36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 décembre 1999
 | AFFAIRES COURANTES
|
1005
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Derek Lee |
| Motion
|
| M. Stéphane Bergeron |
1055
(Vote 660)
| Adoption de la motion
|
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Le dépôt de documents
|
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Yvan Loubier |
| M. Michel Gauthier |
1100
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. René Laurin |
| Mme Pierrette Venne |
1105
| M. Réal Ménard |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Pierre Brien |
| Mme Pauline Picard |
| M. René Canuel |
1110
| M. Richard Marceau |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Bernard Bigras |
| M. Paul Crête |
| M. Daniel Turp |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Maurice Godin |
| M. Gérard Asselin |
| Mme Christiane Gagnon |
1115
| Mme Francine Lalonde |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Paul Mercier |
| M. Michel Gauthier |
1120
| M. Serge Cardin |
| M. Odina Desrochers |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| Mme Maud Debien |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Maurice Dumas |
1125
| M. Ghislain Fournier |
| Mme Monique Guay |
| M. Claude Bachand |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Réjean Lefebvre |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jean-Paul Marchand |
1130
| M. Stéphane Bergeron |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
| Projet de loi C-20. Deuxième lecture
|
| L'hon. Stéphane Dion |
1135
1140
1145
1150
1155
1200
| M. Grant Hill |
1205
1210
1215
1220
| M. Gilles Duceppe |
1225
1230
1235
1240
1245
1250
| Amendement
|
1255
| Mme Alexa McDonough |
1300
1305
1310
| M. Scott Brison |
1315
| M. Reg Alcock |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Alexa McDonough |
1320
| M. André Harvey |
| M. André Bachand |
1325
1330
| M. John Bryden |
1335
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Peter MacKay |
1340
1345
1350
| M. Tom Wappel |
| M. René Laurin |
1355
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LE MANIFESTE 2000
|
| M. Yvon Charbonneau |
| DES INITIATIVES DE BIENFAISANCE DU TEMPS DES FÊTES
|
| M. Werner Schmidt |
| LE DÉCÈS DE M. MATT COHEN
|
| M. Tony Ianno |
1400
| L'INVENTAIRE NATIONAL DES REJETS DE POLLUANTS
|
| L'hon. Charles Caccia |
| LA CULTURE DE LA PAIX
|
| Mme Aileen Carroll |
| LIMOUSINE ALLONGÉE
|
| M. Jay Hill |
| DR CHARLES DRAKE
|
| M. Bob Wood |
| LE DÉPUTÉ D'ABITIBI—BAIE-JAMES—NUNAVIK
|
| M. Pierre Brien |
1405
| LES SOINS DE SANTÉ
|
| M. Hec Clouthier |
| MME LOIS HOLE
|
| M. John Williams |
| LE PARTI RÉFORMISTE
|
| M. Steve Mahoney |
| LES PÊCHES
|
| M. Peter Stoffer |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| Mme Monique Guay |
1410
| LA COLLECTE DE DENRÉES PAR LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
|
| M. Denis Paradis |
| LA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
|
| Mme Elsie Wayne |
| GUELPH—WELLINGTON
|
| Mme Brenda Chamberlain |
| LES FRAIS DU SERVICE TÉLÉPHONIQUE EN SASKATCHEWAN
|
| M. Roy Bailey |
| LES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE
|
| M. Gilles-A. Perron |
1415
| QUESTIONS ORALES
|
| LES PRISONS
|
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
1420
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
1425
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES ITINÉRANTS
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. André Harvey |
1430
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES PRISONS
|
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA GRC
|
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES PRISONS
|
| M. Myron Thompson |
1435
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PÉNITENCIERS
|
| M. Randy White |
1440
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. David Kilgour |
| LA GRC
|
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Eric Lowther |
1445
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE LOGEMENT
|
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA MARINE MARCHANDE
|
| M. Gordon Earle |
| L'hon. George S. Baker |
| LA GARDE CÔTIÈRE
|
| M. Charlie Power |
1450
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE
|
| M. Claude Drouin |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
|
| M. Grant McNally |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
1455
| LE PROJET DE LOI C-20
|
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES TRANSFERTS AUX PROVINCES
|
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AGRICULTURE
|
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'hon. David Anderson |
| LA GRC
|
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
1500
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE
|
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Sarkis Assadourian |
| QUESTION DE PRIVILÈGE
|
| Demandes de documents
|
| M. Gurmant Grewal |
1505
| M. Derek Lee |
1510
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
| Projet de loi C-20. Deuxième lecture
|
| L'hon. Diane Marleau |
1515
1520
| M. Paul Crête |
1525
| M. Louis Plamondon |
| M. Jacques Saada |
1530
| M. Réal Ménard |
1535
| Mme Val Meredith |
1540
1545
1550
1555
| M. Ghislain Lebel |
1600
| M. Pierre de Savoye |
1605
| M. Paul Crête |
| M. Irwin Cotler |
1610
1615
1620
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Réal Ménard |
1625
| M. Ted McWhinney |
1630
| M. Gilles Bernier |
1635
| M. Pierre de Savoye |
| M. Daniel Turp |
1640
1645
1650
1655
| Motion
|
1745
(Vote 661)
| Rejet de la motion
|
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| LES PEINES MINIMALES
|
| Motion no 20
|
| M. Leon E. Benoit |
1750
1755
1800
| M. Andrew Telegdi |
1805
1810
| M. Bernard Bigras |
1815
1820
| M. Pat Martin |
1825
1830
| M. Peter MacKay |
1835
1840
| M. Leon E. Benoit |
1845
| MOTION D'AJOURNEMENT
|
| La culture
|
| M. Bill Graham |
1850
| M. Robert Bertrand |
| L'industrie du transport aérien
|
| M. Bill Casey |
1855
| M. Stan Dromisky |
| La défense nationale
|
| M. Gordon Earle |
1900
| M. Robert Bertrand |
1905
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 14 décembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36 (8) du Règlement, j'ai l'honneur
de déposer dans les deux langues officielles la réponse du
gouvernement à quatre pétitions, et je propose:
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le vice-président: Est-ce que le recours au Règlement
soulevé par le whip du Bloc québécois est relatif à la motion du
secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre?
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, le recours
au Règlement était antérieur. En fait, depuis la prière, je suis
debout et j'attends que vous me reconnaissiez. Vous avez reconnu
le secrétaire parlementaire d'abord, alors j'aimerais simplement,
suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet de
loi niant les droits fondamentaux des Québécoises et des
Québécois...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Il y a un problème. J'ai mentionné que nous passions à la
période du dépôt de documents et j'ai reconnu l'honorable
secrétaire parlementaire. Je n'ai rien entendu concernant un
rappel au Règlement à ce moment-là. Alors, la motion sera
maintenant proposée à la Chambre.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1055
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
| Adams
| Alcock
| Anderson
| Assadourian
|
| Augustine
| Baker
| Barnes
| Beaumier
|
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
| Bradshaw
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
| Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
|
| Coderre
| Collenette
| Copps
| Cotler
|
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
| Easter
| Eggleton
| Finlay
| Fontana
|
| Forseth
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
| Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
| Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
| Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jennings
|
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
| Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
| Lunn
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
| Maloney
| Manley
| Marleau
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
| Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
| O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
| Paradis
|
| Parrish
| Patry
| Peterson
| Pettigrew
|
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
| Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
| Reed
| Richardson
| Robillard
| Saada
|
| Scott
(Fredericton)
| Serré
| Speller
| St. Denis
|
| St - Julien
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
| Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 139
|
CONTRE
Députés
| Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Bellehumeur
|
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
| Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Brison
|
| Canuel
| Cardin
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
| Crête
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
| Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
| Duncan
|
| Earle
| Epp
| Fournier
| Gagnon
|
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
| Guay
| Guimond
| Hart
| Harvey
|
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Jones
| Lalonde
|
| Laurin
| Lebel
| Lefebvre
| Lill
|
| Loubier
| Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
|
| Marchand
| Mark
| McDonough
| McNally
|
| Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
| Muise
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Power
|
| Proctor
| Reynolds
| Robinson
| Rocheleau
|
| Sauvageau
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
| Stoffer
| Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
| Turp
| Vellacott
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
| Wayne
– 89
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui
veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des
Québécoises et Québécois, et comme on s'apprête à en discuter
dans les prochaines minutes, je demande le consentement unanime
de la Chambre afin de déposer un document qui saura certainement
l'éclairer.
Il s'agit d'un article du Devoir du 16 mars 1995
illustrant que la règle du 50 p. 100 plus un s'applique partout
au Canada, ce qu'on semble vouloir...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un
document qui éclairerait la Chambre. Il s'agit de la déclaration
du premier ministre Lucien Bouchard selon laquelle Ottawa...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
permettez-moi de soumettre à votre bienveillante attention le
fait que tous les parlementaires de cette Chambre ont
parfaitement le droit de s'exprimer comme bon leur semble et sur
les questions qui les intéressent.
Le Règlement fait en sorte—il est très clair, il n'y a aucun
doute là-dessus—que chacun des députés, même s'il n'est pas de
la majorité gouvernementale, n'en déplaise à nos amis d'en face,
a le droit de s'exprimer. Chaque député a le droit de soulever
en cette Chambre la pertinence de prendre connaissance de
documents...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le vice-président: Le député demande-t-il à prendre la parole sur
le même recours au Règlement?
M. Chuck Strahl: Oui, monsieur le Président.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je
croyais que l'honorable député de Roberval se levait pour invoquer le
Règlement et qu'il avait terminé, car il s'est assis ensuite.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Bon. Je l'entendrai à nouveau s'il le
désire.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je crois
sincèrement que nous allons devoir, vous, les députés de cette
Chambre et moi, être extrêmement prudents pour les prochaines
minutes afin qu'on n'interprète pas incorrectement ce qui va se
passer dans cette Chambre.
Si je me suis assis, c'est qu'il était tout à fait impossible,
décemment, de prendre la parole dans cette Chambre tellement les
députés de la majorité libérale criaient de l'autre côté. C'est
ça, la réalité des choses.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Gauthier: Et si je me suis assis, c'est qu'il
est tout à fait de votre devoir de faire en sorte que mon droit
de parole soit protégé dans cette Chambre. Je vous demande de
les faire taire pour que je puisse finir mon recours au
Règlement.
1100
Le vice-président: Je veux assurer l'honorable député de
Roberval que je peux l'entendre. Si j'avais pensé que c'était
impossible, j'aurais certainement fait quelque chose. Je peux
l'entendre et je voudrais qu'il s'exprime directement sur son
recours au Règlement pour que je puisse lui donner une réponse.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, tout à
l'heure, nous avons eu une conversation à l'extérieur de la
Chambre pour discuter d'un problème, soit celui d'entendre mon
collègue, le whip du Bloc québécois. Or, vous réussissez à
m'entendre dans ce chahut alors que moi-même je n'arrive pas
à m'entendre tellement ça crie de l'autre côté. C'est cela que je
voulais vous dire.
Maintenant qu'ils sont plus tranquilles, je veux simplement vous
dire...
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Gauthier: Maintenant qu'ils sont un peu plus
calmes, je veux simplement dire que les députés de ce côté-ci de
la Chambre, n'en déplaise...
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Gauthier: ...aux députés du Québec de l'autre
côté à qui cela fait mal, ont parfaitement le droit et la
légitimité d'attirer votre attention, de soulever un recours au
Règlement, de proposer la lecture ou la prise en considération de
documents pertinents au débat que nous faisons actuellement.
C'est tout à fait le cas et je vous demande de respecter le
Règlement, de protéger le droit de parole des députés à la
Chambre et de demander aux députés du parti gouvernemental de se
la fermer, que ça leur plaise ou non.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il
me semble tout à fait logique que les bloquistes veuillent
déposer des documents et autres informations. Je n'y vois pas
d'inconvénient. Il me semble cependant que cela ne nous ferait
pas de tort d'en discuter quelque peu avant de les laisser
foncer dans la direction qu'ils semblent vouloir prendre.
Pourquoi n'amorcerions-nous pas un débat et ensuite, s'ils
tiennent encore à présenter des motions dilatoires, eh bien,
qu'ils le fassent.
Le vice-président: La présidence reconnaît qu'il y a parfois du
chahut à la Chambre, mais pas toujours du même côté. La
présidence ne peut pas empêcher les députés de hurler, mais elle
préfère que l'ordre règne pendant le débat.
[Français]
C'est une obligation du Président d'assurer à chaque député le
droit de s'exprimer à la Chambre et je veux protéger ce droit
tout le temps, même celui de l'honorable député de Roberval quand
les autres ont quelque chose à dire. Je suis ici pour entendre un
recours au Règlement.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Avant que le ministre des
Affaires intergouvernementales intervienne à la Chambre pour
discuter de la loi niant les droits fondamentaux des Québécois,
j'aimerais déposer un discours du premier ministre du Canada, en
date du 28 novembre 1999, qui dit...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député présente ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, vous ne me
laissez pas le temps de terminer.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Avant que la Chambre entreprenne ses
travaux sur le projet de loi, j'aimerais déposer à la Chambre une
étude publiée par la Bibliothèque du Parlement qui traite des
droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois. Cette étude,
produite en 1984 et révisée en...
Le vice-président: L'honorable député a-t-il le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Suite à l'annonce du
premier ministre qui veut déposer un projet de loi niant les
droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera
la Chambre. Il s'agit d'un article du journal La Presse qui
montre clairement à quel point...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1105
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je sais que vous avez toujours eu à coeur de bien
servir la Chambre, et qu'il y a un droit qui est fondamental ici,
soit celui pour tous les parlementaires de s'exprimer, et non
seulement de s'exprimer, mais d'avoir l'information juste et
pertinente.
Dans ce contexte, je sollicite le consentement démocratique,
unanime et éclairé de la Chambre pour me permettre de déposer un
document, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut
déposer un projet de loi qui change effrontément les règles
référendaires du Québec.
Ainsi, je demande le consentement...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, tout d'abord, permettez-moi, en terme de question de
privilège, de vous faire remarquer qu'avant de demander à cette
Chambre si elle accorde le consentement unanime, il serait
important que cette Chambre ait pu entendre le député qui demande
ce consentement expliquer exactement ce qu'il demande.
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre de Savoye: Dans mon cas, j'ai ici un extrait de
la Loi référendaire du Nebraska aux États-Unis d'Amérique. Je
demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer ce
document.
Le vice-président: L'honorable député de Portneuf a
soulevé un point juste, mais je dois dire que ce n'est pas là une
opportunité pour les députés de prononcer un discours.
Alors, quand on se lève sur un rappel au Règlement, il faut dire
précisément sur quoi se base le recours au Règlement, et ensuite,
après avoir indiqué qu'on veut déposer un document, je crois que
c'est juste pour la Présidence de soumettre la question à la
Chambre. C'est tout ce que je fais. Je ne dois pas donner à
chacun l'opportunité d'expliquer tout le contenu du document. Ce
n'est pas ça.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, considérant la situation extrêmement grave dans
laquelle est plongée la démocratie après l'annonce du premier
ministre qui veut déposer un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je désire déposer
un document qui éclairera la Chambre.
Il s'agit du Pacte international relatif...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois,
j'ai entre les mains un document qui s'intitule «Commission
nationale sur l'avenir du Québec», le chapitre qui parle de la
souveraineté.
Je demande le consentement unanime pour déposer ce document pour
que tout le monde puisse en prendre connaissance.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet
de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document
qui éclairera la Chambre.
Il s'agit d'une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement
et qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et des
Québécois. Cette étude, produite en 1992, est intitulée «Loi
sur les droits de la personne au Canada et la Charte».
Nul doute que...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, à la demande de mes électeurs et électrices, je désire
informer cette Chambre et lui donner de l'information
supplémentaire. Voici ce que mes électeurs m'ont demandé de
déposer ce matin. Il s'agit d'un extrait de la Loi référendaire
de l'État du Wisconsin des États-Unis d'Amérique.
Je demande le consentement unanime et j'espère que je vais
l'obtenir.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur
le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut
déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des
Québécois, j'aimerais déposer devant cette Chambre un extrait du
Rapport sur l'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse
de l'accession à la souveraineté, déposé à la Commission d'étude
des questions afférentes à la souveraineté.
Il s'agit d'un document qui stipule qu'en droit international...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1110
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, hier soir, j'étais invité à une émission de télévision
à la chaîne parlementaire CPAC et la députée de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine l'était également. Malheureusement,
elle a eu peur de se présenter.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter
la transcription de cette émission de télévision à laquelle elle
a eu peur de se présenter.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, j'ai en ma possession une déclaration de Mario Dumont,
chef de l'Action démocratique, selon laquelle le projet de loi
déposé aujourd'hui serait une attaque à la fierté et à la dignité
des Québécois.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin de
déposer ce document qui éclairera le Parlement.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je veux déposer une étude publiée par la Bibliothèque
du Parlement qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et
des Québécois. Cette étude, produite en 1990 et révisée en 1995,
est intitulée «Droits électoraux: Charte canadienne des droits
et libertés.»
Nul doute que plusieurs membres du gouvernement auraient besoin
de relire pareille littérature pour se remémorer les droits
fondamentaux qui existent au Canada.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
j'ai en ma possession un texte rendant hommage à René Lévesque,
défenseur des intérêts du Québec et de la démocratie québécoise.
Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer
ce texte.
Le vice-président: L'honorable député a-t-il consentement
unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un article de
La Presse du 11 décembre, intitulé «L'Assemblée nationale
est attaquée par Ottawa. La population doit réagir».
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer
ce document qui éclairera la Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime afin de déposer un
document qui éclairera tous les parlementaires de cette Chambre.
Il s'agit de la Loi sur les consultations populaires au Québec, un
pilier de la démocratie québécoise.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais que la Chambre prenne connaissance d'un
article fort intéressant paru dans Le Soleil du mois
d'octobre 1999, qui mentionne que 50 p. 100 plus un suffisent au
Royaume-Uni et en Écosse.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer
ce document.
Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un
document qui éclairera la Chambre.
Il s'agit d'un article de La Presse du 11 décembre qui
commente l'émoi suscité...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre du Canada qui
veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des
Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin
de déposer un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit du document du directeur général des élections du
Québec qui illustre la vraie démocratie et les vraies règles
démocratiques.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut
déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du
Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
déposer un extrait de la Loi référendaire de l'État de l'Illinois
des États-Unis d'Amérique.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, dans un document intitulé «Un pays c'est
normal pour un peuple qui se tient debout», j'aimerais déposer le
plan d'action de la Coalition des partenaires sur la souveraineté
et je demande le consentement unanime de la Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1115
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, j'ai en main un document qui s'intitule «Rapport de la
Commission sur l'avenir du Québec portant sur les nouvelles
relations du Québec avec le Canada». Ce document permettrait à
cette Chambre, s'il était déposé, de s'interroger sur la raison
qui pousse les souverainistes à faire ce qu'ils font parce que...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un
document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit du rapport du Directeur général des élections du
Québec sur les résultats du référendum de 1995, auquel 93 p. 100
des...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre pour présenter ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, étant donné l'extrême importance des propos que je
vais tenir, je vous prierais de veiller à ce que je puisse les
tenir jusqu'au bout, sans être interrompu par des cris d'oiseaux
et autres.
Suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet
de loi niant les droits fondamentaux des Québécois—je pense que
tout le monde peut comprendre—je demande le consentement unanime
de la Chambre...
Des voix: Non.
M. Paul Mercier: Je désire être entendu jusqu'au bout.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer
un document qui éclairera la Chambre. Il s'agit d'un...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
avant que le gouvernement n'utilise la Chambre des communes pour
limiter les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec,
j'aimerais demander au ministre des Affaires
intergouvernementales si nous aurions son consentement pour
déposer un extrait de la Loi référendaire du Maryland, qui
l'inspirerait certainement...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Je dois aviser l'honorable député que,
comme hier, chaque député ne pourra invoquer le Règlement qu'une
seule fois sur ce sujet. Je voudrais donner la parole aux autres
qui n'ont pas demandé de présenter un document à ce moment pour
savoir s'il y a consentement unanime.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je ne sais pas
à partir de quel article du Règlement vous vous permettez de
décider que le recours au Règlement que je fais concerne un sujet
que vous ne désirez pas entendre.
Vous êtes tenu à l'objectivité. Je suis le leader parlementaire
de cette formation politique et j'ai bien l'intention de faire
valoir tous les points de Règlement dont nous aurons besoin pour
faire respecter nos droits. Sinon, nos juridictions entreront en
conflit.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la
Présidence a considéré le fait que tous les recours au Règlement
que nous avons entendus aujourd'hui, et c'était la même chose
hier, portaient sur le même point. C'est un recours au Règlement
qui vise à déposer un document à la Chambre.
Je suis certain que la Présidence a le droit de continuer avec
les travaux de la Chambre. Hier, pendant les présentations, le
Président a rendu une décision sur ce point. Il a dit qu'à son
avis, une présentation par chacun des députés sur ce point
suffira pour une journée. Je crois que c'est la même chose
aujourd'hui, il n'y a pas de différence.
Je voudrais continuer avec les autres députés, mais je crois que
la décision rendue hier était juste et équitable pour tous les
députés de la Chambre. Je crois que c'est correct.
Il n'y a pas de règlement directement sur ce point, mais la
décision du Président est toujours quelque chose de raisonnable,
comme le sait bien le député de Roberval, et je suis certain
qu'il est d'accord avec cela.
1120
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
plus tôt, ma collègue de Jonquière faisait référence à la
situation extrêmement grave dans laquelle est plongée la
démocratie. Je dirais plutôt que le gouvernement veut simplement
noyer la démocratie au Québec.
J'ai ici un article du Soleil du 4 octobre 1995 spécifiant
que la règle de la majorité, 50 p. 100 plus un, est acceptable
partout au Canada, à l'exception du Québec.
Donc, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un
projet de loi niant les droits fondamentaux du Québec, je demande
le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document
qui éclairera les gens de l'autre côté de la Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois,
soit le projet de loi C-20 parrainé par le ministre des
ingérences provinciales et du Québec, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin de déposer un document qui éclairera
la Chambre.
Il s'agit d'un article du Devoir publié le 8 juin...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Nous voudrions rappeler aux
députés qu'il y a d'autres collègues qui aimeraient parler au
nom de leurs électeurs. Nous aimerions que les autres Canadiens
puissent se faire entendre également.
Je voudrais invoquer l'article 1 du Règlement, lequel a trait à
la procédure dans les cas non prévus. Le Président pourrait voir
s'il n'y aurait pas lieu de l'appliquer ici afin d'empêcher que
cette manoeuvre visant de toute évidence à gêner le déroulement
des travaux de la Chambre ne puisse réussir.
Le vice-président: La présidence essaie d'être le plus juste
possible envers tous les députés. J'ai déclaré que la pratique
adoptée par le Président hier paraît tout à fait équitable aux
yeux de la présidence. Elle a permis à tout député qui le
souhaitait d'obtenir de la Chambre la permission de présenter un
document. Je maintiens cette pratique et je compte bien la
suivre jusqu'à la fin.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
le gouvernement a annoncé qu'il veut déposer un projet de loi qui
change les règles référendaires du Québec.
Je demande le consentement unanime afin de déposer un extrait de
la Loi référendaire de l'État du Massachusetts des États-Unis
d'Amérique, lequel éclairera certainement cette Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui en ce triste
anniversaire, car cela fait 162 ans aujourd'hui que le Dr Olivier
Chénier et 11 de ses Patriotes ont été tués dans l'église de
Saint-Eustache au nom de la démocratie.
Suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet
de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document
qui éclairera mes amis d'en face. Il s'agit d'un article...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer un projet
de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le
consentement unanime de cette Chambre afin de déposer un
document.
Il s'agit d'un article du journal The Gazette commentant
un échange de lettres entre les ministres des Affaires
intergouvernementales du Québec et du Canada, daté du 20
octobre...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre qui
veut déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des
Québécoises et des Québécois, je demande le consentement unanime
de cette Chambre afin de déposer un document qui éclairera la
Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans le...
1125
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un
document qui éclairera la Chambre.
Il s'agit d'un texte de la question référendaire de mai 1980.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, j'ai en main un article du journal Le Droit du
11 décembre 1999 qui indique clairement de quelle façon le
gouvernement entend empêcher les Québécois de choisir librement
leur avenir.
Je demande le consentement unanime pour le déposer.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, suite à l'annonce du premier ministre qui veut déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois,
j'ai en main un excellent document du Bloc québécois intitulé
«Nouveau partenariat Québec-Canada». À l'intérieur de ce
document, on explique de long en large de quelle façon on
pourrait, avec nos amis du Canada, entretenir un lien de
partenariat.
Il me semble que pour éclairer cette Chambre, il serait important
que les gens en prennent connaissance.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, j'ose espérer que vous me laisserez terminer parce que
j'ai ici en main un extrait de la Loi référendaire de l'État de
Washington des États-Unis d'Amérique.
Je demande le consentement unanime afin de déposer ce document.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
Monsieur le Président, je croyais vraiment que vous me gardiez
pour le dessert, mais il est trop tôt.
J'ai en main le document de travail du Chantier de réflexion sur
le partenariat, produit par le Bloc québécois, qui présente une
nouvelle façon de concevoir les relations entre le Québec et le
Canada, basée sur le respect mutuel.
Suite au dépôt par ce gouvernement d'un projet de loi qui nie
les droits fondamentaux du peuple québécois, je demande et
j'espère obtenir le consentement unanime de cette Chambre afin de
déposer un document...
Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réjean Lefebvre (Champlain, Ind.): Monsieur le
Président, à la suite de l'annonce du gouvernement qui veut
déposer un projet de loi qui change les règles référendaires du
Québec, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de
déposer un document qui éclairera tous les parlementaires de
cette Chambre.
Il s'agit d'un extrait...
Le vice-président: L'honorable député a-t-il le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le
Président, afin de faciliter les débats, je souhaite obtenir le
consentement unanime de la Chambre pour déposer l'extrait de la
Loi référendaire de l'État de la Floride aux États-Unis.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Je crois que tout le monde a eu
l'opportunité de demander le consentement unanime de la Chambre.
Je voudrais maintenant procéder avec...
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement.
Les électeurs de mon comté m'ont demandé de déposer un document
à l'intention des députés fédéralistes du Québec qui sont en
train de nier les droits fondamentaux des électeurs de
Québec-Est.
Je vous demande de bien vouloir m'accorder le temps de déposer
ce document qui n'est pas très long et qui...
Le vice-président: L'honorable député a-t-il le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1130
Le vice-président: Je crois que c'est la fin des recours
au Règlement visant le dépôt de documents aujourd'hui.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, je soumets respectueusement à votre
attention qu'avant de demander à la Chambre si elle donne son
consentement unanime, il faudrait, à tout le moins, que nos
collègues aient eu le temps de le demander.
Cela dit, je demande le consentement unanime de cette Chambre,
dans un esprit de courtoisie et de collaboration qui doit
s'établir à l'approche des Fêtes, pour que nous revenions à la
rubrique «Motions».
Le vice-président: Il y a deux choses que je désire
souligner ici. J'ai toujours donné la possibilité aux députés de
dire quelque chose concernant le dépôt de leurs documents. Je
crois que ce n'est pas l'obligation du Président quand,
évidemment, il n'y a pas de consentement unanime, de donner une
longue opportunité pour en discuter.
C'est le problème que la Présidence a reconnu et je crois que
j'ai été juste avec chacun des députés qui voulait déposer
quelque chose à la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
De plus, le whip du Bloc québécois est correct lorsqu'il dit
qu'on peut toujours s'exprimer sur ces choses-là. Il y aura
d'autres possibilités pendant les débats pour faire référence aux
documents, et c'est ce qui est important.
Maintenant, est-ce qu'il y a le consentement unanime de la
Chambre pour revenir à la présentation de motions?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, je pense
que vous avez été très injuste à mon égard. Au moment où je
voulais déposer un document, je n'ai même pas eu le temps de lire
le titre de ce document. Je pense que je peux et je dois vous
dire...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous
allons maintenant passer au débat.
* * *
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à
l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans
son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit
maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le projet de loi sur la clarté, dont
j'ai l'honneur de débattre aujourd'hui en deuxième lecture,
précise les circonstances dans lesquelles cette Chambre
déclarerait que le gouvernement du Canada serait tenu
d'entreprendre la négociation de la séparation d'une province
d'avec le Canada.
C'est là un sujet grave et triste que celui d'une éventuelle
séparation de notre pays. Mais paradoxalement, ce sujet grave et
triste révèle à quel point le Canada est un vrai pays. Car c'est
parce que les liens humains qui nous unissent ont été si
solidement et étroitement tissés au fil des décennies qu'il
faudrait prendre d'infinies précautions si, malheureusement, on
entreprenait un jour de trancher ces liens.
Le projet de loi respecte l'avis de la Cour suprême du 20 août
1998 et y donne effet. Le projet de loi circonscrit les
responsabilités incontournables qui reviennent au gouvernement du
Canada et à la Chambre des communes. Le projet de loi fait tout
cela en respectant les prérogatives du gouvernement et de
l'Assemblée nationale du Québec et des autres acteurs politiques
de notre fédération.
Si la population d'une province exprimait clairement sa volonté
de faire sécession du Canada, le gouvernement du Canada devrait
entreprendre la négociation de cette sécession. Mais en
l'absence d'une telle volonté claire, le gouvernement du Canada
ne doit jamais entreprendre une telle négociation. Telle est la
position du gouvernement du Canada. Elle est raisonnable. C'est
là le gros bon sens.
Et c'est ce gros bon sens qui a guidé le gouvernement du Canada
dans le passé, aussi bien en 1980 qu'en 1995.
1135
Face à la question confuse du référendum de 1980, le premier
ministre du Canada de l'époque, Pierre Elliott Trudeau, avait
déclaré, le 14 mai 1980, que si le oui était majoritaire, il
dirait au premier ministre du Québec de l'époque: «Si vous
frappez à la porte de la souveraineté-association, il n'y a pas
de négociation possible.»
En 1995, le 18 septembre, le premier ministre du Canada avait
déclaré en cette Chambre, et je le cite: «Depuis des mois et des
mois, je demande au gouvernement du Québec de poser une question
claire. Il pose maintenant une question ambiguë.» Le premier
ministre du Canada avait aussi fait valoir qu'une majorité de 50
p. 100 plus un n'était pas suffisante pour démanteler le Canada.
Le lendemain du référendum, le 1er novembre 1995, le chef de
l'opposition officielle, aujourd'hui premier ministre du Québec,
avait pris acte de la position du premier ministre du Canada. Je
cite l'ancien chef de l'opposition officielle: «On se rappelle
en effet que le premier ministre du Canada a déclaré en cette
Chambre qu'il se réservait de ne pas respecter un verdict
favorable à la souveraineté en cas d'une majorité serrée pour le
oui.» Je prierais donc le premier ministre du Québec
d'aujourd'hui de se rappeler ses paroles de l'époque.
Le 27 janvier 1996, deux jours après mon assermentation comme
ministre, le quotidien Le Soleil de Québec me cite ainsi:
«Si le Québec, malheureusement, a voté avec une majorité ferme
sur une question claire pour la sécession, j'estime que le reste
du Canada a l'obligation morale de négocier le partage du
territoire.» Il me semble que la Cour suprême a dit quelque
chose d'assez approchant. J'ai réitéré cette position dans mes
lettres publiques au premier ministre du Québec et à ses
ministres.
[Traduction]
Le procureur général du Canada a dit lui aussi, au moment où il
annonçait le renvoi à la Cour suprême, en septembre 1996: «Dans
l'éventualité peu probable où la population du Québec déciderait
qu'elle ne veut plus faire partie du Canada, nous négocierons.»
C'est exactement ce qu'a conclu la Cour suprême dans son avis
rendu deux ans plus tard, le 20 août 1998. Elle a écrit que nous
étions obligés de négocier la sécession si la situation était
claire. La cour a attribué aux acteurs politiques la
responsabilité de déterminer en quoi consistent une question
claire et une majorité claire dans le cadre d'un référendum sur
la sécession.
[Français]
Négocier la sécession en cas de clarté, ne pas la négocier en
l'absence de clarté, telle a été la position du gouvernement du
Canada dans le passé, tel est ce que lui enjoint de faire l'avis
de la Cour suprême, et tel est ce que stipule le projet de loi
sur la clarté.
Ce projet de loi précise les responsabilités incontournables du
gouvernement du Canada et de la Chambre des communes. En même
temps, ce projet de loi sur la clarté respecte pleinement les
prérogatives du gouvernement et de l'Assemblée nationale du
Québec.
Le gouvernement du Québec peut poser la question qu'il veut aux
électeurs québécois. Mais le gouvernement du Canada et la
Chambre des communes, à titre d'acteurs politiques, ont le devoir
d'évaluer par eux-mêmes si la question et la majorité indiquent
un appui clair en faveur de la sécession avant de conclure que le
gouvernement du Canada est tenu d'entreprendre de négocier la
rupture du Canada.
Il saute aux yeux que cette Chambre se devrait d'évaluer la
clarté d'un appui à une sécession avant que le gouvernement du
Canada n'entreprenne de négocier la sécession. Car la
négociation viserait à effacer toutes les responsabilités de
cette Chambre, toutes les responsabilités du gouvernement du
Canada envers une partie de la population canadienne.
Même le porte-parole bloquiste en matière d'affaires
intergouvernementales et son chef en ont convenu. En effet, le 8
décembre dernier, le critique bloquiste et député de
Beauharnois—Salaberry déclarait, et je le cite: «S'il y a un
rôle où le gouvernement fédéral peut être fondé d'agir en lisant
l'opinion de la Cour [...] c'est après le référendum qu'il pourra
évaluer la clarté de la question et de la majorité requise afin
de déterminer s'il y a une obligation de négocier.» Nous ne
sommes donc pas très loin d'être d'accord.
1140
[Traduction]
Déterminer que le gouvernement du Canada doit entreprendre la
négociation d'une sécession serait une décision majeure pour la
Chambre. Elle ne saurait faire abstraction des lourdes
conséquences de cette décision pour la population entière du
Canada.
Un référendum sur une sécession n'est pas une élection
ordinaire. Les électeurs n'auraient pas l'occasion de revoir
leur choix quatre ans plus tard. La négociation du démantèlement
d'un pays moderne et démocratique est une tâche énorme. Inédite,
d'ailleurs.
Nombre de questions difficiles et complexes seraient soulevées,
mettant en cause les droits et les intérêts de tous les citoyens
du pays. La Chambre ne saurait conclure que le gouvernement du
Canada est tenu de faire subir une telle épreuve aux Canadiens
que si la volonté de rupture est claire.
[Français]
Nous, Québécois, avons le droit, au même titre que tous les autres
Canadiens, à ce que nos deux gouvernements dotés de pouvoirs
constitutionnels, soit notre gouvernement provincial et notre
gouvernement fédéral, respectent pleinement notre droit sur le
Canada.
Cela veut dire concrètement que si nous indiquions clairement
par référendum notre volonté de cesser de faire partie du Canada
afin de faire du Québec un État indépendant, alors notre
gouvernement fédéral aurait l'obligation d'entreprendre la
négociation de la fin de notre appartenance au Canada, de la fin
de ses responsabilités constitutionnelles envers nous. Mais en
l'absence de cette volonté claire de sécession, notre
gouvernement fédéral a l'obligation contraire: celle de continuer
d'exercer, pacifiquement, ses responsabilités constitutionnelles
à notre égard; celle de garantir toutes nos prérogatives en tant
que Canadiens au Québec, partout au Canada, partout dans le
monde.
Il y va de notre droit sur le Canada. Pour sa part, le
gouvernement du Canada entend respecter ce droit des Québécois,
d'où ce projet de loi.
Personne ne peut sérieusement soutenir que le gouvernement du
Canada serait obligé de négocier la sécession quelle que pourrait
être la question. La question doit porter clairement sur la
sécession. Une question confuse rendrait toute négociation
impossible. Il n'est que raisonnable que pour mener à la
négociation d'une sécession, il faille une question claire sur la
sécession.
Il faudrait que la question énonce clairement que la province
cesserait de faire partie du Canada et qu'elle deviendrait un
État indépendant. C'est ce que prévoit le projet de loi.
La notion de «volonté» de faire sécession est essentielle. La
Cour suprême parle, et je la cite, de la «volonté de ne plus
faire partie du Canada». La Cour suprême ne parle pas de la
«volonté de confier un mandat de négocier». Elle parle de la
volonté de ne plus faire partie du Canada. C'est parce qu'on
veut la sécession qu'on entreprend de la négocier. On ne la
négocie pas pour découvrir si par hasard on la veut.
Le projet de loi indique qu'une question claire sur la sécession
doit porter exclusivement sur la sécession, et cela va de soi. Y
introduire d'autres éléments empêcherait de savoir si la
population veut vraiment la sécession. Une question comme celle
de 1980 ou celle de 1995, qui ferait référence à des notions
d'association ou d'offre de partenariat avec le Canada, ne
pourrait mener à aucune négociation parce qu'il serait impossible
de savoir si les électeurs du oui veulent vraiment cesser de
faire partie du Canada.
J'en viens à la clarté de la majorité. Le droit québécois, tout
comme le droit fédéral canadien, prévoit qu'un référendum est une
consultation. Les autorités politiques en évaluent la portée en
fonction notamment de la clarté de la question et de la clarté
des résultats. Aussi, la Loi sur les consultations populaires du
Québec ne fixe aucun seuil, ni 50 p. 100 plus un, ni un autre.
Donc, on pourrait peut-être demander au gouvernement du Québec et
aux Bloquistes de respecter la Loi sur les consultations
populaires du Québec.
1145
Laissez-moi citer le Livre blanc sur les consultations
populaires du Québec:
Ce caractère consultatif des référendums fait qu'il serait
inutile d'inclure dans la loi des dispositions spéciales à
l'égard de la majorité requise ou du taux nécessaire de
participation.
Il est courant, en démocratie, d'exiger une majorité
référendaire claire avant de procéder à un changement radical aux
conséquences virtuellement irréversibles. C'est le cas d'un vote
pouvant conduire à la négociation d'une sécession. Il ne
faudrait jamais entreprendre de telles négociations sur la base
d'une majorité incertaine qui pourrait fondre face aux
difficultés que pose immanquablement la scission d'un pays.
Cela ne vaut pas la peine d'imposer à tous ce risque, car les
possibilités qu'une telle tentative de sécession réussisse sont
quasi nulles en l'absence d'une majorité claire. On en convient
au Québec.
On ne brise pas un pays avec un appui de 50 p. 100 plus un. Cela
ne s'est jamais produit. Au contraire, hors du contexte
colonial, les référendums qui ont été tenus lors de processus de
sécession réussis ont toujours dégagé des majorités de plus de 70
p. 100. Les leaders séparatistes dans le monde disent:
«Permettez à mon peuple de voter dans des conditions justes et
vous verrez qu'il veut se séparer.» Ils ne disent pas: «La
moitié de mon peuple veut se séparer.»
À deux reprises déjà, les Québécois ont répondu non à la
sécession, même avec des questions formulées de façon à gonfler
artificiellement l'appui au oui. À chaque fois, le gouvernement
péquiste a promis de revenir à la charge: «À très bientôt», «À la
prochaine», a-t-il déclaré au lieu de prendre acte de la volonté
des électeurs. Le gouvernement péquiste a fait connaître sa
volonté de tenir un troisième référendum sur la sécession d'ici
la fin de son mandat. Et il ne dit pas qu'il s'agira du dernier
référendum.
Tant que la population leur répondra non, les leaders
indépendantistes entendent lui soumettre à nouveau leur projet de
sécession. Mais si d'aventure ils obtenaient un oui, si serré
soit-il, ils tenteraient de faire sécession. Les conséquences de
celle-ci seraient irréversibles, car il est presque impossible de
reconstruire un pays après l'avoir brisé. Les électeurs du non
ne pourraient pas dire, eux, «À très bientôt» ou «À la
prochaine».
Il y a donc une asymétrie entre les conséquences d'un oui et
celles d'un non à la sécession. Un non veut dire «À la
prochaine», un oui veut dire «Pour toujours». Seul un oui peut
donner lieu à un changement irréversible qui engage les
générations futures. Il faut donc une majorité claire avant
d'entreprendre de négocier la possibilité d'un tel changement.
D'ailleurs, nous n'avons pas le choix. La Cour suprême demande
aux acteurs politiques d'évaluer la clarté d'une éventuelle
majorité en faveur de la sécession. Ce n'est pas moins de treize
fois qu'elle a mentionné, dans son avis, l'expression «majorité
claire» ou «claire majorité». Le qualificatif «clair» veut
évidemment dire qu'il faut plus qu'une faible majorité.
La Cour a aussi ajouté que la détermination de la clarté a une
dimension qualitative qui demande une évaluation politique, dans
la pleine connaissance des circonstances concrètes.
Aussi est-il impossible de déterminer cette majorité claire
aujourd'hui, dans la quiétude d'un Canada uni, en dehors de toute
turbulence référendaire, car les circonstances dans lesquelles
cette évaluation politique devrait être faite nous sont
inconnues.
Il faudrait d'abord que le gouvernement, ayant proposé un
référendum sur la sécession, cherche, après la tenue de ce
référendum où une question claire aurait été posée, à engager des
négociations sur la sécession. On peut penser que devant une
majorité qui manquerait de clarté, ce gouvernement en viendrait
de lui-même à la conclusion qu'il vaut mieux ne pas aller de
l'avant. Il serait insensé, par exemple, de lier une décision
aussi grave aux résultats d'un recomptage judiciaire.
[Traduction]
Mais, dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada serait saisi
d'une invitation à négocier, la Chambre des communes procéderait
à un examen et, par résolution, déterminerait si, dans les
circonstances, une majorité claire s'est prononcée pour la
sécession, en prenant en compte, là encore, les autres points de
vue qui s'expriment.
1150
Le dernier paragraphe du projet de loi dit qu'aucun ministre ne
peut proposer de modification constitutionnelle portant sur la
sécession d'une province du Canada, à moins que le gouvernement
du Canada n'ait traité, dans le cadre des négociations, des
conditions de sécession expressément mentionnées par la cour,
soit la répartition de l'actif et du passif, toute modification
des frontières de la province, les droits, intérêts et
revendications territoriales des peuples autochtones du Canada
et la protection des minorités.
La cour demande aux participants à ces éventuelles négociations
de traiter de ces enjeux, mais elle les invite aussi à ne
déterminer aucun résultat à l'avance. Le projet de loi respecte,
là encore, l'avis de la Cour suprême.
[Français]
Ainsi, touchant les frontières, la Cour suprême a écrit, et je
la cite:
Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale,
si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée
sans efforts selon les frontières provinciales actuelles du
Québec.
Les frontières pourraient donc être négociées. Il est certain
qu'en vertu de la Constitution canadienne, les frontières d'une
province ne peuvent être modifiées sans l'accord de l'assemblée
législative de la province. Il se pourrait cependant que la
démocratie et la recherche sincère de la justice pour tous ne
rendent la séparation possible qu'au moyen d'un accord sur une
modification des frontières. Mais le projet de loi n'offre
aucune certitude en ce sens.
Le projet de loi ne reprend donc pas la position soutenue dans
le passé par l'ancien collègue d'université, le critique
bloquiste en matière constitutionnelle, selon laquelle les
peuples autochtones habitant le Québec auraient le droit, et je
le cite, «de continuer de faire partie du Canada».
À deux reprises, en 1980 et en 1995, des populations autochtones
au Québec ont manifesté par référendums leur volonté claire de
continuer de faire partie du Canada. Si une telle volonté claire
des autochtones du Québec devait se manifester à nouveau, le
gouvernement du Canada ne peut garantir à l'avance le sort qui
serait fait à cette volonté claire de rester dans le Canada des
peuples autochtones. Mais le gouvernement du Canada s'engage à
en tenir compte lors des négociations d'une éventuelle sécession.
Le gouvernement aurait à coeur toutes ses responsabilités envers
tous les Canadiens.
La Chambre des communes, tous les députés de cette Chambre,
pourraient évaluer la façon dont le gouvernement aurait mené ces
négociations infiniment pénibles, graves et difficiles.
Raisonnable, ce projet de loi est dans l'intérêt de tous. Cela
inclut tous ceux de mes concitoyens québécois qui souhaitent
l'indépendance du Québec. Ils peuvent et doivent convenir que
leur projet d'indépendance politique ne peut se réaliser que dans
la clarté et la légalité.
