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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 102

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 novembre 2010





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145 
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NUMÉRO 102 
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3e SESSION 
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40e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 23 novembre 2010

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

Les comités de la Chambre

Finances 

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des finances, intitulé « Question de privilège ».
    Le comité a des raisons de croire qu’il pourrait y avoir eu atteinte au privilège et il a demandé à la Chambre de se pencher sur la question.

Procédure et affaires de la Chambre   

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC):  
    Monsieur le Président, conformément aux articles 104 et 114 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition des comités de la Chambre, et j'aimerais en proposer l'adoption maintenant.
Le Président:  
    Le député d'Elgin—Middlesex—London a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Débat exploratoire

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC):  
    Monsieur le Président, je propose:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, durant le débat conformément à l'article 53.1 du Règlement, plus tard aujourd'hui, la présidence ne reçoive ni demande de quorum, ni demande de consentement unanime, ni motion dilatoire.
Le Président:  
    Le député de Crowfoot a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

L'Afghanistan  

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des dizaines de Canadiens qui demandent que le Canada se retire d'Afghanistan.
    En mai 2008, le Parlement a adopté une résolution visant le retrait des Forces canadiennes d'Afghanistan d'ici juillet 2011. Le premier ministre, avec l'aval du Parti libéral, n'a pas tenu sa promesse maintes fois réitérée de respecter la motion adoptée par le Parlement.
     Déployer 1 000 soldats dans le cadre d'une mission de formation présente quand même des risques pour nos troupes. C'est aussi une dépense inutile alors que nous sommes aux prises avec un déficit de 56 milliards de dollars. À ce jour, la mission militaire a coûté aux Canadiens plus de 18 milliards de dollars, des milliards qui auraient pu servir à améliorer les soins de santé et à bonifier les revenus de pension des personnes âgées ici même, au Canada.
    Les sondages indiquent que la vaste majorité des Canadiens ne souhaitent pas que le Canada assure une présence militaire au-delà de la date butoir fixée à juillet 2011.
    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le premier ministre à respecter la volonté du Parlement et à rapatrier les troupes canadiennes immédiatement.

Le projet de loi Lucky Moose  

Mme Olivia Chow (Trinity—Spadina, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter au Parlement une pétition signée par de nombreux propriétaires de magasins qui travaillent dur, leurs employés, leurs clients et des citoyens canadiens ordinaires. Ces pétitionnaires appuient mon projet de loi d'initiative parlementaire connu sous le nom de « Lucky Moose » qui vise à faire en sorte que les propriétaires de magasins ne soient pas punis lorsqu'ils tentent de protéger leurs biens.
    Les pétitionnaires demandent que le premier ministre ou le ministre de la Justice prenne les mesures nécessaires pour que le Code criminel soit modifié. La pétition a été signée en ligne par 10 000 personnes qui souhaitent qu'on agisse pour que les propriétaires de magasins ne soient pas punis lorsqu'ils tentent de protéger leurs biens.

Le sommet du G20  

Mme Olivia Chow (Trinity—Spadina, NPD):  
    Monsieur le Président, ma deuxième pétition a été signée par de nombreux résidants et propriétaires de restaurants et d'entreprises du centre-ville de Toronto qui souhaitent que les commerces soient dédommagés pour les dégâts subis pendant le sommet du G20.
    Ils font observer qu'il y a eu d'importants dégâts matériels, que 93 p. 100 des commerces ont subi des pertes de profits et que certains travailleurs ont perdu une semaine de salaire parce que leur employeur a dû fermer ses portes ou que, dans le cas des magasins et des restaurants restés ouverts, très peu de clients se sont présentés.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'indemniser les résidants et les commerces du centre-ville qui ont perdu des revenus ou qui ont subi des dégâts matériels en raison de la tenue du sommet du G20.

  (1010)  

Les prêts aux étudiants  

M. Bruce Hyer (Thunder Bay—Superior-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition à la Chambre des communes sur l'équité des prêts aux étudiants.
    Les Canadiens trouvent un certain nombre de choses à redire au sujet du programme de prêts et déplorent le sous-financement chronique du gouvernement fédéral à ce chapitre. Les pétitionnaires demandent que le régime canadien de prêts aux étudiants soit plus équitable, plus clair, certainement plus représentatif et qu'il réponde mieux aux besoins.
    Les pétitionnaires demandent également au gouvernement fédéral de créer un système de bourses d'études fondées sur les besoins, de réduire le taux d'intérêt des prêts fédéraux aux étudiants, de nommer un ombudsman des prêts étudiants et de faire en sorte qu'il y ait une limite à vie des prêts aux étudiants et que le remboursement des prêts puisse être repoussé à au moins six mois après la fin des études postsecondaires à temps plein, y compris les programmes de doctorat et la période de résidence des étudiants en médecine.

Questions au Feuilleton

M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président:  
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Recours au Règlement

La recommandation royale -- Projet de loi C-574  

[Recours au Règlement]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-574, Loi visant à améliorer et à renforcer le système de revenu de retraite canadien.
    Le projet de loi C-574 prévoit la création d'une déclaration des droits afin de reconnaître que les Canadiens ont droit à un système de revenu de retraite satisfaisant qui favorise la transparence, le caractère abordable, l’équité, la souplesse, la sécurité et l’accessibilité.
    L'article 13 du projet de loi exigerait du ministre de la Justice qu'il examine tous les projets de loi et les règlements de manière à vérifier si l'une de leurs dispositions contrevient, entre autres choses, au droit d'une personne d’accumuler un revenu de pension dans le cadre d’un régime de revenu de retraite suffisant pour lui assurer le style de vie qu’elle juge adéquat, au droit de cette personne d’établir la façon dont elle accumulera un revenu de retraite et le moment où elle le fera ainsi qu'à son droit de recevoir des conseils en matière de placement exempts de tout conflit d’intérêts.
    Aux termes de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice est tenu d'examiner tous les projets de loi et les règlements à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés.
    L'article 3 de la Déclaration canadienne des droits stipule que le ministre de la Justice examine tous les projets de loi et les règlements de manière à vérifier si l'une de leurs dispositions est incompatible avec les fins et les dispositions de cette loi.
    Le projet de loi C-574 imposerait au ministre de la Justice une obligation qui n'est présentement pas permise par la loi. Plus précisément, les nouvelles fonctions prévues à l'article 13 du projet de loi exigeraient une expertise actuarielle, financière et économique qui va bien au-delà du mandat et des activités actuels du ministre et du ministère de la Justice.
    Les précédents nous apprennent que l'imposition de nouvelles obligations qui ne sont pas prévues dans une loi exige une recommandation royale. À la page 834 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes on trouve le passage suivant:
    En plus de fixer le montant du prélèvement, la recommandation royale en définit l’objet, les fins, les conditions et les réserves. Cela veut dire que la recommandation royale est nécessaire non seulement dans les cas où des sommes d’argent sont affectées, mais également lorsque l’autorisation de dépenser à une fin particulière est modifiée de façon significative.
    Le 20 octobre 2006, le Président a rendu une décision au sujet du projet de loi C-286, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins. Il déclarait:
[Le projet de loi] a pour effet d'étendre l'application du programme [...] Or [la] protection [envisagée] n'est pas prévue actuellement par le Programme de protection des témoins. Cela signifie donc que le projet de loi propose l'exécution d'une toute nouvelle fonction. [...] De nouvelles fonctions ou activités doivent donc être accompagnée d'une nouvelle recommandation royale.
    Le 13 juin 2005, le Président rendait une décision sur le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi. Il déclarait alors:
[...] l'article 2 modifie de façon substantielle les responsabilités de la Commission de l'assurance-emploi de manière à lui permettre de dépenser des fonds publics d'une façon nouvelle ou différente pour un nouvel objet [...]
    Le 20 septembre 2006, en se prononçant sur le projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail, le Président affirmait:
[...] les dispositions du projet de loi C-257 permettant au ministre de désigner des enquêteurs ne l'obligeraient pas à engager de nouvelles dépenses à des fins précises, car les fonctions décrites dans le projet de loi ressemblent visiblement beaucoup à celles que les inspecteurs exercent déjà.
    À mon sens, cette dernière décision ne s'applique pas au projet de loi C-574, car les fonctions prévues à l'article 13 modifieraient beaucoup les fonction du ministre de la Justice et du ministère de la Justice.
    En terminant, les fonctions additionnelles imposées au ministre de la Justice et au ministère de la Justice par l'article 13 du projet de loi C-574 ne sont pas présentement autorisées par la loi. Par conséquent, le projet de loi devrait être accompagné d'une recommandation royale.

  (1015)  

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Monsieur le Président, tout d'abord, la présomption et le renvoi aux projets de loi C-286, C-250 and C-257 portent tous sur la même déclaration ayant trait à une fonction nouvelle allant au-delà du mandat.
    J'aimerais toutefois souligner que le ministre de la Justice a déjà des responsabilités dans le domaine sur lequel porte le projet de loi C-574. Pour assumer cette responsabilité, il est clair que le ministre devrait obtenir des renseignements auprès de certains spécialistes, actuaires ou autres experts de ce domaine.
    Le ministre de la Justice n'est pas obligé de disposer de tous ces niveaux d'expertise dans son propre ministère pour pouvoir mener ses responsabilités à bien. Il est évident qu'il doit pouvoir compter sur les ressources que le gouvernement du Canada peut offrir à tous les ministres.
    À cet égard, avant qu'un ministre de la Justice se prononce sur toute question liée au système de revenu de retraite, je tiens à souligner qu'il est bien clair que le revenu de retraite lui-même ne relève aucunement de la compétence du ministre de la Justice.
    Toutefois, le ministre de la Justice doit faire preuve de la prudence et de la diligence nécessaires pour s'assurer qu'il dispose de tous les renseignements importants sur les notions élémentaires et les attributs au moment de fournir un avis juridique.
    L'argumentation portant sur l'expression « modifiée de façon significative » représente une évaluation qualitative de la part du secrétaire parlementaire, mais à mon avis, elle n'appuie pas la soit-disant nécessité d'une recommandation royale, tout simplement parce que dans le cas présent, le ministre de la Justice a la responsabilité de donner son avis sur le projet de loi C-574 qui porte sur le système de revenu de retraite canadien et il doit faire appel à des ressources de ce genre dans le cadre normal de ses responsabilités pour pouvoir faire son travail efficacement en y accordant la diligence nécessaire.
    J'estime donc que, puisque le greffier de la Chambre informe généralement les députés sur la possibilité qu'une recommandation royale soit exigée pour une projet de loi, et que la Chambre dispose de nombreuses ressources lui permettant de mener une telle évaluation, il est clair qu'on a déjà tenu compte de la possibilité d'étendre ce mandat au-delà de ce que le ministre avait déjà prévu. C'est l'une des principales positions défendues.
    À mon avis, les experts du bureau du greffier de la Chambre ont pris la décision, mais n'ont pas fait la recommandation, et le président n'a pas donné avis de la probabilité d'une recommandation royale.

  (1020)  

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.):  
    Monsieur le Président, au sujet du même recours au Règlement, je remercie le député de ses observations, mais le projet de loi C-574 est en quelque sorte une déclaration de principe.
    En tant que députée qui a présenté la motion, j'ai veillé à ce que la recommandation royale ne soit pas nécessaire. Je reconnais l'interprétation qu'on peut donner à l'article 13, mais j'ai bien examiné cet article, car je voulais m'assurer que la mesure ne serait pas jugée irrecevable et qu'elle ne nécessiterait pas la recommandation royale.
    Le projet de loi est en quelque sorte une déclaration de principe. Il n'exige pas que des actuaires produisent un rapport détaillé. Il établit des principes. C'est une question qui fait l'unanimité, car il s'agit des principes d'un projet de loi qui protégerait les retraités, qui protégerait les Canadiens et qui ferait en sorte que tous les Canadiens aient le droit d'avoir un régime de retraite.
Le Président:  
    Je remercie les députés de leurs interventions sur ce recours au Règlement. Je vais prendre la question en délibéré, de manière à l'examiner avant de fournir une réponse à la Chambre.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi visant l’élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-28, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Marc Garneau (Westmount—Ville-Marie, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi  C-28. À titre de membre du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, j'ai participé à l'étude de cette mesure législative qui traite d'une question fort importante. À l'époque, il s'agissait du projet de loi C-27, qui est maintenant devenu le C-28. Il est très encourageant de constater que nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

    D'entrée de jeu, on me permettra d'affirmer à quel point il est pressant d'agir pour régler ce problème colossal que représentent les messages électroniques non sollicités, communément appelés « pourriels ».
    Reculons en 2003, alors que le problème n'avait pas l'ampleur qu'on lui connaît aujourd'hui. Un rapport à l'époque concluait qu'il en coûtait 27 milliards de dollars aux entreprises en dépenses liées aux postes des technologies de l'information pour contrer ce fléau.

[Traduction]

    Qui d'entre nous, dans cette enceinte, n'a pas ressenti de l'irritation en trouvant, à l'ouverture de sa boîte de courriels, une quantité innombrable de courriels non sollicités vantant des produits ou services qui ne nous intéressent pas, visant à nous vendre quelque chose? Qui d'entre nous n'a pas été obligé de prendre du temps pour se débarrasser de ces envois non sollicités? Évidemment, bon nombre d'entre nous avons dû acheter un logiciel pour filtrer les pourriels, ce qui nous a indisposés encore davantage à l'égard de cette situation. Même aujourd'hui, grâce à leur ingéniosité, certaines personnes réussissent encore à déjouer les meilleurs logiciels antipourriels, et nous recevons encore à l'occasion des messages indésirables, malgré les meilleurs logiciels qui soient.
    Aux dires des experts, les pourriels représentent de 60 à 80 p. 100 de l'ensemble des courriels envoyés à l'échelle mondiale. De toute évidence, ces envois posent un défi de taille pour les consommateurs, les entreprises, les gouvernements et les fournisseurs de service Internet. Cependant, le problème ne se limite pas aux pourriels et, par conséquent, la loi doit également interdire l'utilisation de déclarations fausses ou trompeuses destinées à dissimuler l'origine ou la véritable intention du courriel, l'installation de programmes non autorisés ainsi que la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses électroniques.

[Français]

    Qu'il s'agisse de courriels non sollicités, de virus contenus notamment dans les pièces jointes —  ce qui est souvent le cas —, d'hameçonnage, de fausses représentations ou encore de l'utilisation de sites Internet frauduleux, le gouvernement se doit d'agir afin que le Canada ne soit pas isolé.
    Comment se fait-il que nous soyons le seul membre du G8 et l'un des quatre pays de l'OCDE n'ayant pas légiféré en matière de pourriels? Nul ne peut nier l'importance de cette problématique qui transcende le simple facteur incommodant inhérent à la réception de courriels non sollicités.
    Cette pratique engendre aussi des coûts directs énormes à l'ensemble des utilisateurs si l'on pense aux frais reliés à la réception de courriels ou de messages textes ainsi qu'aux capacités de stockage des utilisateurs. De plus, qu'il s'agisse de l'intrusion dans les systèmes informatiques qui peut avoir des conséquences néfastes pour les entreprises, les gouvernements ou les particuliers ou qu'il s'agisse d'engorgements pouvant provoquer la paralysie de systèmes au complet, toutes les conséquences de ces pratiques se répercutent de façon plus importante que l'on imagine sur l'ensemble du fonctionnement de la société.
    Bien souvent, nous ne réalisons pas à quel point nous sommes vulnérables, d'où l'importance d'agir avec diligence. Dans ce cas, il est inutile de rappeler que la prorogation du Parlement en début d'année par le premier ministre a été à l'encontre de ce précepte d'agir rapidement.

  (1025)  

[Traduction]

    Non seulement le Parti libéral du Canada s'est toujours préoccupé de ce grave problème, mais il a aussi pris des mesures proactives à cet égard. En fait, le gouvernement libéral a établi, en mai 2004, un groupe de travail antipourriel qui a tenu des consultations publiques et des tables rondes avec les principaux intervenants de l'industrie. Cette initiative libérale a donné lieu, en 2005, au Plan d'action anti-pourriel pour le Canada, qui était un appel à l'action.
    Le plan comportait des recommandations précises en vue de mettre en oeuvre des mesures législatives interdisant l'envoi de messages électroniques commerciaux non sollicités, l’utilisation de déclarations fausses ou trompeuses visant à camoufler l’origine ou l'intention réelle du courriel, l'installation de programmes non autorisés et la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses de courriel.
    Le projet de loi C-28 et les initiatives annoncées par le gouvernement conservateur viennent donner suite aux recommandations formulées par le groupe de travail antipourriel de 2005 du gouvernement libéral. Toutefois, il convient de mentionner que le projet de loi C-27, soit la version initiale du projet de loi présentée par le gouvernement actuel, comportait plusieurs lacunes. Heureusement, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a fait un travail remarquable en proposant des recommandations qui ont considérablement amélioré le projet de loi. Grâce à ces amendements et à d'autres changements récemment proposés, nous croyons que le projet de loi C-28 atteint ses principaux objectifs.
    Le projet de loi C-28 prévoit la mise en oeuvre de la plupart de nos recommandations; nous sommes donc heureux de dire que le gouvernement a finalement décidé de donner suite aux recommandations formulées par notre groupe de travail. Cela dit, la prudence est de mise, et nous continuerons de surveiller de près le projet de loi pour nous assurer qu'il n'entrave pas le commerce électronique légitime au Canada. Il est important d'insister sur le fait que la lutte contre le pourriel nécessite davantage que des mesures législatives.

[Français]

    Le Comité de l'industrie a aussi soulevé l'importance du rôle du gouvernement qui a la responsabilité d'assurer la cohésion de toute la démarche en aval de l'adoption du projet de loi C-28. À quoi bon servira cette loi si les autorités qui la régiront ne pourront répondre, faute de ressources? Qu'en est-il des cahiers de charges qui seront soumis aux différentes entités chargées d'exécuter et de procéder à la mise en oeuvre de la loi?
    Le ministre devra soumettre un plan d'exécution intégré qui définira le rôle de ces entités, tel celui du CRTC, du Bureau de la concurrence et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Force est de constater qu'avec autant d'intervenants, le rôle de coordinateur d'Industrie Canada sera des plus importants et on se devra de confier à ce ministère les outils adéquats, tant d'une perspective de ressources humaines que d'une perspective organisationnelle.
    Bref, une démarche coordonnée avec tous les partenaires de l'industrie, les organismes touchés et les intervenants concernés se veut essentielle à la mise en oeuvre de ce projet de loi, et dans ce contexte, le gouvernement se doit d'agir. Il doit prévoir les mécanismes qui assureront une application efficace de la loi. L'application d'une telle loi se veut complexe et c'est pourquoi il faut aussi qu'elle soit revue périodiquement afin de faire en sorte que nous puissions, en tant que législateurs, parer à toutes éventualités conséquentes, entre autres, à l'évolution technologique proprement dite.
    Je tiens aussi à rappeler qu'il devient incontournable et urgent d'arrimer les dispositions législatives entre les différents pays et d'intervenir à l'échelle internationale afin d'harmoniser les mesures en conformité avec les objectifs consensuels. Le Canada doit maintenant prendre sa place et assumer un rôle de leader en cette matière.

  (1030)  

[Traduction]

    Le groupe de travail libéral a également recommandé qu'on consacre des ressources à la coordination de l'application de la loi, puisque nous savons tous que la portée de cette mesure législative dépendra de la capacité et de la volonté de faire respecter la loi. Par conséquent, il est de la plus haute importance que le gouvernement affecte les ressources appropriées à l'application de la loi, dans le cadre de sa collaboration avec d'autres pays pour éradiquer les pourriels.
    Il est également impératif que le gouvernement consacre des ressources pour établir clairement des codes de pratique. Le Parti libéral du Canada s'attellera à la tâche, sans faute, pour s'assurer que ces éléments ne sont pas perdus de vue à mesure que le processus avancera.

[Français]

    Je suis donc confiant que nous sommes sur la bonne voie. Nous, au Parti libéral, poursuivrons nos démarches en vue de nous assurer que ce projet de loi soit conforme aux attentes de nos citoyens et citoyennes.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, selon les études, le pourriel coûte à l'économie mondiale environ 130 milliards de dollars. C'est un chiffre qui n'est pas récent et qui ne cesse d'augmenter.
    Si nous ajoutons à cela que nous sommes le seul pays du G8 et un des quatre pays seulement de l'OCDE qui n'a pas une telle loi, force est de se demander quelles sont les priorités du gouvernement. Lorsqu'on pense au coût du pourriel à lui seul et si nous y ajoutons tous les autres abus qui nuisent à la productivité et, partant, le coût pour les personnes, les entreprises et le gouvernement du Canada, il y a lieu de mettre en doute la déclaration du ministre lorsqu'il a dit « Au cours de l'élaboration du projet de loi, nous avons pu nous inspirer des pratiques exemplaires d'autres pays qui ont fait des efforts analogues. »
    Si c'est le cas, comment se fait-il que le projet de loi C-27, le prédécesseur du présent projet de loi, ne s'inspirait pas des pratiques exemplaires de tous ces pays? Cela ne montre-t-il pas que le gouvernement n'était pas très déterminé à légiférer correctement et à prendre des décisions judicieuses?
M. Marc Garneau:  
    Madame la Présidente, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, c'est le Parti libéral qui, en 2004, a pris l'initiative d'entreprendre un examen du grave problème que constitue le pourriel. Comme l'a mentionné mon collègue, le coût associé à ce problème est faramineux pour toute la planète. Il est plutôt surprenant qu'il ait fallu cinq ans pour que ce projet de loi, initialement le projet de loi C-27, parvienne à l'étape de la troisième lecture.
    Il est également clair que le Canada n'est pas en avance sur les autres en prenant l'initiative de présenter ce projet de loi. Nous nous sommes traîné les pieds dans ce dossier. Le Canada est le dernier pays du G8 à présenter un projet de loi comme celui-ci. Nous sommes parmi les quatre pays de l'OCDE seulement à ne pas avoir encore de loi sur le pourriel. Le gouvernement actuel est au pouvoir depuis près de cinq ans et il n'a pas accordé à la question du pourriel, en dépit des coûts énormes qu'il entraîne, la priorité qu'elle aurait dû avoir.
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais rappeler au député que nous ne sommes pas encore sortis du bois parce qu'il y a toujours un risque que le premier ministre proroge le Parlement ou déclenche des élections, ce qui nous ramènerait à la case départ.
    Les infractions prévues par le projet de loi ne sont pas de nature criminelle. Les députés ont probablement entendu parler d'une affaire récente où Facebook a gagné une cause contre un polluposteur canadien, qui a été condamné à une amende de 1 milliard de dollars. Le polluposteur a déclaré faillite et s'est ainsi tiré d'affaire. Par ailleurs, il a fait l'objet de beaucoup de publicité.
    Ce projet de loi ne prévoit que des amendes et les infractions ne sont pas criminelles. J'aimerais savoir ce que pense le député de ce qui est ressorti de cette affaire récente sur Facebook dans la perspective de ce projet de loi.

  (1035)  

M. Marc Garneau:  
    Madame la Présidente, j'espère avoir établi clairement lors de mon intervention que nous ne sommes pas sortis du bois, comme le dit le député. Une partie importante du processus nous attend, parce que la création d'une mesure législative est une chose, mais sa mise en application en est une autre.
    Le député soulève un excellent point. Une fois que cette mesure législative sera en place, il y aura des cas où des gens accusés de diffuser des pourriels connaîtront des difficultés. Le CRTC, le Bureau de la concurrence et la commissaire à la protection de la vie privée seront tous mis à contribution. Reste à savoir s'ils disposeront du pouvoir nécessaire à la mise en application de cette mesure législative afin de réduire véritablement le nombre de pourriels en circulation.
    Nous obtenons enfin une mesure législative, mais il ne s'agit que d'une première étape. Seul le temps nous dira si ce n'est que de la poudre aux yeux ou si elle permettra de réduire le nombre de pourriels qui congestionnent littéralement Internet à l'heure actuelle.
M. Paul Szabo:  
    Madame la Présidente, la question de l'application de la loi sera cruciale et me préoccupe un peu, car même la commissaire à la protection de la vie privée ne dispose pas des outils nécessaires en ce moment. En effet, le ministre de la Justice, qui est responsable de cette loi, la LPRPDE, a refusé que des mesures comme la prévention par la sensibilisation du public fassent partie du mandat du Commissariat à la protection de la vie privée.
    Ma question à l'intention du député est fondamentale, et nous devrions probablement la poser au sujet de toutes les lois que nous adoptons. Nous faisons les lois, mais d'autres autorités compétentes sont chargées de les appliquer et elles n'ont pas les ressources nécessaires. Avons-nous évalué les ressources qui seraient nécessaires à l'amélioration des capacités des organismes fédéraux concernés? Dans quelle mesure les autorités policières participeront-elles dans certaines circonstances? A-t-il été question de ressources pour les aider à appliquer la loi?
M. Marc Garneau:  
    Autant que je sache, madame la Présidente, nous avons déterminé quels organismes gouvernementaux auront un rôle à jouer au chapitre de l'application de la loi, mais pas les ressources. Une fois ce projet de loi adopté, nous devrons être extrêmement attentifs à son application en tant que législateurs. Les premières poursuites contre des diffuseurs de pourriels nous permettront de constater s'il faudra une éternité pour parvenir à nos fins.
    Il faudra aussi déterminer ultérieurement si le CRTC, le Bureau de la concurrence et le commissariat à la protection de la vie privée disposent des ressources nécessaires pour mettre efficacement en pratique les dispositions du projet de loi C-28.
    Pour l'instant, je ne pense pas qu'on ait déterminé la teneur de ces ressources. Je crois qu'il s'agit simplement de tâches supplémentaires que l'on impose à ces organismes. Nous devrons faire preuve d'une extrême vigilance pour faire en sorte que ce projet de loi, tout rigoureux qu'il soit, s'accompagne également des ressources nécessaires à son application.

  (1040)  

M. Bruce Hyer (Thunder Bay—Superior-Nord, NPD):  
    Madame le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28, qui porte sur l'élimination des pourriels et qui remplace l'ancien projet de loi C-27.
    J'ai souvent déploré le manque de collaboration qui règne à la Chambre, mais je me réjouis de voir que ce projet de loi rallie les députés de tous les partis.
    Nous sommes tous, y compris nos électeurs, inondés de messages électroniques indésirables, au bureau comme à la maison. Les pourriels représentent environ 87 p. 100 des messages électroniques qui circulent dans le monde entier. Au mieux, cela représente un énorme gaspillage de temps et d'énergie. On a calculé que, l'an dernier, le nombre de pourriels a été supérieur à 62 billions, ce qui est un chiffre absolument vertigineux. Ces pourriels sont envoyés de différentes façons, et le projet de loi vise à en identifier et à en éliminer certaines.
    Le projet de loi a l’appui massif de la population. Il a en tout cas celui du Nouveau Parti démocratique, dont le programme électoral vise à régler par voie législative un certain nombre de problèmes de consommation.
    Des pressions s'exerceront certainement pour tenter d'affaiblir ce projet de loi. Nous estimons que certaines de ses dispositions en font une excellente mesure législative pour les Canadiens et les entreprises de notre pays, car il est indéniable que le problème des pourriels a une incidence sur notre économie.
    À l'heure actuelle, le Canada figure parmi les 10 pays qui reçoivent et qui expédient le plus de pourriels. Le Canada est le seul pays du G8 à ne pas encore avoir adopté de mesure semblable au projet de loi C-28. Encore une fois, nous sommes à la traîne, mais nous pouvons rattraper notre retard avec ce projet de loi et nous doter d'un des meilleurs modèles du monde pour lutter contre ce grave problème.
    Environ un pourriel sur 20, c'est-à-dire 5 p. 100, provient du Canada. On sait que le Canada est un véritable repaire pour certains des principaux expéditeurs de pourriels. En fait, je crois qu’en ce qui concerne le nombre de pourriels, nous occupons le quatrième rang au monde, derrière la Russie et juste devant le Brésil. D'après un sondage récent d’Ipsos Reid, les Canadiens reçoivent chaque semaine environ 130 pourriels, soit une augmentation de 51 p. 100 par rapport à l'année dernière, ce qui est fort inquiétant. Personnellement, je reçois pas mal plus que 130 pourriels, chez moi et à mon bureau.
     En plus de provoquer l'irritation de ceux qui les reçoivent, ces messages et ces sollicitations indésirables leur font perdre aussi beaucoup de temps. Les employeurs s'inquiètent de ce gaspillage de temps et du coût que cela représente pour leur entreprise. J'ai une petite entreprise, et je sais pertinemment que tous ces pourriels nuisent à l'efficacité de mon système informatique, sans compter qu'ils l’exposent à davantage de risques et qu'ils diminuent la productivité de mes employés
    D'aucuns prétendent que les entreprises ont le droit de nous inonder de ce genre de messages, mais en fait, c'est un privilège. Personne n'a le droit de nous inonder de courriels, d'autant plus qu'un grand nombre d'expéditeurs de pourriels se servent de toutes sortes de maliciels ou d'espiogiciels pour collecter des données sur les produits que nous achetons en ligne, sur nos habitudes de consommation, etc.
     Chose intéressante, le projet de loi donne la possibilité aux entreprises qui ont des relations en cours avec leurs clients de maintenir ces relations. Il est question d'avoir une prolongation de 18 mois, dans le cas d'une relation d'affaires en cours. Ça me paraît raisonnable. Le Bloc a présenté une motion pour que cette période de grâce relativement aux relations d'affaires en cours soit portée à 24 mois. Il me semble qu'une période de 18 mois est assez longue.
    Une fois que ce texte sera adopté, trois organismes de réglementation auront la responsabilité de sanctionner les expéditeurs de pourriels. Le CRTC instruira les plaintes. Le Bureau de la concurrence imposera des amendes pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars pour les particuliers, et 10 millions de dollars dans tous les autres cas. Le commissaire à la protection de la vie privée sera appelé à intervenir en cas d'atteinte à la vie privée.

  (1045)  

     Les dispositions concernant le commissaire à la protection de la vie privée sont importantes car, trop souvent, les expéditeurs de pourriels formatent leurs messages de façon à ce qu'ils ressemblent à ceux d'une banque, si bien que les gens cliquent dessus — je l'ai presque fait moi-même quelques fois —, croyant que c'est leur banque, mais en fait c'est un expéditeur de courriel qui essaie de leur soutirer des données et des renseignements, voire de les escroquer.
    Il est arrivé à des gens de perdre de l'argent, parce qu'ils pensaient que c'était leur banque ou un autre établissement financier légitime et qu'ils ont donné accès à leurs ressources monétaires. C'est une honte, et ça ne devrait pas se produire dans un pays comme le Canada.
    Grâce au projet de loi, il y aura des recours, et ça va montrer à ceux qui nous bombardent de pourriels qu'ils seront passibles de sanctions réelles, et pas simplement d'une amende, et que ces sanctions seront lourdes de conséquences pour eux. Il faut espérer que cela freinera ce genre de comportement.
    Le projet de loi tire en partie sa force du rôle que vont jouer les trois organismes de réglementation dans sa mise en œuvre. Certains se sont demandé si le projet de loi devrait inclure également les sollicitations téléphoniques, mais ce n'est pas le cas. En revanche, il donne une certaine latitude, et même des outils, au ministre pour faire appliquer la liste nationale de numéros de téléphone exclus.
     Il ne faut pas perdre de vue un autre problème qui se trouvait dans l'incarnation précédente du projet de loi, car cela préoccupe les gens. En effet, une disposition de l'ancien projet de loi permettait aux entreprises de s'infiltrer dans nos ordinateurs afin d'aller y chercher des renseignements. Si nous avions accepté une telle chose, nous aurions permis à ces entreprises d'accéder aux informations et aux fichiers de nos ordinateurs, comme bon leur semble. Fort heureusement, cette disposition a été retirée.
    Cette mesure pernicieuse avait donné lieu à beaucoup de discussions dans Internet et sur les blogues, et je me réjouis qu'elle n'ait pas été adopté. C'est important parce que si cette disposition avait été reconduite dans ce projet de loi, ainsi que d'autres que j'ai mentionnées tout à l'heure, je ne sais pas si j'aurais pu appuyer le texte dont nous sommes saisis, car son contenu en aurait été gravement affaibli. Il aurait été encore moins efficace que le registre national de numéros de téléphones exclus, qui ne l'est pourtant guère. Je me réjouis que nous ayons réussi à dégager un consensus pour rejeter ces dispositions.
    Par ailleurs, plusieurs amendements intéressants ont été présentés, et je serais curieux de savoir d'où ils venaient. Nous verrons bien s'ils seront à nouveau proposés au Sénat.
    L'un d'eux venait du Bloc, et il s'agissait de prolonger la période prévue pour annuler un abonnement électronique. En pratique, si j'accepte de recevoir un courriel et que j'établis donc une relation avec une entreprise, ou si quelqu'un m'envoie cette information, j'ai la possibilité d'annuler mon abonnement par la suite. Il me suffit d'indiquer par courriel que je ne veux plus poursuivre cette relation. Le projet de loi prévoyait au départ que mon nom serait alors retiré de la liste dans les 10 jours. Le Bloc a proposé une motion pour porter cette période à 30 jours. La disposition finale du projet de loi est maintenant de 10 jours ouvrables.
    Dès qu’on accepte de recevoir des courriels d'une banque ou d'ailleurs, ils vous envoient instantanément toutes sortes de pourriels et d'informations. Dès la minute qu'on accepte, on commence à être bombardé. Par exemple, j'accumule des points Aéroplan d'Air Canada, et croyez-moi, je reçois des messages à tout bout de champ, me proposant toutes sortes de choses. J'ai accepté cette relation, et parfois, c'est utile. Parfois, aussi, c'est énervant, mais il faut choisir. Si je décide que je ne veux plus recevoir ces courriels, il est absolument ridicule de me faire attendre 30 jours pour que mon nom soit retiré de la liste, surtout avec les logiciels sophistiqués qu’on a maintenant. Dix jours, c’est amplement suffisant pour mettre un terme à ce genre de relation.
    Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer la gravité du problème que constituent les pourriels. Les pourriels sont un instrument de la criminalité. Les pourriels nuisent également à la capacité de tout le système Internet. Pensez aux réseaux de zombie, qui sont des programmes conçus de façon à transformer nos ordinateurs en générateurs de courriels, ou à utiliser notre adresse électronique au nom de quelqu'un d'autre qui contrôle tout un réseau d'ordinateurs.

  (1050)  

    J'espère que le projet de loi sera adopté sans avoir été émasculé par un Sénat non élu. La mise en œuvre de la loi américaine a permis la condamnation de Robert Alan Soloway, qui avait été arrêté aux États-Unis. C'était l'un des plus grands distributeurs de pourriels au monde. Parmi les 35 infractions dont il a été reconnu coupable, il y avait non seulement le vol d'identité et la fraude, mais aussi le blanchiment d'argent.
     J'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet des entreprises car les pourriels peuvent leur nuire à elles aussi. Certains pourriels sont très ciblés et très efficaces, et leur format très professionnel amène les gens à penser qu'ils sont autre chose que ce qu'ils sont, et je parlais tout à l'heure des banques. Les pourriels nuisent au secteur bancaire car ils leur font perdre des clients. En effet, les gens cessent de faire confiance à une entreprise lorsque d'autres utilisent un site qui ressemble à celui de cette entreprise.
    C'est la raison pour laquelle il ne faut pas perdre de vue la dimension criminelle de cette activité. Nous devons adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Nous avons attendu trop longtemps pour qu'il passe en comité, malgré tous les efforts louables de mon collègue, le député de Windsor-Ouest, qui s'est dépensé sans compter sur ce dossier.
     Essayons de montrer aux Canadiens que le gouvernement peut faire quelque chose d'utile.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, un peu plus tôt à la Chambre, nous avons eu une discussion sur l'application de la loi et sur la manière de la mettre en pratique efficacement; c'est un aspect du projet de loi qui est très préoccupant. Le député soulève maintenant la question de l'aspect criminel, qui n'est en effet pas pris en compte dans le projet de loi. Il faut cependant remarquer que les pourriels représentent seulement un des problèmes auxquels nous nous heurtons. Il s'en ajoute d'autres, comme les logiciels espions, les logiciels malveillants, les virus informatiques, l'hameçonnage, les pièces jointes contaminées par des virus, les faux courriels et les courriels trompeurs, les sites Web frauduleux qui collectent des adresses électroniques, tous des processus qui peuvent causer beaucoup de difficultés aux particuliers comme aux entreprises.
    Pendant très longtemps, je me suis inquiété, comme un certain nombre de mes électeurs, du hameçonnage. Le hameçonnage consiste en l'envoi de courriels d'une soi-disant banque, décorés du logo de ladite banque, affirmant aux destinataires de ces courriels qu'un de leurs comptes a été gelé et qu'en répondant, ils donneront le feu vert à la banque pour qu'elle prenne les choses en main. Ce n'est qu'un stratagème pour attirer le client de la banque dans un piège.
    La question est de savoir que faire en matière de collaboration avec les autres pays étant donné que bon nombre de ces pourriels ne viennent pas du Canada. Notre mesure législative ne nous permet de surveiller que ceux qui sont responsables de ces stratagèmes sur le territoire national. Ce que je souhaite demander au député, c'est s'il ne pense pas qu'en élaborant cette mesure législative, nous avons raté l'occasion de mettre en place un organisme particulier disposant des ressources lui permettant de collaborer avec des partenaires internationaux et les autres pays du G8 notamment — qui disposent déjà tous de bonnes mesures législatives à cet égard — afin de pister et trouver ceux qui sont responsables d'une grande partie du problème au Canada.
M. Bruce Hyer:  
    Madame la Présidente, le député soulève d'excellents points et pose une question mûrement réfléchie.
    La plupart du temps, je me considère comme étant un homme d'affaires averti, un député, rompu aux subtilités de scruter les pourriels que je reçois. Je dois avouer que bon nombre de ces efforts d'hameçonnage me hérissent, m'exaspèrent et me préoccupent quand ce qui semble être ma banque ou mon fournisseur de services Internet m'informe que mon compte a été compromis et qu'il faut prendre des mesures pour y remédier. Je ne peux donc qu'imaginer ce que peut ressentir un aîné — qui est peut-être un novice en ce qui concerne les services bancaires en ligne et l'accès aux courriels — ou une autre personne qui a moins d'expérience dans le domaine quand ce genre de chose arrive. Les propos du députés soulignent l'importance d'agir rapidement dans ce dossier.
    Je suis également d'accord pour dire que, après avoir adopté ce projet de loi — ce qui est un bon début, mais qui ne va pas assez loin —, nous devrons en faire plus. Il nous faut prendre des mesures à l'échelle internationale et collaborer avec les autres pays. On aurait pu s'attendre à ce que le fait de dépenser 1,1 milliard de dollars pour le sommet du G8, aurait donné des résultats tangibles dans les dossiers qui revêtent de l'importance pour les Canadiens, notamment celui-ci, dans lequel nous souhaitons que les pays commencent réellement à collaborer efficacement.

  (1055)  

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Madame la Présidente, en fait, le projet de loi donne le pouvoir aux organismes de traiter l'information en collaboration avec les partenaires internationaux des pays du G8, comme le député l'a mentionné. Le Canada est le seul qui n'a pas encore adopté de loi en ce sens.
    Lorsque la loi sera en vigueur, elle permettra de coopérer avec les autres pays qui ont adopté des mesures législatives à cet effet.
    Toutefois, je reviens à ce que j'ai dit par rapport à la dernière question: le projet de loi ne prévoit aucune infraction criminelle. De fait, la seule sanction est une amende.
    Il y a déjà eu un exemple: Facebook a dépensé beaucoup d'argent pour qu'un polluposteur soit condamné à une amende de 1 milliard de dollars, si je ne m'abuse. Le polluposteur a déclaré faillite et l'affaire s'est terminée là.
    Si le projet de loi prévoyait des infractions criminelles, je crois que le polluposteur y penserait à deux fois avant d'envoyer des pourriels s'il savait qu'il serait passible d'emprisonnement plutôt que d'une amende, auquel cas il pourrait simplement déclarer faillite.
    Jusqu'à maintenant, on n'a absolument rien fait qui pousserait ces personnes à cesser leurs activités parce qu'elles déclarent simplement faillite lorsqu'elles se font prendre.
    Le député a-t-il quelque chose à répondre à la question: aurait-il été avantageux d'inclure des infractions criminelles dans le projet de loi?
M. Bruce Hyer:  
    Madame la Présidente, je suis toujours étonné de constater à quel point le député d' Elmwood—Transcona porte attention aux détails. Il est cultivé et est très au fait de nombre de sujets. Je le remercie des observations additionnelles.
    Comme je l'ai souligné pendant mon discours, je suis tout à fait d'avis qu'il faut aller plus loin. Les activités de ce genre doivent être passibles de sanctions pénales.
    À mon sens, il est évident que l'un des types de criminalité qui connaît le taux de croissance le plus élevé au Canada, ce n'est pas la criminalité causée par la pauvreté, ni celle des cols bleus. C'est la criminalité des cols blancs.
    Dans les Cités-États de la Grèce ancienne, si un pauvre volait, on le réprimandait et on l'aidait. Si un riche volait, on l'exécutait. Dans les sociétés occidentales modernes, et trop souvent ici même au Canada, si un pauvre vole, on l'envoie à Stony Mountain, où il est maltraité et endurci. Si un riche vole, on lui permet de faire faillite, de tourner la page et de recommencer maintes et maintes fois.
M. Paul Szabo:  
    Madame la Présidente, nous avons été saisis récemment d'un projet de loi visant à obliger les fournisseurs de services Internet à signaler les cas d'exploitation sexuelle des enfants. Ce genre de mesures proactives m'amène à parler des banques.
    J'ai reçu des courriels d'hameçonnage et je les ai soumis à mon institution bancaire. J'ai été traité avec mépris.
    Il me semble que, si on ne contribue pas à régler le problème, alors on contribue au problème.
    J'ignore s'il faut avoir des compétences particulières pour résoudre ce genre de problèmes, mais il me semble qu'il serait tout à fait sensé de faire de l'éducation auprès de la population et d'établir un protocole, voire une liste de vérification préventive à l'intention des Canadiens et portant sur les mesures à prendre pour se protéger et faire des signalements. Il vaut mieux prévenir que guérir. Et de loin.

  (1100)  

M. Bruce Hyer:  
    Madame la Présidente, encore une fois, le député soulève un argument valable.
    Certaines banques ne semblent pas saisir qu'elles ont un partenariat avec la population canadienne. Elles estiment qu'il est tout à fait légitime d'imposer des taux d'intérêt exorbitants à leurs clients qui utilisent des cartes de crédit et d'imposer aux petites entreprises des frais bancaires et des frais d'utilisation de cartes de crédit exorbitants, mais elles pensent n'avoir aucune part de responsabilité pour protéger leurs clients, les Canadiens ordinaires, contre ce genre d'abus.
    Il est à espérer que le Canada se dotera d'un système bancaire qui est non seulement lucratif, mais qui fait également preuve de responsabilité et de coopération envers ses prêteurs.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Madame la Présidente, lorsque j'ai été élu, à l'été de 2004, le pourriel était un phénomène naissant, mais très circonscrit. Le compte Internet de tous les utilisateurs était inondé de pourriels et d'offres abjectes. En 2004, on estimait à 130 milliards de dollars le coût de ce phénomène à l'échelle mondiale. Force est de se demander comment il est passé de rien à 130 milliards de dollars en si peu de temps.
    Ce phénomène a pris une ampleur telle qu'il est devenu accablant pour quiconque a un compte de courrier électronique et aussi pour les petites entreprises qui utilisent le courrier électronique. Le volume de pourriel et de courrier électronique non sollicité est aujourd'hui si grand que le système s'en trouve congestionné. De nos jours, 80 p. 100 de l'information qui aboutit dans nos ordinateurs et nos assistants numériques constitue ce qu'on appelle du pourriel.
    Voilà comment la situation a évolué. Non seulement s'est-elle aggravée du fait que tant de gens envoient des courriels non sollicités et qu'ils le font sans cesse mieux, mais le système leur permet d'être beaucoup plus rapides et, dans bien des cas, plus insaisissables. Il existe plusieurs plateformes qu'on peut utiliser à cette fin.
    On a beau faire preuve de beaucoup d'imagination en considérant le monde comme un prolongement de soi, il reste que l'on a connu depuis 2004 une véritable prolifération des médias sociaux comme Facebook et Twitter. Il se fait également beaucoup d'envoi de messages textes. Comme on le sait, cela ne se limite plus à nos ordinateurs personnels, au bureau ou à la maison, mais nous suit dorénavant toute la journée, où qu'on aille, parce que le matériel est beaucoup plus compact.
    Le Groupe de travail sur le pourriel a été mis sur pied en 2004, six mois environ après mon élection. On avait réuni des experts parce que le problème était considéré comme urgent à l'époque. N'oublions pas que le problème sur lequel nous nous penchons n'est pas uniquement un problème intérieur. Nous étudions parfois à la Chambre des questions d'ordre essentiellement national telles que l'économie, la sécurité sociale, les pensions et l'assurance-emploi. Il arrive que ce que l'on fait chez nous serve de modèle pour le reste du monde; il suffit de penser au Régime de pensions du Canada.
    Le monde est désormais inextricablement lié. Le commerce électronique n'a pas de frontières. Toutes les ressources de l'ASFC ne suffiraient pas à le contrôler. Les données circulent de manière instantanée d'un bout à l'autre de la planète. Nous pouvons nous brancher sur le monde d'une manière qui nous aurait semblé impossible auparavant. Ce n'est pas mauvais en soi. Il serait d'ailleurs extraordinaire d'en venir à une compréhension commune à l'échelle de la planète. Mais, la situation se complique quand vient le temps de créer une loi nationale pour emboîter le pas aux ententes internationales. C'est là que le bât blesse.
    Des députés ont remarqué que nous accusons un certain retard quant à ce genre de mesures législatives et je partage entièrement leur avis. Les autres pays du G8 ont déjà adopté des lois et ils sont allés plus loin que nous. Nous sommes maintenant en situation de rattrapage par rapport au reste de la planète.
    C'est là un problème, certes. Nous devons maintenant faire preuve de diligence raisonnable dans le cadre des débats de la Chambre et des travaux des comités afin d'élaborer des mesures législatives musclées et efficaces.
    La deuxième étape consistera en l'application des mesures législatives que nous aurons créées, et c'est là une étape très importante. Voilà pourquoi la myriade d'organismes mentionnés dans le débat sont parties prenantes du processus.

  (1105)  

    J'ai mentionné la dimension internationale de la question. Je viens de la côte Est, plus précisément de Terre-Neuve-et-Labrador, où, dans le domaine de la pêche, nous avons l'habitude des lois s'insérant dans une perspective internationale. Comme l'ont déjà souligné dans le passé de nombreux politiciens de Terre-Neuve-et-Labrador, les frontières existent, mais les poissons peuvent nager, donc traverser les frontières.
    Par conséquent, la dimension internationale de cette question est semblable à celle des changements climatiques. De nombreux modèles de gestion de nos ressources sont créés dans des forums internationaux. Pour la pêche, c'est l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest. Pour les changements climatiques, ce sont les Nations Unies et d'autres forums, y compris même le Conseil de l'Europe.
    Cet accord a été conclu dans le cadre d'une structure de gestion internationale. Nous devons maintenant y donner suite en légiférant à l'échelle canadienne. Nous nous mettrons ainsi au diapason des autres pays pour jouer le rôle qui nous incombe dans le monde.
    Je me suis constitué un dossier d'information sur la question. Mes félicitations à la Bibliothèque du Parlement pour le résumé législatif, et en particulier à celle qui l'a préparé, Mme Alysia Davies, de la Division des affaires juridiques et législatives du Service d'information et de recherche parlementaires. Elle a fait un travail formidable.
    Quelques articles du projet de loi traitent de la présente situation.
    Le groupe de travail ayant remis son rapport, à l'époque, nous avions commencé à discuter du premier projet de loi sur la question, qui portait le numéro C-27 et qui, lors de son étude par le comité, a fait l'objet de propositions d'amendement provenant du comité lui-même, du gouvernement et du ministère. La plupart de ces amendements ont été acceptés, à l'issu de ce qui fut, là aussi, un grand débat. Lors de la prorogation, ce projet de loi est mort au Feuilleton. Aujourd'hui nous en étudions la seconde mouture, le projet de loi C-28. Nous allons nous appliquer à bien faire cette étude, une fois de plus.
    Le projet de loi C-27 s'intitulait la loi sur la protection du commerce électronique. Certaines dispositions du projet de loi actuel ont vu le jour en tant qu'amendements apportés par le gouvernement au projet de loi C-27.
    Comme c'était le cas du projet de loi C-27, le nouveau projet de loi, intitulé Loi visant l’élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil, modifierait quatre lois actuelles qui concernent la réglementation, la concurrence et la confidentialité dans les télécommunications. Les modifications auraient entre autres pour effet de faire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, mieux connu sous le nom de CRTC, le principal organisme de réglementation chargé d'appliquer la Loi visant l’élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil. De plus, le Bureau de la concurrence et le Commissariat à la protection de la vie privée seraient chargés d'appliquer les dispositions de la loi liées à leurs mandats respectifs.
    Il peut y avoir des questions, comme par exemple, celle posée plus tôt au cours du débat sur le fait que la sensibilisation du public ne faisait pas partie du mandat de la commissaire à la protection de la vie privée. C'est un point très valide car cela devient alors du ressort de la justice. C'est un point qu'il faut soulever à la Chambre et qui mérite un débat approfondi afin de déterminer qui exactement enseignera ce qui n'est pas correct, pas légal et les amendes qui peuvent être imposées.
    Mon collègue du Manitoba a soulevé l'idée de poursuites au criminel. En ce moment, nous nous occupons seulement des amendes, mais il faudra aussi se pencher sur cette question, qui pourra être abordée de nouveau dans le cadre de cette disposition législative.
    Je veux aussi parler des quatre piliers. C'est le résultat d'un processus lancé en 2004 avec le Plan d'action anti-pourriel. Il s'agissait d'un groupe de travail du secteur privé sous la présidence d'Industrie Canada et chargé d'étudier la question du courriel commercial non sollicité que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de pourriel.
    À la fin de 2004, le pourriel, à maints égards l'équivalent du courrier poubelle, représentait 80 p. 100 de tous les messages électroniques à l'échelle mondiale. Imaginez que 80 p. 100 du courrier déposé dans une boîte aux lettres soit du courrier poubelle. Beaucoup diront que cette situation existe déjà, et je suis sûr que c'est vrai dans certains cas.

  (1110)  

    Néanmoins, 80 p. 100 est un pourcentage élevé car il est tellement facile et peu coûteux d'envoyer ce type de courriel. Il est beaucoup plus facile de taper un courriel, dans le but d'escroquer ou de tromper le destinataire, et de l'envoyer en masse que de faire la même chose sur papier.
    Le Groupe de travail sur le pourriel, qui a mis en oeuvre le plan d'action, a tenu une table ronde des intervenants nationaux en décembre 2004. Nous avons sollicité des commentaires au moyen d'annonces dans la Gazette du Canada et dans un forum en ligne créé spécialement à cette fin. Le Groupe de travail a déposé en mai 2005 un rapport recommandant, entre autres, des dispositions législatives visant expressément à lutter contre le pourriel, et c'est ce que faisons aujourd'hui. Il s'agit là de la deuxième tentative de créer une loi visant l'élimination des pourriels; en effet, le gouvernement fédéral avait essayé une première fois lors de la 42e législature.
    Je tiens à remercier deux sénateurs qui ont beaucoup travaillé sur cette question. Je nomme, premièrement, le sénateur Donald Oliver et, deuxièmement, l'ancien sénateur Yoine Goldstein, de Montréal. Nous leur devons beaucoup.
    La loi visant l'élimination des pourriels peut être considérée comme un complément à la législation sur le commerce électronique mise en place par chacun des territoires et des provinces du Canada depuis une dizaine d'années.
    Nous devrions leur être reconnaissants pour les lois provinciales qui sont entrées en vigueur depuis 1998, élaborées selon le modèle de la Loi uniforme sur le commerce électronique proposé par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. Ce sont en effet les lois provinciales et territoriales qui ont servi de base au développement du secteur du commerce électronique dans l'ensemble du pays. Nous devrions également être reconnaissants à plusieurs des ministres provinciaux de nous avoir aidés à créer le projet de loi à l'étude à la Chambre aujourd'hui. Nous devrons ultérieurement nous pencher sur la mise en application de ce dernier.
    Essentiellement, c'est ce qui a donné lieu à l'adoption de la principale loi fédérale en matière de commerce électronique: la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, dans laquelle sont énoncées les exigences en matière de protection des renseignements personnels que doivent respecter les organismes privés et qui s'appliquent également aux documents électroniques sous responsabilité fédérale, et dans les provinces et territoires qui ne se sont pas encore dotés d'une loi en ce sens. C'est typique de nombreuses mesures législatives adoptées depuis la création du Parlement.
    Comme je le disais, le Canada est le dernier pays du G8 à adopter une mesure législative s'attaquant spécifiquement aux pourriels sur son territoire, et une bonne partie des dispositions qui s'y trouvent s'inspirent des résultats de diverses négociations internationales. Le groupe de travail a par ailleurs recensé les dispositions du Code criminel qui pourraient servir à traduire les polluposteurs en justice. Il a travaillé sur ce dossier en 2004 et en 2005 en collaboration avec le ministère de la Justice et avec la Direction de la criminalité technologique de la Gendarmerie royale du Canada.
    Il y a un autre élément du projet de loi sur lequel on devrait réfléchir davantage. Nous commençons à peine à comprendre l'influence que les pourriels peuvent avoir un peu partout dans le monde. En six ans, le commerce électronique a beaucoup évolué. Nous sommes passés des désagréables pourriels à Facebook et aux médias sociaux, comme Twitter, aux applications de toutes sortes, à iPad et autres... bref, pas besoin de faire un dessin. Les plateformes électroniques évoluent, mais les gens qui sont responsables des aspects criminels du pollupostage, et les autres aussi, il va sans dire, s'adaptent aux plateformes existantes. Il est donc de notre devoir de demeurer au courant des dernières tendances, pour que les citoyens soient informés de ce qu'il peuvent faire — ou pas — et de permettre aux organismes gouvernementaux d'appliquer la loi de manière indépendante.

  (1115)  

    J'ai mentionné la Direction de la criminalité technologique de la Gendarmerie royale du Canada et les exigences pour porter des accusations en vertu des dispositions actuelles. Ces dispositions n'avaient toutefois pas été utilisées à cette fin au moment de la publication du rapport du groupe de travail, si bien qu'il reste des questions sans réponse à cet égard.
    D'autres organismes tels que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et le Bureau de la concurrence ont eux aussi reçu des plaintes de la part de citoyens portant sur les pourriels, mais il n'existait pas de cadre général pour y répondre. Nous voyons donc la nécessité d'une telle mesure. À l'époque, le groupe de travail a pu leur dire de s'occuper du problème lié au Code criminel et du fait que nos agences gouvernementales sont inondées de plaintes et que nous devons concilier les deux. La situation délicate à laquelle nous sommes confrontés à l'heure actuelle en est la conséquence. Nous devrons y remédier à une date ultérieure.
    La loi offrira un régime de réglementation clair, assorti de sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, concernant aussi bien le pourriel que les menaces connexes provenant de contacts électroniques non sollicités, dont, et c'est important, le vol d'identité, l'hameçonnage, les logiciels espions, les virus et les réseaux zombies. Elle accordera également un droit supplémentaire de poursuite au civil aux entreprises et aux consommateurs visés par les auteurs de ces activités. Il y a là un autre aspect qui entre en ligne de compte pour intenter des poursuites contre ces personnes. Il faut se demander si la loi est suffisamment stricte, et j'ai d'ailleurs certaines réserves à cet égard.
    À des fins de description et d'analyse, l'article 2, par exemple, renferme sa propre définition de ce qu'on appelle « activité commerciale ». Elle est différente de celle contenue dans la LPRPDE, la loi qui est principalement utilisée pour lutter contre les pourriels. Elle ne modifie pas la définition existante de cette loi, mais elle s'en inspire: le projet de loi définit l'expression « activité commerciale » comme étant « tout acte isolé ou activité régulière qui revêt un caractère commercial », et ajoute « que la personne qui l'accomplit le fasse ou non dans le but de réaliser un profit. »
    Par conséquent, la raison d'être de cette mesure se trouve dans les courriels non sollicités et autres activités abjectes que j'ai décrites tout à l'heure, les réseaux zombies, les logiciels espions et ce genre de choses, car ce sont des programmes qui s'adaptent, à des fins répréhensibles, pour nous solliciter de l'argent dans des circonstances que les consommateurs jugeraient critiquables. Ainsi, la loi essaie de définir l'expression sous l'angle du profit.
    Elle vise à élargir l'éventail des personnes qui seraient tenues responsables en vertu de la nouvelle loi dans les cas où le pollupostage et d'autres activités ont lieu, mettant possiblement en cause les fournisseurs de services Internet, ou FSI, ou même ceux dont les ordinateurs sont utilisés à ces fins sans qu'ils le sachent ou qu'ils aient donné leur accord. Nous pouvons voir comment cela s'est produit.
    Depuis la mise en place du groupe de travail il y a approximativement six ans, beaucoup de situations se sont produites, et la mesure législative doit y remédier. Beaucoup de changements ont été proposés lors de l'étude du projet de loi C-27 par le comité, et ces changements ont maintenant été intégrés dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Une partie de l'article 2 reconnaît cela.
    Il y a également des dispositions qui sont abordées de façon plus détaillée et dont je parlerai dans un instant. L'une des situations concernait les télévendeurs et la liste de numéros de télécommunication exclus au sujet de laquelle les députés reçoivent beaucoup d'appels. Je dirais que, au cours de mes six années ici, j'ai été aux prises avec un grand nombre de ces problèmes, et le projet de loi permettrait de les résoudre dans une certaine mesure.
    Les pourriels représentent 80 p. 100 du trafic électronique à l'échelle mondiale. C'est énorme. C'est le problème que cette mesure législative tente de corriger. Il y a des dispositions clés dans les articles 7 à 10, ainsi que dans l'article 13.
    Le paragraphe 7(6) reprend un amendement du gouvernement qui avait été intégré dans la version précédente du projet de loi et qui avait été proposé à la Chambre des communes par le Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie. Il stipule que l'interdiction d'envoyer un message électronique commercial ne s'applique pas aux messages qui donnent, à la demande des personnes qui les reçoivent, un prix ou une estimation pour la fourniture de biens, produits, services, terrains ou droits ou intérêts fonciers. De cette façon, le projet de loi n'entravera pas le fonctionnement normal du commerce électronique.

