je ne sais plus exactement, parce qu'il y a aussi le Principe de Jordan qui entre en ligne de compte.
    Nous espérons que les autres provinces participeront d'ici 2013 et elles ont certainement manifesté de l'intérêt. Les gens veulent pousser un peu plus loin les ententes existantes.
    Je crois que les chiffres de l'Alberta sont assez spectaculaires. Le public ne se rend peut-être pas compte de l'ampleur de ces changements. Ce sont des résultats très positifs.
Le président:
    Merci, monsieur Dreeshen.
    Monsieur le ministre, vous avez dit, je crois, que vous allez devoir nous quitter maintenant.
    Si vous le voulez bien, chers collègues, nous allons suspendre la séance brièvement pendant deux minutes, après quoi nous la reprendrons.
    Mme Johnston et Mme Cram vont pouvoir rester pour le reste de la réunion.
    Nous allons suspendre momentanément la séance pour laisser partir le ministre.

    


    

  (1650)  

Le président:
    Nous allons continuer.
    Je ne pense pas que nous ayons fait les présentations comme il faut au cours de la première partie de la séance.
    Mme Cram est de retour. Elle est sous-ministre adjointe pour le Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social.
    Il y a aussi Odette Johnston, qui dirige la Direction de la réforme des programmes sociaux.
    Nous allons reprendre la discussion là où nous l'avons laissée.

[Français]

    Nous continuons avec M. Lemay, qui dispose de cinq minutes.
M. Marc Lemay:
    Merci, monsieur le président.
    Je sais que, en vertu de l'accord tripartite, un montant d'environ 59,8 millions de dollars est versé au Québec pour la mise en oeuvre de ce programme. Comment ce montant est-il réparti? Est-ce qu'une partie va aux Autochtones, ou est-ce que tout est transféré au gouvernement du Québec qui voit à l'application de l'accord tripartite? Si vous ne pouvez pas me donner la réponse aujourd'hui, vous pouvez me la faire parvenir. Or, j'aimerais avoir une réponse.
    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous poser tout de suite ma deuxième question.
    Existe-t-il un comité de suivi? On voit des résultats. Les choses semblent bien aller en Alberta, mais je ne suis pas certain que ça aille très bien au Québec, selon les informations que j'ai eues. Comment fait-on pour s'assurer de la mise en oeuvre du programme? Avez-vous mis en place un comité tripartite comprenant des représentants de l'Assemblée des Premières Nations, du gouvernement du Québec et de votre ministère?
    Je vous laisse répondre à ces deux questions.

[Traduction]

Mme Odette Johnston:
    Pour le Québec, nous avons un groupe tripartite qui travaille avec les Premières nations à l'examen des plans d'activité et qui essaie de les mettre en oeuvre. La mise en place de ces plans est un peu plus longue au Québec, mais nous y travaillons et nous sommes certains que la majeure partie des ressources sera utilisée cette année.
    En ce qui concerne leur distribution, la plupart de ces ressources sont distribuées aux organismes ou aux communautés des Premières nations. Là où nous n'avons pas d'organismes, nous allons collaborer avec la province pour essayer de faire en sorte que des services similaires soient fournis.

[Français]

M. Marc Lemay:
    D'accord.
    Qui assure le suivi de la mise en oeuvre de cet accord tripartite? Qui en est responsable? Je pense en particulier au Québec, mais ça pourrait s'appliquer au reste des provinces.

[Traduction]

Mme Odette Johnston:
    Au Québec, comme je l'ai mentionné, nous avons un groupe tripartite. Nous travaillons beaucoup avec la Commission des Premières nations du Québec et du Labrador pour nous assurer que les organismes fonctionnent. Dans chaque province, nous travaillons de concert avec les autorités provinciales en essayant de rencontrer régulièrement les organismes afin de voir où en est la mise en oeuvre de leurs plans d'activité et de les aider lorsque des problèmes sont décelés.

