STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 novembre 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour tout le monde.

Nous en sommes ce matin à l'article 130. Nous allons commencer avec l'amendement G-20, à la page 338 de la liasse, et si cet amendement est adopté, il y a un certain nombre d'autres amendements qui tomberont—il s'agit plus précisément des amendements L-38, L-39, L-40, L-41 et L-41A.

• 0910

Si l'amendement G-20 est adopté, alors il y a un certain nombre d'amendements corrélatifs du gouvernement, soit les amendements G-3, G-9, G-15 et G-22.

Nous pourrions peut-être demander à Mme Redman de nous présenter l'amendement du gouvernement.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, il me faut vous demander de répéter la page. J'ai cru entendre deux numéros différents. Si vous pouviez rafraîchir ma mémoire...

Le président: Tous ces numéros résultent de consultations intensives avec des porte-parole du gouvernement, ce dans le but de sauver du temps.

Mme Karen Redman: Je ne mets pas en doute votre décision, je demande tout simplement un éclaircissement quant aux numéros.

Le président: Comme je l'ai déjà mentionné, nous en sommes à la page 338.

Mme Karen Redman: Page 338.

Le président: Si l'amendement G-20 est adopté, les amendements L-38, L-39, L-40, L-41 et L-41A ne pourront pas être proposés, et toujours si cet amendement est adopté, le seront également les amendements corrélatifs G-3, G-9, G-15 et G-22.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: On m'a fait savoir qu'il se pourrait que nous nous fassions impoliment interrompre pour un vote aux environs de 10 h 30, mais vu que cette salle se trouve tout près de la Chambre, nous reprendrons ici tout de suite après le vote.

Madame Redman.

(Article 130—Évaluation de la situation)

Mme Karen Redman: Merci.

La version française de l'amendement, qui se trouve à la page 339, propose que le projet de loi C-5, à l'article 130, soit modifié par a) substitution, à l'intertitre qui précède la ligne 13 et aux lignes 13 à 15, page 63, de ce qui suit:

ÉVALUATION DES ESPÈCES SAUVAGES FIGURANT AUX ANNEXES 2 ET 3

Je suis certaine que le comité pourra en poursuivre la lecture.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je pense que le gouvernement devrait être félicité pour la reconduite de la liste. C'est ce que ceci représente, et nous devrions voter en faveur de l'adoption de l'échéancier.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Ce vote nous amène à l'amendement AC-76, à la page 341, et qui porte le nom de M. Mills.

• 0915

Non, ce n'est pas cela. Excusez-moi. Je pensais que nous l'avions réservé tout seul, mais il y a un conflit de lignes.

Non, cet amendement est seul dans son cas, monsieur Mills. Il n'y a pas de problème.

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Non, cela entre en conflit avec la première partie de cet amendement du gouvernement.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je suppose que mon changement est motivé par le fait que l'actuel libellé du projet de loi renferme le mot «potentielles». Mon sentiment est que cela n'est pas très scientifique. Voilà pourquoi j'aimerais supprimer ce terme. Ainsi, le COSEPAC traiterait des menaces actuelles et non pas potentielles, ce qui, me semble-t-il, serait plus scientifique et plus raisonnable.

Le président: La science s'occupe parfois du potentiel.

M. Bob Mills: Parfois, mais nous pourrons en rediscuter au sujet d'autre chose.

Le président: C'est exact.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons déjà établi que le COSEPAC utilise la science comme base pour son évaluation, et la raison pour laquelle le mot «potentielles» figure dans ce paragraphe est que nous voulons faire de la prévention au lieu de devoir nous occuper d'une situation qui pourrait être bien pire. Je ne sais si M. Nadeau aimerait expliquer pourquoi nous estimons qu'il est important que ce mot demeure ici.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Nadeau.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Cela cadre par ailleurs avec l'alinéa 15(1)a), dans lequel nous disons que le COSEPAC doit «signaler les menaces réelles ou potentielles». Cela y figure donc déjà, dans la première partie du projet de loi.

Il est de toute façon très difficile de faire une distinction entre les menaces qui pèsent dans le moment et les menaces potentielles. Les unes sont presque indifférenciables des autres.

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement de M. Knutson s'en vient. Il s'agit de l'amendement L-42, à la page 346.

M. Gar Knutson: Il s'agit ici selon moi d'un amendement technique relativement mineur.

Le paragraphe 130(7) du libellé actuel dit ceci:

Le COSEPAC peut, pour l'évaluation d'une espèce sauvage, prendre en compte et se fonder sur tout rapport portant sur l'espèce qui a été élaboré dans les deux ans précédant la sanction de la présente loi.

Je propose tout simplement que ce soit dans les cinq ans.

Le président: Merci. Vous en faites la proposition.

Quelqu'un pourrait-il réagir?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je demanderai à Mme Wherry si elle souhaite se prononcer là-dessus.

Nous avons des questions quant à l'opportunité d'une telle plage temporelle.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): En vérité, les nouveaux critères appliqués par le COSEPAC n'ont été élaborés qu'au cours des deux dernières années. C'est pourquoi nous avions fixé cela à deux ans.

• 0920

M. Gar Knutson: Monsieur le président, est-elle en train de dire que tout ce qui est arrivé il y a plus de deux ans n'a aucune importance et qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte?

Mme Ruth Wherry: Vous faut-il une réponse?

M. Gar Knutson: Si vos convictions à ce propos sont si fermes que cela, je ne vais pas en faire toute une histoire, mais...

Mme Ruth Wherry: Encore une fois, la disposition a pour simple objet d'établir clairement qu'il sera possible d'examiner les espèces réévaluées par le COSEPAC depuis l'élaboration des nouveaux critères au cours des deux dernières années. Nous pourrons utiliser ces rapports sans avoir à les refaire une fois le projet de loi entré en vigueur. C'est là le seul objet de cette disposition.

M. Gar Knutson: Pourra-t-on utiliser ou tenir compte des renseignements qui remontent plus de deux années en arrière?

M. Simon Nadeau: Je pense que oui. C'est tout simplement que cinq ans, c'est une assez longue période, et nous pensons qu'il y aurait lieu dans certains cas de mettre à jour les données. Ce n'est donc pas que ces renseignements ne pourront pas être utilisés, c'est tout simplement qu'il conviendrait de les compléter avec d'autres informations.

M. Gar Knutson: D'accord. Je vais sur cette base retirer mon amendement.

(L'amendement est retiré)

(L'article 130 modifié est adopté)

(Les articles 131 à 134 inclusivement sont adoptés)

(Article 135)

Le président: Nous avons l'amendement LL-56, de Mme Kraft Sloan, à la page 349.1, et le résultat du vote s'appliquera également aux amendements LL-57 et LL-58.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, pourquoi le résultat du vote vaudrait-il également pour LL-56, LL-57 et LL-58?

Le président: C'est ce que me dit la greffière législative...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'avais un autre amendement à l'article 8. Si nous avons adopté l'article 8, alors il aurait peut-être fallu adopter ces amendements-ci également. Si tel est le cas, je me ferai un plaisir d'en faire des amendements corrélatifs.

Le président: L'amendement est le même dans les trois cas. S'il est adopté...nous pourrons en discuter séparément, si vous voulez, mais le texte est le même partout.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'avais le même amendement à l'article 8, si l'article 8 a été adopté. Si tel est l'argument en ce qui concerne ces trois amendements, alors nous devrions suivre la même règle relativement à l'article 8...

Le président: Quel est le numéro de l'amendement dont vous parlez en ce moment?

Mme Karen Kraft Sloan: À l'article 8? Il me faudrait le chercher, monsieur le président. Cela concernait la même question de délégation de pouvoir.

Le président: On est en train de chercher.

En attendant, l'amendement peut nous être présenté, afin que nous en discutions.

Monsieur Near.

M. David Near (conseiller juridique, Service juridique, ministère de la Justice): J'aimerais simplement vérifier que le libellé est en fait identique à celui de l'article 8 s'agissant de la question de la délégation. Cependant, la question de la délégation est...des points de fond doivent être établis dans chaque loi, et le premier, à l'article 8, concernait la Loi sur les espèces en péril. Les trois suivants concernent trois autres textes de loi. Ces motions ont été déposées auprès du comité par la suite. Ils n'existaient pas lors de l'adoption de l'article 8.

• 0925

Le président: Nous les examinerons un à la fois, comme nous l'avons fait jusqu'ici.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: À l'article 8 du projet de loi, il y avait une délégation de pouvoir originale permettant au ministre de conférer une responsabilité à quiconque en vertu de la loi. Ce pouvoir était incroyablement vaste, et je n'avais encore jamais rien vu de tel dans un texte de loi: il était question de conférer une responsabilité à tout gouvernement ou à quiconque, et nous savons que «quiconque» engloberait les sociétés.

Nous avons, avec l'appui du gouvernement, modifié cet article 8 pour qu'il dise que le ministre peut déléguer à tout autre gouvernement du Canada ses attributions prévues par la loi se rapportant à l'application de celle-ci.

Collègues, lorsqu'on regarde l'actuel libellé de l'article 135, l'on y voit une délégation de pouvoirs très vaste en ce qui concerne la Loi sur les espèces sauvages au Canada. Il s'agit ici d'amendements à d'autres textes de loi.

Ici encore, donc, monsieur le président, nous avons une délégation à «quiconque», ce qui peut englober une société...tel de ces pouvoirs ou fonctions prévus par la Loi sur les espèces sauvages du Canada. Nous avons donc quelques craintes, et cet amendement chercherait à limiter cela à tout gouvernement au Canada et aux seules attributions se rapportant à l'application de la loi, ce qui est précisément ce qui a été fait à l'article 8.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'apprécie l'esprit dans lequel ma collègue propose cet amendement. Cependant, la Loi sur les espèces sauvages du Canada limite la désignation de zones fauniques nationales aux terres domaniales gérées par le ministre de l'Environnement. Si vous regardez les autres ministres de la Couronne et, par exemple, le ministre de la Défense nationale, s'il désire gérer la Base des Forces canadienne Suffield, en Alberta, à des fins de conservation, en tant que réserve nationale de faune, il ne veut pas céder ce pouvoir.

À cause de ces aspects et du fait qu'une gestion efficace des réserves nationales de faune exige la prise de toute une gamme de mesures s'étendant au-delà de la simple exécution, nous estimons que cet amendement, tel qu'il figure ici, créerait une entrave de taille à l'obtention d'accords visant la création de telles terres et réserves nationales de faune administrées par les ministres.

Je demanderais à M. Near s'il souhaite se prononcer sur cette question. Nous avons un autre libellé qui serait peut-être approprié.

M. David Near: Cet amendement résulte d'années d'expérience de la difficulté de convaincre d'autres ministres de transférer des terres, dont ils se sont vu accorder la responsabilité, au ministre de l'Environnement en vue de la création de réserves nationales de faune et de leur gestion en tant que telles. L'article précédent, que vient d'adopter le comité, n'exige plus que ces ministres transfèrent véritablement les terres au ministre de l'Environnement, mais permet la création de réserves nationales de faune et exige leur administration en tant que telles.

