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Publications - 14 décembre 1999 (Précédent - Suivant)
 

36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 1999

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VMotion
VM. Stéphane Bergeron

. 1055

(Vote 660)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Stéphane Bergeron
VM. Yvan Loubier
VM. Michel Gauthier

. 1100

VM. Chuck Strahl
VM. Michel Bellehumeur
VM. René Laurin
VMme Pierrette Venne

. 1105

VM. Réal Ménard
VM. Pierre de Savoye
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VM. Pierre Brien
VMme Pauline Picard
VM. René Canuel

. 1110

VM. Richard Marceau
VM. Benoît Sauvageau
VM. Yves Rocheleau
VM. Bernard Bigras
VM. Paul Crête
VM. Daniel Turp
VMme Hélène Alarie
VM. Maurice Godin
VM. Gérard Asselin
VMme Christiane Gagnon

. 1115

VMme Francine Lalonde
VM. Stéphan Tremblay
VM. Paul Mercier
VM. Michel Gauthier

. 1120

VM. Serge Cardin
VM. Odina Desrochers
VM. Rey D. Pagtakhan
VMme Maud Debien
VM. Gilles-A. Perron
VM. Ghislain Lebel
VM. Maurice Dumas

. 1125

VM. Ghislain Fournier
VMme Monique Guay
VM. Claude Bachand
VMme Caroline St-Hilaire
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VM. Réjean Lefebvre
VM. Jean-Guy Chrétien
VM. Jean-Paul Marchand

. 1130

VM. Stéphane Bergeron
VLOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
VProjet de loi C-20. Deuxième lecture
VL'hon. Stéphane Dion

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

. 1155

. 1200

VM. Grant Hill

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

VM. Gilles Duceppe

. 1225

. 1230

. 1235

. 1240

. 1245

. 1250

VAmendement

. 1255

VMme Alexa McDonough

. 1300

. 1305

. 1310

VM. Scott Brison

. 1315

VM. Reg Alcock
VM. Antoine Dubé
VMme Alexa McDonough

. 1320

VM. André Harvey
VM. André Bachand

. 1325

. 1330

VM. John Bryden

. 1335

VM. Jean-Paul Marchand
VM. Peter MacKay

. 1340

. 1345

. 1350

VM. Tom Wappel
VM. René Laurin

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE MANIFESTE 2000
VM. Yvon Charbonneau
VDES INITIATIVES DE BIENFAISANCE DU TEMPS DES FÊTES
VM. Werner Schmidt
VLE DÉCÈS DE M. MATT COHEN
VM. Tony Ianno

. 1400

VL'INVENTAIRE NATIONAL DES REJETS DE POLLUANTS
VL'hon. Charles Caccia
VLA CULTURE DE LA PAIX
VMme Aileen Carroll
VLIMOUSINE ALLONGÉE
VM. Jay Hill
VDR CHARLES DRAKE
VM. Bob Wood
VLE DÉPUTÉ D'ABITIBI—BAIE-JAMES—NUNAVIK
VM. Pierre Brien

. 1405

VLES SOINS DE SANTÉ
VM. Hec Clouthier
VMME LOIS HOLE
VM. John Williams
VLE PARTI RÉFORMISTE
VM. Steve Mahoney
VLES PÊCHES
VM. Peter Stoffer
VLE PROJET DE LOI C-20
VMme Monique Guay

. 1410

VLA COLLECTE DE DENRÉES PAR LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
VM. Denis Paradis
VLA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
VMme Elsie Wayne
VGUELPH—WELLINGTON
VMme Brenda Chamberlain
VLES FRAIS DU SERVICE TÉLÉPHONIQUE EN SASKATCHEWAN
VM. Roy Bailey
VLES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE
VM. Gilles-A. Perron

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLES PRISONS
VMme Deborah Grey
VL'hon. Lawrence MacAulay
VMme Deborah Grey
VL'hon. Lawrence MacAulay
VMme Deborah Grey
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Jim Abbott

. 1420

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Jim Abbott
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Daniel Turp
VL'hon. Stéphane Dion

. 1425

VM. Daniel Turp
VL'hon. Stéphane Dion
VLES ITINÉRANTS
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. André Bachand
VL'hon. Stéphane Dion
VM. André Harvey

. 1430

VL'hon. Stéphane Dion
VLES PRISONS
VM. John Reynolds
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLA GRC
VM. John Reynolds
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VLES PRISONS
VM. Myron Thompson

. 1435

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Myron Thompson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES PÉNITENCIERS
VM. Randy White

. 1440

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Randy White
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Stéphane Dion
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Gurbax Singh Malhi
VL'hon. David Kilgour
VLA GRC
VM. Eric Lowther
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Eric Lowther

. 1445

VL'hon. Lawrence MacAulay
VLE LOGEMENT
VMme Libby Davies
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA MARINE MARCHANDE
VM. Gordon Earle
VL'hon. George S. Baker
VLA GARDE CÔTIÈRE
VM. Charlie Power

. 1450

VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VM. Charlie Power
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VLE TRANSPORT FERROVIAIRE
VM. Claude Drouin
VL'hon. David M. Collenette
VLA SÉCURITÉ PUBLIQUE
VM. Grant McNally
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1455

VLE PROJET DE LOI C-20
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Stéphane Dion
VLES TRANSFERTS AUX PROVINCES
VM. Yvon Godin
VL'hon. Paul Martin
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Karen Kraft Sloan
VL'hon. David Anderson
VLA GRC
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1500

VLE TRANSPORT FERROVIAIRE
VL'hon. David M. Collenette
VM. Sarkis Assadourian
VQUESTION DE PRIVILÈGE
VDemandes de documents
VM. Gurmant Grewal

. 1505

VM. Derek Lee

. 1510

VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
VProjet de loi C-20. Deuxième lecture
VL'hon. Diane Marleau

. 1515

. 1520

VM. Paul Crête

. 1525

VM. Louis Plamondon
VM. Jacques Saada

. 1530

VM. Réal Ménard

. 1535

VMme Val Meredith

. 1540

. 1545

. 1550

. 1555

VM. Ghislain Lebel

. 1600

VM. Pierre de Savoye

. 1605

VM. Paul Crête
VM. Irwin Cotler

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Benoît Sauvageau
VM. Réal Ménard

. 1625

VM. Ted McWhinney

. 1630

VM. Gilles Bernier

. 1635

VM. Pierre de Savoye
VM. Daniel Turp

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

VMotion

. 1745

(Vote 661)

VRejet de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLES PEINES MINIMALES
VMotion no 20
VM. Leon E. Benoit

. 1750

. 1755

. 1800

VM. Andrew Telegdi

. 1805

. 1810

VM. Bernard Bigras

. 1815

. 1820

VM. Pat Martin

. 1825

. 1830

VM. Peter MacKay

. 1835

. 1840

VM. Leon E. Benoit

. 1845

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa culture
VM. Bill Graham

. 1850

VM. Robert Bertrand
VL'industrie du transport aérien
VM. Bill Casey

. 1855

VM. Stan Dromisky
VLa défense nationale
VM. Gordon Earle

. 1900

VM. Robert Bertrand

. 1905

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 14 décembre 1999

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 (8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à quatre pétitions, et je propose:  

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président: Est-ce que le recours au Règlement soulevé par le whip du Bloc québécois est relatif à la motion du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre?

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, le recours au Règlement était antérieur. En fait, depuis la prière, je suis debout et j'attends que vous me reconnaissiez. Vous avez reconnu le secrétaire parlementaire d'abord, alors j'aimerais simplement, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a un problème. J'ai mentionné que nous passions à la période du dépôt de documents et j'ai reconnu l'honorable secrétaire parlementaire. Je n'ai rien entendu concernant un rappel au Règlement à ce moment-là. Alors, la motion sera maintenant proposée à la Chambre.

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1055 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 660

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assadourian
Augustine Baker Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Boudria
Bradshaw Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Collenette Copps Cotler
Cullen DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finlay Fontana
Forseth Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Lastewka
Lee Leung Limoges Lincoln
Lunn MacAulay Mahoney Malhi
Maloney Manley Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Minna Mitchell Murray Myers
Nault Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Obhrai Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Saada
Scott (Fredericton) Serré Speller St. Denis
St - Julien Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wilfert Wood – 139


CONTRE

Députés

Abbott Alarie Anders Asselin
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Brien Brison
Canuel Cardin Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Crête Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Doyle Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Earle Epp Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Grewal Grey (Edmonton North) Gruending
Guay Guimond Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Jones Lalonde
Laurin Lebel Lefebvre Lill
Loubier Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau
Marchand Mark McDonough McNally
Ménard Mercier Meredith Mills (Red Deer)
Muise Perron Picard (Drummond) Power
Proctor Reynolds Robinson Rocheleau
Sauvageau Solomon St - Hilaire Stinson
Stoffer Strahl Thompson (Wild Rose) Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Turp Vellacott Venne Wasylycia - Leis
Wayne  – 89


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois, et comme on s'apprête à en discuter dans les prochaines minutes, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui saura certainement l'éclairer.

Il s'agit d'un article du Devoir du 16 mars 1995 illustrant que la règle du 50 p. 100 plus un s'applique partout au Canada, ce qu'on semble vouloir...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairerait la Chambre. Il s'agit de la déclaration du premier ministre Lucien Bouchard selon laquelle Ottawa...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de soumettre à votre bienveillante attention le fait que tous les parlementaires de cette Chambre ont parfaitement le droit de s'exprimer comme bon leur semble et sur les questions qui les intéressent.

Le Règlement fait en sorte—il est très clair, il n'y a aucun doute là-dessus—que chacun des députés, même s'il n'est pas de la majorité gouvernementale, n'en déplaise à nos amis d'en face, a le droit de s'exprimer. Chaque député a le droit de soulever en cette Chambre la pertinence de prendre connaissance de documents...

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le vice-président: Le député demande-t-il à prendre la parole sur le même recours au Règlement?

M. Chuck Strahl: Oui, monsieur le Président.

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je croyais que l'honorable député de Roberval se levait pour invoquer le Règlement et qu'il avait terminé, car il s'est assis ensuite.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Bon. Je l'entendrai à nouveau s'il le désire.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je crois sincèrement que nous allons devoir, vous, les députés de cette Chambre et moi, être extrêmement prudents pour les prochaines minutes afin qu'on n'interprète pas incorrectement ce qui va se passer dans cette Chambre.

Si je me suis assis, c'est qu'il était tout à fait impossible, décemment, de prendre la parole dans cette Chambre tellement les députés de la majorité libérale criaient de l'autre côté. C'est ça, la réalité des choses.

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Gauthier: Et si je me suis assis, c'est qu'il est tout à fait de votre devoir de faire en sorte que mon droit de parole soit protégé dans cette Chambre. Je vous demande de les faire taire pour que je puisse finir mon recours au Règlement.

 

. 1100 + -

Le vice-président: Je veux assurer l'honorable député de Roberval que je peux l'entendre. Si j'avais pensé que c'était impossible, j'aurais certainement fait quelque chose. Je peux l'entendre et je voudrais qu'il s'exprime directement sur son recours au Règlement pour que je puisse lui donner une réponse.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, tout à l'heure, nous avons eu une conversation à l'extérieur de la Chambre pour discuter d'un problème, soit celui d'entendre mon collègue, le whip du Bloc québécois. Or, vous réussissez à m'entendre dans ce chahut alors que moi-même je n'arrive pas à m'entendre tellement ça crie de l'autre côté. C'est cela que je voulais vous dire.

Maintenant qu'ils sont plus tranquilles, je veux simplement vous dire...

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Gauthier: Maintenant qu'ils sont un peu plus calmes, je veux simplement dire que les députés de ce côté-ci de la Chambre, n'en déplaise...

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Gauthier: ...aux députés du Québec de l'autre côté à qui cela fait mal, ont parfaitement le droit et la légitimité d'attirer votre attention, de soulever un recours au Règlement, de proposer la lecture ou la prise en considération de documents pertinents au débat que nous faisons actuellement. C'est tout à fait le cas et je vous demande de respecter le Règlement, de protéger le droit de parole des députés à la Chambre et de demander aux députés du parti gouvernemental de se la fermer, que ça leur plaise ou non.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il me semble tout à fait logique que les bloquistes veuillent déposer des documents et autres informations. Je n'y vois pas d'inconvénient. Il me semble cependant que cela ne nous ferait pas de tort d'en discuter quelque peu avant de les laisser foncer dans la direction qu'ils semblent vouloir prendre. Pourquoi n'amorcerions-nous pas un débat et ensuite, s'ils tiennent encore à présenter des motions dilatoires, eh bien, qu'ils le fassent.

Le vice-président: La présidence reconnaît qu'il y a parfois du chahut à la Chambre, mais pas toujours du même côté. La présidence ne peut pas empêcher les députés de hurler, mais elle préfère que l'ordre règne pendant le débat.

[Français]

C'est une obligation du Président d'assurer à chaque député le droit de s'exprimer à la Chambre et je veux protéger ce droit tout le temps, même celui de l'honorable député de Roberval quand les autres ont quelque chose à dire. Je suis ici pour entendre un recours au Règlement.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant que le ministre des Affaires intergouvernementales intervienne à la Chambre pour discuter de la loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'aimerais déposer un discours du premier ministre du Canada, en date du 28 novembre 1999, qui dit...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député présente ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, vous ne me laissez pas le temps de terminer.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant que la Chambre entreprenne ses travaux sur le projet de loi, j'aimerais déposer à la Chambre une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois. Cette étude, produite en 1984 et révisée en...

Le vice-président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre. Il s'agit d'un article du journal La Presse qui montre clairement à quel point...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1105 + -

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je sais que vous avez toujours eu à coeur de bien servir la Chambre, et qu'il y a un droit qui est fondamental ici, soit celui pour tous les parlementaires de s'exprimer, et non seulement de s'exprimer, mais d'avoir l'information juste et pertinente.

Dans ce contexte, je sollicite le consentement démocratique, unanime et éclairé de la Chambre pour me permettre de déposer un document, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut déposer un projet de loi qui change effrontément les règles référendaires du Québec.

Ainsi, je demande le consentement...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi, en terme de question de privilège, de vous faire remarquer qu'avant de demander à cette Chambre si elle accorde le consentement unanime, il serait important que cette Chambre ait pu entendre le député qui demande ce consentement expliquer exactement ce qu'il demande.

Des voix: Oh, oh!

M. Pierre de Savoye: Dans mon cas, j'ai ici un extrait de la Loi référendaire du Nebraska aux États-Unis d'Amérique. Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer ce document.

Le vice-président: L'honorable député de Portneuf a soulevé un point juste, mais je dois dire que ce n'est pas là une opportunité pour les députés de prononcer un discours.

Alors, quand on se lève sur un rappel au Règlement, il faut dire précisément sur quoi se base le recours au Règlement, et ensuite, après avoir indiqué qu'on veut déposer un document, je crois que c'est juste pour la Présidence de soumettre la question à la Chambre. C'est tout ce que je fais. Je ne dois pas donner à chacun l'opportunité d'expliquer tout le contenu du document. Ce n'est pas ça.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, considérant la situation extrêmement grave dans laquelle est plongée la démocratie après l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je désire déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit du Pacte international relatif...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'ai entre les mains un document qui s'intitule «Commission nationale sur l'avenir du Québec», le chapitre qui parle de la souveraineté.

Je demande le consentement unanime pour déposer ce document pour que tout le monde puisse en prendre connaissance.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit d'une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement et qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois. Cette étude, produite en 1992, est intitulée «Loi sur les droits de la personne au Canada et la Charte».

Nul doute que...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, à la demande de mes électeurs et électrices, je désire informer cette Chambre et lui donner de l'information supplémentaire. Voici ce que mes électeurs m'ont demandé de déposer ce matin. Il s'agit d'un extrait de la Loi référendaire de l'État du Wisconsin des États-Unis d'Amérique.

Je demande le consentement unanime et j'espère que je vais l'obtenir.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'aimerais déposer devant cette Chambre un extrait du Rapport sur l'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté, déposé à la Commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté.

Il s'agit d'un document qui stipule qu'en droit international...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1110 + -

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, hier soir, j'étais invité à une émission de télévision à la chaîne parlementaire CPAC et la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine l'était également. Malheureusement, elle a eu peur de se présenter.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la transcription de cette émission de télévision à laquelle elle a eu peur de se présenter.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai en ma possession une déclaration de Mario Dumont, chef de l'Action démocratique, selon laquelle le projet de loi déposé aujourd'hui serait une attaque à la fierté et à la dignité des Québécois.

Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document qui éclairera le Parlement.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je veux déposer une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois. Cette étude, produite en 1990 et révisée en 1995, est intitulée «Droits électoraux: Charte canadienne des droits et libertés.»

Nul doute que plusieurs membres du gouvernement auraient besoin de relire pareille littérature pour se remémorer les droits fondamentaux qui existent au Canada.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, j'ai en ma possession un texte rendant hommage à René Lévesque, défenseur des intérêts du Québec et de la démocratie québécoise.

Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer ce texte.

Le vice-président: L'honorable député a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un article de La Presse du 11 décembre, intitulé «L'Assemblée nationale est attaquée par Ottawa. La population doit réagir».

Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document qui éclairera la Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime afin de déposer un document qui éclairera tous les parlementaires de cette Chambre. Il s'agit de la Loi sur les consultations populaires au Québec, un pilier de la démocratie québécoise.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que la Chambre prenne connaissance d'un article fort intéressant paru dans Le Soleil du mois d'octobre 1999, qui mentionne que 50 p. 100 plus un suffisent au Royaume-Uni et en Écosse.

Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document.

Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit d'un article de La Presse du 11 décembre qui commente l'émoi suscité...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre du Canada qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera cette Chambre.

Il s'agit du document du directeur général des élections du Québec qui illustre la vraie démocratie et les vraies règles démocratiques.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un extrait de la Loi référendaire de l'État de l'Illinois des États-Unis d'Amérique.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans un document intitulé «Un pays c'est normal pour un peuple qui se tient debout», j'aimerais déposer le plan d'action de la Coalition des partenaires sur la souveraineté et je demande le consentement unanime de la Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1115 + -

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main un document qui s'intitule «Rapport de la Commission sur l'avenir du Québec portant sur les nouvelles relations du Québec avec le Canada». Ce document permettrait à cette Chambre, s'il était déposé, de s'interroger sur la raison qui pousse les souverainistes à faire ce qu'ils font parce que...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera cette Chambre.

Il s'agit du rapport du Directeur général des élections du Québec sur les résultats du référendum de 1995, auquel 93 p. 100 des...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour présenter ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, étant donné l'extrême importance des propos que je vais tenir, je vous prierais de veiller à ce que je puisse les tenir jusqu'au bout, sans être interrompu par des cris d'oiseaux et autres.

Suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois—je pense que tout le monde peut comprendre—je demande le consentement unanime de la Chambre...

Des voix: Non.

M. Paul Mercier: Je désire être entendu jusqu'au bout.

Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre. Il s'agit d'un...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, avant que le gouvernement n'utilise la Chambre des communes pour limiter les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, j'aimerais demander au ministre des Affaires intergouvernementales si nous aurions son consentement pour déposer un extrait de la Loi référendaire du Maryland, qui l'inspirerait certainement...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Je dois aviser l'honorable député que, comme hier, chaque député ne pourra invoquer le Règlement qu'une seule fois sur ce sujet. Je voudrais donner la parole aux autres qui n'ont pas demandé de présenter un document à ce moment pour savoir s'il y a consentement unanime.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je ne sais pas à partir de quel article du Règlement vous vous permettez de décider que le recours au Règlement que je fais concerne un sujet que vous ne désirez pas entendre.

Vous êtes tenu à l'objectivité. Je suis le leader parlementaire de cette formation politique et j'ai bien l'intention de faire valoir tous les points de Règlement dont nous aurons besoin pour faire respecter nos droits. Sinon, nos juridictions entreront en conflit.

Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la Présidence a considéré le fait que tous les recours au Règlement que nous avons entendus aujourd'hui, et c'était la même chose hier, portaient sur le même point. C'est un recours au Règlement qui vise à déposer un document à la Chambre.

Je suis certain que la Présidence a le droit de continuer avec les travaux de la Chambre. Hier, pendant les présentations, le Président a rendu une décision sur ce point. Il a dit qu'à son avis, une présentation par chacun des députés sur ce point suffira pour une journée. Je crois que c'est la même chose aujourd'hui, il n'y a pas de différence.

Je voudrais continuer avec les autres députés, mais je crois que la décision rendue hier était juste et équitable pour tous les députés de la Chambre. Je crois que c'est correct.

Il n'y a pas de règlement directement sur ce point, mais la décision du Président est toujours quelque chose de raisonnable, comme le sait bien le député de Roberval, et je suis certain qu'il est d'accord avec cela.

 

. 1120 + -

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, plus tôt, ma collègue de Jonquière faisait référence à la situation extrêmement grave dans laquelle est plongée la démocratie. Je dirais plutôt que le gouvernement veut simplement noyer la démocratie au Québec.

J'ai ici un article du Soleil du 4 octobre 1995 spécifiant que la règle de la majorité, 50 p. 100 plus un, est acceptable partout au Canada, à l'exception du Québec.

Donc, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux du Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document qui éclairera les gens de l'autre côté de la Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, soit le projet de loi C-20 parrainé par le ministre des ingérences provinciales et du Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit d'un article du Devoir publié le 8 juin...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous voudrions rappeler aux députés qu'il y a d'autres collègues qui aimeraient parler au nom de leurs électeurs. Nous aimerions que les autres Canadiens puissent se faire entendre également.

Je voudrais invoquer l'article 1 du Règlement, lequel a trait à la procédure dans les cas non prévus. Le Président pourrait voir s'il n'y aurait pas lieu de l'appliquer ici afin d'empêcher que cette manoeuvre visant de toute évidence à gêner le déroulement des travaux de la Chambre ne puisse réussir.

Le vice-président: La présidence essaie d'être le plus juste possible envers tous les députés. J'ai déclaré que la pratique adoptée par le Président hier paraît tout à fait équitable aux yeux de la présidence. Elle a permis à tout député qui le souhaitait d'obtenir de la Chambre la permission de présenter un document. Je maintiens cette pratique et je compte bien la suivre jusqu'à la fin.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé qu'il veut déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du Québec.

Je demande le consentement unanime afin de déposer un extrait de la Loi référendaire de l'État du Massachusetts des États-Unis d'Amérique, lequel éclairera certainement cette Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui en ce triste anniversaire, car cela fait 162 ans aujourd'hui que le Dr Olivier Chénier et 11 de ses Patriotes ont été tués dans l'église de Saint-Eustache au nom de la démocratie.

Suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera mes amis d'en face. Il s'agit d'un article...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin de déposer un document.

Il s'agit d'un article du journal The Gazette commentant un échange de lettres entre les ministres des Affaires intergouvernementales du Québec et du Canada, daté du 20 octobre...

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit d'un article paru dans le...

 

. 1125 + -

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera la Chambre.

Il s'agit d'un texte de la question référendaire de mai 1980.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main un article du journal Le Droit du 11 décembre 1999 qui indique clairement de quelle façon le gouvernement entend empêcher les Québécois de choisir librement leur avenir.

Je demande le consentement unanime pour le déposer.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'ai en main un excellent document du Bloc québécois intitulé «Nouveau partenariat Québec-Canada». À l'intérieur de ce document, on explique de long en large de quelle façon on pourrait, avec nos amis du Canada, entretenir un lien de partenariat.

Il me semble que pour éclairer cette Chambre, il serait important que les gens en prennent connaissance.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ose espérer que vous me laisserez terminer parce que j'ai ici en main un extrait de la Loi référendaire de l'État de Washington des États-Unis d'Amérique.

Je demande le consentement unanime afin de déposer ce document.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je croyais vraiment que vous me gardiez pour le dessert, mais il est trop tôt.

J'ai en main le document de travail du Chantier de réflexion sur le partenariat, produit par le Bloc québécois, qui présente une nouvelle façon de concevoir les relations entre le Québec et le Canada, basée sur le respect mutuel.

Suite au dépôt par ce gouvernement d'un projet de loi qui nie les droits fondamentaux du peuple québécois, je demande et j'espère obtenir le consentement unanime de cette Chambre afin de déposer un document...

Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, Ind.): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera tous les parlementaires de cette Chambre.

Il s'agit d'un extrait...

Le vice-président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, afin de faciliter les débats, je souhaite obtenir le consentement unanime de la Chambre pour déposer l'extrait de la Loi référendaire de l'État de la Floride aux États-Unis.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Je crois que tout le monde a eu l'opportunité de demander le consentement unanime de la Chambre. Je voudrais maintenant procéder avec...

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Les électeurs de mon comté m'ont demandé de déposer un document à l'intention des députés fédéralistes du Québec qui sont en train de nier les droits fondamentaux des électeurs de Québec-Est.

Je vous demande de bien vouloir m'accorder le temps de déposer ce document qui n'est pas très long et qui...

Le vice-président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

. 1130 + -

Le vice-président: Je crois que c'est la fin des recours au Règlement visant le dépôt de documents aujourd'hui.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je soumets respectueusement à votre attention qu'avant de demander à la Chambre si elle donne son consentement unanime, il faudrait, à tout le moins, que nos collègues aient eu le temps de le demander.

Cela dit, je demande le consentement unanime de cette Chambre, dans un esprit de courtoisie et de collaboration qui doit s'établir à l'approche des Fêtes, pour que nous revenions à la rubrique «Motions».

Le vice-président: Il y a deux choses que je désire souligner ici. J'ai toujours donné la possibilité aux députés de dire quelque chose concernant le dépôt de leurs documents. Je crois que ce n'est pas l'obligation du Président quand, évidemment, il n'y a pas de consentement unanime, de donner une longue opportunité pour en discuter.

C'est le problème que la Présidence a reconnu et je crois que j'ai été juste avec chacun des députés qui voulait déposer quelque chose à la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.

De plus, le whip du Bloc québécois est correct lorsqu'il dit qu'on peut toujours s'exprimer sur ces choses-là. Il y aura d'autres possibilités pendant les débats pour faire référence aux documents, et c'est ce qui est important.

Maintenant, est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation de motions?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, je pense que vous avez été très injuste à mon égard. Au moment où je voulais déposer un document, je n'ai même pas eu le temps de lire le titre de ce document. Je pense que je peux et je dois vous dire...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant passer au débat.

*  *  *

LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC

 

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, le projet de loi sur la clarté, dont j'ai l'honneur de débattre aujourd'hui en deuxième lecture, précise les circonstances dans lesquelles cette Chambre déclarerait que le gouvernement du Canada serait tenu d'entreprendre la négociation de la séparation d'une province d'avec le Canada.

C'est là un sujet grave et triste que celui d'une éventuelle séparation de notre pays. Mais paradoxalement, ce sujet grave et triste révèle à quel point le Canada est un vrai pays. Car c'est parce que les liens humains qui nous unissent ont été si solidement et étroitement tissés au fil des décennies qu'il faudrait prendre d'infinies précautions si, malheureusement, on entreprenait un jour de trancher ces liens.

Le projet de loi respecte l'avis de la Cour suprême du 20 août 1998 et y donne effet. Le projet de loi circonscrit les responsabilités incontournables qui reviennent au gouvernement du Canada et à la Chambre des communes. Le projet de loi fait tout cela en respectant les prérogatives du gouvernement et de l'Assemblée nationale du Québec et des autres acteurs politiques de notre fédération.

Si la population d'une province exprimait clairement sa volonté de faire sécession du Canada, le gouvernement du Canada devrait entreprendre la négociation de cette sécession. Mais en l'absence d'une telle volonté claire, le gouvernement du Canada ne doit jamais entreprendre une telle négociation. Telle est la position du gouvernement du Canada. Elle est raisonnable. C'est là le gros bon sens.

Et c'est ce gros bon sens qui a guidé le gouvernement du Canada dans le passé, aussi bien en 1980 qu'en 1995.

 

. 1135 + -

Face à la question confuse du référendum de 1980, le premier ministre du Canada de l'époque, Pierre Elliott Trudeau, avait déclaré, le 14 mai 1980, que si le oui était majoritaire, il dirait au premier ministre du Québec de l'époque: «Si vous frappez à la porte de la souveraineté-association, il n'y a pas de négociation possible.»

En 1995, le 18 septembre, le premier ministre du Canada avait déclaré en cette Chambre, et je le cite: «Depuis des mois et des mois, je demande au gouvernement du Québec de poser une question claire. Il pose maintenant une question ambiguë.» Le premier ministre du Canada avait aussi fait valoir qu'une majorité de 50 p. 100 plus un n'était pas suffisante pour démanteler le Canada.

Le lendemain du référendum, le 1er novembre 1995, le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui premier ministre du Québec, avait pris acte de la position du premier ministre du Canada. Je cite l'ancien chef de l'opposition officielle: «On se rappelle en effet que le premier ministre du Canada a déclaré en cette Chambre qu'il se réservait de ne pas respecter un verdict favorable à la souveraineté en cas d'une majorité serrée pour le oui.» Je prierais donc le premier ministre du Québec d'aujourd'hui de se rappeler ses paroles de l'époque.

Le 27 janvier 1996, deux jours après mon assermentation comme ministre, le quotidien Le Soleil de Québec me cite ainsi: «Si le Québec, malheureusement, a voté avec une majorité ferme sur une question claire pour la sécession, j'estime que le reste du Canada a l'obligation morale de négocier le partage du territoire.» Il me semble que la Cour suprême a dit quelque chose d'assez approchant. J'ai réitéré cette position dans mes lettres publiques au premier ministre du Québec et à ses ministres.

[Traduction]

Le procureur général du Canada a dit lui aussi, au moment où il annonçait le renvoi à la Cour suprême, en septembre 1996: «Dans l'éventualité peu probable où la population du Québec déciderait qu'elle ne veut plus faire partie du Canada, nous négocierons.»

C'est exactement ce qu'a conclu la Cour suprême dans son avis rendu deux ans plus tard, le 20 août 1998. Elle a écrit que nous étions obligés de négocier la sécession si la situation était claire. La cour a attribué aux acteurs politiques la responsabilité de déterminer en quoi consistent une question claire et une majorité claire dans le cadre d'un référendum sur la sécession.

[Français]

Négocier la sécession en cas de clarté, ne pas la négocier en l'absence de clarté, telle a été la position du gouvernement du Canada dans le passé, tel est ce que lui enjoint de faire l'avis de la Cour suprême, et tel est ce que stipule le projet de loi sur la clarté.

Ce projet de loi précise les responsabilités incontournables du gouvernement du Canada et de la Chambre des communes. En même temps, ce projet de loi sur la clarté respecte pleinement les prérogatives du gouvernement et de l'Assemblée nationale du Québec.

Le gouvernement du Québec peut poser la question qu'il veut aux électeurs québécois. Mais le gouvernement du Canada et la Chambre des communes, à titre d'acteurs politiques, ont le devoir d'évaluer par eux-mêmes si la question et la majorité indiquent un appui clair en faveur de la sécession avant de conclure que le gouvernement du Canada est tenu d'entreprendre de négocier la rupture du Canada.

Il saute aux yeux que cette Chambre se devrait d'évaluer la clarté d'un appui à une sécession avant que le gouvernement du Canada n'entreprenne de négocier la sécession. Car la négociation viserait à effacer toutes les responsabilités de cette Chambre, toutes les responsabilités du gouvernement du Canada envers une partie de la population canadienne.

Même le porte-parole bloquiste en matière d'affaires intergouvernementales et son chef en ont convenu. En effet, le 8 décembre dernier, le critique bloquiste et député de Beauharnois—Salaberry déclarait, et je le cite: «S'il y a un rôle où le gouvernement fédéral peut être fondé d'agir en lisant l'opinion de la Cour [...] c'est après le référendum qu'il pourra évaluer la clarté de la question et de la majorité requise afin de déterminer s'il y a une obligation de négocier.» Nous ne sommes donc pas très loin d'être d'accord.

 

. 1140 + -

[Traduction]

Déterminer que le gouvernement du Canada doit entreprendre la négociation d'une sécession serait une décision majeure pour la Chambre. Elle ne saurait faire abstraction des lourdes conséquences de cette décision pour la population entière du Canada.

Un référendum sur une sécession n'est pas une élection ordinaire. Les électeurs n'auraient pas l'occasion de revoir leur choix quatre ans plus tard. La négociation du démantèlement d'un pays moderne et démocratique est une tâche énorme. Inédite, d'ailleurs.

Nombre de questions difficiles et complexes seraient soulevées, mettant en cause les droits et les intérêts de tous les citoyens du pays. La Chambre ne saurait conclure que le gouvernement du Canada est tenu de faire subir une telle épreuve aux Canadiens que si la volonté de rupture est claire.

[Français]

Nous, Québécois, avons le droit, au même titre que tous les autres Canadiens, à ce que nos deux gouvernements dotés de pouvoirs constitutionnels, soit notre gouvernement provincial et notre gouvernement fédéral, respectent pleinement notre droit sur le Canada.

Cela veut dire concrètement que si nous indiquions clairement par référendum notre volonté de cesser de faire partie du Canada afin de faire du Québec un État indépendant, alors notre gouvernement fédéral aurait l'obligation d'entreprendre la négociation de la fin de notre appartenance au Canada, de la fin de ses responsabilités constitutionnelles envers nous. Mais en l'absence de cette volonté claire de sécession, notre gouvernement fédéral a l'obligation contraire: celle de continuer d'exercer, pacifiquement, ses responsabilités constitutionnelles à notre égard; celle de garantir toutes nos prérogatives en tant que Canadiens au Québec, partout au Canada, partout dans le monde.

Il y va de notre droit sur le Canada. Pour sa part, le gouvernement du Canada entend respecter ce droit des Québécois, d'où ce projet de loi.

Personne ne peut sérieusement soutenir que le gouvernement du Canada serait obligé de négocier la sécession quelle que pourrait être la question. La question doit porter clairement sur la sécession. Une question confuse rendrait toute négociation impossible. Il n'est que raisonnable que pour mener à la négociation d'une sécession, il faille une question claire sur la sécession.

Il faudrait que la question énonce clairement que la province cesserait de faire partie du Canada et qu'elle deviendrait un État indépendant. C'est ce que prévoit le projet de loi.

La notion de «volonté» de faire sécession est essentielle. La Cour suprême parle, et je la cite, de la «volonté de ne plus faire partie du Canada». La Cour suprême ne parle pas de la «volonté de confier un mandat de négocier». Elle parle de la volonté de ne plus faire partie du Canada. C'est parce qu'on veut la sécession qu'on entreprend de la négocier. On ne la négocie pas pour découvrir si par hasard on la veut.

Le projet de loi indique qu'une question claire sur la sécession doit porter exclusivement sur la sécession, et cela va de soi. Y introduire d'autres éléments empêcherait de savoir si la population veut vraiment la sécession. Une question comme celle de 1980 ou celle de 1995, qui ferait référence à des notions d'association ou d'offre de partenariat avec le Canada, ne pourrait mener à aucune négociation parce qu'il serait impossible de savoir si les électeurs du oui veulent vraiment cesser de faire partie du Canada.

J'en viens à la clarté de la majorité. Le droit québécois, tout comme le droit fédéral canadien, prévoit qu'un référendum est une consultation. Les autorités politiques en évaluent la portée en fonction notamment de la clarté de la question et de la clarté des résultats. Aussi, la Loi sur les consultations populaires du Québec ne fixe aucun seuil, ni 50 p. 100 plus un, ni un autre. Donc, on pourrait peut-être demander au gouvernement du Québec et aux Bloquistes de respecter la Loi sur les consultations populaires du Québec.

 

. 1145 + -

Laissez-moi citer le Livre blanc sur les consultations populaires du Québec:

    Ce caractère consultatif des référendums fait qu'il serait inutile d'inclure dans la loi des dispositions spéciales à l'égard de la majorité requise ou du taux nécessaire de participation.

Il est courant, en démocratie, d'exiger une majorité référendaire claire avant de procéder à un changement radical aux conséquences virtuellement irréversibles. C'est le cas d'un vote pouvant conduire à la négociation d'une sécession. Il ne faudrait jamais entreprendre de telles négociations sur la base d'une majorité incertaine qui pourrait fondre face aux difficultés que pose immanquablement la scission d'un pays.

Cela ne vaut pas la peine d'imposer à tous ce risque, car les possibilités qu'une telle tentative de sécession réussisse sont quasi nulles en l'absence d'une majorité claire. On en convient au Québec.

On ne brise pas un pays avec un appui de 50 p. 100 plus un. Cela ne s'est jamais produit. Au contraire, hors du contexte colonial, les référendums qui ont été tenus lors de processus de sécession réussis ont toujours dégagé des majorités de plus de 70 p. 100. Les leaders séparatistes dans le monde disent: «Permettez à mon peuple de voter dans des conditions justes et vous verrez qu'il veut se séparer.» Ils ne disent pas: «La moitié de mon peuple veut se séparer.»

À deux reprises déjà, les Québécois ont répondu non à la sécession, même avec des questions formulées de façon à gonfler artificiellement l'appui au oui. À chaque fois, le gouvernement péquiste a promis de revenir à la charge: «À très bientôt», «À la prochaine», a-t-il déclaré au lieu de prendre acte de la volonté des électeurs. Le gouvernement péquiste a fait connaître sa volonté de tenir un troisième référendum sur la sécession d'ici la fin de son mandat. Et il ne dit pas qu'il s'agira du dernier référendum.

Tant que la population leur répondra non, les leaders indépendantistes entendent lui soumettre à nouveau leur projet de sécession. Mais si d'aventure ils obtenaient un oui, si serré soit-il, ils tenteraient de faire sécession. Les conséquences de celle-ci seraient irréversibles, car il est presque impossible de reconstruire un pays après l'avoir brisé. Les électeurs du non ne pourraient pas dire, eux, «À très bientôt» ou «À la prochaine».

Il y a donc une asymétrie entre les conséquences d'un oui et celles d'un non à la sécession. Un non veut dire «À la prochaine», un oui veut dire «Pour toujours». Seul un oui peut donner lieu à un changement irréversible qui engage les générations futures. Il faut donc une majorité claire avant d'entreprendre de négocier la possibilité d'un tel changement.

D'ailleurs, nous n'avons pas le choix. La Cour suprême demande aux acteurs politiques d'évaluer la clarté d'une éventuelle majorité en faveur de la sécession. Ce n'est pas moins de treize fois qu'elle a mentionné, dans son avis, l'expression «majorité claire» ou «claire majorité». Le qualificatif «clair» veut évidemment dire qu'il faut plus qu'une faible majorité.

La Cour a aussi ajouté que la détermination de la clarté a une dimension qualitative qui demande une évaluation politique, dans la pleine connaissance des circonstances concrètes.

Aussi est-il impossible de déterminer cette majorité claire aujourd'hui, dans la quiétude d'un Canada uni, en dehors de toute turbulence référendaire, car les circonstances dans lesquelles cette évaluation politique devrait être faite nous sont inconnues.

Il faudrait d'abord que le gouvernement, ayant proposé un référendum sur la sécession, cherche, après la tenue de ce référendum où une question claire aurait été posée, à engager des négociations sur la sécession. On peut penser que devant une majorité qui manquerait de clarté, ce gouvernement en viendrait de lui-même à la conclusion qu'il vaut mieux ne pas aller de l'avant. Il serait insensé, par exemple, de lier une décision aussi grave aux résultats d'un recomptage judiciaire.

[Traduction]

Mais, dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada serait saisi d'une invitation à négocier, la Chambre des communes procéderait à un examen et, par résolution, déterminerait si, dans les circonstances, une majorité claire s'est prononcée pour la sécession, en prenant en compte, là encore, les autres points de vue qui s'expriment.

 

. 1150 + -

Le dernier paragraphe du projet de loi dit qu'aucun ministre ne peut proposer de modification constitutionnelle portant sur la sécession d'une province du Canada, à moins que le gouvernement du Canada n'ait traité, dans le cadre des négociations, des conditions de sécession expressément mentionnées par la cour, soit la répartition de l'actif et du passif, toute modification des frontières de la province, les droits, intérêts et revendications territoriales des peuples autochtones du Canada et la protection des minorités.

La cour demande aux participants à ces éventuelles négociations de traiter de ces enjeux, mais elle les invite aussi à ne déterminer aucun résultat à l'avance. Le projet de loi respecte, là encore, l'avis de la Cour suprême.

[Français]

Ainsi, touchant les frontières, la Cour suprême a écrit, et je la cite:

    Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale, si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée sans efforts selon les frontières provinciales actuelles du Québec.

Les frontières pourraient donc être négociées. Il est certain qu'en vertu de la Constitution canadienne, les frontières d'une province ne peuvent être modifiées sans l'accord de l'assemblée législative de la province. Il se pourrait cependant que la démocratie et la recherche sincère de la justice pour tous ne rendent la séparation possible qu'au moyen d'un accord sur une modification des frontières. Mais le projet de loi n'offre aucune certitude en ce sens.

Le projet de loi ne reprend donc pas la position soutenue dans le passé par l'ancien collègue d'université, le critique bloquiste en matière constitutionnelle, selon laquelle les peuples autochtones habitant le Québec auraient le droit, et je le cite, «de continuer de faire partie du Canada».

À deux reprises, en 1980 et en 1995, des populations autochtones au Québec ont manifesté par référendums leur volonté claire de continuer de faire partie du Canada. Si une telle volonté claire des autochtones du Québec devait se manifester à nouveau, le gouvernement du Canada ne peut garantir à l'avance le sort qui serait fait à cette volonté claire de rester dans le Canada des peuples autochtones. Mais le gouvernement du Canada s'engage à en tenir compte lors des négociations d'une éventuelle sécession. Le gouvernement aurait à coeur toutes ses responsabilités envers tous les Canadiens.

La Chambre des communes, tous les députés de cette Chambre, pourraient évaluer la façon dont le gouvernement aurait mené ces négociations infiniment pénibles, graves et difficiles.

Raisonnable, ce projet de loi est dans l'intérêt de tous. Cela inclut tous ceux de mes concitoyens québécois qui souhaitent l'indépendance du Québec. Ils peuvent et doivent convenir que leur projet d'indépendance politique ne peut se réaliser que dans la clarté et la légalité.

Agir autrement, tenter d'accéder à l'indépendance dans l'ambiguïté, sans filet de sécurité juridique, c'est ne pas respecter les Québécois, c'est aussi vouer le projet d'indépendance politique à l'échec, à une impasse décevante et coûteuse pour tous.