Agir autrement, tenter d'accéder à l'indépendance dans
l'ambiguïté, sans filet de sécurité juridique, c'est ne pas
respecter les Québécois, c'est aussi vouer le projet
d'indépendance politique à l'échec, à une impasse décevante et
coûteuse pour tous.
Ce que les leaders indépendantistes ont défendu jusqu'à présent
dans cette affaire, ce n'est pas le droit des Québécois. Aucun
de nos droits comme Québécois n'est menacé par ce projet de loi
sur la clarté, bien au contraire. Personne en ce pays ne veut
retenir les Québécois dans le Canada contre leur volonté
clairement exprimée. Non, ce que les leaders indépendantistes
défendent, c'est leur capacité à entretenir la confusion sur leur
projet. Ils défendent leur soi-disant droit à la confusion.
1155
Jusqu'à présent, le gouvernement du Québec a réagi à l'annonce
de ce projet de loi par un délire polémique tout à fait
regrettable. Entre autres amabilités, il a affirmé que ce projet
de loi était d'inspiration soviétique, qu'il visait à transformer
le Canada en prison et qu'il déshonorait le Canada au regard du
monde démocratique.
Eh bien, si le Canada doit être qualifié de «prison» parce qu'il
ne saurait envisager sa divisibilité autrement que dans la
légalité et la clarté, comment alors faudrait-il qualifier tous
ces États démocratiques qui se déclarent indivisibles, à
commencer par les États-Unis?
Que le Bloc ne demande plus à ses recherchistes d'envahir la
Bibliothèque de la Chambre des communes pour découvrir quelles
sont les lois référendaires des États américains. Aux
États-Unis, la Constitution dit que les États-Unis sont
indivisibles. Pour la France, l'Italie, l'Espagne, et
l'Australie, c'est la même chose. Et comment, d'ailleurs,
faudrait-il qualifier le pays indivisible en lequel les leaders
indépendantistes veulent transformer le Québec? Une prison?
La vérité est qu'en s'obligeant ainsi par la loi à négocier la
sécession en cas de clarté, le Canada fait preuve d'une ouverture
inédite dans le monde démocratique face au phénomène
sécessionniste.
[Traduction]
D'ailleurs, à ceux, si nombreux, de mes concitoyens qui tiennent
à l'unité canadienne et qui, pour cette raison, s'attristeront
de voir leur Parlement adopter une loi qui envisage l'éventuelle
scission du Canada, je veux transmettre la conviction profonde
du gouvernement du Canada que, dans la clarté des choses, jamais
les Québécois ne renonceront à leur pleine appartenance au
Canada.
[Français]
Le gouvernement du Canada est persuadé que les Québécois
choisiront toujours de demeurer dans le Canada, qu'ils
insisteront de façon constante pour améliorer le Canada de
l'intérieur, qu'ils accepteront toujours l'aide des autres
Canadiens et que, en retour, ils ne les priveront jamais de tout
l'apport de la culture québécoise et du dynamisme québécois.
Nous, Québécois, ne voudrons jamais priver personne, ni
nous-mêmes ni les autres êtres humains, des bienfaits de l'unité
canadienne partout chez nous, partout dans le monde.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me demande si, par votre intermédiaire, nous pourrions
demander le consentement unanime pour que les députés de
l'opposition et du côté ministériel puissent poser des questions
au ministre.
1200
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prévoir
une période de questions et de réponses après l'intervention du
ministre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il y avait un peu de brouhaha à la Chambre et il y en
a encore, mais avec tout le respect que j'ai pour la Présidence,
maintenant que la Chambre est calme, j'aimerais que vous
demandiez le consentement unanime. Je suis convaincu que le
ministre des Affaires intergouvernementales est prêt, dans sa
grande générosité parlementaire, à répondre aux questions.
J'aimerais que vous demandiez encore la question, avec tout le
respect que je vous porte.
[Traduction]
Le vice-président: La présidence est peu disposée à reposer la
question pour de tels rappels au Règlement. Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le débat
sur l'unité du Canada refait surface pour de bon. La plupart des
Canadiens ne tiennent pas beaucoup à aborder ce sujet, pas plus
qu'ils ne sont prêts à entendre les arguments qui suivent. J'ai
le sentiment que le pays est fatigué des référendums et de la
question de l'unité.
Toutefois, le premier ministre a décidé qu'on ne pouvait choisir
de meilleur moment que maintenant pour clarifier les règles du
référendum; je vais donc parler du projet de loi de la façon
suivante. Tout d'abord, je dirai pourquoi l'opposition
officielle appuie les principes de base de ce projet de loi.
Deuxièmement, je proposerai certains changements.
Troisièmement, j'indiquerai qu'il manque un élément important
dans le projet de loi. Quatrièmement, je ferai un récapitulatif
historique afin de montrer combien le chef de l'opposition
officielle a eu raison dans sa vision de l'unité.
En tant qu'opposition officielle, le Parti réformiste appuie ce
projet de loi parce qu'il améliore les chances qu'un référendum
sur la séparation d'une province quelconque soit mené de façon
équitable.
Le projet de loi présente des critères précis pour que les
représentants élus du Canada respectent le principe de la
clarté. Est-il raisonnable de s'attendre à ce que la question
sur un sujet aussi grave que la séparation ne porte que sur ce
sujet? Je le crois.
Est-il raisonnable que la question précise clairement qu'il
s'agit que la province en question «cesse de faire partie du
Canada»? Je le crois également.
Ces idées sont fondamentalement justes. Une province peut poser
n'importe quelle question à sa population, mais pour être assez
claire pour diviser un pays, la question ne peut pas être
ambiguë.
Il est important de stipuler que c'est à la province de proposer
la question et que seule la province peut le faire en vertu de
notre loi référendaire. Personne d'autre ne peut décider du
texte de la question, mais pour que le référendum soit légitime,
la question et les résultats doivent être clairs pour tout le
monde.
Le projet de loi stipule aussi qu'il faut une majorité claire.
Je suis également d'accord sur ce point. À mon avis, une
majorité claire devrait être définie de façon à ce que personne
ne puisse se méprendre sur ce que cela signifie exactement. Je
reviendrai plus tard sur ce point.
Je parlerai des changements qui, je pense, pourraient permettre
d' améliorer ce projet de loi. Venons-en premièrement à la
question qui doit être claire. Puisque nous débattons de ce
sujet, je crois qu'il serait bon d'inclure dans le projet de loi
une question modèle qui pourrait servir de suggestion à toute
province qui aurait l'intention de tenir un référendum sur la
sécession. J'insiste sur le mot suggestion. L'opposition
officielle propose la question modèle suivante qui répond selon
elle au critère de clarté.
[Français]
Et je cite: «Est-ce que le ou la (nom de la province) devrait se
séparer du Canada et devenir un pays indépendant sans lien
juridique spécial avec le Canada? Oui ou non.»
C'est simplement une suggestion. Pourquoi est-ce qu'il y a un
problème pour les souverainistes avec une telle question?
1205
[Traduction]
Venons-en maintenant à la question un peu plus complexe de la
majorité claire. Le gouvernement traite cette question un peu
comme une partie de poker. Le premier ministre et le ministre
des Affaires intergouvernementales ont dit que 50 p. 100 plus
un, ce n'était pas suffisant. Toutefois, ils prennent
garde de ne pas montrer leur jeu et refusent de dire ce qui est
suffisant. J'ai écouté attentivement les arguments selon
lesquels il est impossible de définir ce qui est suffisant.
Cependant, nous n'avons pas affaire ici à une bataille tactique.
Nous n'avons pas affaire ici à une partie de poker. Nous avons
affaire à une question qui touche des millions de Canadiens. La
vérité pure et simple est toujours préférable à la stratégie
tactique.
À mon avis, il est risqué de changer les règles car cela peut
avoir un effet boomerang et échouer. Faisons une analogie avec
le hockey.
En 1955, les Canadiens de Montréal ont remporté la coupe
Stanley. Quelle équipe merveilleuse c'était, avec des joueurs
extrêmement rapides et très difficiles à mettre en échec. Jean
Béliveau a marqué trois buts durant une pénalité et on a
déterminé alors que c'était un trop gros avantage. En 45
secondes, il a marqué trois buts, un tour du chapeau. Cet été-là,
les règles du hockey ont été modifiées. Une pénalité mineure
était maintenant terminée si aucun but n'était marqué. Cette
règle a été modifiée pour une seule raison: pour ralentir
l'équipe extrêmement rapide de Montréal. Le changement de
règlement a échoué. De plus, les Canadiens, encore plus
déterminés, ont gagné quatre autres coupes Stanley consécutives.
Le changement de règle a eu l'effet inverse de celui escompté.
Nous arrivons maintenant à 1984. Les Oilers d'Edmonton formaient
alors la grande puissance de la ligue. C'était une autre équipe
fondée sur la vitesse de l'offensive. Les pénalités mineures
doubles ou les quatre contre quatre avantageaient les Oilers.
Quand on jouait à quatre contre trois, l'avantage était encore
plus grand. Les Oilers ont remporté la coupe Stanley en
1983-1984. On a modifié le règlement cet été-là pour que les
pénalités mineures doubles n'avantagent pas cette équipe rapide.
Le changement de règlement a échoué là encore. Les Oilers ont
remporté trois des quatre coupes Stanley suivantes et ils
étaient encore plus décidés qu'auparavant à surmonter ce
changement de règlement. Là encore, ce changement de règlement
n'a pas eu l'effet escompté.
À mon avis, le fait de changer des règles en ce qui concerne une
majorité acceptable pourrait avoir le même effet. Les deux
derniers référendums étaient régis par la règle des 50 p. 100
plus un.
Une voix: Non, pas du tout.
M. Grant Hill: Le ministre des Affaires intergouvernementales
dit que non. Permettez-moi simplement de dire que lorsque le
premier ministre a déclaré que le résultat serait irréversible
et lorsqu'il a affirmé tout de suite après le référendum que le
camp du non l'avait emporté, il a dit, en fait, que cette règle
était celle qu'on prévoyait.
J'ai écouté très attentivement, car j'ai affirmé que c'était
discutable. Je tiens à dire à mes collègues d'en face qu'ils
doivent présenter d'excellents arguments pour rendre le débat
clair pour tous les Canadiens. C'est tout ce que je demande.
Le Parti réformiste est en faveur d'une majorité de 50 p. 100
plus un des suffrages exprimés, y compris les bulletins de vote
irréguliers et rejetés.
Cela empêcherait que des manigances électorales n'influent sur
le résultat. Nous croyons également, et c'est l'autre côté de la
médaille, qu'une majorité de 50 p. 100 plus un est un moyen de
dissuasion puissant. En effet, si cette majorité suffit à
diviser le Canada, elle pourrait également permettre de diviser
le Québec.
Nous avons précisé cela, si on posait une question qui n'était
pas claire dans le cadre d'un référendum provincial sur la
sécession, nous proposons une question en deux volets. Je vais
raccourcir la question. Premier volet: «La province
devrait-elle se séparer du Canada, oui ou non?» Deuxième volet:
«Si la province se sépare du Canada, votre collectivité
devrait-elle demeurer au sein du Canada, oui ou non?». Quelle
pagaille. Quel chaos. Qui se lancerait sciemment dans une
aventure comme celle-là?
Un autre aspect qui pourrait et devrait être amélioré dans le
projet de loi, c'est le niveau de consultation publique. Le
gouvernement fait remarquer, avec raison, que l'enjeu ne
concerne pas seulement la province qui désire faire sécession,
ni les politiciens, ni les journalistes et les commentateurs
professionnels. Cet enjeu nécessite une consultation publique,
des audiences publiques et un débat vigoureux. Le débat ne
devrait pas avoir lieu derrière des portes closes. Il devrait se
faire au sein de la population en général.
1210
Le projet de loi a mis en relief certains problèmes liés à la
sécession qu'il faudrait régler dans le cadre de négociations, à
savoir la répartition de l'actif et du passif, toute
modification des frontières d'une province, les revendications
des autochtones et la protection des droits des minorités. Cette
liste n'est pas exhaustive.
Permettez-moi de dire que le projet de loi pourrait également
mentionner la citoyenneté, les passeports, les pensions, la
confiance des créanciers, le dollar canadien, les accords
internationaux, un corridor d'accès si la province est située au
centre du Canada, les questions de défense, les biens militaires
et une réintégration éventuelle au sein du Canada. Toutes ces
questions rendent une sécession chaotique et très peu
alléchante.
Lorsque l'opposition officielle a présenté ses propositions pour
améliorer la fédération et pour énoncer les règles claires en
vue d'une sécession, nous avons dit sans ambages que les règles
de sécession seraient débattues et adoptées au Parlement, mais
ne seraient jamais proclamées, à moins qu'il y ait une tentative
de sécession. Nous espérions et pensions alors que des
changements positifs apportés à la fédération rendraient ce
projet de loi inutile. À mon avis, le projet de loi dont nous
sommes saisis pourrait fort bien être amélioré grâce à ces mêmes
propositions.
Passons maintenant au trou béant que recèle ce projet de loi.
Il est peut-être injuste de parler d'un trou dans le projet de
loi, mais nous estimons que, outre ce projet de loi, il faudrait
prendre des mesures précises pour améliorer notre fédération.
Lorsqu'on soulève cet enjeu dans les questions posées au
gouvernement, nous entendons dire qu'il a effectivement apporté
des changements considérables. J'entends dire que la
reconnaissance de la société distincte, un veto régional et
l'union sociale témoignent de ces changements.
Cependant, les changements qui suivent ne sont pas ce que
veulent, à mon avis, les Québécois et les autres Canadiens.
Encore une fois, l'opposition officielle a mis sur papier les
changements considérables qu'elle propose, dans sa «Loi sur le
nouveau Canada, Partie A—Améliorations au fonctionnement de la
fédération».
[Français]
a) à traiter tous les Canadiens avec justesse et équité;
b) à promouvoir l'égalité d'opportunités pour tous les
Canadiens;
c) à respecter l'égalité des droits et la dignité de tous
les Canadiens, ainsi que leurs besoins variés;
d) à reconnaître que toutes les provinces, bien qu'ayant
des caractéristiques diverses, ont le même statut devant la loi.
Nous désirons un meilleur partage des pouvoirs qui respectent la
Constitution, la réduction du pouvoir fédéral de dépenser dans un
domaine de compétence provinciale, un mécanisme pour le règlement
des conflits et un changement dans les politiques et les
programmes pour les Canadiens autochtones, une réforme
démocratique des institutions fédérales, spécifiquement la
Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême, pour les
rendre plus responsables envers les Canadiens.
Ce sont là les changements nécessaires pour éviter les problèmes
de la fédération au Québec et hors Québec.
[Traduction]
Ce sont des changements qui nous permettraient de choisir autre
chose que le statu quo ou la séparation. Ce sont des changements
positifs et constructifs.
Enfin, je vais situer le débat sur l'unité dans un contexte
historique et préciser ce que l'opposition officielle a dit et a
accompli dans le cadre de ce débat ici à Ottawa et même avant
son arrivée au Parlement.
1215
Le chef de l'opposition officielle, dans le chapitre 17 de son
livre intitulé The New Canada, et je prie mes collègues de lire
le chapitre 17, offre une vision claire de la question de
l'unité et prévoit exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Quiconque s'intéresse à l'histoire canadienne devrait se
reporter à la date d'enregistrement du droit d'auteur, soit
1992. Voici un bref extrait de ce livre:
La décision de raviver la notion selon laquelle le Canada est un
partenariat égal entre des races fondatrices était vouée à
l'échec dès le début. Même dans les années 60, cette notion
était profondément déphasée par rapport au courant de l'époque.
Les Québécois disaient «nous voulons être maîtres chez nous.»
[...] En réaction, les politiciens fédéraux ont cherché à
soutenir une dualité nationale qui régressait depuis 90 ans. La
toile de fond culturelle du Canada anglais devenait de plus en
plus variée. Les Québécois réclamaient moins, et non plus, de
bilinguisme dans leur propre province et dans les autres
provinces.
Plus important que toute autre chose, les Canadiens de
l'extérieur de l'Ontario et du Québec commençaient à prendre
pleinement conscience de la vraie signification de la théorie
des «deux nations» du Canada. Un Canada reposant sur une union
des français et des anglais est un pays correspondant à l'union
du Québec et de l'Ontario, les autres provinces n'étant alors
guère plus que des prolongements de l'Ontario. De plus, des
arrangements accordant un statut constitutionnel particulier aux
Français et aux anglais en tant que «peuples fondateurs»
relèguent les 12 millions d'autres Canadiens qui ne sont pas de
descendance française ou anglaise (y compris les autochtones) au
statut de citoyens de deuxième classe.
Le livre ajoute que cette histoire décrit la voie
constitutionnelle que les politiciens fédéraux et leurs
prédécesseurs empruntent depuis fort longtemps. C'est une voie
bordée de panneaux de signalisation rédigés dans les deux
langues officielles et évoquant des notions comme celles du
partenariat égal entre français et anglais, de la langue et des
cultures des races fondatrices et d'un statut particulier fondé
sur la race. Elle contourne en grande partie les préoccupations
constitutionnelles du Canada atlantique, de l'ouest du Canada,
du nord du Canada, des autochtones et des 12 millions d'autres
Canadiens qui ne sont pas de descendance française ou anglaise.
En d'autres mots, cette voie mène à une fédération non
équilibrée constituée de groupes raciaux et ethniques qui se
distinguent par des disputes constitutionnelles, des impasses,
un déséquilibre régional et une fixation sur des politiques
linguistiques et culturelles inapplicables au détriment de
questions plus importantes comme l'environnement, l'économie et
la compétitivité internationale. L'ouvrage a été écrit en 1992.
Le 9 juin 1994, le chef de l'opposition officielle a publié une
lettre ouverte adressée au premier ministre, l'invitant à faire
la lumière sur la question du référendum de sécession. Voici ce
qu'il a écrit au premier ministre:
Monsieur le Premier Ministre,
Nous ne saurions attendre passivement que les électeurs du
Québec prennent la décision de se séparer du Canada, sans leur
opposer un plaidoyer vigoureux en faveur du maintien d'un Canada
uni, notamment en leur proposant dans un premier temps une
alternative fédéraliste constructive au statu quo; nous ne
saurions non plus les laisser se décider sans contester le
principe séparatiste voulant que le processus de séparation
comme tel soit relativement peu compliqué et bénin.
C'était en 1994, avant le dernier référendum.
Il a poursuivi en énonçant 20 questions qu'il convenait, selon
lui, de négocier, notamment la répartition des ressources et des
charges, la délimitation des frontières, les droits des
autochtones et les droits des minorités. Est-ce que cela vous
rappelle quelque chose?
Au printemps 1996, nous avons présenté un document qui faisait
état de notre vision du Canada, offrait 20 propositions en
faveur d'une confédération nouvelle et rappelait 20 réalités
concernant la sécession. C'était limpide.
Le projet de loi C-341 a été lu une première fois le 30 octobre
1996. L'initiative était de Stephen Hart et avait pour objet de
définir les modalités et conditions qui doivent s'appliquer à un
référendum portant sur la séparation du Québec du reste du
Canada avant que ce référendum ne soit reconnu comme
l'expression de la volonté de la population québecoise. Le
projet de loi énonçait les règles de base garantissant la clarté
des questions.
Est-ce que cela vous dit quelque chose?
1220
En outre, nous avons publié, en octobre 1996, un nouveau départ
pour l'unité, exposant encore là des façons de repenser et
d'améliorer la fédération canadienne.
Le 20 août 1998, pour le renvoi à la Cour suprême, que nous
avons été le seul parti de l'opposition à appuyer, le
gouvernement l'ayant demandé, nous avons réclamé que l'on
clarifie deux choses pour que le Canada fonctionne mieux: les
règles de la sécession et les règles d'un nouveau partenariat.
En mai 1998, nous avons prévu la loi pour un nouveau Canada,
proposant à nouveau des changements de nature à améliorer la
fédération.
Après des consultations publiques, nous avons présenté ce mois-ci
cette loi pour un nouveau Canada, tenant compte du désir du
premier ministre de clarifier enfin les règles de la sécession.
Pendant tout ce temps, j'ai fouillé dans les archives afin que
tous les Canadiens sachent que le chef de l'opposition
officielle a bien examiné la question.
Bref, le projet de loi C-20 clarifie effectivement la teneur de
la question qui pourrait entraîner la scission. Il ne dit pas ce
qui constituerait une majorité convenable et, je le répète, cela
n'est pas sage. J'exhorte le gouvernement à apporter à la
fédération des changements qui relégueront vraiment pour de bon
la question de la sécession aux annales de l'histoire.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Madame la
Présidente, nous vivons une journée bien triste aujourd'hui,
alors que la Chambre des communes s'apprête à nier la légitimité
de l'Assemblée nationale et à bafouer la démocratie au Québec.
Pour bien comprendre, il nous faut revenir à l'histoire pour en
saisir les enseignements, pour identifier les acteurs d'hier et
ceux d'aujourd'hui.
Le peuple québécois, qu'on appelait alors les»Canadiens», même
les «Canayens» à l'époque, fut conquis par les Britanniques en
1760. Ce fut une victoire pour les uns, une défaite pour les
autres.
Depuis, il n'y eut pas d'esprit revanchard au Québec, mais bien
plutôt plusieurs tentatives d'en arriver à une entente entre deux
peuples. Les Canadiens d'alors, puis les Canadiens français, et
enfin les Québécois, ont déployé toute leur imagination et leur
bonne volonté pour s'entendre avec le Canada.
Pour cela, cependant, il y a une exigence fondamentale,
incontournable, c'est celle d'être reconnus pour ce que nous
sommes, soit un peuple.
Cet objectif ne fut jamais atteint malgré de nombreux efforts.
Tout au long de l'histoire, des démocrates se sont levés au
Canada pour ouvrir leurs bras au Québec, mais leur point de vue
n'a jamais triomphé, comme c'est malheureusement le cas pour
plusieurs peuples. Certains Canadiens, puis Canadiens français
et Québécois ont, à l'époque, offert leurs services aux
conquérants, puis maintenant au reste du Canada, pour mettre le
peuple du Québec à sa place, pour faire le «job» au Québec, ce
que leurs maîtres ne pouvaient réaliser aussi bien qu'eux-mêmes
peuvent le faire.
L'histoire est truffée d'individus pour qui les principes et la
défense de leur propre peuple comptent très peu en comparaison
des pouvoirs qu'on leur accorde, à la gloriole qu'ils en retirent
et aux récompenses de tous ordres qui accompagnent les gestes
qu'ils posent pour d'autres qui sont bien heureux de ne pas avoir
à les poser eux-mêmes. C'était vrai hier, c'est encore vrai
aujourd'hui.
L'histoire a vu le peuple du Québec résister, se battre pour ses
droits et en obtenir, même en 1774, avec l'Acte de Québec.
1225
L'histoire a vu ce peuple, par sa lutte de résistance, obtenir
un des premiers parlements au monde en 1791, celui de Québec. Nos
racines démocratiques remontent loin. Nous avons au Québec une
longue tradition de démocratie.
Ce Parlement de 1791 n'avait pas vraiment de pouvoirs, comme
celui du Québec moderne n'a pas tous les pouvoirs, n'est pas
souverain. On niait alors les pouvoirs du peuple, comme on
s'apprête à le faire ici, 200 ans plus tard.
Le peuple du Québec est tolérant et pacifique, mais il ne veut
pas vivre à genoux et n'accepte pas que d'autres prennent les
décisions à sa place. C'est vrai aujourd'hui, ce l'était à
l'époque. Des hommes et des femmes se sont levés contre
l'intransigeance britannique de cette époque. On les a appelés
les Patriotes. Nos ancêtres sont pour nous une véritable
inspiration.
Ils étaient résolument modernes bien avant leur temps.
Précurseurs du Québec moderne, ils luttaient pour leur peuple,
non pas pour une ethnie. On retrouvait parmi eux des gens comme
Robert Nelson et Wilfred Nelson. Ils reconnurent les droits des
autochtones. Cela prit 150 ans pour qu'un autre patriote se
lève, René Lévesque, en 1985, pour reconnaître, avant toute autre
province au Canada et avant le fédéral, l'existence des nations
autochtones avec le droit au «self-government», comme cela a été
inscrit dans la motion de l'Assemblée nationale, motion pas
unanime, car à ce moment-là, les libéraux du Québec votèrent
contre.
Les Patriotes luttaient de concert avec les Patriotes du
Haut-Canada, démocrates d'alors, en lutte contre le «family
compact» ou «la clique du château», posant là les premiers jalons
d'une nécessaire collaboration entre voisins démocrates,
établissant les relations d'égal à égal. C'était bien longtemps
avant que les souverainistes n'en parlent. C'étaient les
premiers pas de ce que nous appelons aujourd'hui un partenariat
d'égal à égal.
Les Patriotes ont été écrasés, on le sait, mais leur héritage
est toujours vivant. À l'époque, toutefois, on ne retint pas les
leçons de cette révolte. Le pouvoir répondit avec le Rapport
Durham qui disait du peuple québécois, du peuple du Bas-Canada,
que c'était «un peuple sans histoire, un peuple sans culture».
Aujourd'hui, 160 ans plus tard, ce gouvernement nie l'existence
du peuple québécois, fait de la culture québécoise une composante
régionale de la culture canadienne et tente de saper nos
institutions démocratiques.
Durham jeta les bases de l'union des deux Canada, le Canada Uni,
projet d'un pays unitaire, aujourd'hui façonné de façon bien plus
subtile, pernicieuse, plus dangereuse. Ce projet reposait sur
une représentation égale au Parlement, même si la population du
Bas-Canada était nettement supérieure à celle du Haut-Canada.
Aujourd'hui, on nous parle de l'égalité de toutes les provinces,
le Québec n'étant qu'une province comme les autres, ni plus, ni
moins.
La seule langue officielle de ce Parlement, c'était l'anglais.
Aujourd'hui, Ottawa, Capitale fédérale de ce pays supposément
bilingue, n'est même pas bilingue. On veut nous donner cela en
exemple. Comme l'histoire se répète!
Le Bas-Canada assumait la dette du Haut-Canada, qui n'en avait
pas. Aujourd'hui, on nous parle de la grande générosité du
fédéral qui a réglé son déficit sur le dos des provinces, sachant
bien que celui qui a l'argent est en mesure d'imposer ses
conditions. On appelait ça du fair-play, hier comme aujourd'hui.
J'appelle cela de l'hypocrisie, hier comme aujourd'hui.
Les maîtres d'alors allèrent même jusqu'à brûler le Parlement de
Montréal. Aujourd'hui, leurs héritiers veulent nous donner des
leçons de démocratie. Eh bien, parlons-en de démocratie.
1230
Quand ceux qu'on appelle les Pères de la Confédération signèrent
le Pacte de 1867, ils refusèrent à la population du Bas-Canada de
tenir un référendum. On se contenta du vote de quelques
parlementaires, tout comme en 1982 quand on rapatria la
Constitution. Les Chambres des autres provinces et la Chambre
ici décidèrent et on ne consulta jamais la population du Québec.
À cette époque, commença une longue série d'attaques contre les
francophones d'un océan à l'autre. On célèbre maintenant Louis
Riel à la Chambre. On l'a pendu, mais on n'a jamais réglé les
problèmes qui ont entraîné ce qu'a fait Riel. Les métis et les
autochtones sont toujours des citoyens de seconde zone au Canada.
Les francophones des autres provinces sont plus que jamais
menacés d'assimilation malgré les admirables efforts qu'ils
déploient partout où ils résistent à travers le Canada. Les
chiffres sont là pour le prouver.
On a empêché le développement des minorités francophones par des
lois au Manitoba et en Ontario, au nom de la majorité, au nom du
fair-play. J'appelle cela de l'hypocrisie.
Mais les Canadiens-français qui se croyaient un peuple fondateur
de ce pays n'abandonnèrent pas. Je pense, entre autres, à des
gens comme Bourassa. De tout temps cependant, on demanda aux
députés du Québec de mettre le Québec à sa place au nom du
Canada. C'était vrai hier, c'est encore le cas aujourd'hui.
Il y a des députés du Québec siégeant dans cette Chambre pour
qui la tâche ultime est de mettre le Québec à sa place. Plus on
avançait, plus le Canada se développait, et plus on voyait se
consolider les deux solitudes—«the two solitudes» de Hugh
McLennan—. Pensons à l'enrôlement forcé lors de la conscription
de la Première Grande guerre où l'on a même vu la milice faire
feu sur la population à Québec et tuant quelques manifestants.
La majorité anglophone comptait sur son Parlement à Ottawa et
sur Londres pour mettre le Québec à sa place. Ce fut vrai en
1927, avec le jugement du Conseil privé concernant le Labrador.
Mais les Canadiens-français essayaient toujours, persévéraient,
voulaient faire du Canada leur pays. On continua de les tromper.
On renia les promesses sur la conscription lors de la Deuxième
Grande guerre. On voudrait nous faire croire aujourd'hui, en ne
fixant pas le seuil d'acceptation lors d'un référendum au Québec,
qu'on respectera la promesse. On a déjà vu passer le train. On
centralisa de plus en plus la fédération en instaurant à Ottawa
le régime d'assurance-chômage, en imposant l'impôt sur le revenu
pour le temps de la guerre, uniquement pour cette période,
disait-on alors.
Malgré tout, les Canadiens-français continuaient de lutter. Que
nous fûmes patients! Puis survint ce fantastique réveil que fut
la Révolution tranquille, alors que le Québec s'est découvert en
découvrant le monde. «Maître chez nous», disait Lesage. Chez
nous, c'était le Québec, cela ne pouvait plus être ailleurs que
le Québec. À ce moment-là, chez nous, pour tout le peuple
québécois, c'est le Québec. C'était le cas hier, c'est le cas
aujourd'hui, ce sera le cas demain.
«A mari usque ad mare», ce fut un rêve, c'est devenu une
illusion. La Révolution tranquille fut le moment d'un élan
irrésistible de tout le peuple québécois. De la résistance, le
peuple québécois passait à l'affirmation. La culture québécoise
s'épanouissait comme jamais cela ne s'était produit. Les
Québécois et les Québécoises prenaient leurs affaires en main et
pénétraient le monde des affaires. On nous disait que nous
n'étions pas capables. On nous disait que nous n'étions pas
capables de réaliser l'Hydro-Québec. C'était toujours les autres
et toujours les mêmes qui nous disaient «Vous êtes incapables».
Je me rappelle ce beau slogan de 1966 qui disait: «On est
capables». On nous disait: «Vous n'avez pas la bosse des
affaires». Ce ne sont pas pourtant les coups qui ont manqué.
Ottawa a alors réagi en mettant sur pied la Commission royale
d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. En 1963, on
découvrit que les Québécois n'avaient en moyenne qu'une neuvième
année. C'était suffisant pour être des porteurs d'eau mais pas
pour être des bâtisseurs de pays.
1235
Le Québec se mit à l'école, le Québec s'est pris en main. On a
pris le goût à la liberté, et qui goûte à ce fruit n'est jamais
rassasié.
C'est alors qu'est apparu le mouvement souverainiste dans toute
sa modernité. Certains au Canada ont réagi. Je pense à Lester
B. Pearson, qui parlait de «nation within the nation». Je pense
à Robert Stanfield, qui parlait de «two nations». Certains
commençaient à nous reconnaître pour ce que nous étions, ce que
nous sommes, un peuple, une nation.
Est alors arrivé du Québec un Canadien français prêt à jouer ce
rôle que le Canada confie à ceux des nôtres qui sont prêts à
mettre le Québec à sa place. Pierre Elliott Trudeau dénonça sur
toutes les tribunes le nationalisme moderne du Québec. Pour lui,
le nationalisme, c'était bon pour tous les autres peuples du
monde. C'était bon pour les Canadiens, mais c'était là une
maladie honteuse pour les Québécois et les Québécois.
Commença alors un véritable «nation building, the Canadian
nation building» où le Québec n'a jamais eu sa place, n'a pas sa
place et n'aura jamais sa place.
Le Québec a pourtant persévéré. Nous sommes les champions de la
patience. Daniel Johnson père proposa «Égalité ou indépendance».
Il ne fut pas écouté. Il fut même rabroué par Pierre Elliott
Trudeau. Nous avons alors compris qu'il ne saurait y avoir
d'égalité sans indépendance.
C'est ce formidable espoir, ce programme pour l'avenir qu'a
proposé le Parti québécois, parti résolument moderne, résolument
démocratique, porteur d'un projet d'espoir, d'un projet
contemporain, moderne, inspiré de l'Europe, où nous voyons
différents pays souverains s'unir dans de grands ensembles, telle
l'Union européenne.
Les fédéralistes ont dénoncé ce projet, voulant faire croire
hier, comme c'est le cas aujourd'hui, que l'Europe s'inspirait du
Canada. Que j'aimerais voir le premier ministre se rendre à
l'Assemblée nationale française et prédire aux députés et
sénateurs que d'ici 15 ou 20 ans, la France ne sera plus un pays
souverain. Que j'aimerais entendre le ministre des Affaires
intergouvernementales à Westminster annoncer aux Britanniques que
d'ici 15 ou 20 ans, la Grande-Bretagne disparaîtra dans un grand
ensemble européen, n'ayant plus ce caractère de pays souverain.
Et tant qu'à y être, pourquoi pas le secrétaire d'État au Sport
amateur, qui pourrait se rendre à Berlin au Bundestag annoncer la
bonne nouvelle aux Allemands.
Il s'agit là d'un projet moderne que l'on propose. La réponse
d'Ottawa à ce projet moderne fut de répandre la peur, tactique
bien connue de ceux qui n'ont rien à offrir. Nous avons connu le
coup de la Brinks, nous avons connu la Loi des mesures de guerre,
où sévissait déjà l'actuel premier ministre, emprisonnant des
centaines de personnes innocentes.
Il croyait tellement avoir réussi que Pierre Elliott Trudeau, en
août 1976, se faisait prophète: «Separatism is dead in Quebec».
Trois mois plus tard, René Lévesque et le Parti québécois
constituaient le premier gouvernement souverainiste de l'histoire
moderne du Québec.
Le Québec connut alors un autre élan collectif. Il devint un
grand chantier guidé de réalisations de démocratie, d'ouverture
aux autres, d'ouverture au Canada, d'ouverture au monde. René
Lévesque proposa une politique de réciprocité pour les minorités
anglo-québécoises et franco-canadiennes, dont ce projet dit se
préoccuper. Ce fut refusé par les provinces canadiennes.
On voit là toute l'hypocrisie de certains, comme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, qui affirme que les Anglo-Québécois
sont victimes de discrimination au Québec. Regardons les faits.
Les Anglo-Québécois disposent de tout un réseau hospitalier, tout
un réseau des plus perfectionnés, alors que le seul hôpital
francophone de l'Ontario ici, à Ottawa, Montfort, doit se battre
sans cesse devant la Cour suprême pour exister. Aucune
comparaison.
Les Anglo-Québécois ont droit à un réseau scolaire de
l'élémentaire au secondaire au collégial avec trois universités,
McGill, Bishop et Concordia, ils ont leurs droits et c'est bien
comme ça. Regardez la situation pénible que vivent les
francophones à l'extérieur du Québec. Ils ont leurs institutions
sociales, leurs institutions culturelles.
1240
Comparons cela au taux d'assimilation de 70 p. 100 en
Colombie-Britannique, de plus de 60 p. 100 dans les Prairies, de
40 p. 100 en Ontario, et même de 8 p. 100 en Acadie, alors que
les francophones, ces gens courageux, se tiennent là-bas, ces
Acadiens qui luttent de toutes leurs forces et qui rêvent d'avoir
les mêmes conditions de vie qu'ont les Anglo-Québécois au Québec.
Le gouvernement du Parti québécois proposa donc un référendum
afin d'obtenir un mandat de négocier un nouveau cadre quant aux
relations entre le Québec et le Canada, quant aux relations entre
deux pays souverains, et quant à ce type d'association moderne
que peuvent avoir deux pays souverains. C'était un projet inspiré
d'Europe—je le répète—projet porteur d'avenir. N'était-ce pas
le président américain, Bill Clinton, qui, à Mont-Tremblant,
donnait l'exemple de l'évolution de l'Union européenne comme
celui du développement du fédéralisme dans l'avenir. En quoi, si
cela est tellement prometteur d'avenir pour l'Europe, cela
serait-il si néfaste au Québec et au Canada?
Pour toute réponse, Ottawa nous servit encore la peur à ce
référendum de 1980: «Vous perdrez vos pensions de vieillesse»,
ne respectant d'aucune façon la loi démocratique référendaire du
Québec et dépensant des sommes d'argent détenues par le fédéral,
intervenant dans le cadre référendaire au Québec, sans souci de
la loi, et nous faisant des promesses de changement, mettant leur
tête sur le billot.
Le Québec eut peur, le Québec crut au changement encore une
fois, mais la déception fut grande. Nous connûmes le
rapatriement de la Constitution, suite à «la nuit des longs
couteaux» où, encore une fois, le premier ministre actuel
agissait. C'est une constante dans l'histoire des 40 dernières
années.
On rapatria donc la Constitution, même s'il y avait un très
large consensus au Québec: tous les partis de l'Assemblée
nationale, pas un premier ministre québécois, qu'il fut
fédéraliste ou souverainiste, de Lévesque à Ryan, chef de
l'opposition, à Robert Bourassa, à Daniel Johnson fils, à
Pierre-Marc Johnson, à Jacques Parizeau et à Lucien Bouchard, pas
un ne signa, et Jean Charest non plus ne signerait pas cette
Constitution.
Ce qu'on a fait au Québec à ce moment-là, on ne l'aurait jamais
fait à l'Ontario, même pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Et on le
fit sans référendum. Cet affront, cette injustice ne fit pas en
sorte que le Québec se résigne. Le Québec continua et tenta un
rapprochement. Ce fut le «beau risque» qui nous mena à Meech.
Encore une fois, le Québec fut isolé, et encore une fois, on vit
ce premier ministre intervenir: «Thank you, Clyde» pour services
rendus.
C'est alors que Robert Bourassa déclara: «Le Canada anglais doit
comprendre d'une façon très claire que quoi qu'on dise et quoi
qu'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une
société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son
développement.» Il mit sur pied la Commission Bélanger-Campeau,
vaste examen de consultation démocratique qui proposa un
référendum sur la souveraineté s'il y avait échec du fédéralisme
renouvelé.
Les Québécois ont fait cet effort de se considérer, ou bien dans
le Canada, ou bien comme pays souverain, et en voir les
conséquences et les avantages d'une situation ou de l'autre. Il
serait peut-être temps que les Canadiens se penchent sur la même
question, se posent la question sur l'existence du Canada avec le
Québec, mais également l'existence du Canada sans le Québec.
Qu'ils procèdent à cette réflexion, ce serait faire preuve de
responsabilité.
Cependant, M. Bourassa ne faisait pas assez confiance aux
Québécois et aux Québécoises, et recula. Il signa une entente
non encore rédigée—parlons-en de la clarté—une entente dont les
textes juridiques n'existaient pas, qui ne fut jamais
distribuée—n'eut été du parti d'opposition—aux citoyens et aux
citoyennes. C'était une entente qui consacra les deux solitudes
dans toute leur plénitude. Deux non allaient surgir, pour des
raisons différentes: trop peu pour l'un, le Québec, et déjà
beaucoup trop pour l'autre, le Canada.
Un nouveau gouvernement fut élu à Québec, un gouvernement
souverainiste, qui proposa une deuxième fois le projet
souverainiste aux Québécois et Québécoises assorti d'un nouveau
partenariat.
1245
La question était claire. Nulle part dans l'avis de la Cour
suprême ne voit-on que cette question n'était pas claire. Nulle
part n'exclut-on une offre de partenariat avec des instances à
vocation fédérale ou confédérale. On ne trouve cela nulle part
dans ce jugement.
Pour Ottawa, le seul fédéralisme sur terre. c'est celui qui
existe au Canada. La seule forme de relations, de collaboration
entre les peuples, ce serait le Canada. Pour Ottawa, le monde
n'existe pas.
Durant cette campagne référendaire, le premier ministre nous
avait prédit alors—je m'en souviens—, dans ses mots éloquents,
qu'on en mangerait toute une et qu'on aurait moins de 40 p. 100
des votes. On connaît les résultats. Même après le love-in tenu
dans l'irrespect total de la Loi référendaire québécoise, on est
venus nous dire qu'on nous aimait, qu'on nous aimait dociles,
qu'on nous aimait consentants, qu'on nous aimait à genoux et
qu'on nous aimait libéraux. Par la suite, ce fut encore des
promesses.
La motion sur la société distincte en fut une vide de sens. On
nous disait: «Cette motion inspirera l'ensemble des lois adoptées
par cette Chambre.» Je prends un exemple, soit la Loi sur les
jeunes contrevenants. Tous les partis politiques à Québec, par
une volonté unanime de l'Assemblée nationale, les avocats, les
juges, les travailleurs sociaux et même les policiers disent: «On
n'en veux pas de cette loi. Laissez fonctionner le Québec
puisque ça va bien, on a les meilleurs résultats dans ce
domaine.» En quoi est intervenue la motion sur la société
distincte pour reconnaître cela? Elle n'est absolument pas
intervenue. C'était vide de sens. On le savait et on en a la
preuve une fois de plus.
On accorda également un supposé droit de veto à toutes les
régions, qui nous mène à l'immobilisme total, comme ce fut le cas
avec l'Accord du lac Meech, où non seulement une province ou un
territoire pouvait bloquer la volonté du Québec mais encore un
seul individu pouvait la bloquer et a pu la bloquer. Pour
couronner le tout, on nous a offert l'union sociale. Il y a eu
encore deux consensus: un résolument pour à la grandeur du Canada
et un résolument contre au Québec. Les députés libéraux siégeant
dans cette Chambre, qui sont minoritaires, faut-il le rappeler,
se sont encore une fois rangés du côté du consensus canadien en
ignorant le consensus québécois.
Ce rapetissement du Québec, c'est l'obsession de ce premier
ministre. Inspiré par sa muse, le ministre des Affaires
intergouvernementales, il s'attaque maintenant au pouvoir de
l'Assemblée nationale. On voudrait imposer les termes de la
question à l'Assemblée nationale. Pourtant, le ministre des
Affaires intergouvernementales disait en 1994 que les mots
sécession, séparation, souveraineté et indépendance voulaient
tous dire la même chose.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui, semble-t-il. J'imagine qu'il
a donc changé d'idée. Il nous dit également que les Québécois et
les Québécoises ne seraient pas assez intelligents pour
déterminer si une question est claire. Il faudrait se fier aux
gens de Vancouver, de Moose Jaw, d'Halifax, de Toronto, de
Régina, parce qu'eux comprennent la clarté.
Il nous dit que les élus de l'Assemblée nationale sont
incapables de clarté tout comme ceux de la Chambre des communes
représentant le Québec, soit les 44 députés du Bloc à Ottawa et
les quatre députés du Parti progressiste-conservateur qui ne sont
pas d'accord avec le projet de loi. Les députés libéraux
québécois sont en minorité, mais nous, nous ne comprendrions pas.
Les 26 députés libéraux du Québec ont la lumière. Ce n'est que
mépris et suffisance.
Ce même projet de loi remet en question la règle du 50 p. 100
plus un. Parlons donc de Terre-Neuve. Pourquoi Terre-Neuve?
C'est parce qu'il y a eu deux référendums. Pourquoi le 50 p. 100
plus un s'est-il appliqué pour les Terre-neuviens? Pourquoi le
Québec ne fut jamais consulté sur l'entrée de Terre-Neuve dans la
fédération canadienne en 1949? Pourquoi deux poids, deux
mesures? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fixé de chiffres,
de règles, de pourcentage et de seuil dans sa loi? Sûrement parce
qu'il craignait d'être contesté au niveau international ou devant
les cours.
1250
Mais s'il était hasardeux de fixer un pourcentage avant, en quoi
cela n'est-il pas hasardeux de le déterminer une fois la joute
terminée? Comment Ottawa peut-il se faire juge et partie?
Quelles sont ces conditions pertinentes quant à l'évaluation du
pourcentage? C'est encore Ottawa qui déterminera tout cela.