Si nous n'autorisons aucune délégation de pouvoir à un autre ministre du gouvernement—et je conviens que «quiconque» est peut-être trop général, mais l'on pourrait parler de tout représentant du gouvernement, dans ce cas-ci le ministre de la Défense nationale—nous aurons une situation artificielle. Le ministère de la Défense nationale créerait une réserve nationale de faune à Suffield, parce que c'est celui dont il est question ici, et il lui faudrait chaque fois venir voir le ministre de l'Environnement pour obtenir des permis visant ces terres.

Il me faudrait ajouter que la Loi sur les espèces sauvages du Canada est très courte et que les règlements en matière de réserves fauniques le sont également. Tout ce qui y est dit est qu'il vous faut un permis pour faire certaines choses à l'intérieur d'une réserve nationale de faune. L'on a pensé qu'il serait raisonnable que le ministre de la Défense nationale, qui administre en vérité ces terres, soit autorisé à émettre ces permis. En retour, nous obtenons une réserve faunique de taille appréciable en Alberta et en Saskatchewan.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires or questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, le libellé qui irait selon nous au coeur de ce dont il est question ici serait le suivant, et je pourrais peut-être vous en faire lecture:

Le ministre peut déléguer à tout ministre de la Couronne tels de ces pouvoirs prévus dans la présente loi. Le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation.

• 0930

Le président: Vous en êtes donc, je le répète, à la ligne 10, page 65, n'est-ce pas?

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Vous suggérez que le ministre puisse déléguer à tout autre ministre du gouvernement.

Mme Karen Redman: Oui. La phrase suivante dirait «Le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation». Dans la version anglaise, l'emploi des majuscules préciserait de quel ministre il est question. Je demanderais à Mme Wherry de passer cela en revue.

Mme Ruth Wherry: Dans la version anglaise, à la première phrase, la première mention de «ministre» utilise la majuscule. La deuxième mention utilise une minuscule, et la troisième de nouveau une majuscule. Dans la deuxième phrase, la première fois qu'apparaît le mot «minister», on utilise la minuscule, et la deuxième fois, la majuscule.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je constate en lisant le français que le mot «ministre» commence toujours par une minuscule, alors je me demande comment cette distinction est faite en français.

Le président: Eh bien, les traducteurs devront faire preuve d'imagination ici, étant donné que dans la version française le mot ministre commence toujours par une minuscule. Il doit y avoir moyen de contourner le problème, mais tant et aussi longtemps que l'on comprend...

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis prête à accepter cet amendement. Je me demande cependant pourquoi dans l'original on a parlé de «quiconque» par opposition à un ministre de la Couronne.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Pour être franc, je ne m'en souviens plus. Cela a été rédigé il y a six ou sept ans, et cet article cadrait avec l'article 8.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si cela remonte à il y a six ou sept ans, il s'agissait alors du projet de loi C-65, et cela ne figurait pas dans le projet de loi C-65.

Mme Ruth Wherry: Je pense que le projet de loi dont nous sommes saisis a été rédigé ainsi dans le simple but de faire correspondre ce texte avec celui de l'article 8. C'est tout. Tout simplement, on avait formulé les choses d'une certaine façon à l'article 8 et il s'agissait de continuer dans la même veine. Mais l'objet que nous visions serait couvert par le nouveau libellé que vient de proposer Mm Redman.

• 0935

Mme Karen Kraft Sloan: J'attends toujours une réponse au sujet de l'article 8, mais c'est très bien, monsieur le président.

Le président: Merci.

Il faudrait qu'il soit clair pour tout le monde que ce que nous faisons dans une version, soit la version anglaise, sera fidèlement reflété dans l'autre version, dans l'autre langue officielle.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai une question au sujet du processus suivi ici. Il a été suggéré au départ que si l'amendement de la page 349.1 était adopté, alors les autres le seraient aussi, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient tous être adoptés de la même façon. Je pense qu'il faut en discuter séparément car...

Le président: Cela a déjà été décidé.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci. Je voulais juste un éclaircissement.

Le président: Nous traitons en ce moment de cet amendement-ci, qui a été proposé par Mme Redman au nom du gouvernement.

Vous avez entendu les variations sur le thème du «M» en do mineur. Y a-t-il d'autres questions?

(L'amendement est adopté)

(L'article 135 modifié est adopté)

(L'article 136 est adopté)

(Article 137)

Le président: Nous avons, à la page 347, 348 en français, un autre amendement du gouvernement, le G-21.

Si cet amendement est adopté, alors nous ne pourrons pas traiter de l'amendement PC/RD-64, qui vient tout de suite après. Pendant l'absence de M. Herron, j'ai indiqué que si l'amendement de la page 347 était adopté, alors son amendement à la page 349 ne pourrait pas être proposé.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons tous devant nous l'amendement, et il vise à modifier la définition de «effets environnementaux» dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il établit clairement que les effets directs sur une espèce en péril sont visés. Il rend également moins onéreuse la définition en matière de résidence.

Il serait trop encombrant de définir «effets environnementaux» comme englobant tout changement à la résidence de tout individu membre de l'espèce inscrite. Mme Smith est installée à la table, et je lui demanderai de nous expliquer cela et ses ramifications quant à la LCEE.

Le président: Pourriez-vous être brève, s'il vous plaît?

Mme Heather Smith (avocate principale, Service juridique, Agence canadienne d'évaluation environnementale): La définition de l'expression «effets environnementaux» dans la LCEE est une définition clé, car la loi exige des autorités responsables qu'elles évaluent les effets environnementaux des projets.

Il s'agit là d'une définition clé dans la loi. Elle indique ce qu'il faut examiner. L'objet de la disposition originale à l'article 137 était simplement de souligner le fait que les espèces sauvages inscrites, leur habitat essentiel et leur résidence font partie de l'environnement. Après avoir entendu certaines interventions suite au dépôt du projet de loi, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait une meilleure façon de faire, et c'est ce qui explique cet amendement du gouvernement. Il s'agit tout simplement de préciser, après le mot «environnement» dans la définition de «effets environnementaux», que ces éléments font en fait partie de l'environnement.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Merci, monsieur le président.

• 0940

Ma question pour la fonctionnaire serait la suivante: en ce qui concerne notre amendement qui s'en vient, à la page 349, est-ce l'objet du gouvernement d'élargir la portée de la LCEE de la même façon que ce que propose de faire l'amendement des progressistes conservateurs au même article?

Le président: Ne s'agit-il pas là d'une question de politique se rapportant à un autre projet de loi?

M. John Herron: Non, je pense, monsieur le président, que l'objet de l'amendement est d'exprimer le même sentiment, de viser le même but que nous, dans notre amendement au même article, et si l'avis technique est que les deux choses se valent à peu près, alors les progressistes conservateurs—ou les conservateurs—seraient d'accord.

Le président: Madame Smith, pourriez-vous réagir?

Mme Heather Smith: L'amendement proposé par le député vise le même objet que celui du gouvernement.

Le président: Merci.

M. John Herron: Si le gouvernement avance cette politique dans le même esprit, alors nous sommes tout à fait d'accord.

Le président: Vous n'allez donc pas proposer votre amendement?

M. John Herron: Non, pas si celui-ci est adopté.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 137 modifié est adopté)

Le président: Nous n'allons donc pas passer maintenant à votre amendement, monsieur Herron.

M. John Herron: Non, je fais ici confiance à nos savants invités.

Le président: Merci.

Passons donc maintenant à l'article 138 et à l'amendement L-57 portant le nom de Mme Kraft Sloan.

(Article 138)

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, l'article 138 est encore une autre disposition en vertu de laquelle le ministre peut déléguer à «quiconque»—ce qui engloberait une société—telle de ses attributions prévues par la présente loi. La loi dont il est question ici est celle sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Ici encore, mon amendement limiterait à qui le ministre peut déléguer de ses attributions et lesquelles—celles ayant trait à l'application de la loi. Cela dit donc «à tout gouvernement du Canada» et ne vise que les pouvoirs qui ont trait à l'application de la loi.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous n'avons aucun problème quant à «tout gouvernement du Canada»; mais nous avons un problème avec «qui ont trait à l'application de celle-ci». J'utiliserais comme exemple le fait que les gouvernements provinciaux et territoriaux interviennent dans la vente de permis de chasse d'oiseaux migrateurs. Selon nous, le gouvernement doit pouvoir déléguer pour autre chose que la simple application de la loi, et l'expression «qui ont trait à l'application de celle-ci» est selon nous trop limitante et empêcherait peut-être le ministre de faciliter la prestation efficiente de services gouvernementaux. J'ignore si M. Near aimerait ajouter quelque chose.

Le président: M. Near ne souhaite pas intervenir. Mme Wherry a-t-elle quelque chose à dire?

Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, monsieur le président, nous pourrions peut-être modifier cela pour dire «qui ont trait à l'application de celle-ci et à la vente de permis de chasse».

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

C'était juste un exemple. Je ne sais si les fonctionnaires aimeraient dire quelque chose, mais c'était là un exemple et ce n'est pas la seule rubrique pour laquelle cela serait selon nous trop limitant.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je suis tout simplement en train de passer rapidement en revue dans ma tête la Loi sur les conventions concernant les oiseaux migrateurs et ses règlements. L'ajout du terme «permis» couvrirait certainement 90 p. 100 de ce qui est requis, et c'est peut-être là la plus grosse activité qui revienne à cet égard aux provinces, qui peuvent émettre des permis pour notre compte afin que l'intéressé n'ait pas à s'adresser à deux endroits. Si le terme «permis» était ajouté, ce serait beaucoup mieux que la simple mention des pouvoirs qui ont trait à l'application de la loi.

Le président: Très bien. Est donc proposé un sous-amendement en vertu duquel on ajouterait «et à la vente de permis de chasse».

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Il n'y en a pas. Madame Kraft Sloan.

• 0945

Mme Karen Kraft Sloan: Si cela rassurait le gouvernement, nous pourrions modifier l'amendement pour qu'il dise, en anglais «relating to its enforcement and permitting».

Le président: Existe-t-il un tel terme dans le langage juridique? Monsieur Near.

M. David Near: Je pense qu'il faudrait parler de «permis» au lieu de l'acte lui-même, avec le mot «permitting», car cela pourrait donner lieu à tout un débat.

Le président: Il s'agit d'un substantif, alors nous pourrions parler de «permis».

M. David Near: Oui.

Le président: Le texte dirait donc ceci: «ayant trait à l'application et aux permis».

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement modifié par le sous-amendement?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 138 modifié est adopté)

(Article 139)

Le président: Nous avons à l'article 139 l'amendement LL-58. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ici il est question de la LPEAVSRCII, ou Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. L'article 139 autoriserait ici encore le ministre à déléguer à quiconque, y compris à une société, telle de ses attributions prévues par le présent article. Mon amendement limiterait cela à «tout gouvernement du Canada», monsieur le président, et limiterait encore ce pouvoir à celui ayant trait à l'application de la loi.

Le président: Merci. Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'inviterai M. Near à se prononcer là-dessus.