Ce que les leaders indépendantistes ont défendu jusqu'à présent dans cette affaire, ce n'est pas le droit des Québécois. Aucun de nos droits comme Québécois n'est menacé par ce projet de loi sur la clarté, bien au contraire. Personne en ce pays ne veut retenir les Québécois dans le Canada contre leur volonté clairement exprimée. Non, ce que les leaders indépendantistes défendent, c'est leur capacité à entretenir la confusion sur leur projet. Ils défendent leur soi-disant droit à la confusion.

 

. 1155 + -

Jusqu'à présent, le gouvernement du Québec a réagi à l'annonce de ce projet de loi par un délire polémique tout à fait regrettable. Entre autres amabilités, il a affirmé que ce projet de loi était d'inspiration soviétique, qu'il visait à transformer le Canada en prison et qu'il déshonorait le Canada au regard du monde démocratique. Eh bien, si le Canada doit être qualifié de «prison» parce qu'il ne saurait envisager sa divisibilité autrement que dans la légalité et la clarté, comment alors faudrait-il qualifier tous ces États démocratiques qui se déclarent indivisibles, à commencer par les États-Unis?

Que le Bloc ne demande plus à ses recherchistes d'envahir la Bibliothèque de la Chambre des communes pour découvrir quelles sont les lois référendaires des États américains. Aux États-Unis, la Constitution dit que les États-Unis sont indivisibles. Pour la France, l'Italie, l'Espagne, et l'Australie, c'est la même chose. Et comment, d'ailleurs, faudrait-il qualifier le pays indivisible en lequel les leaders indépendantistes veulent transformer le Québec? Une prison?

La vérité est qu'en s'obligeant ainsi par la loi à négocier la sécession en cas de clarté, le Canada fait preuve d'une ouverture inédite dans le monde démocratique face au phénomène sécessionniste.

[Traduction]

D'ailleurs, à ceux, si nombreux, de mes concitoyens qui tiennent à l'unité canadienne et qui, pour cette raison, s'attristeront de voir leur Parlement adopter une loi qui envisage l'éventuelle scission du Canada, je veux transmettre la conviction profonde du gouvernement du Canada que, dans la clarté des choses, jamais les Québécois ne renonceront à leur pleine appartenance au Canada.

[Français]

Le gouvernement du Canada est persuadé que les Québécois choisiront toujours de demeurer dans le Canada, qu'ils insisteront de façon constante pour améliorer le Canada de l'intérieur, qu'ils accepteront toujours l'aide des autres Canadiens et que, en retour, ils ne les priveront jamais de tout l'apport de la culture québécoise et du dynamisme québécois. Nous, Québécois, ne voudrons jamais priver personne, ni nous-mêmes ni les autres êtres humains, des bienfaits de l'unité canadienne partout chez nous, partout dans le monde.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si, par votre intermédiaire, nous pourrions demander le consentement unanime pour que les députés de l'opposition et du côté ministériel puissent poser des questions au ministre.

 

. 1200 + -

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prévoir une période de questions et de réponses après l'intervention du ministre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y avait un peu de brouhaha à la Chambre et il y en a encore, mais avec tout le respect que j'ai pour la Présidence, maintenant que la Chambre est calme, j'aimerais que vous demandiez le consentement unanime. Je suis convaincu que le ministre des Affaires intergouvernementales est prêt, dans sa grande générosité parlementaire, à répondre aux questions. J'aimerais que vous demandiez encore la question, avec tout le respect que je vous porte.

[Traduction]

Le vice-président: La présidence est peu disposée à reposer la question pour de tels rappels au Règlement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le débat sur l'unité du Canada refait surface pour de bon. La plupart des Canadiens ne tiennent pas beaucoup à aborder ce sujet, pas plus qu'ils ne sont prêts à entendre les arguments qui suivent. J'ai le sentiment que le pays est fatigué des référendums et de la question de l'unité.

Toutefois, le premier ministre a décidé qu'on ne pouvait choisir de meilleur moment que maintenant pour clarifier les règles du référendum; je vais donc parler du projet de loi de la façon suivante. Tout d'abord, je dirai pourquoi l'opposition officielle appuie les principes de base de ce projet de loi. Deuxièmement, je proposerai certains changements. Troisièmement, j'indiquerai qu'il manque un élément important dans le projet de loi. Quatrièmement, je ferai un récapitulatif historique afin de montrer combien le chef de l'opposition officielle a eu raison dans sa vision de l'unité.

En tant qu'opposition officielle, le Parti réformiste appuie ce projet de loi parce qu'il améliore les chances qu'un référendum sur la séparation d'une province quelconque soit mené de façon équitable.

Le projet de loi présente des critères précis pour que les représentants élus du Canada respectent le principe de la clarté. Est-il raisonnable de s'attendre à ce que la question sur un sujet aussi grave que la séparation ne porte que sur ce sujet? Je le crois.

Est-il raisonnable que la question précise clairement qu'il s'agit que la province en question «cesse de faire partie du Canada»? Je le crois également.

Ces idées sont fondamentalement justes. Une province peut poser n'importe quelle question à sa population, mais pour être assez claire pour diviser un pays, la question ne peut pas être ambiguë.

Il est important de stipuler que c'est à la province de proposer la question et que seule la province peut le faire en vertu de notre loi référendaire. Personne d'autre ne peut décider du texte de la question, mais pour que le référendum soit légitime, la question et les résultats doivent être clairs pour tout le monde.

Le projet de loi stipule aussi qu'il faut une majorité claire. Je suis également d'accord sur ce point. À mon avis, une majorité claire devrait être définie de façon à ce que personne ne puisse se méprendre sur ce que cela signifie exactement. Je reviendrai plus tard sur ce point.

Je parlerai des changements qui, je pense, pourraient permettre d' améliorer ce projet de loi. Venons-en premièrement à la question qui doit être claire. Puisque nous débattons de ce sujet, je crois qu'il serait bon d'inclure dans le projet de loi une question modèle qui pourrait servir de suggestion à toute province qui aurait l'intention de tenir un référendum sur la sécession. J'insiste sur le mot suggestion. L'opposition officielle propose la question modèle suivante qui répond selon elle au critère de clarté.

[Français]

Et je cite: «Est-ce que le ou la (nom de la province) devrait se séparer du Canada et devenir un pays indépendant sans lien juridique spécial avec le Canada? Oui ou non.»

C'est simplement une suggestion. Pourquoi est-ce qu'il y a un problème pour les souverainistes avec une telle question?

 

. 1205 + -

[Traduction]

Venons-en maintenant à la question un peu plus complexe de la majorité claire. Le gouvernement traite cette question un peu comme une partie de poker. Le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales ont dit que 50 p. 100 plus un, ce n'était pas suffisant. Toutefois, ils prennent garde de ne pas montrer leur jeu et refusent de dire ce qui est suffisant. J'ai écouté attentivement les arguments selon lesquels il est impossible de définir ce qui est suffisant. Cependant, nous n'avons pas affaire ici à une bataille tactique. Nous n'avons pas affaire ici à une partie de poker. Nous avons affaire à une question qui touche des millions de Canadiens. La vérité pure et simple est toujours préférable à la stratégie tactique.

À mon avis, il est risqué de changer les règles car cela peut avoir un effet boomerang et échouer. Faisons une analogie avec le hockey. En 1955, les Canadiens de Montréal ont remporté la coupe Stanley. Quelle équipe merveilleuse c'était, avec des joueurs extrêmement rapides et très difficiles à mettre en échec. Jean Béliveau a marqué trois buts durant une pénalité et on a déterminé alors que c'était un trop gros avantage. En 45 secondes, il a marqué trois buts, un tour du chapeau. Cet été-là, les règles du hockey ont été modifiées. Une pénalité mineure était maintenant terminée si aucun but n'était marqué. Cette règle a été modifiée pour une seule raison: pour ralentir l'équipe extrêmement rapide de Montréal. Le changement de règlement a échoué. De plus, les Canadiens, encore plus déterminés, ont gagné quatre autres coupes Stanley consécutives. Le changement de règle a eu l'effet inverse de celui escompté.

Nous arrivons maintenant à 1984. Les Oilers d'Edmonton formaient alors la grande puissance de la ligue. C'était une autre équipe fondée sur la vitesse de l'offensive. Les pénalités mineures doubles ou les quatre contre quatre avantageaient les Oilers. Quand on jouait à quatre contre trois, l'avantage était encore plus grand. Les Oilers ont remporté la coupe Stanley en 1983-1984. On a modifié le règlement cet été-là pour que les pénalités mineures doubles n'avantagent pas cette équipe rapide. Le changement de règlement a échoué là encore. Les Oilers ont remporté trois des quatre coupes Stanley suivantes et ils étaient encore plus décidés qu'auparavant à surmonter ce changement de règlement. Là encore, ce changement de règlement n'a pas eu l'effet escompté.

À mon avis, le fait de changer des règles en ce qui concerne une majorité acceptable pourrait avoir le même effet. Les deux derniers référendums étaient régis par la règle des 50 p. 100 plus un.

Une voix: Non, pas du tout.

M. Grant Hill: Le ministre des Affaires intergouvernementales dit que non. Permettez-moi simplement de dire que lorsque le premier ministre a déclaré que le résultat serait irréversible et lorsqu'il a affirmé tout de suite après le référendum que le camp du non l'avait emporté, il a dit, en fait, que cette règle était celle qu'on prévoyait.

J'ai écouté très attentivement, car j'ai affirmé que c'était discutable. Je tiens à dire à mes collègues d'en face qu'ils doivent présenter d'excellents arguments pour rendre le débat clair pour tous les Canadiens. C'est tout ce que je demande.

Le Parti réformiste est en faveur d'une majorité de 50 p. 100 plus un des suffrages exprimés, y compris les bulletins de vote irréguliers et rejetés. Cela empêcherait que des manigances électorales n'influent sur le résultat. Nous croyons également, et c'est l'autre côté de la médaille, qu'une majorité de 50 p. 100 plus un est un moyen de dissuasion puissant. En effet, si cette majorité suffit à diviser le Canada, elle pourrait également permettre de diviser le Québec.

Nous avons précisé cela, si on posait une question qui n'était pas claire dans le cadre d'un référendum provincial sur la sécession, nous proposons une question en deux volets. Je vais raccourcir la question. Premier volet: «La province devrait-elle se séparer du Canada, oui ou non?» Deuxième volet: «Si la province se sépare du Canada, votre collectivité devrait-elle demeurer au sein du Canada, oui ou non?». Quelle pagaille. Quel chaos. Qui se lancerait sciemment dans une aventure comme celle-là? Un autre aspect qui pourrait et devrait être amélioré dans le projet de loi, c'est le niveau de consultation publique. Le gouvernement fait remarquer, avec raison, que l'enjeu ne concerne pas seulement la province qui désire faire sécession, ni les politiciens, ni les journalistes et les commentateurs professionnels. Cet enjeu nécessite une consultation publique, des audiences publiques et un débat vigoureux. Le débat ne devrait pas avoir lieu derrière des portes closes. Il devrait se faire au sein de la population en général.

 

. 1210 + -

Le projet de loi a mis en relief certains problèmes liés à la sécession qu'il faudrait régler dans le cadre de négociations, à savoir la répartition de l'actif et du passif, toute modification des frontières d'une province, les revendications des autochtones et la protection des droits des minorités. Cette liste n'est pas exhaustive. Permettez-moi de dire que le projet de loi pourrait également mentionner la citoyenneté, les passeports, les pensions, la confiance des créanciers, le dollar canadien, les accords internationaux, un corridor d'accès si la province est située au centre du Canada, les questions de défense, les biens militaires et une réintégration éventuelle au sein du Canada. Toutes ces questions rendent une sécession chaotique et très peu alléchante.

Lorsque l'opposition officielle a présenté ses propositions pour améliorer la fédération et pour énoncer les règles claires en vue d'une sécession, nous avons dit sans ambages que les règles de sécession seraient débattues et adoptées au Parlement, mais ne seraient jamais proclamées, à moins qu'il y ait une tentative de sécession. Nous espérions et pensions alors que des changements positifs apportés à la fédération rendraient ce projet de loi inutile. À mon avis, le projet de loi dont nous sommes saisis pourrait fort bien être amélioré grâce à ces mêmes propositions.

Passons maintenant au trou béant que recèle ce projet de loi. Il est peut-être injuste de parler d'un trou dans le projet de loi, mais nous estimons que, outre ce projet de loi, il faudrait prendre des mesures précises pour améliorer notre fédération. Lorsqu'on soulève cet enjeu dans les questions posées au gouvernement, nous entendons dire qu'il a effectivement apporté des changements considérables. J'entends dire que la reconnaissance de la société distincte, un veto régional et l'union sociale témoignent de ces changements.

Cependant, les changements qui suivent ne sont pas ce que veulent, à mon avis, les Québécois et les autres Canadiens. Encore une fois, l'opposition officielle a mis sur papier les changements considérables qu'elle propose, dans sa «Loi sur le nouveau Canada, Partie A—Améliorations au fonctionnement de la fédération».

[Français]

    Les principes visent:

      a) à traiter tous les Canadiens avec justesse et équité;

      b) à promouvoir l'égalité d'opportunités pour tous les Canadiens;

      c) à respecter l'égalité des droits et la dignité de tous les Canadiens, ainsi que leurs besoins variés;

      d) à reconnaître que toutes les provinces, bien qu'ayant des caractéristiques diverses, ont le même statut devant la loi.

Nous désirons un meilleur partage des pouvoirs qui respectent la Constitution, la réduction du pouvoir fédéral de dépenser dans un domaine de compétence provinciale, un mécanisme pour le règlement des conflits et un changement dans les politiques et les programmes pour les Canadiens autochtones, une réforme démocratique des institutions fédérales, spécifiquement la Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême, pour les rendre plus responsables envers les Canadiens.

Ce sont là les changements nécessaires pour éviter les problèmes de la fédération au Québec et hors Québec.

[Traduction]

Ce sont des changements qui nous permettraient de choisir autre chose que le statu quo ou la séparation. Ce sont des changements positifs et constructifs.

Enfin, je vais situer le débat sur l'unité dans un contexte historique et préciser ce que l'opposition officielle a dit et a accompli dans le cadre de ce débat ici à Ottawa et même avant son arrivée au Parlement.

 

. 1215 + -

Le chef de l'opposition officielle, dans le chapitre 17 de son livre intitulé The New Canada, et je prie mes collègues de lire le chapitre 17, offre une vision claire de la question de l'unité et prévoit exactement ce qui se passe aujourd'hui. Quiconque s'intéresse à l'histoire canadienne devrait se reporter à la date d'enregistrement du droit d'auteur, soit 1992. Voici un bref extrait de ce livre:

    La décision de raviver la notion selon laquelle le Canada est un partenariat égal entre des races fondatrices était vouée à l'échec dès le début. Même dans les années 60, cette notion était profondément déphasée par rapport au courant de l'époque. Les Québécois disaient «nous voulons être maîtres chez nous.» [...] En réaction, les politiciens fédéraux ont cherché à soutenir une dualité nationale qui régressait depuis 90 ans. La toile de fond culturelle du Canada anglais devenait de plus en plus variée. Les Québécois réclamaient moins, et non plus, de bilinguisme dans leur propre province et dans les autres provinces.

    Plus important que toute autre chose, les Canadiens de l'extérieur de l'Ontario et du Québec commençaient à prendre pleinement conscience de la vraie signification de la théorie des «deux nations» du Canada. Un Canada reposant sur une union des français et des anglais est un pays correspondant à l'union du Québec et de l'Ontario, les autres provinces n'étant alors guère plus que des prolongements de l'Ontario. De plus, des arrangements accordant un statut constitutionnel particulier aux Français et aux anglais en tant que «peuples fondateurs» relèguent les 12 millions d'autres Canadiens qui ne sont pas de descendance française ou anglaise (y compris les autochtones) au statut de citoyens de deuxième classe.

Le livre ajoute que cette histoire décrit la voie constitutionnelle que les politiciens fédéraux et leurs prédécesseurs empruntent depuis fort longtemps. C'est une voie bordée de panneaux de signalisation rédigés dans les deux langues officielles et évoquant des notions comme celles du partenariat égal entre français et anglais, de la langue et des cultures des races fondatrices et d'un statut particulier fondé sur la race. Elle contourne en grande partie les préoccupations constitutionnelles du Canada atlantique, de l'ouest du Canada, du nord du Canada, des autochtones et des 12 millions d'autres Canadiens qui ne sont pas de descendance française ou anglaise.

En d'autres mots, cette voie mène à une fédération non équilibrée constituée de groupes raciaux et ethniques qui se distinguent par des disputes constitutionnelles, des impasses, un déséquilibre régional et une fixation sur des politiques linguistiques et culturelles inapplicables au détriment de questions plus importantes comme l'environnement, l'économie et la compétitivité internationale. L'ouvrage a été écrit en 1992.

Le 9 juin 1994, le chef de l'opposition officielle a publié une lettre ouverte adressée au premier ministre, l'invitant à faire la lumière sur la question du référendum de sécession. Voici ce qu'il a écrit au premier ministre:

    Monsieur le Premier Ministre, Nous ne saurions attendre passivement que les électeurs du Québec prennent la décision de se séparer du Canada, sans leur opposer un plaidoyer vigoureux en faveur du maintien d'un Canada uni, notamment en leur proposant dans un premier temps une alternative fédéraliste constructive au statu quo; nous ne saurions non plus les laisser se décider sans contester le principe séparatiste voulant que le processus de séparation comme tel soit relativement peu compliqué et bénin.

C'était en 1994, avant le dernier référendum. Il a poursuivi en énonçant 20 questions qu'il convenait, selon lui, de négocier, notamment la répartition des ressources et des charges, la délimitation des frontières, les droits des autochtones et les droits des minorités. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose?

Au printemps 1996, nous avons présenté un document qui faisait état de notre vision du Canada, offrait 20 propositions en faveur d'une confédération nouvelle et rappelait 20 réalités concernant la sécession. C'était limpide.

Le projet de loi C-341 a été lu une première fois le 30 octobre 1996. L'initiative était de Stephen Hart et avait pour objet de définir les modalités et conditions qui doivent s'appliquer à un référendum portant sur la séparation du Québec du reste du Canada avant que ce référendum ne soit reconnu comme l'expression de la volonté de la population québecoise. Le projet de loi énonçait les règles de base garantissant la clarté des questions. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

 

. 1220 + -

En outre, nous avons publié, en octobre 1996, un nouveau départ pour l'unité, exposant encore là des façons de repenser et d'améliorer la fédération canadienne.

Le 20 août 1998, pour le renvoi à la Cour suprême, que nous avons été le seul parti de l'opposition à appuyer, le gouvernement l'ayant demandé, nous avons réclamé que l'on clarifie deux choses pour que le Canada fonctionne mieux: les règles de la sécession et les règles d'un nouveau partenariat.

En mai 1998, nous avons prévu la loi pour un nouveau Canada, proposant à nouveau des changements de nature à améliorer la fédération. Après des consultations publiques, nous avons présenté ce mois-ci cette loi pour un nouveau Canada, tenant compte du désir du premier ministre de clarifier enfin les règles de la sécession.

Pendant tout ce temps, j'ai fouillé dans les archives afin que tous les Canadiens sachent que le chef de l'opposition officielle a bien examiné la question.

Bref, le projet de loi C-20 clarifie effectivement la teneur de la question qui pourrait entraîner la scission. Il ne dit pas ce qui constituerait une majorité convenable et, je le répète, cela n'est pas sage. J'exhorte le gouvernement à apporter à la fédération des changements qui relégueront vraiment pour de bon la question de la sécession aux annales de l'histoire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Madame la Présidente, nous vivons une journée bien triste aujourd'hui, alors que la Chambre des communes s'apprête à nier la légitimité de l'Assemblée nationale et à bafouer la démocratie au Québec.

Pour bien comprendre, il nous faut revenir à l'histoire pour en saisir les enseignements, pour identifier les acteurs d'hier et ceux d'aujourd'hui.

Le peuple québécois, qu'on appelait alors les»Canadiens», même les «Canayens» à l'époque, fut conquis par les Britanniques en 1760. Ce fut une victoire pour les uns, une défaite pour les autres.

Depuis, il n'y eut pas d'esprit revanchard au Québec, mais bien plutôt plusieurs tentatives d'en arriver à une entente entre deux peuples. Les Canadiens d'alors, puis les Canadiens français, et enfin les Québécois, ont déployé toute leur imagination et leur bonne volonté pour s'entendre avec le Canada.

Pour cela, cependant, il y a une exigence fondamentale, incontournable, c'est celle d'être reconnus pour ce que nous sommes, soit un peuple.

Cet objectif ne fut jamais atteint malgré de nombreux efforts. Tout au long de l'histoire, des démocrates se sont levés au Canada pour ouvrir leurs bras au Québec, mais leur point de vue n'a jamais triomphé, comme c'est malheureusement le cas pour plusieurs peuples. Certains Canadiens, puis Canadiens français et Québécois ont, à l'époque, offert leurs services aux conquérants, puis maintenant au reste du Canada, pour mettre le peuple du Québec à sa place, pour faire le «job» au Québec, ce que leurs maîtres ne pouvaient réaliser aussi bien qu'eux-mêmes peuvent le faire.

L'histoire est truffée d'individus pour qui les principes et la défense de leur propre peuple comptent très peu en comparaison des pouvoirs qu'on leur accorde, à la gloriole qu'ils en retirent et aux récompenses de tous ordres qui accompagnent les gestes qu'ils posent pour d'autres qui sont bien heureux de ne pas avoir à les poser eux-mêmes. C'était vrai hier, c'est encore vrai aujourd'hui.

L'histoire a vu le peuple du Québec résister, se battre pour ses droits et en obtenir, même en 1774, avec l'Acte de Québec.

 

. 1225 + -

L'histoire a vu ce peuple, par sa lutte de résistance, obtenir un des premiers parlements au monde en 1791, celui de Québec. Nos racines démocratiques remontent loin. Nous avons au Québec une longue tradition de démocratie.

Ce Parlement de 1791 n'avait pas vraiment de pouvoirs, comme celui du Québec moderne n'a pas tous les pouvoirs, n'est pas souverain. On niait alors les pouvoirs du peuple, comme on s'apprête à le faire ici, 200 ans plus tard.

Le peuple du Québec est tolérant et pacifique, mais il ne veut pas vivre à genoux et n'accepte pas que d'autres prennent les décisions à sa place. C'est vrai aujourd'hui, ce l'était à l'époque. Des hommes et des femmes se sont levés contre l'intransigeance britannique de cette époque. On les a appelés les Patriotes. Nos ancêtres sont pour nous une véritable inspiration.

Ils étaient résolument modernes bien avant leur temps. Précurseurs du Québec moderne, ils luttaient pour leur peuple, non pas pour une ethnie. On retrouvait parmi eux des gens comme Robert Nelson et Wilfred Nelson. Ils reconnurent les droits des autochtones. Cela prit 150 ans pour qu'un autre patriote se lève, René Lévesque, en 1985, pour reconnaître, avant toute autre province au Canada et avant le fédéral, l'existence des nations autochtones avec le droit au «self-government», comme cela a été inscrit dans la motion de l'Assemblée nationale, motion pas unanime, car à ce moment-là, les libéraux du Québec votèrent contre.

Les Patriotes luttaient de concert avec les Patriotes du Haut-Canada, démocrates d'alors, en lutte contre le «family compact» ou «la clique du château», posant là les premiers jalons d'une nécessaire collaboration entre voisins démocrates, établissant les relations d'égal à égal. C'était bien longtemps avant que les souverainistes n'en parlent. C'étaient les premiers pas de ce que nous appelons aujourd'hui un partenariat d'égal à égal.

Les Patriotes ont été écrasés, on le sait, mais leur héritage est toujours vivant. À l'époque, toutefois, on ne retint pas les leçons de cette révolte. Le pouvoir répondit avec le Rapport Durham qui disait du peuple québécois, du peuple du Bas-Canada, que c'était «un peuple sans histoire, un peuple sans culture». Aujourd'hui, 160 ans plus tard, ce gouvernement nie l'existence du peuple québécois, fait de la culture québécoise une composante régionale de la culture canadienne et tente de saper nos institutions démocratiques.

Durham jeta les bases de l'union des deux Canada, le Canada Uni, projet d'un pays unitaire, aujourd'hui façonné de façon bien plus subtile, pernicieuse, plus dangereuse. Ce projet reposait sur une représentation égale au Parlement, même si la population du Bas-Canada était nettement supérieure à celle du Haut-Canada. Aujourd'hui, on nous parle de l'égalité de toutes les provinces, le Québec n'étant qu'une province comme les autres, ni plus, ni moins.

La seule langue officielle de ce Parlement, c'était l'anglais. Aujourd'hui, Ottawa, Capitale fédérale de ce pays supposément bilingue, n'est même pas bilingue. On veut nous donner cela en exemple. Comme l'histoire se répète!

Le Bas-Canada assumait la dette du Haut-Canada, qui n'en avait pas. Aujourd'hui, on nous parle de la grande générosité du fédéral qui a réglé son déficit sur le dos des provinces, sachant bien que celui qui a l'argent est en mesure d'imposer ses conditions. On appelait ça du fair-play, hier comme aujourd'hui. J'appelle cela de l'hypocrisie, hier comme aujourd'hui.

Les maîtres d'alors allèrent même jusqu'à brûler le Parlement de Montréal. Aujourd'hui, leurs héritiers veulent nous donner des leçons de démocratie. Eh bien, parlons-en de démocratie.

 

. 1230 + -

Quand ceux qu'on appelle les Pères de la Confédération signèrent le Pacte de 1867, ils refusèrent à la population du Bas-Canada de tenir un référendum. On se contenta du vote de quelques parlementaires, tout comme en 1982 quand on rapatria la Constitution. Les Chambres des autres provinces et la Chambre ici décidèrent et on ne consulta jamais la population du Québec.

À cette époque, commença une longue série d'attaques contre les francophones d'un océan à l'autre. On célèbre maintenant Louis Riel à la Chambre. On l'a pendu, mais on n'a jamais réglé les problèmes qui ont entraîné ce qu'a fait Riel. Les métis et les autochtones sont toujours des citoyens de seconde zone au Canada. Les francophones des autres provinces sont plus que jamais menacés d'assimilation malgré les admirables efforts qu'ils déploient partout où ils résistent à travers le Canada. Les chiffres sont là pour le prouver.

On a empêché le développement des minorités francophones par des lois au Manitoba et en Ontario, au nom de la majorité, au nom du fair-play. J'appelle cela de l'hypocrisie.

Mais les Canadiens-français qui se croyaient un peuple fondateur de ce pays n'abandonnèrent pas. Je pense, entre autres, à des gens comme Bourassa. De tout temps cependant, on demanda aux députés du Québec de mettre le Québec à sa place au nom du Canada. C'était vrai hier, c'est encore le cas aujourd'hui.

Il y a des députés du Québec siégeant dans cette Chambre pour qui la tâche ultime est de mettre le Québec à sa place. Plus on avançait, plus le Canada se développait, et plus on voyait se consolider les deux solitudes—«the two solitudes» de Hugh McLennan—. Pensons à l'enrôlement forcé lors de la conscription de la Première Grande guerre où l'on a même vu la milice faire feu sur la population à Québec et tuant quelques manifestants.

La majorité anglophone comptait sur son Parlement à Ottawa et sur Londres pour mettre le Québec à sa place. Ce fut vrai en 1927, avec le jugement du Conseil privé concernant le Labrador. Mais les Canadiens-français essayaient toujours, persévéraient, voulaient faire du Canada leur pays. On continua de les tromper.

On renia les promesses sur la conscription lors de la Deuxième Grande guerre. On voudrait nous faire croire aujourd'hui, en ne fixant pas le seuil d'acceptation lors d'un référendum au Québec, qu'on respectera la promesse. On a déjà vu passer le train. On centralisa de plus en plus la fédération en instaurant à Ottawa le régime d'assurance-chômage, en imposant l'impôt sur le revenu pour le temps de la guerre, uniquement pour cette période, disait-on alors.

Malgré tout, les Canadiens-français continuaient de lutter. Que nous fûmes patients! Puis survint ce fantastique réveil que fut la Révolution tranquille, alors que le Québec s'est découvert en découvrant le monde. «Maître chez nous», disait Lesage. Chez nous, c'était le Québec, cela ne pouvait plus être ailleurs que le Québec. À ce moment-là, chez nous, pour tout le peuple québécois, c'est le Québec. C'était le cas hier, c'est le cas aujourd'hui, ce sera le cas demain. «A mari usque ad mare», ce fut un rêve, c'est devenu une illusion. La Révolution tranquille fut le moment d'un élan irrésistible de tout le peuple québécois. De la résistance, le peuple québécois passait à l'affirmation. La culture québécoise s'épanouissait comme jamais cela ne s'était produit. Les Québécois et les Québécoises prenaient leurs affaires en main et pénétraient le monde des affaires. On nous disait que nous n'étions pas capables. On nous disait que nous n'étions pas capables de réaliser l'Hydro-Québec. C'était toujours les autres et toujours les mêmes qui nous disaient «Vous êtes incapables».

Je me rappelle ce beau slogan de 1966 qui disait: «On est capables». On nous disait: «Vous n'avez pas la bosse des affaires». Ce ne sont pas pourtant les coups qui ont manqué. Ottawa a alors réagi en mettant sur pied la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. En 1963, on découvrit que les Québécois n'avaient en moyenne qu'une neuvième année. C'était suffisant pour être des porteurs d'eau mais pas pour être des bâtisseurs de pays.

 

. 1235 + -

Le Québec se mit à l'école, le Québec s'est pris en main. On a pris le goût à la liberté, et qui goûte à ce fruit n'est jamais rassasié.

C'est alors qu'est apparu le mouvement souverainiste dans toute sa modernité. Certains au Canada ont réagi. Je pense à Lester B. Pearson, qui parlait de «nation within the nation». Je pense à Robert Stanfield, qui parlait de «two nations». Certains commençaient à nous reconnaître pour ce que nous étions, ce que nous sommes, un peuple, une nation.

Est alors arrivé du Québec un Canadien français prêt à jouer ce rôle que le Canada confie à ceux des nôtres qui sont prêts à mettre le Québec à sa place. Pierre Elliott Trudeau dénonça sur toutes les tribunes le nationalisme moderne du Québec. Pour lui, le nationalisme, c'était bon pour tous les autres peuples du monde. C'était bon pour les Canadiens, mais c'était là une maladie honteuse pour les Québécois et les Québécois.

Commença alors un véritable «nation building, the Canadian nation building» où le Québec n'a jamais eu sa place, n'a pas sa place et n'aura jamais sa place.

Le Québec a pourtant persévéré. Nous sommes les champions de la patience. Daniel Johnson père proposa «Égalité ou indépendance». Il ne fut pas écouté. Il fut même rabroué par Pierre Elliott Trudeau. Nous avons alors compris qu'il ne saurait y avoir d'égalité sans indépendance.

C'est ce formidable espoir, ce programme pour l'avenir qu'a proposé le Parti québécois, parti résolument moderne, résolument démocratique, porteur d'un projet d'espoir, d'un projet contemporain, moderne, inspiré de l'Europe, où nous voyons différents pays souverains s'unir dans de grands ensembles, telle l'Union européenne.

Les fédéralistes ont dénoncé ce projet, voulant faire croire hier, comme c'est le cas aujourd'hui, que l'Europe s'inspirait du Canada. Que j'aimerais voir le premier ministre se rendre à l'Assemblée nationale française et prédire aux députés et sénateurs que d'ici 15 ou 20 ans, la France ne sera plus un pays souverain. Que j'aimerais entendre le ministre des Affaires intergouvernementales à Westminster annoncer aux Britanniques que d'ici 15 ou 20 ans, la Grande-Bretagne disparaîtra dans un grand ensemble européen, n'ayant plus ce caractère de pays souverain. Et tant qu'à y être, pourquoi pas le secrétaire d'État au Sport amateur, qui pourrait se rendre à Berlin au Bundestag annoncer la bonne nouvelle aux Allemands.

Il s'agit là d'un projet moderne que l'on propose. La réponse d'Ottawa à ce projet moderne fut de répandre la peur, tactique bien connue de ceux qui n'ont rien à offrir. Nous avons connu le coup de la Brinks, nous avons connu la Loi des mesures de guerre, où sévissait déjà l'actuel premier ministre, emprisonnant des centaines de personnes innocentes.

Il croyait tellement avoir réussi que Pierre Elliott Trudeau, en août 1976, se faisait prophète: «Separatism is dead in Quebec». Trois mois plus tard, René Lévesque et le Parti québécois constituaient le premier gouvernement souverainiste de l'histoire moderne du Québec.

Le Québec connut alors un autre élan collectif. Il devint un grand chantier guidé de réalisations de démocratie, d'ouverture aux autres, d'ouverture au Canada, d'ouverture au monde. René Lévesque proposa une politique de réciprocité pour les minorités anglo-québécoises et franco-canadiennes, dont ce projet dit se préoccuper. Ce fut refusé par les provinces canadiennes.

On voit là toute l'hypocrisie de certains, comme la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, qui affirme que les Anglo-Québécois sont victimes de discrimination au Québec. Regardons les faits. Les Anglo-Québécois disposent de tout un réseau hospitalier, tout un réseau des plus perfectionnés, alors que le seul hôpital francophone de l'Ontario ici, à Ottawa, Montfort, doit se battre sans cesse devant la Cour suprême pour exister. Aucune comparaison.

Les Anglo-Québécois ont droit à un réseau scolaire de l'élémentaire au secondaire au collégial avec trois universités, McGill, Bishop et Concordia, ils ont leurs droits et c'est bien comme ça. Regardez la situation pénible que vivent les francophones à l'extérieur du Québec. Ils ont leurs institutions sociales, leurs institutions culturelles.

 

. 1240 + -

Comparons cela au taux d'assimilation de 70 p. 100 en Colombie-Britannique, de plus de 60 p. 100 dans les Prairies, de 40 p. 100 en Ontario, et même de 8 p. 100 en Acadie, alors que les francophones, ces gens courageux, se tiennent là-bas, ces Acadiens qui luttent de toutes leurs forces et qui rêvent d'avoir les mêmes conditions de vie qu'ont les Anglo-Québécois au Québec.

Le gouvernement du Parti québécois proposa donc un référendum afin d'obtenir un mandat de négocier un nouveau cadre quant aux relations entre le Québec et le Canada, quant aux relations entre deux pays souverains, et quant à ce type d'association moderne que peuvent avoir deux pays souverains. C'était un projet inspiré d'Europe—je le répète—projet porteur d'avenir. N'était-ce pas le président américain, Bill Clinton, qui, à Mont-Tremblant, donnait l'exemple de l'évolution de l'Union européenne comme celui du développement du fédéralisme dans l'avenir. En quoi, si cela est tellement prometteur d'avenir pour l'Europe, cela serait-il si néfaste au Québec et au Canada?

Pour toute réponse, Ottawa nous servit encore la peur à ce référendum de 1980: «Vous perdrez vos pensions de vieillesse», ne respectant d'aucune façon la loi démocratique référendaire du Québec et dépensant des sommes d'argent détenues par le fédéral, intervenant dans le cadre référendaire au Québec, sans souci de la loi, et nous faisant des promesses de changement, mettant leur tête sur le billot.

Le Québec eut peur, le Québec crut au changement encore une fois, mais la déception fut grande. Nous connûmes le rapatriement de la Constitution, suite à «la nuit des longs couteaux» où, encore une fois, le premier ministre actuel agissait. C'est une constante dans l'histoire des 40 dernières années.

On rapatria donc la Constitution, même s'il y avait un très large consensus au Québec: tous les partis de l'Assemblée nationale, pas un premier ministre québécois, qu'il fut fédéraliste ou souverainiste, de Lévesque à Ryan, chef de l'opposition, à Robert Bourassa, à Daniel Johnson fils, à Pierre-Marc Johnson, à Jacques Parizeau et à Lucien Bouchard, pas un ne signa, et Jean Charest non plus ne signerait pas cette Constitution.

Ce qu'on a fait au Québec à ce moment-là, on ne l'aurait jamais fait à l'Ontario, même pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Et on le fit sans référendum. Cet affront, cette injustice ne fit pas en sorte que le Québec se résigne. Le Québec continua et tenta un rapprochement. Ce fut le «beau risque» qui nous mena à Meech. Encore une fois, le Québec fut isolé, et encore une fois, on vit ce premier ministre intervenir: «Thank you, Clyde» pour services rendus.

C'est alors que Robert Bourassa déclara: «Le Canada anglais doit comprendre d'une façon très claire que quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.» Il mit sur pied la Commission Bélanger-Campeau, vaste examen de consultation démocratique qui proposa un référendum sur la souveraineté s'il y avait échec du fédéralisme renouvelé.

Les Québécois ont fait cet effort de se considérer, ou bien dans le Canada, ou bien comme pays souverain, et en voir les conséquences et les avantages d'une situation ou de l'autre. Il serait peut-être temps que les Canadiens se penchent sur la même question, se posent la question sur l'existence du Canada avec le Québec, mais également l'existence du Canada sans le Québec. Qu'ils procèdent à cette réflexion, ce serait faire preuve de responsabilité.

Cependant, M. Bourassa ne faisait pas assez confiance aux Québécois et aux Québécoises, et recula. Il signa une entente non encore rédigée—parlons-en de la clarté—une entente dont les textes juridiques n'existaient pas, qui ne fut jamais distribuée—n'eut été du parti d'opposition—aux citoyens et aux citoyennes. C'était une entente qui consacra les deux solitudes dans toute leur plénitude. Deux non allaient surgir, pour des raisons différentes: trop peu pour l'un, le Québec, et déjà beaucoup trop pour l'autre, le Canada.

Un nouveau gouvernement fut élu à Québec, un gouvernement souverainiste, qui proposa une deuxième fois le projet souverainiste aux Québécois et Québécoises assorti d'un nouveau partenariat.

 

. 1245 + -

La question était claire. Nulle part dans l'avis de la Cour suprême ne voit-on que cette question n'était pas claire. Nulle part n'exclut-on une offre de partenariat avec des instances à vocation fédérale ou confédérale. On ne trouve cela nulle part dans ce jugement.

Pour Ottawa, le seul fédéralisme sur terre. c'est celui qui existe au Canada. La seule forme de relations, de collaboration entre les peuples, ce serait le Canada. Pour Ottawa, le monde n'existe pas.

Durant cette campagne référendaire, le premier ministre nous avait prédit alors—je m'en souviens—, dans ses mots éloquents, qu'on en mangerait toute une et qu'on aurait moins de 40 p. 100 des votes. On connaît les résultats. Même après le love-in tenu dans l'irrespect total de la Loi référendaire québécoise, on est venus nous dire qu'on nous aimait, qu'on nous aimait dociles, qu'on nous aimait consentants, qu'on nous aimait à genoux et qu'on nous aimait libéraux. Par la suite, ce fut encore des promesses.

La motion sur la société distincte en fut une vide de sens. On nous disait: «Cette motion inspirera l'ensemble des lois adoptées par cette Chambre.» Je prends un exemple, soit la Loi sur les jeunes contrevenants. Tous les partis politiques à Québec, par une volonté unanime de l'Assemblée nationale, les avocats, les juges, les travailleurs sociaux et même les policiers disent: «On n'en veux pas de cette loi. Laissez fonctionner le Québec puisque ça va bien, on a les meilleurs résultats dans ce domaine.» En quoi est intervenue la motion sur la société distincte pour reconnaître cela? Elle n'est absolument pas intervenue. C'était vide de sens. On le savait et on en a la preuve une fois de plus.

On accorda également un supposé droit de veto à toutes les régions, qui nous mène à l'immobilisme total, comme ce fut le cas avec l'Accord du lac Meech, où non seulement une province ou un territoire pouvait bloquer la volonté du Québec mais encore un seul individu pouvait la bloquer et a pu la bloquer. Pour couronner le tout, on nous a offert l'union sociale. Il y a eu encore deux consensus: un résolument pour à la grandeur du Canada et un résolument contre au Québec. Les députés libéraux siégeant dans cette Chambre, qui sont minoritaires, faut-il le rappeler, se sont encore une fois rangés du côté du consensus canadien en ignorant le consensus québécois.

Ce rapetissement du Québec, c'est l'obsession de ce premier ministre. Inspiré par sa muse, le ministre des Affaires intergouvernementales, il s'attaque maintenant au pouvoir de l'Assemblée nationale. On voudrait imposer les termes de la question à l'Assemblée nationale. Pourtant, le ministre des Affaires intergouvernementales disait en 1994 que les mots sécession, séparation, souveraineté et indépendance voulaient tous dire la même chose.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui, semble-t-il. J'imagine qu'il a donc changé d'idée. Il nous dit également que les Québécois et les Québécoises ne seraient pas assez intelligents pour déterminer si une question est claire. Il faudrait se fier aux gens de Vancouver, de Moose Jaw, d'Halifax, de Toronto, de Régina, parce qu'eux comprennent la clarté.

Il nous dit que les élus de l'Assemblée nationale sont incapables de clarté tout comme ceux de la Chambre des communes représentant le Québec, soit les 44 députés du Bloc à Ottawa et les quatre députés du Parti progressiste-conservateur qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Les députés libéraux québécois sont en minorité, mais nous, nous ne comprendrions pas. Les 26 députés libéraux du Québec ont la lumière. Ce n'est que mépris et suffisance.

Ce même projet de loi remet en question la règle du 50 p. 100 plus un. Parlons donc de Terre-Neuve. Pourquoi Terre-Neuve? C'est parce qu'il y a eu deux référendums. Pourquoi le 50 p. 100 plus un s'est-il appliqué pour les Terre-neuviens? Pourquoi le Québec ne fut jamais consulté sur l'entrée de Terre-Neuve dans la fédération canadienne en 1949? Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fixé de chiffres, de règles, de pourcentage et de seuil dans sa loi? Sûrement parce qu'il craignait d'être contesté au niveau international ou devant les cours.

 

. 1250 + -

Mais s'il était hasardeux de fixer un pourcentage avant, en quoi cela n'est-il pas hasardeux de le déterminer une fois la joute terminée? Comment Ottawa peut-il se faire juge et partie? Quelles sont ces conditions pertinentes quant à l'évaluation du pourcentage? C'est encore Ottawa qui déterminera tout cela.