[Français]

M. Marc Lemay:
    Un représentant de votre ministère ou du domaine juridique est-il intervenu auprès du gouvernement du Québec pour qu'on accorde un certain délai quant à l'application intégrale de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui risque de contrecarrer la mise en place de cet accord tripartite?
Mme Christine Cram:
    Monsieur Lemay, comme vous le savez, c'est une loi qui relève du gouvernement du Québec. La loi est déjà en place, et il revient à la province de mettre en oeuvre ses lois. Le gouvernement fédéral n'a pas à intervenir auprès du gouvernement du Québec.
    Cependant, je dois dire que nous avons travaillé avec l'APNQL et nous avons eu des discussions pour déterminer de quelle façon on peut améliorer les services de prévention en vue de minimiser les conséquences, et s'assurer que les enfants auront accès aux services nécessaires.

  (1655)  

M. Marc Lemay:
    Je ne veux pas vous faire dévoiler de secrets de la confession. Cependant, on sait que la mise en application du projet de loi C-3 est imminente. Il sera bientôt adopté par le Sénat, c'est évident. Selon nous, c'est une question de semaines.
    Le prochain budget s'en vient. J'aurais peut-être dû poser la question au ministre, mais la voici. Actuellement, en préparation de ce prochain budget, tient-on compte de la mise en oeuvre de ces accords tripartites pour faire des demandes? Avez-vous préparé certains éléments pour le prochain budget en tenant compte des demandes pour la mise en oeuvre de ces accords tripartites?
Mme Christine Cram:
    Je vais vous dire, monsieur Lemay, que nous avons obtenu des fonds dans chacun des budgets depuis 2007.
    Notre objectif est d'avoir signé des ententes avec toutes les provinces et tous les territoires d'ici à 2013. Alors, on continue d'essayer d'avancer dans ce dossier.
M. Marc Lemay:
    Merci.
Le président:
    Merci, monsieur Lemay.
    C'est maintenant au tour de M. Payne pour cinq minutes, puis ce sera à Mme Crowder.

[Traduction]

M. LaVar Payne (Medicine Hat, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    La question s'adresse aux représentants d'AINC à qui je souhaite la bienvenue.
    Le nombre estimatif d'enfants autochtones a suscité un peu de confusion. On a parlé, je crois, d'un chiffre de 27 000, mais si j'ai bien compris, le ministre a dit qu'environ le tiers d'entre eux était pris en charge par AINC.
    Pouvez-vous nous dire si c'est exact et ce que fait AINC en ce qui concerne la prise en charge de ces enfants?
Mme Christine Cram:
    Le nombre total d'enfants vivant dans les réserves, âgés de 0 à 18 ans, est de 163 637. Au 31 mars 2010, environ 8 682, soit 5,4 p. 100 de ces enfants étaient pris en charge, en dehors du foyer parental.
    Je pense que le ministre a cité un chiffre figurant dans le rapport de l'Alberta qui se rapportait à la totalité des enfants autochtones pris en charge en Alberta. Toutefois, ce chiffre comprend à la fois les enfants qui résident normalement dans les réserves et les enfants vivant hors réserve.
    Pour répondre à l'autre partie de votre question, le gouvernement fédéral a un certain nombre de programmes s'adressant aux enfants. En plus de ce programme des services à l'enfance et à la famille, nous avons aussi des programmes d'éducation. Le gouvernement fédéral consacre environ 1,4 milliard de dollars par année à des programmes dispensés, de la maternelle à la 12e année, pour les enfants des Premières nations qui résident normalement dans les réserves.
    Il y a aussi les programmes pour les jeunes enfants. Un certain nombre de ministères ont des programmes pour les enfants d'âge préscolaire. Je vais demander à ma collègue de vous en parler plus en détail.
M. LaVar Payne:
    Je m'intéresse surtout aux services à la famille.
Mme Christine Cram:
    Très bien.
Mme Odette Johnston:
    Pour ce qui est des services à l'enfance et à la famille des Premières nations, nous avons augmenté leur financement au fil des ans. Nous avons dépensé 193 millions de dollars en 1996-1997. Pour 2009-2010, notre financement est passé à 550 millions de dollars.
    Pour ce qui est des services à l'enfance et à la famille, nous coopérons dans une large mesure avec d'autres programmes que nous avons comme le programme de prévention de la violence familiale, auquel nous consacrons 29 millions de dollars pour aider les familles, et les programmes de développement de la petite enfance. À Santé Canada, il y a aussi des programmes comme le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et à RHDSC, il y a un programme pour les services de garderie. Tous ces programmes entrent en jeu pour aider ces enfants.

