PARLEMENT du CANADA

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Publications - 9 novembre 2006
 







CANADA

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 026 
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1re SESSION 
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39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 novembre 2006

[Enregistrement électronique]

  (0905)  

[Traduction]

Le président (M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)):
    La séance est ouverte.
    Je voudrais remercier tous les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants pour votre participation.
    Notre comité a commencé sa semaine de travail à St. Anthony, sur la péninsule Great Northern à Terre-Neuve. Nous étions hier aux Îles-de-la-Madeleine. Nous en sommes partis assez tard. Comme nous ne sommes arrivés ici qu'à 3 heures cette nuit, je veux remercier tous les membres du comité pour s'être levés aussi tôt afin d'être présents ce matin.
    Je veux souhaiter la bienvenue à Robert Thibault. Nous sommes heureux de vous revoir.
    Je crois que Rodger Cuzner est ici quelque part. C'est un autre membre du comité. Il est en train de déjeuner. Il nous vient du Cap-Breton.
    J'ai vu tout à l'heure le député provincial de Shelburne County, Sterling Belliveau. Est-ce qu'il est dans cette salle? Bonjour Sterling. C'est bon de vous voir ici.
    Et nous accueillons également la préfète du comté de Shelburne, Mme Scott. Bonjour à vous.
    J'aimerais encore une fois remercier les témoins qui comparaissent devant nous ainsi que les gens présents dans l'assistance. Je peux vous dire que c'est agréable pour nous d'accueillir autant de monde. Ce fut la même la chose dans toutes les localités que nous avons visitées. C'est bien d'avoir autant de citoyens qui assistent à nos séances. Cela montre que c'est une question qui intéresse les gens.
    Nous avons devant nous la liste des intervenants. Combien parmi vous avez préparé des déclarations écrites? Ouille! Combien de ces déclarations font moins de 10 minutes? D'accord, merci.
    Peut-être pourrions-nous commencer par M. Wadman. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais c'est ce que je viens de faire.

  (0910)  

M. Glenn Wadman (gestionnaire des opérations, D.B. Kenney Fisheries Ltd.):
    Rien de tel que de se lancer dans le bain. Il n'y a pas de quoi effrayer un Terre-Neuvien.
Le président:
    Nous allons faire un tour de table sans suivre un ordre particulier. Ainsi, tout le monde aura la chance de prendre la parole.
    Cette séance porte sur la chasse aux phoques au Canada et notamment sur la question du phoque gris ici même sur la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Dans la réunion qui suivra, nous traiterons des tests de stabilité des bateaux menés par Transports Canada.
    Sans plus tarder, je vais demander à M. Wadman de débuter.
M. Glenn Wadman:
    Bonjour et merci, monsieur le président. Je suis très reconnaissant au comité de me donner l'occasion de vous entretenir un moment de ce problème criant.
    Je vais d'abord prendre une dizaine de secondes pour me présenter. Je m'appelle Glenn Wadman. Je suis gestionnaire des opérations pour D.B. Kenney Fisheries Ltd. Notre entreprise est située sur l'île Brier dans la baie de Fundy. C'est une entreprise à intégration verticale qui se livre à la pêche et à la transformation du poisson ainsi qu'à son importation et son exportation. Nous sommes surtout actifs sur le marché des États-Unis, mais notre chiffre d'affaires atteint 4 ou 5 millions de dollars par année au Canada.
    J'en ai fini avec les civilités.
    Je vais vous parler de l'évolution de la situation du phoque gris au cours des 20 dernières années, soit depuis que j'ai quitté ma région pour venir m'installer ici. Il y a 20 ans, on pouvait à toutes fins utiles pêcher sans crainte dans la baie de Fundy. Les cas de poissons infestés par le vers du phoque étaient pratiquement inexistants. Au fil d'une journée de travail, vous pouviez en trouver un ou deux, et il n'était pas rare qu'il y en ait aucun. Mais maintenant, le poisson pêché ici est extrêmement infesté, à un point tel que pour certains secteurs de pêche, notre rapidité de traitement est réduite de 50 p. 100 étant donné que nos employés doivent détecter les parasites et les extraire.
    Il est donc particulièrement difficile pour nous de soutenir la concurrence des pays ayant de faibles coûts de main-d'oeuvre. Cette situation est également à l'origine de problèmes de qualité, car lorsque vous devez triturer les filets pour en extraire les parasites, il n'est plus possible de mettre sur le marché de beaux filets fermes et intacts. Vous ne pouvez plus offrir que des portions de filets qui vont finir en morceaux de poisson ou en blocs de morue, des produits bas de gamme. Comme je le disais, on parle d'une réduction de 50 p. 100 de la rapidité de traitement, ce qui se traduit par des coûts deux fois plus élevés. Et je vous prie de me croire, lorsqu'il nous arrive de ne pas repérer l'un ces vers, nous recevons quelques appels téléphoniques très insistants de personnes qui veulent savoir de quoi il s'agit, si elles vont mourir, si le vers est mort ou vivant, s'il va continuer à vivre, quel médecin elles devraient voir, etc.
    Comme les activités de chasse ne sont pas suffisantes, nous voyons maintenant des phoques jusqu'aux alentours de la sortie d'eau de notre usine où ils sont en quête de morceaux de poisson. Les phoques sont partout. Il y a maintenant des petits troupeaux de phoques qui ont commencé à s'installer aux abords de notre île, ce que nous n'avions jamais vu auparavant. Des pêcheurs qui vivent sur l'île depuis 70 ou 80 ans m'ont dit qu'ils n'avaient jamais assisté à un tel phénomène avant les sept ou huit dernières années. Il faut absolument intensifier la chasse pour réduire le nombre de phoques et diminuer par le fait même la présence des parasites. Nous ne devons pas craindre d'entendre certains touristes dire qu'ils ne viendront pas en Nouvelle-Écosse parce que nous tuons des phoques. Les mêmes touristes pourraient aussi affirmer qu'ils ne mangeront pas de poissons de la Nouvelle-Écosse parce qu'ils renferment des parasites.
    Je ne veux pas vous rebattre les oreilles trop longtemps avec cette question, mais je vais tout de même vous faire part de l'un des problèmes que nous connaissons en raison de la surabondance des phoques. Traditionnellement, surtout chez moi à Terre-Neuve, nous considérions que le vers du phoque pouvait affecter les stocks de morue. Étant donné le grand nombre de phoques et compte tenu du fait que, contrairement aux phoques du Groenland qui visitent Terre-Neuve environ trois ou quatre mois par année pour retourner ensuite au Nord, nos phoques gris restent ici 12 mois par année, et nous constatons maintenant que leurs parasites infestent non seulement les stocks de morue, mais aussi ceux d'aiglefin, de sébaste dans certains cas, de sole et également de goberge dans une moindre mesure.
    Je demande donc au comité d'envisager très sérieusement la possibilité de recommander une intensification de la chasse au phoque gris dans les Maritimes.
    Merci.
Le président:
    Merci, monsieur Wadman et nous vous sommes reconnaissants pour votre concision. Il est rare que nous puissions en dire autant.
L'hon. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.):
    De quel endroit exactement êtes-vous originaire?
M. Glenn Wadman:
    De Bar Haven, jusqu'à Placentia via Joey Smallwood; et jusqu'à Arnold's Cove via mon père.
Le président:
    Très bien.
L'hon. Gerry Byrne:
    Et, en ma qualité de Terre-Neuvien, je peux vous dire que ce n'est pas de là qu'il tient sa capacité d'être bref. Il lui a fallu plus de temps pour nous décliner ses origines que pour prononcer son allocution.

  (0915)  

M. Glenn Wadman:
    En fait, je suis né à Come By Chance, l'une des localités les plus connues au Canada.
Le président:
    Et voilà qui est fait.
    Il serait intéressant pour le comité que tous les témoins se présentent en indiquant d'où ils viennent et qui ils représentent.
    Je vais maintenant demander à M. Hammill de prendre la parole.
M. Mike Hammill (chercheur scientifique , L'Institut Maurice Lamontagne, ministère des Pêches et des Océans):
    Je m'appelle Mike Hammill et je suis un scientifique qui fait des recherches sur le phoque dans le Canada Atlantique pour le compte du ministère des Pêches et des Océans.
    J'ai préparé une brève présentation dont je crois que vous avez tous reçu copie.
    Pour placer les choses dans leur contexte, vous savez que vous vous trouvez ici dans une région différente. Vous arrivez d'un secteur où il y a beaucoup de phoques du Groenland et vous passez maintenant à une zone où c'est le phoque gris qui prédomine. Le phoque gris est beaucoup plus gros que le phoque du Groenland, à peu près le double de son poids, et probablement plus long d'environ 30 ou 40 centimètres.
Le président:
    Je vous prie de m'excuser, monsieur Hammill, mais je vais vous interrompre un instant avant de vous laisser poursuivre.
    Quelques pêcheurs ici présents nous ont apporté des photos que je vais faire circuler parmi les membres du comité. On peut y voir un flétan d'environ 30 livres qui a été la proie de phoques gris. Ces photos illustrent bien ce que les pêcheurs peuvent observer.
    Désolé pour l'interruption. Vous pouvez continuer.
M. Mike Hammill:
    Comme on vous l'a indiqué, le phoque du Groenland se reproduit en mars. La période de reproduction du phoque gris débute juste avant Noël et se poursuit jusqu'à la mi-février environ, selon l'endroit où l'on se trouve.
    La population de phoques a évolué. Dans les années 70, on comptait probablement 20 000 phoques gris dans l'ensemble du Canada Atlantique. Aujourd'hui, il doit y en avoir 250 000 ou 260 000 et la plus forte concentration est observée autour de l'île de Sable près du Plateau néo-écossais. On croit qu'environ les deux tiers de la population fréquente le Plateau néo-écossais pendant que l'autre tiers vit dans le golfe du Saint-Laurent. Ces chiffres peuvent varier parce que les phoques migrent dans le golfe Saint-Laurent et en reviennent. Ainsi, certains individus de l'île de Sable vont aller passer l'été dans le golfe avant de revenir pour l'automne et l'hiver sur le Plateau néo-écossais.
    Il existe différentes façons d'étudier le régime alimentaire du phoque gris. On peut notamment examiner le contenu de l'estomac ou des matières fécales. Il est ainsi possible d'observer l'otolithe ou les concrétions que peuvent renfermer ces différents échantillons. On s'en sert pour reconstituer le régime alimentaire, ce qui donne un aperçu de la quantité de poissons des différentes espèces qui sont consommés par le phoque.
    On peut également examiner les acides gras suivant le principe qui veut que nous sommes ce que nous mangeons. Ainsi, si un animal mange un poisson, son profil d'acide gras sera semblable à celui du poisson. Nous pouvons constater de cette manière que des poissons comme la morue ne comptent que pour une très faible proportion de l'apport en nourriture. Le régime alimentaire est dominé par des espèces comme le lançon en particulier ainsi que le sébaste.
    Tous les échantillons dont je vous parle ont été prélevés dans la région de l'île de Sable et nous permettent de déterminer ce que les phoques mangent dans un rayon d'environ 100 milles.
    Une autre étude menée par Bowen et Harrison est fondée sur l'analyse des matières fécales. Certains échantillons prélevés à certaines périodes de l'année nous permettent d'observer une augmentation notable de la proportion de morue consommée. Cela peut aller jusqu'à 40 p. 100 pour certains échantillons — par exemple, pour un échantillon prélevé en octobre 1997. Il arrive aussi que cette proportion soit inférieure à 10 p. 100.
    Ces efforts pour essayer de déterminer ou d'évaluer le régime alimentaire peuvent entre autres se heurter au problème des fluctuations considérables découlant du choix de l'individu pour les échantillons prélevés et de l'endroit où cet individu s'est alimenté. Ces données peuvent varier énormément d'un cas à l'autre. Ce problème est contourné avec l'analyse des acides gras qui permet de déterminer la teneur du régime alimentaire sur une longue période.
    Si je vous dis tout cela, c'est pour bien vous montrer que la morue ne constitue pas un élément important du régime alimentaire du phoque gris sur le Plateau néo-écossais.
    Je vais maintenant aborder un sujet un peu différent pour vous parler de l'approche de gestion pour le phoque dans le Canada Atlantique que nous appelons généralement l'approche de gestion des pêches par objectifs. Elle est basée sur le principe d'une approche de précaution en vertu de laquelle on détermine des cibles et des mesures de conservation à prendre pour faire en sorte que la population ne diminue pas en dessous d'un certain seuil et pour éviter de se retrouver dans une situation d'espèce menacée.
    Il y a deux modes d'intervention possibles. Le premier est fondé sur l'accès à une grande quantité de données. C'est le cas pour la chasse au phoque du Groenland où l'on s'est fixé comme objectif de maintenir la population à un niveau supérieur à 4,08 millions d'individus dans l'est du Canada.
    Quant au phoque gris, nous ne pouvons pas compter sur des données aussi abondantes. Nous y sommes toutefois presque. Il nous faut seulement quelques études de plus, un peu plus de travail, et nous pourrons classer le phoque gris dans la catégorie des espèces beaucoup étudiées. Pour l'instant, ils sont plutôt dans la catégorie des espèces pour lesquelles les données sont insuffisantes, ce qui nous oblige à fixer pour les captures des quotas très conservateurs qui permettent à la population de poursuivre sa croissance.
    Ces quotas sont actuellement établis à 2 100 individus dans le golfe du Saint-Laurent et 8 300 sur le Plateau néo-écossais, mais la chasse n'est pas autorisée dans la région de l'île de Sable. En 2006, près de 1 800 phoques gris ont ainsi été abattus. Le nombre de prises est donc relativement faible par rapport aux quotas autorisés.

