STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-44, Loi modifiant la loi sur l'aéronautique.

Nous accueillons M. George Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée.

Soyez le bienvenu, monsieur Radwanski.

M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup.

Je n'ai pas de déclaration liminaire comme telle à faire. Je suis surtout ici pour répondre à vos questions.

Depuis le dépôt du projet de loi C-42 et de son rejeton, le projet de loi C-44, je participe à des pourparlers très constructifs avec des hauts fonctionnaires du ministère des Transports et du cabinet du ministre des Transports pour m'assurer que les dispositions de ce projet de loi permettront au gouvernement d'atteindre ses objectifs en matière de politique tout en respectant, dans la plus grande mesure possible les droits à la vie privée des Canadiens.

• 1530

J'ai plusieurs réserves au sujet du projet de loi C-44. Manifestement, permettre la communication d'information sur les Canadiens à la demande d'un État étranger n'est pas une perspective très attrayante. Qu'on ait à le faire à la hâte et sous la pression intense d'un de ces États étrangers est encore moins plaisant. Bien sûr, je comprends que le gouvernement fait face à des contraintes, mais il faut aussi veiller au plus grand respect possible de la vie privée.

On craint bien sûr que des informations sur les Canadiens soient transmises aux autorités américaines. On veut savoir de quelles garanties seront assorties ces informations une fois transmises. Quel emploi feront les autorités étrangères de ces renseignements? S'en serviront-elles seulement à des fins de sécurité, d'immigration, de dédouanement, et ainsi de suite? Les communiqueront-elles à des tierces parties au sein de ce pays? Ces renseignements pourraient-ils se retrouver aux mains d'intérêts commerciaux, par exemple? Pourraient-elles aussi être transmises aux autorités de tiers pays étrangers?

Ces mesures de protection ne sont pas encore en place. Étant donné qu'on a dû agir rapidement, il aurait été utopique de penser qu'elles auraient pu être adoptées dans l'immédiat. Mais comme vous le savez d'après la lettre que j'ai envoyée au ministre, j'ai demandé à celui-ci d'accorder la priorité à l'obtention de garanties, de la part du gouvernement américain et de tout autre gouvernement avec lequel on pourrait conclure une telle entente, comme quoi les informations ainsi obtenues ne serviront qu'aux fins pour lesquelles elles ont été transmises, et qu'elles ne seront pas communiquées à des personnes autres que ces autorités ni à des pays tiers. Je ne peux qu'espérer que tel sera bien le cas.

Ma deuxième préoccupation est très importante dans la mesure où la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui régit le secteur privé, est contournée en l'occurrence comme le sont les mesures prévues ordinairement pour la protection des renseignements personnels qui sont divulgués et communiqués sans le consentement des intéressés. Cela ne doit pas permettre au gouvernement canadien d'entrer en possession d'une foule de renseignements sur les citoyens. Du point de vue de la vie privée, il est déjà assez inquiétant d'avoir à communiquer ces renseignements à des tiers, à d'autres pays sans pour autant que le gouvernement du Canada et les diverses entités qui le constituent accèdent d'une façon détournée à des informations sur les Canadiens qu'ils n'auraient pas autrement. On a répondu à cette préoccupation.

J'ai recommandé au ministre et à ses fonctionnaires un amendement bien particulier qui préciserait que les informations recueillies par les autorités étrangères aux termes de ce texte législatif, de cette disposition notamment, ne pourraient être obtenues par le gouvernement canadien sauf pour des motifs de sécurité, de sécurité publique ou de défense nationale. Si le gouvernement du Canada obtient ces renseignements, il ne pourra s'en servir qu'à ces fins là. Je crois savoir que cet amendement a été présenté à votre comité. Il me satisfait pleinement et je remercie le ministre des Transports et les fonctionnaires du ministère des Transports qui ont bien voulu collaborer avec moi pour apaiser cette crainte légitime.

Ma troisième préoccupation porte sur le genre d'informations qui seront communiquées. Le projet de loi dit qu'il s'agit de tout renseignement exigé par les lois d'un État étranger ou sous le contrôle de la ligne aérienne. C'est très vaste. Ainsi, cela pourrait comprendre des informations sur la fréquence des voyages et tous les voyages qu'une personne a faits l'année dernière. Cela pourrait avoir de graves conséquences sur la vie privée. Cela pourrait aussi comprendre des informations sur le mode de vie d'une personne, ses préférences alimentaires, par exemple, qui pourraient révéler la religion d'une personne ou donner des indications sur sa religion. Cela pourrait inclure toutes sortes de données qui ne sont normalement pas nécessaires à des fins de sécurité ou pour déterminer qui est à bord d'un aéronef. Je tiens à ce que de tels renseignements ne soient pas divulgués.

• 1535

Les renseignements figurant à l'annexe qui se retrouvent aussi pour la plupart dans les règlements sont assez limités et assez inoffensifs. Manifestement, certaines informations telles que les adresses et les numéros de téléphone, ne devraient pas être communiquées à n'importe qui. De plus, ce qu'on entend par mode de paiement du billet est ambigu. Si le transporteur aérien communique simplement les renseignements dont il dispose, cela pourrait comprendre des numéros de carte de crédit, un renseignement assez délicat. Mais la liste reste relativement courte.

Pour ma part, je serais rassuré si les informations qui peuvent être communiquées aux autorités étrangères comme l'exigent les lois de ce pays, figuraient non dans les règlements, mais dans le texte de loi même. Si, d'après le gouvernement canadien, il est raisonnable de fournir ces informations—et j'estime qu'en fournir davantage ne serait certainement pas raisonnable—je serais ravi que cela figure dans la loi car alors, si on veut ajouter des éléments qui soulèvent des questions, tels que les renseignements sur les grands voyageurs, un débat devrait avoir lieu au Parlement tandis que les règlements peuvent être modifiés par décret. Les règlements ne font l'objet d'aucun examen, d'aucune intervention de ce genre, et ce serait troublant.

Cela dit, dans l'ensemble, je suis heureux qu'on ait tenu compte des questions de vie privée. Je suis ravi que le ministère des Transports ait été sensible à mes préoccupations. En très peu de temps, on a pu produire un amendement tout à fait conforme à ce que j'ai demandé concernant le projet de loi, ainsi qu'une liste d'éléments d'information qui est assez limitée, compte tenu des circonstances. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Radwanski.

Commençons par M. Mario Laframboise, du Bloc québécois.

[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

Je vois qu'on vous a fourni la liste des annexes. C'est un projet de règlement qu'on nous a fourni ce matin, surtout à la demande du Bloc québécois. Nous avions adressé une question au leader en Chambre. Avez-vous eu cette liste ce matin, vous aussi?

M. George Radwanski: Cet après-midi, il y a environ une demi-heure.

M. Mario Laframboise: En effet, j'avais cru comprendre qu'ils ne vous en avaient pas fait part.

Je vais vous dire honnêtement que le parti que je représente, le Bloc québécois, est assez satisfait. Ce qui nous inquiétait, c'était les types de renseignements à fournir. Après avoir vu les annexes qu'ils nous ont fournies, nous avons encore quelques inquiétudes quant aux numéros de téléphone et aux numéros de cartes de crédit. Vous soulevez également cela, mais vous semblez quand même à l'aise.

Il faut comprendre que l'annexe 2 n'est pas quelque chose que les Américains exigent. Selon les texte législatifs américains, ils exigent les renseignements contenus dans les fichiers ou dans les dossiers des passagers. Le Canada donne plus de détails dans les règlements qu'il veut proposer. On énumère les 29 points. On nous a dit ce matin qu'on pouvait en enlever et en ajouter.

Comme vous, je suis conscient que cela aurait peut-être dû être dans la loi, parce qu'aux États-Unis, c'est dans la loi qu'on parle des types de renseignements, entre autres. Dans notre cas, ce sera dans les règlements. Si jamais on décidait de ne pas les inclure dans la loi... La loi qui est déposée devant nous n'inclut pas les renseignements. Ce sera dans les règlements. Êtes-vous prêt à vivre avec les 29 types de renseignements, comme les numéros de téléphone, tels qu'ils sont énumérés? Vous ne vous posez pas de questions spécifiques? Il n'y a pas de choses qui vous font sursauter? Si c'est le cas, on pourrait peut-être les enlever, parce que c'est négociable.

• 1540

[Traduction]

M. George Radwanski: J'aimerais bien répondre.

[Français]

Je répondrai à votre question sur

[Traduction]

les numéros de carte de crédit. Ce qu'on veut savoir, c'est le mode de paiement.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Les numéros de carte de crédit?

M. George Radwanski: Les renseignements fournis par le transporteur aérien pourraient inclure le numéro de la carte ayant servi au paiement. Si le transporteur aérien se contente de fournir les renseignements tels qu'il les détient, ça pourrait comprendre le mode de paiement, soit la carte American Express numéro 123. C'est cela qui est préoccupant. Les informations pourraient être transmises ainsi selon la méthode dont la compagnie aérienne établit ses dossiers.

M. Paul Szabo: Ce n'est pas ce qu'on nous a dit. Le mode de paiement, ce n'est pas le numéro de la carte de crédit.

M. George Radwanski: Très bien. Si tel est le cas, j'en suis très heureux.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Des voix: ...

M. Paul Szabo: Comptant, par chèque ou par carte de crédit.

M. George Radwanski: Ce qui m'inquiète, c'est que le libellé est suffisamment vague pour le permettre.

[Français]

Je vais revenir à votre question. Ce qu'il y a ici, dans cette liste, ne m'inquiète pas tellement, mais à la condition que les autorités américaines ne divulguent pas les adresses ou les numéros de téléphone des Canadiens au secteur privé ou à d'autres gouvernements. Comme ce sont des renseignements personnels, il faut un peu limiter ce qu'on peut en faire. C'est pourquoi j'ai demandé au ministre de commencer des discussions avec les Américains en vue de conclure un peu plus tard un accord sur la façon dont ces renseignements pourront être utilisés et de préciser qu'ils ne pourront pas être partagés avec des tierces parties.

Donc, oui, je peux accepter les éléments de renseignements qui sont ici.

M. Mario Laframboise: Si cela incluait les numéros de cartes de crédit, est-ce que cela vous inquiéterait?

M. George Radwanski: Si ces renseignements étaient utilisés seulement à des fins de sécurité nationale par les Américains, ces derniers ne pourraient pas faire grand-chose avec ça, sauf peut-être les comparer aux numéros qu'auraient pu utiliser des terroristes. Cependant, si ces renseignements étaient donnés au secteur privé américain ou au gouvernement d'un autre pays, par exemple, cela deviendrait plus dangereux.