  (1120)  

    Nous devons reconnaître que ces entreprises, surtout les PME, connaissent un certains succès sur Internet. Nous voulons donc nous assurer que cette mesure législative ne nuira pas à leurs efforts de créer des occasions d'affaires et de faire de la sollicitation d'une manière qui est conforme aux bonnes pratiques de consommation.
M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Madame la Présidente, le Canada est le seul pays du G7 qui ne possède pas de loi antipourriel. Ce n'était donc qu'une question de temps avant que des polluposteurs ne commencent à tirer profit des lacunes juridiques de notre pays. Le Canada se classe au cinquième rang mondial des pays d'où proviennent les pourriels, derrière l'Iran, le Nigéria, le Kenya et Israël.
    L'affaire survenue récemment sur Facebook qui a été soulevée ici montre que le Canada est incapable de s'attaquer à son problème de pourriels du fait qu'il n'a toujours pas de loi antipourriel efficace. Cette affaire n'est que la plus récente illustration des conséquences de l'inaction du gouvernement.
    Le fait que des organisations soient forcées d'avoir recours aux lois et aux tribunaux américains pour lutter contre les polluposteurs canadiens fait ressortir une vérité qui dérange, à savoir que les lois antipourriel canadiennes sont très inadéquates et que nous sommes rapidement en voie de devenir un havre pour les polluposteurs qui ne demandent pas mieux que de tirer profit de notre cadre juridique lacunaire.
    Je me demande si mon collègue aurait l'obligeance d'expliquer en détail comment l'inaction législative du Canada a favorisé l'émergence du Canada comme havre pour les polluposteurs qui causent tant de dommages à notre économie.
M. Scott Simms:  
    Madame la Présidente, le député soulève un point extrêmement valable. Nous sommes en train de devenir des traînards, sur la scène internationale, et ce n’est pas ce que nous voulons.
    Je ne parle pas seulement de la question des pourriels. C'est le cas également pour les droits d’auteur. Le projet de loi sur les droits d’auteur a été agréé et un comité spécial l’étudie actuellement. C'est l’une des questions majeures sur les tribunes internationales. Nous travaillons en ce moment à l’élaboration d’un accord de libre-échange d'une grande portée. Qu’est-ce qu'on entend par d'une grande portée? Cet accord vient-il avec des documents auxiliaires? Oui. Cet accord est négocié avec l’Union européenne, et ce sera l’un des plus exhaustif, détaillé et complexe que nous ayons jamais signé. L’Union européenne réunit 27 pays et plus de 800 millions de personnes.
    Je parle de ces questions parce qu'elles ont un lien avec la question soulevée par mon collègue. C'est que nous devons avoir des mesures législatives très au point dans ces domaines avant de nous engager réellement dans des accords de libre-échange. Beaucoup de gens éviteront d’interagir avec nous sur les tribunes internationales, ou même dans un cadre bilatéral, si nous n’avons pas la législation voulue sur les pourriels et le pollupostage, ainsi que sur les droits d’auteur, une mesure que nous étudions actuellement. On dirait presque que nous essayons de rattraper le temps perdu, et c'est malheureux que nous devions agir ainsi. Le gouvernement doit améliorer la situation. En tant que législateurs, nous devons lui emboîter le pas.
    Le député a aussi signalé le lien entre cette mesure et le commerce électronique en général, et Dieu sait que le Canada est actif dans ce domaine. Il a dit que nous étions au cinquième rang, dans le monde, en matière de pollupostage. Pour un pays comptant 30 ou 35 millions d’habitants, cela signifie une énorme quantité de pourriels par habitant. Étant donné notre petite population, cela montre à quel point les Canadiens d’un océan à l’autre non seulement utilisent largement Internet, mais achètent par voie électronique, transfèrent des données assujetties à des droits d’auteur et profitent du libre-échange. Nous sommes de formidables exportateurs mais, malheureusement, si nous exportons des problèmes en même temps que des bonnes choses, cela signifie qu’il faut corriger la situation.

  (1125)  

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, mon collègue affirme que nous n'en avons pas fait autant que les autres pays du G8, que nous faisons du rattrapage et qu'étant donné la technologie en constante évolution, nous ferons du rattrapage pendant encore longtemps.
    Ce qui m'inquiète, c'est que la mesure prévoit des amendes, mais aucune sanction criminelle. Qui plus est, elle ne prévoit aucun mécanisme qui nous permettrait d'au moins envisager des ententes internationales d'échange de renseignements afin que les pays puissent collaborer et commencer à s'employer à éliminer ce problème, parce que beaucoup de ces activités quasi-frauduleuses ou la perpétration des fraudes se produisent, à l'origine, à l'étranger et échappent donc à nos lois.
    Si nous voulons faire du rattrapage dans un avenir prévisible, pourquoi le gouvernement n'envisagerait-il pas une approche, comme les dispositions anti-évitement générales de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui ferait en sorte que, nonobstant toute autre loi ou disposition législative, quiconque trouve une nouvelle façon de contourner la loi pourra quand même être trouvé en contravention de celle-ci parce c'est conforme à son objectif général? Il s'agirait là d'une approche proactive pour régler le problème.
    Le député sait-il si le gouvernement a donné la moindre indication selon laquelle il souhaite vraiment s'attaquer à ce problème, qui coûte environ 130 milliards de dollars à l'échelle mondiale?
M. Scott Simms:  
    Madame la présidente, je remercie mon collègue de ses observations au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne connaissais pas ces dispositions. L'argument du député est fort valable. Compte tenu du contexte international qui entoure le projet de loi, celui-ci doit être rédigé de manière à accorder aux autorités le degré de flexibilité voulu pour en assurer une mise en application adéquate. Cela ne fait aucun doute.
    Le gouvernement a-t-il poussé les démarches suffisamment pour faire preuve de vision et se donner les moyens de débusquer les individus mal intentionnés? Je ne vois rien qui aille précisément en ce sens dans le projet de loi. Les sanctions qui y sont envisagées ne tiennent pas compte de l'aspect criminel, quoiqu'il puisse s'agir d'une omission de la part du gouvernement. Néanmoins, j'espère que nous envisagerons d'ici peu d'intégrer à nos conventions internationales un certain degré de flexibilité comme celui que prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu, mentionnée par mon collègue, car il s'agit-là d'un excellent modèle.
    Par ailleurs, j'éprouve les mêmes réserves que mon collègue à l'égard de l'absence de sanctions pénales dans le projet de loi. Certes, le CRTC est investi de certains pouvoirs répressifs en la matière, mais le problème, c'est qu'ils m'ont toujours semblé insuffisants, tant au chapitre de la politique nationale que dans un contexte international comme celui dont il est question dans ce dossier. Cela dit, cette mesure législative représente un progrès et j'ose espérer que d'autres progrès s'ensuivront.
M. Don Davies:  
    Madame la Présidente, pour remettre les choses en perspective, on estime que le Canada est la source de 9 milliards de pourriels par jour, soit environ 5 p. 100 du volume mondial. Selon Cisco Systems, ce sont 200 milliards de pourriels qui circulent chaque jour dans le monde. Pour les Canadiens qui nous regardent ou qui suivent la question, c'est le double de l'an dernier. C'est donc un problème qui s'aggrave.
    Ce projet de loi servirait, dans la foulée des recommandations du Groupe de travail de 2004 sur le pourriel, à établir un droit privé d'action pour faciliter les poursuites contre les polluposteurs basés au Canada. La LPCE, la loi à l'étude, établirait un nouveau droit permettant d'intenter de telles poursuites. Les sanctions prévues pourraient atteindre 1 million de dollars par jour. Ce droit privé d'action ne s'applique pas qu'aux infractions à la LPCE. Il englobe aussi les contraventions aux nouvelles dispositions de la LPRPDE et de la Loi sur la concurrence.
    Mon collègue a déjà dit qu'il s'inquiète de l'absence de sanctions pénales dans le projet de loi, mais j'aimerais qu'il me dise si à son avis le droit privé d'action civile est un moyen efficace de lutter contre ce grave problème qui touche et agace chaque jour des millions de Canadiens.

  (1130)  

M. Scott Simms:  
    Madame la Présidente, j'ai toujours pensé que les sanctions pécuniaires étaient un outil efficace. Le problème est de fixer un montant efficace, c'est-à-dire un montant qui punit les personnes visées. Une amende de 1 million, ce n'est pas la même chose pour tout le monde. Pour certaines personnes ou certains groupes, ce serait un coup de massue qui pourrait les obliger à changer de comportement. Mais pour de plus grandes entreprises, que je ne citerai pas, 1 million de dollars, c'est une bagatelle. Il s'agit donc de savoir ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Il faut déterminer des montants qui vont plus loin que ce que l'on a vu jusqu'ici dans le cadre de la LPRPDE. Mais ce n'est quand même peut-être pas encore suffisant.
    Il y a la proposition de modification de la loi, c'est-à-dire la disposition qui donne de nouveaux pouvoirs au CRTC avec l'article 70, et des choses comme la définition de message électronique et de sanctions, même s'il y manque la composante d'accusation pénale. J'estime cependant que c'est un pas dans la bonne direction.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ):  
    Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-28, une loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil.
    D'entrée de jeu, je voudrais dire que le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi C-28. Ce projet de loi est une reprise de l'ancien projet de loi C-27, mort au Feuilleton lors de la dernière prorogation. Il existe plusieurs modifications mineures, mais l'ensemble du texte, de ses objectifs et de ses principales composantes demeure le même.
    Une nouvelle loi visant explicitement les messages électroniques commerciaux non sollicités est depuis longtemps requise et demandée par l'ensemble de la société. Autant les gouvernements, les fournisseurs de service, les exploitants de réseaux que les consommateurs sont touchés par la problématique créée par le pourriel. Préserver le bon fonctionnement du commerce électronique légitime est essentiel et pressant. Non seulement les courriels commerciaux envoyés avec le consentement préalable et continu du destinataire occupe-t-il une place importante dans le commerce électronique, mais il constitue un maillon primordial au développement d'une cyberéconomie.
    Le Bloc québécois est heureux de constater que le projet de loi C-28 reprend la plupart des recommandations du rapport final du Groupe de travail sur le pourriel. Par contre, nous déplorons le fait que le processus législatif ait pris quatre longues années. La technologie informatique évolue à un train d'enfer, et les polluposteurs trouvent toujours de nouvelles façons d'arriver à leurs fins. Par conséquent, l'étude en comité devra permettre à bon nombre d'intervenants de l'industrie et de groupes de protection des consommateurs de se prononcer à propos de la nouvelle loi sur la protection du commerce électronique. Plusieurs autres points devront être examinés en comité. J'y reviendrai un peu plus loin dans mon allocution.
    Le Groupe de travail sur le pourriel fut créé en 2004 afin de se pencher sur cette problématique, en constante évolution, et ainsi trouver des pistes de solution pour l'enrayer. Le groupe a réuni des représentants de fournisseurs de services Internet et du gouvernement, des spécialistes du marketing électronique et des consommateurs.
    Au total, plus de 60 groupes des secteurs concernés ont pris part aux discussions, apportant leur contribution sur des sujets tels que la législation et l'application des lois, la collaboration internationale ainsi que l'éducation et la sensibilisation du public. Outre la campagne de sensibilisation qui s'intitulait « Arrêtez le pourriel ici », lancée sur Internet et visant à informer les utilisateurs des mesures à prendre pour limiter et contrôler le volume de pourriels qu'ils reçoivent, le Groupe de travail sur le pourriel a présenté, le 17 mai 2005, son rapport final au ministre de l'Industrie.
    Intitulé « Freinons le pourriel: Créer un Internet plus fort et plus sécuritaire », ce rapport recommande l'adoption d'une nouvelle législation ciblée ainsi qu'une application rigoureuse des mesures en vigueur afin de renforcer l'arsenal juridique et réglementaire que le Canada pourrait utiliser dans la lutte mondiale contre le pourriel.
    Le rapport soutient également la création d'un centre de liaison au sein du gouvernement pour permettre la coordination des mesures prises à l'encontre du pourriel ou des autres problèmes qui y sont liés, comme les logiciels espions.
    Parmi les principales recommandations contenues dans le rapport, on retrouve une législation et des mesures de mise en application de la loi plus puissantes. Il s'agissait de rédiger une loi interdisant le pourriel et protégeant les renseignements personnels et la vie privée ainsi que les ordinateurs, le courriel et les réseaux.
    La loi proposée devrait permettre aux particuliers et aux sociétés de poursuivre les polluposteurs et de tenir les entreprises dont les produits ou services sont promus par le truchement du pourriel partiellement responsables de celui-ci.

  (1135)  

    En outre, elle devrait renforcer les ressources nouvelles et actuelles destinées aux organismes responsables de l'administration et de l'application des lois anti-pourriel.
    Le groupe a recommandé qu'on établisse un centre de coordination des initiatives anti-pourriel au sein du gouvernement. Le centre serait responsable de la coordination des politiques, des campagnes d'éducation et de l'octroi d'un soutien aux organismes d'exécution. Il accueillerait également les plaintes et compilerait des statistiques sur le pourriel.
    Afin d'endiguer le volume de pourriels acheminés aux utilisateurs, le groupe de travail a élaboré une série de pratiques exemplaires pour les fournisseurs de services, les exploitants de réseaux et les expéditeurs de courriels commerciaux. Par exemple, les fournisseurs de services et autres exploitants de réseaux seraient autorisés à intercepter les fichiers annexés aux courriels réputés contenir des virus et à bloquer les courriels comportant des lignes de mention d'objet trompeuses.
    De plus, les expéditeurs de courriels commerciaux seraient tenus d'obtenir le consentement informé des destinataires pour recevoir des courriels, d'offrir un mécanisme de refus pour tout courriel subséquent et de créer un système de plaintes. Le rapport recommande que ces groupes adoptent volontairement, examinent régulièrement et améliorent les pratiques exemplaires.
    Pour favoriser un changement de comportement chez les internautes, le groupe de travail a créé une campagne d'éducation publique en ligne intitulée « Arrêtez le pourriel ici ». Lancé en décembre 2004, le site Web offre aux consommateurs, aux organismes bénévoles et aux entreprises des conseils pratiques pour protéger leurs renseignements personnels, leurs ordinateurs et leurs adresses électroniques. Le groupe de travail recommande que tous les partenaires continuent d'améliorer le contenu du site.
    Étant donné que la majorité des pourriels reçus par les Canadiens proviennent de l'étranger, des mesures internationales visant à freiner les pourriels s'imposent. Par conséquent, le groupe de travail propose au gouvernement de poursuivre ses efforts en vue d'harmoniser les politiques anti-pourriel et d'encourager les différents pays à collaborer à l'application des lois anti-pourriel.
    Quatre ans plus tard, le 24 avril 2009, le gouvernement du Canada a finalement présenté une nouvelle loi portant sur la protection du commerce électronique, le projet de loi C-27. S'inspirant principalement du rapport final du Groupe de travail sur le pourriel, ce projet de loi vise à établir un cadre afin de protéger le commerce électronique. Pour ce faire, le projet de loi crée la nouvelle loi sur la protection du commerce électronique, la LPCE. Essentiellement, cette loi baliserait l'envoi de pourriels.
    Un pourriel se définit comme étant un message électronique commercial envoyé sans le consentement des destinataires. Est un message électronique commercial un message textuel, sonore, vocal ou visuel envoyé par tout moyen de télécommunication — courriel, messagerie texte de téléphone cellulaire ou messagerie instantanée — dont il est raisonnable de conclure, de par le contenu auquel il donne accès, qu'il a pour but d'encourager la participation à une activité commerciale. Il s'agit, notamment, de tout message qui, selon le cas, comporte une offre d'achat, de vente, de troc ou de louage d'un produit, bien, service, terrain, droit ou intérêt foncier, ou qui offre une possibilité d'affaires, d'investissement ou de jeu.

  (1140)  

     Il est à noter que ne seront pas considérés comme des pourriels les messages commerciaux suivants qui apparaissent à l'article 7 : les messages qui sont envoyés par une personne physique à une autre, si celles-ci ont entre elles des liens familiaux ou personnels; les messages qui sont envoyés à une personne qui exerce des activités commerciales et qui constituent uniquement une demande, notamment une demande de renseignements, portant sur ces activités; les messages qui constituent, en tout ou en partie, des communications vocales bilatérales qu'ont entre elles, en direct, des personnes physiques; les messages envoyés par fac-similé à un compte téléphone; les enregistrements de la parole envoyés à un compte téléphone et les messages qui font partie d'une catégorie réglementaire ou qui sont envoyés dans les circonstances précisées par les règlements.
    Ainsi, selon la LPCE, toute transmission d'un pourriel à une adresse électronique — compte de courriel, de messagerie instantanée, de téléphone ou tout autre compte similaire — serait interdite. Les seules circonstances permettant l'envoi de pourriels seraient lorsque la personne, à qui le message est envoyé, a consenti expressément ou tacitement à le recevoir.
    En plus de respecter les exigences réglementaires de forme, le message devra donc permettre d'identifier et de communiquer avec la personne l'ayant envoyé. Enfin, un mécanisme d'exclusion devra y être inclus. Il permettrait à la personne recevant le message d'exprimer sa volonté de ne plus recevoir d'autres messages électroniques commerciaux de la personne l'ayant envoyé en fournissant l'adresse électronique ou l'hyperlien pour le faire.
    Aussi, la LPCE interdirait de modifier les données de transmission d'un message électronique de façon à ce qu'il soit livré à d'autres adresses que celle voulue par l'expéditeur initial. De plus, la LPCE interdirait l'installation d'un programme d'ordinateur dans l'ordinateur d'une autre personne ainsi que l'envoi d'un message électronique par l'ordinateur d'une autre personne sans le consentement du propriétaire.
    Rattachés à cela se trouvent des recours administratifs. Toute contravention, même indirectement à l'une ou l'autre de ces dispositions, constituerait une violation exposant l'auteur à une sanction administrative pécuniaire, une SAP, dès lors que l'ordinateur utilisé est situé au Canada. Ces SAP pourraient atteindre 1 million de dollars pour les particuliers et 10 millions de dollars dans tous les autres cas. C'est le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, qui serait chargé d'administrer les plaintes et, s'il y a lieu, d'imposer des SAP. De plus, le CRTC pourra ordonner une injonction s'il conclut à l'imminence ou la probabilité d'une violation.
    Pour mener à bien ces enquêtes, le CRTC disposerait de pouvoirs intéressants. Il pourrait obliger une personne à préserver des données de transmission, communiquer la copie de tout document, établir tout document à partir de données, de renseignements ou documents en sa possession et il pourrait même procéder à la visite d'un lieu afin de recueillir de telles informations ou s'il croit que cela est nécessaire pour décider d'une violation des articles 6 à 9. Notons qu'il devra se procurer un mandat d'un juge de paix préalablement à la visite.
    Une personne physique qui refuse ou omet de se conformer à une demande en vertu des articles 15, 17 ou 19 se rendra coupable d'une infraction passible d'une amende maximale de 10 000 $ et de 25 000 $ en cas de récidive. Pour toute autre personne, le maximum sera de 100 000 $ et de 250 000 $ en cas de récidive.
    Il y a aussi les recours privés. Le projet de loi C-28 prévoit la création d'un droit privé d'action qui, à l'instar d'une législation adoptée par les États-Unis, permettrait aux entreprises et aux particuliers d'intenter des poursuites civiles contre toute personne transgressant les dispositions 6 à 9 de la nouvelle loi.
    Si le tribunal croit qu'une personne a contrevenu à l'une ou l'autre de ces dispositions, il pourra ordonner que soit versée au demandeur une somme représentant soit la perte ou les dommages subis, soit les dépenses engagées. S'il est impossible pour le demandeur d'établir ces sommes, le tribunal pourra ordonner que soit versée au demandeur une somme maximale de 200 $ pour chaque contravention, jusqu'à concurrence de 1 million de dollars.
    Dans le projet de loi C-28, on propose également d'étendre les pouvoirs de coopération et d'échange d'information pour tout ce qui touche à la Loi sur la concurrence, à la Loi sur les télécommunications ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

  (1145)  

    Par exemple, toute organisation visée par la partie 1 de cette dernière loi peut, de sa propre initiative, communiquer au CRTC, au commissaire à la protection de la vie privée ou au commissaire de la concurrence tout renseignement en sa possession si elle croit que celui-ci est lié à la violation de la loi. Le CRTC, le commissaire de la concurrence et le commissaire à la protection de la vie privée doivent aussi se consulter mutuellement et peuvent se communiquer tout renseignement afin d'assurer les activités et les responsabilités qu'ils exercent en vertu de la loi.
    Les messages électroniques commerciaux non sollicités sont devenus, au fil des années, un problème social et économique important qui mine la productivité individuelle et commerciale des Québécois et Québécoises. Non seulement, ils entravent l'utilisation du courriel pour les communications personnelles, mais ils menacent aussi la croissance du commerce électronique légitime.
    L'Internet est devenu un incontournable en ce qui a trait au commerce et aux communications en général. Selon le gouvernement, le cybermarché représente un segment important de l'économie canadienne et québécoise. En effet, des ventes équivalant à 62,7 milliards de dollars ont été effectuées en 2007. En 2009, le commerce électronique devait dépasser les 8,75 billions de dollars. Parallèlement, l'Internet et le commerce électronique sont de plus en plus vulnérables et menacés, et ce, de façon considérable.
    Le pourriel compte désormais pour plus de 80 p. 100 du trafic électronique à l'échelle mondiale, ce qui entraîne des dépenses immenses, autant pour les entreprises que pour les consommateurs. Les pourriels sont de véritables nuisances: ils endommagent les ordinateurs et les réseaux, contribuent aux pratiques commerciales trompeuses et frauduleuses, et portent atteinte à la vie privée. Plus globalement, les pourriels menacent directement la viabilité de l'Internet comme moyen efficace de communication, minent la confiance des consommateurs à l'égard du cybercommerce légitime et entravent les transactions électroniques. Au bout du compte, tout le monde est perdant.
    Depuis maintenant trop longtemps, une nouvelle loi visant à encadrer le message électronique non sollicité était devenue impérative. Le Bloc québécois est heureux de constater que le projet de loi C-28 reprend la plupart des recommandations du rapport final du Groupe de travail sur le pourriel. Par contre, nous déplorons le fait que le processus législatif ait pris quatre longues années. La technologie informatique évolue à un train d'enfer, et les polluposteurs trouvent toujours de nouvelles façon d'arriver à leurs fins. En informatique, quatre ans sont considérés comme une éternité.
    Par conséquent, l'étude en comité devra permettre à un bon nombre d'intervenants de l'industrie et de groupes de protection des consommateurs de se prononcer sur la pertinence de la loi sur la protection du commerce électronique. Un autre volet que l'étude en comité devra examiner est l'échange d'information entre le CRTC, le commissaire de la concurrence et le commissaire à la protection de la vie privée. Bien que cet échange soit souhaitable afin de maximiser l'efficience de la LPCE, les renseignements personnels qui seront ainsi communiqués doivent toujours garder un caractère confidentiel. Cela est d'autant plus essentiel que ces renseignements pourront être acheminés à des États étrangers. Ainsi, la vigilance sera de mise en comité en ce qui a trait à la protection des liens commerciaux entre les entreprises et les consommateurs. Même si la LPCE semble adéquate sur ce plan, le témoignage de l'industrie sera de mise, car il ne faudra pas que la loi devienne un frein à l'exploitation du réseau Internet comme outil accélérateur et facilitateur des échanges commerciaux.

  (1150)  

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, au début de chaque séance, nous faisons une prière à la fin de laquelle nous demandons d'adopter de bonnes lois et de prendre de sages décisions. Après avoir écouté l'évaluation faite par les députés jusqu'ici dans le débat, je peux dire que nous avons raté le coche, et probablement sur les deux plans.
    Nous venons tout juste d'étudier un projet de loi sur les conventions fiscales avec la Grèce, la Turquie et la Colombie. Ces conventions ont en partie pour but de conclure des ententes d'échange d'information. Nous avons déjà de tels accords avec plus de 90 pays. Nous avons des relations, des conventions fiscales et des échanges commerciaux avec eux. À mon avis, il est tout à fait inadmissible que le projet de loi n'établisse pas de lien avec ces activités, qu'il n'y ait pas d'ententes d'échange d'information relativement aux aspects visés par la mesure législative dont nous sommes saisis et qui porte sur les pourriels.
    Les pourriels et les dommages qu'ils causent dans le monde coûtent 130 milliards de dollars par année. Nous parlons uniquement des pourriels. À ce chapitre, le Canada se classe au cinquième rang. Pourtant, le gouvernement ne semble pas saisir la gravité de la situation.
    Le projet de loi nous a été présenté pour la première fois il y a cinq ans. Des intervenants ont déjà mentionné que nous ne sommes pas allés aussi loin que les autres pays du G8. En fait, nous sommes le seul membre du G8 qui n'a même pas encore adopté une mesure législative, et nous sommes aussi l'un des quatre pays de l'OCDE qui ne l'ont pas encore fait. Un membre du comité a dit que nous allions devoir faire du rattrapage, parce que nous ne sommes pas allés assez loin.
    Selon moi, le projet de loi va se solder par un échec, à moins que le gouvernement adopte des mesures plus sévères, qu'il envisage des sanctions pénales, qu'il signe des ententes internationales avec nos partenaires dans d'autres domaines, et qu'il prenne le problème très au sérieux, parce que celui-ci coûte cher aux Canadiens et à notre économie. Le Canada en subit donc les conséquences.
    Le député pourrait-il nous donner son point de vue sur la question de savoir si le projet de loi rend justice et s'il constitue une bonne loi et une décision sage?

[Français]

M. Serge Cardin:  
    Madame la Présidente, en principe, nous appuyons le projet de loi C-28, même s'il contient des éléments avec lesquels on doit composer. J'ai précisé que nous avons beaucoup tardé à adopter une telle loi pour protéger tous les réseaux et les individus, pendant que l'Internet et l'industrie informatique se développent à un train d'enfer.
     Il faut toujours être à l'avant-garde, car ceux qui se servent de l'Internet et des pourriels pour faire des affaires et embêter la vie des gens procèdent assez rapidement. Dès qu'on trouve des solutions, ils trouvent une façon de les contourner.
    Il faut une collaboration. Il y a beaucoup de pourriels qui sont envoyés au Canada et au Québec. Il est donc important de sensibiliser les gens à ce problème.
    Je me demande si les utilisateurs ne sont pas trop tolérants. Ils devraient réagir rapidement dès qu'ils reçoivent des pourriels qui envahissent leurs ordinateurs et leur vie. Cela devrait être un réflexe spontané.
    La loi et les ententes internationales ne vont pas aussi loin qu'on le voudrait, mais il y a toujours moyen de les améliorer. C'est effectivement ce que le Bloc québécois voudrait faire.

  (1155)  

[Traduction]

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Madame la Présidente, le député de Mississauga-Sud vient de déclarer que le projet de loi ne contient aucune disposition relativement à la communication des renseignements. Je tiens toutefois à lui rappeler qu'il contient justement des dispositions pour partager les renseignements relatifs aux pourriels avec des États étrangers.
    Le projet de loi prévoit une sanction administrative pécuniaire maximale de 1 million de dollars pour les personnes physiques et de 10 millions de dollars pour les personnes morales et les organisations, mais il ne prévoit pas de peines d'emprisonnement. Le projet de loi ne prévoit aucune infraction de nature criminelle. Je pense que c'est une grave oubli, car d'ordinaire les grandes sociétés respectent la loi et je ne pense pas qu'elles voudront enfreindre la loi et payer des amendes de plusieurs millions de dollars. Elles mettront tout simplement un terme à leurs activités.
    Ce sont les petits exploitants, comme le monsieur contre qui Facebook a intenté une poursuite de 1 milliard de dollars, qui tirent leur épingle du jeu. Il a simplement déclaré faillite. Il ne paiera aucune amende, car il n'a pas d'argent pour payer. Puisque le projet de loi ne contient aucune infraction criminelle, les petits exploitants continueront à envoyer des pourriels, comme ils le font depuis de nombreuses années, parce qu'ils savent très bien qu'ils ne paieront pas d'amendes de toute façon. Puisqu'ils n'encourent aucune peine d'emprisonnement, leurs risques sont minimes.
    Il est question de la responsabilité des administrateurs et des dirigeants et de la possibilité d'éliminer la protection que confère le statut de société. C'est une bonne idée, à condition que cela permette de démasquer les coupables. Si ce sont les grandes sociétés qui envoient les pourriels et si elles craignent de payer des amendes de plusieurs millions de dollars, alors c'est une bonne initiative à prendre. Cependant, je ne pense pas que ce sont les grandes sociétés qui envoient ces pourriels. Ce sont plutôt de petits exploitants qui n'ont pas peur des amendes de plusieurs millions de dollars. Dans leur cas, seules des peines d'emprisonnement pourraient les dissuader de poursuivre leurs activités. Or, le projet de loi n'en prévoit pas.
    Le député souhaite-t-il faire un commentaire à ce sujet?

[Français]

M. Serge Cardin:  
    Madame la Présidente, évidemment, des amendes sont prévues et, effectivement, rien ne nous indique qu'il peut y avoir des peines d'emprisonnement qui vont avec tout cela. C'est évident qu'il faut faire des lois qui donnent un élément ou un caractère dissuasif pour ceux qui entravent la loi et les règlements. À ce stade-ci, comment pourrait-on faire, et surtout comment pourrait-on évaluer les peines qui devraient s'appliquer? C'est une facette que je n'ai malheureusement pas regardée. Toutefois, j'attends les suggestions et peut-être même les possibles amendements du député. Nous pourrons nous pencher sur ceux-ci, en faire l'analyse et peut-être aussi recommander des éléments concernant les peines qui pourraient suivre les amendes qui seraient imposées.

[Traduction]

M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Madame la Présidente, le projet de loi prévoit bon nombre de nouvelles interdictions, de mesures d'application et de changements à la loi actuelle. Il comporte trois interdictions principales: il oblige les expéditeurs à obtenir le consentement exprès des destinataires avant d'envoyer des messages électroniques commerciaux, et à fournir les renseignements permettant de communiquer avec l'expéditeur et d'utiliser le mécanisme d’exclusion; il comporte des dispositions visant à contrer l'hameçonnage, les logiciels espions et les réseaux de zombies servant à transmettre des pourriels.
    Ce qui est important dans le projet de loi, c'est qu'il oblige la personne qui envoie des messages électroniques commerciaux à faire connaître, notamment, son identité, l'identité de la personne au nom de qui ils ont été envoyés et les renseignements permettant de communiquer facilement avec l’une ou l’autre de ces personnes, et à prévoir un mécanisme d’exclusion.
    Ma question porte sur ces éléments, car le mécanisme d'exclusion, qui permet d'exclure facilement son adresse de la liste d'envoi en envoyant un courriel ou en suivant un hyperlien, qui doit rester en vigueur pendant au moins 60 jours après l'envoi du message et qui oblige l'expéditeur à se plier rapidement à la loi, est un aspect important du projet de loi.
    Mon collègue pourrait-il nous dire à quel point il est important, pour lutter contre l'envoi de pourriels, un problème important, que le projet de loi oblige les polluposteurs à obtenir le consentement du destinataire et à permettre à celui-ci d'exclure aisément son adresse de la liste d'envoi?

  (1200)  

[Français]

M. Serge Cardin:  
    Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mon allocution, les pourriels sont un problème important. Ce qui amplifie le problème, c'est l'anonymat derrière lequel les gens peuvent se cacher. Il faudrait que le système permette d'identifier facilement la provenance de ces courriels et les gens qui contreviennent aux règlements et à la loi afin de pouvoir intervenir le plus rapidement possible. Il faut sensibiliser la population qui est inondée par ces pourriels sur l'importance de prendre action rapidement afin d'éliminer le plus possible ce « cancer » qui envahit la vie des commerçants et des gens qui utilisent Internet et les systèmes eux-mêmes. Il faudrait se débarrasser de ce fléau avec la complicité et la collaboration de la population, qu'on aura pris soin d'informer et de sensibiliser.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.):  
    Madame la Présidente, nous débattons ici aujourd’hui d’un projet de loi qui est important, ne serait-ce que parce qu’il a longtemps tardé à être finalement étudié à la Chambre.
    Selon des sources crédibles, le Canada est le seul pays du G8 qui n’a pas de loi régissant le pourriel. Ce projet de loi ne porte pas uniquement sur le pourriel, mais on le surnomme dans la rue le projet de loi « anti-pourriels ». Voilà donc sur quoi le Parlement tente de légiférer et je crois que ce projet de loi pourrait avoir d’énormes répercussions dans le monde du commerce électronique.
    On m’a dit aussi que, pendant un certain temps, certaines associations commerciales de notre pays avaient des réserves au sujet des dispositions du projet de loi initial. Des amendements ont été apportés et je crois que maintenant ces organismes appuient le projet de loi.
    Il est extrêmement important de faire en sorte que si ce projet de loi est adopté en deuxième lecture, comme je crois qu’il le sera, le comité qui l’étudiera consulte au maximum les experts et les entreprises qui travaillent dans ce domaine pour s’assurer que nous aurons le meilleur projet de loi possible sans causer de tort à notre commerce électronique, tout en protégeant les renseignements personnels et les autres choses dont jouissent la quasi-totalité des Canadiens.
    Le projet de loi comme tel commence par chercher à interdire. Je dis qu’il cherche à le faire, car c’est très bien d’adopter une loi qui interdit, qui criminalise ou qui réglemente quelque chose, mais ce sont les résultats qui comptent. Il faut que le projet de loi ait des résultats concrets et pour interdire, il faut des mesures d’application raisonnables; pour qu’il y ait des mesures d’application raisonnables, il faut des gens pour faire la police ou pour appliquer la réglementation.
    Ce projet de loi se lance dans une voie qui a déjà été suivie dans d’autres lois. Il permet au secteur privé de se charger de certaines formes d’application ou de participer à l’organisation de la réglementation ou de l’application. C’est une mesure positive, mais nous ne pouvons pas simplement adopter un projet de loi qui interdit et qui prétend réglementer; nous devons aussi examiner les moyens et les modalités d’application. Même s’il ne s’agit pas d’une interdiction du même type que celles du Code criminel, le projet de loi permettrait d’imposer des pénalités financières importantes.
    Néanmoins, il ne suffit pas que je déclare que le projet de loi prévoit des pénalités financières et il ne suffit pas de l’adopter pour que ces pénalités soient imposées. Il faut que les mécanismes d’application, qui seront à la fois quasi judiciaires et judiciaires, disposent des ressources voulus.
    Je parlerai plus tard plus en détail de chacune des interdictions que prévoit le projet de loi, mais pour le moment, je voudrais simplement les énumérer.
    La première chose que le projet de loi interdit est le pourriel comme tel. Autrement dit, il interdit d’envoyer, sans le consentement du destinataire, ce que j’appelle du « courrier poubelle », ce que le projet de loi appelle d’un autre nom et ce que certaines personnes dans la rue appellent « pourriel ». La plupart d’entre nous qui se servent d’ordinateurs et reçoivent des courriels connaissent bien ce genre de messages.
    Le projet de loi interdirait des déclarations fausses qui déguisent l’origine du courriel ou son but. Cela comprend une mention par laquelle l’expéditeur déguise la nature du message ou insère un renseignement qui incitera le destinataire à l’ouvrir.

  (1205)  

    Troisièmement, le projet de loi interdirait l’installation non autorisée de programmes. Pour ma part, je ne crois pas avoir été victime de ce problème, mais je sais qu’il est énorme, lorsque l’utilisateur ouvre les courriels qui communiquent ces mauvais programmes qui s’insinuent dans le système d’exploitation de l’ordinateur. Les effets sur le système informatique peuvent être redoutables.
    Quatrièmement, le projet de loi interdirait la collecte non autorisée de renseignements personnels et d’adresses électroniques. L’élément central de cette interdiction concerne les renseignements personnels. J’y reviendrai plus longuement tout à l’heure. Il s’agit d’un élément d’une importance considérable, et il faudra le gérer attentivement aux termes du projet de loi, une fois qu’il aura été adopté.
    Cette série d’interdictions et les autres dispositions législatives proposées découlent du rapport d’un groupe qui a achevé ses travaux il y a environ cinq ans. Si je le signale, c’est uniquement pour montrer que le projet de loi a de bonnes assises dans le secteur privé. Le groupe de travail a été constitué de représentants du secteur privé et de l’État pour dresser la liste des problèmes qu’Internet faisait surgir.
    Nous avons peut-être manifesté un certain leadership, il y a cinq ans, mais il est évident que nous avons beaucoup tardé à légiférer. Pourquoi le projet de loi n’a pas été une priorité? Je ne peux qu’essayer de deviner, mais si on jette un coup d’œil au Feuilleton, on y verra une liste de 10 ou 15 projets de loi en matière pénale qui mobilisent le calendrier législatif. Pourtant, la plupart des députés et moi savons bien qu’il aurait été possible de regrouper toutes ces modifications dans un seul projet de loi et de les étudier ensemble.
    Toutefois, nos collègues conservateurs, mais ce ne sont peut-être même pas eux, alors je dirai que, que sous la direction du premier ministre ou de quiconque est aux commandes, il a été décidé d’obstruer le programme législatif du Parlement en proposant tous ces projets de loi distincts qui modifient le droit pénal. Pardonnez-moi cette digression. Je ne veux pas qualifier de pourriel toutes ces modifications du droit pénal, mais elles auraient pu être regroupées en un, deux ou trois projets de loi. Cela ferait diminuer considérablement le nombre de projets de loi que la Chambre et l’autre endroit doivent étudier.
    On se plaint d’engorgement et déplore que les projets de loi soient coincés dans un embouteillage. Le ministre de la Justice voudra certainement réagir et expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de proposer 15 projets de loi au lieu de deux ou trois. Ces mesures ont encombré le programme législatif à peu près comme le pourriel engorge nos boîtes de réception et nos ordinateurs.
    On se plaint toujours qu’il y a beaucoup de projets de loi à la Chambre qui n’aboutissent pas. Je sais que cette plainte va venir. Si ce n’est pas aujourd’hui, ce sera demain, la semaine prochaine ou à la fin de l’année. Ce que j’en pense? En ce qui concerne tous ces projets de loi, le gouvernement est l’artisan de son propre malheur, si malheur il y a. Je peux dire néanmoins qu’il y a une gestion raisonnablement judicieuse, si je peux employer ce terme, de tous ces projets de loi. Nous allons certainement faire notre travail.
    Quoi qu’il en soit, dans le cas du projet de loi sur le pourriel, nous n’avons pas su faire preuve d’un leadership acceptable au plan international. Nous sommes un pays avancé sur le plan technologique. Nous avons un Parlement sensible à la question. Nous avions un groupe de travail il y a cinq ans et il a remis un rapport. Un projet de loi a été préparé, à un moment donné, mais les choses ont traîné en longueur.

  (1210)  

    Pour être juste à l’endroit du gouvernement, plusieurs gouvernements minoritaires et plusieurs législatures écourtées se sont succédé. Je respecte la volonté de l’électorat canadien qui a créé ces gouvernements minoritaires, mais l’aspect négatif de ce choix, c’est qu'il est dorénavant impossible de tirer pleinement profit du calendrier législatif. En effet, celui-ci est écourté par les élections. Je sais que les députés libéraux sont en mesure de le comprendre. Les libéraux se font également couper l’herbe sous le pied lors des prorogations, comme cela s’est produit à quelques reprises au Parlement. Quoi qu’il en soit, nous nous débrouillons tant bien que mal et nous faisons de notre mieux.
    Le projet de loi à l’étude a pour but de relever un défi de taille, comme certains autres pays ont tenté de le faire dans le cadre de leur législation. Internet est une nouveauté dans l’histoire de l’humanité. Nous ne disposons pas encore des noms et des adjectifs qui seraient nécessaires pour le décrire avec exactitude. Internet est en soi un univers d’activités, de communications, de vente et d’achat, de transmission de données de toutes sortes. Son expérience étant limitée dans ce domaine, la race humaine se débat avec la question de savoir, en premier lieu, si ce domaine particulier devrait être réglementé.
    À l’origine, la réponse à cette question était négative. À la naissance d’Internet, un grand nombre de ses promoteurs étaient d’avis que le réseau devrait échapper à toute contrainte, qu’il devrait pouvoir évoluer et s’épanouir comme n’importe quel autre moyen de communication humain et que n’importe quelle autre entreprise humaine.
    Il est rapidement devenu évident que, tout comme les gens bien intentionnés, les gens mal intentionnés commençaient à utiliser Internet et ses moyens à leurs propres fins. Dans certains cas, ces fins étaient considérées comme antisociales, ce dont pratiquement tout le monde convient de nos jours. Par exemple, Internet est devenu le berceau d’une certaine forme de criminalité incluant le vol, la fraude, l’exploitation de nos enfants et le piratage d’éléments de notre vie privée. Ce ne sont là que quelques-unes des formes d’activité antisociale qui apparaissent sur Internet.
    Au bout du compte, à l’instar du groupe de travail il y a cinq ans, nous avons conclu, en tant que législateurs, que certaines restrictions s’imposaient. Ces restrictions sont décrites dans le projet de loi comme des interdictions.
    Je ne sous-estime pas l’ampleur de ce que nous essayons de réglementer, car, de notre point de vue, le Canada ne représente qu’un fragment d'Internet à l’échelle mondiale. Voilà ce que le projet de loi tente de faire, mais je suppose qu’il devrait le faire tout en restant sensible aux aspects positifs d’Internet. Je vais aborder cet aspect si j’ai le temps.
    J’ai l’impression que quiconque a la capacité de stocker des données électroniques peut recueillir des renseignements sur des personnes et des organisations. Si on s’y met sérieusement, on peut réunir une bonne collection de données financières et personnelles. Cela en soi n’est ni nécessairement bon ni nécessairement mauvais. On peut se servir de ces données aussi bien pour faire de mauvaises choses que pour en faire des bonnes.

  (1215)  

    Je ne suis pas certain que le projet de loi règle vraiment cette question. Qu’arriverait-il si ceux qui recueillent ces données commençaient à constituer sur Internet de fausses personnes ou de fausses identités de personnes ou d’organisations? Je suis sûr qu’il est possible de créer sur Internet des choses ressemblant à des personnes, qui auraient l’identité de personnes, mais qui n’en seraient pas. Ces fausses identités, ces personnes virtuelles pourraient alors faire de bonnes ou de mauvaises choses.
    Je me rends compte du fait que ces observations peuvent paraître plutôt abstraites, mais la capacité de faire ces choses existe bel et bien. On pourrait dire que le projet de loi tente de réglementer la situation, mais je ne suis pas sûr qu’il le fasse, comme je ne suis pas sûr que nous ayons vu tout ce qui se passe sur Internet. Nous pouvons voir des fragments par-ci par-là, mais je pense à un bon internaute ou à un mauvais internaute qui aurait toutes ces données et qui s’en servirait avec de bonnes ou de mauvaises intentions. Bien entendu, tout est relatif, mais je ne pense pas que ce projet de loi règle le problème.
    Je voudrais aborder chacune des catégories d’interdictions.
    La première concerne le pourriel sans consentement. C’est une question facile pour la plupart d’entre nous qui ont connu personnellement ce problème. Je sais, d’après ce qui s’est dit aujourd’hui, que nous avons au Canada quelque 9 milliards de pourriels par an. Cela fait vraiment beaucoup. Leur coût est de 130 milliards de dollars par an.
    Le pourriel n’est pas coûteux parce qu’on le reçoit dans son ordinateur. C’est plutôt l’infrastructure de communications qui transmet tous ces messages qui coûte cher. Quiconque dépense de l’argent pour obtenir des services Internet assume une partie du coût de la transmission du pourriel. Les polluposteurs paient-ils leur juste part? C’est possible, mais nous ne le savons pas vraiment. À ma connaissance, cette question n’a pas été examinée avec une grande rigueur. Je suppose que si les polluposteurs payaient le tarif commercial pour tous leurs messages non sollicités, le fardeau des autres utilisateurs serait probablement moindre. Je vais cependant laisser cette question de côté.
    Les logiciels de filtrage peuvent être efficaces. Dans le monde entier, les utilisateurs d’Internet auraient intérêt à disposer de filtres pour éliminer la plus grande partie du pourriel.
    Je voudrais signaler un problème qui touche particulièrement les députés et la façon dont ils gèrent leurs dossiers d’immigration.
    Nombreux sont ceux à la Chambre qui traitent un nombre important de dossiers relatifs à l'immigration, où des électeurs portent certains problèmes à l'attention de leur député. Récemment, j'ai été saisi du cas d'un candidat à l'immigration qui attendait que sa demande soit traitée et qui n'a jamais reçu le courriel qui lui avait été envoyé pour l'aviser qu'il devait présenter un autre document. Comme le ministère de l'Immigration n'avait toujours pas obtenu de réponse au bout de 90 ou 100 jours, il a fermé le dossier. Comment une telle situation a-t-elle pu se produire? À l'évidence, le courriel avait été envoyé à la bonne adresse, mais il est fort probable qu'un filtre sur l'ordinateur du destinataire l'ait bloqué. Malheureusement, on ignore comment régler ce genre de problèmes. Les filtres sont généralement utiles, mais pas toujours.
    Aux termes de ce projet de loi, les organismes chargés d'appliquer la loi seraient le CRTC, le commissaire à la protection de la vie privée et le Bureau de la concurrence. Les amendes imposées se situeraient entre un million et dix millions de dollars. Il s'agit de sanctions administratives pécuniaires et, à ce titre, elles ne seraient pas imposées par un juge, mais par ces organismes.

  (1220)  

    J'espère que la mesure législative sera sévère et qu'elle sera appliquée. Seul le temps le dira. Permettez-moi d'émettre une réserve, cependant. Nous devons garantir que le projet de loi ne restreindra pas les communications des partis politiques ou celles des groupes religieux. J'espère également que les traités internationaux commenceront à refléter les enjeux liés à Internet.
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le projet de loi donne aux autorités toute une gamme d'options à des fins d'application de la loi. Par exemple, il y a une disposition qui permet de trancher des questions au moyen d'engagements, et j'ai l'impression que c'est probablement ainsi que bon nombre des problèmes seront réglés. Les amendes seront, en quelque sorte, une option secondaire, et si les contrevenants prennent l'engagement de mettre fin à leurs activités, le dossier sera probablement clos.
    Pourtant, comme le député l'a indiqué, le projet de loi prévoit des amendes de 1 million de dollars dans le cas d'une personne et de 10 millions de dollars dans le cas d'une organisation, sans toutefois prévoir d'infractions criminelles. Je me demande simplement s'il y a un rôle à jouer sur ce plan ou s'il y a lieu d'inclure des dispositions relativement à des infractions criminelles.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans une récente affaire — et on verra probablement de nombreux autres cas de ce genre —, Facebook a poursuivi en justice un polluposteur et a obtenu un règlement d'un milliard de dollars. Au bout du compte, le type qui envoyait des pourriels a simplement déclaré faillite; il s'est essentiellement moqué du système et, en retour, a obtenu beaucoup de publicité. De toute évidence, si cette loi avait été en vigueur, elle n'aurait rien fait pour arrêter cet homme parce que celui-ci n'avait aucune intention de payer des amendes, et je suis sûr qu'il n'aurait aucune intention de donner suite à un engagement proposé ou imposé par le CRTC.
    Comme je sais que le député est un avocat, je voudrais lui demander s'il prévoit un problème ici, compte tenu de l'absence d'une option supplémentaire pour au moins imposer une peine d'emprisonnement dans des cas où les autres options ne semblent pas fonctionner.
M. Derek Lee:  
    Monsieur le Président, le député a décrit la situation d'un pauvre type sans le sou. Comme il n'avait aucune ressource, l'amende était très peu utile.
    Dans une situation de ce genre, le droit pénal pourrait ou devrait entrer en ligne de compte. Toutefois, la difficulté avec le droit pénal, voire avec l'imposition des amendes et des sanctions administratives pécuniaires, c'est qu'il est fort possible que ces activités de transmission de pourriels et de messages, ainsi que de collecte et de conservation de renseignements personnels se produisent essentiellement à l'extérieur du Canada. Cela se passe à l'échelle planétaire.
    C'est pourquoi à la fin de mes observations j'ai brièvement fait allusion aux traités. Selon moi, la seule façon de s'attaquer à ce problème de manière vraiment efficace, c'est de travailler en collaboration avec les gouvernements étrangers, ce qui n'est possible que dans le cadre de traités. À l'exception d'un très petit nombre de cas, nous ne pouvons pas imposer notre droit pénal à l'extérieur du pays. C'est pourquoi il nous reste encore du chemin à faire.
    Il s'agit d'un premier pas très timide en vue de réglementer ce type d'activité.

  (1225)  

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député a parlé avec éloquence de ce projet de loi et exprimé un certain scepticisme quant à son efficacité. Dans ses dernières observations, il a décrit ce projet de loi comme étant timide et fait allusion aux multiples projets de loi en matière de justice présentés à la Chambre, qui viennent alourdir le Feuilleton et qui, dans bien des cas, ont un titre long, mais un bien maigre contenu. Ces mesures législatives pourraient être traitées de bien des façons, dont la plus évidente est la présentation d'un projet de loi omnibus.
    Je remarque que le débat se déroule surtout entre trois partis, soit le Bloc, le NPD et le Parti libéral. Les députés ministériels ne prennent pas part au débat. Voilà un autre projet de loi présenté par le gouvernement pour jeter de la poudre aux yeux.
    Le député aurait-il l'obligeance de nous dire ce qu'il pense des limites de ce projet de loi, ainsi que de toutes les mesures que le gouvernement aurait pu prendre s'il avait vraiment voulu s'attaquer à ce problème?
M. Derek Lee:  
    Monsieur le Président, il devient de plus en plus évident que nos collègues conservateurs d'en face sont davantage intéressés à voter qu'à participer à des débats d'idées. Ils se présentent à la Chambre et suivent les consignes de leur leader parlementaire et de leur whip.
    Ce projet de loi contient tout de même des éléments discutables. Il ne faut pas prétendre que ce projet de loi résoudra les problèmes soulevés, ni même qu'il empêchera ces diverses activités antisociales. Le projet de loi n'arrivera jamais à éliminer ces activités. Il est plutôt perçu comme une menace contre ceux qui pourraient s'y adonner, du moins ceux qui se trouvent au Canada, puisque nous parviendrons à convaincre toutes les institutions et tous les intervenants au Canada à se comporter en bons petits scouts, ce à quoi je m'attends. Nous avons une bonne réputation à cet égard dans le monde une fois que nous établissons une réglementation ou des interdictions.
    J'ai l'impression que nos amis du monde entier, même ceux des États-Unis et d'Europe, ne prêteront aucune attention à ce problème. Ils saisiront toutes les occasions qui leur sont données de poursuivre leurs activités, pour faire de l'argent ou pour d'autres raisons.
    Au bout du compte, toute initiative mondiale et tangible visant à éliminer, à réduire et à restreindre ces activités devra être assortie de traités. Que ce soit par l'entremise de l'ONU ou d'un autre mécanisme, j'y serais favorable. Toutefois, avant même de franchir cette étape, il est très important que nous adoptions de bonnes mesures législatives au Canada et que nous comprenions les différences qui existent entre toutes nos libertés et la vie privée que nous voulons protéger.
    Je n'ai pas eu l'occasion d'aborder la définition d'activité commerciale, mais il est important de bien définir les termes afin que les gens soient aussi libres que possible, tout en restreignant les activités des institutions, des entreprises et des sociétés liées aux pourriels et à la collecte non autorisée de renseignements personnels. À mon avis, toute future réglementation efficace en la matière passera par la signature de traités.

  (1230)  

L'hon. John McKay:  
    Monsieur le Président, de nombreux projets de loi sur la justice répondent à des problèmes minimes ou inexistants. Pour une raison ou une autre, ces problèmes acquièrent une notoriété résultant souvent d'un cas en particulier, et, comme nous le savons tous, les mauvais fondements font de mauvaises lois. Le projet de loi répond à un problème réel, mais la réponse qu'il offre semble bien timide.
    Si le député récrivait le projet de loi à sa façon, aurait-il une ou deux suggestions concrètes à faire au gouvernement afin d'améliorer l'efficacité du projet de loi, advenant que le gouvernement participe au débat?
M. Derek Lee:  
    Monsieur le Président, je m'efforcerais d'intégrer des pratiques visées dans le projet de loi au Code criminel. Il n'est pas question de criminaliser toutes les activités nuisibles citées dans le projet de loi, mais il faut trouver une façon de faire entrer dans le Code criminel les activités répétitives en tenant compte de leur nombre ou de leur sérieux. Nous pourrions ainsi intervenir sérieusement dans le cas des auteurs d'activités antisociales résidant au Canada.
    Voilà ce que j'aurais fait. J'aurais intégrer les infractions les plus graves dans le Code criminel.
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28. J'ai aimé les observations du député de Scarborough—Rouge River. Il a fait quelques observations justes au début en disant que le gouvernement n'aurait pas pu présenter ce projet de loi plus tôt en raison des élections. Toutefois, il y a des retards qui sont avantageux.
    Comme le projet de loi C-28 du gouvernement a été précédé d'un autre projet de loi semblable, mort au Feuilleton, des améliorations ont été apportées en cours de route.
    Il a été renvoyé par le comité avec des améliorations, dont une que le gouvernement a apportée lui-même à la suite des déclarations faites par des témoins au comité, qui ont donné lieu à des propositions d'amendements du projet de loi.
    Je sais que, souvent, les gouvernements présentent des mesures législatives auxquelles ils finissent par proposer eux-mêmes des amendements lors de l'étude en comité. Le but est donc de les parfaire. Il arrive alors souvent que des oublis sont corrigés et des amendements sont proposés en cours de route.
    À la fin du processus, il se peut que nous ayons un meilleur projet de loi que celui que nous aurions eu si nous nous en étions tenus aux premières versions.
    Nous n'avons pas entendu beaucoup de députés ministériels durant ces débats. J'aurais plusieurs questions à poser, dont la suivante: combien de cas réels n'ont pas été réglés parce qu'une telle loi n'existait pas.
    Ce type de loi est présentée depuis 2004. Deux sénateurs ont présenté leurs propres projets de loi. Comme on l'a signalé, nous sommes le seul pays du G8 qui n'a toujours pas de loi du genre.
    J'aimerais donc savoir comment cela s'est passé dans les autres pays du G8 qui ont leur loi en la matière, combien il y a eu d'ordonnances sur consentement dans ces pays et combien d'amendes ont été infligées. Dans les cas où la loi prévoyait des peines d'emprisonnement, combien de personnes sont allées en prison dans n'importe lequel de ces pays du G8?
    Aucun député ministériel n'a traité de ces questions précises. Nous aurions assurément quelque chose à apprendre des pays qui ont une telle loi. Si, en fait, il y a eu recrudescence d'un type d'activité par rapport à un autre dans un de ces pays du G8, je présume que le gouvernement aurait été suffisamment rapide pour réagir et aurait pu en tenir compte dans notre mesure législative.
    J'ai pu constater, en prenant connaissance de la mesure législative, qu'elle est très complète. Les députés néo-démocrates l'appuient en dépit de leurs réserves au sujet des dispositions relatives à l'emprisonnement. Ce projet de loi assez volumineux traite de nombreux aspects qui doivent être régis.
    J'aimerais également faire remarquer qu'il s'agit d'un domaine assez nouveau. La technologie a vraiment beaucoup évolué. Le courrier électronique n'est d'utilisation courante que depuis 1995, et le commerce électronique n'a fait son apparition qu'en 1999.
    À l'échelon provincial, on songeait à légiférer en matière de commerce électronique il y a une dizaine d'années. C'est ainsi qu'a vu le jour, au Manitoba, le projet de loi 31, dont j'ai déjà parlé à la Chambre et qui était, à l'époque, la meilleure mesure législative du genre au pays. Il suivait le modèle proposé par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. Je crois que toutes les provinces nous ont emboîté le pas depuis et qu'elles se sont dotées de leur propre loi régissant ces importantes questions.