Le gouvernement fédéral, ce Parti libéral, serait-il porteur,
par essence, de la vérité et de toute la vérité? En soulevant la
question de la partition dans ce projet de loi, le gouvernement
ne renie-t-il pas ses prises de position quant au maintien des
frontières des nouveaux pays, tels les pays Baltes, l'Ukraine,
les Républiques fédérées de l'ex-Yougoslavie? Comment peut-on
avoir une position au niveau international et à l'extérieur et
une autre, ici même, pour le Québec?
Eux qui parlent tellement de consensus et de clarté, ne se
rendent-ils pas compte qu'il y a un grand consensus au Québec, de
la société civile, de tous les partis siégeant à l'Assemblée
nationale du Québec, même les fédéralistes, de la très grande
majorité des députés du Québec siégeant ici en cette Chambre avec
des mandats démocratiques, du Parti progressiste-conservateur,
j'imagine et j'espère du NPD, qui a reconnu le droit du Québec à
l'autodétermination, souhaitons qu'il y ait conséquence? Voilà
le camp de la démocratie, voilà le camp qu'ignore ce
gouvernement.
Et qui retrouvons-nous l'autre côté, aux côtés des libéraux du
premier ministre? Le Parti réformiste qui est très présent au
Québec, on le sait, qui a une connaissance profonde des Québécois
et des Québécoises, Guy Bertrand, Bill Johnson, Keith Anderson,
Howard Galganov. C'est cela, le consensus libéral québécois,
c'est cela leur beau consensus?
Pourquoi en sommes-nous là? Parce l'appui à la souveraineté est
passé de 8 p. 100 dans les années 1960 à 49,6 p. 100 en 1995. En
35 ans de carrière, le premier ministre aura vu la souveraineté
progresser comme jamais depuis le début de l'histoire. Devant
cette montée irrésistible, devant l'impossibilité de proposer
quoi que ce soit au Québec, vaut mieux, pense-t-il, les empêcher
de décider.
Mais rien ne peut empêcher la volonté populaire, rien ne peut
résister à la volonté du peuple. Le peuple du Québec ne pliera
pas devant Ottawa et restera maître de son destin. Et un jour,
nous verrons deux peuples qui se respectent, qui s'estiment après
tout, et qui ne s'empêcheront pas d'évoluer dans le sens qu'ils
le veulent respectivement.
Je propose:
«cette Chambre refuse de donner la deuxième lecture au projet de
loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par
la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la
sécession du Québec, puisqu'il contrevient au droit inaliénable
du peuple du Québec de décider librement de son avenir.»
Que le Canada se le dise: un jour, le Québec sera un pays
souverain.
1255
[Traduction]
Le vice-président: La présidence va prendre l'amendement en
délibéré et fera rapport à la Chambre, dans quelques instants,
de sa recevabilité ou non-recevabilité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai
aujourd'hui le privilège de participer à un débat exceptionnel
dans l'histoire de notre pays. Aujourd'hui, nous discutons
franchement et ouvertement de la façon dont notre pays pourrait
se diviser par le biais de moyens légaux et démocratiques. Nul
ne devrait s'étonner que pareil débat suscite énormément de
passion parmi les parlementaires et l'ensemble des Canadiens.
[Français]
Aujourd'hui, nous parlons franchement et ouvertement d'un sujet
délicat: comment rompre, de façon démocratique et légale, notre
pays.
[Traduction]
Tout fédéraliste qui participe à ce débat doit le faire avec la
détermination de faire en sorte que cette possibilité ne se
concrétise jamais.
Je vais exposer brièvement certains efforts récents déployés à
cette fin par le Nouveau Parti démocratique fédéral. Je vais
expliquer pourquoi je suis optimiste et pourquoi je pense qu'en
faisant preuve de la souplesse nécessaire, en nous livrant à une
réflexion sérieuse et en nous respectant mutuellement, nous
pouvons réussir et donner naissance à un Canada uni et renforcé.
Immédiatement après les élections fédérales de 1997, le Nouveau
Parti démocratique a lancé sa tribune sociale-démocrate sur
l'avenir du Canada, un groupe de travail mis en place par notre
parti et chargé de mener un examen approfondi et de vastes
consultations sur les possibilités d'améliorer le fonctionnement
de notre pays dans l'intérêt de tous les Canadiens. Pendant les
deux années qui ont suivi, nous avons littéralement tenu des
douzaines et des douzaines de rencontres dans toutes les régions
du Canada.
Nous nous sommes entretenus avec de simples Canadiens et avec
des représentants d'organismes qui tentent sincèrement
d'améliorer le fonctionnement de notre pays dans l'intérêt de
tous les Canadiens.
Qu'avons-nous appris de ces rencontres et de ces discussions
depuis deux ans? Nous avons appris que les gens tiennent
vraiment à ce que le Canada fonctionne plus efficacement et
qu'ils ont énormément de bonnes idées concrètes sur la façon d'y
parvenir. Nous avons découvert qu'un grand nombre de Canadiens
restent déterminés à faire ce qu'il faut pour rendre notre
fédéralisme mieux adapté à la riche diversité canadienne.
[Français]
Un fédéralisme attentif est un fédéralisme qui offre les
avantages et les droits inhérents à une citoyenneté commune en
veillant à refléter les nombreuses différences régionales,
linguistiques et culturelles qui font du Canada ce qu'il est.
[Traduction]
Un des principaux piliers du fédéralisme ouvert est une union
sociale efficace. À notre avis, la structure supposerait que les
programmes sociaux soient assujettis à des normes applicables
dans tout le Canada, correspondant ainsi à un droit de tous les
citoyens, mais les normes et les mécanismes d'exécution seraient
déterminés par le gouvernement fédéral de concert avec les
provinces, en tant que véritables partenaires.
Pour que l'union sociale soit efficace et que l'unité canadienne
soit raffermie, les provinces doivent avoir une marge de
manoeuvre suffisante pour s'adapter efficacement aux conditions
locales et le gouvernement fédéral doit être un partenaire
fiable en matière de fiscalité. S'il y a une chose que l'on
puisse dire, c'est bien que, depuis quelques années, le
gouvernement en place n'a pas été le partenaire fiable des
provinces en matière de fiscalité.
Pour renforcer le fédéralisme canadien, le gouvernement doit
commencer par réparer le mal qu'il a fait au système
d'assurance-maladie, aux programmes d'enseignement postsecondaire
et aux programmes sociaux dont les Canadiens ont tant besoin et
qui sont gérés par les provinces. En investissant prudemment le
surplus, le gouvernement pourrait du coup améliorer la qualité
de vie de tous les Canadiens et raffermir les liens du
fédéralisme.
1300
Une autre qualité du fédéralisme ouvert consisterait à établir
des institutions fédérales et des relations qui reflètent
fidèlement la position unique de chaque communauté culturelle et
linguistique du Canada.
Depuis la Révolution tranquille au Québec, le pays ne sait pas
exactement comment reconnaître le caractère unique du Québec,
tant sous forme d'un libellé constitutionnel qui décrit
précisément et symboliquement ce caractère unique que sous forme
d'arrangements fédéraux qui reconnaissent dans la pratique ce
caractère unique.
[Français]
Ce projet a frappé un noeud, mais il nous faut trouver un moyen
de couper ce noeud gordien si nous voulons éviter d'avoir à tenir
un autre référendum au Québec.
[Traduction]
Les peuples autochtones du Canada sont d'autres collectivités
dont la place unique dans la société canadienne nécessite une
action. Les recommandations de la Commission royale sur les
peuples autochtones n'ont pas encore été mises en oeuvre.
Les néo-démocrates s'unissent à tous ceux qui ont célébré
l'adoption du projet de loi sur le traité nisga'a hier. Il ne
faut cependant pas se faire d'illusion: on commence à peine à
essayer de rendre justice aux autochtones. Si nous sommes
sincères lorsque nous parlons d'unité nationale, nous devons
redoubler d'efforts et nous efforcer de faire quelque chose
d'aussi simple que de tenter de faire du Canada un meilleur
endroit où vivre pour tous les citoyens.
En bref, et que ce soit bien clair, les discussions sur le
projet de loi à l'étude aujourd'hui ne sauraient en aucun cas
remplacer un véritable projet d'amélioration de la fédération
canadienne de manière à empêcher tout nouveau référendum
susceptible de conduire à la rupture du Canada.
Le projet de loi à l'étude trouve ses origines dans l'opinion
exprimée par la Cour suprême du Canada sur les questions
concernant le droit du Québec de se séparer du Canada.
[Français]
L'essence de cette opinion était que le Québec pourrait
légitimement chercher à se séparer du Canada si une majorité
claire de Québécois répondait oui à une question claire.
La Cour suprême disait aussi que les négociations sur la
sécession devraient être menées conformément aux principes du
fédéralisme, de la démocratie, de la Constitution, de la règle de
droit et du respect des minorités.
[Traduction]
Cette opinion établit deux critères applicables aux futurs
référendums pour qu'ils soient tenus dans le cadre de la
démocratie et du fédéralisme canadien.
Le premier, c'est que le Québec pourrait légitimement se séparer
du Canada, mais à certaines conditions. D'après la décision de
la Cour suprême: «l'ordre constitutionnel canadien existant ne
pourrait pas demeurer indifférent devant l'expression claire,
par une majorité claire de Québécois, de leur volonté de ne plus
faire partie du Canada».
Ayant toujours appuyé le droit démocratique du Québec à
l'autodétermination, le NPD se réjouit de cette confirmation des
valeurs démocratiques des Québécois et de leurs perspectives sur
la fédération canadienne.
En établissant que le reste du Canada ne serait tenu de négocier
la sécession avec le Québec que sur la base d'une majorité
claire obtenue à une question claire, la Cour suprême a aussi
déclaré que les représentants élus des Canadiens auraient un
rôle légitime limité à jouer dans un futur référendum. En tant
que fédéralistes et démocrates convaincus, les néo-démocrates
appuient aussi ce principe.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est une tentative
d'établissement d'un cadre pour la réponse du Parlement à un
futur référendum sur la base de la décision de la Cour suprême
sur le rôle du Parlement.
1305
[Français]
Selon nous, ce n'est pas un reflet exact de l'opinion émise par
la Cour suprême. Il y a de nombreux aspects complexes de
l'opinion et du projet de loi qui, nous le pensons, nécessitent
un examen plus approfondi.
[Traduction]
Des modifications au projet de loi sont souhaitables. Il y a du
pain sur la planche, mais les néo-démocrates appuieront le projet
de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture.
Je tiens à assurer tous les Canadiens que nous prenons très au
sérieux notre responsabilité, qui est de jouer un rôle
constructif dans l'élaboration d'un cadre qui permette au
gouvernement fédéral de jouer le rôle qui lui revient lors d'un
futur référendum qui serait conforme au jugement de la Cour
suprême, qui dit notamment ceci: «...le bon fonctionnement
d'une démocratie exige un processus permanent de discussion.»
Aujourd'hui, j'implore le premier ministre en particulier de se
laisser toucher par les exhortations de la Cour suprême.
Malheureusement, rien n'indique jusqu'ici que le premier
ministre est disposé à le faire.
[Français]
Dès le départ, le premier ministre aurait pu lancer diverses
initiatives pour discuter de la question et consulter toutes les
parties intéressées, afin de déterminer comment s'acquitter des
obligations formulées dans l'opinion de la Cour suprême.
[Traduction]
Le premier ministre aurait pu renvoyer la décision de la Cour
suprême à un comité parlementaire en lui demandant de formuler
des suggestions, mais il n'en a rien fait. Le premier ministre
aurait pu tenir une conférence des premiers ministres afin
d'examiner la question, mais il n'en a rien fait. Il aurait pu
nouer un dialogue entre la Chambre des communes et l'Assemblée
nationale du Québec afin de voir s'il n'y aurait pas un terrain
d'entente possible, mais il n'en a rien fait.
Bref, il aurait pu agir de façon responsable et démocratique en
tenant compte de l'avis de la Cour suprême et du désir des
Canadiens de jouer un rôle constructif dans l'édification du
pays mais, jusqu'à présent, il n'en a rien fait.
Dès l'instant où le premier ministre a commencé il y a plusieurs
semaines à faire des déclarations mystérieuses au sujet de ses
intentions, à intensifier les insultes et le manque de respect à
l'égard du peuple québécois et à défier d'autres fédéralistes
d'approuver une position qu'il refusait de clarifier, il s'est
mis à dos d'autres fédéralistes à la Chambre, au Québec et dans
le pays tout entier.
C'est une tentative transparente et éhontée de faire de la
politique aux dépens de l'avenir de notre pays. C'est un complot
délibéré en vue de détourner l'attention du public des
responsabilités pressantes et des nombreux échecs du
gouvernement.
Le fait que le premier ministre ait décidé d'annoncer ses
intentions quelques heures avant le 10e anniversaire de la
promesse du gouvernement d'éliminer la pauvreté chez les enfants
dans ce pays en dit très long. Le premier ministre veut se faire
du capital politique au moyen de cette importante question. Ses
actions de ces dernières semaines le montrent clairement.
Nous ne pouvons le laisser faire et nous ne le laisserons pas
faire.
Aujourd'hui, les néo-démocrates s'engagent à faire une
contribution positive à l'étude et à l'amélioration de ce projet
de loi en comité. Nous voulons veiller à ce que le projet de loi
reflète aussi fidèlement que possible les responsabilités
démocratiques énoncées par la Cour suprême. Nous proposerons les
amendements que nous jugeons nécessaires à cette fin.
La partie du projet de loi portant sur la majorité claire
établit un cadre où les règles du jeu ne seraient en fait fixées
qu'après la tenue du vote référendaire sur la sécession.
Certains ont dit craindre, c'est compréhensible, que la Chambre
ne se prête à des abus en rejetant arbitrairement une majorité
claire après coup.
1310
Le projet de loi fait tout pour que l'opinion du Sénat soit
prise en compte durant les délibérations sur la clarté de la
question et de la majorité. C'est sans aucun doute une notion
absurde pour un projet de loi qui est censé respecter un idéal
démocratique.
Je dois dire que j'ai été stupéfaite que le Parti conservateur
adopte le point de vue selon lequel le Sénat mérite de jouer un
rôle encore plus important que celui qui est prévu dans le
projet de loi. Dans le processus d'étude et de négociation, il
faut également examiner avec attention le rôle des premières
nations si le projet de loi doit véritablement refléter la
réalité canadienne et les obligations du Canada.
Mes collègues et moi avons hâte d'examiner ces questions, ainsi
que d'autres qui ont été soulevées par les Canadiens durant le
processus d'étude du projet de loi. Nous exhortons le
gouvernement à faire preuve d'une ouverture similaire face à la
présentation d'amendements à son projet de loi au comité. En
effet, la façon dont le gouvernement traitera le processus au
comité et son ouverture face aux amendements constituera un test
sur les véritables motifs du premier ministre.
[Français]
Est-ce que le premier ministre veut un projet de loi qui reflète
véritablement l'opinion de la Cour suprême, ou veut-il continuer
à jouer des petits jeux malsains pour l'avenir du pays?
[Traduction]
Tout au long du débat, nous chercherons un processus
véritablement démocratique et constructif, pouvant laisser leur
place à tous les fédéralistes. Dans certains cas, cela signifie
permettre à certains fédéralistes de travailler de façon
constructive à bâtir un Canada uni.
Par-dessus tout, j'espère que le travail sur ce projet de loi ne
détournera pas le premier ministre et le Parlement de leur tâche
importante qui consiste à bâtir un Canada meilleur, répondant
aux espoirs, aux aspirations et aux besoins de tous nos
citoyens, afin que l'on n'ait jamais besoin de la mesure
législative dont nous sommes aujourd'hui saisis.
[Français]
Le vice-président: L'amendement proposé par l'honorable
chef du Bloc québécois est recevable. Le débat porte maintenant
sur l'amendement.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma
question est fort simple et s'adresse à la chef du Nouveau Parti
démocratique. Elle a formulé un certain nombre d'arguments très
convaincants expliquant pourquoi ce projet de loi est médiocre
et comment le gouvernement fait de la petite politique mesquine
sur le dos de l'unité nationale, pour promouvoir ses propres
objectifs à court terme au détriment des intérêts à long terme
des Canadiens.
Après avoir expliqué avec autant de verve que le projet de loi
est mauvais, comment peut-elle l'appuyer?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député pose
une question très compréhensible. Pourquoi sommes-nous disposés à
examiner le projet de loi en toute bonne foi, étant donné le
désarroi que nous ont causé, et nous causent toujours, les
gestes du premier ministre, le cynisme et les manoeuvres
politiques crasses qui ont précédé la présentation du projet de
loi?
1315
Je répondrai donc à la question. Nous sommes prêts à mesurer
les mérites du projet de loi et à l'étudier de bonne foi parce
que c'est notre travail de parlementaires. Nous devons faire la
distinction entre une mesure législative et les motifs
politiques à l'origine de celle-ci ou les magouilles politiques
du parti au pouvoir. Nous avons tous de grands doutes à ce
sujet. J'en ai décrit quelques-uns aujourd'hui. Cependant, nous
devons savoir faire la différence entre cela et l'intérêt
véritable du Canada, la voie à suivre vers un Canada plus fort,
plus uni et plus efficace pour tous ses citoyens.
Comme je l'ai indiqué, des améliorations s'imposent.
La façon dont les ministériels et le premier ministre
participeront au processus d'amélioration nous indiquera si ce
projet mérite notre appui et si les résultats finals
favoriseront le développement d'un Canada uni et plus solide.
Nous sommes prêts à prendre nos responsabilités de
parlementaires et à jouer un rôle constructif dans ce processus.
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil
privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires
intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais
simplement remercier le chef du Nouveau Parti démocratique
d'avoir bien voulu mettre de côté la politique partisane et se
concentrer sur cette très importante question. Ce n'est pas une
question facile pour nous tous. Comme elle l'a si bien fait
remarquer, il y va de l'avenir de notre pays. Nous avons hâte de
travailler avec elle durant ce débat.
Je remarque que le porte-parole et leader parlementaire de son
parti compte parmi les rares députés qui étaient au Parlement
pendant les deux campagnes référendaires. Il m'a souvent parlé
de certaines difficultés que cela a causées. Nous voudrions
remercier le NPD d'avoir accepté de travailler avec nous à la
recherche d'une solution.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, j'espère que le
député ministériel envisagera sérieusement d'exhorter ses
collègues à participer aux travaux du comité et au débat d'une
façon tout à fait respectueuse des droits et des intérêts de la
population du Québec. Ils doivent se rendre compte qu'il nous
incombe à tous de comprendre qu'il faut trouver de nouveaux
moyens nous permettant de créer un fédéralisme plus flexible qui
répondra aux conditions particulières du Québec ainsi qu'aux
aspirations des autochtones. Si les députés ministériels sont
prêts à le faire, j'estime que nous assumerons tous nos
responsabilités en tant que représentants de tous les Canadiens
vivant au Québec et partout ailleurs dans notre grand pays.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'ai participé au dernier congrès du
Nouveau Parti démocratique à Ottawa, cet été. J'ai donc pu
observer ce qui s'y est passé.
J'ai même lu avec intérêt une résolution en particulier qui a
été adoptée lors du congrès. Elle reconnaissait très clairement
le droit du Québec à son autodétermination et reconnaissait même
le mot «peuple». C'est le premier parti politique qui l'ait
fait, d'ailleurs, sur la scène fédérale. Le NPD reconnaissait que
le Québec formait un peuple.
Comment la chef du NPD peut-elle maintenant expliquer cette
volte-face incroyable et accepter que le gouvernement fédéral
vienne dire si la question posée aux Québécois par l'Assemblée
nationale est bonne ou pas? Comment expliquer la cohérence entre
la résolution adoptée cet été et la position de la chef du NPD
maintenant?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je
me réjouis de cette question. Je ne sais pas si le député a
écouté mes observations de tout à l'heure, mais c'est
précisément pourquoi j'ai amorcé ma présentation de la position
néo-démocrate sur ce débat en me référant avec fierté à la
formulation et aux recommandations sociales-démocrates approuvées
à la grande majorité lors de notre congrès fédéral d'août
dernier. Les néo-démocrates reconnaissent le droit à
l'autodétermination du peuple du Québec.
C'est là-dessus que porte ce projet de loi.
1320
La décision de la Cour suprême, qui a d'ailleurs apporté une
clarification dont nous nous sommes félicités, a reconnu le
droit des Québecois à l'autodétermination et a également indiqué
que le gouvernement fédéral avait une obligation, sous réserve
de certaines conditions, de reconnaître un vote, une réponse
claire donnée à une question clairement énoncée, qui indiquerait
que les Québecois veulent effectivement se séparer du Canada.
La décision de la Cour suprême, que reflète le projet de loi à
l'étude, reconnaît précisément ce droit, mais elle précise
également qu'on ne saurait croire qu'il n'y aura pas d'autres
répercussions pour le reste des Canadiens et, par conséquent,
elle reconnaît à la fois un droit et un responsabilité, un rôle
bien circonscrit et délimité, au gouvernement fédéral. C'est
précisément ce que nous avons entrepris aujourd'hui de faire au
parlement du Canada, soit définir ce rôle du mieux que nous le
pourrons.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
dans tous les débats parlementaires, la leader du NPD est
considérée comme une personne qui est, règle générale, très
sensible aux dossiers sociaux comme la santé, l'éducation et la
pauvreté.
Est-ce qu'elle ne considère pas comme une perte de temps qu'un
gouvernement arrive avec un projet de loi comme celui-ci pour
encadrer un jugement de la Cour suprême?
Cela va durer des mois et des mois. Pendant ce temps-là, la
Chambre va être monopolisée sur cette question. Est-ce qu'elle
ne considère pas comme une perte de temps de ne pas se consacrer
à des dossiers un peu plus concrets sur lesquels le NPD aime
habituellement se pencher?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suppose que je ne
devrais pas m'attendre à ce que les députés aient écouté les
commentaires que j'ai faits au cours de la dernière demi-heure,
mais c'est exactement là où je voulais en venir. Les
néo-démocrates n'ont pas du tout l'intention de permettre au
gouvernement de se cacher derrière le projet de loi pour ne pas
régler les graves problèmes de la pauvreté infantile, des
sans-abri, de la pire crise agricole au pays depuis la Grande
crise, de la détérioration de notre système de soins de santé et
des difficultés d'accessibilité à l'enseignement postsecondaire
pour nos jeunes.
Tout comme mes collègues, je reconnais que ce sont là les
questions prioritaires.
C'est pourquoi nous implorons les députés du gouvernement, ainsi
que nos collègues de l'opposition de collaborer avec nous pour
régler cette question de façon raisonnable, responsable et
sensible alors qu'aucun d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre
n'est prêt à laisser le gouvernement abandonner ses
responsabilités face aux Canadiens.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, ce matin, et même cet après-midi, on a eu «le plaisir»
d'écouter différents discours, dont celui du ministre des
Affaires intergouvernementales. Je dois dire que si j'étais chez
moi et que j'étais un citoyen qui n'est pas un député, à écouter
le ministre, je me dirais que c'est comme si demain matin le
Québec voterait oui à un référendum sur la souveraineté. En
écoutant le discours du ministre, on a l'impression très nette
que ce gouvernement a fait un constat d'échec sur la Canada et
qu'il a baissé les bras sur toute amélioration de la fédération.
C'est cela qu'il fait.
Le projet de loi nous dit: «Voici la recette comment briser le
pays». Pour nous, cela ne fonctionne pas. Au nom du Parti
progressiste-conservateur, j'ai un message à donner, et c'est le
suivant: laissez-nous votre place, ça va très bien aller. On va
être capables de proposer des choses positives à l'intérieur de
ce pays. On va parler des vraies problématiques auxquelles
doivent régulièrement faire face les Canadiens et les Québécois.
On va s'occuper de l'avenir du pays.
1325
Ce parti ministériel disait: «On veut garder le Canada uni. On
veut garder les Québécois et les Canadiens unis». Depuis
quelques jours et quelques semaines, le Canada n'a jamais été
aussi divisé.
Les Québécois entre eux et les Canadiens entre eux n'ont jamais
été aussi divisés. Les parlementaires n'ont jamais été aussi
divisés depuis des années. Je dois même dire qu'à l'intérieur de
notre caucus, il y a quelques députés qui ont présentement des
réserves et des questionnements sur la stratégie. Mais la ligne
du parti est claire: nous allons nous opposer farouchement à
l'initiative du gouvernement libéral.
Ce projet de loi, qui parle de clarté, parle de division, de la
façon de briser le pays et, en attendant, de la façon de briser
les intérêts communs des parlementaires vis-à-vis du problème de
la pauvreté. Pourquoi ne pas bâtir quelque chose de solide pour
régler ces problèmes? Eh bien non, on donne le livre de recettes
sur la façon de briser le pays, on dit comment diviser un
parlement, on dit comment diviser le pays au niveau des familles,
des individus et des provinces.
Parlons-en des provinces. La Cour suprême a toujours parlé
d'acteurs politiques. Le gouvernement fédéral s'est accaparé
d'un rôle à lui seul, laissant de côté les provinces. Combien de
provinces aujourd'hui ont dit qu'elles étaient d'accord avec le
gouvernement fédéral? C'est divisé. Est-ce cela, la stratégie
fédérale? Si c'est du machiavélisme, c'est plus que du
machiavélisme 101. Ils pourraient faire une maîtrise là-dessus.
Elles sont où, les provinces, dans les journaux d'aujourd'hui,
qui donnent leur appui au gouvernement fédéral?
Une voix: Où est l'Ontario?
M. Nick Discepola: C'est quatre sur quatre.
M. André Bachand: Elles sont divisées, exactement. C'est
ça que tu veux comme pays? Pas moi.
Ce qui est important de noter, et c'est même dans le projet de
loi, c'est que le rôle des provinces est secondaire. Il est
subjugué au rôle du gouvernement fédéral. Alors que le Québec et
l'Ontario sont les deux plus grands partenaires commerciaux,
l'Ontario n'aurait même pas sa place officiellement là-dedans.
Jamais, dans l'opinion de la Cour suprême, voit-on que le fédéral
a un rôle supplémentaire par rapport aux provinces. Sauf que le
fédéral a décidé qu'il allait négocier pour les provinces et
qu'il allait prendre en considération ce qu'elles pensent.
En considération? Est-ce qu'ils ont demandé l'avis des autres
provinces là-dessus? Est-ce que les provinces ont présenté un
projet de loi comme celui-là? «Ô fédéral, ô toi, grand
gouvernement, on te donne le pouvoir de négocier la sécession en
notre nom». Je ne suis pas sûr qu'ils vont être d'accord avec ça
en Alberta. Je suis sûr qu'ils ne sont pas d'accord avec ça en
Ontario. Dans les provinces Maritimes, je ne suis pas sûr que le
gouvernement libéral va avoir l'appui des provinces qui vont
dire: «Oui, si le Québec se sépare, allez-y. Vous êtes capable
de faire ça. On a confiance en Ottawa pour négocier les intérêts
des Maritimes. On a confiance en Ottawa pour négocier les
intérêts de l'Ouest canadien.» C'est de la bouillie pour les
chats.
Mais il y a plus. En plus d'exclure les provinces d'un
processus de négociation advenant la sécession d'une partie du
territoire canadien, on exclut l'opposition ici. On parle de
s'unir durant le temps des Fêtes, et là, on parle de se diviser
comme pays avant le temps des Fêtes. Mais ça, c'est une autre
affaire.
Monsieur le Président, j'avais oublié de vous dire quelque
chose: premièrement, que je vous apprécie beaucoup comme
président et, deuxièmement, que je vais diviser mon temps avec
l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
Dans le projet de loi, en plus d'exclure les provinces, on
exclut techniquement les quatre partis d'opposition ici.
Pourquoi? Parce qu'on parle de la Chambre des communes. On dit
que la Chambre des communes va analyser tout cela. Quand on
regarde fonctionner les libéraux depuis 1993, c'est le PMO qui
décide. Mais le PMO, le bureau du premier ministre, ce n'est pas
le Canada. Est-ce assez clair? C'est le rôle de tous les
parlementaires.
Le projet de loi du gouvernement est silencieux. On parle de
négocier une souveraineté, une sécession, et on dit que les
règles parlementaires vont demeurer les mêmes. On ne parle même
pas de vote libre.
Je parlais avec le député de Tobique—Mactaquac ce matin. J'ai
dit: «Pourquoi on n'aurait pas un vote libre là-dessus?» Il a
dit: «Pourquoi pas?»
Non, on ne dit pas sur quoi on va voter. On n'a même pas de
résolution. On n'a pas d'analyse de la question claire. On ne
sait même pas la clarté de nos négociations ici en cette Chambre.
1330
Quel pourcentage de votes cela va-t-il prendre à la Chambre des
communes pour déterminer si la question de la majorité est
claire? Quel sera le pourcentage de votes? Est-ce la règle
parlementaire qui va s'appliquer, soit celle du 50 p. 100 plus
un? Est-ce le gouverneur en conseil et le bureau du premier
ministre qui vont décider si la question et la majorité sont
claires?
Pourquoi ne dirait-on pas ceci dans le projet de loi: «On va
impliquer davantage les parlementaires et on va surtout impliquer
les provinces et les régions de ce pays»? C'est le silence
total, le silence des agneaux. Il y a rien, absolument rien.
On donne finalement un rôle au premier ministre, et à lui seul,
pour qu'il puisse dire: «La question n'est pas claire, la
majorité n'est pas claire». Les parlementaires vont en parler un
peu, mais on connaît le système parlementaire, il va sûrement y
avoir une motion de clôture et on va mettre le couperet. On va
nous dire: «Vous en avez jasé, nous trouvons que ce n'est pas
assez clair. Oubliez ça, on s'occupe du Canada.» On va dire aux
provinces: «Vous pouvez nous écrire une lettre. Dites-nous ce
que vous en pensez, mais c'est nous qui décidons.»
Ce n'est pas ce que la Cour suprême a dit. Le projet de loi a
été déposé avec astuce vendredi dernier. On accusait
l'ex-premier ministre du Québec, M. Parizeau, d'utiliser des
astuces. Pourtant, des promesses ont été faites et des ententes
ont été conclues avec les leaders parlementaires à la Chambre.
On leur a dit: «Écoutez bien, c'est un projet de loi important,
un avant-projet de loi important. On va attendre que tout le
monde se soit calmé de la folie réformiste et on va revenir la
semaine prochaine, alors que nous serons
reposés.»
Mais non, l'avant-projet de loi a été déposé. Que se
passe-t-il? Cela commence bien une négociation. Le gouvernement
n'est même pas capable de traiter les parlementaires avec
respect, imaginez-vous les provinces et le Québec. Ce n'est pas
fameux. Je sais que ce n'est pas seulement le ministre des
Affaires intergouvernementales. Il y a une petite gang qui
contrôle l'aspect procédural du gouvernement. C'est quand même
une claque à la démocratie. On aurait pu attendre à lundi pour
le faire.
Ce qui est arrivé, c'est qu'il a déposé cela, et il est parti.
Ensuite, les ministres sont sortis l'un après l'autre. Le ministre
des Finances est sorti en premier et a dit: «Bonjour, ça va bien,
je suis d'accord.» Le ministre du Commerce international est
sorti deux minutes plus tard: «Oui, oui, on est corrects.» Cela
s'est fait de cette façon. Tous ceux qui étaient silencieux, qui
ne disaient pas un maudit mot sur la question, ont eu hâte de se
dire entre eux: «Tu sors et on chronomètre cela.» Ce fut comme
cela et ce fut de toute beauté à voir.
J'étais dans mon comté en train de régler de vrais problèmes,
comme de m'assurer que les gens qui sont en chômage aient
au moins un chèque pour Noël, parce qu'eux aussi ont des enfants.
C'est important.
Les ministres disaient un après l'autre: «Ah oui, c'est
raisonnable.» Mais pendant ce temps, on n'avait pas le projet
de loi entre les mains. Beaucoup de députés étaient partis dans
leurs comtés. Il y a eu les premières réactions des gens. M.
Clark le disait très bien, en empruntant une citation de Robert
Stanfield: «Il n'y a rien de plus facile que de prendre une
majorité de gens du pays pour les opposer à une minorité de gens du
pays.» Il n'y a rien de plus facile que de diviser ce pays.
De plus, on a maintenant une loi. Bravo! On est un des rares
pays au monde qui a maintenant une loi à cet égard. On a un
livre de recettes. Le «plus beau meilleur» pays au monde a
maintenant son livre de recettes qui dit comment le briser. Ce
n'est pas rien!
Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Souvent, je
peux être émotionnel. Quand on parle du Québec, cela me touche.
Quand on m'arrive avec une loi comme celle-ci et qu'on me prend
pour un stupide, cela me touche. Cela m'émeut et m'enrage.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai une question pour mon collègue.
Est-ce vrai que l'une des conditions gagnantes pour les
séparatistes serait d'avoir comme premier ministre un chef comme
Joe Clark, parce que M. Joe Who aime bien danser avec les
séparatistes. Si on n'avait pas une question claire, tout ne
serait-il pas perdu avec M. Joe Clark comme premier ministre?
1335
M. André Bachand: Monsieur le Président, le député qui
vient de parler fait partie d'une formation politique qui, dans
l'histoire du pays, sera reconnue comme s'étant toujours
promenée, dans les grandes conférences constitutionnelles, pour
trouver une solution avec un poignard. Alors là, je n'ai pas de
leçon à recevoir.
Au sujet de M. Clark, le député ira faire un tour au Québec, il
ira voir comment M. Clark est, a priori, apprécié et respecté des
Québécois. Dans les journaux de ce matin, on disait que M. Clark
était constant avec lui-même. Alors, à ce sujet-là, on n'a pas
de leçon à recevoir de leur part.
Il y a plusieurs partis ici qui font des «flip flop». Il y a
d'abord le parti ministériel qui fait «flip flop» sur la
question, cela n'a pas d'allure: contre Meech, contre
Charlottetown, contre les nouveaux pouvoirs, on centralise cela
au bureau du premier ministre, on ne donne rien aux provinces.
Et là, on décide qu'on s'occupe de l'unité nationale. Les
réformistes «flip floppent», le NPD viennent de «flip flopper».
C'est bien dommage, mais c'est vrai qu'on est le seul parti
fédéraliste qui croit encore au Canada et qui est contre ce
projet de loi.
Ce n'est pas un travail facile, ce n'est pas facile pour M.
Clark. Cependant, s'ils pensent que M. Clark est une condition
gagnante pour les souverainistes, M. Clark est une solution
gagnante pour le pays, y inclus les Québécois. Quand les
Québécois décideront de leur avenir, ils en décideront. Quand
ils décideront de voter pour le Parti progressiste-conservateur,
ils le feront. C'est aussi clair que cela. Mais on n'a pas de
leçon à recevoir, surtout pas du Parti libéral. Le très
honorable M. Clark se tient debout, ce n'est pas facile, et il
fait face à une dure problématique.
En effet, tout le monde est d'accord sur certains points de vue
du processus sécessionniste. En passant, on mêle les mots, on
dit: sécession, souveraineté, indépendance, pays souverain. La
sécession, c'est un processus; le résultat, c'est la souveraineté
ou l'indépendance. Si M. Clark, le très honorable Joe Clark,
prend le pouvoir, contrairement au premier ministre actuel, qui
est une bibite qui se nourrit du mouvement souverainiste, on va
arrêter ça, on va arriver avec une façon de collaborer
complètement différente et cela, dans les plus brefs délais, je
l'espère, parce que le déchirage de chemises, c'est assez.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, au début de son discours, le député a dit que ce
projet de loi est un constat d'échec du Canada, parce que le
gouvernement, qu'il soit libéral ou conservateur, ne peut pas
faire en sorte que la Constitution ou même le Canada soit
amélioré pour accommoder le Québec, ce que le Québec a toujours
voulu.
C'est en effet un constat d'échec. Évidemment, le gouvernement
fédéral veut rejeter le Québec, veut traiter le Québec comme si
c'était une minorité comme les autres et non reconnaître que
c'est véritablement un peuple. C'est un constat d'échec, et je
dis au député du Parti progressiste-conservateur, que dans le
fond, que le gouvernement soit libéral ou conservateur, cela ne
change rien, car au Canada, on ne veut pas du Québec.
M. André Bachand: Monsieur le Président, je parlais de
déchirage de chemises et des bibites un peu plus tôt; eh bien,
des ultra-fédéralistes et des ultra-indépendantistes, il y en a,
et les deux ont besoin les uns des autres pour se nourrir. Ce
qui est clair, c'est que lorsque je parle de constat d'échec,
c'est par rapport au gouvernement en place.
Le Parti progressiste-conservateur, c'est clair, a une vision
complètement différente de la manière que la fédération devrait
fonctionner, sur le respect des régions, le respect des
provinces. C'est un esprit qu'on doit implanter ici.
J'invite le député à me prouver qu'un homme comme M. Clark a
fait en sorte de flouer le Québec. Je sais que c'est impossible
à prouver. On n'est pas un parti qui a floué le Québec. Il y a
eu des moments difficiles dans l'histoire de ce pays-là, mais je
peux dire que le Parti progressiste-conservateur reconnaît le
Québec pour ce qu'il est, reconnaît aussi le Canada pour ce qu'il
est, un pays où le Québec a sa place.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je félicite mon cher collègue, le député
de Richmond—Arthabaska. Malheureusement, il ne m'est pas
possible de m'exprimer dans la deuxième langue officielle du
Canada, mais ma passion pour la langue française, ma passion pour
le Québec, pour le pays, c'est la même.
[Traduction]
L'histoire a été très généreuse pour notre pays. Nous avons
obtenu beaucoup. Nous jouissons de liberté, de prospérité et de
paix depuis longtemps et nous avons accès à de grandes richesses
naturelles. Nous nous débattons toutefois avec l'unité
nationale.
Même si nous nous rappelons que notre pays est né de la guerre
entre deux nations sur ce continent, nous continuons d'être en
lutte. Ce n'est pas le souhait du Parti conservateur.
1340
On ignore l'issue de ce débat, mais une chose est certaine. Les
passions seront soulevées et l'émotion sera à son comble. Le
projet de loi rend la sécession respectable et plus accessible.
Le projet de loi ne porte pas sur la clarté, mais sème plutôt la
confusion. Il ne conduira pas à une conclusion, mais à plus de
confusion.
Le moment est mal choisi pour présenter cette mesure législative
au Canada.
Le programme national a été détourné vers cette question qui
entraînera une controverse au moment même où notre attention
devrait se porter sur d'autres choses.
Je crains que la définition libérale de clarté ne donne aux
séparatistes les conditions gagnantes qu'ils recherchent. On
agite un drapeau rouge. En tant que conservateurs, nous
remettons en question le processus et le moment choisi.
Le premier ministre a présenté cette mesure législative à la
Chambre juste avant les vacances de Noël dans un but
stratégique: s'assurer que le débat se poursuive sans
opposition. Nous croyons comprendre que cela a été fait malgré
les protestations de ministres de premier plan du Cabinet, de
collègues du caucus et de nombreux conseillers du Québec. Une
fois de plus, les Canadiens vont se lancer dans ce débat
destructeur qui sème la division.
Ce projet de loi n'est pas un cadre positif pour la négociation.
Il s'agit, en fait, d'une tentative provocatrice et menaçante
tendant à miner la relation durable dont nous jouissons au
Canada. Au lieu d'unir les Canadiens, ce projet de loi ouvre la
voie à la sécession. Il codifie un processus pour permettre à
une province de quitter la Confédération. Il ne prévoit aucune
mesure pour créer un objectif commun, mais soulèvera des
craintes et le dégoût.
Ce n'est pas un progrès pour le Canada. Ce n'est pas faire
preuve de leadership. Ce n'est pas le leadership que nous sommes
en droit d'attendre de la part d'un gouvernement et d'un premier
ministre. Nous avons déjà obtenu un avis de la Cour suprême du
Canada qui reconnaît clairement la nécessité d'une question
claire. Personne n'est contre la clarté. Pourquoi est-il
nécessaire de le répéter dans ce projet de loi? Cela devient
vraiment une arme à double tranchant.
Cela permettra ou donnera l'impression de permettre aux
fédéralistes de mettre un terme aux tactiques déloyales des
séparatistes.
Le premier ministre Bouchard va de nouveau pouvoir reprendre son
débat spécieux et hautain au sujet de l'autodétermination. Il
dira aux Québécois que le Canada anglais les a abandonnés et
que, en bout de piste, il leur imposera sa volonté.
Pourquoi laissons-nous maintenant une telle situation se
produire? Elle détourne l'attention de nombreux autres dossiers
importants: santé, chômage, éducation, exode des cerveaux,
agriculture, pêches et, bien sûr, pauvreté. Ce sont tous là des
problèmes réels auxquels font face les Québécois et tous les
Canadiens. Ce sont certains des problèmes urgents dont nous
devrions discuter en ce moment. Des efforts concrets visant à y
apporter des solutions sont retardés en raison de cette
initiative inopportune et mal conçue.
Les efforts du gouvernement devraient manifestement porter sur
autre chose. Nous devrions nous employer à convaincre les
Québécois de rester plutôt que de faire des menaces
provocatrices.
Comme l'épée de Damoclès, cette mesure législative sera
suspendue de façon précaire par un fil au-dessus de la tête des
Québécois.
On dirait que le premier ministre cherche à léguer quelque
chose. Écartant du revers de la main les objections soulevées
par les autres, il dit que c'est une mesure visant à édifier la
nation. Nous savons que l'on dit souvent que le patriotisme est
le dernier refuge d'une fripouille. Les Canadiens ne devraient
pas oublier la participation du premier ministre aux tentatives
imparfaites de rapatriement constitutionnel ou la façon dont il
a contribué cyniquement à faire échouer des mesures visant à
régler une fois pour toutes le débat litigieux qui a cours au
pays au sujet de l'unité.
Il va de soi que les Canadiens se souviendront de la façon dont
il a disparu pendant la campagne référendaire de 1995. Dans
quelle mesure les Canadiens et les provinces peuvent-ils avoir
l'assurance que le premier ministre va faire ce qu'on lui a
demandé? Il a montré clairement dans le passé qu'il ne comprend
pas et qu'il ne respecte pas le Québec.
Il semble être le premier ministre qui cherche à définir ou à
défendre son leg en imposant ce projet de loi.
Le Canada ne devrait pas être placé dans une situation
périlleuse afin de satisfaire l'ego du premier ministre ou de
permettre à celui-ci d'imposer par envie son leg au reste du
Canada. C'est une attaque personnelle, mesquine et perturbatrice
qui vise à provoquer M. Bouchard et le Québec à un moment où le
premier ministre du Québec est embourbé dans des problèmes
concrets comme ceux de l'agitation ouvrière, du taux élevé de
chômage et des finances dans les domaines de la santé et de
l'éducation.
Les libéraux vont tenter de profiter d'une période de
vulnérabilité dans la vie du gouvernement péquiste. Le Bloc, les
péquistes et M. Bouchard semblent connaître leur niveau le plus
bas de popularité, mais cette question, à n'en pas douter,
ravivera le débat sur le séparatisme. Le sourire qui illumine le
visage de nos collègues du Bloc à la Chambre montre que cela a
déjà commencé.
La guerre a commencé. Le Bloc et Bouchard vont remettre ça et
préparer leurs munitions en vue de ce débat qui va semer la
discorde. Bien sûr, le Parti conservateur s'oppose à cette
mesure législative pour des raisons bien différentes de celles
des bloquistes et, pour leur part, les libéraux vont libeller
leurs communiqués de presse de façon à laisser croire que nous
cherchons à plaire à ce mouvement. Je voudrais qu'il soit
parfaitement clair qu'il n'en est absolument rien.
1345
Le Parti conservateur a toujours été le fier défenseur d'un
Canada uni. Notre parti a toujours joué un rôle historique dans
l'édification de notre pays, de Macdonald à Clark. L'amour de
notre Parti pour le pays tout entier ne s'est jamais démenti. Et
ce n'est pas à présent que nous allons renoncer à ce droit
d'aînesse.
La possibilité de la tenue d'un référendum précipité et
d'élections précipitées est évoquée dans l'introduction de cette
mesure législative.
Qu'on se le tienne pour dit. Le moment choisi, le libellé et la
méthode employée, voilà autant de signes d'une politique crasse
qui montre bien que les libéraux se soucient beaucoup plus de
leurs gains électoraux que des intérêts à long terme du pays.