M. Mario Laframboise: J'apprécie beaucoup l'amendement que vous avez proposé. Il est clair que si ce texte est accepté par le gouvernement, nous ne pourrons pas nous servir de renseignements que nous obtiendrons de...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai. On ne peut jamais garantir que la loi américaine ne permettra pas qu'on se serve des renseignements qui y sont contenus.

M. George Radwanski: C'est cela.

M. Mario Laframboise: C'est pour cela que la liste des 29 points m'inquiète. Nous pourrons inclure votre amendement dans notre loi, et je vous en remercie, mais rien ne nous garantit que les autres pays qui font affaire avec nous auront cette même obligation.

M. George Radwanski: Je suis d'accord, et c'est pour ça que, quand j'ai écrit au ministre, je lui ai demandé de commencer des négociations avec les Américains en vue de conclure un accord et d'établir avec eux un règlement sur l'utilisation de ces renseignements. Mais ça ne sera pas dans cette loi.

M. Mario Laframboise: C'est ça. Si on n'adopte pas de règlements... Il faut que des règlements soient adoptés très rapidement pour la simple et bonne raison que, comme vous le dites, les renseignements nécessaires ne sont pas précisés dans la loi telle qu'elle est rédigée. Donc, il faut s'attendre à ce que le gouvernement adopte rapidement des règlements. Évidemment, si on n'a pas négocié avec les Américains et si on maintient la liste qui est là, on ne sera pas assurés que ces renseignements ne tomberont pas entre les mains... Pour ma part, j'aurais restreint cela en attendant la conclusion de l'entente avec les Américains. Un règlement peut se modifier. On pourrait toujours en ajouter si jamais cela arrivait.

M. George Radwanski: Quant à moi, je fais mon possible. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet. On fait ce qu'on peut pour protéger au maximum les renseignements personnels et la vie privée. Franchement, la plupart de ces renseignements ne sont pas très délicats ou sensibles. Je n'ai pas une très forte opinion là-dessus, franchement.

M. Mario Laframboise: Il est bon que vous ayez écrit au ministre pour lui dire qu'il faut conclure des ententes rapidement. J'aurais peut-être apprécié que vous ajoutiez que tel point, tel point et tel autre point sont plus problématiques et qu'il ne faut pas les inclure tant qu'on n'aura pas négocié avec les Américains.

• 1545

Des règlements seront déposés très rapidement. En tout cas, j'espère qu'on réussira à s'entendre pour s'assurer que les autres pays fassent comme nous et ne rendent pas les renseignements disponibles à des fins autres que celles de la sécurité nationale, de la sécurité publique et de la défense.

C'est vous qui êtes le chien de garde. C'est vous qui devez protéger les renseignements.

M. George Radwanski: Je vous assure que je fais mon possible, monsieur.

[Traduction]

Le président: Merci, Mario.

Je cite la parole à Bev Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Honnêtement, je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser. Je suis heureuse que la liste telle qu'elle est établie ne vous cause pas de graves inquiétudes. Je suis d'accord avec vous—comme certains de mes collègues—pour dire qu'il serait préférable que les détails figurent dans la loi, mais nous connaissons la position du gouvernement quant à l'inclusion de dispositions particulières dans la loi plutôt que dans les règlements. Il est toujours difficile de l'y contraindre, donc nous reconnaissons que ce serait probablement demander la lune dans le cas qui nous occupe.

Une voix: Soyez gentille.

Mme Bev Desjarlais: J'ai été gentille.

Je vous comprends lorsque vous dites que vous n'êtes pas trop préoccupé par la liste, que les informations qui y figurent ne sont pas trop délicates et que si jamais on en venait à divulguer des numéros de téléphone ou des numéros de carte de crédit, il faudrait s'assurer que ces renseignements ne soient transmis au ministère qu'à des fins de sécurité nationale.

L'une des choses qui m'inquiétait au sujet du projet de loi est s'il garantissait que ces renseignements ne pourront être demandés par un autre gouvernement étranger plutôt que, disons, le gouvernement de l'État qui est la destination de l'aéronef? Avez-vous envisagé cette possibilité puisque le projet de loi ne stipule pas que les informations ne peuvent être communiquées qu'à un État étranger particulier?

M. George Radwanski: C'est une question intéressante. Le libellé actuel laisse entendre que le pays qui demande les informations est le pays vers lequel se dirige l'aéronef. Un autre pays pourrait-il demander ces renseignements? Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne permet la communication de renseignements qu'à un pays figurant dans les règlements. Serait-il plus inquiétant si la France avait des informations sur des passagers se trouvant à bord d'un aéronef à destination des États-Unis ou que les États-Unis disposent de ces informations? À tout le moins, j'estime qu'il faudrait que, quel que soit le pays demandant ces informations, il devra s'être entendu avec le Canada sur les règles d'utilisation de ces renseignements, à qui ces informations pourront être transmises et, surtout, à qui elles ne devront pas être divulguées.

C'est une hypothèse intéressante. Je n'y avais pas réfléchi, pour être franc. Je ne crois pas que ce soit très probable, toutefois. Pour pouvoir demander ces informations... Les Américains nous disent que si on ne leur fournit pas ces renseignements, ils ne permettront pas l'atterrissage de nos avions ou imposeront aux passagers des formalités de débarquement qui pourraient prendre cinq heures. Un pays tiers aurait du mal à faire une telle demande relativement à un avion à destination d'un autre pays. Honnêtement, cela ne m'inquiète pas vraiment.

Mme Bev Desjarlais: Vous ne prévoyez pas qu'un pays dise à un autre... Prenons l'exemple des États-Unis car, finalement, nous faisons cela pour les Américains même si, en réalité, cela pourrait servir à bien d'autres pays. Il se pourrait que l'un de ces autres pays dise aux États-Unis—et nous savons tous que cela ne se produirait pas aux États-Unis, car ce sont eux les plus forts—qu'il veut des renseignements car il veut savoir si ces passagers pourraient présenter un risque s'ils se rendaient dans sa région?

M. George Radwanski: Je comprends ce que vous dites. Je dois reconnaître que je n'y avais pas pensé. Je suppose que, si le gouvernement était prêt à se laisser convaincre, on pourrait faire valoir que, pour remédier à la situation, pour préciser l'intention, il suffirait de dire «communiquez à l'autorité compétente de tout État étranger qui est la destination de l'aéronef».

• 1550

Mme Bev Desjarlais: L'amendement que j'ai reçu aujourd'hui n'apaise en rien mon inquiétude, au contraire. Le nouveau libellé est encore plus vague car il dit seulement:

à une autorité compétente d'un État étranger

non pas l'État étranger, mais «d'un» État étranger [...]

ne peut recueillir qu'une institution fédérale d'un État étranger [...] sauf à des fins de protection de la sécurité nationale ou de la sécurité publique ou à des fins de défense;

On ne précise pas qu'il s'agit du pays qui est la destination de l'aéronef.

M. George Radwanski: Cela fait simplement suite aux dispositions précédentes. Cet amendement ne permet rien de plus que la disposition originale.

Mme Bev Desjarlais: J'espérais quelque chose de plus concret pour indiquer que cela s'appliquait uniquement...

M. George Radwanski: C'est une question intéressante et vous devriez la poser aux représentants du ministère si vous les réinvitez.

Mme Bev Desjarlais: Je m'inquiétais du sort des réfugiés et des gens d'autres pays qui viendraient au Canada pour ensuite aller peut-être ailleurs; on nous demanderait peut-être des renseignements sur ces personnes.

M. George Radwanski: Je n'avais pas pensé à cette interprétation. Pendant la séance d'information donnée par les fonctionnaires sur ce projet de loi et le projet de loi C-42, j'ai insisté sur diverses préoccupations et on m'a donné des explications qui m'ont probablement amené à ne pas penser à d'autres interprétations. On m'a dit qu'on avait inclus cette disposition parce que certains pays, plus précisément les États-Unis, veulent savoir qui est à bord de tous les avions à destination des États-Unis. Les Américains insistent pour avoir ces renseignements. On n'a jamais laissé entendre que l'on s'intéressait à ces renseignements pour d'autres raisons et j'ai examiné le projet de loi en fonction des explications qui m'ont été données. En fonction de ces explications, je n'hésiterai pas à dire qu'aucun pays n'est en droit d'exercer des renseignements sur des personnes se rendant dans un pays tiers.

Mme Bev Desjarlais: Si une telle situation mettant en cause, mettons, les États-Unis et Israël ou un autre pays se produisait à l'heure actuelle, et que ces pays voulaient des informations sur des personnes dont ils croyaient qu'elles pourraient être impliquées dans certains agissements... Disons que les États-Unis veulent des informations d'un autre pays au sujet de quelqu'un qui pourrait participer à certaines activités, parce que les Américains veulent savoir qui se trouvent à bord de ces avions. Les États-Unis pourraient faire la même demande relativement à nos vols. Nous ne pensons pas qu'ils vont le faire l'égard du Canada, car ce n'est pas le genre de choses qui se fait normalement.

M. George Radwanski: Je le répète, je n'y avais pas songé. Ce n'est pas le genre d'exemple qu'on m'a donné pour décrire l'intention et les buts de ce projet de loi. Puisque je n'y ai pas réfléchi auparavant, je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre. Si cela vous préoccupe, je vous encourage à inviter les fonctionnaires à revenir témoigner et à leur poser la question; peut-être seront-ils disposés à ajouter quelques mots pour que le texte précise qu'il doit s'agir du pays de destination.

Mme Bev Desjarlais: Ça va. Merci.

Le président: Monsieur Szabo, vous avez la parole.

M. Paul Szabo: Si un avion en partance du Canada traverse l'espace aérien américain pour aller au Mexique, jugez-vous acceptable que les États-Unis demandent des renseignements sur les personnes à bord de cet avion? Cet avion qui passe par l'espace aérien américain présente-t-il un risque pour la sécurité des États-Unis?

M. George Radwanski: Ce n'est pas à moi de le dire.

M. Paul Szabo: Croyez-vous que les États-Unis pourraient demander des renseignements sur cet avion?

M. George Radwanski: C'est possible.

Je n'ai pas caché que toute loi qui vise à répondre aux voeux d'un autre pays qui souhaite des renseignements sur les Canadiens me déplaît. Il semble que nous n'ayons pas le choix et que nous devions nous conformer à ce souhait sous peine qu'on interdise à nos avions d'atterrir aux États-Unis.

À titre de défenseur des droits à la vie privée des Canadiens, je dois dire que ce n'est pas parce quelqu'un veut des informations qu'il a le droit de les obtenir. Nous devrions tenter de limiter le plus possible les informations que nous communiquerons et les motifs qui permettront cette divulgation.

M. Paul Szabo: Je comprends que vous deviez vous faire l'avocat du diable pour remplir votre mandat.

M. George Radwanski: Je ne dirais pas que je me fais l'avocat du diable, mais plutôt que je protège un droit fondamental.