  (0920)  

    Cet hiver, nous comptons faire appel aux chasseurs pour obtenir de nouveaux échantillons aux fins d'une autre étude qui portera sur des éléments comme les taux de reproduction. Nous espérons qu'à l'issue de cette étude, nous pourrons classer le phoque gris dans la catégorie des espèces pour lesquels on bénéficie de données abondantes, ce qui nous permettrait probablement d'accroître les quotas de chasse et d'accepter un niveau de risque plus élevé à cet égard.
    Il y a deux autres diapositives en guise d'information supplémentaire. La première vise à illustrer le concept de gestion des pêches par objectifs et le système des points de référence. Lorsque nous en arrivons à une situation où il y a abondance de données, c'est le modèle que nous suivons. Il s'agit de maintenir la population au-dessus de la barre des 70 p. 100. Si le nombre d'individus devient inférieur à ce seuil, nous recommandons des quotas davantage axés sur la conservation.
    La dernière diapositive illustre la distribution géographique du phoque gris, surtout en fonction des aires de mise bas. L'île de Sable est d'ailleurs la principale zone répertoriée à ce titre. Selon la plus récente étude menée en 2004, entre 50 000 et 60 000 individus naissent à cet endroit. Les autres phoques naissent dans le golfe du St-Laurent, sur la glace lorsqu'il y en a, ou sur les petites îles du Sud du golf, ainsi que sur certaines îles de la côte Est du Cap Breton, jusqu'aux environ d'Ecum Secum en Nouvelle-Écosse.
    Merci beaucoup.
Le président:
    Merci, monsieur Hammil.
    Je vais maintenant inviter Mme MacKenzie à nous présenter son exposé.
    On me dit qu'en plus de votre propre mémoire, vous avez également une autre présentation à nous soumettre. Je vais vous demander de nous lire votre mémoire et de soumettre l'autre au comité par écrit. Comme nous avons six intervenants, nous disposons de très peu de temps.
    Merci.
Mme Debbie MacKenzie (présidente, Grey Seal Conservation Society):
     Je m'appelle Debbie MacKenzie et je représente la Grey Seal Conservation Society, un organisme basé en Nouvelle-Écosse.
    Il y a trois ans, j'ai expliqué à votre comité que la famine était le principal facteur empêchant le rétablissement des stocks de morue et que cette famine était attribuable à une diminution des quantités de plancton. Si les gestionnaires des pêches ne commencent pas à prendre en considération la santé de l'océan d'une manière générale, nous allons assister à un effondrement global de tous les stocks possibles. À cette époque, vous n'avez pas cru bon d'intégrer à votre rapport sur les pêches de l'Atlantique mes observations à cet effet.
    Si l'on n'a pas recours actuellement au Canada à la gestion des pêches en fonction de l'écosystème, c'est en raison d'un facteur très précis. Ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas les mesures à prendre d'un point de vue scientifique, c'est plutôt parce que les gestionnaires des pêches, y compris les gestionnaires de la chasse au phoque, refusent tout simplement de reconnaître l'existence de ces données scientifiques et leur pertinence par rapport à leur travail. La gestion des pêches par objectifs, telle qu'on vient de vous de la décrire, ne peut correspondre à une gestion fondée sur l'écosystème que si les objectifs établis visent la conservation de cet écosystème. La différence est notable. Cette approche basée sur une seule espèce où l'on fait le décompte du nombre de phoques en essayant de le maintenir à plus de 70 p. 100 du maximum n'est pas une méthode fondée sur l'écosystème.
    Les scientifiques se rendent maintenant compte que la pêche a miné les assises de fonctionnement de la vie marine, modifiant toute la chaîne alimentaire de son sommet jusqu'à sa base. Les problèmes que nous observons maintenant dans le Canada Atlantique — la famine de la morue, le déclin de nombreuses autres espèces, du requin jusqu'au hareng en passant par les bernaches et les algues, ainsi que la dégradation générale de la qualité de l'eau — sont autant de manifestations des suites écologiques de siècles de pêche.
    Aussi peu réjouissant que cela puisse paraître, cette conclusion est bien appuyée par les données scientifiques disponibles. On reconnaît maintenant que l'élimination de presque tous les grands prédateurs marins est l'une des causes principales de l'effondrement actuel de l'écosystème. C'est la raison pour laquelle le Canada devrait imposer un moratoire sur la chasse commerciale au phoque, car celui-ci est le dernier grand prédateur survivant dans les mers du Canada atlantique. À ce titre, la présence du phoque est essentielle. On a besoin de ces grands prédateurs naturels parce que l'océan se meurt et parce que les poissons n'ont plus de nourriture.
    Les prédateurs jouent un rôle important dans le cycle des éléments nutritifs et dans le maintien de la santé des poissons. Il n'y a pas lieu de s'intéresser à la quantité et aux types de poisson consommés par les phoques. C'est comme si l'on voulait savoir quelle quantité de sang circule dans les poumons d'une personne. Les poissons pêchés par l'homme sont un peu comme le sang tiré d'une veine, alors que la consommation de poissons par leurs prédateurs naturels s'apparente davantage à la circulation sanguine normale. Un mécanisme crucial qui doit continuer pour assurer la survie de l'entité globale, soit l'océan dans le cas qui nous intéresse.
    Les scientifiques du MPO qualifient de « catastrophiques » les changements écologiques qui ont résulté de l'élimination des grands prédateurs sur le Plateau néo-écossais. Il faut aussi considérer que l'impact écologique des mammifères marins a fait l'objet d'une analyse récente par d'autres scientifiques du MPO, y compris Mike Hammil. Cette étude a permis de conclure que l'effet bénéfique de la prédation a préséance sur la prédation elle-même, ce qui fait que le prédateur a un impact positif global sur le système. Pourquoi les gestionnaires de la chasse au phoque ne tiennent-ils pas compte de ces considérations?
    Les signes et les symptômes catastrophiques que présente l'océan ne sont-ils pas suffisants pour que les gestionnaires des pêches se rendent compte que tout ne va pas pour le mieux et pour qu'ils prennent les mesures nécessaires pour protéger la santé de l'océan? Les gestionnaires des pêches ne tiennent pas compte des nouvelles connaissances écologiques et contrôlent ce que peuvent dévoiler les scientifiques à l'occasion de leur processus de consultation. C'est un peu comme s'il ne fallait pas divulguer aux gestionnaires des pêches certaines informations que l'industrie des pêches ne souhaite pas entendre. Pourquoi les contribuables devraient-ils financer des études écologiques dont les résultats ne sont pas pris en compte par les gestionnaires des ressources publiques?
    Les écologistes sont exclus des consultations sur la gestion des pêches et si quelqu'un d'autre essaie de faire état de leurs constatations — comme je l'ai moi-même fait en novembre dernier à l'occasion du forum du MPO sur le phoque — on continue de faire la sourde oreille. Lorsque j'ai tenté de présenter les données scientifiques sur l'écosystème provenant du MPO lui-même à l'occasion du forum de 2005, ma présentation écrite a été perdue et n'a jamais été prise en considération officiellement. Malgré de nombreuses démarches en ce sens, les dirigeants du MPO ont toujours refusé de corriger leur erreur.
    Voilà des années que j'essaie d'alerter le gouvernement à l'égard des dommages écologiques causés par la pêche. Depuis 1999, je m'emploie à faire valoir que la réduction de la production de plancton est attribuable à la pêche et j'ai demandé que la situation écologique du plancton devienne un centre d'intérêt pour les scientifiques du MPO. Il y a deux ans, j'ai indiqué qu'un effondrement des stocks de hareng était imminent et c'est effectivement ce qui semble se produire aujourd'hui dans les Maritimes. Les stocks de crustacés montrent également des signes de famine et ces pêcheries seront également condamnées si la dégradation écologique se poursuit.

  (0925)  

    Voici maintenant nos recommandations.
    Votre comité devrait entreprendre une étude des problèmes qui affectent la santé de l'océan, étant donné que les océans relèvent également de votre mandat, en portant tout particulièrement son attention sur l'impact écologique des activités de pêche. À cette fin, je vais vous laisser une sélection de documents pertinents que je vous invite à consulter.
    Il convient que les gestionnaires responsables de la chasse au phoque aient des discussions ouvertes et approfondies avec les spécialistes de l'écologie océanique avant d'approuver tout plan de chasse proposé. À l'heure actuelle, le MPO n'a même pas de plan de gestion du phoque, même si l'on était censé en élaborer un le printemps dernier.
    Il faut que les responsables scientifiques du ministère des Pêches et des Océans rendent public un rapport détaillé dévoilant l'ensemble des connaissances scientifiques acquises au sujet des impacts écologiques de la pêche. Il faut qu'il soit bien clair que les gestionnaires des pêches sont tenus de prendre ces renseignements en considération.
    Nous recommandons en outre la création d'un nouvel organisme, assimilable à un conseil consultatif pour le ministre au sujet des océans. Un tel conseil a déjà existé, mais il ne fournissait que des orientations stratégiques globales, alors qu'il devrait avoir le mandat de conseiller le gouvernement quant à la mise en oeuvre concrète des mesures de préservation des océans. Ce conseil ne doit pas être contrôlé par l'industrie des pêches.
    Il faut mettre fin à la chasse au phoque en vertu de la Loi sur les océans en s'appuyant sur les motifs écologiques fournis précédemment. Cela vaudrait mieux que d'être obligé d'interrompre cette chasse parce que la mise en marché du phoque canadien a causé un problème de salubrité alimentaire à l'échelle internationale. À cet égard, je recommande que vous consultiez des vétérinaires pour savoir s'il est sage de procéder à la transformation du phoque en vue de la consommation humaine en s'appuyant uniquement sur des protocoles prévus pour l'inspection du poisson, comme c'est le cas actuellement. Il est malhonnête de mettre en marché du phoque comme s'il s'agissait de poisson, alors que c'est en réalité une viande. Cela peut présenter des risques pour la santé des consommateurs et ainsi entacher la bonne réputation des industries canadiennes d'exportation de viande et de poisson.
    Merci.
Le président:
    Merci, madame MacKenzie.
    Nous allons maintenant écouter M. Victor Wolfe.
    Mais avant que vous ne débutiez, Victor, il y a une personne dans cette salle que je n'ai pas encore saluée. Il s'agit de Denny Morrow. Denny, nous sommes heureux de vous voir ici. Denny est un intervenant important dans ce dossier depuis un bon moment déjà et il n'a jamais manqué de faire le nécessaire pour que la plupart d'entre nous à Ottawa soyons bien au fait de l'évolution de la situation sur le terrain.
    Monsieur Wolfe.