  (1700)  

M. LaVar Payne:
    Très bien, merci.
    Je crois que Mme Crowder a mentionné le Principe de Jordan. Peut-être pourriez-vous nous dire comment les Premières nations participent à la mise en oeuvre du Principe de Jordan.
Mme Christine Cram:
    Je peux commencer. Nous avons déjà conclu certaines ententes. Nous avons des ententes dans deux provinces, le Manitoba et la Saskatchewan, sur la mise en oeuvre du Principe de Jordan. Nous avons également des discussions à ce sujet en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Nouveau-Brunswick pour la mise en oeuvre de ce principe. Et il y a aussi d'autres provinces qui estiment avoir les dispositions nécessaires en place pour faire face à toute situation qui pourrait se présenter.
    Je dirais que depuis l'adoption de la motion sur le Principe de Jordan, le gouvernement fédéral a collaboré avec les provinces et les Premières nations à la mise en place des dispositions nécessaires pour qu'aucun enfant ne soit privé des services dont il a besoin à cause d'un conflit de compétences. Dans les provinces où nous avons des ententes ou celles où nous sommes en négociation, nous tenons une réunion de tous les intéressés. Vous réunissez les divers intervenants qui fournissent des services aux enfants et vous examinez tout cas pour lequel il semble y avoir des lacunes dans les services fournis. Certaines de ces lacunes peuvent être résolues immédiatement parce qu'il n'y a pas de problème; les parties qui participent à la réunion s'entendent pour que ce service soit fourni.
    Personnellement, je ne connais pas de situation où cela n'a pas marché, mais nous avons un processus de règlement des différends pour les cas où nous ne pouvons pas résoudre le problème. Selon le protocole en place, quelle que soit l'autorité qui fournit les services, elle continue de le faire jusqu'à ce qu'un règlement soit trouvé afin que l'enfant ne soit pas privé de services.
Le président:
    Merci beaucoup, monsieur Payne.
    Nous passons maintenant à Mme Crowder, qui sera suivie de M. Weston, puis de M. Bagnell et de M. Clarke.
    La parole est à Mme Crowder.
Mme Jean Crowder:
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une brève observation à formuler. Vous avez dit que des critères ont été établis à propos de l'adaptation des services aux « particularités culturelles » à la suite du rapport du Comité des comptes publics et de la réponse que le sous-ministre a donnée le 19 mars 2009. Je ne vois pas cela dans la réponse, mais si vous pouviez nous fournir ce renseignement, nous l'apprécierions vivement.
    En fait, dans la réponse, il est dit que cette transition exige l'élaboration de cadres tripartites et de cadres de prévention en collaboration avec les provinces et les Premières nations pour établir des services adaptés aux particularités culturelles, mais en pratique, des services comparables, sur une période de cinq ans.
    Je ne vois pas ce principe. Si vous pouviez nous fournir ce renseignement, ce serait une excellente chose, car je ne le vois pas dans cette réponse.
    Je voudrais revenir sur la question de la comparabilité. Au paragraphe 4.49 de son rapport, la vérificatrice générale dit que certaines provinces assurent la prestation des services d'aide à l'enfance là où les Premières nations ne les offrent pas et que « le ministère rembourse à ces provinces la totalité ou la part convenue des coûts liés au fonctionnement et à l'administration des services d'aide à l'enfance offerts directement aux Premières nations, ainsi que des coûts liés à la prise en charge d'enfants ».
    J'ai l'impression que, dans certaines provinces, vous remboursez le tarif provincial, selon la vérificatrice générale. Si vous le faites dans certaines provinces parce qu'elles assurent la prestation des services, pourquoi n'accordez-vous pas le tarif provincial aux organismes des Premières nations qui le font dans les autres provinces?
Mme Odette Johnston:
    En fait, nous avons des tarifs provinciaux dans la totalité des provinces et des territoires pour les divers types de soins et nous remboursons sur la base de ces tarifs.
Mme Jean Crowder:
    Je sais que vous les remboursez, mais si vous remboursez la province pour la prestation de services d'aide à l'enfance et de protection de l'enfance, pourquoi n'accordez-vous pas les mêmes taux aux organismes des Premières nations?
Mme Odette Johnston:
    Nous le faisons.
Mme Jean Crowder:
    Donc, vous dites que dans chaque province, les organismes des Premières nations obtiennent les mêmes taux dans des réserves, que les taux utilisés par la province hors réserve?