M. David Near: Mes commentaires reprendront ce que j'ai dit au sujet de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Les provinces délivrent des permis en vertu de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et si nous pouvions ajouter exactement la même chose que pour la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs ce serait très utile pour éviter la redondance.

Le président: Le texte dirait donc «qui ont trait à l'application de celle-ci et aux permis». Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: D'après ce que j'ai compris, dans le projet de loi C-65, il était question de «la délivrance de permis». Peut-être que cette expression serait utile ici.

M. David Near: Je pense que le mot «permis», comme cela a été le cas pour l'article précédent, signifierait la délivrance même des permis. Que vous ajoutiez «délivrance de permis» dans les deux articles ou simplement «permis», je pense que le résultat serait le même.

Le président: En d'autres mots, que cela reste simple.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je me demande tout simplement—et cela m'a ennuyée la dernière fois également—s'il s'agit du pouvoir relatif aux permis, cela ne signifie-t-il pas qu'ils pourraient délimiter les zones pour lesquelles les permis seraient applicables par opposition à assurer la simple administration de la délivrance de permis?

M. David Near: Non, ce serait la délivrance de permis telle qu'exigée par la loi. Ils ne pourraient pas commencer par inventer leurs propres critères en matière de délivrance de permis en vertu de la LPEAVSRCII.

Mme Karen Kraft Sloan: À moins, bien sûr, que le ministre ne leur ait délégué ce pouvoir.

M. David Near: Oui, mais avec l'emploi du mot «permis», il n'y aurait pas délégation d'un tel pouvoir. J'ignore même si cela serait possible, mais l'inclusion de «délivrance de permis» ou de «permis» ne déléguerait pas aux ministres provinciaux, par exemple, le pouvoir d'inventer leur propre régime en matière de permis.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela est-il clair? Dans ce cas, c'est très bien.

Le président: L'amendement proposé ici serait donc identique à celui visant l'article précédent, et l'on insérerait les mots «et aux permis», si j'ai bien compris.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 139 modifié est adopté)

• 0950

(Les articles 140 à 142 inclusivement sont adoptés)

Le président: Nous allons maintenant passer au préambule. Vous avez devant vous plusieurs articles qui ont été réservés. Il s'agit d'une seule page qui commence avec l'article 2 et l'amendement de la page 13.

On me dit que cela a été adopté, cet amendement étant corrélatif à l'annexe. L'amendement G-3 a donc été adopté et je vous demande donc si l'article 2 modifié est adopté?

(L'article 2 modifié est adopté)

Le président: Très bien. Nous en sommes à la page 37. Cet amendement n'est lié à aucun autre, n'est-ce pas?

Oui, monsieur Herron, vous avez la parole.

(Article 10—Accords sur l'application de la loi)

M. John Herron: Je pense qu'il est question à la page 37 de mon plan d'intendance. Il y a un élément de mon amendement que j'aimerais supprimer afin de favoriser l'obtention de l'appui du gouvernement. Il s'agit de la question relative à l'alinéa 10.2h). Bien que je pense qu'il ait sa place ici, l'alinéa h) de cet article dit «l'engagement d'adresser un avis aux propriétaires fonciers visés par les inscriptions d'urgence faites aux termes du paragraphe 29(2.1) et par la Liste des espèces sauvages visée au paragraphe 27(3)».

Ce que j'essaie de faire... Je vais parler de l'amendement en général. Cet amendement s'inscrit dans l'esprit de ce que tente de faire le gouvernement avec le projet de loi sur les espèces en péril, en ce sens qu'il encourage l'intendance de façon progressive, avec la mise en place de divers mécanismes visant à encourager les propriétaires, les propriétaires fonciers, les propriétaires de terres à bois et même, dans certains cas, les résidents... C'est une approche progressive, dans le cadre de laquelle il pourrait y avoir des encouragements fiscaux, une stratégie de sensibilisation du public, l'établissement de mécanismes permettant l'échange d'informations entre les divers paliers de gouvernement et d'autres personnes, l'établissement de programmes de reconnaissances et de récompenses pour ceux qui mettraient l'épaule à la roue en vue de protéger, pour tous les Canadiens, les espèces en péril.

Il n'y a rien dans cet amendement—il n'y a rien, à ma connaissance, dirais-je en guise de préface—auquel le gouvernement n'a pas réagi en disant «Cela fait partie de ce que nous essayons de faire». Les propriétaires fonciers demandent: s'il va y avoir un plan d'intendance, que cela signifie-t-il? C'est l'occasion pour nous de coucher cela sur papier, ce qui serait utile, comme l'ont maintes fois dit les fonctionnaires, et ce qui témoignerait de cette bonne foi.

• 0955

Il y a une exigence à laquelle j'ai essayé d'obtenir des réactions, mais je ne sais pas trop encore. Il s'agit de l'alinéa 10.2a). Le nouvel article 10.2 dit:

Le Plan d'action national pour la bonne intendance comporte notamment.

Cela ni n'entrave ni ne limite ni ne lie les mains du gouvernement. Cela souligne en vérité que cela fait partie de la trousse d'outils qui pourrait être envisagée. L'alinéa 10.2a) dit:

l'engagement d'examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et de supprimer les mesures tendant à décourager les activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril;

Il s'agit là d'un engagement à examiner les choses périodiquement pour voir si le régime fiscal et des encouragements fiscaux ne pourraient pas dans certains cas faire partie de la trousse d'outils en matière d'intendance. Je sais que les Conservateurs aiment les réductions d'impôt. Je pense que c'est également le cas de l'Alliance. Je ne vois donc pas là de problème.

Le reste devrait être du gâteau.

J'aimerais proposer l'adoption de cet amendement. Cela établirait noir sur blanc dans le projet de loi que le gouvernement tient à l'intendance et pas juste à un texte de loi à l'américaine. Ce serait la preuve d'un véritable engagement envers la bonne intendance.

Le président: Merci. Votre amendement inclut-il l'alinéa 10.2h)?

M. John Herron: Non, car je sais que cela poserait problème pour le gouvernement.

Le président: Est-ce le seul alinéa que vous supprimez?

M. John Herron: Oui, monsieur.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre Mme Redman, suivie de M. Reed.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Par où devrais-je commencer? Le Plan d'action national sur la bonne intendance est beaucoup plus vaste que ce que laisserait entendre cet amendement. L'établissement d'un plan national déborde de la portée du projet de loi.

L'intendance vise plus que les espèces en péril simplement. Cela englobe toutes les espèces dans le cadre d'une vaste gamme d'activités de prévention qui ne sont ni précisées ni visées dans le projet de loi C-5.

L'une des choses qui manque au nouvel article 10.1 est le fait qu'un programme d'intendance doit en vérité se faire en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Cet aspect consultation ne fait pas partie de l'amendement. Le programme d'intendance vise certainement un tel soutien élargi.

Une autre question est que l'intendance terrestre et maritime vise en vérité la conservation de toutes les valeurs et de tous les services écologiques, et cela englobe les habitats des espèces en péril.

C'est sans doute une bonne chose que l'auteur de la motion ait supprimé l'alinéa 10.2h), mais nous continuons de voir dans l'amendement d'autres aspects qui posent problème.

J'ignore si Mme Wherry ou M. Near aimerait se prononcer là-dessus.

Le président: La parole sera d'abord à M. Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Mme Redman a exprimé mes sentiments dans sa déclaration, monsieur le président, alors il n'est nul besoin que je passe à la télévision à ce stade-ci.

Le président: Madame Wherry, je vous prie.

Mme Ruth Wherry: Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf pour dire que le gouvernement fédéral oeuvre déjà aux côtés des gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de l'élaboration d'un plan d'action pour l'intendance à l'échelle du pays. Comme je l'ai dit, ce sont des programmes, et, en règle générale, vous n'exigez pas dans un texte de loi l'offre de programmes. Comme l'a souligné Mme Redman, le programme d'intendance envisagé vise beaucoup plus que simplement les espèces en péril. Je pense que ce que nous essayons de faire avec les provinces par le biais du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril vise à faire ce à quoi songe M. Herron ici. Nous faisons déjà cela avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que nous avons eu d'autres cas dans le projet de loi où des étapes à prendre ont été expliquées dans le détail.

Je suis très favorable à l'amendement de M. Herron. Je pense que ceci est important en vue de la préservation et de la protection des espèces en voie de disparition. Je pense que cela rassurera les gens en leur montrant que le gouvernement veut avancer sur la bonne voie.

• 1000

D'autre part, je pense que l'initiative fiscale pour les dons écologiques, proposée par le ministère des Finances dans le cadre d'un budget, a été une mesure très importante. En tant que membre du conseil d'administration du Land Trust de la moraine d'Oak Ridges, je peux dire que c'est un processus très utile pour veiller à ce que des terres soient réservées à des fins de conservation.

J'estime que ce que tente de faire ici M. Herron est tout à fait admirable et que nous devrions appuyer cela, monsieur le président.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je cède ma place à M. Mills.

M. Bob Mills: Je pense que vous tous m'avez maintes fois entendu dire à quel point je trouve qu'il est important d'expliciter dans le projet de loi ce que l'on va offrir aux propriétaires fonciers. Je pense que c'est ce que fait cet amendement, qui devient en même temps une incitation à travailler ensemble pour que le projet de loi tout entier fonctionne. Je trouve que cela vient tout simplement réaffirmer les choses. Parce qu'il n'y aura pas de concession, il nous faudrait envisager d'autres moyens, y compris le régime fiscal et d'autres propositions du genre. Je pense pour ma part que nous devrions fermement appuyer cela.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Pour réfuter certaines choses, je dirais qu'il pourrait y avoir d'autres ententes plus larges. Mon seul objet ici est le projet de loi sur les espèces en péril. C'est pourquoi ce que je propose est limité à cela.

Quant au commentaire selon lequel certaines choses feraient défaut ici, le texte dit clairement «comporte notamment». Il n'y a donc rien ici qui enferme le gouvernement. Celui-ci pourra toujours ajouter quelque chose ou entreprendre quelque chose d'encore meilleur. Je sais tout simplement que si je suis propriétaire foncier, je veux qu'il y ait un plan d'intendance. Je veux voir dans le projet de loi un engagement clair explicitant cela.

Quant au commentaire de Mme Wherry relativement aux aspects obligatoires, le texte dit «comporte notamment». Ici encore, il y a beaucoup de souplesse.

Je pense tout simplement que c'est une bonne chose. Les propriétaires fonciers demandent depuis un moment quelque chose du genre sur le terrain. Cela rejoint ce qu'essaie de faire le gouvernement du Canada, soit mettre en place un régime d'intendance non américain.

J'encouragerais tous les membres du comité à appuyer ceci. Je trouve que ce n'est que logique.

Le président: Merci.

La parole est maintenant à Mme Redman, qui sera suivie de M. Laliberte.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il n'y a pas que le fond de cet amendement. Il y a également le fait que nous écartons la consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, ce qui est une vaste question.

Je ne peux cependant m'empêcher de me prononcer sur la nécessité d'un message clair et rassurant pour les éleveurs, les agriculteurs, les pêcheurs et les gens qui vivent de la terre, et qui seront les roues qui feront fonctionner la loi.