  (0930)  

M. Victor Wolfe (président, Shelburne County Competitive Fishermen's Association):
    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Victor Wolfe et je suis le président du conseil d'administration de la Shelburne County Competitive Fishermen's Association, une petite association du comté de Shelburne.
    Voilà 58 ans que je fais partie de l'industrie de la pêche en tant que pêcheur commercial. J'ai été le témoin de nombreux changements. Au début des années 1950, la pêche a connu un ralentissement que nous avons mis seize ans à rattraper. Durant ces seize années, certains pêcheurs de ma génération sont allés à Vancouver et à Prince Rupert travailler en tant que membres d'équipage de palangriers de flétan et de senneurs de saumon. Je l'ai fait pendant quatorze saisons.
    Pendant toutes ces années, soit de 1954 à 1970, année durant laquelle les poissons sont revenus dans nos eaux, la prédation des phoques gris était inconnue. Cette absence est attribuable au fait que les phoques gris n'ont commencé à se pointer ici, le long de la côte de la Nouvelle-Écosse, que vers 1980.
    Cette fois-ci, par contre, je ne vois pas comment les stocks de poisson démersal pourraient être rétablis. Le poisson démersal a presque complètement disparu de la côte est de la Nouvelle-Écosse en raison des phoques gris et, si quelque chose n'est pas fait très bientôt, dans très peu d'années, le phénomène affectera aussi cette partie-ci de la côte.
    Les phoques gris parcourent une très grande étendue d'océan. Un matin, à l'aube, j'ai observé un gros phoque gris alors que je pêchais. Je me trouvais à 14 miles de la côte, dans environ 55 brasses ou 330 pieds d'eau. J'ai vu le phoque qui tirait une grosse morue par la queue. La morue pesait quelque 40 livres. Inutile de vous dire qu'elle était plus grosse que mes prises de la journée.
    Le phoque gris fait une razzia sur les pièges à homard pour manger l'appât qui s'y trouve, un appât destiné au homard. Jusqu'à 20 pièges d'affilée peuvent ainsi être couramment pillés pour manger l'appât. Je parle de 20 pièges qu'il nous faut remonter vides, parce que les phoques les pillent dès que nous les mettons à l'eau. Une vingtaine de bateaux pêchent le homard à partir d'un port — notre port de Port Hebert —, de sorte que jusqu'à 400 pièges par jour peuvent être vidés et endommagés par les phoques gris.
    Il y a une douzaine d'années, on a interrogé tous les pêcheurs du port, je parle de Port Hebert, pour évaluer les pertes dues au saccage des pièges par les phoques. Ils les évaluaient à un montant variant entre 3 000 et 7 000 $ par bateau durant la saison du homard, qui dure six mois.
    À l'adolescence, quand je pêchais avec mon père, nous avions l'habitude d'utiliser des filets maillants à hareng que nous tendions dans les baies et à l'entrée du port. Les filets y demeuraient en place du dimanche après-midi au samedi matin. On ne peut plus le faire maintenant, parce que les phoques nettoient les filets dès que le hareng y est pris.
    Selon les données scientifiques du MPO publiées à l'automne, en 1962, on dénombrait 350 jeunes phoques nés à l'île de Sable. Cette année, leur nombre excède les 40 000. Les gros mâles pèsent 770 livres et les femelles, 440.
    Je crois savoir que les palangriers sont pillés par les phoques. Ceux-ci arrachent le poisson des lignes pendant qu'on est en train de les retirer de l'eau. Ils visent les cavités du corps pour essayer d'arracher le foie, ce qui rend le poisson inutilisable.
    Si rien n'est fait, les phoques détruiront complètement la pêche du poisson démersal et l'industrie du homard. L'impact sur toutes les petites localités de pêche sera terrible, et il n'y aura pas d'avenir ici pour nos enfants et petits enfants.
    Je vous remercie.
Le président:
    Victor, c'est nous qui vous remercions.
    À nouveau, je tiens à souligner à quel point les messages livrés ici sont brefs et concis, messieurs.
    Monsieur Stoddard.
M. Peter Stoddard (gestionnaire de ressources et approvisionnement, Sea Star Seafoods Ltd.):
    Mesdames et messieurs les témoins et membres du comité, je vous salue.
    Je m'appelle Peter Stoddard et je suis le gestionnaire des approvisionnements et des ressources de Sea Star Seafoods Limited, à Clark's Harbour.
    Depuis 23 ans, Sea Star connaît le succès commercial. Le nom Cunningham est synonyme de pêche et de transformation du poisson depuis plus d'un siècle. Sea Star emploie actuellement quelque 70 personnes des localités avoisinantes.
    Notre entreprise appuie l'abattage sélectif des troupeaux de phoques pour les trois raisons que voici.
    La première est la baisse des stocks de morue. La Norvège, la Russie et l'Islande, pour n'en nommer que quelques-uns, autorisent la chasse au phoque. Actuellement, leurs stocks de poisson démersal atteignent des niveaux à faire rêver. C'est ainsi qu'ils contrôlent leur population de phoques, et ils ne s'en excusent pas. La Norvège a même adopté une politique qui consiste à inviter les touristes à participer à une expédition de chasse aux phoques pour qu'ils voient par eux-mêmes à quel point l'abattage se fait sans cruauté.
    Après trois années de moratoire sur la pêche de la morue dans le secteur 4VSW de l'OPANO, l'industrie a été avisée par les scientifiques du MPO que la biomasse de 20 000 tonnes métriques de morue continuera probablement de baisser en raison d'un accroissement du nombre de prédateurs naturels, notamment des phoques. Dans notre secteur, il s'agit du phoque gris. Jusqu'ici, la biomasse située dans le secteur 4VSW de l'OPANO est évaluée à 4 000 tonnes métriques, et nous n'avons pas eu de saison de pêche.
    Contrairement au phoque du Groënland qui se déplace graduellement vers le nord, le phoque gris demeure dans nos eaux côtières à longueur d'année, se nourrissant de homards juvéniles, sans parler du fait qu'il suit les langoustiers pour gober les petits homards qui sont rejetés à l'eau. Il déchiquette le ventre du poisson démersal pris à la palangre. Il arrache les appâts des hameçons avant qu'ils aient eu la chance de descendre jusqu'à une profondeur de pêche efficace.
    Je me rappelle comme enfant comme il était excitant de voir un phoque en train de se chauffer au soleil, sur les rochers; maintenant, ils se battent entre eux pour avoir de l'espace. Quelques pêcheurs locaux se trouvent dans la salle. Demandez-leur à quel point leur gagne-pain est affecté, non seulement la pêche côtière, mais également la pêche hauturière. Un pêcheur local m'a raconté qu'alors qu'il pêchait à 60 milles au large, il a vu un phoque gris de 500 à 600 livres flottant sur le dos, attendant qu'il lance ses lignes à l'eau. Quand il l'a fait, ses lignes ont presque été arrachées. Quand il les a rentrées, il a constaté que tout ce qui restait, c'était quelques hameçons étirés. Des anecdotes comme celle-là, j'en ai toute une série, mais je ne dispose que de sept minutes.
    La deuxième raison est l'augmentation des infestations parasitaires. Sea Star transforme actuellement de la morue provenant de toutes les régions du monde. Les niveaux d'infestation parasitaire de la morue prise dans nos eaux locales sont sans conteste les pires, au point que, parfois, le poisson tout entier est réputé inutilisable et rejeté. J'en ai été personnellement témoin à plusieurs occasions. Je me souviens d'une fois en particulier où j'ai demandé à mon personnel de prendre le temps de retirer plus de 200 vers. À la fin, le poisson avait l'air d'avoir été tiré de loin au moyen d'un fusil de chasse de calibre 12. Le poisson était inutilisable.
    C'est un fait bien établi que les phoques ont des vers, beaucoup de vers. Les phoques mangent le poisson. Leurs matières fécales se déposent au fond et sont mangées par les petits crustacés qui sont à leur tour dévorés par le poisson démersal, qui se nourrit de ce qu'il trouve au fond de l'eau. C'est ainsi qu'a débuté l'infestation. Quiconque a moyennement le sens de la logique comprendra que nous avons un problème. Ce problème vient des phoques gris.
    Vous pouvez vous asseoir ici et entendre les innombrables anecdotes sans fondement et fausses que racontent ceux qui sont opposés à la chasse au phoque si vous le désirez, mais il existe des données scientifiques et des comptes rendus personnels qui appuient notre cause. Je vous en prie, agissez de façon responsable et proactive en vue de rétablir un écosystème en très mauvais état. Il faut chasser le phoque — point final.
    Je vais vous citer une déclaration faite en avril 2003 par le ministre fédéral des Pêches et des Océans alors qu'il faisait des démarches auprès du CCRH:
Étant donné la demande présentée au CCRH par le ministre en vue de faire évaluer les perspectives d'une amélioration immédiate, importante et durable des stocks, la seule réaction crédible que peut avoir le CCRH est d'obtenir du ministre — à nouveau — l'adoption de mesures immédiates, importantes et durables en vue de diminuer la mortalité naturelle de tous les stocks de morue en réduisant la prédation des phoques. La seule façon d'y arriver est de faire baisser la population de phoques.
    À nouveau, je vous en supplie, autorisez la chasse au phoque.
    La troisième raison est le développement de marchés pour la chair de phoque. La Grey Seal Research and Development Society est sur le point de conclure un marché asiatique qui pourrait ouvrir la porte à l'exportation de 10 à 20 conteneurs, soit de quelque 450 tonnes métriques, de chair de phoque congelée. Quelle efficacité d'utilisation de la ressource, puisqu'on ne prend pas seulement la peau, mais qu'on vend aussi la chair!
    J'ai lu récemment un article paru dans le Chronicle Herald de Halifax dans lequel Mme Mackenzie a déclaré que la consommation de chair de phoque peut rendre très malade. Elle poursuit en établissant un lien entre la chair de phoque et la brucellose, une maladie infectieuse transmise aux humains par le bétail. La trichinose est une maladie douloureuse causée par les vers qui passent de l'estomac aux muscles de ceux qui mangent de la viande qui n'est pas assez cuite. On a observé de la trichinose dans les phoques de l'Arctique. Comment se fait-il que nous avons encore des Esquimaux, dont la consommation de chair de phoque crue est bien connue?

  (0935)  

    En guise de conclusion, on m'a enseigné, et je l'ai constaté par moi-même, que la surpopulation mène tôt ou tard à la famine. Quand — remarquez que je ne dis pas si — cette pêche va s'effondrer et que les carcasses de phoques morts et en décomposition commenceront à s'échouer sur nos plages, je serais vraiment curieux de savoir si Paul McCartney ou, à ce compte-là, la Grey Seal Conservation Society seront là pour s'en attribuer le mérite.
    Je vous remercie.