  (1705)  

Mme Odette Johnston:
    Les tarifs correspondant aux types de soins qu'ils fournissent… Par exemple, les provinces établissent des taux différents pour les soins en foyer d'accueil, les soins en établissement ou en foyers de groupe et nous payons les tarifs que la province établit.
Mme Jean Crowder:
    Et les organismes des Premières nations obtiennent les mêmes tarifs.
Mme Odette Johnston:
    C'est exact.
Mme Jean Crowder:
    La vérificatrice générale a dit que non dans son rapport.
Mme Odette Johnston:
    C'est ce que nous faisons.
Mme Jean Crowder:
    Et quand cela a-t-il commencé?
Mme Odette Johnston:
    Nous l'avons toujours fait.
Mme Jean Crowder:
    Ce n'est pas ce qu'a dit la vérificatrice générale. Elle a dit que s'il n'y a pas d'organisme pour assurer la prestation des services, vous payez les taux en vigueur dans la province au gouvernement provincial, mais que si c'est un organisme des Premières nations qui fournit les services, vous ne payez pas ces taux. C'est ce qu'elle dit dans son rapport.
Mme Christine Cram:
    Je pourrais peut-être vous donner une explication. La vérificatrice générale ne parlait peut-être pas seulement des coûts de soutien alors que c'est ce dont Odette parlait.
    Dans les cas où — nous appelons cela le soutien — l'enfant est retiré du foyer familial et placé dans un foyer de groupe, un foyer d'accueil ou dans un établissement, nous remboursons à l'organisme, quel qu'il soit, qui fournit le service le montant exact du taux en vigueur dans la province.
    La vérificatrice générale parle peut-être de façon plus générale… car les organismes ne se contentent pas de placer les enfants. Ils ont des coûts de fonctionnement. Également, par le passé, ils ont fourni quelques services de prévention. Ils vont en fournir plus dans le cadre de l'approche améliorée axée sur la prévention.
Mme Jean Crowder:
    Voilà où je veux en venir. Si vous acceptez déjà de payer les tarifs en vigueur dans la province pour un aspect des services, pourquoi ne le faites-vous pas pour tous les aspects des services? C'est ce que je ne comprends pas. Vous avez déjà établi un précédent en acceptant de payer le tarif provincial pour certains aspects des services, alors pourquoi ne le faites-vous pas pour tous les aspects?
Mme Christine Cram:
    Nous ne disons pas le contraire, mais je suppose que nous ne sommes pas d'accord quant à la façon d'y arriver.
Mme Jean Crowder:
    Vous prenez les tarifs en vigueur dans la province et vous dites: « Voilà ce que coûte le service. Nous allons donc accorder le même tarif aux Premières nations ».
Mme Christine Cram:
    Nous estimons que cela doit être négocié avec la province, avec la première nation et le gouvernement fédéral de façon à s'entendre sur les services qui seront fournis…
Mme Jean Crowder:
    Désolée, mais vous savez que je dispose seulement de cinq minutes.
    Pouvez-vous imaginer que les Premières nations refuseraient d'accepter le tarif plus élevé que paient les provinces? Pouvez-vous imaginer des circonstances dans lesquelles elles diraient cela?
Mme Christine Cram:
    Ce n'est pas seulement une question de tarif. Vous devez pouvoir fournir les services requis.
    Pour le soutien, c'est très clair, car vous avez différents types de soutien, vous savez quel en est le coût et la province établit des tarifs précis pour ce genre de choses.
Mme Jean Crowder:
    Connaissez-vous le tarif…
Le président:
    Il ne vous reste plus de temps, madame Crowder.
    Vouliez-vous terminer votre réponse, madame Cram?
Mme Christine Cram:
    Non, ça va.
Le président:
    Merci, madame Crowder.
    Nous passons à M. Weston.