Le gouvernement fédéral, ce Parti libéral, serait-il porteur, par essence, de la vérité et de toute la vérité? En soulevant la question de la partition dans ce projet de loi, le gouvernement ne renie-t-il pas ses prises de position quant au maintien des frontières des nouveaux pays, tels les pays Baltes, l'Ukraine, les Républiques fédérées de l'ex-Yougoslavie? Comment peut-on avoir une position au niveau international et à l'extérieur et une autre, ici même, pour le Québec?

Eux qui parlent tellement de consensus et de clarté, ne se rendent-ils pas compte qu'il y a un grand consensus au Québec, de la société civile, de tous les partis siégeant à l'Assemblée nationale du Québec, même les fédéralistes, de la très grande majorité des députés du Québec siégeant ici en cette Chambre avec des mandats démocratiques, du Parti progressiste-conservateur, j'imagine et j'espère du NPD, qui a reconnu le droit du Québec à l'autodétermination, souhaitons qu'il y ait conséquence? Voilà le camp de la démocratie, voilà le camp qu'ignore ce gouvernement.

Et qui retrouvons-nous l'autre côté, aux côtés des libéraux du premier ministre? Le Parti réformiste qui est très présent au Québec, on le sait, qui a une connaissance profonde des Québécois et des Québécoises, Guy Bertrand, Bill Johnson, Keith Anderson, Howard Galganov. C'est cela, le consensus libéral québécois, c'est cela leur beau consensus?

Pourquoi en sommes-nous là? Parce l'appui à la souveraineté est passé de 8 p. 100 dans les années 1960 à 49,6 p. 100 en 1995. En 35 ans de carrière, le premier ministre aura vu la souveraineté progresser comme jamais depuis le début de l'histoire. Devant cette montée irrésistible, devant l'impossibilité de proposer quoi que ce soit au Québec, vaut mieux, pense-t-il, les empêcher de décider.

Mais rien ne peut empêcher la volonté populaire, rien ne peut résister à la volonté du peuple. Le peuple du Québec ne pliera pas devant Ottawa et restera maître de son destin. Et un jour, nous verrons deux peuples qui se respectent, qui s'estiment après tout, et qui ne s'empêcheront pas d'évoluer dans le sens qu'ils le veulent respectivement.

Je propose:  

    Que tous les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

      «cette Chambre refuse de donner la deuxième lecture au projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, puisqu'il contrevient au droit inaliénable du peuple du Québec de décider librement de son avenir.»

Que le Canada se le dise: un jour, le Québec sera un pays souverain.

 

. 1255 + -

[Traduction]

Le vice-président: La présidence va prendre l'amendement en délibéré et fera rapport à la Chambre, dans quelques instants, de sa recevabilité ou non-recevabilité.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui le privilège de participer à un débat exceptionnel dans l'histoire de notre pays. Aujourd'hui, nous discutons franchement et ouvertement de la façon dont notre pays pourrait se diviser par le biais de moyens légaux et démocratiques. Nul ne devrait s'étonner que pareil débat suscite énormément de passion parmi les parlementaires et l'ensemble des Canadiens.

[Français]

Aujourd'hui, nous parlons franchement et ouvertement d'un sujet délicat: comment rompre, de façon démocratique et légale, notre pays.

[Traduction]

Tout fédéraliste qui participe à ce débat doit le faire avec la détermination de faire en sorte que cette possibilité ne se concrétise jamais.

Je vais exposer brièvement certains efforts récents déployés à cette fin par le Nouveau Parti démocratique fédéral. Je vais expliquer pourquoi je suis optimiste et pourquoi je pense qu'en faisant preuve de la souplesse nécessaire, en nous livrant à une réflexion sérieuse et en nous respectant mutuellement, nous pouvons réussir et donner naissance à un Canada uni et renforcé.

Immédiatement après les élections fédérales de 1997, le Nouveau Parti démocratique a lancé sa tribune sociale-démocrate sur l'avenir du Canada, un groupe de travail mis en place par notre parti et chargé de mener un examen approfondi et de vastes consultations sur les possibilités d'améliorer le fonctionnement de notre pays dans l'intérêt de tous les Canadiens. Pendant les deux années qui ont suivi, nous avons littéralement tenu des douzaines et des douzaines de rencontres dans toutes les régions du Canada. Nous nous sommes entretenus avec de simples Canadiens et avec des représentants d'organismes qui tentent sincèrement d'améliorer le fonctionnement de notre pays dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Qu'avons-nous appris de ces rencontres et de ces discussions depuis deux ans? Nous avons appris que les gens tiennent vraiment à ce que le Canada fonctionne plus efficacement et qu'ils ont énormément de bonnes idées concrètes sur la façon d'y parvenir. Nous avons découvert qu'un grand nombre de Canadiens restent déterminés à faire ce qu'il faut pour rendre notre fédéralisme mieux adapté à la riche diversité canadienne.

[Français]

Un fédéralisme attentif est un fédéralisme qui offre les avantages et les droits inhérents à une citoyenneté commune en veillant à refléter les nombreuses différences régionales, linguistiques et culturelles qui font du Canada ce qu'il est.

[Traduction]

Un des principaux piliers du fédéralisme ouvert est une union sociale efficace. À notre avis, la structure supposerait que les programmes sociaux soient assujettis à des normes applicables dans tout le Canada, correspondant ainsi à un droit de tous les citoyens, mais les normes et les mécanismes d'exécution seraient déterminés par le gouvernement fédéral de concert avec les provinces, en tant que véritables partenaires.

Pour que l'union sociale soit efficace et que l'unité canadienne soit raffermie, les provinces doivent avoir une marge de manoeuvre suffisante pour s'adapter efficacement aux conditions locales et le gouvernement fédéral doit être un partenaire fiable en matière de fiscalité. S'il y a une chose que l'on puisse dire, c'est bien que, depuis quelques années, le gouvernement en place n'a pas été le partenaire fiable des provinces en matière de fiscalité.

Pour renforcer le fédéralisme canadien, le gouvernement doit commencer par réparer le mal qu'il a fait au système d'assurance-maladie, aux programmes d'enseignement postsecondaire et aux programmes sociaux dont les Canadiens ont tant besoin et qui sont gérés par les provinces. En investissant prudemment le surplus, le gouvernement pourrait du coup améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et raffermir les liens du fédéralisme.

 

. 1300 + -

Une autre qualité du fédéralisme ouvert consisterait à établir des institutions fédérales et des relations qui reflètent fidèlement la position unique de chaque communauté culturelle et linguistique du Canada.

Depuis la Révolution tranquille au Québec, le pays ne sait pas exactement comment reconnaître le caractère unique du Québec, tant sous forme d'un libellé constitutionnel qui décrit précisément et symboliquement ce caractère unique que sous forme d'arrangements fédéraux qui reconnaissent dans la pratique ce caractère unique.

[Français]

Ce projet a frappé un noeud, mais il nous faut trouver un moyen de couper ce noeud gordien si nous voulons éviter d'avoir à tenir un autre référendum au Québec.

[Traduction]

Les peuples autochtones du Canada sont d'autres collectivités dont la place unique dans la société canadienne nécessite une action. Les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones n'ont pas encore été mises en oeuvre.

Les néo-démocrates s'unissent à tous ceux qui ont célébré l'adoption du projet de loi sur le traité nisga'a hier. Il ne faut cependant pas se faire d'illusion: on commence à peine à essayer de rendre justice aux autochtones. Si nous sommes sincères lorsque nous parlons d'unité nationale, nous devons redoubler d'efforts et nous efforcer de faire quelque chose d'aussi simple que de tenter de faire du Canada un meilleur endroit où vivre pour tous les citoyens.

En bref, et que ce soit bien clair, les discussions sur le projet de loi à l'étude aujourd'hui ne sauraient en aucun cas remplacer un véritable projet d'amélioration de la fédération canadienne de manière à empêcher tout nouveau référendum susceptible de conduire à la rupture du Canada.

Le projet de loi à l'étude trouve ses origines dans l'opinion exprimée par la Cour suprême du Canada sur les questions concernant le droit du Québec de se séparer du Canada.

[Français]

L'essence de cette opinion était que le Québec pourrait légitimement chercher à se séparer du Canada si une majorité claire de Québécois répondait oui à une question claire.

La Cour suprême disait aussi que les négociations sur la sécession devraient être menées conformément aux principes du fédéralisme, de la démocratie, de la Constitution, de la règle de droit et du respect des minorités.

[Traduction]

Cette opinion établit deux critères applicables aux futurs référendums pour qu'ils soient tenus dans le cadre de la démocratie et du fédéralisme canadien.

Le premier, c'est que le Québec pourrait légitimement se séparer du Canada, mais à certaines conditions. D'après la décision de la Cour suprême: «l'ordre constitutionnel canadien existant ne pourrait pas demeurer indifférent devant l'expression claire, par une majorité claire de Québécois, de leur volonté de ne plus faire partie du Canada».

Ayant toujours appuyé le droit démocratique du Québec à l'autodétermination, le NPD se réjouit de cette confirmation des valeurs démocratiques des Québécois et de leurs perspectives sur la fédération canadienne.

En établissant que le reste du Canada ne serait tenu de négocier la sécession avec le Québec que sur la base d'une majorité claire obtenue à une question claire, la Cour suprême a aussi déclaré que les représentants élus des Canadiens auraient un rôle légitime limité à jouer dans un futur référendum. En tant que fédéralistes et démocrates convaincus, les néo-démocrates appuient aussi ce principe.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est une tentative d'établissement d'un cadre pour la réponse du Parlement à un futur référendum sur la base de la décision de la Cour suprême sur le rôle du Parlement.

 

. 1305 + -

[Français]

Selon nous, ce n'est pas un reflet exact de l'opinion émise par la Cour suprême. Il y a de nombreux aspects complexes de l'opinion et du projet de loi qui, nous le pensons, nécessitent un examen plus approfondi.

[Traduction]

Des modifications au projet de loi sont souhaitables. Il y a du pain sur la planche, mais les néo-démocrates appuieront le projet de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture.

Je tiens à assurer tous les Canadiens que nous prenons très au sérieux notre responsabilité, qui est de jouer un rôle constructif dans l'élaboration d'un cadre qui permette au gouvernement fédéral de jouer le rôle qui lui revient lors d'un futur référendum qui serait conforme au jugement de la Cour suprême, qui dit notamment ceci: «...le bon fonctionnement d'une démocratie exige un processus permanent de discussion.»

Aujourd'hui, j'implore le premier ministre en particulier de se laisser toucher par les exhortations de la Cour suprême. Malheureusement, rien n'indique jusqu'ici que le premier ministre est disposé à le faire.

[Français]

Dès le départ, le premier ministre aurait pu lancer diverses initiatives pour discuter de la question et consulter toutes les parties intéressées, afin de déterminer comment s'acquitter des obligations formulées dans l'opinion de la Cour suprême.

[Traduction]

Le premier ministre aurait pu renvoyer la décision de la Cour suprême à un comité parlementaire en lui demandant de formuler des suggestions, mais il n'en a rien fait. Le premier ministre aurait pu tenir une conférence des premiers ministres afin d'examiner la question, mais il n'en a rien fait. Il aurait pu nouer un dialogue entre la Chambre des communes et l'Assemblée nationale du Québec afin de voir s'il n'y aurait pas un terrain d'entente possible, mais il n'en a rien fait.

Bref, il aurait pu agir de façon responsable et démocratique en tenant compte de l'avis de la Cour suprême et du désir des Canadiens de jouer un rôle constructif dans l'édification du pays mais, jusqu'à présent, il n'en a rien fait.

Dès l'instant où le premier ministre a commencé il y a plusieurs semaines à faire des déclarations mystérieuses au sujet de ses intentions, à intensifier les insultes et le manque de respect à l'égard du peuple québécois et à défier d'autres fédéralistes d'approuver une position qu'il refusait de clarifier, il s'est mis à dos d'autres fédéralistes à la Chambre, au Québec et dans le pays tout entier.

C'est une tentative transparente et éhontée de faire de la politique aux dépens de l'avenir de notre pays. C'est un complot délibéré en vue de détourner l'attention du public des responsabilités pressantes et des nombreux échecs du gouvernement.

Le fait que le premier ministre ait décidé d'annoncer ses intentions quelques heures avant le 10e anniversaire de la promesse du gouvernement d'éliminer la pauvreté chez les enfants dans ce pays en dit très long. Le premier ministre veut se faire du capital politique au moyen de cette importante question. Ses actions de ces dernières semaines le montrent clairement. Nous ne pouvons le laisser faire et nous ne le laisserons pas faire.

Aujourd'hui, les néo-démocrates s'engagent à faire une contribution positive à l'étude et à l'amélioration de ce projet de loi en comité. Nous voulons veiller à ce que le projet de loi reflète aussi fidèlement que possible les responsabilités démocratiques énoncées par la Cour suprême. Nous proposerons les amendements que nous jugeons nécessaires à cette fin.

La partie du projet de loi portant sur la majorité claire établit un cadre où les règles du jeu ne seraient en fait fixées qu'après la tenue du vote référendaire sur la sécession. Certains ont dit craindre, c'est compréhensible, que la Chambre ne se prête à des abus en rejetant arbitrairement une majorité claire après coup.

 

. 1310 + -

Le projet de loi fait tout pour que l'opinion du Sénat soit prise en compte durant les délibérations sur la clarté de la question et de la majorité. C'est sans aucun doute une notion absurde pour un projet de loi qui est censé respecter un idéal démocratique.

Je dois dire que j'ai été stupéfaite que le Parti conservateur adopte le point de vue selon lequel le Sénat mérite de jouer un rôle encore plus important que celui qui est prévu dans le projet de loi. Dans le processus d'étude et de négociation, il faut également examiner avec attention le rôle des premières nations si le projet de loi doit véritablement refléter la réalité canadienne et les obligations du Canada.

Mes collègues et moi avons hâte d'examiner ces questions, ainsi que d'autres qui ont été soulevées par les Canadiens durant le processus d'étude du projet de loi. Nous exhortons le gouvernement à faire preuve d'une ouverture similaire face à la présentation d'amendements à son projet de loi au comité. En effet, la façon dont le gouvernement traitera le processus au comité et son ouverture face aux amendements constituera un test sur les véritables motifs du premier ministre.

[Français]

Est-ce que le premier ministre veut un projet de loi qui reflète véritablement l'opinion de la Cour suprême, ou veut-il continuer à jouer des petits jeux malsains pour l'avenir du pays?

[Traduction]

Tout au long du débat, nous chercherons un processus véritablement démocratique et constructif, pouvant laisser leur place à tous les fédéralistes. Dans certains cas, cela signifie permettre à certains fédéralistes de travailler de façon constructive à bâtir un Canada uni.

Par-dessus tout, j'espère que le travail sur ce projet de loi ne détournera pas le premier ministre et le Parlement de leur tâche importante qui consiste à bâtir un Canada meilleur, répondant aux espoirs, aux aspirations et aux besoins de tous nos citoyens, afin que l'on n'ait jamais besoin de la mesure législative dont nous sommes aujourd'hui saisis.

[Français]

Le vice-président: L'amendement proposé par l'honorable chef du Bloc québécois est recevable. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question est fort simple et s'adresse à la chef du Nouveau Parti démocratique. Elle a formulé un certain nombre d'arguments très convaincants expliquant pourquoi ce projet de loi est médiocre et comment le gouvernement fait de la petite politique mesquine sur le dos de l'unité nationale, pour promouvoir ses propres objectifs à court terme au détriment des intérêts à long terme des Canadiens.

Après avoir expliqué avec autant de verve que le projet de loi est mauvais, comment peut-elle l'appuyer?

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député pose une question très compréhensible. Pourquoi sommes-nous disposés à examiner le projet de loi en toute bonne foi, étant donné le désarroi que nous ont causé, et nous causent toujours, les gestes du premier ministre, le cynisme et les manoeuvres politiques crasses qui ont précédé la présentation du projet de loi?

 

. 1315 + -

Je répondrai donc à la question. Nous sommes prêts à mesurer les mérites du projet de loi et à l'étudier de bonne foi parce que c'est notre travail de parlementaires. Nous devons faire la distinction entre une mesure législative et les motifs politiques à l'origine de celle-ci ou les magouilles politiques du parti au pouvoir. Nous avons tous de grands doutes à ce sujet. J'en ai décrit quelques-uns aujourd'hui. Cependant, nous devons savoir faire la différence entre cela et l'intérêt véritable du Canada, la voie à suivre vers un Canada plus fort, plus uni et plus efficace pour tous ses citoyens.

Comme je l'ai indiqué, des améliorations s'imposent. La façon dont les ministériels et le premier ministre participeront au processus d'amélioration nous indiquera si ce projet mérite notre appui et si les résultats finals favoriseront le développement d'un Canada uni et plus solide. Nous sommes prêts à prendre nos responsabilités de parlementaires et à jouer un rôle constructif dans ce processus.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement remercier le chef du Nouveau Parti démocratique d'avoir bien voulu mettre de côté la politique partisane et se concentrer sur cette très importante question. Ce n'est pas une question facile pour nous tous. Comme elle l'a si bien fait remarquer, il y va de l'avenir de notre pays. Nous avons hâte de travailler avec elle durant ce débat.

Je remarque que le porte-parole et leader parlementaire de son parti compte parmi les rares députés qui étaient au Parlement pendant les deux campagnes référendaires. Il m'a souvent parlé de certaines difficultés que cela a causées. Nous voudrions remercier le NPD d'avoir accepté de travailler avec nous à la recherche d'une solution.

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, j'espère que le député ministériel envisagera sérieusement d'exhorter ses collègues à participer aux travaux du comité et au débat d'une façon tout à fait respectueuse des droits et des intérêts de la population du Québec. Ils doivent se rendre compte qu'il nous incombe à tous de comprendre qu'il faut trouver de nouveaux moyens nous permettant de créer un fédéralisme plus flexible qui répondra aux conditions particulières du Québec ainsi qu'aux aspirations des autochtones. Si les députés ministériels sont prêts à le faire, j'estime que nous assumerons tous nos responsabilités en tant que représentants de tous les Canadiens vivant au Québec et partout ailleurs dans notre grand pays.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai participé au dernier congrès du Nouveau Parti démocratique à Ottawa, cet été. J'ai donc pu observer ce qui s'y est passé.

J'ai même lu avec intérêt une résolution en particulier qui a été adoptée lors du congrès. Elle reconnaissait très clairement le droit du Québec à son autodétermination et reconnaissait même le mot «peuple». C'est le premier parti politique qui l'ait fait, d'ailleurs, sur la scène fédérale. Le NPD reconnaissait que le Québec formait un peuple.

Comment la chef du NPD peut-elle maintenant expliquer cette volte-face incroyable et accepter que le gouvernement fédéral vienne dire si la question posée aux Québécois par l'Assemblée nationale est bonne ou pas? Comment expliquer la cohérence entre la résolution adoptée cet été et la position de la chef du NPD maintenant?

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de cette question. Je ne sais pas si le député a écouté mes observations de tout à l'heure, mais c'est précisément pourquoi j'ai amorcé ma présentation de la position néo-démocrate sur ce débat en me référant avec fierté à la formulation et aux recommandations sociales-démocrates approuvées à la grande majorité lors de notre congrès fédéral d'août dernier. Les néo-démocrates reconnaissent le droit à l'autodétermination du peuple du Québec. C'est là-dessus que porte ce projet de loi.

 

. 1320 + -

La décision de la Cour suprême, qui a d'ailleurs apporté une clarification dont nous nous sommes félicités, a reconnu le droit des Québecois à l'autodétermination et a également indiqué que le gouvernement fédéral avait une obligation, sous réserve de certaines conditions, de reconnaître un vote, une réponse claire donnée à une question clairement énoncée, qui indiquerait que les Québecois veulent effectivement se séparer du Canada.

La décision de la Cour suprême, que reflète le projet de loi à l'étude, reconnaît précisément ce droit, mais elle précise également qu'on ne saurait croire qu'il n'y aura pas d'autres répercussions pour le reste des Canadiens et, par conséquent, elle reconnaît à la fois un droit et un responsabilité, un rôle bien circonscrit et délimité, au gouvernement fédéral. C'est précisément ce que nous avons entrepris aujourd'hui de faire au parlement du Canada, soit définir ce rôle du mieux que nous le pourrons.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, dans tous les débats parlementaires, la leader du NPD est considérée comme une personne qui est, règle générale, très sensible aux dossiers sociaux comme la santé, l'éducation et la pauvreté.

Est-ce qu'elle ne considère pas comme une perte de temps qu'un gouvernement arrive avec un projet de loi comme celui-ci pour encadrer un jugement de la Cour suprême?

Cela va durer des mois et des mois. Pendant ce temps-là, la Chambre va être monopolisée sur cette question. Est-ce qu'elle ne considère pas comme une perte de temps de ne pas se consacrer à des dossiers un peu plus concrets sur lesquels le NPD aime habituellement se pencher?

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suppose que je ne devrais pas m'attendre à ce que les députés aient écouté les commentaires que j'ai faits au cours de la dernière demi-heure, mais c'est exactement là où je voulais en venir. Les néo-démocrates n'ont pas du tout l'intention de permettre au gouvernement de se cacher derrière le projet de loi pour ne pas régler les graves problèmes de la pauvreté infantile, des sans-abri, de la pire crise agricole au pays depuis la Grande crise, de la détérioration de notre système de soins de santé et des difficultés d'accessibilité à l'enseignement postsecondaire pour nos jeunes.

Tout comme mes collègues, je reconnais que ce sont là les questions prioritaires. C'est pourquoi nous implorons les députés du gouvernement, ainsi que nos collègues de l'opposition de collaborer avec nous pour régler cette question de façon raisonnable, responsable et sensible alors qu'aucun d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre n'est prêt à laisser le gouvernement abandonner ses responsabilités face aux Canadiens.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ce matin, et même cet après-midi, on a eu «le plaisir» d'écouter différents discours, dont celui du ministre des Affaires intergouvernementales. Je dois dire que si j'étais chez moi et que j'étais un citoyen qui n'est pas un député, à écouter le ministre, je me dirais que c'est comme si demain matin le Québec voterait oui à un référendum sur la souveraineté. En écoutant le discours du ministre, on a l'impression très nette que ce gouvernement a fait un constat d'échec sur la Canada et qu'il a baissé les bras sur toute amélioration de la fédération. C'est cela qu'il fait.

Le projet de loi nous dit: «Voici la recette comment briser le pays». Pour nous, cela ne fonctionne pas. Au nom du Parti progressiste-conservateur, j'ai un message à donner, et c'est le suivant: laissez-nous votre place, ça va très bien aller. On va être capables de proposer des choses positives à l'intérieur de ce pays. On va parler des vraies problématiques auxquelles doivent régulièrement faire face les Canadiens et les Québécois. On va s'occuper de l'avenir du pays.

 

. 1325 + -

Ce parti ministériel disait: «On veut garder le Canada uni. On veut garder les Québécois et les Canadiens unis». Depuis quelques jours et quelques semaines, le Canada n'a jamais été aussi divisé.

Les Québécois entre eux et les Canadiens entre eux n'ont jamais été aussi divisés. Les parlementaires n'ont jamais été aussi divisés depuis des années. Je dois même dire qu'à l'intérieur de notre caucus, il y a quelques députés qui ont présentement des réserves et des questionnements sur la stratégie. Mais la ligne du parti est claire: nous allons nous opposer farouchement à l'initiative du gouvernement libéral.

Ce projet de loi, qui parle de clarté, parle de division, de la façon de briser le pays et, en attendant, de la façon de briser les intérêts communs des parlementaires vis-à-vis du problème de la pauvreté. Pourquoi ne pas bâtir quelque chose de solide pour régler ces problèmes? Eh bien non, on donne le livre de recettes sur la façon de briser le pays, on dit comment diviser un parlement, on dit comment diviser le pays au niveau des familles, des individus et des provinces.

Parlons-en des provinces. La Cour suprême a toujours parlé d'acteurs politiques. Le gouvernement fédéral s'est accaparé d'un rôle à lui seul, laissant de côté les provinces. Combien de provinces aujourd'hui ont dit qu'elles étaient d'accord avec le gouvernement fédéral? C'est divisé. Est-ce cela, la stratégie fédérale? Si c'est du machiavélisme, c'est plus que du machiavélisme 101. Ils pourraient faire une maîtrise là-dessus.

Elles sont où, les provinces, dans les journaux d'aujourd'hui, qui donnent leur appui au gouvernement fédéral?

Une voix: Où est l'Ontario?

M. Nick Discepola: C'est quatre sur quatre.

M. André Bachand: Elles sont divisées, exactement. C'est ça que tu veux comme pays? Pas moi.

Ce qui est important de noter, et c'est même dans le projet de loi, c'est que le rôle des provinces est secondaire. Il est subjugué au rôle du gouvernement fédéral. Alors que le Québec et l'Ontario sont les deux plus grands partenaires commerciaux, l'Ontario n'aurait même pas sa place officiellement là-dedans. Jamais, dans l'opinion de la Cour suprême, voit-on que le fédéral a un rôle supplémentaire par rapport aux provinces. Sauf que le fédéral a décidé qu'il allait négocier pour les provinces et qu'il allait prendre en considération ce qu'elles pensent.

En considération? Est-ce qu'ils ont demandé l'avis des autres provinces là-dessus? Est-ce que les provinces ont présenté un projet de loi comme celui-là? «Ô fédéral, ô toi, grand gouvernement, on te donne le pouvoir de négocier la sécession en notre nom». Je ne suis pas sûr qu'ils vont être d'accord avec ça en Alberta. Je suis sûr qu'ils ne sont pas d'accord avec ça en Ontario. Dans les provinces Maritimes, je ne suis pas sûr que le gouvernement libéral va avoir l'appui des provinces qui vont dire: «Oui, si le Québec se sépare, allez-y. Vous êtes capable de faire ça. On a confiance en Ottawa pour négocier les intérêts des Maritimes. On a confiance en Ottawa pour négocier les intérêts de l'Ouest canadien.» C'est de la bouillie pour les chats.

Mais il y a plus. En plus d'exclure les provinces d'un processus de négociation advenant la sécession d'une partie du territoire canadien, on exclut l'opposition ici. On parle de s'unir durant le temps des Fêtes, et là, on parle de se diviser comme pays avant le temps des Fêtes. Mais ça, c'est une autre affaire.

Monsieur le Président, j'avais oublié de vous dire quelque chose: premièrement, que je vous apprécie beaucoup comme président et, deuxièmement, que je vais diviser mon temps avec l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Dans le projet de loi, en plus d'exclure les provinces, on exclut techniquement les quatre partis d'opposition ici. Pourquoi? Parce qu'on parle de la Chambre des communes. On dit que la Chambre des communes va analyser tout cela. Quand on regarde fonctionner les libéraux depuis 1993, c'est le PMO qui décide. Mais le PMO, le bureau du premier ministre, ce n'est pas le Canada. Est-ce assez clair? C'est le rôle de tous les parlementaires.

Le projet de loi du gouvernement est silencieux. On parle de négocier une souveraineté, une sécession, et on dit que les règles parlementaires vont demeurer les mêmes. On ne parle même pas de vote libre.

Je parlais avec le député de Tobique—Mactaquac ce matin. J'ai dit: «Pourquoi on n'aurait pas un vote libre là-dessus?» Il a dit: «Pourquoi pas?»

Non, on ne dit pas sur quoi on va voter. On n'a même pas de résolution. On n'a pas d'analyse de la question claire. On ne sait même pas la clarté de nos négociations ici en cette Chambre.

 

. 1330 + -

Quel pourcentage de votes cela va-t-il prendre à la Chambre des communes pour déterminer si la question de la majorité est claire? Quel sera le pourcentage de votes? Est-ce la règle parlementaire qui va s'appliquer, soit celle du 50 p. 100 plus un? Est-ce le gouverneur en conseil et le bureau du premier ministre qui vont décider si la question et la majorité sont claires?

Pourquoi ne dirait-on pas ceci dans le projet de loi: «On va impliquer davantage les parlementaires et on va surtout impliquer les provinces et les régions de ce pays»? C'est le silence total, le silence des agneaux. Il y a rien, absolument rien.

On donne finalement un rôle au premier ministre, et à lui seul, pour qu'il puisse dire: «La question n'est pas claire, la majorité n'est pas claire». Les parlementaires vont en parler un peu, mais on connaît le système parlementaire, il va sûrement y avoir une motion de clôture et on va mettre le couperet. On va nous dire: «Vous en avez jasé, nous trouvons que ce n'est pas assez clair. Oubliez ça, on s'occupe du Canada.» On va dire aux provinces: «Vous pouvez nous écrire une lettre. Dites-nous ce que vous en pensez, mais c'est nous qui décidons.»

Ce n'est pas ce que la Cour suprême a dit. Le projet de loi a été déposé avec astuce vendredi dernier. On accusait l'ex-premier ministre du Québec, M. Parizeau, d'utiliser des astuces. Pourtant, des promesses ont été faites et des ententes ont été conclues avec les leaders parlementaires à la Chambre. On leur a dit: «Écoutez bien, c'est un projet de loi important, un avant-projet de loi important. On va attendre que tout le monde se soit calmé de la folie réformiste et on va revenir la semaine prochaine, alors que nous serons reposés.»

Mais non, l'avant-projet de loi a été déposé. Que se passe-t-il? Cela commence bien une négociation. Le gouvernement n'est même pas capable de traiter les parlementaires avec respect, imaginez-vous les provinces et le Québec. Ce n'est pas fameux. Je sais que ce n'est pas seulement le ministre des Affaires intergouvernementales. Il y a une petite gang qui contrôle l'aspect procédural du gouvernement. C'est quand même une claque à la démocratie. On aurait pu attendre à lundi pour le faire.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il a déposé cela, et il est parti. Ensuite, les ministres sont sortis l'un après l'autre. Le ministre des Finances est sorti en premier et a dit: «Bonjour, ça va bien, je suis d'accord.» Le ministre du Commerce international est sorti deux minutes plus tard: «Oui, oui, on est corrects.» Cela s'est fait de cette façon. Tous ceux qui étaient silencieux, qui ne disaient pas un maudit mot sur la question, ont eu hâte de se dire entre eux: «Tu sors et on chronomètre cela.» Ce fut comme cela et ce fut de toute beauté à voir.

J'étais dans mon comté en train de régler de vrais problèmes, comme de m'assurer que les gens qui sont en chômage aient au moins un chèque pour Noël, parce qu'eux aussi ont des enfants. C'est important.

Les ministres disaient un après l'autre: «Ah oui, c'est raisonnable.» Mais pendant ce temps, on n'avait pas le projet de loi entre les mains. Beaucoup de députés étaient partis dans leurs comtés. Il y a eu les premières réactions des gens. M. Clark le disait très bien, en empruntant une citation de Robert Stanfield: «Il n'y a rien de plus facile que de prendre une majorité de gens du pays pour les opposer à une minorité de gens du pays.» Il n'y a rien de plus facile que de diviser ce pays.

De plus, on a maintenant une loi. Bravo! On est un des rares pays au monde qui a maintenant une loi à cet égard. On a un livre de recettes. Le «plus beau meilleur» pays au monde a maintenant son livre de recettes qui dit comment le briser. Ce n'est pas rien!

Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Souvent, je peux être émotionnel. Quand on parle du Québec, cela me touche. Quand on m'arrive avec une loi comme celle-ci et qu'on me prend pour un stupide, cela me touche. Cela m'émeut et m'enrage.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question pour mon collègue.

Est-ce vrai que l'une des conditions gagnantes pour les séparatistes serait d'avoir comme premier ministre un chef comme Joe Clark, parce que M. Joe Who aime bien danser avec les séparatistes. Si on n'avait pas une question claire, tout ne serait-il pas perdu avec M. Joe Clark comme premier ministre?

 

. 1335 + -

M. André Bachand: Monsieur le Président, le député qui vient de parler fait partie d'une formation politique qui, dans l'histoire du pays, sera reconnue comme s'étant toujours promenée, dans les grandes conférences constitutionnelles, pour trouver une solution avec un poignard. Alors là, je n'ai pas de leçon à recevoir.

Au sujet de M. Clark, le député ira faire un tour au Québec, il ira voir comment M. Clark est, a priori, apprécié et respecté des Québécois. Dans les journaux de ce matin, on disait que M. Clark était constant avec lui-même. Alors, à ce sujet-là, on n'a pas de leçon à recevoir de leur part.

Il y a plusieurs partis ici qui font des «flip flop». Il y a d'abord le parti ministériel qui fait «flip flop» sur la question, cela n'a pas d'allure: contre Meech, contre Charlottetown, contre les nouveaux pouvoirs, on centralise cela au bureau du premier ministre, on ne donne rien aux provinces. Et là, on décide qu'on s'occupe de l'unité nationale. Les réformistes «flip floppent», le NPD viennent de «flip flopper». C'est bien dommage, mais c'est vrai qu'on est le seul parti fédéraliste qui croit encore au Canada et qui est contre ce projet de loi.

Ce n'est pas un travail facile, ce n'est pas facile pour M. Clark. Cependant, s'ils pensent que M. Clark est une condition gagnante pour les souverainistes, M. Clark est une solution gagnante pour le pays, y inclus les Québécois. Quand les Québécois décideront de leur avenir, ils en décideront. Quand ils décideront de voter pour le Parti progressiste-conservateur, ils le feront. C'est aussi clair que cela. Mais on n'a pas de leçon à recevoir, surtout pas du Parti libéral. Le très honorable M. Clark se tient debout, ce n'est pas facile, et il fait face à une dure problématique.

En effet, tout le monde est d'accord sur certains points de vue du processus sécessionniste. En passant, on mêle les mots, on dit: sécession, souveraineté, indépendance, pays souverain. La sécession, c'est un processus; le résultat, c'est la souveraineté ou l'indépendance. Si M. Clark, le très honorable Joe Clark, prend le pouvoir, contrairement au premier ministre actuel, qui est une bibite qui se nourrit du mouvement souverainiste, on va arrêter ça, on va arriver avec une façon de collaborer complètement différente et cela, dans les plus brefs délais, je l'espère, parce que le déchirage de chemises, c'est assez.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, au début de son discours, le député a dit que ce projet de loi est un constat d'échec du Canada, parce que le gouvernement, qu'il soit libéral ou conservateur, ne peut pas faire en sorte que la Constitution ou même le Canada soit amélioré pour accommoder le Québec, ce que le Québec a toujours voulu.

C'est en effet un constat d'échec. Évidemment, le gouvernement fédéral veut rejeter le Québec, veut traiter le Québec comme si c'était une minorité comme les autres et non reconnaître que c'est véritablement un peuple. C'est un constat d'échec, et je dis au député du Parti progressiste-conservateur, que dans le fond, que le gouvernement soit libéral ou conservateur, cela ne change rien, car au Canada, on ne veut pas du Québec.

M. André Bachand: Monsieur le Président, je parlais de déchirage de chemises et des bibites un peu plus tôt; eh bien, des ultra-fédéralistes et des ultra-indépendantistes, il y en a, et les deux ont besoin les uns des autres pour se nourrir. Ce qui est clair, c'est que lorsque je parle de constat d'échec, c'est par rapport au gouvernement en place.

Le Parti progressiste-conservateur, c'est clair, a une vision complètement différente de la manière que la fédération devrait fonctionner, sur le respect des régions, le respect des provinces. C'est un esprit qu'on doit implanter ici.

J'invite le député à me prouver qu'un homme comme M. Clark a fait en sorte de flouer le Québec. Je sais que c'est impossible à prouver. On n'est pas un parti qui a floué le Québec. Il y a eu des moments difficiles dans l'histoire de ce pays-là, mais je peux dire que le Parti progressiste-conservateur reconnaît le Québec pour ce qu'il est, reconnaît aussi le Canada pour ce qu'il est, un pays où le Québec a sa place.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon cher collègue, le député de Richmond—Arthabaska. Malheureusement, il ne m'est pas possible de m'exprimer dans la deuxième langue officielle du Canada, mais ma passion pour la langue française, ma passion pour le Québec, pour le pays, c'est la même.

[Traduction]

L'histoire a été très généreuse pour notre pays. Nous avons obtenu beaucoup. Nous jouissons de liberté, de prospérité et de paix depuis longtemps et nous avons accès à de grandes richesses naturelles. Nous nous débattons toutefois avec l'unité nationale. Même si nous nous rappelons que notre pays est né de la guerre entre deux nations sur ce continent, nous continuons d'être en lutte. Ce n'est pas le souhait du Parti conservateur.

 

. 1340 + -

On ignore l'issue de ce débat, mais une chose est certaine. Les passions seront soulevées et l'émotion sera à son comble. Le projet de loi rend la sécession respectable et plus accessible. Le projet de loi ne porte pas sur la clarté, mais sème plutôt la confusion. Il ne conduira pas à une conclusion, mais à plus de confusion.

Le moment est mal choisi pour présenter cette mesure législative au Canada. Le programme national a été détourné vers cette question qui entraînera une controverse au moment même où notre attention devrait se porter sur d'autres choses.

Je crains que la définition libérale de clarté ne donne aux séparatistes les conditions gagnantes qu'ils recherchent. On agite un drapeau rouge. En tant que conservateurs, nous remettons en question le processus et le moment choisi.

Le premier ministre a présenté cette mesure législative à la Chambre juste avant les vacances de Noël dans un but stratégique: s'assurer que le débat se poursuive sans opposition. Nous croyons comprendre que cela a été fait malgré les protestations de ministres de premier plan du Cabinet, de collègues du caucus et de nombreux conseillers du Québec. Une fois de plus, les Canadiens vont se lancer dans ce débat destructeur qui sème la division.

Ce projet de loi n'est pas un cadre positif pour la négociation. Il s'agit, en fait, d'une tentative provocatrice et menaçante tendant à miner la relation durable dont nous jouissons au Canada. Au lieu d'unir les Canadiens, ce projet de loi ouvre la voie à la sécession. Il codifie un processus pour permettre à une province de quitter la Confédération. Il ne prévoit aucune mesure pour créer un objectif commun, mais soulèvera des craintes et le dégoût.

Ce n'est pas un progrès pour le Canada. Ce n'est pas faire preuve de leadership. Ce n'est pas le leadership que nous sommes en droit d'attendre de la part d'un gouvernement et d'un premier ministre. Nous avons déjà obtenu un avis de la Cour suprême du Canada qui reconnaît clairement la nécessité d'une question claire. Personne n'est contre la clarté. Pourquoi est-il nécessaire de le répéter dans ce projet de loi? Cela devient vraiment une arme à double tranchant.

Cela permettra ou donnera l'impression de permettre aux fédéralistes de mettre un terme aux tactiques déloyales des séparatistes. Le premier ministre Bouchard va de nouveau pouvoir reprendre son débat spécieux et hautain au sujet de l'autodétermination. Il dira aux Québécois que le Canada anglais les a abandonnés et que, en bout de piste, il leur imposera sa volonté.

Pourquoi laissons-nous maintenant une telle situation se produire? Elle détourne l'attention de nombreux autres dossiers importants: santé, chômage, éducation, exode des cerveaux, agriculture, pêches et, bien sûr, pauvreté. Ce sont tous là des problèmes réels auxquels font face les Québécois et tous les Canadiens. Ce sont certains des problèmes urgents dont nous devrions discuter en ce moment. Des efforts concrets visant à y apporter des solutions sont retardés en raison de cette initiative inopportune et mal conçue.

Les efforts du gouvernement devraient manifestement porter sur autre chose. Nous devrions nous employer à convaincre les Québécois de rester plutôt que de faire des menaces provocatrices. Comme l'épée de Damoclès, cette mesure législative sera suspendue de façon précaire par un fil au-dessus de la tête des Québécois.

On dirait que le premier ministre cherche à léguer quelque chose. Écartant du revers de la main les objections soulevées par les autres, il dit que c'est une mesure visant à édifier la nation. Nous savons que l'on dit souvent que le patriotisme est le dernier refuge d'une fripouille. Les Canadiens ne devraient pas oublier la participation du premier ministre aux tentatives imparfaites de rapatriement constitutionnel ou la façon dont il a contribué cyniquement à faire échouer des mesures visant à régler une fois pour toutes le débat litigieux qui a cours au pays au sujet de l'unité.

Il va de soi que les Canadiens se souviendront de la façon dont il a disparu pendant la campagne référendaire de 1995. Dans quelle mesure les Canadiens et les provinces peuvent-ils avoir l'assurance que le premier ministre va faire ce qu'on lui a demandé? Il a montré clairement dans le passé qu'il ne comprend pas et qu'il ne respecte pas le Québec. Il semble être le premier ministre qui cherche à définir ou à défendre son leg en imposant ce projet de loi.

Le Canada ne devrait pas être placé dans une situation périlleuse afin de satisfaire l'ego du premier ministre ou de permettre à celui-ci d'imposer par envie son leg au reste du Canada. C'est une attaque personnelle, mesquine et perturbatrice qui vise à provoquer M. Bouchard et le Québec à un moment où le premier ministre du Québec est embourbé dans des problèmes concrets comme ceux de l'agitation ouvrière, du taux élevé de chômage et des finances dans les domaines de la santé et de l'éducation.

Les libéraux vont tenter de profiter d'une période de vulnérabilité dans la vie du gouvernement péquiste. Le Bloc, les péquistes et M. Bouchard semblent connaître leur niveau le plus bas de popularité, mais cette question, à n'en pas douter, ravivera le débat sur le séparatisme. Le sourire qui illumine le visage de nos collègues du Bloc à la Chambre montre que cela a déjà commencé. La guerre a commencé. Le Bloc et Bouchard vont remettre ça et préparer leurs munitions en vue de ce débat qui va semer la discorde. Bien sûr, le Parti conservateur s'oppose à cette mesure législative pour des raisons bien différentes de celles des bloquistes et, pour leur part, les libéraux vont libeller leurs communiqués de presse de façon à laisser croire que nous cherchons à plaire à ce mouvement. Je voudrais qu'il soit parfaitement clair qu'il n'en est absolument rien.

 

. 1345 + -

Le Parti conservateur a toujours été le fier défenseur d'un Canada uni. Notre parti a toujours joué un rôle historique dans l'édification de notre pays, de Macdonald à Clark. L'amour de notre Parti pour le pays tout entier ne s'est jamais démenti. Et ce n'est pas à présent que nous allons renoncer à ce droit d'aînesse.