  (0940)  

Le président:
    Monsieur Stoddard, je vous remercie.
    Il nous reste deux témoins à entendre. Monsieur John Levy, vous avez la parole.
M. John Levy (président, Fishermen, & Scientists Research Society):
    Mesdames et messieurs, bonjour, et je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole à ce sujet. Je suis le capitaine John Levy, un pêcheur de Chester Basin. Je suis également un représentant élu du South Shore Gillnet Fishermen's Association et du bureau de gestion de la pêche du poisson démersal de Lunenburg and Queens, un organisme qui représente des centaines de pêcheurs qui travaillent le long de la côte méridionale de la Nouvelle-Écosse. De plus, je suis président du Fishermen and Scientist Research Society, de même que de la Grey Seal Research and Development Society.
    Le premier sujet dont j'aimerais vous parler concerne le comportement dans l'eau des phoques gris observé par les pêcheurs.
    Le printemps dernier, je pêchais du poisson démersal...
Le président:
    Je vous demanderais, si possible, de parler un peu moins vite. Nos interprètes n'arrivent pas à vous suivre, parfois.
M. John Levy:
    Je le sais bien, mais vous ne m'avez donné que cinq minutes.
    Des voix: Oh, oh!
Le président:
    Je suis sûr que, comme certains membres du comité, vous allez en prendre sept.
M. John Levy:
    Je vous remercie.
    Je disais donc que, le printemps dernier, je pêchais le poisson démersal à 100 kilomètres à l'ouest de Yarmouth, dans la baie de Fundy, dans 600 pieds d'eau. J'avais tendu mes filets la nuit et quand je me suis mis à les rentrer le lendemain matin, la plupart des poissons pris dans les filets avaient été déchiquetés, au niveau du ventre, et leur foie et gonades avaient disparu. Les phoques recherchent la partie du poisson qui est la plus riche en protéines. Le poisson était gâché, et les phoques avaient également déchiré mes filets à force de tirer sur d'autres prises. J'ai dû renoncer à pêcher et prendre le chemin du retour. J'ai vu quelques phoques nager autour de mon bateau, mais seulement pour une courte période, parce que la plupart du temps, ils se tiennent sous l'eau. J'en ignore le nombre, mais je n'avais jamais vu une situation aussi catastrophique dans ce secteur. Le phénomène est maintenant courant partout en Nouvelle-Écosse.
    Il y a quelques années, on ne voyait pratiquement jamais de phoques dans la partie ouest de la Nouvelle-Écosse, mais ils l'ont maintenant envahie. Ils se comportent davantage en espèce envahissante dans ces nouvelles régions, parce qu'ils ne s'y trouvaient pas il y a quelques années. Leur présence perturbe tout l'écosystème. Les quelques prédateurs naturels comme le requin qu'il y avait dans la région, il y a bien des années de cela, a presque entièrement disparu, de sorte qu'il n'y a presque plus rien pour contrôler le nombre de phoques.
    Ces animaux peuvent atteindre une taille imposante, et leur appétit est en conséquence. Ce ne sont pas les tout-petits phoques que l'on voit annoncer à la télévision par certains groupes. Ce sont des animaux vicieux.
    Lorsque nous pêchons le long de la côte sud, nous, les pêcheurs de langoustes, constatons que les phoques suivent nos bateaux quand nous remontons nos pièges à homards. Quand nous rejetons à la mer de petits homards, les phoques plongent et les dévorent. Voilà donc pour ce qui est de la conservation des petits homards! Le phénomène frappe partout en Nouvelle-Écosse, mais il n'y est plus limité. Je parlais avec des amis pêcheurs de ma connaissance aux États-Unis et ils ont commencé à observer le même phénomène. Les phoques gris sont maintenant en train d'envahir leur secteur.
    Quand finirons-nous par prendre des mesures pour abaisser le nombre de phoques à un niveau plus historique, avant qu'il ne soit trop tard pour nos pêches? Durant les années 1960 — et je me fie au dossier du MPO, non pas au mien —, la population de phoques gris était évaluée à 10 000, la plupart se trouvant dans la partie orientale de la Nouvelle-Écosse, et il n'y en avait pas dans la partie occidentale. De 1976 à 1983, période durant laquelle une prime était offerte pour la capture des phoques gris, un certain nombre de phoques étaient abattus chaque année. De 1967 à 1983, on faisait de l'abattage sélectif. En réalité, le MPO se rendait sur les différentes îles avec les pêcheurs et faisait de l'abattage sélectif. À compter de 1967, alors qu'au début des années 1960, il n'y en avait que 10 000, le MPO jugeait que ces animaux nuisaient à la pêche et s'est mis à en réduire le nombre grâce à ces programmes. Que croyez-vous, maintenant que leur nombre dépasse 300 000 et qu'on en voit dans des secteurs où il n'y en avait jamais eu auparavant? Malheureusement, le programme a été aboli en 1983 en raison, je suppose, des pressions exercées par des personnes qui ignorent tout de la réalité.
    Dans d'autres pays comme l'Écosse, des zones de nature protégée comme chez nous, des périmètres établis pour protéger la faune et la flore d'espèces très sensibles, ont été envahies par les phoques, ce qui a perturbé tout l'écosystème. La faune et la flore que l'on tentait de protéger ont été détruites par les phoques gris. En fait, les Écossais ont dû faire de l'abattage sélectif afin de chasser les phoques de ces îles.
    Mes propos visent uniquement à expliquer ce qui se passe en réalité. Je n'ai pas parlé du ver du phoque qui affecte nos poissons, les affaiblit et pourrait tôt ou tard les tuer. Il faut agir dès maintenant pour faire baisser à des niveaux plus historiques le nombre de phoques gris, avant qu'il ne soit trop tard pour sauver nos pêches.
    J'ai réussi à vous dire ce que j'avais à dire en cinq minutes. C'est tout.

  (0945)  

Le président:
    Je vous remercie.
    Il nous reste un témoin à entendre, Robert Courtney. Il est venu en automobile aujourd'hui pour nous rencontrer. Il ne figurait pas sur la première liste de témoins. Monsieur Courtney, si vous voulez bien vous avancer à la table.
    Vous avez la parole.
M. Robert Courtney (à titre personnel):
    Pour vous situer un peu, je suis terre-neuvien — je viens en fait de la région que représente Bill. Je suis le sans-domicile fixe, comme on m'appelait à l'époque au MPO.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Robert Courtney: Je suis vice-président de la North of Smokey Fishermen's Association. Aujourd'hui, je suis ici pour parler au nom des phoquiers de Cap-Breton.
    Je n'ai pas préparé de texte. Je vais donc vous parler à pied levé. Quoi qu'il en soit, je suis ici pour le compte des phoquiers. Il existe en fait des phoquiers autorisés à chasser en Nouvelle-Écosse. Il y en a 117. Ils peuvent faire des prises, mais chaque fois qu'ils tentent de le faire, on leur met des bâtons dans les roues. Voilà de quoi nous sommes venus vous parler aujourd'hui.
    En réalité, je ne suis pas censé être ici aujourd'hui. Je devais être en cour à Sydney pour une autre question, pour avoir essayé d'abattre des phoques.
Le président:
    Nous ne pouvons rien faire pour vous.
    Des voix: Oh!, oh!
M. Robert Courtney:
    Quoi qu'il en soit, voici le problème. Vous pouvez rentrer chez vous et recommander que soit autorisée la chasse au phoque gris, mais si vous ne nous permettez pas de nous rendre là où sont les phoques, quels que soient les quotas, si nous ne sommes pas autorisés à nous rendre là où se trouve le produit, quel bien cela fera-t-il? On ne peut pas faire de prise. C'est ridicule.
    Actuellement, nous sommes autorisés à chasser 10 000 bêtes. La raison pour laquelle seul un petit nombre est pris, c'est qu'on ne nous permet pas de nous rendre là où se trouvent les phoques. On ne peut pas les prendre n'importe quand dans l'année; on ne peut chasser les juvéniles que durant deux ou trois semaines, en février et en mars, sans quoi c'est impossible.
    Nous avons travaillé à ce dossier pendant 12 à 15 ans à la North of Smokey Fisherman's Association et avec les phoquiers de Cap-Breton. Nous avons abattu des phoques; nous avons expédié leur chair à l'étranger. Nous nous sommes même déplacés là-bas une fois à la recherche de débouchés et ainsi de suite.
    La question des secteurs où nous nous rendons pour chasser est délicate, mais je ne vois pas comment nous pourrions nous y prendre autrement. Les phoques sont nettement un problème, et il faut le régler. Toutefois, il ne servirait à rien, par exemple, d'autoriser quelque 1 000 autres chasseurs, puisqu'il y a actuellement surcapacité. Nous avons 117 permis, nous avons le nombre de chasseurs voulu, mais on nous empêche de nous rendre là où les trouvent les phoques.
    Tout le monde réclame la chasse. Une chasse est autorisée, nous avons des prises allouées, mais nous ne pouvons pas les faire. C'est là un des problèmes.
    Je sais que l'enjeu d'aujourd'hui est le phoque gris. Mais, comme il s'agit de votre comité, j'ai pensé vous renseigner au sujet de la part de phoques du Groënland qui a été allouée aux chasseurs de la Nouvelle-Écosse.
    L'an dernier, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick ont été autorisés à tuer 1 800 animaux dans les trois provinces. Quand on compare cette allocation aux 92 000 animaux pris dans le golfe, sous notre nez, un quota de 1 800 était insultant. Des milliers d'animaux nous passaient sous le nez, nous, les chasseurs autorisés de phoques, et nous ne pouvions pas les chasser parce que nous n'y étions pas autorisés.
    Quoi qu'il en soit, je veux remercie de m'avoir écouté.
Le président:
    Monsieur Courtney, je vous remercie.
    Comme vous pouvez le voir, nous nous attaquons à cette question sous plusieurs angles à la fois, et plusieurs courants d'opinion sont représentés à la table. Le travail du comité consistera à étudier la question et à faire des recommandations.
    Que les personnes présentes dans la salle sachent que, par le passé, notre comité a été très chanceux. J'espère que l'avenir nous sera aussi favorable. Notre comité est multipartite. Chaque parti y est représenté aujourd'hui, sauf le NPD. Nous avons toujours réussi à dégager un consensus dans le passé, de sorte que nous n'avons pas à déposer plusieurs rapports. Nous espérons que ce sera encore le cas dans ce dossier-ci.
    Cela étant dit, la parole va à M. Thibault.
    Soyez le bienvenu.

  (0950)  

L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.):
    Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à me joindre au comité pendant sa visite dans l'Ouest de la Nouvelle-Écosse.
    J'aimerais joindre ma voix à celle de Gerald pour féliciter tous les témoins d'avoir préparé des mémoires si concis. J'ai eu l'occasion de siéger à divers comités et j'ai entendu des exposés de divers secteurs, de divers lobbyistes ou experts, mais aucun ne semblait en mesure de faire son bla bla en moins de 12 minutes. Pour cette excellente présentation concise de cinq minutes, bravo.
    Monsieur Hammill, concernant l'équilibre dans l'écosystème, je remarque que le niveau de prédation par les phoques semble relativement faible sur les stocks que nous voyons touchés directement par les phoques sur la côte. J'ai vu des rapports sur l'effet des prises sur la qualité de la morue, et il semble y avoir un lien direct entre les deux. Si l'on étudie la santé de la morue à l'est de la Nouvelle-Écosse, elle semble directement liée au fait que le nombre de phoques chassés augmente.
    Y a-t-il une concurrence directe pour la nourriture entre la morue et les phoques? La morue se nourrit-elle de lançons ou y a-t-il d'autres espèces qui se nourrissent de lançons, de sorte que même si la prédation n'est pas directe, le phoque a un effet indirect sur la santé des stocks de morues?
M. Mike Hammill:
    Il y a un chevauchement. Le problème, c'est que la morue mange probablement de petits lançons, alors que le phoque mange de gros lançons. Lorsqu'on essaie de quantifier cet effet, on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué que d'établir le beau petit lien que vous venez de faire. Oui, il y a des points communs dans leur alimentation, mais la taille des poissons dont se compose l'alimentation des deux groupes est différente.
L'hon. Robert Thibault:
    D'où le ver viendrait-il? Viendrait-il des fèces qui mettent généralement le ver dans l'écosystème?
M. Mike Hammill:
    Oui. La morue semble être l'espèce la mieux adaptée pour le ver. Le phoque gris est la meilleure espèce de phoque hôte pour le ver. Les adultes vivent dans le phoque, pondent leurs oeufs, qui parasitent divers autres invertébrés, ils sont mangés par le poisson, puis à ce stade, ils restent sous forme de larve un certain temps; c'est là où ils sont mangés de nouveau et parviennent à maturité dans les phoques. C'est un cycle. Oui, ils peuvent rester plusieurs années dans le poisson.
L'hon. Robert Thibault:
    Ma dernière question pour vous porte sur le seuil idéal de 70 p. 100 pour que la population de phoques gris soit stable, qu'elle ne soit pas en danger, mais qu'elle demeure à son niveau le plus bas possible pour avoir le moins d'effets négatifs possible sur les pêches. Avez-vous une estimation de ce à quoi cela correspondrait? Y aurait-il 10 000 animaux, 20 000 animaux?
M. Mike Hammill:
    Le N70 est calculé surtout dans le but de protéger la ressource, dans ce cas-ci les phoques. Il vise à éviter qu'on néglige la gravité d'un risque pour la conservation. Nous ne l'appliquons pas aux phoques gris pour l'instant. Si nous le faisions, nous empêcherions le nombre de phoques de descendre sous 70 p. 100 de 250 000. Je ne peux pas faire le calcul mentalement.
L'hon. Robert Thibault:
    On supposerait donc que le niveau actuel est stable, mais nous avons entendu des témoignages selon lesquels la population serait stable à 10 000 bêtes. Je présume que la population pourrait être de beaucoup moins de 70 p. 100 de 230 000 tout en étant stable.
M. Mike Hammill:
    Selon ce modèle, nous calculons 70 p. 100 de l'estimation la plus élevée que nous avons vue, donc l'estimation la plus élevée que nous avons vue depuis 50 ans est certainement actuelle.
L'hon. Robert Thibault:
    Merci.
    Je pense que je serais d'accord avec ces messieurs qu'il nous faut un nouveau cadre à cet égard.
    Glenn, Peter ou quelqu'un d'autre pourra me répondre. J'ai une question en deux volets. Devrions-nous intensifier notre effort de pêche si nous avions un contingent plus élevé? Cela favoriserait-il l'investissement dans le marché et tout le travail nécessaire pour la récolte et la mise en marché, et y a-t-il un marché? Pourrions-nous les utiliser pour nourrir les visons ou pour la consommation humaine? Y a-t-il un marché ou en ferons-nous l'abattage sélectif? Un véritable abattage sélectif serait-il la seule...?
M. Peter Stoddard:
    Il y a indéniablement un marché. Il en existe un. Nous nous apprêtons à offrir 450 tonnes métriques de viande de phoque congelée, et il y a du potentiel. Tout reste à faire.