  (1235)  

    Il reste que ce projet de loi fut présenté en 1999 en vue de régir le commerce électronique à une époque où cette forme de commerce était encore très nouvelle et que le public hésitait à acheter quoi que ce soit en ligne. On a depuis apporté quelques modifications à la loi en pensant aux consommateurs. Une des dispositions prévoit que, lorsqu'un Manitobain ne reçoit pas un produit ou un service acheté en ligne, la société émettrice de la carte de crédit est tenue d'indemniser le consommateur.
    Cela a fait sourciller les sociétés émettrices de cartes de crédit, mais nous avions repris une disposition qui se trouvait dans les lois qui existaient déjà en 1999 dans au moins quatre États américains. C'est ainsi qu'est née la législation en matière de commerce électronique. Cela n'a pas empêché le commerce électronique de prendre l'expansion qu'on lui connaît. Je ne crois pas qu'on puisse trouver au Manitoba plusieurs milliers de personnes qui soient même au courant du fait que nous avons incorporé dans ce projet de loi une disposition destinée à les protéger.
    Ce n'est là qu'une des raisons qui nous ont incités au départ à présenter ce projet de loi. Nous examinions alors toute la question des bases de données, qui est très controversée. C'était peu de temps après l'expérience qu'avait vécue Jane Stewart à Ottawa avec les bases de données. Cependant, notre objectif était de créer un identificateur d'entreprise commun de sorte que les entreprises du pays puissent traiter avec le ministère fédéral du revenu au moyen d'un seul numéro d'identification. Pour ce faire, nous devions mettre en place un cadre législatif applicable aux entreprises manitobaines non seulement au sein du gouvernement provincial, mais également au sein du gouvernement fédéral, afin de commencer à traiter les questions fiscales, c'est-à-dire les paiements d'impôt des sociétés, la production des feuillets T4, les relevés d'emploi et toutes questions du genre qui concernent les entreprises.
    Les gouvernements de l'époque recherchaient des solutions accessibles sur lesquelles ils pourraient exercer un certain contrôle. Ils ont d'abord cherché un outil pour eux, mais en vue de l'étendre aux entreprises du secteur privé afin d'accroître l'efficacité tant des entreprises que du gouvernement. Avant d'adopter le système informatisé SAP, nous n'avions pas la moindre idée que le ministère de l'Industrie versait une subvention à une entreprise qui accusait des retards dans ses paiements d'impôt et qui ne remboursait pas la TVP. En fait, ce genre de situation existait. Je ne suis pas certain de quels systèmes les ministères fédéraux se servent maintenant, si c'est du SAP ou d'un autre système de planification des ressources de l'entreprise, mais nous voulions garantir que nous savions ce que nous faisions chez nous.
    Nous avons dû nous pencher sur un projet de loi très controversé. Nous devions examiner la question du partage des bases de données. Il y avait aussi les questions interjuridictionnelles. Il fallait également tenir compte du cloisonnement au sein du gouvernement provincial où chaque ministère faisait entendre un son de cloche différent. Par exemple, le ministère des Finances disait qu’il ne pouvait pas le faire pour certaines raisons et celui de la Justice disait autre chose. Dans chaque ministère, il y avait cinq ou six fonctionnaires qui avaient leur mot à dire au sujet de la loi. Comme chacun d’eux avait ses propres préoccupations, nous avons dû les réunir et dire que telle était la voie que nous allions suivre et qu’il fallait s’adapter au nouveau contexte.
     C’était un sérieux problème et c’est également un gros problème pour le gouvernement fédéral.

  (1240)  

    Nous avons eu beaucoup à faire dans ce domaine et le gouvernement fédéral a été soumis à de fortes pressions. Pourquoi a-t-il attendu aussi longtemps alors que sept des huit pays du G8 ont des lois régissant le pourriel depuis un certain nombre d’années?
    Finalement, il est temps d’adopter cette loi. Le débat se poursuivra quant à savoir si nous sommes allés assez loin. Il y a certaines dispositions dont je parlerai plus tard, mais ce projet de loi contient tellement de dispositions qu’il est impossible de les examiner comme il faut en 20 minutes. Toutefois, un grand nombre d’éléments de la loi pourraient entraîner des perturbations ou des coûts pour notre pays ou nos entreprises. Nous le saurons seulement avec le temps.
    Je sais que pour légiférer, le gouvernement s’efforce de procéder ouvertement en faisant comparaître des témoins experts devant un comité. Au niveau provincial, nous avons un système qui permet à pratiquement tout le monde de venir faire un exposé de 10 minutes au sujet d’un projet de loi.
    Cela dit, pour un projet de loi similaire, nous avons tenu une série de consultations sur une période d’un an, nous avons ensuite tenu des audiences et les journaux en ont parlé. Pourtant, un an après l’adoption de la loi et l’entrée en vigueur de la réglementation, des gens du milieu des affaires sont venus dire qu’ils ne savaient rien au sujet de la loi et que c’était un mystère total pour eux. Ils ont accusé le gouvernement d’adopter une loi qui leur causait beaucoup de problèmes sans les consulter suffisamment alors qu’en fait nous pouvions prouver que nous avions mené de nombreuses consultations.
    Même si nous avons accompli tout ce travail et si cela a pris autant de temps, je pense que des gens ou des entreprises viendront nous dire qu’ils n’étaient pas au courant, malgré tous les discours et les consultations qui ont eu lieu.
    Il faudra peut-être procéder à des ajustements. Par exemple, des propriétaires de petites entreprises sont très inquiets au sujet des relations qu'ils auront ou continueront d'avoir avec leurs clients actuels. Les nouvelles lois imposent des restrictions sur la façon dont ils peuvent traiter avec leur clientèle. Avant l'entrée en vigueur de la liste des numéros de téléphone exclus, il était courant que des entreprises communiquent avec leurs clients, par téléphone ou par la poste, au sujet d'autres produits. Cela leur est maintenant interdit.
    Selon le nouveau système, les clients doivent permettre aux entreprises de les contacter, ce qui causera bien des maux de tête à ces dernières. Chaque fois que le gouvernement produit de nouveaux règlements, les entreprises doivent modifier leur façon de faire et former de nouveau leurs employés en conséquence. La liste des questions visant à déterminer si des entreprises peuvent communiquer avec leurs clients existants, et dans quelles circonstances, est interminable.
    Nous avons instauré la liste d'exclusion, mais le gouvernement a constaté que ce système n'était pas si efficace. Je crois qu'il l'est un peu plus maintenant. Au début, toutefois, certaines personnes faisant partie de la liste d'exclusion constataient qu'elles recevaient plus d'appels qu'avant. Des gens avaient accès à cette liste.

  (1245)  

    Ce projet de loi permettra de s'occuper de cette liste d'exclusion. À la suite d'une amélioration marquée du libellé du projet de loi, le gouvernement a la possibilité d'éliminer progressivement cette liste. Il n'aura alors qu'à invoquer une disposition de la loi qui lui permet d'agir ainsi. Ce projet de loi contient des dispositions à cet effet.
    Le projet de loi est bien rédigé, notamment en ce qui concerne les définitions. Compte tenu du nombre d'articles et de modifications de formulation dont il est question, il m'est impossible d'entrer dans les moindres détails en une présentation de 20 minutes.
    Ce projet de loi a été grandement amélioré. Il y a trois ou quatre ans, les gens ne connaissaient même pas certains des termes ou des notions techniques dont il est question ici. Il est donc possible que ce projet de loi soit désuet avant même d'entrer en vigueur.
    J'ai déjà parlé à quelques reprises de la question des amendes, mais je voudrais en parler de nouveau. Dans le cas de la poursuite intentée par Facebook, le type qui a été condamné à verser 1 milliard de dollars pour avoir inondé le site de pourriels a transformé sa condamnation en grande entreprise d'autopromotion médiatique. Tous les réseaux nationaux de télévision lui ont fait de la publicité. Il s'est moqué de Facebook, qui a dépensé une somme énorme en honoraires d'avocat pour obtenir cette condamnation à payer 1 milliard de dollars. Il s'est tout bonnement déclaré en faillite. Comment ce genre de loi nous permettra-t-il de lutter contre les agissements de tels individus? Voyons ce qui est prévu dans le projet de loi comme mesures pour la faire respecter.
    Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée d'envisager des ordonnances convenues parmi les mesures. Cependant, nous devons nous méfier de ce que les organismes de réglementation en feront. Ils pourraient employer sélectivement les ordonnances pour éviter des amendes pourtant méritées à leurs amis, par favoritisme. Les gens qui coopèrent ou qui sont dans les bonnes grâces des organismes de réglementation recevront simplement une ordonnance les invitant à cesser de contrevenir à la loi. À l'inverse, les gens qui n'ont pas la faveur de l'organisme pourraient se voir infliger des amendes.
    Mais admettons un instant que les ordonnances convenues sont une bonne idée. Admettons qu'elles résoudront beaucoup de problèmes. Il reste que, dans les cas où la personne visée ne se pliera pas à l'ordonnance, la solution de rechange sera une amende maximale de 1 million de dollars pour un particulier et de 10 millions de dollars pour une entreprise. Ce n'est pas mauvais, mais, selon moi, les entreprises susceptibles d'envoyer des pourriels n'ont pas les moyens de payer 10 millions de dollars. Les grandes entreprises ont des avocats et connaissent la loi. Ce ne sont pas elles qui enverront des pourriels, de toute manière.
    Les pourriels seront envoyés par des gens qui se trouvent à l'étranger, qui sont difficiles à coincer et qui n'ont pas d'argent ou qui cachent leur argent. La menace d'une ordonnance convenue n'arrêtera pas ces gens. Les amendes non plus. Je pense que la seule chose qui puisse les faire réfléchir est la menace d'une peine d'emprisonnement...

  (1250)  

Le vice-président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons maintenant à la période des questions et observations et le député de Vancouver Kingsway a la parole.
M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Monsieur le Président, il est très difficile d'obliger les polluposteurs qui font des envois massifs à rendre des comptes. Nous savons tous que, du fait qu'il n'y a quasiment pas de barrières à l'entrée, les polluposteurs sont nombreux et le volume de messages non sollicités est devenu astronomique. On dit que, au Canada seulement, environ deux milliards de pourriels sont envoyés chaque jour.
    Il ne faut pas sous-estimer les coûts associés aux pourriels, notamment à la perte de productivité et à la fraude. Ces coûts sont assumés par le public et par les fournisseurs de services Internet, qui ont été contraints de se doter de capacités supplémentaires pour composer avec ce déluge de messages. Selon une étude récente, menée en Californie, les polluposteurs tirent des profits de leurs activités en transférant aux particuliers qui reçoivent les pourriels — généralement des fournisseurs et des utilisateurs de services Internet — les coûts traditionnellement assumés par les spécialistes du marketing.
    Mon collègue a dit que si nous voulons nous attaquer à ce problème, il faudra imposer de lourdes sanctions, ce que je trouve très positif à bien des égards. Toutefois, le projet de loi de prévoit aucune sanction pénale. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il penserait d'inclure des sanctions pénales dans le projet de loi afin de nous permettre de régler ce problème?
    Dans le cas des sanctions civiles, encore faut-il trouver les responsables. Bon nombre d'entre eux ont formé des entreprises exploitées à partir d'une maison ou de l'espace cybernétique. Nous sommes peut-être incapables de les trouver ou d'accéder à leurs biens. En fait, beaucoup d'entre eux n'en ont pas. Des poursuites civiles contre des entités de ce genre ne fonctionneront tout simplement pas.
    Le député pourrait-il nous en dire plus sur la nécessité d'imposer des sanctions pénales pour vraiment nous attaquer à ce problème?
M. Jim Maloway:  
    Monsieur le Président, j'aimerais également que le projet de loi suffise sous son libellé actuel. Comme je l'ai dit, d'après ce que je vois, j'estime que les ordonnances sur consentement régleront beaucoup de problèmes. Je crois que beaucoup de gens seront raisonnables. Le montant des amendes est aussi raisonnable. Des amendes de un million de dollars pour les particuliers et de dix millions pour les sociétés ne me posent aucun problème. Cependant, je ne vois pas comment cela réglera la situation de quelqu'un qui déclare faillite et qui ne paye pas les amendes.
    Le projet de loi devrait prévoir qu'il s'agit d'un acte criminel passible d'une peine d'emprisonnement pour empêcher que ce type d'individu ne continue à envoyer des pourriels. Nous pourrions, à l'avenir, revoir le projet de loi et y ajouter de telles dispositions.
    Je voudrais parler du droit privé d'action. Il s'agit d'une partie importante du projet de loi car elle confère le droit privé d'action aux personnes touchées par des contraventions au projet de loi C-28. Une personne qui prétend avoir été touchée par des actes ou omissions qui constituent des contraventions aux dispositions clés de la loi peut présenter au tribunal une demande en vue d'obtenir une ordonnance de dédommagement. C'est un autre recours mis à la disposition des personnes qui estiment que le gouvernement ne prévoit rien pour un certain problème. Il y aura un droit privé d'action. Il est important que ceux qui suivent les débats aujourd'hui le sachent.

  (1255)  

M. Don Davies:  
    Monsieur le Président, je veux mettre l'accent sur le pourriel et l'utilisation qu'on en fait pour perpétrer des crimes. Le pourriel peut servir à propager des virus informatiques, des chevaux de Troie ou d'autres logiciels malveillants. Le but recherché peut être le vol d'identité ou pire encore, comme par exemple des frais d'emprunt payables à l'avance et d'autres transactions commerciales frauduleuses.
    Certains pourriels misent sur l'appât du gain de l'être humain, alors que d'autres visent à tromper des personnes peu expérimentées en informatique. On parle alors d'hameçonnage.
    En mai 2007, l'un des plus actifs polluposteurs, Robert Soloway, a été arrêté par les autorités américaines. Décrit comme l'un des 10 principaux polluposteurs au monde, il a été accusé de 35 infractions criminelles, dont la fraude postale, la fraude électronique, la fraude par courriel, le vol d'identité avec circonstances aggravantes et le blanchiment d'argent.
    Nous devons aussi prendre au sérieux cette question, pas seulement parce que les consommateurs et les fournisseurs de services Internet dans notre pays sont exaspérés et doivent assumer des coûts en termes de coûts indirects, de frais de transaction et de dommages aux ordinateurs et aux canaux communautaires, mais aussi parce qu'il nous faut reconnaître que ce problème comporte un élément criminel important.
    Est-ce que mon honorable collègue peut parler de la nécessité de contrôler le pourriel et de l'effet que peut avoir le projet de loi en tant que moyen de lutte contre la fraude et d'autres crimes dans notre pays?
M. Jim Maloway:  
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, du fait que peu de ministériels sont intervenus relativement à ce projet de loi, nous n'avons pas pu déterminer quel avait été le processus suivi par le gouvernement pour élaborer cette mesure et s'il avait consulté les sept autres pays du G8 afin de savoir si leurs lois sur le sujet avaient permis de régler une grande partie des problèmes. Espérons que le gouvernement s'est inspiré les expériences positives de ces pays.
    Voyons voir la liste des numéros exclus, par exemple. C'était une mesure bien intentionnée. Malheureusement, elle n'a pas eu du tout l'effet escompté. Les gens dont les numéros figuraient sur la liste des numéros exclus recevaient un plus grand nombre d'appels que ce n'était le cas auparavant.
    Le gouvernement propose une solution dans ce projet de loi. Celui-ci nous permettra d'éliminer progressivement la liste des numéros exclus. Nous avons reformulé bon nombre d'articles, de manière à tenir compte des changements technologiques. Selon moi, le projet de loi renferme de très bonnes dispositions et c'est pour cela que moi-même, mon collègue et le NPD l'appuyons. Toutefois, nous avons certaines réserves, que nous avons formulées à plusieurs reprises, d'ailleurs, relativement à l'absence de sanctions criminelles. Nous aurions peut-être dû envisager l'imposition de telles sanctions, mais nous verrons à l'usage.
    Quant à savoir combien de cas nous ont échappé dans le passé parce que nous n'avions pas ce type de loi, nous ne saurions le dire. J'aurais aimé que des intervenants ministériels nous disent si des cas nous avaient échappé. Nous aurions aimé qu'on nous dise que le gouvernement avait présenté cette mesure pour s'attaquer à un certain nombre de cas au Canada. Or, on ne nous a jamais fourni d'exemples de cas qui nous auraient échappé. Si aucun cas ne nous a échappé, alors, pourquoi est-il nécessaire de légiférer?
    Le gouvernement aurait dû nous fournir davantage de renseignements de base et de mises à jour. Je sais qu'il y a des ministres provinciaux qui donnent régulièrement des séances d'information aux députés de l'opposition et c'est très important. Je sais aussi que sous le gouvernement conservateur du Manitoba, ce n'était sont pas tous les ministres qui le faisaient. Toutefois, les ministres qui ont tenu de telles séances d'information en ont été récompensés parce que leurs collègues de l'opposition étaient plus au fait des diverses dispositions des projets de loi. Il leur était plus facile de proposer des améliorations, ce qui avait pour effet de réduire la confrontation. Toutefois, d'autres ministres ont une attitude très peu saine. Ils refusent de venir en aide à l'opposition. Ils ne veulent pas partager de renseignements. En fin de compte toutefois, ils finissent par payer le prix de leur manque de collaboration.
    Je ne sais pas combien de ministres du gouvernement conservateur présentent des séances d'information sur les projets de loi à leurs collègues de la Chambre. S'ils ne le font pas encore, ils devraient y songer, et s'ils le font, je les en félicite. Dans le cas présent toutefois, ils auraient à tout le moins pu nous présenter certaines des raisons qui sous-tendent la présentation de ce projet de loi.
    Le projet de loi ne nous cause pas réellement de problème. À moins d'une nouvelle prorogation demandée par le premier ministre d'ici la fin de l'année ou de l'annonce d'élections anticipées, cette mesure devrait être adoptée. Lorsque nous verrons les règlements que le gouvernement prendra, nous aurons alors une meilleure idée de ce que le gouvernement compte faire. En fin de compte, l'avenir seul nous dira si c'était une bonne décision. Dans le cas contraire, il reste toujours possible qu'un futur gouvernement apporte des amendements au projet de loi afin de préciser certains points qui auraient pu nous échapper.

  (1300)  

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-28, Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil. Il vise à enrayer les pourriels, les installations pirates de logiciels non autorisés et parfois malveillants, et le piratage de renseignements personnels. Autrement dit, il sert à enrayer les pourriels. Le problème avec les pourriels, c'est que souvent ils nous sont envoyés sans notre consentement, et c'est ce qui les rend si exaspérants.
    J'ai écouté plusieurs des discours et lu le projet de loi, et j'avoue que c'est un sujet aride. À moins d'être vraiment féru de technologie, c'est quelque chose qui n'a rien de passionnant jusqu'au moment où cela débarque sur nos ordinateurs et chez nous. C'est là qu'on se rend compte de l'impact du pourriel sur les particuliers.
    Faisons un petit rappel historique. En 2004-2005, le gouvernement libéral de l'époque a créé un Groupe de travail anti-pourriel qui a recommandé des mesures. Dans ces recommandations, le groupe libéral demandait au gouvernement de légiférer pour interdire quatre choses: premièrement, l'envoi de pourriels sans le consentement préalable des destinataires; deuxièmement, l'utilisation de déclarations fausses ou trompeuses camouflant l'origine ou la véritable intention du courriel; troisièmement, l'installation de programmes non autorisés; et quatrièmement, la collecte sans autorisation de renseignements personnels ou d'adresses de courriel.
    J'invite les députés à se souvenir de ces quatre points car ils vont revenir sur le tapis et il est important de finir par en arriver là. De tous les pays du G8, le Canada est le seul qui n'ait pas encore de loi sur la question. Face à un tel problème, on se demande pourquoi il a pris un tel retard.
    Si nous avions conservé un gouvernement libéral en 2005, nous aurions pu avoir une loi. Malheureusement, le chef du NPD a décidé alors de cesser d'appuyer le gouvernement libéral. Je pense que l'histoire montrera que la pensée progressiste a été freinée, sinon arrêtée pour plusieurs années à ce moment-là. Quand les gens verront cela avec le recul, verront ce qu'on a perdu, ce ne sera pas un spectacle réjouissant. Le bilan ne sera pas reluisant, qu'il s'agisse de la législation antipourriel, des garderies ou des droits des premières nations.
    Mais revenons-en au projet de loi C-28. Au départ, c'était le projet de loi C-27, présenté par le gouvernement conservateur, qui est mort au Feuilleton à cause de la prorogation. Dans l'ensemble, nil n'y a pas grand-chose de positif à dire sur la prorogation. En l'occurrence, c'est vraiment quelque chose dont ne voulaient pas les Canadiens, dont le Parlement ne voulait pas, et qui a entraîné de nombreux problèmes. En tout cas, elle a signifié la mort du projet de loi C-27.
     Avant la prorogation, de nombreux défauts ont été constatés dans le projet de loi et quand ce dernier a été présenté de nouveau, beaucoup de changements lui avaient été apportés, ce qui est une bonne chose. Le projet de loi C-28 a été déposé au retour de la prorogation avec les changements voulus pour corriger un grand nombre des défauts mis en lumière. Je me réjouis de voir le gouvernement conservateur décidé à suivre les recommandations de notre groupe de travail libéral et les recommandations du Comité de l’industrie, des sciences et de la technologie.
     Dans un domaine qui évolue rapidement comme celui de la technologie, il faut surveiller les lois de près pour s’assurer qu’elles ne nuisent pas au commerce électronique légitime au Canada tout en remplissant leur objectif.
     C’est quand le projet de loi C-28 sera mis en oeuvre que nous pourrons vraiment évaluer ses résultats. Avec quelle diligence sera-t-il renforcé? Quelles ressources seront allouées? À quel point le gouvernement désire-t-il protéger sérieusement les citoyens canadiens? Telles sont les questions que nous devons examiner pour voir quelle sera l’efficacité de la loi.
     Une des choses que le projet de loi prévoit est un examen périodique de la loi. J’ai mentionné la rapidité avec laquelle les médias électroniques et la technologie évoluent. C’est pourquoi il est particulièrement nécessaire que ce projet de loi fasse l’objet d’un examen régulier pour pouvoir suivre cette évolution.

  (1305)  

     Les principales dispositions du projet de loi C-28 mettent en place un nouveau régime de réglementation ainsi que des sanctions pécuniaires pour le pourriel et les menaces du même genre telles que le vol d’identité, l’hameçonnage, les logiciels espions, les virus et les réseaux de zombies. En outre, il élargit le droit des victimes d’intenter des poursuites au civil. Nous sommes nombreux à avoir entendu ces expressions, mais je crois utile de les passer en revue, car elles ne sont pas toujours bien comprises et je tiens à les clarifier.
     Je suis allé sur Internet sur le site de Wikipédia où j’ai obtenu des définitions des différents termes, car je sais qu’à la maison des gens nous écoutent en se disant: « C’est très bien, mais qu’est-ce que cela signifie exactement et quelles conséquences cela aura-t-il pour moi? » Nous connaissons tous le pourriel, que je vais définir à la fin, mais ce n’est qu’un des éléments du problème.
     Nous avons entendu parler du vol d’identité. Le vol d’identité est une forme de fraude. Quelqu’un prétend être une autre personne en assumant l’identité de cette dernière, généralement pour avoir accès à des ressources, obtenir du crédit ou d’autres avantages au nom de cette personne. La victime du vol d’identité peut subir un grave préjudice si elle est tenue responsable des actes du fraudeur. Les organismes et les personnes qui sont dupés ou victimes de fraude suite à un vol d’identité peuvent également subir des conséquences négatives et des pertes et sont donc aussi des victimes.
     Encore une fois, le vol d’identité est un des problèmes auxquels s’attaque ce projet de loi. Il y a là un élément de fraude. Quelqu’un a parlé tout à l’heure du Code criminel. On définit cette fraude et la fraude est visée par le Code criminel.
     L’autre expression qui revient assez souvent est le mot « hameçonnage ». L’hameçonnage consiste à chercher frauduleusement à obtenir des renseignements sensibles tels que des noms d’utilisateur, des mots de passe et des renseignements sur les cartes de crédit en se faisant passer pour une entité digne de confiance dans une communication électronique. Les messages qui prétendent émaner de sites web sociaux très fréquentés, de sites d’enchères, d’entreprises de paiement en ligne ou d’administrateurs Internet servent souvent à piéger les internautes peu méfiants.
     L’hameçonnage est généralement mené au moyen d’un courriel ou d’un message instantané qui incite l’utilisateur à fournir des précisions dans un faux site web presque identique à un site légitime. Lorsque nous allons sur le web et que nous voyons un message disant qu’il s’agit d’une certaine entreprise, nous devons nous assurer que c’est vrai, qu’il s’agit bien de l’entreprise en question.
     L’hameçonnage établit une fausse façade à laquelle les internautes pensent pouvoir faire confiance. Ils fournissent des renseignements et ces renseignements sont ensuite recueillis et utilisés pour léser les gens. Que ce soit en prenant leur argent ou en volant leur identité ou en leur causant des problèmes, nous pouvons imaginer quelles conséquences cela peut avoir.
    Le problème dont nous entendons souvent parler, c'est celui des pourriels. Ce terme semble être le terme générique qui couvre tout. Un pourriel, c'est un message non sollicité envoyé par messagerie électronique indistinctement à un très grand nombre de destinataires.
    La forme la plus connue de pourriels, c'est les pourriels envoyés par courrier électronique, mais le terme s'applique aussi à ceux qui sont acheminés en utilisant de façon abusive d'autres médias, dont les messageries instantanées, les groupes de discussion sur Usenet, les moteurs de recherche, les blogues, les wikis, les annonces classées en ligne, les téléphones mobiles, les forums Internet et les télécopieurs.
    Ceux qui ont des télécopieurs dans leur bureau ont reçu des envois importuns. Cela représente un gaspillage de matière ligneuse parce qu'ils consomment du papier et aussi de l'encre et entraînent des dépenses pour ceux qui les reçoivent. Parfois, la réception de tels envois en grands nombres entraîne des dépenses douloureuses.
    Les gens sont sensibilisés aux pourriels sur les réseaux sociaux de même qu'à la publicité télévisée et aux pourriels sur les réseaux de partage de fichiers.
    Nous avons tous entendu l'expression « logiciel espion ». Peu de gens savent au juste de quoi il s'agit. Un logiciel espion est un logiciel malveillant qui peut être installé sur des ordinateurs où il recueille l'information par bribes à l'insu de l'utilisateur. L'important ici, c'est « à l'insu de l'utilisateur ». Celui-ci ignore qu'il y a un logiciel espion sur son ordinateur qui transmet en permanence des bribes d'information. Ces logiciels sont cachés à l'utilisateur et ils peuvent être difficiles à détecter.

  (1310)  

    En règle générale, un logiciel espion est installé en secret sur un ordinateur personnel et, si l'expression donne à entendre que le logiciel surveille secrètement l'usage que l'utilisateur fait de son ordinateur, les fonctions d'un tel logiciel s'étendent bien au-delà de la simple surveillance. Les logiciels espions peuvent recueillir divers types de renseignements personnels, comme les habitudes de navigation sur Internet et les sites visités, mais ils peuvent aussi entraver d'autres manières le bon fonctionnement de l'ordinateur, notamment en installant d'autres logiciels et en redirigeant les fureteurs.
    On sait que les logiciels espions peuvent modifier les paramètres de l'ordinateur, et notamment ralentir la vitesse de connexion, changer la page d'accueil ou réduire les fonctionnalités de l'Internet et d'autres logiciels.
    Nous avons tous constaté un jour en travaillant à l'ordinateur que tout à coup, tout ce qui semblait bien fonctionner, s'arrête. Que s'est-il passé? C'est un logiciel espion qui est venu tout changer. Cela enrage l'utilisateur et entraîne des coûts pour ce dernier.
    La personne, probablement à la retraite, qui travaille à l'ordinateur et dispose d'un revenu fixe ressent directement les effets des logiciels espions lorsqu'elle doit payer pour faire remettre son ordinateur en marche.
    Il y en a qui se demandent peut-être en quoi cela les concerne. Nous avons tous connu cette frustration. Nous avons tous dû faire appel à quelqu’un pour résoudre le problème, si cela est possible. Une fois l’ordinateur remis en marche, le propriétaire doit payer pour la réparation. S’il a un revenu fixe, s’il vit d’une pension, le prix peut être difficile à assumer.
    Nous entendons beaucoup parler des virus informatiques. Un virus informatique est un programme qui peut infecter un ordinateur et se reproduire à de multiples exemplaires. Un vrai virus peut se propager d’un ordinateur à un autre lorsqu’il est transmis sur le réseau ou par Internet ou encore s’il se trouve sur un support amovible comme une disquette, un CD, un DVD ou une clé USB.
    Cela se produit très souvent aujourd’hui lorsque les gens munis de clé USB copient de l’information d’un ordinateur à un autre. C’est un moyen parfait de propager les virus.
    J’ai une fille de 13 ans qui travaille sur son ordinateur. Elle apporte ses devoirs à la maison, puis les rapporte à l’école. Elle pourrait rapporter de l’école des virus que quelqu’un d’autre y avait apportés. Nous pouvons donc voir de quelle façon un virus peut causer d’innombrables problèmes à beaucoup de gens.
    Les virus ont de plus grandes chances de se propager en infectant des fichiers sur un réseau ou un système de fichiers auquel accèdent d’autres ordinateurs.
    Les réseaux zombies sont un autre sujet dont on n’entend pas beaucoup parler, mais qui est couvert par le projet de loi. Un réseau zombie est une collection d’agents ou de robots logiciels qui tournent automatiquement en autonomie. Il est le plus souvent associé aux robots IRC.
    La meilleure façon de décrire ces robots est la suivante. On peut aller sur un site Web ou envoyer un courriel en croyant qu’on est en rapport avec une autre personne, mais ce n’est pas le cas. En présence d’un robot IRC, on a en fait affaire à une machine. On a l’impression de recevoir une réponse d’une personne. Nous pouvons voir quels problèmes cela peut causer: une personne va sur un site, obtient des réponses, établit des relations de confiance, puis découvre soudain que son interlocuteur n’était qu’une machine.
    Une autre chose se produit avec les robots IRC: on peut accéder à un certain nombre de personnes, qui sont toutes en rapport avec la même machine. Par conséquent, c’est une machine et non une personne qui trompe les gens. La propagation peut causer beaucoup de tort parce qu’elle est très envahissante.
    De plus, la machine peut propager du maliciel qui peut atteindre un réseau d’ordinateurs grâce à du logiciel informatique réparti.
    Quiconque possède un ordinateur peut comprendre le genre de frustration que le maliciel peut occasionner en s’infiltrant subrepticement dans l’ordinateur.
    Ce n’est pas seulement de la frustration. Comme je l’ai mentionné plus tôt, il y a aussi des pertes financières réelles pour l’utilisateur de l’ordinateur touché.
    Examinons de nouveau le projet de loi C-28, maintenant que nous avons passé en revue quelques-unes des définitions.

  (1315)  

    Le projet de loi C-28 s'articule autour de quatre grands éléments. Il interdit l'envoi de messages électroniques commerciaux, essentiellement de pourriels, sans le consentement préalable de la personne qui les reçoit. Ce n'est que lorsque des liens familiaux unissent l'expéditeur et le destinataire, ou lorsque ces derniers entretiennent des relations d'affaires que le consentement préalable n'est pas exigé. Les messages nécessitant le consentement doivent contenir le nom et les coordonnées de l'expéditeur et du client au nom duquel ils sont envoyés, ainsi que la description des modalités d'exclusion.
    Les messages qui donnent un prix ou une estimation, à la demande du destinataire, ne sont pas visés, non plus que les courriels faisant suite à une transaction commerciale déjà conclue.
    Il y a cependant, dans le projet de loi, un obstacle sur lequel j'aimerais m'attarder, et cet obstacle touche les personnes qui travaillent dans le secteur de la vente, comme les conseillers financiers, les agents immobiliers ou les courtiers en valeurs mobilières. Il arrive souvent que les clients de ces gens veuillent les recommander à leurs connaissances. Prenons l'exemple d'un agent immobilier, à qui l'un de ses clients dirait: « Mon frère John veut acheter une maison. Donnez lui un coup de fil ou contactez le. Je suis convaincu que vous pourrez lui être utile. Je suis très content de vos services, et mon frère John pourrait profiter de votre aide. »
    Malheureusement, la mesure législative à l'étude ne permettrait pas à notre agent immobilier d'envoyer un courriel au frère de son client. Il devra d'abord obtenir le consentement exprès de celui-ci avant de pouvoir lui envoyer un courriel.
    Je parlais de l'examen dont cette mesure législative devra régulièrement faire l'objet. Je crois que c'est l'un des éléments qu'il faudra réévaluer et pour lesquels nous devrons nous demander s'il n'empêche pas les entreprises et les commerçants électroniques de faire des affaires et de prospérer. On voit tout de suite les contraintes et les problèmes que devront surmonter les gens qui gagnent leur vie en travaillant dans le domaine de la vente.
    Au fur et à mesure que les choses vont évoluer, je crois qu'il sera important de surveiller les effets de cette mesure législative. Peut-être que, dans un an d'ici, nous devrions en faire l'examen, voir où en sont les choses et voir si la mesure adoptée a eu des conséquences non souhaitées sur certaines personnes.
    Ce projet de loi vise à mettre fin à l'hameçonnage en interdisant les indications fausses ou trompeuses dans les renseignements sur l'expéditeur d'un courriel. Il interdit également l'installation de programmes servant à utiliser l'ordinateur d'un tiers pour envoyer ou faire envoyer un message électronique par cet ordinateur, sauf si le propriétaire donne son consentement. Il prévoit enfin qu'une personne peut retirer son consentement.
    Comme on le voit, on revient aux maliciels, aux pourriels dont nous parlions tout à l'heure et à la manière dont ce projet de loi entend les bloquer.
    Le projet de loi comporte des dispositions qui mettent fin à la collecte de renseignements personnels, en modifiant la LPRPDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, pour y interdire la collecte ou l'utilisation des adresses électroniques obtenues par le truchement d'un programme informatique visant l'hameçonnage, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
    La loi entre donc en jeu, et des dispositions supplémentaires précisent qu'un régime plus rigoureux en vertu de la Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil l'emporte sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et sur toutes les lois applicables.
    Les dispositions du projet de loi visent non seulement ceux qui violent la loi, mais aussi les administrateurs ou les dirigeants des entreprises qui les aident ou leur en donnent l'autorisation. Le projet de loi suit la trace de l'argent. C'est l'essentiel ici, car quand on examine un grand nombre de ces problèmes, les infractions et l'intrusion, l'argent en est la cause directe. Il suit la trace de l'argent, en éliminant la protection de ceux qui se cachent derrière un voile corporatif.
    Quand on regarde certaines des amendes, elles peuvent aller jusqu'à un million de dollars pour les individus et à 10 millions pour les entreprises. Le projet de loi vise à mettre un terme au pollupostage.
    Y mettra-t-il fin complètement? Je pense que lorsqu'une activité illégale a lieu, elle revient sans cesse. Le projet de loi réduit le problème et offre à tout le moins une certaine protection aux Canadiens contre le pollupostage, l'hameçonnage et tous les logiciels malveillants qui existent partout dans le monde et sur Internet.

  (1320)  

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, les autorités ont l’intention de s’occuper des contrevenants, dans la mesure du possible, en obtenant des engagements de leur part, autrement dit en amenant les personnes concernées à mettre fin volontairement à leurs activités. Cette approche permettra peut-être de régler un bon nombre de problèmes. Pour le reste, les amendes constituent notre solution de rechange. À mon avis, à 1 million de dollars et à 10 millions de dollars, ces amendes sont suffisamment élevées.
    La question se résume donc au fait que les actes en cause ne sont pas des infractions criminelles. On peut dire tout ce qu’on veut de la responsabilité indirecte des administrateurs et des dirigeants des personnes morales, mais, dans la récente affaire concernant Facebook, le polluposteur a été condamné à payer 1 milliard de dollars, mais il s’est simplement moqué du système en déclarant faillite. Par conséquent, à quoi servirait une amende de 1 million de dollars? À quoi bon que les autorités pourchassent le délinquant et lui demandent de s’engager à renoncer à ses activités? Si cette intervention n’aboutit à rien et si les amendes ne fonctionnent pas, qu’est-ce qui pourrait bien fonctionner? Au cours des dernières semaines, cette affaire bien connue a reçu une couverture nationale.
    Le projet de loi ne pourrait absolument rien faire pour régler ce problème. Si nous avons déjà un tel précédent avant même que le projet de loi ne soit adopté, combien d’autres petits polluposteurs voudront refaire ce que cet homme a réussi à faire avec succès?
M. Anthony Rota:  
    Monsieur le Président, le député d’Elmwood—Transcona parle de criminaliser les gens, de les incarcérer parce qu’ils ont posé un geste quelconque. Si ces gens prennent part à un acte frauduleux, le Code criminel suffira. S’ils essaient de frauder une personne pour s’emparer de son argent, le Code criminel est l’instrument permettant de mettre la main au collet de ces délinquants et de porter les accusations criminelles pertinentes, de façon à ce qu’ils ne s’en tirent pas à trop bon compte.
    Jetons maintenant un coup d’œil à la diffusion de pourriel. Quelle est l’intention de ce projet de loi? Il a pour but de mettre un terme au pourriel. La personne mentionnée par le député a disséminé des millions de pourriels. J’ignore exactement combien, mais c’était une quantité énorme. C’était très contrariant. Quelle est l’intention de ce projet de loi et comment serait-il utilisé pour mettre fin à de tels envois de pourriel? Il obligerait d’abord le polluposteur à déclarer faillite. Il devrait fermer boutique. Deuxièmement, il arrêterait d’envoyer tous ces pourriels. À bien y penser, pour la plupart des gens, déclarer faillite est quelque peu gênant et même profondément embarrassant. Ce serait suffisant pour amener quelqu’un à mettre fin à ses activités.
    Lorsque quelqu’un récidiverait et causerait les mêmes problèmes à répétition, continuerait d'envoyer ses pourriels, comme on ne peut déclarer faillite qu’un certain nombre de fois, cette personne finirait par avoir un sérieux problème à se financer. Comme il est impossible de faire saigner une pierre, je ne sais pas trop ce que nous arriverions à obtenir de cette façon. Ce projet de loi ne vise pas à criminaliser les gens, à moins qu’ils franchissent la ligne et qu’ils se rendent coupables de fraudes. Le projet de loi a pour but de mettre fin à l’envoi de pourriels et c’est ce qu’il permettrait d’accomplir.

  (1325)  

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.):  
    Monsieur le Président, mon collègue de Nipissing—Timiskaming est un membre estimé du Comité de l'industrie. Il y a présenté d'importantes modifications à la mesure telle qu'elle avait été rédigée par le gouvernement, mesure qui, sous sa version amendée, nous convient à tous. Cependant, nous reconnaissons tous le fait qu'il reste beaucoup à faire. Le député a signalé, à raison, que certaines dispositions de la version actuelle de la mesure ne réussiront pas tout à fait ni à éliminer les pourriels sous toutes leurs formes, ni à éviter qu'ils ne se retrouvent sur nos ordinateurs, ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai présenté la mesure à l'origine, en 2003.
    A-t-on envisagé une approche qui mettrait un accent particulier sur l'application de la loi? Comment contournerons-nous le problème inévitable de l'application des mesures anti-pourriels dans les pays d'où proviennent les pourriels? Mais surtout, que prévoit la mesure en ce qui concerne la prochaine étape, soit la coordination avec d'autres pays?
M. Anthony Rota:  
    Monsieur le Président, le député a soulevé un point valable.
    Nous avons commencé à travailler à cette mesure en 2003, pendant que les libéraux étaient au pouvoir. Aujourd'hui, en 2010, après cinq ans de règne conservateur, nous sommes sur le point de l'adopter. Nombre de mesures législatives progressistes ont été abandonnées, et nous tentons d'en récupérer une partie. Celle-ci représente un petit pas dans la bonne direction.
    À l'échelle internationale, on ne tient plus le Canada en aussi haute estime qu'avant les élections de 2006 qui ont mené les conservateurs au pouvoir. C'est un fait connu. On nous l'a dit. Je me rends à l'occasion en Europe et ailleurs. Les gens me demandent ce qui est arrivé au Canada. Ils me disent qu'avant, le Canada était un pays ouvert, où les gens discutaient et s'entendaient, mais tout à coup, il est devenu difficile de faire affaire avec le Canada. Je vous parle de pays d'Europe, d'Amérique du Sud, de partout dans le monde. Ils se demandent ce qui se passe.
    Le projet de loi C-28 nous obligera à collaborer avec d'autres pays. Nous devrons parler à d'autres pays et négocier avec eux. Nous ne voulons pas que la mesure législative mène à une répétition de la situation du camp Mirage.
    Les conservateurs doivent commencer à faire preuve d'ouverture lorsqu'ils font affaire avec d'autres. Ils ne peuvent pas simplement se camper sur leurs positions et ne faire aucun compromis. Certains sont peut-être favorables à l'idée que le gouvernement du Canada puisse se buter et faire ce qu'il veut, mais ils ne sont pas majoritaires. Le gouvernement doit faire preuve d'ouverture. Tout n'est pas noir ou blanc. Il y a différentes nuances de gris, et le gouvernement doit négocier pour en arriver à une entente qui fonctionne.
    C'est d'ailleurs une des clés du projet de loi. Des représentants du gouvernement devront négocier avec d'autres gouvernements pour que nous en arrivions à des ententes et à des accords qui fonctionnent afin que les Canadiens soient protégés contre les pourriels et les autres logiciels malveillants d'Internet.
M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Monsieur le Président, tous les Canadiens savent qu'Internet est une ressource publique extrêmement importante. Il a acquis une grande valeur pour les Canadiens, non seulement comme outil de collecte d'information et de communication, mais aussi comme outil de commerce. Quand nous parlons de pourriel, nous parlons non seulement d'un d'irritant, mais aussi de quelque chose qui risque de nuire gravement aux Canadiens de diverses façons.
    Certains des coûts indirects des pourriels comprennent la bande passante, la mise au point et l'acquisition d'outils de lutte contre les pourriels, ainsi que la prise de contrôle et l'acquisition d'un ordinateur hôte ou zombie. Les coûts de transaction pour chaque destinataire supplémentaire, une fois que la méthode d'envoi de pourriels est établie, peuvent être faramineux.
    Mon collègue pourrait-il parler de l'importance cruciale d'Internet pour les Canadiens et de la raison pour laquelle cette mesure législative est importante? Croit-il qu'elle pourrait être améliorée?

  (1330)  

M. Anthony Rota:  
    Monsieur le Président, le député de Vancouver Kingsway soulève un excellent point.
    Les pourriels et les logiciels malveillants peuvent représenter 60 p. 100 de tous les courriels.
    Je viens du Nord de l'Ontario, qui a une bande passante très limitée. Certaines des petites collectivités doivent effectuer les téléchargements à l'aide d'un câble téléphonique. Il n'y a pas encore l'accès universel à Internet haute vitesse. Je parlais il n'y a pas longtemps à quelqu'un qui vit à une centaine de kilomètres d'Ottawa et qui a encore un accès commuté.
    La grande quantité de logiciels malveillants, de logiciels espions et de pourriels ralentit tout. On gaspille 60 p. 100 de la capacité. Si nous pouvions nous débarrasser d'une grande partie des pourriels, libérer la bande passante et envoyer des messages que les gens veulent recevoir, cela réduirait grandement les coûts indirects.
    Le commerce électronique est très important pour les régions isolées. Nous devons l'encourager afin que toutes les personnes aient accès aux mêmes outils et qu'une entreprise puisse mener ses activités n'importe où au pays, pas seulement dans les grands centres. Éliminer une grande partie des pourriels et libérer la bande passante permettraient à tout le monde de soutenir la concurrence sur un pied d'égalité. C'est une ressource importante, publique et essentielle.

[Français]

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.):  
    Monsieur le Président, c'est avec honneur que je prends la parole sur ce projet de loi.
    L'origine de ce projet de loi remonte à 2003, quand j'ai déposé le premier projet de loi pour combattre l'information commerciale électronique qui se trouve dans les courriels.
    Le fait qu'il y ait eu des changements de gouvernement et que quatre Parlements se soient succédé depuis est évidemment un défaut. Mais la situation continue de s'aggraver, et elle ne peut être minimisée par des arguments voulant que nous causerons du tort à l'industrie si nous adoptons un projet de loi pour s'assurer que les consommateurs ainsi que l'industrie elle-même sont fonctionnels, quand il est question de courriels commerciaux pour lesquels les informations électroniques sont très importantes.

[Traduction]

    Je songe aux années qui se sont écoulées et au temps qui pourrait s'y ajouter avant qu'une mesure législative soit adoptée au Parlement et traite d'un problème qui, aux yeux de la majorité des Canadiens, est évident. Mon collègue, le député de Nipissing—Timiskaming, a mentionné que plusieurs régions de sa circonscription dans le Nord de l'Ontario et d'autres endroits éloignés des grands centres urbains n'ont toujours pas un accès adéquat à Internet, même si tous les députés et les Canadiens reconnaissent l'importance de l'information commerciale électronique.
    J'étais ici il y a 17 ans, et je me souviens que le ministre de l'Industrie de l'époque avait un BlackBerry. C'était un appareil nouveau et révolutionnaire, mais qui n'était pas encore vraiment populaire. Maintenant, nous nous demandons comment nous pourrions fonctionner en tant que nation sans les immenses progrès qui ont été accomplis dans les technologies canadiennes et dans les utilisations qui en sont faites ici et partout dans le monde. Sans ces progrès, nous serions sans doute loin derrière le reste du monde.
    Par conséquent, même si la mesure législative arrive plutôt tardivement, elle reste opportune en ce sens qu'elle traite d'un problème national. Toutefois, comme je l'ai mentionné dans la question que j'ai posée à l'intervenant de mon parti qui m'a précédé et qui siège au Comité de l'industrie depuis un bon moment, je suis aussi préoccupé par ce que cette mesure permettra d'accomplir que par ce qu'elle ne permettra pas de faire.
    Je ne veux pas susciter de faux espoirs chez les Canadiens en leur disant que, soudainement, lorsque le projet de loi aura été adopté à l'autre endroit, les pourriels, les logiciels espions et malveillants, les réseaux de zombies et les autres programmes du genre vont disparaître, ou encore que cette mesure va empêcher ceux qui sont à l'extérieur de nos frontières de s'adonner à des activités qui sont devenues plus qu'un simple désagrément, comme c'était le cas au début des années 2000, lorsque j'ai présenté mon premier projet de loi sur les pourriels.
    Il importe de reconnaître le travail accompli au fil des années.
    Je veux aussi formuler des recommandations précises et adresser des éloges, non seulement au comité qui a approuvé cette mesure tout récemment, mais aussi à mon propre parti qui, en 2004 et en 2005, a mis sur pied le Groupe de travail libéral sur le pourriel, afin de se pencher sur ce problème. Le groupe de travail a évidemment recommandé que le Parlement adopte le plus rapidement possible une mesure législative qui interdirait l'envoi de courriels et de renseignements non voulus, non justifiés et non sollicités, sans le consentement préalable des destinataires.
    À l'époque, le groupe de travail avait aussi recommandé que l'on interdise l'utilisation de déclarations fausses et trompeuses qui suppriment, ignorent, laissent de côté ou déguisent l'intention véritable du courriel, sans parler évidemment de son origine. C'était un aspect très important lorsque les gens lisaient les renseignements envoyés et qu'ils constataient que ceux-ci n'étaient rien de moins qu'une publicité commerciale dérangeante qui cachait une fraude.
    Le Groupe de travail libéral sur le pourriel avait aussi demandé que l'on interdise l'installation de programmes non autorisés. Plus tôt, mon collègue a longuement décrit ces programmes et le genre d'information qu'ils insèrent souvent, à l'insu du destinataire, dans son ordinateur. Le groupe de travail a aussi demandé que l'on interdise la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses Internet, qui aurait pour résultat que nous recevrions sans cesse des courriels.
    Ce sont des recommandations très importantes et elles ont servi de fondement au projet de loi, que nous appuyons, lequel a été présenté par le gouvernement. Nous l'appuyons parce qu'il accorde une importance primordiale aux questions de protection de la vie privée. Le comité s'est donné beaucoup de mal pour garantir que cette mesure législative contient des dispositions relatives à la protection des renseignements personnels et appuie la LPRPDE. De plus, il a veillé à ce que les dispositions reflètent et appuient, d'une part, l'intention du projet de loi de protéger, de façon optimale, les renseignements personnels et, d'autre part, les étapes de la coordination préalable à l'application de la loi, et en informent les Canadiens.

  (1335)  

    Je reviens sur la recommandation faite par le groupe de travail du Parti libéral, car elle est très révélatrice.
     Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-28 prévoit, en cas de violation de l'une de ces lois, des amendes d'au maximum 1 million de dollars pour les personnes physiques et d'au maximum 10 millions de dollars pour les personnes morales. De plus, il prévoit que les mandats puissent être assortis de conditions visant à protéger les renseignements personnels durant les enquêtes.
    Il est extrêmement important de comprendre qu'il faut essayer, par la collaboration et la coordination, de veiller à ce que l'application de la loi soit régie par des règles d'engagement. Nous ne pouvons pas simplement entrer et saisir l'ordinateur de quelqu'un.
    Je présume que le ministère de la Justice s'est assuré que le projet de loi respecte certains critères très rigoureux, notamment pour savoir s'il est possible de l'appliquer en protégeant les renseignements personnels et — puisque le projet de loi prévoit de prononcer une injonction pour faire cesser l'envoi de pourriels pendant l'enquête — s'il permet de forcer quelqu'un à cesser ses activités et à y renoncer.
    Comme nous le savons, le projet de loi C-28 instaure un nouveau concept, même si nous en avons déjà discuté il y a quelques années, à savoir le droit privé d'action. En fait, le droit privé d'action — qui existe dans d'autres secteurs d'activité — crée un recours pour toute personne physique ou morale qui estime être victime d'un acte qui est en violation de la loi.
    Il est fondamental, je pense, de faire la différence entre ce projet de loi et ses versions antérieures. Le projet de loi actuel permet aux personnes touchées de prendre l'affaire en main lorsque, dans certaines circonstances, on ne semble pas s'intéresser à leur sort. C'est une mesure importante.
    Bien sûr, il permet aussi aux particuliers qui ont été lésés ou pris pour cibles, dont les affaires ou les entreprises ont été touchées ou dont le bon fonctionnement a été entravé, de réclamer des dommages-intérêts à ceux qui sont impliqués dans l'envoi de pourriels. C'est important, je pense.
    Nous comprenons tous la signification et l'importance de ce genre de mesures législatives. Il faut absolument comprendre combien il est important d'aboutir à une mesure législative qui n'aura pas de conséquences imprévues. C'est pour cette raison qu'une mesure législative de ce genre doit être revue périodiquement et plus fréquemment, j'insiste. La technologie évoluant, nous devons simultanément évoluer afin de mettre en place des mesures législatives pertinentes.
    Même si nous avons élaboré une mesure législative qui aurait été efficace en 2003 après quelques modifications ici et là, elle ne répond peut-être pas à la préoccupation des consommateurs, je pense, à savoir continuer à recevoir des pourriels indésirables et non sollicités envoyés depuis l'étranger.
    Comme mon collègue de Nipissing—Timiskaming l'a souligné — on ne peut pas l'ignorer —, nous devons faire un meilleur travail de collaboration avec les autres pays. Nous devons nous assurer que certains particuliers n'utilisent pas des pays où l'application de la loi est moins stricte pour continuer à harceler, à salir et à agir avec une relative impunité en occupant agressivement beaucoup d'espace sur Internet.
    Que des régions du Nord et des régions rurales de ce pays soient toujours desservies par une ligne commutée ou par DSL, c'est une chose. Mais c'en est une autre quand 60 à 80 p. 100 du trafic électronique total au pays est généré par des pourriels. Il me semble, et je vais, dans mes propos, m'éloigner de l'aspect sinistre des logiciels malveillants, des logiciels espions, des réseaux de zombies que mon collègue a décrits précédemment dans le détail — je ne vais pas revenir là-dessus — il me semble donc que nous devons mettre en place une mesure législative réaliste et qui puisse évoluer au fil du temps.
    Il ne me paraît pas évident que ce sera le cas. Certes, je vais appuyer le projet de loi et je suis convaincu qu’il marque un progrès, mais il faut bien comprendre qu’il s’agit seulement d’une première étape. C’est un premier pas à franchir pour comprendre que le Parlement doit être d’une constante vigilance et veiller à ce que les lois répondent aux attentes d’une économie qui dépend de plus en plus, à l’ère numérique, de la capacité de recevoir et de transmettre de l’information et d’utiliser Internet et d’autres moyens électroniques non seulement comme mode de transmission de renseignements personnels, mais aussi comme moyen par lequel notre infrastructure économique devient de plus en plus dépendante.
    Voilà qui m’amène à la question de l’exécution. Je comprends que la Chambre est saisie d’autres mesures législatives importantes. Un certain nombre de comités s’attaquent à la question du droit d’auteur, par exemple. Néanmoins, le projet de loi à l’étude devra retenir constamment l’attention de l’entreprise et des observateurs avertis, qui devront déceler les points sur lesquels le projet de loi devra être modifié périodiquement. Il incombera aussi aux comités de l’industrie, à l’avenir, d’examiner à peu près tous les ans la loi pour voir où nous allons, où la mesure a un impact, sur quels points elle échoue et quelles solutions elle apporte.

  (1340)  

    L’un des points que nous n’avons pas assez étudiés, à mon sens, et sur lequel il nous faudra revenir, est celui des conséquences non souhaitées que le projet de loi risque d’avoir sur l’entreprise au Canada.
    Je parle ici d’une mesure législative qui doit faire ce qu’il faut aussi bien pour l’entreprise que pour les consommateurs.

[Français]

    En même temps, il faut reconnaître l'impact que cela aura sur les petites et moyennes entreprises qui, peut-être pour des raisons inattendues, ne connaissent pas vraiment le réel impact de ce projet de loi et ne sont pas au courant du fait que ce projet de loi prévoit des pénalités. En outre, elles ne sont peut-être pas au courant que, dans le cadre de transactions qu'elles font, non pas pour des raisons fausses mais pour des raisons assez réelles en termes de leur propre entreprise, ces transactions vont peut-être à l'encontre du projet de loi.
    Je m'inquiète un peu de l'impact soudain que cela aura sur nos petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas quelque chose sur laquelle ce projet de loi est simplement muet. Il faut bien comprendre qu'il faudra utiliser des ressources de communications du gouvernement fédéral pour nous assurer que les entreprises ne poseront pas un mauvais geste dans la mauvaise direction sans être au courant du fait que la loi leur interdit maintenant d'envoyer ces messages et ces avertissements pour promouvoir leur travail et leurs affaires.

[Traduction]

    Soyons clairs à ce sujet. Nous tenons à ce que les petites entreprises soient également au courant des conséquences du projet de loi. Tant mieux si nous avons fini par en arriver à élaborer une mesure très constructive pour réprimer le pourriel, mais nous ne voulons certainement pas nuire à ceux qui, dans l’entreprise en particulier, ne saisissent pas clairement, sans qu’ils y soient pour quoi que ce soit, le sens réel du projet de loi.
     Il y a peut-être sur le terrain des gens qui essaient de gagner leur vie au lieu d’écouter ce qui se dit au Parlement, mais il faut communiquer avec eux. Les organisations qui travaillent avec les PME au Canada devraient au moins être au courant de ce qui attend ceux qui enfreignent la loi à leur insu.
     Il faut leur donner un moyen de défense. Nous comprenons qu’il y a possibilité de sanctions civiles. Sur ce point, le député de Nipissing—Timiskaming a bien raison. Toute pénalisation risque d’avoir des conséquences horribles pour le contrevenant. Les gens qui font de la publicité et envoient, de façon non intentionnelle, des courriers électroniques à des clients possibles ou existants sans leur consentement risquent de manquer à la loi. Il y a là un équilibre délicat à préserver, et la pénalisation ne sera pas une solution.
    Franchement, c'est la pire voie que nous pourrions emprunter, et nous devons donc être très prudents. Si nous n'adoptons pas une stratégie de communication solide qui donne les moyens nécessaires aux petites entreprises, nous pourrions bien léser ceux-là mêmes que nous voulons protéger.
    J'ai hâte d'entendre les observations qu'on formulera sur cette mesure législative au cours des prochains jours, pour savoir ce qu'on en fera. À certains égards, c'est un exemple de ce que le Parlement peut faire si les partis décident de mettre de côté l'esprit de parti pour se concentrer sur une mesure très importante.
    Si nous adoptons ce projet de loi dans les prochaines semaines, nous devrons aussi le soumettre à d'autres comités. J'aimerais que le Comité des transports de la Chambre s'engage aussi à s'assurer de la coopération d'autres gouvernements et de la coordination voulue avec les autres intéressés. Nous en avons déjà parlé un peu. Si nous recevons des pourriels envoyés à partir de, disons, Sao Tomé, un endroit très célèbre au large de l'Afrique par où transite énormément d'information, il se peut que nous n'ayons pas le pouvoir ou les moyens nécessaires pour mettre un terme au problème, le prévenir ou assurer aux Canadiens que ce harcèlement cessera.
    Il me semble que, quand ce projet de loi a été présenté pour la première fois, il y a quelques années, certaines personnes visées se trouvaient aussi près de nous que Detroit. Une personne que je ne nommerai pas était alors responsable d'une proportion importante de tout le courrier indésirable que nous recevions. Il nous a fallu consacrer beaucoup de temps à ce problème, en collaboration avec nos amis américains, pour faire cesser cette pratique. Il ne s'agissait pas seulement de harcèlement, mais bien de contenu qui pouvait entraîner l'utilisation de nos ordinateurs à mauvais escient, même si l'emploi que nous en faisions était irréprochable, en causant l'ouverture de logiciels nous acheminant vers d'autres adresses ou en provoquant carrément une panne.
    Il importe aussi de comprendre que le projet de loi lui-même prévoit tous les éléments qui nous ont été présentés dans les dernières années, mais nous devons prendre garde de ne pas donner l'impression, dans le débat, que cette mesure réglera le problème une fois pour toutes. Je sais que certains croient que le Parlement peut faire beaucoup plus et que cette mesure pourrait être la panacée, mais ce n'est pas le cas. Nous devons demeurer très réalistes quant à ce qu'elle permettra d'accomplir.
    À mon avis, si la Chambre des communes était bien disposée, elle voudrait également préciser combien d’argent serait alloué pendant une période déterminée au titre de l'application de la loi et quels organismes seraient responsables en permanence de la collecte de renseignements nécessaires pour déterminer si cette mesure législative a effectivement l’impact souhaité. Pendant environ un an, des repères appropriés seront nécessaires pour démontrer l’efficacité de ce projet de loi.