Les gens continuent d'avoir la fausse impression qu'il n'y a pas de compensation dans ce projet de loi. Il y en a une, car le gouvernement est convaincu que c'est là un outil essentiel dans toute trousse d'outils. Nous recourrons toujours à la collaboration. Nous inviterons toujours les propriétaires fonciers à aider à protéger les espèces en péril dans leur habitat. Cette partie demeure la fondation qui assurera le bon fonctionnement du projet de loi. Ce sera au cas par cas que l'on déterminera la compensation et les règlements peu après la sanction royale. Étant donné que la séance en cours est en train d'être télévisée, je ne voudrais pas que cette fausse impression soit maintenue. C'est une erreur. Il y aura une compensation dans le cadre de la trousse d'outils.

J'ignore si Mme Wherry aimerait ajouter quelque chose.

Mme Ruth Wherry: J'aurais deux brefs commentaires à faire. En ce qui concerne l'alinéa 10.2a), qui est un engagement à examiner périodiquement le traitement fiscal et à supprimer les désincitatifs, je crois que ceci déborde du mandat du ministre de l'Environnement.

L'autre commentaire que j'aimerais faire porte sur l'alinéa 10.2g), qui parle de «l'engagement de fournir de l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance». Les limites de cet engagement sont énormes. La fourniture d'appui technologique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance pourrait très bien déborder des capacités du ministre de l'Environnement. Il s'agirait d'un engagement exécutoire qui aurait d'énormes ramifications financières.

Le président: Merci.

Cependant, personne ne pourrait empêcher le ministre de l'Environnement d'intervenir auprès du ministre des Finances en vertu de l'alinéa 10.2a).

La parole sera maintenant à M. Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1005

Je pense que c'est de cela que je voulais traiter. L'amendement dit «l'engagement d'examiner périodiquement»; il ne dit pas qu'il faudra mettre en oeuvre des régimes ou des pouvoirs fiscaux qui ne relèvent pas du ministre de l'Environnement. Mais si le ministère, et si même le comité, par l'intermédiaire du ministre, pouvaient examiner le traitement fiscal et les subventions ainsi que les mesures tendant à décourager les activités visées, alors je pense que cela servirait bien un plan d'intendance.

J'aimerais également répéter que le programme de compensation mentionné ce matin existe, je pense, déjà dans la loi. Je pense qu'il s'agit là d'un gros élément des outils prévus dans le cadre de ce projet de loi. Je tenais à ce que cela y figure également.

Le président: Merci.

Monsieur Mills, pour conclure.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je ne voulais pas revenir sur la question de la compensation, mais puisque cela a été mentionné, et puisque cet amendement nourrira une certaine bonne volonté de la part des propriétaires fonciers, je vais en parler. Le gouvernement est en vérité en train de dire: faites-nous confiance, et peut-être qu'il y aura une compensation sur la base d'un pour un, mais nous n'allons pas inscrire cela dans la loi car cela va être intégré au règlement qui viendra une fois entré en vigueur le projet de loi—peut-être.

Si le gouvernement n'est pas prêt à inscrire cela dans la loi, alors je dirais que cet engagement n'existe pas. Je ne fais pas confiance au gouvernement pour mettre en place du règlement qui couvre cet aspect-là. Je pense que nous ne devrions pas induire les gens en erreur sur ce plan. Je trouve que cet amendement établirait au moins qu'il y a là une possibilité pour les propriétaires fonciers, ce qui pourrait favoriser l'intendance et la collaboration des gens.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Comartin, brièvement, je vous prie.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Je me souviens que lorsque nous avons commencé notre étude du projet de loi, et je pense que nous devons cela en partie à M. Mills, nous voulions rejoindre la communauté. Si ceci était inclus dans la loi, cela obligerait le gouvernement non seulement à mettre en oeuvre ce plan mais également à le communiquer au public. Je pense que cela ferait beaucoup pour bâtir cette relation que nous espérons avec les personnes qui vont être touchées par le projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'article 10 modifié est-il adopté?

M. John Herron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a un aspect relatif à cette question de consultation que Mme Redman pense que j'ai oublié. Nous serions peut-être favorables à un amendement amical, et elle pourrait tout de suite en faire la proposition.

Le président: Nous avons déjà adopté cet amendement. C'est réglé.

(L'article 10 modifié est adopté)

(Article 29—Inscription d'urgence)

Le président: Je vous demande de prendre la liasse à la page 95.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, je propose dans le même esprit l'amendement PC/RD 19. «Dans la mesure du possible» est plus doux que ce que nous avions avant.

Le président: Lorsque nous en avons discuté la dernière fois, le mot «possible» a été remplacé. Dans le cadre de cette même discussion, on a supprimé le mot «privé» et on a ajouté les mots «et locataires» après «propriétaires».

M. John Herron: C'est exact.

Le président: Le mot «tous» a été inscrit après «directement», et le texte dit maintenant que «le ministre avisera directement tous les propriétaires fonciers et locataires touchés». Voilà où nous en étions.

M. John Herron: M'accorderiez-vous un instant.

• 1010

J'aimerais proposer l'amendement étant donné que nous avons transformé le libellé. La raison en est que la première étape en vue de la protection des espèces en péril est peut-être de faire savoir aux locataires ou aux propriétaires que l'espèce se trouve là. S'il y avait de bons renseignements établissant que tel était le cas, alors ce serait le coup d'envoi.

Les propriétaires ont toujours été sensibles à la question de la mise au courant. Ils disent: «Je ne savais pas que l'espèce était là» ou «J'aurais pu éviter de faire quelque chose» ou encore «Je serais mieux en mesure de vous aider si vous me disiez ce que j'avais à faire». La première étape, donc, est de les aviser de notre mieux...c'est ce que dit l'amendement, et j'en propose donc l'adoption.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, notre réaction à cet amendement est qu'il viendrait en fait affaiblir le projet de loi. Si les gens peuvent discuter du sens de «dans la mesure du possible», ou bien de la question de savoir si nous avons fait tous les efforts pour les avertir, nous n'obtiendrons jamais de déclaration de culpabilité.

Toute la structure du projet de loi s'appuie sur la collaboration d'abord, invitant les gens à participer, mais il faut qu'il y ait un filet de sécurité ainsi que, le cas échéant, un bâton, face aux gens qui détruisent l'habitat et qui nuisent aux espèces en péril. Avec cet amendement, notre crainte serait que nous ne puissions jamais obtenir de verdict de culpabilité pour les personnes qui nuisent aux espèces en péril.

J'ignore si M. Nadeau, Mme Wherry ou M. Near ont quelque chose à ajouter.

M. David Near: Je pense m'être prononcé là-dessus lorsque nous en avons traité à la page 90. Il s'agit d'une nouvelle exigence que le gouvernement avertisse personnellement un nombre limité de personnes, locataires et propriétaires, qu'une liste a été établie et qu'elles seront peut-être assujetties à certaines interdictions. Toutes les autres personnes qui seront peut-être visées par la même interdiction ne bénéficieront pas de ce service personnalisé.

En dehors du problème logistique que cela poserait, si nous essayions de poursuivre une personne s'inscrivant dans cette catégorie, il n'y a aucun doute dans mon esprit que l'argument qu'on entendrait serait: «Vous ne m'avez pas avisé personnellement». Cela pourrait compromettre nos tentatives de poursuite.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense qu'il est important de travailler aussi étroitement que possible avec les propriétaires fonciers et quiconque d'autre pourrait se trouver dans une telle situation relativement à une espèce en péril sur sa terre.

Cependant, je suis très préoccupée par l'interprétation qui pourrait en être faite. J'avais compris, monsieur le président, que le gouvernement était en train d'essayer de négocier quelque chose avec l'auteur de cet amendement en matière de règlements visant l'établissement d'un processus d'avertissement, ce qui rassurerait les gens quant à leur inclusion dans l'élaboration des règlements. D'après ce que je vois, monsieur le président, avec l'amendement que nous avons devant nous, cela n'a pas abouti. L'auteur de l'amendement pourrait peut-être nous dire ce qu'il est advenu de cette entente.

Le président: Merci.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je pense que l'une des grosses craintes des propriétaires fonciers a été qu'ils détruisent un habitat voire même une espèce en péril sans même avoir su que l'espèce était présente. Je pense qu'il est important d'établir qu'il revient au gouvernement de faire tous les efforts possibles pour avertir les gens qu'une espèce a été inscrite sur la liste et qu'il se pourrait qu'elle se trouve sur leurs terres. Il me semble que cette responsabilité devrait revenir au gouvernement.

Le président: Monsieur Bailey.

• 1015

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je ne pense pas que le propriétaire terrien serait hésitant, et je pense pas qu'il réagirait en disant qu'un avis serait un empiétement sur sa vie personnelle ou ses biens. Je pense que les propriétaires en seraient reconnaissants.

Je ne conviens pas que cela amènerait une personne qui n'a pas été avisée à dire «Vous ne m'avez pas avisé». Ce n'est pas du tout de cette façon que je vois les choses. Je suis confiant que le gouvernement fera tout son possible—en tout cas, c'est ce que j'espère—pour aviser les gens. Je verrais des personnes qui ont été avisées une, deux, ou trois fois et qui continuent d'ignorer l'avis donné vouloir contester, mais pas celles qui n'ont pas été averties.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais être aussi juste que possible. Le gouvernement a fait ce que j'estime être un effort sincère pour bien expliciter cette question. À mon avis, et tout particulièrement de celui de mon bureau, ce n'était pas suffisant par rapport à ce que nous essayions d'obtenir. Je serais toujours ouvert à un libellé faisant état d'un plus grand engagement à cet égard, si le gouvernement était ainsi enclin.

Je serais tellement d'accord que j'accepterais même de rouvrir l'article que nous avons déjà adopté à l'étape du comité, au lieu qu'on soit obligé d'en traiter à l'étape du rapport. J'ai pris l'engagement d'ouvrir l'article le cas échéant. Je pense qu'il s'agit de l'article 29, mais je n'en suis pas certain.

Le président: Nous en sommes à l'article 29.

M. John Herron: Je rouvrirai donc l'article 27, si on me proposait un libellé meilleur et un peu plus ouvert. Je sais que cela réglerait le problème qu'a le gouvernement, et cela a déjà été adopté dans le cadre d'une motion.

Je sais que nous ne voulons plus réserver d'articles, mais si nous passions à un autre article, même pendant la séance de ce matin, et si l'on nous soumettait un autre libellé, je serais prêt à le recevoir.

Le président: M. Reed, Mme Redman et Mme Kraft Sloan.

M. Julian Reed: Monsieur le président, M. Mills a dit à quel point il serait avantageux d'avertir les propriétaires fonciers qu'il se trouve une espèce en péril sur leurs terres ou que telle espèce pourrait y venir. J'aimerais qu'on m'explique ce qu'il advient alors de cette responsabilité. Cela revient à qui d'établir si cette espèce se trouve ou non sur ces terres privées?