  (0955)  

M. Glenn Wadman:
    Pour la consommation humaine?
L'hon. Robert Thibault:
    Oui, de la viande de phoque pour l'Asie.
M. Glenn Wadman:
    Comme M. Courtney l'a dit, notre principal problème actuellement, c'est que les pêcheurs ne peuvent pas se rendre là où les phoques se trouvent. C'est l'un des grands problèmes.
L'hon. Robert Thibault:
    Je pense que nous devons tous reconnaître que la chasse à l'île de Sable pose d'énormes difficultés. Ne pourrait-on pas chasser le phoque ailleurs pour atteindre des niveaux commerciaux durables?
M. Glenn Wadman:
    Je pense que la logistique de la chasse à l'île de Sable est difficile.
L'hon. Robert Thibault:
    C'est pourquoi vous êtes ici.
M. Glenn Wadman:
    Elle semble difficile pour tout le monde. Pourquoi? Parce que l'île de Sable est un parc, c'est donc une aire protégée.
    Allons-nous la protéger jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de poisson de fond? Le troupeau se concentre surtout sur le plateau néo-écossais, à l'île de Sable. Nous avons permis au troupeau de passer de 10 000 à 250 000 animaux. Allons-nous le protéger jusqu'à ce qu'il atteigne le demi-million? Allons-nous le protéger jusqu'à ce qu'il atteigne le million? Allons-nous le protéger jusqu'à ce qu'il ait mangé tous les stocks de poissons de fond, jusqu'à ce qu'il tombe dans l'oubli? Il serait sans doute plus probable que Mère Nature s'en occupe. C'est ce qui est arrivé dans la mer du Nord, où les populations de phoques étaient trop denses. Mère Nature leur enverra une maladie. Cela pourrait faire un bon vidéo. Je mettrais au défi la plupart des sociétés de conservation de le montrer, de montrer 600 ou 700 livres de belles carcasses pourries, des milliers et des milliers de phoques — qui flottent au large de l'île de Sable.
    Quelle est la logique? Parce que c'est un parc, les pêcheurs ne peuvent pas gagner d'argent? Parce que c'est un parc, nous devons gaspiller une ressource canadienne?
L'hon. Robert Thibault:
    Peut-être devrais-je plutôt vous demander comment nous devrions faire. Comment pouvons-nous aller chasser le phoque à l'île de Sable de façon commercialement durable sans créer de répercussions environnementales inacceptables?
M. Robert Courtney:
    Nous avons déjà chassé le phoque sur des îles. Nous les prenons, les embarquons sur les bateaux et faisons l'essentiel de la transformation sur les bateaux. Nous ne faisons aucun dommage. Nous ne laissons rien sur l'île. Nous enlevons toutes nos traces. Si le fait d'aller sur l'île risque de la détruire, on ferait mieux d'y enlever tous les poneys et le reste, parce que le simple fait que 100 pêcheurs s'y rendent pour chasser ne causerait pas de dommages à l'île.
    L'autre concentration de phoques se trouve à l'île Hay, juste en-dessous de l'île Scatarie. Nous y sommes allés et nous sommes devant les tribunaux pour cette raison, mais nous n'avons pas causé de dommage à l'île. Nous y avons pris 600 ou 800 phoques. Nous n'avons causé aucun dommage à l'île. Nous avons tout fait très bien et nous pourrions faire la même chose à l'île de Sable, mais tant que nous n'en aurons pas l'autorisation, nous ne voulons pas d'un autre procès comme celui qui nous pèse en ce moment.
Le président:
    Merci, monsieur Thibault.
    Monsieur Blais.

[Français]

    Monsieur Blais, s'il vous plaît.
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ):
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président:
    Attendez seulement une seconde que nos témoins...

[Français]

M. Raynald Blais:
    J'aimerais d'abord signaler la présence aujourd'hui de M. Cuzner et de M. Thibault. J'aurais fortement apprécié qu'ils soient aux Îles-de-la-Madeleine et ailleurs sur le territoire. J'aimerais vous dire que nous avons eu l'occasion de manger du phoque hier. Si nous sommes un peu fatigués, c'est surtout parce que nous sommes arrivés ici à trois heures ce matin. Cela n'a rien à voir avec ce que nous avons a mangé hier aux Îles-de-la-Madeleine. La viande de phoque est très bonne. Nous avons mangé du loup marin fumé et des rillettes de phoque. C'est un mélange de pâte et de viande de phoque. C'est délicieux et c'est très bon pour la santé. Cela contient des oméga 3 et toutes sortes d'autres choses.
    Ma première question s'adresse à M. Mike Hammill. J'aimerais comprendre ce qui se passe à Pêches et Océans Canada relativement au dossier du phoque. Ce n'est pas d'hier qu'on entend parler de l'alimentation du phoque. On ne semble pas savoir exactement ce qui se passe. J'ai du mal à comprendre les mesures qu'on pourrait prendre à cet égard. Comment se fait-il qu'il soit aussi difficile de déterminer combien de tonnes de poisson le phoque consomme chaque année? Je pense que c'est M. Stoddard qui disait qu'il en consommait deux tonnes par année, je crois. Pourquoi est-ce aussi difficile? La science devrait pouvoir répondre à cette question.

  (1000)  

M. Mike Hammill:
    Merci beaucoup.
    Pour le moment, le défi n'est pas d'estimer la quantité de poisson consommée par le phoque. Par exemple, le phoque gris mange environ une tonne et demie de poisson par année. On a même une assez bonne idée du pourcentage que représente chaque espèce dans son régime alimentaire. On a un problème quant aux échantillons parce que tout dépend de l'endroit où on va. À l'île de Sable, la composition du régime alimentaire du phoque est différente de ce qu'elle est aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a donc un problème d'échantillonnage. Cependant, on peut mesurer cela jusqu'à un certain point et établir des barèmes. On fait cela assez bien.
    Nous avons cependant du mal à mesurer l'impact de cela sur l'espèce ciblée. Le phoque est-il responsable de 30 p. 100, 50 p. 100 ou 90 p. 100 de la mortalité naturelle chez la morue? Nous avons là un problème parce que nous ne possédons pas de bonnes façons de mesurer la mortalité chez la morue et de déterminer les causes de la mortalité chez cette espèce.
    Notre deuxième problème est de savoir quel serait le bénéfice pour la morue si on tuait tous les phoques. Est-ce qu'il y a un lien direct entre le phoque et la morue? Est-ce que d'autres prédateurs combleraient le vide qu'on créerait en tuant les phoques? C'est le lien écologique qui pose le problème.
M. Raynald Blais:
    Compte tenu de ce que vous me dites, est-il exact que les moyens financiers dont dispose Pêches et Océans pour faire de la recherche sur le phoque sont plutôt limités? C'est la seule explication que je vois au manque de données. Comment peut-on justifier qu'il manque des données? Est-ce parce qu'on n'affecte pas suffisamment d'argent à la recherche?

  (1005)  

M. Mike Hammill:
    On vient de terminer un important programme de recherche sur le phoque dans l'est du Canada, et nos données sont à jour. Notre problème est de faire la synthèse de toute cette information. Nous manquons un peu d'argent pour cela. C'est un aspect du problème. Mais il faut aussi beaucoup de temps pour colliger et harmoniser tout cela afin d'évaluer l'impact.
M. Raynald Blais:
    Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais j'aimerais savoir quelle serait l'importance des investissement à effectuer en recherche et quels montants y sont actuellement consacrés.
M. Mike Hammill:
    Vous me demandez ce que nous voulons avoir et ce qui est consacré à la recherche maintenant?
    Si on inclut les professionnels, on parle de 200 000 $ dans l'est du Canada pour le moment. On aimerait y ajouter 100 000 $ ou même 200 000 $ pour faire le point sur la situation.
M. Raynald Blais:
    Ce n'est pas un montant énorme.
M. Mike Hammill:
    On a dépensé de grosses sommes au cours des deux dernières années. Pêches et Océans a dépensé cinq millions de dollars depuis deux ans pour évaluer cet aspect. On a mis à jour notre information sur les populations et sur la répartition des animaux dans l'océan. Nous avons donc investi beaucoup d'argent, et il nous en faut un peu plus pour mettre tout ensemble. Je ne veux pas dire que ce n'est pas fait, mais on va...
M. Raynald Blais:
    Peut-on dire que ce n'est pas uniquement une question d'argent? Oui, c'est une question d'argent, mais il s'agit de consacrer des ressources humaines au travail de recherche approfondie. Est-ce exact?
M. Mike Hammill:
    C'est un peu cela. Nous avons besoin d'une certaine compétence au niveau de la modélisation. Il nous manque l'expertise de personnes qui puissent faire des modèles quantitatifs et des simulations pour évaluer l'impact.
M. Raynald Blais:
    Me reste-t-il du temps?

[Traduction]

Le président:
    Dépêchez-vous, s'il vous plaît. Il ne vous reste plus de temps, mais vous pouvez poser une question très brève.

[Français]

M. Raynald Blais:
    Est-ce que le phoque du Groenland ou le phoque gris mange du crabe et du homard? En mange-t-il plus qu'auparavant? Quelle quantité en mange-t-il?
M. Mike Hammill:
    Oui, il en mange, mais pas en grande quantité. Dans l'estomac d'un phoque du Groenland, autour des Îles-de-la-Madeleine, on trouve cinq, six ou huit crabes des neiges. On tue un phoque sur 600 ou 700. C'est une composante peu importante du régime alimentaire du phoque. Le phoque gris mange surtout la viande que les pêcheurs mettent dans les cages pour attirer la morue et le crabe des neiges. Il brise aussi les cages, surtout quand il s'agit de cages en bois.