[Français]

M. John Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC):
    Merci bien.
    Merci d'être ici, madame Cram.
    Vous venez de mentionner le principe de Jordan; nous voulons tous éviter les conséquences négatives du désaccord entre les paliers de gouvernement. Quelle a été la réponse des autorités provinciales et des Premières nations aux accords tripartites? Était-ce une réponse enthousiaste? La coopération est-elle bonne entre notre gouvernement et les autres paliers de gouvernement?
Mme Christine Cram:
    Au sujet du principe de Jordan, les Premières nations sont très enthousiastes, parce qu'elles veulent pouvoir avoir recours à un processus pour résoudre les problèmes en cas de désaccord entre les gouvernements et les gens qui donnent des services. Elles sont très enthousiastes. Je dois dire qu'il en va de même pour les provinces avec lesquelles nous avons eu des discussions et conclu des ententes.
    Dans le cas des provinces où nous n'avons pas prévu de mesures spéciales, c'est que les Premières nations nous ont indiqué que des processus étaient déjà en place. Comme elles n'ont pas vécu de situations où les enfants n'ont pas pu recevoir les services nécessaires, selon elles, il n'est pas nécessaire de faire rien de plus que ce qu'elles font présentement.

  (1710)  

M. John Weston:
    C'est bien.
    J'ai entendu dire qu'une plainte avait été déposée par l'Assemblée des Premières Nations devant le Tribunal canadien des droits de la personne. Pouvez-vous nous dire ce que le gouvernement fédéral a répondu à cette plainte?
Mme Christine Cram:
    La plainte est encore en traitement. Le gouvernement fédéral a déposé une motion pour contester au tribunal le droit d’entendre cette affaire. Nous convenons tout à fait de certaines choses que le tribunal doit traiter, mais dans cette situation-ci, le gouvernement fédéral est d'avis que le tribunal n'a pas le droit d'entendre la cause. Nous n'avons pas encore entendu la décision du tribunal.
     Dans une décision récente relativement aux appels de NIL/TU,O, dont le ministre a parlé dans sa présentation, la Cour suprême a statué que les dossiers touchant l'enfance et la famille sont de compétence provinciale. C'est très important dans ce cas-ci. Nous pensons que le tribunal devrait prendre en considération cette décision.
M. John Weston:
    Savez-vous quand ce processus se terminera?
Mme Christine Cram:
    Excusez-moi, je n'ai pas compris.
M. John Weston:
    Quand ce processus se terminera-t-il?
Mme Christine Cram:
    Non, cela continue.
M. John Weston:
    Oui, mais combien de temps faudra-t-il avant qu'une décision soit rendue?
Mme Christine Cram:
    Je ne sais pas. C'est au tribunal de décider. Le tribunal a entendu la motion en juin 2010. On attend une réponse du tribunal, mais on ne sait pas quand cela va arriver.
M. John Weston:
    D'accord.
    Sauf erreur, il y a six accords tripartites. Quel pourcentage d'Autochtones ces accords couvrent-ils? Qu'en est-il des autres provinces avec lesquelles on n'a pas encore conclu d'accord?
Mme Christine Cram:
    Les six accords actuels touchent 68 p. 100 de tous les enfants qui demeurent normalement dans les réserves. Pour connaître le reste, il faut soustraire ce chiffre de 100 p. 100.
    M. John Weston: Mais...