M. Paul Szabo: Je comprends, mais vous n'avez pas à vous préoccuper du contexte. Vous examinez, dans l'absolu, toute divulgation d'information que vous voulez protéger sans vous demander à quelles fins elle se fait.

• 1555

M. George Radwanski: Non, et je veux être bien clair. Depuis le 11 septembre, je l'ai dit à maintes reprises dans des discours que j'ai prononcés et dans le cadre d'autres témoignages, que je ne prétendrai jamais que le droit à la vie privée est un droit absolu ni qu'il ne pourrait être nécessaire de limiter davantage les droits existants à la vie privée afin d'apporter les améliorations nécessaires à notre sécurité. J'ai aussi dit que chaque cas doit toutefois être justifié à l'aide de critères bien définis. Cela signifie qu'on ne peut tout simplement pas fournir toutes sortes d'informations, quelles que soient les circonstances, au cas où elles seraient utiles. Cela mettrait fin à la vie privée telle que nous la connaissons.

M. Paul Szabo: Je ne suis pas certain que cela décrive bien les effets du projet de loi.

M. George Radwanski: Je n'ai jamais dit que ce sont là les effets du projet de loi, surtout compte tenu des balises qui existent.

M. Paul Szabo: Il faudrait donc remettre les pendules à l'heure.

D'abord, on nous a dit que l'amendement auquel vous avez fait allusion et dont nous avons tous reçu copie est accompagné de trois annexes. L'annexe 1 comporte les informations qui seront fournies sur demande concernant un vol, et ce, pour toutes les personnes à bord de l'aéronef. L'annexe 2 est la liste des renseignements qui seront transmis seulement au cas par cas. Autrement dit, ces renseignements ne seront pas fournis automatiquement, mais seulement si une autorité compétence d'un État étranger figurant à l'annexe 3 présente une demande précise sur un cas précis. Ce sont donc des demandes qui seront faites après le fait, afin d'évaluer les risques. Êtes-vous d'accord avec ma description de ces annexes?

M. George Radwanski: On ne m'avait pas encore décrit les annexes. Je les ai vues pour la première fois il y a une demi-heure à peine.

M. Paul Szabo: C'est la raison qu'on nous a donnée pour expliquer l'existence de deux annexes.

Deuxièmement, saviez-vous que le gouvernement n'impose pas cette obligation aux transporteurs aériens? Il ne s'agit pas ici d'une directive ou d'une exigence; le gouvernement apporte plutôt les modifications législatives qui sont nécessaires pour que les transporteurs aériens puissent transmettre ces renseignements sans impunité.

M. George Radwanski: Oui, c'est exact.

Je veux aussi être bien clair, car vous semblez laisser entendre, de la façon dont vous posez ces questions, que je m'oppose au projet de loi. Or, je ne m'y oppose pas. J'ai simplement demandé qu'on prévoie le plus possible de mesures de protection de la vie privée. Je n'ai pas dit au ministère ou au ministre que cette mesure législative n'était pas indiquée, que je souhaitais qu'elle soit retirée ou que je la condamnais, contrairement à ce que disent les médias.

M. Paul Szabo: Savez-vous si, à l'heure actuelle, un transporteur aérien qui détient des informations figurant à l'annexe 1 transmet ces informations à d'autres parties à des fins autres que ses propres fins commerciales?

M. George Radwanski: Non.

M. Paul Szabo: Seriez-vous étonné d'apprendre que cela se fait?

M. George Radwanski: Cela m'inquiéterait, car tant que ce texte de loi n'est pas adopté, il s'agirait des violations des lois régissant l'usage des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Paul Szabo: Nous avons étudié ces questions avec les fonctionnaires et il semble qu'Air Canada, par exemple, communique ces renseignements à ses autres partenaires de Star Alliance. Thaï Airways ou quelque autre transporteur pourrait obtenir ces informations tout simplement parce qu'il offre des vols de correspondance. Ce sont donc des renseignements qui sont diffusés de façon assez générale et nous ne pouvons exercer aucun contrôle sur ce qu'on en fera dans des transactions ultérieures.

M. George Radwanski: Il faut d'abord faire une distinction. Si les renseignements sont fournis aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis, par exemple, s'il s'agit d'information sur des passagers qui ont un vol de correspondance avec un autre transporteur de Star Alliance, les renseignements pertinents doivent être communiqués au deuxième transporteur et il n'y a pas de violation des droits à la vie privée. Si le transporteur aérien divulgue ces renseignements à un tiers pour toute autre raison, en l'absence de cette loi, ce pourrait être problématique.

M. Paul Szabo: Connaissez-vous le terme «profilage» dans le contexte de la sécurité?

M. George Radwanski: Oui.

M. Paul Szabo: Estimez-vous que les renseignements sur les grands voyageurs peuvent servir au profilage?

• 1600

M. George Radwanski: Dans le cadre d'une enquête, on peut obtenir les informations pertinentes à l'aide d'un mandat. Dans un cas particulier, c'est une chose. Le profilage indifférencié—où l'on réunit toutes sortes d'informations sur une personne pouvant servir au profilage—c'est lorsque les intérêts légitimes de la sécurité prennent la forme d'un risque inacceptable de violation du droit fondamental à la vie privée.

M. Paul Szabo: Vous dites donc que ce projet de loi permet la divulgation indifférenciée d'informations qui n'est pas absolument nécessaire pour la défense, la sécurité ou la sécurité du public?

M. George Radwanski: Non, pas avec les détails qu'il contient. Toutefois, rien dans le libellé actuel du projet de loi n'empêcherait le gouvernement d'élargir les règlements à la demande d'une autre puissance, d'un autre pays de façon à inclure les renseignements sur les grands voyageurs, par exemple. Cela m'inquiéterait beaucoup, surtout si cela s'appliquait à tous les voyageurs et qu'aucune mesure de protection ne balisait la communication de ces informations. Cela pourrait avoir de grandes conséquences pour les intéressés si les informations les concernant se retrouvaient entre les mains d'indésirables.

M. Paul Szabo: Encore une fois, je ne suis pas sûr que nous interprétions de la même façon les effets du projet de loi. Je crois savoir que le gouvernement du Canada, par le biais des règlements et des deux annexes, décrit en détail les éléments d'information que les transporteurs aériens auront le droit de communiquer. Aucun autre renseignement que ceux figurant dans les règlements ne pourra être divulgué.

M. George Radwanski: C'est vrai, mais si un autre pays avec lequel nous souhaitons collaborer—disons les États-Unis—nous demandait demain ou le mois suivant les éléments additionnels d'information sur chaque personne prenant l'avion, autres que les bribes déjà prévues dans les règlements, rien dans cette mesure législative n'empêche le gouvernement, s'il le souhaite, d'ajouter ces éléments d'information aux règlements adoptés par décret; dès lors, ces informations ne sont plus protégées. À l'heure actuelle, rien ne précise ce que fera de ces informations l'autorité qui en fait l'acquisition; rien ne l'empêche de transmettre ces renseignements à des pays tiers, par exemple.

Voilà où je veux en venir. J'espère m'être bien fait comprendre. Ce qui figure dans les règlements à l'heure actuelle n'est pas nécessairement...

M. Paul Szabo: Non, vous dénaturez un peu les choses selon moi, car toute autorité étrangère pourrait demander des informations qui ne figurent pas dans les annexes mais le transporteur aérien ne pourrait pas les lui communiquer parce qu'il n'y était pas autorisé. Par conséquent, il faudrait beaucoup de temps à un pays pour obtenir davantage de renseignements parce qu'il faut donner avis au gouvernement puisque pour modifier ces annexes, il faut un décret.

M. George Radwanski: Mais le décret peut être adopté par le Cabinet à sa séance suivante.

M. Paul Szabo: Bien sûr, mais cela ne se fera pas avant que parte le vol au sujet duquel vous vouliez des renseignements.

M. George Radwanski: C'est vrai, mais ce n'est pas ce que je dis. Vous postulez qu'on s'intéresse à un vol en particulier. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on veuille obtenir des informations relativement à tous les vols.

Comprenez-moi bien. J'ai dit simplement que je préférerais que ces renseignements figurent dans la loi plutôt que dans les règlements. Cela ne veut pas dire que je condamne le projet de loi. Je dis simplement qu'il faudrait être vigilant et que si une demande était présentée—ou si on exigeait quelque chose, comme semblent le faire les Américains à ce sujet—si l'on demandait donc que l'on fournisse d'autres renseignements, il serait facile de modifier les règlements sans que cela n'entraîne un débat sur le bien-fondé de la demande ou des mesures de protection à prendre. Il est donc bon d'en discuter maintenant.

M. Paul Szabo: Mais si les détails sont dans la loi, cela pourrait prendre des semaines, des mois et même peut-être des années pour la modifier, selon le cycle ou l'état du Parlement. Il pourrait se trouver qu'une compagnie aérienne ne pourrait faire ce qu'on lui demande et ne serait ainsi pas autorisée de se rendre à une destination étrangère si un gouvernement étranger demandait que l'on fournisse tel ou tel renseignement. Il semblerait donc insensé de se lier les mains ainsi.

Êtes-vous en train de dire que l'on n'a pas de comptes à rendre lorsque l'on modifie des règlements?

• 1605

M. George Radwanski: Tout d'abord, ce que l'on peut se demander, c'est s'il faudra un jour déclarer qu'il y a des limites, qu'un gouvernement étranger ne peut tout simplement pas âexiger des choses quÂil n'est pas normal que les entités canadiennes fournissent. À un moment, il va falloir pouvoir dire que cela ne va pas et que le gouvernement canadien n'est pas prêt à acquiescer. Si un autre pays envisageait de prendre des sanctions inappropriées, nous devrions nous défendre.

Je ne pense pas qu'il faille que cette loi—ou toute autre loi—repose sur le principe que quoi que demande au Canada un gouvernement étranger, s'il insiste suffisamment, le Canada finira par accepter. J'espère que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

M. Paul Szabo: Je crois savoir que pour ce qui est des autorités étrangères, les détails doivent être prévus dans leurs propres lois. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi—déclarer tout d'un coup qu'ils veulent les numéros de cartes de crédit de tous ceux qui ont payé de cette façon. Ils ne peuvent pas demander ces renseignements tout simplement parce que cela les intéresserait.

M. George Radwanski: Pas nécessairement.

M. Paul Szabo: Ne croyez-vous pas qu'ils doivent se conformer à leurs propres lois?

M. George Radwanski: Aux lois de leur pays. Les lois d'un autre pays peuvent dire—comme va le faire le nôtre dans ce cas—que les renseignements requis seront déterminés par voie de réglementation. Un autre pays pourrait demander n'importe quel renseignement, par une directive, par un règlement, ou autre, comme en vertu de ce projet de loi, que les lois de ce pays exigeraient. Donc, en effet, les contraintes ne sont peut-être pas aussi strictes que vous l'espérez.