[Traduction]

Le président:
    Merci beaucoup, monsieur Blais.
    Nous allons maintenant entendre M. Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC):
    Merci beaucoup.
    Les chiffres piquent ma curiosité. Pour la première vague d'abattage sélectif, le niveau de capture n'a pas correspondu à l'allocation autorisée pour les phoques.
    Je regarde les statistiques présentées dans le document que vous nous avez remis, monsieur Hammill. Vous êtes probablement le troisième groupe, je suppose, à estimer la population totale de phoques gris pour la période d'environ 1966 à environ 1981 à moins de 50 000 têtes (peut-être à environ 30 000 têtes jusqu'en 1981, environ) et à nous dire qu'elle a graduellement dépassé le cap des 50 000 vers 1983. Je suppose que c'est là où la chasse au phoque a cessé. On peut voir les chiffres augmenter de façon exponentielle à partir de là pour atteindre plus de 250 000.
    Cela indique en quelque sorte qu'il y a un changement énorme dans la population de phoques, et nos pêcheurs en constatent les effets sur les stocks. Comment se fait-il qu'il nous faut toujours plus de données scientifiques pour prouver qu'il y a un problème, alors qu'il me semble très clair que les populations étaient plus faibles avant et que les pêches s'en portaient mieux? Je pense que j'aimerais commenter...
    Lorsque nous sommes allés aux îles de la Madeleine, nous avons vu qu'on ne les appelle pas phoques là-bas. On utilise le mot loup-marin. Je regarde les photos qui ont circulé sur les stocks de flétan après le passage des phoques et ce qu'il en restait, et il semble bien que ce loup a eu raison d'eux. Certaines de ces images ont fait le tour de la table.
    Nous entendons maintenant nos pêcheurs de homard dire qu'ils sont poursuivis. Ils vont ramasser leurs casiers et rejeter les jeunes... Maintenant, nous sommes inquiets pour les pêches de homard. Nous avons des protocoles de gestion en place sur les limites de taille et le reste. Les pêcheurs essaient d'être responsables et de protéger les stocks de homard, mais lorsqu'ils rejettent les petits à la mer, ils se font manger par les phoques.
    Vous venez de dire qu'il ne semblait pas y avoir beaucoup de preuves que le homard constituait une grande partie de leur alimentation, mais je pense que si vous aviez étudié l'un de ces phoques gris, vous auriez pu trouver des preuves qui auraient changé vos constatations sur le contenu de leur estomac et qui corroboreraient les observations des pêcheurs de homard.
    Qu'est-ce qui nous empêche de reconnaître qu'il y a un problème et de prendre les mesures nécessaires pour y remédier?

  (1010)  

M. Mike Hammill:
    Je suppose qu'il faut étudier différents facteurs.
    Premièrement, les phoques sont responsables de quel pourcentage des morts naturelles de morues? Selon les analyses que nous avons faites, c'est la pêche qui a fait chuter la population de morue. La pêche limitée qui existe en ce moment est-elle le principal facteur qui nuit au rétablissement des stocks ou serait-ce plutôt la consommation des phoques gris? Lorsque nous étudions la mortalité en général, la mortalité attribuable aux phoques gris constitue-t-elle un facteur principal ou y a-t-il d'autres aspects que nous ne comprenons pas? C'est là où il y a une grande lacune. Quelle proportion des décès peut être attribuée aux phoques gris plutôt qu'aux autres sources de mortalité?
    Une voix: Au MPO.
    Des voix: Oh, Oh!
M. James Lunney:
    Pour la morue...
M. Mike Hammill:
    Prenons-nous en au MPO.
    Nous essayons de modéliser le phénomène. Par exemple, si l'on réduisait le troupeau de phoques de 50 p. 100 ou de x p. 100, quels en seraient les coûts comparativement aux avantages qu'on en tirerait et combien de temps nous faudrait-il avant d'en profiter?
    Ce sont les questions auxquels nous devons répondre avant de passer à l'étape suivante, soit avant de déterminer si nous voulons permettre une chasse sélective.
M. Peter Stoddard:
    Monsieur le président, puis-je faire une observation?
    Le président: Allez-y.
    M. Peter Stoddard: Si l'on prend 20 000 tonnes métriques de biomasse de morue pendant une période de quatre ans où l'on ne pêche pas et qu'elle se trouve réduite à moins de 4 000 tonnes métriques, alors... Vous savez, le voilà le signe. Ce devrait être évident.
    Regardez la courbe naturelle du poisson. Regardez la courbe d'augmentation de la population de phoques. Superposez-les sur le même graphique. Vous avez votre réponse.
M. James Lunney:
    Merci de cette contribution.
    Il ne s'agit pas seulement de la morue. Nous voulons tous que les stocks de morue reviennent. Mais il semble aussi y avoir des preuves assez claires que le flétan et d'autres poissons en souffrent. Les pêcheurs à la palangre trouvent des poissons à moitié mangés sur leurs lignes et parfois, tout le poisson a disparu.
    Nous avons le même problème sur la côte ouest aussi, où les pêcheurs sportifs se battent pour récupérer leur saumon quand les phoques l'ont remonté sur les rochers. Je suppose qu'il est plus facile pour un phoque de prendre un poisson quand il est déjà sur une ligne.
    Je reconnais que vous êtes dans une situation plutôt délicate, étant donné que vous représentez le MPO. Nous n'essayons pas de profiter de vous, cependant, il me semble qu'il y a des problèmes graves.
    M. Thibault a déjà posé une question sur le seuil de protection de 70 p. 100 de la population. Ce pourrait être une très bonne chose que la population soit stable, mais s'il est évident que la population augmente de façon exponentielle, vertigineuse, même selon vos propres données, peut-être faudrait-il que nous réexaminions cet outil comme mesure pour la conservation.
    Monsieur Wadman, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Glenn Wadman:
    Oui. C'est peut-être un niveau approprié, mais peut-être aurions-nous dû protéger 70 p. 100 du niveau stable de 1996 à 1983 plutôt que 70 p. 100 du niveau accru de 2006.
M. James Lunney:
    Je pense que lorsque l'écart est si grand, la logique peut nous dicter le niveau à établir entre les deux extrêmes et qu'on peut l'établir à 70 p. 100. Ce serait assez différent que de prendre le maximum durable, particulièrement à la lumière des preuves de croissance exponentielle. Mais ce n'est rien de nouveau.

  (1015)  

M. Mike Hammill:
    J'aimerais ajouter que tout cela se fonde en grande partie sur l'idée... Tout à commencé par la chasse du phoque du Groenland, qui nous permet d'avoir une pêche rentable. Nous voulons préserver cette ressource. Elle est à la base de nos plans et nous essayons de l'inclure dans tout ce que nous faisons.
    Certains de nos travaux nous laissent croire que la capacité biotique pour les phoques gris pourrait être de l'ordre de 400 000 phoques. Nous sommes encore loin de là. Je ne le mentionne pas pour dire que c'est ce que nous devons privilégier; c'est seulement ce que l'écosystème peut supporter. Cela a déjà été le niveau d'origine. Nous sommes beaucoup plus hauts en ce moment. Nous n'avons pas vu de tels niveaux depuis probablement 200 ans. Les phoques gris ont été parmi les premières espèces à disparaître au moment de la colonisation. C'était une ressource facile à exploiter. On l'utilisait pour l'alimentation, pour l'huile à lampe, pour différentes choses. C'était il y a longtemps.
    Pour revenir à un autre sujet, Mme MacKenzie a parlé de l'écosystème. Cela nous porte à nous demander comment on veut les intégrer. Le ministère favorise la gestion de l'écosystème. Ce n'est pas si facile qu'on pourrait le croire. Nous devons établir certains paramètres. Quelle est la population de morue que nous voulons? Quelle est la population de goberge que nous voulons? Quelle est la population de merlu que nous voulons? De quels outils avons-nous besoin pour y arriver?
    Les phoques entreront probablement dans l'équation. Dans cette discussion, nous pourrions nous en tenir à l'objectif de 70 p. 100 de l'estimation la plus élevée que nous avons ou de l'estimation d'origine ou encore nous entendre sur un autre chiffre plus bas. Tout cela va faire partie du processus d'évaluation.
M. James Lunney:
    Parlons un peu des parasites. Est-ce une préoccupation pour le MPO?
Le président:
    C'est votre dernière question.
M. James Lunney:
    Concernant les parasites et compte tenu de ce que nous avons entendu sur le ver du phoque, qui infeste beaucoup de poissons en ce moment, est-ce une préoccupation du MPO dans ses programmes de gestion de la santé et de la qualité des stocks de poissons?
M. Mike Hammill:
    En 1998, nous avons laissé un peu de côté notre programme visant les parasites. Depuis ce temps, nous n'avons pas mené beaucoup de recherches dans ce domaine. Je pense qu'il y a un chercheur qui effectue des recherches sur le ver du phoque à Moncton. Nos études sur le sujet sont peu nombreuses en ce moment. Quant aux autres aspects, vous devriez vous adresser à la direction.
M. James Lunney:
    Si nous ne recueillons aucune donnée à propos d'une situation grave, devrions-nous tenir compte de cela lors de la prise de décisions, si nous voulons vraiment protéger l'écosystème? Nous ne faisons rien à propos de la prolifération des parasites en raison d'une surabondance d'une certaine espèce qui cause du tort à d'autres espèces. Ne devrions-nous pas mener davantage de recherches à cet égard? Ne devrions-nous pas prendre cela en compte quand il s'agit de voir comment maintenir l'équilibre au sein de l'écosystème?
M. Mike Hammill:
    Nous pourrions nous repencher là-dessus. Au début des années 1990, nous avons étudié les répercussions et les moyens de contrôle. L'un d'eux était d'administrer aux phoques de l'ivermectine, un vermifuge. Cette technique fonctionnait assez bien pour éliminer les vers, mais c'est l'administration du médicament qui posait un problème; il fallait que ce soit fait d'une manière sécuritaire pour la personne qui le donne et pour le phoque.
M. James Lunney:
    Cela pourrait avoir lieu à la clinique locale.
M. Mike Hammill:
    Oui, quoiqu'il serait probablement plus efficace d'aller leur injecter le médicament à l'île de Sable directement ou sur les glaces durant la saison de la mise bas. On peut alors s'approcher des animaux et procéder à l'injection.
    Nous avons fait un travail considérable dans ce domaine. Nous devrions peut-être nous repencher sur la question, car il est clair, d'après l'industrie, que le problème s'est aggravé.
Le président:
    Monsieur Stoddard, avez-vous un commentaire à ce sujet?
M. Peter Stoddard:
    Ai-je bien entendu? Nous allons soigner les phoques pour prolonger leur vie? Nous sommes aux prises avec une surpopulation de phoques, et notre objectif est donc de diminuer le nombre de phoques et non faire en sorte qu'ils vivent plus longtemps.
Le président:
    Je vous remercie pour cette observation.
M. Mike Hammill:
    C'est une autre perspective.
Le président:
    Monsieur Courtney, avez-vous un mot à dire?
M. Robert Courtney:
    Oui, j'ai un bref commentaire à formuler.
    Les phoques gris que l'on capture sont très jeunes; ils n'ont que six à huit semaines. Combien faudra-t-il en capturer et combien de temps faudra-t-il avant qu'on observe une diminution de la population?
M. Mike Hammill:
    Parlez-vous des bébés?