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nonobstant la bonne volonté qu'il y a autour de cette table dans les discussions qui ont eu lieu ici ainsi que dans le couloir, le gouvernement craint toujours que cet amendement vienne amoindrir le projet de loi et son applicabilité. Notre intention a toujours été de proposer quelque chose qui fonctionne sur le terrain, et non pas quelque chose qui aiderait peut-être les avocats à s'enrichir, et c'est pourquoi nous ne sommes pas prêts à aller de l'avant avec cet amendement, et nous ne pouvons pas l'appuyer.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense qu'il s'agit ici d'une question importante qui exige qu'on s'en occupe. Comme je l'ai déjà dit, j'ai des préoccupations quant à l'actuel libellé de l'amendement.

Monsieur Herron, j'ai pensé que vous pourriez peut-être partager avec nous le libellé qui vous a été remis. Nous pourrions nous en servir comme point de départ pour des discussions autour de cette question.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai une question pour Mme Redman.

Dans votre déclaration, vous avez dit que l'amendement, dans son libellé actuel, lierait les mains du gouvernement. Est-ce en gros cela que vous dites? Où dans le projet de loi avons-nous un libellé différent en matière de garantie d'avis et de méthode d'avis? Il existe de nombreuses façons d'aviser les gens. Où dans le projet de loi dit-on que, oui, les gens seront avertis et que l'on prendra contact avec les propriétaires fonciers? Si le libellé proposé ici est si contraignant, alors pourquoi n'avons-nous pas quelque part dans le projet de loi explicité la façon de faire?

• 1020

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: À notre avis, cet amendement déplace le mécanisme d'exécution de cette loi de la responsabilité stricte à la mens rea.

Mais pour ce qui est du processus de notification, tel qu'il figure dans le projet de loi, je demanderai à M. Near de nous entretenir du libellé précis.

M. David Near: La façon habituelle du gouvernement d'informer les citoyens d'un changement législatif est de le publier dans la Gazette du Canada. Cette loi, reconnaissant la sensibilité des propriétaires fonciers et d'autres relativement à l'effet de l'inscription d'une espèce sur une liste, exige que le gouvernement publie les listes dans le registre. En un sens, donc, le gouvernement a franchi une étape de plus par rapport à la norme, et cela exigera, comme je l'ai déjà dit, une troisième étape en matière de service personnalisé.

Le président: M. Herron et M. Mills.

M. John Herron: Je n'ai pas le texte de l'amendement dont nous discutons. Si Mme Kraft Sloan souhaite y jeter un coup d'oeil, je m'en fais faxer une copie, et cela devrait nous parvenir d'ici quelques minutes. Si le comité souhaite revoir la question, et peut-être apporter un amendement à l'article, alors je m'engage auprès du gouvernement à rouvrir cet autre article afin que le même libellé soit inséré dans les deux.

Monsieur le président, pourrait-on nous accorder quelques minutes? Nous pourrions progresser sur autre chose puis revenir là-dessus.

Le président: Vous faites état d'un amendement qui est très semblable au libellé dont nous sommes saisis, d'après ce qui a été lu au début de la discussion, il me semble.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Encore une fois, dans tout cet amendement, il me semble que nous parlons du petit bonhomme, du petit bonhomme qui, malheureusement, ne lit pas la Gazette du Canada chaque matin avant son café et qui n'est tout simplement pas au courant. L'idée est de le protéger, afin que le gouvernement l'aide à savoir ce qui est prévu. Cela fait un petit peu plus pression sur le gouvernement pour intervenir.

La grosse société va faire une étude d'impact sur l'environnement. Elle a des avocats qui lisent la Gazette du Canada et elle est au courant de ce genre de choses. Le gouvernement pourra toujours s'en prendre à elle. Là ne sera pas le problème. Le problème se situe du côté du petit bonhomme, et ce libellé vise le petit agriculteur ou le petit éleveur qui essaie tout simplement de gagner sa vie.

Le président: Je demanderai aux membres du comité de ne pas oublier que nous traitons d'un article—l'article 29—qui porte sur l'inscription d'urgence. Cela s'inscrit dans un contexte d'urgence.

N'oublions pas que l'amendement de M. Herron dit: «Dans la mesure du possible, le ministre avise directement tous les propriétaires fonciers et locataires touchés». C'est là l'essentiel de ce dont nous discutons et cela ressemble fort à un amendement qui a déjà été adopté ailleurs dans le projet de loi. Il n'est pas nécessaire que nous attendions des fax ou d'autres documents.

Monsieur Herron, vous pouvez conclure.

M. John Herron: Je conviens, dans cette veine, que, comme vous venez de le souligner, il est question ici d'inscriptions d'urgence. Si vous savez qu'il y a une situation d'urgence, vous savez déjà que l'inscription peut être faite, alors il ne s'agit pas d'établir une définition aussi précise que dans le cas des inscriptions des espèces comme espèces en voie de disparition.

On parle ici d'une situation d'urgence. Bien évidemment, pour déterminer qu'il y a urgence, il faudrait que des renseignements aient été fournis au préalable. Cela ne devrait donc poser aucun problème dans le cas de cet article-ci, par opposition à celui que nous avons déjà adopté et qui aurait une portée plus large. S'agissant d'inscriptions d'urgence, ce qui est proposé est tout à fait logique.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 29 est adopté)

• 1025

(Article 32—Abattage, harcèlement, etc.)

Le président: Nous passons maintenant aux pages 100 et 101. Le premier amendement porte le nom de Mme Kraft Sloan. L'amendement à la page 101 nous vient de M. Herron, mais les libellés sont presque identiques.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Cet amendement ajouterait, à l'article 32, le mot «déranger» et ajouterait également ce qui suit:

à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté ou un document visé aux articles 74 ou 75.

En gros, cela viendrait éclaircir un petit peu cet article. Cela dirait aux personnes qui n'ont pas de formation juridique que, bien qu'il soit interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage, de lui nuire, de le harceler, de le capturer, etc., il est possible d'obtenir un permis ou un accord ou autre pour ce faire.

Cela précise tout simplement les choses. Cela viendrait répéter une chose qui figure déjà dans le projet de loi mais que ne comprendra peut-être pas le commun des mortels.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais...

Le président: Monsieur Near?

Mme Karen Redman: En vérité, non. J'allais faire un commentaire puis faire appel à M. Nadeau. Mais si M. Near souhaite lui aussi intervenir là-dessus, alors c'est très bien.

M. David Near: Pour ce qui est de la dernière partie, qui dit «à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté ou un document visé aux articles 74 et 75», l'article 74 modifié par le comité traite de l'habitat essentiel en terres fédérales. Cela ne correspond donc en vérité pas avec ceci. L'article 75 n'est plus un article d'autorisation; il établit les conditions préalables à l'obtention d'un permis en vertu de l'article 74. Je recommanderais donc que l'on supprime tout ce qui vient après «l'enlever», étant donné que les exceptions à ces interdictions, y compris celle-ci, sont couvertes par l'article 83 du projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Near.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'allais tout simplement dire quelque chose au sujet du terme «déranger». Selon nous, ce seuil est trop bas et n'intègre pas la «sécurité nationale» qui figure à l'article 83. Je demanderais à M. Nadeau de nous donner un exemple pour illustrer pourquoi il pense que nous ne pourrions pas appuyer cet amendement.

M. Simon Nadeau: Pour ce qui est d'activités à faible portée visant une espèce en péril, je citerais la prise de photos, par exemple, ou le fait de faire un petit peu de bruit à proximité d'un endroit où se trouve une espèce, ce qui pourrait être considéré comme une chose qui la dérange, mais qui ne pose pas vraiment problème du point de vue de la conservation.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Le mot «déranger» s'inscrit à un niveau de perturbation si bas, comme vous l'avez dit, que je me demande si le comité ne ferait pas mieux de parler de «molester». Cela exprimerait à mon sens un plus grand risque de menace ou de nuisance. Si le comité était d'accord, j'aimerais que l'on remplace le mot «déranger» par «molester».

Le président: Merci, monsieur Bailey. Cela est très utile.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne suis pas certaine de ce à quoi pense M. Bailey dans le contexte d'une activité inter-espèces, mais...

C'est une blague, monsieur Bailey.

«Déranger» figure dans la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs; cependant, si les gens autour de la table ne sont pas à l'aise avec l'inclusion du mot «déranger», je serais prête à accepter un amendement favorable et à rayer cela de mon amendement.

En ce qui concerne ce qu'a dit M. Near, oui, il est vrai que l'article 74 renvoie à un habitat essentiel, qu'il y a toujours le paragraphe 74(1), qui dit que «Le ministre compétent peut conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité...ou lui délivrer un permis à cet effet», etc. Il parle toujours d'«espèces sauvages», alors il n'exclut pas ce qui est visé par mon amendement. Mon amendement n'inclut tout simplement pas tout ce qui figure dans le nouvel article 74, modifié.

• 1030

Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, cet amendement ne vise qu'à tirer les choses au clair. Les personnes qui n'ont pas de formation juridique et qui lisent le paragraphe 32(1) verront:

Il est interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre.

Et elles comprendront cela comme tout simplement voulant dire qu'elles ne peuvent pas tuer un tel individu. Mais, comme nous le savons tous, vous pouvez obtenir un permis, un accord, une licence ou autre pour ce faire. Cela ne fait que tirer les choses au clair et fournir des renseignements aux personnes qui n'ont pas de formation juridique.

Le président: Très bien. J'ai, dans ce cas, deux questions, madame Kraft Sloan. Vous n'acceptez pas l'amendement amical de M. Bailey visant à remplacer ce terme par «molester»?

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense pouvoir accepter qu'on supprime le mot «déranger».

Le président: Vous rayez donc le mot «déranger»?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Et vous maintenez le reste du texte tel quel?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, car c'est ce qui est au coeur de l'amendement et, comme je l'ai dit, cela rend les choses plus claires pour les non-juristes parmi nous.

Le président: L'amendement que nous avons devant nous est donc identique à la version imprimée, exception faite de la suppression du mot «déranger» à la première ligne.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Enchaînant sur les commentaires de mon collègue, je soulignerai que l'article 83 est lui aussi un article d'exemption qui prévoit des exemptions pour raisons de sécurité nationale. Je me demande si c'était là une omission et j'aimerais savoir pourquoi cela n'a pas été inclus dans les exemptions.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'aimerais poser ici une question à M. Nadeau au sujet de «déranger». Je me demande si le mot «harceler» ne suffirait pas. Puis je me dis que non, que vous pourriez avoir une activité qui ne constitue pas du harcèlement mais qui dérange.

Prenons l'aigle à tête blanche, par exemple, un oiseau très sensible, si je puis m'exprimer ainsi. S'il est dans son nid et que quelqu'un fait jouer de la musique très fort, cela pourrait le déranger, mais ne constituerait pas forcément du harcèlement.

M. Simon Nadeau: Un dérangement pourrait être significatif ou non d'un point de vue conservation. S'il est significatif, cela reviendra à nuire à l'espèce, du point de vue conservation. Il faut que ce soit significatif, et pas simplement...

Le président: Que diriez-vous d'insérer le mot «fortement» après le mot «déranger»?