M. Paul Szabo: D'accord.

Le président: Nous allons passer à Val.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Je suis un peu surprise que vous parliez «des exigences des Américains» et «d'usage inapproprié d'information». Connaissez-vous la loi des États-Unis qui contrôle l'utilisation des informations, la Privacy Act de 1974?

M. George Radwanski: Elle ne s'applique pas aux étrangers. Elle ne s'applique pas aux Canadiens, elle s'applique aux Américains.

Mme Val Meredith: Vous avez dit que lorsque ces informations arrivent aux États-Unis, rien ne contrôle la façon dont les Américains les utilisent. J'aimerais vous lire la loi américaine, la Privacy Act de 1974, l'article intitulé «Conditions of Disclosure to Third Parties» (conditions de divulgation à des tiers):

Aucun organisme ne doit divulguer de dossier contenu dans un système de dossiers par aucun moyen de communication à quiconque ou à un autre organisme, sauf sur requête écrite ou avec le consentement préalable par écrit de la personne sur laquelle porte ce dossier à moins que la divulgation dudit dossier [...]

Et puis il y a quelques exceptions.

M. George Radwanski: Ces droits ne sont pas reconnus aux étrangers.

Mme Val Meredith: N'est-ce pas très similaire à la loi canadienne qui comporte aussi des exceptions quant à la divulgation d'informations par des organismes gouvernementaux?

M. George Radwanski: Il y a deux questions.

Tout d'abord, la loi américaine sur la protection de la vie privée, contrairement à la nôtre, ne comporte pas de mécanisme de surveillance du tout. Il n'y a pas d'agent du Congrès ni d'ombudsman. Ça c'est la première chose. L'enjeu est donc plus important.

Mme Val Meredith: N'est-ce pas dans la loi?

M. George Radwanski: C'est plus une déclaration de bonnes intentions qu'une assurance législative, tout d'abord, et c'est là que la loi canadienne diffère de l'américaine. Deuxièmement, la loi américaine ne s'applique pas aux résidents ou aux ressortissants d'autres pays. Troisièmement, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère des Transports quelles garanties s'appliqueraient à l'utilisation de ces informations par les autorités américaines, à savoir à qui ils pourraient les communiquer, à quels autres intérêts ou tiers pays. Leur réponse est qu'il n'y en a pas.

Mme Val Meredith: Vous dites donc que parce que ces renseignements que reçoivent les Américains portent sur des étrangers ou des résidents étrangers, les lois américaines ne s'y appliquent pas.

M. George Radwanski: Non, pas en vertu des droits de protection des renseignements personnels. La loi américaine ne reconnaît pas ces droits aux Canadiens.

Mme Val Meredith: Je ne dis pas qu'elle donne aux Canadiens des droits de protection des renseignements personnels, je parle des informations qu'ils réunissent. Vous me dites que la loi américaine ne protège pas les informations que réunissent ses organismes parce que celles-ci concernent des étrangers.

M. George Radwanski: Elle ne les protège pas de façon suffisante si l'on considère les droits des Canadiens à la protection des renseignements personnels. Si vous voulez approfondir cela, vous pourriez peut-être demander à l'ambassadeur américain de vous l'expliquer. Je crois toutefois...

Mme Val Meredith: Je vais certainement m'en enquérir, car...

M. George Radwanski: Allez-y.

Mme Val Meredith: ...leur loi stipule pratiquement la même chose que la nôtre. Vous dites qu'elle ne porte pas sur les renseignements dont ils disposent sur un étranger et je vais donc m'en enquérir.

• 1610

M. George Radwanski: D'autre part, comme je l'ai indiqué, il n'y a aucune garantie.

Mme Val Meredith: Quand le Canada recueille des informations sur des étrangers, ces gens-là sont-ils protégés par notre Loi sur la protection des renseignements personnels?

M. George Radwanski: De façon générale, non, à moins qu'ils soient au Canada. Mais c'est la raison pour laquelle...

Mme Val Meredith: Autrement dit...

Le président: Une seconde. Ne vous disputez pas. Laissez-le répondre à vos questions.

Mme Val Meredith: Eh bien, il l'a fait. Il a dit qu'ils ne sont pas nécessairement pas protégés.

J'en conclus que la façon dont nous traitons les renseignements sur les étrangers ne diffère pas tellement de ce que font les Américains.

M. George Radwanski: Il y a une différence et c'est que, tout d'abord, nous ne forçons pas les Américains à fournir des renseignements sur leurs citoyens. Deuxièmement, tout ce que j'ai dit—et je ne sais pas trop sur quoi nous nous disputons, si effectivement nous nous disputons—c'est qu'il serait bon d'après moi que le Canada demande aux États-Unis l'assurance que ces informations ne seront utilisées qu'à certaines fins pour lesquelles elles sont demandées; que nous sachions bien de part et d'autre ce qu'il en est—et ce devrait être la même chose pour tout autre pays à qui nous fournissons ce genre d'information; quelles sont les règles du jeu, à quoi peuvent être utilisés ces renseignements. Très franchement, les fonctionnaires responsables ne m'ont pas du tout dit qu'il leur semblait insensé d'essayer d'obtenir ce genre d'assurance.

En fait, je ne vois pas ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord à moins que vous ne pensiez pas que les droits des Canadiens devraient être protégés au maximum.

Mme Val Meredith: C'est peut-être seulement la façon dont vous présentez les choses qui me chicotent—quand vous dites que les Américains obligent les Canadiens à se plier à leur demande. Ne pensez-vous pas qu'un État a le droit de demander des renseignements sur les gens qui viennent dans son pays? Nous le faisons.

M. George Radwanski: Ma foi, ce que...

Mme Val Meredith: Les Américains n'ont-ils pas le droit de réunir des renseignements, autant de renseignements qu'il leur semble nécessaire, pour garantir leur sécurité?

M. George Radwanski: Je disais qu'à mon avis, lorsqu'il s'agit des droits des citoyens, de renseignements confidentiels, et de la loi canadienne, il devrait être possible d'envisager de faire les choses de façon méthodique. Le gouvernement canadien a demandé un petit délai supplémentaire pour essayer de procéder méthodiquement, m'a-t-on dit, et on lui a répondu que les avions canadiens se verraient soit refuser le droit d'atterrir soit feraient l'objet de ce qui m'a semblé être des fouilles délibérément exagérées, etc., si nous ne faisions pas ce qu'ils demandent.

Je trouve cela choquant—et c'est le terme que je choisis—que des lois touchant les droits des Canadiens doivent être précipitées, forcées par un pays qui est un allié et qui pourrait peut-être se laisser un peu plus guider par un esprit de coopération plutôt que de recourir à ce genre de tactiques. Très franchement, je n'aime pas voir les droits des Canadiens traités de cette façon précipitée. C'est la seule chose que j'essaye de dire.

Quant à fournir des renseignements, échanger des renseignements, je n'y vois pas d'inconvénient, à condition qu'on ait les garanties voulues. Nous sommes en train de préparer de telles garanties. Comme je l'ai dit dès le début, je n'ai pas d'objection à autoriser les compagnies aériennes à donner des renseignements, mais il faut savoir quels renseignements seront donnés et avec quelles garanties. Ce sont des questions qui peuvent être décidées de façon calme et rationnelle.

Mme Val Meredith: On m'a fait comprendre que ce serait prévu dans la loi. Oui, cela se fait par voie de réglementation mais la majorité de la législation gouvernementale ces temps-ci se fait malheureusement comme ça. Bien que je n'apprécie pas tellement cette façon de gouverner, la loi, et l'annexe que le gouvernement y a ajoutée, est très claire quant aux renseignements qui seront communiqués—il s'agit de la liste des passagers. De façon générale, le manifeste est tout à fait élémentaire. C'est ce que l'on demande normalement quand on passe aux douanes. Ce n'est pas comme s'ils demandaient...

Je suppose que vous prenez souvent l'avion et que vous allez aux États-Unis. Le genre de questions que l'on pose et le genre de renseignements qu'on va leur donner sont des questions qu'on pose quand on passe au prédédouanement à l'aéroport Macdonald-Cartier à Ottawa pour se rendre aux États-Unis. Ce n'est pas déplacé.

M. George Radwanski: Les autorités américaines ne me demandent pas en général mon numéro de téléphone, par exemple.

Mme Val Meredith: La première ne donne pas les numéros de téléphone.

M. George Radwanski: Non, mais ils figurent sur la deuxième liste.

Mme Val Meredith: Ah! C'est la deuxième liste. Je parlais de la première. La première liste c'est quelque chose que l'on vous demande de toute façon quand on passe au prédédouanement à l'aéroport d'Ottawa. Ils disposent déjà de ces renseignements.

M. George Radwanski: La première liste ne me dérange pas du tout.

• 1615

Mme Val Meredith: La deuxième liste est essentiellement la liste des passagers. M. Szabo a fait allusion au fait que ces renseignements sont déjà communiqués commercialement. Les témoins du ministère ont reconnu qu'ils étaient réunis par les douanes... en vertu du projet de loi S-23, n'est-ce pas?

M. George Radwanski: Au Canada.

Mme Val Meredith: Au Canada, oui.

Ces renseignements sont également réunis en vertu du projet de loi C-11 par l'Immigration et le SCRS et la GRC peuvent les obtenir par d'autres moyens. Ce sont des renseignements qui sont donc déjà utilisés au Canada par tous les services gouvernementaux.

M. George Radwanski: Mais tout cela en fonction des limites de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ainsi ils ne peuvent être utilisés à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été réunis, afin qu'ils ne puissent être divulgués de façon inappropriée à des tiers.

Si vous permettez, afin qu'il n'y ait pas de malentendu, je suis un peu surpris par le ton de notre échange. Comme je l'ai dit dès le début, je suis en fait venu ici pour dire que je suis satisfait des améliorations qui ont été apportées à ce projet de loi. J'ai dit que je serais ravi que tout cela figure dans la loi plutôt que dans les règlements parce qu'il serait ainsi évident qu'on ne pourrait pas y apporter de changements. Je ne suis pas venu dire que le projet de loi, tel quel, avec l'amendement que j'ai suggéré, doit être condamné ou que j'y vois une objection en tant que commissaire à la protection de la vie privée ou qu'il ne devrait pas être adopté.