La possibilité de la tenue d'un référendum précipité et d'élections précipitées est évoquée dans l'introduction de cette mesure législative. Qu'on se le tienne pour dit. Le moment choisi, le libellé et la méthode employée, voilà autant de signes d'une politique crasse qui montre bien que les libéraux se soucient beaucoup plus de leurs gains électoraux que des intérêts à long terme du pays.

Le premier ministre s'est révélé à maintes reprises un partisan impitoyable et téméraire. C'est un jeu très dangereux. Bien qu'astucieuse sur le plan politique, cette façon de faire assure des sièges au Bloc, aide le Partie réformiste, polarise l'opinion publique et risque d'avoir de très sérieux conséquences pour le Canada. Cette manoeuvre pourrait avoir des retombées fort négatives, et c'est nous tous qui paierions les pots cassés.

Il est paradoxal que le Parti réformiste se soit rangé du côté des ministériels. Le parti même qui a mené une campagne publicitaire féroce contre les dirigeants québécois lors des élections générales de 1997, prétend maintenant comprendre le Québec.

Après des remarques catégoriques contre le projet de loi, après avoir reproché au premier ministre de vouloir faire de la politique avec ce projet de loi, elle a faiblement et docilement déclaré qu'elle l'appuierait.

Notre constitution ne renferme aucune disposition prévoyant la sécession d'une province. C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'Ottawa énonce clairement les étapes de la séparation. Cette mesure législative inscrit dans la loi un plan de démantèlement du Canada. Elle légitime le mouvement séparatiste. Elle n'est pas nécessaire, mais provisoirement populaire sur le plan politique.

J'espère que je me trompe lorsque je prédis qu'il y aura bientôt un référendum, mais je soupçonne que la question ne sera pas claire, non pas en ce qui concerne la séparation, mais en ce qui concerne le droit à l'autodétermination, que les séparatistes pourraient malheureusement remporter.

Le gouvernement libéral, avec sa marque de fédéralisme, est autocratique et insultant. Le premier ministre et son gouvernement agissent de façon tyrannique. Oubliés la coopération et les compromis, oubliée l'essence du fédéralisme à la base de ce pays. Le gouvernement ignore le Parlement, il a mis son parti au pas et a muselé certains ministres. Ce n'est pas ce qu'on appelle la démocratie.

M. Charest, qui a quitté pour le Québec pour la bonne cause, se rend compte à présent qu'il doit se battre autant contre le premier ministre que contre les séparatistes. Les libéraux fédéraux continuent de faire du tort à l'homme qui a préservé la stabilité au Québec. Comme il l'a fait en de maintes occasions, le premier ministre fait directement du tort à M. Charest.

Les premiers ministres provinciaux attendront de voir comment ça se passe, mais ce n'est certainement pas facile. À part des appels ici et là pour les informer de ce projet de loi, il n'y a pas eu de véritable concertation, ni de vraies consultations. On ne leur a pas donné la possibilité de faire une contribution ou de donner leur avis. Au lieu de cela, on leur a imposé les choses. La réponse des premiers ministres a été on ne peut moins enthousiaste. Nous avons observé, avec les provinces de l'Ontario, de l'Alberta et certainement du Nouveau-Brunswick, un malaise grandissant face à la mesure par anticipation du premier ministre.

L'appui peu enthousiaste ne va pas aider le pays à ce point-ci. Toutes les parties du pays seront touchées. Ma région des Maritimes est certainement très menacée en raison des événements. Ce n'est pas la clarté qui en ressortira. Un effet très négatif va se faire ressentir si le gouvernement poursuit dans cette voie.

Le projet de loi ne dit rien au sujet de la question des 50 p. 100 plus un et nous savons que ce système à la Chambre ferait échouer un projet de loi ou un gouvernement, et que le premier ministre lui-même a reçu l'appui électoral de seulement 38 p. 100 de la population canadienne. Il n'est donc pas très clair sur cet aspect particulier du projet de loi. Il est contraire à la démocratie de laisser entendre qu'on acceptera autre chose que la règle des 50 p. 100 plus un. Il s'agit d'un projet de loi préparé à la hâte et mal conçu.

Le Parti conservateur a toujours souscrit à l'approche du fédéralisme coopératif. Nous avons souvent libéré le pays de l'entrave du faux fédéralisme du Parti libéral du Canada. Nous procédons actuellement à une consultation nationale du peuple sur les politiques afin de mieux déterminer comment les Canadiens rendraient cette mesure législative acceptable.

Durant la période de bonne volonté et de réconciliation, le premier ministre a choisi la direction opposée. Il a ébranlé le partenariat historique et élargi l'écart qui sépare les deux solitudes. Nous espérons pouvoir présenter des amendements utiles qui amélioreraient au moins ce projet de loi. Il nous tarde de voir comment le gouvernement libéral réagira à ces changements législatifs.

 

. 1350 + -

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député est un orateur et débatteur expérimenté. Il pourra sans soute me confirmer que la position de son chef, et je suppose du Parti conservateur du Canada, est que 50 p. 100 des voix exprimés plus une suffiraient pour démanteler le pays. Si tel est le cas, j'aimerais savoir comment il se fait que nous ne puissions modifier notre propre Constitution avec une telle majorité? Comment se fait-il qu'il faille une majorité plus importante et plus claire pour modifier la Constitution que ce que M. Clark semble prêt à accepter pour permettre la destruction de notre pays?

Je demande au député, qui est également avocat, si nous devons supposer que M. Clark est en désaccord avec la Cour suprême du Canada, qu'une majorité claire n'est pas nécessaire, et que 50 p. 100 des voix plus une suffit pour défaire le Canada?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, de toute évidence, ce n'est pas là la position du Parti conservateur ou de M. Clark. Nous avons dit très clairement que l'absence, dans le projet de loi, de toute mention de la question de 50 p. 100 des voix plus une constituait un problème. C'est une mesure législative très imprudente du fait qu'elle ne présente qu'une partie de l'équation: 50 p. 100 des voix plus une est la règle en démocratie. Elle l'a toujours été. C'est ainsi que les élections sont décidées. C'est un principe démocratique universel.

Heureusement, nous ne nous sommes jamais trouvés dans cette situation et je ne pense pas que nous nous trouvions jamais dans une situation où une personne déciderait du démantèlement du pays. Cette mesure législative est muette sur la question. La Cour suprême du Canada ne s'est pas prononcée clairement sur ce qui arriverait si cette situation se présentait.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier mon collègue du Parti progressiste-conservateur qui a décidé de nous appuyer dans le débat sur ce projet de loi.

J'aimerais lui demander son avis. Lorsque le gouvernement parle d'autodétermination, qu'est-ce que cela veut dire pour lui? Est-ce que cela a le même sens que pour le Parti libéral?

Le Parti libéral dit: «Le Québec a pleinement les pouvoirs de s'autodéterminer.» Sauf que dans son interprétation de l'autodétermination, le gouvernement fédéral voudrait dire au Québec comment il doit s'autodéterminer.

Avant même qu'on ait entamé le processus, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du Parti libéral, va venir dire aux Québécois de quelle façon ils doivent s'autodéterminer pour que le gouvernement fédéral les reconnaisse. Quelle que soit la clarté de la question, on sait bien que le gouvernement libéral ne va pas la reconnaître.

Lors de la campagne électorale de 1993, les libéraux on dit aux contribuables: «Si nous sommes élus, nous allons déchirer le document de la TPS. Nous allons mettre fin à la TPS. Nous allons déchirer l'ALENA.» Y avait-il quelque chose de plus clair que cela? Les gens ont compris, les ont élus, et ils ne l'ont jamais fait.

Est-ce qu'on peut les croire lorsqu'ils disent: «Si la question est claire, on va accepter de négocier»? La clarté dans leur esprit n'a rien à voir avec la réalité des choses. Ils continueront de faire ce qu'ils ont envie de faire.

Est-ce que mon collègue est de cet avis? J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet.

[Traduction]

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, si vous me permettez d'intervenir à brûle pourpoint, je dirai que nous n'appuyons pas la position du Bloc à cet égard. Nous nous y opposons clairement pour des raisons fort différentes, qui concernent l'unité nationale, et non l'établissement d'un plan visant à démanteler le pays, ce que fera ce projet de loi.

Le député a évoqué avec beaucoup d'éloquence et de clarté le bilan peu reluisant du gouvernement libéral. Il a mentionné quelques-unes des positions malencontreuses que le gouvernement a adoptées ces 50 dernières années. Cela s'est produit avec le contrôle des salaires et des prix et avec le prix de l'essence. Cela s'est produit avec la TPS et le libre-échange. La liste est interminable.

 

. 1355 + -

Le député a parfaitement raison de dire que les Canadiens devraient actuellement se méfier du gouvernement libéral. Nous devrions surveiller de très près ce qu'il compte faire de ce projet de loi, à un moment où son bilan n'est manifestement pas très reluisant. Par le passé, il a demandé aux Canadiens de lui faire confiance et, une fois élu, il a fait le contraire de ce qu'il avait promis.

La question est très opportune et très pertinente, étant donné le niveau de confiance que le gouvernement demande à la population canadienne sur cette question importante.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque nous reprendrons probablement le débat sur cet important sujet un peu après la période des questions, je donne avis que tous les députés libéraux qui prendront part au débat partageront leur temps de parole.

Le Président: Nous en prenons note pour qu'il ne soit pas nécessaire de nous en informer chaque fois. Lorsque nous reprendrons le débat, la députée de Sudbury aura la parole.

[Français]

Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE MANIFESTE 2000

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le Groupe des parlementaires amis de l'UNESCO a lancé, le 1er décembre, le Manifeste 2000 pour une culture de la paix et de la non-violence, qu'il a proposé à tous les parlementaires des deux Chambres d'endosser.

[Traduction]

Le Manifeste 2000 n'est pas un appel ou une pétition adressée à une autorité supérieure. Le manifeste a été rédigé par des lauréats du prix Nobel de la paix afin de susciter l'apparition d'un sens des responsabilités, en commençant au niveau de chaque individu.

L'objectif est de présenter 100 millions de signatures à l'Assemblée générale des Nations unies au début du millénaire, en septembre 2000.

[Français]

Le Manifeste 2000 a été rendu public à Paris, le 4 mars 1999, et est proposé à la signature du grand public à travers le monde. Il a déjà été endossé par plus de 250 parlementaires des deux Chambres de ce Parlement.

*  *  *

[Traduction]

DES INITIATIVES DE BIENFAISANCE DU TEMPS DES FÊTES

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je veux signaler deux initiatives de bienfaisance organisées pour le temps des fêtes dans la circonscription de Kelowna. La première, appelée Be an Angel Fund, a été mise sur pied par un de nos journaux locaux, le Daily Courier.

Pendant trois semaines à compter du 3 décembre, elle consiste à montrer, en mots et en photos, ce que c'est d'affronter le temps des fêtes avec crainte plutôt qu'avec joie; avec désespoir plutôt qu'avec anticipation; avec des larmes plutôt qu'avec le sourire. Le Be an Angel Fund recueille des dons en faveur de l'Armée du Salut et de la banque alimentaire et publie des articles décrivant comment ces dons contribuent à transformer ces situations désespérées en situations heureuses.

La campagne dite Tree of Hope est centrée sur un arbre de 110 pieds de haut illuminé par des ampoules qui sont vendues à des particuliers et des groupes. L'argent ainsi recueilli est destiné à des oeuvres de bienfaisance locales: la Central Okanagan Foundation et le Rainbow of Opportunities. Cette année, la campagne a recueilli plus de 30 p. 100 de plus que l'année dernière.

Ces deux initiatives montrent qu'il y a vraiment des anges qui répandent la lumière de l'espoir pendant le temps des fêtes.

*  *  *

LE DÉCÈS DE M. MATT COHEN

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que j'interviens aujourd'hui pour signaler la disparition, le 3 décembre, d'un grand Canadien, M. Matt Cohen, qui a été cette année le récipiendaire du Prix littéraire du gouverneur général pour les oeuvres de fiction.

M. Cohen était un écrivain et un voisin estimé. Il a apporté une contribution importante au monde littéraire canadien. C'est en 1969, à l'âge de 26 ans, que M. Cohen a publié son premier roman, intitulé Korsoniloff. Il a publié par la suite une trentaine d'ouvrages, des romans, des traductions d'oeuvres québécoises, des livres pour enfants, des recueils de nouvelles et des livres de poésie. C'est pour son roman Elizabeth and After qu'il a obtenu récemment le Prix littéraire du gouverneur général pour les oeuvres de fiction.

M. Cohen a lutté pour le droit des écrivains de toucher une rémunération pour l'usage que les bibliothèques font de leurs ouvrages. Même malade, M. Cohen a continué à écrire. Par conséquent, alors que nous déplorons sa disparition, nous pouvons espérer lire bientôt un recueil de nouvelles qui sera publié par Knopf Canada le printemps prochain. Ce sera son dernier cadeau aux Canadiens.

Au nom des habitants de Trinity—Spadina, je tiens à offrir nos condoléances à sa femme, Patsy, et à sa famille.

*  *  *

 

. 1400 + -

L'INVENTAIRE NATIONAL DES REJETS DE POLLUANTS

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'Inventaire national des rejets de polluants a révélé que, en 1997, 62 000 tonnes de polluants ont été rejetés en Ontario, dont 8 000 tonnes de produits chimiques industriels dans les égouts.

Les usines ontariennes déversent cinq fois plus de résidus chimiques dans les égouts que celles des autres provinces et territoires réunis. En 1997, les usines ontariennes ont rejeté 6 000 tonnes de déchets industriels cancérigènes, dont quelque 81 p. 100 dans l'air, 18 p. 100 dans les décharges et 1 p. 100 dans l'eau. Ces statistiques sont incomplètes, car les entreprises d'exploitation ne sont pas tenues de faire rapport dans le cadre de l'inventaire et il n'est pas nécessaire de faire rapport de tous les polluants.

Combien de temps le gouvernement ontarien mettra-t-il à prendre conscience du rôle qu'il a à jouer dans la prévention de la pollution et la protection de la santé publique?

*  *  *

LA CULTURE DE LA PAIX

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la proclamation par les Nations Unies que l'an 2000 sera l'Année internationale de la culture de la paix, l'UNESCO a convoqué une réunion, à Paris, des récipiendaires du prix Nobel de la paix pour célébrer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et rédiger le Manifeste 2000 pour une culture de la paix et de la non-violence.

L'an 2000 doit être un nouveau début pour nous tous. Ensemble, nous pouvons transformer la culture de la guerre et de la violence en une culture de la paix et de la non-violence. Cela exige la collaboration de tous. Cela donnera aux jeunes et aux générations futures des valeurs aptes à les inspirer pour créer un monde de dignité et d'harmonie, un monde de justice, de solidarité, de liberté et de prospérité.

La culture de la paix rendra possibles le développement durable, la protection de l'environnement et l'épanouissement de tous les humains.

*  *  *

LIMOUSINE ALLONGÉE

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, cette année, la palme d'or du fonctionnaire imbécile va à Bertrand Boily, employé du ministère fédéral des Transports.

Tout le monde sait que nous, les Canadiens de l'Ouest, nous aimons beaucoup nos camionnettes. Mike Nickerson était en visite au Texas lorsqu'il a aperçu le rêve de tout cow-boy, une camionnette de type limousine allongée. Constatant l'existence d'un marché pour pareil véhicule à Calgary, il a hypothéqué son exploitation agricole et risqué ses économies personnelles pour acquérir le véhicule de 200 000 $.

Le camion a satisfait haut la main aux exigences de sécurité de l'Alberta, et les affaires étaient florissantes. Même Tom Selleck a loué la limousine allongée.

Malheureusement, il a fallu qu'intervienne un fonctionnaire imbécile, M. Boily, qui a dit à M. Nickerson qu'il était stupide d'avoir pensé qu'une limousine allongée serait autorisée au Canada. Ensuite, sans même avoir examiné le véhicule, il a déclaré que celui-ci n'était pas sûr et il l'a confisqué.

Selon M. Boily, si M. Nickerson veut que son camion soit déclaré apte à circuler dans les rues, il n'a qu'à emboutir un mur avec son véhicule et à y mettre le feu pour vérifier s'il est conforme aux normes de sécurité. Et il a le culot de dire à M. Nickerson qu'il est stupide.

Le patron de M. Boily, le ministre des Transports, devrait se porter volontaire pour être le mannequin utilisé dans le test de collision. Il se pourrait que M. Nickerson soit alors d'accord pour qu'on procède au test.

*  *  *

DR CHARLES DRAKE

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que les futurs étudiants en médecine et en sciences de la santé de la University of Western Ontario bénéficieront de l'héritage légué par le regretté Dr Charles Drake.

La famille Drake s'est engagée à faire don d'un million de dollars à l'université pour qu'elle crée la bourse Charles-Drake destinée aux étudiants en médecine. Cette somme sera versée parallèlement à la mise en oeuvre de programmes universitaires et gouvernementaux qui porteront le total des bourses à 2,13 millions de dollars.

Compagnon de l'Ordre du Canada, le Dr Charles Drake était un neurochirurgien de réputation internationale rattaché à la University of Western Ontario. Il a été un pionnier des techniques chirurgicales maintenant enseignées dans le monde entier.

Le Dr Drake est décédé en septembre 1998, à l'âge de 78 ans. Son fils John a récemment déclaré ceci: «Mon père avait à coeur d'encourager l'excellence dans l'enseignement de la médecine et la recherche à London. Nous nous réjouissons du fait que ce don aidera la prochaine génération d'étudiants et la faculté à poursuivre ce rêve.»

Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour louer la générosité de la famille Drake.

*  *  *

[Français]

LE DÉPUTÉ D'ABITIBI—BAIE-JAMES—NUNAVIK

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-20 limite les droits démocratiques du peuple québécois. Sur ce sujet, le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a une position claire: il est contre, mais il votera pour. En effet, le député a déclaré, dans un journal local:

    Je ne suis pas d'accord que notre gouvernement adopte un projet de loi sur la question. Je ne crois pas que ce soit à Ottawa de dicter au Québec la marche à suivre.

Il affirme même qu'il n'est pas le seul de son parti à être en désaccord. Toutefois, après avoir révélé sa pensée et tenter de nous faire croire qu'il est contre, le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik s'empresse d'ajouter qu'il votera avec son gouvernement. Voilà une illustration non équivoque du courage des députés libéraux fédéraux du Québec.

Dans ce débat, les masques tombent. Entre leur avenir personnel et les intérêts des électeurs qu'ils représentent, le choix est clair: un bon libéral choisit d'abord ses intérêts, son avenir. Pour les ministres, c'est la limousine d'abord; pour les députés d'arrière-ban, c'est l'à-plat ventrisme encore et encore.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, pendant la joyeuse période des fêtes de fin d'année, nombre de Canadiens passeront du temps dans les hôpitaux en tant que patients ou pour visiter des proches. Ce n'est peut-être pas très plaisant, mais nous pouvons au moins avoir la certitude que les Canadiens jouissent de soins de santé de première classe.

Dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, nous avons un certain nombre de merveilleux établissements médicaux comme l'hôpital Renfrew Victoria. Le personnel compatissant et dévoué de cet hôpital est dirigé de main de maître par l'équipe de gestion de M. Randy Penney. Ce dernier compte parmi les gestionnaires jeunes et talentueux, mais rares, ayant un impact immédiat et favorable sur la collectivité.

En outre, M. Penney travaille également comme administrateur de l'hôpital St. Francis Memorial, à Barry's Bay, 75 milles au nord de Renfrew. Ses talents sont si en demande qu'il fait office d'expert-conseil pour l'administration d'hôpitaux étrangers.

Vendredi dernier, j'ai participé à une cérémonie spéciale de l'hôpital Renfrew Victoria qui sert à financer une foule de programmes de santé. M. Penney et ses collaborateurs constituent de brillantes lueurs d'espoir pour les patients et leur famille dans la vallée supérieure de l'Outaouais.

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MME LOIS HOLE

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente mes sincères félicitations à l'honorable Lois Hole, le nouveau lieutenant-gouverneur de la province de l'Alberta, qui habite dans ma circonscription, soit St. Albert.

Lois Hole est bien connue dans tout le Canada en tant qu'auteur de six livres de jardinage qui ont tous été des succès de librairie. Son mari, Ted, et elle sont cofondateurs de Hole's Greenhouses and Gardens à St. Albert, qui constitue sans doute la plus grande entreprise de jardinage au détail dans l'ouest du Canada.

Lois Hole est reconnue non seulement pour ses talents en jardinage, mais encore comme infatigable apôtre de l'éducation, faisant office d'administratrice et de présidente de conseils scolaires dans la région de St. Albert, de membre du conseil de direction de l'Université Athabasca et, maintenant, de seizième chancelier de l'Université de l'Alberta.

Par son travail infatigable pour la collectivité, Lois Hole est reconnue comme étant un chef de file non seulement à St. Albert, mais encore dans toute la province. Elle est devenue membre de l'Ordre du Canada en 1998. Je ne doute pas qu'elle servira bien les Albertains dans ses nouvelles fonctions de lieutenant-gouverneur.

Encore une fois, au nom de la population de St. Albert, je vous félicite, Lois Hole.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un nom est toujours révélateur, non? Dans le cas de l'alternative unie préconisée par les réformistes, j'aurais quelques noms à proposer pour ce nouveau parti.

Pourquoi ne pas le baptiser Reform-R-Us? Étant donné le comportement enfantin des réformistes, ce nom devrait être approprié. Ou encore, vu leur penchant pour le gouvernement américain, ils pourraient baptiser leur parti Reform-R-U.S.A. Et pourquoi pas Tor-E-Form, Lack-of-Form ou No-Form-At-All? Le choix est vaste.

Comme la question embarrasse la plupart des Canadiens, pourquoi ne pas opter pour Con-Form puisque tout cela n'est qu'un artifice pour faire valoir le Parti réformiste. J'ai aussi pensé à Obus-Form, du nom du siège orthopédique, de sorte qu'une fois pour toutes, les Canadiens seraient soulagés du mal de dos que leur cause ce groupe qui, disons-le franchement, est incapable d'unir la droite, son propre caucus et encore moins le pays, peu importe le nom de leur nouveau parti.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e jour d'une grève de la faim entreprise par un pêcheur de la côte ouest de la Colombie-Britannique, M. Dan Edwards.

M. Dan Edwards fait une grève de la faim pour symboliser la faim et l'inanition qui guettent les pêcheurs de la côte ouest et leurs familles par suite de la crise du saumon rouge de la Fraser qui sévit actuellement. D'ailleurs, ils se sont rassemblés dimanche et ont adopté une résolution demandant au comité de faire encore un effort pour amener tous les gouvernements à la table afin de mettre au point un processus consultatif équitable et transparent.

L'autre jour, j'ai parlé au médecin qui traite M. Edwards et il a dit qu'en poursuivant sa grève de la faim, M. Edwards s'expose à des dommages corporels irréversibles.

J'exhorte le ministre des Pêches et des Océans à descendre de ses grands chevaux pour une fois, à parler directement à M. Edwards et à lancer un processus de consultation pour que tous les pêcheurs de la côte ouest aient un accès égal et équitable à la pêche au saumon.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, selon le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est dans l'avis de la Cour suprême de 1998 que se trouvent les fondements à ses intentions antidémocratiques exprimées dans le projet de loi C-20.

Pourtant, en 1991, dans le renvoi sur les circonscriptions électorales de la Saskatchewan, la Cour suprême, traitant de l'égalité du droit de vote, concluait, et je cite: «Il existe [...] un autre aspect tout aussi important de ce droit, à savoir que chaque vote doit être relativement égal à tout autre vote [...]. Toute dilution de l'importance et de la signification d'un suffrage est un affaiblissement du processus démocratique.»

 

. 1410 + -

À tous ceux qui s'apprêtent à remettre en question la règle du 50 p. 100 plus un, nous rappelons qu'en 1991 la Cour suprême indiquait, et je cite: «Le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque d'offrir une représentation inadéquate aux citoyens dont le vote a été affaibli [...] La conséquence sera une représentation inégale et inéquitable.»

Une chose est claire: avec le projet de loi C-20, c'est la démocratie qui est en jeu.

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LA COLLECTE DE DENRÉES PAR LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le Programme de stage parlementaire existe depuis plus de 30 ans. À chaque année, dix jeunes d'un peu partout au Canada sont choisis pour travailler auprès des députés. Ils y gagnent ainsi un aperçu unique de notre système parlementaire.

Cette année, les stagiaires parlementaires organisent une collecte de denrées alimentaires pour la Banque alimentaire de l'Outaouais et d'Ottawa—Carleton. C'est une occasion pour les députés de cette Chambre et pour le personnel de la Colline de donner un coup de main à ceux et celles qui sont les plus démunis en cette période des Fêtes.

Des boîtes seront placées dans les cafétérias des édifices du Parlement pour recueillir des dons en aliments non périssables et en argent.

Je profite de l'occasion pour féliciter les stagiaires parlementaires pour leur initiative, leur implication et leur générosité.

*  *  *

[Traduction]

LA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, curieusement, dans la capitale nationale d'un des pays les plus riches du monde, plus de 120 000 résidents d'Ottawa-Carleton vivent au-dessous du seuil de pauvreté. De ce nombre, 30 000 doivent chaque jour compter sur une forme ou une autre d'aide alimentaire. Dans une terre d'abondance comme la nôtre, ces chiffres devraient tous nous faire honte.

Encore une fois cette année, grâce aux stagiaires parlementaires, les députés et tous les employés de la Colline auront la possibilité de faire leur part pour lutter contre la faim. Des boîtes de collecte de denrées non périssables sont installées un peu partout sur la colline du Parlement. De plus, les stagiaires vont également venir dans nos bureaux pour recueillir des dons en argent ou des denrées. Le montant recueilli sera doublé par l'Association des banquiers canadiens.

Je voudrais que tous les députés se rappellent que ce ne sont pas tous nos citoyens qui sont privilégiés dans la société. La faim et le froid ne disparaissent pas avec les vacances. L'esprit de générosité que cette période magique de l'année suscite chez nous doit être présent toute l'année. Nous devons tous nous entraider. Je remercie les stagiaires.

*  *  *

GUELPH—WELLINGTON

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, des choses remarquables se produisent dans Guelph—Wellington. Le festival du printemps de Guelph, le festival de jazz de Guelph et le Centre des arts MacDonald-Stewart ont tous reçu récemment du financement de Patrimoine Canada pour que des interprètes et des artistes de renommée mondiale continuent de venir se produire dans Guelph—Wellington. Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier ces trois organisations locales et d'autres comme elles qui contribuent tant au tissu culturel de notre communauté.

Je voudrais féliciter le 11e Régiment d'artillerie de campagne d'avoir reçu 75 000 $ du ministère de la Défense nationale dans le cadre du Fonds du millénaire des Forces canadiennes. Cet argent servira à un projet spécial: «Servir avec honneur, lieutenant-colonel John McCrae et d'autres citoyens soldats». Je suis extrêmement heureuse de voir que le fier héritage militaire de Guelph—Wellington est commémoré de cette façon.

Avec toutes ces activités excitantes, il n'est pas surprenant que Guelph—Wellington soit un endroit si merveilleux où vivre.

*  *  *

LES FRAIS DU SERVICE TÉLÉPHONIQUE EN SASKATCHEWAN

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le CRTC a décidé qu'on ne peut faire la moyenne des frais de service téléphonique mensuels entre les régions rurales et urbaines. En d'autres termes, les régions du Canada qui sont considérées rurales font maintenant face à des frais de service mensuels incroyablement élevés.

La Saskatchewan est la province la plus rurale du pays. Presque un tiers de la population vit dans des exploitations agricoles, des petites villes, des villages et des collectivités autochtones. Ces abonnés au service téléphonique font face à des frais de service mensuels de 130 $.

Pour que les régions rurales du pays puissent avoir accès à des services de téléphone, de télécopieur et d'Internet abordables, comme c'est sa politique, le gouvernement doit alors agir pour protéger ces régions du pays. J'exhorte le gouvernement à prendre immédiatement des mesures pour que toutes les régions du pays puissent avoir accès à des services téléphoniques et des services électroniques connexes sans avoir à payer des frais de service excessivement élevés.

*  *  *

[Français]

LES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui c'est un triste anniversaire, soit celui du 14 décembre 1837, jour où le général Colburn, dit «le vieux brûlot», à la tête d'une armée de 1 200 hommes, attaque, dans le village de Saint-Eustache, les quelque 200 Patriotes du Dr Chénier.

 

. 1415 + -

Réfugiés dans l'église, onze d'entre eux, dont le Dr Olivier Chénier, seront exécutés. À cette liste, on peut ajouter le nom du jeune Jean-Baptiste Marineau, 7 ans, qui, après avoir été tiré par un volontaire de Saint-André en guise de représailles, décède en mars 1838 à la suite de ses blessures.

Rappelons qu'à l'époque, le Conseil législatif, nommé par Londres, exerce le pouvoir par-dessus la tête des élus. Après plus de 30 ans de luttes parlementaires stériles pour obtenir la démocratie, une partie importante de la population, dont des chefs anglais, prennent les armes et participent au soulèvement.

Nos Patriotes ont lutté pour la reconnaissance nationale de notre peuple, pour la liberté et pour l'obtention d'un système de gouvernement démocratique.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES PRISONS

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général dépense 2,5 millions de dollars dans sa propre circonscription pour faire de la recherche sur le problème de la drogue dans le milieu carcéral. Le seul hic, c'est qu'il n'y a aucun pénitencier fédéral à l'Île-du-Prince-Édouard. Il existe déjà un centre de recherche sur la toxicomanie à Ottawa. On pourrait penser que ce centre serait en mesure de faire ce travail.

La drogue dans le milieu carcéral est un problème grave, mais le favoritisme politique ne contribuera certainement pas à le régler. Pourquoi le reste du pays doit-il payer les votes que le solliciteur général tente d'acheter au coût de 2,5 millions de dollars?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que ma collègue ne comprenne pas vraiment les problèmes que nous avons dans notre système carcéral.

Lorsque j'ai été nommé solliciteur général et que je me suis rendu compte que 70 p. 100 des détenus qui entraient dans nos pénitenciers fédéraux avaient un problème d'alcoolisme ou de toxicomanie, j'ai dit à la Chambre—à quelques reprises d'ailleurs—que c'est là que nous devrions commencer, et c'est ce que nous faisons.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je crois que nous comprenons tous qu'il y a un problème de drogue dans nos pénitenciers, mais il y a des endroits beaucoup plus convenables pour faire ce genre de recherche.

Je viens de dire qu'il y a déjà un endroit à Ottawa. Il y a de nombreux immeubles vacants à la BFC Summerside. Ces immeubles sont disponibles. Pourquoi le ministre ne s'installe-t-il pas dans un de ces immeubles pour régler le problème de la drogue?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si tout était si simple, ce serait merveilleux. Voici comment les choses se sont passées. J'ai demandé au ministère de déterminer où cet établissement devrait être situé. Le directeur du Service correctionnel du Canada a dit que c'était un endroit convenable pour construire l'immeuble. C'est pourquoi l'immeuble sera construit là où il sera construit.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, tout semble en effet très simple. Il faut une logique assez particulière pour pouvoir justifier la construction d'un centre de recherche sur le problème de la drogue dans les pénitenciers dans une province où il n'y a pas de pénitenciers. C'est un peu comme étudier les chutes de pluie dans le Sahara. C'est plutôt sec dans cette région.

Les Canadiens veulent que le gouvernement lutte contre le problème de la drogue dans nos pénitenciers. Là n'est pas la question. Toutefois, le solliciteur général minimise les préoccupations des gens en se livrant à du favoritisme politique flagrant. Pourquoi le solliciteur général consacre-t-il son temps et notre argent à protéger ses propres intérêts?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que ma collègue ne comprenne pas qu'il s'agit ici d'un centre de recherche, et non d'un centre de réadaptation. Le but est d'étudier le problème de l'alcoolisme et de la toxicomanie dans nos pénitenciers.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, 70 p. 100 des employés du solliciteur général aux services correctionnels ont affirmé que cette stratégie concernant les drogues est un fiasco. Le ministre ne fait qu'une chose en réalité; il favorise sa circonscription à hauteur de 2,5 millions de dollars en créant des emplois inutiles.

Pourquoi le ministre persiste-t-il dans cette voie? Pourquoi utilise-t-il l'assiette au beurre comme seul outil pour lutter contre le problème de la drogue?

 

. 1420 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que mon collègue ne comprenne pas lorsqu'on lui explique que 70 p. 100 des délinquants dans nos établissements fédéraux sont aux prises avec un problème de toxicomanie ou d'alcoolisme.

Il me semble que c'est là que la lutte doit commencer, et c'est ce que le gouvernement va faire.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, dans le même sondage sur les services correctionnels, plus de 80 p. 100 des membres du personnel de première ligne affirment que cette stratégie de lutte contre la drogue n'a pas réduit leur degré de stress d'un seul iota.

Que dit le ministre à ces hommes et à ces femmes qui mettent leur vie en jeu lorsqu'ils le voient servir à sa circonscription une assiette au beurre de 2,5 millions de dollars?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien malheureux de constater que notre collègue refuse de comprendre que 70 p. 100 des contrevenants incarcérés dans nos établissements fédéraux ont des problèmes de toxicomanie ou d'alcoolisme et que 50 p. 100 de ces gens sont intoxiqués au moment de la perpétration de leurs crimes.

Voilà pourquoi le gouvernement prend cette initiative afin de s'attaquer au problème de la toxicomanie et de l'alcoolisme dans les établissements fédéraux.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a soutenu, hier, qu'il fallait casser la mentalité du «couteau sur la gorge».

Doit-on rappeler au ministre que cette stratégie qu'il dénonce n'a jamais été mise de l'avant par les souverainistes, dont le projet est de se donner un pays.

Le ministre des Affaires intergouvernementales reconnaîtra-t-il que cette stratégie a été avancée par des fédéralistes fatigués, qui ont cherché de bonne foi pendant des années à renouveler cette fédération, et que la seule réponse qu'ils ont reçue, ce fut non?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous avons amélioré le Canada de différentes façons et nous continuerons à le faire. Nous le ferons d'autant mieux que plus personne dans ce pays ne menacera les autres avec des possibilités de séparation.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il a décidé ça tout seul. Le ministre peut dire ce qu'il veut, on ne refera pas l'histoire. J'ai vu qu'il a évité de répondre à la question, je me doute des raisons.

La réalité, c'est qu'Ottawa n'a jamais été capable de répondre aux désirs légitimes des Québécois et même de leurs alliés fédéralistes. L'histoire est là pour le prouver. La seule chose qui est claire et la seule solution qui s'impose, c'est la souveraineté.

Est-ce que le ministre va reconnaître que son projet de loi est un aveu lamentable que toute tentative de renouvellement du fédéralisme est vouée d'avance à l'échec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le fédéralisme canadien se renouvelle constamment, et le Canada est un pays si admirable que ce ne sont pas des millions, mais sans doute des milliards d'êtres humains qui rêveraient d'être Canadiens.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales parle souvent de la Constitution de 1982, comme si c'était la huitième merveille du monde, une merveille qui a pourtant été imposée au Québec contre la volonté de son Assemblée nationale, que même les fédéralistes fatigués n'acceptent pas.

Le ministre va-t-il enfin prendre acte que jamais aucun premier ministre du Québec, y compris Robert Bourassa, n'a voulu signer cette Constitution, et que jamais personne au Québec ne la signera, cette Constitution?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à lire le dernier livre de l'ancien chef du Parti libéral du Québec, M. Claude Ryan qui, bien qu'il y ait des éléments avec lesquels il n'est pas d'accord touchant la Constitution de 1982, dit que dans l'ensemble, elle a beaucoup d'avantages pour les Québécois.

On peut commencer à en faire la liste: une Charte canadienne des droits et libertés qui est populaire partout au Canada, y compris au Québec; l'enchâssement de la péréquation dans la Constitution, qui avantage, on le sait, par la moitié de l'enveloppe, le Québec; le renforcement des droits des langues minoritaires au pays. Les Québécois ont à coeur l'avenir des francophones, et nous voudrions que cette ville, Ottawa, soit bilingue. À propos, permettez-moi de dire...

Le Président: Je regrette, mais je dois donner la parole au député de Beauharnois—Salaberry.

 

. 1425 + -

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, c'est peut-être parce que M. Ryan avait des tentations de signer cette Constitution qu'il n'a jamais été premier ministre du Québec.

La Constitution de 1982 laisse le Québec pieds et poings liés. Maintenant, on veut lui mettre en plus une camisole de force. Le projet de loi est une nouvelle atteinte à la démocratie, un désaveu de la démocratie québécoise.

Le ministre va-t-il admettre que ce qu'il cherche, en vérité, c'est d'empêcher les Québécois de s'exprimer librement et démocratiquement pour se doter d'un nouveau pays?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, plus les bloquistes et les péquistes tiendront ce discours, qui est un discours de procès d'intentions et de délire polémique, moins leur projet aura de chance de réussir.

Dois-je les encourager à aller dans ce sens? Non, parce que je connais beaucoup d'indépendantistes qui ne sont pas fiers de ce genre de rhétorique.

*  *  *

[Traduction]

LES ITINÉRANTS

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. À Toronto, les refuges d'urgence débordent et la ville réclame l'aide des autorités fédérales. Loin de donner une réponse favorable, le gouvernement fédéral fermera demain le manège militaire de Fort York, qui accueille pour la nuit une centaine d'itinérants.

L'hiver est à nos portes. Le gouvernement va-t-il revoir sa décision qui équivaut à condamner des familles désespérées à souffrir du froid? Le premier ministre va-t-il revenir sur cette décision?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la situation ne se présente pas du tout de cette manière au manège militaire de Fort York.

La ville de Toronto a pu obtenir un grand nombre de lits et de refuges de plus cet automne pour prendre le relais du manège de Fort York, qui sera rendu aux militaires demain et servira de centre de commandement pour le passage à l'an 2000.

Nous avons proposé ce manège comme mesure de dépannage, pour atténuer le problème de l'itinérance à Toronto. Nous sommes très heureux d'avoir pu le faire, mais ces locaux ne sont plus nécessaires.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'est tout simplement pas vrai qu'on n'a plus besoin de ces locaux. Il n'y a pas assez de refuges à Toronto à l'heure actuelle, et la fermeture du manège militaire va aggraver le problème.

Le premier ministre murmure le mot «constitution», et la pauvreté chez les enfants, la crise de la famille, et le problème de l'itinérance disparaissent du champ de vision du gouvernement.

Le premier ministre va-t-il prendre le temps de réfléchir, va-t-il songer un peu aux sans-abri, revenir sur sa décision cruelle et continuer à ouvrir les portes du manège de Fort York aux itinérants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les responsables de la SCHL ont donné des fonds à la ville de Toronto ces derniers jours pour l'aider à régler ce problème.

Le gouvernement cherche une solution au problème de l'itinérance, et il travaille depuis longtemps sur celui de la pauvreté chez les enfants. À une époque où nous faisions des compressions, nous avons débloqué des milliards de dollars pour nous attaquer à ces problèmes qui étaient pour nous des priorités.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-20, et contrairement à l'opinion de la Cour suprême, le gouvernement fédéral s'est approprié seul le rôle d'arbitre et de négociateur dans le processus référendaire, ne laissant aux provinces qu'un rôle secondaire, voire consultatif. Ce n'est rien de nouveau dans le paysage.

Est-ce à dire que le ministre des Affaires intergouvernementales interprète le terme «acteurs politiques» comme étant seulement réservé aux comédiens fédéraux assis sur les banquettes ministérielles?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait irresponsable d'interpréter le projet de loi de la sorte. Le gouvernement du Canada ne pourrait pas agir seul sans courir un grand risque.

Supposons que le gouvernement du Canada trouvait la question claire et que vous ayez huit provinces sur neuf qui ne la trouveraient pas claire, on aurait un problème. Il faudrait régler ce problème. C'est pourquoi il faut se consulter. Le projet de loi prévoit des consultations.

La difficulté de s'entendre ne vient pas du projet de loi, elle vient de la complexité inhérente à tout processus de sécession. Alors la solution, c'est de rester tous ensemble au sein du Canada.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Après 30 ans de provocation, quels sont les résultats? Le vote souverainiste est passé de 20 p. 100 à 49,4 p. 100.

 

. 1430 + -

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales veut connaître la prochaine étape? Est-il conscient que s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer pour être la principale condition gagnante au prochain référendum?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si c'est vrai, le Bloc va voter pour le projet de loi.

*  *  *

[Traduction]

LES PRISONS

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Nous sommes d'accord avec le solliciteur général lorsqu'il dit que 70 p. 100 des gens qui se retrouvent en prison ont un problème d'alcool ou de drogue. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'il y a des programmes efficaces en place. Un rapport interne souligne que 70 p. 100 des employés du ministère du Solliciteur général sont d'avis que les programmes en place dans le système carcéral sont inefficaces.

Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il est d'avis que ses programmes sont efficaces alors que 70 p. 100 des employés des pénitenciers pensent le contraire?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que je ne voudrais jamais faire, et c'est de laisser croire que le Service correctionnel du Canada n'a rien fait pour régler le problème, puisque entre 1993 et l'an dernier, les résultats des tests faits au hasard sont passés de 39 à 11 p. 100. C'est déjà bien, mais nous comptons faire mieux.

*  *  *

LA GRC

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, la GRC a déjà de graves problèmes de financement et le ministre prévoit même fermer sept détachements dans la province de Québec. Le solliciteur général a affirmé que le crime organisé était l'une de ses priorités.

Compte tenu de la guerre qui oppose les motards au Québec et du fait que l'un de nos députés doit même être en tout temps protégé par la GRC, le ministre peut-il nous dire quand il cessera de couper les ressources accordées à la GRC pour en augmenter plutôt le budget, de façon que nous puissions lutter contre le crime organisé?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député ne voudrait pas affirmer une inexactitude à qui que ce soit à la Chambre ou aux Canadiens. Rien n'indique que des détachements doivent fermer leurs portes où que ce soit. En fait, une étude est en cours à ce sujet.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales disait tout à l'heure à mon collègue de Beauharnois—Salaberry que plusieurs souverainistes n'étaient pas d'accord avec sa rhétorique.

Permettez-moi humblement de lui rappeler qu'à ce chapitre, il nous bat très sérieusement, puisque nous connaissons des dizaines de milliers de fédéralistes qui ne sont pas d'accord avec son discours, pour n'en nommer qu'un, Jean Charest, chef des fédéralistes du Québec.