Le premier ministre s'est révélé à maintes reprises un partisan
impitoyable et téméraire. C'est un jeu très dangereux. Bien
qu'astucieuse sur le plan politique, cette façon de faire assure
des sièges au Bloc, aide le Partie réformiste, polarise
l'opinion publique et risque d'avoir de très sérieux
conséquences pour le Canada. Cette manoeuvre pourrait avoir des
retombées fort négatives, et c'est nous tous qui paierions les
pots cassés.
Il est paradoxal que le Parti réformiste se soit rangé du côté
des ministériels. Le parti même qui a mené une campagne
publicitaire féroce contre les dirigeants québécois lors des
élections générales de 1997, prétend maintenant comprendre le
Québec.
Après des remarques catégoriques contre le projet de loi, après
avoir reproché au premier ministre de vouloir faire de la
politique avec ce projet de loi, elle a faiblement et docilement
déclaré qu'elle l'appuierait.
Notre constitution ne renferme aucune disposition prévoyant la
sécession d'une province. C'est la première fois dans l'histoire
du Canada qu'Ottawa énonce clairement les étapes de la
séparation. Cette mesure législative inscrit dans la loi un plan
de démantèlement du Canada. Elle légitime le mouvement
séparatiste. Elle n'est pas nécessaire, mais provisoirement
populaire sur le plan politique.
J'espère que je me trompe lorsque je prédis qu'il y aura bientôt
un référendum, mais je soupçonne que la question ne sera pas
claire, non pas en ce qui concerne la séparation, mais en ce qui
concerne le droit à l'autodétermination, que les séparatistes
pourraient malheureusement remporter.
Le gouvernement libéral, avec sa marque de fédéralisme, est
autocratique et insultant.
Le premier ministre et son gouvernement agissent de façon
tyrannique. Oubliés la coopération et les compromis, oubliée
l'essence du fédéralisme à la base de ce pays. Le gouvernement
ignore le Parlement, il a mis son parti au pas et a muselé
certains ministres. Ce n'est pas ce qu'on appelle la démocratie.
M. Charest, qui a quitté pour le Québec pour la bonne cause, se
rend compte à présent qu'il doit se battre autant contre le
premier ministre que contre les séparatistes. Les libéraux
fédéraux continuent de faire du tort à l'homme qui a préservé la
stabilité au Québec. Comme il l'a fait en de maintes occasions,
le premier ministre fait directement du tort à M. Charest.
Les premiers ministres provinciaux attendront de voir comment ça
se passe, mais ce n'est certainement pas facile. À part des
appels ici et là pour les informer de ce projet de loi, il n'y a
pas eu de véritable concertation, ni de vraies consultations. On
ne leur a pas donné la possibilité de faire une contribution ou
de donner leur avis. Au lieu de cela, on leur a imposé les
choses.
La réponse des premiers ministres a été on ne peut moins
enthousiaste. Nous avons observé, avec les provinces de
l'Ontario, de l'Alberta et certainement du Nouveau-Brunswick, un
malaise grandissant face à la mesure par anticipation du premier
ministre.
L'appui peu enthousiaste ne va pas aider le pays à ce point-ci.
Toutes les parties du pays seront touchées. Ma région des
Maritimes est certainement très menacée en raison des
événements. Ce n'est pas la clarté qui en ressortira. Un effet
très négatif va se faire ressentir si le gouvernement poursuit
dans cette voie.
Le projet de loi ne dit rien au sujet de la question des 50 p. 100
plus un et nous savons que ce système à la Chambre ferait
échouer un projet de loi ou un gouvernement, et que le premier
ministre lui-même a reçu l'appui électoral de seulement 38 p. 100
de la population canadienne. Il n'est donc pas très clair sur
cet aspect particulier du projet de loi. Il est contraire à la
démocratie de laisser entendre qu'on acceptera autre chose que
la règle des 50 p. 100 plus un.
Il s'agit d'un projet de loi préparé à la hâte et mal conçu.
Le Parti conservateur a toujours souscrit à l'approche du
fédéralisme coopératif. Nous avons souvent libéré le pays de
l'entrave du faux fédéralisme du Parti libéral du Canada. Nous
procédons actuellement à une consultation nationale du peuple
sur les politiques afin de mieux déterminer comment les
Canadiens rendraient cette mesure législative acceptable.
Durant la période de bonne volonté et de réconciliation, le
premier ministre a choisi la direction opposée. Il a ébranlé le
partenariat historique et élargi l'écart qui sépare les deux
solitudes. Nous espérons pouvoir présenter des amendements
utiles qui amélioreraient au moins ce projet de loi. Il nous
tarde de voir comment le gouvernement libéral réagira à ces
changements législatifs.
1350
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le député est un orateur et débatteur expérimenté. Il
pourra sans soute me confirmer que la position de son chef, et
je suppose du Parti conservateur du Canada, est que 50 p. 100
des voix exprimés plus une suffiraient pour démanteler le pays.
Si tel est le cas, j'aimerais savoir comment il se fait que nous
ne puissions modifier notre propre Constitution avec une telle
majorité? Comment se fait-il qu'il faille une majorité plus
importante et plus claire pour modifier la Constitution que ce
que M. Clark semble prêt à accepter pour permettre la
destruction de notre pays?
Je demande au député, qui est également avocat, si nous devons
supposer que M. Clark est en désaccord avec la Cour suprême du
Canada, qu'une majorité claire n'est pas nécessaire, et
que 50 p. 100 des voix plus une suffit pour défaire le Canada?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, de toute évidence, ce
n'est pas là la position du Parti conservateur ou de M. Clark.
Nous avons dit très clairement que l'absence, dans le projet de
loi, de toute mention de la question de 50 p. 100 des voix plus
une constituait un problème. C'est une mesure législative très
imprudente du fait qu'elle ne présente qu'une partie de
l'équation: 50 p. 100 des voix plus une est la règle en
démocratie. Elle l'a toujours été. C'est ainsi que les élections
sont décidées. C'est un principe démocratique universel.
Heureusement, nous ne nous sommes jamais trouvés dans cette
situation et je ne pense pas que nous nous trouvions jamais dans
une situation où une personne déciderait du démantèlement du
pays. Cette mesure législative est muette sur la question. La
Cour suprême du Canada ne s'est pas prononcée clairement sur ce
qui arriverait si cette situation se présentait.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je
veux d'abord remercier mon collègue du Parti
progressiste-conservateur qui a décidé de nous appuyer dans le
débat sur ce projet de loi.
J'aimerais lui demander son avis. Lorsque le gouvernement parle
d'autodétermination, qu'est-ce que cela veut dire pour lui?
Est-ce que cela a le même sens que pour le Parti libéral?
Le Parti libéral dit: «Le Québec a pleinement les pouvoirs de
s'autodéterminer.» Sauf que dans son interprétation de
l'autodétermination, le gouvernement fédéral voudrait dire au
Québec comment il doit s'autodéterminer.
Avant même qu'on ait entamé le processus, le gouvernement
fédéral, par l'intermédiaire du Parti libéral, va venir dire aux
Québécois de quelle façon ils doivent s'autodéterminer pour que
le gouvernement fédéral les reconnaisse. Quelle que soit la
clarté de la question, on sait bien que le gouvernement libéral
ne va pas la reconnaître.
Lors de la campagne électorale de 1993, les libéraux on dit aux
contribuables: «Si nous sommes élus, nous allons déchirer le
document de la TPS. Nous allons mettre fin à la TPS. Nous
allons déchirer l'ALENA.» Y avait-il quelque chose de plus clair
que cela? Les gens ont compris, les ont élus, et ils ne l'ont
jamais fait.
Est-ce qu'on peut les croire lorsqu'ils disent: «Si la question
est claire, on va accepter de négocier»? La clarté dans leur
esprit n'a rien à voir avec la réalité des choses. Ils
continueront de faire ce qu'ils ont envie de faire.
Est-ce que mon collègue est de cet avis? J'aimerais entendre
ses commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, si vous me permettez
d'intervenir à brûle pourpoint, je dirai que nous n'appuyons pas
la position du Bloc à cet égard. Nous nous y opposons clairement
pour des raisons fort différentes, qui concernent l'unité
nationale, et non l'établissement d'un plan visant à démanteler
le pays, ce que fera ce projet de loi.
Le député a évoqué avec beaucoup d'éloquence et de clarté le
bilan peu reluisant du gouvernement libéral. Il a mentionné
quelques-unes des positions malencontreuses que le gouvernement a
adoptées ces 50 dernières années. Cela s'est produit avec le
contrôle des salaires et des prix et avec le prix de l'essence.
Cela s'est produit avec la TPS et le libre-échange. La liste est
interminable.
1355
Le député a parfaitement raison de dire que les Canadiens
devraient actuellement se méfier du gouvernement libéral. Nous
devrions surveiller de très près ce qu'il compte faire de ce
projet de loi, à un moment où son bilan n'est manifestement pas
très reluisant. Par le passé, il a demandé aux Canadiens de lui
faire confiance et, une fois élu, il a fait le contraire de ce
qu'il avait promis.
La question est très opportune et très pertinente, étant donné
le niveau de confiance que le gouvernement demande à la
population canadienne sur cette question importante.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Puisque nous reprendrons probablement le débat sur cet important
sujet un peu après la période des questions, je donne avis que
tous les députés libéraux qui prendront part au débat
partageront leur temps de parole.
Le Président: Nous en prenons note pour qu'il ne soit pas
nécessaire de nous en informer chaque fois. Lorsque nous
reprendrons le débat, la députée de Sudbury aura la parole.
[Français]
Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux
déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE MANIFESTE 2000
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, le Groupe des parlementaires amis de
l'UNESCO a lancé, le 1er décembre, le Manifeste 2000 pour une
culture de la paix et de la non-violence, qu'il a proposé à tous
les parlementaires des deux Chambres d'endosser.
[Traduction]
Le Manifeste 2000 n'est pas un appel ou une pétition adressée à
une autorité supérieure. Le manifeste a été rédigé par des
lauréats du prix Nobel de la paix afin de susciter l'apparition
d'un sens des responsabilités, en commençant au niveau de chaque
individu.
L'objectif est de présenter 100 millions de signatures à
l'Assemblée générale des Nations unies au début du millénaire,
en septembre 2000.
[Français]
Le Manifeste 2000 a été rendu public à Paris, le 4 mars 1999, et
est proposé à la signature du grand public à travers le monde. Il
a déjà été endossé par plus de 250 parlementaires des deux
Chambres de ce Parlement.
* * *
[Traduction]
DES INITIATIVES DE BIENFAISANCE DU TEMPS DES FÊTES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je
veux signaler deux initiatives de bienfaisance organisées pour
le temps des fêtes dans la circonscription de Kelowna. La
première, appelée Be an Angel Fund, a été mise sur pied par un
de nos journaux locaux, le Daily Courier.
Pendant trois semaines à compter du 3 décembre, elle consiste à
montrer, en mots et en photos, ce que c'est d'affronter le temps
des fêtes avec crainte plutôt qu'avec joie; avec désespoir
plutôt qu'avec anticipation; avec des larmes plutôt qu'avec le
sourire. Le Be an Angel Fund recueille des dons en faveur de
l'Armée du Salut et de la banque alimentaire et publie des
articles décrivant comment ces dons contribuent à transformer
ces situations désespérées en situations heureuses.
La campagne dite Tree of Hope est centrée sur un arbre de
110 pieds de haut illuminé par des ampoules qui sont vendues à
des particuliers et des groupes.
L'argent ainsi recueilli est destiné à des oeuvres de
bienfaisance locales: la Central Okanagan Foundation et le
Rainbow of Opportunities. Cette année, la campagne a recueilli
plus de 30 p. 100 de plus que l'année dernière.
Ces deux initiatives montrent qu'il y a vraiment des anges qui
répandent la lumière de l'espoir pendant le temps des fêtes.
* * *
LE DÉCÈS DE M. MATT COHEN
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Monsieur le Président,
c'est avec tristesse que j'interviens aujourd'hui pour signaler
la disparition, le 3 décembre, d'un grand Canadien, M. Matt Cohen,
qui a été cette année le récipiendaire du Prix littéraire du
gouverneur général pour les oeuvres de fiction.
M. Cohen était un écrivain et un voisin estimé. Il a apporté une
contribution importante au monde littéraire canadien. C'est en
1969, à l'âge de 26 ans, que M. Cohen a publié son premier roman,
intitulé Korsoniloff. Il a publié par la suite une trentaine
d'ouvrages, des romans, des traductions d'oeuvres québécoises,
des livres pour enfants, des recueils de nouvelles et des livres
de poésie. C'est pour son roman Elizabeth and After qu'il a
obtenu récemment le Prix littéraire du gouverneur général pour
les oeuvres de fiction.
M. Cohen a lutté pour le droit des écrivains de toucher une
rémunération pour l'usage que les bibliothèques font de leurs
ouvrages.
Même malade, M. Cohen a continué à écrire. Par conséquent, alors
que nous déplorons sa disparition, nous pouvons espérer lire
bientôt un recueil de nouvelles qui sera publié par Knopf Canada
le printemps prochain. Ce sera son dernier cadeau aux Canadiens.
Au nom des habitants de Trinity—Spadina, je tiens à offrir nos
condoléances à sa femme, Patsy, et à sa famille.
* * *
1400
L'INVENTAIRE NATIONAL DES REJETS DE POLLUANTS
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président,
l'Inventaire national des rejets de polluants a révélé que, en
1997, 62 000 tonnes de polluants ont été rejetés en Ontario,
dont 8 000 tonnes de produits chimiques industriels dans les
égouts.
Les usines ontariennes déversent cinq fois plus de résidus
chimiques dans les égouts que celles des autres provinces et
territoires réunis. En 1997, les usines ontariennes ont rejeté
6 000 tonnes de déchets industriels cancérigènes, dont quelque 81
p. 100 dans l'air, 18 p. 100 dans les décharges et 1 p. 100 dans
l'eau. Ces statistiques sont incomplètes, car les entreprises
d'exploitation ne sont pas tenues de faire rapport dans le cadre
de l'inventaire et il n'est pas nécessaire de faire rapport de
tous les polluants.
Combien de temps le gouvernement ontarien mettra-t-il à prendre
conscience du rôle qu'il a à jouer dans la prévention de la
pollution et la protection de la santé publique?
* * *
LA CULTURE DE LA PAIX
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à la proclamation par les Nations Unies
que l'an 2000 sera l'Année internationale de la culture de la
paix, l'UNESCO a convoqué une réunion, à Paris, des
récipiendaires du prix Nobel de la paix pour célébrer le 50e
anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme
et rédiger le Manifeste 2000 pour une culture de la paix et de
la non-violence.
L'an 2000 doit être un nouveau début pour nous tous. Ensemble,
nous pouvons transformer la culture de la guerre et de la
violence en une culture de la paix et de la non-violence. Cela
exige la collaboration de tous. Cela donnera aux jeunes et aux
générations futures des valeurs aptes à les inspirer pour créer
un monde de dignité et d'harmonie, un monde de justice, de
solidarité, de liberté et de prospérité.
La culture de la paix rendra possibles le développement durable,
la protection de l'environnement et l'épanouissement de tous les
humains.
* * *
LIMOUSINE ALLONGÉE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, cette année, la palme d'or du fonctionnaire imbécile
va à Bertrand Boily, employé du ministère fédéral des
Transports.
Tout le monde sait que nous, les Canadiens de l'Ouest, nous
aimons beaucoup nos camionnettes. Mike Nickerson était en visite
au Texas lorsqu'il a aperçu le rêve de tout cow-boy, une
camionnette de type limousine allongée. Constatant l'existence
d'un marché pour pareil véhicule à Calgary, il a hypothéqué son
exploitation agricole et risqué ses économies personnelles pour
acquérir le véhicule de 200 000 $.
Le camion a satisfait haut la main aux exigences de sécurité de
l'Alberta, et les affaires étaient florissantes. Même Tom
Selleck a loué la limousine allongée.
Malheureusement, il a fallu qu'intervienne un fonctionnaire
imbécile, M. Boily, qui a dit à M. Nickerson qu'il était stupide
d'avoir pensé qu'une limousine allongée serait autorisée au
Canada. Ensuite, sans même avoir examiné le véhicule, il a
déclaré que celui-ci n'était pas sûr et il l'a confisqué.
Selon M. Boily, si M. Nickerson veut que son camion soit déclaré
apte à circuler dans les rues, il n'a qu'à emboutir un mur avec
son véhicule et à y mettre le feu pour vérifier s'il est
conforme aux normes de sécurité. Et il a le culot de dire à
M. Nickerson qu'il est stupide.
Le patron de M. Boily, le ministre des Transports, devrait se
porter volontaire pour être le mannequin utilisé dans le test de
collision. Il se pourrait que M. Nickerson soit alors d'accord
pour qu'on procède au test.
* * *
DR CHARLES DRAKE
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux d'annoncer aujourd'hui que les futurs étudiants en
médecine et en sciences de la santé de la University of Western
Ontario bénéficieront de l'héritage légué par le regretté
Dr Charles Drake.
La famille Drake s'est engagée à faire don d'un million de
dollars à l'université pour qu'elle crée la bourse Charles-Drake
destinée aux étudiants en médecine. Cette somme sera versée
parallèlement à la mise en oeuvre de programmes universitaires
et gouvernementaux qui porteront le total des bourses à 2,13
millions de dollars.
Compagnon de l'Ordre du Canada, le Dr Charles Drake était un
neurochirurgien de réputation internationale rattaché à la
University of Western Ontario. Il a été un pionnier des
techniques chirurgicales maintenant enseignées dans le monde
entier.
Le Dr Drake est décédé en septembre 1998, à l'âge de 78 ans. Son
fils John a récemment déclaré ceci: «Mon père avait à coeur
d'encourager l'excellence dans l'enseignement de la médecine et
la recherche à London. Nous nous réjouissons du fait que ce don
aidera la prochaine génération d'étudiants et la faculté à
poursuivre ce rêve.»
Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour
louer la générosité de la famille Drake.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ D'ABITIBI—BAIE-JAMES—NUNAVIK
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, le projet de loi C-20 limite les droits démocratiques
du peuple québécois. Sur ce sujet, le député
d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a une position claire: il est
contre, mais il votera pour. En effet, le député a déclaré, dans
un journal local:
Je ne suis pas d'accord que notre gouvernement adopte un projet
de loi sur la question. Je ne crois pas que ce soit à Ottawa de
dicter au Québec la marche à suivre.
Il affirme même qu'il n'est pas le seul de son parti à être en
désaccord. Toutefois, après avoir révélé sa pensée et tenter de
nous faire croire qu'il est contre, le député
d'Abitibi—Baie-James—Nunavik s'empresse d'ajouter qu'il votera
avec son gouvernement. Voilà une illustration non équivoque du
courage des députés libéraux fédéraux du Québec.
Dans ce débat, les masques tombent. Entre leur avenir personnel
et les intérêts des électeurs qu'ils représentent, le choix est
clair: un bon libéral choisit d'abord ses intérêts, son avenir.
Pour les ministres, c'est la limousine d'abord; pour les députés
d'arrière-ban, c'est l'à-plat ventrisme encore et encore.
* * *
1405
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, pendant la joyeuse période des fêtes de fin d'année,
nombre de Canadiens passeront du temps dans les hôpitaux en tant
que patients ou pour visiter des proches. Ce n'est peut-être pas
très plaisant, mais nous pouvons au moins avoir la certitude que
les Canadiens jouissent de soins de santé de première classe.
Dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, nous avons un
certain nombre de merveilleux établissements médicaux comme
l'hôpital Renfrew Victoria. Le personnel compatissant et dévoué
de cet hôpital est dirigé de main de maître par l'équipe de
gestion de M. Randy Penney. Ce dernier compte parmi les
gestionnaires jeunes et talentueux, mais rares, ayant un impact
immédiat et favorable sur la collectivité.
En outre, M. Penney travaille également comme administrateur de
l'hôpital St. Francis Memorial, à Barry's Bay, 75 milles au nord
de Renfrew. Ses talents sont si en demande qu'il fait office
d'expert-conseil pour l'administration d'hôpitaux étrangers.
Vendredi dernier, j'ai participé à une cérémonie spéciale de
l'hôpital Renfrew Victoria qui sert à financer une foule de
programmes de santé. M. Penney et ses collaborateurs constituent
de brillantes lueurs d'espoir pour les patients et leur famille
dans la vallée supérieure de l'Outaouais.
* * *
MME LOIS HOLE
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec grand plaisir que je présente mes sincères
félicitations à l'honorable Lois Hole, le nouveau
lieutenant-gouverneur de la province de l'Alberta, qui habite
dans ma circonscription, soit St. Albert.
Lois Hole est bien connue dans tout le Canada en tant qu'auteur
de six livres de jardinage qui ont tous été des succès de
librairie. Son mari, Ted, et elle sont cofondateurs de Hole's
Greenhouses and Gardens à St. Albert, qui constitue sans doute
la plus grande entreprise de jardinage au détail dans l'ouest du
Canada.
Lois Hole est reconnue non seulement pour ses talents en
jardinage, mais encore comme infatigable apôtre de l'éducation,
faisant office d'administratrice et de présidente de conseils
scolaires dans la région de St. Albert, de membre du conseil de
direction de l'Université Athabasca et, maintenant, de seizième
chancelier de l'Université de l'Alberta.
Par son travail infatigable pour la collectivité, Lois Hole est
reconnue comme étant un chef de file non seulement à St. Albert,
mais encore dans toute la province. Elle est devenue membre de
l'Ordre du Canada en 1998. Je ne doute pas qu'elle servira bien
les Albertains dans ses nouvelles fonctions de
lieutenant-gouverneur.
Encore une fois, au nom de la population de St. Albert, je vous
félicite, Lois Hole.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, un nom est toujours révélateur, non? Dans le cas de
l'alternative unie préconisée par les réformistes, j'aurais
quelques noms à proposer pour ce nouveau parti.
Pourquoi ne pas le baptiser Reform-R-Us? Étant donné le
comportement enfantin des réformistes, ce nom devrait être
approprié. Ou encore, vu leur penchant pour le gouvernement
américain, ils pourraient baptiser leur parti Reform-R-U.S.A. Et
pourquoi pas Tor-E-Form, Lack-of-Form ou No-Form-At-All? Le choix est
vaste.
Comme la question embarrasse la plupart des Canadiens, pourquoi
ne pas opter pour Con-Form puisque tout cela n'est qu'un artifice
pour faire valoir le Parti réformiste. J'ai aussi pensé à
Obus-Form, du nom du siège orthopédique, de sorte qu'une fois
pour toutes, les Canadiens seraient soulagés du mal de dos que
leur cause ce groupe qui, disons-le franchement, est incapable
d'unir la droite, son propre caucus et encore moins le pays, peu
importe le nom de leur nouveau parti.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e jour d'une
grève de la faim entreprise par un pêcheur de la côte ouest de
la Colombie-Britannique, M. Dan Edwards.
M. Dan Edwards fait une grève de la faim pour symboliser la faim
et l'inanition qui guettent les pêcheurs de la côte ouest et
leurs familles par suite de la crise du saumon rouge de la
Fraser qui sévit actuellement. D'ailleurs, ils se sont
rassemblés dimanche et ont adopté une résolution demandant au
comité de faire encore un effort pour amener tous les
gouvernements à la table afin de mettre au point un processus
consultatif équitable et transparent.
L'autre jour, j'ai parlé au médecin qui traite M. Edwards et il
a dit qu'en poursuivant sa grève de la faim, M. Edwards s'expose
à des dommages corporels irréversibles.
J'exhorte le ministre des Pêches et des Océans à descendre de
ses grands chevaux pour une fois, à parler directement à M.
Edwards et à lancer un processus de consultation pour que tous
les pêcheurs de la côte ouest aient un accès égal et équitable à
la pêche au saumon.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, selon le ministre des Affaires intergouvernementales,
c'est dans l'avis de la Cour suprême de 1998 que se trouvent les
fondements à ses intentions antidémocratiques exprimées dans le
projet de loi C-20.
Pourtant, en 1991, dans le renvoi sur les circonscriptions
électorales de la Saskatchewan, la Cour suprême, traitant de
l'égalité du droit de vote, concluait, et je cite: «Il existe
[...] un autre aspect tout aussi important de ce droit, à savoir
que chaque vote doit être relativement égal à tout autre vote
[...]. Toute dilution de l'importance et de la signification d'un
suffrage est un affaiblissement du processus démocratique.»
1410
À tous ceux qui s'apprêtent à remettre en question la règle du
50 p. 100 plus un, nous rappelons qu'en 1991 la Cour suprême
indiquait, et je cite: «Le système qui dilue indûment le vote
d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque
d'offrir une représentation inadéquate aux citoyens dont le vote
a été affaibli [...] La conséquence sera une représentation
inégale et inéquitable.»
Une chose est claire: avec le projet de loi C-20, c'est la
démocratie qui est en jeu.
* * *
LA COLLECTE DE DENRÉES PAR LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, le Programme de stage parlementaire existe depuis plus
de 30 ans. À chaque année, dix jeunes d'un peu partout au
Canada sont choisis pour travailler auprès des députés. Ils y
gagnent ainsi un aperçu unique de notre système parlementaire.
Cette année, les stagiaires parlementaires organisent une
collecte de denrées alimentaires pour la Banque alimentaire de
l'Outaouais et d'Ottawa—Carleton. C'est une occasion pour les
députés de cette Chambre et pour le personnel de la Colline de
donner un coup de main à ceux et celles qui sont les plus démunis
en cette période des Fêtes.
Des boîtes seront placées dans les cafétérias des édifices du
Parlement pour recueillir des dons en aliments non périssables et
en argent.
Je profite de l'occasion pour féliciter les stagiaires
parlementaires pour leur initiative, leur implication et leur
générosité.
* * *
[Traduction]
LA COLLECTE D'ALIMENTS DES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
curieusement, dans la capitale nationale d'un des pays les plus
riches du monde, plus de 120 000 résidents d'Ottawa-Carleton
vivent au-dessous du seuil de pauvreté. De ce nombre, 30 000
doivent chaque jour compter sur une forme ou une autre d'aide
alimentaire. Dans une terre d'abondance comme la nôtre, ces
chiffres devraient tous nous faire honte.
Encore une fois cette année, grâce aux stagiaires
parlementaires, les députés et tous les employés de la Colline
auront la possibilité de faire leur part pour lutter contre la
faim. Des boîtes de collecte de denrées non périssables sont
installées un peu partout sur la colline du Parlement. De plus,
les stagiaires vont également venir dans nos bureaux pour
recueillir des dons en argent ou des denrées. Le montant
recueilli sera doublé par l'Association des banquiers canadiens.
Je voudrais que tous les députés se rappellent que ce ne sont
pas tous nos citoyens qui sont privilégiés dans la société. La
faim et le froid ne disparaissent pas avec les vacances.
L'esprit de générosité que cette période magique de l'année
suscite chez nous doit être présent toute l'année. Nous devons
tous nous entraider. Je remercie les stagiaires.
* * *
GUELPH—WELLINGTON
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, comme toujours, des choses remarquables se produisent
dans Guelph—Wellington. Le festival du printemps de Guelph, le
festival de jazz de Guelph et le Centre des arts
MacDonald-Stewart ont tous reçu récemment du financement de
Patrimoine Canada pour que des interprètes et des artistes de
renommée mondiale continuent de venir se produire dans
Guelph—Wellington. Je voudrais profiter de cette occasion pour
remercier ces trois organisations locales et d'autres comme
elles qui contribuent tant au tissu culturel de notre
communauté.
Je voudrais féliciter le 11e Régiment d'artillerie de campagne
d'avoir reçu 75 000 $ du ministère de la Défense nationale dans
le cadre du Fonds du millénaire des Forces canadiennes.
Cet argent servira à un projet spécial: «Servir avec honneur,
lieutenant-colonel John McCrae et d'autres citoyens soldats». Je
suis extrêmement heureuse de voir que le fier héritage militaire
de Guelph—Wellington est commémoré de cette façon.
Avec toutes ces activités excitantes, il n'est pas surprenant
que Guelph—Wellington soit un endroit si merveilleux où vivre.
* * *
LES FRAIS DU SERVICE TÉLÉPHONIQUE EN SASKATCHEWAN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, le CRTC a décidé qu'on ne peut faire la moyenne des
frais de service téléphonique mensuels entre les régions rurales
et urbaines. En d'autres termes, les régions du Canada qui sont
considérées rurales font maintenant face à des frais de service
mensuels incroyablement élevés.
La Saskatchewan est la province la plus rurale du pays. Presque
un tiers de la population vit dans des exploitations agricoles,
des petites villes, des villages et des collectivités
autochtones. Ces abonnés au service téléphonique font face à des
frais de service mensuels de 130 $.
Pour que les régions rurales du pays puissent avoir accès à des
services de téléphone, de télécopieur et d'Internet abordables,
comme c'est sa politique, le gouvernement doit alors agir pour
protéger ces régions du pays. J'exhorte le gouvernement à
prendre immédiatement des mesures pour que toutes les régions du
pays puissent avoir accès à des services téléphoniques et des
services électroniques connexes sans avoir à payer des frais de
service excessivement élevés.
* * *
[Français]
LES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, aujourd'hui c'est un triste anniversaire, soit
celui du 14 décembre 1837, jour où le général Colburn, dit «le
vieux brûlot», à la tête d'une armée de 1 200 hommes, attaque,
dans le village de Saint-Eustache, les quelque 200 Patriotes du
Dr Chénier.
1415
Réfugiés dans l'église, onze d'entre eux, dont le Dr Olivier
Chénier, seront exécutés. À cette liste, on peut ajouter le nom
du jeune Jean-Baptiste Marineau, 7 ans, qui, après avoir été tiré
par un volontaire de Saint-André en guise de représailles, décède
en mars 1838 à la suite de ses blessures.
Rappelons qu'à l'époque, le Conseil législatif, nommé par
Londres, exerce le pouvoir par-dessus la tête des élus. Après
plus de 30 ans de luttes parlementaires stériles pour obtenir la
démocratie, une partie importante de la population, dont des
chefs anglais, prennent les armes et participent au soulèvement.
Nos Patriotes ont lutté pour la reconnaissance nationale de
notre peuple, pour la liberté et pour l'obtention d'un système de
gouvernement démocratique.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES PRISONS
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
solliciteur général dépense 2,5 millions de dollars dans sa
propre circonscription pour faire de la recherche sur le
problème de la drogue dans le milieu carcéral. Le seul hic,
c'est qu'il n'y a aucun pénitencier fédéral à
l'Île-du-Prince-Édouard. Il existe déjà un centre de recherche sur
la toxicomanie à Ottawa. On pourrait penser que ce centre serait
en mesure de faire ce travail.
La drogue dans le milieu carcéral est un problème grave, mais le
favoritisme politique ne contribuera certainement pas à le
régler. Pourquoi le reste du pays doit-il payer les votes que le
solliciteur général tente d'acheter au coût de 2,5 millions de
dollars?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, il est malheureux que ma collègue ne
comprenne pas vraiment les problèmes que nous avons dans notre
système carcéral.
Lorsque j'ai été nommé solliciteur général et que je me suis
rendu compte que 70 p. 100 des détenus qui entraient dans nos
pénitenciers fédéraux avaient un problème d'alcoolisme ou de
toxicomanie, j'ai dit à la Chambre—à quelques reprises
d'ailleurs—que c'est là que nous devrions commencer, et c'est
ce que nous faisons.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
je crois que nous comprenons tous qu'il y a un problème de
drogue dans nos pénitenciers, mais il y a des endroits beaucoup
plus convenables pour faire ce genre de recherche.
Je viens de dire qu'il y a déjà un endroit à Ottawa. Il y a de
nombreux immeubles vacants à la BFC Summerside. Ces immeubles
sont disponibles. Pourquoi le ministre ne s'installe-t-il pas dans
un de ces immeubles pour régler le problème de la drogue?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, si tout était si simple, ce serait
merveilleux. Voici comment les choses se sont passées. J'ai
demandé au ministère de déterminer où cet établissement devrait
être situé. Le directeur du Service correctionnel du Canada a
dit que c'était un endroit convenable pour construire
l'immeuble. C'est pourquoi l'immeuble sera construit là où il
sera construit.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
tout semble en effet très simple. Il faut une logique assez
particulière pour pouvoir justifier la construction d'un centre
de recherche sur le problème de la drogue dans les pénitenciers
dans une province où il n'y a pas de pénitenciers. C'est un peu
comme étudier les chutes de pluie dans le Sahara. C'est plutôt
sec dans cette région.
Les Canadiens veulent que le gouvernement lutte contre le
problème de la drogue dans nos pénitenciers. Là n'est pas la
question. Toutefois, le solliciteur général minimise les
préoccupations des gens en se livrant à du favoritisme politique
flagrant. Pourquoi le solliciteur général consacre-t-il son temps
et notre argent à protéger ses propres intérêts?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, il est malheureux que ma collègue ne
comprenne pas qu'il s'agit ici d'un centre de recherche, et non
d'un centre de réadaptation. Le but est d'étudier le problème de
l'alcoolisme et de la toxicomanie dans nos pénitenciers.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
70 p. 100 des employés du solliciteur général aux services
correctionnels ont affirmé que cette stratégie concernant les
drogues est un fiasco. Le ministre ne fait qu'une chose en
réalité; il favorise sa circonscription à hauteur de 2,5
millions de dollars en créant des emplois inutiles.
Pourquoi le ministre persiste-t-il dans cette voie? Pourquoi
utilise-t-il l'assiette au beurre comme seul outil pour lutter
contre le problème de la drogue?
1420
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, il est malheureux que mon collègue ne
comprenne pas lorsqu'on lui explique que 70 p. 100 des
délinquants dans nos établissements fédéraux sont aux prises
avec un problème de toxicomanie ou d'alcoolisme.
Il me semble que c'est là que la lutte doit commencer, et c'est
ce que le gouvernement va faire.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
dans le même sondage sur les services correctionnels, plus de 80
p. 100 des membres du personnel de première ligne affirment que
cette stratégie de lutte contre la drogue n'a pas réduit leur
degré de stress d'un seul iota.
Que dit le ministre à ces hommes et à ces femmes qui mettent
leur vie en jeu lorsqu'ils le voient servir à sa circonscription
une assiette au beurre de 2,5 millions de dollars?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, c'est bien malheureux de constater que
notre collègue refuse de comprendre que 70 p. 100 des
contrevenants incarcérés dans nos établissements fédéraux ont
des problèmes de toxicomanie ou d'alcoolisme et que 50 p. 100 de
ces gens sont intoxiqués au moment de la perpétration de leurs
crimes.
Voilà pourquoi le gouvernement prend cette initiative afin de
s'attaquer au problème de la toxicomanie et de l'alcoolisme dans
les établissements fédéraux.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a
soutenu, hier, qu'il fallait casser la mentalité du «couteau sur
la gorge».
Doit-on rappeler au ministre que cette stratégie qu'il dénonce
n'a jamais été mise de l'avant par les souverainistes, dont le
projet est de se donner un pays.
Le ministre des Affaires intergouvernementales reconnaîtra-t-il
que cette stratégie a été avancée par des fédéralistes fatigués,
qui ont cherché de bonne foi pendant des années à renouveler
cette fédération, et que la seule réponse qu'ils ont reçue, ce
fut non?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, nous avons amélioré le Canada
de différentes façons et nous continuerons à le faire. Nous le
ferons d'autant mieux que plus personne dans ce pays ne menacera
les autres avec des possibilités de séparation.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, il a décidé ça tout seul. Le ministre peut dire ce
qu'il veut, on ne refera pas l'histoire. J'ai vu qu'il a évité
de répondre à la question, je me doute des raisons.
La réalité, c'est qu'Ottawa n'a jamais été capable de répondre
aux désirs légitimes des Québécois et même de leurs alliés
fédéralistes. L'histoire est là pour le prouver. La seule chose
qui est claire et la seule solution qui s'impose, c'est la
souveraineté.
Est-ce que le ministre va reconnaître que son projet de loi est
un aveu lamentable que toute tentative de renouvellement du
fédéralisme est vouée d'avance à l'échec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le fédéralisme canadien se
renouvelle constamment, et le Canada est un pays si admirable que
ce ne sont pas des millions, mais sans doute des milliards
d'êtres humains qui rêveraient d'être Canadiens.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Affaires intergouvernementales parle
souvent de la Constitution de 1982, comme si c'était la huitième
merveille du monde, une merveille qui a pourtant été imposée au
Québec contre la volonté de son Assemblée nationale, que même les
fédéralistes fatigués n'acceptent pas.
Le ministre va-t-il enfin prendre acte que jamais aucun premier
ministre du Québec, y compris Robert Bourassa, n'a voulu signer
cette Constitution, et que jamais personne au Québec ne la
signera, cette Constitution?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à lire le
dernier livre de l'ancien chef du Parti libéral du Québec, M.
Claude Ryan qui, bien qu'il y ait des éléments avec lesquels il
n'est pas d'accord touchant la Constitution de 1982, dit que dans
l'ensemble, elle a beaucoup d'avantages pour les Québécois.
On peut commencer à en faire la liste: une Charte canadienne
des droits et libertés qui est populaire partout au Canada, y
compris au Québec; l'enchâssement de la péréquation dans la
Constitution, qui avantage, on le sait, par la moitié de
l'enveloppe, le Québec; le renforcement des droits des langues
minoritaires au pays. Les Québécois ont à coeur l'avenir des
francophones, et nous voudrions que cette ville, Ottawa, soit
bilingue. À propos, permettez-moi de dire...
Le Président: Je regrette, mais je dois donner la parole
au député de Beauharnois—Salaberry.
1425
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, c'est peut-être parce que M. Ryan avait des tentations
de signer cette Constitution qu'il n'a jamais été premier
ministre du Québec.
La Constitution de 1982 laisse le Québec pieds et poings liés.
Maintenant, on veut lui mettre en plus une camisole de force. Le
projet de loi est une nouvelle atteinte à la démocratie, un
désaveu de la démocratie québécoise.
Le ministre va-t-il admettre que ce qu'il cherche, en vérité,
c'est d'empêcher les Québécois de s'exprimer librement et
démocratiquement pour se doter d'un nouveau pays?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, plus les bloquistes et les
péquistes tiendront ce discours, qui est un discours de procès
d'intentions et de délire polémique, moins leur projet aura de
chance de réussir.
Dois-je les encourager à aller dans ce sens? Non, parce que je
connais beaucoup d'indépendantistes qui ne sont pas fiers de ce
genre de rhétorique.
* * *
[Traduction]
LES ITINÉRANTS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai
une question à poser au premier ministre. À Toronto, les refuges
d'urgence débordent et la ville réclame l'aide des autorités
fédérales. Loin de donner une réponse favorable, le gouvernement
fédéral fermera demain le manège militaire de Fort York, qui
accueille pour la nuit une centaine d'itinérants.
L'hiver est à nos portes. Le gouvernement va-t-il revoir sa
décision qui équivaut à condamner des familles désespérées à
souffrir du froid? Le premier ministre va-t-il revenir sur cette
décision?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, la situation ne se présente pas du
tout de cette manière au manège militaire de Fort York.
La ville de Toronto a pu obtenir un grand nombre de lits et de
refuges de plus cet automne pour prendre le relais du manège de
Fort York, qui sera rendu aux militaires demain et servira de
centre de commandement pour le passage à l'an 2000.
Nous avons proposé ce manège comme mesure de dépannage, pour
atténuer le problème de l'itinérance à Toronto. Nous sommes très
heureux d'avoir pu le faire, mais ces locaux ne sont plus
nécessaires.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
n'est tout simplement pas vrai qu'on n'a plus besoin de ces
locaux. Il n'y a pas assez de refuges à Toronto à l'heure
actuelle, et la fermeture du manège militaire va aggraver le
problème.
Le premier ministre murmure le mot «constitution», et la
pauvreté chez les enfants, la crise de la famille, et le
problème de l'itinérance disparaissent du champ de vision du
gouvernement.
Le premier ministre va-t-il prendre le temps de réfléchir, va-t-il
songer un peu aux sans-abri, revenir sur sa décision cruelle et
continuer à ouvrir les portes du manège de Fort York aux
itinérants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, les responsables de la SCHL ont donné des fonds à
la ville de Toronto ces derniers jours pour l'aider à régler ce
problème.
Le gouvernement cherche une solution au problème de
l'itinérance, et il travaille depuis longtemps sur celui de la
pauvreté chez les enfants. À une époque où nous faisions des
compressions, nous avons débloqué des milliards de dollars pour
nous attaquer à ces problèmes qui étaient pour nous des
priorités.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, dans le projet de loi C-20, et contrairement à
l'opinion de la Cour suprême, le gouvernement fédéral s'est
approprié seul le rôle d'arbitre et de négociateur dans le
processus référendaire, ne laissant aux provinces qu'un rôle
secondaire, voire consultatif. Ce n'est rien de nouveau dans le
paysage.
Est-ce à dire que le ministre des Affaires intergouvernementales
interprète le terme «acteurs politiques» comme étant seulement
réservé aux comédiens fédéraux assis sur les banquettes
ministérielles?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait irresponsable
d'interpréter le projet de loi de la sorte. Le gouvernement du
Canada ne pourrait pas agir seul sans courir un grand risque.
Supposons que le gouvernement du Canada trouvait la question
claire et que vous ayez huit provinces sur neuf qui ne la
trouveraient pas claire, on aurait un problème. Il faudrait
régler ce problème. C'est pourquoi il faut se consulter. Le
projet de loi prévoit des consultations.
La difficulté de s'entendre ne vient pas du projet de loi, elle
vient de la complexité inhérente à tout processus de sécession.
Alors la solution, c'est de rester tous ensemble au sein du
Canada.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Affaires
intergouvernementales.
Après 30 ans de provocation, quels sont les résultats? Le vote
souverainiste est passé de 20 p. 100 à 49,4 p. 100.
1430
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales veut
connaître la prochaine étape? Est-il conscient que s'il
n'existait pas, il faudrait l'inventer pour être la principale
condition gagnante au prochain référendum?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, si c'est vrai, le Bloc va voter
pour le projet de loi.
* * *
[Traduction]
LES PRISONS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Nous sommes d'accord avec le solliciteur général lorsqu'il dit
que 70 p. 100 des gens qui se retrouvent en prison ont un
problème d'alcool ou de drogue. Toutefois, nous ne sommes pas
d'accord pour dire qu'il y a des programmes efficaces en place.
Un rapport interne souligne que 70 p. 100 des employés du
ministère du Solliciteur général sont d'avis que les programmes
en place dans le système carcéral sont inefficaces.
Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il est
d'avis que ses programmes sont efficaces alors que 70 p. 100
des employés des pénitenciers pensent le contraire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, il y a une chose que je ne voudrais
jamais faire, et c'est de laisser croire que le Service
correctionnel du Canada n'a rien fait pour régler le problème,
puisque entre 1993 et l'an dernier, les résultats des tests
faits au hasard sont passés de 39 à 11 p. 100. C'est déjà bien,
mais nous comptons faire mieux.
* * *
LA GRC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, la GRC a déjà de graves problèmes de financement
et le ministre prévoit même fermer sept détachements dans la
province de Québec. Le solliciteur général a affirmé que le
crime organisé était l'une de ses priorités.
Compte tenu de la guerre qui oppose les motards au Québec et du
fait que l'un de nos députés doit même être en tout temps
protégé par la GRC, le ministre peut-il nous dire quand il
cessera de couper les ressources accordées à la GRC pour en
augmenter plutôt le budget, de façon que nous puissions lutter
contre le crime organisé?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je suis persuadé que le député ne
voudrait pas affirmer une inexactitude à qui que ce soit à la
Chambre ou aux Canadiens. Rien n'indique que des détachements
doivent fermer leurs portes où que ce soit. En fait, une étude
est en cours à ce sujet.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre des Affaires intergouvernementales disait tout à
l'heure à mon collègue de Beauharnois—Salaberry que plusieurs
souverainistes n'étaient pas d'accord avec sa rhétorique.
Permettez-moi humblement de lui rappeler qu'à ce chapitre, il
nous bat très sérieusement, puisque nous connaissons des dizaines
de milliers de fédéralistes qui ne sont pas d'accord avec son
discours, pour n'en nommer qu'un, Jean Charest, chef des
fédéralistes du Québec.
Comment le ministre peut-il prétendre que l'exigence de clarté
de la Cour suprême puisse se traduire dans une interdiction faite
à l'Assemblée nationale du Québec de présenter à ses concitoyens
le projet politique de son choix?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à relire
tranquillement le projet de loi. L'Assemblée nationale peut
poser la question qu'elle veut. Il y a même un attendu qui
prévoit cela.