Cela vous ennuierait-il, monsieur Bailey, si l'on insérait le mot «fortement» après ce terme?

M. Roy Bailey: Pas vraiment. J'aimerais renforcer un petit peut cette notion de «déranger». Ce pourrait être un gamin avec un cerf-volant. J'aimerais que ce soit plus fort que ce qui existe à l'heure actuelle. Si les membres du comité veulent qu'on y insère le mot «fortement», alors je suis d'accord.

Le président: Madame Kraft Sloan, acceptez-vous d'insérer «fortement» après «déranger»?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, en fait j'avais offert de retirer «déranger» de mon amendement...

Le président: D'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: ...ou bien, je pourrais ajouter «fortement» après «déranger», selon ce que le comité préfère.

Bon, je vais simplement l'enlever, monsieur le président.

Le président: C'est donc enlevé.

Monsieur Comartin, avez-vous une autre question?

M. Joe Comartin: Sur ce même sujet, «nuire» me paraît sous-entendre une intention, mais non pas «déranger». Je crois savoir que le Manitoba et l'une des provinces maritimes ont le verbe «déranger» dans leur loi—M. Herron dit que c'est la Nouvelle-Écosse.

Avez-vous connaissance de cela et savez-vous comment les choses s'y sont passées?

M. Simon Nadeau: La loi de la Nouvelle-Écosse vient d'être adoptée et il n'y a pas encore eu de poursuites.

M. Joe Comartin: Et le Manitoba?

M. Simon Nadeau: Je ne sais pas s'il y a eu des poursuites au titre de la Loi sur les espèces en péril du Manitoba.

Le président: J'attire l'attention du comité sur les efforts déployés ces dernières minutes, curieusement, en dépit de la disposition de Mme Kraft Sloan à supprimer «déranger», pour trouver d'autres solutions, telles que «molester», «harceler» ou «nuire», ou insérer «fortement». Manifestement, il se passe ici quelque chose qui semble déranger la sérénité des membres du comité.

• 1035

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: La Convention sur les oiseaux migrateurs utilise «déranger». À bien des égards, son emploi n'est pas anodin car, comme M. Comartin l'a fait remarquer, «nuire» et «harceler» comportent différents niveaux d'intention. Cependant, je veux bien me faire la servante du comité. Je suis disposée à faire tout ce qu'il conviendra au comité, que ce soit supprimer «déranger» ou ajouter un autre mot après «déranger».

Peut-être, monsieur le président, pourriez-vous nous guider à ce sujet car je vois que vous êtes quelque peu dérangé par cette péripétie dérangeante.

Le président: Seul l'auteur de l'amendement peut décider de son texte. Diverses options ont été présentées. Il nous faut une décision, afin que nous puissions procéder au vote.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: En lisant ce texte, le mot qui m'a dérangé était «déranger». Je préfère qu'il soit enlevé. Il me paraît simplement trop général et vague.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons mettre aux voix un amendement qui ne contient plus le mot «déranger».

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme je l'ai dit, je veux bien enlever «déranger».

(L'amendement est adopté)

(L'article 32 modifié est adopté)

(Article 33—Endommagement ou destruction de la résidence)

Le président: Nous passons maintenant à la page 102, encore une fois un amendement de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement porte sur l'article 33. Encore une fois, il ajoute «déranger», mot que je retire. Il ajoute aussi «l'habitat essentiel ou» devant «la résidence». Il ajoute en outre «à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté ou un document visé aux articles 74 ou 75».

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Ceci rendrait obligatoire la protection de l'habitat essentiel. Cette approche n'a pas marché dans d'autres pays. La protection obligatoire de l'habitat peut ne pas être possible, du point de vue biologique. Il est difficile de déterminer l'habitat essentiel des espèces. Certaines parcourent de grandes distances au cours de leur cycle de vie et il faudrait de nombreuses années pour isoler leur habitat essentiel.

Cet amendement empêche d'examiner dans quelle mesure l'habitat essentiel est déjà protégé par des moyens volontaires ou les lois d'une province ou d'un territoire. Nous pensons que c'est contraire à l'esprit de coopération même sur lequel est fondé ce projet de loi.

Il englobe également les espèces disparues du pays, c'est-à-dire par définition, les espèces qui n'existent plus à l'état sauvage au Canada et n'ont donc plus de résidence.

J'aimerais demander à M. Near de parler également des répercussions possibles de cet amendement.

Le président: Monsieur Near.

• 1040

M. David Near: Je cours le risque de me répéter. Les mots «à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté ou un document visé aux articles 74 ou 75» sont incohérents et illogiques, à la lumière de l'article 83. Le commentaire est le même que celui que j'ai fait sur l'article 32.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si nous disions simplement «à moins d'y être autorisé par un accord, un permis ou une licence», est-ce qu'on réglerait le problème de logique, d'incohérence et de contradiction.

M. David Near: L'architecture de la loi est telle que toutes les dérogations sont groupées à l'article 83, afin que le lecteur trouve au même endroit toutes les exceptions. D'un point de vue purement juridique, et particulièrement du point de vue de la logique rédactionnelle, il vaudrait mieux laisser toutes les dérogations au même endroit, au lieu de les disperser dans les divers articles énonçant les interdictions, avec pour effet une redondance avec l'article 83.

M. Gar Knutson: C'est bien joli, mais cela ne répond pas à ma question. Le libellé initial était illogique, incohérent et... Peut-on régler le problème en disant simplement «à moins d'y être autorisé par un permis»? Vous ne me dites pas si cela règle le problème. Vous dites que ce serait malcommode parce qu'on veut tout regrouper au même endroit.

M. David Near: Je pense pouvoir répondre à votre question. L'article 83 contient d'autres exceptions que les seuls «permis, licences ou autres documents». Il existe des dérogations au titre de la sécurité nationale, de la sécurité publique et de la santé. Ces dernières ne sont pas couvertes par la liste partielle des dérogations dans cet amendement.

M. Gar Knutson: À titre de question complémentaire, peut-on régler le problème en disant «à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté, un document ou une dérogation prévue dans la présente loi»?

M. David Near: Si vous me demandez mon avis, la meilleure solution serait d'enlever cela et de laisser s'appliquer l'article 83, ou bien vous pourriez insérer une redondance consistant à dire «sauf en conformité avec l'article 83».

M. Gar Knutson: D'accord.

Le président: Merci.

La parole est à Mme Kraft Sloan, puis à M. Reed et M. Comartin.

Mme Karen Kraft Sloan: Sur la question des espèces disparues du pays, l'article 33 actuel dit:

soit d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada.

Donc «espèces disparues du pays» figure déjà dans l'article 33. Je veux bien reprendre dans mon amendement le libellé original après «espèces disparues du pays». L'amendement se lirait donc ainsi:

dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada

Le président: Vous ajoutez donc quelque chose?

Mme Karen Kraft Sloan: J'ajoute le libellé actuel de l'article en rapport avec une espèce disparue du pays.

Le président: Vous insérez à la cinquième ligne de votre amendement, après «espèces disparues du pays» et avant «à moins d'y être autorisé».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est le même texte que celui qui figure actuellement à l'article 33, monsieur le président.

Le président: Très bien. C'est noté.

J'ai M. Comartin et M. Bailey.

M. Julian Reed: Monsieur le président.

Le président: Oh, excusez-moi, monsieur Reed.

M. Julian Reed: Merci.

Monsieur le président, sauf tout mon respect, si un amendement comme celui-ci est déjà couvert par un autre article, introduire des redondances ne fait que troubler une tentative de rendre les choses raisonnablement claires, aussi difficile que soit cette tâche dans le cas de ce projet de loi.

• 1045

Si nous disons la même chose dans une série d'articles du projet de loi, avec tous ces amendements, le projet de loi deviendra encore plus obscur qu'il ne l'est déjà.

Je ne suis pas avocat. Si j'étais avocat, je serais réellement...

M. Simon Nadeau: Vous seriez béni. Si vous étiez avocat, vous seriez béni.

M. Julian Reed: Je gagnerais probablement plus d'argent que je ne le fais.

Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt d'un bon texte, dans l'intérêt de la clarté, d'ajouter sans cesse des redondances.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je suis avocat, monsieur le président. Et justement, je ne suis pas d'accord avec M. Reed et M. Near.

Lorsqu'on rédige des lois, il n'est pas inhabituel de se répéter dans divers articles afin de manifester très clairement l'intention du législateur. Nous voulons protéger les espèces. Nous voulons limiter autant que possible les dérogations. C'est cela le but de cet amendement.

Lorsque M. Near parle «d'incohérence illogique», je ne suis pas d'accord. L'amendement est répétitif, mais il n'est pas illogiquement incohérent. Nous sommes très logiques en ce sens que nous voulons minimiser les dérogations. Nous voulons maximiser la protection. C'est ce que nous faisons, par répétition.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je trouve cet amendement réellement trop ouvert. Je le dis avec respect pour l'auteur.

Si vous regardez le texte de l'amendement, on pourrait bien avoir une espèce sauvage dans un endroit donné. Or, beaucoup d'espèces se déplacent pour diverses raisons. La personne pourrait alors être accusée d'endommager ou de détruire un habitat essentiel qui ne serait plus un habitat essentiel.

Je trouve que cet amendement est de portée trop large.

Le président: Mme Redman, Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour répondre à M. Bailey, cet amendement, en remplaçant «résidence» par «habitat essentiel» élargit considérablement l'interdiction générale destinée à protéger la résidence d'une espèce lorsqu'elle devient inscrite. L'habitat essentiel peut très bien ne pas être connu au moment de l'inscription.

Nous y voyons une objection majeure à cet amendement.

Le président: Mme Kraft Sloan, M. Knutson.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis disposée à enlever «habitat essentiel».

Le président: Est-ce à la deuxième ligne?

Mme Karen Kraft Sloan: À la deuxième ligne, si les membres du comité pensent qu'ils pourraient alors adopter cet amendement.

Le président: Monsieur Knutson.

Mme Karen Kraft Sloan: Je sais que M. Herron est en train de faire une crise cardiaque fatale.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je suis curieux. La secrétaire parlementaire et les fonctionnaires viennent de déclencher une sonnette d'alarme. Ils disent que l'on ne connaît pas tout l'habitat essentiel et que l'on ne peut donc le protéger.

Savez-vous où se trouvent les résidences? Est-ce une quantité connue? Je ne pense pas.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Nous allons les compter tous les cinq ans.

M. Gar Knutson: On nous a rappelé que la notion de résidence est révélatrice du moment où ce projet de loi a été rédigé. Il voulait en limiter la portée, bien que la notion de résidence, au sens biologique, ne tienne guère debout. C'est la principale objection formulée par les groupes écologiques et les scientifiques contre le projet de loi.

Je pense qu'il faudrait laisser «habitat essentiel».

Le président: M. Herron, Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: Je me range derrière M. Knutson. Cette question est la raison pour laquelle le projet de loi est attaqué et par les groupes industriels et par les écologistes, les deux camps. Ils veulent bien protéger l'habitat essentiel. Le gouvernement devrait vouloir lui aussi protéger l'habitat essentiel.