  (1345)  

    Je vais parler de l’avenir. Nous avons déjà franchi une étape, mais il nous reste beaucoup de chemin à parcourir. C’est loin d’être terminé. Les Canadiens continueront de se tourner vers les parlementaires et le gouvernement pour leur demander de régler des problèmes qu’ils ne sauront régler eux-mêmes.
    Finalement, comme je l’ai déjà indiqué, nous n’avons pas besoin d’une mesure législative qui cause plus de problèmes qu’elle n’en règle. C’est là une possibilité bien réelle et une source de préoccupation lorsque je considère le projet de loi, car celui-ci ne fournit pas toutes les garanties nécessaires.
    J’ai pris connaissance des autres réserves soulevées au sujet du projet de loi C-28. Cette mesure législative prévoit des peines très sévères. Il sera intéressant de voir si ces peines ne seront pas trop lourdes pour ceux qui auront commis une erreur par inadvertance. Je pense qu’un certain pouvoir discrétionnaire devrait être accordé aux juges dans ces circonstances, afin d’éviter de faire un exemple d’une personne en particulier.
    Cela nous amène à parler du rapport entre le projet de loi et la liste de numéros de télécommunication exclus. Bien des gens qui ne respectent pas cette liste s’en tirent avec une peine purement symbolique ou pis encore avec la possibilité de faire un don pécuniaire à un établissement d’enseignement afin de faire amende honorable.
    Nous devons prévoir un équilibre efficace, un équilibre qui tienne compte de la gravité des dommages causés à autrui, tout en donnant aux gens un droit privé d’action, mais pas au point de vouloir faire un exemple dans le but de faire peur à tous les autres.
     La loi doit être appliquée équitablement, systématiquement et également. Par-dessus tout, elle doit être appliquée de manière pragmatique, de façon à ce que nous restions conscients et en contrôle de tous les nouveaux stratagèmes que les gens tenteront de mettre en œuvre pour contourner la loi, nuire à l’économie et, par-dessus tout, harceler les consommateurs.

  (1350)  

M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie le gouvernement de ce projet de loi, car j'estime que ce dernier représente un pas dans la bonne direction en vue de régler un problème crucial.
    La mesure proposée comporte de nombreux éléments valables. Aussi, grâce aux observations fort judicieuses de certains députés qui l'ont étudiée minutieusement, nous savons quels aspects il faut améliorer.
    D'abord, il va sans dire que la loi sur la protection du commerce électronique ne donnera pas grand chose s'il n'y a pas de véritable engagement à la faire respecter.
    Le projet de loi investit le CRTC d'un large éventail de pouvoirs d'enquête, notamment celui d'obliger les fournisseurs d'accès Internet à préserver les données de transmission. Au terme de son enquête, le CRTC peut tenter d'établir un règlement à l'amiable ou dresser un procès-verbal de violation. Les sanctions peuvent s'élever jusqu'à 10 millions de dollars.
    Le projet de loi assigne également certaines responsabilités, plus modestes que celles du CRTC, au commissaire à la protection de la vie privée et au Bureau de la concurrence, pour faciliter les poursuites dans le cadre de la lutte antipourriel.
    Je le répète, j'estime que les mesures que les conservateurs proposent dans ce projet de loi constituent un pas dans la bonne direction, ce qui est déjà plus que ce qu'ont fait leurs prédécesseurs libéraux. Je me demande si mon collègue pourrait dire ce qu'il pense des mécanismes de mise en application prévus dans le projet de loi, notamment en ce qui a trait à deux questions importantes. Premièrement, le projet de loi devrait-il prévoir des sanctions pénales, il n'en prévoit actuellement aucune. Deuxièmement, le député peut-il suggérer des moyens pour atteindre les personnes et les organismes instigateurs de pourriels situés en dehors du Canada?
L'hon. Dan McTeague:  
    Monsieur le Président, j'ai déjà essayé d'aborder cette question.
    Non, je ne suis pas de ceux qui croient qu'il faut criminaliser ces activités, sauf dans des cas particulièrement flagrants où elles ont lieu à répétition.
    D'autre part, si le but est de se faire de l'argent, particulièrement dans le domaine des affaires, il me semble que les sanctions pécuniaires sont tout indiquées. Si le but, cependant, est de détruire la propriété d'autrui ou de contribuer à sa destruction, j'assure au député, même s'il le sait déjà, que nous pouvons nous prévaloir des dispositions actuelles du Code criminel. Ces actes constituent en effet une forme de vandalisme ou de vol de propriété intellectuelle qui relèvent du code pénal.
    D'un point de vue strictement commercial, j'estime que les sanctions pécuniaires sont idéales. Elles doivent être lourdes, cependant, surtout dans les cas extrêmes.
    Le député a posé une question sur l'application de la loi à l'échelle internationale. Je demande au Parlement de se pencher sur les diverses conventions internationales en vigueur et de faire fond sur celles-ci pour faire en sorte qu'il ne reste plus un seul pays dans le monde où les polluposteurs puissent nuire à nos activités commerciales en toute impunité.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Pickering—Scarborough-Est de tout le travail qu'il fait depuis des années. Depuis 2003, il est toujours à l'avant-plan de cette lutte.
    Ma question rejoint un peu celle du précédent intervenant.
    Le député de Pickering—Scarborough-Est a parlé de conséquences malencontreuses pour les entreprises de notre pays.
    Le NPD a l'air de vouloir en gros qu'on criminalise les gens, qu'on les arrête et qu'on les accuse d'infraction pénale. Quelqu'un qui a une entreprise, en particulier une petite entreprise et qui n'a pas beaucoup de ressources risque une amende allant jusqu'à 1 million de dollars. Dans le cas d'une personne morale, cela peut même aller jusqu'à 10 millions de dollars. Je dis bien « jusqu'à ». J'ose espérer que les tribunaux auraient la sagesse de fixer le bon montant.
    Réflexion faite, nous avons de nombreuses lois qui sont beaucoup trop répressives, au point que cela devient ridicule et qu'on ne les applique pas.
    Le député peut-il nous dire si l'on pourrait avoir des sanctions et des remèdes raisonnables qui nous permettraient d'appliquer la loi et d'obtenir les résultats souhaités sans que les gens qui se contentent d'envoyer des courriels soient considérés comme des criminels?

  (1355)  

L'hon. Dan McTeague:  
    Monsieur le Président, sans vouloir offenser mes collègues du NPD qui souhaitent une criminalisation de cette activité, je dirais qu'ils donnent vraiment l'impression d'avoir adopté le programme des conservateurs réformistes, c'est-à-dire la pendaison pour n'importe quoi.
    C'est une comparaison intéressante, mais qui mérite réflexion.
    Il y a une très bonne raison à cette idée, et le député y a fait allusion. Il arrive souvent que de petites entreprises fassent des erreurs, des erreurs qui peuvent se répéter. Cela peut se faire en désespoir de cause. Ce genre de choses peut arriver pour toutes sortes de raisons. Il faut donc laisser une certaine latitude à la justice au lieu d'imposer la même règle pour tout le monde, d'asséner un coup de massue sur une toute petite entreprise.
    Je peux dire au député que j'ai travaillé sur plusieurs lois au moyen desquelles nous pensions frapper les délinquants de façon massive et décisive. En réalité, elles n'ont absolument pas réglé le problème, mais elles ont pénalisé excessivement des gens qui avaient pu enfreindre de bonne foi et involontairement certaines règles.
    Il y a aussi le fait qu'on criminaliserait les Canadiens alors que les polluposteurs internationaux pourraient poursuivre leur activité en toute impunité, à l 'abri de nos lois nationales.
    Voilà pourquoi j'estime qu'il faut être très prudent ici. Je pense que les sanctions envisagées par le Comité de l'industrie et adoptées par tous les partis y compris le NPD, sur le plan civil, étaient raisonnables.
    Il faut réfléchir avant de sauter. Nous voulons protéger les Canadiens des polluposteurs canadiens, mais il faut aussi bien comprendre qu'il arrive que certaines personnes fassent une erreur, et qu'il est injuste à mon avis de leur infliger une sanction pénale dans ce cas. Je pense que c'est au niveau du portefeuille qu'il faut aller les chercher parce qu'après tout c'est peut-être pour cela qu'ils agissent ainsi. Il faut donc les frapper là où cela fait mal, au niveau du portefeuille.
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la plupart des poursuites contre les contrevenants seraient réglées au moyen d'engagements et d'accords de cessation et d'abstention, et nous n'aurions même pas besoin d'imposer des amendes.
    Quoi qu'il en soit, la mise en oeuvre du projet de loi me préoccupe, surtout en ce qui concerne les effets sur les petites entreprises et leur clientèle. Il y aura des obstacles à surmonter en cours de route pour régler cette question.
    J'aimerais simplement demander au député s'il estime que le gouvernement est prêt pour une mise en oeuvre appropriée du projet de loi afin d'éviter de créer de la confusion dans l'esprit du public au sujet des dispositions.
L'hon. Dan McTeague:  
    Monsieur le Président, le député d'Elmwood—Transcona a soulevé des points très importants. Je ne suis pas certain qu'un programme soit prévu pour faire en sorte que nous soyons en mesure de livrer la marchandise.
    Bien entendu, je rappelle également au député que je ne crois pas aux sanctions pénales parce que, selon moi, nous n'obtiendrions pas ainsi l'effet escompté.
    Mais surtout, il est beaucoup plus difficile de prouver la commission d'un acte criminel que de recourir aux tribunaux civils. Quiconque a exercé le droit nous dirait que si nous essayons de mettre un terme au problème, particulièrement quand il s'agit de transactions monétaires, commerciales, économiques ou financières, il vaudrait beaucoup mieux emprunter cette voie, sauf dans les situations les plus flagrantes. Je peux dire qu'en vertu de ce projet de loi, il nous faudrait commencer à envisager...
Le vice-président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois maintenant interrompre le député pour que nous puissions passer aux déclarations des députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Génome Canada

M. Mike Lake (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, PCC):  
    Monsieur le Président, cette année, une des plus grandes réussites canadiennes célèbre un événement important.
    Depuis dix ans, Génome Canada investit dans des projets de grande envergure qui permettent aux scientifiques canadiens de faire des découvertes avant-gardistes.
    Hier, j'ai eu le plaisir de représenter le ministre de l’Industrie à l'événement « Génomique sur la Colline ». Il s'agit d'une expo-sciences tout à fait unique, qui permet aux parlementaires de voir certains des projets de recherche en génomique les plus novateurs qui se déroulent d'un bout à l'autre du pays.
    Douze projets de recherche ont été présentés à cette occasion, dont le projet du génome de l'autisme, qui, évidemment, revêt un intérêt particulier pour moi et ma famille. Des chercheurs canadiens de réputation internationale, comme le Dr Stephen Scherer, sont en train de décoder la base génétique de l'autisme, de recueillir des connaissances cruciales et de mettre au point des tests diagnostiques et des traitements qui, un jour, aideront des dizaines de milliers de familles au Canada et partout dans le monde.
    Je suis fier de l'investissement de plus de 915 millions de dollars fait par le gouvernement fédéral dans Génome Canada. Le rendement sur cet investissement est non seulement visible pour les Canadiens, mais il est aussi inestimable pour d'innombrables familles canadiennes.

  (1400)  

Les droits de la personne

L'hon. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.):  
    Monsieur le Président, certaines universités canadiennes sont devenues des foyers d'actions anti-Israël et des étudiants juifs sont maintenant victimes d'intimidation.
    L'antisémitisme ne peut pas être toléré, surtout s'il est pratiqué sous le couvert de la liberté d'expression. Pourtant, la semaine dernière, la Fédération des étudiants et étudiantes de l'Université York a invité George Galloway, connu pour ses propos diffamatoires à l'égard d'Israël et le soutien qu'il offre à une organisation terroriste, à participer à une activité organisée sur le campus.
    L'un de mes électeurs, le rabbin Aaron Hoch, a dénoncé cette activité. Les responsables de l'Université York ont réagi en lui envoyant une mise en demeure pour qu'il se désiste, sans quoi il sera traîné devant les tribunaux. Quelle horrible façon de traiter les gens qui s'opposent à la haine!
    Paradoxalement, la Conférence internationale d'Ottawa sur la lutte contre l'antisémitisme, à laquelle j'ai participé, a adopté il y a deux semaines le protocole d'Ottawa. Ce protocole demande aux gouvernements de collaborer avec les universités afin de lutter contre l'antisémitisme avec autant d'ardeur qu'ils s'opposent aux autres formes de haine.
    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à signer le protocole d'Ottawa et à soutenir la lutte que mène le rabbin Hoch contre la haine dans les campus?

[Français]

L'Association des musées

M. Roger Pomerleau (Drummond, BQ):  
    Monsieur le Président, j'aimerais souligner la présence aujourd'hui de représentants de l'Association des musées dans le cadre de la deuxième édition de leur journée annuelle sur la colline du Parlement.
    S'ils sont ici aujourd'hui, c'est pour sensibiliser l'ensemble des députés à leurs besoins financiers. Notamment, l'Association des musées canadiens propose la création d'un programme où le gouvernement fédéral égalerait les dons du secteur privé dollar pour dollar.
    Il faut savoir qu'il y a plus de 2 500 musées au Canada, dont près de 700 au Québec. Ils emploient plus de 24 000 personnes, dont le total des salaires est estimé à 650 millions de dollars. Les retombées touristiques découlant des visites de musées totalisent, quant à elles, près de 17 milliards de dollars. L'apport des musées à notre économie n'est donc pas à négliger. Il faut les aider!

[Traduction]

Le défi de la boîte à lunch écologique

M. Fin Donnelly (New Westminster—Coquitlam, NPD):  
     Monsieur le Président, saviez-vous que les boîtes à lunch d'un seul enfant d'âge scolaire produisent environ 67 livres de détritus par année? C'est près de 20 000 livres de déchets pour une seule école élémentaire.
    C'est la raison pour laquelle, en octobre, durant la Semaine de réduction des déchets, j'ai organisé un Défi de la boîte à lunch écologique dans ma circonscription, New Westminster—Coquitlam, et à Port Moody. Plus de 50 classes de 5 écoles y ont participé, dont les écoles Baker Drive, Parkland, Lord Baden-Powell, Maillard, Ranch Park et Moody Middle.
    La classe gagnante du Défi 2010 de la boîte à lunch écologique est la classe de quatrième année de Mme Sherle à l'école élémentaire Parkland à Coquitlam, qui a obtenu la note de 93 p. 100. Je félicite Mme Sherle et sa classe.
    Je remercie également tous les élèves, les enseignants et les parents d'avoir donné l'exemple d'une bonne conscience écologique. Imaginons quelle différence cela ferait si chaque école au Canada appliquait le principe des boîtes à lunch écologiques.

David Lam

Mme Alice Wong (Richmond, PCC):  
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à la mémoire de l'honorable David Lam, 25e lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique, qui est décédé lundi à l'âge de 87 ans.
    David Lam était une source d'inspiration pour tous les Canadiens. Son intelligence, sa générosité, sa passion pour la vie et son amour pour sa collectivité ne sont que quelques-unes de ses nombreuses qualités qui nous manqueront.
    David Lam a encouragé l'intégration des immigrants à la vie canadienne, dont la mienne. Il servait de lien pour de nombreux néo-Canadiens et il a prôné et mis en pratique la compréhension des valeurs canadiennes.
    C'était un homme humble au caractère fort. Même si c'est grâce à son poste de lieutenant-gouverneur auprès de la province de la Colombie-Britannique qu'il a officiellement obtenu le titre d'« honorable », c'est un titre qu'il méritait en raison des services qu'il a rendus à l'humanité.
    Je me sens privilégiée de l'avoir connu, ainsi que Dorothy, sa regrettée épouse. Notre pays est d'autant plus riche en raison de la vie qu'ils ont menée parmi nous et des nombreuses personnes qu'ils ont côtoyées.

  (1405)  

[Français]

Un musée pour Terry Fox

Mme Kirsty Duncan (Etobicoke-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, il y a 30 ans, un jeune homme ordinaire est devenu un héros lorsqu'il a entrepris le Marathon de l'espoir, une course d'un bout à l'autre du pays visant à recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer. Son objectif était que tous les Canadiens donnent un dollar pour la recherche.

[Traduction]

    Après avoir parcouru 5 300 kilomètres, Terry Fox annonçait qu'il reportait le reste de sa course et déclarait: « Je vais faire de mon mieux. Je vais me battre. Je vous promets que je n'abandonnerai pas. »
    Depuis le décès de Terry, 550 millions de dollars ont été recueillis, et la course annuelle Terry Fox a lieu jusque dans des pays comme l'Afghanistan et l'Arabie saoudite.
    Un nouveau rêve a pris naissance, soit celui de bâtir à Vancouver un musée en l'honneur de Terry et des formidables progrès réalisés dans la recherche sur le cancer, un lieu que des visiteurs du monde entier pourront venir contempler, un lieu qui inspirera l'espoir.
    Tout le monde contribuera-t-il à la concrétisation de ce rêve?

La Semaine nationale de sensibilisation à l'Holodomor

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC):  
    Monsieur le Président, sous la direction du premier ministre actuel, un projet de loi conservateur d'initiative parlementaire visant à corriger l'injustice que fut l'internement des Canadiens d'origine ukrainienne pendant la Seconde Guerre mondiale fut mis en oeuvre, et le premier ministre a appuyé mon projet de loi visant à reconnaître que l'Holodomor, cette famine forcée de 1932 et 1933 en Ukraine, comme étant un génocide.
    La visite officielle du premier ministre en Ukraine, le mois dernier, confirme une fois de plus les liens étroits qui unissent nos deux pays.
    À cette occasion, le premier ministre a rendu hommage aux millions d'Ukrainiens qui sont morts pendant l'Holodomor en déposant au nom de tous les Canadiens un vase de gerbes de blé symbolique au pied d'un monument situé tout près du musée national commémorant l'Holodomor, à Kiev.
    Il a reconnu la gravité des événements, rendu hommage aux millions de personnes qui ont péri sous le régime soviétique de Staline et exprimé notre espoir que plus jamais pareille atrocité ne survienne.
    J'étais fier de voir notre premier ministre témoigner sa solidarité envers les Ukrainiens à Lviv et déclarer que l'Holodomor fut un génocide.
    Cette semaine est la Semaine nationale de sensibilisation à l'Holodomor. J'invite tout le monde à se renseigner davantage sur l'Holodomor pour que de telles atrocités ne surviennent plus jamais. Je prie tous les députés de se joindre à moi pour saluer les survivants et avoir une pensée pour les victimes de ce génocide.
    Vichnaya Pam'yat.

[Français]

Le Rouge et Or de l'Université Laval

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ):  
    Monsieur le Président, le Rouge et Or de l'Université Laval a remporté samedi dernier la coupe Uteck in extremis face aux Mustangs de Western Ontario par la marque de 13 à 11, y allant d'une remontée spectaculaire devant ses partisans.
    Au terme d'une partie sous les auspices de l'hiver, le tout s'est joué au dernier jeu du match, lors d'une tentative de placement ratée des Mustangs. Soulignons la performance de Christopher Milo qui a réalisé quatre placements et un simple, soit la totalité des points de son équipe, se méritant ainsi le titre de joueur par excellence du match. Ainsi, la dynastie du football universitaire québécois accède pour la sixième fois de son histoire à la Coupe Vanier, qui couronne le champion canadien.
    L'organisation du Rouge et Or est d'autant plus comblée que le match ultime pour la conquête du prestigieux trophée se déroulera, lui aussi, devant ses propres partisans au PEPS de l'Université Laval.
    Le Bloc québécois souhaite la meilleure des chances à l'entraîneur Glen Constantin et au Rouge et Or dans sa conquête des grands honneurs samedi prochain.

Le Bloc québécois

M. Daniel Petit (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC):  
    Monsieur le Président, personne ne sera surpris d'apprendre que la FTQ, en tant qu'organisation syndicale, finance le Bloc québécois depuis une décennie. Le Bloc québécois et la FTQ sont des alliés, c'est bien connu.
    Jusqu'au 6 mars 2009, le premier dirigeant de la FTQ était Jocelyn Dupuis. Or plusieurs médias ont rapporté que M. Dupuis aurait des liens avec le crime organisé au Québec. Ce que l'on ne savait pas, c'est que ce même Jocelyn Dupuis aurait financé directement l'organisation du chef du Bloc québécois dans le comté de Laurier—Sainte-Marie.
    La question est donc simple, le chef du Bloc québécois sait-il d'où provenait cet argent? Les Québécois méritent une réponse.

[Traduction]

La liberté de religion

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.):  
    Monsieur le Président, entre 1979 et 2003, Saddam Hussein a gouverné les Irakiens en faisant régner la peur, l'intimidation et la terreur. Si Saddam Hussein semblait avoir beaucoup de plaisir à faire subir des atrocités à tous les Irakiens, il aimait plus particulièrement persécuter les chrétiens irakiens, comme ceux des plaines de Ninive.
    À la suite de la condamnation de Saddam Hussein à titre de criminel de guerre, la situation du peuple irakien s'est beaucoup améliorée, mais il reste encore beaucoup à faire dans cette démocratie émergente.
    La discrimination contre les chrétiens d'Irak empêche toujours les enfants d'aller à l'école et leurs parents de contribuer pleinement à la société. Autrement dit, le bilan lamentable de l'Irak en matière de droits de la personne n'est pas encore chose du passé, comme on peut clairement le voir par suite des assassinats commis récemment.
    Je demande à nouveau au gouvernement d'utiliser tous les outils diplomatiques à sa disposition pour s'assurer que les idéaux fondamentaux de liberté religieuse et de tolérance sont respectés et protégés pour tous les Irakiens.
    Les chrétiens irakiens méritent notre soutien et notre protection. Je pense que nous pouvons les aider en dénonçant la situation actuelle et en adoptant une politique d'engagement constructif.

  (1410)  

La défense nationale

L'hon. Laurie Hawn (Edmonton-Centre, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur appuie sans réserve ces 80 000 familles canadiennes qui travaillent dans l’industrie aérospatiale de calibre mondial du Canada.
    L’achat des F-35 aidera ces familles et d’autres familles encore en générant des milliers de nouveaux emplois potentiels et des retombées économiques représentant des milliards de dollars.
    Cependant, si le chef libéral parvient à ses fins, ces emplois et ces retombées s’envoleront en fumée. Des sociétés individuelles et des organismes de l’industrie aérospatiale canadienne demandent instamment aux députés de faire passer les emplois et la croissance avant la politique en votant contre le plan du chef libéral qui vise à abolir cet important programme.
    Le F-35 profitera autant aux Forces canadiennes qu’à l’économie canadienne. La force aérienne remplacera un avion dont la vie utile tire à sa fin et l’industrie aérospatiale canadienne profitera de débouchés qui permettront, dans les prochaines années, de créer des emplois hautement spécialisés et bien rémunérés pour les Canadiens.
    Il est temps que le chef libéral fasse passer les Forces canadiennes et les emplois canadiens avant la politique et qu’il appuie un programme qui est bon pour le Canada.
    Nous payons encore pour le film d’horreur mis en scène par Jean Chrétien lors du remplacement des hélicoptères Sea King. Nous ne pouvons nous permettre de revivre le même scénario.

Les finances

Mme Chris Charlton (Hamilton Mountain, NPD):  
    Monsieur le Président, les Ontariens se rappellent très bien du moment où le ministre de l'Éducation de Mike Harris a affirmé qu'il créerait une crise dans le secteur de l'éducation afin que les conservateurs puissent mettre en place leur programme de droite dans les écoles.
    Maintenant, le ministre fédéral des Finances a suivi son exemple, et il amène ce qu'il a appris de Mike Harris sur la Colline. Il s'est d'abord assuré que les coffres étaient vides en créant le plus grand déficit de l'histoire canadienne, puis il dit maintenant aux Canadiens qu'il serait irresponsable de dépenser de l'argent sur eux.
    Il n'a pas de difficulté à trouver de l'argent pour ses marottes, par exemple 16 milliards de dollars pour acheter des avions de chasse sans appel d'offres, 13 milliards de dollars pour construire des prisons sous prétexte que les crimes non signalés sont en hausse, et 6 milliards de dollars pour réduire davantage les impôts des sociétés.
    Toutefois, le ministre des Finances affirme qu'il ne reste plus rien pour les travailleurs canadiens et les municipalités à court d'argent.
    C'est tout simplement inacceptable. Les victimes innocentes de la récession qui ont perdu leur emploi, leurs prestations d'assurance-emploi et leur épargne-retraite ne peuvent pas se serrer davantage la ceinture.
    J'incite le ministre des Finances à venir à Hamilton pour parler aux travailleurs en lock-out de la section locale 1005, aux aînés dont les pensions ne sont pas ajustées en fonction de la TVH, aux propriétaires de maisons dont les sous-sols sont inondés en raison de la rupture de canalisations principales et aux étudiants qui croulent sous les dettes. Il est temps de faire passer leurs intérêts en premier. Il est temps que le ministre se rappelle à qui appartient l'argent qu'il dépense.

[Français]

La défense nationale

M. Bernard Généreux (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, PCC):  
    Monsieur le Président, le Parlement votera aujourd'hui sur la motion de l'opposition libérale demandant au gouvernement d'abandonner le projet d'achat des 65 avions de combat F-35.
    Le programme F-35 profite aux Forces canadiennes et à l'économie. Les forces pourront remplacer un avion qui a atteint sa limite de durée de vie et l'achat de F-35 donne aux entreprises canadiennes de l'aérospatiale un accès privilégié à des milliards de dollars de contrats pour des travaux sur des milliers d'avions dans la chaîne d'approvisionnement mondiale des F-35, ce qui est beaucoup plus que si nous limitions les opérations de ces sociétés aux seuls avions canadiens.
    S'il n'en tenait qu'aux libéraux, ils annuleraient le programme F-35 et mettraient en péril des dizaines de milliers d'emplois dans notre secteur aérospatial. L'industrie et les travailleurs ne peuvent pas se permettre de subir les jeux politiques des libéraux.
    Notre gouvernement conservateur appuie énergiquement les 80 000 Canadiens et Québécois et leurs familles qui travaillent dans l'industrie aérospatiale du Canada.

Les Alouettes de Montréal

M. Daniel Paillé (Hochelaga, BQ):  
    Monsieur le Président, les Alouettes de Montréal ont franchi le pas ultime en vue de la finale de la Coupe Grey en écrasant littéralement les Argonauts de Toronto 48 à 17. Ce match à sens unique s'est tenu dimanche dernier auSstade olympique dans le magnifique comté d'Hochelaga.
    Les Alouettes ont pu profiter d'une formidable prestation d'équipe pour dominer sans gêne leurs adversaires. L'appui des 58 000 partisans présents y était certainement pour quelque chose.
    Les Alouettes accèdent à la finale de la Coupe Grey pour la troisième année consécutive, eux qui l'ont remportée l'an dernier. Et la finale de cette année se veut d'ailleurs une reprise de celle de 2009, car la troupe de Marc Trestman y retrouvera les Roughriders de Saskatchewan.
    Le Bloc québécois souhaite aux Alouettes de Montréal de revenir d'Edmonton victorieux dimanche prochain pour défiler devant ses partisans avec la précieuse coupe en main. Tout comme dans d'autres dossiers, Montréal sait battre Toronto!

[Traduction]

La Journée des musées canadiens

M. Andrew Kania (Brampton-Ouest, Lib.):  
    Monsieur le Président, lundi, c'est la Journée des musées canadiens, qui vise à sensibiliser la population à l'importance des musées et des galeries d'art publiques du Canada pour notre paysage culturel.
    Les musées et les galeries d'art publiques du Canada contribuent à préserver notre riche patrimoine, à façonner l'identité canadienne et à sensibiliser les visiteurs à la nécessité de faire preuve de tolérance et de compréhension au sein de notre société.
    En plus de se faire le reflet de l'âme de nos collectivités dynamiques, les 2 500 musées canadiens, qui englobent tout, des galeries d'art aux centres des sciences en passant par les jardins zoologiques, sont essentiels à l'économie. Le secteur muséal emploie 24 000 Canadiens et génère des revenus de 17 milliards de dollars pour l'industrie touristique.
    Pour souligner la Journée des musées canadiens, j'invite tous les Canadiens à réfléchir au rôle de la culture dans leur collectivité et à appuyer plus activement le patrimoine afin que l'histoire de notre pays continue de se transmettre de génération en génération.

  (1415)  

La fiscalité

M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC):  
    Monsieur le Président, la coalition libérale-néo-démocrate-bloquiste continue de faire des promesses de dépenses non chiffrées et irresponsables comme l'année de travail de 45 jours, par exemple.
    Qui paierait pour les dépenses irresponsables des libéraux? Les travailleurs canadiens, voilà. Les familles canadiennes seraient obligées de verser de plus en plus d'argent pour financer les scénarios libéraux et un gouvernement hypertrophié. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le chef libéral se qualifie lui-même de libéral-qui-impose-et-dépense et qui exige publiquement une hausse des impôts fédéraux.
    Le gouvernement conservateur croit que des impôts bas favorisent la création d'emplois et la croissance économique. C'est pour cela que nous avons réduit de plus de 3 000 $ la facture fiscale des familles. C'est pour cela que nous avons contribué à créer plus de 430 000 nouveaux emplois depuis juillet dernier.
    Pendant que les libéraux parlent de nouvelles dépenses massives et de hausses d'impôts, nous aidons les familles en traçant la voie du retour à l'équilibre budgétaire et en diminuant les impôts.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Les pensions

L'hon. Michael Ignatieff (chef de l'opposition, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député conservateur de Saskatoon—Humboldt a admis récemment que le gouvernement dépensait sans compter. Il a bien raison: des milliards pour les prisons, des milliards pour un avion de chasse sans appel d'offres et 300 millions de dollars pour corriger le gâchis de Camp Mirage. Cependant, lorsqu'il est question des pensionnés de Nortel, des pensionnés invalides dont les prestations prennent fin à Noël, le gouvernement se comporte comme Séraphin.
    Comment le gouvernement peut-il expliquer ses dépenses irresponsables et ses choix cruels aux pensionnés invalides?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par les employés de Nortel. Le chef de l'opposition devrait comprendre que ce qui se passe découle d'un arrêt rendu par un tribunal en vertu de la loi qui existait au moment de la faillite de Nortel.

[Français]

L'hon. Michael Ignatieff (chef de l'opposition, Lib.):  
    Monsieur le Président, cette réponse va mystifier les gens en difficulté.
    J'ai parlé à maintes reprises à ces retraités. Ils ne comprennent pas les priorités du gouvernement: des avions de chasse sans appel d'offres, des prisons, des millions de dollars pour réparer leurs gâchis. Il y a des solutions pour le problème des retraités de Nortel.
    Pourquoi le gouvernement montre-t-il si peu de compassion et si peu de jugement dans cette affaire?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, soyons clair, nous avons beaucoup de compassion pour les retraités dans cette position, mais la réalité est que le résultat est dans un accord conclu devant la cour. Cela s'est décidé selon les lois sur la faillite en vigueur dans ce temps-là.

[Traduction]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

L'hon. Michael Ignatieff (chef de l'opposition, Lib.):  
    Monsieur le Président, je soulève un autre sujet. Pendant un témoignage sous serment devant un comité de la Chambre des communes, des allégations explosives au sujet d'un marché accordé pour la rénovation de l'Édifice de l'Ouest ont été faites.
    Depuis maintenant un an, nous tentons d'aller au fond de cette triste affaire et voilà que nous entendons des allégations épouvantables au sujet du ministre et de son manteau de cachemire. Pourquoi le ministre est-il encore en poste? Quand le premier ministre dira-t-il la vérité aux Canadiens au sujet de cette affaire?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, les faits sont très bien connus dans ce cas-là. Des fonctionnaires ont déclaré sous serment qu'il n'y a eu aucune ingérence politique dans les marchés. En fait, la personne que le Parti libéral cite a perdu le marché.
    Pour ce qui est du manteau du ministre, il s'agit d'un manteau de 800 $ qui a été volé. Le ministre l'a signalé à la police.

[Français]

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.):  
    Monsieur le Président, parlons de faits. Paul Sauvé nous a affirmé sous serment ce matin qu'on lui a demandé de payer 300 000 $ pour avoir accès à un système organisé par les conservateurs auquel les Québécois n'avaient pas accès.
    Gilles Varin a demandé 25 000 $ et que le reste soit divisé entre d'autres contacts directement liés à son contrat de rénovation en guise de kickback.
    Le sénateur Pierre-Claude Nolin, son adjoint Hubert Pichet et Bernard Côté, lorsqu'il était adjoint de l'ancien ministre Fortier, étaient liés à l'obtention de ce contrat.
    Son ministre politique actuel est au courant.
    Pourquoi ce ministre fait-il encore partie du gouvernement?

  (1420)  

[Traduction]

L'hon. Rona Ambrose (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de la Condition féminine, PCC):  
    Monsieur le Président, des fonctionnaires sont responsables de la gestion de tout le processus relatif à ce contrat. Ils ont dit clairement que, selon eux, il n'y a pas eu d'ingérence politique dans ce cas-là.
    M. Sauvé a dit aujourd'hui en comité que le seul député qu'il a rencontré ces dernières années est le député de Bourassa. Je demande quand ces rencontres ont eu lieu. Quelle était la raison d'être de ces rencontres d'affaires?
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.):  
    Monsieur le Président, c'était bien essayé.

[Français]

    Paul Sauvé nous a affirmé sous serment ce matin en comité que chaque contrat nécessitait une remise de 3 p. 100, et que l'on devait organiser en plus des événements de financement pour les conservateurs du Québec en guise de remerciement.
    Gilles Prud'homme, président des conservateurs dans Bourassa, qui a des liens avec le milieu de la construction, lui a demandé de faire du financement pour son parti.
    Le ministre des Ressources naturelles a discuté de contrats pendant 40 minutes avec Joseph Broccolini à ce cocktail.
    Paul Sauvé a discuté avec l'adjoint du ministre, Marc Vallières, de contrats au cocktail, qui a fait rapport au ministre.
    Pourquoi ce ministre fait-il encore partie du gouvernement?
    

[Traduction]

L'hon. Rona Ambrose (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de la Condition féminine, PCC):  
    Monsieur le Président, en ce qui concerne les marchés publics octroyés à Broccolini et à Multivesco, je vais être claire. L'ensemble du processus d'approvisionnement a fait l'objet d'une vérification par une surveillante de l'équité, dont les rapports sont maintenant accessibles en ligne. J'encourage le député à les lire. Dans son rapport sommaire, elle précise que les décisions ont été prises objectivement, sans favoritisme personnel ni ingérence politique et qu'elles englobaient les éléments d'ouverture, de concurrence, de transparence et de conformité.

[Français]

L'environnement

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ):  
    Monsieur le Président, une nouvelle étude des Nations Unies estime que les émissions de gaz à effet de serre doivent être ramenées à 44 milliards de tonnes par an, et ce, d'ici 2020, si l'on souhaite contenir la hausse du climat à deux degrés. Une hausse plus importante de la température aurait des conséquences irréversibles et dévastatrices pour la planète entière.
    Le premier ministre a-t-il l'intention de souscrire à ce nouvel objectif de lutte contre les changements climatiques, objectif qui sera d'ailleurs mis en avant lors du sommet de Cancún? 
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, depuis longtemps, notre gouvernement cherche à conclure une entente obligatoire avec tous les grands émetteurs de la planète pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ):  
    Monsieur le Président, le seul objectif que le premier ministre s'est donné en matière de lutte contre les changements climatiques, c'est justement de ne pas atteindre les objectifs, et ça, il faut admettre qu'il le fait à merveille. Le gouvernement conservateur préfère plutôt faire du lobbying secret en faveur des pétrolières de l'Alberta.
    Le premier ministre avouera-t-il enfin que la lutte contre les changements climatiques n'est pas sa priorité et qu'elle ne le sera jamais, peu importe les conséquences que cela aura sur l'environnement?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, au contraire, en ce qui concerne les changements climatiques, nous cherchons à conclure une entente mondiale pour la réduction des gaz à effet de serre par tous les grands émetteurs de la planète. Je suis surpris que le chef du Bloc et le Bloc n'appuient pas une entente qui va inclure des pays comme la Chine, qui est maintenant le plus grand émetteur de la planète.
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ):  
    Monsieur le Président, un navire de pointe de la Garde côtière pour la recherche scientifique a été loué à Esso et BP à des fins d'exploration pétrolière. Il est étonnant de voir que le plus important navire de recherche sur les changements climatiques en Arctique soit loué à des entreprises qui sont elles-mêmes responsables du réchauffement de la planète.
    Le gouvernement pourrait-il nous expliquer aujourd'hui cette décision?

[Traduction]

L'hon. Gail Shea (ministre des Pêches et des Océans, PCC):  
    Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne est mise à contribution pour des activités de recherche en mer non seulement par le ministère des Pêches et des Océans, mais aussi par d'autres ministères ainsi que par des organisations scientifiques. Dans le cas présent, la Garde côtière canadienne a offert à ArcticNet, un réseau de centres d'expertise scientifique, un service dont les coûts ont été recouvrés.
    ArcticNet travaille avec différents partenaires, dont des Premières nations, des Inuits et l'industrie. Tout le monde profite de cette coopération scientifique, et nous maximisons le rendement de nos investissements. Dans le cas présent, ArcticNet...

  (1425)  

Le Président:  
    Le député de Rosemont—La Petite-Patrie a la parole.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ):  
    Monsieur le Président, les bourses du carbone nord-américaines s'écroulent. Selon Carolyn Quick, porte-parole de la Bourse de Montréal, les transactions ne sont pas nombreuses et « l'environnement réglementaire favorable » n'existe pas encore au Canada.
    Le ministre de l’Environnement se rend-il compte que son refus de mettre en place des objectifs fermes et une réglementation sur les émissions de gaz à effet de serre menace la viabilité du marché climatique de Montréal?
L'hon. John Baird (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, ce qui est essentiel, c'est l'action globale contre les changements climatiques. Il est absolument essentiel pour des pays comme le Canada et les États-Unis de travailler avec des pays comme la Chine et l'Inde pour réduire les gaz à effet de serre. C'est exactement le but de l'Accord de Copenhague, et on va continuer de travailler en ce sens avec nos alliés.

[Traduction]

Les affaires étrangères

L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD):  
    Monsieur le Président, tous les députés à la Chambre condamnent le bombardement, par la Corée du Nord, de régions habitées de la Corée du Sud. Je suis sûr que tous les députés demanderaient aux deux camps de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'escalade de la violence.
    Le premier ministre pourrait-il nous assurer que le Canada déploiera tous les efforts diplomatiques nécessaires pour éviter que cette escalade ait lieu?

[Français]

    Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que nos efforts actuels sont ambitieux sur le plan diplomatique en Corée?

[Traduction]

Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, je veux que ce soit bien clair que le Canada condamne sans réserve l'attaque d'artillerie perpétrée par la Corée du Nord dans l'île de Yeonpyeong, en Corée du Sud. Au nom de tous les Canadiens, je tiens à exprimer nos condoléances aux familles des victimes de cette agression.
    Le Canada appuie fermement la Corée du Sud. Nous exhortons la Corée du Nord à mettre un terme à cette provocation téméraire et belliqueuse et à respecter l'accord d'armistice de la Corée. Je signale que, en réaction aux actions de ce genre, le Canada a appliqué récemment de nouvelles sanctions sévères à l'endroit du régime de la Corée du Nord.

[Français]

L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse.
    Les conservateurs refusent encore et toujours de tenir un débat et un vote sur la prolongation de la mission militaire en Afghanistan. Le Parti libéral n'est pas intéressé non plus. L'OTAN parle déjà d'une mission au-delà de 2014. Le gouvernement a déjà prolongé deux fois le déploiement de nos troupes.
    Est-ce que le gouvernement a finalement une stratégie de retrait en Afghanistan, ou est-ce que nos soldats vont y rester encore et encore?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai assisté aux réunions de l'OTAN avec le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères. C'est clair que nos alliés cherchent à transférer la responsabilité de la sécurité aux autorités afghanes à la fin de 2014. Je pense que nos alliés sont du même avis que le Canada et qu'ils cherchent un transfert de cette responsabilité aux Afghans.

[Traduction]

L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD):  
    Monsieur le Président, le premier ministre affirme que nous devons demeurer dans ce pays tant que le travail ne sera pas complété, mais il ne précise pas quel est ce travail ou comment nous nous y prendrons pour le faire. Des questions se posent, par exemple comment le gouvernement définit-il le succès dans ce cas? Selon quels critères devons-nous mesurer les progrès? Quelle est la stratégie de retrait?
    Nous posons ces questions depuis des années. Si nous avions eu des réponses à ces questions un peu plus tôt, nous ne serions peut-être pas en train d'envisager la prolongation d'une mission militaire qui laissera nos soldats en zone de guerre pendant trois années supplémentaires.
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, j'exhorte le chef du NPD à examiner les rapports trimestriels du gouvernement sur la mission en Afghanistan. Il existe différents critères de succès. L'un d'eux, et c'est sur celui-là que nous nous sommes concentrés au sein de l'OTAN, a trait à la formation des forces militaires et de la police de l'Afghanistan. Ce travail est en cours, et des progrès sont accomplis.
    Pour ce que est de la stratégie de retrait, bien sûr, la mission de combat du Canada se terminera l'an prochain.

  (1430)  

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Mme Bonnie Crombie (Mississauga—Streetsville, Lib.):  
    Monsieur le Président, un ministre conservateur a essayé d'extorquer 5 400 $ à un entrepreneur pour s'acheter un manteau de luxe. Le président d'une association de circonscription du Parti conservateur exige l'organisation d'une activité de collecte de fonds en échange d'un contrat de travaux publics. Un attaché d'un sénateur conservateur promet un contrat de travaux publics en échange d'une somme d'argent. Un lobbyiste conservateur distribue de l'argent dans le parti.
    Quand le premier ministre remettra-t-il au ministre son manteau de luxe pour qu'il prenne la porte?
L'hon. John Baird (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, examinons les faits.
    Le ministre s'est fait voler son manteau dans un restaurant de Montréal. Il ne l'avait pas acheté chez Holt Renfrew, mais à Thetford Mines. Ce n'était pas un manteau de 5 400 $; il valait moins de 800 $.
    Le Parti libéral pourrait peut-être cesser de toujours mettre la faute sur les victimes de crime.
Mme Bonnie Crombie (Mississauga—Streetsville, Lib.):  
    Monsieur le Président, le ministre a commencé par dire qu'il n'avait pas discuté de contrats lors du cocktail-bénéfice. Maintenant, nous savons qu'il a passé une quarantaine de minutes à négocier avec un entrepreneur en construction qui s'est vu accorder par la suite des contrats d'une valeur de 650 millions de dollars par le ministère des Travaux publics.
    Il est évident que des agents du Parti conservateur ont mis sur pied un système de ristournes. Ils distribuent les contrats et récoltent les ristournes avec l'aide du ministre.
    Le premier ministre a-t-il décidé de fermer les yeux sur cette corruption? Sinon, pourquoi le ministre n'a-t-il pas été expulsé du Cabinet? Ce traitement serait-il par hasard réservé aux femmes ministres?
L'hon. John Baird (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, c'est incroyable. Voilà des propos qui ne m'auraient pas étonné dans la bouche de certains collègues de la députée, mais que je n'aurais jamais cru l'entendre de sa part.
    Prenons le temps de bien comprendre les faits. Des hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics ont témoigné devant le comité. Ils ont déclaré que toutes les règles avaient été suivies et qu'il n'y avait eu aucune ingérence politique dans l'attribution des marchés publics, ce qui est conforme aux normes éthiques rigoureuses établies par notre gouvernement.
    Pour ce qui est de l'influence de l'argent en politique, c'est le gouvernement actuel et le premier ministre qui ont mis fin une fois pour toutes à cette influence.

Les sommets du G8 et du G20

L'hon. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.):  
    Monsieur le Président, les conservateurs continuent de bloquer toute tentative visant à obtenir les documents relatifs aux dépenses de la Police provinciale de l’Ontario pendant la tenue des sommets du G8 et du G20. Tous les autres ministères et organismes ont publié leurs chiffres, à l’exception de la PPO de Julian Fantino. Nous sommes en train d’assister à la divulgation cachottière d’un candidat conservateur cachottier emboîtant le pas à un premier ministre cachottier.
    Que veulent cacher les conservateurs pour Julian Fantino? Pourrait-il y avoir quelque chose de pire que le cordon d’alimentation à 9 000 $, les bâtons lumineux et le faux lac dont nous sommes déjà au courant?
L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, comme le secrétaire parlementaire l’a déjà indiqué, l'entente a été signée en mars 2010 par le ministre ontarien Rick Bartolucci, une personne en qui le député d’en face devrait reconnaître un confrère libéral.
    Cependant, ce que nous ignorons encore, c’est ce que Tony Genco cache aux Canadiens et la raison pour laquelle ses amis de Downsview Park refusent de publier l’information relative à ses dépenses.
    Je pense que bon nombre de Canadiens conviendraient qu'il est plutôt hypocrite de la part des libéraux fédéraux de prendre la parole à la Chambre et de ressasser leurs sempiternels arguments alors que le rapport des dépenses de Tony Genco reste encore un secret.
L'hon. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.):  
    Monsieur le Président, voilà déjà six semaines que le Comité des opérations gouvernementales a demandé le rapport des dépenses de la PPO. C’était le 7 octobre. Le comité a attendu un mois et il n’a rien reçu. La semaine dernière, le comité a demandé que les documents soient livrés avant ce matin. Ils ne l’ont pas été. Aujourd’hui, le comité n’a d’autre choix que d’ordonner à la Police provinciale de l’Ontario de livrer les documents demandés.
    Pourquoi donc le premier ministre protège-t-il ainsi son candidat dans Vaughan? Qu’a-t-il à cacher?
L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, le député devrait demander à ses collègues libéraux de Toronto pourquoi ils ont signé l’entente stipulant qu’ils auraient ce rapport de dépenses avant le 1er décembre.
    Nous ignorons encore ce que ce Tony Genco cache aux Canadiens et la raison pour laquelle ses amis de Downsview Park refusent de rendre publique l’information relative à ses dépenses. Le rapport des dépenses de Tony Genco reste un secret.

[Français]

La défense nationale

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ):  
    Monsieur le Président, ce gouvernement n'hésite pas à recourir à la désinformation pour tenter d'expliquer pourquoi le plus important contrat de l'histoire militaire ne sera pas soumis à la politique des retombées industrielles et régionales. Alors qu'il faisait miroiter des retombées de 12 milliards de dollars pour l'industrie canadienne, le Pentagone parle plutôt de retombées de 3,9 milliards de dollars.
    Comment peut-on croire le premier ministre quand il nous dit que le Québec aura sa part des retombées économiques alors que depuis le début il exagère l'impact des retombées?

  (1435)  

[Traduction]

L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, nous soutenons depuis le début que ce contrat, un processus qui a débuté sous le gouvernement précédent, sera très avantageux non seulement pour la Force aérienne du Canada, mais aussi pour l'industrie aérospatiale canadienne. Les intervenants concernés y sont très favorables.
    En fait, si l'on se fie au communiqué publié récemment par l'industrie aérospatiale à ce sujet, cette dernière prévoit soumissionner en vue de produire de 3 000 à 5 000 avions. Cela représente des contrats de l'ordre de plus de 12 milliards de dollars seulement pour la flotte des pays partenaires, sans compter les possibilités liées à la maintenance et à la vente de matériel militaire à l'étranger. Il s'agit de l'opinion de l'industrie aérospatiale canadienne et je pense que cela devrait faire plaisir au député.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ):  
    Monsieur le Président, l'actuel gouvernement, le gouvernement précédent et le Pentagone ne s'entendent pas sur l'ampleur des retombées économiques du F-35 au Canada. Le gouvernement actuel parle de retombées de 12 milliards de dollars alors que les Américains et le gouvernement précédent anticipaient des retombées beaucoup plus modestes.
    Cette incertitude quant aux retombées économiques ne prouve-t-elle pas que le gouvernement devrait exiger un seuil minimal de retombées pour l'industrie aérospatiale concentrée au Québec?

[Traduction]

L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, lorsque l'appel d'offres a été lancé il y a un certain temps, il y avait effectivement des estimations. C'était il y a sept ans. Le rapport du département d'État américain remonte à juin 2003. Comme d'habitude, les députés d'en face sont en retard en ce qui concerne cette affaire.
    Ils ont déjà soutenu ce projet, tout comme le Parti libéral. Je pense que le député d'en face appuie l'industrie aérospatiale, qui devrait faire des profits de l'ordre de 12 milliards de dollars grâce à ces contrats. Je pensais que le député, qui vient du Québec, voulait que l'industrie aérospatiale québécoise profite de contrats comme celui-ci.

[Français]

L'amphithéâtre de Québec

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ):  
    Monsieur le Président, pour Québec, un nouvel amphithéâtre est un outil de développement important. Sans amphithéâtre, c'est la croissance économique de Québec qui risque d'être compromise. Le maire Labeaume affirme qu'il a besoin d'un engagement ferme du gouvernement fédéral d'ici le 31 décembre dans le dossier de l'amphithéâtre de Québec. On est à moins de 40 jours de cette échéance.
    J'en appelle au premier ministre. Pourrait-il donner l'heure juste au maire Labeaume et aux gens de Québec, dont plus de 60 000 ont participé à la Marche bleue?
L'hon. Josée Verner (ministre des Affaires intergouvernementales, présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre de la Francophonie, PCC):  
    Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire là-dessus. Nous croyons que ce projet doit être financé de façon substantielle par le secteur privé. Si le gouvernement fédéral devait s'intégrer dans le financement du projet, il le ferait de façon équitable et abordable, et ce, partout au pays.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ):  
    Monsieur le Président, cela fait des mois que le gouvernement conservateur se traîne les pieds dans le dossier de l'amphithéâtre. La Ville de Québec a promis 50 millions de dollars, le gouvernement du Québec a promis 180 millions de dollars, et le privé est rendu à au moins 13 millions de dollars avec le groupe J’ai ma place. Il ne manque que la contribution fédérale. Il y a des semaines que le maire Labeaume demande une rencontre avec le premier ministre. De toute évidence, la ministre responsable de Québec est incapable de « livrer la marchandise ».
    Quand le premier ministre rencontrera-t-il le maire de Québec?
L'hon. Josée Verner (ministre des Affaires intergouvernementales, présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre de la Francophonie, PCC):  
    Monsieur le Président, existe-t-il vraiment quelqu'un dans la région de Québec qui pense que ce projet sera réalisé par le Bloc québécois et par ses « Bloc-dollars »? C'est impossible. Cela fait 20 ans que ces gens sont élus et ils n'ont jamais rien réalisé de concret dans la région de Québec. Les seuls investissements majeurs faits par les députés du Bloc québécois depuis 20 ans sont dans leurs fonds de pension privés.

[Traduction]

La défense nationale

L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.):  
    Monsieur le Président, un document publié récemment par le Pentagone contredit les allégations du gouvernement conservateur entourant les retombées économiques liées à l'achat des F-35. Alors que le gouvernement affirme à tort que cette acquisition générerait des retombées de 12 milliards de dollars, le Pentagone, quant à lui, les évalue plutôt à moins du tiers de cela.
    Pourquoi le gouvernement ne cesse-t-il pas de gonfler l'importance des retombées et de sous-estimer les coûts et ne lance-t-il pas un processus d'appel d'offres en vue de remplacer les CF-18, comme il a dit au gouvernement américain qu'il ferait dans le même document?

  (1440)  

L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question il n'y a même pas trois minutes. Le document dont parle le député, qui est un rapport du ministère américain de la Justice, date d'il y a sept ans. Comme d'habitude, le Parti libéral est en retard lorsqu'il s'agit d'affaires militaires. Le rapport, rédigé trois ans avant que le gouvernement actuel signe les plans de participation industrielle, promet maintenant encore davantage de travail pour les entreprises canadiennes. En ce qui concerne les F-35, selon les prévisions de vente actuelles, la réussite de l'industrie canadienne est déjà assurée, et je suis convaincu — tout comme le sont les députés de ce côté-ci de la Chambre —, que leur achat entraînera effectivement des retombées de 12 milliards de dollars pour l’industrie aérospatiale, comme l'indiquent les estimations. Le député devrait appuyer...
Le Président:  
    À l'ordre. Le député de Beauséjour a la parole.

[Français]

L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.):  
    Monsieur le Président, alors que les conservateurs parlent sans cesse de supposées retombées économiques de 12 milliards de dollars, on apprend aujourd'hui que le Pentagone évalue à moins d'un tiers de telles retombées pour le Canada. De plus, on constate que le gouvernement conservateur avait formellement informé les États-Unis qu'un appel d'offres allait se faire pour établir si le F-35 est le meilleur appareil pour le Canada.
    Pourquoi les conservateurs refusent-ils de procéder de cette façon, qui est plus responsable et plus avantageuse pour notre industrie canadienne?

[Traduction]

L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, je viens tout juste de dire que le rapport en question date d'il y a sept ans. C'est presque autant de temps qu'il en a fallu au député pour se faire pousser la moustache.
     L'Association des industries aérospatiales du Canada a déclaré, le 16 novembre, qu'elle a l'intention de soumissionner en vue de produire de 3 000 à 5 000 avions, ce qui représente des retombées de 12 milliards de dollars pour l'industrie aérospatiale.
    Dans un communiqué de presse qu'elle a publié récemment, l'Association des industries aérospatiales du Canada prie les députés fédéraux de soutenir l'avenir du secteur aérospatial canadien et de ses 150 000 emplois directs et de voter contre la motion libérale qui fera l'objet d'un vote aujourd'hui à la Chambre.

Les pensions

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.):  
    Monsieur le Président, certains aînés sont maintenant obligés de choisir entre mettre du pain sur la table et payer leurs comptes. Gina et son mari sont au nombre de ces couples. Ils vivent à Vaughan. Ils ont travaillé fort pour s'acheter une maison, mais ils craignent de la perdre du fait que les prestations du Régime de pensions du Canada ne leur permettront pas de joindre les deux bouts.
    Comment le premier ministre peut-il gaspiller 1,2 milliard de dollars de l'argent des contribuables pour financer de faux lacs et de la publicité inutile, mais ne pas trouver pas assez d'argent pour financer la réforme du Régime de pensions du Canada?
L'hon. Jim Flaherty (ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le Président, nous sommes tous déterminés à veiller à ce que les Canadiens touchent suffisamment de revenus de retraite. En réalité, le gouvernement fédéral est seulement responsable d'environ 10 p. 100 des régimes de retraite au Canada. Nous avons entamé des discussions très constructives et très progressistes avec les provinces et les territoires. Je me réjouis à l'idée de les poursuivre lorsque je rencontrerai mes homologues des Finances en Alberta, dans un mois environ.

Les petites entreprises

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.):  
    Monsieur le Président, les propriétaires de PME à Vaughan ont de la difficulté à obtenir du crédit. La FCEI affirme que les PME emploient 53 p. 100 de tous les travailleurs. M. Ken Singh, un petit fabricant de Vaughan, veut engager six nouvelles personnes. Il veut savoir pourquoi le premier ministre emprunte de l'argent pour offrir aux grandes sociétés des réductions d'impôt que nous n'avons pas les moyens d'accorder, alors qu'il ne fait rien pour aider les PME qui sont les véritables moteurs de la croissance.
L'hon. Rob Moore (ministre d'État (Petite Entreprise et Tourisme), PCC):  
    Monsieur le Président, aucun autre gouvernement n'a aidé autant les petites entreprises au Canada. Les petites entreprises nous ont demandé de réduire les impôts et les formalités administratives, et c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons réduit le taux d'imposition des petites entreprises. Nous avons réduit les formalités administratives. Nous continuerons de faire le bon travail qu'elles nous ont demandé de faire.

Les affaires étrangères

Mme Lois Brown (Newmarket—Aurora, PCC):  
    Monsieur le Président, les Canadiens sont horrifiés par l'histoire de Mme Ashtiani, une Iranienne qui a été condamnée à mort par lapidation sans avoir eu droit à un procès équitable. Les Canadiens ont aussi été choqués d'apprendre que l'Iran avait posé sa candidature au conseil d'administration d'ONU Femmes, un organisme dont le travail sera de promouvoir la reconnaissance des droits des femmes dans le monde entier.
    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre ce que le Canada fait eu égard aux droits des femmes en Iran?
L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Affaires étrangères, PCC):  
    Monsieur le Président, c'est au nom du gouvernement du Canada et de tous les députés de la Chambre, j'espère, que nous condamnons fermement la discrimination dont les femmes sont victimes de la part des autorités iraniennes. Le Canada s'inquiète beaucoup du sort de Mme Ashtiani et des autres femmes dont les droits ont été violés de manière flagrante. C'est avec tristesse et colère que nous nous rappelons aussi le traitement qu'a subi une citoyenne canadienne, Zahra Kazemi.
    Le Canada s'est opposé à la candidature de l'Iran au conseil d'administration d'ONU Femmes et c'est avec raison que cette candidature a été rejetée. Notre gouvernement appuie fermement le peuple iranien, face aux violations des droits de la personne...