  (1020)  

M. Robert Courtney:
    Oui, c'est tout ce qu'on peut capturer à l'heure actuelle. Quand pourra-t-on constater une diminution de la population? Quelle est votre estimation? Combien faudra-t-il en capturer et combien de temps faudra-t-il pour que la population commence à diminuer?
M. Mike Hammill:
    Sans faire de calculs, je vous dirais qu'il faudrait capturer tous les bébés — c'est ce qui serait le plus simple — mais on ne constatera aucun changement avant environ quatre à cinq ans. Il faut quatre à cinq ans avant qu'ils atteignent la maturité, et c'est à ce stade-là qu'on commence à observer les résultats du programme d'élimination. On peut soit capturer un grand nombre de bébés, soit axer nos efforts sur les femelles reproductrices pour obtenir un effet plus immédiat.
Le président:
    Merci, monsieur Hammill.
    Il ne nous reste pas beaucoup de temps, alors je vais demander à mes collègues de poser des questions très brèves. Je sais que certains d'entre vous ont encore des questions à poser. Nous pourrions peut-être poser chacun une seule question; je sais que ce n'est pas beaucoup aux yeux des membres qui n'ont pas encore eu l'occasion de prendre la parole, mais cela signifie tout de même huit autres questions. Si nous procédons ainsi, nous pourrions terminer le dernier tour de table, mais nous finirons encore une fois plus tard que prévu.
    Une voix: Veuillez m'excuser, mais je... [Note de la rédaction: Inaudible]
    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... d'être assis à la table. Le problème auquel nous sommes toujours confrontés en comité — et c'est partout pareil — 
    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
    Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît.
    Il est difficile de donner l'occasion à chacun de prendre la parole. Toutes nos séances ont duré plus longtemps que prévu; et ce sera le cas encore aujourd'hui. Nous avons une autre réunion après celle-ci. Nous demandons aux témoins de faire un exposé pour que nous puissions tenir une discussion structurée. Je sais que vous n'avez pas tous l'occasion de poser des questions, mais il faut suivre cette méthode pour que tout se déroule de manière ordonnée.
    Nous allons passer au dernier tour de table. Vos questions doivent être brèves. Après la séance, les membres de l'auditoire ont amplement l'occasion de poser des questions à des membres du comité ou à des témoins.
    Monsieur Cuzner, allez-y.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.):
    Madame MacKenzie, j'aimerais en savoir un peu plus long au sujet de votre organisme. Quand a-t-il vu le jour, et quelle est son histoire? Qui siège au conseil d'administration et dans quelle mesure avez-vous accès aux recherches? Qu'est-ce qui a donné lieu à la création de votre société?
Mme Debbie MacKenzie:
    Il s'agit d'une société sans but lucratif. Elle a été créée il y a deux ans et demi.
M. Rodger Cuzner:
    Quand?
Mme Debbie MacKenzie:
    Il y a deux ans et demi, soit au printemps 2004. Nous nous préoccupons de la conservation des océans à cause de l'effritement de l'écosystème.
    J'ai été élevé et j'ai toujours vécu dans le monde de la pêche. Mon père est un scientifique qui était chargé de l'inspection du poisson au ministère des Pêches et des Océans. Il a déjà dirigé le laboratoire d'inspection du poisson à Halifax. Il est maintenant à la retraite. Les protocoles d'inspection concernaient les poissons hétérothermes, qui ne risquent pas de causer des contaminations par bactérie, contrairement aux phoques puisqu'ils sont des mammifères.
    La Grey Seal Conservation Society a été formée pour veiller à la conservation des océans à cause de la disparition de bien des éléments de l'écosystème. Au départ, j'étais préoccupée par les poissons de fond; je me demandais pourquoi les stocks ne se renouvelaient pas. J'ai été étonnée d'apprendre que ces poissons n'arrivent plus à se nourrir. C'est ce que mon père m'a expliqué, et je ne pouvais pas le croire, mais c'est ce que prouvent des analyses effectuées par le ministère.
    Quand on a parlé de la diminution des stocks de morue alors qu'il n'y avait pas de pêche, on a pensé bien entendu que les phoques mangeaient ce poisson. Mais ce n'est pas ce que les analyses démontrent. Les scientifiques de l'Institut Bedford, dont Ken Frank et d'autres, ont mené beaucoup d'études et ils ont découvert que c'est le manque de nourriture qui est en cause. Lorsque...

  (1025)  

M. Rodger Cuzner:
    Est-ce que des membres de l'Institut Bedford siègent...
Mme Debbie MacKenzie:
    Non, mais nous communiquons avec eux. Nous avons fait des exposés à leur intention. Nous collaborons avec quelques personnes de l'Université Dalhousie.
    Je suis la chercheuse principale. J'ai lu toutes les études que j'ai pu trouver, toutes celles produites par le ministère et d'autres organismes au cours des 10 dernières années. Quelqu'un a déjà déclaré à votre comité que l'écosystème était en dégringolade, et c'est vrai. Bien des éléments nous indiquent que l'ensemble de l'écosystème est en train de s'effriter.
    Ce que les pêcheurs du sud-ouest de Nova devraient savoir, mis à part le fait que le poisson est en mauvaise santé, c'est que la mousse d'Irlande a disparu, ce qui entraîne la disparition des pouces-pieds, d'où l'effritement de l'écosystème.
    Les études sur les prédateurs révèlent qu'ils jouent un rôle important dans le maintien de la structure et du fonctionnement de l'écosystème. C'est donc dire qu'il faut principalement protéger les prédateurs, et c'est ce que doit savoir le public, car il pense que les prédateurs sont mauvais.
M. Rodger Cuzner:
    Merci.
Le président:
    Merci, monsieur Cuzner. C'est la première fois que je vous vois être aussi bref à une réunion.
    C'est au tour de M. Byrne.
L'hon. Gerry Byrne:
    Merci beaucoup.
    Je remercie aussi les témoins; c'était très bien.
    Cause et effet — voici l'une des grandes questions dont nous parlons ici. Nous essayons de débattre de la cause et des conséquences.
    Mike, Je vous donne l'occasion de vous racheter en ce qui a trait aux principes scientifiques généraux et aux protocoles scientifiques objectifs. Dans une chaîne alimentaire, est-ce le sommet qui détermine le bas de la chaîne ou le contraire?
M. Mike Hammill:
    La limite de cinq minutes que vous fixez tout le temps ne me facilite pas la tâche. La question que vous venez de poser est des plus difficiles.
    De ce que nous connaissons à ce jour de l'océan, il est très difficile d'extraire le grand facteur dominant. Il y a évidemment des effets ascendants et des effets descendants. Ces populations de phoques sont les plus grandes enregistrées depuis 50 à 100 ans dans l'est du Canada; et probablement depuis 200 ans pour les phoques gris. Ces grands prédateurs sont bien là.
    Beaucoup d'autres poissons prédateurs manquent et ceux-là sont importants. Les populations de requins diminuent, mais nous n'avons pas de bons chiffres, et ce sont des prédateurs de phoques. Des interactions existent.
L'hon. Gerry Byrne:
    En ce qui a trait à la répartition géographique, nous avons remarqué qu'il y a avait depuis quelques temps des phoques gris dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse, mais pas aussi nombreux qu'aujourd'hui. Cela signifie-t-il que la population augmente? Avec la croissance exponentielle des troupeaux, est-ce que les populations se sont réparties uniformément dans les Maritimes ou le Canada atlantique ou a-t-on enregistré une augmentation inhabituelle de la répartition dans une région particulière des Maritimes?
M. Mike Hammill:
    Nous assistons en fait à une répartition naturelle dans ce qui a été le parcours des phoques gris.
    On peut dire qu'en gros, au cours des dernières 50 années, 70 p. 100 de la population est dans le golfe du Saint-Laurent et 30 p. 100 dans la Plate-forme Scotian. La région n'était pas accessible aux chasseurs parce que les phoques se reproduisaient sur la glace.
    Depuis, il y a le pont-jetée. l'Île de Sable a aussi été protégée donc on a laissé croître le petit nombre de bébés phoques que vous avez vus là-bas. Il y en a toujours eu là-bas. Il y a longtemps, au XVIIIe siècle, il y en avait, ils se multiplient tout simplement. Aujourd'hui, environ 80 p. cent des phoques naissent dans l'Île du Sable et 20 p. cent dans le golfe du Saint-Laurent.
    Nous avons remarqué un changement récemment. Pour ce qui est de la répartition à long terme des phoques, ils ne font probablement que retourner à ce qui a été une fois un parcours normal.
L'hon. Gerry Byrne:
    Merci.
Le président:
    Merci, monsieur Byrne.
    Monsieur Matthews, voulez-vous poser une question?
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.):
    Une petite question, monsieur le président.
    Tout d'abord, merci aux témoins d'être venus et merci pour leurs exposés.
    Je pense que c'était vous, monsieur Stoddart, qui avait mentionné la possibilité de 450 tonnes métriques de viande de phoque congelé, de phoques gris. Cela équivaut à combien de phoques gris dans une récolte?
M. Peter Stoddard:
    Vous me mettez sur la sellette.
M. Bill Matthews:
    Un chiffre approximatif. Je me demande combien de phoques cela représente.
M. Peter Stoddard:
    Le phoque gris moyen peut atteindre un poids de 300 ou 400 livres. Je ne suis pas sûr du rendement d'un phoque. Quel serait le rendement d'un phoque dépecé, éviscéré, désossé, seulement la viande.

  (1030)  

M. Robert Courtney:
    De 100 à 200 livres de viande.
M. Peter Stoddard:
    D'un phoque de 500 livres?
M. Robert Courtney:
    Oui. La plus grande partie du poids est constituée de la peau et du petit lard, la graisse. Pour la carcasse d'un animal qui pèse 800 livres, il ne reste probablement que 300 livres, 400 livres.
M. Peter Stoddard:
    Puis, il faut enlever les os.
M. Robert Courtney:
    Oui.
M. Bill Matthews:
    Je veux en venir au fait que, à mon avis, vos quotas de phoques gris sont vraiment artificiels, car comme Robert l'a dit, vous ne pouvez pas avoir accès aux phoques. Donc, un quota de phoques gris est fixé et il ne sera pas récolté, tout le monde est évidemment au courant avant même l'octroi du quota.
    Si vous récoltez votre quota, avez-vous des marchés pour le commercialiser ou est-ce cela le problème? L'idéal serait de récolter des phoques et d'utiliser l'animal en entier, si possible, sinon, il y a des problèmes. Si vous récoltez la totalité de votre quota de phoques cette année, pourriez-vous le commercialiser?
M. Robert Courtney:
    Vous dites que serait un problème, mais nous sommes dans la récolte du phoque du Groenland qui n'est pas utilisé en entier. Pourquoi ne serait-ce pas la même chose avec la récolte des phoques gris?
    L'élément de la viande est nouveau pour moi. Si le marché veut de la viande, alors elle peut être récoltée. Quelques problèmes doivent être réglés en ce qui concerne l'accès aux emplacements, mais ça peut se faire, et il y a des gens qui peuvent le faire, mais il faut d'abord régler pas mal de choses.
M. Peter Stoddard:
    En réponse à votre question, je dirais non pour le moment, parce que c'est quelque chose de nouveau. C'est un marché expérimental, mais nous pouvons avoir 450 tonnes métriques par an, ce qui représente de 10 à 20 conteneurs.
M. Bill Matthews:
    Merci.
Le président:
    Monsieur Blais.

[Français]

M. Raynald Blais:
    Merci. Ma question s'adresse à M. Peter Stoddard.
    Vous disiez que le phoque — je suppose que vous parliez du phoque gris — consomme deux tonnes de nourriture par année. Sur quoi ce chiffre est-il basé? Est-il basé sur des données personnelles ou des données scientifiques? Sur quoi vous basez-vous pour arriver à cette conclusion?

[Traduction]

M. Peter Stoddard:
    Ce sont des données scientifiques du MPO. M. Hammill a mentionné tout à l'heure, une tonne et demie, mais nous ne savons pas vraiment s'il s'agit de la chair du poisson ou du contenu du ventre. Si ce n'est que le contenu du ventre, il faut multiplier par cinq, car le contenu du ventre ne constitue que 20 p. 100 du poisson. Donc, peut-être cinq fois ce pourcentage de poisson sont détruits. Nous ne sommes pas sûrs parce que les données scientifiques ne font pas la distinction entre la chair et le contenu du ventre.