Je pense que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Je suis un peu troublé que l'on essaie de me faire dire autre chose parce quÂimmanquablement les médias—qui semblent penser que je suis incapable d'ouvrir la bouche sans attaquer ou condamner, que je ne peux écrire une lettre sans qu'elle soit cinglante—vont déclarer que j'ai comparu devant le comité pour attaquer le projet de loi. Ce n'est pas cela et je ne voudrais pas que le ton de l'échange que nous avons soit interprété à tort comme indiquant que j'ai dit autre chose que le fait qu'il est souhaitable que ce genre de choses soit traité avec autant de prudence que possible.

Je suis très satisfait de l'esprit dans lequel le ministère a examiné la question. Je suis très satisfait qu'il ait accepté l'amendement que j'avais demandé. C'est une victoire pour les droits à la protection des renseignements personnels des Canadiens et j'en suis très satisfait. J'espère—personne ne m'a dit le contraire—que le ministère va essayer d'obtenir des garanties sur la façon dont seront utilisés ces renseignements par les autorités étrangères. Défendant la protection de la vie privée, je serais ravi que les détails concernant ces renseignements figurent dans la loi plutôt que dans les règlements. Ce n'est pas le cas et je ne vais pas en mourir.

Je tenais à ce que ceci soit très clair pour que l'on n'aille pas essayer d'imaginer un désaccord artificiel.

Mme Val Meredith: Si vous vous inquiétez du ton, quand vous accusez nos alliés du sud de nous forcer à faire quelque chose et quand vous utilisez le terme «choquant», je suis désolée, mais si vous qui donnez le ton. J'ai répondu au ton que vous aviez dans vos propos liminaires et je crois que j'étais en droit de le faire...

M. George Radwanski: D'accord.

Mme Val Meredith: ...parce que c'est à votre ton que je répondais.

M. George Radwanski: À condition que nous sachions ce que nous disons l'un et l'autre, il n'y a pas de problème.

Mme Val Meredith: Je veux vous demander si vous trouvez tout aussi choquant que le Canada, en vertu du projet de loi C-42, va demander les mêmes renseignements aux compagnies aériennes étrangères venant au Canada.

M. George Radwanski: Je répète ce que je juge choquant, ce n'est pas que l'on demande de réunir des renseignements, ni que l'on échange des renseignements à des fins de sécurité. Ce que je trouve choquant c'est que l'on exerce des pressions comme l'ont fait les États-Unis lorsqu'ils ont déclaré que si on ne faisait pas immédiatement ce qu'ils demandaient, nos avions ne pourraient atterrir ou que l'on imposerait effectivement à nos transporteurs des formes interdites de harcèlement. Cela empêche de traiter des droits des Canadiens comme on devrait le faire et je préférerais que nos lois soient adoptées—en particulier lorsque nous traitons avec un allié—dans un esprit qui reflète l'amitié qui nous lie, plutôt que sous pression. Vous n'êtes pas forcément d'accord. Vous pensez peut-être que c'est une très bonne façon d'adopter des lois, pas moi.

• 1620

Mme Val Meredith: Ma foi, nous avons passé deux jours à Washington à discuter avec des fonctionnaires et je ne me rappelle pas qu'aucun nÂait dit que nos avions ne pourraient atterrir si nous n'adoptions pas ce projet de loi.

Le président: Merci, Val. Vous avez dépassé votre temps de trois minutes.

Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Peut-être que vous pourriez clarifier une ou deux choses, monsieur Radwanski. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre amendement qui n'a pas été adopté. Le projet de loi porte sur la Loi sur l'aéronautique et sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. La Loi sur l'aéronautique porte-t-elle à d'autres égards sur la Loi sur la protection des renseignements personnels? Je vais reposer cette question, pour que ce soit plus clair, est-ce que les actions des compagnies aériennes ne sont pas contrôlées par la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques?

M. George Radwanski: Contrôlées par cette loi? Si.

M. Reg Alcock: Parce qu'elles font maintenant partie du secteur privé, théoriquement.

M. George Radwanski: Oui.

M. Reg Alcock: Y a-t-il donc une autre référence à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans la Loi sur l'aéronautique?

M. George Radwanski: Très honnêtement, je n'ai pas étudié la Loi sur l'aéronautique. Je pourrais me renseigner mais je ne puis vous répondre de but en blanc.

M. Reg Alcock: Je vous en saurais gré.

Si je comprends bien votre amendement—et je suis désolé, mais je ne suis pas avocat et je ne lis donc pas ce genre de choses très bien—vous inséreriez ce qui suit comme paragraphe (2) au projet d'article 4.83:

Aux renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci en vertu du paragraphe (1)

[...] il s'agirait là de renseignements requis par les lois d'un État étranger [...]

à une autorité compétente de celui-ci

—cela signifierait sauf erreur que l'on ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci, donc les renseignements décrits dans les règlements—

une institution fédérale, au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci en vertu du paragraphe 1), sauf à des fins de protection de la sécurité nationale ou de la sécurité publique ou à des fins de défense...

Vous dites que l'on ne peut passer par la porte de derrière.

M. George Radwanski: Exactement.

M. Reg Alcock: On ne peut les envoyer à l'étranger pour les récupérer sous une autre forme.

M. George Radwanski: Exactement. Il existe toutes sortes d'accords sur l'échange de renseignements et il ne faudrait pas que cela revienne par la porte de derrière à des fins totalement différentes de la protection de la sécurité nationale ou de la sécurité publique ou encore de la défense.

M. Reg Alcock: Cela semble raisonnable.

Vous ou quiconque a rédigé ceci a estimé qu'il était nécessaire de renvoyer à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels plutôt que d'utiliser un outil fourni dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

M. George Radwanski: Ce n'est pas moi. Ma recommandation était dans la lettre que j'ai envoyée au ministre. Je disais:

Le gouvernement du Canada ou une institution fédérale ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci en vertu du paragraphe (1)

a) sauf à des fins de protection de la sécurité nationale ou de la sécurité publique ou à des fins de défense et

b) si ces informations ne sont pas recueillies, utilisées ou divulguées à d'autres fins.

Plutôt que de dire: «Le gouvernement du Canada ou une institution fédérale», pour une raison ou une autre, les légistes ont jugé que ce devrait être la définition de ce qui fait l'objet de la loi à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela ne change pas en fait grand-chose, très honnêtement.

M. Reg Alcock: Non, c'est simplement que je vous ai mal compris lorsque vous avez dit que c'était votre amendement. J'ai cru que vous l'aviez rédigé mais nous interrogerons les représentants du ministère là-dessus.

M. George Radwanski: Ils voulaient simplement que ce soit un peu plus précis que «le gouvernement du Canada ou une institution fédérale», je suppose. Cela exclut, par exemple, les sociétés d'État, non pas qu'elles soient tellement pertinentes.

M. Reg Alcock: Pour en venir maintenant aux règlements, j'essaie toujours de faire le lien. Ce qui déclenche la demande d'information est la loi d'un État étranger. Bien que cela ne vous dérange pas, ce qu'a fait le gouvernement avec le projet de loi C-44, c'est de laisser au gouverneur en conseil la possibilité de modifier cela à l'avenir. Le seul État indiqué dans les règlements ou dans les amendements pour le moment est celui des États-Unis, si je ne me trompe, d'après le document que j'ai ici.

• 1625

Il est toujours difficile d'évoquer des hypothèses mais si un gouvernement musulman, quelque part—pour prendre un exemple actuel—adoptait une loi déclarant que tous ceux qui viennent dans son pays doivent indiquer leurs antécédents religieux, un décret du conseil suffirait à faire entrer cela dans le règlement canadien.

M. George Radwanski: Non, pas si ce n'est pas un renseignement qui est recueilli par une compagnie aérienne. Tout d'abord, il faudrait vraiment savoir si on pourrait recueillir ce renseignement et ça c'est une toute autre question.

Mais vous avez raison, le danger d'ajouter des éléments d'information qui ne sont pas forcément inoffensifs existe quand cela procède par règlements. Par exemple, dans d'autres ébauches de documents de prédédouanement avant celui-ci, on parlait des éléments d'information que possédait une compagnie aérienne. Dans la deuxième catégorie, on aurait inclus, par exemple, les préférences diététiques spécifiées lors de la réservation.

M. Reg Alcock: Oui, nous y voici.

M. George Radwanski: Si vous commandez de la nourriture kascher, on peut en tirer des conclusions. Très franchement, pourtant, cela pourrait être trompeur parce que j'ai entendu parler de gens qui commandent des repas kascher tout simplement parce qu'ils trouvent que la nourriture est meilleure. Mais il s'agirait de renseignements très délicats et si quelqu'un disait que c'était tous les renseignements que possédait une compagnie aérienne et si on ajoutait cela, cela pourrait poser un problème.

Un autre problème qui me préoccupe un peu est le fait que les compagnies aériennes ont déjà déclaré qu'il serait prohibitif pour elles de sélectionner les éléments d'information qu'elles possèdent; qu'elles peuvent évidemment communiquer le dossier qu'elles ont, qui peut inclure, par exemple, des éléments tels que les demandes de repas, toute requête spéciale ou tout besoin spécial mais qu'il serait très difficile pour elles d'extraire ces éléments des renseignements qu'elles fourniraient. Cela pourrait donc poser des problèmes.

Que peut-on fait à ce sujet? Honnêtement, je n'en sais rien. La difficulté pour un ombudsman comme moi-même est qu'il faut traiter dans l'art du possible.

Une voix: C'est vrai.

M. George Radwanski: Dans le cas du projet de loi C-36, j'ai réussi à faire apporter des changements très importants pour protéger des droits. Dans le cas de ce projet de loi, j'ai réussi à obtenir un amendement qui va empêcher quelque chose qui aurait réellement posé un problème de protection des renseignements personnels en laissant la possibilité d'utiliser des informations à d'autres fins. Toutefois, on ne peut pas toujours parvenir à la perfection et on ne peut pas toujours dicter la politique à suivre quand on est un ombudsman. Mais ce que nous avons là me semble acceptable et je suis satisfait des changements qui ont été apportés. Cela n'empêche que je m'inquiète des problèmes que pourrait poser le recours aux règlements.

M. Reg Alcock: Je ne voudrais pas faire perdre trop de temps au comité pour cela parce que, comme vous le signalez, cela ouvre tout un autre débat quant à l'utilisation de règlements plutôt que d'un projet de loi. Il me semble toutefois, avec tout le respect que je dois à mes collègues, qu'il y a une différence entre permettre à un gouvernement d'agir plus rapidement en recourant à un décret du conseil plutôt qu'à une modification de la loi dans tout un éventail de situations commerciales et faciliter des changements qui peuvent avoir une incidence sur l'ensemble des droits dont on jouit. Ce serait le cas ici. C'est délicat.