  (1445)  

Le Président:  
    Le député de Skeena—Bulkley Valley a la parole.

[Français]

Les pêches et les océans

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):  
    Monsieur le Président, le gouvernement a investi 30 millions de dollars pour restaurer le brise-glace Amundsen pour faire de la recherche sur la lutte contre les changements climatiques. Mais maintenant, il le loue à des compagnies pétrolières pour faire du forage dans l'Arctique. C'est typique de ce gouvernement qui dit une chose mais fait le contraire.
    Pourquoi encourager le forage et la destruction de l'Arctique avec un bateau qui est pourtant supposé le protéger?

[Traduction]

L'hon. Gail Shea (ministre des Pêches et des Océans, PCC):  
    Monsieur le Président, il s'agissait d'un contrat conclu avec ArcticNet. ArcticNet est un réseau de centres d'expertise scientifique et il passe des contrats avec différents partenaires. L'industrie est l'un de ces partenaires, parce que la science revêt également de l'importance pour l'industrie.
    Dans le cas présent, ArcticNet et l'industrie étudiaient les répercussions des activités industrielles sur l'environnement. C'est très important. Tout le monde profite des études scientifiques, car elles nous permettent de prendre des décisions plus avisées pour les générations futures.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):  
    Monsieur le Président, les Canadiens ont été scandalisés d'apprendre que le meilleur navire canadien de recherche sur les changements climatiques avait été loué à Esso et à BP pour les aider à trouver du pétrole dans les eaux de l'Arctique. Faut-il rappeler que BP a déversé 800 millions de litres de pétrole dans le golfe du Mexique? La conversion de l'Amundsen a coûté 30 millions de dollars aux contribuables. Sa vocation est de faire de la recherche sur les changements climatiques, pas de chercher du pétrole pour les plus grands pollueurs de la planète.
    Pourquoi les conservateurs utilisent-ils ce navire, destiné à lutter contre les changements climatiques, pour ouvrir la voie à l'exploration pétrolière risquée dans l'Arctique?
L'hon. Gail Shea (ministre des Pêches et des Océans, PCC):  
    Monsieur le Président, durant la saison estivale ce navire devient pendant plusieurs mois, une plateforme pour la recherche océanographique, tant pour le MPO et d'autres ministères que pour d'autres organismes à vocation scientifique. La science joue un rôle important dans les décisions que prennent le gouvernement, les ONG et le secteur privé.
    Nous bénéficions tous de la recherche scientifique. Dans le cas présent, le navire a servi à étudier l'environnement afin de mieux comprendre les répercussions associées aux activités industrielles.

[Français]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ):  
    Monsieur le Président, Paul Sauvé confirme avoir versé 118 000 $ au militant conservateur Gilles Varin. Il se dit convaincu que sans l'aide de ce lobbyiste non enregistré, il n'aurait pas obtenu le contrat de l'édifice de l'Ouest. C'est d'ailleurs pour remercier le gouvernement conservateur qu'il a organisé un cocktail de financement en présence de l'ex-ministre des Travaux publics et lieutenant politique des conservateurs au Québec.
    Le gouvernement reconnaît-il que le témoignage de l'entrepreneur Paul Sauvé confirme l'existence d'un système d'octroi de contrats où il suffit de payer un lobbyiste pour jouer et gagner?
L'hon. John Baird (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, ce que dit la députée est encore faux. Voici les faits. M. Varin n'était pas membre du Parti conservateur, n'est pas conseiller auprès des conservateurs, n'est pas militant conservateur. Il n'a pas d'histoire avec le Parti conservateur.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ):  
    Monsieur le Président, il n'y a pas que Paul Sauvé qui a profité de ce système. Les deux frères Broccolini ont obtenu deux contrats totalisant 600 millions de dollars après avoir participé au cocktail de financement avec l'ex-ministre des Travaux publics. Selon Paul Sauvé, les deux frères Broccolini, qui tentaient d'obtenir plus de contrats, plus de détails sur un important appel d'offres, ont monopolisé le ministre durant tout le cocktail.
    Le gouvernement va-t-il reconnaître que les démarches des frères Broccolini ont porté fruits puisqu'ils ont obtenu les deux contrats convoités?

  (1450)  

[Traduction]

L'hon. Rona Ambrose (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de la Condition féminine, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, dans le cas des marchés octroyés à Broccolini et à Multivesco, une surveillante de l'équité a vérifié l'ensemble du processus d'approvisionnement et publié des rapports qu'on peut consulter en ligne. J'invite le député à s'y reporter.
    Cette surveillante a dit que le processus s'était déroulé de manière objective, en dehors de tout favoritisme personnel et de toute ingérence politique, avec toutes les garanties d'ouverture, de compétitivité, de transparence et de conformité requises.

[Français]

Les infrastructures

L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, il est de plus en plus évident que la date limite arbitraire du gouvernement va nuire à nos municipalités, surtout celles au Québec.
    Le gouvernement sait qu'il y a plus de 1 000 projets qui sont menacés par cette politique irresponsable.
    Au lieu de compromettre des milliers d'emplois, pourquoi le gouvernement ne repousse-t-il pas simplement la date limite?

[Traduction]

L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):  
    Monsieur le Président, le député sait bien que notre gouvernement est réputé pour être équitable et raisonnable. C'est le cas ici aussi. Nous avons parlé à toutes les provinces et aux municipalités. Elles nous ont renseigné sur l'état de leurs projets d'infrastructure.
    Ce que nous savons pour l'instant, c'est que nous avons pu créer environ 420 000 ou 430 000 nouveaux emplois grâce au Plan d'action économique. Nous allons collaborer avec les provinces et les municipalités et agir de façon équitable et raisonnable. C'est ce que nous avons d'ailleurs déjà fait en aidant à remanier certains projets pour qu'ils puissent être terminés dans les délais prévus.
L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, le ministre devrait plutôt écouter le premier ministre Dalton McGuinty qui a dit récemment: « Il serait absurde d'abandonner des projets qui représentent quatre murs sans toit », et il avait raison.
    Les beaux discours du gouvernement qui dit qu'il est équitable et raisonnable ne sont pas rassurants pour les dizaines de milliers de travailleurs de la construction. Le ministre a-t-il oublié que ce sont des emplois qui sont en jeu? Quand va-t-il cesser de pointer un revolver sur la tempe des municipalités et accorder une prolongation du délai sur toute la ligne? C'est cela qui est logique.
L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis enchanté d'entendre cette question puisque le député est en train de dire que ces projets permettent la création de dizaines de milliers d'emplois. Je me souviens que la semaine dernière il disait qu'on n'en créait pas beaucoup. On aurait dit M. « Mon oeil ». Mais la Fédération canadienne des municipalités dit clairement que ce sont des centaines de milliers d'emplois qu'on a créés.
    Nous collaborons étroitement avec la FCM et le gouvernement du Québec. Nous collaborons avec les promoteurs de ces projets pour trouver avec eux des accommodements. Nous disons toujours que nous allons agir de façon équitable et raisonnable, et c'est ce que nous faisons.

Les priorités du gouvernement

Mme Linda Duncan (Edmonton—Strathcona, NPD):  
    Monsieur le Président, alors qu'il appuyait, il y a trois semaines encore, la candidature d'Edmonton qui veut accueillir l'Expo 2017, le gouvernement tourne maintenant le dos à la capitale albertaine. C'est pourtant ce même gouvernement qui, pour une réunion d'une journée du G8, a fait pleuvoir des dizaines de millions de dollars sur la circonscription ontarienne d'un ministre conservateur: 16,7 millions de dollars pour un centre sportif, 100 000 $ pour un kiosque, 200 000 $ pour un panneau de bienvenue, 300 000 $ pour une toilette et 400 000 $ pour la remise en état d'un bateau à vapeur.
    Pourquoi le gouvernement accorde-t-il des largesses à des circonscriptions de l'Ontario, mais pas à Edmonton?
L'hon. James Moore (ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai annoncé hier à M. Mandel, le maire d'Edmonton, ainsi qu'à Sheila Weatherill, qui dirige le comité de candidature, que le gouvernement n'appuierait plus la candidature d'Edmonton pour accueillir l'Expo 2017 parce que ce projet est trop ambitieux, trop coûteux et qu'il représente un risque financier trop important pour les contribuables canadiens.
    Nous croyons que c'est la chose responsable à faire, et je suis heureux que nous ne soyons pas les seuls de cet avis. Voici ce qu'a déclaré la Fédération canadienne des contribuables: « Les habitants d'Edmonton et de l'Alberta devraient remercier le gouvernement fédéral, qui fait preuve de leadership en refusant de participer à ce dangereux projet. »
Mme Linda Duncan (Edmonton—Strathcona, NPD):  
    Monsieur le Président, c'est ce que la Fédération canadienne des contribuables pense des dépenses des conservateurs.
    L'Expo d'Edmonton sur l'énergie propre avait l'appui de municipalités de partout au pays, puisque toutes les provinces espéraient que les quelque 5,3 millions de touristes attendus permettraient de créer des emplois dont on a vraiment besoin. Il est pourtant clair que le gouvernement est capable de trouver de l'argent lorsqu'il s'agit de projets de prédilection dans des circonscriptions ciblées.
    Cette décision n'a rien à voir avec l'argent, mais tout à voir avec la politique. Pourquoi les conservateurs prennent-ils la ville d'Edmonton pour acquis? Qu'est-ce que le ministre régional a fait pour obtenir l'appui du fédéral?
L'hon. James Moore (ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a permis la réalisation de plus de projets à Edmonton et en Alberta que tout autre gouvernement auparavant. Le gouvernement a agi de façon responsable.
    Nous avons pris la bonne décision au sujet d'un grand projet international comme l'Expo 2017. Nous avons examiné ce projet. Nous lui avons accordé toute l'attention nécessaire. Nous avons étudié tous les coûts connexes. Il reste que ce projet est trop coûteux. On demandait au gouvernement fédéral d'investir plus de 700 millions de dollars. Le coût total aurait largement dépassé le milliard de dollars. C'est un risque financier que les contribuables d'Edmonton et de l'Alberta ne veulent pas que nous prenions.

  (1455)  

La sécurité publique

M. Phil McColeman (Brant, PCC):  
    Monsieur le Président, hier, le Comité de la sécurité publique a entendu des appels de criminels condamnés qui ne veulent pas qu'on touche au système de réhabilitation du Canada. Comme il l'a déjà fait à maintes reprises, le porte-parole libéral en matière de sécurité publique a montré qu'il faisait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.
    Le député d'Ajax—Pickering s'est empressé à défendre les intérêts des criminels condamnés et il a laissé entendre que les réformes que nous proposons au système de réhabilitation nuiraient à la sécurité publique.
    Le gouvernement conservateur croit qu'il faut être sévère envers les criminels. Le ministre de la Sécurité publique pourrait-il nous en dire davantage à ce sujet?
L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur accordera toujours la priorité aux droits des victimes et à la sécurité publique. Contrairement au porte-parole du Parti libéral en matière de sécurité publique, nous croyons que les investissements qui permettent de garder les criminels dangereux derrière les barreaux font du Canada un pays plus sûr, où il fait bon vivre et élever une famille. Nous croyons aussi que les droits des criminels ne devraient pas passer en premier dans notre système de justice pénale.
    Nous exhortons l'opposition à enfin écouter les victimes et à appuyer le projet de loi, qui permettrait de retirer pour toujours aux délinquants sexuels qui s'en prennent à des enfants le droit d'obtenir une réhabilitation.

Les services de traversiers

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.):  
    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités.
    Je crois savoir que le ministre des Transports a reçu le controversé rapport d'examen du service de traversier entre Wood Islands et Caribou.
    Le ministre confirmera-t-il à la Chambre aujourd'hui qu'il accordera un marché d'une durée minimale de cinq ans pour que les habitants du comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse, et de l'est de l'Île-du-Prince-Édouard continuent de jouir du niveau de service dont ils ont bénéficié au cours des six dernières années?
L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):  
    Monsieur le Président, comme le député le sait, nous avons eu des discussions à ce sujet avec les ministres de l'Île-du-Prince-Édouard et avec les représentants de l'industrie touristique qui étaient de passage ici il y a une semaine ou deux. Nous avons eu des rencontres fructueuses avec eux.
    D'autres discussions sont en cours avec la Nouvelle-Écosse au sujet de l'avenir du traversier desservant Wood Islands. Je sais qu'il occupe une place importante dans le système de transport de l'Île-du-Prince-Édouard, et l'on est en train de voir quelle forme ce service pourrait prendre.
    Les exploitants des traversiers participent également aux discussions. Le gouvernement du Canada accorde de l'importance à cette question, et nous prendrons une décision en temps opportun.

[Français]

Le Parc Forillon

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ):  
    Monsieur le Président, l'année 2010 marque le triste anniversaire de l'expropriation de plusieurs centaines de familles gaspésiennes pour permettre la création du Parc Forillon. Quarante ans plus tard, les expropriés attendent toujours des excuses officielles du gouvernement fédéral. Ils réclament aussi que le passeport leur permettant d'accéder gratuitement au site soit étendu à cinq générations afin, notamment, d'accéder aux trois cimetières du parc où reposent leurs ancêtres.
    Est-ce que le ministre responsable de Parcs Canada va donner suite aux demandes des familles expropriées de Forillon?
L'hon. John Baird (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis toujours prêt à travailler avec mes collègues de la Chambre des communes sur les dossiers qui sont proches du coeur de leurs concitoyens. J'étais prêt à rencontrer le député du Bloc au sujet de ce dossier très important.

[Traduction]

Le secteur minier

Mme Niki Ashton (Churchill, NPD):  
    Monsieur le Président, le 4 octobre, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il accordait un prêt de 1 milliard de dollars à la société Vale. Oui, 1 milliard.
    La semaine dernière, nous avons appris que la société Vale supprimera plus de 600 emplois à Thompson. Le gouvernement a fait de Vale la plus grande société parasite au Canada. Pendant que les travailleurs perdent leurs emplois, le ministre de l’Industrie refuse de tenir une véritable réunion avec la municipalité de Thompson et la province.
    Pourquoi le gouvernement n'intervient-il pas auprès de la société Vale? Pourquoi ne travaille-t-il pas avec la collectivité et la province pour que les emplois soient maintenus à Thompson et au Manitoba? Pourquoi défend-il les intérêts de la société Vale au détriment de ceux des Canadiens?
L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Affaires étrangères, PCC):  
    Monsieur le Président, la députée devrait nous en dire davantage.
    La situation malheureuse dans la circonscription de la députée découle de la décision de la société Vale de faire un investissement pluriannuel de 10 milliards de dollars au Canada, dans diverses provinces et dans divers projets, une décision qui entraînera, j'en suis convaincu, la création de centaines d'emplois dans ces endroits.
    À Thompson, la situation est différente. Cela est indéniable. Par l'entremise de mon personnel, j'ai communiqué des informations à la députée à cet égard. J'ai discuté de la situation avec le gouvernement manitobain...

  (1500)  

Le Président:  
    À l'ordre. Le député de Haliburton—Kawartha Lakes—Brock a la parole.

Les affaires étrangères

M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):  
    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
    Plus tôt, au cours de la période des questions orales, le premier ministre a offert ses condoléances aux familles des deux soldats sud-coréens qui ont été tués aujourd'hui, lors d'une attaque non provoquée, par les forces nord-coréennes en Corée du Sud.
    Le mois dernier, le ministre a annoncé la prise de nouvelles mesures contre le régime nord-coréen. Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il présenter à la Chambre la position du Canada face à la Corée du Nord et préciser quelles nouvelles mesures pourraient être adoptées?

[Français]

L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Affaires étrangères, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Le Canada condamne vivement l'attaque d'artillerie perpétrée par la Corée du Nord sur l'île sud-coréenne de Yeonpyeong, qui a entraîné la mort de deux marins sud-coréens.
    Au nom de tous les Canadiens, j'offre mes sincères condoléances aux familles de ceux qui ont été tués ou blessés dans cette attaque non provoquée.
    Au nom du Canada, je réitère notre appui ferme à la République de Corée. Nous demandons à la Corée du Nord de ne pas entreprendre d'autres actions belliqueuses et de respecter la Convention d'armistice de Corée.

[Traduction]

Les services de traversiers

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.):  
    Monsieur le Président, le gouvernement doit absolument être conscient de l'importance du service de traversiers entre l'Île-du-Prince-Édouard et le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse.
    Une étude de ce service a été faite et le moment est venu pour le gouvernement d'agir, d'assurer une certaine stabilité et de conclure un contrat à long terme pour maintenir le service à son niveau actuel.
    Le ministre des Transports va-t-il confirmer aujourd'hui qu'il est prêt à agir maintenant et à accorder le contrat à long terme dont l'Est de l'Île-du-Prince-Édouard et le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse, ont un grand besoin?
L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):  
    Monsieur le Président, le député pose cette question à chaque année depuis 10 ou 12 ans. Il la posait même lorsque son parti formait le gouvernement. Je conviens qu'il s'agit d'un dossier important.
    Nous sommes en train de nous pencher sur l'utilisation qui est faite du traversier. Depuis un certain nombre d'années, cette utilisation a diminué de 20 p. 100 à 25 p. 100. Le traversier demeure un élément important du système de transport entre le comté de Pictou et l'Île-du-Prince-Édouard. C'est pourquoi nous avons demandé aux gouvernements provinciaux, aux agences de tourisme et à d'autres intervenants d'étudier la situation.
    Une décision sera prise sous peu.

[Français]

Droits et Démocratie

Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ):  
    Monsieur le Président, le conseil d'administration de Droits et Démocratie est tenu de rendre compte de sa gestion au Parlement. Comme parlementaires, nous avons le droit de connaître la situation qui prévaut dans cet organisme. Or le conseil d'administration de Droits et Démocratie n'a toujours pas rendu public le rapport d'enquête de Deloitte & Touche. Quel manque de transparence!
    Le ministre des Affaires étrangères tolérera-t-il ce comportement douteux encore longtemps?
L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Affaires étrangères, PCC):  
    Monsieur le Président, je rappelle très brièvement qu'il s'agit d'un organisme indépendant financé par le gouvernement. Toutefois, j'ai constaté que plutôt que d'agir, l'opposition a décidé de poser des questions. À la première occasion, mon adjoint parlementaire demandera donc au conseil d'administration de Droits et Démocratie de venir déposer le rapport. On fera la job que l'opposition ne veut pas faire.

[Traduction]

Présence à la tribune

Le Président:  
    Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de l'honorable Jackson Lafferty, ministre de la Justice, ministre de l'Éducation, de la Culture et de l'Emploi, et ministre responsable des sans-abri aux Territoires du Nord-Ouest.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: J'aimerais également signaler aux députés la présence à la tribune des lauréats de 2011 des Prix nationaux d'excellence décernés aux Autochtones: Teyotsihstokwathe Dakota Brant, Corrine Hunt, Joseph F. Dion, Annie Panguit Peterloosie, Margo L. Greenwood, Ronald Edward Sparrow, Roger Jones, Jean LaRose, Audrey Poitras, Cindy Blackstock, Frederick G. Sasakamoose et le Dr Duncan Cree.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: J'invite tous les députés à rencontrer les lauréats à la réception qui suivra immédiatement, à la pièce 216-N.

  (1505)  

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'un fait survenu pendant la période des questions.
    Je veux soulever deux questions découlant des réponses données par le ministre de la Défense nationale et le ministre de la Sécurité publique. J'en profite pour demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer deux séries de documents pour l'information des Canadiens.
    Tout d'abord, je veux revenir sur la réponse donnée par le ministre de la Sécurité publique au sujet des dépenses d'un certain Tony Genco, un candidat libéral dans la circonscription de Vaughan. Encore aujourd'hui, le ministre a déclaré à tort à la Chambre que ces dépenses n'étaient pas du domaine public.
    Je demande le consentement unanime pour déposer le détail des dépenses de Tony Genco, qui sont en ligne depuis 2005, lorsqu'il est devenu PDG de la société mentionnée par le ministre. Il s'agit des dépenses du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, du 1er avril 2007 au 31 mars 2008, d'avril 2008 à mars 2009, d'avril 2009 au 10 mars 2010 ainsi que d'avril et mai 2010. Toutes ses dépenses sont en ligne, qu'elles se rapportent à des déplacements, à des réunions, à des conférences, absolument toutes ses dépenses. Il y a eu divulgation proactive et les données sont là depuis des années.
    Tout en demandant le consentement unanime, j'invite le ministre à envisager de déposer tout de suite le détail des dépenses de 100 millions de dollars faites par le candidat conservateur lorsqu'il dirigeait la Police provinciale de l'Ontario.
    La deuxième demande de consentement unanime porte peut-être sur quelque chose de plus...
Le Président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous pourrions peut-être nous occuper de cette première demande.
    Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de déposer le détail des dépenses?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Le ministre de la Sécurité publique veut apporter une clarification.
L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    Monsieur le Président, je crois savoir que, dans cette affaire, M. Genco a refusé de fournir les renseignements demandés. Ces renseignements étaient visés par une demande d'information spécifique. Ils devraient être divulgués comme il se doit et pas par un moyen indirect. Je n'ai pas vu les renseignements et il me faudrait les voir avant de pouvoir donner mon consentement.
Le Président:  
    J'en conclus qu'il n'y a pas consentement unanime pour permettre le dépôt du document.
    Le député d'Ottawa-Sud demande-t-il le consentement pour autre chose?
M. David McGuinty:  
    Oui, monsieur le Président. Avant de présenter la deuxième demande de consentement unanime, je me permets de suggérer au ministre d'aborder la question des dépenses avec M. Fantino.
    La deuxième demande de consentement unanime porte sur des commentaires formulés par le ministre de la Défense nationale. J'aimerais que la Chambre autorise le dépôt de documents détaillés au sujet de la campagne de financement Movember pour la recherche sur le cancer de la prostate.
    Lorsqu'il a répondu à une question, le ministre de la Défense nationale ne s'est peut-être pas rendu compte qu'avec sa remarque malheureuse et désinvolte au sujet de la moustache du député de Beauséjour, il a en fait insulté les 115 000 hommes canadiens qui, en se faisant pousser la moustache au cours du mois, recueillent 13 millions de dollars, soit la somme la plus importante amassée au monde dans le cadre d'une initiative lancée en Australie.
    Je demande le consentement unanime pour déposer, en français et en anglais, des documents qui décrivent en détail la campagne de financement Movember pour la recherche sur le cancer de la prostate.
Le Président:  
    Le député d'Ottawa-Sud a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, je serais certainement en faveur de cette motion. Je pense que le député serait le premier à reconnaître que j'ai dit cela en plaisantant. Je crois que le député de Beauséjour a réagi de la bonne façon et qu'il ne s'est pas offusqué de ma remarque. Je suis tout simplement jaloux, car je n'arrive pas à me faire pousser une moustache comme la sienne. Je serais heureux de l'encourager en contribuant à la campagne de financement.

  (1510)  

M. Peter Stoffer:  
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je peux très bien imaginer les conservateurs et les libéraux en train de se quereller au sujet de leurs candidats dans Vaughan. Je tiens à dire à la Chambre, aux Canadiens et aux citoyens de Vaughan qu'ils n'ont qu'à voter pour le NPD aux prochaines élections pour mettre fin aux chamailleries absurdes entre les conservateurs et les libéraux.
Le Président:  
    Je pense que le député de Sackville-Eastern Shore sait qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.):  
    Monsieur le Président, durant la période des questions, plusieurs allégations ont été faites en réponse à une question du député de Brant, et je pense qu'il devrait y avoir un minimum de vérité lorsque des questions sont posées à la Chambre.
    Au comité hier, nous avons entendu le témoignage d'un autochtone qui a été victime des pensionnats indiens et que sa mère a brimé. Il nous a raconté sa triste histoire et il a décrit à quel point sa vie a été difficile et qu'il a connu des moments éprouvants en tant que victime. Malheureusement, il nous a fait part qu'il s'est tourné vers la criminalité, mais qu'au cours des six dernières années, il est revenu sur le droit chemin. Il a dit que si on lui en donnait la chance, il n'adopterait pas un projet de loi qui lui fermerait les portes à l'emploi.
    Le député de Brant a fait savoir qu'on devrait donner une autre chance à ce témoin et aux autres hommes qui ont comparu aujourd'hui. Dans la question qu'il a posée aujourd'hui, où il disait qu'on ne devrait pas accorder une chance à ces hommes, il a laissé entendre, pour une raison ou une autre, que je m'inquiète moins que lui de mes enfants ou de ma collectivité et de sa sécurité. Son sous-entendu est insultant et dénote un énorme manque de respect envers la Chambre et le débat qui nous occupe.
    Nous posons des questions et nous recevons des réponses, notamment de la part du ministre. En réponse à mes questions, le ministre a d'ailleurs reconnu devant le comité que le projet de loi comportait de graves lacunes, sur lesquelles il faut se pencher et travailler. Il nous a demandé de présenter des amendements pour régler ces problèmes.
    Et pourtant, voilà qu'on m'attaque personnellement à la Chambre, pour essayer de me dépeindre comme quelqu'un qui ne se préoccupe pas de la sécurité de sa collectivité. C'est malhonnête, irrespectueux et en-dessous du niveau de déférence auquel on devrait s'attendre à la Chambre.
M. Phil McColeman (Brant, PCC):  
    Monsieur le Président, depuis que j'ai été élu à la Chambre il y a un peu plus de deux ans, je n'ai pas de leçons à recevoir du député d'Ajax—Pickering sur la façon de présenter des enjeux au Parlement qui ne sont pas fondés sur des faits. Je n'ai aucune leçon à recevoir de ce député.
Le Président:  
    Les députés doivent faire preuve de politesse lorsqu'ils posent des questions et y répondent à la Chambre. J'exhorte tous les députés à être polis.
    La présidence prend note de la question de privilège soulevée par le député d'Outremont.

[Français]

    Je donne la parole à l'honorable député d'Outremont pour qu'il présente une question de privilège.

Privilège

Septième rapport du Comité permanent des finances  

[Privilège]
M. Thomas Mulcair (Outremont, NPD):  
    Monsieur le Président, vous avez raison de souligner que suivant nos traditions, j'ai écrit à la présidence plus tôt aujourd'hui. Je suis content de pouvoir vous présenter ma question de privilège puisque c'est un fait rare, à vous qui avez beaucoup d'expérience.
    Je me lève à propos du septième rapport du Comité permanent des finances.

[Traduction]

    Comme vous le savez, monsieur le Président, ce n'est pas le président d'un comité, ni un rapport de comité qui peut déterminer si, de prime abord, il semble y avoir eu violation du privilège parlementaire. Cette responsabilité vous appartient exclusivement.

[Français]

    À ce moment-là, la meilleure chose à faire serait de lire le rapport, qui est assez court:
    Le jeudi 18 novembre 2010, le projet de rapport du Comité permanent des finances concernant les consultations prébudgétaires de 2010 a été distribué par le greffier du comité à tous ses membres. La distribution a été effectuée de façon électronique.
    Je me permets d'ouvrir une parenthèse. Sur la page frontispice du rapport, on s'adresse à tous les membres ainsi:
    Veuillez apporter une copie de ce document à la réunion. Ce rapport demeure CONFIDENTIEL jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre des communes. Toute divulgation de son contenu avant qu'il soit présenté à la Chambre pourrait éventuellement être considérée comme une violation du privilège parlementaire.
    Je poursuis ma lecture du rapport.
    Le jeudi 18 novembre 2010, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a été informée du fait que M. Russell Ullyat, adjoint parlementaire de la députée, avait transmis le projet de rapport confidentiel à trois lobbyistes: M. Clarke Cross, consultant principal, Tactix; M. Tim Egan, Président et premier dirigeant, Association canadienne du gaz; et Mme Lynne Hamilton, vice-présidente, affaires publiques, groupe GCI.
    En conséquence, le Comité a des raisons de croire qu’il pourrait y avoir eu atteinte au privilège, et il a adopté à l’unanimité, le lundi 22 novembre 2010, la motion suivante:
    Que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes de la possibilité d’une atteinte au privilège par suite de la divulgation du projet de rapport confidentiel du Comité permanent des finances concernant les consultations prébudgétaires de 2010 intitulé: « Pour la poursuite de la reprise au Canada: Les besoins des particuliers, des entreprises et des collectivités » avant sa présentation à la Chambre.
    Le Comité estime qu’il est de son devoir de soumettre cette question à la Chambre, car il pourrait s’agir d’une question de privilège, et la Chambre devrait avoir l’occasion de se pencher là-dessus.
    Je tiens à préciser tout de suite que la députée en question a présenté des excuses personnelles hier, et c'est tout à son honneur. Je tiens à lui dire que tout en les acceptant, c'est important de comprendre que ce dont il s'agit ici n'est pas une question individuelle, mais une question institutionnelle. Cela touche directement notre capacité de faire notre travail de parlementaires sans entrave.
    Je me permets de signaler que le rapport en question est le seul rapport de comité qui soit spécifiquement mentionné dans les ordres permanents de la Chambre.

  (1515)  

[Traduction]

    Le rapport prébudgétaire est l'un des seuls rapports de comité dont le Règlement traite précisément. Il en est question à l'article 83.1, dont je vous fais la lecture et qui est assez court:
    À compter du premier jour de séance en septembre, chaque année, le Comité permanent des finances est autorisé à examiner les propositions concernant les politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport à ce sujet. Les rapports ainsi établis peuvent être déposés au plus tard dix jours de séance avant le dernier jour ordinaire de séance, en décembre, tel que stipulé à l'article 28(2) du Règlement.

[Français]

    On peut voir qu'il s'agit d'un rapport qui revêt un caractère institutionnel. Ce n'est donc pas à la légère qu'on soulève cette question devant vous aujourd'hui. On comprend tous les conséquences de ce dont on parle aujourd'hui.
    Le rapport qui devait être l'objet de notre considération hier — évidemment, on s'est penché sur cela à la place — renferme les suggestions des quatre formations politiques, en plus de présenter une analyse très complète de la situation budgétaire et économique de notre pays. On travaille fort pour faire honneur au mandat qui nous a été confié ici, à la Chambre. D'une manière générale, je crois que tous les collègues s'en acquittent du mieux qu'ils le peuvent. Mais ici, on est face à une situation vraiment inusitée. On nous dit que malgré l'avertissement en page frontispice sur le caractère officiel et la confidentialité du rapport, on peut se tourner de bord et le donner à des lobbyistes.
     Maintenant, il reste plein de questions qui doivent être élucidées. La députée nous a expliqué qu'elle a congédié la personne qui travaille pour elle, mais c'est un peu trop facile. Qui avait embauché cette personne? Quelles étaient les instructions? Est-ce une façon de faire généralisée? Qui sont ces lobbyistes? Ont-ils déjà contribué au Parti conservateur? Sont-ils des gens bien connus? Y a-t-il une porte tournante? C'est une question fondamentale pour nos institutions parlementaires démocratiques.
    À notre point de vue, cela exige que l'on porte une attention particulière à ce qui est sur la table aujourd'hui, sans quoi le public ne saura jamais si quelqu'un avait accès à une information privilégiée. Par exemple, si le parti au pouvoir et les trois partis de l'opposition convergent vers une position unanime sur un sujet important, si quelqu'un a plusieurs semaines de préavis de cette convergence et qu'on pourrait normalement en déduire qu'il est possible que cela devienne une position économique du gouvernement, ces personnes-là, les clients, les lobbyistes sont en train de se faire donner un avantage net. Voilà pour la partie extérieure.
    Quant à la partie intérieure de nos travaux et à l'entrave que cela peut constituer pour notre privilège de travailler librement comme parlementaires, il y a un autre aspect plus simple mais tout aussi important. Il y a énormément d'attaques mutuelles — socialiste ici, séparatiste là, etc. Si le comité, en faisant son travail, adoptait une position du Bloc, du NPD ou peu importe, et si quelqu'un apprenait quelque chose qu'il n'aurait jamais su autrement, il pourrait identifier, peinturer, étiqueter. Cela pourrait avoir l'effet suivant: on ferait des rapports individuels — ce qui n'est arrivé qu'une seule fois — plutôt que de déposer un rapport de comité en travaillant collectivement comme parlementaires, comme le public le souhaite et comme nos institutions le commandent.
    Pour toutes ces raisons, nous croyons qu'il s'agit d'une violation de la confidentialité du bureau de la députée en question. Cela soulève des questions fondamentales qu'on ne peut pas balayer du revers de la main. Le fait de rendre publiques des informations confidentielles concernant les conseils donnés par des députés de la Chambre des communes dans un de ses comités au ministre des Finances en préparation du budget du Canada est très grave.
    En conséquence, je vous demande de décider qu'il s'agit d'un cas prima facie de privilège et de permettre à cette question d'être référée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Je conclus en vous demandant de nous laisser faire notre travail. Vous nous dites souvent que vous ne pouvez pas voir ce qui se passe à l'intérieur des comités. Je crois que le comité a fait tout ce qui était en son pouvoir. Je sais qu'il est exceptionnel d'avoir ce genre de rapport. Je suis dans ma quatrième année à la Chambre, et c'est la première fois que je vois cela. Nous devons vous demander d'avoir la bienséance de nous permettre de référer cela.

  (1520)  

[Traduction]

    Nous proposons donc que les questions contenues dans le septième rapport du Comité permanent des finances, déposé à la Chambre le 23 novembre 2010, soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la même question de privilège.
    Je dirais très énergiquement à mon honorable collègue d'Outremont qu'en l'occurrence, la question de privilège n'est pas fondée.
    Si vous permettez que je revienne sur les faits, je voudrais signaler que dès qu'elle a appris la fuite quant au contenu du projet de rapport du Comité des finances, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a agi immédiatement et de manière très proactive. La personne responsable de la fuite a été licenciée. La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a ensuite informé le greffier du Comité des finances puis, fait sans précédent selon moi, elle a contacté personnellement chacun des membres du Comité des finances pour leur signaler qu'il y avait eu une fuite et s'en excuser.
    Ces dernières années, l'usage à la Chambre veut qu'en cas de fuite concernant des séances à huis clos ou le genre de situation dont nous sommes saisis aujourd'hui, les excuses présentées soient acceptées et que la Chambre poursuive ses travaux. Il n'a jamais été nécessaire d'invoquer une atteinte aux privilèges et il n'y a jamais eu de constat en ce sens.
    Je souligne qu'il est arrivé à des membres de tous les partis de l'opposition de se trouver dans une situation similaire. Je me souviens très bien que le député de Vancouver-Sud a enfreint à deux reprises les dispositions en matière de confidentialité en relatant à des journalistes des discussions que son comité avait tenues à huis clos. Des députés du Nouveau Parti démocratique ont aussi enfreint des ententes de confidentialité, et lorsque cela s'est malheureusement produit, les députés en question ont pris la parole dans cette enceinte pour présenter des excuses qui m'ont semblé très sincères. De telles excuses ont toujours été acceptées. Il n'a pas été nécessaire de soulever la question de privilège, la présidence de la Chambre n'a pas constaté d'atteinte aux privilèges, et les comités ont poursuivi leurs travaux.
    Je pense que c'était alors la bonne voie à suivre dans ce genre de situation, et que ce l'est certainement dans ce cas-ci.
    Monsieur le Président, en dépit des arguments présentés par mon collègue d'Outremont, j'ajouterais, à votre intention et à celle des députés ici présents, que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a agi de manière honorable, responsable et respectueuse vis-à-vis de la Chambre. Au lieu de prétendre qu'il y a eu atteinte aux privilèges, on devrait applaudir la députée d'avoir agi de manière proactive dans cette affaire.

  (1525)  

[Français]

M. Daniel Paillé (Hochelaga, BQ):  
    Monsieur le Président, je suis le vice-président du Comité permanent des finances et je dois dire, d'entrée de jeu, que le président du comité, le député d'Edmonton—Leduc, a bien géré cette affaire hier, au moment où on a été en mesure de discuter de cette chose particulièrement importante.
    Le député d'Outremont a repris, à peu près, les discussions que nous avons eues hier. Toutefois, sauf le respect que je dois aux députés de la Chambre, je veux préciser un certain nombre d'éléments et de gestes posés, et rappeler les faits.
    Jeudi dernier, un employé de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, dans un geste prémédité, a appuyé sur les boutons adéquats pour lancer sur la toile le document en question. Il est important de noter que ce n'était pas un hasard et que ce n'était ni au cours d'une conversation d'ascenseur ni au cours d'une conversation de salle de bain.
    Ainsi, trois lobbyistes bien connus ont eu accès à ce document. C'est presque un traitement de faveur qu'on leur a accordé, car on n'avait même pas discuté du document en question au comité. D'ailleurs, cela n'a toujours pas été fait car on a jugé opportun de terminer cette affaire ici, à la Chambre, avant d'en discuter en comité. C'est un document de plus d'une centaine de pages auquel des gens de la fonction publique, du Parlement, ont travaillé et où les quatre positions des partis sont clairement exprimées. Des lobbyistes ont donc obtenu l'ensemble de l'information avant les députés de la Chambre.
    Avant que l'on puisse saisir le comité en question de cette affaire, il s'est écoulé près de 100 heures, soit entre jeudi autour de 17 heures et hier autour de 16 heures. Au cours de cette période, le document pouvait flotter sur la toile. Il s'est écoulé une centaine d'heures avant que le président du comité puisse entrer en communication avec les trois lobbyistes en question pour leur demander d'en arrêter la circulation, si circulation il y avait, de détruire le document et de nous fournir les certificats de destruction à l'appui. Une circulation pendant 100 heures sur la toile, sur l'Internet, c'est beaucoup, d'autant plus qu'on ne contrôle pas cette toile. À mon avis, le préjudice causé aux députés de la Chambre est important puisque ce document était l'ébauche d'un rapport qui doit ensuite être déposé ici.
    Je terminerai en citant La procédure et les usages de la Chambre des communes à la page 1 073:
    Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics. Même lorsqu’un rapport a été adopté lors d'une séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu’à sa présentation à la Chambre. De plus, toute divulgation du contenu d'un rapport de comité avant sa présentation, par des députés ou d'autres personnes, peut être jugée comme une atteinte au privilège.
    Dans bien des cas, il est plus facile d'obtenir le pardon que de demander la permission, et c'est déplorable. Relevons le fait que la députée a tardivement présenté ses excuses à la Chambre hier soir, et que c'était l'une des choses à faire. Nous espérons qu'il n'y aura pas d'autre incident de cette nature à notre comité ou à la Chambre.

  (1530)  

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'ai quelques observations à faire. De manière générale, j'accepte les fait qui ont été présentés. Cependant, je voudrais commencer par dire que les députés ne doivent pas prendre personnellement ces observations car il s'agit d'une question importante pour tous les députés.
    Vendredi, vers 16 h 30 alors que je me trouvais à l'aéroport, j'ai reçu un appel téléphonique de la part de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Elle m'a dit qu'une copie de l'ébauche du rapport du Comité des finances avait été adressée à trois lobbyistes par l'un de ses employés, Russell Ullyatt. D'autres personnes ont confirmé cette information. Une recherche dans Google et dans d'autres sources d'information a révélé que les trois personnes qui ont reçu par courriel l'ébauche du rapport entretiennent des liens étroits avec le Parti conservateur du Canada.
    J'ai demandé à la députée ce qu'elle avait fait, et contrairement à que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre vient de dire concernant les mesures qu'elle a prises, elle m'a dit que la première chose qu'elle avait faite était de rencontrer le whip en chef du gouvernement. Or, le député n'a pas mentionné cela.
    Le whip en chef du gouvernement est membre du Conseil privé. En plus des responsabilités qu'il assume à titre de parlementaire, il doit aussi en tant que membre du Conseil privé respecter, protéger et défendre les lois du Canada et les règles du Parlement.
    Deux personnes m'ont confirmé — je suppose que leurs confirmations sont considérées comme étant des allégations — que le whip a répondu à la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar que cette affaire ne concerne que le comité et qu'elle ne devrait rien faire d'autre. Cette réponse est importante.
    La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar peut être en fait la victime d'un acte de confiance préjudiciable. Elle est membre d'un parti et, en général, le whip dit aux membres ce qu'ils doivent faire. Toutefois, en tant que membre d'un parti, et aussi en tant que parlementaire, elle a des responsabilités qui sont décrites dans l'O'Brien-Bosc et dans notre Règlement.
    Je veux commencer par citer le chapitre 3 de la deuxième édition publiée en 2009 de l'O'Brien-Bosc sous le titre « Le privilège et l'outrage » à la page 82. Je ne vais pas lire tout le chapitre, mais je vais en citer un passage à titre d'information pour les honorables députés, parce que nous avons déjà rencontré ce type de situation et il faut que nous comprenions. Il est écrit:
    Il importe de faire une distinction entre « atteinte aux privilèges » et « outrage au Parlement ». Tout acte tenant du mépris ou constituant une attaque contre les droits, pouvoirs et immunités de la Chambre et de ses députés, soit par une personne ou un organisme de l’extérieur, soit par un de ses députés, est considéré comme une « atteinte aux privilèges » et est punissable par la Chambre. Il existe toutefois d’autres affronts contre la dignité et l’autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte aux privilèges comme telle. Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l’outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l’exercice de ses fonctions, ou transgresse l’autorité ou la dignité de la Chambre, par exemple la désobéissance à ses ordres légitimes ou des propos diffamatoires à son endroit ou à l’endroit de ses députés ou hauts fonctionnaires. Comme l’indiquent les auteurs d’Odgers’ Senate Practice (Australie): « Le fondement du pouvoir de punir les outrages, qu’il s’agisse d’un outrage au tribunal ou aux chambres, est que les tribunaux et les chambres doivent pouvoir se prémunir contre les actes qui entravent directement ou indirectement l’exercice de leurs fonctions. » En ce sens, toutes les atteintes aux privilèges constituent des outrages à la Chambre, mais les outrages ne sont pas tous forcément des atteintes aux privilèges.
    La Chambre des communes, en exerçant son pouvoir de réprimer l’outrage, dispose d’une très grande latitude pour défendre sa dignité et son autorité. En d’autres termes, elle peut considérer toute inconduite comme un outrage et la traiter en conséquence. Les cas d’outrage commis pendant une législature peuvent même être punis au cours d’une autre législature. Ce volet du droit parlementaire est donc extrêmement souple, ce qui est presque essentiel pour que la Chambre des communes puisse réagir à toute situation nouvelle.

  (1535)  

    Dans le reste de cette section, on a une énumération de situations qui constituent des outrages et justement, voici ce que dit le dernier point de cette liste:
divulguer ou publier le contenu d'un rapport ou des témoignages d'un comité spécial avant leur dépôt à la Chambre.
    C'est exactement de cela qu'il s'agit.
    À titre de référence supplémentaire, j'aimerais revenir sur un incident survenu à la Chambre à l'époque de la présidence de M. Parent. Il s'agissait, je crois, de fonctionnaires du ministère de la Justice ou de la Direction des Journaux qui aident les députés à rédiger des projets de loi d'initiative privée. Ils ont par inadvertance eu des échanges avec les greffiers du Bureau, ce qui a déclenché une accusation d'atteinte au privilège puisque les ébauches de projets de loi d'initiative privée doivent rester confidentielles. On ne peut pas les divulguer et, comme on le dit dans l'ébauche de rapport du Comité des finances, elles sont confidentielles. Il faut respecter cette confidentialité. Le député a le droit à cette confidentialité.
    Monsieur le Président, vous vous souvenez peut-être de ce qui est alors arrivé. Il y a eu tout un débat à la Chambre et finalement, juste avant l'expiration du temps réservé aux initiatives ministérielles, le leader du Bloc à la Chambre a proposé, après avoir consulté les autres leaders à la Chambre, de renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il fallait pour cela le consentement unanime. Le Président Parent a présenté la motion et quand il a demandé s'il y avait consentement unanime, un député est entré à la Chambre et a dit « non ». Le Président a alors dit: « Il n'y a pas de consentement », et il a ajouté: « Comme il est 17 h 30 [...] ». Je m'en souviens très bien parce qu'à l'époque, moi qui étais jeune député, j'ai invoqué le Règlement.
    J'ai invoqué le Règlement en disant que le seul député qui avait dit non venait d'entrer à la Chambre, n'avait pas écouté le débat, n'y avait nullement participé et ne savait pas qu'il fallait le consentement unanime pour cette motion. Je demandais donc que la question soit reposée. Le Président a suspendu la séance et laissé les leaders à la Chambre se reconsulter. Après avoir pris le député à part dans l'antichambre et lui avoir un peu frotté les oreilles, ils sont revenus et ont représenté de nouveau la motion, qui a été adoptée. L'affaire a donc été renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Cet exemple, qui est survenu pendant que j'étais à la Chambre, est particulièrement important parce qu'en l'occurrence, dans la mesure où ce sont les échanges croisés auxquels ont pris part des personnes qui font rapport au Président qui ont donné lieu à la question de privilège, c'est le Président lui-même qui était en cause. C'est ce qui est arrivé aussi à la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, qui n'a pas divulgué elle-même le document confidentiel à qui que ce soit d'autre. C'est ce qu'elle a dit, et je la crois. Des gens qui travaillent pour elle, par contre, l'ont fait: ils ont envoyé le document en question à certaines gens reconnus pour être de proches partisans du Parti conservateur. Est-ce que les employés de la députée conservatrice ont coutume d'agir ainsi? Est-ce de cela qu'il s'agit? Nous ne le savons pas et, de toute façon, il nous manque certains éléments d'information.
    Quoi qu'il en soit, en plus de porter préjudice à la liberté de l'ensemble des participants, la transmission intentionnelle de documents confidentiels porte également préjudice à tous les membres du comité, qui risquent de faire l'objet de pressions et d'influences indues lors de la rédaction de la version finale de leur rapport. Car, maintenant que ce rapport en question est entre les mains d'au moins trois entreprises de lobbying et d'on ne sait trop qui d'autre, il leur est possible de savoir quel parti a appuyé ou recommandé quels aspects des 451 mémoires que nous avons reçus et des déclarations des 155 témoins que nous avons entendus.

  (1540)  

    Alors, comme nous en sommes à l'étape de la rédaction, ces députés pourraient être lésés ou faire l'objet de pressions afin qu'ils modifient leur position. Nous nous exposons inutilement. Notre liberté d'adopter des lois sensées et de prendre des décisions éclairées — comme nous le disons chaque matin dans notre prière —  est alors compromise.
    Juste pour que les députés aient une bonne idée de la situation, voici l'un des courriels qui ont déclenché toute cette affaire. Il est destiné à la vice-présidente de GCI Group, Lynne Hamilton. C'est un employé de la députée qui l'a fait parvenir à Mme Hamilton, qui a répondu d'un bref « T'es un [...] » suivi d'un symbole « coeur ».
    C'est comme ça qu'elle a réagi: ce n'est pas rien; c'est important; nous allons faire un bon bout de chemin avec ça.
    Il est intéressant de voir les mots utilisés par M. Ullyatt dans son courriel à Mme Hamilton:
Je me suis dit que vous voudriez y jeter un oeil tant que c'est encore à l'état d'ébauche.
    C'est ce qu'il a écrit, avant de signer « Russell ».
    C'est ce qui résume l'essentiel des faits, même s'il en reste encore quelques-uns à éclaircir. Notamment, comme je le disais tout à l'heure, le fait que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, peut-être consciemment, je ne saurais dire, n'a pas dit que la première personne à avoir pris connaissance de toute cette affaire est le whip en chef du gouvernement. Je me serais attendu à ce que le whip en chef du gouvernement protège et défende les droits et les privilèges des parlementaires, mais il ne l'a pas fait. Il faut faire la lumière là-dessus.
    La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a parlé au député de Kings—Hants. Il m'a informé — il voudra peut-être prendre la parole pour confirmer — qu'il a conseillé sagement à la députée de communiquer avec chacun des lobbyistes et de leur dire qu'on avait commis une erreur, qu'il s'agissait d'un document confidentiel et que tout devrait être détruit, qu'on devrait récupérer les exemplaires envoyés et limiter les dégâts.
    On ne l'a pas fait. À vrai dire, ce n'est qu'à la réunion du Comité des finances qui a eu lieu hier — j'espère que je ne divulgue rien de confidentiel, puisque la séance a été tenue à huis clos; je devrais peut-être dire simplement que je sais que le président du comité a dû appeler chacun des lobbyistes hier soir, après la réunion. La séance avait été levée, et c'est ce qu'il faisait.
    Ni le whip en chef du gouvernement ni la députée n'ont tenté de limiter les dégâts potentiels. En outre, on n'a pas communiqué avec tous les députés. J'ai téléphoné plusieurs fois, mais je suis toujours tombé sur la boîte vocale, si bien que je peux comprendre que des députés n’aient pas pu joindre quelqu’un.
    Je pense que ce sont là les détails importants. J'appuierais certainement la motion du parrain de la question de privilège.
    J'aimerais soulever un dernier argument. Si le dossier est renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je suis certain qu'il sera bien réglé. Même si l'on décide qu'il ne devrait pas être renvoyé au comité, à mon avis, la Chambre a une autre question à examiner. Le Parlement n'a pas eu la possibilité de discuter d'éventuelles modifications au Règlement pour diverses raisons, par exemple, la prorogation de la première session, qui a eu pour résultat que nous n'avons pas atteint 60 jours de séance, les élections, et des circonstances de ce genre.
    Actuellement, lorsqu'il se produit quelque chose au sein d'un comité, on peut prendre certaines mesures en vertu de pouvoirs délégués. Or, on ne peut pas sanctionner les gens. On ne peut pas non plus traiter le dossier. On doit le renvoyer à la Chambre, et la seule façon de le faire est d'en faire rapport à la Chambre.
    Si, par exemple, un député se comporte de façon tout à fait inacceptable et une intervention est nécessaire, mais qu'une majorité de députés peut empêcher la publication d'un rapport, un député qui fait preuve de manque de respect dans son comportement, ses paroles ou autres à l'envers du comité, des parlementaires ou de l'ensemble du Parlement n'aura jamais à rendre de comptes.

  (1545)  

    La divulgation de rapports constitue un autre exemple. Nous ne pouvons par exiger de sanction contre les fautifs à moins que le problème ne soit signalé à la Chambre des communes dans le cadre d'un rapport. Or, dans certaines circonstances, il est possible de faire obstacle au signalement d'agissements inacceptables, notamment en contexte de gouvernement majoritaire, voire de gouvernement minoritaire si les partis de l'opposition se concertent. Aucun mécanisme n'est en place pour que la Chambre des communes étudie et règle les questions d'importance dans l'intérêt des parlementaires et du Parlement, et en limite le plus possible les dommages.
    D'après ce que j'ai compris, le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre admet que des situations problématiques sont survenues dans le passé aux comités, sans pour autant avoir été signalées à la Chambre des communes. J'aimerais lui adresser une lettre dans laquelle je lui proposerai les mesures suivantes. Le présent dossier pourrait servir de point de départ pour établir un protocole ou une liste de vérification ou pour modifier le Règlement, de sorte que, à l'avenir, dès qu'une situation inacceptable se produit au Parlement, on intervienne avec diligence, conformément au désir de l'ensemble des députés. Il devrait y avoir un protocole garantissant une intervention immédiate advenant la communication de renseignements erronés ou d'information portant atteinte aux droits et aux privilèges des députés. Une telle mesure s'impose dans les meilleurs délais.
     Je sais que certaines situations problématiques sont survenues, notamment lors des audiences dans l'affaire Mulroney-Schreiber, où il a fallu des mois avant de régler certaines questions. Les comités ne disposent pas du pouvoir voulu pour sanctionner ou régler ce genre de questions. Seule la Chambre est autorisée à le faire, plus précisément son président, sur la recommandation de la Chambre ou du comité à qui la question est renvoyée.
    Cela dit, Monsieur le Président, il s'agit d'une question de la plus haute importance. J'espère sincèrement que vous en examinerez le détail et jugerez qu'elle mérite d'être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
L'hon. Scott Brison (Kings—Hants, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'aimerais ajouter deux points.
    J'ai parlé à la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar vendredi. Plus tôt, le leader parlementaire adjoint a dit que la députée a fait tout ce qu'elle pouvait lorsqu'elle a été informée de ce qui s'était passé. Elle a agi. Elle a congédié la personne responsable. Elle a communiqué avec tous les membres du comité. Ce qu'elle a omis de faire, c'est de communiquer avec les lobbyistes eux-mêmes. C'était une erreur de laisser ces renseignements circuler pendant quatre jours avant de communiquer avec les lobbyistes pour leur demander de ne pas les diffuser et de pas s'en servir.
    D'après ce que je comprends, le whip du Parti conservateur a été avisé de l'incident au moment où il s'est produit, soit jeudi dernier, mais rien n'a été fait pour communiquer avec les lobbyistes. Je trouve cela regrettable.
    Les trois lobbyistes mis en cause sont Clarke Cross, conseiller principal à TACTIX. Dans son CV, il indique avoir travaillé pour le Parti conservateur, comme employé des députés de Vegreville—Wainwright et de Nanaimo—Alberni. Pour ce qui est de Lynne Hamilton, sa biographie révèle qu'elle a travaillé pour des gouvernements conservateurs à l'échelle fédérale, provinciale et municipale. En fait, elle a déjà travaillé au sein du cabinet du premier ministre de l'Ontario, Mike Harris. Quant à Timothy Egan, il est président et premier dirigeant de l'Association canadienne du gaz. Selon le site Web d'Élections Canada, Timothy M. Egan a versé plus de 1 500 $ au Parti conservateur depuis l'été 2008, donnant notamment plus de 300 $ au ministre des Finances pendant sa campagne électorale de 2008.
    Le gouvernement était au courant de cette fuite jeudi dernier, mais il a laissé ce rapport circuler dans le cyberespace conservateur pendant plus de quatre jours, jusqu'à hier, quand des mesures ont été prises. Des mesures auraient dû être prises immédiatement jeudi dernier pour communiquer avec ces lobbyistes et leur demander de ne pas utiliser ou diffuser les renseignements en question.
    Il est regrettable que cela n'ait pas été fait. À mon avis, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devrait se pencher sur cette affaire.

  (1550)  

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.):  
    Monsieur le Président, je prends la parole à titre de vice-président du Comité des finances. Avant de rendre votre décision, j'estime que vous ne devriez pas vous limiter à la tradition parlementaire et à la jurisprudence. En effet, certains députés, à qui nous ne demanderons pas de répéter leurs propos, ont affirmé que les choses ont changé. Nous envoyons des courriels et nous nous servons tous de BlackBerry et d'autres technologies. En fait, les députés d'Hochelaga et de Kings—Hants viennent de dire que dans le monde technologique dans lequel nous vivons, le fait que l'information a circulé pendant 100 heures, ou 4 jours, compromet notre privilège parlementaire.
    Je tiens à ce que vous teniez compte du fait que le document a circulé dans le cyberespace pendant 4 jours ou 100 heures, si l'on veut. Cela a des conséquences sur mon privilège parlementaire en ce qui concerne l'examen du rapport. J'ai déjà eu l'expérience de fuites lorsque j'étais président du comité. Nous étions en période de consultations prébudgétaires. Il a toujours été difficile d'empêcher les journalistes de mettre la main sur un exemplaire des rapports. Nous avons tenté d'utiliser des exemplaires papier. Toutefois, si l'on permet aux députés de continuer à utiliser la technologie, il faudra en tenir compte dans votre décision. De plus, j'aimerais que vous envisagiez sérieusement de proposer un mécanisme que nous pourrions adopter à l'avenir.
    Je tiens à dire une autre chose. Je sais que le secrétaire parlementaire a déclaré que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a communiqué avec tous les députés. Toutefois, bien que je sois président du comité, on n'a pas communiqué avec moi à cet égard. Je n'ai appris la situation que dimanche par l'entremise du président, qui m'en a gentiment informé.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leurs interventions. J'aimerais, pour mémoire, exprimer ma gratitude à tous les députés qui ont respecté les recommandations formulées dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et l'esprit de cet ouvrage, dans lequel on dit très clairement que toute intervention concernant des atteintes au privilège comme celle dont nous débattons actuellement devrait être concise et brève. Tous, sauf le député de Mississauga-Sud, l'ont fait. À vrai dire, je trouve regrettable que le député de Mississauga-Sud, qui se prétend une autorité en matière de procédure et d'usages, fasse aussi allégrement fi des instructions bien claires qu'on trouve dans l'ouvrage qui régit notre conduite en cet endroit.
    Cela dit, j'aurais deux autres points à vous signaler, monsieur le Président.
    D'abord, l'usage a été dans le passé, mais surtout ces quelques derniers mois à la Chambre, d'accepter des excuses.
    Prenons l'exemple du député de Vancouver-Sud qui, à deux reprises, a manqué au devoir de confidentialité en divulguant à des journalistes la teneur de discussions à huis clos d'un comité. Le député de Vancouver-Sud a présenté des excuses, excuses qui ont été acceptées, et le Président a alors jugé qu'aucune autre mesure ne s'avérait nécessaire.
    Plus récemment, la députée de St. Paul's a divulgué le contenu de son projet de loi d'initiative parlementaire sur le formulaire de recensement détaillé obligatoire avant de le présenter au Parlement. Dans ce cas-là également, la députée a présenté des excuses et vous avez décidé, monsieur le Président, que le dossier était clos.
    Je soutiens, monsieur le Président, que la situation dont nous sommes saisis aujourd'hui est semblable.
    Enfin, monsieur le Président, je vous ferais remarquer, comme vous le savez, qu'il y a atteinte au privilège seulement lorsque la capacité des députés à faire leur travail est mise en cause ou compromise. Selon moi, il n'y a absolument rien qui prouve que la capacité des membres du Comité permanent des finances à faire leur travail a été entravée ou compromise de quelque façon que ce soit.
    Il s'agit d'un incident regrettable, qui n'a pas été directement causé par la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. L'incident a effectivement été causé par un membre de son personnel, mais elle a pris les mesures qui s'imposaient. Cela s'est traduit par des excuses aux députés de la Chambre et ces derniers ont reconnu et admis qu'il s'agissait d'une mesure appropriée. De mémoire récente, de telles excuses ont toujours été acceptées et le dossier a été clos.
    Je vous invite, monsieur le Président, à suivre les précédents établis, à accepter ces excuses, puisque tous les députés ont accepté les excuses de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, à statuer le plus rapidement possible que cette affaire est close et qu'il ne s'agit pas d'une atteinte au privilège.