[Traduction]

Le président:
    Désolé, votre temps est écoulé, monsieur Weston.
    Nous passons à M. Bagnell, qui sera suivi de M. Clarke. Il nous restera sans doute du temps pour une question de plus après cela, si quelqu'un est encore intéressé.
    La parole est à M. Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.):
    Merci, monsieur le président.
    Merci d'être venues.
    Je voudrais passer à un paradigme entièrement différent pour la prestation des services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Je suis le député du Yukon et, comme vous le savez, dans l'entente sur les revendications territoriales du Yukon, un de nos témoins qui va venir, a demandé… ou cherche à reprendre ce pouvoir, comme il est en droit de le faire en vertu de nos revendications foncières. Il s'agit de la Première nation Carcross Tagish. Je sais que Kwanlin Dun envisage également la même chose, mais Carcross Tagish en parle depuis un certain temps.
    Savez-vous où en sont les négociations?
Mme Christine Cram:
    Il faudrait que je vérifie. Je sais qu'il y a eu des discussions et qu'il y a eu un projet pilote, mais je n'en suis pas certaine.
L'hon. Larry Bagnell:
    Très bien. Si vous pouviez transmettre ces renseignements au greffier par écrit, nous l'apprécierions beaucoup.
    Mme Christine Cram: D'accord.
Le président:
    [ Note de la rédaction: Inaudible] … les services à l'enfance et à la famille?
L'hon. Larry Bagnell:
    Oui. Ça va. Elle sait ce dont il s'agit.
    J'ai une autre brève question, après quoi je laisserai Todd en poser une.
    Dans cette situation, sans parler de cette première nation en particulier, mais de ce modèle, qui paierait ou comment se ferait le paiement pour un service qui était fourni jusqu'ici par AINC, mais qui le sera désormais par le gouvernement du Yukon ou la Première nation?

  (1715)  