Elle peut poser la question qu'elle veut, mais elle ne peut pas
convoquer la Chambre des communes à une négociation sur la
sécession. La Chambre des communes a la responsabilité d'établir
s'il y a une volonté claire de sécession, qui ferait en sorte que
le gouvernement du Canada irait négocier cette triste chose que
serait la brisure de notre pays.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre utilise l'avis de la Cour suprême à sa guise.
Comment peut-il s'appuyer sur cet avis, un avis dans lequel on
parle 57 fois de négociation, pour prétendre que tout recours au
mot «négociation» dans la question rendrait cette dernière
obscure et inacceptable?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, on n'aurait jamais eu besoin de
faire un projet de loi si le premier ministre du Québec, le chef
du Bloc et les autres leaders indépendantistes avaient été
capables de compléter d'eux-mêmes la phrase «obligé de négocier
si une majorité claire sur la sécession, avec une question
claire», avec tout sur la table, y compris les frontières.
* * *
[Traduction]
LES PRISONS
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
selon un document du Service correctionnel du Canada, le rapport
du groupe de travail sur la sécurité, qui a fait l'objet d'une
fuite lorsqu'il m'a été remis ce matin, la vision du service
correctionnel au prochain millénaire est que toutes les armes à
feu seront retirées des établissements, que toutes les prisons
prendront la forme de petites communautés et que tous les
délinquants prépareront leurs propres repas.
Ma question s'adresse au solliciteur général. Pourquoi
transforme-t-il les établissements fédéraux en camps d'été et les
gardiens en conseillers?
1435
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, j'ignore qui a remis ce document à mon
collègue, mais je peux assurer la Chambre que la sécurité
publique est la priorité numéro un dans les établissements
pénitentiaires fédéraux et qu'elle continuera de l'être.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il
est dit aussi dans ce document que tous les barbelés à lames
seront remplacés pour éviter que les établissements ne
ressemblent à des camps de concentration et que des clés de
contrôle de leurs cellules seront remises aux détenus.
«Bienvenue à Kingston. Voici la clé de votre cellule.»
Pourquoi le solliciteur général se préoccupe-t-il davantage des
apparences que de la sécurité publique?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je peux assurer mon collègue que la
sécurité publique a toujours été, reste et sera toujours la
priorité numéro un dans nos établissements pénitentiaires à
travers le pays. C'est la raison pour laquelle nous allons nous
attaquer aux grands problèmes qui existent dans les
établissement pénitentiaires à travers le pays.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, le ministre des Affaires
intergouvernementales justifie son projet de loi sur le prochain
référendum au Québec par la nécessité pour le gouvernement
fédéral de définir à quelles conditions la question du prochain
référendum serait claire.
Comment le ministre peut-il prétendre définir à quelles
conditions la question du prochain référendum serait claire et
neutre, alors que son projet de loi, lui, réfère à 23 reprises au
concept de sécession et qu'il est nettement orienté afin de
présenter négativement ce projet politique légitime auquel
souscrit près de la moitié des Québécoises et Québécois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, premièrement, ce n'est pas un
projet de loi sur un référendum. C'est un projet de loi sur
l'encadrement du gouvernement du Canada, qui doit négocier si
c'est clair et ne pas négocier si ce n'est pas clair.
Deuxièmement, ce projet de loi est dans le sillage de l'avis de
la Cour suprême, qui utilise le mot «sécession», qui est le mot
légal pour l'acte de se séparer d'un pays pour en fonder un
nouveau.
Et à ce que je sache, l'article 1 du programme du Parti
québécois prévoit que le Québec deviendrait un État aux Nations
Unies, un État indépendant. Si ce n'est pas ça, eh bien, que le
Bloc nous le dise.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, c'est à se demander qui devrait être
encadré.
Comment les députés et ministres du Québec peuvent-ils appuyer
un tel projet de loi, qui vise à limiter les droits démocratiques
de leur peuple, le peuple québécois? Comment le ministre du
Commerce international, par exemple, a-t-il pu, lui, se laisser
embarquer là-dedans?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, jamais, comme
ministre du Commerce international et comme Québécois, je me
ferais solidaire d'un bâillon sur l'Assemblée nationale du
Québec.
Ce projet de loi respecte le droit de l'Assemblée nationale du
Québec de poser la question sur ce qu'elle entend faire. Et si
ce projet demande ensuite à la Chambre des communes, au
gouvernement du Canada de négocier, nous avons la responsabilité
de ne pas nous embarquer dans une négociation sur l'indépendance
du Québec sur une question qu'elle n'aurait pas posée clairement
sur l'indépendance.
Il est important de mentionner que je suis solidaire du choix
des Québécois, lorsque 72 p. 100 d'entre eux ne veulent pas d'un
autre référendum, alors que ces gens veulent continuer de nous
diviser et de nous affaiblir.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
* * *
[Traduction]
LES PÉNITENCIERS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
je voudrais poser une question au solliciteur général concernant
ce qu'il a dit à propos de la sécurité publique. Quatre cent
quatre-vingts contrevenants sont en liberté illégale depuis avril
1998 et n'ont pas été repris. De ce nombre, 53 étaient détenus
au centre correctionnel communautaire Sumas d'Abbotsford, en
Colombie-Britannique, où j'habite. Plusieurs d'entre eux sont
des délinquants dangereux. Cet état de fait honteux illustre
bien la politique libérale d'indulgence à l'égard des criminels.
Pourquoi ne pas dire tout simplement aux habitants de la vallée
du Fraser que les criminels sont plus importants que les
citoyens respectueux des lois qui y vivent?
1440
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit et comme je le
répète, la sécurité publique est toujours notre première
préoccupation. Au centre Sumas, les changements apportés ont
permis de réduire de 20 p. 100 le nombre d'évasions.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le
Président, ces paroles sont d'un piètre réconfort pour les gens
de ma communauté.
Depuis que ces 53 contrevenants sont illégalement en liberté, au
moins huit infractions sexuelles ont été commises, sans parler
des agressions et des vols. J'ai reçu des lettres de la part du
commissaire du Service correctionnel du Canada ainsi que du
solliciteur général qui me disent: «Tout va bien. Cela fait
simplement partie des risques que les gens doivent courir.»
Pourquoi le solliciteur général ne comprend-il pas un peu mieux
la réalité et n'avoue-t-il pas que le système carcéral du Canada a
besoin d'une importante réforme?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai été nommé solliciteur
général et que j'ai constaté le problème de toxicomanie, je me
suis rendu compte qu'il fallait nous y attaquer avec plus de
vigueur. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous faisons
actuellement et c'est ce que nous continuerons de faire. Nous
continuerons de nous attaquer aux autres problèmes de sécurité
publique qui sévissent dans les établissements fédéraux partout
au Canada, et tout cela dans un souci avant tout de sécurité
publique.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, on remarque que le projet de loi déposé par le
ministre des Affaires intergouvernementales ne fait mention
d'aucun seuil pour déterminer la majorité en deçà de laquelle le
gouvernement fédéral refusera unilatéralement de négocier avec le
Québec, pour la bonne raison que cela serait contestable en
justice. Aucun seuil ne peut tenir la route avant un référendum.
Comment le ministre pense-t-il que le fait d'en déterminer un
après un référendum au Québec serait moins contestable devant les
tribunaux?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, pour la simple raison que la
Cour suprême nous invite à évaluer la majorité claire dans les
circonstances d'un référendum.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, le 13 septembre, les Baker, dans ma
circonscription, ont appris la disparition dans la jungle du
Gabon, en Afrique, du père et chef de la famille, M. Roy Baker.
J'ai, depuis, rencontré ses filles, Anne et Rebecca Baker.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il rassurer la famille
Baker en lui garantissant que seront mis en oeuvre tous les
moyens nécessaires pour retrouver M. Baker?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, nous avons été informés
de la disparition tragique de M. Baker le lendemain même de
l'incident. Un représentant officiel de notre ambassade à
Libreville a été envoyé sur place pour organiser les opérations
de recherche. Notre ambassadeur au Gabon s'est entretenu de
cette affaire avec tous les responsables en place, notamment le
président du Gabon. J'ai personnellement déjà parlé avec les
membres de la famille Baker à diverses reprises.
Malheureusement, trois mois se sont écoulés. Nous sommes
cependant convaincus que le gouvernement du Gabon fait tout ce
qui est en son pouvoir pour retrouver ce ressortissant canadien.
* * *
LA GRC
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
voici une situation intéressante. La Direction générale de la
GRC a ordonné à tous ses détachements de sévir à l'endroit des
fournisseurs et des utilisateurs d'antennes de télévision par
satellite acquises sur le marché gris. D'autre part, Douanes
Canada perçoit des droits à l'importation sur le matériel acquis
sur le marché gris. On vous impose des taxes à l'importation
puis on dépose ensuite des accusations contre vous pour
possession de matériel illégal, tout cela parce que le
gouvernement veut savoir quelles sont vos habitudes
télévisuelles.
Pourquoi le solliciteur général donne-t-il à la GRC l'ordre de
consacrer ses ressources limitées à la chasse aux adeptes du
zapping au lieu de chercher à capturer les vrais criminels?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit bon nombre de fois
à la Chambre, et je vais le répéter de nouveau, je n'oriente pas
les interventions de la GRC. Je n'interviens pas dans les
affaires internes de la GRC.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
si le solliciteur général ne le fait pas, je me demande bien qui
le fait là-bas.
Pourquoi le gouvernement se préoccupe-t-il de ce qui se passe dans
les salles de séjour de la nation? Il est difficile d'expliquer
pourquoi la GRC consacre ses ressources limitées, et nous en
avons d'ailleurs entendu parler ici aujourd'hui, à la chasse aux
téléspectateurs rétifs alors qu'elle n'a pas les moyens de
poursuivre des meurtriers.
Pourquoi le gouvernement s'intéresse-t-il plus aux émissions de
télévision qu'écoutent les Canadiens qu'à la poursuite des vrais
criminels?
1445
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le sujet qui devrait préoccuper et qui
préoccupe effectivement la GRC, c'est la sécurité publique.
S'il y a quelque allégation relative à des actions
répréhensibles commises au pays, la GRC...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons bien sûr
comprendre la question, et la plus élémentaire courtoisie veut
que nous puissions prendre connaissance de la réponse. Le
solliciteur général a la parole.
L'hon. Lawrence MacAulay: Monsieur le Président, comme je l'ai
indiqué auparavant, la GRC analyse toute allégation relative à
des actions répréhensibles commises au pays.
C'est exactement ce qu'elle est censée faire, car la sécurité
publique est la principale priorité de la GRC et du ministère.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre responsable de l'habitation.
Selon les experts, la moisissure qui se développe dans les
condos dont le toit fuit fait courir des risques pour la santé
aux personnes dotées d'un système immunitaire déficient,
notamment les personnes âgées et les jeunes enfants. Or, le
gouvernement fédéral refuse de collaborer avec la commission
Barrett dans sa quête d'une solution à cette catastrophe.
On sait que le gouvernement fédéral a fourni une aide financière
aux collectivités autochtones confrontées au même problème.
Pourquoi le ministre refuse-t-il d'aider des habitants de la
Colombie-Britannique dont la vie est ainsi mise en danger?
Pourquoi le ministre ne fait-il rien pour ces enfants et ces
personnes âgées qui sont lentement empoisonnés par les spores de
moisissure de leurs condos dont le toit fuit?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, bien au
contraire, nous avons été très actifs dans ce dossier.
La présence de la SCHL dans le dossier s'est traduite par des
recherches et une aide. Nous avons offert une aide financière à
tous les propriétaires qui devaient renouveler leur hypothèque
ou en contracter une deuxième. Nous avons offert 75 millions de
dollars au gouvernement de la Colombie-Britannique, mais il n'en
a pas voulu. Ça le regarde. Nous avons effectivement tâché
d'aider tout le monde et nous entendons continuer de le faire.
Nous avons investi beaucoup d'argent dans le programme PAREL
afin de venir en aide aux propriétaires de condos dont le toit
fuit.
* * *
LA MARINE MARCHANDE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, cela
fait beaucoup trop longtemps que le gouvernement refuse de
rendre justice aux membres de la marine marchande.
Nombreux sont ceux qui ont le sentiment que le gouvernement mène
une politique d'attente terrible et tragique, sachant qu'étant
donné l'âge avancé d'un grand nombre de membres de la marine
marchande canadienne, plus longtemps il attend pour les
indemniser, plus nombreux seront ceux qui sont décédés.
Le ministre va-t-il annoncer un règlement juste négocié avec les
membres de la marine marchande avant la fin de ce siècle?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait exactement
ce que le comité permanent, ainsi que les représentants de
chaque parti politique, y compris le député, m'ont unanimement
demandé de faire, à savoir consulter ces vétérans. Des réunions
se déroulent aujourd'hui. C'est exactement ce que nous faisons.
Nous respectons le pouvoir et l'indépendance de quatre comités
permanents. Qui nous a donné ce nouveau pouvoir et cette
nouvelle indépendance? Notre premier ministre.
* * *
LA GARDE CÔTIÈRE
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
encore une fois, nous entendons parler d'un somptueux dîner et
d'une croisière à bord d'un navire de la Garde côtière
canadienne, cette fois-ci, le Sir Humphrey Gilbert. Les invités
n'étaient nuls autres que le premier ministre Tobin et ses
collègues du Parti libéral.
Le coût d'exploitation du navire, le coût des côtes de boeuf, du
saumon et des boissons, y compris des quatre caisses de bon vin,
ont été payés par la bonne vieille Garde côtière hospitalière,
au nom des contribuables canadiens, bien sûr.
1450
Le ministre pourrait-il nous dire qui a donné l'autorisation de
mettre à la disposition de l'ancien Capitaine Canada son propre
navire de croisière privé?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait,
de temps à autre, la Garde côtière assure des services à une
collectivité, dans ce cas-ci, le premier ministre de la
province...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St.
John's-Ouest a la parole.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
peu importe ce que dit le ministre, les deux fêtes en question
ont coûté des dizaines de milliers de dollars aux contribuables
canadiens. Selon une note du ministère des Pêches et des Océans,
l'argent nécessaire pour payer le coût de ces fêtes est caché
dans le budget du navire. Il se dessine une tendance
scandaleuse, qui témoigne d'une mauvaise utilisation flagrante
et délibérée des navires et des fonds de la Garde côtière.
Je prie le ministre d'appuyer ma demande d'aujourd'hui, soit
d'inviter le vérificateur général à faire enquête sur cette
dépense éhontée au sein du ministère des Pêches et des Océans.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un est au
courant du gaspillage d'argent, c'est bien le Parti
conservateur, qui a laissé un déficit de 40 milliards de dollars
que nous avons dû éponger.
En ce qui concerne M. Tobin, il s'agit du premier ministre de
Terre-Neuve qui a demandé, au nom de ses citoyens, de pouvoir
monter à bord du navire de la Garde côtière et de se faire
transporter. Nous croyons à la collaboration avec les
gouvernements provinciaux. C'est ce que...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Beauce a
la parole.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai entendu certaines rumeurs concernant un changement d'horaire
pour VIA Rail, changement qui aurait un impact pour les
communautés rurales et/ou éloignées.
Est-ce que le ministre des Transports peut rassurer la Chambre à
ce sujet?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député
pour sa question. Il me fait grand plaisir d'annoncer à la
Chambre qu'il n'y aura pas de changement à l'horaire de VIA Rail,
comme certaines rumeurs l'ont laissé entendre, sauf le nouveau
service entre Montréal et Toronto.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
le solliciteur général nous dit que la sécurité publique est sa
toute première priorité, mais cela ne se reflète pas dans ses
décisions.
Il y a 15 ans, Melvyn Adams a sauvagement assassiné le père de
Sandy McGillvary et voici qu'il menace aujourd'hui Sandy. Or, il
a été transféré à Ferndale, la prison passoire située dans le
quartier où habite Sandy. Si la sécurité est la toute première
priorité du solliciteur général, pourquoi transfère-t-il un
meurtrier sanguinaire notoire dans le quartier où habite la
famille de sa victime?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, lorsqu'un individu est reconnu coupable
par les tribunaux et qu'il est condamné à purger une peine dans
un pénitencier fédéral, on décide du pénitencier fédéral qui
conviendra le mieux en l'espèce. Il peut commencer à purger sa
peine dans un pénitencier à sécurité maximale pour être ensuite
transféré à un pénitencier à sécurité moyenne et peut-être même à
un établissement pénitentiaire ouvert. C'est comme cela que le
système fonctionne.
* * *
1455
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, dans la publicité du gouvernement diffusée à partir
d'aujourd'hui, il est dit, et je cite: «Un référendum est un
instrument puissant en démocratie». Oui, c'est un instrument
puissant quand un peuple s'exprime.
Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il
rédiger un projet de loi pour tenter de s'assurer qu'un
référendum ne porte que sur la sécession et rien d'autre, lui qui
disait il n'y a pas longtemps que la souveraineté, l'indépendance
et la séparation, c'est tout pareil?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, c'est en effet un outil
puissant. Quand cet outil est utilisé, on ne devrait pas revenir
à la charge. On devrait respecter l'électorat.
Deuxièmement, on n'exige pas forcément le mot «sécession» dans
la question. Il n'y a rien dans le projet de loi qui rend
obligatoire tel ou tel vocabulaire. Ce que le projet de loi dit
c'est que, pour être claire, une question doit vouloir dire que
le Québec cesse de faire partie du Canada et devient un pays
indépendant. Il me semble que c'est très raisonnable.
* * *
LES TRANSFERTS AUX PROVINCES
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le mercredi 8 décembre, l'assemblée législative du
Nouveau-Brunswick a adopté unanimement une motion demandant le
rétablissement des transferts sociaux au niveau de ce qu'ils
étaient en 1994-1995.
Le ministre des Finances est-il prêt à écouter ses cousins
libéraux du Nouveau-Brunswick et à rétablir les transferts aux
provinces au niveau de ce qu'ils étaient en 1994-1995 afin
d'assurer que les néo-brunswickois puissent bénéficier de
meilleurs programmes sociaux?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le député doit savoir qu'incluant les points
d'impôt, c'est-à-dire les transferts dans leur ensemble, nous
sommes déjà au point où nous étions il y a cinq ans.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la
semaine dernière, j'ai eu la possibilité d'accompagner le comité
de l'agriculture dans l'Ouest. Aux diverses audiences, j'ai
demandé aux agriculteurs combien d'entre eux avaient demandé de
l'aide dans le cadre du programme ACRA. Tous ont levé la main.
J'ai ensuite demandé aux mêmes agriculteurs combien d'entre eux
avaient reçu de l'argent dans le cadre du programme ACRA.
Personne ou presque n'a levé la main.
Les agriculteurs ont besoin d'argent et cela, dès maintenant. Le
ministre de l'Agriculture aurait-il l'obligeance de nous dire
comment il va s'y prendre pour que les pauvres agriculteurs qui
n'ont obtenu aucune aide dans le cadre de l'ACRA aient de
l'argent dans les poches avant Noël?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait
pertinemment que plus de 20 000 agriculteurs du Canada ont reçu
de l'aide dans le cadre du programme ACRA. Ce ne sont pas tous
ceux qui demandent de l'aide qui respectent les critères. Nous
avons apporté des modifications au programme ACRA et aux
programmes de stabilisation du revenu net. En 1998 et 1999, le
gouvernement fédéral a versé à lui seul aux agriculteurs près de
1,1 milliard de dollars, soit plus qu'il y a un an.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Au moment de son adoption par la Chambre, la Loi canadienne sur
l'évaluation environnementale renfermait une disposition
exigeant sa révision tous les cinq ans. Le ministre pourrait-il
nous dire ce qu'il entend faire à ce sujet et préciser le moment
prévu pour cette révision?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, la députée a parfaitement raison. Après
cinq ans d'application, il est temps de revoir cette loi pour
voir s'il est possible de l'améliorer. L'examen doit commencer
maintenant et devrait prendre un an.
Un site Web interactif permettra aux Canadiens des régions
rurales en particulier de participer à cette révision et il y
aura environ 17 réunions dans des centres urbains partout au
Canada. Je pense que d'ici un an, il sera possible de faire
rapport à la députée et à la Chambre des résultats de cette
révision.
* * *
LA GRC
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, j'ai
appris que la GRC emploie maintenant 391 pousse-crayon pour
s'occuper du système fédéral irrémédiablement défectueux
d'enregistrement des armes à feu. Pendant ce temps, le
solliciteur général prive la GRC des agents dont elle aurait
désespérément besoin pour faire son travail. En
Colombie-Britannique, par exemple, il y a 300 postes à temps
plein et 200 postes temporaires à combler.
Pourquoi l'enregistrement de la carabine à chasser les marmottes
de grand-père est-il plus prioritaire pour le gouvernement que la
véritable exécution de la loi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement appuie indéniablement la
véritable application de la loi. C'est pourquoi 10 millions de
dollars de plus ont été accordés à la Division E, en
Colombie-Britannique. C'est pourquoi le Conseil du Trésor, de
concert avec la GRC et mon ministère, évalue la situation. C'est
pourquoi il était dit dans le discours du Trône que le
gouvernement tient fermement à faire appliquer les lois du
Canada. Le gouvernement prend les dispositions pour que la
sécurité soit toujours la première priorité.
* * *
1500
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, à la suite des demandes que lui adressait
le Bloc québécois par l'entremise des députés de Drummond, de
Saint-Hyacinthe—Bagot et de Longueuil au sujet des modifications
d'horaire du train Montréal-Québec, le ministre des Transports
confirme-t-il que le train Montréal-Québec continuera ses arrêts
à Saint-Lambert, Saint-Hyacinthe et Drummondville après le 16
janvier 2000?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette
question de la part de mon collègue de Beauce, parce qu'il porte
une grande attention à ce sujet.
Comme je l'ai dit, il n'y aura pas de changement à l'horaire de
VIA Rail.
[Traduction]
Le Président: Nous espérons tous pouvoir partir dans quelques
jours, mais je ne sais pas plus que vous quand la Chambre
interrompra ses travaux. Cependant, si vous en avez le temps, je
vous invite à une réception qui aura lieu cet après-midi dans mes
appartements.
Nous pourrions peut-être nous préparer à la charge de demain en
prenant quelques instants pour nous réunir.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime pour revenir au
dépôt de rapports de comités.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
je soulève la question de privilège. Le 3 juin 1998, j'ai
présenté la motion no P-24 pour obtenir des documents. Je l'ai
soumise à nouveau au cours de la présente session et il s'agit
maintenant de la motion no P-11 qui dit:
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents,
rapports, procès-verbaux de réunions, notes et lettres concernant
les poursuites et les questions relatives aux procédures
d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le
vol 182 d'Air India en 1985.
1505
Je prétends qu'une réponse avec les renseignements, les
documents que j'ai demandés a été délibérément retardée et qu'on
a essayé délibérément de m'induire en erreur et de me faire
croire qu'il n'y avait pas de documents de ce genre alors qu'il
est bien connu que ces documents existent.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois avoir mal
compris. Est-ce que le député accuse un autre député de l'avoir
délibérément induit en erreur?
M. Gurmant Grewal: Non, monsieur le Président. Je n'accuse
personne de m'avoir délibérément induit en erreur. Je voudrais
m'expliquer et je crois que cela deviendra très clair.
J'ai attendu 18 mois une réponse. Le secrétaire parlementaire du
leader du gouvernement à la Chambre des communes m'a dit de
retirer ma motion P-11. Il m'a montré une réponse de la ministre
de la Justice à la motion P-11 indiquant qu'il n'y a aucun
document. La réponse n'a pas été déposée et les greffiers n'en
ont pas copie.
J'ai en main une note datée du 22 novembre 1999 du secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des
communes me demandant de retirer ma motion. J'ai le regret de
conclure qu'on semble avoir délibérément tardé à répondre à ma
demande. J'attends depuis 1998. S'il y avait un problème avec le
libellé de ma motion, on aurait dû me le dire il y a longtemps.
Cependant, la motion est claire.
Je demande votre aide, monsieur le Président, pour dissiper ma
conclusion selon laquelle j'ai été induit en erreur. Tout le
monde sait que ces documents existent. Pourquoi suis-je le seul à
part le secrétaire parlementaire à avoir vu la réponse
ministérielle à ma motion, qui indique qu'il n'y a aucun
document?
J'ai les citations voulues en ce qui concerne l'outrage au
Parlement et si vous le permettez, monsieur le Président, je
pourrais poursuivre. Puis-je continuer?
Le Président: Je demanderais au député de Surrey-Centre de bien
vouloir terminer son intervention.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je serai très bref. Je
voudrais citer l'ouvrage d'Erskine May qui définit l'outrage
comme étant:
Tout acte ou omission, même en l'absence de précédent, ayant
pour effet d'empêcher l'une des deux Chambres du Parlement
d'exercer ses fonctions ou d'empêcher tout député ou magistrat
de l'une des Chambres d'exercer ses fonctions ou tout acte ou
omission tendant, directement ou indirectement, à ce résultat.
Le commentaire 97 de la sixième édition du Beauchesne, à la page
27, stipule:
Le Président: Cher collègue, je connais les citations; ce n'est
pas la peine de les lire. Je vais évidemment prendre la question
en délibéré. Je vois que le secrétaire parlementaire demande la
parole. Il pourra peut-être nous fournir une explication.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je
pense qu'il ne convient pas d'accorder trop de temps à cette
question.
Le député a bien présenté une motion portant production de
documents il y a des mois. Il semble toutefois avoir été
l'artisan de ses propres problèmes en retirant son avis de
motion à ce moment-là. À ma connaissance, il ne savait pas qu'il
retirait sa motion à ce moment-là. Malheureusement, des mois se
sont écoulés avant qu'il ne se rende compte que la motion avait
été retirée.
1510
Au cours de la présente législature, il a déposé une motion qui,
lorsqu'elle est lue en anglais, demande clairement de
l'information sur les poursuites découlant de la tragédie d'Air
India. Or, comme la présidence le sait, il n'y a eu aucune
poursuite par suite de la tragédie d'Air India.
Le député a demandé au gouvernement une autre interprétation des
mots qu'il a utilisés dans son avis de motion. Par conséquent,
si l'on devait accepter cela, je ne doute pas, comme le député
l'a déjà admis, qu'il faudrait des tonnes de papier pour faire
ce qu'il demande.
En fin de compte, je ne savais pas que le député était sur le
point de demander la parole. Je supposais que d'autres
discussions se tiendraient, compte tenu du volume de paperasse
qu'il demandait.
À mon avis, il n'y a ici aucun outrage. Jusqu'à il y a environ
une semaine, il y a eu des discussions. Le député est au moins
en partie mal informé et le texte de sa propre motion
n'expliquait pas correctement ce qu'il voulait.
Le gouvernement tient à faire de bonne foi tous ses efforts pour
procurer au député les documents dont il a besoin, et je suis
prêt à poursuivre ces efforts.
Le Président: Ma décision est qu'il n'y pas ici d'outrage à
la Chambre. J'ai deux solutions à proposer au député.
Tout
d'abord, il pourrait se prévaloir de l'offre qui vient de lui
être faite publiquement de poursuivre les consultations.
Cependant, s'il préfère une autre solution, je l'invite à
consulter les services du greffier, qui lui expliqueront les
autres moyens qui sont à sa disposition pour obtenir ce type de
renseignements.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la
Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la
sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité; ainsi que de l'amendement.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le
Président, je vais partager le temps qui m'est imparti avec le
député de Brossard—La Prairie.
Je suis fière de pouvoir intervenir aujourd'hui sur le projet de
loi C-20, car c'est un débat qui me tient à coeur. En plus de la
majorité et de la clarté de la question, ce débat comporte un
aspect particulièrement important. Je veux parler de l'enjeu
d'un éventuel référendum, c'est-à-dire la brisure du Canada.
Nous devons mettre de l'avant cette initiative, parce que le
choix que la population du Québec serait amenée à faire, pour une
troisième fois en 20 ans, est fondamental. Nous devons nous
assurer que notre idéal démocratique conserve tout son sens.
[Traduction]
Nous agissons comme nous le faisons parce que nous le devons à
tous les Canadiens. En un mot, nous le devons au Canada. Notre
pays fait l'envie du monde entier, et le monde n'attend de nous
rien de moins que de garantir la transparence du processus
référendaire.
Nous ne cherchons pas à établir le libellé de la question, car
cela revient à l'Assemblée nationale. Nous avons toutefois la
responsabilité et le devoir de nous assurer que le processus ne
permette pas les manoeuvres détournées dont nous avons été
témoins en 1980 et en 1995.
Nous devons établir les critères qui guideront la Chambre des
communes et le gouvernement du Canada lorsqu'il s'agira de
déterminer ce qui constitue une question et une majorité
claires. Tel est le devoir des parlementaires canadiens.
[Français]
La population du Québec a le droit de procéder au choix de son
avenir politique. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne nie
cette réalité. Tout ce que nous voulons, c'est nous assurer que
le choix qui serait fait par les Québécois et les Québécoises
dans un éventuel référendum soit fait en connaissance de cause,
ce qui implique la clarté de la question.
1515
Ce que nous voulons, c'est que ce choix repose sur un nombre
suffisant d'adhérents et qu'il exprime ainsi, d'une façon nette,
une volonté populaire, ce qui implique une majorité claire. Il
n'est pas étonnant, dans ces conditions, que la Cour suprême ait
tant insisté sur le concept de clarté dans son avis.
Notre volonté d'agir repose précisément sur les paramètres
définis par la Cour suprême quant au processus référendaire. On
nous a reproché, je ne sais combien de fois, d'avoir eu recours à
la Cour suprême pour clarifier certains aspects de l'enjeu
référendaire. Nous l'avons fait tout en étant pleinement
conscients que la chose ne plairait pas à certains. Nous en
avons quand même pris la chance, parce que nous considérons que
la démocratie n'est pas un jouet, ou une carte de crédit dont on
peut disposer à sa guise sans avoir à rendre des comptes.
La démocratie trouve son sens lorsqu'elle permet au citoyen
d'exercer une influence réelle sur son avenir. Tel doit être
l'objectif poursuivi lors d'une consultation populaire. Est-ce
que cet objectif était recherché par le gouvernement péquiste
lors des référendums de 1980 et de 1995? On le sait tous, la
réponse est non. Il s'agissait surtout de trouver une question
qui allait permettre d'obtenir le plus d'appui possible. Voilà
pourquoi nous n'avons aucun choix, sinon d'intervenir pour nous
assurer que les exigences de base de la démocratie seront
respectées dans le cadre d'un éventuel troisième référendum.
[Traduction]
Je mentirais si je disais que nous sommes heureux d'agir comme
nous le faisons aujourd'hui. Le Canada est un pays qui
fonctionne bien, mais c'est aussi un pays dont la direction est
exigeante. Notre pays fait face à de nombreux défis à l'aube du
nouveau millénaire. Nous préférerions nettement consacrer tous
nos efforts aux défis énormes que constituent la croissance
économique et la création d'emplois, mais nous manquerions à
notre devoir envers les Canadiens si nous ne nous penchions pas
sur cette question.
La démocratie donne une voix au peuple, mais dans le cadre d'un
référendum sur la sécession, il faut procéder de façon
parfaitement claire, avec une question claire et une majorité
claire. Tous les précédents et arguments que les dirigeants
séparatistes ont inventés de toutes pièces pour promouvoir leur
cause se retournent maintenant contre eux parce que leurs
initiatives sont fondées sur des questions ambiguës et
trompeuses.
Voilà ce qui doit changer si le gouvernement Bouchard, qui a
certainement bien d'autres problèmes à régler, persiste dans son
intention de tenir un autre référendum au cours du mandat
actuel.
[Français]
Ce débat aurait pu prendre une tournure tout à fait différente
si M. Bouchard avait répondu oui à l'appel de notre premier
ministre. De quoi s'agissait-il? Le premier ministre du Canada
proposait de bonne foi une mise à l'écart du débat référendaire,
c'est-à-dire de se consacrer ensemble et conjointement à résoudre
les problèmes qui préoccupent réellement la population. Quelle a
été la réponse du premier ministre du Québec? Fidèle à son
habitude, il a répondu non.
Devrions-nous être surpris? Non. M. Bouchard est prisonnier de
son option, il est prisonnier de son parti, qui veut absolument
la tenue d'un troisième référendum.
Je ne peux me résigner à la brisure de mon pays, de notre pays.
Nous sommes tous des Canadiens et des Canadiennes.
On fait partie d'une grande famille, et ce sont nos ancêtres, mes
ancêtres, les ancêtres de chacun de ces députés qui sont assis là
et qui essaient de briser notre pays, qui ont contribué à bâtir
ce beau pays.
1520
En tant que députée francophone du nord de l'Ontario, je suis
fière de ma langue et je suis fière de mon beau pays, et c'est
pourquoi je partage le sens de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Dans l'esprit des fêtes, je tiens à dire que la population de la
circonscription de Surrey-Centre apprécie vivement ce que le
secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre
a fait relativement à ma question de privilège. Je compte sur le
secrétaire parlementaire pour se pencher sur ces problèmes et
faire fi du sectarisme politique afin d'essayer de m'aider. Je
lui en suis reconnaissant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien. Nous
passons aux questions et observations. Le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours
de la députée avec attention. Elle disait qu'il y avait eu trois
référendums en 20 ans sur cette question-là.
Il ne faut pas oublier qu'en 1992, c'est un référendum a été
tenu à la demande du gouvernement fédéral dans le cadre d'une
tentative de réforme du système fédéral, qui n'a pas fonctionné.
Les référendums de 1980 et de 1995 ont été faits par des
gouvernements qui en avaient reçu le mandat, et à chaque
fois—parce qu'on dit qu'on revient à la charge—c'était fait
avec l'appui de la population.
Les députés du Bloc québécois qui sont ici en Chambre ont été
élus en 1997 et représentent la majorité des députés du Québec.
Ils ont reçu un mandat après le référendum de 1995. Le
gouvernement actuel du Québec a été élu l'année dernière, donc il
y a un an, en exprimant clairement la volonté qu'il y aurait un
référendum sur la souveraineté, parce que c'était la seule
solution pour le Québec d'en venir à régler sa relation avec le
reste du Canada, pour sortir de l'emprisonnement que le ministre
des Affaires gouvernementales veut nous imposer.
Est-ce que la députée, dans son intervention, n'est pas
consciente que la volonté des Québécois présentement se heurte,
de façon systématique, du côté du gouvernement fédéral, à ne
faire aucun effort pour trouver une façon pour que le Québec se
retrouve dans cette fédération?
Il n'y a aucun effort du gouvernement fédéral en ce sens. Tous
les efforts du gouvernement actuel sont consentis pour mettre le
Québec dans une petite boîte, et c'est pour ça que l'ensemble du
Québec dit le contraire.
Qu'est-ce que la députée a à répondre à tous les Québécois et
Québécoises en cette matière?
L'hon. Diane Marleau: Madame la Présidente, c'est
vraiment triste d'écouter les propos du député de Kamouraska. À
l'entendre parler, les Québécois n'ont rien reçu et n'ont pas une
vie prospère.
Je dois dire qu'il m'est particulièrement difficile d'écouter
ces propos-là, parce que mon ancêtre est arrivé à Kamouraska, au
milieu des années 1600, soit vers 1642 ou 1652, il y a fondé une
famille et les gens de cette famille se sont éparpillés partout
au pays, et non seulement à Kamouraska et Rivière-du-Loup.
Aujourd'hui, je suis députée franco-ontarienne et je suis fière
du travail de nos ancêtres. Nous avons les mêmes ancêtres, ils
ont fondé une grande partie de ce beau pays, et c'est triste
d'entendre ces propos, parce que pour nous, un pays, c'est
important. On ne brise pas un pays juste comme ça. Et nous
respectons la démocratie.
Combien de fois encore y aura-t-il des référendums? Ça fait
déjà deux fois que la population du Québec dit non. Ce n'est pas
un respect de la démocratie. Mais nous, puisque le Parti
québécois et le Bloc québécois ont décidé de continuer de parler
de référendum, devons mettre de l'avant des règles claires qui
vont protéger la démocratie.
1525
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à
la ministre...
Une voix: L'ex-ministre.
M. Louis Plamondon: Oui, à l'ex-ministre. Si elle était
tant attachée à la cause du français, pourquoi, lorsqu'elle a été
nommée ministre, a-t-elle nommé un chef de cabinet unilingue
anglais? Le choix qu'elle a fait pour la langue de sa
correspondance a été l'anglais.
Elle ne parle pas non plus de l'assimilation des francophones.
Dans la ville de Hamilton, où la ministre du Patrimoine canadien
est députée, il y a eu 80 p. 100 d'assimilation au cours des
dernières années, selon Statistique Canada. Lorsqu'elle parle de
la grande famille canadienne-française, je veux lui rappeler que
ses ancêtres à la Fédération des francophones hors Québec avait
appuyé le oui au référendum de 1980.
L'hon. Diane Marleau: Madame la Présidente, il faut
arrêter de jouer des jeux. On parle d'un pays.
Dans ce pays, on a deux langues officielles. Si nous sommes
francophones, on parle aussi l'anglais lorsqu'on vient de
certains coins de ce pays.
Une voix: On parle de la démocratie.
L'hon. Diane Marleau: Le référendum qui va avoir lieu au
Québec, ce n'est pas seulement pour ceux qui parlent le français.
Est-ce qu'on essaie de me dire que c'est seulement les gens qui
parlent français au Québec qui ont droit de se faire écouter?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Diane Marleau: Eh bien, absolument pas. Quant à
moi, la démocratie, il faut que ce soit clair. Il faut que cela
inclut tous les gens du pays.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je pense
qu'il n'y aura aucune contestation sur le fait que tout le monde
dans cette Chambre a été élu ici après avoir présenté un projet à
sa population.
Celui que j'ai présenté prévoyait les éléments suivants:
première prémisse, comme Québécois, je crois dans le Canada;
deuxième prémisse, comme Québécois, je crois dans sa démocratie;
troisième prémisse, comme Québécois, je crois dans son avenir;
quatrième prémisse, je crois que malgré toutes les faiblesses que
notre pays peut avoir, ces faiblesses ne sauraient occulter les
perspectives d'avenir que nous avons en nous-mêmes.
Ce sont ces convictions que j'ai offertes aux électeurs de
Brossard—La Prairie et ils m'ont confié le mandat de promouvoir
ces convictions parce que, au fond, ce sont les leurs. Alors, je
m'attache jour après jour, j'allais dire heure après heure, à
assumer ces responsabilités avec intégrité, avec décence et avec
justice.
C'est dans ce cadre que je me lève aujourd'hui pour appuyer ce
projet de loi sur la clarté.
J'aimerais brièvement expliquer comment je vois notre rôle comme
Parlement canadien à cet égard, un rôle où le Parlement canadien
doit tenir à respecter l'Assemblée nationale du Québec, autant
qu'il doit tenir à se respecter lui-même.
La Loi sur les consultations populaires au Québec, adoptée je
crois par l'Assemblée nationale en décembre 1977, permet à un
gouvernement—en l'occurrence le gouvernement du Québec—de
consulter la population sur un sujet donné. L'Assemblée
nationale a un droit indiscutable et essentiel à cet égard.
Ainsi, l'Assemblée nationale peut, en toute légitimité, décider
seule de tenir un référendum. L'Assemblée nationale peut, en
toute légitimité, décider seule de la question à poser.
L'Assemblée nationale peut, en toute légitimité, observer les
résultats de cette consultation. Mais après cette consultation
populaire, l'Assemblée nationale du Québec a une décision
politique à prendre.
Après la consultation, il y a une décision politique à prendre.
Et la question qui se pose aux élus du Québec est la suivante
dans cette circonstance: sur la foi de la réponse populaire à la
question que nous avons posée, avons-nous la légitimité
d'entreprendre les négociations visant à la sécession du Québec?
Je pense que pour illustrer ce point, je vais citer M. Robert
Burns, qui était ministre dans le gouvernement de M. Lévesque en
1977. Il a dit:
C'est pourquoi, dans la situation actuelle, un référendum ne peut
avoir qu'une valeur consultative, même si cette valeur
consultative ne diminue en rien la valeur morale d'un référendum
auprès du gouvernement qui ne pourra, je pense bien, impunément
passer outre à une volonté populaire clairement et largement
exprimée.
C'est exactement la même chose que fait le Parlement du Canada.
1530
Nous, comme M. Burns à l'époque, lions la «volonté populaire
clairement et largement exprimée» à la légitimité de notre
décision, comme acteurs politiques, d'entreprendre des
négociations en vue de la sécession du Québec.
Il est donc clair que ce projet de loi ne vise absolument pas à
encadrer l'Assemblée nationale. Il vise à encadrer notre rôle à
nous, comme Parlement fédéral, au cas où ces conditions de clarté
auront été remplies.
Le Québec s'est doté d'institutions, de lois et de processus
pour lui permettre d'assumer pleinement ses droits et
responsabilités. C'est exactement les mêmes droits et
responsabilités que je revendique au nom du Parlement du Canada:
le droit d'interpréter la légitimité de la démarche politique à
titre d'acteurs politiques ayant la responsabilité du Canada.
Au Québec, ce sont les mêmes électeurs qui ont élu les députés
québécois à l'Assemblée nationale et ceux qui vont à la Chambre
des communes. Les électeurs ont confié à tous leurs élus des
responsabilités différentes mais complémentaires.
J'assume aujourd'hui les responsabilités que mon électorat m'a
confiées. Je les assume en appuyant un projet de loi nécessaire
aujourd'hui, mais dont je souhaite qu'il ne serve jamais. Plus
jamais le silence devant des mythes, plus jamais le silence
devant ce que je perçois comme des manipulations, plus jamais le
silence devant ce que je perçois comme des politiques
d'exclusion.
Comme Québécois, pour contrer les mythes, je propose la
transparence. Comme Québécois, pour contrer la manipulation, je
propose la clarté. Comme Québécois, pour contrer les politiques
d'exclusion, je propose le Canada.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je ne peux m'imaginer, avec tout le respect que j'ai
pour les collègues d'en face, qu'on puisse entendre un discours
comme celui-là.
Ne doutez pas que pour l'ensemble des députés ici présents
aujourd'hui, s'il faut parler de manipulation, c'est de ce
côté-là qu'elle vient. Il faut avoir un méchant front de
troupeau de boeufs pour se lever en cette Chambre, se prétendre
Québécois et dire, parce que c'est ce qu'a dit notre collègue,
que l'Assemblée nationale a manipulé.
Nous parlons au nom de ceux qui appartiennent au camp de la
démocratie. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne craint pour
notre projet. Ce qu'on revendique, c'est la possibilité et c'est
l'exclusivité que les Québécois décident par eux-mêmes de la
question, de l'issue de cette question et de la détermination de
leur avenir. C'est ce qui est en jeu.
Tantôt, notre collègue a cité Robert Burns. Il se trouve que je
suis député de Hochelaga—Maisonneuve et je veux qu'on sache qu'à
chaque fois que les gens de Hochelaga—Maisonneuve en ont eu
l'opportunité et l'occasion, ils ont toujours voté pour la
souveraineté, et je suis fier de cela.
Aujourd'hui, ce n'est pas un grand jour pour la démocratie.
J'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est
pas très fier de lui. On a le droit d'être fédéraliste et on ne
remet pas cela en question. On reconnaît que les députés
libéraux du Québec sont élus au même titre que nous, mais ce
qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de laisser à penser que
les Québécois ne peuvent pas, par eux-mêmes, se faire une idée
sur la clarté et la légitimité de la question. Regardez-nous
bien, parce qu'il n'y a pas un des députés du Bloc québécois qui
va accepter qu'on remette ça en cause.
Je suis extrêmement triste du discours que j'ai entendu du
ministre des Affaires intergouvernementales, parce que ce n'est
pas de conviction à conviction dont on se parle. C'est de ceux
qui refusent le camp de la démocratie. Aujourd'hui, quand le
ministre s'est levé et quand notre collègue s'est levé tantôt,
ils ont dit qu'ils n'étaient pas des démocrates. Ils ne sont pas
des démocrates, parce que s'ils l'étaient, ils reconnaîtraient le
processus référendaire dans son intégrité, dans sa légitimité et
dans son bien-fondé.
1535
Mon collègue va-t-il nous dire, de son fauteuil, comme
Québécois, que les seuls qui peuvent décider de la clarté de la
question référendaire, ce sont les Québécois et les Québécoises à
l'Assemblée nationale et ceux qui vont voter sur cette question?