  (1555)  

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD):  
    Monsieur le Président, le député conservateur vient de dire que lorsqu'on prend la parole pour présenter des excuses, l'affaire est close.
    Toutefois, lorsqu'un député prend la parole pour présenter des excuses et que la Chambre n'accepte pas ces excuses ou souhaite qu'on fasse enquête, alors, c'est à vous qu'il appartient, monsieur le Président, de renvoyer l'affaire au comité de manière à ce qu'elle soit examinée. Lorsque personne n'intervient et que la Chambre accepte les excuses, c'est une autre paire de manches.
    Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ce qui se passe. Le député a parlé d'un député néo-démocrate et d'un incident pour lequel il a présenté des excuses. Je me rappelle, en tant que whip du parti, que l'affaire était tellement banale qu'elle n'entraînait aucune conséquence, si bien que nous avons tous convenu que des excuses suffiraient.
    Toutefois, dans le cas qui nous occupe, nous parlons du Comité des finances. Il est nécessaire d'examiner les conséquences possibles, compte tenu du fait que les lobbyistes et d'autres personnes ont pris connaissance du document. Selon moi, c'est pour cela qu'il est nécessaire que vous tranchiez, monsieur le Président. L'affaire est différente et vous devez trancher la question dont vous êtes saisi aujourd'hui.
    J'ajoute mon grain de sel pour vous faire part de mon point de vue.
Le Président:  
    Je remercie les députés qui sont intervenus dans cette affaire.

[Français]

    J'apprécie l'argument avancé par l'honorable député d'Outremont et ceux avancés par tous les autres honorables députés qui sont intervenus à ce sujet.

[Traduction]

    Je vais prendre la question en délibéré; je vais examiner les incidents qu'on a décrits, les arguments avancés et les arguments en soi, et je ferai connaître ma décision à la Chambre en temps et lieu.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-28, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28, l'ancien projet de loi C-27. Le contexte historique du projet de loi est important. Cette mesure législative limitera la diffusion de pourriels au Canada. Le courriel n'est pas le seul outil de communication utilisé pour envoyer des messages non sollicités. Il y en a d'autres et je vais y revenir plus tard. Je tiens cependant à souligner l'importance de ce projet de loi, car le Canada est le seul pays du G7 qui n'a pas de loi antipourriel. Il est grand temps que nous remédions à cette situation.
    Les néo-démocrates réclament depuis longtemps que le Parlement adopte cette mesure législative et, pour commencer mon discours, j'aimerais dire pourquoi ce projet de loi nous tient tellement à coeur. C'est l'ancien projet de loi C-27, lequel est mort au Feuilleton en raison de la prorogation du Parlement. À l'époque, nous avions joué un rôle clé dans l'adoption de ce projet de loi d'initiative ministérielle. Les bloquistes et les libéraux avaient tenté de l'édulcorer, mais nous avons veillé à ce que le projet de loi conserve son essence, en dépit des pressions exercées par des entreprises et d'autres organismes qui dépendent des médias électroniques. Certaines activités commerciales par voie électronique ont un but louable, d'autres non. Nous avons contribué à préserver l'essence du projet de loi en faisant retirer un article qui permettait à un expéditeur, qui avait obtenu le consentement du destinataire pour lui envoyer une publicité électronique, d'accéder à son ordinateur et d'aller à la pêche aux renseignements. Nous avons fait retirer l'article du projet de loi. C'était le compromis à faire afin qu'il puisse franchir les étapes du processus législatif.
     Malheureusement, avec la prorogation, le gouvernement a raté l'occasion qui se présentait à lui, et le projet de loi n'a pas été adopté, même s'il a été étudié par les deux Chambres. C'est fort regrettable. Il a fallu du temps au gouvernement pour présenter de nouveau ce texte de loi, et cela m'a surpris, car je pensais que la mesure nous serait présentée dans les semaines qui ont suivi la reprise des travaux parlementaires après les élections. De notre côté, nous étions tout à fait disposés à faire avancer le projet de loi ; certes, on proposé quelques modifications, des modifications importantes mais qui ne changeaient pas les principales orientations de la mesure. Ensuite, le projet de loi a rapidement été adopté par le comité, et voilà où nous en sommes, aujourd'hui.
     C'est une bonne occasion pour les Canadiens de réfléchir à certains des droits dont ils jouissent. À mon avis, c'est vraiment un problème à la fois sociétal et juridique, car non seulement il faut prendre le temps de supprimer tous ces pourriels, mais il y a aussi toute la question des préjudices financiers et celle de l'atteinte à la vie privée qui se pose avec les techniques d'hameçonnage utilisées pour soutirer des informations. Il est important que ce projet de loi soit adopté, et j'espère qu'il le sera rapidement à l'autre endroit, car il est essentiel.
     Ce qui distingue les néo-démocrates des autres partis dans ce dossier, c'est justement notre vision des droits que les gens doivent avoir en tant qu'utilisateurs d'ordinateurs et d'Internet. C'est toujours ce que j'ai dit à ceux qui insistaient pour faire retarder l'adoption de ce projet de loi. Le fait est que, lorsqu'ils achètent un ordinateur, les consommateurs paient une certaine somme. Ensuite, ils paient pour utiliser leur système, non seulement le fournisseur d'électricité mais aussi le fournisseur Internet. Ils paient aussi les logiciels qu'ils doivent installer sur leur ordinateur. Ils doivent payer pour tout ça.
     Mais d'un autre côté, leurs droits sont complètement ignorés et, à mon avis, bafoués par ceux qui les bombardent de toutes sortes d'informations et de messages non sollicités, voire pernicieux, et ce n'est pas acceptable. Il faut penser aux droits dont jouissent les consommateurs à partir du moment où ils paient non seulement le matériel qu'ils achètent au départ, mais aussi, chaque mois, les services d'un fournisseur Internet. C'est un élément important, qu'on a peut-être tendance à oublier. Avec la prolifération des ordinateurs et l'évolution de l'Internet, on n'a pas assez tenu compte des droits qui appartiennent aux utilisateurs de ces équipements. Sans compter que l'introduction de tous ces messages commerciaux nuit à la performance des ordinateurs et à la productivité des gens, car ils charrient avec eux des logiciels malveillants qui s'installent sur les ordinateurs.

  (1600)  

     C'est ça le cœur du problème. Ce projet de loi va-t-il permettre de rétablir une certaine justice sur Internet? Le Canada va-t-il entrer dans l'ère de la modernité en obligeant les gens à rendre des comptes et en imposant des sanctions à ceux qui se livrent à ce genre d'activité?
     À ceux qui doutent de la gravité du problème, j'aimerais dire qu'une étude réalisée par Cisco il y a quelques années avait révélé qu'environ 200 milliards de courriels étaient envoyés chaque jour, dont 90 p. 100 étaient des pourriels. Autrement dit, 200 milliards de messages étaient envoyés chaque jour dans le monde entier dont le Canada où, malheureusement, on trouve des polluposteurs.
     Je ne parle pas des messages individuels que s'envoient les gens. Je veux parler de ces ordinateurs pirates qui créent ce qu'on appelle des réseaux de zombies. Il s'agit de programmes qui envoient des messages pour infecter d'autres ordinateurs qui deviennent à leur tour des zombies et infectent d'autres ordinateurs en leur envoyant des fichiers, des informations et des messages.
     Ça m'est arrivé, avec l'un de mes comptes. Il a été piraté, de sorte que des messages ont été envoyés à partir de mon adresse électronique. C'est arrivé aussi à beaucoup de gens. C'est la raison pour laquelle toutes sortes de nouveaux logiciels sont arrivés sur le marché. Étant donné le caractère agressif de ceux qui se livrent à ce genre d'activité, la surveillance de ce secteur est devenue une industrie en soi. Il existe toutes sortes de logiciels pour lutter contre ce fléau, mais il faut constamment les mettre à niveau pour se prémunir contre tous les types d'infection informatique qui se produisent.
     Il faut bien comprendre que les gens qui sont confrontés à ce genre de situation sont affectés de plusieurs façons. Non seulement l'association de leur nom à des messages qu'ils n'approuvent pas nuit à leur réputation, mais cela affecte aussi la performance de leur ordinateur, voire leur vie privée.
     Il y a aussi les pourriels qui visent à escroquer les destinataires. Si les gens acceptent, ils s'exposent à des conséquences imprévues, qui ne sont pas claires au départ car il n'y a pas de règles. Une fois que les gens ont accepté de divulguer des renseignements personnels, il y en a qui prétendent qu'ils savaient ce qu'ils faisaient puisqu'ils ont dit oui.
     Des sociétés de publicité nous ont dit qu'une fois que les gens avaient accepté, elles avaient pratiquement carte blanche. Ce n'est pas juste. Certes, les gens ont pu se tromper lorsqu'ils ont accepté, mais avec l'ordinateur, on apprend tous les jours.
     Je connais des personnes âgées qui se mettent aujourd'hui à l'informatique, alors qu'elles n'y connaissaient rien avant, et elles ont besoin d'être protégées par le gouvernement. L'Internet est devenu très important, non seulement pour les communications sociales mais aussi pour la conduite des affaires publiques et privées.
     La conduite des affaires publiques, ça signifie être relié au reste du monde et aux autres collectivités, comprendre ce qui se passe à l'extérieur de chez soi et participer à la vie publique, je parle surtout de ceux qui ne peuvent plus participer autant qu'avant, qui n'ont pas de moyen de transport ou quoi que ce soit. C'est ce lien avec la collectivité qu'il faut entretenir, et on le voit bien avec des sites comme Facebook et d'autres médias sociaux.
     Les gens se servent maintenant de ces réseaux pour établir des liens au sein de leur propre collectivité, pas seulement pour aller chercher des renseignements dans le monde entier, ce qu'ils peuvent faire aussi. Cela fait partie de notre vie de tous les jours, de celle des voisins, des amis, de la famille, etc.
     La deuxième raison pour laquelle le public a besoin de la protection du gouvernement et de ceux qui réclament l'instauration de règles équitables sur Internet, c'est que tout le monde se sert d'Internet pour faire des affaires, pour conclure des transactions financières comme le paiement de factures, les placements d'argent et toutes sortes de choses. Les services en ligne sont devenus une dimension cruciale de l'administration quotidienne des budgets des entreprises et des ménages. C'est important.
     Il y a aussi toute la dimension divertissement, qui a aussi son importance. Les gens participent à des jeux vidéo, regardent des films, etc. Ils peuvent même regarder des émissions télévisées, et toutes sortes d'autres choses. Or, avec les logiciels de harponnage, les réseaux de zombies et les pourriels, le risque devient d'autant plus important. En effet, il ne s'agit plus simplement de supprimer le pourriel indésirable qu'on reçoit dans sa boîte de réception. Il y a un risque réel que l'ordinateur soit infecté par ces logiciels.

  (1605)  

     Le Nouveau Parti démocratique estime que, lorsqu'un consommateur achète un ordinateur, des logiciels et les services d'un fournisseur d'Internet, ses droits sont prioritaires. C'est une différence importante. La technologie va encore changer. Les auteurs de ces logiciels pernicieux vont devenir encore plus malveillants. C'est la raison pour laquelle nous devons nous en tenir à ce principe fondamental.
     Pour vous donner une meilleure idée de la situation, je vais vous parler de ce qui se passe à l'étranger. Cisco a indiqué que les États-Unis étaient la source la plus importante de pourriels, vu que 17,2 p. 100 de tous les pourriels émis dans le monde en étaient originaires. Toujours selon Cisco, le Canada est la quatrième source mondiale de pourriels, avec 4,7 p. 100, après les États-Unis, la Turquie et la Russie, ce qui donne un taux élevé par un habitant.
     Les États-Unis génèrent donc 17,2 p. 100 des pourriels, et le Canada, 4,7 p. 100. C'est parce que les États-Unis ont adopté ce qu'on appelle communément la loi antipollupostage. J'espère que le projet de loi C-28 sera plus efficace que la loi américaine, mais on verra bien. Il a été élaboré avec un peu plus de diligence.
     Les députés se souviendront de la loi qui a été adoptée en ce qui concerne la liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Le gouvernement l'a fait adopter trop rapidement, et ça a été un échec lamentable. C'était insultant pour les Canadiens, et gênant pour le gouvernement. Nous avions pourtant prévenu celui-ci que cette loi ne permettrait pas de répondre aux besoins des Canadiens.
     Il existe un remède. Je me suis fait reprocher d'avoir appuyé le gouvernement lors d'un vote important sur ce projet de loi. J'ai accepté d'autoriser le ministre à modifier la loi sur la liste nationale de numéros de télécommunication exclus. J'ai estimé que c'était important pour les consommateurs, et c'est pour ça que j'ai appuyé le gouvernement. Les Canadiens veulent que cette liste soit efficace. Des changements y ont été apportés, à la satisfaction des députés du NPD.
     Pour ce qui est des différents types d'information dont il est question dans ce projet de loi, je voudrais que les gens comprennent bien que les abus ne concernent pas seulement les pourriels. Ça comprend aussi les pourriels qui visent les messageries instantanées, les groupes de discussion Usenet, les groupes d'utilisateurs, les moteurs de recherche sur le Web, les blogs, les wikis, les petites annonces en ligne, les messageries texte des téléphones mobiles, les formulaires sur Internet, les télécopieurs et les réseaux partagés.
     C'est important de bien le comprendre. Tous ceux qui font une utilisation abusive de ces moyens de communication seront passibles de sanctions et d'amendes. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Il y aura des mécanismes plus efficaces pour faire appliquer la loi. Il y aura des mécanismes plus efficaces pour empêcher certaines personnes d'envoyer des messages sur ces différents supports à des gens qui ne veulent pas les recevoir. C'est extrêmement important.
     Le pourriel dont nous parlons entraîne différents coûts. Il y a les frais généraux du pollupostage, y compris la bande passante, la préparation ou l’acquisition d’un outil de pollupostage sur courriel, wiki ou blog et la prise ou l’acquisition de l’ordinateur zombie.
     Le matériel utilisé dans un système informatique, que ce soit l’ordinateur comme tel, le serveur, les sites Web, les autres outils et applications telles qu’un graphisme peuvent être infectés. Cela doit alors être géré par des mises à jour de logiciels et de matériel, différentes choses selon les dommages que le pourriel a causés à l’ordinateur.
     Disons, par exemple, qu’un concepteur de site Web doit concevoir un nouveau système de gestion relié à des dispositions de sécurité pour bloquer l’arrivée de certaines choses. Il y aura un coût matériel ainsi qu’un coût de programmation. Cela représente une perte de productivité pour l’économie canadienne. Les gens qui travaillent auront un coût à assumer parce que d’autres auront abusé du système ou causé des problèmes malicieusement.
     Il y a aussi un coût de transaction. Une fois que l’on a choisi une méthode de pollupostage, ce qu’il en coûte pour contacter chaque destinataire supplémentaire est multiplié par le nombre de destinataires. Il y a un risque de réaction de la part des autorités ou du public, y compris de dommages punitifs.

  (1610)  

     Pour ce qui est du coût de transaction, il y a non seulement le coût de la réaction, mais l’image publique peut aussi en souffrir. Une avalanche de courriels mal intentionnés pourrait, par exemple, présenter l’entreprise ou soi-même sous un mauvais jour. Souvent, ceux qui sont touchés doivent prendre le temps de recontacter les gens.
     Également, cela peut porter atteinte à la réputation des gens. Si leur nom est associé à quelque chose qu’ils n’appuient pas, cela risque de leur causer beaucoup de tort compte tenu de ce qui se trouve actuellement sur Internet. Les entreprises peuvent aussi en subir les conséquences. C’est un coût supplémentaire.
     Les dommages ont également un coût. Ils peuvent revêtir différentes formes, par exemple une atteinte à la réputation des gens ou d’une communauté, etc. Le Canada est d’ailleurs connu actuellement comme un pays émetteur de pollupostage. Nous savons que les autres pays nous voient d’un mauvais oeil parce que nous ne nous sommes pas encore attaqués au pourriel avec diligence.
     Le pourriel est aussi un instrument de criminalité, et c’est important. À notre avis, non seulement cela porte atteinte aux droits des consommateurs, mais c’est un acte criminel. Nous avons vu des virus, des chevaux de Troie et des logiciels malicieux ayant pour seul objectif le vol d’identité et la fraude.
    Il y a des gens qui perdent des renseignements. Il y a des renseignements de nature délicate sur les ordinateurs, par exemple le paiement de factures de cartes de crédit, les transactions immobilières ou autres types de transactions, et toutes sortes d'achats. Nous voyons de plus en plus d'achats effectués sur divers sites.
    Quand les personnes sont victimes de fraude à l’identité, elles doivent prendre certaines mesures. Elles doivent d'abord déterminer quand la fraude a été commise et la forme qu'elle a prise. Elles doivent également évaluer les dommages. En effet, ces fraudes peuvent avoir des répercussions importantes sur les victimes, qu'elles prennent la forme d'un vol de cartes de crédit ou de l'utilisation du nom ou de l'identité d'une personne pour faire des choses sur Internet.
    De plus, et il est important de le souligner, il y a des personnes qui ne sont pas habituées à utiliser Internet ou qui sont en train d'apprendre à l'utiliser. Elles deviennent des proies pour les gens qui sont experts dans l'utilisation de ces renseignements, de cette technologie et des différents types de pourriels. Ce sont essentiellement des prédateurs. Il n'est pas correct d'exploiter des personnes juste parce qu'elles ne savent pas ce qu'elles font et qu'elles ne sont pas pleinement conscientes des effets de leurs gestes. L'augmentation des amendes et des sanctions, qui est prévue dans le projet de loi, sera un facteur dissuasif important relativement aux éléments qui doivent être changés.
    Je salue le travail effectué par le Groupe de travail national sur le pourriel, qui a été établi en 2004 et s'est déplacé dans l'ensemble du pays. Il a fait bouger les choses, et il a unifié les Canadiens autour des droits dont il est question dans le projet de loi sur les pourriels. Il est important que nous rendions hommage au groupe de travail.

  (1615)  

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, l'article 47 énonce les sanctions prévues en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit des amendes de 10 000 $ à 25 000 $. En cas de récidive, elles peuvent s'élever jusqu'à 250 000 $.
    Une des questions qu'on a soulevées au cours du débat d'aujourd'hui, c'est l'absence de dispositions dans le projet de loi relativement à des sanctions pénales. La question de la dissuasion est importante.
     D'après ce que le député sait du rapport du comité spécial, y a-t-il eu des discussions et des suggestions en ce qui concerne la dissuasion? De toute évidence, il est beaucoup plus utile de prévenir ces problèmes que d'avoir à s'en occuper après coup.
M. Brian Masse:  
    Madame la Présidente, la seule fois que cette question s'est présentée, c'est quand on a essayé de réduire certaines des amendes et des sanctions, chose à laquelle nous nous sommes opposés.
    Dans le cadre du nouveau système, les amendes varient de 1 million de dollars pour une personne à 10 millions de dollars pour une société. Ensuite, il y a une série d'amendes pour les entreprises. Il s'agit d'améliorations par rapport à ce qui existe actuellement. L'aspect positif, c'est que nous pourrons les modifier assez facilement si nous découvrons que cela ne fonctionne pas. Le ministre peut le faire au moyen d'une modification.
    J'ai bon espoir que cela va marcher. Dans le cas contraire, j'encouragerais une intervention plus rapide, comme c'était le cas pour la liste d'exclusion, afin de nous assurer que ces sanctions sont suffisantes. Il sera intéressant de voir ce qui s'en vient.
    De plus, le projet de loi prévoit maintenant un droit privé d'action. Par conséquent, il y a de nouveaux éléments qui, on l'espère bien, serviront de moyens de dissuasion.
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Madame la Présidente, l'une des questions que nous voulions essayer de régler aujourd'hui est celle de la poursuite intentée par Facebook. Dans cette affaire, le jugement a été prononcé contre l'individu en question. Nous voulions réfléchir à cette affaire dans le contexte du projet de loi. Si le projet de loi avait été en vigueur à l'époque, est-ce que les pénalités prévues dans la loi se seraient appliquées à ce monsieur?
    Par exemple, nous savons que les autorités tenteront autant que possible d'obtenir un engagement de la part des contrevenants. Le CRTC essaiera de les convaincre de mettre fin à leurs activités. Cela n'aurait probablement pas fonctionné avec ce monsieur.
    La deuxième option aurait été d'imposer une amende de 1 million de dollars, ou de 10 millions de dollars dans le cas d'une société. Manifestement, ce monsieur a déclaré faillite et est passé à autre chose. Par conséquent, cela n'aurait pas fonctionné.
    La question qui se pose est de savoir si une quelconque infraction criminelle aurait permis d'arrêter cette personne. Il est à noter que les infractions définies dans le projet de loi C-28 ne sont pas des infractions criminelles.
    Le débat a porté aujourd'hui sur la question de savoir si ce projet de loi aurait été applicable dans l'affaire Facebook. Nous devrons peut-être revoir ce projet de loi dans deux ou trois ans et l'examiner de nouveau. Si d'autres affaires comme celle de Facebook surviennent et que la mesure législative n'est pas applicable, nous devrons la reprendre et prévoir des sanctions plus sévères à l'intention des gens qui commettent des actes comme ceux qui ont été commis sur Facebook.

  (1620)  

M. Brian Masse:  
    Madame la Présidente, mon collègue d'Elmwood—Transcona soulève un excellent point. C'est l'une des choses que nous devrons étudier. De tels agissements devraient être considérés comme des infractions criminelles.
    Je ne le répéterai jamais assez. Nous sommes d'avis que ces comportements bafouent les droits des Canadiens puisque ces derniers doivent payer régulièrement pour ces services. Toute personne qui exploitent ces gens devrait se voir imposer une sanction. Comme mon collègue l'a souligné, la question de la faillite est un bon exemple parce que le public ne touche rien en retour.
    Nous serons heureux de revoir cette question si des infractions de ce genre continuent à se produire.
M. Jim Maloway:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de cette précision.
    Nous avions également des préoccupations quant à l'application de la mesure législative. Le député sait très bien qu'après l'adoption de la mesure législative et l'étude au comité, les témoignages et ainsi de suite, il y aura toujours des milliers de petites entreprises d'un bout à l'autre du Canada qui ne sauront même pas que nous avons adopté une telle loi. Ça peut être difficile pour certaines d'entre elles alors qu'elles essaient de s'adapter aux nouvelles règles.
    Certaines de ces nouvelles règles touchent leur façon d'agir avec leur clientèle. Lorsque la liste des numéros de télécommunication exclus a été mise en place, certaines entreprises craignaient de ne plus pouvoir communiquer avec leurs clients actuels pour tenter de leur vendre de nouveaux services ou produits et cela a donné lieu à beaucoup d'acrimonie dans certains cas.
    Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne pouvons pas poser de questions aux ministériels parce qu'il n'y en a aucun sur place. Nous ne savons donc pas comment la mesure sera mise en oeuvre ou sous quelle forme cela se fera. Y aura-t-il de la publicité à cet égard? Les entreprises recevront-elles une lettre? Prévoit-on envoyer un disque compact aux entreprises et aux associations d'entreprises pour mener des consultations auprès des petites entreprises sur la façon dont elles doivent mettre en oeuvre les exigences de la loi plutôt que de transmettre les renseignements à la pièce.
    Je ne crois vraiment pas que le gouvernement ait la capacité de mettre quoi que ce soit en oeuvre d'une manière efficace.
    Je crois qu'il serait bon d'obtenir des réponses à ces questions maintenant, avant que les petites entreprises de tout le pays ne commencent à téléphoner à nos bureaux de circonscription pour qu'on leur explique ce que le gouvernement tente de faire. Il faut reconnaître que l'objet du projet de loi est très bon, et nous l'appuyons. C'est une mesure qui aurait dû être présentée il y a longtemps.
    J'aimerais que mon collègue me donne des précisions sur ces points.
M. Brian Masse:  
    Madame la Présidente, le député d'Elmwood—Transcona a raison encore une fois. Peut-être utilisera-t-on les enseignes usées d'Infrastructure Canada. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu ce que le gouvernement planifie faire pour promouvoir la mesure.
    Nombre de petites entreprises ne comprendront pas les règles, qui sont un peu compliquées. Je n'ai pas eu le temps d'en parler pendant mon discours, mais elles pourront continuer à établir la communication avec les clients de différentes façons pendant une certaine période de temps, soit 18 mois. Il y aura un processus à suivre pour les gens qui veulent recevoir les communications.
    C'est intéressant, parce qu'il a été très difficile de garder la disposition. Si les gens décident qu'ils ne veulent plus recevoir de publicités, de pourriels, d'information ou quoi que ce soit, les entreprises devront donner suite à leur demande dans un délai de 10 jours. Les banques se sont plaintes que cette exigence était trop lourde. Pendant ce temps, ma banque m'envoyait des courriels de façon régulière — tous les jours —, mais elle n'avait pas le temps de retirer mon nom de sa liste. Les banques voulaient avoir 30 jours pour enlever les gens de la liste, ce qui est ridicule. Le délai sera de 10 jours, ce qui est raisonnable.
    Cette disposition sera importante, car il existe différents types de relations. Les gens continueront à entretenir des liens familiaux, commerciaux et autres; ensuite, ils devront décider s'ils veulent recevoir ou non de la publicité.
    Il va y avoir de la confusion. Franchement, je pense qu'il faudra deux ou trois ans pour que la mesure soit bien comprise par l'ensemble de la population. J'espère que le gouvernement déploiera des efforts de promotion, parce que le plus tôt nous pourrons nous attaquer au problème du pollupostage, le plus tôt nous améliorerons la productivité au Canada.
    On rejette toujours la responsabilité de la faible productivité sur les travailleurs, mais dans le cas présent, ce sont en fait les mauvaises lois et le manque de lois qui affaiblissent notre pays.
    Pour ce qui est des petites entreprises, celles qui voudront envoyer de vraies publicités auront la possibilité de le faire, mais elles devront apprendre à procéder autrement. En outre, les systèmes informatiques des employés et des entreprises n'auront plus à gérer le nombre exorbitant de messages inutiles qu'ils reçoivent.
    Par ailleurs, il y aura une période de transition et, en même temps, un délai de grâce. Les dates, les délais et tous les détails connexes devront être présentés clairement. Je pense que le gouvernement affectera des ressources à cette fin, ce qui sera rentable parce que la productivité au Canada s'en trouvera améliorée.

  (1625)  

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):  
    Madame la Présidente, nous débattons du projet de loi C-28 qui, je dois l'admettre, est un projet de loi très important. Un certain nombre de députés ont eu l'occasion de s'exprimer, mais j'aimerais prendre le temps de lire le sommaire du projet de loi. Habituellement, le sommaire d'un projet de loi résume assez bien l'intention du projet de loi.
    Voici donc le sommaire du projet de loi C-28:
    Le texte a pour objet de promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique.
    Il édicte la Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, qui interdit l'envoi de messages électroniques commerciaux, sauf consentement préalable de la personne qui les reçoit, et prévoit des règles encadrant l'envoi de tels messages, notamment l'inclusion dans ceux-ci d'un mécanisme de retrait du consentement. Cette loi interdit aussi d'autres pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique, notamment en ce qui a trait à l'intégrité des données de transmission et à l'installation non autorisée de programmes d'ordinateur. De plus, la même loi prévoit la mise en place d'un régime de sanctions administratives pécuniaires que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes est chargé d'appliquer — en tenant compte de certains facteurs précisés. Elle confère aussi un droit privé d'action qui permet à la personne touchée par les actes ou omissions qui constituent des contraventions d'obtenir une somme égale au montant de la perte ou des dommages qu'elle a subis ou des dépenses qu'elle a engagées et des dommages-intérêts préétablis pour chaque contravention.
    Le texte modifie la Loi sur la concurrence afin d'interdire les indications commerciales fausses ou trompeuses données par voie électronique.
    Il modifie aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin d'interdire la collecte de renseignements personnels par l'utilisation non autorisée d'ordinateurs et l'établissement non autorisé de listes d'adresses électroniques.
    Enfin, il apporte des modifications connexes à la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Loi sur les télécommunications.
    La plupart des gens réduiraient ce projet de loi à une mesure législative visant à éliminer les pourriels, mais c'est bien plus que cela. J'ai donc examiné de nouveau les observations que le ministre a lui-même faites lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois. Permettez-moi de citer un bref extrait de son discours, où il dit ce qui suit:
     Les menaces qui pèsent sur l'économie en ligne ne se limitent pas au pourriel. Il y a aussi les logiciels espions, les virus informatiques, l'hameçonnage, les pièces jointes contenant des virus, les courriels faux ou trompeurs, l'utilisation de sites Web frauduleux et la récolte d'adresses électroniques.
    Le député fait valoir l'argument intéressant qui suit:
    Ces menaces ne sont pas de simples nuisances. Certains de ces moyens permettent de commettre des fraudes, d'autres de violer la vie privée et d'autres servent à infecter des ordinateurs et à en prendre le contrôle. On estime que les pourriels coûtent 130 milliards de dollars par année à l'économie mondiale.
    Il poursuit en disant ce qui suit:
    Le projet de loi que nous considérons contient d'importantes dispositions qui protégeront les entreprises et les consommateurs canadiens des formes de menaces en ligne les plus dommageables et trompeuses. Il améliore la protection des renseignements personnels et la sécurité économique des Canadiens dans l'environnement électronique. Il offre un ensemble de règles claires dont tous les Canadiens bénéficieront. Il encouragera la confiance dans les communications en ligne et le commerce électronique.
Le projet de loi à l'étude marque une avancée au Canada.
    Il ajoute également ce qui suit:
    En ce moment, notre pays est le seul membre du G8 et l'un des quatre pays de l'OCDE qui n'ont aucune loi pour réprimer le pourriel.
    Au cours de l'élaboration du projet de loi, nous avons pu nous inspirer des pratiques exemplaires d'autres pays qui ont fait des efforts analogues.
    Ce n'est pas exactement ce que les députés ont dit aujourd'hui dans le cadre du débat. Voilà qui est très intéressant. En fait, certains députés ont affirmé que nous n'avons même pas présenté de mesure législative qui tienne compte de toutes les pratiques exemplaires des pays du G8 qui ont adopté une telle loi. Nous avons fait bien peu à cet égard. Ces députés ont dit que nous allions devoir faire du rattrapage. Ils l'ont répété à plusieurs reprises aujourd'hui au cours du débat.

  (1630)  

    C'est préoccupant parce que c'est un problème très grave. Nous nous classons au cinquième rang dans le monde pour le volume de pourriels. Je crois que neuf milliards de pourriels sont reçus chaque jour au Canada.
    Il y a un coût associé à cela. Le coût à l'échelle mondiale est de quelque 130 milliards de dollars. Le Canada arrive cinquième et représente près de 10 p. 100 de ce coût. Nous parlons donc de beaucoup d'argent. Il ressort du débat à la Chambre, dans lequel sont surtout intervenus des députés de l'opposition, que ce projet de loi manque trop de rigueur pour être efficace et, comme le souhaite le ministre, être une bonne chose. Nous avons manqué notre coup.
    L'une des raisons est que la source de la plupart de ces problèmes est à l'étranger et se situe en dehors de la portée des lois canadiennes et, tout à coup, nous devons faire disparaître tous ces pourriels envoyés en grand nombre par des personnes qui ne résident pas au Canada et qui ne sont pas assujetties à nos lois. J'en reparlerai un peu plus tard.
    L'autre dimension dont nous avons beaucoup parlé au cours de la journée concernait les sanctions. Les infractions sont traitées aux articles 43 et 44, mais, en ce qui a trait aux sanctions, il est dit au paragraphe 47(1):
    Quiconque commet l’infraction prévue aux articles 43 ou 44 est coupable d’une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d’une amende maximale:
a) soit de 10 000 $, ou de 25 000 $ en cas de récidive, s’il s’agit d’une personne physique;
b) soit de 100 000 $, ou de 250 000 $ en cas de récidive, dans le cas de toute autre personne.
    Le projet de loi semble s'arrêter là, on dirait, pour les amendes.
    Quelqu'un a dit au cours du débat que ce n'était que des amendes. L'augmentation des pourriels au Canada se poursuit et nous faisons du rattrapage. En dépit du fait que des amendes sont proposées, on allègue que cela ne semble pas une mesure suffisamment dissuasive pour ceux qui commettent, dans bien des cas, les fraudes.
    Depuis l'an 2000, la valeur des ventes en ligne des entreprises du Canada a presque décuplé. Il y a 10 ans, la valeur des ventes en ligne au pays était inférieure à 7,2 milliards de dollars. En 2007, elle atteignait presque 63 milliards de dollars. Quand on examine l'ampleur de l'activité économique que représentent ces courriels non sollicités, il y a lieu de se demander si, lorsqu'une personne se fait prendre, une amende de 10 000 $, voire de 250 000 $, constituera un moyen de dissuasion important pour lutter contre le pollupostage et d'autres types d'infractions.
    On a fait valoir à plusieurs reprises que nous avons échoué au chapitre des peines pour les infractions. Nous n'avons pas pris en considération le fait que même si le CRTC et le Bureau de la concurrence disposeront des outils pour infliger des amendes, les sanctions pénales font défaut. Il y aura sans aucun doute des cas où des entreprises auront réalisé des milliards de dollars de bénéfices, sans craindre de poursuite au criminel, en s'exposant simplement à une amende. À mon avis, c'est une grave lacune dans le projet de loi.
    Quant à l'idée selon laquelle les dispositions ne vont pas aussi loin que celles d'autres pays du G8 et que nous faisons du rattrapage, il faut dire que ce projet de loi est à l'étude depuis cinq ans. Il s'agissait auparavant du projet de loi C-27. Dans le cadre de cette nouvelle législature, après une prorogation et des élections, c'est maintenant le projet de loi C-28, mais c'est essentiellement de la même mesure législative dont nous sommes saisis.

  (1635)  

    Si on regarde les notes d'information, c'est sensiblement la même loi. Il y a vraiment lieu de se demander s'il existe une stratégie pour régler l'ensemble du problème. Les mesures dissuasives et les sanctions font certainement partie de la solution.
    Nous avons récemment été saisis d'autres mesures législatives que j'ai eu l'occasion d'examiner. Nous avons étudié l'une d'elles pas plus tard qu'hier, un projet de loi sur les traités fiscaux avec la Grèce, la Turquie et la Colombie. Nous nous sommes penchés notamment sur le fait que nous concluerons des ententes d'échange de renseignements avec ces pays.
    Il se trouve que le Canada a conclu des traités fiscaux avec plus de 90 pays dans le monde. Nous entretenons des relations avec pratiquement toutes les grandes économies dans le monde entier, et ce, dans le but d'éliminer la double imposition, de régler les problèmes d'évitement fiscal, de promouvoir le commerce, etc. C'est une bonne chose.
    Comment se fait-il que nous n'ayons pas discuté des ententes d'échange de renseignements sur l'utilisation abusive d'Internet aux sommets du G8 et du G20? Nous avons déboursé un milliard de dollars pour l'une de ces rencontres. Nous aurions certainement pu parler de certains dossiers importants, dont un problème qui coûte au monde entier 130 milliards de dollars par année. Ce n'est pas négligeable. C'est l'équivalent de 130 sommets du G8. Cela me préoccupe.
    La Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions anti-évitement générales. Puisque nous craignons de ne pas pouvoir évoluer au même rythme que les technologies ou même rattraper les autres pays du G8, et compte tenu du temps qu'il nous faut pour adopter de nouvelles mesures législatives, la solution proposée au problème, qui ne cessera de croître, serait extrêmement coûteuse.
    Je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas cherché à conclure des ententes de partage de renseignements ou à adopter des dispositions anti-évitement, dispositions qui lui permettraient, nonobstant les dispositions législatives en vigueur, d'intenter des poursuites contre une personne qui, selon lui, a trouvé une façon de contourner la loi pour perpétrer une fraude ou d'autres infractions prévues dans la loi, même si l'acte en question n'est pas explicitement prévu dans celle-ci.
    C'est justement pour cette raison que nos lois sont assorties de règlements. Plutôt que de tout prévoir dans le texte de loi, nous adoptons des règlements, qui peuvent être modifiés assez facilement par décret. Nous n'avons pas besoin de nouvelles lois.
    J'ignore si nous avons raté ici une bonne occasion. Il aurait été utile d'établir un mécanisme qui aurait conféré une certaine souplesse à la loi, notamment en l'occurrence, afin qu'elle puisse s'adapter ou s'attaquer aux technologies émergentes et à certains problèmes qui se posent.
    L'autre projet de loi dont nous avons été saisis récemment que j'ai trouvé intéressant est celui qui oblige les fournisseurs de services Internet à signaler les sites Web présentant en ligne de l'exploitation sexuelle d'enfants. Le but de la mesure est d'obliger les fournisseurs de services Internet à signaler ces choses-là. C'est un élément très important de notre stratégie globale de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants.
    En l'occurrence, le projet de loi n'aurait-il pas pu également obliger les personnes concernées, ou celles qui connaissent des individus à l'origine de telles activités frauduleuses, à le signaler? Les gens auraient le réflexe de dire: « Je respecte la loi, mais je ne suis pas sûr d'être tenu de signaler toute activité dont je prends connaissance. » Peut-être devrions-nous comprendre ce qui se passera si nous permettons à ce genre d'activité de continuer, ou peut-être aurions-nous dû présenter une initiative qui aurait encouragé les gens à signaler toute activité dont ils prennent connaissance.

  (1640)  

    Récemment, j'ai reçu, comme bien d'autres députés, un courriel non sollicité affichant le logo officiel d'une banque, la TD ou la Scotia, par exemple. Sous prétexte de vouloir mon bien, on m'informait qu'on avait suspendu les activités de mon compte, que je devais communiquer avec la banque, etc. J'ai imprimé le courriel avant de le supprimer. Je l'ai apporté à la banque où l'on m'a tout simplement dit que ces messages viennent de l'étranger et qu'on ne peut rien y faire. Les banque ont un rôle important à jouer et elles doivent se montrer plus proactives. C'est un secteur où les prédateurs s'en prennent tout particulièrement aux personnes âgés, les personnes les plus vulnérables de notre société. On leur envoie un courriel les avisant d'un problème à la banque et leur indiquant de communiquer avec celle-ci. Aussitôt qu'elles répondent, elles sont prises dans l'engrenage. Elles deviennent des cibles et sont maintenant à risque.
    Nous n'avons pas abordé cet aspect, mais nous aurions dû le faire. Je ne sais pas de quelle manière toutefois. Je n'ai pas de réponses, mais il faut en discuter. Que font les autres pays? Si ces courriels viennent de l'étranger, il s'agit de conclure des ententes d'échange de renseignements et de collaborer avec les autres pays. Nous pourrions conclure avec les 90 pays avec lesquels nous avons des conventions fiscales des ententes sur des questions qui nous font du tort à tous. Ces ententes s'appliqueraient à ceux qui s'en prennent à des gens dans d'autres pays. Nous l'avons vu dans le cas des paradis fiscaux, du blanchiment d'argent et autres activités en Suisse et au Liechtenstein. Quand entamerons-nous des négociations sérieuses avec nos partenaires commerciaux et tout pays désireux de s'attaquer à ce problème? Où est la stratégie pour trouver une solution avantageuse pour tous? Voilà ce qui nous manque.
    Comme je l'ai indiqué, le régime des sanctions n'est pas adéquat. On semble ignorer le problème à l'échelle internationale. On n'en connaît pas l'ampleur.
    Le fait qu'il a fallu cinq ans pour en arriver à ce point ne montre pas vraiment que nous sommes vraiment déterminés à agir dans ce dossier. Pourquoi le processus est-il si long? Dès la présentation, pourquoi ne commence-t-on pas le débat avec l'intervention du ministre ou de la personne qui présente la mesure à la Chambre et pourquoi n'en examinons-nous pas immédiatement tous les aspects, pour assurer la continuité du débat et permettre d'établir un consensus? C'est à l'étape de la deuxième lecture que les députés devraient faire part de leurs préoccupations aux membres du comité. Voilà l'origine d'une partie de la substance qui alimente le processus législatif. À l'étape de la deuxième lecture, si nous ne pouvons présenter des motions particulières pour modifier les projets de loi, nous pouvons certainement faire des recommandations au comité et nous assurer que ce dernier est disposé à les prendre en compte. À quoi bon présenter un projet de loi qui ne sera pas étudié avant des mois parce que 10 autres mesures législatives sont inscrites sur la liste d'attente du comité?
    Cette mesure législative particulièrement importante a apparemment été laissée pour compte dans l'établissement de la programmation des travaux de la Chambre. J'aurais souhaité qu'elle soit traitée rapidement et que, à son retour à la Chambre après avoir été examinée au comité, nous ne l'ayons pas débattue en mai dernier, puis en septembre et maintenant, en novembre. Le manque de continuité dans le traitement du projet de loi est désastreux. Les enjeux ont été présentés et l'ensemble des députés et des partis en appuient la pertinence. Par conséquent, pourquoi le gouvernement étire-t-il le processus lorsqu'il établit le calendrier des projets de loi à débattre à la Chambre? Si le gouvernement tenait vraiment à faire adopter cette mesure, elle l'aurait été en deux temps, trois mouvements. Les leaders des différents partis à la Chambre auraient dû se consulter. Au Royaume-Uni, les leaders se consultent pour décider combien il y aura d'intervenants. Suivent les interventions et l'examen de la mesure législative.
    Il s'agit d'un projet de loi important que j'appuie. La Chambre l'appuiera également. Nous devrions aller de l'avant, mais le ministre doit savoir que nous sommes très préoccupés par le fait que nous ne sommes pas allés suffisamment loin et que ce projet de loi n'est peut-être qu'un faux départ pour résoudre un problème très sérieux.

  (1645)  

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Madame la Présidente, j’ai apprécié les propos du député. Je crois qu’il a rendu les choses un peu plus claires que précédemment. Je suis assez satisfait de son explication quant à la façon dont cela fonctionnerait.
    Néanmoins, en réalité, la question portait sur l’effet que cette mesure aurait eu dans le cas de Facebook. Aux termes de ce projet de loi, ce sera arbitré par le CRTC qui s’adressera aux parties en cause pour essayer de s’entendre avec elles et d’obtenir d’elles un engagement à cesser de faire ce qu’elles font.
    Je reconnais que c’est ainsi que nous devrions procéder. Dans la mesure du possible, il faudrait obtenir une coopération volontaire avant d’aller plus loin.
    Les amendes constituent une deuxième solution. Elles atteignent 1 million de dollars pour un particulier et 10 millions de dollars pour les entreprises. Il y a différentes options à envisager pour décider du montant de l’amende. Dans une situation comme celle du magazine Frank qui constituait chaque numéro en société et annonçait en première page qu’il allait publier librement des propos diffamatoires au sujet des gens, les intéressés pouvaient intenter des poursuites, mais chaque numéro était constitué en société. Cela revenait à poursuivre un failli. Par conséquent, cela ne marchait pas.
     Ce projet de loi n’offre aucune option pénale. Il n’y a pas d’infractions pénales dans ce projet de loi. À mon avis, il pourrait y avoir des cas, très rares heureusement, où nous pourrions avoir besoin de cette option. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé pourquoi les ministériels ne sont pas nombreux à parler de ce qui s’est passé dans les autres pays du G7 où de telles mesures législatives existent depuis beaucoup plus longtemps.
     Le gouvernement aurait certainement pu tirer la leçon de l’expérience des autres pays. Il aurait pu adapter la loi de façon à tenir compte des faiblesses que ces autres pays ont constatées dans leurs lois.
     J’ai aussi aimé l’idée du député concernant la communication de renseignements. Ce projet de loi le permet, mais il parle de traités, je crois, qui seraient signés individuellement, comme les 90 accords que nous avons avec les différents pays du monde au sujet de la double imposition.
     À ce propos, les députés devraient savoir que dans le cas du Panama avec qui nous nous préparons à conclure un accord de libre-échange, le Canada n’a pas d’entente sur la double imposition avec ce pays alors que la France en a un. En l’espace de six mois, de février jusqu’à maintenant, la France a réussi à conclure une entente simplement en exerçant des pressions. Il s’agit toutefois d’une question différente et d’un projet de loi différent.
     J’aimerais que le député nous dise comment, selon lui, le gouvernement devrait procéder à l’application de ce projet de loi, car je crois que cela risque de susciter de la confusion chez les propriétaires de petites entreprises.
    J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.
M. Paul Szabo:  
    Madame la Présidente, j'aimerais répondre à la question sur Facebook.
    En fait, je crois que le député y a répondu lui-même. Les circonstances évoluent constamment, comme il le sait, et nous devons être en mesure de nous adapter. Il faut que nous gardions toujours une longueur d'avance. Dans toute la mesure du possible, nous devons savoir ce qui s'en vient et nous devons faire en sorte que nos lois nous permettent de nous adapter aux nouvelles technologies et aux nouvelles stratégies.
    Prenons l'exemple des impôts: à voir comment certains spécialistes réussissent à toujours trouver la petite faille qui a échappé à tout le monde, on croirait qu'ils sont magiciens. De notre côté, nous avons l'expérience, mais nous ne semblons pas vouloir en profiter indûment.
    Je tiens à souligner par ailleurs que nous semblons dépenser beaucoup d'argent pour punir les gens en les envoyant en prison et pour régler les problèmes une fois qu'ils sont connus. Je me rappelle qu'à mes débuts comme député, je faisais partie du Comité de la santé. Les gens du domaine sont venus nous voir pour nous dire que 75 p. 100 de l'argent consacré à la santé servait à régler des problèmes, alors que seulement 25 p. 100 allait aux efforts de prévention. Ils prétendaient que ça ne pourrait pas durer. Le temps est en train de leur donner raison.
    Je ne vois rien sur la prévention dans ce projet de loi. Je ne vois rien sur la sensibilisation du public. En fait, la sensibilisation du public ne fait même pas partie du mandat de la commissaire à la vie privée, qui est pourtant en charge de l'application de la LPRPDE et qui aura son mot à dire dans tout ça, et ce, même si le comité que je préside a demandé que cet élément y soit intégré. Le ministre de la Justice, qui est responsable de ce projet de loi, a répondu que c'est inutile et qu'il est entièrement satisfait de la loi telle qu'elle est.
    Nous devons voir plus loin que le bout de notre nez et cibler adéquatement nos efforts au lieu de nous éparpiller inutilement. Le législateur intelligent sait qu'il faut sensibiliser le public si on veut qu'il fasse partie de la solution, à défaut de quoi il risque de faire partie du problème.

  (1650)  

M. Jim Maloway:  
    Madame la Présidente, je voudrais aborder la question de la liste d'exclusion.
    Le député se souviendra que lorsque le gouvernement a mis en oeuvre la loi prévoyant cette liste, celle-ci a initialement obtenu la faveur de la population. Des milliers de gens ont appelé pour que leur nom figure sur la liste. Plus tard, nous avons appris que, en fait, ces gens recevaient un plus grand nombre d'appels qu'avant. La liste d'exclusion n'a pas très bien fonctionné.
    Ce projet de loi entraînera la suppression de la loi sur la liste d'exclusion qui, je le présume, finira par être incluse dans la mesure législative actuelle.
    Encore une fois, cela nous ramène à la manière dont le gouvernement a mis en oeuvre la loi sur les listes d'exclusion. Les PME d'un bout à l'autre du Canada n'en comprenaient vraiment pas l'application. Dans ces petites entreprises, on ne s'entendait pas sur la liste des gens qu'on pouvait contacter. Auparavant, les agents immobiliers avaient le droit de communiquer avec les personnes avec qui ils avaient fait affaire dans le passé, mais tout à coup, les règles ont changé. La loi liste d'exclusion a créé beaucoup de confusion et je crois que le projet de loi actuel aura le même effet. J'aimerais que le député nous fasse part des ses observations à cet égard?
M. Paul Szabo:  
    Madame la Présidente, le député a avancé un argument convaincant. C'est la mise en oeuvre du projet de loi. C'est une chose que d'avoir une mesure législative, c'en est une autre que d'avoir une mesure législative fonctionnelle et efficace.
    Voici un exemple. Au Comité des finances aujourd'hui, le ministre des Finances et ses fonctionnaires nous ont parlé de la Loi d'exécution du budget, le second projet de loi. Je leur ai posé des questions sur les comptes d'épargne libres d'impôt parce qu'il faut prévoir dans ce projet de loi des modifications relatives aux cotisations excédentaires versées de manière délibérée ou aux placements interdits. Environ cinq modifications différentes sont prévues en ce qui concerne les comptes d'épargne libres d'impôt. On peut placer tous les ans jusqu'à 5 000 $ dans ce compte dont les intérêts ne sont pas imposables. C'est vraiment compliqué.
    Il y a cependant plus de modifications prévues dans le projet de loi C-47 sur les comptes d'épargne libres d'impôt que dans la partie de la mesure législative à l'origine de leur création.
    J'ai dit, en gros, aux fonctionnaires qu'ils n'avaient pas fait leur travail. Ont-ils fait preuve de la diligence voulue? Y a-t-il eu des consultations? Ont-ils anticipé? Qu'en était-il du plan de mise en oeuvre et comment allions-nous nous assurer que ce truc fonctionnait, étant donné que nous avions déjà envisagé tout ce que les gens pourraient faire, en particulier certains de ces rusés planificateurs fiscaux?
    Il me semble que nous ne travaillons pas efficacement. Nous travaillons dur. Une floppée de fonctionnaires travaillent avec nous. On m'a dit qu'il y avait un processus d'approbation à chaque niveau, mais personne n'a réfléchi aux mesures à prendre en cas de cotisations excédentaires.
Mme Carol Hughes (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, NPD):  
    Madame la Présidente, selon une récente étude effectuée en Californie, les polluposteurs tirent profit de leurs activités en transférant les coûts normalement assumés par les marchands aux destinataires du pourriel, nommément les internautes, et bien que beaucoup d'entre eux effacent immédiatement les pourriels, l'étude a démontré que les polluposteurs demeurent rentables malgré un faible taux de réponse.
    Je représente une vaste circonscription dont certaines localités, notamment Elliot Lake, comptent de plus en plus de personnes âgées; le pourriel pose donc un grave problème. Certaines personnes âgées qui ont du mal à se déplacer se servent d'Internet pour répondre à leurs besoins essentiels. Certains des Canadiens les plus vulnérables, atteints de difficultés intellectuelles et physiques, comptent sur Internet.
    Je pense qu'il est grand temps que nous adoptions une mesure antipourriel. Je me demande si le député pense que le projet de loi évitera que certaines de ces personnes se fassent arnaquer. Elles pensent souvent faire une bonne affaire, mais elles se rendent compte par la suite que ce n'est pas le cas. Elles se sont faites flouer.

  (1655)  

M. Paul Szabo:  
    Madame la Présidente, la députée soulève un très bon point. J'aurais aimé que, dans le cadre de ce projet de loi, on effectue une analyse de la situation relativement aux personnes âgées et aux handicapés, à l'instar des analyses comparatives entre les sexes effectuées dans le cadre de certains projets de loi.
    Ce sont véritablement les plus vulnérables qui sont le plus à risque, ceux qui ne comprennent pas ce qui se passe, qui pensent vraiment que c'est leur banque qui les contacte et leur demande de les appeler, ou qui pensent être obligés d'acheter ceci ou cela.
    Nous voulons nous attaquer à ceux qui s'en prennent aux membres les plus faibles de la société. Cet objectif n'est pas explicitement exprimé dans la mesure, mais j'estime que nous avons toujours les moyens de demander aux gouvernements, lorsqu'ils présentent des initiatives législatives, de ne pas oublier qu'il ne s'agit pas d'une question stérile comme les courriels. Il s'agit de personnes, des répercussions, financières et autres, sur celles-ci, répercussions qui les privent des sommes que l'on pourrait investir dans les importants programmes et services dont elles ont besoin.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.):  
    Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi C-28, qui porte sur la protection du commerce électronique.
    Comme on l'a déjà dit dans cette enceinte, ce projet de loi s'attaque au problème des pourriels. Il interdirait l'envoi de messages électroniques commerciaux, ou pourriels, sans le consentement préalable des destinataires.
     Les pourriels constituent de 60 à 80 p. 100 de tous les courriels qui circulent dans le monde. C'est un problème grave pour les Canadiens et les entreprises canadiennes. Conscient de la gravité de la situation, le gouvernement libéral a mis en place en 2004-2005 un groupe de travail sur le pourriel, qui a formulé des recommandations.
    Il recommandait au gouvernement de présenter une mesure législative qui atteindrait les objectifs suivants: premièrement, interdire l'envoi de pourriels sans le consentement préalable des destinataires; deuxièmement, interdire l'utilisation de déclarations fausses ou trompeuses visant à camoufler l'origine ou l'intention réelle du courriel; troisièmement, interdire l'installation de logiciels non autorisés; et, quatrièmement, interdire la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses électroniques.
    Je suis heureuse de constater que le gouvernement conservateur met en oeuvre toutes ces recommandations dans le projet de loi C-28. Toutefois, nous avons besoin de ces dispositions législatives dès maintenant, car les Canadiens subissent les contrecoups du vide juridique.
    Il y a 20 ans, l'ordinateur ne jouait pas un rôle essentiel dans notre vie quotidienne. Toutefois, de nos jours, il est important pour les petites entreprises, les sociétés, les groupes sans but lucratif, les hôpitaux, les étudiants et les aînés. Même nos parents et nos grands-parents utilisent un ordinateur. C'est un mode de fonctionnement, un mode de vie. L'ordinateur, espérons-le, facilite les transactions. Les gens aiment faire leurs opérations bancaires, payer leurs factures et ainsi de suite en utilisant leur ordinateur.
    Cependant, la convivialité avec laquelle nous utilisons les ordinateurs et partageons l'information engendre divers problèmes comme la publicité non sollicitée, la désinformation et les menaces potentielles. Nous connaissons tous trop bien les conséquences du pourriel. Il favorise notamment la propagation des virus et des vers informatiques.
    En 2003, les entreprises et les consommateurs canadiens ont investi quelque 27 milliards de dollars dans la mise au point d'un logiciel antihameçonnage. Les députés devraient réfléchir à la somme d'argent que les entreprises canadiennes ont dû dépenser. C'est probablement l'équivalent du budget de trois pays en développement. Un enjeu crucial, c'est qu'une somme faramineuse a été dépensée et pourtant le problème n'a fait qu'empirer.
    Pourquoi les pourriels constituent-ils un enjeu crucial? Premièrement, ils ne sont pas sollicités. Deuxièmement, ils nuisent à l'efficacité de nos ordinateurs et de nos technologies. Troisièmement, ils coûtent cher aux citoyens. L'informatique était censée nous faciliter la vie en étant efficiente et efficace. Elle était censée faire des tâches de manière économique et nous débarrasser du papier.
    Dans ma profession antérieure, celle de conseillère en gestion, j'avais l'habitude de parler des trois E des affaires: l'économie, l'efficience et l'efficacité. Je disais aux utilisateurs que la technologie leur faciliterait la vie, qu'elle simplifierait les choses et que tout irait pour le mieux.
    Maintenant que nous réfléchissons à la question du pourriel, je vous invite à l'examiner sous l'angle économique. Le fait d'utiliser un ordinateur nous a-t-il permis de réaliser des économies? Je crois que bon nombre d'entre nous diraient que c'est discutable. Comme je l'ai dit, les entreprises canadiennes ont dépensé collectivement 27 milliards de dollars pour la mise au point d'un logiciel antihameçonnage. Imaginez les investissements qu'on aurait pu faire et le nombre d'emplois qu'on aurait pu créer avec ce montant. Alors, en ce qui concerne les avantages économiques, soit qu'il n'y en a pas eus, soit que le phénomène du pourriel les a dilués. Voilà pourquoi les libéraux ont fait des recommandations pour réduire les embûches économiques.