Cela ne s'applique pas forcément au projet de loi dont nous sommes saisis mais dans les recherches que fait votre bureau, avez-vous découvert ce que font d'autres pays dans des cas semblables, et s'ils disposent de mécanismes qui leur permettent de ne pas procéder par voie législative et de faire les choses de façon administrative. Par exemple, quelle serait la pratique—et je ne vous demande pas de me répondre sur-le-champ—au Royaume-Uni, en Australie et dans d'autres systèmes politiques ou gouvernementaux comparables? C'est une question qui revient très souvent.

Cela me convient lorsqu'il s'agit de faciliter la prise de décisions rapides dans un monde en évolution, qui ont des conséquences moindres que l'ensemble des droits que nous exerçons, mais cela ne me convient pas lorsqu'il s'agit d'éléments qui pourraient empiéter sur mes droits. Cette protection supplémentaire est importante.

• 1630

Le président: Reg, votre temps est presque écoulé.

M. Reg Alcock: Je suis un peu mal à l'aise à l'idée qu'un autre État puisse adopter une loi et que le seul obstacle à cela c'est si au cours de l'examen par le gouverneur en conseil, quelqu'un soulève des objections. Est-ce adéquat, je n'en suis pas convaincu.

M. George Radwanski: Je partage cette préoccupation. Il est notoire que j'ai dit publiquement, à maintes reprises que tout ce qui touche directement les droits doit être... ma compétence se limite aux droits de protection de la vie privée...

M. Reg Alcock: Certains diraient que vous l'avez dit trop souvent.

M. George Radwanski: On fait ce qu'on peut pour être clair et transparent.

Mais c'est par une loi et non par des règlements que l'on doit définir ces droits. C'est la position que j'ai formulée très clairement lorsque l'assemblée législative de l'Ontario m'a demandé ce que je pensais de son projet de loi sur la protection de l'information sur la santé.

M. Reg Alcock: Vous aviez tort dans ce cas-là, mais vous pourriez avoir raison ailleurs.

Une voix: Oh, oh!

Le président: Nous allons passer à Mario. Ça ressemble trop à un dialogue.

[Français]

M. Mario Laframboise: Merci.

J'ai toujours le même problème. Finalement, ce qui est important, ce sont les renseignements devant être fournis. C'est cela qui doit inquiéter la population et les personnes que vous devez défendre en tant que commissaire à la protection de la vie privée.

On a déposé un projet de loi et vous avez proposé un amendement alors que vous n'étiez même pas au courant de la nature des renseignements devant être fournis. Vous semblez satisfait. Vous avez proposé votre amendement et vous êtes content, mais comme vous l'avez dit plus tôt, vous avez eu la liste des renseignements à fournir, qui apparaîtra dans les règlements futurs, seulement une demi-heure avant le début de notre rencontre.

J'aurais préféré, et de loin, que vous proposiez que la loi elle-même précise les renseignements à être fournis. À ce moment-là, vous auriez défendu les intérêts des citoyens.

J'essaie de comprendre comment on peut proposer des amendements sans savoir quels renseignements on va fournir à certains pays. On regarde cette liste ensemble. Nous l'avons eue ce matin et vous l'avez eue il y a une demi-heure. Ce n'est pas vrai que mon numéro de téléphone va circuler partout. Je vais tout simplement le faire changer, monsieur, et je ne le donnerai plus. Ce sera fini.

Ce que vous dites est plein de logique, mais le problème est que la loi n'est pas modifiée dans ce sens-là. Les renseignements n'y sont pas inclus et les amendements qu'on nous propose et que le gouvernement nous propose... Je répète que vous les avez préparés et suggérés avant qu'on sache quels renseignements seraient fournis aux autres pays.

J'ai beaucoup de difficulté.

M. George Radwanski: Je ne suis pas certain de pouvoir vous aider avec votre difficulté. J'ai déjà expliqué ce que j'essaie de faire avec ça. Je fais toujours mon possible pour défendre les droits des Canadiens. Vous êtes d'avis que je ne le fais pas assez bien. On n'est pas d'accord, mais il n'y a pas grand-chose que je puisse ajouter à ma réponse antérieure.

M. Mario Laframboise: Essayez de me faire comprendre comment on peut intervenir sans connaître la nature des renseignements qu'on va fournir. En tout cas, c'est lui qui est pris avec le problème, et pas moi.

[Traduction]

M. George Radwanski: Je vais passer à l'anglais parce que la journée a été longue et je tiens à répondre très clairement à cette question.

Je n'ai eu aucun mal à proposer cet amendement fondé sur ce que prévoyait la loi puisqu'il y était question de renseignements exigés par la législation d'un État étranger. C'était illimité. Manifestement, rien n'empêche de dire que si nous devons fournir des renseignements exigés par les lois d'un État étranger, à tout le moins, nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de moyen détourné d'obtenir cette information dans le but éventuel d'en faire un usage inapproprié non seulement dans l'État étranger, mais aussi au Canada, en contravention de nos lois. Je n'ai donc pas besoin de voir l'annexe sur les renseignements exigés pour recommander cet amendement. C'était simplement une question de bon sens.

• 1635

Pour le reste, j'ai étudié la liste. Je lis rapidement et j'ai étudié cette liste de renseignements possibles même si je ne l'ai eue en main qu'une demi-heure avant la réunion. Ce n'est pas la première fois que nous examinons des questions de prédédouanement et donc je sais quels éléments sont délicats et ceux qui ne le sont pas. Voilà pourquoi j'ai pu vous répondre.

Comment se fait-il que je ne propose pas d'amendement ni ne conseille que cela figure dans la loi plutôt que dans les règlements? Je vais vous le dire. Je ne pense pas qu'on l'accepterait. Comme protecteur des droits des Canadiens, comme ombudsman, si j'ai réussi à faire améliorer des projets de loi, c'est que je recherche l'art du possible, que je ne pousse les choses que de façon raisonnable et appropriée pour tenter d'obtenir le meilleur résultat possible, sans aller jusqu'à un point où l'on considère qu'il n'y a pas moyen de me satisfaire et que par conséquent, puisque je ne suis pas raisonnable, autant dire non à tout ce que je demande, puisque de toute manière je vais critiquer tout.

C'est affaire de jugement. Comme mandataire du Parlement, j'estime que ma responsabilité envers les Canadiens consiste à protéger efficacement leurs droits à la protection de leurs renseignements personnels et je suppose que je vous demande à tous de me faire confiance quand je dis que je le fais de mon mieux. Vous ne partagerez peut-être pas mon avis. Certains disent que je pousse trop et que j'insiste pour obtenir des garanties inutiles. D'autres pourraient dire que je devrais adopter une position intransigeante, c'est-à-dire que l'on devrait accepter tout ce que je demande sans quoi je vais condamner la mesure de loi—pour ce que ça donnerait—et adopter une position sans compromis. J'ai mes opinions.

[Français]

M. Mario Laframboise: Avez-vous bien dit que vous craigniez qu'ils en aient assez de vous? Êtes-vous en train de me dire que vous avez peur de perdre votre emploi?

M. George Radwanski: Pardon?

M. Mario Laframboise: Vous avez dit que vous craigniez qu'ils en aient assez de vous. Avez-vous peur de perdre votre emploi?

[Traduction]

M. George Radwanski: Évidemment pas. Je suis un mandataire du Parlement et je suis en poste pour sept ans.

Ce qui me préoccupe, c'est mon efficacité. Je suis un ombudsman, je n'ai d'autre pouvoir que la persuasion et l'opinion publique. Je dois en faire un usage réfléchi et prudent car si on m'ignore—les gens commencent à dire qu'il dise ce qu'il veut, on va courir notre chance parce que, de toutes façons, il va critiquer. Si cela devait se produire, je ne serai plus efficace, donc je dois dans chaque cas, faire preuve de jugement, sur les objectifs essentiels; ou dois-je durcir ma position parce qu'il s'agit de quelque chose de fondamental à la protection des droits à la vie privée; et quand s'agit-il d'un objectif souhaitable mais peut-être pas réalisable. C'est en fonction de cela que je choisis mes positions.

Ce n'est pas une tâche facile que d'être ombudsman. Il faut faire beaucoup appel à son jugement, à son bon sens et à ses compétences pour tenter d'obtenir un résultat. Il est possible d'exercer de genre de fonction en s'efforçant de faire le plus de bruit possible, en défendant à tue-tête telle ou telle position et être un défenseur infatigable. Toutefois, en dernière analyse, si l'on considère les réalisations, elles seront minimes. Au mieux, on peut axer sa prestation sur des objectifs et se demander comment vraiment améliorer la protection des Canadiens en matière de droits à la vie privée sans pour autant hésiter à formuler des critiques. Je n'hésite pas, mais j'espère aussi que je suis pragmatique.

[Français]

M. Mario Laframboise: En terminant, monsieur le commissaire, vous me permettrez de dire que quant à moi—on peut différer d'avis sur cela, vous et moi—quand on adopte une loi pour fournir des renseignements, l'important est de préciser quels renseignements on va fournir à des personnes qui ne nous garantissent pas les fins auxquelles elle vont les utiliser. J'ai un problème quant au type de renseignements. C'est ce qui me préoccupe depuis le tout début. Je m'évertue à essayer d'obtenir du gouvernement qu'il nous dise quels types de renseignements on va fournir. Pour le reste, si on est d'accord sur le principe qu'on doit en fournir, il faut que la population se sente protégée quant au genre de renseignements qu'on va fournir, ce qui est très important pour la vie privée des gens.

[Traduction]

Le président: Merci, Mario.

Nous allons maintenant entendre Bev Desjarlais du Parti néo-démocrate.

• 1640

Mme Bev Desjarlais: Monsieur Radwanski, avez-vous dit que dans une première version de cet amendement, il avait été proposé de dire «le gouvernement du Canada»? Est-ce que j'ai bien ou mal entendu?

M. George Radwanski: Dans ma lettre au ministre j'avais dit: «Je recommande par conséquent un amendement au projet de loi en ajoutant un libellé qu'aurait l'effet suivant»—donc je n'ai rien précisé comme tel...

Le gouvernement du Canada ou une institution fédérale ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci en vertu du paragraphe (1) [...]

Mme Bev Desjarlais: Voilà justement ce que je voulais dire quand j'ai déclaré plus tôt que je regrettais que cette approche ne soit pas plus claire. J'ai vu tout de suite qu'il était possible que l'on transmette ces renseignements à d'autres États étrangers. Je suis un peu inquiète de constater qu'on ne dit pas «le gouvernement du Canada».

M. George Radwanski: Non, on a tout simplement choisi de dire «une institution fédérale, au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.»

Mme Bev Desjarlais: Donc quoi qu'il en soit, seul le gouvernement du Canada est visé. On ne peut pas transmettre ces renseignements.