Va-t-il le dire?
M. Jacques Saada: Madame la Présidente, j'ai d'abord
constaté que, comme je l'ai entendu de façon informelle déjà hier
de la part de la députée de Québec, mon collègue a beaucoup de
difficulté à s'empêcher d'hésiter à me qualifier moi-aussi de
Québécois. J'ai beaucoup de problèmes sur le plan
démocratique avec cela, à la lumière de mon initiative de m'établir
ici, de vivre ici et de faire ma part pour cette société ici.
J'ai beaucoup de problèmes avec cela. La deuxième chose...
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je n'ai jamais dit que notre collègue n'était pas un
Québécois. Il induit la Chambre en erreur...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas un
recours un Règlement, mais un point de débat.
M. Jacques Saada: Madame la Présidente, par sa question
mon collègue m'a parlé...
Des voix: Oh, oh!
M. Jacques Saada: C'est ce qu'on appelle la démocratie et le
respect du droit de parole, je présume.
Mon collègue m'a parlé de la reconnaissance de notre droit
d'être fédéraliste. Je suis heureux de savoir cela, mais comment
peut-il concilier cette déclaration avec le rejet à deux reprises
de l'option voulant me faire perdre mon caractère canadien, qui a
été exprimé clairement par une majorité de Québécois, et qu'il
revienne encore à la charge avec cela? Il y a une inconsistance
entre les deux.
Troisièmement, mon collègue parle beaucoup de la légitimité et
de l'intégrité de l'Assemblée nationale. Je lui ferai remarquer
que mon discours a porté essentiellement sur le besoin
fondamental de reconnaître cette qualité essentielle de
l'Assemblée nationale. Ce que je dis, c'est que la Chambre des
communes doit avoir les mêmes pouvoirs et les mêmes droits à
l'égard de tout ce qui concerne l'ensemble du pays que ceux que
l'Assemblée nationale a pour le Québec.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame
la Présidente, j'interviens avec beaucoup de respect dans le
débat que nous tenons à la Chambre cet après-midi.
Nous avons vu à quel point ce dossier est délicat, non seulement
pour les habitants du Québec, mais aussi pour tous les Canadiens
qui, vivant en assez bonne harmonie depuis plus de 130 ans,
tentent, au moyen du processus démocratique, d'aplanir les
différences entre les provinces.
Nous avons dû faire face plus d'une fois à une province qui
parle de se séparer, de quitter le Canada tel que nous le
connaissons. Je ne suis pas du tout prête à dire que cela ne se
produira plus jamais.
En prévision de cette situation, le gouvernement a demandé à la
Cour suprême de déterminer si une province pouvait décider
unilatéralement de quitter le pays. La Cour suprême a déclaré
sans la moindre ambiguïté que les provinces avaient le droit
démocratique d'envisager une séparation, mais que cette dernière
ne pouvait se faire unilatéralement. Il était très évident que,
selon la Cour, s'il y avait une question claire et une majorité
claire, le gouvernement fédéral et les autres provinces
négocieraient avec la province qui envisage de quitter le pays.
C'est ainsi que nous en arrivons au projet de loi déposé par le
gouvernement hier. Je suppose que ce projet de loi vise avant
tout la clarté. Il y parvient probablement pour ce qui est de la
description d'une question devant être jugée claire. Ce qu'il ne
décrit pas, cependant, mais qu'il aurait peut-être dû décrire,
c'est la majorité claire.
Il est très difficile de jouer le jeu, surtout un jeu de cette
nature, quand on ignore ce que doit être le but et qu'on ne le
découvre qu'une fois le jeu terminé. Je pense donc que le
gouvernement devrait, dans le cadre de l'étude de ce projet de
loi, tenter de clarifier ce que devrait être une majorité
claire.
Si le gouvernement estime qu'une majorité claire de 50 p. 100
plus un n'est pas suffisante pour se séparer du pays, il devrait
dire ce qu'il estime être une majorité suffisante. Je trouve
injuste de poursuivre cette question, tant que les choses ne
seront pas plus claires, tant que les règles du jeu ne seront
pas connues à l'avance.
1540
Je ne crois pas qu'il y ait dans ce pays une seule personne qui
ne serait pas d'accord pour dire que les règles du jeu doivent
être fixées au départ. En 1994, le Parti réformiste a essayé de
fixer des règles avec le document de travail 20/20. Notre parti
a beaucoup été critiqué pour avoir clarifié ce que signifiait la
séparation pour les Canadiens. Notre parti a beaucoup été
critiqué pour avoir soulevé cette question à l'époque.
Je trouve assez curieux que nous ayons soulevé cette question
quand le débat était brûlant alors que le gouvernement a attendu
que les choses se soient calmées et que les séparatistes soient
occupés à essayer d'administrer une province plutôt qu'à tenir
un référendum pour réexaminer la question.
On peut à la rigueur s'interroger sur le moment, mais je ne
crois pas qu'on puisse s'interroger sur la nécessité de fixer
clairement les règles du jeu de façon à ce que la question et
les résultats soient clairs.
Ce qui me préoccupe également, c'est que le gouvernement
fédéral, chemin faisant, pour une raison ou pour une autre,
semble avoir renoncé au plan A, le plan A étant les raisons que
nous ferions valoir aux Québécois pour qu'ils restent dans le
giron canadien, en nouant de nouvelles relations entre le
gouvernement fédéral et les provinces, relations grâce
auxquelles elles seraient en mesure d'exercer un plus grand
contrôle et de mieux définir leur avenir, dans les champs de
compétences qui étaient les leurs au début de la Confédération.
Le gouvernement fédéral a eu une chance avec l'union sociale. Je
dirais—à risque d'en offusquer certains—qu'il la laisser
filer. Il aurait pu alors montrer au Québec qu'il est possible
de modifier la fédération de façon à permettre aux provinces
d'exercer un plus grand contrôle sur la prestation des
programmes sociaux, sans que le gouvernement fédéral ne
s'immisce constamment dans leurs champs de compétences par le
biais de son pouvoir de dépenser.
L'union sociale, élaborée initialement par les premiers
ministres provinciaux, prévoyait certains dispositifs de
contrôle ou des lignes directrices qui auraient fait l'affaire
de tout le monde, un mécanisme de règlement des différends et la
possibilité qu'une province se retire d'un programme convenu ou
n'y participe pas si elle le souhaite, sans que sa population ne
soit privée des sommes qui lui étaient destinées.
Or, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement fédéral a
jugé qu'il ne convenait pas de modifier en ce sens les relations
entre le gouvernement fédéral et les provinces, estimant plus
important de conserver sa mainmise sur celles-ci par le biais,
entre autres, de son pouvoir de dépenser.
Comme je l'affirmais un peu plus tôt, le gouvernement fédéral a
raté le coche. Il a raté une occasion exceptionnelle de montrer
au Québec qu'il serait de loin préférable pour lui de demeurer
au sein de la Confédération canadienne et que, en travaillant de
concert avec d'autres provinces, le Québec pourrait obtenir ce
qu'il y a de mieux.
Pour des raisons que nous ignorons, le gouvernement est passé à
côté de la possibilité de développer cette nouvelle relation
avec les provinces. Il a préféré nous asséner son plan B. Le
moment choisi pour ce faire me déconcerte. Je ne suis pas
persuadée que ce soit le moment idéal pour nous livrer à cette
confrontation. Il me semble qu'il aurait été plus indiqué
d'entamer avec le Québec des pourparlers sur la division des
pouvoirs, sur le respect des responsabilités du gouvernement
fédéral d'une part, et du gouvernement provincial de l'autre.
1545
Je dirais même que le moment est venu de présenter un nouveau
concept. Il demeure certains domaines qui ne sont ni de la
compétence du gouvernement fédéral ni de celle des provinces et
pour lesquels une collaboration et des négociations concrètes
s'imposent pour convenir de moyens permettant d'oeuvrer dans le
même sens.
Les normes nationales sont l'un de ces domaines. Il n'est pas
juste qu'un gouvernement fédéral impose des normes nationales
aux provinces. Il est plus approprié que les provinces négocient
avec le gouvernement fédéral et entre elles pour définir les
normes qu'elles estiment convenir aux besoins de tous les
intéressés.
Le commerce interprovincial apporte un autre exemple de la
nécessité pour les provinces de collaborer avec le gouvernement
fédéral pour surmonter les barrières au commerce.
Parce que cela se fait de province à province, le gouvernement
fédéral doit intervenir.
Il existe des lois telles que le Code criminel, qui est une loi
fédérale, mais qui s'applique par l'intermédiaire des
gouvernements provinciaux. Ce sont ces derniers qui appliquent
le Code criminel à leurs citoyens.
Il me semble que, plutôt que de défier la province du Québec, le
gouvernement fédéral aurait dû consacrer plus de temps et
d'énergie à trouver de nouveaux et de meilleurs moyens de
travailler avec la province. Toutefois, le gouvernement a décidé
de passer au plan B. Ayant sous les yeux son concept du plan B
sur la clarté, nous devons en débattre afin de déterminer si
cette mesure législative va clarifier pour les habitants du
Québec le fait que s'ils décident de quitter le Canada, cela
aura des conséquences.
Durant le référendum de 1995, j'ai été stupéfait de constater
que les résultats des sondages montraient que 25 p. 100 des
Québécois pensaient qu'ils continueraient d'envoyer des
représentants siéger à la Chambre des communes. Plus de la
moitié des Québécois pensaient qu'ils conserveraient leur
citoyenneté canadienne.
Il faut que les gens qui voteront pour quitter ou non le Canada
sachent clairement ce qu'ils perdront. Le Parti québécois et le
Bloc québécois doivent aux citoyens du Québec de faire preuve
d'honnêteté et de franchise à leur égard.
Ayant siégé au Comité des transports et ayant écouté le débat à
la Chambre et au comité, j'ai trouvé intéressant de constater
comment le Bloc a représenté le débat sur la restructuration de
l'industrie canadienne des transports aériens. Les Canadiens ont
exprimé une certaine préoccupation quant au fait que le siège
d'Air Canada se trouve, selon la loi, à Montréal. Il était
intéressant de voir que le Bloc québécois voulait protéger cela.
Il voulait protéger le taux de 10 p. 100 de propriété canadienne
dans Air Canada et laisser à 25 p. 100 le taux de participation
étrangère dans l'industrie aérienne. Je ne sais pas si le Bloc
Québécois se rend compte que si le Québec se sépare du Canada,
les Québécois qui auront des actions dans Air Canada deviendront
des actionnaires étrangers et ils seront restreints à la limite
de 25 p. 100 qu'ils réclament. Je ne sais pas si les Québécois
comprennent cela.
À mon avis, le Bloc tente de faire croire au Québec que la
séparation se fera sans heurt, qu'il n'y aura pas de chicane et
qu'il n'y aura pas de changement majeur à la façon dont le
Québec traitera avec le Canada. C'est faux.
Si les députés du Bloc croient vraiment que le reste du Canada
laissera partir le Québec sans mot dire, ils se trompent et ils
n'apportent certainement rien de positif aux Québécois qui
doivent faire ce choix.
1550
Cette mesure législative constitue à tout le moins un pas dans
la bonne direction. Le gouvernement doit préciser ce qu'il entend
par une question claire, indiquer quelle question
et quels résultats seraient acceptables. Cela reste à faire. Le
gouvernement doit arriver à préciser ce qu'une majorité
claire...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Le discours de la députée est très intéressant, et
j'apprécierais énormément que les libéraux l'entendent. Donc,
j'aimerais que vous vérifiiez le quorum, parce que, de toute
évidence, il n'y a pas quorum à la Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a
maintenant quorum à la Chambre.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, il est intéressant de
constater que les députés du Bloc se préoccupent du fait que le
gouvernement soit ici mais, à mon avis, il est plus important
que les députés du Bloc soient ici pour comprendre ce que pense
le reste du pays de leur intention de retirer le Québec du
Canada.
Je me suis déplacée pendant trois mois dans la province de
Colombie-Britannique afin de prendre connaissance du degré de
préoccupation des Britanno-Colombiens au sujet de la possibilité
que le Québec quitte le pays. Ce n'est pas trop demander aux
gens du Québec qui parlent de retirer leur province du pays de
rester ici pour écouter le débat et prendre conscience du désir
et de la volonté du reste du Canada de les voir remettre en
question l'orientation qu'ils veulent adopter.
Il y a ceux d'entre nous au pays qui estiment qu'une meilleure
fédération est possible et que nous pouvons établir de meilleurs
liens de travail entre les provinces et le gouvernement fédéral.
Peut-être cela exigera-t-il un changement de gouvernement, mais il
est possible pour les provinces de trouver une meilleure façon
de collaborer avec la fédération.
Il est tout aussi important que la population du Québec
comprenne qu'il n'est pas certain que le reste du Canada, si
jamais le Québec part, demeurera intact. Ils ne peuvent se fier
sur le maintien de ce lien tranquille avec le reste du Canada.
Ils ne peuvent s'attendre à ce que les 75 p. 100 de Canadiens
qui vivent à l'extérieur du Québec les traitent comme des égaux.
Si c'est honnêtement ce qu'ils pensent, ils se trompent
royalement.
Il est important qu'il y ait des confrontations avec la réalité
dans la province de Québec afin que les gens qui auront à voter
sur une question claire et qui devront constituer la majorité
claire, quelle qu'elle puisse être, comprennent clairement les
répercussions de la décision de quitter le pays.
À mon avis, les députés du Bloc n'ont pas été honnêtes avec la
population du Québec.
Je ne pense pas qu'ils aient l'intention d'être honnêtes avec la
population du Québec parce que je ne crois pas que ces derniers
accepteraient la réalité qu'offrirait une question claire.
Il est important...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Si j'ai bien compris l'interprétation, de toute
évidence, il semblerait que la députée ait dit que les députés du
Bloc québécois avaient été malhonnêtes avec son électorat. Si
c'est ce qu'elle a dit, j'aimerais qu'elle retire ses paroles.
1555
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense qu'il
y a peut-être eu un petit problème de traduction. Le mot
«malhonnête» en français, à mon avis, est beaucoup plus fort que
ce que l'honorable députée a dit en anglais.
Je peux vérifier les «bleus», si le député le désire, mais
enfin, c'est mon interprétation.
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, dois-je
comprendre que maintenant, le mot «malhonnête» va être accepté à
la Chambre? Si le mot «malhonnête», en français ou en anglais,
est accepté, dites-le immédiatement, parce qu'on va l'utiliser
régulièrement, autant pour les réformistes que pour les libéraux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce qu'on va
faire, pour le moment, c'est qu'on va vérifier les «bleus» pour
voir exactement ce qui a été dit dans les deux langues. On
reviendra avec une décision dans quelques minutes.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je suppose qu'il est
délicat de déterminer si un message clair a été ou non
communiqué.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Sauf tout le respect que je vous dois, peut-être que
la députée serait elle-même ouverte à reconnaître qu'elle a
formulé ce mot-là, et conséquemment, qu'elle serait tout à fait
disposée à le retirer.
Peut-être n'avons-nous pas à attendre de vérifier les «bleus»
pour voir si la députée a utilisé le mot en question, si cette
dernière reconnaît qu'elle l'a effectivement prononcé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À ce moment-ci,
je veux vraiment que les «bleus» soient lus.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, si j'ai employé le mot
malhonnête, je voulais dire fallacieux; je voulais dire que le
Bloc québécois a mal expliqué aux gens du Québec les
ramifications d'une question adéquate.
Ce projet de loi aiderait le Bloc en facilitant la rédaction
d'une question claire et la présentation d'une question claire
aux gens du Québec. Qu'ils décident eux-mêmes s'ils sont
d'accord avec l'orientation que souhaitent prendre le
gouvernement du Québec et le Bloc québécois, à savoir vers
l'extérieur du Canada, vers la création d'une nouvelle nation et
loin de toutes les choses que nous partageons à titre de
Canadiens.
Ce projet de loi est un début. Il ne va pas assez loin et le
gouvernement devrait certes faire davantage pour le clarifier.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente,
je trouve que nos amis du Parti réformiste, comme ceux d'en face
d'ailleurs, les libéraux, ont l'épiderme bien sensible, ils ont
la peau bien mince.
La députée disait tantôt qu'Air Canada se retrouverait, au
lendemain de la sécession du Québec, avec des actionnaires
majoritaires peut-être à plus de 25 p. 100 qui seraient des
Québécois.
Pourtant, le député de Vaudreuil, lui, c'est ce qu'il réclamait
pour les Américains, il y a quelques jours. Il disait: «Il ne
faut pas que ce soit la Caisse de dépôt et placement du Québec ou
la Société générale de financement qui devienne un actionnaire
majeur d'Air Canada. On est mieux de monter ça à 50 p. 100 et de
le laisser aux Américains.»
Il faut se haïr en maudit pour dire une affaire de même lorsque
on est un Québécois.
Quand à la question claire, je me souviens que les gens d'en
face, en 1980—Dieu merci, j'étais jeune mais j'étais
là—disaient «un oui veut dire un non; un non veut dire un oui».
C'était eux qui s'étaient acharnés à rendre le sens de la
question pas claire pour nous faire toutes sortes de fausses
promesses. On a vu ce que cela a donné.
Notre premier ministre, comme un cloporte de couloir—vous
savez, les petites bibittes qui se tiennent dans l'humidité—a
couru pendant toute une nuit dans les couloirs d'hôtel, «la nuit
des longs couteaux» comme on l'appelle, pour planter dans le
coeur du Québec le plus long de ses poignards.
C'est drôle que le ministre des Affaires intergouvernementales
et tous ceux assis en face ne se sont pas offusqués de ça.
1600
En 1995, la question référendaire aurait demandé aux Québécois:
«Aimez-vous la tarte aux pommes?» et tout le monde aurait su ce
que cela voulait dire. Ces ténors sont venus au Québec pour dire
qu'un oui, c'était la fin du Canada et qu'un non représentait—ce
fut la même chanson et la même ritournelle—du renouveau. Tout le
monde savait, connaissait et comprenait les enjeux.
Les réformistes pensent aujourd'hui que les Québécois sont un
peu perdus et qu'ils ne connaissent pas le sens véritable du
geste qu'ils vont être appelés à poser un jour? Et j'espère
qu'ils vont le poser dans le bon sens.
Il faut qu'ils retombent sur terre. J'ai vu comment les
réformistes traitaient les Nisga'as. Je ne me fais pas d'illusion
sur la façon dont ils vont nous traiter, qu'on vote oui ou qu'on
vote non. Si on devait remettre notre sort entre les mains des
réformistes, on n'aurait encore rien vu jusqu'à maintenant. Ce
serait terrible. Ils n'ont aucune considération pour les gens de
leur propre province, encore moins pour les Québécois.
Je demande à la députée de rajuster son tir, de regarder droit
dans les yeux celui qui est en avant d'elle, qui lui est capable
de faire des jobs de bras, et de lui demander quel intérêt il
défend lorsqu'il fait cela au Québec. C'est le sens de ma
question.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, il n'appartient pas au
gouvernement de dire aux gens du Québec ce qu'ils veulent faire.
Le premier ministre a expliqué dans ce projet de loi quelles
sont les attentes par rapport à une question claire.
Le Bloc devrait, grâce à une question claire posée par le Parti
québécois et le gouvernement du Québec, demander aux gens du
Québec s'ils désirent oui ou non quitter le Canada et fonder un
nouveau pays. En jonglant avec des idées comme la
souveraineté-association et une relation confortable et floue
avec le reste du Canada, le Québec n'est pas clair. Il s'agit
de poser une question parfaitement claire aux Québécois et de
les laisser prendre la décision.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la
Présidente, je trouve cela absolument inconcevable. Comment les
députés du Parti libéral, qui sont pour la majorité des
anglophones, qui ne lisent pas les journaux québécois de langue
française, qui n'écoutent pas la télévision ou la radio
francophone du Québec, pourraient-ils en arriver à comprendre le
sens d'une question mieux que les gens du Québec qui vivent au
Québec, qui regardent la télévision à tous les jours, lisent les
journaux, écoutent la radio et sont partie prenante au débat
depuis des générations?
Comment ces gens du reste du Canada peuvent-ils avoir le culot
de se croire supérieurs à l'intelligence du Québécois moyen et de
la Québécoise moyenne pour interpréter et comprendre le sens
d'une question?
Est-ce qu'on nous prend, nous les Québécois et les Québécoises,
pour des minus, pour des gens qui ne sont pas capables de saisir
le sens d'une question? Faudrait-il, sur un bulletin de vote,
indiquer au moyen d'une petite case: «Avez-vous compris la
question à laquelle vous venez de répondre, oui ou non?»
C'est exactement ça qu'on nous demande de l'autre côté. Ce
qu'ils vont faire après le référendum, c'est d'essayer de
comprendre si le Québécois moyen et la Québécoise moyenne
savaient, en cochant oui ou non, ce qu'ils faisaient. On nous
prend pour des imbéciles ou quoi?
Il faut y réfléchir pour deux instants. Ce projet de loi, à sa
face même, est un projet de loi de mauvaise foi et non pas de
clarté J'aimerais entendre la députée du Parti réformiste nous
dire comment elle réagit face à ce sentiment que j'ai d'être
aliéné par le reste du Canada avec ce projet de loi.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, le sentiment
d'aliénation par rapport au reste du Canada n'est pas propre au
Québec. Le député devrait vivre pendant un certain temps en
Colombie-Britannique, de l'autre côté des Rocheuses, il saurait
alors ce qu'est la vraie aliénation.
Si les bloquistes sont si certains que les Québécois savent de
quoi il s'agit, pourquoi contestent-ils le fait que l'on pose une
question claire à la population?
Pourquoi s'opposent-ils à ce qu'on demande aux Québécois s'ils
veulent quitter le Canada ou y rester? S'ils ne voient pas
d'inconvénient à discuter de la chose avec la population
québécoise, pourquoi ne posent-ils pas une question claire, qui
ne prête pas à confusion?
1605
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu, beaucoup,
étonné, surpris, choqué, je ne sais pas exactement quel est le
mot, lorsqu'on dit que les Québécois et les Québécoises ne sont
pas capables de comprendre une question, lorsqu'on dit que les
questions qu'on leur a posées deux fois, auxquelles ils ont
répondu en très grand nombre, à 93 p. 100 au référendum de 1995,
n'étaient pas claires.
Comment peut-on avoir un comportement comme celui-là et dire:
«Nous, du reste du Canada, allons vous montrer ce que c'est une
question claire. On va vous l'expliquer, vous avez besoin de
cela.»
Savez-vous où on retrouve cette vision de la société? C'est
dans le livre d'Alfred Memmi qui s'appelle Portrait du
colonisé. Ce que je reproche à tous les intervenants
fédéralistes ici, c'est de dire qu'ils ont la capacité de poser
des questions, de définir le débat et de mettre toutes les lignes
bleues et les lignes vertes, le cadre dans lequel cela doit se
faire pour les autochtones du Québec. Ils disent: «On va mettre
les Québécois dans cette limite et dans cette règle, et ils
n'auront pas le droit de définir leur question.»
Ce n'est pas une question simple. Les Québécois ont à se
proposer un projet de pays, un projet de société, qui peut
supposer qu'il y a une offre de partenariat avec le reste du
Canada, qui peut supposer toute autre forme d'action pour que,
finalement, on sorte de ce débat constitutionnel et que le Québec
et le Canada puissent vivre l'un à côté de l'autre.
La proposition actuelle du gouvernement fédéral, c'est de nous
emprisonner dans une vision: ou bien c'est le statu quo, ou bien
c'est la séparation maladive, comme la voit le premier ministre
du Canada.
Est-ce que les députés d'autres partis ne pourraient pas
comprendre que les Québécois sont des citoyens adultes, et qu'ils
sont capables, par leur Assemblée nationale, de mettre sur la
table une question réfléchie et sensée qui va régler le problème
constitutionnel au Canada et qui va permettre au peuple fondateur
que sont les Québécois de devenir une nation? Les Québécois ont
la pleine capacité de prendre leurs décisions, ils ont la pleine
intelligence pour faire toutes ces choses et ils n'ont pas besoin
d'aucune façon d'un encadrement qui vient de l'extérieur par des
gens qui ne voudront jamais, de toute façon, qu'on sorte du
Canada.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je ne crois pas que la
mesure législative proposée impose une question.
Il est clair que le Québec peut poser la question. Il reste à
voir si, oui ou non, il y aura des négociations après le vote et
le référendum. Il faut préciser quel genre de question est
acceptable.
Si les tribunaux ont exigé une question claire et une majorité
nette, alors il y a tout lieu de déterminer à l'avance ce qu'on
entend par une question claire. Si on s'en tient à la décision
de la Cour suprême, une question claire devrait sous-entendre que
des négociations s'amorceraient entre le reste du Canada et le
Québec ou toute autre province qui veut se séparer.
Cette mesure législative, à mon sens, n'interdit pas au Québec
d'élaborer sa propre question. Il s'agit de préciser les
paramètres de la question posée—
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le
député de Mont-Royal a la parole.
[Français]
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente,
dans le cadre de l'étude de ce projet de loi qui veut donner
effet au principe de clarté formulé par la Cour suprême dans le
Renvoi sur la sécession du Québec, j'ai voulu participer, parce
que je veux me pencher sur la clarté des principes défendus par
M. Bouchard et des principes exprimés dans ce projet de loi. Je
vais essayer d'aborder cinq ou six principes.
Le premier principe est le suivant: M. Bouchard a dit, et je suis
d'accord avec lui, que c'est la prérogative de l'Assemblée
nationale de formuler et de décider de la question référendaire.
On doit respecter pleinement les prérogatives de l'Assemblée
nationale.
[Traduction]
Cependant, la question référendaire doit aussi respecter le
critère de clarté, ce doit être une question claire sur la
sécession.
En résumé, les droits constitutionnels supposent des
responsabilités constitutionnelles. Le critère de clarté n'est
pas une question de théorie du droit constitutionnel ou une
exigence technique étroite, mais un critère qui a directement à
voir avec la primauté du droit.
1610
[Français]
C'est le principe de la primauté du droit que M. Bouchard a dit
qu'on doit respecter. Il déclarait, et je cite: «Je suis pour la
primauté du droit dans tous les cas. Il faut respecter les
droits.»
[Traduction]
La clarté de la question est une condition du respect des
garanties procédurières et de l'équité des éléments de fond et
de forme nécessaires pour le processus référendaire, en
l'absence desquels ce processus ne serait pas légitime. Outre
cela, le critère de clarté est à la base de la démocratie.
À moins que la question ne soit claire, le peuple du Québec ne
peut pas vraiment exprimer sa volonté de façon démocratique. À
moins que la question ne soit claire, le peuple du Québec ne
peut exprimer son droit à l'autodétermination. À moins que la
question ne soit claire, le peuple du Québec se voit nier le
droit de se prononcer sur cette préoccupation des plus
existentielles.
[Français]
Comme M. Bouchard l'a dit, et je cite: «La question doit être
claire afin qu'il y ait une réponse claire, une réponse
significative. Je n'aime pas l'hypothèse d'une réponse ambiguë à
une question ambiguë suivie d'un nouveau débat sur le sens de la
réponse.»
[Traduction]
L'Assemblée nationale a le droit constitutionnel de décider du
texte de la question référendaire, mais elle a aussi la
responsabilité constitutionnelle de satisfaire au critère de
clarté. Le test décisif de la démocratie sera la possibilité
qu'auront ou non les Québécois de se prononcer démocratiquement
sur une question claire sur la sécession.
Le deuxième principe est le suivant: M. Lucien Bouchard a dit—
et je suis d'accord avec lui—que, à cause du renvoi à la Cour
suprême, le gouvernement fédéral a le devoir de négocier la
sécession et que ce devoir est reconnu en vertu de la
Constitution.
Cependant, ce pouvoir de négocier n'est reconnu en vertu de la
Constitution que dans la mesure où le jugement de la Cour
suprême l'est aussi.
Ce jugement unanime affirme que le devoir de négocier présuppose
que deux conditions, des obligations constitutionnelles, ont été
remplies: la première, que la question sur la sécession est
claire, et la seconde, qu'une nette majorité se prononce en
faveur d'une question clairement énoncée sur la sécession.
Comme l'indique la Cour suprême:
Pour être considérés comme l'expression de la volonté
démocratique, les résultats d'un référendum doivent être dénués
de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que
l'appui reçu.
Ce projet de loi fédéral n'est ni plus ni moins que la tentative
de donner suite au jugement de la Cour suprême, de mettre en
oeuvre le principe de la clarté, de faire valoir la primauté du
droit et le principe démocratique.
Que M. Bouchard, ou quiconque d'autre, qualifie ce projet de loi
d'«affront à la démocratie» revient à contester la décision même
de la Cour suprême qui a reçu, à juste titre d'ailleurs, la
reconnaissance constitutionnelle de M. Bouchard et dont il a
déclaré qu'elle devrait être respectée.
[Français]
Le troisième principe est celui-ci. M. Bouchard déclarait, et
je cite: «[...] que les portes seront grandes ouvertes pour une
déclaration unilatérale d'indépendance, et ce, en s'appuyant sur
l'autorité de la Cour suprême.»
[Traduction]
Le fait est que la Cour suprême n'est pas favorable à une
déclaration unilatérale d'indépendance. Au contraire, la Cour
suprême a déclaré sans équivoque et à l'unanimité que la Loi
constitutionnelle du Canada, ou tout autre texte de loi
international, ne reconnaît pas le droit à une déclaration
unilatérale d'indépendance.
En d'autres mots, même si les deux principes et conditions de
clarté et de démocratie sont respectés, cela ni n'autorise ni ne
légitime une déclaration unilatérale d'indépendance. Plutôt, en
respectant le principe de la clarté, le parti sécessionniste,
quel qu'il soit, acquiert le droit de négocier les modalités de
la sécession, mais non pas de traiter la sécession comme si
c'était une question de fait et de droit. La sécession ne
s'applique pas automatiquement.
Une majorité claire à l'appui d'une question claire sur la
séparation confère le droit et le devoir de négocier, et le
gouvernement fédéral a déclaré qu'il respecterait ce devoir si
le principe de clarté était respecté dans la question posée et
dans la majorité obtenue.
1615
Le quatrième principe, c'est que les Québécois constituent un
peuple, historiquement, culturellement et politiquement, et, en
tant que peuple, ils ont droit à l'autodétermination, mais ce
droit n'inclut pas, comme l'a expliqué la Cour suprême, un droit
à la sécession en vertu du droit international, à moins qu'il
n'existe, toujours selon la Cour suprême, une situation de
domination coloniale ou de violation flagrante des droits des
Québécois, ce qui n'est pas le cas, selon la Cour suprême du
Canada et selon M. Bouchard lui-même.
Au contraire, dans une société libre et démocratique telle que
le Canada, en dépit de ses imperfections et de ses iniquités, le
principe du droit international, comme l'explique la cour, est
basé sur la protection de l'intégrité territoriale, non de son
démembrement.
Cela a débouché sur un principe général non seulement du droit
international public, mais en particulier du droit international
en matière de droits de la personne. Or, non seulement le droit
international en matière de droits de la personne n'autorise pas
la sécession en l'absence d'un état de colonialisme ou de
répression des droits fondamentaux, mais il considère que la
sécession d'une société libre et démocratique existante peut en
elle-même constituer une atteinte au principe général de notre
constitution, au principe des droits des minorités et en
particulier des autochtones.
Le cinquième principe veut que, si on permet aux Québécois
d'exprimer démocratiquement leur volonté et s'il y a une
majorité claire en faveur de la séparation, cela conférera un
droit de négocier et un devoir correspondant du gouvernement
fédéral de négocier. Toutefois, ce processus de négociation,
comme l'a expliqué la Cour suprême et comme on semble l'oublier
dans ce débat, doit respecter quatre principes de base.
[Français]
Ce sera réglé par les quatre principes fondamentaux. Ces
principes sont: le principe du fédéralisme, de la démocratie, du
constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la
protection des minorités.
[Traduction]
Je le répète, la sécession ne se fera pas d'elle-même. La
négociation, si l'on en vient jamais à cela, non seulement sera
régie par ces quatre principes fondamentaux, mais supposera une
discussion longue et pénible des questions de régime définitif:
les frontières, la dette, les droits des minorités, les droits
des autochtones et les autres choses du genre.
Selon le sixième et dernier principe, tel que formulé par la
Cour suprême, «Tout projet de sécession d'une province du Canada
qui n'est pas entrepris en conformité avec la Constitution du
Canada est une violation de l'ordre juridique du Canada.»
En un mot, le droit et le moyen de faire sécession présupposent
la tenue d'un référendum constitutionnel démocratique et
légitime dans le respect des critères suivants: premièrement,
le droit de l'Assemblée nationale de formuler la question
référendaire est respecté; deuxièmement, la question
référendaire respecte le principe de clarté formulé par la Cour
suprême du Canada; troisièmement, l'Assemblée nationale du
Québec respecte le rôle constitutionnel d'autres intervenants
politiques reconnus par la Cour suprême et les autres
intervenants politiques respectent les droits de l'Assemblée
nationale du Québec; quatrièmement, les droits constitutionnels
s'accompagnent de devoirs constitutionnels; cinquièmement, il
n'existe pas, comme le dit la Cour suprême, de droit de procéder
unilatéralement à la sécession ni au titre de la Constitution du
Canada ni en droit international; sixièmement, dans le cas où
une majorité claire répond dans l'affirmative à une question
claire sur la sécession, cela donne seulement le droit de
négocier, dans le respect des quatre principes fondamentaux que
j'ai mentionnés.
La sécession ne peut survenir, si toutefois elle peut survenir,
qu'après une démarche juridique longue et difficile et une
démarche humaine extrêmement pénible. Car, si la structure d'un
pays est faite d'un millier de compromis, il faudra défaire un
millier de compromis pour la démolir. Les Québécois et les
Canadiens méritent donc, si la démarche référendaire va de
l'avant, de pouvoir exprimer leur volonté en réponse à une
question claire sur la sécession.
Voilà ce qu'exigent les principes de la primauté du droit, de la
justice fondamentale et de la démocratie tels qu'énoncés par la
Cour suprême du Canada et ce qu'exige de nous tous l'expression
authentique de la volonté démocratique des Québécois.
1620
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de
Toronto-Centre—Rosedale, La culture; l'honorable député de
Cumberland—Colchester, L'industrie du transport aérien; et
l'honorable député de Halifax-Ouest, La défense nationale.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la
Présidente, dans son discours, le député a mentionné à moult
reprises: une question claire, une question claire, une question
claire.
Je vais lui poser une question tout à fait claire et très brève.
Reconnaît-il l'existence du peuple québécois?
[Traduction]
M. Irwin Cotler: Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans
mon intervention, je reconnais l'existence d'un peuple québécois
sur les plans historique, culturel et politique.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, tout d'abord, je n'ai pas eu l'occasion de féliciter
notre collègue pour son élection et je veux le faire maintenant.
On m'a dit qu'il était un juriste, mais j'ai l'impression qu'il y
a certaines notes qu'il n'a pas revues récemment.
Je voudrais lui poser trois courtes questions.
Je reconnais, à l'instar de tous mes collègues, que l'option
fédéraliste est une option légitime. Là où j'ai un peu de
difficulté, et j'aimerais qu'il soit très clair là-dessus, c'est
à savoir si notre collègue s'inquiète de la façon dont on traite
nos minorités et de la façon dont on traitera nos minorités à
l'avenir.
Peut-il convenir que dans l'histoire du Québec, il y a les
Taylor, les Smith et la communauté anglophone dont nous avons
dit, dans l'entente de 1995, qu'elle était notre minorité
fondatrice à laquelle nous allons reconnaître tous les droits
qu'elle a présentement et que nous allons continuer, dans un
Québec souverain, à lui accorder le statut de minorité nationale?
Notre collègue peut-il reconnaître, en démocrate qui a le sens
du droit et le sens de l'histoire, que sur cette planète Terre
que nous habitons, s'il est une collectivité qui a raison de
s'enorgueillir de la façon dont elle a traité sa minorité, c'est
bien le Québec?
Peut-il, dans un premier temps, reconnaître cela?
Dans un deuxième temps, il s'est également inquiété, à tort je
crois, du rôle que nous entendons réserver à nos concitoyens
autochtones. Peut-il également reconnaître, en démocrate et en
juriste, qu'il y a eu dans notre histoire un homme exceptionnel,
qui s'est appelé René Lévesque, qui s'est levé à l'Assemblée
nationale—un des premiers à l'avoir fait en cette terre
d'Amérique—et qui a reconnu, non seulement leur droit à
l'autodétermination mais aussi, par un certain nombre de
principes clairs, qu'ils étaient une nation?
Je demande à notre collègue d'être de bonne foi et de
reconnaître que si l'option fédéraliste est une option légitime,
l'option souverainiste l'est tout autant et que si on veut
regarder l'avenir, il faut tenir compte de la façon dont on a
traité nos minorités et, qu'à cet égard, les souverainistes ont
un dossier irréprochable.
M. Irwin Cotler: Madame la Présidente, je remercie le
député pour ses bons mots de félicitations.
Quant à la question des droits des minorités et le statut des
minorités après une sécession, je dis seulement que les minorités
du Québec ont le droit à une question claire sur la sécession,
comme les autres citoyens du Québec.
À l'égard de la relation de René Lévesque avec les peuples
autochtones, j'ai beaucoup de respect, comme les Québécois, pour
M. Lévesque et pour sa démarche à l'égard des peuples
autochtones. Mais en même temps, je dois dire et répéter que la
question qui se pose, c'est si les Québécois auront le droit de
répondre à une question claire sur la sécession.
1625
[Traduction]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente,
ce débat est un sujet d'intérêt pour tout le Canada et non pas
simplement un sujet de conflit ou de discussion entre le Québec
et Ottawa. C'est dans ce contexte élargi, étant donné que
beaucoup de gens dans l'Ouest suivent eux aussi le débat, que je
désire intervenir.
La question elle-même fait entrer en jeu un mélange, parfois non
clairement défini, de droit constitutionnel, de droit
international et de politique. Quant à la question proprement
dite, limitée, du pouvoir constitutionnel, j'ai donné en 1980
l'opinion juridique abstraite et à priori que la tenue d'un
référendum portant sur la sécession d'un pays fédéral, la nature
de la question référendaire, son contenu et le moment choisi
pour la poser étaient affaires de pleins pouvoirs fédéraux, non
de pouvoirs provinciaux. Dans ce contexte, un gouvernement
fédéral aurait le droit de rejeter ou d'interdire
constitutionnellement la tenue d'un référendum, ou même
d'interposer son propre référendum.
C'était un exposé de la loi, mais j'ai dit également à l'époque
que la question de savoir s'il fallait utiliser les pouvoirs
juridiques, et dans quelle mesure, entraînait une décision
politique. La Chambre se rappelle que, dans le contexte de 1980,
le premier ministre de l'époque a décidé de ne pas exercer ses
options constitutionnelles mais de relever le défi sur le plan
politique en participant au débat référendaire et en en sortant
vainqueur.
Quant à la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui,
j'ai répété en 1994 l'opinion que j'avais exprimée en 1980. Je
l'ai répétée un an avant le deuxième référendum québécois dans
un article publié dans la livraison de l'automne 1994 de la
Revue parlementaire canadienne. Je constate simplement qu'elle a
été adoptée par le Parti réformiste. Le meilleur et le plus
brillant des porte-parole du Parti réformiste en matière
constitutionnelle, le député de Calgary-Ouest, Stephen Harper,
l'a reprise dans ses interventions.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je vois que nous n'avons pas quorum.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate
qu'il y a quorum.
[Traduction]
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je le mentionne
simplement parce que les députés du Parti réformiste ont repris
à leur compte mes positions constitutionnelles sans les assortir
des réserves politiques que j'avais ajoutées, comme on peut le
lire dans le hansard du 17 octobre 1994 et du 13 mai 1996.
Voici ce qui ressort clairement de la lecture du projet de loi.
C'est une mesure législative bien modeste, à teneur plus
facultative que coercitive. Elle reflète une réalité politique
évidente, soit que toute sécession d'un État multinational ou
constitutionnellement multiple doit être consensuelle, à moins
qu'elle ne soit déterminée par un cas de force majeure ou par la
force des armes, comme on l'a souvent vu. C'est là une position
qu'on retrouve dans la Déclaration relative aux principes du
droit international touchant les relations amicales et la
coopération entre les États, proclamée par l'Assemblée générale
des Nations Unies en 1970.
On la retrouve même dans la fameuse résolution de 1960 de
l'Assemblée générale des Nations Unies, la Déclaration sur
l'octroi de l'indépendance aux pays et aux peuples coloniaux.
L'accent est donc mis sur le consensus. Voilà ce que dit cette
mesure législative. Selon les mots connus d'un tango populaire,
il faut être deux pour danser le tango. Il faut aussi être deux
pour se séparer, on ne peut faire sécession unilatéralement, il
faut obtenir un consensus. En fait, le gouvernement fédéral
déclare que si vous tenez un référendum sur la sécession et si
vous désirez que le gouvernement fédéral prenne au sérieux le
résultat de ce référendum et qu'il négocie de bonne foi, vous
devez démontrer que vous êtes parvenus à ce résultat grâce à ce
qu'on pourrait appeler un processus constitutionnellement
adéquat, un moyen juste et transparent, et que le résultat
reflète vraiment l'opinion publique québécoise.
À mon avis, c'est ce que le projet de loi prévoit, ni plus, ni
moins.
1630
Je vois mal comment d'excellents constitutionnalistes pourraient
s'opposer à cette prescription, car elle s'inspire des
fondements mêmes d'un société ouverte comme celle sur laquelle
le Canada s'appuie.
Je voudrais parler de ce que je considère être l'aspect le plus
remarquable de ce projet de loi. Ce projet de loi est bien
différent de la Constitution de Staline de 1936, qui prévoyait
que tout État pouvait se séparer de l'Union soviétique. Tout le
monde savait que le cynique M. Vyshinsky avait écrit cela, mais
qu'il n'en croyait pas un traître mot, à l'instar de Staline,
d'ailleurs. Pour la première fois, un texte constitutionnel
reconnaissait, dans une société démocratique, qu'il était
possible de se séparer à condition de permettre à la population
de se prononcer conformément à l'application régulière de la loi
et à la suite d'une consultation adéquate menée d'une manière
représentative.
Dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral ne précise
absolument pas la teneur d'un éventuel référendum au Québec. Il
n'essaie même pas d'imposer une majorité particulière. Selon
Kelsen et sa théorie pure du droit, ce sont là des questions
qu'un bon juriste qualifierait de questions à caractère
métajuridique. Pour vulgariser un peu, on pourrait faire une
analogie avec le roi Canut qui tentait de légiférer
l'impossible.
L'Union européenne, dans une situation semblable où elle tente
d'établir les règles fondamentales de la reconnaissance des
nouveaux États, a la sagesse de se limiter à ce qu'elle désigne
comme les critères habituels de l'usage international et le
contexte politique propre à chaque cas.
Les autres dispositions du projet de loi dressent une liste des
éléments qui seraient pertinents lors de toute négociation
fédérale-provinciale faisant suite à un référendum sur une
éventuelle sécession. C'est conforme aux prescriptions
traditionnelles du droit international concernant la sécession
des États et cela serait déterminé lors des négociations qui
s'ensuivraient.
Ce dont nous sommes maintenant témoins, c'est de la poursuite de
la démocratie participative qui a commencé quand le premier
ministre Trudeau a décidé de ne pas recourir à ses choix
constitutionnels pour interdire la tenue d'un référendum, mais
de participer au débat dans l'arène politique. Telle est la
situation. Si, conformément à l'avis de la Cour suprême et à la
loi fédérale, ces conditions sont respectées, il serait alors
possible d'obtenir ce consensus vraiment national, qui est une
condition préalable à toute sécession politique.
L'élément constructif, en l'occurrence, c'est que le
gouvernement du Canada a pris l'initiative de dire: «Certes,
nous regretterions le départ de toute partie du pays, mais nous
devons nous assurer que la question soit claire et acceptée par
une majorité raisonnable.» C'est un début de démocratie. Ce
n'est pas de la coercition. C'est une loi facultative par sa
nature même.
Il y a plusieurs conditions à respecter. Si un résultat était
obtenu selon ces conditions, je pense que je n'aurais pas de
difficulté à convaincre mes collègues de ma région du pays
d'accepter le résultat de bonne foi.