  (1700)  

    Examinons maintenant la question du point de vue de l'efficience. Le pourriel représente 60 à 70 p. 100 de tous les courriels qui circulent dans le monde. Une petite ou moyenne entreprise ne peut guère se permettre ce type d'utilisation inefficace de ses ordinateurs. Les employés ou les propriétaires d'entreprises doivent perdre du temps à parcourir les pourriels pour ensuite se demander quoi faire avec le tout. Au lieu d'être efficaces ou productifs, ils doivent commencer à faire le ménage pour se débarrasser des pourriels. Sur le plan de l'efficience, le pourriel est donc une source d'irritation, tant pour les entreprises que pour les personnes.
    Combien de fois avons-nous été, nous aussi, bombardés de pourriels? Je suis persuadée que chacun de nous a une expérience directe du pourriel, c'est-à-dire des messages électroniques qui fournissent des renseignements faux ou trompeurs en provenance d'institutions qui se font passer pour des banques ou en provenance d'organisations. En fait, il arrive parfois que le pourriel soit de nature personnelle et envoyé à partir d'une adresse électronique que l'on reconnaît, et j'en sais quelque chose. En parcourant ma boîte aux lettres, j'ai noté qu'une électrice m'avait fait parvenir un message de détresse. Je me suis demandé de quoi il s'agissait. En lisant le message, je me suis rendu compte que le courriel de mon électrice avait été compromis, d'autant plus que je la connaissais et je savais qu'elle n'était pas du genre à demander de l'argent. Dans ce message, la personne en question disait être coincée dans un pays étranger.
    Les fraudeurs, en incitant les gens à donner de l'argent, pourraient réussir à berner ceux qui ne comprennent pas la situation et qui, ne connaissant pas la personne qui demande de l'aide, font le bon Samaritain.
    Les pourriels, ainsi que le risque de fraude qui s'en suit, est un énorme problème qui nous concerne tous. Il est important d'agir collectivement en vue de régler la question.
    Nous croyons parfois que nos boîtes de courriels sont sécuritaires. Sur le BlackBerry, la boîte de courriels est sécuritaire, mais combien de gens parmi nous reçoivent tout de même des pourriels? Combien de gens parmi nous se demandent comment font les expéditeurs de courriels pour y accéder si la boîte de courriels est si sécuritaire qu'on le croit?
    Lorsqu'on considère ce qui se passe aujourd'hui alors que la technologie est facile d'utilisation et que des gens peuvent pirater n'importe quoi, on constate qu'il faut veiller à ce qu'une mesure législative soit mise en place pour protéger les Canadiens contre les actes trompeurs ou frauduleux.
    Nous savons ce qu'il faut faire avec les courriels indésirables: nous les supprimons. Toutefois, certaines personnes, qui ne savent pas quoi faire dans ce cas, y répondent. Par ailleurs, nous recevons parfois des courriels nous disant que notre ordinateur est exposé à un risque. Voilà l'exemple typique des gens qui téléchargent un programme de protection contre les virus et les vers informatiques, puis qui constatent que leur ordinateur se fige. C'est arrivé aux nombreux électeurs qui se sont plaints à nous et qui veulent savoir si des mesures les protègent. Les gens ont téléchargé un virus, et la personne qui a transmis le virus espère qu'on achètera son antivirus ou son pare-feu. On essaie ainsi de tromper les Canadiens et de berner les gens qui ne sont pas au courant. Parfois, en téléchargeant naïvement des documents, des photos ou d'autres fichiers, on fait pénétrer des vers ou des virus dans le système informatique, ce qui a posé bien des problèmes aux entreprises canadiennes.
    Nous avons aussi entendu parler de courriels qui semblent provenir d'institutions financières. Si l'on est trop crédule pour vérifier si l'institution nous a bien envoyé le courriel, on peut compromettre ainsi ses comptes bancaires, ce qui est arrivé à bon nombre de personnes âgées. Des gens sans scrupules leur ont volé leurs économies.
    Par conséquent, pour s'attaquer au problème, les libéraux ont publié en 2005 un rapport intitulé Freinons le pourriel: Créer un Internet plus fort et plus sécuritaire. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, le groupe de travail a formulé de nombreuses recommandations, notamment l'interdiction d'envoyer des courriels non sollicités ou de recourir à des déclarations, des titres amusants, des produits et ainsi de suite, dans le but de tromper quelqu'un.

  (1705)  

    Ce sont des changements importants et je ne pense pas que quiconque à la Chambre s'oppose au contenu du projet de loi C-28. Nous pouvons toutefois déplorer le fait qu'il arrive un peu trop tard, que nous n'avons pas suivi le programme et que nous sommes en retard sur le monde.
    Je suis convaincue que de nombreux députés ont reçu des plaintes d'électeurs, car le problème des pourriels est aggravé par la déréglementation et le fait que les activités sont confiées à des entreprises extérieures. On pense par exemple aux services téléphoniques ou bancaires qui sont confiés à des entreprises situées en Inde, en Chine ou au Brésil. Le problème, c'est que la capacité du gouvernement de contrer les pourriels ne consiste pas uniquement à présenter un projet de loi, mais aussi à collaborer avec les gouvernements et organismes étrangers en vue d'élaborer une stratégie internationale de lutte contre les pourriels, qui créent un fardeau permanent.
     Il est difficile de surveiller Internet parce qu'il y circule une quantité phénoménale d'information. J'ai mentionné qu'entre 60 p. 100 et 80 p. 100 de ce qui circule sur Internet est constitué de pourriels. Ce seul volume peut nuire à la capacité des fournisseurs de service Internet et des entreprises légitimes de faire leurs affaires. Ils doivent prévoir toutes sortes de pare-feu pour tenter de protéger leur entreprise contre le piratage.
    Ce n'était qu'une question de temps avant que les polluposteurs ne commencent à profiter de la situation dans notre pays. Le Canada se classe au cinquième rang mondial des sources d'envoi de pourriels, derrière seulement l'Iran, le Nigéria, le Kenya et Israël. L'affaire récente survenue sur Facebook qui a été mentionnée a mis en lumière l'incapacité du Canada à s'attaquer à son problème de pourriels en présentant un projet de loi antipourriel attendu depuis longtemps. Cette affaire n'est que la plus récente illustration des conséquences de l'inaction du gouvernement. Le fait que des organisations soient forcées d'avoir recours aux lois et aux tribunaux américains pour lutter contre les polluposteurs canadiens fait ressortir une vérité qui dérange, à savoir que les lois antipourriel canadiennes sont lamentablement inadéquates et que nous sommes en train de devenir rapidement un havre pour les polluposteurs qui ne demandent pas mieux que de tirer profit d'un cadre juridique anémique.
     Un de mes collègues a parlé d'ententes d'échange de renseignements, du fait que nous avions signé des conventions fiscales et que nous avions des traités commerciaux. Nous avons des relations avec tant de pays. Il est absolument inadmissible que le projet de loi C-28 ne fasse pas d'une manière ou d'une autre un lien avec les relations que nous avons déjà. Pourquoi ne pas faire le lien avec notre loi antipourriel afin de bénéficier de l'aide d'autres pays?
    Nous avons des ententes d'échange de renseignements relativement aux questions dont nous sommes saisis. Les coûts et les préjudices occasionnés par le pourriel s'élèvent à 130 milliards de dollars à l'échelle mondiale. Le Canada se classe au cinquième rang mondial des sources d'envoi de pourriels.
    Nous devons nous assurer que le gouvernement ne se traîne pas les pieds dans ce dossier très important. Ce projet de loi nous a été présenté pour la première fois il y a cinq ans. Nous savons déjà que nous n'avons pas été aussi loin que les autres pays du G8. Notre pays est le seul pays du G8 et l'un de quatre pays de l'OCDE à ne même pas avoir de loi dans ce domaine. Un membre du comité vient de dire que nous allions devoir faire du rattrapage, car nous n'avons pas été assez loin.
    Michael Geist, un expert en matière d'Internet et de droit cybercommercial à l'Université d'Ottawa, a déclaré que plusieurs sociétés canadiennes comptent parmi les quelques 200 principaux expéditeurs de pourriels au monde. Ceux-ci produisent environ 80 p. 100 de tous les pourriels. Il a souligné que les pourriels peuvent être plus qu'une nuisance et mener au piratage et à la fraude. C'est un problème important pour bien des entreprises et des personnes.

  (1710)  

    Comme je l'ai dit, bien des gens ont été dépouillés de leurs épargnes. De nombreux ordinateurs ont été corrompus. C'est pourquoi il est important d'adopter rapidement le projet de loi C-28 et de franchir ainsi au moins une première étape dans l'obtention d'une législation antipourriel.
    Il faut en effet ajouter un nouvel article qui érige en infraction le fait de fournir des indications fausses ou trompeuses par courrier électronique. Cette infraction ne vise pas seulement le contenu du message, mais aussi les renseignements sur l'expéditeur et l'objet du message, et le localisateur. Il n'est pas nécessaire de prouver que quelqu'un a été trompé ou induit en erreur, ou même que la personne était le destinataire visé. Il suffit de prouver que le message était trompeur ou mensonger.
    Les peines associées à cette nouvelle infraction sont, par mise en accusation, une amende que le tribunal estime indiquée et un emprisonnement maximal de quatorze ans, ou l’une de ces peines; ou, par procédure sommaire, une amende maximale de 200 000 $ et un emprisonnement maximal d’un an, ou l’une de ces peines, ce qui correspond à l'article 76.
    Maintenant, j'aimerais attirer l'attention sur les députés ministériels, qui pourraient s'inquiéter d'une telle mesure puisqu'ils ne cessent d'envoyer des messages vantant les bienfaits douteux de nombreuses mesures législatives fiscales de leur gouvernement. J'espère bien que les billets du ministre des Finances sur Tweeter concernant le budget seraient les premiers visés par cette loi une fois le projet de loi adopté. Je me demande si on pourrait également porter des accusations en vertu de cette loi contre quelqu'un qui enverrait par courriel des débats de la Chambre.
    Sérieusement, nous devons être conscients que ce projet de loi ne vise pas à limiter la liberté d'expression, mais à faire cesser les cas les plus flagrants de pourriels et de fraude qui sont évidents pour quiconque possède une adresse électronique, et trop courants.
    Alors que nous allons de l'avant, il est important de savoir qu'il pourrait être difficile de réglementer Internet. Le trafic sur Internet crée de nombreux problèmes, mais il y a toujours des solutions aux problèmes. Nous devons connaître la cause du problème que nous tentons de résoudre. Si le gouvernement est sérieux au sujet de son projet de loi, il est important d'agir rapidement pour l'appliquer une fois qu'il sera adopté.
    Industrie Canada ne pourra appliquer la loi sans les ressources nécessaires. J'aimerais savoir quelles ressources le gouvernement allouera au ministère pour assurer la mise en oeuvre de mesures correctives efficaces. Il est extrêmement important que tous les Canadiens aient l'assurance que la mesure législative du gouvernement sera efficace et qu'elle prévoie des sanctions appropriées. Je crois que toute mesure législative doit être accompagnée des ressources suffisantes et d'une coordination efficace.
    En réglant rapidement le problème, nous veillerons à ce que les polluposteurs qui visent le Canada changent de cible — bien que nous ne voulions pas qu'ils visent d'autres pays puisqu'il se trouve que nous y faisons aussi des affaires dans les domaines financiers et bancaires.
    J'espère que nous travaillerons de concert avec la communauté internationale afin de réduire le volume de pourriels. J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi afin d'apporter rapidement une solution pour les Canadiens.

  (1715)  

M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, Cisco System a fait savoir que quelque 200 milliards de pourriels par jour circulaient en 2008 et que 9 milliards d'entre eux provenaient du Canada, ce qui m'a étonné. C'était avant la prolifération des téléphones intelligents.
    Jusqu'à tout récemment, il n'y avait pas de pourriel sur les téléphones cellulaires ordinaires. Toutefois, à mesure qu'augmenteront le nombre et la puissance des téléphones intelligents, nous serons témoins d'un croissance sans précédent du nombre de pourriels. Ce n'est que le début et la mesure législative dont nous discutons actuellement arrive probablement un peu tard.
    Ma collègue a-t-elle d'autres commentaires à faire ou d'autres points à soulever sur cette question?
Mme Yasmin Ratansi:  
    Monsieur le Président, je remercie le député de son intérêt pour ce dossier. Il a très efficacement transmis son message.
    Deux cent milliards, c'est beaucoup. La population mondiale est de 6 milliards de personnes. Si l'on tient compte du nombre de messages qui sont transmis et qu'on évalue que de 60 à 70 p. 100 d'entre eux sont des pourriels, on peut dire que cela coûte très cher aux entreprises du Canada et du monde entier. On parle de 130 milliards de dollars, ce qui n'est pas peu dire.
    Nous avons donc besoin de mesures législatives efficaces et rigoureuses qui prévoient des sanctions et d'ententes internationales. Autrement, nous n'échapperons pas à ce problème. Pour ce qui est des pourriels, le Canada se classe au cinquième rang et les 200 plus grandes organisations sont à l'origine d'un nombre énorme de pourriels. Les entreprises canadiennes doivent donc être mises au courant de cette mesure législative et des sanctions prévues.
Le vice-président:  
    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

  (1720)  

Loi sur la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne

L'hon. Steven Fletcher (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada)  
    propose que le projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Français]

M. Daniel Petit (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat de la troisième lecture du projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet.
    Il s'agit d'un important texte législatif où il est prévu que les personnes qui fournissent des services Internet au public doivent signaler toute pornographie juvénile en ligne dont elles ont connaissance.
    Je crois que des deux côtés de la Chambre, nous nous entendons tous sur le fait que notre plus grand devoir à titre de représentants élus est de protéger les membres de notre société les plus précieux et les plus vulnérables, soit nos enfants.
    La déclaration obligatoire de la pornographie juvénile par les fournisseurs de services Internet rehaussera la capacité de protéger les enfants canadiens contre l'exploitation sexuelle en ligne, et ce, de nombreuses façons.
    En premier lieu, cette mesure permettra de renforcer notre capacité à détecter le matériel de pornographie juvénile, qui est en hausse constante. En deuxième lieu, les communications produites dans le cadre de ce projet de loi serviront à bloquer l'accès à des sites de pornographie juvénile par l'entremise du projet Cleanfeed Canada. En troisième lieu, les mesures prévues dans le projet de loi faciliteront l'identification et l'arrestation des auteurs d'infractions relatives à la pornographie juvénile ainsi que les poursuites contre ceux-ci. Surtout, ces mesures aideront à identifier les victimes afin qu'on puisse les sauver des prédateurs sexuels.
    L'été dernier, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels a publié un rapport spécial intitulé « Chaque image, chaque enfant » qui fournissait un aperçu du problème de l'exploitation sexuelle des enfants en ligne.
    Selon un rapport spécial réalisé entre 1998 et 2003, il y eu une augmentation de 900 p. 100 du nombre d'accusations relatives à la production et à la distribution de pornographie juvénile. De plus, le nombre d'images d'exploitation grave d'enfants a quadruplé entre 2003 et 2007. Toujours selon ce rapport, 39 p. 100 des personnes qui accèdent à la pornographie juvénile regardent des images d'enfants âgés de moins de trois à cinq ans, et 19 p. 100 veulent voir les images d'enfants de moins de trois ans.
    D'après ce rapport, on estime que la pornographie juvénile à des fins commerciales est une industrie qui rapporte plusieurs milliards de dollars à l'échelle mondiale, que des milliers de nouvelles images et de vidéos sont téléchargés vers Internet chaque semaine et que des centaines de milliers de recherches afin de voir des images d'exploitation sexuelle d'enfants sont effectuées chaque jour.
    On estime à plus de 750 000 le nombre de pédophiles en ligne à toute heure du jour, et certains d'entre eux peuvent avoir des collections contenant plus d'un million d'images d'exploitation sexuelle d'enfants.
    J'aimerais formuler des commentaires à l'égard de deux amendements apportés au projet de loi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont je fais partie. La définition de services Internet a été légèrement modifiée afin de préciser que le projet de loi s'applique aux fournisseurs de services Internet, c'est-à-dire les personnes qui fournissent des services liés à l'accès à Internet, à l'hébergement de contenus et au courrier électronique.
    L'amendement ne concerne que la version anglaise du projet de loi et vise à ce que le texte législatif reflète fidèlement l'objectif recherché, et à ce que la version anglaise et la définition correspondent mieux à la version française.
    L'autre amendement du projet de loi C-22 vise la disposition relative à la double déclaration possible aux termes du projet de loi et des lois d'une province ou d'un État étranger.

  (1725)  

    Essentiellement, le projet de loi C-22 prévoit deux obligations pour les personnes qui fournissent des services Internet au public. Aux termes de la première obligation, c'est-à-dire la déclaration, les fournisseurs qui ont été avisés d'une adresse Internet où pourrait se trouver de la pornographie juvénile accessible au public sont tenus de communiquer à un organisme désigné de telles adresses Internet, qu'on appelle adresses IP ou URL.
    Aux termes de la deuxième obligation qui concerne l'avis et la préservation, si un fournisseur a des raisons de croire que ses services Internet ont été utilisés pour la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile, il est tenu d'en aviser la police et de préserver les éléments de preuve pendant 21 jours.
    Le projet de loi C-22 vise à empêcher la double déclaration à un organisme désigné dans le cas où un fournisseur de services a déjà communiqué l'incident, conformément aux lois d'une province ou d'un État étranger. Toutefois, la formulation antérieure relative aux lois provinciales et étrangères aurait pu être interprétée comme relevant le fournisseur de ses obligations d'avis et de préservation. Cela n'a jamais été l'objectif. Il est entendu que l'amendement précise que les fournisseurs de services Internet qui communiquent un incident conformément aux lois d'une province ou d'un État étranger ne sont libérés que de leur obligation de déclaration.
    Le comité a entendu le témoignage des représentants du Centre canadien de protection de l'enfance, qui assure le fonctionnement du site Cyberaide.ca, site national de dénonciation permettant de signaler en tout temps des cas d'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. La grande partie des signalements de cas de pornographie juvénile au Canada se fait actuellement par le site Cyberaide.ca, ou Cybertip.ca en anglais.
    Dans un délai de 48 heures, les agents de Cyberaide.ca examinent et analysent les signalements reçus et établissent l'ordre de priorité. Ils vérifient les signalements en réunissant les renseignements à l'appui à l'aide de divers outils et techniques Internet. Ils cernent également le lieu où se trouve le matériel afin de déterminer l'administration visée. Si le matériel est jugé potentiellement illégal, un signalement est fait à l'organisme chargé de l'application de la loi concernée à des fins de suivi et d'enquête.
    Cyberaide.ca remplit une fonction très utile pour les services de police de tout le pays en triant les signalement reçus et en ne communiquant que les renseignements pertinents aux organismes compétents d'application de la loi. Lorsque des signalements concernent du matériel qui n'est pas jugé illégal, l'organisme répond en fournissant des documents de nature pédagogique. Ainsi, les services de police n'ont pas à utiliser leurs ressources pour analyser les signalements de cas de pornographie juvénile et peuvent se consacrer aux enquêtes. Cyberaide.ca a conclu des protocoles d'entente avec la plupart des organismes d'application de la loi au Canada et collabore étroitement avec les fournisseurs de services Internet, les FSI, et avec des partenaires à l'étranger, naturellement. Cyberaide.ca...

  (1730)  

Le vice-président:  
    Je dois interrompre l'honorable député. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice aura 10 minutes pour finir son discours la prochaine fois que ce projet de loi sera débattu à la Chambre.

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — La défense nationale 

[Travaux des subsides]
    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 novembre, de la motion.
Le vice-président:  
    Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 18 novembre, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Beauséjour relative aux travaux des subsides.
    Convoquez les députés.

  (1810)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
 

(Vote no 129)

POUR

Députés

Allen (Welland)
Andrews
Angus
Ashton
Bagnell
Bains
Bélanger
Bennett
Bevington
Brison
Byrne
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dosanjh
Dryden
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Folco
Foote
Fry
Garneau
Godin
Goodale
Gravelle
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Jennings
Kania
Kennedy
Layton
LeBlanc
Lee
Leslie
MacAulay
Malhi
Maloway
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Mendes
Minna
Mulcair
Murphy (Charlottetown)
Murray
Neville
Oliphant
Pacetti
Patry
Pearson
Proulx
Rafferty
Ratansi
Regan
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Simms
Simson
Stoffer
Szabo
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac

Total: -- 100

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Ambrose
Anders
Anderson
André
Armstrong
Arthur
Ashfield
Asselin
Bachand
Baird
Beaudin
Bellavance
Benoit
Bernier
Bezan
Bigras
Blackburn
Blais
Blaney
Block
Bonsant
Bouchard
Boucher
Boughen
Bourgeois
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Brunelle
Calandra
Calkins
Cannon (Pontiac)
Cardin
Carrie
Carrier
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
DeBellefeuille
Dechert
Del Mastro
Demers
Deschamps
Desnoyers
Devolin
Dorion
Dreeshen
Dufour
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Gagnon
Galipeau
Gallant
Gaudet
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guay
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lake
Lauzon
Lavallée
Lebel
Lemay
Lemieux
Lessard
Lévesque
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malo
Mayes
McColeman
McLeod
Ménard
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nadeau
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Ouellet
Paillé (Hochelaga)
Paquette
Paradis
Payne
Petit
Plamondon
Poilievre
Pomerleau
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Rickford
Ritz
Saxton
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toews
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Vincent
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young

Total: -- 170

PAIRÉS

Députés

Allison
Cadman
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Duceppe
Faille
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Holder
Laforest
Mourani
Richardson
St-Cyr
Thi Lac
Thompson
Trost

Total: -- 14

Le vice-président:  
    Je déclare la motion rejetée.
    La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

  (1815)  

[Traduction]

Déclaration des droits relatifs au revenu de retraite

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)  
    propose que le projet de loi C-574, Loi visant à améliorer et à renforcer le système de revenu de retraite canadien, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    — Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir amorcer la première heure de débat sur le projet de loi C-574, que je préfère appeler la Déclaration des droits relatifs au revenu de retraite.
    Bien que le projet de loi C-574 soit une initiative parlementaire et mon premier projet de loi, il contient un train de mesures ayant fait l'objet de recherches exhaustives sur le plan juridique ainsi que de vérifications approfondies. Il vise à résoudre une série de problèmes systémiques et pratiques bien précis qui affligent les systèmes de pensions publics et privés du Canada.
    En tant que porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés et les pensions, je me suis rendue un peu partout au pays et j'ai parlé de cette question à des milliers de Canadiens. De nombreuses raisons expliquent que la plupart des gens n'économisent pas assez d'argent pour leur retraite, et je crains que cette tendance ne fasse que s'accentuer au cours des années à venir.
    Nous savons déjà qu'au-delà de 200 000 Canadiens âgés de 65 ans et plus ont un revenu se situant nettement sous le seuil de la pauvreté. Autrement dit, après avoir passé leur vie à travailler pour élever leur famille et payer leurs impôts, 200 000 Canadiens sont forcés de choisir entre faire l'épicerie et payer leur loyer parce que leur revenu de retraite est trop bas pour qu'ils se permettent les deux. Cette réalité paraît bien triste et elle est même presque incroyable pour bien des gens, mais elle n'en est pas moins le lot quotidien d'un trop grand nombre de personnes. Ces difficultés financières se compliquent encore davantage lorsque s'ajoutent des facteurs comme la maladie, l'isolement géographique ou la perte du conjoint. Les plus vulnérables sont souvent exposés à de plus grands risques et à de plus grandes souffrances que le reste de la population.
    Les Néo-Canadiens, les femmes, les personnes ayant peu d'instruction, les Canadiens autochtones ainsi que les personnes habitant les régions rurales, éloignées ou isolées du pays sont celles qui rencontrent les plus grandes difficultés. Ce sont ces Canadiens qui peuvent s'attendre à avoir le moins d'argent lorsqu'elles atteignent l'âge d'or.
    Statistique Canada nous dit qu'en 2036, il pourrait y avoir au Canada 10,9 millions de personnes âgées de 65 ans et plus, un nombre sans précédent. Par conséquent, nous devons commencer dès aujourd'hui à nous occuper du problème de l'insuffisance des pensions si nous voulons prévenir une crise majeure dans les années à venir. Il faut se demander quelle est la meilleure façon de s'y prendre.
    Lorsque Lester Pearson a créé le Régime de pensions du Canada en 1966, on a dit que cela ne pouvait pas se faire. Trois décennies plus tard, lorsque Jean Chrétien et Paul Martin ont apporté les modifications nécessaires pour donner au RPC des assises financières stables, nombreux sont ceux qui ont dit que c'était une idée folle. On a assisté à des débats orageux à cette époque, mais l'avenir financier de millions de personnes en dépendaient. Toutes ces mesures, les conservateurs s'y sont opposées avec véhémence. On dira peut-être un jour la même chose du débat actuel.
    Peu importe la genèse et le ton de ces débats du passé, les résultats sont incontestables. Le Canada s'est donné de bonnes assises pour les pensions gouvernementales, qui comprennent le Régime de pensions du Canada, le RRQ, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. À eux seuls, ces mécanismes assurent approximativement 30  p. 100 du revenu de remplacement des retraités. En dollars, le maximum versé en vertu de ces régimes est d'environ 20 000 $ par année, mais il s'avère que l'on verse en moyenne beaucoup moins.
    La situation économique actuelle donne à penser que cela ne sera pas suffisant pour la plupart des Canadiens. Ceux-ci auront besoin d'épargne-retraite personnelle pour survivre. La sécurité du revenu de retraite, sa suffisance et la portée des régimes sont des problèmes qui prennent de l'ampleur et sur lesquels il est urgent que l'entreprise, les syndicats, les particuliers et tous les ordres de gouvernement se penchent.
    Soixante-quinze pour cent des Canadiens qui travaillent dans le secteur privé n'ont pas de régime de pension du tout. Il est clair qu'ils ne mettent pas suffisamment d'argent de côté et qu'on les empêche en fait d'accumuler le même revenu de retraite que leurs homologues du secteur public, dont tous les députés font partie.
    Compte tenu de ces chiffres, deux choix s'offrent à nous. Nous pouvons fermer les yeux sur ce problème jusqu'à ce qu'il prenne les proportions d'une crise nationale ou l'étouffer dans l'oeuf, avant qu'il ne se transforme en crise. J'opte pour le second choix, et c'est pourquoi j'ai présenté le projet de loi C-574.

  (1820)  

    Comme je l'ai dit, un taux de 30 p. 100 constitue une bonne base, mais pour la plupart des gens, il reste encore un manque à gagner pour atteindre 70 p. 100 de leur revenu. Pour un grand nombre d'entre eux, atteindre ce seuil de 70 p. 100 est un obstacle insurmontable pour beaucoup de raisons. À l'augmentation du coût de la vie, il faut ajouter les obstacles systémiques qui se dressent entre les Canadiens qui travaillent fort et ce taux de 70 p. 10 dont ils ont tellement besoin.
    Aujourd'hui, les personnes qui souscrivent à des régimes de pension à prestations déterminées généreux accumulent normalement un revenu de retraite de cinq à sept fois supérieur à celui des personnes qui ne participent pas à de tels régimes. Ces régimes à prestations déterminées ne sont disponibles que pour les travailleurs du secteur public et pour une très petite minorité de travailleurs du secteur privé.
    En dépit de cette solution apparente, la Loi de l'impôt sur le revenu stipule que les personnes ne peuvent souscrire à un régime de pension à prestations déterminées généreux que si un employeur le leur offre. Je ne pense pas que ce soit juste et cela désavantage les personnes qui n'ont pas d'employeur. Pour quelle raison un agriculteur, une personne au foyer ou le propriétaire d'une petite entreprise ne peuvent-ils pas souscrire à un régime de pension? Le projet de loi C-574 permettrait d'uniformiser les règles du jeu.
    Les articles 4 à 6 du projet de loi C-574 garantiraient une égalité des chances en prévoyant que toute loi fédérale ayant pour effet de restreindre le droit d'une personne de souscrire à un régime de pension ou de faire les cotisations nécessaires pour accumuler un revenu de retraite adéquat serait en violation du projet de loi.
    Autrement dit, si le projet de loi C-574 est adopté, il sera illégal d'empêcher sans motif des gens de souscrire à un régime de pension ou de restreindre leur droit de faire des cotisations, sous réserve de restrictions raisonnables devant s'appliquer également à tout le monde.
    Je tiens à m'assurer que nous éliminerons tous les obstacles possibles qui empêchent actuellement les travailleurs autonomes, les agriculteurs, les parents qui restent à la maison et ceux qui sont actifs sur le marché du travail d'épargner efficacement de l'argent pour leur retraite. Si les députés de tous les partis politiques faisaient front commun, à ce moment même, et adoptaient le projet de loi C-574, ils auraient fait un pas de plus pour garantir la sécurité des pensions, leur caractère adéquat ainsi leur accessibilité pour l'ensemble des Canadiens.
    C'est en tenant compte de ces concepts fondamentaux que je m'exprime au sujet de ce projet de loi. Oui, le projet de loi C-574 touche beaucoup d'éléments: la littératie en matière financière, la sécurité des pensions et même l'équité fondamentale. Mais, et c'est encore plus important, le débat pourrait mettre en lumière ce que le projet de loi n'est pas.
    Je ne pense pas me tromper en disant que, non seulement le projet de loi C-574 transcende les prises de position partisanes ou la politique de la corde raide, mais qu'il va encore beaucoup plus loin.
    De mon point de vue, les objectifs sont simples: aider à s'assurer que tous les Canadiens ont accès à des mécanismes d'épargne-retraite efficaces; donner aux gens plus de moyens en leur fournissant des informations détaillées, actualisées et exemptes de toute contradiction sur leur avenir financier; et reconnaître que la dignité universelle dans la retraite représente bien plus qu'un petit extra agréable. C'est un objectif que nous tous, en tant que législateurs, devrions vouloir atteindre dans les années à venir.
    Dans cette optique, je suis heureuse de pouvoir dire que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'est montré prêt à collaborer à l'examen de cette question. Certes, nous aurons presque certainement des différends à régler, mais je suis heureuse de constater qu'au moins nous pouvons nous entendre sur les objectifs de ce projet de loi. Ils sont peut-être simples, mais loin d'être simplistes.
    C'est la première mesure de ce genre jamais proposée pour permettre à nos aînés d'avoir plus d'économies et de jouir de la sécurité du revenu dont ils ont besoin à leur retraite.
    En bref, ce projet de loi a quelques objectifs généraux: créer des droits de fond; donner à chacun la possibilité d'accumuler un revenu de retraite dans un régime à long terme; promouvoir une bonne gestion des régimes de revenu de retraite; faire en sorte que les sociétaires de régimes de revenu de retraite reçoivent en langage clair les bonnes informations sur leur régime dont ils ont besoin; et énoncer dans la loi les objectifs auxquels nous aspirons en matière de revenu de retraite.
    Les députés ne comprennent peut-être pas pleinement pourquoi ces mesures sont si vitales, mais je leur ferai remarquer que les récents exemples qui en démontrent la nécessité abondent autour de nous.

  (1825)  

    Quand le géant technologique canadien Nortel a annoncé qu'il allait liquider ses actifs, les régimes de pensions et de prestations d'invalidité à long terme de l'entreprise se sont effondrés. Des milliers de travailleurs canadiens ont soudain été plongés dans l'incertitude financière alors qu'ils avaient cotisé à un régime de pensions de l'entreprise pendant des années.
    La semaine dernière, le Comité de l'industrie de la Chambre a appris qu'on aurait pu éviter une bonne partie de ces problèmes si les retraités avaient possédé certaines connaissances financières élémentaires.
    Le projet de loi C-574 encourage une meilleure familiarité avec les questions financières chez les personnes qui participent à un régime de revenu de retraite de trois manières.
    Premièrement, il précise qu'on doit divulguer à la personne les risques que comporte le régime en matière de sécurité des prestations et de conflits d'intérêts.
    Deuxièmement, il précise qu'on divulgue à la personne dans un langage clair ses droits, obligations et options concernant le régime.
    Troisièmement, il précise que les lois fédérales régissant les régimes de revenu de retraite doivent encourager l'acquisition de connaissances en matière de finances et de planification de la retraite.
    Il y a longtemps qu'on aurait dû prendre certaines de ces mesures, surtout du point de vue des anciens employés de Nortel.
    Je ne voudrais surtout pas insinuer que le projet de loi C-574 est une simple réponse à la situation de Nortel. Au contraire, il est beaucoup plus général et va beaucoup plus loin.
    En fait, il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles j'ai choisi de parrainer ce projet de loi C-574, mais en substance, je l'ai présenté parce que c'était la bonne chose à faire. Il s'agit d'aider les gens et de protéger les pensions des générations à venir.
    En 1960, quand le Parlement du Canada a adopté la Déclaration des droits, elle a été présentée comme étant un premier pas historique vers l'établissement de toute une série de droits au Canada. Dans le même ordre d'idées, le projet de loi C-574 se veut un premier pas vers la sécurité et la suffisance des revenus de retraite ainsi que l'accessibilité à ces derniers. J'ai même essayé d'incorporer certains termes utilisés dans la Déclaration des droits, pour établir un équilibre entre les objectifs auxquels nous aspirons et les droits qui doivent être protégés.
    Si j'avais à résumer le projet de loi C-574 en 50 mots, je dirais qu'il repose sur le choix, l'équité et la souplesse. Il ne vise pas à démanteler les régimes de retraite, mais à élever tout le monde au même niveau. Tous les Canadiens devraient avoir droit à une retraite sûre sur le plan financier, et je crois que cette proposition prépare le terrain pour que cela devienne une réalité.
    Je me réjouis à l'idée de collaborer avec mes collègues de toutes les formations politiques dans les jours qui viennent. J'accueillerai avec plaisir toutes les suggestions susceptibles renforcer le projet de loi C-574 tout en respectant les buts visés par cette proposition législative.
    Entre-temps, j'exhorte les députés à envisager d'appuyer ce projet de loi pour qu'il soit renvoyé au comité et y fasse l'objet d'une étude approfondie. Les revenus de retraite ne devraient pas susciter des considérations partisanes, pas plus que ne le devrait le projet de loi C-574. Les Canadiens comptent sur nous pour prendre les mesures qui s'imposent.
    Ce projet de loi repose sur des principes fondamentaux incontournables auxquels nous souscrivons tous. Il protégera les revenus de retraite à l'avenir et préparera mieux nos enfants et d'autres Canadiens à la retraite, pour éviter que quelque 200 000 personnes vivent sous le seuil de la pauvreté. Tous les Canadiens devraient pouvoir contribuer, peu importe à quelle hauteur, à un fonds de pension afin de toucher des prestations lorsqu'ils en auront besoin.
M. Mike Wallace (Burlington, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie la députée de York-Ouest d'avoir présenté son projet de loi d'initiative parlementaire, la Déclaration des droits relatifs au revenu de retraite.
    Il y a environ un mois, la députée a envoyé une trousse d'information sur ce projet de loi. Comme elle le sait, environ 90 p. 100 des pensions sont de compétence provinciale, ce qui laisse environ 10 p. 100 au gouvernement fédéral.
    Il faut énormément de coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Le secrétaire parlementaire a parcouru le pays dans le cadre de consultations sur les pensions, et le gouvernement conservateur a consacré beaucoup d'efforts à ce dossier.
    La députée a-t-elle soumis les propositions contenues dans le projet de loi aux diverses assemblées législatives provinciales? A-t-elle obtenu des réactions des provinces au sujet de cette Déclaration des droits relatifs au revenu de retraite qu'elle propose dans ce projet de loi?

  (1830)  

L'hon. Judy Sgro:  
    Monsieur le Président, la question de la sécurité des pensions et du caractère suffisant de la protection concerne tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux. Il s'agit d'un travail en partenariat dans bon nombre de domaines. Notre collègue a sillonné le Canada aussi. Les provinces cherchent des solutions, nous le savons. Pouvons-nous nous imaginer qu'il y aura 10,9 millions d'aînés dans 26 ans? Pouvons-nous nous imaginer les pressions que cela exercera sur la capacité financière du Canada?
    Nous n'avons pas le choix et je sais que cette question préoccupe énormément les provinces. Nous continuons de tenir des discussions et ma déclaration des droits énonce les buts et les principes auxquels nous devrions adhérer. Le fait de scruter à la loupe la question des pensions nous aidera à lancer la discussion à ce sujet. Au Parlement, on n'a pas discuté des pensions depuis plus de 20 ans. Nous abordons la question de temps à autre, mais malheureusement, si nous en parlons c'est en raison des faillites et des situations qu'ont vécues des sociétés telles qu'AbititiBowater, entre autres, cette année. Ces situations ont braqué les projecteurs sur la question des pensions et je suis convaincue que quiconque s'est un tant soit peu penché sur le dossier reconnaîtra qu'il est grand temps d'agir. Il serait temps de commencer à effectuer certains changements de sorte que les gens puissent économiser et accumuler un revenu suffisant pour prendre un jour leur retraite.
M. Wayne Marston (Hamilton-Est—Stoney Creek, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai parcouru le pays. La députée a parlé des gens qu'elle avait rencontrés. Je suis très étonné par le projet de loi C-574 parce que, pour nous, ce qu'il faut, c'est augmenter le montant des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti et, bien sûr, nous parlons aussi depuis deux ans à la Chambre de l'augmentation des prestations du RPC. Ce qui me frappe, c'est que le projet de loi C-574 ne propose aucune modification à la Loi sur les normes de prestation de pension ni au Régime de pensions du Canada ni à la Sécurité de la vieillesse ni à la Loi de l'impôt sur le revenu.
    Je ne vois pas comment quiconque pourrait retirer un avantage financier du projet de loi si nous ne modifions pas ces lois et programmes.
    La réalité, c'est qu'il y a des gens qui souffrent en ce moment. La député elle-même a mentionné 200 000 personnes âgées vivant dans la pauvreté. Je sais de quoi elle parle. Il faut agir maintenant, mais nous tournons apparemment en rond.
L'hon. Judy Sgro:  
    Monsieur le Président, le projet de loi est très direct. Il concerne une déclaration des droits. C'est à cela que nous aspirons. C'est à cela que tous les Canadiens devraient aspirer afin de pouvoir disposer d'un revenu de retraite suffisant et de prendre leur retraite dans la dignité.
    Pourquoi les gens qui atteignent l'âge de 65 ans doivent-ils soudainement se débrouiller tant bien que mal pour vivre avec seulement 12 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ par année? Imaginez avoir à faire cela.
    L'objectif du projet de loi n'est pas de mettre en place des mesures législatives bidons visant à augmenter les prestations de la Sécurité de la vieillesse et diverses autres choses, mesures qui, nous le savons, ne sont pas pratiques et ne sont pas nécessairement réalisables. L'objectif du projet de loi est réalisable et nous avons les moyens de l'atteindre.
    J'espère que nous allons voir une augmentation des prestations de la Sécurité de la vieillesse dans le prochain budget. Nous en avons besoin. J'espère que nous augmenterons les cotisations au RPC, ainsi qu'au SRG. Je crois que ce sont des mesures qui sont vraiment nécessaires.
    Cependant, mon projet de loi ne met pas l'accent sur ces mesures. Il vise à établir les principes de base d'une déclaration des droits, qui stipule que tout le monde a le droit d'être traité avec dignité et respect et de prendre sa retraite. Il nous incombe ensuite, en tant que législateurs, de donner suite à une déclaration des droits qui, je l'espère, bénéficiera de l'appui de tous. Nous nous appuierons là-dessus pour progresser.
M. Ted Menzies (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur la proposition des libéraux pour qu'on ait une grande déclaration des droits relatifs au système de revenu de retraite.
    Je veux souligner la passion que la députée de York-Ouest apporte à ce débat sérieux. Nous en entendons parler quand nous sommes dans nos circonscriptions. C'est un dossier très important et je suis persuadé que tous les députés ici présents continueront d'en discuter plus tard ce soir dans le cadre d'un débat exploratoire où nous serons en mesure de débattre de ces questions. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur certaines des solutions, mais je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde concernant le problème auquel sont confrontés nos aînés.
    Comme je participe de près à l'amélioration du revenu de retraite et de la sécurité des pensions pour les Canadiens, je crois qu'il serait approprié de prendre un peu de recul et d'examiner l'ensemble de la situation avant d'entamer le débat aujourd'hui.
    D'abord et avant tout, je veux souligner qu'il s'agit d'un enjeu dont tous les parlementaires se soucient profondément. Comme je l'ai dit, même si nous ne sommes peut-être pas tous d'accord sur les solutions exactes à adopter, je pense que nous travaillons tous à l'atteinte du même but, qui est de contribuer à assurer aux travailleurs canadiens une retraite empreinte de sécurité et de dignité.
    Dans le cadre de nombreuses consultations pancanadiennes, je me suis entretenu avec un grand nombre de Canadiens et j'ai entendu trop d'histoires personnelles éprouvantes pour ne pas me rendre compte que c'est un problème trop important pour qu'on puisse se tromper. Notre gouvernement conservateur a consacré des efforts considérables à la question de la sécurité de retraite pour s'assurer de bien faire les choses. En effet, nous nous sommes engagés ces dernières années dans une discussion très sérieuse avec les Canadiens sur les problèmes liées à la sécurité des pensions et du revenu de retraite.
    Nous avons d'abord examiné ce qui se passe dans notre propre cour, pour ainsi dire. Nous avons entrepris un examen exhaustif du cadre qui régit les pensions, celles visées par la réglementation fédérale, ce qui n'avait pas été fait depuis 1985, soit il y a de cela près de 25 ans. Nous avons aussi fait en sorte que l'examen soit mené le plus ouvertement possible. Nous avons rendu public un important document de recherche sur le cadre législatif et réglementaire des régimes de pension privés sous réglementation fédérale pour solliciter des commentaires au début de 2009. Nous avons assuré un suivi de mars à mai 2009 en menant des consultations partout au pays et en ligne, consultations qui étaient ouvertes à tous.
    Je suis heureux de signaler que nous avons recueilli beaucoup de commentaires, qui ont mené à des réformes exhaustives pour améliorer le cadre du régime de pension fédéral, des réformes qui, premièrement, contribueront à protéger les retraités en obligeant les entreprises à financer entièrement les prestations de pension lors de la cessation d'un régime; deuxièmement, restreindront la capacité d'un employeur à interrompre sa contribution au régime; troisièmement, rendront les pensions plus stables; quatrièmement, accorderont aux retraités de plus grands pouvoirs de négociation; et cinquièmement, moderniseront les règles s'appliquant aux placements effectués par les caisses de retraite, et feront bien d'autres choses encore.
    Je souligne que la majorité des réformes ont déjà été mises en place au moyen de mesures législatives et de règlements. En outre, le Parlement est saisi actuellement d'un bon nombre des réformes qui restent en suspens, puisqu'elles font partie de la Loi de soutien de la reprise économique au Canada.
    Toutefois, la réforme actuelle ne représente qu'une étape dans un vaste processus visant à venir en aide aux retraités et aux personnes âgées. Il faut également veiller à ce que les personnes âgées conservent une plus grande part de leur argent durement gagné. C'est pour cette raison que notre gouvernement conservateur a considérablement réduit l'impôt fédéral pour les personnes âgées et les retraités depuis 2006. De fait, nous fournissons un allègement fiscal annuel de près de 2 milliards de dollars aux personnes âgées et aux retraités, ce qui comprend l'augmentation de 2 000 $ du montant du crédit en raison de l'âge; la hausse de l'âge limite pour convertir les régimes de pension et les régimes enregistrés d'épargne-retraite, qui est passé à 71 ans; l'instauration du fractionnement du revenu de pension; et l'augmentation du montant admissible au crédit pour revenu de pension, que nous avons doublé.
    Toutefois, nous reconnaissons qu'il faut en faire plus et qu'il existe de grandes préoccupations qui touchent l'ensemble du Canada et auxquelles on ne peut répondre qu'en travaillant à l'échelle nationale, en collaboration avec les provinces et les territoires.
    Je devrais souligner qu'en réalité, la plupart des régimes de pension sont réglementés par les provinces. En fait, seulement environ 10 p. 100 d'entre eux sont sous réglementation fédérale. Pour cette raison, nous reconnaissons depuis longtemps que, pour régler les grands problèmes relatifs au revenu de retraite, il faut la participation des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

  (1835)  

    Notre gouvernement conservateur a pris l'initiative de lancer une discussion pancanadienne importante et publique, que tous ont abordée avec le sérieux qu'elle mérite.
    Pour citer un éditorial publié récemment dans le Toronto Star:
— tous les ordres de gouvernement répondent à l'appel des travailleurs canadiens, qui demandent qu'on discute sérieusement de la réforme des pensions et qu'on agisse.
    Par exemple, nous avons mis sur pied un groupe d'étude fédéral-provincial sur les pensions. Nous avons confié à Jack Mintz, un éminent professeur, la direction de ce groupe dont le mandat consiste à examiner de façon approfondie le caractère adéquat du revenu de retraite. Les conclusions du groupe, qui ont été rendues publiques, ont été présentées lors de la réunion des ministres des Finances en décembre 2009; nos partenaires provinciaux et territoriaux et nous avons convenu à ce moment-là de procéder à une analyse approfondie des façons d'améliorer le système de revenu de retraite canadien. Encore une fois, nous n'avons pas agi derrière des portes closes; nous avons invité les Canadiens à nous faire part directement de leurs commentaires.
    La recherche et les consultations publiques nous ont amené à conclure qu'il fallait explorer une série de propositions novatrices s'appuyant sur les atouts du système actuel de revenu de retraite canadien. On nous a aussi recommandé d'écarter d'autres propositions, y compris celle visant la création d'un régime de pensions du Canada complémentaire, solution préconisée actuellement par les libéraux.
    En effet, les gouvernements et les groupes de défense de l'intérêt public, toutes allégeances politiques confondues, s'entendent pour dire que cette solution serait coûteuse, inefficace et, en fin de compte, peu judicieuse.
    Comme l'a dit le ministre libéral des Finances de l'Ontario, Dwight Duncan:
    Nous rejetons l'idée d'un régime national complémentaire à participation facultative pour toute une série de raisons [...] C'est un régime qui coûterait très cher à mettre en place et à gérer.
    Un peu plus tard cette année cependant, nous rencontrerons les gouvernements provinciaux et territoriaux afin de discuter de solutions abordables et efficaces.
    Dans l'avenir, nous devrons probablement envisager d'autres discussions entre les Canadiens et les divers ordres de gouvernement, tant ces questions sont complexes. Nous ne pouvons imposer de décision sans avoir au préalable réfléchi aux conséquences à long terme sur les Canadiens et sur l'économie canadienne.
    Nous devons faire les choses comme il faut. Nous devons faire les choses comme il faut ensemble, avec les employés, les employeurs, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Nous devons prendre les bonnes décisions non seulement pour le présent mais aussi pour l'avenir. Il faudra travailler dur, réfléchir sérieusement et faire des compromis compromettre en tout sens et en tout temps. Il faudra aussi trouver la volonté d'agir.
    les Canadiens peuvent avoir l'assurance que le gouvernement conservateur est toujours déterminé à améliorer le régime de retraite dans notre pays. Il se peut que nous ne soyons pas toujours d'accord sur la solution adéquate, mais je veux croire que nous partageons le même objectif, à savoir avoir un régime de retraite solide et durable, et ce, dans l'intérêt de tous les Canadiens. C'est un enjeu trop important pour de nombreux Canadiens.
    C'est dans cet esprit que je dirai, comme je l'ai mentionné plus tôt, que la toute récente proposition libérale qui a été exposée ici aujourd'hui dans ses grandes lignes est une déclaration des droits extrêmement large et globale. Ces droits sont de nature très générale et ont trait notamment à la suffisance des revenus de retraite, à la transparence, au caractère abordable, à l’équité, à la souplesse, à la sécurité et à l’accessibilité, mais la proposition ne fournit pas tous les détails nécessaires.
    Même si tout cela semble inoffensif, on suggère que le revenu que les Canadiens peuvent mettre à l'abri de l'impôt pour leur retraite ne soit plus limité. Une mesure aussi radicale coûterait très cher et elle profiterait aussi avant tout aux Canadiens très aisés à revenu élevé.
    Néanmoins, en dépit d'un certain nombre de lacunes, ainsi que nous l'avons prouvé au cours des dernières années, nous sommes toujours prêts à discuter des questions et propositions concernant le revenu de retraite et à y réfléchir.
    Par conséquent, nous appuierons le renvoi de cette proposition au comité pour qu'elle y fasse l'objet de discussions et d'une étude plus approfondies.

  (1840)  

[Français]

M. Luc Desnoyers (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):  
    Monsieur le Président, le projet de loi C-574, Loi visant à améliorer et à renforcer le système de revenu de retraite canadien, « crée une déclaration des droits afin de reconnaître que les Canadiens ont droit à un système de revenu de retraite satisfaisant qui favorise la transparence, le caractère abordable, l'équité, la souplesse, la sécurité et l'accessibilité. »
    Le projet de loi de la députée libérale de la circonscription ontarienne de York-Ouest instaure une déclaration des droits qui vise principalement la protection des individus qui participent à un régime de retraite, qu'ils soient retraités ou toujours actifs sur le marché du travail.
    Le projet de loi C-574 veut protéger divers droits relatifs au revenu de retraite, notamment le droit d'accumuler un revenu de pension suffisant et le droit de recevoir en temps opportun des renseignements complets et exacts sur les risques importants encourus, notamment le risque de non-paiement ou la réduction des prestations.
    Le Bloc québécois proposera un amendement pour le respect des compétences du Québec. Les régimes de retraite privés relèvent de la compétence du Québec et des provinces, sauf en ce qui concerne les juridictions fédérales, soit les banques, les communications, etc. Il en va de même pour la Régie des rentes du Québec.
    Le Bloc québécois veut éviter toute confusion. Nous estimons qu'il est essentiel de procéder aux amendements nécessaires pour préciser que ce projet de loi ne pourra donner lieu à aucune ingérence dans les domaines de compétence du Québec. Le Bloc québécois proposera un amendement au projet de loi C-574 afin de s'assurer que celui-ci ne vise que les régimes de retraite privés ou publics sous juridiction fédérale.
    Par ailleurs, le dépôt de ce projet de loi représente une occasion propice d'aborder la question des facteurs de risque environnementaux, sociaux et de gouvernance et le respect des conventions internationales.
    Le Bloc québécois estime que les participants à des régimes de retraite ne peuvent effectuer une analyse éclairée des risques auxquels ils sont exposés s'ils ne sont pas informés des pratiques des entreprises en matière de responsabilité sociale et environnementale dans la mesure où elles influent sur le risque et le rendement.
    Cette analyse est corroborée par le Régime de pensions du Canada et la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui reconnaissent l'importance, pour les investisseurs, de disposer des renseignements adéquats concernant la gestion des risques environnementaux, sociaux et relatifs à la gouvernance des entreprises:
    « Le comportement responsable des entreprises à l'égard des facteurs environnementaux, sociaux et relatifs à la gouvernance (ESG) peut généralement avoir une influence favorable sur leur rendement financier à long terme, bien que l'importance de ces facteurs varie selon le secteur d'activité, la région géographique et le moment.
    L'information est la clé qui permet aux investisseurs de mieux comprendre, d'évaluer et d'apprécier le risque et le rendement potentiels, y compris l'effet possible des facteurs ESG sur le rendement de l'entreprise. »
    Dans cette optique, le Bloc québécois propose d'ajouter le droit suivant, soit le droit de recevoir des informations sur la prise en compte, par le gestionnaire de leur régime de retraite, des critères sociaux, éthiques et environnementaux dans leur analyse préliminaire du risque inhérent à chaque investissement.
    En outre, l'article 9 se lit comme suit:
    Tout individu qui participe ou contribue à un régime de revenu de retraite ou qui en est prestataire a le droit de recevoir tous les renseignements, formulés de façon claire, simple et concise, dont il a besoin pour comprendre les droits, les obligations et les choix qui lui reviennent dans le cadre de son régime de revenu de retraite. À ce titre, il reçoit notamment [...]
    Et cette partie pourrait être amendée afin d'y ajouter ce qui suit:
    « La communication, à des intervalles réguliers, de la liste des titres que le gestionnaire du fonds de retraite a acquis aux fins du régime de retraite. Cette information pourra être contenue dans le rapport annuel du gestionnaire du régime de retraite. »
    Les élus du Bloc québécois, qui ont toujours soutenu les revendications des retraitées et retraités et des personnes âgées du Québec, continueront d'appuyer les mesures qui leur viennent en aide.
    Parmi les multiples actions que nous avons entreprises, nous avons déposé le projet de loi C-290, qui vise à offrir une compensation aux retraités floués qui voient leurs régimes de rentes amputés en raison d'un ancien employeur qui a fait faillite et qui n'a pas assumé ses obligations de verser ses cotisations à la caisse de retraite.

  (1845)  

    Le Bloc québécois est consterné par le rejet, tant par les libéraux que par les conservateurs, de son projet de loi C-290 visant à protéger les revenus de retraite des travailleurs d'une entreprise en faillite.
    Encore une fois, les libéraux et les conservateurs font la preuve de leur profonde indifférence à l'endroit des travailleurs et des travailleuses, et tout particulièrement des retraités.
    Le Bloc québécois veillera à ce que les retraités ne soient pas mis de côté par le gouvernement conservateur. Aussi, nous n'avons cessé de faire valoir auprès du gouvernement une série de solutions pour protéger les retraités. En effet, nous avons mis en avant un plan solide qui comporte plusieurs mesures destinées à protéger leurs revenus, notamment la prise en tutelle des régimes de pension de compagnies en faillite par le gouvernement fédéral lorsque cela relève de sa compétence, à l'image de ce qui se fait au Québec. Cela se fait au Québec pour éviter que les fonds de pension ne soient liquidés lorsque le marché des valeurs mobilières est bas par l'entremise de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.
    La Régie des rentes du Québec peut ainsi prendre en charge la gestion des actifs des régimes d'entreprises ayant fait faillite. Le gouvernement garantit aux employés touchés le versement des prestations qui leur sont dues. Toutefois, ce montant est rajusté au niveau de solvabilité des régimes de retraite, c'est-à-dire à leur capacité à verser l'ensemble des prestations auxquelles les employés cotisants ont droit.
    Il y a également l'adoption d'un statut de créanciers privilégiés pour les employés invalides qui perdent leurs prestations à la suite d'une faillite. En temps de crise économique, la baisse de prix des valeurs mobilières induit une dévaluation du fonds de pension. Si, à ce moment, la compagnie fait faillite, le fonds de pension ne pourra faire face à ses obligations envers ses pensionnés. Il ne s'agit donc aucunement de la conséquence d'un défaut de la compagnie d'effectuer les versements normaux dans le fonds de pension.
    Les bénéficiaires de ce type de régime de retraite offert par des compagnies en difficulté financière ont souvent demandé que les lois encadrant les faillites soient révisées pour que les fonds de pension deviennent des créanciers prioritaires en cas de faillites.
    La modification de la loi sur l'investissement afin de conserver à 300 millions de dollars le seuil d'examen automatique des acquisitions étrangères permettrait de s'assurer qu'une grande entreprise, par exemple Nortel, n'est pas vendue à rabais au détriment des retraités. Nortel est vendue à la pièce. La loi sur les investissements étrangers n'oblige donc par le gouvernement à étudier ces transactions. Dans le cas de Nortel, cette décision est coûteuse, et les actifs canadiens de Nortel pourraient se retrouver aux États-Unis et au Royaume-Uni.
    Finalement, il y a la bonification du Supplément de revenu garanti. Nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que plus de 80 000 aînés du Québec vivent sous le seuil du faible revenu. L'allocation maximale du Supplément de revenu garanti ne permet même pas aux personnes âgées de se sortir de cette situation.
    Le Bloc québécois mène des efforts importants pour bonifier le Supplément de revenu garanti: en majorant de 110 $ par mois le montant du supplément à être versé; en poursuivant, pendant six mois, le versement de la pension et du supplément à l'époux ou au conjoint de fait d'un prestataire décédé; en inscrivant automatiquement les personnes de 65 ans et plus admissibles au Supplément de revenu garanti; en effectuant le paiement rétroactif du Supplément de revenu garanti pour les personnes lésées; et finalement, en majorant l'allocation au conjoint survivant au même niveau que le SRG.
    Quant aux milliers de personnes qui dépendent de la Sécurité de la vieillesse, le gouvernement fédéral a injustement privé, et prive toujours, ces personnes de revenus importants qui leur sont dus. Pour avoir accès au Supplément de revenu garanti, il faut en faire la demande. Or des dizaines de milliers de personnes âgées du Québec ont été flouées parce qu'elle n'ont pas fait la demande dès la première année à laquelle elles y avaient droit.
    En conclusion, le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-574 mais estime qu'il est important de proposer divers amendements afin de faire valoir avant tout qu'ils ne s'appliquent qu'aux régimes de retraite de compétence fédérale.