M. George Radwanski: Non, cette exclusion ne vise que le gouvernement du Canada. En d'autres termes, je veux dire que le gouvernement du Canada, comme je l'ai expliqué à M. Alcock, ne peut pas utiliser de moyens détournés, par exemple une entente d'échange, pour obtenir ces renseignements. Cela n'a rien à voir, ni d'une façon ni d'une autre, avec ce qui arrive à ces renseignements dans le cas d'États tiers.

Mme Bev Desjarlais: À votre avis, devrait-on avoir une vérification ou un examen des renseignements demandé aux termes de l'annexe 2? Y a-t-il une façon de procéder qui nous permette d'avoir un droit de regard sur le genre de renseignements demandés et de savoir si la demande est ou non légitime?

M. George Radwanski: À cause de mon pouvoir de surveillance aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, je serai certainement en mesure de savoir quels renseignements sont fournis et quels éléments sont inclus. En fait, il ne peut s'agir au plus que de renseignements prévus dans les règlements. Nous savons que ça ne peut pas être plus que cela. Si c'était le cas, il y aurait infraction à la loi. Par contre, on peut demander moins.

Mme Bev Desjarlais: Si les règlements étaient élargis et prévoyaient d'autres choses—M. Alcock a mentionné la possibilité d'ajouter la religion, et vous avez mentionné les exigences alimentaires—allez-vous être en mesure d'examiner attentivement tout nouveau règlement?

M. George Radwanski: Vous pouvez être certaine que je vais m'y intéresser au plus haut point.

Mme Bev Desjarlais: Je tiens à faire un commentaire et à vous remercier. J'ai l'impression que vous vous retrouvez dans une situation très semblable à la nôtre, en ce sens que ce n'est qu'aujourd'hui qu'on nous donne cette information, qu'on nous dit que le gouvernement du Canada ne sait même pas ce que demanderont les États-Unis. Nous sommes donc dans une situation précaire où nous devons faire ce que veulent les États-Unis sans vraiment savoir ce qu'ils veulent au juste. Les Américains pourraient demander plus ou moins n'importe quoi. Je pense qu'il est tout à fait juste de dire qu'on n'exerce pas de pression sur nous pour que nous adoptions une position particulière afin d'accélérer l'adoption de ce projet de loi. Votre suggestion et le libellé que vous avez proposé dans cet amendement nous ont sans doute épargné, à plusieurs, la nécessité de devoir trouver une solution qui offre au moins une certaine protection aux Canadiens.

Je n'ai qu'une autre question même si je me demande si c'est bien à vous que je dois la poser. J'ai tenté de prévoir quelles difficultés pourraient causer le genre de renseignements demandés par les gouvernements lorsque nous avons des opinions divergentes sur différents gouvernements. Je ne sais pas exactement comment la loi aux États-Unis s'applique à des représentants du gouvernement cubain qui pourraient venir au Canada ou rentrer dans leur pays à bord d'avions survolant les États-Unis. Parce que le Canada entretient avec Cuba des relations différentes de celles qu'entretiennent les États-Unis, si je comprends bien, cela ne pose pas problème actuellement à condition que l'avion n'atterrisse pas aux États-Unis, mais est-ce qu'il aurait dorénavant un problème?

M. George Radwanski: Je ne sais pas quoi vous dire parce que, comme je l'ai dit en réponse à une autre question, j'ai l'impression que ce projet de loi vise à fournir des renseignements sur les passagers à bord d'avions à destination des États-Unis. Dans d'autres cas, il y a toutes sortes d'autres questions qui pourraient se poser, mais je ne sais vraiment pas quoi vous répondre.

Mme Bev Desjarlais: Très bien, ça va. Merci beaucoup.

M. George Radwanski: Merci.

Le président: André Harvey.

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Je n'ai pas de questions.

Le président: Très bien, dans ce cas passons à Alex.

• 1645

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Les propos de Bev m'ont fait penser à quelque chose qui n'a rien à voir à la question. Un site Web qui s'appelle expedia.ca vous permet de commander vos billets d'avion en ligne, etc. C'est exactement la même chose que expedia.com. Si vous voulez aller à Cuba et que vous partiez de Toronto, on vous permet de remplir le formulaire, qui est ensuite rejeté. On ne vous permet pas d'entrer l'information. C'est pourtant un site canadien, mais parce que les Américains n'admettent pas les voyages à Cuba, c'est rejeté au Canada. J'ai pensé que c'était un détail intéressant.

M. George Radwanski: C'est intéressant, mais comme commissaire à la protection de la vie privée, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

Le président: Est-ce tout, Alex? Avez-vous d'autres questions?

M. Alex Shepherd: Non.

Le président: Mario.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le commissaire, vous dites que vous êtes nommé pour sept ans et que c'est le gouvernement qui nous nomme. C'est bien ce que vous disiez?

M. George Radwanski: Non, c'est le Parlement qui me nomme.

M. Mario Laframboise: En réalité, on peut dire que c'est le gouvernement.

M. George Radwanski: Pour vous, c'est la même chose, mais pas pour moi. Le Parlement, c'est le Parlement.

M. Mario Laframboise: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Radwanski, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vos suggestions et de nous avoir fait part de votre position. Vous vous êtes très bien tiré d'affaire. Continuez ce bon travail.

André.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, je demande qu'on étudie ce projet de loi article par article. J'aimerais proposer officiellement la motion que j'ai déposée ce matin, qui tient compte des témoignages que nous avons entendus en fin d'après-midi. Elle a été distribuée à tout le monde. Je pense donc que je peux être dispensé d'en faire la lecture intégrale. Mais je peux la lire.

[Traduction]

Le président: On propose de passer à l'étude article par article.

(La motion est adoptée)

(Article 1)

[Français]

M. André Harvey: J'aimerais maintenant proposer la motion d'amendement que nous avons déposée aujourd'hui. Tous les membres du comité ont reçu cette proposition.

[Traduction]

Le président: Il y a un amendement à l'article 1. Veut-on discuter de cet amendement? M. Alcock.

M. Reg Alcock: Y a-t-il des fonctionnaires ici?

Le président: Il y a des fonctionnaires.

M. Reg Alcock: Pouvons-nous demander aux fonctionnaires de se joindre à nous à la table, s'il vous plaît? J'ai une ou deux questions à leur poser.

Puis-je obtenir réponse à ma question au sujet de la Loi sur l'aéronautique? Aux termes de la Loi sur l'aéronautique, les lignes aériennes sont-elles assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels?

Me Sherill Besser (avocate principale, Services juridiques, Transports Canada): La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique aux institutions fédérales qui sont des ministères gouvernementaux et d'autres organismes énumérés à l'annexe. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas aux transporteurs aériens ou aux lignes aériennes. La réponse est donc non.

M. Reg Alcock: Donc, en introduisant ce renvoi à la Loi sur la protection des renseignements personnels, cette loi va-t-elle s'appliquer à des domaines où l'on avait décidé précédemment qu'elle ne devait pas s'appliquer?

Me Sherill Besser: Non, car nous décrivons des institutions gouvernementales. C'est tout ce que nous faisons. Ce n'est qu'aux termes de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui définit les institutions gouvernementales.

M. Reg Alcock: Très bien.

Le paragraphe (2), qui est proposé, dit: «Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements». Pourquoi ce paragraphe est-il là?

Me Sherill Besser: C'est simplement parce qu'on a renuméroté les paragraphes.

M. Reg Alcock: Non, je veux parler de tout le paragraphe (2) qui est proposé «Le gouverneur en conseil...» Je comprends que cela deviendra le paragraphe (3) si l'amendement est adopté, mais il s'agit du paragraphe habilitant qui permet de prendre un règlement. Qui a demandé que cela soit inclus? Est-ce une directive du ministre?

• 1650

M. William Elliott (sous-ministre adjoint, Santé et sécurité, Transports Canada): Monsieur, voulez-vous parler du paragraphe qui est proposé dans le projet de loi actuel, ou de l'article qui fait l'objet d'un amendement?

M. Reg Alcock: Je veux parler du paragraphe (2) qui est proposé dans le projet de loi C-44 et je cite:

Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application du présent article, notamment des règlements

ensuite il y a les alinéa a) et b) qui sont proposés. D'où vient ce paragraphe qui est proposé? Quel en est l'objectif? Ce n'est pas un autre gouvernement qui en a fait la demande, n'est-ce pas?

M. John A. Read (directeur général, Transport des marchandises dangereuses, Sécurité et protection, Transports Canada): La loi nous permet de faire deux choses ici. On pourrait dire qu'on donne aux lignes aériennes la permission de donner de l'information à tous les pays qui en font la demande chaque fois qu'ils en font la demande ou on peut imposer certains contrôles et dire qu'on donne aux lignes aériennes la permission de donner l'information qui est précisée ici aux pays qui sont également précisés ici. C'est pourquoi nous avons les règlements qui, dans une annexe, énumèrent les pays à qui les renseignements peuvent être transmis, et quels renseignements peuvent être transmis.

M. Reg Alcock: Vous considérez donc qu'il s'agit là d'une façon de prévoir une deuxième étape, si un pays décide de recueillir davantage de renseignements. Si le paragraphe (2) qui est proposé n'était pas dans le projet de loi, je présume qu'il pourrait adopter n'importe quelle loi et que nous devrions nous y soumettre, n'est-ce pas?

M. John Read: En l'absence du paragraphe (2), c'est le paragraphe (1) qui devrait alors donner l'autorité si on voulait que ça fonctionne. Il devrait donner l'autorité à la ligne aérienne de communiquer tout renseignement à un pays qui le demande aux termes d'une de ces lois.

M. Reg Alcock: Ou...

M. Paul Szabo: Dans la mesure où la ligne aérienne peut fournir ces renseignements.

M. John Read: Eh bien, oui. Nous ne pouvons leur donner la permission de donner des renseignements qu'elles n'ont pas.

M. Reg Alcock: Le libellé aurait pu le dire. On aurait pu dire: «fournira la liste de renseignements suivants»

M. John Read: Oui, mais nous ne savons pas quels pays et quels renseignements.

M. Reg Alcock: Non, nous le savons. Nous savons que ce sont les États-Unis, n'est-ce pas?

M. John Read: Non, cela permettra au Royaume-Uni de faire une demande analogue sans être obligé de s'adresser au Parlement. Cela permettra à tout État étranger qui a une loi exigeant les renseignements de présenter une demande. Aux termes des règlements, nous pouvons alors ajouter le nom de ce pays à la liste des pays à qui les renseignements peuvent être fournis.

M. Reg Alcock: Je comprends ce que cela fait, mais prévoyez-vous que cela puisse arriver?

M. John Read: Nous ne serions pas surpris que cela se produise. Nous n'avons pas encore reçu de demande pour le moment, mais nous ne serions pas surpris de constater que si le gouvernement du Royaume-Uni décidait qu'il voulait savoir ce qui se passe dans ce pays...