C'est une invitation qui est lancée aux députés de l'opposition
de respecter l'esprit de la loi. Ce n'est pas une loi
coercitive, mais une loi facultative. Elle pave la voie à un
processus constitutionnel, à l'application mesurée et de bonne
foi de la volonté populaire une fois qu'elle aura été exprimée.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente,
j'ai écouté attentivement le député libéral, pour qui j'éprouve
beaucoup de respect. S'il croit si fort à ce projet de loi,
est-il prêt à demander à son patron, le premier ministre, que le
vote soit libre?
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, en tant que député
librement élu, je ne peux parler qu'en mon nom personnel. J'ai
étudié le projet de loi. Je suis convaincu qu'il est conforme
aux principes fondamentaux d'une société libre et démocratique
et je l'appuierai.
1635
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la
Présidente, quand on parle d'une question claire, on présume que
ceux qui auront à y répondre, non seulement comprennent la
question, mais comprennent les enjeux perçus.
Or, les enjeux perçus vont être raffinés au cours du débat. Je
donne ici un exemple relativement simple. Imaginons que
quelqu'un est à loyer dans un édifice et envisage possiblement de
déménager et de devenir propriétaire de sa propre maison. La
question qu'il va se poser est: «Est-ce que je veux acquérir une
nouvelle maison?» C'est une question qui est claire.
Mais pour arriver à décider si oui ou non il va le faire, il va
soupeser les pour et les contre de chacune des alternatives: «Si
je demeure locataire, quels sont les avantages et les
inconvénients; si je deviens propriétaire de ma propre maison,
quels sont les avantages et les inconvénients?»
Or, dans le processus qui nous intéresse, il y a un point
fondamental duquel le projet de loi ne fait aucunement mention:
ce sont les arguments du gérant de l'édifice à logements.
Voyez-vous, la dernière fois, la question était claire. Mais
combien de personnes ont voté non, parce que le gérant de
l'immeuble leur a dit qu'il leur donnerait de la nouvelle
peinture, qu'il s'organiserait pour que le logement soit
confortable, pour qu'ils y retrouvent une qualité de vie, pour
qu'ils se sentent chez eux? Et il n'a rien livré de la
marchandise.
Ce projet de loi que nous avons devant nous ne touche pas du
tout à cette question. Alors, la question claire, il faudrait
également qu'elle soit accompagnée d'engagements clairs,
d'engagements qui seront tenus et non pas de promesses brisées,
non pas de personnes qui seront flouées. Ce projet de loi, à sa
face même, ne peut pas être honnête s'il ne règle pas ces
questions.
Je demande à mon honorable collègue, s'il n'est pas prêt à dire,
en cette Chambre, qu'il est d'accord avec moi, à savoir que ce
projet de loi est incomplet, parce qu'il ne touche pas au
fondement du débat démocratique qui doit s'ensuivre, c'est-à-dire
un débat démocratique où les enjeux seront clairement mis sur la
table de part et d'autre, de façon à ce que les promesses
puissent être tenues.
[Traduction]
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remonterai en
arrière, à l'époque où j'ai été un conseiller constitutionnel
écouté par plusieurs premiers ministres québécois successifs et
de différents partis. Je connais très bien les acteurs des
précédents débats référendaires.
Je me souviens que, en 1980, la question avait été précédée d'un
sondage effectué par le ministre responsable, Claude Morin, qui
était un homme très brillant. Je crois que pas moins de sept
questions susceptibles de remporter une majorité avaient été
testées dans ce sondage. C'est le genre de chose que j'aurais
énormément de difficulté à faire admettre aux électeurs de la
Colombie-Britannique.
Sur une telle question, il nous faut un consensus national pour
qu'il y ait négociation. Si le vote sur la sécession était
positif, je ne vois pas ce que je pourrais présenter comme étant
un geste intelligent de la part du ministre responsable. En quoi
exiger du Québec qu'il pose une question claire crée-t-il un
problème?
Il est très clair dans le projet de loi que le Québec peut voter
sur n'importe quelle question qu'il désire, mais s'il veut être
pris au sérieux dans le reste du Canada, et c'est nécessaire
pour qu'un oui soit suivi de mesures légales, il faut que la
population estime que la question est claire.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui, une Chambre
dans laquelle j'ai décidé de solliciter un mandat, pour y
retrouver, dans ce cadre démocratique, des adversaires de la
souveraineté, des adversaires que je respecte, que je continue de
respecter, parce qu'à mon avis, les vrais adversaires de la
souveraineté sont à la Chambre; ceux qui ont un autre projet à
proposer aux Québécois, ceux qui prétendent trop souvent, à mon
avis, avoir rempli leurs promesses à l'égard du renouvellement du
fédéralisme, ceux qui ont de la difficulté à convaincre les
Québécois qu'ils ont rempli leurs promesses à cet égard.
1640
Je ne croyais pas, en choisissant de devenir député dans cette
Chambre, que je devrais combattre des adversaires de la
démocratie, des adversaires de la démocratie québécoise, une
démocratie qui a été fondée, et qui l'est encore, sur un
Parlement, une Assemblée nationale dont nous sommes fiers.
Un sénateur me disait il y a quelque temps que c'était
l'institution parlementaire de type britannique qui avait la
mieux évolué au Canada, qui avait modernisé ses pratiques, qui
avait, vraisemblablement, choisi la voie de la modernité, alors
que d'autres Chambres, y compris celle-ci, se complaisent dans
des traditions qui devraient pourtant s'inspirer des traditions
nouvelles qui sont crées à l'Assemblée nationale du Québec.
Il s'agit d'un gouvernement qui a transformé le Québec et l'a
sorti d'une grande noirceur, qui s'est doté d'une fonction
publique efficace et compétente, qui a doté le Québec de lois
progressistes, de lois dont nous sommes aussi très fiers. Il a
doté le Québec de tribunaux qui ont appliqué la règle de droit
qui fait que le Québec est un État de droit dont nous sommes
aussi très fiers. Ce sont des tribunaux sur lesquels les
compétences du Québec, de son assemblée et de son gouvernement,
échappent en partie, parce que dans certains cas, et dans le cas
de la plupart de ces tribunaux supérieurs, les juges sont encore
nommés par le pouvoir fédéral, ce qui est un accroc au principe
fédéral.
Il s'agit d'une démocratie fondée sur une Charte des droits et
libertés qui garantit l'égalité du vote des citoyens, tant à
l'occasion d'élections que de référendums. On y retrouve une Loi
sur les consultations populaires qui est celle dont se sont dotés
les Québécois en 1979 pour donner une voix au peuple, pour donner
la parole au peuple sur des questions importantes, notamment sur
les questions relatives à son statut politique. Trois
consultations populaires ont été organisées jusqu'à ce jour en
conformité de cette Loi sur les consultations populaires au
Québec.
Le jugement sévère que je porte aujourd'hui à ceux qui vont
choisir de soutenir le gouvernement dans ce projet de loi C-20 en
est un que je fais non pas parce que je ne respecte pas ceux qui
veulent modifier cette fédération. Je le fais parce que ceux qui
mettent de l'avant cette législation—et en tout respect pour le
ministre des Affaires intergouvernementales, mon collègue,
professeur à l'Université de Montréal—, loin d'en être une qui
reconnaît le droit du Québec de devenir un pays, loin de
reconnaître, comme on l'a répété aujourd'hui, un certain droit,
pour reprendre les termes de la Cour suprême, de réaliser ou de
chercher à réaliser cette sécession, au contraire, cette loi en
est une qui, finalement, va empêcher le Québec de choisir de se
donner un pays.
[Traduction]
Un commentateur a écrit cette semaine: «Si on ose exclure la
sécession en pratique, pourquoi se donner la peine de
l'autoriser en principe?»
[Français]
Et c'est de cela dont il s'agit. Ce projet de loi laisse
entendre qu'il respecterait la volonté des Québécois de se donner
un pays mais, dans la réalité, il veut nier le droit des
Québécois de choisir cette option, l'option d'un pays pour le
Québec.
Cette loi, qui est d'ailleurs fondée, d'après ses promoteurs,
sur l'avis de la Cour suprême du 20 août 1998, en est une qui à
mon avis n'en respecte pas les principales prescriptions.
L'interprétation que l'on fait de cet avis est, à notre avis,
abusive à bien des égards.
1645
Fondé d'ailleurs sur cet avis des compétences données à la
Chambre des communes, des compétences pour déterminer la clarté
d'une question, la clarté d'une majorité, ce n'est pas du tout
dans l'avis de la Cour suprême que l'on retrouvera le fondement
de telles compétences. Il y a lieu de s'interroger sur la raison
pour laquelle le gouvernement a voulu donner compétence à la
Chambre des communes en la matière, alors que la Cour suprême ne
lui reconnaissait aucune telle compétence.
Nous avons, dans les dernières semaines, fait connaître l'avis
de plusieurs juristes réputés, qu'il s'agisse du professeur Henri
Brun de l'Université Laval ou de la professeure Andrée Lajoie de
l'Université de Montréal. Il y a à peine quelques minutes, je
rendais public un avis du professeur Alain Pellet, professeur à
l'Université de Paris-Nanterre, membre de la Commission du droit
international. Ils considèrent tous que le gouvernement fait
fausse route lorsqu'il prétend trouver, dans l'avis de la Cour
suprême, un certain réconfort, une certaine justification pour
les dispositions contenues dans le projet de loi.
J'invite les députés de cette Chambre à consulter en particulier
l'opinion de M. Pellet, qui est une opinion qui
commente—d'ailleurs, il s'agira vraisemblablement d'un des
premiers commentaires de l'avant-projet de loi ou du projet de
loi C-20 tel qu'il est maintenant—puisqu'il considère que le
projet de loi C-20 confère un triple veto au gouvernement fédéral
lorsqu'il s'agit de l'avenir du Québec.
Je vais vouloir, en conséquence, commenter les trois articles de
ce projet de loi qui, les uns et les autres, confèrent ce veto au
gouvernement fédéral et à ceux qui seront consultés par le
gouvernement fédéral.
L'article premier de ce projet de loi concerne la question qui
pourrait être posée ou que voudrait poser l'Assemblée nationale
aux Québécois au sujet de leur avenir politique.
Il est très curieux et même, je dirais, indécent de proposer une
formule qui permettrait à la Chambre des communes de statuer sur
la clarté d'une question pendant une campagne référendaire, parce
que les 30 jours qui suivent le dépôt d'une question à
l'assemblée législative d'une province, dans le cas du Québec,
ferait en sorte que le débat sur la clarté de la question se
déroulerait pendant la campagne référendaire.
Outre cette atteinte et cette participation qu'on veut confier à
la Chambre des communes pendant la campagne référendaire
elle-même, nous devons constater que le projet de loi, au
paragraphe 1(4), limite les compétences de l'Assemblée nationale
lorsqu'il s'agit de choisir la question posée aux Québécois,
puisqu'il veut exclure à la fois l'idée d'inclure un mandat de
négocier ou d'inclure une référence à un accord ou un partenariat
de nature économique et politique.
Si ce n'est pas cela, limiter la compétence de l'Assemblée et
dicter le texte de la question référendaire, je ne sais ce que
c'est ou j'ignore ce que veut dire cet article. Dire que le
Parlement canadien, par cette loi, respecterait l'Assemblée
nationale et son autonomie en la matière est tout à fait inexact.
L'article 2, qui porte sur la majorité, est probablement
l'article qui pose la menace la plus sérieuse à la démocratie
québécoise. Il se veut une arme donnée au Parlement du Canada ou
en particulier à la Chambre des communes pour désavouer un
résultat référendaire.
D'ailleurs, à bien des égards, je trouve que cette loi est une
renaissance du pouvoir de désaveu. Désavouer une question parce
qu'elle n'est pas claire, selon le Parlement fédéral en sa
Chambre des communes, désavouer un résultat, parce qu'on
considère que la majorité claire n'a pas été obtenue, qu'est-ce
que c'est, sinon qu'un nouveau pouvoir de désaveu donné au
Parlement fédéral?
1650
Je commenterai davantage ces articles dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois. En dernier lieu, je veux tout
simplement mentionner que l'article 3, relatif aux matières
pouvant faire l'objet de négociations, laisse entendre que des
questions comme les frontières pourront faire l'objet de
négociations.
J'étais heureux que le ministre, aujourd'hui—et nous en prenons
acte—considère que cet article ne vise aucunement la question de
la partition du Québec, qu'il pourrait viser des questions de
rectification de frontières, comme cela s'est produit en Lituanie
et en Tchécoslovaquie, comme le ministre nous en a donné
l'exemple hier.
Je termine en rappelant aux députés de cette Chambre que le
débat qui s'amorce maintenant est très important dans l'histoire
politique du Canada et du Québec. Ce débat concerne vraiment la
façon dont on voit la démocratie dans un pays démocratique,
comment on la met à jour.
Mais la mise à jour que nous propose le gouvernement, par le
projet de loi C-20, finit par dire aux Canadiens et aux Québécois
qu'il y a une autorité supérieure dans ce pays, qu'il y a une
autorité suprême, c'est la Chambre des communes. C'est la Chambre
des communes qui va pouvoir désavouer une question adoptée par
une assemblée que nous voulons nationale, que la Déclaration de
Calgary ne voulait que législative, une assemblée qui est vue
comme inférieure, parce que sa question pourra être désavouée par
cette Chambre.
Cette question pourra être récusée par cette Chambre dans
laquelle il y a 75 députés québécois qui ont une légitimité,
comme l'a reconnu le ministre des Affaires intergouvernementales.
Et parmi ces 75 députés québécois, il y a 44 députés du Bloc
québécois, un député indépendant qui, certainement, votera contre
ce projet, 4 députés conservateurs qui voteront également contre
ce projet, car ils ont annoncé qu'ils allaient le faire.
C'est une Chambre des communes qui, lorsqu'elle se lèvera pour
adopter ce projet de loi—bien que nous espérions que pendant ce
débat, le gouvernement constate qu'il fait fausse route et qu'il
le retire—voudra, une fois de plus, asseoir son autorité sur des
députés qui ne devraient pas, avant la tenue d'un référendum,
avoir un droit de veto sur l'avenir du Québec et sur son avenir
politique.
Dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, on
constatera que les Québécois vont dire à ceux qui veulent faire
adopter ce projet de loi qu'il est irrecevable, que ce projet de
loi est un désaveu de nos institutions et de nos pratiques
démocratiques au Québec, que le Parlement, que la Chambre des
communes du Canada n'est pas une autorité supérieure à
l'Assemblée nationale du Québec sur ces questions d'avenir
politique et constitutionnel du Québec.
Lorsque les députés de l'Assemblée nationale, les députés
québécois de cette Chambre, la société civile et les autres
acteurs politiques du Québec décideront que cette initiative est
irrecevable, sans doute se rendront-ils compte, nos amis d'en
face, qu'ils ont fait fausse route, qu'il s'agit de mauvais
stratèges, qu'ils l'ont déjà été par le passé en nous imposant
une Constitution en 1982, comme ils cherchent à nous imposer un
carcan sur l'avenir du Québec.
Je termine en citant à nouveau un commentateur qui rappelle et
dit à nos amis d'en face ce qui pourrait se produire. Il dit:
[Traduction]
«M. Chrétien a mâté le dissentiment au sein de son parti et du
cabinet, bien que ça ne paraît plus.»
«Il ne s'en tirera pas avec cela au Québec. Les gens en ont
peut-être ras-le-bol de ces tiraillements constitutionnels, et qui
pourrait les blâmer? Mais ils sont fiers et démocratiques. À
leur façon et le moment venu, ils le feront savoir à M.
Chrétien.»
1655
[Français]
Je veux proposer une motion d'ajournement de cette Chambre en
cette fin de mon intervention.
Je propose:
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la
Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont contre cette motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1745
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
| Anders
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
|
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
|
| Brien
| Canuel
| Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
| Crête
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
| Duncan
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Guay
|
| Guimond
| Jaffer
| Lalonde
| Laurin
|
| Lebel
| Lefebvre
| Loubier
| Lowther
|
| Marceau
| Marchand
| Ménard
| Mercier
|
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Rocheleau
|
| Sauvageau
| St - Hilaire
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
| Turp
| Venne – 50
|
CONTRE
Députés
| Abbott
| Adams
| Alcock
| Anderson
|
| Assad
| Assadourian
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
| Bélair
| Bélanger
| Bennett
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
| Blondin - Andrew
|
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
| Boudria
|
| Bradshaw
| Brison
| Bryden
| Bulte
|
| Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
| Carroll
| Casey
| Catterall
| Cauchon
|
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chatters
|
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Copps
|
| Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
| Dion
| Discepola
| Dockrill
| Doyle
|
| Drouin
| Duhamel
| Earle
| Easter
|
| Eggleton
| Epp
| Finlay
| Fontana
|
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
|
| Grose
| Gruending
| Guarnieri
| Hanger
|
| Harb
| Hart
| Harvard
| Harvey
|
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hubbard
|
| Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jones
|
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lee
|
| Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
| Malhi
| Maloney
| Mancini
| Manley
|
| Marleau
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McCormick
|
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McNally
|
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
| Mills
(Red Deer)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
| Nault
| Normand
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
|
| Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
| Power
| Pratt
| Proctor
| Proud
|
| Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
| Reynolds
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
| Saada
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Scott
(Skeena)
|
| Sgro
| Solomon
| Speller
| St - Jacques
|
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stoffer
|
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
| Vanclief
| Vellacott
| Volpe
| Wappel
|
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
| Williams
| Wood – 178
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous
plaît. Comme il est 17 h 47, la Chambre passe maintenant à
l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PEINES MINIMALES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le
gouvernement devrait prévoir des peines minimales pour les
personnes impliquées dans le trafic d'immigrants et les peines
minimales les plus sévères qui soient pour celles à qui ce trafic
rapporte le plus, notamment les chefs du crime organisé, les
passeurs et les personnes qui exécutent les activités
clandestines comme telles.
—Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la chance de
présenter aujourd'hui ma motion d'initiative parlementaire no 20.
Dans mon intervention d'aujourd'hui, je vais tout d'abord lire
ma motion pour que les gens qui nous écoutent et nous regardent
sachent de quoi il retourne. Je vais ensuite expliquer pourquoi
cette motion est tant nécessaire lorsqu'on voit ce qui se
produit au Canada dans le domaine du trafic d'immigrants. Je
vais expliquer ce que je réclame dans cette motion et les
résultats que j'attends de cette motion.
Enfin, je vais expliquer la situation actuelle en ce qui
concerne le sort réservé, au Canada, aux passeurs de réfugiés
clandestins .
Les gens qui nous regardent ce soir vont reconnaître que nos
lois actuelles et la situation que le gouvernement permet dans
le domaine du passage clandestin sont tout à fait inacceptables
et ne sont pas bonnes pour les Canadiens ni pour les gens qui
font l'objet de ce trafic.
En fait, ce n'est bon que pour les passeurs de clandestins
eux-mêmes qui sont souvent reliés au crime organisé. Comme je
vais l'expliquer plus tard, les activités de passage de
clandestins par le crime organisé gagnent du terrain sur le
trafic de stupéfiants, car c'est très rentable et les peines
prévues pour ceux qui sont pris surtout dans un pays comme le
Canada, sont vraiment minimales.
1750
La motion no 20 dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir
des peines minimales pour les personnes impliquées dans le
trafic d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui
soient pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment
les chefs du crime organisé, les passeurs et les personnes qui
exécutent les activités clandestines comme telles.
Quel est l'objet de cette motion? À sa lecture, on s'aperçoit
qu'il s'agit d'imposer des peines minimales aux gens impliqués
dans le trafic d'immigrants. Je parle de ces chefs du crime
organisé qui sont à la tête de ces opérations. Je parle des gens
qui organisent, en fait, les opérations de trafic d'immigrants
et de ceux qui les exécutent.
Je dis tout ceci en partie en raison de la loi actuelle, mais,
ce qui est plus important encore, en raison de la façon dont nos
juges ont interprété et appliqué cette loi aux gens qui font
entrer clandestinement d'autres personnes dans notre pays. Les
peines qui sont imposées sont légères. Il est nécessaire de
mettre en place des peines minimales ainsi que des peines
maximales.
À mesure que je donnerai des informations sur la situation
actuelle, nous verrons très clairement pourquoi c'est le cas.
Les statistiques du Centre canadien de la statistique juridique
montrent que seules 14 accusations ont été portées en vertu de
la Loi sur l'immigration entre 1995 et 1998 envers des personnes
impliquées d'une manière ou d'une autre dans l'immigration
clandestine. Toutes ces accusations ont été portées en vertu de
l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration, qui dit ceci:
Quiconque incite, aide ou encourage ou tente d'inciter, d'aider
ou d'encourager une personne à entrer au Canada, ou organise ou
tente d'organiser l'entrée d'une telle personne au Canada, tout
en sachant qu'elle n'est pas munie d'un visa, d'un passeport ou
d'un document de voyage en cours de validité requis en vertu de
la présente loi ou de ses règlements, commet une infraction et
encourt, sur déclaration de culpabilité:
a) par mise en accusation, une amende maximale de cent mille
dollars et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de
ces peines;
b) par procédure sommaire, une amende maximale de dix mille
dollars et un emprisonnement maximal de un an, ou l'une de ces
peines.
C'est la loi actuelle, donc nous devrions l'examiner de façon
plus approfondie. Au cours des cinq dernières années, ces
personnes reconnues coupables n'ont pas passé une seule journée
en prison en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur l'immigration
pour avoir fait entrer clandestinement des gens au pays. C'est
incroyable pour un crime qui a des conséquences extrêmement
graves pour les clandestins, pour la société canadienne, pour
les contribuables du pays et pour les autres pays qui peuvent
intervenir dans ce crime.
Sur les 14 plaintes déposées, il n'y a eu que 12 condamnations,
dont 11 ont été prononcées au cours de l'année fiscale 1996-1997.
Il n'y a pas eu d'inculpation en vertu de l'article 94.2 qui
concerne l'organisation de l'entrée au Canada d'un groupe de dix
personnes ou plus, ni en vertu de l'article 94.4, qui concerne
le débarquement en mer d'un groupe de personnes pour les aider à
entrer au Canada en contravention avec la loi.
1755
D'après le Centre canadien de la statistique juridique, la
sentence la plus lourde jamais imposée aux personnes inculpées
d'un crime de cette gravité en vertu de l'article 94.1 de la Loi
sur l'immigration consistait en une amende de 4 000 $ et une
année de probation sans détention—il n'y a eu aucune peine de
prison.
Par la suite, les ressortissants étrangers inculpés de cette
grave infraction ont été autorisés à demeurer au Canada pour
purger leur sentence sous une surveillance minimale exercée par
le système fédéral de probation.
Cela veut dire qu'ils ont reçu une petite tape sur la main, ce
qui est insignifiant dans ce contexte. Prenons l'exemple des
quelque 500 personnes qui sont entrées illégalement par bateau
dans notre pays, l'été dernier. Ces gens ont versé environ
50 000 $ américains par personne aux passeurs qui les y ont aidés.
Ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Ceux qui sont venus par
bateau comptent pour environ 2 p. 100 de l'ensemble de ceux qui
sont entrés illégalement dans notre pays au cours de l'année
écoulée. Les autres sont arrivés dans nos aéroports par avion,
ou bien ont traversé notre frontière commune avec les États-Unis.
Voilà comment sont arrivés les autres 95 p. 100.
Nous pourrions en parler plus longuement, mais, comme il est
aisé de le constater, l'appareil judiciaire et le gouvernement
ne prennent pas, à l'évidence, la situation au sérieux.
En y regardant de plus près, lorsque seulement des amendes et
des périodes de probation ont été imposées à ce jour aux
personnes inculpées d'avoir passé des réfugiés clandestins,
est-ce que nous donnons le bon message? J'ai clairement indiqué
que je ne le pensais pas.
Les Canadiens de tout le pays ont dit pendant l'été et l'automne
qu'ils ne le pensent pas.
Pour être juste, j'ai entendu le ministre et d'autres
intervenants dire qu'ils ne pensent pas que ces sentences soient
correctes. Ma question est donc la suivante: pourquoi le
gouvernement n'a-t-il rien fait à ce sujet?
Je présente aujourd'hui une motion d'initiative parlementaire
parce que le gouvernement n'entend rien faire au sujet de
l'entrée illégale d'immigrants. Toutefois, nous sommes en train
de nous habituer à cette façon d'agir particulièrement en ce qui
concerne les questions de justice de défense de la souveraineté
de notre pays. Le Parti réformiste et moi estimons que nous
devons intervenir et prendre la responsabilité pour le
gouvernement. Cela nous convient car nous avons pleinement
l'intention de prendre le pouvoir à la prochaine élection. Nous
sommes ceux qui agiront de façon responsable lorsque des
problèmes semblables se poseront. C'est à mon avis ce qui se
produira.
C'est là la situation à l'heure actuelle en ce qui concerne les
sentences. On peut constater qu'il y a un grand manque de
sérieux en ce qui concerne cette question. Il peut arriver que
des députés ministériels prennent part au débat et disent «Mais
le solliciteur général a présenté en janvier dernier un document
qui traite du crime organisé. Nous avons à coeur de protéger les
Canadiens et nous allons faire la vie dure au crime organisé» en
général et non uniquement aux passeurs clandestins d'immigrants.
L'ancien solliciteur général a présenté en janvier dernier un
document de dix pages exposant en termes généraux le problème
lié au crime organisé. Il a même fait état de l'entrée
clandestine d'immigrants et du caractère sérieux de ce problème.
Qu'est-ce qui a été fait à ce sujet au cours de la dernière
année? Nous connaissons la réponse à cette question. Absolument
aucune mesure n'a été adoptée. C'est décourageant et dégoûtant,
et il faut que la situation change.
Je mets aujourd'hui l'accent sur un aspect du crime organisé,
soit le passage clandestin d'immigrants, qui est un domaine de
la criminalité en pleine croissance.
Selon certaines estimations, le passage clandestin d'immigrants
est une affaire de 10 milliards de dollars par année. Ce
problème est si sérieux qu'il s'ajoute à l'activité actuelle du
crime organisé dans le commerce des drogues. Ils se tournent
vers le crime organisé parce qu'ils savent qu'il arrivera à peu
près rien s'ils se font prendre.
1800
Dans d'autres pays, les peines sont beaucoup plus sévères. Par
exemple, aux États-Unis, la peine minimale pour les personnes
reconnues coupables de trafic d'immigrants est de trois à cinq
ans, selon le degré d'implication. En Australie, en
Nouvelle-Zélande et aux États-Unis, les peines maximales sont
beaucoup plus sévères qu'au Canada. Cela montre le sérieux
qu'attachent ces gouvernements par rapport au nôtre à la
question du trafic d'immigrants.
La peine maximale en Australie est de 25 ans contre 10 au
Canada. Cependant, à quoi sert d'avoir une peine de 10 ans? Une
telle peine semble assez sévère, et elle le serait effectivement
si elle était appliquée, mais au Canada il n'y a pas
d'emprisonnement.
Nous ne voulons surtout pas sévir contre les personnes qui font
le trafic d'immigrants et qui se font prendre, même si ces
personnes font partie des milieux du crime organisé. Nous nous
contentons de les réprimander.
En fait, cela fait du gouvernement un complice. C'est tout. Le
gouvernement devrait avoir honte d'adresser ce genre de message
aux personnes qui font le trafic d'êtres humains et qui sont à
l'origine des souffrances et de la peine que ressentent les
victimes de ce trafic qui se retrouvent forcées de travailler
dans des ateliers clandestins, de se livrer à la prostitution ou
au trafic de drogues. Si c'est là le sérieux qu'attache le
gouvernement à ce type d'activités et à ce type d'esclavage, il
devrait avoir honte.
J'espère que des mesures seront prises rapidement pour mettre
fin à ce trafic. Je propose encore une fois aujourd'hui cette
motion d'initiative parlementaire et je souhaite qu'elle soit
renvoyée à un comité.
Elle devrait être étoffée pour prévoir en fin de compte une
peine minimale contre ceux qui se livrent au trafic
d'immigrants.
Ma motion ne prévoit pas un moyen de saisir les profits de la
criminalité chez ceux qui se livrent au trafic d'immigrants. Il
faudra certes examiner cette question plus tard.
Cette motion ne traite d'aucun autre secteur du crime organisé.
Elle ne traite pas de certains autres problèmes très graves qui
sont liés au trafic d'immigrants.
Le trafic d'immigrants ne cause pas uniquement des torts à ces
personnes. Il encourage celles qui voudraient entrer
illégalement dans notre pays à le faire, et leur donne les
moyens pour le faire.
Lorsqu'un grand nombre de personnes entrent dans notre pays,
souvent à l'insu des autorités, cela constitue, à mon avis, une
menace à la souveraineté de notre pays. Il est donc important
que le gouvernement règle ce problème. Je l'exhorte à le faire
dès maintenant.
Je n'ai même pas parlé des coûts pour les contribuables.
J'aborderai cette question plus tard, ainsi qu'un grand nombre
d'autres questions liées au problème.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je
suis très heureux d'avoir la chance de parler de cette motion.
Avant de commencer, pour être juste, j'aimerais dire au député
que la ministre a été très active dans ce dossier. Il est
important que les députés d'en face sachent que nous avons une
politique. Lorsqu'un navire s'approche et qu'il est détecté,
nous arrêtons les passagers et les détenons et nous suivons
ensuite le processus de décision, afin de déterminer s'il y a
lieu de porter des accusations d'activités criminelles.
1805
Les Canadiens se préoccupent de la croissance du commerce
international du trafic et de la contrebande d'êtres humains. La
motion aide à attirer l'attention sur cet élément, mais elle
attire également l'attention sur notre stratégie qui vise à
pénaliser ceux qui tirent profit de la souffrance humaine.
Il est devenu évident que les gens se déplacent de plus en plus
dans le monde. En dépit des efforts internationaux pour faire
disparaître la pauvreté, l'écart entre les pays riches et les
pays pauvres entraîne un nouvel exode de gens qui cherchent
désespérément à s'établir en Amérique du Nord. Les Nations Unies
estiment que 125 millions de personnes se trouvent actuellement
à l'extérieur de leur pays d'origine à la recherche d'une
meilleure situation économique ou d'un environnement politique
plus stable.
Conjointement à cette réalité internationale, on observe une
activité croissante de la part du crime organisé pour exploiter
ces gens.
Le Canada n'est pas le seul pays à faire face à ce problème.
L'ONU estime que, chaque année, quatre millions de personnes
passent clandestinement les frontières dans le cadre d'un
commerce mondial évalué à 9 milliards de dollars par année.
L'Australie a vu à elle seule 2 500 migrants pleins d'espoir
arriver cette année à bord de 70 navires. Plus de 1 000 d'entre
eux se trouvaient sur 12 navires qui sont arrivés sur les côtes
d'Australie en novembre.
Les navires qui sont arrivés sur la côte ouest pendant l'été
constituent les manifestations les plus récentes et les plus
visibles au Canada d'un problème international plus important.
De plus, il y a tout lieu de croire que le passage clandestin et
le trafic d'êtres humains augmenteront à moins que le Canada, de
concert avec d'autres pays, n'adopte des mesures efficaces pour
décourager ces activités. La question qui se pose est de savoir
lesquelles.
Il importe de ne pas réagir avec alarme ou à la hâte. Il faut
éviter les réactions simplistes qui risquent de compromettre les
traditions humanitaires du Canada et les obligations qui lui
sont imposées par la Convention de Genève. Tel était le cas avec
le projet de loi d'initiative privée d'un sénateur qui a été
présenté le mois dernier à la Chambre. Cette mesure proposait de
recourir à la loi pour refouler des eaux canadiennes un navire
qu'on soupçonne de transporter des migrants. Une mesure
permettant de refouler ainsi des navires, ce qui rappelle
certains des moments les plus sombres du passé du Canada,
risquerait de refuser notre protection à des gens qui pourraient
se révéler, grâce à nos audiences à cet égard, de véritables
réfugiés.
Il y a environ 60 ans, le Canada, parmi d'autres pays, a refoulé
un navire plein de réfugiés juifs qui cherchaient à fuir
l'Allemagne nazie. Le fait que ces gens furent forcés de
retourner à bord du St. Louis vers l'Allemagne et les horreurs
qui les attendaient demeure un épisode honteux de notre
histoire. En 1914, 376 immigrants des Indes orientales furent
forcés de demeurer durant deux mois à bord du paquebot Komagata
Maru qui était en rade dans le port de Vancouver.
La cour suprême de la Colombie-Britannique a confirmé une
ordonnance d'exclusion fédérale et le navire, escorté par un
navire de guerre canadien, a dû remettre le cap sur Calcutta. À
l'arrivée, 29 personnes ont été atteintes par des coups de feu,
dont 20 sont mortes éventuellement. Il y a des leçons à tirer de
telles erreurs.
Les mesures proposées ne s'attaqueront pas à la racine du
problème que représente le trafic d'immigrants à l'échelle
internationale. Mais je suis d'avis que la motion dont la
Chambre est saisie est mieux ciblée, parce qu'elle centre
l'attention directement sur les véritables coupables, ceux qui
profitent de ce crime épouvantable.
Or, la motion ne touche qu'un aspect de la gamme plus vaste des
mesures que le gouvernement envisage à l'heure actuelle. Pour
lutter contre ce problème international, il faut que le Canada
et d'autres pays attaquent sur plusieurs fronts pour trouver une
solution internationale.
Par exemple, le Canada participe activement à l'élaboration de
deux protocoles des Nations Unies concernant le trafic de
migrants et du trafic de femmes et d'enfants. Un groupe de hauts
fonctionnaires du G-8 spécialistes du crime organisé
transnational se penche également sur ces questions. À cet
égard, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration
préside un sous-groupe du G-8 sur le passage clandestin et le
trafic d'êtres humains.
De plus, le Canada déploie des efforts pour s'attaquer aux
responsables de contrebande et de trafic de concert avec
d'autres pays dont la Chine, afin de lutter contre les crimes
liés à la violation des contrôles frontaliers et à l'immigration
illégale.
Le Canada s'est engagé à renforcer son système de renseignement
et de suivi à l'échelle internationale afin d'intercepter les
trafiquants. Ces mesures se révèlent efficaces.
Cette année, les autorités chinoises ont intercepté six navires
migrants, dont quatre se dirigeaient vraisemblablement vers le
Canada, et seulement l'an dernier, plus de 6 000 personnes
n'ayant pas les papiers nécessaires n'ont pu entrer au Canada.
1810
Toutefois, le gouvernement se rend parfaitement compte que des
mesures additionnelles s'imposent. En janvier dernier, le
gouvernement a proposé plusieurs orientations législatives
visant à améliorer l'intégrité et l'efficacité de notre système
de détermination du statut de réfugié. On est présentement à
étudier ces propositions afin de déterminer quelles mesures
additionnelles devraient être prises.
Nous imposons déjà les peines parmi les plus sévères au monde
aux passeurs d'étrangers illégaux, soit jusqu'à dix années
d'emprisonnement et jusqu'à 500 000 $ d'amende. C'est au moyen
de ces outils que nous poursuivons les membres de l'équipage du
deuxième navire qui est arrivé en Colombie-Britannique, l'été
dernier.
Comme l'a déjà signalé la ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, on est en train d'examiner un certain nombre de
façons possibles de traiter les passeurs d'étrangers illégaux de
concert avec d'autres gouvernements ainsi que de ministères et
organismes du gouvernement canadien.
La ministre a déjà exposé les grandes lignes d'une série de
propositions prévoyant notamment que l'on impose aux passeurs
d'étrangers illégaux des peines au moins aussi sévères que
celles que l'on impose aux trafiquants de drogues. On envisage
aussi de prendre des mesures plus agressives pour saisir les
biens employés dans de telles opérations. La ministre a aussi
offert l'immunité à quiconque témoignerait contre les passeurs
afin d'empêcher ceux-ci d'exploiter notre système.
Une autre proposition à l'étude consiste à prévoir, au tout
début du processus de reconnaissance du statut de réfugié et à
des fins de sécurité, un mécanisme de dépistage précoce des
criminels visant à empêcher ceux-ci de recourir au système pour
des raisons autres que de protection.
Nous cherchons aussi à clarifier nos trois motifs de détention
pour mieux régler la question de ceux qui font de la contrebande
ou du trafic au Canada.
À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration autorise la
détention pour trois motifs seulement, soit l'impossibilité
d'établir l'identité de la personne, une crainte raisonnable
quant à la sécurité publique, et une crainte justifiée de fuite.
La ministre a proposé de consolider le processus de
détermination du statut de réfugié pour qu'il soit plus rapide,
mais aussi juste.
Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration consultent
leurs collègues du ministère de la Justice pour déterminer si
des peines minimales, de même que d'autres initiatives
anti-trafic, constitueraient un moyen de dissuasion efficace pour
les trafiquants et si de telles peines minimales seraient
conformes à la Charte des droits et libertés.
Entre temps, la Commission de l'immigration et du statut de
réfugié s'est engagée à accélérer les audiences des migrants
arrivés sur la côte ouest l'été dernier, en assurant un
processus juste mais accéléré, afin de déterminer lesquels parmi
ces gens sont d'authentiques réfugiés et lesquels n'en sont pas.
Les réfugiés légitimes auront le droit de rester au Canada. Les
autres seront renvoyés du Canada dès que possible.
Les Canadiens peuvent s'enorgueillir de leur bilan international
de tolérance et de compassion à l'égard des véritables réfugiés
venant de tous les coins de la planète.
Au cours des décennies, depuis les années 50, nous avons
respecté notre engagement envers la Convention de Genève en
accueillant et en protégeant notamment, parmi des milliers
d'autres, des Européens de l'Est, des Asiens de l'Ouganda, des
réfugiés indochinois et des Sud-Américains fuyant la persécution.
Cette attitude de compassion se poursuit, comme en témoignent
les Canadiens qui ont ouvert leurs coeurs et leurs foyers aux
familles de réfugiés kosovars arrivées au pays plus tôt cette
année.
Les gens qui viennent chercher la protection au Canada ont
maintenant droit à des audiences justes où l'on détermine le
statut de réfugié en vertu de nos lois. Notre compassion et
notre justice sont inscrites dans notre Constitution, notre
Charte des droits et libertés, nos lois sur l'immigration et les
réfugiés et notre appareil judiciaire.
Ceux qui sont prêts à faire le trafic de la misère humaine ne
pourront pas profiter des Canadiens.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente,
c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur
la motion de mon collègue réformiste avec qui j'ai la chance de
siéger au comité permanent.
Mon allocution est divisée en quatre points. En premier lieu,
j'élaborerai sur le texte de la motion de mon collègue. Par la
suite, j'énoncerai un certain nombre de faits, entre autres,
celui des arrivants illégaux, parce que naturellement, le Parti
réformiste présente cette motion, aujourd'hui, mais c'est en
grande partie dû au fait que cet été, nous avons vu arriver par
bateau, via Vancouver, un certain nombre d'immigrants. Donc,
j'énoncerai un certain nombre de faits.
Finalement, dans mon deuxième point, j'élaborerai sur le
contexte canadien de l'immigration, autant au niveau de
l'immigration proprement dite qu'au niveau des réfugiés.
1815
J'attirerai votre attention sur une analyse. Il y a environ
deux mois, j'ai demandé au comité permanent de réaliser, en
regard du renouvellement de la Loi sur l'immigration, une
véritable analyse comparative de tout ce qui peut se faire
ailleurs en vue d'être en mesure de bien critiquer ou d'améliorer
la loi qui devrait être déposée prochainement.
J'aborderai tout l'aspect du crime organisé et du trafic
d'immigrants en regard de ce qui se fait en Belgique et en
Allemagne.
Troisièmement, j'énoncerai notre position sur le mécanisme de
peines minimales car nous avons un certain nombre de critiques à
cet égard.
La motion de mon collègue réformiste se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prévoir des
peines minimales pour les personnes impliquées dans le trafic
d'immigrants et les peines minimales les plus sévères qui soient
pour celles à qui ce trafic rapporte le plus, notamment les chefs
du crime organisé, les passeurs et les personnes qui exécutent
les activités clandestines comme telles.
Je pense qu'il est important de rappeler que la motion que nous
étudions aujourd'hui est due en grande partie aux événements qui
se sont produits cet été. Je pense entre autres à l'arrivée à
Vancouver de bateaux d'immigrants illégaux en provenance de la
Chine.
Je rappelle que le 19 juin dernier, 123 immigrants arrivaient
dans le port de Vancouver. Le 12 août dernier, 131 immigrants
arrivaient dans le port de Vancouver. Le 31 août, ce fut 190
immigrants, pour un total de 444 immigrants illégaux qui sont
arrivés en territoire canadien.
En matière d'immigration, je rappelle que la ministre de
l'Immigration s'était fixé en 1998 un objectif qui se situait
entre 176 000 et 193 000 immigrants. C'est la cible qui avait
été mise sur la table et qui avait été énoncée publiquement par
la ministre. Aujourd'hui, force est de constater que la ministre
n'a pas atteint cet objectif. Actuellement, nous avons accueilli
au Canada 151 300 immigrants. C'est l'exemple pour 1998.
Pour ce qui est des réfugiés, je rappelle que le nombre de
réfugiés prévu pour 1998 se situe entre 24 000 et 32 300.
Malheureusement, pour 1998, qui est la donnée la plus actuelle
que nous avons, nous avons accueilli seulement 22 644 réfugiés.
À ces deux égards, le ministère de l'Immigration et de la
Citoyenneté n'est pas en mesure d'atteindre les objectifs fixés,
et c'est fort déplorable.
Ce que j'insiste pour dire dans un premier temps, comme
paramètre et comme énoncé au sujet de ces trois navires vétustes
qui sont arrivés dans le port de Vancouver bourrés, pour utiliser
une expression populaire, d'immigrants illégaux, c'est qu'il faut
retenir que c'est effectivement un événement spectaculaire.
Toutefois, ces 444 réfugiés arrivés en terre canadienne ne
constituent que 1 p. 100 du nombre annuel de réfugiés prévus au
Canada. C'est donc un événement spectaculaire, mais il ne
faudrait pas croire que c'est la réalité quotidienne.
Si on regarde ce qui se fait ailleurs, j'aimerais, dans un
premier temps, attirer l'attention de la Chambre sur ce qui se
fait actuellement en Allemagne. L'Allemagne a multiplié les
mesures permettant de lutter contre l'immigration clandestine.
La Loi d'octobre 1994 sur la lutte contre la criminalité a
modifié la Loi sur les étrangers. Les dispositions qui en
résultent permettent de sanctionner non seulement les entrées
irrégulières, mais aussi le fait de les favoriser. La sanction
maximale applicable à l'entrée irrégulière est l'emprisonnement
d'une durée d'un an.
La nouvelle infraction, qui est de faire entrer clandestinement
des étrangers, peut être sanctionnée d'une peine d'emprisonnement
de cinq ans si l'introduction de clandestins est réalisée en
contrepartie d'avantages financiers, si elle est faite de façon
répétée ou si elle concerne plus de cinq personnes.
1820
La simple tentative d'introduction de clandestins est
punissable. La peine est plus importante lorsque l'entrée
irrégulière est orchestrée par une bande organisée ou par
quelqu'un qui se livre à cette activité de façon régulière et
contre rémunération. La durée de l'emprisonnement peut alors
atteindre dix ans.
Une modification des lois sur les étrangers et sur les
procédures d'asile adoptée en 1997 permet désormais de punir la
tentative d'entrée irrégulière. De plus, l'aide à l'entrée
irrégulière de plusieurs personnes est dorénavant passible d'une
peine d'emprisonnement de cinq ans, alors que l'ancienne
formulation prévoyait cette peine seulement lorsque l'immigration
clandestine concernait plus de cinq personnes. Cela avait
encouragé le développement de filières organisées. Ils
s'arrangeaient pour ne faire entrer qu'au plus cinq personnes à
la fois en utilisant des voitures particulières.
Il faut cependant noter que la loi fixe des pénalités maximales,
mais que les juridictions allemandes se montrent assez clémentes.
L'article 2.2, par exemple, de l'ordonnance de 1990 exemptait les
mineurs âgés de moins de 16 ans et les ressortissants de certains
pays. On pense, entre autres, à des États de l'ex-Yougoslavie,
du Maroc, de la Tunisie et de la Turquie, de l'obligation d'un
visa pour entrer en Allemagne, lorsque l'un des parents
séjournait régulièrement en Allemagne.