  (1850)  

[Traduction]

M. Wayne Marston (Hamilton-Est—Stoney Creek, NPD):  
    Monsieur le Président, je prends la parole sur le projet de loi C-574, une déclaration des droits relatifs au revenu de retraite.
    Puisque la réforme du régime de retraite du Canada est un principe clé pour le NPD, j'ai été heureux d'entendre dire que ma collègue libérale de York-Ouest avait déposé un projet de loi sur la réforme des pensions. Sur le coup, j'ai pensé que la mesure visait à donner suite à l'affaire Nortel et porterait surtout sur les prestations d'invalidité à long terme. De fait, la députée en a parlé plus tôt aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai été un peu surpris quand j'ai pris connaissance du projet de loi.
    En lisant le projet de loi, je me suis demandé quel était, au juste, son objet.
    Le projet de loi vise à créer une déclaration des droits sur les revenus de retraite qui relèverait du Parlement du Canada. En principe, cela semble être quelque chose que mon parti, le NPD, et moi-même appuierions de tout coeur. En fait, nous avons nous-mêmes proposé une charte des aînés, que la Chambre a adoptée, mais que le gouvernement n'a pas mise en vigueur.
    Les dispositions du projet de loi C-574 s'appliqueraient aux régimes de retraite établis par les employeurs assujettis à la réglementation fédérale. Nous avons entendu les préoccupations du Bloc concernant les entreprises de compétence provinciale et des sociétés comme Air Canada, le CN et Bell Canada.
    Le projet de loi vise à créer un certain nombre de droits individuels relatifs aux revenus de pension et de retraite, par exemple le droit d'accumuler un revenu de pension suffisant pour la retraite, le droit d’établir la façon dont on accumulera un revenu de retraite et le moment où on le fera, et le droit de recevoir en temps opportun des renseignements complets et exacts sur les risques encourus, ce qui est un élément très important du projet de loi. J'entends cependant des députés dire que ces droits existent déjà.
    En principe, cela semble très bien. Assurons-nous que les aînés soient protégés quand ils font des investissements. Par contre, cela permettrait-il d'augmenter la valeur des pensions des aînés? Je ne le crois pas.
    Les dispositions du projet de loi qui m'inquiètent, ou qui m'étonnent en quelque sorte, ne sont pas liées tant à ses principes qu'à l'absence de mesures d'exécution. En lisant cette mesure législative, j'ai eu l'impression qu'elle avait été conçue rapidement, comme si les rédacteurs avaient manqué de temps et avaient dû la présenter dans une version provisoire.
    La plupart des dispositions du projet de loi sont déclaratoires. Par exemple, des droits y sont déclarés, mais aucune loi n'y est modifiée en conséquence.
     Le projet de loi prévoit une plus grande transparence à l’égard de la gestion des fonds de pension, même si la plupart de ces fonds sont réglementés par les gouvernements provinciaux, comme l’a mentionné le Bloc. C’est également une bonne chose, en tout cas en principe, mais le projet de loi C-574 ne propose aucune modification à la Loi sur les normes de prestation de pension ou à toute autre loi qu’il faudrait modifier pour que le projet de loi atteigne ses objectifs. Il s’agit, par exemple du Régime de pensions du Canada, de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et de la Loi de l’impôt sur le revenu.
     Les députés n’ignorent pas qu’à l’heure actuelle, la Loi sur les normes de prestation de pension s’applique aux régimes de pension des employés qui travaillent pour des employeurs ou des entreprises sous réglementation fédérale. Le projet de loi C-574 ne fournit aucun renseignement ou éclaircissement quant à la façon dont les droits créés dans cette mesure s’appliqueraient aux employeurs ou aux employés régis par la Loi sur les normes de prestation de pension. D’autre part, le projet de loi ne propose aucune modification à la Loi sur les normes de prestation de pension.
     L’article 4 du projet de loi porte que chaque Canadien a le droit d’accumuler un revenu de pension dans le cadre d’un régime de revenu de retraite suffisant, sous réserve de toute restriction raisonnable imposée par un texte législatif fédéral. Cela existe déjà. On ne précise pas quelles sont ces restrictions raisonnables ni quelles sont les lois fédérales qui contiennent un certain nombre de ces restrictions. Par conséquent, il y a lieu de se demander comment ces changements pourraient avoir lieu.
     Le projet de loi s’abstient de définir ce qui constitue un revenu de retraite suffisant.
     Lorsqu’elle a présenté le projet de loi, la députée de York-Ouest a parlé d’assurer 70 p. 100 du revenu, ce qui est un objectif jugé souhaitable un peu partout dans le monde, mais rares sont les pays qui l’atteignent. Toutefois, quel est le pourcentage du revenu précédant la retraite que les libéraux jugent suffisant pour que les retraités canadiens puissent vivre décemment? Est-ce 60 p. 100? Est-ce 50 p. 100? Le projet de loi ne le précise pas.
     De plus, il semble que le projet de loi ne modifie pas ou ne mentionne pas le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse ou la Loi de l’impôt sur le revenu qui prévoient aussi des pensions ou contiennent des dispositions qui réglementent le montant qu’une personne peut transférer dans un régime de pension. On peut donc supposer, par exemple, que le montant maximum qu’une personne peut transférer dans un REER ou les cotisations maximales qu’un Canadien peut faire au Régime de pensions du Canada ne changeraient pas suite à l’adoption du projet de loi C-574.

  (1855)  

    Qui plus est, le projet de loi imposerait certaines obligations aux professionnels du secteur des services financiers qui gèrent des régimes de revenu de retraite ou qui fournissent des conseils financiers au sujet de ceux-ci. Sachant que le secteur des services financiers, exclusion faite des services bancaires, est en grande partie assujetti à la réglementation provinciale, je ne vois pas comment le Parlement pourrait, au moyen du projet de loi C-574, réglementer le secteur des services financiers.
    Pour ces raisons, j'ai de la difficulté à comprendre le but exact du projet de loi et surtout ses répercussions financières lorsqu'il sera mis en oeuvre. Prenons un exemple. Air Canada possède un régime de retraite pour ses employés. Si une personne décide d'aller travailler pour Air Canada, elle accepte les conditions de travail et les avantages sociaux prévus par la convention collective. Par conséquent, je me demande comment les dispositions du projet de loi C-574 s'appliqueraient. Est-ce que le projet de loi permettrait à un employé de verser des cotisations plus élevées au régime de retraite d'Air Canada que celles prévues dans le contrat d'emploi ou la convention collective? Nous ne le savons pas. J'ai de la difficulté à comprendre comment cela pourrait être possible.
    En résumé, il me semble que le projet de loi C-574 aurait dû prendre la forme d'une motion. Le NPD veut néanmoins encourager les autres partis à oeuvrer pour une vraie réforme du système de revenu de retraite. Dans cet esprit, les néo-démocrates appuieront le renvoi du projet de loi C-574 au comité, afin que nous puissions l'examiner en détail.
    Entretemps, j'aimerais revenir sur certaines propositions concrètes que nous avons présentées au cours des deux dernières années, comme éliminer la pauvreté chez les personnes âgées. La députée de York-Ouest a parlé de la pauvreté chez les personnes âgées. Or, 700 millions de dollars suffiraient pour éradiquer la pauvreté chez les personnes âgées, et le gouvernement pourrait régler ce problème en augmentant les prestations du Supplément de revenu garanti.
    Nous avons parlé de bonifier le RPC/RRQ. En fait, 93 p. 100 des Canadiens participent déjà au RPC/RRQ. Nous voulons doubler progressivement les prestations de ces régimes.
    Nous avons proposé un système national d'assurance-pension qui s'autofinancerait. Ce système d'assurance serait obligatoire et financé par les promoteurs des régimes. Le montant maximal des prestations s'élèverait à 2 500 $ par mois.
    Veillons à ce que les sociétés en faillite versent les prestations de retraite qu'ils doivent aux travailleurs. Aujourd'hui, si une entreprise déclare faillite, le manque à gagner du régime de pension, communément appelé passif non capitalisé, n'est pas une créance prioritaire. Les prestations des régimes de retraite mis en place par l'employeur sont en fait un salaire différé. Les travailleurs devraient donc être en droit de toucher ce salaire, surtout lorsque l'entreprise fait faillite.
    Notre projet de loi Nortel placerait les régimes de pension privés dans la même catégorie que les créanciers obligataires et d'autres investisseurs.
    Dans les cas de faillites, les régimes de pension privés peuvent être liquidés et transformés en rentes à faibles taux d'intérêts. Souvent, il vaudrait mieux pour les retraités que ces régimes demeurent « en activité ». Nous avons suggéré de créer un mécanisme qui serait adjacent au RPC ou en ferait partie, qui pourrait être géré par le RPC, afin de récupérer ces régimes de pension.
    Récemment, j'ai entendu les libéraux parler de régimes orphelins et je me réjouis qu'ils nous aient écoutés.
    Il est temps que le gouvernement reconnaisse que les prestations de pension sont en fait un salaire différé. La totalité de ce salaire doit être disponible lorsqu'un employé part à la retraite. Ce ne sont pas des primes versées aux travailleurs à la fin de leur carrière. Elles font partie de la rémunération convenue pour les heures travaillées.
    La sécurité du revenu de retraite est une priorité du NPD depuis longtemps. En effet, des députés ont parlé de 1966 il y a quelques minutes. C'est en 1927 que le Parti travailliste indépendant, le prédécesseur du NPD, a proposé la première pension de vieillesse.
    Les députés qui siègent ici depuis quelques années se souviendront que c'est Stanley Knowles, un député du NPD, qui s'est battu pour le Régime de pensions du Canada et que c'est un gouvernement libéral minoritaire qui l'a instauré. C'était en 1966 si ma mémoire est bonne.
    Les députés néo-démocrates continueront d'utiliser leur poids à la Chambre jusqu'à ce que tous les aînés puissent vivre leur retraite dans la dignité qu'ils méritent et qu'ils ont gagnée en contribuant à faire du Canada le beau pays qu'il est aujourd'hui.
    Je ne veux pas formuler trop de reproches à l'égard du projet de loi parce que son contenu est bon. Le problème, ce sont les mesures qui sont nécessaires pour le mettre en application. Comment pouvons-nous arriver à augmenter le niveau de vie des aînés, aujourd'hui et maintenant? À mon sens, cela passe par une augmentation des prestations de Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, afin d'aider les aînés qui sont sous le seuil de la pauvreté et dont près de 300 000, soit plus de 60 p. 100, sont des femmes seules. J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une honte nationale.

  (1900)  

M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-574. Je tiens à féliciter ma collègue. Je pense que personne au Parlement n'a travaillé plus fort que la députée de York-Ouest, qui s'est déplacée dans tout le pays afin de bien cerner la nécessité de renforcer notre système de pensions et de le rendre plus solide.
    La sécurité financière des aînés est l'un des principaux dossiers auxquels sont confrontés les Canadiens à l'heure actuelle. Lorsque les gens ne sont plus en âge de travailler, avec quel revenu vivront-ils? Ce problème est de plus en plus fréquent. Les cas où des gens racontent qu'ils sont à la retraite, ou qu'ils envisageaient de prendre leur retraite sous peu, mais que leur projet est tombé à l'eau, comptent parmi les plus tristes que les députés rencontrent, du moins en ce qui me concerne. Ces gens pensaient avoir les fonds nécessaires, mais ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas la possibilité de réintégrer la population active ou, s'ils le peuvent, leurs options sont très limitées.
    Par conséquent, je tiens à féliciter la députée de York-Ouest. Elle a travaillé fort. Elle a beaucoup voyagé dans un but non politique et non partisan, et elle a ensuite présenté ce projet de loi très important.
    Nous savons qu'un grand nombre de personnes âgées vivent dans la pauvreté. En tant que pays, le Canada fait du bon travail depuis 20 ou 30 ans pour ce qui est de réduire la pauvreté chez les aînés. Depuis les années 1970, nous avons réduit sensiblement le taux de pauvreté chez les personnes âgées. Ce taux est en hausse depuis quelques années mais, historiquement, il a beaucoup diminué.
    Le problème, c'est qu'il y a encore des groupes d'aînés, notamment les femmes seules, qui connaissent un taux de pauvreté très élevé. Il faut tenir compte de cette réalité. Cela dit, il ne s'agit pas uniquement des Canadiens à très faible revenu. Un grand nombre de Canadiens à revenu moyen éprouvent maintenant beaucoup de difficulté à prendre leur retraite.
    Je me souviens d'un ami dans une société privée où j'ai travaillé, qui m'a raconté qu'il avait obtenu un diplôme d'une école technique des années auparavant, en même temps qu'un ami à lui. Mon ami est allé travailler pour une grande entreprise privée ayant une bonne réputation, tandis que son ami est entré à l'emploi de la ville de Dartmouth. Trente-cinq ans plus tard, lorsque le moment est arrivé pour eux de prendre leur retraite, celui qui avait un bon régime de pension et qui avait travaillé pour la ville de Dartmouth était dans une très bonne situation, tandis que mon ami n'avait pas beaucoup d'argent, parce que son régime de pension n'était tout simplement pas aussi généreux.
    Dans bien des cas, à l'époque, les gens n'envisageaient pas de cotiser dans un régime de retraite quand ils commençaient à travailler à l'âge de 18, 19 ou 20 ans. Ils s'en tenaient au salaire, sans jamais vraiment comprendre les conséquences à long terme, pour eux et pour leur famille, du fait de ne pas avoir un régime de retraite solide.
    Ensuite, il y a le cas des Canadiens qui, pour des raisons valables, croient avoir un régime de retraite robuste. Ils travaillent pour de grandes sociétés de renom et d'apparence solide — la plupart du temps, des sociétés de classe mondiale comme Nortel. Il y a dix ans, qui aurait pu imaginer que les gens ayant travaillé pour une société comme Nortel éprouveraient des difficultés? Par ailleurs, quand les choses vont mal pour la société, ces gens se retrouvent à payer la note, même s'il ne leur reste pas grand-chose.
    Alors, que faire? Quel est le rôle des parlementaires en cette Chambre? Quel rôle le gouvernement fédéral a-t-il à jouer? Soulignons d'abord que la réglementation des épargnes-retraites personnelles est en fait une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. À l'échelle fédérale, il y a la Loi de l'impôt sur le revenu. Il nous est donc possible d'améliorer certains des instruments qui relèvent de notre ressort.
    J'aimerais revenir sur la question soulevée par mon collègue néo-démocrate, à savoir que ce projet de loi ne fait pas grand-chose et qu'il nous faut 700 millions de dollars pour combler l'écart de pauvreté pour les personnes âgées. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je regarde le travail de certains députés, comme le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de Scarborough—Guildwood, le projet de loi C-293, qui porte sur l'aide au développement. Nous, les députés, savons que de nombreux Canadiens ignorent ce que signifie une recommandation royale. Cela veut dire tout simplement que, dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous ne pouvons pas demander au gouvernement de dépenser de l'argent. Nous pouvons toutefois présenter un tel projet de loi. D'ailleurs, nous avons vu beaucoup de projets de loi bien intentionnés de la part des néo-démocrates et des bloquistes qui nécessitaient des dépenses, mais qui n'ont abouti à rien.
    Les parlementaires sérieux, ceux qui veulent réellement améliorer les choses, rédigent un projet de loi dans le but de s'en servir comme feuille de route, sans toutefois demander au gouvernement de dépenser des fonds. Autrement dit, certains députés présentent des projets de loi qui ne pourront jamais être adoptés ou, s'ils sont sérieux, ils proposent une feuille de route. Les députés peuvent se présenter à la Chambre pour faire valoir un point ou pour améliorer les choses, et c'est ce qu'essaie de faire ma collègue de York-Ouest.
    Le sommaire du projet de loi dont il est question aujourd'hui, soit le projet de loi C-574, est très simple. Le voici:
    Le texte crée une déclaration des droits afin de reconnaître que les Canadiens ont droit à un système de revenu de retraite satisfaisant qui favorise la transparence, le caractère abordable, l'équité, la souplesse, la sécurité et l'accessibilité.

  (1905)  

    À plusieurs égards, cela veut tout dire.
    Dans un communiqué de presse qu'elle a publié il y a environ un mois, ma collègue de York-Ouest a souligné qu'au moment où elle avait présenté ce projet de loi à la Chambre des communes, elle en avait précisé les objectifs, c'est-à-dire
...inscrire dans la loi la notion selon laquelle tous les Canadiens ont le droit de contribuer à un régime de retraite décent et d'obtenir des renseignements à jour, impartiaux et exempts de toute contradiction concernant leurs économies de retraite.
    Il y a 308 députés à la Chambre des communes. Bon nombre d'entre nous avons travaillé dans les affaires, d'autres ont été employés et nous avons également des créateurs d'entreprises parmi nous.
    Il y a un grand nombre de gens, et ce ne sont pas tous des fous, qui croient qu'ils sont protégés, comme ce fut le cas des travailleurs de Nortel entre autres, et qui ne comprennent tout simplement pas que si une société fait faillite, leur régime de retraite va en souffrir.
    Ils présument que tout se fait de façon transparente, en collaboration avec un assureur de confiance. Ils ne comprennent pas la notion d'autoassurance. Je crois donc que le gouvernement a un rôle d'éducation à faire dans ce cas. Il doit expliquer aux Canadiens ce que tout cela signifie réellement, afin qu'ils ne soient pas complètement dépourvus lorsque les choses tournent mal.
    Le Régime de pensions du Canada, qui a été mis sur pied en 1966 sous l'égide du premier ministre Pearson, visait un objectif noble. Nous avons fait face à des difficultés. Au début des années 1990, il y a eu de graves problèmes de sous-financement. Le premier ministre Jean Chrétien et le ministre des Finances Paul Martin ont redressé les assises financières du régime. À ce moment-là, je ne crois pas que les gens comprenaient réellement l'importance de tout cela. Je ne crois pas qu'on ait reconnu ce qui avait été fait, mais je tiens à souligner qu'il s'agissait là d'une importante politique économique et sociale qui a permis à bon nombre de Canadiens de pouvoir compter sur des revenus de retraite.
    Aujourd'hui encore, nous avons d'importantes barrières à surmonter. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, le projet de loi C-574, propose d'étudier cette question. Certains pensent peut-être qu'il ne va pas assez loin, et d'autres que nous allons trop loin. C'est peut-être pour cette raison que nous estimons que c'est un bon projet de loi qui établit une feuille de route pour les Canadiens qui ont des problèmes au niveau de leur pension. Ce projet de loi va aussi loin qu'il le peut compte tenu des restrictions que lui impose sa qualité de projet de loi d'initiative parlementaire. Il obtient un grand nombre d'appuis.
    Que prévoit le projet de loi? Il prévoit cinq choses: il crée des droits considérables, des droits légitimes; il offre à tous la possibilité d’accumuler un revenu de pension dans le cadre d’un régime à long terme, car bon nombre de Canadiens ne peuvent tout simplement participer à un régime de retraite collectif à l'heure actuelle; il promeut une bonne gestion des régimes de revenus de retraite; il permet de s'assurer que les participants à des régimes de revenus de retraite reçoivent tous les renseignements, formulés de façon claire, simple et concise, dont ils ont besoin; il consacre les buts législatifs que nous visons en matière de revenus de retraite.
    La crise démographique est imminente au Canada. La députée de York-Ouest a fourni des statistiques indiquant qu'il y aura 10,9 millions de Canadiens âgés de plus de 65 ans en 2036. J'espère ardemment que je serai du nombre, car la solution de rechange ne me plaît guère.
    Pour donner une idée de l'avenir du Canada, j'aimerais fournir des statistiques émanant de l'Association des collèges communautaires du Canada. Récemment, des représentants de l'association sont venus rencontrer des députés et ils nous ont communiqué des chiffres qui en disent long. À l'heure actuelle, 44 p. 100 des Canadiens ne font pas partie de la main-d'oeuvre active. Ce pourcentage inclut les aînés, les enfants, les sans-emploi et les personnes inaptes au travail. En 2031, soit dans 20 ans, le chiffre sera de 61 p. 100.
    Les défis auxquels nous sommes confrontés sont évidents. Les Canadiens qui ne font pas partie de la main-d'oeuvre active ne produisent pas toutes les recettes fiscales dont nous aurons besoin dans l'avenir. Qui plus est, la demande de services tels que les services de santé et les services sociaux ira en augmentant.
    Bon nombre des Canadiens faisant partie de ces 61 p. 100 auront accumulé des revenus de retraite. Loin de moi l'idée de dire qu'on devrait les obliger à travailler. En fait, d'aucuns peuvent choisir de travailler et dans ce cas, nous devrions probablement leur faciliter la vie le plus possible.
    Voilà la crise démographique à laquelle le Canada est confronté. Si nous ne faisons rien de plus pour répondre aux besoins des gens de plus en plus nombreux qui, comme moi, auront plus de 65 ans en 2031 ou, selon les statistiques de la députée de York-Ouest, des 10,9 millions de personnes qui auront plus de 65 ans en 2036, nous aurons un grave problème.
    C'est le temps d'agir, maintenant, pour les gens qui ont un urgent besoin d'aide, qui sont actuellement en difficulté parce que les mesures législatives sont insuffisantes, mais aussi pour les nombreux autres Canadiens qui ne se rendent pas compte qu'ils auront un problème, qui ne comprennent pas que leur retraite est sérieusement menacée.
    Dans 20 ans, ces Canadiens iront voir leur député et leur diront: « Je ne le savais pas. Je n'étais pas au courant. Personne ne m'a dit que nous serions touchés par ce problème. »

  (1910)  

    Nous pourrions décider d'augmenter le Supplément de revenu garanti dans le projet de loi, mais cette mesure ne pourrait pas être adoptée. Elle requerrait la recommandation royale, ce qui inquiète bon nombre de Canadiens. Cela ne changerait tout simplement pas la situation.
    On siège à cet endroit soit pour faire passer un message, soit pour changer les choses. Le projet de loi C-574 change effectivement les choses. Au nom des Canadiens, je tiens d'ailleurs à féliciter la députée de York-Ouest de ses efforts acharnés et de son bon travail.
Le vice-président:  
    La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
    Conformément à l'ordre adopté le vendredi 19 novembre 2010, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier l'initiative ministérielle no 8.
    Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en comité plénier.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles ]

  (1915)  

[Traduction]

Les pensions

    (La Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Andrew Scheer, pour étudier l’affaire du gouvernement no 8.)

L'hon. Gordon O'Connor (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de l’Environnement)  
     propose:
    Que le comité prenne note de la discussion nationale portant sur les améliorations au système de revenu de retraite au Canada, y compris des échanges qui ont cours actuellement entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et des consultations avec tous les Canadiens.
M. Ted Menzies (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de démarrer le débat exploratoire de ce soir sur la sécurité du revenu de retraite et les pensions. Comme vous êtes encore très jeune, je suis certain que vous allez aimer la discussion que nous tiendrons ici ce soir parce que vous pouvez être certain que nous nous préoccupons tous de votre avenir à vous aussi.
    Le débat de ce soir montre l'importance que cette question a prise et qu'elle revêt toujours pour tous les Canadiens et parlementaires. Comme je l'ai dit, bien que nous n'ayons pas toujours les mêmes solutions à proposer pour ces problèmes, j'aimerais penser que les parlementaires veulent tous autant aider les personnes âgées et les retraités du Canada aujourd'hui et demain.
    Il ne s'agit pas d'une question simple, loin s'en faut. Comme nous l'avons vu au Parlement, surtout au cours de la dernière année, cette question en couvre plusieurs très différentes, dont les régimes de retraite du secteur privé, la fiscalité, les dispositions législatives sur la faillite, le montant des prestations de retraite des fonctionnaire et bien d'autres, toutes aussi dignes d'attention les unes que les autres. Au printemps dernier, le Comité des finances, dont je suis membre, a réalisé une étude sur la sécurité du revenu de retraite en général. Lors de ces audiences, nous avons entendu un large éventail de préoccupations relatives à cette question, des préoccupations qui touchent d'innombrables domaines et concernent plusieurs provinces.
    En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai eu l'honneur de travailler de très près sur cette question au cours des trois dernières années environ. Je sais à quel point cette question est importante pour les Canadiens. J'ai animé des assemblées publiques. J'ai présidé des tables rondes. J'ai lu d'innombrables lettres écrites à la main. J'ai parlé directement à des milliers de Canadiens. J'ai entendu des histoires personnelles et déchirantes. J'ai senti l'émotion et l'anxiété dans la voix des gens qui les ont racontées. Je sais à quel point cette question est importante pour eux, tout comme pour les générations de Canadiens qui suivront. Le gouvernement conservateur sait à quel point il est important de se pencher sur cette question, mais il est aussi conscient qu'il faut s'y prendre de la bonne façon.
    Malgré ce que certains députés pourraient laisser entendre ce soir, les solutions rapides ou faciles n'existent pas. Le gouvernement fédéral ne peut pas trouver la solution en agissant seul. L'action gouvernementale, si elle n'est pas appuyée par la responsabilité personnelle, n'est pas la solution qu'il nous faut. On ne peut prétendre le contraire. Nous devons examiner la question sous tous ses angles, en étant toujours conscients des répercussions des solutions que nous pourrions proposer, non seulement sur les personnes directement ou indirectement touchées, mais aussi sur l'ensemble de l'économie canadienne. Nous devons aussi toujours inciter les Canadiens à examiner cette question avec nous, au moyen de consultations ouvertes et publiques. La situation est trop importante pour qu'on puisse se permettre d'exclure les Canadiens de la discussion.
    Ce sont là les objectifs généraux que le gouvernement conservateur vise depuis 2006, alors qu'il s'efforce d'améliorer la qualité de vie des aînés et des retraités du Canada pour aujourd'hui et pour demain. Ces efforts sont nombreux, qu'il s'agisse des mesures visant la réforme des régimes de retraite privés de compétence fédérale, des allégements fiscaux sans précédents destinés aux aînés et aux retraités ou surtout, plus récemment, de notre collaboration avec les provinces et les territoires afin de régler cette question de façon commune.
    Notre collaboration avec les provinces et les territoires est fondée sur des recherches exhaustives et objectives ainsi que des consultations ouvertes et publiques. La collaboration a effectivement été excellente ces dernières années, et nous avons été en mesure de cibler avec plus de précision ce que nous croyons être rentable et ce qui mérite une étude plus approfondie.
    Nous avons aussi éliminé des idées que tous ont jugé irréalisables. Par exemple, de concert avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, nous avons envisagé la possibilité de créer un autre régime de retraite complémentaire géré par l'État. Le verdict a été unanime. L'idée était mauvaise. Le ministre libéral ontarien des Finances, Dwight Duncan, a fermement et publiquement rejeté un tel régime complémentaire, affirmant qu'il serait « très coûteux à établir et à administrer ».

  (1920)  

    Effectivement, pendant les séances du Comité des finances, nous avons maintes fois entendu les mêmes préoccupations de la part de chercheurs, de syndicats et d'entreprises.
    Voici par exemple ce que l'Institut canadien des comptables agréés, qui s'oppose catégoriquement au régime complémentaire, a dit à ce sujet: « Nous croyons que de telles initiatives nécessitent l'ajout d'importants incitatifs, qui coûteraient aux gouvernements rongés par le déficit le peu d'argent dont ils disposent, et ne feraient que compliquer davantage le système. »
    Des syndicats ont eu une réaction tout aussi négative. Le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, par exemple, a déclaré au Comité des finances qu'un régime complémentaire ne fonctionnerait pas: « Quant aux régimes complémentaires de retraite, notre expérience syndicale démontre que les gens ne cotisent pas spontanément et facilement à un régime complémentaire de retraite, et ce même quand l'offre est intéressante. »
    Il n'est pas surprenant que même mon collègue libéral au Comité des finances, le député de Saint-Léonard—Saint-Michel, ait rejeté cette idée. Je le cite: « La seule chose qui arrivera, c'est que les gens qui ont de l'argent l'investiront volontairement dans le RPC. Alors, je ne crois pas que nous réglerons le problème ainsi. »
    J'ai confiance que cet esprit de collaboration et de progrès se poursuivra plus tard cette année lorsque les ministres des Finances des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se réuniront dans ma circonscription, Kananaskis, en Alberta, en décembre.
    Je l'ai déjà dit maintes fois, si nous voulons vraiment nous attaquer à ce sujet très vaste, nous devons travailler de concert avec nos partenaires provinciaux. Le fait est qu'au Canada, la très grande majorité des régimes de pension sont réglementés par les provinces. Il reste que même si le gouvernement fédéral ne peut pas agir sur les grandes questions sans ses partenaires provinciaux, nous avons pris des mesures décisives au sujet des questions qui relèvent exclusivement de la responsabilité fédérale.
    D'abord et avant tout, nous avons effectué l'an dernier l'examen le plus complet depuis plus de vingt ans du cadre applicable aux régimes de pension privés relevant du gouvernement fédéral. Nous avons commencé cet examen en janvier 2009, lorsque nous avons publié un document de recherche majeur sur les régimes de pension réglementés par le gouvernement fédéral afin d'obtenir les commentaires de la population.
    Puisque le gouvernement conservateur croit que la population canadienne a le droit d'exprimer son opinion sur la question, nous avons invité et écouté tous ceux qui voulaient se prononcer lors d'assemblées publiques et de consultations en ligne entre mai et mars 2009.
    En nous appuyant sur les très nombreux commentaires reçus de Canadiens de tout le pays, nous avons divulgué la réforme la plus complète du cadre fédéral applicable aux régimes de pension depuis près de 30 ans.
    Parmi les éléments de la réforme, mentionnons: l'obligation, pour un employeur, de capitaliser entièrement les prestations en cas de cessation totale du régime de pension; l'établissement d'un mécanisme de sauvetage des régimes de pension en difficulté permettant à l’employeur, aux employés et aux retraités de négocier des modifications aux exigences de capitalisation du régime; la possibilité, pour le surintendant des institutions financières de remplacer un actuaire lorsqu’il est d’avis qu’une telle mesure sert les intérêts des participants ou des retraités; et l'obligation, pour l’administrateur de communiquer plus de renseignements aux participants et aux retraités après la cessation du régime de pension.
    Je suis heureux de déclarer que la réforme a été bien accueillie et appréciée. Dan Braniff, du Common Front for Retirement Security, a décrit cette réforme comme « un jalon important pour l'instauration d'une plus grande sécurité financière pour beaucoup de retraités et de cotisants. » Il nous a remerciés d'avoir pris  « cette mesure très importante visant à améliorer la sécurité du revenu à la retraite. »
    Cette réforme représente un des nombreux cas où nous avons pris le temps et mis les efforts pour bien faire les choses. Le gouvernement conservateur continuera dans la même voie. Nous écouterons les opinions des Canadiens et de tous les parlementaires ici ce soir afin de parvenir à une solution permettant à long terme d'assurer la sécurité du revenu des Canadiens à la retraite.
L'hon. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.):  
    Madame la présidente, permettez-moi de demander au secrétaire parlementaire sur quoi s'appuie la décision de priver les personnes âgées à faible revenu qui cotisent à des REER de milliers et de milliers de dollars en revenus?
     En mai 2010, le gouvernement du Canada a décidé que les retraits faits dans les fonds enregistrés de revenu de retraite, ou FERR, seraient pris en compte dans le calcul de l'admissibilité au Supplément de revenu garanti.
    Avant 2010, les retraits faits d'un FERR pouvaient ou non être pris en compte dans le calcul en vertu des lois applicables à la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, tout comme c'est toujours le cas maintenant pour d'autres revenus de retraite et l'assurance-emploi.
    Aujourd'hui, par contre, les fonds retirés d'un FERR sont automatiquement pris en compte dans le calcul de l'admissibilité au Supplément de revenu garanti, en fonction du revenu maximal admissible.
    À la suite de cette décision stratégique non annoncée prise par le gouvernement fédéral, des milliers, voire des dizaines de milliers, si ce n'est des centaines de milliers de Canadiens âgés qui avaient retiré des fonds de leur FERR pour se payer une assistance médicale ou des soins d'urgence verront maintenant ces fonds pris en compte dans le calcul de l'admissibilité au Supplément de revenu garanti pour l'année suivante.
    Tous ces gens ne sont pas au courant parce que le gouvernement n'a même pas daigné le faire savoir à un seul membre de la population. Ils n'auront plus droit aux prestations du Supplément de revenu garanti et seront ainsi privés de milliers de dollars.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il fait aucune annonce à ce sujet? Pourquoi, surtout, a-t-il pris une pareille décision?

  (1925)  

M. Ted Menzies:  
    Madame la présidente, je ne connais malheureusement pas tous les détails, mais je vais m'efforcer d'obtenir une réponse plus complète.
    Le gouvernement a reconnu le fait que les détenteurs de REER avaient subi un grave choc en 2008-2009 en voyant dégringoler la valeur de leurs placements. Le gouvernement a accordé un report de deux ans aux personnes qui devaient convertir leurs REER en FERR dès la fin de cette année pour qu'elles ne soient pas forcées de convertir les REER à un taux peu élevé. Cela devrait leur permettre de voir remonter la valeur de leurs REER.
    Le gouvernement a reconnu que la valeur de leurs REER avait chuté sans faute de leur part, que cette chute était attribuable aux facteurs du marché ou peu importe et que les aînés n'y étaient pour rien. Le gouvernement a reconnu cela et repoussé de deux ans l'échéance pour donner une chance aux aînés de se refaire un peu avant de devoir convertir leurs REER en FERR.

[Français]

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ):  
    Madame la Présidente, je voudrais à mon tour poser une question à notre collègue conservateur sur une situation qui concerne les régimes de retraite privés. Un de mes collègues vient de le faire pour un élément des régimes de retraite publics, allons maintenant du côté des régimes de retraite privés.
    Pour des raisons économiques, certains fonds de pension privés n'ont pas été respectés par les employeurs quant aux contributions de l'employeur ou à la sécurisation des fonds. On a présenté récemment le projet de loi C-290 demandant à la Chambre d'apporter une correction en termes de crédit d'impôt. Cela visait particulièrement deux entreprises: Mine Jeffrey à Asbestos, et Aciers Inoxydables Atlas à Sorel.
    Je voudrais comprendre la philosophie du gouvernement par rapport à la protection actuelle des régimes de retraite privés. J'aimerais aussi savoir comment le gouvernement compte donner un coup de main aux gens qui perdent de l'argent sur leurs prestations de fonds de pension.

  (1930)  

[Traduction]

M. Ted Menzies:  
    Madame la présidente, de nombreux pensionnés se sont retrouvés dans une situation très angoissante, surtout devant le repli des marchés. On a vu de grosses caisses de retraite perdre des millions de dollars en une seule journée. Des fonds auraient pu et auraient dû être remis dans certaines de ces caisses, mais les règles en vigueur à ce moment et qui l'étaient depuis 1985, permettaient une exonération de contributions. Pourvu qu'elles soient capitalisées à 85 p. 100 lors de la présentation de leur rapport au BSIF, elles n'étaient pas obligées de faire des contributions. De plus, elles n'étaient pas tenues de présenter un autre rapport au BSIF avant trois ans. Nous ignorions à quel point cela était grave. Cette règle est en vigueur depuis 1985.
    Nous reconnaissons cette difficulté. Je me suis laissé dire par de nombreux promoteurs de caisses que, s'ils pouvaient capitaliser leur caisse à 100  p. 100, c'est ce qu'ils feraient. La raison d'être de ce mécanisme était de permettre la surcapitalisation pour qu'ils puissent faire face aux coups durs en cas de baisse de la valeur de la caisse. Nous avons également pris soin d'exiger la présentation d'un rapport annuel pour nous assurer qu'ils ne prennent pas trop de retard dans leur capitalisation.
M. Wayne Marston (Hamilton-Est—Stoney Creek, NPD):  
    Madame la présidente, le secrétaire parlementaire a parlé de l'écart d'augmentation entre les prestations du Régime de pensions du Canada et celles du Régime de rentes du Québec ainsi que de la proposition d'un régime fédéral supplémentaire, solution qu'il a à toute fin pratique rejetée. Je remarque que récemment, Jonathan Kesselman et Jack Mintz sont arrivés aux mêmes conclusions.
    Nous avons déjà discuté de faillite et d'insolvabilité, de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC, de la situation de Nortel et d'AbitibiBowater et j'en passe. Dans tout ce dialogue que nous avons tenu sur les pensions, une préoccupation urgente revient continuellement, soit la situation des personnes âgées aux prises avec la pauvreté. Le gouvernement prévoit-il augmenter les prestations au titre de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti dans un avenir rapproché, afin d'aider les personnes en situation précaire?
M. Ted Menzies:  
    Madame la présidente, je tiens à remercier le député d’Hamilton-Est—Stoney Creek. Il a en effet mené des consultations exhaustives auprès de la population, non seulement dans sa propre circonscription, mais dans toutes les régions qu’il a visitées pour écouter ce que les gens ont à dire. Nous le remercions de sa contribution. Comme il l’a mentionné, lui et moi avons eu de nombreuses discussions à la Chambre et dans mon bureau. Il tient passionnément à faire en sorte que nous prenions les bonnes décisions. Nous nous efforçons de présenter comme un ensemble des mesures qui seront efficaces à court terme, notamment des mesures pour aider les aînés d’aujourd’hui, mais nous tenons également à nous assurer que les changements que nous allons apporter profiteront également aux jeunes à l’avenir.
    La seule question que nous n’ayons pas encore abordée, mais qui figurera sans doute dans un rapport que déposera bientôt le Groupe de travail sur la littéracie financière, est celle de la façon d’éduquer les jeunes. Le rapport nous éclairera sur cette question. J’ai mentionné cet aspect dans mes observations préliminaires au sujet des gens qui se prennent en main. Nous ne pouvons enlever toute responsabilité aux particuliers. Ils doivent eux-mêmes prendre les bonnes décisions pour préparer leur retraite. Le gouvernement ne peut s’occuper tout seul de leur retraite. Dans une certaine mesure, les gens doivent prendre leurs propres responsabilités. Il y a toutefois certaines circonstances atténuantes qui échappent au contrôle des gens. J’ai mentionné le ralentissement des marchés, mais la responsabilité personnelle doit aussi en faire partie. Il faut en tenir compte dans notre débat de ce soir. Comment pouvons-nous encourager les jeunes à planifier leur retraite? Comment pouvons-nous encourager les gens à travailler plus longtemps?
     Personnellement, il n’y a aucune place pour la retraite dans la façon dont je conçois mon avenir. Pourquoi tous ces gens qui tiennent à rester au travail devraient-ils être forcés de quitter leur emploi? Il leur reste bien des années productives devant eux. Ils veulent continuer. Il reste encore de bien bonnes années à vivre pour certaines des vieilles âmes que nous sommes et nous devrions avoir la chance de continuer à contribuer à la société.

  (1935)  

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.):  
    Madame la présidente, il est formidable que nous puissions nous concentrer ce soir sur la question des pensions. Les Canadiens peuvent constater ainsi que nous envisageons ces problèmes très sérieusement et que nous nous faisons du souci pour les gens.
    Dans un pays comme le Canada, il est inacceptable que des gens âgés vivent leur retraite dans la pauvreté et la misère noire. Si les Canadiens doivent s'impliquer plus activement dans la planification de leur retraite, les gouvernements doivent, eux aussi, mettre la main à la pâte.
    C'est une citation. Le 13 octobre 2010, j'ai présenté un livre blanc au chef du Parti libéral. Il m'a fallu plus d'un an pour le rédiger, et il contient 28 recommandations visant à apporter des modifications substantielles aux divers systèmes de pensions du Canada. La citation que je viens de lire est tirée de ce document. Elle représente la philosophie m'ayant guidé au cours de la rédaction. Mon travail et mes convictions relativement à l'amélioration des pensions au pays sont à l'image de cette philosophie.
    Le Canada est riche de ses ressources et de son potentiel, et ses citoyens devraient pouvoir jouir d'une certaine dignité pendant leur retraite. Pourtant, plus de 200 000 Canadiens de plus de 65 ans ont un revenu bien en dessous du seuil de la pauvreté.
    Ainsi, après avoir travaillé toute leur vie pour élever leur famille et payer leurs impôts, 200 000 Canadiens sont obligés de choisir entre faire l'épicerie et payer leur loyer parce que leur revenu de retraite est trop bas pour qu'ils puissent se permettre les deux à la fois. Bien que cette réalité soit presque inconcevable au Canada, c'est pourtant le lot quotidien d'un nombre beaucoup trop grand de personnes. C'est pourquoi le gouvernement du Canada, quel qu'il soit, devrait s'employer sans relâche à corriger ce problème dans les meilleurs délais.
    À mes yeux, il est honteux que le gouvernement fasse preuve d'ambivalence dans son attitude relative à l'insuffisance des pensions. Il faut s'occuper sérieusement de la protection, de la couverture et du revenu fournis par les pensions avant que se produisent d'autres situations comme celle qui menace actuellement 17 000 anciens employés de Nortel. Ces 17 000 personnes ont travaillé toute leur vie, payé leurs impôts et économisé leur argent pour les jours où ils en auraient besoin. Malgré leurs efforts, leurs économies se sont envolées en fumée à cause du manque de protection juridique. Nous devrions tous en avoir honte.
    Je ne suis pas ici pour critiquer sans offrir aucune solution. Voilà pourquoi j'ai préparé mon livre blanc. Avant la grande dépression, les services sociaux étaient fournis au Canada par un ensemble disparate de groupes religieux, de bénévoles et d'organisations caritatives. Aujourd'hui, les Canadiens considèrent les pensions non seulement comme une nécessité de la vie, mais aussi comme un élément fondamental de notre identité nationale.
     Où en sommes-nous aujourd’hui? La plupart des Canadiens âgés ont droit à la Sécurité de la vieillesse et la plupart des anciens travailleurs peuvent toucher des prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec en fonction des contributions qu’ils ont faites au cours de leur carrière. Les personnes au bas de l’échelle des revenus ont également droit au Supplément de revenu garanti. À eux seuls, ces mécanismes fournissent environ 30 p. 100 du revenu de remplacement d’un travailleur qui a pris sa retraite.
     Ces régimes versent un maximum d’environ 20 000 $ par année, mais les paiements moyens restent nettement en dessous de ce chiffre. La situation économique actuelle porte à croire que ce ne sera pas suffisant pour la plupart des Canadiens qui auront besoin d’une épargne-retraite privée pour vivre. Comme chacun sait, ce n’est pas suffisant aujourd’hui, alors ce le sera encore moins dans 20 ans.
     Un certain nombre de Canadiens ont un régime de pension privé parrainé par leur employeur ou profitent des abris fiscaux du gouvernement tels que les REER ou le Compte d’épargne libre d’impôt. Toutefois, les événements récents ont jeté le doute sur la sécurité de ces placements privés. C’est d’ailleurs cette dernière option qui, à bien des égards, requiert actuellement le plus d’attention de la part du gouvernement.
     Ces dernières années, nous avons vu un certain nombre d’entreprises privées devenir insolvables. Lorsque cela arrive, il semble que la législation canadienne ne protège pas suffisamment les régimes de pension des employés. Cela a pour résultat que des milliers de Canadiens travailleurs, comme les 17 000 anciens employés de Nortel, sont abandonnés à leur sort pendant que le gouvernement reste les bras croisés.
     En fait, la semaine dernière, un témoin a laissé entendre au Comité de l’industrie que les employés de Nortel peuvent s’attendre à y laisser leur chemise pour ce qui est de leurs pensions. Comment peut-on juger cela acceptable?

  (1940)  

     Même si on lui a demandé d’intervenir à de nombreuses reprises, le gouvernement semble vouloir laisser les marchés traiter à leur guise un grand nombre de ces personnes. Je n’appuie pas cette attitude et je suis fière de dire que mon parti n’est pas prêt non plus à l’accepter.
     Sur le papier, il semble peut-être que le Canada se soit déjà attaqué au problème du vieillissement de la population en utilisant toute une gamme de mécanismes publics et privés. Toutefois, même si le problème semble résolu, la sécurité du revenu de retraite, le niveau des pensions et le taux de participation restent problématique et exigent l’attention immédiate du patronat, des syndicats, des citoyens et des gouvernements à tous les niveaux. J’espère vivement que nous pourrons tous travailler ensemble pour trouver des solutions à cet important problème.
     Il est indéniable qu’au cours des 20 à 30 prochaines années, les régimes de pension canadiens seront confrontés à une population vieillissante ayant une espérance de vie plus longue et un niveau d’endettement personnel plus élevé. Cela s’accompagnera de revenus disponibles plus faibles et d’une instabilité de l’économie mondiale et des marchés. Il faut prendre des mesures immédiates à court terme si nous voulons que tous les travailleurs puissent avoir une pension sûre et suffisante à long terme.
     Pour que le système de revenu de retraite du Canada soit prêt à relever ces défis, j’ai suggéré d’adopter une stratégie cohérente à plusieurs facettes qui renforcera notre système en tenant compte de plusieurs principes clés.
    D'abord, il faut insister sur la valeur d'un régime de pensions qui fonctionne. Je crois fermement qu'il est dans l'intérêt de tous d'avoir un régime de retraite fiable, comme le disait le secrétaire parlementaire.
    Deuxièmement, nous devrions repenser les trois piliers du régime de pensions actuel. Les trois principaux volets de ce régime sont la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, le Régime de pensions du Canada et les différents régimes privés. Les économies personnelles accumulées hors de régimes fiscalement avantageux constituent un quatrième pilier. Cette structure a constitué une base solide. Cependant, elle subira de nouvelles pressions à mesure que la population continuera de vieillir au cours des 20 prochaines années. Il faudra éliminer les faiblesses du système et nous appuyer davantage sur ses forces.
    Troisièmement, il faut intégrer les systèmes existants. Il est essentiel que la structure existante soit examinée dans son ensemble, dans une perspective multigénérationnelle. Les structures publiques et privées devraient être intégrées dans le but établi d'assurer une couverture harmonisée à la population.
    Il faut aussi prendre en considération ceux qui, depuis toujours, passent entre les mailles du filet. C'est particulièrement le cas des femmes. Selon les statistiques, les femmes subissent un taux de pauvreté plus important, dû en grande partie à des facteurs comme la longévité ainsi que le type et la durée des emplois. Nous devons leur accorder une attention particulière pour faire en sorte que la sécurité de leur revenu à la retraite soit équivalente à celle de l'ensemble des Canadiens et que leur revenu de retraite soit adéquat.
    En gardant ces principes à l'esprit, et sachant qu'il faut respecter tout facteur juridique pertinent ainsi que les critères de nos partenaires, mon livre blanc compte plusieurs recommandations précises pour aider à faire en sorte que les pensions du Canada et la structure d'épargne-retraite soient consolidées pour qu'elles puissent résister aux pressions qui s'annoncent. Ces propositions de réforme prévoient des mesures comme l'établissement d'un régime de pensions du Canada complémentaire, la possibilité de formation dans le domaine financier, un examen du calcul du coût de la vie et la création d'un organisme ayant pour mandat de protéger la valeur des pensions de retraite d'entreprises qui ont fait faillite.
    Tous les éléments du livre blanc ont été communiqués au gouvernement, et j'espère grandement qu'il examinera ces recommandations. S'il en adoptait quelques-unes, je ne serais évidemment pas offusquée.
    Bon nombre de ces mesures se trouvent aussi dans le projet de loi C-574, la déclaration des droits des retraités, que j'ai présenté aujourd'hui et qui a fait l'objet d'une première heure de débat.
    Je suis heureuse de savoir que le secrétaire parlementaire appuiera le renvoi de ma déclaration des droits au comité, et je suis enthousiaste à l'idée de travailler avec tous les partis à la Chambre en vue d'améliorer le régime de pensions.

  (1945)  

M. Mike Wallace (Burlington, PCC):  
    Madame la présidente, je suis ravi de prendre part à la discussion de ce soir sur la réforme des pensions.
    Au cours des dernières années, le ministre des Finances et le secrétaire parlementaire du ministre des Finances se sont beaucoup penchés sur cette question. J'ai la chance de siéger à la fois au Comité des finances, qui a étudié cette question au printemps dernier, et au Comité de l'industrie qui étudie en ce moment le projet de loi C-501.
    Le Parlement et le gouvernement se penchent sur ce dossier et ils ont apporté un certain nombre de modifications au cours des dernières années.
    Toutefois, il y a une question à l'égard de laquelle je demeure perplexe. La députée de York-Ouest assiste aux travaux du Comité de l'industrie sur le projet de loi C-501, mais je ne sais pas si les libéraux appuient ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je me demande si la députée pourrait nous éclairer à ce sujet. Comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, elle peut probablement prendre une décision personnelle, mais, d'après ses recherches, pense-t-elle que ce projet de loi aiderait vraiment les employés de Nortel et que les libéraux l'appuieront lorsqu'il sera renvoyé à la Chambre?
L'hon. Judy Sgro:  
    Madame la présidente, j'assiste effectivement aux séances du Comité de l'industrie sur le projet de loi C-501, dont nous entendrons davantage parler au cours de la soirée. Bon nombre de personnes importantes ont témoigné, notamment des retraités de Nortel et de Bowater et de nombreuses entreprises au Canada, qui s'inquiètent des répercussions du projet de loi C-501. En tant que parlementaires, nous essayons d'améliorer le sort des gens, mais nous ne sommes pas tous du même avis.
    Le projet de loi est important. Il fera bientôt l'objet d'une discussion à laquelle des représentants du ministère participeront. Au moment opportun, nous prendrons la bonne décision.
M. Wayne Marston (Hamilton-Est—Stoney Creek, NPD):  
    Madame la Présidente, j'ai été heureux plus tôt ce soir d'entendre la députée de York-Ouest exprimer son inquiétude pour les 200 000 personnes âgées vivant dans la pauvreté. Je sais qu'elle a travaillé avec les employés de Nortel, comme d'autres députés de la Chambre.
    Je faisais partie du groupe d'experts de la CBC avec le député de Markham—Unionville. J'ai proposé que le gouvernement élimine les baisses d'impôt pour les sociétés d'approximativement 1 milliard de dollars qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier 2011 et qu'il investisse cet argent directement dans la Sécurité de la vieillesse, et le député de Markham—Unionville s'est catégoriquement opposé à ma proposition. Je suis curieux de connaître la position de la députée à cet égard.
    Le ministre des Finances semble avoir une opinion ferme sur cette question, ce qui, j'en suis sûr, est très utile pour la députée.
L'hon. Judy Sgro:  
    Madame la présidente, il est intéressant d'entendre le député parler des réductions d'impôt qui sont proposées par le gouvernement actuel et que nous ne pouvons pas nous permettre d'accorder.
    Je pense que nous devrons réinvestir dans la population ces 6 milliards de dollars que représentent les baisses d'impôt prévues. Je crois fermement que nos aînés méritent que nous prenions soin d'eux. Nous avons parlé de mettre en place un programme d'aide aux familles, qui serait une expansion du programme de prestations de soignants du régime d'assurance-emploi. Il permettrait aux personnes qui ont un parent gravement malade de prendre jusqu'à six mois de congé pour s'occuper de leur parent âgé.
    Je crois que nous devrions investir notre argent dans les gens, et non dans les prisons et les avions de chasse. C'est l'évidence même, surtout quand nous accusons un déficit de 57 milliards de dollars,
    L'avenir offre de véritables possibilités, mais notre priorité est d'investir dans les gens.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.):  
    Madame la présidente, nous savons tous que la Sécurité de la vieillesse, le SRG et le RPC remplacent seulement environ 30 p. 100 du revenu des personnes âgées. Celles-ci ont donc un manque à gagner de 70 p. 100, ce qui signifie, bien sûr, que beaucoup d'entre elles peinent à joindre les deux bouts, et leur situation ne fera qu'empirer à l'avenir.
    L'autre mesure qui était censée leur venir en aide était le RÉER. Malheureusement, nous savons bien que ce régime ne fonctionne pas vraiment, au Canada. Je pense qu'en moyenne, les gens cotisent de 1 000 $ à 2 000 $ par année. Seulement 10 p. 100, environ, des Canadiens cotisent la somme maximale à leur RÉER, et ces Canadiens-là sont ceux qui ont la chance d'avoir un revenu élevé. Ajoutons à tout cela le fait que les régimes de pension privés et d'entreprise se font de plus en plus rares, tandis que d'autres manquent de provisions, mais c'est un tout autre sujet. L'instabilité règne et les problèmes sont nombreux.
    La députée pourrait-elle nous dire quelle voie nous devrions suivre pour faire en sorte que les Canadiens puissent compter sur un revenu de pension stable à l'avenir?

  (1950)  

L'hon. Judy Sgro:  
    Madame la présidente, je ne le savais pas avant, mais pendant que je voyageais et que je menais des consultations, comme le secrétaire parlementaire, j'ai appris que pour avoir une pension, les gens doivent travailler pour le syndicat ou pour le gouvernement.
    Je trouve cela très injuste. Ma déclaration des droits visent à uniformiser les règles du jeu. Nous devons fournir aux gens davantage de possibilités de contribuer à un régime de pension, et c'est ce que ferait le régime supplémentaire de pensions du Canada. Toute personne qui a un numéro d'assurance social canadien serait automatiquement inscrite au régime, mais elle pourrait choisir de ne pas y participer.
    Cette mesure permettrait à tous — aux personnes au foyer, aux aidants naturels, aux agriculteurs et aux travailleurs autonomes — de verser 100 $ de plus dans leur régime supplémentaire. Les employeurs n'auraient aucune obligation. Ce serait le droit de chacun de verser de l'argent dans le régime. Le régime serait bien géré, il présenterait peu de risques, et les frais de gestion seraient peu élevées.
    Si certaines provinces n'ont pas appuyé le régime, c'est parce qu'on a tellement parlé des coûts énormes. Toutefois, l'Alberta et la Colombie-Britannique étaient très enthousiastes à l'idée de se diriger dans cette direction. Malheureusement, elles n'avaient pas tous les renseignements nécessaires pour bien comprendre. Je suis convaincue que si nous menions d'autres discussions, elles soutiendraient fermement cette initiative.
M. David Sweet (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, PCC):  
    Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de poser des questions à la députée avec qui j'ai siégé à plusieurs comités et pour qui j'ai le plus grand respect.
    Je tiens simplement à commenter une observation qu'elle a faite tout à l'heure. Nous avons pris beaucoup de mesures dans le cadre du Plan d'action économique, de même qu'avec le plan Avantage Canada, afin de faire en sorte que notre pays soit doté du régime fiscal le plus concurrentiel pour pouvoir attirer des entreprises ici. Par exemple, Tim Hortons est rentrée au bercail. Dans ma circonscription — la ville d'Hamilton —, Canada Bread a construit une installation de plusieurs millions de dollars qui, selon moi, créera des centaines d'emplois.
    La députée a parlé des allégements fiscaux accordés aux entreprises. La députée n'est-elle pas au courant de la corrélation, à savoir que le fait d'attirer des sociétés qui créent des emplois donne aussi aux gens l'occasion de cotiser à des régimes pour qu'ils puissent toucher plus tard aux prestations déterminées?
L'hon. Judy Sgro:  
    Madame la présidente, je me suis toujours intéressée aux questions économiques et au développement économique dans le but de créer des emplois.
    À l'heure actuelle, nous avons le taux d'imposition des sociétés le plus bas, même par rapport aux États-Unis. Nous entendons les gens faire cette comparaison. Je dois dire qu'à l'époque Chrétien-Martin, nous avons accordé aux sociétés les plus importantes réductions d'impôts, d'une valeur de plus de 100 millions de dollars.
    Nous sommes bien au courant de la nécessité d'avoir une économie qui se porte bien, mais il nous faut aussi des gens en santé qui peuvent cotiser à une gamme de régimes afin de les encourager à épargner en vue de leur avenir.
    Comme je l'ai dit plus tôt, il y aura 10,9 millions de personnes âgées d'ici 26 ans. La capacité financière du pays subira une pression énorme. L'infrastructure sociale ne sera pas en mesure de supporter cela, à moins que les Canadiens se mettent à épargner.
    Les cotisations volontaires aux CELI, une recommandation du Parti libéral qui a été mise en oeuvre par le gouvernement — et je l'en félicite — ont atteint 16 milliards de dollars en une année. Je crois que si nous leur en donnons les moyens, les gens ne manqueront pas d'investir et d'économiser leur argent.

[Français]

M. Luc Desnoyers (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):  
    Madame la présidente, je pense que parler de retraite aujourd'hui, c'est majeur. En effet, quand on regarde la dernière crise économique que nous avons vécue, on constate que plusieurs centaines de milliers de travailleurs et travailleuses ont été affectés et/ou ont perdu leur régime de retraite. Par conséquent, cela a eu des effets majeurs sur les travailleurs et les travailleuses.
    Quand on parle de mises à pied importantes dans des usines ou de fermetures d'usine, cela veut dire que ces travailleurs se sont retrouvés souvent sans emploi et/ou dans des emplois précaires à temps partiel ou temporaires. Quand on fait face à des mises à pied importantes comme celles-là et qu'on a des emplois précaires, comme je le mentionnais, on ne peut plus effectivement contribuer à un régime de retraite de quelque forme que ce soit. La possibilité d'épargner n'est plus là parce qu'on n'a plus l'argent pour le faire et s'assurer d'une retraite éventuelle importante.
    Cette crise économique nous a aussi amenés à faire face à une crise des pensions, chose à laquelle nous n'avions pas été confrontés depuis nombre d'années. Quand je dis crise des pensions, cela veut dire des régimes qui ont été modifiés, abandonnés, perdus. On a parlé des travailleurs et travailleuses de Nortel, d'AbitibiBowater, de la mine Jeffrey et d'Aciers Atlas, par exemple. On pourrait citer des dizaines et des dizaines d'entreprises qui ont été obligées de modifier des régimes ou de les abandonner. On peut citer, par exemple, les travailleurs de Nortel qui perdent complètement leur régime de retraite.
    Quand on fait face à cela et qu'on est près de la retraite, c'est majeur parce qu'on ne peut plus arriver à la retraite avec un régime décent qui va nous permettre de vivre dans la dignité, d'affronter l'avenir et nous permettre d'aller un peu plus loin.
    Actuellement, il y a simplement une couche de la société qui peut se permettre de se payer un régime enregistré d'épargne-retraite. On parle, dans certains cas, d'à peu près 27 p.100 des gens de la société qui peuvent actuellement se permettre de se doter d'un REER additionnel à leur régime existant. C'est dévastateur.
    Le Bloc québécois a formulé depuis nombre d'années plusieurs revendications importantes. Les élus du Bloc québécois ont toujours soutenu des revendications en ce sens pour les retraités et les personnes âgées du Québec. Ils continueront d'appuyer des mesures qui vont permettre de venir en aide aux retraités et aux personnes âgées.