Comment le ministre peut-il prétendre que l'exigence de clarté de la Cour suprême puisse se traduire dans une interdiction faite à l'Assemblée nationale du Québec de présenter à ses concitoyens le projet politique de son choix?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à relire tranquillement le projet de loi. L'Assemblée nationale peut poser la question qu'elle veut. Il y a même un attendu qui prévoit cela.

Elle peut poser la question qu'elle veut, mais elle ne peut pas convoquer la Chambre des communes à une négociation sur la sécession. La Chambre des communes a la responsabilité d'établir s'il y a une volonté claire de sécession, qui ferait en sorte que le gouvernement du Canada irait négocier cette triste chose que serait la brisure de notre pays.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre utilise l'avis de la Cour suprême à sa guise.

Comment peut-il s'appuyer sur cet avis, un avis dans lequel on parle 57 fois de négociation, pour prétendre que tout recours au mot «négociation» dans la question rendrait cette dernière obscure et inacceptable?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on n'aurait jamais eu besoin de faire un projet de loi si le premier ministre du Québec, le chef du Bloc et les autres leaders indépendantistes avaient été capables de compléter d'eux-mêmes la phrase «obligé de négocier si une majorité claire sur la sécession, avec une question claire», avec tout sur la table, y compris les frontières.

*  *  *

[Traduction]

LES PRISONS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, selon un document du Service correctionnel du Canada, le rapport du groupe de travail sur la sécurité, qui a fait l'objet d'une fuite lorsqu'il m'a été remis ce matin, la vision du service correctionnel au prochain millénaire est que toutes les armes à feu seront retirées des établissements, que toutes les prisons prendront la forme de petites communautés et que tous les délinquants prépareront leurs propres repas.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Pourquoi transforme-t-il les établissements fédéraux en camps d'été et les gardiens en conseillers?

 

. 1435 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore qui a remis ce document à mon collègue, mais je peux assurer la Chambre que la sécurité publique est la priorité numéro un dans les établissements pénitentiaires fédéraux et qu'elle continuera de l'être.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il est dit aussi dans ce document que tous les barbelés à lames seront remplacés pour éviter que les établissements ne ressemblent à des camps de concentration et que des clés de contrôle de leurs cellules seront remises aux détenus. «Bienvenue à Kingston. Voici la clé de votre cellule.»

Pourquoi le solliciteur général se préoccupe-t-il davantage des apparences que de la sécurité publique?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer mon collègue que la sécurité publique a toujours été, reste et sera toujours la priorité numéro un dans nos établissements pénitentiaires à travers le pays. C'est la raison pour laquelle nous allons nous attaquer aux grands problèmes qui existent dans les établissement pénitentiaires à travers le pays.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales justifie son projet de loi sur le prochain référendum au Québec par la nécessité pour le gouvernement fédéral de définir à quelles conditions la question du prochain référendum serait claire.

Comment le ministre peut-il prétendre définir à quelles conditions la question du prochain référendum serait claire et neutre, alors que son projet de loi, lui, réfère à 23 reprises au concept de sécession et qu'il est nettement orienté afin de présenter négativement ce projet politique légitime auquel souscrit près de la moitié des Québécoises et Québécois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, ce n'est pas un projet de loi sur un référendum. C'est un projet de loi sur l'encadrement du gouvernement du Canada, qui doit négocier si c'est clair et ne pas négocier si ce n'est pas clair.

Deuxièmement, ce projet de loi est dans le sillage de l'avis de la Cour suprême, qui utilise le mot «sécession», qui est le mot légal pour l'acte de se séparer d'un pays pour en fonder un nouveau.

Et à ce que je sache, l'article 1 du programme du Parti québécois prévoit que le Québec deviendrait un État aux Nations Unies, un État indépendant. Si ce n'est pas ça, eh bien, que le Bloc nous le dise.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, c'est à se demander qui devrait être encadré.

Comment les députés et ministres du Québec peuvent-ils appuyer un tel projet de loi, qui vise à limiter les droits démocratiques de leur peuple, le peuple québécois? Comment le ministre du Commerce international, par exemple, a-t-il pu, lui, se laisser embarquer là-dedans?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, jamais, comme ministre du Commerce international et comme Québécois, je me ferais solidaire d'un bâillon sur l'Assemblée nationale du Québec.

Ce projet de loi respecte le droit de l'Assemblée nationale du Québec de poser la question sur ce qu'elle entend faire. Et si ce projet demande ensuite à la Chambre des communes, au gouvernement du Canada de négocier, nous avons la responsabilité de ne pas nous embarquer dans une négociation sur l'indépendance du Québec sur une question qu'elle n'aurait pas posée clairement sur l'indépendance.

Il est important de mentionner que je suis solidaire du choix des Québécois, lorsque 72 p. 100 d'entre eux ne veulent pas d'un autre référendum, alors que ces gens veulent continuer de nous diviser et de nous affaiblir.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

*  *  *

[Traduction]

LES PÉNITENCIERS

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au solliciteur général concernant ce qu'il a dit à propos de la sécurité publique. Quatre cent quatre-vingts contrevenants sont en liberté illégale depuis avril 1998 et n'ont pas été repris. De ce nombre, 53 étaient détenus au centre correctionnel communautaire Sumas d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, où j'habite. Plusieurs d'entre eux sont des délinquants dangereux. Cet état de fait honteux illustre bien la politique libérale d'indulgence à l'égard des criminels.

Pourquoi ne pas dire tout simplement aux habitants de la vallée du Fraser que les criminels sont plus importants que les citoyens respectueux des lois qui y vivent?

 

. 1440 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit et comme je le répète, la sécurité publique est toujours notre première préoccupation. Au centre Sumas, les changements apportés ont permis de réduire de 20 p. 100 le nombre d'évasions.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, ces paroles sont d'un piètre réconfort pour les gens de ma communauté.

Depuis que ces 53 contrevenants sont illégalement en liberté, au moins huit infractions sexuelles ont été commises, sans parler des agressions et des vols. J'ai reçu des lettres de la part du commissaire du Service correctionnel du Canada ainsi que du solliciteur général qui me disent: «Tout va bien. Cela fait simplement partie des risques que les gens doivent courir.»

Pourquoi le solliciteur général ne comprend-il pas un peu mieux la réalité et n'avoue-t-il pas que le système carcéral du Canada a besoin d'une importante réforme?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai été nommé solliciteur général et que j'ai constaté le problème de toxicomanie, je me suis rendu compte qu'il fallait nous y attaquer avec plus de vigueur. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous faisons actuellement et c'est ce que nous continuerons de faire. Nous continuerons de nous attaquer aux autres problèmes de sécurité publique qui sévissent dans les établissements fédéraux partout au Canada, et tout cela dans un souci avant tout de sécurité publique.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on remarque que le projet de loi déposé par le ministre des Affaires intergouvernementales ne fait mention d'aucun seuil pour déterminer la majorité en deçà de laquelle le gouvernement fédéral refusera unilatéralement de négocier avec le Québec, pour la bonne raison que cela serait contestable en justice. Aucun seuil ne peut tenir la route avant un référendum.

Comment le ministre pense-t-il que le fait d'en déterminer un après un référendum au Québec serait moins contestable devant les tribunaux?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, pour la simple raison que la Cour suprême nous invite à évaluer la majorité claire dans les circonstances d'un référendum.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le 13 septembre, les Baker, dans ma circonscription, ont appris la disparition dans la jungle du Gabon, en Afrique, du père et chef de la famille, M. Roy Baker. J'ai, depuis, rencontré ses filles, Anne et Rebecca Baker.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il rassurer la famille Baker en lui garantissant que seront mis en oeuvre tous les moyens nécessaires pour retrouver M. Baker?

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, nous avons été informés de la disparition tragique de M. Baker le lendemain même de l'incident. Un représentant officiel de notre ambassade à Libreville a été envoyé sur place pour organiser les opérations de recherche. Notre ambassadeur au Gabon s'est entretenu de cette affaire avec tous les responsables en place, notamment le président du Gabon. J'ai personnellement déjà parlé avec les membres de la famille Baker à diverses reprises.

Malheureusement, trois mois se sont écoulés. Nous sommes cependant convaincus que le gouvernement du Gabon fait tout ce qui est en son pouvoir pour retrouver ce ressortissant canadien.

*  *  *

LA GRC

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, voici une situation intéressante. La Direction générale de la GRC a ordonné à tous ses détachements de sévir à l'endroit des fournisseurs et des utilisateurs d'antennes de télévision par satellite acquises sur le marché gris. D'autre part, Douanes Canada perçoit des droits à l'importation sur le matériel acquis sur le marché gris. On vous impose des taxes à l'importation puis on dépose ensuite des accusations contre vous pour possession de matériel illégal, tout cela parce que le gouvernement veut savoir quelles sont vos habitudes télévisuelles.

Pourquoi le solliciteur général donne-t-il à la GRC l'ordre de consacrer ses ressources limitées à la chasse aux adeptes du zapping au lieu de chercher à capturer les vrais criminels?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit bon nombre de fois à la Chambre, et je vais le répéter de nouveau, je n'oriente pas les interventions de la GRC. Je n'interviens pas dans les affaires internes de la GRC.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, si le solliciteur général ne le fait pas, je me demande bien qui le fait là-bas.

Pourquoi le gouvernement se préoccupe-t-il de ce qui se passe dans les salles de séjour de la nation? Il est difficile d'expliquer pourquoi la GRC consacre ses ressources limitées, et nous en avons d'ailleurs entendu parler ici aujourd'hui, à la chasse aux téléspectateurs rétifs alors qu'elle n'a pas les moyens de poursuivre des meurtriers.

Pourquoi le gouvernement s'intéresse-t-il plus aux émissions de télévision qu'écoutent les Canadiens qu'à la poursuite des vrais criminels?

 

. 1445 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le sujet qui devrait préoccuper et qui préoccupe effectivement la GRC, c'est la sécurité publique.

S'il y a quelque allégation relative à des actions répréhensibles commises au pays, la GRC...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons bien sûr comprendre la question, et la plus élémentaire courtoisie veut que nous puissions prendre connaissance de la réponse. Le solliciteur général a la parole.

L'hon. Lawrence MacAulay: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué auparavant, la GRC analyse toute allégation relative à des actions répréhensibles commises au pays. C'est exactement ce qu'elle est censée faire, car la sécurité publique est la principale priorité de la GRC et du ministère.

*  *  *

LE LOGEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'habitation.

Selon les experts, la moisissure qui se développe dans les condos dont le toit fuit fait courir des risques pour la santé aux personnes dotées d'un système immunitaire déficient, notamment les personnes âgées et les jeunes enfants. Or, le gouvernement fédéral refuse de collaborer avec la commission Barrett dans sa quête d'une solution à cette catastrophe.

On sait que le gouvernement fédéral a fourni une aide financière aux collectivités autochtones confrontées au même problème. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'aider des habitants de la Colombie-Britannique dont la vie est ainsi mise en danger? Pourquoi le ministre ne fait-il rien pour ces enfants et ces personnes âgées qui sont lentement empoisonnés par les spores de moisissure de leurs condos dont le toit fuit?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, nous avons été très actifs dans ce dossier.

La présence de la SCHL dans le dossier s'est traduite par des recherches et une aide. Nous avons offert une aide financière à tous les propriétaires qui devaient renouveler leur hypothèque ou en contracter une deuxième. Nous avons offert 75 millions de dollars au gouvernement de la Colombie-Britannique, mais il n'en a pas voulu. Ça le regarde. Nous avons effectivement tâché d'aider tout le monde et nous entendons continuer de le faire. Nous avons investi beaucoup d'argent dans le programme PAREL afin de venir en aide aux propriétaires de condos dont le toit fuit.

*  *  *

LA MARINE MARCHANDE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, cela fait beaucoup trop longtemps que le gouvernement refuse de rendre justice aux membres de la marine marchande.

Nombreux sont ceux qui ont le sentiment que le gouvernement mène une politique d'attente terrible et tragique, sachant qu'étant donné l'âge avancé d'un grand nombre de membres de la marine marchande canadienne, plus longtemps il attend pour les indemniser, plus nombreux seront ceux qui sont décédés.

Le ministre va-t-il annoncer un règlement juste négocié avec les membres de la marine marchande avant la fin de ce siècle?

L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait exactement ce que le comité permanent, ainsi que les représentants de chaque parti politique, y compris le député, m'ont unanimement demandé de faire, à savoir consulter ces vétérans. Des réunions se déroulent aujourd'hui. C'est exactement ce que nous faisons. Nous respectons le pouvoir et l'indépendance de quatre comités permanents. Qui nous a donné ce nouveau pouvoir et cette nouvelle indépendance? Notre premier ministre.

*  *  *

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, encore une fois, nous entendons parler d'un somptueux dîner et d'une croisière à bord d'un navire de la Garde côtière canadienne, cette fois-ci, le Sir Humphrey Gilbert. Les invités n'étaient nuls autres que le premier ministre Tobin et ses collègues du Parti libéral. Le coût d'exploitation du navire, le coût des côtes de boeuf, du saumon et des boissons, y compris des quatre caisses de bon vin, ont été payés par la bonne vieille Garde côtière hospitalière, au nom des contribuables canadiens, bien sûr.

 

. 1450 + -

Le ministre pourrait-il nous dire qui a donné l'autorisation de mettre à la disposition de l'ancien Capitaine Canada son propre navire de croisière privé?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, de temps à autre, la Garde côtière assure des services à une collectivité, dans ce cas-ci, le premier ministre de la province...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. John's-Ouest a la parole.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, peu importe ce que dit le ministre, les deux fêtes en question ont coûté des dizaines de milliers de dollars aux contribuables canadiens. Selon une note du ministère des Pêches et des Océans, l'argent nécessaire pour payer le coût de ces fêtes est caché dans le budget du navire. Il se dessine une tendance scandaleuse, qui témoigne d'une mauvaise utilisation flagrante et délibérée des navires et des fonds de la Garde côtière.

Je prie le ministre d'appuyer ma demande d'aujourd'hui, soit d'inviter le vérificateur général à faire enquête sur cette dépense éhontée au sein du ministère des Pêches et des Océans.

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un est au courant du gaspillage d'argent, c'est bien le Parti conservateur, qui a laissé un déficit de 40 milliards de dollars que nous avons dû éponger.

En ce qui concerne M. Tobin, il s'agit du premier ministre de Terre-Neuve qui a demandé, au nom de ses citoyens, de pouvoir monter à bord du navire de la Garde côtière et de se faire transporter. Nous croyons à la collaboration avec les gouvernements provinciaux. C'est ce que...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Beauce a la parole.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu certaines rumeurs concernant un changement d'horaire pour VIA Rail, changement qui aurait un impact pour les communautés rurales et/ou éloignées.

Est-ce que le ministre des Transports peut rassurer la Chambre à ce sujet?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député pour sa question. Il me fait grand plaisir d'annoncer à la Chambre qu'il n'y aura pas de changement à l'horaire de VIA Rail, comme certaines rumeurs l'ont laissé entendre, sauf le nouveau service entre Montréal et Toronto.

*  *  *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général nous dit que la sécurité publique est sa toute première priorité, mais cela ne se reflète pas dans ses décisions.

Il y a 15 ans, Melvyn Adams a sauvagement assassiné le père de Sandy McGillvary et voici qu'il menace aujourd'hui Sandy. Or, il a été transféré à Ferndale, la prison passoire située dans le quartier où habite Sandy. Si la sécurité est la toute première priorité du solliciteur général, pourquoi transfère-t-il un meurtrier sanguinaire notoire dans le quartier où habite la famille de sa victime?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un individu est reconnu coupable par les tribunaux et qu'il est condamné à purger une peine dans un pénitencier fédéral, on décide du pénitencier fédéral qui conviendra le mieux en l'espèce. Il peut commencer à purger sa peine dans un pénitencier à sécurité maximale pour être ensuite transféré à un pénitencier à sécurité moyenne et peut-être même à un établissement pénitentiaire ouvert. C'est comme cela que le système fonctionne.

*  *  *

 

. 1455 + -

[Français]

LE PROJET DE LOI C-20

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans la publicité du gouvernement diffusée à partir d'aujourd'hui, il est dit, et je cite: «Un référendum est un instrument puissant en démocratie». Oui, c'est un instrument puissant quand un peuple s'exprime.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il rédiger un projet de loi pour tenter de s'assurer qu'un référendum ne porte que sur la sécession et rien d'autre, lui qui disait il n'y a pas longtemps que la souveraineté, l'indépendance et la séparation, c'est tout pareil?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est en effet un outil puissant. Quand cet outil est utilisé, on ne devrait pas revenir à la charge. On devrait respecter l'électorat.

Deuxièmement, on n'exige pas forcément le mot «sécession» dans la question. Il n'y a rien dans le projet de loi qui rend obligatoire tel ou tel vocabulaire. Ce que le projet de loi dit c'est que, pour être claire, une question doit vouloir dire que le Québec cesse de faire partie du Canada et devient un pays indépendant. Il me semble que c'est très raisonnable.

*  *  *

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le mercredi 8 décembre, l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick a adopté unanimement une motion demandant le rétablissement des transferts sociaux au niveau de ce qu'ils étaient en 1994-1995.

Le ministre des Finances est-il prêt à écouter ses cousins libéraux du Nouveau-Brunswick et à rétablir les transferts aux provinces au niveau de ce qu'ils étaient en 1994-1995 afin d'assurer que les néo-brunswickois puissent bénéficier de meilleurs programmes sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir qu'incluant les points d'impôt, c'est-à-dire les transferts dans leur ensemble, nous sommes déjà au point où nous étions il y a cinq ans.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu la possibilité d'accompagner le comité de l'agriculture dans l'Ouest. Aux diverses audiences, j'ai demandé aux agriculteurs combien d'entre eux avaient demandé de l'aide dans le cadre du programme ACRA. Tous ont levé la main. J'ai ensuite demandé aux mêmes agriculteurs combien d'entre eux avaient reçu de l'argent dans le cadre du programme ACRA. Personne ou presque n'a levé la main.

Les agriculteurs ont besoin d'argent et cela, dès maintenant. Le ministre de l'Agriculture aurait-il l'obligeance de nous dire comment il va s'y prendre pour que les pauvres agriculteurs qui n'ont obtenu aucune aide dans le cadre de l'ACRA aient de l'argent dans les poches avant Noël?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que plus de 20 000 agriculteurs du Canada ont reçu de l'aide dans le cadre du programme ACRA. Ce ne sont pas tous ceux qui demandent de l'aide qui respectent les critères. Nous avons apporté des modifications au programme ACRA et aux programmes de stabilisation du revenu net. En 1998 et 1999, le gouvernement fédéral a versé à lui seul aux agriculteurs près de 1,1 milliard de dollars, soit plus qu'il y a un an.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Au moment de son adoption par la Chambre, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale renfermait une disposition exigeant sa révision tous les cinq ans. Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il entend faire à ce sujet et préciser le moment prévu pour cette révision?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parfaitement raison. Après cinq ans d'application, il est temps de revoir cette loi pour voir s'il est possible de l'améliorer. L'examen doit commencer maintenant et devrait prendre un an.

Un site Web interactif permettra aux Canadiens des régions rurales en particulier de participer à cette révision et il y aura environ 17 réunions dans des centres urbains partout au Canada. Je pense que d'ici un an, il sera possible de faire rapport à la députée et à la Chambre des résultats de cette révision.

*  *  *

LA GRC

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, j'ai appris que la GRC emploie maintenant 391 pousse-crayon pour s'occuper du système fédéral irrémédiablement défectueux d'enregistrement des armes à feu. Pendant ce temps, le solliciteur général prive la GRC des agents dont elle aurait désespérément besoin pour faire son travail. En Colombie-Britannique, par exemple, il y a 300 postes à temps plein et 200 postes temporaires à combler.

Pourquoi l'enregistrement de la carabine à chasser les marmottes de grand-père est-il plus prioritaire pour le gouvernement que la véritable exécution de la loi?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie indéniablement la véritable application de la loi. C'est pourquoi 10 millions de dollars de plus ont été accordés à la Division E, en Colombie-Britannique. C'est pourquoi le Conseil du Trésor, de concert avec la GRC et mon ministère, évalue la situation. C'est pourquoi il était dit dans le discours du Trône que le gouvernement tient fermement à faire appliquer les lois du Canada. Le gouvernement prend les dispositions pour que la sécurité soit toujours la première priorité.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à la suite des demandes que lui adressait le Bloc québécois par l'entremise des députés de Drummond, de Saint-Hyacinthe—Bagot et de Longueuil au sujet des modifications d'horaire du train Montréal-Québec, le ministre des Transports confirme-t-il que le train Montréal-Québec continuera ses arrêts à Saint-Lambert, Saint-Hyacinthe et Drummondville après le 16 janvier 2000?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question de la part de mon collègue de Beauce, parce qu'il porte une grande attention à ce sujet.

Comme je l'ai dit, il n'y aura pas de changement à l'horaire de VIA Rail.

[Traduction]

Le Président: Nous espérons tous pouvoir partir dans quelques jours, mais je ne sais pas plus que vous quand la Chambre interrompra ses travaux. Cependant, si vous en avez le temps, je vous invite à une réception qui aura lieu cet après-midi dans mes appartements.

Nous pourrions peut-être nous préparer à la charge de demain en prenant quelques instants pour nous réunir.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour revenir au dépôt de rapports de comités.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Le 3 juin 1998, j'ai présenté la motion no P-24 pour obtenir des documents. Je l'ai soumise à nouveau au cours de la présente session et il s'agit maintenant de la motion no P-11 qui dit:

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes et lettres concernant les poursuites et les questions relatives aux procédures d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India en 1985.

 

. 1505 + -

Je prétends qu'une réponse avec les renseignements, les documents que j'ai demandés a été délibérément retardée et qu'on a essayé délibérément de m'induire en erreur et de me faire croire qu'il n'y avait pas de documents de ce genre alors qu'il est bien connu que ces documents existent.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois avoir mal compris. Est-ce que le député accuse un autre député de l'avoir délibérément induit en erreur?

M. Gurmant Grewal: Non, monsieur le Président. Je n'accuse personne de m'avoir délibérément induit en erreur. Je voudrais m'expliquer et je crois que cela deviendra très clair.

J'ai attendu 18 mois une réponse. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes m'a dit de retirer ma motion P-11. Il m'a montré une réponse de la ministre de la Justice à la motion P-11 indiquant qu'il n'y a aucun document. La réponse n'a pas été déposée et les greffiers n'en ont pas copie.

J'ai en main une note datée du 22 novembre 1999 du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes me demandant de retirer ma motion. J'ai le regret de conclure qu'on semble avoir délibérément tardé à répondre à ma demande. J'attends depuis 1998. S'il y avait un problème avec le libellé de ma motion, on aurait dû me le dire il y a longtemps. Cependant, la motion est claire.

Je demande votre aide, monsieur le Président, pour dissiper ma conclusion selon laquelle j'ai été induit en erreur. Tout le monde sait que ces documents existent. Pourquoi suis-je le seul à part le secrétaire parlementaire à avoir vu la réponse ministérielle à ma motion, qui indique qu'il n'y a aucun document?

J'ai les citations voulues en ce qui concerne l'outrage au Parlement et si vous le permettez, monsieur le Président, je pourrais poursuivre. Puis-je continuer?

Le Président: Je demanderais au député de Surrey-Centre de bien vouloir terminer son intervention.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je serai très bref. Je voudrais citer l'ouvrage d'Erskine May qui définit l'outrage comme étant:

    Tout acte ou omission, même en l'absence de précédent, ayant pour effet d'empêcher l'une des deux Chambres du Parlement d'exercer ses fonctions ou d'empêcher tout député ou magistrat de l'une des Chambres d'exercer ses fonctions ou tout acte ou omission tendant, directement ou indirectement, à ce résultat.

Le commentaire 97 de la sixième édition du Beauchesne, à la page 27, stipule:

Le Président: Cher collègue, je connais les citations; ce n'est pas la peine de les lire. Je vais évidemment prendre la question en délibéré. Je vois que le secrétaire parlementaire demande la parole. Il pourra peut-être nous fournir une explication.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il ne convient pas d'accorder trop de temps à cette question.

Le député a bien présenté une motion portant production de documents il y a des mois. Il semble toutefois avoir été l'artisan de ses propres problèmes en retirant son avis de motion à ce moment-là. À ma connaissance, il ne savait pas qu'il retirait sa motion à ce moment-là. Malheureusement, des mois se sont écoulés avant qu'il ne se rende compte que la motion avait été retirée.

 

. 1510 + -

Au cours de la présente législature, il a déposé une motion qui, lorsqu'elle est lue en anglais, demande clairement de l'information sur les poursuites découlant de la tragédie d'Air India. Or, comme la présidence le sait, il n'y a eu aucune poursuite par suite de la tragédie d'Air India.

Le député a demandé au gouvernement une autre interprétation des mots qu'il a utilisés dans son avis de motion. Par conséquent, si l'on devait accepter cela, je ne doute pas, comme le député l'a déjà admis, qu'il faudrait des tonnes de papier pour faire ce qu'il demande.

En fin de compte, je ne savais pas que le député était sur le point de demander la parole. Je supposais que d'autres discussions se tiendraient, compte tenu du volume de paperasse qu'il demandait. À mon avis, il n'y a ici aucun outrage. Jusqu'à il y a environ une semaine, il y a eu des discussions. Le député est au moins en partie mal informé et le texte de sa propre motion n'expliquait pas correctement ce qu'il voulait.

Le gouvernement tient à faire de bonne foi tous ses efforts pour procurer au député les documents dont il a besoin, et je suis prêt à poursuivre ces efforts.

Le Président: Ma décision est qu'il n'y pas ici d'outrage à la Chambre. J'ai deux solutions à proposer au député.

Tout d'abord, il pourrait se prévaloir de l'offre qui vient de lui être faite publiquement de poursuivre les consultations. Cependant, s'il préfère une autre solution, je l'invite à consulter les services du greffier, qui lui expliqueront les autres moyens qui sont à sa disposition pour obtenir ce type de renseignements.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est imparti avec le député de Brossard—La Prairie.

Je suis fière de pouvoir intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-20, car c'est un débat qui me tient à coeur. En plus de la majorité et de la clarté de la question, ce débat comporte un aspect particulièrement important. Je veux parler de l'enjeu d'un éventuel référendum, c'est-à-dire la brisure du Canada.

Nous devons mettre de l'avant cette initiative, parce que le choix que la population du Québec serait amenée à faire, pour une troisième fois en 20 ans, est fondamental. Nous devons nous assurer que notre idéal démocratique conserve tout son sens.

[Traduction]

Nous agissons comme nous le faisons parce que nous le devons à tous les Canadiens. En un mot, nous le devons au Canada. Notre pays fait l'envie du monde entier, et le monde n'attend de nous rien de moins que de garantir la transparence du processus référendaire.

Nous ne cherchons pas à établir le libellé de la question, car cela revient à l'Assemblée nationale. Nous avons toutefois la responsabilité et le devoir de nous assurer que le processus ne permette pas les manoeuvres détournées dont nous avons été témoins en 1980 et en 1995.

Nous devons établir les critères qui guideront la Chambre des communes et le gouvernement du Canada lorsqu'il s'agira de déterminer ce qui constitue une question et une majorité claires. Tel est le devoir des parlementaires canadiens.

[Français]

La population du Québec a le droit de procéder au choix de son avenir politique. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne nie cette réalité. Tout ce que nous voulons, c'est nous assurer que le choix qui serait fait par les Québécois et les Québécoises dans un éventuel référendum soit fait en connaissance de cause, ce qui implique la clarté de la question.

 

. 1515 + -

Ce que nous voulons, c'est que ce choix repose sur un nombre suffisant d'adhérents et qu'il exprime ainsi, d'une façon nette, une volonté populaire, ce qui implique une majorité claire. Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, que la Cour suprême ait tant insisté sur le concept de clarté dans son avis.

Notre volonté d'agir repose précisément sur les paramètres définis par la Cour suprême quant au processus référendaire. On nous a reproché, je ne sais combien de fois, d'avoir eu recours à la Cour suprême pour clarifier certains aspects de l'enjeu référendaire. Nous l'avons fait tout en étant pleinement conscients que la chose ne plairait pas à certains. Nous en avons quand même pris la chance, parce que nous considérons que la démocratie n'est pas un jouet, ou une carte de crédit dont on peut disposer à sa guise sans avoir à rendre des comptes.

La démocratie trouve son sens lorsqu'elle permet au citoyen d'exercer une influence réelle sur son avenir. Tel doit être l'objectif poursuivi lors d'une consultation populaire. Est-ce que cet objectif était recherché par le gouvernement péquiste lors des référendums de 1980 et de 1995? On le sait tous, la réponse est non. Il s'agissait surtout de trouver une question qui allait permettre d'obtenir le plus d'appui possible. Voilà pourquoi nous n'avons aucun choix, sinon d'intervenir pour nous assurer que les exigences de base de la démocratie seront respectées dans le cadre d'un éventuel troisième référendum.

[Traduction]

Je mentirais si je disais que nous sommes heureux d'agir comme nous le faisons aujourd'hui. Le Canada est un pays qui fonctionne bien, mais c'est aussi un pays dont la direction est exigeante. Notre pays fait face à de nombreux défis à l'aube du nouveau millénaire. Nous préférerions nettement consacrer tous nos efforts aux défis énormes que constituent la croissance économique et la création d'emplois, mais nous manquerions à notre devoir envers les Canadiens si nous ne nous penchions pas sur cette question.

La démocratie donne une voix au peuple, mais dans le cadre d'un référendum sur la sécession, il faut procéder de façon parfaitement claire, avec une question claire et une majorité claire. Tous les précédents et arguments que les dirigeants séparatistes ont inventés de toutes pièces pour promouvoir leur cause se retournent maintenant contre eux parce que leurs initiatives sont fondées sur des questions ambiguës et trompeuses. Voilà ce qui doit changer si le gouvernement Bouchard, qui a certainement bien d'autres problèmes à régler, persiste dans son intention de tenir un autre référendum au cours du mandat actuel.

[Français]

Ce débat aurait pu prendre une tournure tout à fait différente si M. Bouchard avait répondu oui à l'appel de notre premier ministre. De quoi s'agissait-il? Le premier ministre du Canada proposait de bonne foi une mise à l'écart du débat référendaire, c'est-à-dire de se consacrer ensemble et conjointement à résoudre les problèmes qui préoccupent réellement la population. Quelle a été la réponse du premier ministre du Québec? Fidèle à son habitude, il a répondu non.

Devrions-nous être surpris? Non. M. Bouchard est prisonnier de son option, il est prisonnier de son parti, qui veut absolument la tenue d'un troisième référendum.

Je ne peux me résigner à la brisure de mon pays, de notre pays. Nous sommes tous des Canadiens et des Canadiennes. On fait partie d'une grande famille, et ce sont nos ancêtres, mes ancêtres, les ancêtres de chacun de ces députés qui sont assis là et qui essaient de briser notre pays, qui ont contribué à bâtir ce beau pays.

 

. 1520 + -

En tant que députée francophone du nord de l'Ontario, je suis fière de ma langue et je suis fière de mon beau pays, et c'est pourquoi je partage le sens de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Dans l'esprit des fêtes, je tiens à dire que la population de la circonscription de Surrey-Centre apprécie vivement ce que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a fait relativement à ma question de privilège. Je compte sur le secrétaire parlementaire pour se pencher sur ces problèmes et faire fi du sectarisme politique afin d'essayer de m'aider. Je lui en suis reconnaissant.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien. Nous passons aux questions et observations. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de la députée avec attention. Elle disait qu'il y avait eu trois référendums en 20 ans sur cette question-là.

Il ne faut pas oublier qu'en 1992, c'est un référendum a été tenu à la demande du gouvernement fédéral dans le cadre d'une tentative de réforme du système fédéral, qui n'a pas fonctionné.

Les référendums de 1980 et de 1995 ont été faits par des gouvernements qui en avaient reçu le mandat, et à chaque fois—parce qu'on dit qu'on revient à la charge—c'était fait avec l'appui de la population.

Les députés du Bloc québécois qui sont ici en Chambre ont été élus en 1997 et représentent la majorité des députés du Québec. Ils ont reçu un mandat après le référendum de 1995. Le gouvernement actuel du Québec a été élu l'année dernière, donc il y a un an, en exprimant clairement la volonté qu'il y aurait un référendum sur la souveraineté, parce que c'était la seule solution pour le Québec d'en venir à régler sa relation avec le reste du Canada, pour sortir de l'emprisonnement que le ministre des Affaires gouvernementales veut nous imposer.

Est-ce que la députée, dans son intervention, n'est pas consciente que la volonté des Québécois présentement se heurte, de façon systématique, du côté du gouvernement fédéral, à ne faire aucun effort pour trouver une façon pour que le Québec se retrouve dans cette fédération?

Il n'y a aucun effort du gouvernement fédéral en ce sens. Tous les efforts du gouvernement actuel sont consentis pour mettre le Québec dans une petite boîte, et c'est pour ça que l'ensemble du Québec dit le contraire.

Qu'est-ce que la députée a à répondre à tous les Québécois et Québécoises en cette matière?

L'hon. Diane Marleau: Madame la Présidente, c'est vraiment triste d'écouter les propos du député de Kamouraska. À l'entendre parler, les Québécois n'ont rien reçu et n'ont pas une vie prospère.

Je dois dire qu'il m'est particulièrement difficile d'écouter ces propos-là, parce que mon ancêtre est arrivé à Kamouraska, au milieu des années 1600, soit vers 1642 ou 1652, il y a fondé une famille et les gens de cette famille se sont éparpillés partout au pays, et non seulement à Kamouraska et Rivière-du-Loup.

Aujourd'hui, je suis députée franco-ontarienne et je suis fière du travail de nos ancêtres. Nous avons les mêmes ancêtres, ils ont fondé une grande partie de ce beau pays, et c'est triste d'entendre ces propos, parce que pour nous, un pays, c'est important. On ne brise pas un pays juste comme ça. Et nous respectons la démocratie.

Combien de fois encore y aura-t-il des référendums? Ça fait déjà deux fois que la population du Québec dit non. Ce n'est pas un respect de la démocratie. Mais nous, puisque le Parti québécois et le Bloc québécois ont décidé de continuer de parler de référendum, devons mettre de l'avant des règles claires qui vont protéger la démocratie.

 

. 1525 + -

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à la ministre...

Une voix: L'ex-ministre.

M. Louis Plamondon: Oui, à l'ex-ministre. Si elle était tant attachée à la cause du français, pourquoi, lorsqu'elle a été nommée ministre, a-t-elle nommé un chef de cabinet unilingue anglais? Le choix qu'elle a fait pour la langue de sa correspondance a été l'anglais.

Elle ne parle pas non plus de l'assimilation des francophones. Dans la ville de Hamilton, où la ministre du Patrimoine canadien est députée, il y a eu 80 p. 100 d'assimilation au cours des dernières années, selon Statistique Canada. Lorsqu'elle parle de la grande famille canadienne-française, je veux lui rappeler que ses ancêtres à la Fédération des francophones hors Québec avait appuyé le oui au référendum de 1980.

L'hon. Diane Marleau: Madame la Présidente, il faut arrêter de jouer des jeux. On parle d'un pays.

Dans ce pays, on a deux langues officielles. Si nous sommes francophones, on parle aussi l'anglais lorsqu'on vient de certains coins de ce pays.

Une voix: On parle de la démocratie.

L'hon. Diane Marleau: Le référendum qui va avoir lieu au Québec, ce n'est pas seulement pour ceux qui parlent le français. Est-ce qu'on essaie de me dire que c'est seulement les gens qui parlent français au Québec qui ont droit de se faire écouter?

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Diane Marleau: Eh bien, absolument pas. Quant à moi, la démocratie, il faut que ce soit clair. Il faut que cela inclut tous les gens du pays.

M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je pense qu'il n'y aura aucune contestation sur le fait que tout le monde dans cette Chambre a été élu ici après avoir présenté un projet à sa population.

Celui que j'ai présenté prévoyait les éléments suivants: première prémisse, comme Québécois, je crois dans le Canada; deuxième prémisse, comme Québécois, je crois dans sa démocratie; troisième prémisse, comme Québécois, je crois dans son avenir; quatrième prémisse, je crois que malgré toutes les faiblesses que notre pays peut avoir, ces faiblesses ne sauraient occulter les perspectives d'avenir que nous avons en nous-mêmes.

Ce sont ces convictions que j'ai offertes aux électeurs de Brossard—La Prairie et ils m'ont confié le mandat de promouvoir ces convictions parce que, au fond, ce sont les leurs. Alors, je m'attache jour après jour, j'allais dire heure après heure, à assumer ces responsabilités avec intégrité, avec décence et avec justice.

C'est dans ce cadre que je me lève aujourd'hui pour appuyer ce projet de loi sur la clarté.

J'aimerais brièvement expliquer comment je vois notre rôle comme Parlement canadien à cet égard, un rôle où le Parlement canadien doit tenir à respecter l'Assemblée nationale du Québec, autant qu'il doit tenir à se respecter lui-même.

La Loi sur les consultations populaires au Québec, adoptée je crois par l'Assemblée nationale en décembre 1977, permet à un gouvernement—en l'occurrence le gouvernement du Québec—de consulter la population sur un sujet donné. L'Assemblée nationale a un droit indiscutable et essentiel à cet égard.

Ainsi, l'Assemblée nationale peut, en toute légitimité, décider seule de tenir un référendum. L'Assemblée nationale peut, en toute légitimité, décider seule de la question à poser. L'Assemblée nationale peut, en toute légitimité, observer les résultats de cette consultation. Mais après cette consultation populaire, l'Assemblée nationale du Québec a une décision politique à prendre.

Après la consultation, il y a une décision politique à prendre. Et la question qui se pose aux élus du Québec est la suivante dans cette circonstance: sur la foi de la réponse populaire à la question que nous avons posée, avons-nous la légitimité d'entreprendre les négociations visant à la sécession du Québec?

Je pense que pour illustrer ce point, je vais citer M. Robert Burns, qui était ministre dans le gouvernement de M. Lévesque en 1977. Il a dit:

    C'est pourquoi, dans la situation actuelle, un référendum ne peut avoir qu'une valeur consultative, même si cette valeur consultative ne diminue en rien la valeur morale d'un référendum auprès du gouvernement qui ne pourra, je pense bien, impunément passer outre à une volonté populaire clairement et largement exprimée.

C'est exactement la même chose que fait le Parlement du Canada.

 

. 1530 + -

Nous, comme M. Burns à l'époque, lions la «volonté populaire clairement et largement exprimée» à la légitimité de notre décision, comme acteurs politiques, d'entreprendre des négociations en vue de la sécession du Québec.

Il est donc clair que ce projet de loi ne vise absolument pas à encadrer l'Assemblée nationale. Il vise à encadrer notre rôle à nous, comme Parlement fédéral, au cas où ces conditions de clarté auront été remplies.

Le Québec s'est doté d'institutions, de lois et de processus pour lui permettre d'assumer pleinement ses droits et responsabilités. C'est exactement les mêmes droits et responsabilités que je revendique au nom du Parlement du Canada: le droit d'interpréter la légitimité de la démarche politique à titre d'acteurs politiques ayant la responsabilité du Canada.

Au Québec, ce sont les mêmes électeurs qui ont élu les députés québécois à l'Assemblée nationale et ceux qui vont à la Chambre des communes. Les électeurs ont confié à tous leurs élus des responsabilités différentes mais complémentaires.

J'assume aujourd'hui les responsabilités que mon électorat m'a confiées. Je les assume en appuyant un projet de loi nécessaire aujourd'hui, mais dont je souhaite qu'il ne serve jamais. Plus jamais le silence devant des mythes, plus jamais le silence devant ce que je perçois comme des manipulations, plus jamais le silence devant ce que je perçois comme des politiques d'exclusion.

Comme Québécois, pour contrer les mythes, je propose la transparence. Comme Québécois, pour contrer la manipulation, je propose la clarté. Comme Québécois, pour contrer les politiques d'exclusion, je propose le Canada.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je ne peux m'imaginer, avec tout le respect que j'ai pour les collègues d'en face, qu'on puisse entendre un discours comme celui-là.

Ne doutez pas que pour l'ensemble des députés ici présents aujourd'hui, s'il faut parler de manipulation, c'est de ce côté-là qu'elle vient. Il faut avoir un méchant front de troupeau de boeufs pour se lever en cette Chambre, se prétendre Québécois et dire, parce que c'est ce qu'a dit notre collègue, que l'Assemblée nationale a manipulé.

Nous parlons au nom de ceux qui appartiennent au camp de la démocratie. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne craint pour notre projet. Ce qu'on revendique, c'est la possibilité et c'est l'exclusivité que les Québécois décident par eux-mêmes de la question, de l'issue de cette question et de la détermination de leur avenir. C'est ce qui est en jeu.

Tantôt, notre collègue a cité Robert Burns. Il se trouve que je suis député de Hochelaga—Maisonneuve et je veux qu'on sache qu'à chaque fois que les gens de Hochelaga—Maisonneuve en ont eu l'opportunité et l'occasion, ils ont toujours voté pour la souveraineté, et je suis fier de cela.

Aujourd'hui, ce n'est pas un grand jour pour la démocratie. J'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas très fier de lui. On a le droit d'être fédéraliste et on ne remet pas cela en question. On reconnaît que les députés libéraux du Québec sont élus au même titre que nous, mais ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de laisser à penser que les Québécois ne peuvent pas, par eux-mêmes, se faire une idée sur la clarté et la légitimité de la question. Regardez-nous bien, parce qu'il n'y a pas un des députés du Bloc québécois qui va accepter qu'on remette ça en cause.

Je suis extrêmement triste du discours que j'ai entendu du ministre des Affaires intergouvernementales, parce que ce n'est pas de conviction à conviction dont on se parle. C'est de ceux qui refusent le camp de la démocratie. Aujourd'hui, quand le ministre s'est levé et quand notre collègue s'est levé tantôt, ils ont dit qu'ils n'étaient pas des démocrates. Ils ne sont pas des démocrates, parce que s'ils l'étaient, ils reconnaîtraient le processus référendaire dans son intégrité, dans sa légitimité et dans son bien-fondé.

 

. 1535 + -

Mon collègue va-t-il nous dire, de son fauteuil, comme Québécois, que les seuls qui peuvent décider de la clarté de la question référendaire, ce sont les Québécois et les Québécoises à l'Assemblée nationale et ceux qui vont voter sur cette question? Va-t-il le dire?