Or, cette disposition s'est traduite par une augmentation très
importante du nombre d'entrées de mineurs, non accompagnés,
appartenant à l'un de ces pays. Je cite quelques chiffres: en
1994, 198 mineurs; en 1995, 881 mineurs; en 1996, 2 068, dont
plus particulièrement 1 800 de la Turquie.
Le gouvernement, craignant alors que cette exemption ne favorise
le travail clandestin d'enfants ou la prostitution, a modifié
l'ordonnance au début de 1997. Désormais, l'obligation du visa
s'impose pour l'entrée de tous les mineurs, quel que soit leur
pays d'origine. Lorsqu'il s'agit d'enfants qui vivent en
Allemagne, le visa leur est, à titre exceptionnel et jusqu'au 13
juin 1998, octroyé d'office.
Il y a aussi la lutte contre le travail clandestin, entre
autres. Sont passibles d'une amende depuis 1998 et sont exclues
pour deux ans des marchés publics les entreprises qui emploient
de façon illégale de la main-d'oeuvre étrangère.
J'aimerais rappeler une chose à l'égard de la notion et du
principe énoncés par mon collègue réformiste. Le mécanisme des
peines minimales doit être utilisé avec circonspection. Le
processus d'imposition des peines minimales vise à
court-circuiter la discrétion des tribunaux quant à l'évaluation
des circonstances propres à chaque infraction. Ces circonstances
revêtent une importance toute particulière en matière de trafic
d'immigrants illégaux.
La motion telle que rédigée vise les personnes impliquées dans
le trafic d'immigrants illégaux. Or, il n'y a pas plus impliqués
dans le trafic d'immigrants illégaux que les immigrants
eux-mêmes. Ces derniers sont victimes d'une situation
insoutenable et caractéristique qui ne devrait évidemment jamais
échapper à l'analyse des tribunaux. De manière plus générale,
les peines minimales sont réservées aux infractions les plus
graves.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
suis très heureux de participer à ce débat. C'est une question
qui me tient à coeur, et je remercie le député de Lakeland
d'avoir présenté la motion no 20. Je pense qu'il a visé juste.
C'est une question qui intéresse et préoccupe de nombreux
Canadiens.
Mon seul regret, c'est que cette motion ne puisse faire l'objet
d'un vote. Je souhaiterais vraiment que nous puissions discuter
de cette question pendant trois heures au lieu d'une seule et
que, au bout du compte, nous puissions mettre cette motion aux
voix, car c'est un sujet qui me tient à coeur.
Cependant, je pense aussi que si cette motion n'a pas pu faire
l'objet d'un vote, c'est parce qu'elle laisse terriblement à
désirer et qu'elle est mal conçue.
Sans vouloir être méchant, je pense sincèrement que le député a
rédigé cette motion à l'endos d'une serviette de table dans un
endroit où l'on vend des beignes, car je n'ai jamais vu une
motion d'aussi mauvaise qualité présentée à la Chambre des
communes.
1825
Je ne suis pas étonné que le comité ait refusé que la motion
fasse l'objet d'un vote, car elle laisse fondamentalement à
désirer à presque tous les niveaux. Elle est tellement
improvisée qu'il n'est pas étonnant que le comité ait refusé
qu'elle fasse l'objet d'un vote.
S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est le
fait qu'il n'y a rien de plus répréhensible dans le monde que le
commerce ou le trafic d'êtres humains ou leur achat, leur vente,
leur transport ou leur contrebande en tant que produits
commercialisables. Nous somme tous unanimes à dire que c'est
fondamentalement inacceptable. Même si bien des gouvernements le
font, le gouvernement du Canada et ceux de tous les pays du
monde devraient sévir contre le trafic des êtres humains et
sonner le glas de cette terrible activité.
La plupart des Canadiens ont un frisson d'effroi en pensant aux
terribles conditions qui ont dû exister à bord des quatre
navires en détresse qui ont tout récemment dérivé jusqu'à la
côte ouest, en Colombie-Britannique. Je suppose que nous ne
débattrions pas la question si ces quatre navires en piteux état
n'avaient pas dérivé jusqu'à la côte ouest, en
Colombie-Britannique. Cela a permis aux gens de prendre
conscience du problème.
Certains ont choisi d'exagérer la gravité de la situation. Il
importe de ramener les choses à leurs véritables proportions. Il
y avait 599 personnes à bord de ces quatre navires, qui ont
déviré jusqu'au Canada sur une période de six à sept semaines.
Le Canada admet de 23 000 à 25 000 réfugiés par année. Près de 100
réfugiés par jour viennent au Canada. Le fait que 500 à 600
réfugiés aient accosté sur la côte ouest sur une période de cinq
à six semaines n'engendre pas une question de sécurité nationale
ni une situation d'urgence.
Nos frontières ne sont pas des passoires. Le Parti réformiste et
tous les alarmistes de la côte ouest peuvent se calmer.
Nous ne sommes pas en train d'être envahis. Nous ne sommes pas
menacés par le péril jaune. Les réformistes devraient modérer un
peu leurs transports. Ce n'est pas une situation d'urgence. Je
voudrais bien que le reste du débat prenne un ton qui soit un
peu plus réaliste qu'il n'est maintenant.
Nous étions si préoccupés par l'exagération de la gravité de la
situation que nous avons fait des recherches plus poussées sur
les motivations de ces immigrants et de tous les immigrants dans
le monde. Tout d'abord, je tiens à souligner qu'il y a plus de
100 millions de personnes dans le monde qui déménagent,
habituellement pour des raisons économiques, dans d'autres pays
à la recherche de meilleures conditions de vie. L'histoire
fourmille d'exemples de migrations semblables. Les gens se
déplacent au gré des possibilités économiques pour améliorer
leur sort.
En ce moment, nous sommes témoins d'une aggravation de la
situation. D'abord, les déplacements sont plus faciles qu'il y a
des centaines d'années. Ensuite, le tiers monde, soit les pays
sous-développés, sait comment nous vivons.
Comment le savent-ils? Ils regardent la télévision. Ils regardent
les reprises de Dallas et de toutes ces émissions à la
télévision. Ils savent comment l'Occident travaille, vit et
fonctionne, ils connaissent toutes les magnifiques possibilités
que nous avons. Et devinez quoi? Ils veulent participer à cela
parce qu'ils aiment leurs enfants eux aussi. Ils sont prêts à
faire n'importe quoi pour permettre à leurs familles de profiter
de nos excellentes possibilités et les sortir de la situation
désespérée dans laquelle elles vivent.
Cela n'a rien d'incompréhensible, c'est la vie. Je prédis que
nous connaîtrons très bientôt de grands bouleversements, parce
que des centaines de millions de gens prendront conscience des
possibilités qu'il y a chez nous, décideront de se déraciner et
de tout faire ce qu'ils peuvent pour venir vivre dans le premier
monde, où leurs familles pourraient avoir de nouvelles
possibilités. Admettons-le, c'est pour cela que le monde étudie
cette question. C'est pourquoi le député de Lakeland mérite nos
félicitations pour avoir soulevé cette question.
Samedi dernier, nous avons justement assisté à une conférence
internationale sur le sujet, soit les déplacements massifs de
populations dans le monde et ce que les pays développés
devraient faire à ce sujet. La Norvège, l'Allemagne, les
États-Unis, tous les pays étaient représentés. Le Canada y était
honorablement représenté par son ministre, qui a pris la parole
devant l'assemblée. Ce sont certaines pensées qui viennent à
l'esprit.
Encore là, les recherches que nous avons faites visaient à
tenter de comprendre tous les gens qui sont arrivés par bateaux
entiers sur les côtes de la Colombie-Britannique. Nous avons
commencé à découvrir d'où ces gens venaient. Ils étaient de la
province du Fujian, en Chine.
Cette province est la première de Chine à avoir des zones
franches économiques, un concept familier à toute personne s'y
connaissant un peu en commerce international. Il s'agit d'aires
clôturées où des entreprises occidentales peuvent s'installer et
agir à leur guise, sans aucune loi du travail.
Les fabricants peuvent trouver de la main-d'oeuvre à bon marché
et fabriquer leurs produits pour l'Ouest dans ces zones franches
économiques.
La province du Fujian a été la première. Il y a maintenant 200
de ces zones franches économiques où on fabrique les jeans Gap,
les produits Wal-Mart, les vêtements Liz Claiborne et J. Crew. Les
vêtements que je porte maintenant ont peut-être été fabriqués
dans un atelier de misère dans une zone franche économique, dans
la province du Fujian.
1830
Notre recherche nous a montré que l'OIT, l'Organisation
internationale du Travail, a déclaré que le salaire-subsistance
dans cette région de la Chine était de 85¢ l'heure. Or, dans
ces zones franches économiques, on paie les employés 18¢
l'heure pour fabriquer les produits occidentaux dont nous
jouissons ici.
Ces gens ont fait le lien naturel, soit qu'ils gagnent 18¢
l'heure, un cinquième de ce qu'il en coûte pour être un paysan
chinois, en train de fabriquer des jeans Gap qui vont se vendre
50 $ ou 75 $ dans les pays occidentaux, et ils veulent leur part
du gâteau. Les gens ne sont pas stupides. Ce sont certaines des
choses qui sont apparues dans le cadre de notre recherche.
Je recommande que nous ne nous attardions pas sur l'aspect
«crimes et châtiments» en essayant de bâtir des murailles de
plus en plus hautes autour de notre pays pour empêcher ces gens
d'entrer. C'est la même chose dont nous étions accusés avec le
libre-échange. S'il y a mondialisation du commerce et des
capitaux, il doit y avoir également mondialisation des droits de
la personne et mondialisation en ce qui concerne l'amélioration
des salaires, des normes du travail et de la qualité de vie.
Toutes ces choses devraient aller de pair avec la
mondialisation.
Nous ne voulons pas construire des murailles autour de notre
pays, contrairement à ce que le député de Lakeland propose. Il
nous invite à bâtir des murailles de plus en plus hautes pour
empêcher que ces gens n'entrent chez nous, car tout cela nous
appartient, et il n'est pas question de leur en céder la plus
petite parcelle. Le parti du député recommande des sanctions
plus sévères.
Je crois que c'est l'inverse qui s'impose.
Nous devrions consacrer notre énergie à hausser les normes de
rémunération et les conditions de travail du paysan chinois qui
vit dans une zone de libre-échange économique dans la province du
Fujian et qui touche 18¢ l'heure. C'est là le véritable aspect
honteux de la question et ce sur quoi nous devrions faire porter
notre énergie. En d'autres mots, nous devrions cesser de
criminaliser les victimes.
Lorsque ces gens sont apparus sur la côte de la
Colombie-Britannique, le Parti réformiste réclamait qu'on les
enferme. On a vu dans les journaux des photographies d'enfants
mis aux fers, des enfants de 12 ans qui venaient tout juste de
terminer un voyage exténuant de six semaines en mer et qui
avaient les fers aux pieds parce que le Parti réformiste l'avait
exigé. Ils ne se sentaient pas en sécurité avec ces gens dans
les parages.
Nous ne devrions pas criminaliser les victimes, mais plutôt
poursuivre les criminels.
Nous devrions poursuivre les bandits et les contrebandiers, les
gens qui exploitent la condition et la misère humaines que la
zone de libre-échange économique et que le monde occidental ont
créées dans la province du Fujian en Chine. Il est à peu près
temps que nous assumions une partie de la responsabilité des
coûts imputables à notre niveau de vie.
Si nous prévoyons emprunter la voie qui permettra de hausser
leur niveau de vie à un niveau un peu plus décent, arrêtons-nous
aux aspects pratiques de cette décision. Selon David Suzuki,
pour que tous les habitants de la planète bénéficient du même
niveau de vie que les Canadiens, il faudrait six planètes
supplémentaires. Il n'y a pas assez de ressources pour tout le
monde. On ne peut tout simplement espérer que chaque Chinois
aura deux automobiles et tous les produits de consommation
occidentaux. Cela ne se produira pas. Il y a aussi un facteur
environnemental dont il faut tenir compte.
J'espère que tout le débat au sujet de la migration massive des
gens retrouvera un certain caractère raisonnable, une certaine
sensibilité, plus de recherches, plus d'intelligence. On
pourrait peut-être même présenter à la Chambre des projets de loi
et des motions de qualité afin que nous puissions tenir un débat
et un vote convenables au lieu de nous prononcer sur une mesure
qui a manifestement été rédigée sur une serviette de papier dans
une beignerie.
La solution ne consiste pas à ériger des murs plus élevés. La
solution ne consiste pas à criminaliser les victimes. La
solution consiste à appréhender les criminels, à les chasser de
notre pays comme nous l'avons fait. Nous avons appréhendé les
contrebandiers et nous les avons retournés à l'endroit d'où ils
venaient. Arrêtons-nous cependant aux raisons plus larges à
l'origine de cette migration de masse. Elle tient à notre niveau
de vie occidental, et nous devons être sensibles à cette
question, faute de quoi nous serons en péril.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de céder la
parole au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je dois le
prévenir qu'il ne disposera que de sept minutes afin que le
député de Lakeland ait cinq minutes pour lui répondre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat. C'est
en effet une question qui revêt une importance nationale,
puisqu'elle préoccupe de plus en plus de Canadiens.
La contrebande existe au Canada depuis plus d'un siècle. Dans ma
province natale, la Nouvelle-Écosse, où a sévi la contrebande de
rhum à l'époque de la prohibition, un étrange aspect de la
nature humaine s'est fait jour. Une aura de romantisme baignait
ce type de contrebande.
1835
Il s'agissait encore d'un problème d'application de la loi et le
renforcement de certaines mesures a permis de maîtriser ce
phénomène dans certaines régions du pays. Mais, de nos jours, la
contrebande devient de plus en plus une activité de haute
technologie et dangereuse impliquant drogues, armes à feu,
pornographie: les médias nous renseignent constamment sur
l'ampleur grandissante de ce fléau sur nos côtes.
Le romantisme n'a plus rien à voir avec ce débat, surtout quand
il est question de contrebande d'êtres humains et de l'esclavage
de migrants chinois qui tentent de pénétrer au Canada. On en
fait entrer des milliers, et les médias en font état tous les
jours.
Une affaire particulière qui retient l'attention des médias,
concerne ces gangs asiatiques, les fameux «snakeheads» dont il
est question dans cette motion. Les faits entourant cette
affaire font penser à un film de James Bond. Certains dossiers
informatiques de l'immigration ont été supprimés au
haut-commissariat du Canada, à présent le Consulat général à Hong
Kong, et l'on prétend que la GRC essaierait d'étouffer
l'affaire. On cite des noms intrigants, comme les triades, la
mafia chinoise, les «snakeheads», les passeurs et le projet
Sidewinder. Des employés locaux ayant une habilitation de
sécurité élevée se seraient servis de leur position à la mission
pour distribuer environ 2 000 formulaires de visa vierges en
échange de pots de vin. Ces allégations contre la GRC ont été
faites par un agent de la GRC, ce qui est encore plus troublant
et fait encore plus frissonner.
Le caporal Robert Read, de la GRC, prétend que la GRC essaierait
de camoufler une affaire de trafic de visas à la mission
diplomatique du Canada à Hong Kong.
Read a été suspendu de ses fonctions pour avoir parlé aux médias
à Vancouver de cette enquête en cours à Hong Kong et fait
maintenant lui-même l'objet d'une enquête. Cette affaire a tous
les ingrédients d'un roman d'espionnage à côté duquel celui de
John Le Carré semblerait incroyable.
Malheureusement, ce n'est pas une affaire dont on peut faire un
film et qui va bien se terminer. Ce caporal de la GRC a été
discrédité et l'on ignore les preuves légitimes qu'il a
fournies.
Les pauvres migrants chinois sont traités comme des marchandises
alors qu'ils passent leur vie à épargner en vue de payer leur
passage au Canada pour finalement se retrouver exploités. Les
«snakeheads» et les triades font fortune en passant des corps et
en fournissant une main d'oeuvre qui sera exploitée aux
entreprises ayant des liens avec les triades.
Il est inconcevable pour la plupart des Canadiens que cela
puisse se produire. Entre-temps, le gouvernement n'a pas su
prendre des mesures décisives. Cet été, des bateaux de passeurs
chargés d'immigrants illégaux ont continué de déferler sur la
côte de la Colombie-Britannique, et le gouvernement n'avait
aucun plan d'action, sauf attendre un changement dans les
conditions climatiques.
En raison de l'absence de budget pour la Garde côtière, de
compressions importantes dans la GRC et de rares patrouilles
maritimes pour intercepter ces navires, les littoraux canadiens
sont vulnérables. L'octroi du statut de réfugié à des migrants,
pendant qu'ils se trouvent toujours à bord de ces navires, est
un moyen d'aborder le problème, mais les ressources étant rares,
nous ne sommes pas en mesure de le faire. Le gouvernement ne
peut pas dépenser des fonds dans ce domaine et, pourtant, il
continuera, semble-t-il, de financer l'enregistrement des armes à
feu et d'autres programmes qui ne souffrent pas la comparaison
avec ce problème très grave.
Il s'agit là d'un drame humain et, pourtant, le gouvernement n'a
pas pris de mesures sérieuses pour régler ce problème.
C'est une motion du Bloc qui a forcé le gouvernement à accepter
la proposition de soumettre cette question au Comité de la
justice, ce qui constituait un premier pas. Malheureusement,
nous savons qu'il faudra attendre longtemps avant que le comité
n'examine cette question, étant donné son emploi du temps
actuel.
Comme nous l'avons vu avec d'autres agents de la GRC comme le
caporal Read, lorsqu'ils se trouvent en situation de conflit
avec leurs dirigeants politiques ou avec les hauts gradés de la
GRC, ils sont critiqués sévèrement, pointés du doigt, puis
laissés pour compte.
Étonnamment, une première enquête sur ce camouflage possible du
projet Sidewinder a été interrompue, faute de preuves, après
avoir été lancée en 1992. Comme nous l'avons vu dans d'autres
enquêtes comme celle de la Bre-X ou de la compagnie Air India,
lorsqu'on coupe court à des enquêtes, la population se demande
quel en est le vrai résultat et ce qui se passe en réalité.
Pourtant, nous savons que, dans d'autres enquêtes suscitées par
des motifs politiques, comme la création d'un scandale dans
l'affaire des Airbus, il semble y avoir des fonds et l'enquête
semble se poursuivre indéfiniment.
Lorsque des agents de la GRC comme le caporal Read sont chargés
d'un dossier, ils ne bénéficient pas du soutien dont ils ont
besoin. Read a fait des découvertes fort importantes et a trouvé
de graves lacunes dans l'enquête initiale. Pourtant, il
terminait un rapport qui devait révéler pourquoi 788 dossiers
contenant des renseignements confidentiels sur des gens
d'affaires et des criminels avaient été supprimés du système de
traitement informatisé des dossiers d'immigration, le CAIPS. Or,
à la dernière minute, comme il commençait à découvrir la vérité,
on lui a retiré le cas.
Il a protesté et maintenu ses accusations dans l'espoir d'amener
la GRC à rouvrir le dossier et à poursuivre l'enquête, et
pourtant c'est tombé dans l'oreille de sourds.
1840
Read a été suspendu pour avoir parlé à la presse. Par
frustration, il s'est adressé aux médias. La GRC n'enquête pas
en ce moment sur les triades. Elle enquête plutôt sur lui;
quelle ironie!
À la fin novembre, le solliciteur général ne s'intéressait déjà
plus à l'affaire.
Comme il l'a affirmé devant la Chambre, il incombe à la GRC de
décider des dispositions à prendre. Il a proposé au caporal Reid
de porter son cas devant la Commission des plaintes du public
contre la GRC. Il ne savait pas que le caporal Reid l'avait déjà
fait et qu'il lui avait été répondu que son cas n'était pas du
ressort de cette commission.
Nous avons là une nouvelle preuve que le solliciteur général ne
maîtrise pas les rouages de base de ses propres services. S'il
s'agit d'une action fautive de la part de la GRC, alors le
solliciteur général devrait envisager de donner suite à la
requête du caporal Reid qui souhaite que sa plainte soit
examinée par une commission indépendante.
Read a indiqué qu'il s'est déjà adressé à la Commission des
plaintes du public contre la GRC, le vérificateur général et le
SCRS, et pourtant il n'y a toujours pas d'enquête. Cette
information est choquante.
Voilà pourquoi je félicite le député de Lakehead d'avoir saisi
la Chambre de cette motion.
Il est à espérer que, à l'issue de ce débat, le gouvernement
libéral finira par comprendre que son inaction a contribué à la
prolifération des passeurs, des triades et du crime organisé en
général au Canada.
Ce sont là autant de messages importants qui sont transmis à
cette faune. Mais le gouvernement ne réagit toujours pas. Le
gouvernement en prendra-t-il bonne note enfin? Seul le temps le
dira.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je
suis très heureux d'avoir les cinq dernières minutes pour
présenter un sommaire. Je remercie tous les députés qui sont
intervenus dans le débat sur ma motion. J'ai failli défaillir
lorsque j'ai entendu le député de Kitchener—Waterloo, du parti au
pouvoir, déclarer qu'il reconnaissait qu'il existait un problème
et qu'il fallait faire quelque chose.
Le député a dit que j'anticipais sur une mesure que le
gouvernement a déjà décidée de présenter. J'attends cette mesure
avec impatience. J'attends depuis six ans qu'une loi vienne
corriger la situation. Je n'ai pas commencé à réclamer une
intervention gouvernementale l'été dernier, il y a maintenant
six ans que je demande cette intervention. J'exhorte maintenant
le gouvernement à aller au-delà des paroles et à agir très
rapidement.
Le député bloquiste de Rosemont a donné son appui au principe
général. Il a exprimé certaines préoccupations quant aux peines
minimales. Il reste qu'une motion ne vise qu'à attirer
l'attention sur une situation qu'il faut corriger et il
appartient ensuite au comité de régler les détails.
Je serais heureux de collaborer avec des députés de tous les
partis au comité.
Le député de Winnipeg-Centre, qui représentait le NPD dans le
débat, m'a estomaqué. J'enverrai un communiqué dans sa
circonscription dès demain. J'ai peine à croire ce qu'il a dit.
Il a déclaré que seulement 500 personnes étaient arrivées l'été
dernier et que cela ne posait aucun problème. Nous ne parlons
pas uniquement de 500 personnes. Ce chiffre ne représente que
2 p. 100 du total.
Il est clair que le débat ne visait pas tant les personnes qui
arrivent au Canada que ceux qui s'adonnent au trafic
d'immigrants. Nous avons tous mis l'accent sur cet aspect du
problème. Nous sommes tous en faveur de l'accueil de réfugiés au
Canada. Ce n'est pas là la question. Pourquoi le député a-t-il
tenté d'en faire le coeur du débat? C'est le genre de député qui
me fait honte parce qu'il accole des étiquettes aux partis
politiques et à ses adversaires politiques par pur esprit de
parti plutôt que de s'occuper des véritables questions. Il m'a
beaucoup déçu.
Le député dit en substance que nous devrions ouvrir notre
frontière à toutes les personnes qui veulent entrer au Canada. À
eux seuls, les Chinois sont 1,2 milliard et je suis persuadé que
200 millions d'entre eux seraient ravis d'immigrer au Canada. Je
me demande si les Canadiens approuvent la position du député à
cet égard. J'en doute beaucoup. Le député devrait écouter ce que
le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique et ses
propres collègues disent à ce sujet. Il verrait qu'ils disent
tout autre chose.
Le député progressiste conservateur de
Pictou—Antigonish—Guysborough parle de tragédie humaine, de la
gravité du problème, et dit appuyer la motion. Je comprends
cela.
Je tiens à dire tout de suite que l'imposition de peines
minimales ne représente qu'une petite partie de la solution du
problème. Une grande partie du problème réside dans le fait que
les immigrants illégaux que des passeurs font entrer au Canada
finissent par passer par le processus de détermination du statut
de réfugié, ce qui est une catastrophe.
Je vais citer seulement quelques statistiques à cet égard, car
je crois que les Canadiens devraient savoir cela.
1845
Le Canada est devenu la destination favorite des passeurs
d'immigrants illégaux parce que nous admettons, en fait, 80 p.
100 des réfugiés—j'y reviendrai dans un instant—alors que les
États-Unis en acceptent 17 p. 100 et l'Allemagne, 7 p. 100.
Le Canada sera évidemment une destination privilégiée s'ils
veulent faire passer les gens par notre processus de
détermination du statut de réfugié, et c'est ce qu'ils veulent.
Beaucoup d'immigrants illégaux entrent peut-être au Canada à
notre insu. C'est une réelle possibilité. Nous avons découvert
cet été notamment que cela arrive régulièrement. Des
responsables de l'immigration m'ont dit qu'ils arrivent à
arrêter 3 p. 100 des immigrants qui entrent illégalement au
Canada en arrivant à un aéroport, pour la plupart avec l'aide de
passeurs. Il en entre peu à la fois, mais beaucoup plus dans
l'ensemble. La même chose vaut pour les postes frontières.
Dans notre système de détermination du statut de réfugié, le
taux d'acceptation est élevé. Ce n'est pas le taux d'acceptation
officiel. Si nous le demandons au gouvernement, il dira qu'il
est de 44 p. 100. Or, l'année dernière, sur 23 838 personnes qui
ont demandé le statut de réfugié, 6 200 se le sont vu refuser.
Seules 5 000 ont, autant qu'on le sache, quitté le pays et 13 000
ont en réalité été acceptées comme réfugiés. Voilà les 44 p. 100
dont parle le gouvernement. Cela signifie que sur les 24 000
demandeurs, seuls 5 000 ont véritablement quitté le pays, autant
qu'on le sache dans le système de l'immigration. Cela signifie
que notre taux d'acceptation effectif des réfugiés est de
l'ordre de 79 p. 100.
Si nous voulons régler le problème de l'immigration clandestine,
nous devons mettre en place les peines minimales que je propose
dans la motion. Nous devrions même aller beaucoup plus loin et
améliorer le système de détermination du statut de réfugié qui
a tant déçu les Canadiens.
Il a déçu les réfugiés, car nous ne recevons pas le nombre que
nous devrions de véritables réfugiés provenant de camps
d'outre-mer. Notre système nous déçoit en raison de ceux qui
font leur demande à l'intérieur du pays.
Nous devrions commencer par régler cela. Puis, nous devrions
mettre en place des peines minimales dès que possible. Nous
devrions travailler ensemble pour régler ces problèmes. Si nous
faisons cela, nous aurons progressé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps alloué à
l'étude des initiatives parlementaires est écoulé. L'ordre est
rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA CULTURE
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai soulevé auprès de la ministre du Patrimoine
canadien il y a quelque temps une question concernant les
mesures que le gouvernement prend pour protéger la culture au
pays, tout particulièrement pour prévenir son érosion face à ce
que nous appelons de façon générale la mondialisation.
Cette question, qui a été soulevée par notre comité et par le
Comité du patrimoine canadien, préoccupe tous les Canadiens.
Les gens de ma circonscription se préoccupent au plus haut point
des mesures que nous comptons prendre ici à Ottawa pour garantir
le maintien de la diversité culturelle et de l'unité du pays,
compte tenu de ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières
et partout au monde.
[Français]
Nous savons très bien que dans la province de Québec, les gens
ont su préserver une vie culturelle dynamique et bien spéciale en
Amérique du Nord, ce qui enrichit notre pays et nous encourage,
nous aussi, à préserver et à promouvoir l'usage du français dans
les autres provinces.
[Traduction]
Lorsqu'on la replace dans le contexte du monde intégré dans
lequel nous vivons, la diversité culturelle est une question
très complexe. Quand on songe à l'Internet et aux nouveaux
moyens de télécommunications, d'un côté, nous constatons que
d'incroyables possibilités se présentent à nous. Les Canadiens
ont la chance de participer à l'exportation de nos produits
culturels et en même temps de nos valeurs et de notre sens
d'identité. D'un autre côté cependant, ces mêmes moyens
permettent également aux produits culturels étrangers et à
d'autres visions du monde d'atteindre nos sociétés et de
pénétrer dans nos foyers.
Comme notre voisin du Sud est le principal producteur et le plus
gros exportateur de produits culturels au monde, c'est
évidemment de l'américanisation du monde de la culture dont nous
nous préoccupons et nous nous demandons ce que notre
gouvernement fait à cet égard et ce que nous pouvons faire,
nous, à titre de législateurs.
1850
Il faut féliciter tout particulièrement la ministre du
Patrimoine canadien d'avoir organisé ici l'année dernière une
très intéressante rencontre de ministres de la Culture. Cet
événement a réuni des ministres venus de pays aussi divers que
la France et le Mexique et d'autres encore pour examiner comment
ils pouvaient travailler ensemble à préserver la diversité
culturelle dans le monde. C'était dans l'intérêt de tous les
citoyens du monde, et pas seulement de quelques pays. La ministre
a fait suivre cette rencontre d'une intéressante rencontre avec
les ministres de la Culture de l'UNESCO. Je sais qu'elle a
poursuivi ces efforts au moyen d'initiatives dynamiques.
Nous savons également que la possibilité de protéger la culture
est liée de nos jours aux règles commerciales. Il y a eu la
fameuse affaire des magazines.
Nous avons dû vérifier l'efficacité des dispositions de l'ALENA
et de l'Accord de libre-échange qui érigent une forme d'exception
culturelle qui, de l'avis de certains aujourd'hui, ne fonctionne
pas dans le nouvel environnement dans lequel nous exerçons nos
activités.
Je le répète, nous devons reconnaître que les Américains sont
ceux qui font le plus montre d'agressivité en poursuivant
l'exportation de leurs produits culturels et en résistant à
toute suggestion que les règles commerciales pourraient donner,
à ceux d'entre nous qui nous sentons vulnérables dans ce
domaine, la possibilité de nous protéger nous-mêmes.
Nous avons des alliés en France et ailleurs dans le monde, mais
nous nous demandons encore ce qui se passe. Voilà pourquoi
j'interviens de nouveau aujourd'hui pour demander au
gouvernement ce qui s'est passé après la conférence de Seattle.
Nous avons réclamé de nouvelles mesures dans le rapport de notre
comité sur l'OMC. Nous avons demandé au gouvernement de songer à
créer un nouvel instrument culturel international.
Nous reconnaissons que ce dossier soulève des questions
complexes, des différences entre les marchandises et les
services. Nous croyons cependant que cela doit se faire dans le
contexte de l'OMC, et nous sommes impatients de savoir que le
gouvernement continue de poursuivre ce programme d'action avec
dynamisme et dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de
la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je vous
remercie de m'offrir l'occasion de donner suite à la question que
posait, le 20 octobre dernier, le député de
Toronto-Centre—Rosedale.
J'aimerais citer le premier ministre qui prononçait, il y a deux
mois, une allocution sur l'engagement du présent gouvernement à
préserver la culture canadienne. Il disait, et je le cite: «Nous
devons travailler ensemble afin de protéger cette diversité.
Nous devons reconnaître que les biens et les services culturels
sont beaucoup plus que de simples marchandises. Ils touchent à
cet élément fondamental et indéfinissable qu'est notre identité.»
Personne ne peut mettre en doute l'engagement qu'a pris le
gouvernement actuel de préserver et de promouvoir la diversité
culturelle au pays et à l'étranger. Puisque le gouvernement en
place accorde une grande importance à cette question, comme en
témoignait le dernier discours du Trône, nous nous emploierons à
élaborer, sur le plan international, une nouvelle approche visant
à appuyer la diversité de l'expression culturelle des divers pays
à l'échelle de la planète.
Tel qu'on l'indiquait dans la réponse de ce gouvernement aux
deux comités permanents, celui du patrimoine canadien et celui
des affaires étrangères et du commerce international, le palier
fédéral a décidé d'envisager un nouvel instrument international
sur la diversité culturelle. L'objet de cet instrument serait
d'énoncer des règles claires qui permettraient au Canada et à
d'autres pays de conserver les politiques assurant la promotion
de leur culture, tout en respectant les règles qui gouvernent le
système commercial international, et permettraient l'accès aux
marchés d'exportation pour les produits culturels.
Pendant l'amorce, ici comme ailleurs, de ces discussions sur le
nouvel instrument international, le Canada continuera d'insister,
dans tous les accords internationaux pertinents, sur la souplesse
maximale pour atteindre ses objectifs en matière de politiques
culturelles.
Depuis plusieurs années, ce gouvernement défend l'importance de
la diversité culturelle comme question de politique
internationale, et nous avons tenté de trouver un juste équilibre
entre la participation totale à la «culture globale» et
l'aménagement d'un espace adéquat pour l'expression de la culture
canadienne.
[Traduction]
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente,
je voudrais revenir sur une question que j'ai posée il y a
longtemps, le 21 octobre, sur le secteur du transport aérien. Il
a coulé beaucoup d'eau sous les ponts depuis, mais cette
question reste valable.
Dans ma question du 21 octobre, j'ai fait allusion à un rapport
rédigé en 1993, mais qui n'a rien perdu de son actualité. L'idée
centrale de ce rapport était que, si le Canada n'avait qu'un
seul grand transporteur aérien, la concurrence serait fort
réduite et que les consommateurs n'auraient plus aucune
protection.
Cette idée était valable en 1993, année où le Tribunal de la
concurrence a rédigé le rapport, elle l'était toujours le 21
octobre, lorsque j'ai soulevé la question, et, fait étonnant,
nous voici de retour à la case départ. Le gouvernement se
demande maintenant quelles conditions il faudrait imposer si un
transporteur acquiert une position dominante ou s'il y a une
seule ligne aérienne au Canada.
1855
Comme nous en sommes au même point qu'en 1993 et en octobre
dernier, je voudrais que le très distingué secrétaire
parlementaire m'explique ce qui se passe en ce moment.
Quelles assurances le gouvernement fédéral et le ministre
exigent-ils dans leurs négociations avec le transporteur qui a
acquis une position dominante, par exemple en ce qui concerne la
cession des transporteurs régionaux, pour qu'il y ait
concurrence dans tout le pays?
Quelle protection accorde-t-on aux transporteurs qui offrent des
tarifs réduits, contre ce monopole géant qui s'installe? Quelles
conditions le ministre exige-t-il du transporteur dominant en ce
qui concerne la disponibilité des créneaux, des comptoirs de
vente de billets et tous les autres éléments nécessaires dans
les aéroports de tout le pays? Qu'exige-t-il d'Air Canada, dans
l'intérêt des consommateurs et pour prévenir les prix abusifs?
Nous avons remarqué récemment que, en raison de la hausse du
coût du carburant, Air Canada avait majoré ses prix de 3 p. 100 au
Canada, où il n'y a pas de concurrence, mais non pour ses vols
internationaux, où il y a concurrence. C'est là un problème très
grave qui se pose déjà.
Au moment où nous parlons, le ministre négocie à huis clos avec
Air Canada au sujet des concessions à obtenir pour protéger les
consommateurs et des règlements à prendre pour aider la société
Air Canada à devenir le transporteur national qu'elle veut être,
c'est-à-dire un monopole.
Quelles conditions au juste le ministre exige-t-il d'Air Canada en
ce qui concerne la cession des lignes aériennes régionales, la
protection des consommateurs en matière de prix, la protection
des aéroports régionaux, la protection des transporteurs qui
proposent de tarifs réduits, et toutes les dispositions qui
s'imposent pour protéger les consommateurs et pour veiller à ce
que les voyageurs aient des services commodes et à des prix
concurrentiels?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement a
choisi une approche claire et transparente en faisant appel au
Tribunal de la concurrence non seulement tant que l'ordonnance
en vertu de l'article 47 est en vigueur, mais par la suite.
Le 30 août, le gouvernement a demandé l'avis du commissaire de
la concurrence sur la meilleure façon de répondre aux
inquiétudes concernant la concurrence, selon tous les scénarios
les plus probables. Le rapport a été rendu public le 26
octobre.
La structure de la politique gouvernementale annoncée par le
ministre des Transports le 26 octobre propose, pour les fusions
et les acquisitions touchant Air Canada et les Lignes aériennes
Canadien International, un processus permanent où le Tribunal de
la concurrence jouera un rôle primordial.
Le nouveau processus d'examen prévoit une proposition déposée
simultanément auprès du Tribunal de la concurrence, de l'Office
national des transports du Canada et du ministre des Transports.
Le Tribunal de la concurrence ferait part de ses constatations
au ministre des Transports. Celui-ci, armé des informations
reçues du tribunal, déterminerait quelles conditions
additionnelles seraient requises pour atteindre les objectifs de
la politique gouvernementale sur les transports et agir dans
l'intérêt public.
Avec ces informations pour guide, le Tribunal de la concurrence
et le ministre des Transports iront négocier des solutions
directement avec les parties en cause. Les demandeurs
réviseront ensuite leurs propositions afin d'y inclure des
projets satisfaisant aux solutions négociées avec le tribunal et
aux conditions négociées au nom du ministre. Ce processus ne
sera complet que lorsqu'un demandeur aura efficacement démontré
à l'Office national des transports du Canada que son entreprise
est à propriété et à contrôle canadiens.
Le ministre parachèvera le processus en préparant une
recommandation à soumettre au gouverneur en conseil pour son
approbation. Il est clair que ce n'est pas le ministre des
Transports qui prendra la décision finale quant à la
restructuration des grands transporteurs aériens.
C'est le gouvernement lui-même.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le 21
octobre dernier, à la Chambre, le ministre de la Défense
nationale a déclaré ceci:
Jusqu'ici, les études scientifiques ne font état d'aucun lien
entre l'uranium appauvri et certaines maladies, dont le cancer.
Le ministre est-il au courant de ce que la célèbre
épidémiologiste, le Dr Rosalie Bertell, a dit de l'uranium
appauvri? Elle dit ceci:
L'uranium appauvri est une substance très toxique pour les
humains, tant sur le plan chimique sous forme de métal lourd que
sur le plan radiologique sous forme d'émetteur de particules
alpha, une substance très dangereuse lorsqu'elle est absorbée.
Au moment de l'impact, l'uranium appauvri prend feu. Il produit
un aérosol céramique toxique et radioactif qui est beaucoup plus
léger que la poussière d'uranium. Il peut voyager dans l'air et
se déposer à des dizaines de kilomètres du point de dégagement
en attendant d'être remué par le passage d'un animal ou d'un
humain pour redevenir une poussière en suspension dans l'air.
C'est une poussière d'infimes particules qui peuvent être
inhalées par n'importe qui, les bébés et les femmes enceintes,
les personnes âgées et les malades.
Cette poussière radioactive et toxique peut rester dans les
poumons durant des années, irradiant les tissus environnants au
moyen de puissantes particules alpha. Elle peut toucher les
poumons, le système gastro-intestinal, le foie, les reins, les
os, d'autres tissus et le système rénal.
1900
Le Warthog A-10 est capable de tirer 4 200 balles de cet alliage
abominable à la minute. Le gouvernement américain a laissé
entendre que près d'un million d'obus à douilles toxiques et
radioactives ont été tirés en Irak pendant la guerre du Golfe.
L'Irak a connu des taux phénoménaux de cas d'enfants morts-nés,
d'enfants nés avec des malformations, de leucémie chez les
enfants et d'autres cancers, notamment dans la région de Basara,
où ces obus ont été tirés.
Le Dr Bertell ajoute ceci au sujet de l'uranium appauvri:
C'est probablement une cause importante du syndrome de la guerre
du Golfe dont ont souffert les anciens combattants et les
Irakiens.
L'OTAN a lancé au Kosovo une offensive qui aurait pu avoir des
effets dévastateurs sur l'environnement. Il a bombardé la plus
vaste usine de produits médicaux en Yougoslavie, soit le
complexe pharmaceutique Galenika, ce qui a eu pour effet de
dégager des émanations hautement toxiques. L'OTAN a bombardé le
complexe pétrochimique de Pancevo, ce qui a entraîné le
déversement de grandes quantités de chlore, de chlorure
d'éthylène et de monomère de chlorure de vinyle. Le même jour,
l'OTAN a aussi frappé une société d'approvisionnement en
ammoniaque.
Dans la réponse à la question que je lui avais posée plus tôt à
ce sujet, le représentant du gouvernement a même reconnu que
«certains de nos alliés de l'OTAN utilisent ce genre de
munition.»
Cela veut tout dire. Nous faisons partie de l'OTAN et, par
conséquent, nous sommes responsables des actions de l'OTAN. Il
appartient au gouvernement d'agir comme il se doit et de
s'opposer à l'utilisation de cette toxine mortelle dans toutes
les interventions de l'OTAN.
De plus, le ministre de la Défense nationale devrait prendre
auprès des Canadiens l'engagement de faire tout en son pouvoir
pour veiller à ce que l'OTAN collabore pleinement avec le groupe
d'étude des Nations Unies sur l'environnement des Balkans qui
fait enquête au sujet de l'utilisation de l'uranium appauvri au
Kosovo.
C'était là l'essence de la question que j'ai posée au ministre.
Que faisions-nous pour que l'OTAN collabore à cette enquête? Il
serait tout simplement déplorable que le ministre ne fasse pas
au moins cela.
Toutefois, cette crise ne se limite pas aux territoires
étrangers. Il est abject que notre gouvernement ait sans mot
dire il y a quelques années éliminé des armes nucléaires
toxiques et mortelles en les propulsant dans les eaux côtières
d'Halifax et, partant, dans notre système alimentaire.
Je demande que le gouvernement produise une liste complète et
publique de tous les stocks d'uranium appauvri, y compris de
chaque cas où des obus contenant de l'uranium appauvri ont été
tirés dans le territoire canadien ou par des Canadiens à
l'étranger.
Je prie aussi instamment le gouvernement de donner suite à tout
risque ou à toute préoccupation en matière de santé publique
dans le cas des Canadiens qui peuvent avoir été exposés à de
l'uranium appauvri pendant qu'ils servaient notre pays.
J'espère que le secrétaire parlementaire fera en retour le point
au sujet de l'enquête du groupe d'étude des Nations Unies sur
l'environnement des Balkans et de ce que le ministre a fait pour
que l'OTAN se plie aux directives afin que soient respectées la
santé et la sécurité des êtres humains au Kosovo.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la
Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis persuadé
que tous les députés de la Chambre voudront se joindre à moi
pour exprimer notre gratitude et notre admiration à tous les
membres des Forces canadiennes déployés au Kosovo.
La contribution du Canada à la campagne aérienne a été
importante et nos alliés de l'OTAN reconnaissent le rôle joué
par nos CF-18. Ce conflit a prouvé que les Forces canadiennes
possèdent l'entraînement et le matériel nécessaires pour
participer à une campagne militaire intensive et complexe aux
côtés de nos alliés.
L'intervention de forces de combat polyvalentes constitue la
pierre angulaire de la politique de défense du Canada. Les
opérations du Canada au Kosovo démontrent les retombées réelles
des investissements que les Forces canadiennes ont effectués
dans le matériel tels que les munitions de précision guidées à
l'usage des CF-18, nos véhicules de reconnaissance Coyote, les
hélicoptères Griffon et les véhicules blindés de transport de
troupes.
Aujourd'hui, plus de 1 400 membres des Forces canadiennes sont
déployés au Kosovo au sein de la force du Kosovo ou KFOR. Ils
s'efforcent de créer un environnement stable et sûr par
l'application de la loi, la mise en oeuvre des accords de
contrôle des armes à feu sous mandat de l'ONU, la prestation de
l'aide humanitaire, le restauration des services publics et
l'aide au rétablissement des institutions civiles.
1905
On a fait état d'utilisation de munitions en uranium appauvri au
Kosovo. Il faut souligner que les CF-18 du Canada n'ont jamais
employé des munitions en uranium appauvri. Qui plus est, on ne
songe pas acheter ou à utiliser de telles munitions un jour.
Aucune recherche scientifique publiée jusqu'à ce jour n'établit
un lien de cause à effet entre l'exposition aux munitions en
uranium appauvri et les maladies observées chez les anciens
combattants de la guerre du Golfe, y compris le cancer et les
anomalies congénitales.
Assurer la sécurité et le bien-être des hommes et des femmes
membres des Forces canadiennes constitue une de nos grandes
priorités. Une évaluation environnementale a été menée dans tous
les camps utilisés par les membres des Forces canadiennes au
Kosovo afin de vérifier que leurs quartiers d'habitation ne
présentent aucun danger pour la santé.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion
portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.
La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 06.)