[Français]

M. Raynald Blais:
    Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Pouvez-vous préciser votre réponse?

[Traduction]

M. Peter Stoddard:
    Sur les photos qui ont été circulées, le poisson n'a pas été mangé entièrement. Rien ne les empêche de manger tout le poisson, mais ils s'attaquent au contenu du ventre qui ne représente que 20 p. cent du poids total du poisson. Les données scientifiques du MPO ne font pas la distinction. Nous ne pouvons pas obtenir de réponse indiquant s'il s'agit de 1,5 tonne métrique de contenu du ventre ou 1,5 tonne métrique de poisson.
Le président:
    Monsieur Hammill, vous voulez dire quelque chose?
M. Mike Hammill:
    Il s'agit de 1,5 tonne consommée, mangée. Donc, le reste de poisson qui n'a pas été mangé n'est pas compté.
M. Peter Stoddard:
    Donc, ce pourrait être multiplié par 5.

[Français]

M. Raynald Blais:
    Merci.

[Traduction]

Le président:
    Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC):
    Merci, monsieur le président.
    Merci d'avoir comparu et de nous avoir donné de bons renseignements qu'il nous faudra débattre.
    J'ai fait le voyage du comité permanent à Terre-Neuve il y a un peu plus d'un an et j'estime que c'est tout aussi vrai pour ce voyage. Je ne pense pas avoir encore rencontré un pêcheur qui ne croit pas que l'augmentation de la population de phoques a un effet sur les stocks de poissons de fond. Nous avons rencontré des scientifiques qui n'en sont pas convaincus, mais pas de pêcheurs jusqu'à présent. Je suis originaire de la Colombie-Britannique; l'expérience que nous avons acquise là-bas est probablement la même que celle des autres côtes, c'est-à-dire que ce sont souvent les pêcheurs qui ont raison. C'est la conclusion à laquelle nous sommes souvent arrivés.
    J'ai une question pour M. Hammill, je crois.
    À l'exception peut-être de problèmes juridiques et d'autres questions concernant la récolte des phoques à l'Île du Sable, y a-t-il d'autres raisons biologiques qui vous pousserait, en qualité de biologiste, à ne pas faire la chasse aux phoques à l'Île du Sable?

  (1035)  

M. Mike Hammill:
    Non. Tout dépend, bien sûr, de la façon dont les choses sont faites. Il n'y aurait pas de problème si la chasse est bien gérée.
M. Randy Kamp:
    Pas parce que c'est un environnement très fragile et que la chasse menacerait cet environnement?
M. Mike Hammill:
    Il faudra tenir compte de choses comme les dommages aux dunes, l'utilisation abusive des véhicules tous terrains ou de choses de ce genre. En supposant que ce soit une option, il faudrait élaborer un plan de gestion de la chasse qui serait souligné et examiné. Les problèmes seraient ensuite identifiés et on attendrait des chasseurs, ou de qui que ce soit, de prendre des mesures d'atténuation.
M. Randy Kamp:
    Merci.
Le président:
    Monsieur Manning, je suis sûr que vous avez une question. Une dernière question de M. Manning.
M. Fabian Manning (Avalon, PCC):
    Oui, merci.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Wadman, ça fait plaisir de voir à la table un autre homme de la baie de Plaisance. Je suis originaire du haut de la baie.
    En vertu des Règlements sur les mammifères marins — peut-être que M. Hammill peut y répondre — il est possible de demander un permis de pêche pour ce qui est appelé un phoque nuisible; je ne sais pas si vous savez ce que c'est, mais c'est un phoque nuisible. J'essaie de comprendre, parce que, à mon avis, la plupart des phoques sont nuisibles si l'on considère leur effet sur les stocks de morues. J'ai entendu un avis différent ce matin, aussi je ne fais que présenter le mien.
    Le fait est que nous sommes aux prises avec deux problèmes. Le quota de la chasse aux phoques en est un, plus une certaine façon de sauvegarder nos stocks de poissons en même temps. Quand il s'agit des pêches, le cadre de la chasse aux phoques est dépassé.
    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les phoques nuisibles? Est-il possible pour un pêcheur de demander un permis pour pêcher des phoques gris en vertu de la partie concernant les phoques nuisibles dans les Règlements sur les mammifères marins?
M. Mike Hammill:
    Il est possible de faire une demande de permis de chasse des phoques nuisibles, mais je crois que cette région doit établir des critères. Les critères établis à l'échelon national exigent de bien prouver qu'il s'agit d'une nuisance. Le permis n'est pas censé apporter une solution à un trop grand nombre de phoques; il est censé apporter une solution à une situation particulièrement épineuse qui cause des dommages économiques. D'une certaine façon, il faut montrer, en théorie, que d'autres approches ne seront pas efficaces.
M. Fabian Manning:
    A-t-il été utilisé, à votre connaissance? Connaissez-vous des pêcheurs qui ont demandé des permis de chasse de phoques nuisibles et qui les ont obtenus?
M. Mike Hammill:
    Il y avait une politique assez souple dans cette région, mais les nouvelles politiques nationales sont plus rigoureuses. Nous ignorons même le nombre de phoques chassés dans le cadre de ce type de permis. Donc, il y a encore des choses à régler.
    Si vous voulez des détails, demandez-les à Jerry Conway. Il s'occupe plus de cela. Il est basé à Halifax avec le MPO. Il peut vous donner des détails précis. Mais, le permis n'est pas censé être une solution à un nombre de phoques jugé élevé.
Le président:
    Madame MacKenzie.
Mme Debbie MacKenzie:
    Je répondrais que les permis de chasse des phoques nuisibles sont très utilisés. La chasse aux phoques nuisibles est très importante, à en juger par les carcasses pourries qui polluent les rivages, tuées par balles par des pêcheurs. C'est quelque chose d'habituel ces dernières années.
M. Fabian Manning:
    Vous êtes en train de me dire que les pêcheurs ont des permis, qu'ils tuent des phoques et les abandonnent sur la plage.
Mme Debbie MacKenzie:
    Oui, c'est ce qu'ils font. Ils les abandonnent où ils leur ont tiré dessus. Les phoques blessés ou morts échouent sur les plages publiques et les propriétés privées où ils pourrissent. L'été dernier, un organisateur de promenades en kayak a découvert une douzaine de phoques sur lesquels on avait tiré, onze étaient morts et un était blessé. C'est quelque chose de très courant.

  (1040)  

Le président:
    Deux autres personnes aimeraient prendre la parole.
    M. Courtney, puis M. Wadman, sur cette question.
M. Robert Courtney:
    Oui, pourquoi ne pas aussi avoir un permis de pêche des morues nuisibles et en finir avec toutes les morues puisqu'elles se nourrissent de homards qui coûtent cinq dollars et des crabes qui coûtent trois ou deux dollars, et tout cela.
    Nous sommes en train de parler d'une industrie. Je suis ici pour représenter l'industrie du phoque, les détenteurs de permis de chasse des phoques, et les permis de chasse des phoques nuisibles échappent à tout contrôle. C'est une industrie, une bonne industrie, aussi pourquoi ne pas la gérer comme tel? C'est tout ce que nous demandons. Permettez-nous d'aller dans les zones où nous pouvons récolter de manière appropriée les animaux et ne donnez pas un fusil à tout le monde en leur disant, si vous voyez un phoque, tirer lui dessus. C'est inacceptable.
Le président:
    Merci, monsieur Courtney.
    M. Wadman a quelque chose à dire.
M. Glenn Wadman:
    Je veux utiliser mes dernières dix secondes, pas particulièrement sur ce sujet. Je veux simplement dire pour le compte rendu.
    Le représentant de l'industrie assis à cette table à dit récolte, récolte, récolte. Ne prenez pas ça personnellement, Mike, mais je ne sais plus combien de fois vous avez utilisé l'expression « abattage sélectif ». Je crois que c'est 16 ou 17 fois. L'industrie n'est pas ici pour l'abattage sélectif; elle est ici pour la récolte. Il faut bien distinguer ces deux choses, j'aimerais que ce message soit inscrit au...
Le président:
    C'est maintenant officiel.
    Monsieur Manning, avez-vous un dernier mot à dire?
M. Fabian Manning:
    Non.
Le président:
    Sur ce, je prendrai un instant pour remercier les témoins. Je sais certaines personnes dans l'auditoire auraient voulu comparaître devant le comité et n'ont pas pu.
    Je reconnais M. Morrow. J'espère bien que vous enverrez votre exposé écrit au comité. Il sera traduit et distribué à tous les membres du comité.
    Je vois que Willie Nickerson a quitté les lieux, mais si Willie veut écrire un exposé, je serais heureux aussi de le recevoir et tous les membres du comité pourraient le recevoir, et toute autre personne.
    Monsieur Stoddart, vous avez levé la main.
M. Peter Stoddard:
    Je voudrais seulement rappeler au public que les médias sont présentes. Profitez-en et laissez-vous photographier. Utilisez-les.
Le président:
    Avez-vous d'autres messages d'intérêt public, monsieur Stoddart?
    Des voix: Oh, oh!
    Le président:. J'ai deux questions très brèves et finales. La première est pour Mme MacKenzie.
    Vous avez parlé de la gestion de l'écosystème. Vous avez très exprimé votre point de vue, mais ma question est la suivante: pensez-vous que l'homme est un prédateur dans l'écosystème?
Mme Debbie MacKenzie:
    Oui, absolument, mais l'homme n'est pas un prédateur marin naturel. Les prédateurs marins naturels sont intégrés pour perpétuer les processus vitaux dans la mer, ce que ne fait pas l'homme. L'homme est un prédateur parasite des animaux marins. Les animaux marins sont liés entre eux, et la fonction de l'écosystème implique forcément la prédation. Les poissons sont sur la planète depuis 400 millions d'années, jamais sans prédateur. Il n'y a pratiquement pas de prédateur maintenant.
    Vous avez dit qu'il y avait moins de phoques il y a quelques décennies, les pêches se portaient mieux. C'est vrai. Il y avait plus de prédateurs à cette époque car il y avait des requins, de grandes merluches et de grandes morues. Il y avait plus de prédateurs.
Le président:
    Je conviens qu'il y avait plus de prédateurs il y a 20 ans, et beaucoup de grands requins en particulier ne sont plus dans l'océan. Ne serait-il pas logique qu'un autre prédateur les remplace et ne serait-il pas logique de dire que l'homme est ce prédateur?
Mme Debbie MacKenzie:
    Non, parce que l'homme n'est pas intégré dans le recyclage des éléments nutritifs et le maintien de la santé de la mer, comme c'est le cas pour les requins. Par exemple, quand des poissons affamés atteignent leurs limites — et c'est ce qui est arrivé aux poissons de fond; ils ne peuvent plus dépasser 20 pouces de morue — ce poisson efflanqué et misérable est prêt au recyclage, et le prédateur naturel en mange un à la fois et les recycle. L'homme ne peut pas.

  (1045)  

Le président:
    Merci.
    Monsieur Levy, je vous laisse le soin de faire le dernier commentaire. C'était ma question.
M. John Levy:
    Étant donné que j'ai lu mon exposé à toute vitesse, j'ai 30 secondes.
    Il en a été déjà partiellement question, mais au sujet des échantillons de la nourriture des phoques, les scientifiques ont fondé leur information sur l'Île du Sable. Malheureusement, les stocks de morue sont complètement épuisés autour de l'Île du Sable, et ces informations sur ce que mangent les phoques ne proviennent que de phoques vivant aux alentours de l'Île du Sable ou qui y viennent. Il est sûr que le régime et le pourcentage de morue que mangent les phoques qui vivent et se nourrissent autour de la partie ouest de la Nouvelle-Écosse seront nettement supérieurs. Le nombre de poissons tués par des phoques qui visent les gonades et le foie, en raison de leurs haute concentration en protéines, il en a été question, est considérablement supérieur au nombre de poissons mangés par les phoques.
    C'était mon dernier commentaire. Merci.
Le président:
    Je vous remercie.
    Je remercie encore de fois tous les témoins. Merci aux membres de l'auditoire présents aujourd'hui. Aux personnes qui souhaitent envoyer un exposé au greffier du Comité des pêches de la Chambres des communes, je leur dis que nous serons on ne peut plus heureux de les recevoir.
    La séance est levée.
ParlVU