M. Jacques Saada: Madame la Présidente, j'ai d'abord constaté que, comme je l'ai entendu de façon informelle déjà hier de la part de la députée de Québec, mon collègue a beaucoup de difficulté à s'empêcher d'hésiter à me qualifier moi-aussi de Québécois. J'ai beaucoup de problèmes sur le plan démocratique avec cela, à la lumière de mon initiative de m'établir ici, de vivre ici et de faire ma part pour cette société ici. J'ai beaucoup de problèmes avec cela. La deuxième chose...

M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je n'ai jamais dit que notre collègue n'était pas un Québécois. Il induit la Chambre en erreur...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas un recours un Règlement, mais un point de débat.

M. Jacques Saada: Madame la Présidente, par sa question mon collègue m'a parlé...

Des voix: Oh, oh!

M. Jacques Saada: C'est ce qu'on appelle la démocratie et le respect du droit de parole, je présume.

Mon collègue m'a parlé de la reconnaissance de notre droit d'être fédéraliste. Je suis heureux de savoir cela, mais comment peut-il concilier cette déclaration avec le rejet à deux reprises de l'option voulant me faire perdre mon caractère canadien, qui a été exprimé clairement par une majorité de Québécois, et qu'il revienne encore à la charge avec cela? Il y a une inconsistance entre les deux.

Troisièmement, mon collègue parle beaucoup de la légitimité et de l'intégrité de l'Assemblée nationale. Je lui ferai remarquer que mon discours a porté essentiellement sur le besoin fondamental de reconnaître cette qualité essentielle de l'Assemblée nationale. Ce que je dis, c'est que la Chambre des communes doit avoir les mêmes pouvoirs et les mêmes droits à l'égard de tout ce qui concerne l'ensemble du pays que ceux que l'Assemblée nationale a pour le Québec.

[Traduction]

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens avec beaucoup de respect dans le débat que nous tenons à la Chambre cet après-midi.

Nous avons vu à quel point ce dossier est délicat, non seulement pour les habitants du Québec, mais aussi pour tous les Canadiens qui, vivant en assez bonne harmonie depuis plus de 130 ans, tentent, au moyen du processus démocratique, d'aplanir les différences entre les provinces.

Nous avons dû faire face plus d'une fois à une province qui parle de se séparer, de quitter le Canada tel que nous le connaissons. Je ne suis pas du tout prête à dire que cela ne se produira plus jamais.

En prévision de cette situation, le gouvernement a demandé à la Cour suprême de déterminer si une province pouvait décider unilatéralement de quitter le pays. La Cour suprême a déclaré sans la moindre ambiguïté que les provinces avaient le droit démocratique d'envisager une séparation, mais que cette dernière ne pouvait se faire unilatéralement. Il était très évident que, selon la Cour, s'il y avait une question claire et une majorité claire, le gouvernement fédéral et les autres provinces négocieraient avec la province qui envisage de quitter le pays.

C'est ainsi que nous en arrivons au projet de loi déposé par le gouvernement hier. Je suppose que ce projet de loi vise avant tout la clarté. Il y parvient probablement pour ce qui est de la description d'une question devant être jugée claire. Ce qu'il ne décrit pas, cependant, mais qu'il aurait peut-être dû décrire, c'est la majorité claire. Il est très difficile de jouer le jeu, surtout un jeu de cette nature, quand on ignore ce que doit être le but et qu'on ne le découvre qu'une fois le jeu terminé. Je pense donc que le gouvernement devrait, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, tenter de clarifier ce que devrait être une majorité claire. Si le gouvernement estime qu'une majorité claire de 50 p. 100 plus un n'est pas suffisante pour se séparer du pays, il devrait dire ce qu'il estime être une majorité suffisante. Je trouve injuste de poursuivre cette question, tant que les choses ne seront pas plus claires, tant que les règles du jeu ne seront pas connues à l'avance.

 

. 1540 + -

Je ne crois pas qu'il y ait dans ce pays une seule personne qui ne serait pas d'accord pour dire que les règles du jeu doivent être fixées au départ. En 1994, le Parti réformiste a essayé de fixer des règles avec le document de travail 20/20. Notre parti a beaucoup été critiqué pour avoir clarifié ce que signifiait la séparation pour les Canadiens. Notre parti a beaucoup été critiqué pour avoir soulevé cette question à l'époque. Je trouve assez curieux que nous ayons soulevé cette question quand le débat était brûlant alors que le gouvernement a attendu que les choses se soient calmées et que les séparatistes soient occupés à essayer d'administrer une province plutôt qu'à tenir un référendum pour réexaminer la question.

On peut à la rigueur s'interroger sur le moment, mais je ne crois pas qu'on puisse s'interroger sur la nécessité de fixer clairement les règles du jeu de façon à ce que la question et les résultats soient clairs.

Ce qui me préoccupe également, c'est que le gouvernement fédéral, chemin faisant, pour une raison ou pour une autre, semble avoir renoncé au plan A, le plan A étant les raisons que nous ferions valoir aux Québécois pour qu'ils restent dans le giron canadien, en nouant de nouvelles relations entre le gouvernement fédéral et les provinces, relations grâce auxquelles elles seraient en mesure d'exercer un plus grand contrôle et de mieux définir leur avenir, dans les champs de compétences qui étaient les leurs au début de la Confédération.

Le gouvernement fédéral a eu une chance avec l'union sociale. Je dirais—à risque d'en offusquer certains—qu'il la laisser filer. Il aurait pu alors montrer au Québec qu'il est possible de modifier la fédération de façon à permettre aux provinces d'exercer un plus grand contrôle sur la prestation des programmes sociaux, sans que le gouvernement fédéral ne s'immisce constamment dans leurs champs de compétences par le biais de son pouvoir de dépenser.

L'union sociale, élaborée initialement par les premiers ministres provinciaux, prévoyait certains dispositifs de contrôle ou des lignes directrices qui auraient fait l'affaire de tout le monde, un mécanisme de règlement des différends et la possibilité qu'une province se retire d'un programme convenu ou n'y participe pas si elle le souhaite, sans que sa population ne soit privée des sommes qui lui étaient destinées.

Or, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement fédéral a jugé qu'il ne convenait pas de modifier en ce sens les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces, estimant plus important de conserver sa mainmise sur celles-ci par le biais, entre autres, de son pouvoir de dépenser.

Comme je l'affirmais un peu plus tôt, le gouvernement fédéral a raté le coche. Il a raté une occasion exceptionnelle de montrer au Québec qu'il serait de loin préférable pour lui de demeurer au sein de la Confédération canadienne et que, en travaillant de concert avec d'autres provinces, le Québec pourrait obtenir ce qu'il y a de mieux.

Pour des raisons que nous ignorons, le gouvernement est passé à côté de la possibilité de développer cette nouvelle relation avec les provinces. Il a préféré nous asséner son plan B. Le moment choisi pour ce faire me déconcerte. Je ne suis pas persuadée que ce soit le moment idéal pour nous livrer à cette confrontation. Il me semble qu'il aurait été plus indiqué d'entamer avec le Québec des pourparlers sur la division des pouvoirs, sur le respect des responsabilités du gouvernement fédéral d'une part, et du gouvernement provincial de l'autre.

 

. 1545 + -

Je dirais même que le moment est venu de présenter un nouveau concept. Il demeure certains domaines qui ne sont ni de la compétence du gouvernement fédéral ni de celle des provinces et pour lesquels une collaboration et des négociations concrètes s'imposent pour convenir de moyens permettant d'oeuvrer dans le même sens.

Les normes nationales sont l'un de ces domaines. Il n'est pas juste qu'un gouvernement fédéral impose des normes nationales aux provinces. Il est plus approprié que les provinces négocient avec le gouvernement fédéral et entre elles pour définir les normes qu'elles estiment convenir aux besoins de tous les intéressés.

Le commerce interprovincial apporte un autre exemple de la nécessité pour les provinces de collaborer avec le gouvernement fédéral pour surmonter les barrières au commerce. Parce que cela se fait de province à province, le gouvernement fédéral doit intervenir.

Il existe des lois telles que le Code criminel, qui est une loi fédérale, mais qui s'applique par l'intermédiaire des gouvernements provinciaux. Ce sont ces derniers qui appliquent le Code criminel à leurs citoyens.

Il me semble que, plutôt que de défier la province du Québec, le gouvernement fédéral aurait dû consacrer plus de temps et d'énergie à trouver de nouveaux et de meilleurs moyens de travailler avec la province. Toutefois, le gouvernement a décidé de passer au plan B. Ayant sous les yeux son concept du plan B sur la clarté, nous devons en débattre afin de déterminer si cette mesure législative va clarifier pour les habitants du Québec le fait que s'ils décident de quitter le Canada, cela aura des conséquences.

Durant le référendum de 1995, j'ai été stupéfait de constater que les résultats des sondages montraient que 25 p. 100 des Québécois pensaient qu'ils continueraient d'envoyer des représentants siéger à la Chambre des communes. Plus de la moitié des Québécois pensaient qu'ils conserveraient leur citoyenneté canadienne.

Il faut que les gens qui voteront pour quitter ou non le Canada sachent clairement ce qu'ils perdront. Le Parti québécois et le Bloc québécois doivent aux citoyens du Québec de faire preuve d'honnêteté et de franchise à leur égard.

Ayant siégé au Comité des transports et ayant écouté le débat à la Chambre et au comité, j'ai trouvé intéressant de constater comment le Bloc a représenté le débat sur la restructuration de l'industrie canadienne des transports aériens. Les Canadiens ont exprimé une certaine préoccupation quant au fait que le siège d'Air Canada se trouve, selon la loi, à Montréal. Il était intéressant de voir que le Bloc québécois voulait protéger cela. Il voulait protéger le taux de 10 p. 100 de propriété canadienne dans Air Canada et laisser à 25 p. 100 le taux de participation étrangère dans l'industrie aérienne. Je ne sais pas si le Bloc Québécois se rend compte que si le Québec se sépare du Canada, les Québécois qui auront des actions dans Air Canada deviendront des actionnaires étrangers et ils seront restreints à la limite de 25 p. 100 qu'ils réclament. Je ne sais pas si les Québécois comprennent cela.

À mon avis, le Bloc tente de faire croire au Québec que la séparation se fera sans heurt, qu'il n'y aura pas de chicane et qu'il n'y aura pas de changement majeur à la façon dont le Québec traitera avec le Canada. C'est faux. Si les députés du Bloc croient vraiment que le reste du Canada laissera partir le Québec sans mot dire, ils se trompent et ils n'apportent certainement rien de positif aux Québécois qui doivent faire ce choix.

 

. 1550 + -

Cette mesure législative constitue à tout le moins un pas dans la bonne direction. Le gouvernement doit préciser ce qu'il entend par une question claire, indiquer quelle question et quels résultats seraient acceptables. Cela reste à faire. Le gouvernement doit arriver à préciser ce qu'une majorité claire...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le discours de la députée est très intéressant, et j'apprécierais énormément que les libéraux l'entendent. Donc, j'aimerais que vous vérifiiez le quorum, parce que, de toute évidence, il n'y a pas quorum à la Chambre.

Et les députés ayant été comptés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a maintenant quorum à la Chambre.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, il est intéressant de constater que les députés du Bloc se préoccupent du fait que le gouvernement soit ici mais, à mon avis, il est plus important que les députés du Bloc soient ici pour comprendre ce que pense le reste du pays de leur intention de retirer le Québec du Canada.

Je me suis déplacée pendant trois mois dans la province de Colombie-Britannique afin de prendre connaissance du degré de préoccupation des Britanno-Colombiens au sujet de la possibilité que le Québec quitte le pays. Ce n'est pas trop demander aux gens du Québec qui parlent de retirer leur province du pays de rester ici pour écouter le débat et prendre conscience du désir et de la volonté du reste du Canada de les voir remettre en question l'orientation qu'ils veulent adopter.

Il y a ceux d'entre nous au pays qui estiment qu'une meilleure fédération est possible et que nous pouvons établir de meilleurs liens de travail entre les provinces et le gouvernement fédéral. Peut-être cela exigera-t-il un changement de gouvernement, mais il est possible pour les provinces de trouver une meilleure façon de collaborer avec la fédération.

Il est tout aussi important que la population du Québec comprenne qu'il n'est pas certain que le reste du Canada, si jamais le Québec part, demeurera intact. Ils ne peuvent se fier sur le maintien de ce lien tranquille avec le reste du Canada. Ils ne peuvent s'attendre à ce que les 75 p. 100 de Canadiens qui vivent à l'extérieur du Québec les traitent comme des égaux. Si c'est honnêtement ce qu'ils pensent, ils se trompent royalement.

Il est important qu'il y ait des confrontations avec la réalité dans la province de Québec afin que les gens qui auront à voter sur une question claire et qui devront constituer la majorité claire, quelle qu'elle puisse être, comprennent clairement les répercussions de la décision de quitter le pays.

À mon avis, les députés du Bloc n'ont pas été honnêtes avec la population du Québec. Je ne pense pas qu'ils aient l'intention d'être honnêtes avec la population du Québec parce que je ne crois pas que ces derniers accepteraient la réalité qu'offrirait une question claire.

Il est important...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris l'interprétation, de toute évidence, il semblerait que la députée ait dit que les députés du Bloc québécois avaient été malhonnêtes avec son électorat. Si c'est ce qu'elle a dit, j'aimerais qu'elle retire ses paroles.

 

. 1555 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense qu'il y a peut-être eu un petit problème de traduction. Le mot «malhonnête» en français, à mon avis, est beaucoup plus fort que ce que l'honorable députée a dit en anglais.

Je peux vérifier les «bleus», si le député le désire, mais enfin, c'est mon interprétation.

M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, dois-je comprendre que maintenant, le mot «malhonnête» va être accepté à la Chambre? Si le mot «malhonnête», en français ou en anglais, est accepté, dites-le immédiatement, parce qu'on va l'utiliser régulièrement, autant pour les réformistes que pour les libéraux.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce qu'on va faire, pour le moment, c'est qu'on va vérifier les «bleus» pour voir exactement ce qui a été dit dans les deux langues. On reviendra avec une décision dans quelques minutes.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je suppose qu'il est délicat de déterminer si un message clair a été ou non communiqué.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Sauf tout le respect que je vous dois, peut-être que la députée serait elle-même ouverte à reconnaître qu'elle a formulé ce mot-là, et conséquemment, qu'elle serait tout à fait disposée à le retirer.

Peut-être n'avons-nous pas à attendre de vérifier les «bleus» pour voir si la députée a utilisé le mot en question, si cette dernière reconnaît qu'elle l'a effectivement prononcé.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À ce moment-ci, je veux vraiment que les «bleus» soient lus.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, si j'ai employé le mot malhonnête, je voulais dire fallacieux; je voulais dire que le Bloc québécois a mal expliqué aux gens du Québec les ramifications d'une question adéquate.

Ce projet de loi aiderait le Bloc en facilitant la rédaction d'une question claire et la présentation d'une question claire aux gens du Québec. Qu'ils décident eux-mêmes s'ils sont d'accord avec l'orientation que souhaitent prendre le gouvernement du Québec et le Bloc québécois, à savoir vers l'extérieur du Canada, vers la création d'une nouvelle nation et loin de toutes les choses que nous partageons à titre de Canadiens.

Ce projet de loi est un début. Il ne va pas assez loin et le gouvernement devrait certes faire davantage pour le clarifier.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je trouve que nos amis du Parti réformiste, comme ceux d'en face d'ailleurs, les libéraux, ont l'épiderme bien sensible, ils ont la peau bien mince.

La députée disait tantôt qu'Air Canada se retrouverait, au lendemain de la sécession du Québec, avec des actionnaires majoritaires peut-être à plus de 25 p. 100 qui seraient des Québécois.

Pourtant, le député de Vaudreuil, lui, c'est ce qu'il réclamait pour les Américains, il y a quelques jours. Il disait: «Il ne faut pas que ce soit la Caisse de dépôt et placement du Québec ou la Société générale de financement qui devienne un actionnaire majeur d'Air Canada. On est mieux de monter ça à 50 p. 100 et de le laisser aux Américains.»

Il faut se haïr en maudit pour dire une affaire de même lorsque on est un Québécois.

Quand à la question claire, je me souviens que les gens d'en face, en 1980—Dieu merci, j'étais jeune mais j'étais là—disaient «un oui veut dire un non; un non veut dire un oui». C'était eux qui s'étaient acharnés à rendre le sens de la question pas claire pour nous faire toutes sortes de fausses promesses. On a vu ce que cela a donné.

Notre premier ministre, comme un cloporte de couloir—vous savez, les petites bibittes qui se tiennent dans l'humidité—a couru pendant toute une nuit dans les couloirs d'hôtel, «la nuit des longs couteaux» comme on l'appelle, pour planter dans le coeur du Québec le plus long de ses poignards.

C'est drôle que le ministre des Affaires intergouvernementales et tous ceux assis en face ne se sont pas offusqués de ça.

 

. 1600 + -

En 1995, la question référendaire aurait demandé aux Québécois: «Aimez-vous la tarte aux pommes?» et tout le monde aurait su ce que cela voulait dire. Ces ténors sont venus au Québec pour dire qu'un oui, c'était la fin du Canada et qu'un non représentait—ce fut la même chanson et la même ritournelle—du renouveau. Tout le monde savait, connaissait et comprenait les enjeux.

Les réformistes pensent aujourd'hui que les Québécois sont un peu perdus et qu'ils ne connaissent pas le sens véritable du geste qu'ils vont être appelés à poser un jour? Et j'espère qu'ils vont le poser dans le bon sens.

Il faut qu'ils retombent sur terre. J'ai vu comment les réformistes traitaient les Nisga'as. Je ne me fais pas d'illusion sur la façon dont ils vont nous traiter, qu'on vote oui ou qu'on vote non. Si on devait remettre notre sort entre les mains des réformistes, on n'aurait encore rien vu jusqu'à maintenant. Ce serait terrible. Ils n'ont aucune considération pour les gens de leur propre province, encore moins pour les Québécois.

Je demande à la députée de rajuster son tir, de regarder droit dans les yeux celui qui est en avant d'elle, qui lui est capable de faire des jobs de bras, et de lui demander quel intérêt il défend lorsqu'il fait cela au Québec. C'est le sens de ma question.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, il n'appartient pas au gouvernement de dire aux gens du Québec ce qu'ils veulent faire. Le premier ministre a expliqué dans ce projet de loi quelles sont les attentes par rapport à une question claire.

Le Bloc devrait, grâce à une question claire posée par le Parti québécois et le gouvernement du Québec, demander aux gens du Québec s'ils désirent oui ou non quitter le Canada et fonder un nouveau pays. En jonglant avec des idées comme la souveraineté-association et une relation confortable et floue avec le reste du Canada, le Québec n'est pas clair. Il s'agit de poser une question parfaitement claire aux Québécois et de les laisser prendre la décision.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, je trouve cela absolument inconcevable. Comment les députés du Parti libéral, qui sont pour la majorité des anglophones, qui ne lisent pas les journaux québécois de langue française, qui n'écoutent pas la télévision ou la radio francophone du Québec, pourraient-ils en arriver à comprendre le sens d'une question mieux que les gens du Québec qui vivent au Québec, qui regardent la télévision à tous les jours, lisent les journaux, écoutent la radio et sont partie prenante au débat depuis des générations?

Comment ces gens du reste du Canada peuvent-ils avoir le culot de se croire supérieurs à l'intelligence du Québécois moyen et de la Québécoise moyenne pour interpréter et comprendre le sens d'une question?

Est-ce qu'on nous prend, nous les Québécois et les Québécoises, pour des minus, pour des gens qui ne sont pas capables de saisir le sens d'une question? Faudrait-il, sur un bulletin de vote, indiquer au moyen d'une petite case: «Avez-vous compris la question à laquelle vous venez de répondre, oui ou non?»

C'est exactement ça qu'on nous demande de l'autre côté. Ce qu'ils vont faire après le référendum, c'est d'essayer de comprendre si le Québécois moyen et la Québécoise moyenne savaient, en cochant oui ou non, ce qu'ils faisaient. On nous prend pour des imbéciles ou quoi?

Il faut y réfléchir pour deux instants. Ce projet de loi, à sa face même, est un projet de loi de mauvaise foi et non pas de clarté J'aimerais entendre la députée du Parti réformiste nous dire comment elle réagit face à ce sentiment que j'ai d'être aliéné par le reste du Canada avec ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, le sentiment d'aliénation par rapport au reste du Canada n'est pas propre au Québec. Le député devrait vivre pendant un certain temps en Colombie-Britannique, de l'autre côté des Rocheuses, il saurait alors ce qu'est la vraie aliénation.

Si les bloquistes sont si certains que les Québécois savent de quoi il s'agit, pourquoi contestent-ils le fait que l'on pose une question claire à la population? Pourquoi s'opposent-ils à ce qu'on demande aux Québécois s'ils veulent quitter le Canada ou y rester? S'ils ne voient pas d'inconvénient à discuter de la chose avec la population québécoise, pourquoi ne posent-ils pas une question claire, qui ne prête pas à confusion?

 

. 1605 + -

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu, beaucoup, étonné, surpris, choqué, je ne sais pas exactement quel est le mot, lorsqu'on dit que les Québécois et les Québécoises ne sont pas capables de comprendre une question, lorsqu'on dit que les questions qu'on leur a posées deux fois, auxquelles ils ont répondu en très grand nombre, à 93 p. 100 au référendum de 1995, n'étaient pas claires.

Comment peut-on avoir un comportement comme celui-là et dire: «Nous, du reste du Canada, allons vous montrer ce que c'est une question claire. On va vous l'expliquer, vous avez besoin de cela.»

Savez-vous où on retrouve cette vision de la société? C'est dans le livre d'Alfred Memmi qui s'appelle Portrait du colonisé. Ce que je reproche à tous les intervenants fédéralistes ici, c'est de dire qu'ils ont la capacité de poser des questions, de définir le débat et de mettre toutes les lignes bleues et les lignes vertes, le cadre dans lequel cela doit se faire pour les autochtones du Québec. Ils disent: «On va mettre les Québécois dans cette limite et dans cette règle, et ils n'auront pas le droit de définir leur question.»

Ce n'est pas une question simple. Les Québécois ont à se proposer un projet de pays, un projet de société, qui peut supposer qu'il y a une offre de partenariat avec le reste du Canada, qui peut supposer toute autre forme d'action pour que, finalement, on sorte de ce débat constitutionnel et que le Québec et le Canada puissent vivre l'un à côté de l'autre.

La proposition actuelle du gouvernement fédéral, c'est de nous emprisonner dans une vision: ou bien c'est le statu quo, ou bien c'est la séparation maladive, comme la voit le premier ministre du Canada.

Est-ce que les députés d'autres partis ne pourraient pas comprendre que les Québécois sont des citoyens adultes, et qu'ils sont capables, par leur Assemblée nationale, de mettre sur la table une question réfléchie et sensée qui va régler le problème constitutionnel au Canada et qui va permettre au peuple fondateur que sont les Québécois de devenir une nation? Les Québécois ont la pleine capacité de prendre leurs décisions, ils ont la pleine intelligence pour faire toutes ces choses et ils n'ont pas besoin d'aucune façon d'un encadrement qui vient de l'extérieur par des gens qui ne voudront jamais, de toute façon, qu'on sorte du Canada.

[Traduction]

Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je ne crois pas que la mesure législative proposée impose une question.

Il est clair que le Québec peut poser la question. Il reste à voir si, oui ou non, il y aura des négociations après le vote et le référendum. Il faut préciser quel genre de question est acceptable.

Si les tribunaux ont exigé une question claire et une majorité nette, alors il y a tout lieu de déterminer à l'avance ce qu'on entend par une question claire. Si on s'en tient à la décision de la Cour suprême, une question claire devrait sous-entendre que des négociations s'amorceraient entre le reste du Canada et le Québec ou toute autre province qui veut se séparer.

Cette mesure législative, à mon sens, n'interdit pas au Québec d'élaborer sa propre question. Il s'agit de préciser les paramètres de la question posée—

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Mont-Royal a la parole.

[Français]

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi qui veut donner effet au principe de clarté formulé par la Cour suprême dans le Renvoi sur la sécession du Québec, j'ai voulu participer, parce que je veux me pencher sur la clarté des principes défendus par M. Bouchard et des principes exprimés dans ce projet de loi. Je vais essayer d'aborder cinq ou six principes.

Le premier principe est le suivant: M. Bouchard a dit, et je suis d'accord avec lui, que c'est la prérogative de l'Assemblée nationale de formuler et de décider de la question référendaire. On doit respecter pleinement les prérogatives de l'Assemblée nationale.

[Traduction]

Cependant, la question référendaire doit aussi respecter le critère de clarté, ce doit être une question claire sur la sécession. En résumé, les droits constitutionnels supposent des responsabilités constitutionnelles. Le critère de clarté n'est pas une question de théorie du droit constitutionnel ou une exigence technique étroite, mais un critère qui a directement à voir avec la primauté du droit.

 

. 1610 + -

[Français]

C'est le principe de la primauté du droit que M. Bouchard a dit qu'on doit respecter. Il déclarait, et je cite: «Je suis pour la primauté du droit dans tous les cas. Il faut respecter les droits.»

[Traduction]

La clarté de la question est une condition du respect des garanties procédurières et de l'équité des éléments de fond et de forme nécessaires pour le processus référendaire, en l'absence desquels ce processus ne serait pas légitime. Outre cela, le critère de clarté est à la base de la démocratie.

À moins que la question ne soit claire, le peuple du Québec ne peut pas vraiment exprimer sa volonté de façon démocratique. À moins que la question ne soit claire, le peuple du Québec ne peut exprimer son droit à l'autodétermination. À moins que la question ne soit claire, le peuple du Québec se voit nier le droit de se prononcer sur cette préoccupation des plus existentielles.

[Français]

Comme M. Bouchard l'a dit, et je cite: «La question doit être claire afin qu'il y ait une réponse claire, une réponse significative. Je n'aime pas l'hypothèse d'une réponse ambiguë à une question ambiguë suivie d'un nouveau débat sur le sens de la réponse.»

[Traduction]

L'Assemblée nationale a le droit constitutionnel de décider du texte de la question référendaire, mais elle a aussi la responsabilité constitutionnelle de satisfaire au critère de clarté. Le test décisif de la démocratie sera la possibilité qu'auront ou non les Québécois de se prononcer démocratiquement sur une question claire sur la sécession.

Le deuxième principe est le suivant: M. Lucien Bouchard a dit— et je suis d'accord avec lui—que, à cause du renvoi à la Cour suprême, le gouvernement fédéral a le devoir de négocier la sécession et que ce devoir est reconnu en vertu de la Constitution.

Cependant, ce pouvoir de négocier n'est reconnu en vertu de la Constitution que dans la mesure où le jugement de la Cour suprême l'est aussi. Ce jugement unanime affirme que le devoir de négocier présuppose que deux conditions, des obligations constitutionnelles, ont été remplies: la première, que la question sur la sécession est claire, et la seconde, qu'une nette majorité se prononce en faveur d'une question clairement énoncée sur la sécession.

Comme l'indique la Cour suprême:

    Pour être considérés comme l'expression de la volonté démocratique, les résultats d'un référendum doivent être dénués de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que l'appui reçu.

Ce projet de loi fédéral n'est ni plus ni moins que la tentative de donner suite au jugement de la Cour suprême, de mettre en oeuvre le principe de la clarté, de faire valoir la primauté du droit et le principe démocratique. Que M. Bouchard, ou quiconque d'autre, qualifie ce projet de loi d'«affront à la démocratie» revient à contester la décision même de la Cour suprême qui a reçu, à juste titre d'ailleurs, la reconnaissance constitutionnelle de M. Bouchard et dont il a déclaré qu'elle devrait être respectée.

[Français]

Le troisième principe est celui-ci. M. Bouchard déclarait, et je cite: «[...] que les portes seront grandes ouvertes pour une déclaration unilatérale d'indépendance, et ce, en s'appuyant sur l'autorité de la Cour suprême.»

[Traduction]

Le fait est que la Cour suprême n'est pas favorable à une déclaration unilatérale d'indépendance. Au contraire, la Cour suprême a déclaré sans équivoque et à l'unanimité que la Loi constitutionnelle du Canada, ou tout autre texte de loi international, ne reconnaît pas le droit à une déclaration unilatérale d'indépendance.

En d'autres mots, même si les deux principes et conditions de clarté et de démocratie sont respectés, cela ni n'autorise ni ne légitime une déclaration unilatérale d'indépendance. Plutôt, en respectant le principe de la clarté, le parti sécessionniste, quel qu'il soit, acquiert le droit de négocier les modalités de la sécession, mais non pas de traiter la sécession comme si c'était une question de fait et de droit. La sécession ne s'applique pas automatiquement. Une majorité claire à l'appui d'une question claire sur la séparation confère le droit et le devoir de négocier, et le gouvernement fédéral a déclaré qu'il respecterait ce devoir si le principe de clarté était respecté dans la question posée et dans la majorité obtenue.

 

. 1615 + -

Le quatrième principe, c'est que les Québécois constituent un peuple, historiquement, culturellement et politiquement, et, en tant que peuple, ils ont droit à l'autodétermination, mais ce droit n'inclut pas, comme l'a expliqué la Cour suprême, un droit à la sécession en vertu du droit international, à moins qu'il n'existe, toujours selon la Cour suprême, une situation de domination coloniale ou de violation flagrante des droits des Québécois, ce qui n'est pas le cas, selon la Cour suprême du Canada et selon M. Bouchard lui-même.

Au contraire, dans une société libre et démocratique telle que le Canada, en dépit de ses imperfections et de ses iniquités, le principe du droit international, comme l'explique la cour, est basé sur la protection de l'intégrité territoriale, non de son démembrement.

Cela a débouché sur un principe général non seulement du droit international public, mais en particulier du droit international en matière de droits de la personne. Or, non seulement le droit international en matière de droits de la personne n'autorise pas la sécession en l'absence d'un état de colonialisme ou de répression des droits fondamentaux, mais il considère que la sécession d'une société libre et démocratique existante peut en elle-même constituer une atteinte au principe général de notre constitution, au principe des droits des minorités et en particulier des autochtones.

Le cinquième principe veut que, si on permet aux Québécois d'exprimer démocratiquement leur volonté et s'il y a une majorité claire en faveur de la séparation, cela conférera un droit de négocier et un devoir correspondant du gouvernement fédéral de négocier. Toutefois, ce processus de négociation, comme l'a expliqué la Cour suprême et comme on semble l'oublier dans ce débat, doit respecter quatre principes de base.

[Français]

Ce sera réglé par les quatre principes fondamentaux. Ces principes sont: le principe du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités.

[Traduction]

Je le répète, la sécession ne se fera pas d'elle-même. La négociation, si l'on en vient jamais à cela, non seulement sera régie par ces quatre principes fondamentaux, mais supposera une discussion longue et pénible des questions de régime définitif: les frontières, la dette, les droits des minorités, les droits des autochtones et les autres choses du genre.

Selon le sixième et dernier principe, tel que formulé par la Cour suprême, «Tout projet de sécession d'une province du Canada qui n'est pas entrepris en conformité avec la Constitution du Canada est une violation de l'ordre juridique du Canada.»

En un mot, le droit et le moyen de faire sécession présupposent la tenue d'un référendum constitutionnel démocratique et légitime dans le respect des critères suivants: premièrement, le droit de l'Assemblée nationale de formuler la question référendaire est respecté; deuxièmement, la question référendaire respecte le principe de clarté formulé par la Cour suprême du Canada; troisièmement, l'Assemblée nationale du Québec respecte le rôle constitutionnel d'autres intervenants politiques reconnus par la Cour suprême et les autres intervenants politiques respectent les droits de l'Assemblée nationale du Québec; quatrièmement, les droits constitutionnels s'accompagnent de devoirs constitutionnels; cinquièmement, il n'existe pas, comme le dit la Cour suprême, de droit de procéder unilatéralement à la sécession ni au titre de la Constitution du Canada ni en droit international; sixièmement, dans le cas où une majorité claire répond dans l'affirmative à une question claire sur la sécession, cela donne seulement le droit de négocier, dans le respect des quatre principes fondamentaux que j'ai mentionnés.

La sécession ne peut survenir, si toutefois elle peut survenir, qu'après une démarche juridique longue et difficile et une démarche humaine extrêmement pénible. Car, si la structure d'un pays est faite d'un millier de compromis, il faudra défaire un millier de compromis pour la démolir. Les Québécois et les Canadiens méritent donc, si la démarche référendaire va de l'avant, de pouvoir exprimer leur volonté en réponse à une question claire sur la sécession.

Voilà ce qu'exigent les principes de la primauté du droit, de la justice fondamentale et de la démocratie tels qu'énoncés par la Cour suprême du Canada et ce qu'exige de nous tous l'expression authentique de la volonté démocratique des Québécois.

 

. 1620 + -

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Toronto-Centre—Rosedale, La culture; l'honorable député de Cumberland—Colchester, L'industrie du transport aérien; et l'honorable député de Halifax-Ouest, La défense nationale.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, dans son discours, le député a mentionné à moult reprises: une question claire, une question claire, une question claire.

Je vais lui poser une question tout à fait claire et très brève. Reconnaît-il l'existence du peuple québécois?

[Traduction]

M. Irwin Cotler: Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mon intervention, je reconnais l'existence d'un peuple québécois sur les plans historique, culturel et politique.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, je n'ai pas eu l'occasion de féliciter notre collègue pour son élection et je veux le faire maintenant. On m'a dit qu'il était un juriste, mais j'ai l'impression qu'il y a certaines notes qu'il n'a pas revues récemment.

Je voudrais lui poser trois courtes questions.

Je reconnais, à l'instar de tous mes collègues, que l'option fédéraliste est une option légitime. Là où j'ai un peu de difficulté, et j'aimerais qu'il soit très clair là-dessus, c'est à savoir si notre collègue s'inquiète de la façon dont on traite nos minorités et de la façon dont on traitera nos minorités à l'avenir.

Peut-il convenir que dans l'histoire du Québec, il y a les Taylor, les Smith et la communauté anglophone dont nous avons dit, dans l'entente de 1995, qu'elle était notre minorité fondatrice à laquelle nous allons reconnaître tous les droits qu'elle a présentement et que nous allons continuer, dans un Québec souverain, à lui accorder le statut de minorité nationale?

Notre collègue peut-il reconnaître, en démocrate qui a le sens du droit et le sens de l'histoire, que sur cette planète Terre que nous habitons, s'il est une collectivité qui a raison de s'enorgueillir de la façon dont elle a traité sa minorité, c'est bien le Québec?

Peut-il, dans un premier temps, reconnaître cela?

Dans un deuxième temps, il s'est également inquiété, à tort je crois, du rôle que nous entendons réserver à nos concitoyens autochtones. Peut-il également reconnaître, en démocrate et en juriste, qu'il y a eu dans notre histoire un homme exceptionnel, qui s'est appelé René Lévesque, qui s'est levé à l'Assemblée nationale—un des premiers à l'avoir fait en cette terre d'Amérique—et qui a reconnu, non seulement leur droit à l'autodétermination mais aussi, par un certain nombre de principes clairs, qu'ils étaient une nation?

Je demande à notre collègue d'être de bonne foi et de reconnaître que si l'option fédéraliste est une option légitime, l'option souverainiste l'est tout autant et que si on veut regarder l'avenir, il faut tenir compte de la façon dont on a traité nos minorités et, qu'à cet égard, les souverainistes ont un dossier irréprochable.

M. Irwin Cotler: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses bons mots de félicitations.

Quant à la question des droits des minorités et le statut des minorités après une sécession, je dis seulement que les minorités du Québec ont le droit à une question claire sur la sécession, comme les autres citoyens du Québec.

À l'égard de la relation de René Lévesque avec les peuples autochtones, j'ai beaucoup de respect, comme les Québécois, pour M. Lévesque et pour sa démarche à l'égard des peuples autochtones. Mais en même temps, je dois dire et répéter que la question qui se pose, c'est si les Québécois auront le droit de répondre à une question claire sur la sécession.

 

. 1625 + -

[Traduction]

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, ce débat est un sujet d'intérêt pour tout le Canada et non pas simplement un sujet de conflit ou de discussion entre le Québec et Ottawa. C'est dans ce contexte élargi, étant donné que beaucoup de gens dans l'Ouest suivent eux aussi le débat, que je désire intervenir.

La question elle-même fait entrer en jeu un mélange, parfois non clairement défini, de droit constitutionnel, de droit international et de politique. Quant à la question proprement dite, limitée, du pouvoir constitutionnel, j'ai donné en 1980 l'opinion juridique abstraite et à priori que la tenue d'un référendum portant sur la sécession d'un pays fédéral, la nature de la question référendaire, son contenu et le moment choisi pour la poser étaient affaires de pleins pouvoirs fédéraux, non de pouvoirs provinciaux. Dans ce contexte, un gouvernement fédéral aurait le droit de rejeter ou d'interdire constitutionnellement la tenue d'un référendum, ou même d'interposer son propre référendum.

C'était un exposé de la loi, mais j'ai dit également à l'époque que la question de savoir s'il fallait utiliser les pouvoirs juridiques, et dans quelle mesure, entraînait une décision politique. La Chambre se rappelle que, dans le contexte de 1980, le premier ministre de l'époque a décidé de ne pas exercer ses options constitutionnelles mais de relever le défi sur le plan politique en participant au débat référendaire et en en sortant vainqueur.

Quant à la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui, j'ai répété en 1994 l'opinion que j'avais exprimée en 1980. Je l'ai répétée un an avant le deuxième référendum québécois dans un article publié dans la livraison de l'automne 1994 de la Revue parlementaire canadienne. Je constate simplement qu'elle a été adoptée par le Parti réformiste. Le meilleur et le plus brillant des porte-parole du Parti réformiste en matière constitutionnelle, le député de Calgary-Ouest, Stephen Harper, l'a reprise dans ses interventions.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je vois que nous n'avons pas quorum.

Et les députés ayant été comptés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate qu'il y a quorum.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je le mentionne simplement parce que les députés du Parti réformiste ont repris à leur compte mes positions constitutionnelles sans les assortir des réserves politiques que j'avais ajoutées, comme on peut le lire dans le hansard du 17 octobre 1994 et du 13 mai 1996.

Voici ce qui ressort clairement de la lecture du projet de loi. C'est une mesure législative bien modeste, à teneur plus facultative que coercitive. Elle reflète une réalité politique évidente, soit que toute sécession d'un État multinational ou constitutionnellement multiple doit être consensuelle, à moins qu'elle ne soit déterminée par un cas de force majeure ou par la force des armes, comme on l'a souvent vu. C'est là une position qu'on retrouve dans la Déclaration relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les États, proclamée par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1970. On la retrouve même dans la fameuse résolution de 1960 de l'Assemblée générale des Nations Unies, la Déclaration sur l'octroi de l'indépendance aux pays et aux peuples coloniaux.

L'accent est donc mis sur le consensus. Voilà ce que dit cette mesure législative. Selon les mots connus d'un tango populaire, il faut être deux pour danser le tango. Il faut aussi être deux pour se séparer, on ne peut faire sécession unilatéralement, il faut obtenir un consensus. En fait, le gouvernement fédéral déclare que si vous tenez un référendum sur la sécession et si vous désirez que le gouvernement fédéral prenne au sérieux le résultat de ce référendum et qu'il négocie de bonne foi, vous devez démontrer que vous êtes parvenus à ce résultat grâce à ce qu'on pourrait appeler un processus constitutionnellement adéquat, un moyen juste et transparent, et que le résultat reflète vraiment l'opinion publique québécoise. À mon avis, c'est ce que le projet de loi prévoit, ni plus, ni moins.

 

. 1630 + -

Je vois mal comment d'excellents constitutionnalistes pourraient s'opposer à cette prescription, car elle s'inspire des fondements mêmes d'un société ouverte comme celle sur laquelle le Canada s'appuie.

Je voudrais parler de ce que je considère être l'aspect le plus remarquable de ce projet de loi. Ce projet de loi est bien différent de la Constitution de Staline de 1936, qui prévoyait que tout État pouvait se séparer de l'Union soviétique. Tout le monde savait que le cynique M. Vyshinsky avait écrit cela, mais qu'il n'en croyait pas un traître mot, à l'instar de Staline, d'ailleurs. Pour la première fois, un texte constitutionnel reconnaissait, dans une société démocratique, qu'il était possible de se séparer à condition de permettre à la population de se prononcer conformément à l'application régulière de la loi et à la suite d'une consultation adéquate menée d'une manière représentative.

Dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral ne précise absolument pas la teneur d'un éventuel référendum au Québec. Il n'essaie même pas d'imposer une majorité particulière. Selon Kelsen et sa théorie pure du droit, ce sont là des questions qu'un bon juriste qualifierait de questions à caractère métajuridique. Pour vulgariser un peu, on pourrait faire une analogie avec le roi Canut qui tentait de légiférer l'impossible.

L'Union européenne, dans une situation semblable où elle tente d'établir les règles fondamentales de la reconnaissance des nouveaux États, a la sagesse de se limiter à ce qu'elle désigne comme les critères habituels de l'usage international et le contexte politique propre à chaque cas.

Les autres dispositions du projet de loi dressent une liste des éléments qui seraient pertinents lors de toute négociation fédérale-provinciale faisant suite à un référendum sur une éventuelle sécession. C'est conforme aux prescriptions traditionnelles du droit international concernant la sécession des États et cela serait déterminé lors des négociations qui s'ensuivraient.

Ce dont nous sommes maintenant témoins, c'est de la poursuite de la démocratie participative qui a commencé quand le premier ministre Trudeau a décidé de ne pas recourir à ses choix constitutionnels pour interdire la tenue d'un référendum, mais de participer au débat dans l'arène politique. Telle est la situation. Si, conformément à l'avis de la Cour suprême et à la loi fédérale, ces conditions sont respectées, il serait alors possible d'obtenir ce consensus vraiment national, qui est une condition préalable à toute sécession politique.

L'élément constructif, en l'occurrence, c'est que le gouvernement du Canada a pris l'initiative de dire: «Certes, nous regretterions le départ de toute partie du pays, mais nous devons nous assurer que la question soit claire et acceptée par une majorité raisonnable.» C'est un début de démocratie. Ce n'est pas de la coercition. C'est une loi facultative par sa nature même.