Et comme disait Gar, nous ne connaissons pas nécessairement tout l'habitat essentiel, pas plus que nous ne connaissons toutes les résidences.

Je pense que ce serait une grave erreur que d'enlever cela. L'amendement cherche à régler un problème, une insuffisance du projet de loi. Je pense que ce serait une erreur de l'enlever.

J'ai l'intention de voter pour «l'habitat essentiel». Si l'auteur de l'amendement veut l'enlever, je propose un sous-amendement pour le remettre.

Le président: Madame Kraft Sloan.

• 1050

Mme Karen Kraft Sloan: Comme toujours, M. Herron lit dans mes pensées. Moi-même, je tiens beaucoup à «habitat essentiel». Nous savons que l'on ne sauvera pas les espèces en péril à moins de protéger leur habitat. Il est ridicule de penser autre chose.

Monsieur le président, avec votre permission, j'accepterai un amendement amical pour enlever «habitat essentiel». Peut-être M. Herron voudra-t-il présenter un amendement pour que cela reste. Nous pourrons alors voter là-dessus. Ensuite, nous pourrons voter sur l'amendement lui-même.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je serais ravi de proposer que le libellé original, tel que rédigé par Mme Kraft Sloan, soit maintenu, en proposant un sous-amendement à son amendement amical visant à l'enlever. «Habitat essentiel» reste dans l'amendement, tel qu'il se trouve.

Le président: Nous allons voter sur un amendement dont le texte ne comporte qu'une suppression, à savoir le mot «déranger» à la première ligne. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, «déranger» est enlevé, monsieur le président.

Le président: Oui, merci.

Monsieur Near.

M. David Near: Brièvement, je veux rappeler au comité que l'article 58 comporte déjà l'interdiction générale de détruire l'habitat essentiel dans les zones de compétence fédérale. L'article 61, pour sa part, énonce l'interdiction générale concernant l'habitat essentiel sur les terres non fédérales. La différence est que l'habitat essentiel serait identifié dans un plan d'action, alors qu'ici ce serait automatique dès l'inscription.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Near vient justement de faire ressortir le problème: rien n'est fait pour protéger l'habitat avant la mise en place d'un plan d'action.

Je serais très heureuse de voter pour le sous-amendement de M. Herron rétablissant «habitat essentiel», si vous voulez le mettre aux voix.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: M. Near a fait référence la semaine dernière à l'article 58 en ces mots:

Le paragraphe (1) s'applique uniquement aux parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil peut spécifier par décret, sur recommandation du ministre compétent et après consultation de tout autre ministre compétent.

Voilà ce qu'il dit.

M. David Near: Pas tel qu'il a été amendé.

M. Gar Knutson: Le gouvernement nous promet-il que l'amendement va rester?

Mme Karen Kraft Sloan: Le gouvernement nous fait savoir que l'amendement ne sera pas infirmé à la Chambre. Est-ce exact?

M. David Near: Je ne vais évidemment pas l'affirmer. Je dis simplement qu'il faut regarder le projet de loi tel qu'il évolue.

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?

M. Joe Comartin: Sur quoi?

Le président: Premièrement, sur le sous-amendement de M. Herron, visant à insérer les mots «habitat essentiel» à la ligne 2.

(Le sous-amendement est rejeté)

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 33 est adopté)

Le président: Le prochain est un amendement à l'article 42, qui est encore ouvert, page 161. L'amendement a été adopté avec une annexe. Je mets aux voix l'article.

(L'article 42 est adopté)

(Article 44—Plan existant)

Le président: Nous passons donc à l'article 44, page 164.1. Je crois que c'est un amendement de Mme Kraft Sloan, à la page 165.

• 1055

Madame Kraft Sloan, nous en venons maintenant à votre amendement LL-29A.

Mme Karen Kraft Sloan: Devrions-nous faire cela après le vote, monsieur le président?

Le président: Non, nous avons une cloche de 30 minutes, nous avons donc amplement de temps.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: En fait, nous sommes en nombre égal de part et d'autre et nous pourrions continuer. Néanmoins, nous ne voulons pas que le whip fasse une attaque d'apoplexie, et nous reprendrons les travaux immédiatement après le vote.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais expliquer cet amendement, monsieur le président.

Il s'agit des plans existants relatifs au programme de rétablissement. Il s'agit de l'article 44. Cet amendement supprime «pour l'essentiel» de façon à avoir seulement «conforme aux exigences», par opposition à «conforme, pour l'essentiel, aux exigences». La présence de «pour l'essentiel», monsieur le président, laisse ouverte la porte à l'interprétation, obligeant à déterminer si le plan est conforme ou non. Encore une fois, c'est une question de clarté.

L'amendement demande également que le plan lui-même soit versé au registre. Un amendement similaire a déjà été adopté par le comité, à un autre article.

Il s'agit ici de plans applicables à plusieurs espèces. Ainsi, par exemple, on va utiliser un plan pour une autre stratégie de rétablissement, mais portant le nom d'une espèce différente de celle visée à l'article 44, et il sera de cette façon plus facile pour les personnes qui consultent le registre public de s'y retrouver. Cela permet au public de trouver plus facilement le plan dans le registre.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous n'avons pas d'objection à cet amendement.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 44 modifié est adopté)

• 1100

(Article 49—Contenu du plan d'action)

Le président: J'ai deux amendements à la page 175, au nom de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Je ne vais pas être sauvé par la cloche?

Le président: Nous pourrions revenir après le vote, si vous voulez.

M. Gar Knutson: Non, continuons. J'aimerais avoir l'avis de M. Near là-dessus, car il y a là quelques numéros qu'il n'aime pas.

M. David Near: Ma préférence serait d'enlever la mention de «l'article 74» car, par définition, un permis accordé en vertu de l'article 74 peut ne pas protéger une espèce de la manière prévue à l'article 11. De fait, même les permis accordés en vertu du nouvel article 74 autorisent certains effets nocifs pour l'espèce.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pendant que M. Knutson réfléchit à la réponse de M. Near, nous pourrions peut-être demander son avis à M. Nadeau.

M. Gar Knutson: Certainement.

Le président: Monsieur Nadeau.

M. Simon Nadeau: Un plan d'action est un document énonçant toutes les activités entreprises pour atteindre l'objectif du rétablissement. Or, l'article 74 est un article de dérogation. Lorsque l'équipe de rétablissement met au point un plan d'action pour rétablir une espèce, elle ne sait pas réellement qui va venir demander un permis pour des activités se répercutant sur l'espèce. Donc, la délivrance de permis aux termes de l'article 74 est une réaction, alors que ce que fait l'équipe de rétablissement est proactif. Ce sont deux choses de nature entièrement différente.

M. Gar Knutson: D'accord. J'accepte cela.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, lorsque je regarde le paragraphe 74(2), page 34, à la rubrique accords et permis, je lis:

(2) Cette activité ne peut faire l'objet de l'accord ou du permis que si le ministre compétent estime qu'il s'agit d'une des activités suivantes:

a) des recherches scientifiques sur la conservation des espèces menées par des personnes compétentes;

b) une activité qui profite à l'espèce ou qui est nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage;

c) une activité qui ne touche l'espèce que de façon incidente.

Le président: La discussion se déroule dans le vide si M. Knutson n'a pas l'intention de présenter son amendement.

M. Gar Knutson: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela ne règle pas le problème. M. Knutson a un amendement à la page 176, qui fait à peu près la même chose.

Le président: Nous n'en sommes pas encore là. Nous en sommes à la page 175.

Monsieur Knutson, retirez-vous votre amendement?

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous passons à la page suivante, page 176.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si vous regardez l'article 49, page 24, il spécifie ce que doit comporter un plan d'action. À la ligne 22, l'alinéa 49(1)c) stipule qu'un plan d'action doit comprendre:

la désignation de toute partie de l'habitat essentiel de l'espèce qui n'est pas protégée;

—on ne sait pas encore à ce stade. J'imagine qu'on saura plus tard.

Je demande également que le plan d'action désigne l'habitat qui n'est protégé au titre d'aucune loi ou d'aucun accord, ou visé par l'article 11 ou l'article 74. Donc, en gros, nous spécifions dans un document...la raison pour laquelle une partie de l'habitat essentiel n'est pas désignée.

• 1105

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous aimerions mieux que l'amendement s'arrête après «accords», sans la référence aux «articles 11 ou 74».

M. Gar Knutson: Bien.

Mme Karen Redman: Je peux vous expliquer pourquoi, mais manifestement les arguments...

M. Gar Knutson: La cloche sonne.

Le président: Très bien. Nous avons la proposition de supprimer tout le membre de phrase après «accords».

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que les fonctionnaires m'éclairent sur le paragraphe 74(2). Quelle est leur position à l'égard du paragraphe 74(2)? Vous dites toujours que l'article 11 fait des choses positives pour protéger l'espèce et l'article 74 des choses négatives qui vont nuire aux espèces. Est-ce que les éléments du paragraphe 74(2) sont des choses qui vont nuire aux espèces, monsieur le président?

M. David Near: Je me reporte au texte actuel du projet de loi, le paragraphe 74(2), qui autorise la délivrance de permis autorisant, pourvu qu'un certain nombre de conditions préalables soient remplies, des activités susceptibles de nuire à une espèce. Contrairement à l'article 11, où la seule intention des accords est de protéger une espèce, ce régime de dérogation autorise dans certains cas des effets nocifs pour une espèce.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le paragraphe 74(2) précise:

des recherches scientifiques sur la conservation des espèces menées par des personnes compétentes;

Est-ce que la conservation est une mauvaise chose, monsieur Near?

M. David Near: Non, mais, par exemple, l'alinéa 74(2)c) autorise:

une activité qui ne touche l'espèce que de façon incidente.

L'activité peut très bien avoir un effet négatif sur l'espèce.

Mme Karen Kraft Sloan: L'alinéa 74(2)b), monsieur le président, parle d'une activité qui profite à l'espèce. Cela semble signifier que c'est bon pour l'espèce.

Dans la discussion autour de cette table, nous avons également entendu que les accords de conservation ne vont pas toujours, nécessairement, profiter aux espèces, à chaque espèce.

On nous donne donc cette description en noir et blanc de l'article 11, opposé à l'article 74, qui n'est pas entièrement exacte, lorsqu'on regarde les détails, monsieur le président.

M. David Near: Pour éclairer le comité, puis-je signaler qu'au paragraphe 74(2), chaque alinéa, a), b) et c) est indépendant des autres.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est juste, monsieur le président. Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'il y a des éléments au paragraphe 74(2) qui sont positifs pour les espèces, alors qu'on nous fait cette description très schématique voulant que l'article 74 ne fait que des mauvaises choses et l'article 11 que de bonnes choses.

M. Comartin et moi-même, tout comme M. Laliberte, avons exprimé des réserves sur l'article 11 aussi.

Le président: Très bien.

Nous sommes saisis d'un amendement. Si j'ai bien compris, M. Knutson a accepté de supprimer les mots après le mot «accords». Est-ce exact?