Mme Christine Cram:
    Je crois que pour le moment, AINC finance les services à l'enfance et à la famille pour tout enfant indien de droit du Yukon.
L'hon. Larry Bagnell:
    Mais après les négociations, une fois qu'ils assumeront cette responsabilité, qui paiera?
Mme Christine Cram:
    Nous donnons cet argent à la province. Si les Premières nations assument cette responsabilité, ce financement fera partie —  et je vais utiliser une terminologie que vous connaissez sans doute — de l'entente PSSP. Ils ont dû conclure une entente de financement dans le cadre de leur autonomie gouvernementale et cela en ferait donc partie. Ce serait sans doute inclus dans leur subvention d'autonomie gouvernementale. C'est ce que je suppose.
L'hon. Larry Bagnell:
    Serait-ce le même montant que celui qu'AINC dépense maintenant pour la prestation des services?
Mme Christine Cram:
    Il faudrait qu'ils fassent le calcul. Il y a aussi des coûts de gouvernance qui sont normalement associés à l'autonomie gouvernementale. Je ne suis pas spécialisée dans les questions d'autonomie gouvernementale et je ne sais donc pas comment cela fonctionnerait.
    Comme vous le savez sans doute, une des difficultés au Yukon est qu'il n'y a actuellement là-bas aucun organisme de services à l'enfance et à la famille des Premières nations. C'est donc la province qui assure ces services. Il faudrait créer des entités pour les fournir.
    L'hon. Larry Bagnell: Très bien. Je vous remercie.
    Le président: Allez-y, Todd.
M. Todd Russell:
    Nous faisons la merveilleuse hypothèse qu'un nouveau modèle a été adopté en Alberta, que tout fonctionne très bien là-bas et que par conséquent nous allons appliquer ce modèle d'un bout à l'autre du pays, sous une forme très similaire, sans évaluation ou sans avoir terminé l'évaluation du modèle appliqué en Alberta.
    Jusqu'ici, les organismes de services à l'enfance et à la famille de l'Alberta ont-ils émis des réserves au sujet de ce modèle? Des gens vous ont-ils dit, ou ont-ils dit au ministère: « Réexaminons cette approche parce que ce n'est peut-être pas la solution idéale »? Y a-t-il eu des commentaires de ce genre?
    Nous sommes en train d'appliquer un modèle dans l'ensemble du pays en l'absence d'évaluation. Vous dites qu'il y a eu des résultats positifs, mais pouvez-vous me dire si des réserves ont été exprimées, si des organismes de l'Alberta ou le gouvernement provincial ont exprimé certaines inquiétudes? Avez-vous, vous-même, des réserves?
Mme Christine Cram:
    Je vais essayer de répondre. Une évaluation est en cours. Comme Odette l'a mentionné, une des choses qu'on a constatées au cours de cette évaluation est que la mise en oeuvre prend plus de temps que nous ne l'avions prévu au départ. C'est un renseignement qui nous est très utile. Pour appliquer ce modèle aux autres provinces, nous pouvons voir ce que nous devons faire pour mieux équiper les organismes afin qu'ils puissent fournir les services.
    A posteriori, nous aurions dû savoir qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'un organisme puisse offrir, du jour au lendemain, tous les services nécessaires pour assurer immédiatement la prévention. Cela exige beaucoup de travail.
M. Todd Russell:
    Par conséquent, c'est la seule préoccupation dont vous ont fait part les organismes des Premières nations?
Mme Christine Cram:
    Je crois que oui. Ils ont établi des plans d'activité en fonction de ce qu'ils espéraient pouvoir faire, mais ils constatent qu'il n'est pas facile de fournir tous ces services. Vous changez la façon dont les services sont fournis. C'est également difficile pour les organismes qui travaillent avec les communautés; il est difficile de faire comprendre aux gens où ils doivent aller pour obtenir les services. Je pense que c'est donc le principal problème que nous avons eu.
    L'Alberta a révisé ses services dans l'ensemble de la province. Il est toujours possible d'apporter des améliorations aux services d'aide à l'enfance, quelle que soit la province, et cela pose toujours des problèmes, mais le gouvernement provincial a obtenu un certain nombre de recommandations qu'il désire appliquer. Il s'agit de la prochaine génération dont parlait le ministre. Nous travaillons avec l'Alberta à l'établissement d'un protocole d'entente qui, je l'espère, réglera certains des problèmes de capacité qui ont surgi.
Le président:
    Je vais devoir vous arrêter là.
    Merci, monsieur Russell.
    Monsieur Clarke, vous disposez de cinq minutes.
M. Rob Clarke (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais remercier les témoins pour leur présence ici aujourd'hui.
    En entendant ces témoignages, je me dis que lorsque j'étais enfant, j'ai eu l'occasion de constater moi-même ce que font les services à la famille. Quand j'étais jeune, j'avais un frère de famille d'accueil. Mes parents étaient des parents de famille d'accueil en Colombie-Britannique. J'ai grandi en voyant d'autres enfants arriver à la maison. Souvent, ces enfants repartaient au bout de six ans, mais aujourd'hui encore, je les considère comme des membres de ma famille. Ce sont mes frères et mes soeurs.
    Maintenant que je vois les services à la famille se développer davantage, avec le Principe de Jordan, etc., mon passé de policier remonte à la surface. J'ai travaillé presque tout le temps dans des réserves des Premières nations de la Saskatchewan où j'ai été confronté au système provincial et au système d'AINC. Je me souviens que j'ai dû, à de nombreuses reprises, retirer à moi seul un enfant de sa famille. Les services à la famille des réserves des Premières nations n'étaient pas disponibles. Nous ne pouvions pas les contacter. Nous étions obligés de contacter l'administration provinciale, parce que nous ne pouvions pas communiquer avec les services à la famille pour les enfants des Premières nations.
    Il semble y avoir une certaine disparité entre les deux. Je veux dire qu'il y a toute une différence entre le système provincial et le système fédéral. Mme Crowder a mentionné les différences entre le système provincial et le système d'AINC. Je voudrais que vous nous parliez un peu plus de ces différences.
    Voilà pour ma première question. Deuxièmement, en ce qui concerne la Saskatchewan, je crois qu'au début du printemps de 2008, AINC s'est engagé à augmenter son financement. Pourriez-vous nous dire à combien s'est chiffré ce financement et où en est ce programme?
    Troisièmement, je sais qu'en Saskatchewan, le système provincial a fait l'objet d'une importante étude tout récemment. J'aimerais que vous en disiez plus à ce sujet.