Il y a plusieurs conditions à respecter. Si un résultat était obtenu selon ces conditions, je pense que je n'aurais pas de difficulté à convaincre mes collègues de ma région du pays d'accepter le résultat de bonne foi.

C'est une invitation qui est lancée aux députés de l'opposition de respecter l'esprit de la loi. Ce n'est pas une loi coercitive, mais une loi facultative. Elle pave la voie à un processus constitutionnel, à l'application mesurée et de bonne foi de la volonté populaire une fois qu'elle aura été exprimée.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député libéral, pour qui j'éprouve beaucoup de respect. S'il croit si fort à ce projet de loi, est-il prêt à demander à son patron, le premier ministre, que le vote soit libre?

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, en tant que député librement élu, je ne peux parler qu'en mon nom personnel. J'ai étudié le projet de loi. Je suis convaincu qu'il est conforme aux principes fondamentaux d'une société libre et démocratique et je l'appuierai.

 

. 1635 + -

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, quand on parle d'une question claire, on présume que ceux qui auront à y répondre, non seulement comprennent la question, mais comprennent les enjeux perçus.

Or, les enjeux perçus vont être raffinés au cours du débat. Je donne ici un exemple relativement simple. Imaginons que quelqu'un est à loyer dans un édifice et envisage possiblement de déménager et de devenir propriétaire de sa propre maison. La question qu'il va se poser est: «Est-ce que je veux acquérir une nouvelle maison?» C'est une question qui est claire.

Mais pour arriver à décider si oui ou non il va le faire, il va soupeser les pour et les contre de chacune des alternatives: «Si je demeure locataire, quels sont les avantages et les inconvénients; si je deviens propriétaire de ma propre maison, quels sont les avantages et les inconvénients?»

Or, dans le processus qui nous intéresse, il y a un point fondamental duquel le projet de loi ne fait aucunement mention: ce sont les arguments du gérant de l'édifice à logements. Voyez-vous, la dernière fois, la question était claire. Mais combien de personnes ont voté non, parce que le gérant de l'immeuble leur a dit qu'il leur donnerait de la nouvelle peinture, qu'il s'organiserait pour que le logement soit confortable, pour qu'ils y retrouvent une qualité de vie, pour qu'ils se sentent chez eux? Et il n'a rien livré de la marchandise.

Ce projet de loi que nous avons devant nous ne touche pas du tout à cette question. Alors, la question claire, il faudrait également qu'elle soit accompagnée d'engagements clairs, d'engagements qui seront tenus et non pas de promesses brisées, non pas de personnes qui seront flouées. Ce projet de loi, à sa face même, ne peut pas être honnête s'il ne règle pas ces questions.

Je demande à mon honorable collègue, s'il n'est pas prêt à dire, en cette Chambre, qu'il est d'accord avec moi, à savoir que ce projet de loi est incomplet, parce qu'il ne touche pas au fondement du débat démocratique qui doit s'ensuivre, c'est-à-dire un débat démocratique où les enjeux seront clairement mis sur la table de part et d'autre, de façon à ce que les promesses puissent être tenues.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remonterai en arrière, à l'époque où j'ai été un conseiller constitutionnel écouté par plusieurs premiers ministres québécois successifs et de différents partis. Je connais très bien les acteurs des précédents débats référendaires.

Je me souviens que, en 1980, la question avait été précédée d'un sondage effectué par le ministre responsable, Claude Morin, qui était un homme très brillant. Je crois que pas moins de sept questions susceptibles de remporter une majorité avaient été testées dans ce sondage. C'est le genre de chose que j'aurais énormément de difficulté à faire admettre aux électeurs de la Colombie-Britannique.

Sur une telle question, il nous faut un consensus national pour qu'il y ait négociation. Si le vote sur la sécession était positif, je ne vois pas ce que je pourrais présenter comme étant un geste intelligent de la part du ministre responsable. En quoi exiger du Québec qu'il pose une question claire crée-t-il un problème?

Il est très clair dans le projet de loi que le Québec peut voter sur n'importe quelle question qu'il désire, mais s'il veut être pris au sérieux dans le reste du Canada, et c'est nécessaire pour qu'un oui soit suivi de mesures légales, il faut que la population estime que la question est claire.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui, une Chambre dans laquelle j'ai décidé de solliciter un mandat, pour y retrouver, dans ce cadre démocratique, des adversaires de la souveraineté, des adversaires que je respecte, que je continue de respecter, parce qu'à mon avis, les vrais adversaires de la souveraineté sont à la Chambre; ceux qui ont un autre projet à proposer aux Québécois, ceux qui prétendent trop souvent, à mon avis, avoir rempli leurs promesses à l'égard du renouvellement du fédéralisme, ceux qui ont de la difficulté à convaincre les Québécois qu'ils ont rempli leurs promesses à cet égard.

 

. 1640 + -

Je ne croyais pas, en choisissant de devenir député dans cette Chambre, que je devrais combattre des adversaires de la démocratie, des adversaires de la démocratie québécoise, une démocratie qui a été fondée, et qui l'est encore, sur un Parlement, une Assemblée nationale dont nous sommes fiers.

Un sénateur me disait il y a quelque temps que c'était l'institution parlementaire de type britannique qui avait la mieux évolué au Canada, qui avait modernisé ses pratiques, qui avait, vraisemblablement, choisi la voie de la modernité, alors que d'autres Chambres, y compris celle-ci, se complaisent dans des traditions qui devraient pourtant s'inspirer des traditions nouvelles qui sont crées à l'Assemblée nationale du Québec.

Il s'agit d'un gouvernement qui a transformé le Québec et l'a sorti d'une grande noirceur, qui s'est doté d'une fonction publique efficace et compétente, qui a doté le Québec de lois progressistes, de lois dont nous sommes aussi très fiers. Il a doté le Québec de tribunaux qui ont appliqué la règle de droit qui fait que le Québec est un État de droit dont nous sommes aussi très fiers. Ce sont des tribunaux sur lesquels les compétences du Québec, de son assemblée et de son gouvernement, échappent en partie, parce que dans certains cas, et dans le cas de la plupart de ces tribunaux supérieurs, les juges sont encore nommés par le pouvoir fédéral, ce qui est un accroc au principe fédéral.

Il s'agit d'une démocratie fondée sur une Charte des droits et libertés qui garantit l'égalité du vote des citoyens, tant à l'occasion d'élections que de référendums. On y retrouve une Loi sur les consultations populaires qui est celle dont se sont dotés les Québécois en 1979 pour donner une voix au peuple, pour donner la parole au peuple sur des questions importantes, notamment sur les questions relatives à son statut politique. Trois consultations populaires ont été organisées jusqu'à ce jour en conformité de cette Loi sur les consultations populaires au Québec.

Le jugement sévère que je porte aujourd'hui à ceux qui vont choisir de soutenir le gouvernement dans ce projet de loi C-20 en est un que je fais non pas parce que je ne respecte pas ceux qui veulent modifier cette fédération. Je le fais parce que ceux qui mettent de l'avant cette législation—et en tout respect pour le ministre des Affaires intergouvernementales, mon collègue, professeur à l'Université de Montréal—, loin d'en être une qui reconnaît le droit du Québec de devenir un pays, loin de reconnaître, comme on l'a répété aujourd'hui, un certain droit, pour reprendre les termes de la Cour suprême, de réaliser ou de chercher à réaliser cette sécession, au contraire, cette loi en est une qui, finalement, va empêcher le Québec de choisir de se donner un pays.

[Traduction]

Un commentateur a écrit cette semaine: «Si on ose exclure la sécession en pratique, pourquoi se donner la peine de l'autoriser en principe?»

[Français]

Et c'est de cela dont il s'agit. Ce projet de loi laisse entendre qu'il respecterait la volonté des Québécois de se donner un pays mais, dans la réalité, il veut nier le droit des Québécois de choisir cette option, l'option d'un pays pour le Québec.

Cette loi, qui est d'ailleurs fondée, d'après ses promoteurs, sur l'avis de la Cour suprême du 20 août 1998, en est une qui à mon avis n'en respecte pas les principales prescriptions. L'interprétation que l'on fait de cet avis est, à notre avis, abusive à bien des égards.

 

. 1645 + -

Fondé d'ailleurs sur cet avis des compétences données à la Chambre des communes, des compétences pour déterminer la clarté d'une question, la clarté d'une majorité, ce n'est pas du tout dans l'avis de la Cour suprême que l'on retrouvera le fondement de telles compétences. Il y a lieu de s'interroger sur la raison pour laquelle le gouvernement a voulu donner compétence à la Chambre des communes en la matière, alors que la Cour suprême ne lui reconnaissait aucune telle compétence.

Nous avons, dans les dernières semaines, fait connaître l'avis de plusieurs juristes réputés, qu'il s'agisse du professeur Henri Brun de l'Université Laval ou de la professeure Andrée Lajoie de l'Université de Montréal. Il y a à peine quelques minutes, je rendais public un avis du professeur Alain Pellet, professeur à l'Université de Paris-Nanterre, membre de la Commission du droit international. Ils considèrent tous que le gouvernement fait fausse route lorsqu'il prétend trouver, dans l'avis de la Cour suprême, un certain réconfort, une certaine justification pour les dispositions contenues dans le projet de loi.

J'invite les députés de cette Chambre à consulter en particulier l'opinion de M. Pellet, qui est une opinion qui commente—d'ailleurs, il s'agira vraisemblablement d'un des premiers commentaires de l'avant-projet de loi ou du projet de loi C-20 tel qu'il est maintenant—puisqu'il considère que le projet de loi C-20 confère un triple veto au gouvernement fédéral lorsqu'il s'agit de l'avenir du Québec.

Je vais vouloir, en conséquence, commenter les trois articles de ce projet de loi qui, les uns et les autres, confèrent ce veto au gouvernement fédéral et à ceux qui seront consultés par le gouvernement fédéral.

L'article premier de ce projet de loi concerne la question qui pourrait être posée ou que voudrait poser l'Assemblée nationale aux Québécois au sujet de leur avenir politique.

Il est très curieux et même, je dirais, indécent de proposer une formule qui permettrait à la Chambre des communes de statuer sur la clarté d'une question pendant une campagne référendaire, parce que les 30 jours qui suivent le dépôt d'une question à l'assemblée législative d'une province, dans le cas du Québec, ferait en sorte que le débat sur la clarté de la question se déroulerait pendant la campagne référendaire.

Outre cette atteinte et cette participation qu'on veut confier à la Chambre des communes pendant la campagne référendaire elle-même, nous devons constater que le projet de loi, au paragraphe 1(4), limite les compétences de l'Assemblée nationale lorsqu'il s'agit de choisir la question posée aux Québécois, puisqu'il veut exclure à la fois l'idée d'inclure un mandat de négocier ou d'inclure une référence à un accord ou un partenariat de nature économique et politique.

Si ce n'est pas cela, limiter la compétence de l'Assemblée et dicter le texte de la question référendaire, je ne sais ce que c'est ou j'ignore ce que veut dire cet article. Dire que le Parlement canadien, par cette loi, respecterait l'Assemblée nationale et son autonomie en la matière est tout à fait inexact.

L'article 2, qui porte sur la majorité, est probablement l'article qui pose la menace la plus sérieuse à la démocratie québécoise. Il se veut une arme donnée au Parlement du Canada ou en particulier à la Chambre des communes pour désavouer un résultat référendaire.

D'ailleurs, à bien des égards, je trouve que cette loi est une renaissance du pouvoir de désaveu. Désavouer une question parce qu'elle n'est pas claire, selon le Parlement fédéral en sa Chambre des communes, désavouer un résultat, parce qu'on considère que la majorité claire n'a pas été obtenue, qu'est-ce que c'est, sinon qu'un nouveau pouvoir de désaveu donné au Parlement fédéral?

 

. 1650 + -

Je commenterai davantage ces articles dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. En dernier lieu, je veux tout simplement mentionner que l'article 3, relatif aux matières pouvant faire l'objet de négociations, laisse entendre que des questions comme les frontières pourront faire l'objet de négociations.

J'étais heureux que le ministre, aujourd'hui—et nous en prenons acte—considère que cet article ne vise aucunement la question de la partition du Québec, qu'il pourrait viser des questions de rectification de frontières, comme cela s'est produit en Lituanie et en Tchécoslovaquie, comme le ministre nous en a donné l'exemple hier.

Je termine en rappelant aux députés de cette Chambre que le débat qui s'amorce maintenant est très important dans l'histoire politique du Canada et du Québec. Ce débat concerne vraiment la façon dont on voit la démocratie dans un pays démocratique, comment on la met à jour.

Mais la mise à jour que nous propose le gouvernement, par le projet de loi C-20, finit par dire aux Canadiens et aux Québécois qu'il y a une autorité supérieure dans ce pays, qu'il y a une autorité suprême, c'est la Chambre des communes. C'est la Chambre des communes qui va pouvoir désavouer une question adoptée par une assemblée que nous voulons nationale, que la Déclaration de Calgary ne voulait que législative, une assemblée qui est vue comme inférieure, parce que sa question pourra être désavouée par cette Chambre.

Cette question pourra être récusée par cette Chambre dans laquelle il y a 75 députés québécois qui ont une légitimité, comme l'a reconnu le ministre des Affaires intergouvernementales. Et parmi ces 75 députés québécois, il y a 44 députés du Bloc québécois, un député indépendant qui, certainement, votera contre ce projet, 4 députés conservateurs qui voteront également contre ce projet, car ils ont annoncé qu'ils allaient le faire.

C'est une Chambre des communes qui, lorsqu'elle se lèvera pour adopter ce projet de loi—bien que nous espérions que pendant ce débat, le gouvernement constate qu'il fait fausse route et qu'il le retire—voudra, une fois de plus, asseoir son autorité sur des députés qui ne devraient pas, avant la tenue d'un référendum, avoir un droit de veto sur l'avenir du Québec et sur son avenir politique.

Dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, on constatera que les Québécois vont dire à ceux qui veulent faire adopter ce projet de loi qu'il est irrecevable, que ce projet de loi est un désaveu de nos institutions et de nos pratiques démocratiques au Québec, que le Parlement, que la Chambre des communes du Canada n'est pas une autorité supérieure à l'Assemblée nationale du Québec sur ces questions d'avenir politique et constitutionnel du Québec.

Lorsque les députés de l'Assemblée nationale, les députés québécois de cette Chambre, la société civile et les autres acteurs politiques du Québec décideront que cette initiative est irrecevable, sans doute se rendront-ils compte, nos amis d'en face, qu'ils ont fait fausse route, qu'il s'agit de mauvais stratèges, qu'ils l'ont déjà été par le passé en nous imposant une Constitution en 1982, comme ils cherchent à nous imposer un carcan sur l'avenir du Québec.

Je termine en citant à nouveau un commentateur qui rappelle et dit à nos amis d'en face ce qui pourrait se produire. Il dit:

[Traduction]

«M. Chrétien a mâté le dissentiment au sein de son parti et du cabinet, bien que ça ne paraît plus.» «Il ne s'en tirera pas avec cela au Québec. Les gens en ont peut-être ras-le-bol de ces tiraillements constitutionnels, et qui pourrait les blâmer? Mais ils sont fiers et démocratiques. À leur façon et le moment venu, ils le feront savoir à M. Chrétien.»

 

. 1655 + -

[Français]

Je veux proposer une motion d'ajournement de cette Chambre en cette fin de mon intervention.

Je propose:  

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre cette motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 661

POUR

Députés

Anders Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras
Brien Canuel Cardin Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Crête Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Dumas
Duncan Fournier Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Grewal Guay
Guimond Jaffer Lalonde Laurin
Lebel Lefebvre Loubier Lowther
Marceau Marchand Ménard Mercier
Perron Picard (Drummond) Plamondon Rocheleau
Sauvageau St - Hilaire Thompson (Wild Rose) Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Turp Venne – 50


CONTRE

Députés

Abbott Adams Alcock Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bennett Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Brison Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Caplan
Carroll Casey Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chatters
Clouthier Coderre Collenette Copps
Cotler Cullen DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Doyle
Drouin Duhamel Earle Easter
Eggleton Epp Finlay Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godin (Acadie – Bathurst)
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North)
Grose Gruending Guarnieri Hanger
Harb Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jones
Karetak - Lindell Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Kraft Sloan Lastewka Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
Lunn MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Mancini Manley
Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Mills (Red Deer) Minna Mitchell Muise
Nault Normand Nystrom O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peterson
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Power Pratt Proctor Proud
Proulx Provenzano Redman Reed
Reynolds Richardson Robillard Rock
Saada Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena)
Sgro Solomon Speller St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart (Brant) Stoffer
Strahl Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (New Brunswick Southwest) Torsney Ur Valeri
Vanclief Vellacott Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Wayne Whelan Wilfert
Williams Wood – 178


«PAIRÉS»

Députés

AUCUN


 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 47, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES PEINES MINIMALES

 

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir des peines minimales pour les personnes impliquées dans le trafic d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui soient pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment les chefs du crime organisé, les passeurs et les personnes qui exécutent les activités clandestines comme telles.

—Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la chance de présenter aujourd'hui ma motion d'initiative parlementaire no 20.

Dans mon intervention d'aujourd'hui, je vais tout d'abord lire ma motion pour que les gens qui nous écoutent et nous regardent sachent de quoi il retourne. Je vais ensuite expliquer pourquoi cette motion est tant nécessaire lorsqu'on voit ce qui se produit au Canada dans le domaine du trafic d'immigrants. Je vais expliquer ce que je réclame dans cette motion et les résultats que j'attends de cette motion. Enfin, je vais expliquer la situation actuelle en ce qui concerne le sort réservé, au Canada, aux passeurs de réfugiés clandestins .

Les gens qui nous regardent ce soir vont reconnaître que nos lois actuelles et la situation que le gouvernement permet dans le domaine du passage clandestin sont tout à fait inacceptables et ne sont pas bonnes pour les Canadiens ni pour les gens qui font l'objet de ce trafic. En fait, ce n'est bon que pour les passeurs de clandestins eux-mêmes qui sont souvent reliés au crime organisé. Comme je vais l'expliquer plus tard, les activités de passage de clandestins par le crime organisé gagnent du terrain sur le trafic de stupéfiants, car c'est très rentable et les peines prévues pour ceux qui sont pris surtout dans un pays comme le Canada, sont vraiment minimales.

 

. 1750 + -

La motion no 20 dit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir des peines minimales pour les personnes impliquées dans le trafic d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui soient pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment les chefs du crime organisé, les passeurs et les personnes qui exécutent les activités clandestines comme telles.

Quel est l'objet de cette motion? À sa lecture, on s'aperçoit qu'il s'agit d'imposer des peines minimales aux gens impliqués dans le trafic d'immigrants. Je parle de ces chefs du crime organisé qui sont à la tête de ces opérations. Je parle des gens qui organisent, en fait, les opérations de trafic d'immigrants et de ceux qui les exécutent.

Je dis tout ceci en partie en raison de la loi actuelle, mais, ce qui est plus important encore, en raison de la façon dont nos juges ont interprété et appliqué cette loi aux gens qui font entrer clandestinement d'autres personnes dans notre pays. Les peines qui sont imposées sont légères. Il est nécessaire de mettre en place des peines minimales ainsi que des peines maximales.

À mesure que je donnerai des informations sur la situation actuelle, nous verrons très clairement pourquoi c'est le cas. Les statistiques du Centre canadien de la statistique juridique montrent que seules 14 accusations ont été portées en vertu de la Loi sur l'immigration entre 1995 et 1998 envers des personnes impliquées d'une manière ou d'une autre dans l'immigration clandestine. Toutes ces accusations ont été portées en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration, qui dit ceci:

    Quiconque incite, aide ou encourage ou tente d'inciter, d'aider ou d'encourager une personne à entrer au Canada, ou organise ou tente d'organiser l'entrée d'une telle personne au Canada, tout en sachant qu'elle n'est pas munie d'un visa, d'un passeport ou d'un document de voyage en cours de validité requis en vertu de la présente loi ou de ses règlements, commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:

      a) par mise en accusation, une amende maximale de cent mille dollars et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de ces peines;

      b) par procédure sommaire, une amende maximale de dix mille dollars et un emprisonnement maximal de un an, ou l'une de ces peines.

C'est la loi actuelle, donc nous devrions l'examiner de façon plus approfondie. Au cours des cinq dernières années, ces personnes reconnues coupables n'ont pas passé une seule journée en prison en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration pour avoir fait entrer clandestinement des gens au pays. C'est incroyable pour un crime qui a des conséquences extrêmement graves pour les clandestins, pour la société canadienne, pour les contribuables du pays et pour les autres pays qui peuvent intervenir dans ce crime.

Sur les 14 plaintes déposées, il n'y a eu que 12 condamnations, dont 11 ont été prononcées au cours de l'année fiscale 1996-1997. Il n'y a pas eu d'inculpation en vertu de l'article 94.2 qui concerne l'organisation de l'entrée au Canada d'un groupe de dix personnes ou plus, ni en vertu de l'article 94.4, qui concerne le débarquement en mer d'un groupe de personnes pour les aider à entrer au Canada en contravention avec la loi.

 

. 1755 + -

D'après le Centre canadien de la statistique juridique, la sentence la plus lourde jamais imposée aux personnes inculpées d'un crime de cette gravité en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration consistait en une amende de 4 000 $ et une année de probation sans détention—il n'y a eu aucune peine de prison.

Par la suite, les ressortissants étrangers inculpés de cette grave infraction ont été autorisés à demeurer au Canada pour purger leur sentence sous une surveillance minimale exercée par le système fédéral de probation. Cela veut dire qu'ils ont reçu une petite tape sur la main, ce qui est insignifiant dans ce contexte. Prenons l'exemple des quelque 500 personnes qui sont entrées illégalement par bateau dans notre pays, l'été dernier. Ces gens ont versé environ 50 000 $ américains par personne aux passeurs qui les y ont aidés. Ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Ceux qui sont venus par bateau comptent pour environ 2 p. 100 de l'ensemble de ceux qui sont entrés illégalement dans notre pays au cours de l'année écoulée. Les autres sont arrivés dans nos aéroports par avion, ou bien ont traversé notre frontière commune avec les États-Unis. Voilà comment sont arrivés les autres 95 p. 100.

Nous pourrions en parler plus longuement, mais, comme il est aisé de le constater, l'appareil judiciaire et le gouvernement ne prennent pas, à l'évidence, la situation au sérieux.

En y regardant de plus près, lorsque seulement des amendes et des périodes de probation ont été imposées à ce jour aux personnes inculpées d'avoir passé des réfugiés clandestins, est-ce que nous donnons le bon message? J'ai clairement indiqué que je ne le pensais pas. Les Canadiens de tout le pays ont dit pendant l'été et l'automne qu'ils ne le pensent pas. Pour être juste, j'ai entendu le ministre et d'autres intervenants dire qu'ils ne pensent pas que ces sentences soient correctes. Ma question est donc la suivante: pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait à ce sujet?

Je présente aujourd'hui une motion d'initiative parlementaire parce que le gouvernement n'entend rien faire au sujet de l'entrée illégale d'immigrants. Toutefois, nous sommes en train de nous habituer à cette façon d'agir particulièrement en ce qui concerne les questions de justice de défense de la souveraineté de notre pays. Le Parti réformiste et moi estimons que nous devons intervenir et prendre la responsabilité pour le gouvernement. Cela nous convient car nous avons pleinement l'intention de prendre le pouvoir à la prochaine élection. Nous sommes ceux qui agiront de façon responsable lorsque des problèmes semblables se poseront. C'est à mon avis ce qui se produira.

C'est là la situation à l'heure actuelle en ce qui concerne les sentences. On peut constater qu'il y a un grand manque de sérieux en ce qui concerne cette question. Il peut arriver que des députés ministériels prennent part au débat et disent «Mais le solliciteur général a présenté en janvier dernier un document qui traite du crime organisé. Nous avons à coeur de protéger les Canadiens et nous allons faire la vie dure au crime organisé» en général et non uniquement aux passeurs clandestins d'immigrants.

L'ancien solliciteur général a présenté en janvier dernier un document de dix pages exposant en termes généraux le problème lié au crime organisé. Il a même fait état de l'entrée clandestine d'immigrants et du caractère sérieux de ce problème. Qu'est-ce qui a été fait à ce sujet au cours de la dernière année? Nous connaissons la réponse à cette question. Absolument aucune mesure n'a été adoptée. C'est décourageant et dégoûtant, et il faut que la situation change.

Je mets aujourd'hui l'accent sur un aspect du crime organisé, soit le passage clandestin d'immigrants, qui est un domaine de la criminalité en pleine croissance. Selon certaines estimations, le passage clandestin d'immigrants est une affaire de 10 milliards de dollars par année. Ce problème est si sérieux qu'il s'ajoute à l'activité actuelle du crime organisé dans le commerce des drogues. Ils se tournent vers le crime organisé parce qu'ils savent qu'il arrivera à peu près rien s'ils se font prendre.

 

. 1800 + -

Dans d'autres pays, les peines sont beaucoup plus sévères. Par exemple, aux États-Unis, la peine minimale pour les personnes reconnues coupables de trafic d'immigrants est de trois à cinq ans, selon le degré d'implication. En Australie, en Nouvelle-Zélande et aux États-Unis, les peines maximales sont beaucoup plus sévères qu'au Canada. Cela montre le sérieux qu'attachent ces gouvernements par rapport au nôtre à la question du trafic d'immigrants.

La peine maximale en Australie est de 25 ans contre 10 au Canada. Cependant, à quoi sert d'avoir une peine de 10 ans? Une telle peine semble assez sévère, et elle le serait effectivement si elle était appliquée, mais au Canada il n'y a pas d'emprisonnement. Nous ne voulons surtout pas sévir contre les personnes qui font le trafic d'immigrants et qui se font prendre, même si ces personnes font partie des milieux du crime organisé. Nous nous contentons de les réprimander.

En fait, cela fait du gouvernement un complice. C'est tout. Le gouvernement devrait avoir honte d'adresser ce genre de message aux personnes qui font le trafic d'êtres humains et qui sont à l'origine des souffrances et de la peine que ressentent les victimes de ce trafic qui se retrouvent forcées de travailler dans des ateliers clandestins, de se livrer à la prostitution ou au trafic de drogues. Si c'est là le sérieux qu'attache le gouvernement à ce type d'activités et à ce type d'esclavage, il devrait avoir honte.

J'espère que des mesures seront prises rapidement pour mettre fin à ce trafic. Je propose encore une fois aujourd'hui cette motion d'initiative parlementaire et je souhaite qu'elle soit renvoyée à un comité. Elle devrait être étoffée pour prévoir en fin de compte une peine minimale contre ceux qui se livrent au trafic d'immigrants.

Ma motion ne prévoit pas un moyen de saisir les profits de la criminalité chez ceux qui se livrent au trafic d'immigrants. Il faudra certes examiner cette question plus tard.

Cette motion ne traite d'aucun autre secteur du crime organisé. Elle ne traite pas de certains autres problèmes très graves qui sont liés au trafic d'immigrants.

Le trafic d'immigrants ne cause pas uniquement des torts à ces personnes. Il encourage celles qui voudraient entrer illégalement dans notre pays à le faire, et leur donne les moyens pour le faire. Lorsqu'un grand nombre de personnes entrent dans notre pays, souvent à l'insu des autorités, cela constitue, à mon avis, une menace à la souveraineté de notre pays. Il est donc important que le gouvernement règle ce problème. Je l'exhorte à le faire dès maintenant.

Je n'ai même pas parlé des coûts pour les contribuables. J'aborderai cette question plus tard, ainsi qu'un grand nombre d'autres questions liées au problème.

M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir la chance de parler de cette motion.

Avant de commencer, pour être juste, j'aimerais dire au député que la ministre a été très active dans ce dossier. Il est important que les députés d'en face sachent que nous avons une politique. Lorsqu'un navire s'approche et qu'il est détecté, nous arrêtons les passagers et les détenons et nous suivons ensuite le processus de décision, afin de déterminer s'il y a lieu de porter des accusations d'activités criminelles.

 

. 1805 + -

Les Canadiens se préoccupent de la croissance du commerce international du trafic et de la contrebande d'êtres humains. La motion aide à attirer l'attention sur cet élément, mais elle attire également l'attention sur notre stratégie qui vise à pénaliser ceux qui tirent profit de la souffrance humaine.

Il est devenu évident que les gens se déplacent de plus en plus dans le monde. En dépit des efforts internationaux pour faire disparaître la pauvreté, l'écart entre les pays riches et les pays pauvres entraîne un nouvel exode de gens qui cherchent désespérément à s'établir en Amérique du Nord. Les Nations Unies estiment que 125 millions de personnes se trouvent actuellement à l'extérieur de leur pays d'origine à la recherche d'une meilleure situation économique ou d'un environnement politique plus stable.

Conjointement à cette réalité internationale, on observe une activité croissante de la part du crime organisé pour exploiter ces gens.

Le Canada n'est pas le seul pays à faire face à ce problème. L'ONU estime que, chaque année, quatre millions de personnes passent clandestinement les frontières dans le cadre d'un commerce mondial évalué à 9 milliards de dollars par année. L'Australie a vu à elle seule 2 500 migrants pleins d'espoir arriver cette année à bord de 70 navires. Plus de 1 000 d'entre eux se trouvaient sur 12 navires qui sont arrivés sur les côtes d'Australie en novembre.

Les navires qui sont arrivés sur la côte ouest pendant l'été constituent les manifestations les plus récentes et les plus visibles au Canada d'un problème international plus important. De plus, il y a tout lieu de croire que le passage clandestin et le trafic d'êtres humains augmenteront à moins que le Canada, de concert avec d'autres pays, n'adopte des mesures efficaces pour décourager ces activités. La question qui se pose est de savoir lesquelles.

Il importe de ne pas réagir avec alarme ou à la hâte. Il faut éviter les réactions simplistes qui risquent de compromettre les traditions humanitaires du Canada et les obligations qui lui sont imposées par la Convention de Genève. Tel était le cas avec le projet de loi d'initiative privée d'un sénateur qui a été présenté le mois dernier à la Chambre. Cette mesure proposait de recourir à la loi pour refouler des eaux canadiennes un navire qu'on soupçonne de transporter des migrants. Une mesure permettant de refouler ainsi des navires, ce qui rappelle certains des moments les plus sombres du passé du Canada, risquerait de refuser notre protection à des gens qui pourraient se révéler, grâce à nos audiences à cet égard, de véritables réfugiés.

Il y a environ 60 ans, le Canada, parmi d'autres pays, a refoulé un navire plein de réfugiés juifs qui cherchaient à fuir l'Allemagne nazie. Le fait que ces gens furent forcés de retourner à bord du St. Louis vers l'Allemagne et les horreurs qui les attendaient demeure un épisode honteux de notre histoire. En 1914, 376 immigrants des Indes orientales furent forcés de demeurer durant deux mois à bord du paquebot Komagata Maru qui était en rade dans le port de Vancouver. La cour suprême de la Colombie-Britannique a confirmé une ordonnance d'exclusion fédérale et le navire, escorté par un navire de guerre canadien, a dû remettre le cap sur Calcutta. À l'arrivée, 29 personnes ont été atteintes par des coups de feu, dont 20 sont mortes éventuellement. Il y a des leçons à tirer de telles erreurs.

Les mesures proposées ne s'attaqueront pas à la racine du problème que représente le trafic d'immigrants à l'échelle internationale. Mais je suis d'avis que la motion dont la Chambre est saisie est mieux ciblée, parce qu'elle centre l'attention directement sur les véritables coupables, ceux qui profitent de ce crime épouvantable.

Or, la motion ne touche qu'un aspect de la gamme plus vaste des mesures que le gouvernement envisage à l'heure actuelle. Pour lutter contre ce problème international, il faut que le Canada et d'autres pays attaquent sur plusieurs fronts pour trouver une solution internationale.

Par exemple, le Canada participe activement à l'élaboration de deux protocoles des Nations Unies concernant le trafic de migrants et du trafic de femmes et d'enfants. Un groupe de hauts fonctionnaires du G-8 spécialistes du crime organisé transnational se penche également sur ces questions. À cet égard, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration préside un sous-groupe du G-8 sur le passage clandestin et le trafic d'êtres humains.

De plus, le Canada déploie des efforts pour s'attaquer aux responsables de contrebande et de trafic de concert avec d'autres pays dont la Chine, afin de lutter contre les crimes liés à la violation des contrôles frontaliers et à l'immigration illégale.

Le Canada s'est engagé à renforcer son système de renseignement et de suivi à l'échelle internationale afin d'intercepter les trafiquants. Ces mesures se révèlent efficaces. Cette année, les autorités chinoises ont intercepté six navires migrants, dont quatre se dirigeaient vraisemblablement vers le Canada, et seulement l'an dernier, plus de 6 000 personnes n'ayant pas les papiers nécessaires n'ont pu entrer au Canada.

 

. 1810 + -

Toutefois, le gouvernement se rend parfaitement compte que des mesures additionnelles s'imposent. En janvier dernier, le gouvernement a proposé plusieurs orientations législatives visant à améliorer l'intégrité et l'efficacité de notre système de détermination du statut de réfugié. On est présentement à étudier ces propositions afin de déterminer quelles mesures additionnelles devraient être prises.

Nous imposons déjà les peines parmi les plus sévères au monde aux passeurs d'étrangers illégaux, soit jusqu'à dix années d'emprisonnement et jusqu'à 500 000 $ d'amende. C'est au moyen de ces outils que nous poursuivons les membres de l'équipage du deuxième navire qui est arrivé en Colombie-Britannique, l'été dernier.

Comme l'a déjà signalé la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, on est en train d'examiner un certain nombre de façons possibles de traiter les passeurs d'étrangers illégaux de concert avec d'autres gouvernements ainsi que de ministères et organismes du gouvernement canadien.

La ministre a déjà exposé les grandes lignes d'une série de propositions prévoyant notamment que l'on impose aux passeurs d'étrangers illégaux des peines au moins aussi sévères que celles que l'on impose aux trafiquants de drogues. On envisage aussi de prendre des mesures plus agressives pour saisir les biens employés dans de telles opérations. La ministre a aussi offert l'immunité à quiconque témoignerait contre les passeurs afin d'empêcher ceux-ci d'exploiter notre système.

Une autre proposition à l'étude consiste à prévoir, au tout début du processus de reconnaissance du statut de réfugié et à des fins de sécurité, un mécanisme de dépistage précoce des criminels visant à empêcher ceux-ci de recourir au système pour des raisons autres que de protection.

Nous cherchons aussi à clarifier nos trois motifs de détention pour mieux régler la question de ceux qui font de la contrebande ou du trafic au Canada.

À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration autorise la détention pour trois motifs seulement, soit l'impossibilité d'établir l'identité de la personne, une crainte raisonnable quant à la sécurité publique, et une crainte justifiée de fuite.

La ministre a proposé de consolider le processus de détermination du statut de réfugié pour qu'il soit plus rapide, mais aussi juste.

Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration consultent leurs collègues du ministère de la Justice pour déterminer si des peines minimales, de même que d'autres initiatives anti-trafic, constitueraient un moyen de dissuasion efficace pour les trafiquants et si de telles peines minimales seraient conformes à la Charte des droits et libertés.

Entre temps, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié s'est engagée à accélérer les audiences des migrants arrivés sur la côte ouest l'été dernier, en assurant un processus juste mais accéléré, afin de déterminer lesquels parmi ces gens sont d'authentiques réfugiés et lesquels n'en sont pas. Les réfugiés légitimes auront le droit de rester au Canada. Les autres seront renvoyés du Canada dès que possible.

Les Canadiens peuvent s'enorgueillir de leur bilan international de tolérance et de compassion à l'égard des véritables réfugiés venant de tous les coins de la planète.

Au cours des décennies, depuis les années 50, nous avons respecté notre engagement envers la Convention de Genève en accueillant et en protégeant notamment, parmi des milliers d'autres, des Européens de l'Est, des Asiens de l'Ouganda, des réfugiés indochinois et des Sud-Américains fuyant la persécution.

Cette attitude de compassion se poursuit, comme en témoignent les Canadiens qui ont ouvert leurs coeurs et leurs foyers aux familles de réfugiés kosovars arrivées au pays plus tôt cette année.

Les gens qui viennent chercher la protection au Canada ont maintenant droit à des audiences justes où l'on détermine le statut de réfugié en vertu de nos lois. Notre compassion et notre justice sont inscrites dans notre Constitution, notre Charte des droits et libertés, nos lois sur l'immigration et les réfugiés et notre appareil judiciaire.

Ceux qui sont prêts à faire le trafic de la misère humaine ne pourront pas profiter des Canadiens.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion de mon collègue réformiste avec qui j'ai la chance de siéger au comité permanent.

Mon allocution est divisée en quatre points. En premier lieu, j'élaborerai sur le texte de la motion de mon collègue. Par la suite, j'énoncerai un certain nombre de faits, entre autres, celui des arrivants illégaux, parce que naturellement, le Parti réformiste présente cette motion, aujourd'hui, mais c'est en grande partie dû au fait que cet été, nous avons vu arriver par bateau, via Vancouver, un certain nombre d'immigrants. Donc, j'énoncerai un certain nombre de faits. Finalement, dans mon deuxième point, j'élaborerai sur le contexte canadien de l'immigration, autant au niveau de l'immigration proprement dite qu'au niveau des réfugiés.

 

. 1815 + -

J'attirerai votre attention sur une analyse. Il y a environ deux mois, j'ai demandé au comité permanent de réaliser, en regard du renouvellement de la Loi sur l'immigration, une véritable analyse comparative de tout ce qui peut se faire ailleurs en vue d'être en mesure de bien critiquer ou d'améliorer la loi qui devrait être déposée prochainement.

J'aborderai tout l'aspect du crime organisé et du trafic d'immigrants en regard de ce qui se fait en Belgique et en Allemagne.

Troisièmement, j'énoncerai notre position sur le mécanisme de peines minimales car nous avons un certain nombre de critiques à cet égard.

La motion de mon collègue réformiste se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir des peines minimales pour les personnes impliquées dans le trafic d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui soient pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment les chefs du crime organisé, les passeurs et les personnes qui exécutent les activités clandestines comme telles.

Je pense qu'il est important de rappeler que la motion que nous étudions aujourd'hui est due en grande partie aux événements qui se sont produits cet été. Je pense entre autres à l'arrivée à Vancouver de bateaux d'immigrants illégaux en provenance de la Chine.

Je rappelle que le 19 juin dernier, 123 immigrants arrivaient dans le port de Vancouver. Le 12 août dernier, 131 immigrants arrivaient dans le port de Vancouver. Le 31 août, ce fut 190 immigrants, pour un total de 444 immigrants illégaux qui sont arrivés en territoire canadien.

En matière d'immigration, je rappelle que la ministre de l'Immigration s'était fixé en 1998 un objectif qui se situait entre 176 000 et 193 000 immigrants. C'est la cible qui avait été mise sur la table et qui avait été énoncée publiquement par la ministre. Aujourd'hui, force est de constater que la ministre n'a pas atteint cet objectif. Actuellement, nous avons accueilli au Canada 151 300 immigrants. C'est l'exemple pour 1998.

Pour ce qui est des réfugiés, je rappelle que le nombre de réfugiés prévu pour 1998 se situe entre 24 000 et 32 300. Malheureusement, pour 1998, qui est la donnée la plus actuelle que nous avons, nous avons accueilli seulement 22 644 réfugiés.

À ces deux égards, le ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté n'est pas en mesure d'atteindre les objectifs fixés, et c'est fort déplorable.

Ce que j'insiste pour dire dans un premier temps, comme paramètre et comme énoncé au sujet de ces trois navires vétustes qui sont arrivés dans le port de Vancouver bourrés, pour utiliser une expression populaire, d'immigrants illégaux, c'est qu'il faut retenir que c'est effectivement un événement spectaculaire. Toutefois, ces 444 réfugiés arrivés en terre canadienne ne constituent que 1 p. 100 du nombre annuel de réfugiés prévus au Canada. C'est donc un événement spectaculaire, mais il ne faudrait pas croire que c'est la réalité quotidienne.

Si on regarde ce qui se fait ailleurs, j'aimerais, dans un premier temps, attirer l'attention de la Chambre sur ce qui se fait actuellement en Allemagne. L'Allemagne a multiplié les mesures permettant de lutter contre l'immigration clandestine. La Loi d'octobre 1994 sur la lutte contre la criminalité a modifié la Loi sur les étrangers. Les dispositions qui en résultent permettent de sanctionner non seulement les entrées irrégulières, mais aussi le fait de les favoriser. La sanction maximale applicable à l'entrée irrégulière est l'emprisonnement d'une durée d'un an.

La nouvelle infraction, qui est de faire entrer clandestinement des étrangers, peut être sanctionnée d'une peine d'emprisonnement de cinq ans si l'introduction de clandestins est réalisée en contrepartie d'avantages financiers, si elle est faite de façon répétée ou si elle concerne plus de cinq personnes.

 

. 1820 + -

La simple tentative d'introduction de clandestins est punissable. La peine est plus importante lorsque l'entrée irrégulière est orchestrée par une bande organisée ou par quelqu'un qui se livre à cette activité de façon régulière et contre rémunération. La durée de l'emprisonnement peut alors atteindre dix ans.

Une modification des lois sur les étrangers et sur les procédures d'asile adoptée en 1997 permet désormais de punir la tentative d'entrée irrégulière. De plus, l'aide à l'entrée irrégulière de plusieurs personnes est dorénavant passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, alors que l'ancienne formulation prévoyait cette peine seulement lorsque l'immigration clandestine concernait plus de cinq personnes. Cela avait encouragé le développement de filières organisées. Ils s'arrangeaient pour ne faire entrer qu'au plus cinq personnes à la fois en utilisant des voitures particulières.

Il faut cependant noter que la loi fixe des pénalités maximales, mais que les juridictions allemandes se montrent assez clémentes. L'article 2.2, par exemple, de l'ordonnance de 1990 exemptait les mineurs âgés de moins de 16 ans et les ressortissants de certains pays. On pense, entre autres, à des États de l'ex-Yougoslavie, du Maroc, de la Tunisie et de la Turquie, de l'obligation d'un visa pour entrer en Allemagne, lorsque l'un des parents séjournait régulièrement en Allemagne.

Or, cette disposition s'est traduite par une augmentation très importante du nombre d'entrées de mineurs, non accompagnés, appartenant à l'un de ces pays. Je cite quelques chiffres: en 1994, 198 mineurs; en 1995, 881 mineurs; en 1996, 2 068, dont plus particulièrement 1 800 de la Turquie.