M. Reg Alcock: Je ne voudrais pas trop insister, mais ce qui me frappe...

M. Paul Szabo: Devrions-nous vous revenir plus tard?

M. Reg Alcock: Oui, allez-y.

Le président: Val.

Mme Val Meredith: En réponse à la question que M. Alcock vous a posée, le seul but du paragraphe 2 qui est proposé est de vous permettre d'ajouter d'autres pays à la liste.

M. Reg Alcock: Et d'autres renseignements.

Mme Val Meredith: Oui, d'autres renseignements. Vous avez répondu que si ce n'était pas dans le projet de loi, il faudrait s'adresser au Parlement. Je vous dirai que le Parlement est peut-être préoccupé par les pays qui pourraient être inclus ici. Nous comprenons et acceptons le fait que les États-Unis aient fait la demande. Cela ne vous dérange pas. Ça me convient. Si tout à coup on voulait inclure la Russie ou la Chine ou un autre pays, cependant, je voudrais peut-être qu'on débatte de la question au Parlement et qu'on ne permette pas, franchement, à des fonctionnaires d'ajouter le nom de ces pays à une liste et d'adopter cela par décret. Je dirais même que l'on doit, soit légiférer les règlements dont nous sommes saisis, ou tout simplement biffer le paragraphe (2) proposé.

M. William Elliott: Je voudrais faire deux observations, si vous me le permettez, monsieur le président. Tout d'abord, le paragraphe (1) qui est proposé fait allusion aux renseignements qui sont fournis sous réserve des règlements, et le paragraphe (2) qui est proposé est le pouvoir de réglementation générale. Deuxièmement, ce ne sont pas les fonctionnaires qui prendront des règlements, c'est le gouverneur en conseil.

• 1655

Mme Val Meredith: Vous dites donc que le gouverneur en conseil est là pour prendre les règlements.

M. William Elliott: Le gouverneur en conseil prend les règlements, oui.

Mme Val Meredith: Le gouverneur en conseil les approuve.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Mme Val Meredith: Le ministre élabore les règlements?

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Mme Val Meredith: Eh bien, soyons honnêtes à ce sujet.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: En ce qui concerne cet amendement, il y a eu un échange avec M. Radwanski au sujet de l'idée selon laquelle le Canada ne peut pas faire adopter cet amendement par la porte arrière. Si l'on adoptait une disposition selon laquelle les lignes aériennes restaient sur la touche relativement à l'inspection des passagers et si la responsabilité en matière de sécurité et de protection revenait plus complètement, plus directement, au gouvernement fédéral—peut-être à un organisme gouvernemental, par exemple, alors il serait raisonnable qu'un tel organisme puisse en fait recueillir ces renseignements de son propre chef, car il aurait pratiquement accès à tous les renseignements puisqu'il serait en mesure de voir les billets, de voir les passeports, d'examiner les visas et toutes sortes d'autres documents. En d'autres termes, en changeant tout simplement l'instrument de sécurité, le mécanisme ou la structure de sécurité, cet amendement pourrait ne pas avoir de sens, n'est-ce pas?

M. John Read: Ceux qui font l'inspection n'ont pas accès aux dossiers où figurent les noms des passagers. Les agents de sécurité, qui inspectent les passagers et leurs bagages avec une baguette, n'ont pas accès aux dossiers contenant les noms des passagers.

M. Paul Szabo: Ils ne regardent pas le billet d'avion?

M. John Read: Ils peuvent regarder votre billet d'avion, mais ils ne regardent pas nécessairement le numéro de votre carte de crédit, dont il a déjà été question.

M. Paul Szabo: Le numéro est sans doute sur le billet, n'est-ce pas? Le billet indiquerait à quel numéro les frais ont été portés.

Mme Bev Desjarlais: Le prénom ne figure pas sur le billet.

M. Paul Szabo: Si.

Mme Bev Desjarlais: Il est sur le billet, mais pas sur la carte d'embarquement. Ils regardent la carte d'embarquement.

M. Paul Szabo: Je comprends cela, mais cela ne veut pas nécessairement dire que si on enlève aux lignes aériennes la responsabilité de la sécurité ou de ce qu'elles font à l'heure actuelle, les procédures ou les procédés de sécurité ne prévoiraient pas qu'on regarde le passeport une deuxième fois, ou encore qu'on l'examine au scanner pour prendre d'autres renseignements.

Le Commissaire à la protection de la vie privée craint que le gouvernement du Canada ait des renseignements sur toutes les personnes qui voyagent avec une ligne aérienne. Cela est clairement visible au point de contrôle. Bien qu'à l'heure actuelle tout cela n'est pas en fait enregistré, ce n'est qu'un détail technique. Un scanner pourrait facilement recueillir tous ces renseignements.

M. John Read: Y a-t-il une question?

M. Paul Szabo: Cela ne dissiperait-il pas les craintes du commissaire à la protection de la vie privée concernant l'accès du Canada aux renseignements si un organisme gouvernemental était chargé ou se chargerait de la sécurité nationale dans les aéroports?

M. John Read: La partie qui est importante, c'est que tous les renseignements qui sont recueillis lorsqu'on fait une réservation... si on confiait à l'agence gouvernementale le système de réservations plus la sécurité, alors cet organisme pourrait répondre à toutes ces questions.

M. Paul Szabo: Très bien, merci.

Le président: Bev.

Mme Bev Desjarlais: En fait, je me demandais si c'est ici qu'on devrait apporter un amendement afin d'inclure les annexes au projet de loi.

Le président: Nous sommes déjà saisis d'une motion d'amendement. Vous voudrez peut-être attendre pour voir ce qui arrivera à cet amendement, ensuite nous pourrons discuter du vôtre.

Mme Bev Desjarlais: Certainement.

Le président: Êtes-vous prêt à vous prononcer?

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Puis-je poser une toute petite question?

Le président: Oui, allez-y, John

M. John Cannis: Vous avez mentionné le système de réservations. Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle il y a un système central de réservations lorsque quelqu'un achète un billet ou fait une réservation, et ce système de réservations est contrôlé par les lignes aériennes. Ces renseignements vont-ils rester là, ou est-ce que les autorités gouvernementales voudront y avoir accès... Pourra-t-on avoir accès à ce système Reservec—je pense que c'est ainsi qu'on l'appelle... Si je vais dans une agence de voyages acheter un billet pour me rendre quelque part aux États-Unis, il y a un système central de réservations. On offre un service à la ligne aérienne, de sorte qu'elle utilise ce système central de réservations, cette banque de données. Est-ce là où les autorités gouvernementales auront accès aux renseignements? Ce système de réservations est-il sûr?

• 1700

M. John Read: Nous parlons du projet de loi C-44 et ce projet de loi ne prévoit pas que les organismes gouvernementaux auront accès aux dossiers. Ce projet de loi est permissif en ce sens qu'il permet à l'aviation commerciale, aux lignes aériennes qui ont des vols sur les États-Unis, de fournir ces renseignements au Commissaire des services douaniers des États-Unis. Voilà ce dont nous sommes saisis à l'heure actuelle.

Si un autre pays intervient... Peut-être que le commissaire de Sa Majesté au Service des douanes et impôts indirects aurait également besoin de certains renseignements au Royaume-Uni. Encore une fois, les lignes aériennes transmettraient directement ces renseignements à cette personne, mais pas par notre intermédiaire pas par Transports Canada.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'article modifié est-il adopté?

Mme Bev Desjarlais: Non.

Le président: Oh, oui, nous allons maintenant débattre de votre amendement, c'est-à-dire que nous avons un autre amendement.

Mme Bev Desjarlais: Je tente de le rédiger rapidement.

Une voix: Dans les deux langues?

Mme Bev Desjarlais: Puisque le gouvernement ne sait pas vraiment en quoi consistent les règlements, j'essaie de voir comment je pourrais le rédiger.

M. Paul Szabo: Est-ce l'article 1 que vous voulez modifier?

Une voix: Il n'y a qu'un article.

Mme Bev Desjarlais: L'amendement pourrait être l'alinéa 4.83(3)c), proposant que l'annexe des règlements ci-jointe fasse partie du projet de loi.

• 1702

• 1705

M. Paul Szabo: Monsieur le président, la députée en a expliqué l'objet. Au lieu de parler du libellé comme tel, je propose que nous parlions plutôt de l'objet explicite, c'est-à-dire que les annexes devraient être incorporées au projet de loi, et que cela constitue la motion dont nous sommes saisis. Si elle est adoptée, nous pourrons ensuite examiner le libellé précis.

Le président: Cela vous va? Oui? Vous voulez en faire une proposition, alors, Bev?

• 1705

M. Paul Szabo: Je crois que la députée a proposé d'inclure les annexes 1, 2 et 3 dans la loi et qu'on devrait le mentionner dans un libellé approprié probablement dans un nouveau paragraphe proposé (3)c).

Mme Bev Desjarlais: Oui.

M. Paul Szabo: Voilà la motion.

Le président: Débat sur la motion?

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Veut-on supprimer ce qui était le paragraphe 2—qui devient le 3—où il est dit «Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements»?

Mme Bev Desjarlais: Non, ça reste.

M. Marcel Proulx: Ça reste.

Mme Bev Desjarlais: On ne veut pas supprimer cela.

M. Marcel Proulx: Alors comment ajouterait-on de nouveaux pays, par exemple?

Mme Bev Desjarlais: On peut toujours édicter de nouveaux règlements, mais les annexes...

M. Marcel Proulx: Alors pourquoi les insérer?

Mme Val Meredith: Parce qu'elles se trouvent dans le projet de loi.

M. Marcel Proulx: Parfait.

Le président: Le greffier veut poser une question.

Le greffier du comité: Monsieur Szabo, lorsque vous dites vouloir que le libellé soit rédigé plus tard pour ce qui est d'ajouter les annexes 1, 2 et 3, parlez-vous du texte des annexes qui sont dans les documents en ma possession?

M. Paul Szabo: Il y a une motion générique en discussion. Si la motion est adoptée, il faudrait la libeller de façon...

Le greffier: Parfait, alors nous pourrions...

M. Paul Szabo: On pourra s'occuper de ce genre de détails si la motion est adoptée.

Le greffier: Bon, il s'agissait de ne pas avoir annexe 1 suivie d'un blanc puis annexe 2 suivie d'un blanc et annexe 3 suivie d'un blanc, et après cela...

M. Paul Szabo: Non, tous les détails c'est ce que veut la députée.

Le greffier: Merci.

(La motion est rejetée)

(L'article 1, modifié, est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée jusqu'à sept heures ce soir.