  (1720)  

Mme Christine Cram:
    Je vais commencer et je demanderai ensuite à Odette de compléter ma réponse.
    Le 22 juillet 2008, on a annoncé la mise en oeuvre de l'approche améliorée axée sur la prévention en Saskatchewan. Le financement accordé se chiffrait à 104,8 millions de dollars sur cinq ans.
    Par conséquent, la mise en oeuvre est en cours. Je dirais que nous avons des résultats très préliminaires. Il faut plusieurs années pour constater des améliorations, mais je voulais simplement vous citer quelques-unes des données que nous avons sur la Saskatchewan. Le nombre d'enfants pris en charge par des membres de la famille a augmenté, par exemple, passant de 407 à 492. C'est donc un résultat vraiment positif.
    Je vais demander à Odette de répondre à vos autres questions, si vous êtes d'accord.
Mme Odette Johnston:
    Je dirais simplement, pour commencer, que nous parlons de… Malheureusement, le système est ce qu'il est. Nous travaillons dans une large mesure sous l'autorité de la province. Néanmoins, cet argent permet de fournir des ressources supplémentaires aux communautés pour qu'elles puissent mettre davantage l'accent sur la prévention.
    Nous apprenons au fur et à mesure que nous avançons. Tout à l'heure, on nous a demandé ce que nous apprenions. Nous fournissons davantage de ressources pour les communautés éloignées, ce que nous n'avions peut-être pas fait autant au départ. Nous fournissons des ressources qui peuvent aider les organismes à travailler avec d'autres organismes de la communauté ainsi qu'avec les programmes et les services.
    Une des choses que nous avons constatées lorsque nous sommes allés dans chacune des provinces, c'est que le gouvernement provincial finance peut-être d'autres types de programmes et de services dans le cadre de l'aide à l'enfance, par exemple des programmes de garderie ou de lutte contre la toxicomanie. Nous devons voir quels sont les autres services fournis par d'autres ministères fédéraux comme Santé Canada et aider des organismes à avoir accès à ces programmes dans l'intérêt des familles et des communautés.
    Nous constatons certains progrès. Nous avons des organismes qui… Par exemple, Lac La Ronge en Saskatchewan constate que son projet donne des résultats positifs.
Le président:
    Allez-y, madame Cram.
Mme Christine Cram:
    Vous avez mentionné l'examen en cours en Saskatchewan. Nous savons qu'il est presque terminé, mais le rapport n'a pas encore été publié et nous ne savons donc pas quelles seront les recommandations. C'était un rapport qui a été fait par la province de la Saskatchewan.
Le président:
    Merci beaucoup, monsieur Clarke.
    Voilà qui termine cette séance.
    Je désire seulement rappeler aux députés que nous serons de retour lundi après-midi, non pas dans cette salle, mais dans la salle habituelle, je suppose. Nous tiendrons notre dernière réunion dans le cadre de notre étude du développement économique du Nord. On vous a distribué la quatrième version de ce rapport. C'est la version que nous allons utiliser à cette réunion, alors vous pourriez peut-être l'apporter avec vous.
    Comme vous vous en souviendrez également, le ministre reviendra nous voir mercredi prochain. Nous étudierons le Budget supplémentaire des dépenses (B). Voilà notre emploi du temps pour la semaine prochaine.
    C'était un plaisir de vous revoir tous ici cet après-midi, malgré la brève interruption pour le vote. Profitez du reste de votre après-midi.
    Merci beaucoup et je remercie les fonctionnaires. Tous nos voeux vous accompagnent.
    La séance est levée.
ParlVU