Le gouvernement, craignant alors que cette exemption ne favorise le travail clandestin d'enfants ou la prostitution, a modifié l'ordonnance au début de 1997. Désormais, l'obligation du visa s'impose pour l'entrée de tous les mineurs, quel que soit leur pays d'origine. Lorsqu'il s'agit d'enfants qui vivent en Allemagne, le visa leur est, à titre exceptionnel et jusqu'au 13 juin 1998, octroyé d'office.

Il y a aussi la lutte contre le travail clandestin, entre autres. Sont passibles d'une amende depuis 1998 et sont exclues pour deux ans des marchés publics les entreprises qui emploient de façon illégale de la main-d'oeuvre étrangère.

J'aimerais rappeler une chose à l'égard de la notion et du principe énoncés par mon collègue réformiste. Le mécanisme des peines minimales doit être utilisé avec circonspection. Le processus d'imposition des peines minimales vise à court-circuiter la discrétion des tribunaux quant à l'évaluation des circonstances propres à chaque infraction. Ces circonstances revêtent une importance toute particulière en matière de trafic d'immigrants illégaux.

La motion telle que rédigée vise les personnes impliquées dans le trafic d'immigrants illégaux. Or, il n'y a pas plus impliqués dans le trafic d'immigrants illégaux que les immigrants eux-mêmes. Ces derniers sont victimes d'une situation insoutenable et caractéristique qui ne devrait évidemment jamais échapper à l'analyse des tribunaux. De manière plus générale, les peines minimales sont réservées aux infractions les plus graves.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat. C'est une question qui me tient à coeur, et je remercie le député de Lakeland d'avoir présenté la motion no 20. Je pense qu'il a visé juste. C'est une question qui intéresse et préoccupe de nombreux Canadiens.

Mon seul regret, c'est que cette motion ne puisse faire l'objet d'un vote. Je souhaiterais vraiment que nous puissions discuter de cette question pendant trois heures au lieu d'une seule et que, au bout du compte, nous puissions mettre cette motion aux voix, car c'est un sujet qui me tient à coeur.

Cependant, je pense aussi que si cette motion n'a pas pu faire l'objet d'un vote, c'est parce qu'elle laisse terriblement à désirer et qu'elle est mal conçue. Sans vouloir être méchant, je pense sincèrement que le député a rédigé cette motion à l'endos d'une serviette de table dans un endroit où l'on vend des beignes, car je n'ai jamais vu une motion d'aussi mauvaise qualité présentée à la Chambre des communes.

 

. 1825 + -

Je ne suis pas étonné que le comité ait refusé que la motion fasse l'objet d'un vote, car elle laisse fondamentalement à désirer à presque tous les niveaux. Elle est tellement improvisée qu'il n'est pas étonnant que le comité ait refusé qu'elle fasse l'objet d'un vote.

S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est le fait qu'il n'y a rien de plus répréhensible dans le monde que le commerce ou le trafic d'êtres humains ou leur achat, leur vente, leur transport ou leur contrebande en tant que produits commercialisables. Nous somme tous unanimes à dire que c'est fondamentalement inacceptable. Même si bien des gouvernements le font, le gouvernement du Canada et ceux de tous les pays du monde devraient sévir contre le trafic des êtres humains et sonner le glas de cette terrible activité.

La plupart des Canadiens ont un frisson d'effroi en pensant aux terribles conditions qui ont dû exister à bord des quatre navires en détresse qui ont tout récemment dérivé jusqu'à la côte ouest, en Colombie-Britannique. Je suppose que nous ne débattrions pas la question si ces quatre navires en piteux état n'avaient pas dérivé jusqu'à la côte ouest, en Colombie-Britannique. Cela a permis aux gens de prendre conscience du problème.

Certains ont choisi d'exagérer la gravité de la situation. Il importe de ramener les choses à leurs véritables proportions. Il y avait 599 personnes à bord de ces quatre navires, qui ont déviré jusqu'au Canada sur une période de six à sept semaines. Le Canada admet de 23 000 à 25 000 réfugiés par année. Près de 100 réfugiés par jour viennent au Canada. Le fait que 500 à 600 réfugiés aient accosté sur la côte ouest sur une période de cinq à six semaines n'engendre pas une question de sécurité nationale ni une situation d'urgence.

Nos frontières ne sont pas des passoires. Le Parti réformiste et tous les alarmistes de la côte ouest peuvent se calmer. Nous ne sommes pas en train d'être envahis. Nous ne sommes pas menacés par le péril jaune. Les réformistes devraient modérer un peu leurs transports. Ce n'est pas une situation d'urgence. Je voudrais bien que le reste du débat prenne un ton qui soit un peu plus réaliste qu'il n'est maintenant.

Nous étions si préoccupés par l'exagération de la gravité de la situation que nous avons fait des recherches plus poussées sur les motivations de ces immigrants et de tous les immigrants dans le monde. Tout d'abord, je tiens à souligner qu'il y a plus de 100 millions de personnes dans le monde qui déménagent, habituellement pour des raisons économiques, dans d'autres pays à la recherche de meilleures conditions de vie. L'histoire fourmille d'exemples de migrations semblables. Les gens se déplacent au gré des possibilités économiques pour améliorer leur sort.

En ce moment, nous sommes témoins d'une aggravation de la situation. D'abord, les déplacements sont plus faciles qu'il y a des centaines d'années. Ensuite, le tiers monde, soit les pays sous-développés, sait comment nous vivons. Comment le savent-ils? Ils regardent la télévision. Ils regardent les reprises de Dallas et de toutes ces émissions à la télévision. Ils savent comment l'Occident travaille, vit et fonctionne, ils connaissent toutes les magnifiques possibilités que nous avons. Et devinez quoi? Ils veulent participer à cela parce qu'ils aiment leurs enfants eux aussi. Ils sont prêts à faire n'importe quoi pour permettre à leurs familles de profiter de nos excellentes possibilités et les sortir de la situation désespérée dans laquelle elles vivent.

Cela n'a rien d'incompréhensible, c'est la vie. Je prédis que nous connaîtrons très bientôt de grands bouleversements, parce que des centaines de millions de gens prendront conscience des possibilités qu'il y a chez nous, décideront de se déraciner et de tout faire ce qu'ils peuvent pour venir vivre dans le premier monde, où leurs familles pourraient avoir de nouvelles possibilités. Admettons-le, c'est pour cela que le monde étudie cette question. C'est pourquoi le député de Lakeland mérite nos félicitations pour avoir soulevé cette question.

Samedi dernier, nous avons justement assisté à une conférence internationale sur le sujet, soit les déplacements massifs de populations dans le monde et ce que les pays développés devraient faire à ce sujet. La Norvège, l'Allemagne, les États-Unis, tous les pays étaient représentés. Le Canada y était honorablement représenté par son ministre, qui a pris la parole devant l'assemblée. Ce sont certaines pensées qui viennent à l'esprit.

Encore là, les recherches que nous avons faites visaient à tenter de comprendre tous les gens qui sont arrivés par bateaux entiers sur les côtes de la Colombie-Britannique. Nous avons commencé à découvrir d'où ces gens venaient. Ils étaient de la province du Fujian, en Chine.

Cette province est la première de Chine à avoir des zones franches économiques, un concept familier à toute personne s'y connaissant un peu en commerce international. Il s'agit d'aires clôturées où des entreprises occidentales peuvent s'installer et agir à leur guise, sans aucune loi du travail. Les fabricants peuvent trouver de la main-d'oeuvre à bon marché et fabriquer leurs produits pour l'Ouest dans ces zones franches économiques.

La province du Fujian a été la première. Il y a maintenant 200 de ces zones franches économiques où on fabrique les jeans Gap, les produits Wal-Mart, les vêtements Liz Claiborne et J. Crew. Les vêtements que je porte maintenant ont peut-être été fabriqués dans un atelier de misère dans une zone franche économique, dans la province du Fujian.

 

. 1830 + -

Notre recherche nous a montré que l'OIT, l'Organisation internationale du Travail, a déclaré que le salaire-subsistance dans cette région de la Chine était de 85¢ l'heure. Or, dans ces zones franches économiques, on paie les employés 18¢ l'heure pour fabriquer les produits occidentaux dont nous jouissons ici.

Ces gens ont fait le lien naturel, soit qu'ils gagnent 18¢ l'heure, un cinquième de ce qu'il en coûte pour être un paysan chinois, en train de fabriquer des jeans Gap qui vont se vendre 50 $ ou 75 $ dans les pays occidentaux, et ils veulent leur part du gâteau. Les gens ne sont pas stupides. Ce sont certaines des choses qui sont apparues dans le cadre de notre recherche.

Je recommande que nous ne nous attardions pas sur l'aspect «crimes et châtiments» en essayant de bâtir des murailles de plus en plus hautes autour de notre pays pour empêcher ces gens d'entrer. C'est la même chose dont nous étions accusés avec le libre-échange. S'il y a mondialisation du commerce et des capitaux, il doit y avoir également mondialisation des droits de la personne et mondialisation en ce qui concerne l'amélioration des salaires, des normes du travail et de la qualité de vie. Toutes ces choses devraient aller de pair avec la mondialisation.

Nous ne voulons pas construire des murailles autour de notre pays, contrairement à ce que le député de Lakeland propose. Il nous invite à bâtir des murailles de plus en plus hautes pour empêcher que ces gens n'entrent chez nous, car tout cela nous appartient, et il n'est pas question de leur en céder la plus petite parcelle. Le parti du député recommande des sanctions plus sévères.

Je crois que c'est l'inverse qui s'impose. Nous devrions consacrer notre énergie à hausser les normes de rémunération et les conditions de travail du paysan chinois qui vit dans une zone de libre-échange économique dans la province du Fujian et qui touche 18¢ l'heure. C'est là le véritable aspect honteux de la question et ce sur quoi nous devrions faire porter notre énergie. En d'autres mots, nous devrions cesser de criminaliser les victimes.

Lorsque ces gens sont apparus sur la côte de la Colombie-Britannique, le Parti réformiste réclamait qu'on les enferme. On a vu dans les journaux des photographies d'enfants mis aux fers, des enfants de 12 ans qui venaient tout juste de terminer un voyage exténuant de six semaines en mer et qui avaient les fers aux pieds parce que le Parti réformiste l'avait exigé. Ils ne se sentaient pas en sécurité avec ces gens dans les parages.

Nous ne devrions pas criminaliser les victimes, mais plutôt poursuivre les criminels. Nous devrions poursuivre les bandits et les contrebandiers, les gens qui exploitent la condition et la misère humaines que la zone de libre-échange économique et que le monde occidental ont créées dans la province du Fujian en Chine. Il est à peu près temps que nous assumions une partie de la responsabilité des coûts imputables à notre niveau de vie.

Si nous prévoyons emprunter la voie qui permettra de hausser leur niveau de vie à un niveau un peu plus décent, arrêtons-nous aux aspects pratiques de cette décision. Selon David Suzuki, pour que tous les habitants de la planète bénéficient du même niveau de vie que les Canadiens, il faudrait six planètes supplémentaires. Il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde. On ne peut tout simplement espérer que chaque Chinois aura deux automobiles et tous les produits de consommation occidentaux. Cela ne se produira pas. Il y a aussi un facteur environnemental dont il faut tenir compte.

J'espère que tout le débat au sujet de la migration massive des gens retrouvera un certain caractère raisonnable, une certaine sensibilité, plus de recherches, plus d'intelligence. On pourrait peut-être même présenter à la Chambre des projets de loi et des motions de qualité afin que nous puissions tenir un débat et un vote convenables au lieu de nous prononcer sur une mesure qui a manifestement été rédigée sur une serviette de papier dans une beignerie.

La solution ne consiste pas à ériger des murs plus élevés. La solution ne consiste pas à criminaliser les victimes. La solution consiste à appréhender les criminels, à les chasser de notre pays comme nous l'avons fait. Nous avons appréhendé les contrebandiers et nous les avons retournés à l'endroit d'où ils venaient. Arrêtons-nous cependant aux raisons plus larges à l'origine de cette migration de masse. Elle tient à notre niveau de vie occidental, et nous devons être sensibles à cette question, faute de quoi nous serons en péril.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de céder la parole au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je dois le prévenir qu'il ne disposera que de sept minutes afin que le député de Lakeland ait cinq minutes pour lui répondre.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat. C'est en effet une question qui revêt une importance nationale, puisqu'elle préoccupe de plus en plus de Canadiens.

La contrebande existe au Canada depuis plus d'un siècle. Dans ma province natale, la Nouvelle-Écosse, où a sévi la contrebande de rhum à l'époque de la prohibition, un étrange aspect de la nature humaine s'est fait jour. Une aura de romantisme baignait ce type de contrebande.

 

. 1835 + -

Il s'agissait encore d'un problème d'application de la loi et le renforcement de certaines mesures a permis de maîtriser ce phénomène dans certaines régions du pays. Mais, de nos jours, la contrebande devient de plus en plus une activité de haute technologie et dangereuse impliquant drogues, armes à feu, pornographie: les médias nous renseignent constamment sur l'ampleur grandissante de ce fléau sur nos côtes.

Le romantisme n'a plus rien à voir avec ce débat, surtout quand il est question de contrebande d'êtres humains et de l'esclavage de migrants chinois qui tentent de pénétrer au Canada. On en fait entrer des milliers, et les médias en font état tous les jours.

Une affaire particulière qui retient l'attention des médias, concerne ces gangs asiatiques, les fameux «snakeheads» dont il est question dans cette motion. Les faits entourant cette affaire font penser à un film de James Bond. Certains dossiers informatiques de l'immigration ont été supprimés au haut-commissariat du Canada, à présent le Consulat général à Hong Kong, et l'on prétend que la GRC essaierait d'étouffer l'affaire. On cite des noms intrigants, comme les triades, la mafia chinoise, les «snakeheads», les passeurs et le projet Sidewinder. Des employés locaux ayant une habilitation de sécurité élevée se seraient servis de leur position à la mission pour distribuer environ 2 000 formulaires de visa vierges en échange de pots de vin. Ces allégations contre la GRC ont été faites par un agent de la GRC, ce qui est encore plus troublant et fait encore plus frissonner.

Le caporal Robert Read, de la GRC, prétend que la GRC essaierait de camoufler une affaire de trafic de visas à la mission diplomatique du Canada à Hong Kong. Read a été suspendu de ses fonctions pour avoir parlé aux médias à Vancouver de cette enquête en cours à Hong Kong et fait maintenant lui-même l'objet d'une enquête. Cette affaire a tous les ingrédients d'un roman d'espionnage à côté duquel celui de John Le Carré semblerait incroyable.

Malheureusement, ce n'est pas une affaire dont on peut faire un film et qui va bien se terminer. Ce caporal de la GRC a été discrédité et l'on ignore les preuves légitimes qu'il a fournies.

Les pauvres migrants chinois sont traités comme des marchandises alors qu'ils passent leur vie à épargner en vue de payer leur passage au Canada pour finalement se retrouver exploités. Les «snakeheads» et les triades font fortune en passant des corps et en fournissant une main d'oeuvre qui sera exploitée aux entreprises ayant des liens avec les triades.

Il est inconcevable pour la plupart des Canadiens que cela puisse se produire. Entre-temps, le gouvernement n'a pas su prendre des mesures décisives. Cet été, des bateaux de passeurs chargés d'immigrants illégaux ont continué de déferler sur la côte de la Colombie-Britannique, et le gouvernement n'avait aucun plan d'action, sauf attendre un changement dans les conditions climatiques.

En raison de l'absence de budget pour la Garde côtière, de compressions importantes dans la GRC et de rares patrouilles maritimes pour intercepter ces navires, les littoraux canadiens sont vulnérables. L'octroi du statut de réfugié à des migrants, pendant qu'ils se trouvent toujours à bord de ces navires, est un moyen d'aborder le problème, mais les ressources étant rares, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Le gouvernement ne peut pas dépenser des fonds dans ce domaine et, pourtant, il continuera, semble-t-il, de financer l'enregistrement des armes à feu et d'autres programmes qui ne souffrent pas la comparaison avec ce problème très grave.

Il s'agit là d'un drame humain et, pourtant, le gouvernement n'a pas pris de mesures sérieuses pour régler ce problème. C'est une motion du Bloc qui a forcé le gouvernement à accepter la proposition de soumettre cette question au Comité de la justice, ce qui constituait un premier pas. Malheureusement, nous savons qu'il faudra attendre longtemps avant que le comité n'examine cette question, étant donné son emploi du temps actuel.

Comme nous l'avons vu avec d'autres agents de la GRC comme le caporal Read, lorsqu'ils se trouvent en situation de conflit avec leurs dirigeants politiques ou avec les hauts gradés de la GRC, ils sont critiqués sévèrement, pointés du doigt, puis laissés pour compte.

Étonnamment, une première enquête sur ce camouflage possible du projet Sidewinder a été interrompue, faute de preuves, après avoir été lancée en 1992. Comme nous l'avons vu dans d'autres enquêtes comme celle de la Bre-X ou de la compagnie Air India, lorsqu'on coupe court à des enquêtes, la population se demande quel en est le vrai résultat et ce qui se passe en réalité. Pourtant, nous savons que, dans d'autres enquêtes suscitées par des motifs politiques, comme la création d'un scandale dans l'affaire des Airbus, il semble y avoir des fonds et l'enquête semble se poursuivre indéfiniment.

Lorsque des agents de la GRC comme le caporal Read sont chargés d'un dossier, ils ne bénéficient pas du soutien dont ils ont besoin. Read a fait des découvertes fort importantes et a trouvé de graves lacunes dans l'enquête initiale. Pourtant, il terminait un rapport qui devait révéler pourquoi 788 dossiers contenant des renseignements confidentiels sur des gens d'affaires et des criminels avaient été supprimés du système de traitement informatisé des dossiers d'immigration, le CAIPS. Or, à la dernière minute, comme il commençait à découvrir la vérité, on lui a retiré le cas. Il a protesté et maintenu ses accusations dans l'espoir d'amener la GRC à rouvrir le dossier et à poursuivre l'enquête, et pourtant c'est tombé dans l'oreille de sourds.

 

. 1840 + -

Read a été suspendu pour avoir parlé à la presse. Par frustration, il s'est adressé aux médias. La GRC n'enquête pas en ce moment sur les triades. Elle enquête plutôt sur lui; quelle ironie!

À la fin novembre, le solliciteur général ne s'intéressait déjà plus à l'affaire. Comme il l'a affirmé devant la Chambre, il incombe à la GRC de décider des dispositions à prendre. Il a proposé au caporal Reid de porter son cas devant la Commission des plaintes du public contre la GRC. Il ne savait pas que le caporal Reid l'avait déjà fait et qu'il lui avait été répondu que son cas n'était pas du ressort de cette commission.

Nous avons là une nouvelle preuve que le solliciteur général ne maîtrise pas les rouages de base de ses propres services. S'il s'agit d'une action fautive de la part de la GRC, alors le solliciteur général devrait envisager de donner suite à la requête du caporal Reid qui souhaite que sa plainte soit examinée par une commission indépendante.

Read a indiqué qu'il s'est déjà adressé à la Commission des plaintes du public contre la GRC, le vérificateur général et le SCRS, et pourtant il n'y a toujours pas d'enquête. Cette information est choquante.

Voilà pourquoi je félicite le député de Lakehead d'avoir saisi la Chambre de cette motion. Il est à espérer que, à l'issue de ce débat, le gouvernement libéral finira par comprendre que son inaction a contribué à la prolifération des passeurs, des triades et du crime organisé en général au Canada.

Ce sont là autant de messages importants qui sont transmis à cette faune. Mais le gouvernement ne réagit toujours pas. Le gouvernement en prendra-t-il bonne note enfin? Seul le temps le dira.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir les cinq dernières minutes pour présenter un sommaire. Je remercie tous les députés qui sont intervenus dans le débat sur ma motion. J'ai failli défaillir lorsque j'ai entendu le député de Kitchener—Waterloo, du parti au pouvoir, déclarer qu'il reconnaissait qu'il existait un problème et qu'il fallait faire quelque chose.

Le député a dit que j'anticipais sur une mesure que le gouvernement a déjà décidée de présenter. J'attends cette mesure avec impatience. J'attends depuis six ans qu'une loi vienne corriger la situation. Je n'ai pas commencé à réclamer une intervention gouvernementale l'été dernier, il y a maintenant six ans que je demande cette intervention. J'exhorte maintenant le gouvernement à aller au-delà des paroles et à agir très rapidement.

Le député bloquiste de Rosemont a donné son appui au principe général. Il a exprimé certaines préoccupations quant aux peines minimales. Il reste qu'une motion ne vise qu'à attirer l'attention sur une situation qu'il faut corriger et il appartient ensuite au comité de régler les détails. Je serais heureux de collaborer avec des députés de tous les partis au comité.

Le député de Winnipeg-Centre, qui représentait le NPD dans le débat, m'a estomaqué. J'enverrai un communiqué dans sa circonscription dès demain. J'ai peine à croire ce qu'il a dit. Il a déclaré que seulement 500 personnes étaient arrivées l'été dernier et que cela ne posait aucun problème. Nous ne parlons pas uniquement de 500 personnes. Ce chiffre ne représente que 2 p. 100 du total.

Il est clair que le débat ne visait pas tant les personnes qui arrivent au Canada que ceux qui s'adonnent au trafic d'immigrants. Nous avons tous mis l'accent sur cet aspect du problème. Nous sommes tous en faveur de l'accueil de réfugiés au Canada. Ce n'est pas là la question. Pourquoi le député a-t-il tenté d'en faire le coeur du débat? C'est le genre de député qui me fait honte parce qu'il accole des étiquettes aux partis politiques et à ses adversaires politiques par pur esprit de parti plutôt que de s'occuper des véritables questions. Il m'a beaucoup déçu.

Le député dit en substance que nous devrions ouvrir notre frontière à toutes les personnes qui veulent entrer au Canada. À eux seuls, les Chinois sont 1,2 milliard et je suis persuadé que 200 millions d'entre eux seraient ravis d'immigrer au Canada. Je me demande si les Canadiens approuvent la position du député à cet égard. J'en doute beaucoup. Le député devrait écouter ce que le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique et ses propres collègues disent à ce sujet. Il verrait qu'ils disent tout autre chose.

Le député progressiste conservateur de Pictou—Antigonish—Guysborough parle de tragédie humaine, de la gravité du problème, et dit appuyer la motion. Je comprends cela.

Je tiens à dire tout de suite que l'imposition de peines minimales ne représente qu'une petite partie de la solution du problème. Une grande partie du problème réside dans le fait que les immigrants illégaux que des passeurs font entrer au Canada finissent par passer par le processus de détermination du statut de réfugié, ce qui est une catastrophe. Je vais citer seulement quelques statistiques à cet égard, car je crois que les Canadiens devraient savoir cela.

 

. 1845 + -

Le Canada est devenu la destination favorite des passeurs d'immigrants illégaux parce que nous admettons, en fait, 80 p. 100 des réfugiés—j'y reviendrai dans un instant—alors que les États-Unis en acceptent 17 p. 100 et l'Allemagne, 7 p. 100.

Le Canada sera évidemment une destination privilégiée s'ils veulent faire passer les gens par notre processus de détermination du statut de réfugié, et c'est ce qu'ils veulent. Beaucoup d'immigrants illégaux entrent peut-être au Canada à notre insu. C'est une réelle possibilité. Nous avons découvert cet été notamment que cela arrive régulièrement. Des responsables de l'immigration m'ont dit qu'ils arrivent à arrêter 3 p. 100 des immigrants qui entrent illégalement au Canada en arrivant à un aéroport, pour la plupart avec l'aide de passeurs. Il en entre peu à la fois, mais beaucoup plus dans l'ensemble. La même chose vaut pour les postes frontières.

Dans notre système de détermination du statut de réfugié, le taux d'acceptation est élevé. Ce n'est pas le taux d'acceptation officiel. Si nous le demandons au gouvernement, il dira qu'il est de 44 p. 100. Or, l'année dernière, sur 23 838 personnes qui ont demandé le statut de réfugié, 6 200 se le sont vu refuser. Seules 5 000 ont, autant qu'on le sache, quitté le pays et 13 000 ont en réalité été acceptées comme réfugiés. Voilà les 44 p. 100 dont parle le gouvernement. Cela signifie que sur les 24 000 demandeurs, seuls 5 000 ont véritablement quitté le pays, autant qu'on le sache dans le système de l'immigration. Cela signifie que notre taux d'acceptation effectif des réfugiés est de l'ordre de 79 p. 100.

Si nous voulons régler le problème de l'immigration clandestine, nous devons mettre en place les peines minimales que je propose dans la motion. Nous devrions même aller beaucoup plus loin et améliorer le système de détermination du statut de réfugié qui a tant déçu les Canadiens. Il a déçu les réfugiés, car nous ne recevons pas le nombre que nous devrions de véritables réfugiés provenant de camps d'outre-mer. Notre système nous déçoit en raison de ceux qui font leur demande à l'intérieur du pays.

Nous devrions commencer par régler cela. Puis, nous devrions mettre en place des peines minimales dès que possible. Nous devrions travailler ensemble pour régler ces problèmes. Si nous faisons cela, nous aurons progressé.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps alloué à l'étude des initiatives parlementaires est écoulé. L'ordre est rayé du Feuilleton.



MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CULTURE

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai soulevé auprès de la ministre du Patrimoine canadien il y a quelque temps une question concernant les mesures que le gouvernement prend pour protéger la culture au pays, tout particulièrement pour prévenir son érosion face à ce que nous appelons de façon générale la mondialisation.

Cette question, qui a été soulevée par notre comité et par le Comité du patrimoine canadien, préoccupe tous les Canadiens. Les gens de ma circonscription se préoccupent au plus haut point des mesures que nous comptons prendre ici à Ottawa pour garantir le maintien de la diversité culturelle et de l'unité du pays, compte tenu de ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières et partout au monde.

[Français]

Nous savons très bien que dans la province de Québec, les gens ont su préserver une vie culturelle dynamique et bien spéciale en Amérique du Nord, ce qui enrichit notre pays et nous encourage, nous aussi, à préserver et à promouvoir l'usage du français dans les autres provinces.

[Traduction]

Lorsqu'on la replace dans le contexte du monde intégré dans lequel nous vivons, la diversité culturelle est une question très complexe. Quand on songe à l'Internet et aux nouveaux moyens de télécommunications, d'un côté, nous constatons que d'incroyables possibilités se présentent à nous. Les Canadiens ont la chance de participer à l'exportation de nos produits culturels et en même temps de nos valeurs et de notre sens d'identité. D'un autre côté cependant, ces mêmes moyens permettent également aux produits culturels étrangers et à d'autres visions du monde d'atteindre nos sociétés et de pénétrer dans nos foyers.

Comme notre voisin du Sud est le principal producteur et le plus gros exportateur de produits culturels au monde, c'est évidemment de l'américanisation du monde de la culture dont nous nous préoccupons et nous nous demandons ce que notre gouvernement fait à cet égard et ce que nous pouvons faire, nous, à titre de législateurs.

 

. 1850 + -

Il faut féliciter tout particulièrement la ministre du Patrimoine canadien d'avoir organisé ici l'année dernière une très intéressante rencontre de ministres de la Culture. Cet événement a réuni des ministres venus de pays aussi divers que la France et le Mexique et d'autres encore pour examiner comment ils pouvaient travailler ensemble à préserver la diversité culturelle dans le monde. C'était dans l'intérêt de tous les citoyens du monde, et pas seulement de quelques pays. La ministre a fait suivre cette rencontre d'une intéressante rencontre avec les ministres de la Culture de l'UNESCO. Je sais qu'elle a poursuivi ces efforts au moyen d'initiatives dynamiques.

Nous savons également que la possibilité de protéger la culture est liée de nos jours aux règles commerciales. Il y a eu la fameuse affaire des magazines. Nous avons dû vérifier l'efficacité des dispositions de l'ALENA et de l'Accord de libre-échange qui érigent une forme d'exception culturelle qui, de l'avis de certains aujourd'hui, ne fonctionne pas dans le nouvel environnement dans lequel nous exerçons nos activités.

Je le répète, nous devons reconnaître que les Américains sont ceux qui font le plus montre d'agressivité en poursuivant l'exportation de leurs produits culturels et en résistant à toute suggestion que les règles commerciales pourraient donner, à ceux d'entre nous qui nous sentons vulnérables dans ce domaine, la possibilité de nous protéger nous-mêmes.

Nous avons des alliés en France et ailleurs dans le monde, mais nous nous demandons encore ce qui se passe. Voilà pourquoi j'interviens de nouveau aujourd'hui pour demander au gouvernement ce qui s'est passé après la conférence de Seattle.

Nous avons réclamé de nouvelles mesures dans le rapport de notre comité sur l'OMC. Nous avons demandé au gouvernement de songer à créer un nouvel instrument culturel international. Nous reconnaissons que ce dossier soulève des questions complexes, des différences entre les marchandises et les services. Nous croyons cependant que cela doit se faire dans le contexte de l'OMC, et nous sommes impatients de savoir que le gouvernement continue de poursuivre ce programme d'action avec dynamisme et dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de m'offrir l'occasion de donner suite à la question que posait, le 20 octobre dernier, le député de Toronto-Centre—Rosedale.

J'aimerais citer le premier ministre qui prononçait, il y a deux mois, une allocution sur l'engagement du présent gouvernement à préserver la culture canadienne. Il disait, et je le cite: «Nous devons travailler ensemble afin de protéger cette diversité. Nous devons reconnaître que les biens et les services culturels sont beaucoup plus que de simples marchandises. Ils touchent à cet élément fondamental et indéfinissable qu'est notre identité.»

Personne ne peut mettre en doute l'engagement qu'a pris le gouvernement actuel de préserver et de promouvoir la diversité culturelle au pays et à l'étranger. Puisque le gouvernement en place accorde une grande importance à cette question, comme en témoignait le dernier discours du Trône, nous nous emploierons à élaborer, sur le plan international, une nouvelle approche visant à appuyer la diversité de l'expression culturelle des divers pays à l'échelle de la planète.

Tel qu'on l'indiquait dans la réponse de ce gouvernement aux deux comités permanents, celui du patrimoine canadien et celui des affaires étrangères et du commerce international, le palier fédéral a décidé d'envisager un nouvel instrument international sur la diversité culturelle. L'objet de cet instrument serait d'énoncer des règles claires qui permettraient au Canada et à d'autres pays de conserver les politiques assurant la promotion de leur culture, tout en respectant les règles qui gouvernent le système commercial international, et permettraient l'accès aux marchés d'exportation pour les produits culturels.

Pendant l'amorce, ici comme ailleurs, de ces discussions sur le nouvel instrument international, le Canada continuera d'insister, dans tous les accords internationaux pertinents, sur la souplesse maximale pour atteindre ses objectifs en matière de politiques culturelles.

Depuis plusieurs années, ce gouvernement défend l'importance de la diversité culturelle comme question de politique internationale, et nous avons tenté de trouver un juste équilibre entre la participation totale à la «culture globale» et l'aménagement d'un espace adéquat pour l'expression de la culture canadienne.

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur une question que j'ai posée il y a longtemps, le 21 octobre, sur le secteur du transport aérien. Il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts depuis, mais cette question reste valable.

Dans ma question du 21 octobre, j'ai fait allusion à un rapport rédigé en 1993, mais qui n'a rien perdu de son actualité. L'idée centrale de ce rapport était que, si le Canada n'avait qu'un seul grand transporteur aérien, la concurrence serait fort réduite et que les consommateurs n'auraient plus aucune protection. Cette idée était valable en 1993, année où le Tribunal de la concurrence a rédigé le rapport, elle l'était toujours le 21 octobre, lorsque j'ai soulevé la question, et, fait étonnant, nous voici de retour à la case départ. Le gouvernement se demande maintenant quelles conditions il faudrait imposer si un transporteur acquiert une position dominante ou s'il y a une seule ligne aérienne au Canada.

 

. 1855 + -

Comme nous en sommes au même point qu'en 1993 et en octobre dernier, je voudrais que le très distingué secrétaire parlementaire m'explique ce qui se passe en ce moment. Quelles assurances le gouvernement fédéral et le ministre exigent-ils dans leurs négociations avec le transporteur qui a acquis une position dominante, par exemple en ce qui concerne la cession des transporteurs régionaux, pour qu'il y ait concurrence dans tout le pays?

Quelle protection accorde-t-on aux transporteurs qui offrent des tarifs réduits, contre ce monopole géant qui s'installe? Quelles conditions le ministre exige-t-il du transporteur dominant en ce qui concerne la disponibilité des créneaux, des comptoirs de vente de billets et tous les autres éléments nécessaires dans les aéroports de tout le pays? Qu'exige-t-il d'Air Canada, dans l'intérêt des consommateurs et pour prévenir les prix abusifs?

Nous avons remarqué récemment que, en raison de la hausse du coût du carburant, Air Canada avait majoré ses prix de 3 p. 100 au Canada, où il n'y a pas de concurrence, mais non pour ses vols internationaux, où il y a concurrence. C'est là un problème très grave qui se pose déjà.

Au moment où nous parlons, le ministre négocie à huis clos avec Air Canada au sujet des concessions à obtenir pour protéger les consommateurs et des règlements à prendre pour aider la société Air Canada à devenir le transporteur national qu'elle veut être, c'est-à-dire un monopole.

Quelles conditions au juste le ministre exige-t-il d'Air Canada en ce qui concerne la cession des lignes aériennes régionales, la protection des consommateurs en matière de prix, la protection des aéroports régionaux, la protection des transporteurs qui proposent de tarifs réduits, et toutes les dispositions qui s'imposent pour protéger les consommateurs et pour veiller à ce que les voyageurs aient des services commodes et à des prix concurrentiels?

M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement a choisi une approche claire et transparente en faisant appel au Tribunal de la concurrence non seulement tant que l'ordonnance en vertu de l'article 47 est en vigueur, mais par la suite.

Le 30 août, le gouvernement a demandé l'avis du commissaire de la concurrence sur la meilleure façon de répondre aux inquiétudes concernant la concurrence, selon tous les scénarios les plus probables. Le rapport a été rendu public le 26 octobre.

La structure de la politique gouvernementale annoncée par le ministre des Transports le 26 octobre propose, pour les fusions et les acquisitions touchant Air Canada et les Lignes aériennes Canadien International, un processus permanent où le Tribunal de la concurrence jouera un rôle primordial.

Le nouveau processus d'examen prévoit une proposition déposée simultanément auprès du Tribunal de la concurrence, de l'Office national des transports du Canada et du ministre des Transports.

Le Tribunal de la concurrence ferait part de ses constatations au ministre des Transports. Celui-ci, armé des informations reçues du tribunal, déterminerait quelles conditions additionnelles seraient requises pour atteindre les objectifs de la politique gouvernementale sur les transports et agir dans l'intérêt public.

Avec ces informations pour guide, le Tribunal de la concurrence et le ministre des Transports iront négocier des solutions directement avec les parties en cause. Les demandeurs réviseront ensuite leurs propositions afin d'y inclure des projets satisfaisant aux solutions négociées avec le tribunal et aux conditions négociées au nom du ministre. Ce processus ne sera complet que lorsqu'un demandeur aura efficacement démontré à l'Office national des transports du Canada que son entreprise est à propriété et à contrôle canadiens.

Le ministre parachèvera le processus en préparant une recommandation à soumettre au gouverneur en conseil pour son approbation. Il est clair que ce n'est pas le ministre des Transports qui prendra la décision finale quant à la restructuration des grands transporteurs aériens. C'est le gouvernement lui-même.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le 21 octobre dernier, à la Chambre, le ministre de la Défense nationale a déclaré ceci:

    Jusqu'ici, les études scientifiques ne font état d'aucun lien entre l'uranium appauvri et certaines maladies, dont le cancer.

Le ministre est-il au courant de ce que la célèbre épidémiologiste, le Dr Rosalie Bertell, a dit de l'uranium appauvri? Elle dit ceci:

    L'uranium appauvri est une substance très toxique pour les humains, tant sur le plan chimique sous forme de métal lourd que sur le plan radiologique sous forme d'émetteur de particules alpha, une substance très dangereuse lorsqu'elle est absorbée.

    Au moment de l'impact, l'uranium appauvri prend feu. Il produit un aérosol céramique toxique et radioactif qui est beaucoup plus léger que la poussière d'uranium. Il peut voyager dans l'air et se déposer à des dizaines de kilomètres du point de dégagement en attendant d'être remué par le passage d'un animal ou d'un humain pour redevenir une poussière en suspension dans l'air.

    C'est une poussière d'infimes particules qui peuvent être inhalées par n'importe qui, les bébés et les femmes enceintes, les personnes âgées et les malades. Cette poussière radioactive et toxique peut rester dans les poumons durant des années, irradiant les tissus environnants au moyen de puissantes particules alpha. Elle peut toucher les poumons, le système gastro-intestinal, le foie, les reins, les os, d'autres tissus et le système rénal.

 

. 1900 + -

Le Warthog A-10 est capable de tirer 4 200 balles de cet alliage abominable à la minute. Le gouvernement américain a laissé entendre que près d'un million d'obus à douilles toxiques et radioactives ont été tirés en Irak pendant la guerre du Golfe. L'Irak a connu des taux phénoménaux de cas d'enfants morts-nés, d'enfants nés avec des malformations, de leucémie chez les enfants et d'autres cancers, notamment dans la région de Basara, où ces obus ont été tirés.

Le Dr Bertell ajoute ceci au sujet de l'uranium appauvri:

    C'est probablement une cause importante du syndrome de la guerre du Golfe dont ont souffert les anciens combattants et les Irakiens.

L'OTAN a lancé au Kosovo une offensive qui aurait pu avoir des effets dévastateurs sur l'environnement. Il a bombardé la plus vaste usine de produits médicaux en Yougoslavie, soit le complexe pharmaceutique Galenika, ce qui a eu pour effet de dégager des émanations hautement toxiques. L'OTAN a bombardé le complexe pétrochimique de Pancevo, ce qui a entraîné le déversement de grandes quantités de chlore, de chlorure d'éthylène et de monomère de chlorure de vinyle. Le même jour, l'OTAN a aussi frappé une société d'approvisionnement en ammoniaque.

Dans la réponse à la question que je lui avais posée plus tôt à ce sujet, le représentant du gouvernement a même reconnu que «certains de nos alliés de l'OTAN utilisent ce genre de munition.»

Cela veut tout dire. Nous faisons partie de l'OTAN et, par conséquent, nous sommes responsables des actions de l'OTAN. Il appartient au gouvernement d'agir comme il se doit et de s'opposer à l'utilisation de cette toxine mortelle dans toutes les interventions de l'OTAN.

De plus, le ministre de la Défense nationale devrait prendre auprès des Canadiens l'engagement de faire tout en son pouvoir pour veiller à ce que l'OTAN collabore pleinement avec le groupe d'étude des Nations Unies sur l'environnement des Balkans qui fait enquête au sujet de l'utilisation de l'uranium appauvri au Kosovo.

C'était là l'essence de la question que j'ai posée au ministre. Que faisions-nous pour que l'OTAN collabore à cette enquête? Il serait tout simplement déplorable que le ministre ne fasse pas au moins cela.

Toutefois, cette crise ne se limite pas aux territoires étrangers. Il est abject que notre gouvernement ait sans mot dire il y a quelques années éliminé des armes nucléaires toxiques et mortelles en les propulsant dans les eaux côtières d'Halifax et, partant, dans notre système alimentaire.

Je demande que le gouvernement produise une liste complète et publique de tous les stocks d'uranium appauvri, y compris de chaque cas où des obus contenant de l'uranium appauvri ont été tirés dans le territoire canadien ou par des Canadiens à l'étranger. Je prie aussi instamment le gouvernement de donner suite à tout risque ou à toute préoccupation en matière de santé publique dans le cas des Canadiens qui peuvent avoir été exposés à de l'uranium appauvri pendant qu'ils servaient notre pays.

J'espère que le secrétaire parlementaire fera en retour le point au sujet de l'enquête du groupe d'étude des Nations Unies sur l'environnement des Balkans et de ce que le ministre a fait pour que l'OTAN se plie aux directives afin que soient respectées la santé et la sécurité des êtres humains au Kosovo.

M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis persuadé que tous les députés de la Chambre voudront se joindre à moi pour exprimer notre gratitude et notre admiration à tous les membres des Forces canadiennes déployés au Kosovo.

La contribution du Canada à la campagne aérienne a été importante et nos alliés de l'OTAN reconnaissent le rôle joué par nos CF-18. Ce conflit a prouvé que les Forces canadiennes possèdent l'entraînement et le matériel nécessaires pour participer à une campagne militaire intensive et complexe aux côtés de nos alliés.

L'intervention de forces de combat polyvalentes constitue la pierre angulaire de la politique de défense du Canada. Les opérations du Canada au Kosovo démontrent les retombées réelles des investissements que les Forces canadiennes ont effectués dans le matériel tels que les munitions de précision guidées à l'usage des CF-18, nos véhicules de reconnaissance Coyote, les hélicoptères Griffon et les véhicules blindés de transport de troupes.

Aujourd'hui, plus de 1 400 membres des Forces canadiennes sont déployés au Kosovo au sein de la force du Kosovo ou KFOR. Ils s'efforcent de créer un environnement stable et sûr par l'application de la loi, la mise en oeuvre des accords de contrôle des armes à feu sous mandat de l'ONU, la prestation de l'aide humanitaire, le restauration des services publics et l'aide au rétablissement des institutions civiles.

 

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On a fait état d'utilisation de munitions en uranium appauvri au Kosovo. Il faut souligner que les CF-18 du Canada n'ont jamais employé des munitions en uranium appauvri. Qui plus est, on ne songe pas acheter ou à utiliser de telles munitions un jour.

Aucune recherche scientifique publiée jusqu'à ce jour n'établit un lien de cause à effet entre l'exposition aux munitions en uranium appauvri et les maladies observées chez les anciens combattants de la guerre du Golfe, y compris le cancer et les anomalies congénitales.

Assurer la sécurité et le bien-être des hommes et des femmes membres des Forces canadiennes constitue une de nos grandes priorités. Une évaluation environnementale a été menée dans tous les camps utilisés par les membres des Forces canadiennes au Kosovo afin de vérifier que leurs quartiers d'habitation ne présentent aucun danger pour la santé.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 06.)

 

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