M. Gar Knutson: D'accord.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 49 modifié est adopté)

Le président: Nous nous retrouverons ici immédiatement après le vote, pour étudier les prochains six amendements réservés et le préambule.

La séance est suspendue.

• 1109

• 1141

Le président: Le greffier m'informe que nous devons libérer cette salle à 12 h 30 pour nos collègues du comité de l'agriculture, et je vous demande donc votre coopération.

Nous commençons avec l'article 59, où il nous faut un sous-amendement car il y a une coquille dans l'amendement de la page 227. Vous remarquerez, à la cinquième ligne de la version anglaise, le mot «band». C'est une coquille. Il faut lire «board». J'ai donc besoin que quelqu'un propose un sous-amendement à cet effet.

Monsieur Laliberte.

(Article 59—Règlements: territoire domanial)

M. Rick Laliberte: Je le propose.

Le président: Merci, monsieur Laliberte. Y a-t-il des questions ou commentaires sur cet amendement?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 59 modifié est adopté)

Le président: L'amendement suivant, à l'article 65, a déjà été adopté avec les annexes, et nous n'avons donc pas besoin d'y revenir.

(L'article 65 est adopté)

(Article 82—Recommandation d'abrogation)

Le président: L'amendement suivant se trouve à la page 326 et c'est là qu'entre en scène M. Comartin avec son amendement NPD-19.

Monsieur Comartin, convenez-vous que l'amendement de la page 143 que nous avons adopté accomplit la même chose que votre amendement? Voulez-vous vous reporter à la page 143, un amendement de M. Bigras? Il a le même effet. En êtes-vous convaincu? Nous n'avons donc pas besoin de cet amendement-ci.

(L'article 82 est adopté)

• 1145

(Article 83—Exceptions générales)

Le président: Nous avons un amendement au nom de M. Laliberte et un au nom de M. Comartin.

Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Ce que j'essaie de faire ici, monsieur le président, c'est de rétrécir le champ des activités permises au titre d'un «décret d'urgence». L'amendement porte sur l'alinéa 83(1)a), de façon à préciser que les activités sont «d'urgence» et concentrer l'attention du ministre sur cet élément, plutôt que simplement sur les «décrets d'urgence».

Excusez-moi, monsieur le président. Le contexte est qu'il s'agit là des articles dérogatoires du projet de loi. On y a beaucoup fait référence ce matin.

Dans la partie b) de mon amendement, j'ajoute un certain nombre de mots pour préciser, à l'alinéa 83(2)a), qu'il doit s'agir d'une «menace immédiate à la sécurité» et j'ajoute, plus loin, «qu'il est impossible de délivrer à temps un permis aux termes des articles 74 ou 75».

Puis, à l'alinéa 83(2)b), j'aimerais ajouter «et répond aux exigences du paragraphe 74(3) dans la mesure du possible», lorsqu'il s'agit d'évaluer les dérogations à accorder.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il s'agit ici des dérogations. Je demanderai l'avis de M. Near, mais à notre avis cela limite inutilement la liberté d'action sur des enjeux importants de politique publique. Nous pensons que ces changements sont contraires au but visé.

Le président: Monsieur Near, brièvement, je vous prie.

M. David Near: Très brièvement, l'intention de l'article 83 est d'exonérer les activités touchant «la sécurité et la santé publiques ou la sécurité nationale» des interdictions de cette loi.

La première partie de la motion du député ajouterait le qualificatif «d'urgence» après «activités», par exemple. C'est un critère subjectif qui est inutile, de l'avis du gouvernement. Sa présence amènerait probablement une révision judiciaire. Cette limitation subjective est inutile car les notions de santé publique et de sécurité nationale sont déjà suffisamment restrictives en soi.

La deuxième partie, avec l'ajout d' «immédiate» présente le même problème.

Pour ce qui est de la troisième partie, l'ajout d'une condition préalable à l'octroi d'un permis, celle dont il est question au paragraphe 74(3), cela va à l'encontre du but recherché. Tout le but de cette dérogation est d'autoriser des activités aux fins de la sécurité nationale et de la santé publique sans qu'il soit nécessaire d'avoir un permis.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin, aimeriez-vous dire un mot de conclusion?

M. Joe Comartin: Même si l'argument peut être valide s'agissant de sécurité nationale, appliquer des restrictions dans le domaine de la sécurité et de la santé publiques en vertu du paragraphe 74(3), et l'ajout du terme «immédiate»...s'agissant de protéger les espèces. J'estime approprié d'ajouter ces termes de façon à guider le ministre, sachant de toute façon que la période d'urgence ne sera pas très longue.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le suivant, page 326A, est au nom de M. Laliberte.

Monsieur Laliberte.

• 1150

M. Rick Laliberte: Je présente cet amendement. Il s'agit de clarifier les dérogations additionnelles à l'interdiction de possession. Actuellement, il est prévu une dérogation si:

l'individu ou l'article est utilisé à des fins cérémonielles ou fait partie d'un habit cérémonial utilisé à des fins cérémonielles ou culturelles par une personne autochtone.

L'amendement ajouterait «médicinales», pour plus de clarté. Il s'agit là de la dérogation à l'interdiction de possession, et j'y ajouterais les fins «médicinales».

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Le gouvernement n'a pas d'objection à cet amendement.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté)

(L'article 83 modifié est adopté)

(Article 96—Interruption ou clôture de l'enquête)

Le président: Pourriez-vous passer à la page 327A, un amendement au nom de M. Comartin.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je ne vais pas présenter cet amendement, étant donné l'opposition qu'il suscite.

(L'article 94 est adopté)

(Article 97—Infractions)

Le président: Nous passons maintenant à un amendement de M. Reed, en personne: la page 327.2.

M. Julian Reed: C'est un problème sur lequel l'association des motoneigistes a attiré mon attention. Mon amendement ajoute simplement une catégorie, celle des personnes morales sans but lucratif, de façon à ce que ces dernières ne soient pas mises dans le même sac que les entreprises à but lucratif. Je pense que c'est raisonnable, car ces organisations sans but lucratif sont souvent dirigées par des bénévoles, qui seraient beaucoup plus lourdement touchées par les amendes que les sociétés commerciales. Cette redéfinition des «personnes morales» signifie également que l'article 98 deviendrait autonome et il n'y aurait pas lieu d'amender celui-ci.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Le gouvernement n'a pas d'objection à cet amendement.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais poser une question à nos fonctionnaires. Ce qui me chiffonne dans cet article, encore une fois, c'est l'accent mis sur le montant des amendes. Vous avez 100 000 $ et 250 000 $, ce genre de montant. Cela tend à devenir le point focal: si je nuis à l'habitat, cela va me coûter 250 000 $. J'imagine qu'un juge—je crois que c'est ce que prévoit la loi—peut vous condamner à du service communautaire ou une amende de 100 $, ou tout ce que vous voudrez. Mais ce n'est pas cela la perception. Ce n'est pas ce que voient les gens qui lisent le projet de loi. Cela devient encore un autre paratonnerre, si vous voulez, qui va obnubiler les gens.

Ma question est donc de savoir si l'on ne pourrait pas prévoir un montant minimal, et dire que l'amende sera entre tel montant et tel montant? Je sais que cela contraindra alors un juge à imposer une peine pécuniaire, mais cela supprimerait cette perception que tout le monde va écoper de 250 000 $. J'essaie de trouver une solution à ce problème potentiel.

Le président: Monsieur Reed.

• 1155

M. Julian Reed: Je signale que les amendes prévues ici sont conformes à celles d'autres lois. Il n'y a ici rien de radical ou d'inhabituel.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: En bref, nous sommes opposés à l'introduction de peines minimales. Elles entraînent presque toujours des contestations en vertu de la Charte et nous devons alors justifier l'imposition de la peine.

À la place, nous avons une fourchette qui commence, comme vous l'avez dit, à zéro et va jusqu'à la peine maximale. Le juge a une latitude complète à l'intérieur de ces paramètres.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: J'avais mis aux voix tout à l'heure l'article 94 par erreur. J'aurais dû mettre aux voix l'article 96.

(L'article 96 est adopté)

Le président: Merci.

L'article 97 modifié est-il adopté?

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Vous vous souviendrez que je n'étais présent que pendant une partie de la réunion de jeudi dernier. J'avais demandé que l'article 94 soit réservé. Je crois savoir que cela n'a pas été fait. Or, j'avais un amendement à l'article 94. Je demande la permission du comité de rouvrir l'article 94 afin de pouvoir déposer cet amendement.

Le président: Y a-t-il accord unanime?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Comartin, à quelle page se trouve votre amendement?

M. Joe Comartin: C'était un nouvel amendement, numéro 327A.

Le président: NPD-22. Bien.

Monsieur Comartin, vous avez la parole. Expliquez.

M. Joe Comartin: C'est assez simple.

Les articles 93 et 94 portent sur les enquêtes. L'article 93 prévoit que toute personne d'au moins 18 ans et résidant au Canada peut demander une enquête sur une infraction à la loi.

À l'article 94, et plus particulièrement au paragraphe 94(4), il est dit que le ministre n'est pas tenu de donner un avis si une enquête est déjà en cours à l'initiative du ministère. Cela ne me paraît pas tenir debout, du point de vue administratif. Si le public n'est pas informé qu'une enquête est en cours, quelqu'un pourrait très bien vouloir invoquer l'article 93 et suivre toute la procédure de demande. Si vous regardez le paragraphe 93(2), il faut fournir une grande quantité de renseignements pour demander qu'une enquête soit ouverte, alors que celle-ci peut déjà être en train.

Si l'on supprime tout simplement le paragraphe 94(4), le ministre devra donner l'avis prévu au paragraphe 94(3). Si l'enquête s'arrête ou s'il décide de ne pas en conduire une, il doit répondre à la demande dans les 60 jours.

Ainsi, dans tous les cas, que l'enquête soit menée à l'initiative du ministère ou par suite d'une demande, un avis sera donné. On évitera ainsi que quelqu'un arrive, au milieu d'une enquête, pour demander que cette même enquête soit ouverte.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Near.

M. David Near: En fait, je signale au comité que l'article ne comportait initialement pas le paragraphe 94(4). Cependant, certains agents d'application du ministère ont fait valoir que s'ils avaient, par exemple, une opération secrète en cours, il faudrait en informer la personne demandant l'enquête. Cela risquerait de nuire au déroulement de celle-ci. Voilà la raison de l'existence du paragraphe 94(4).

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pour cette raison, nous sommes opposés à cet amendement, monsieur le président.

Le président: Monsieur Comartin.

• 1200

M. Joe Comartin: J'ai une question pour M. Near. Si une enquête est en cours et que quelqu'un présente une demande en vertu de l'article 93, que se passe-t-il si le renseignement est dévoilé de toute façon?

M. David Near: Si la personne ne reçoit pas de réponse, je suppose en application du paragraphe 94(4), elle pourra conclure que quelque chose doit être en cours. Au moins dans ce cas, le gouvernement ne donnera pas de renseignements sur une enquête en cours.

Le président: Nous entrons là dans l'atmosphère raréfiée de la procédure juridique et de notions insaisissables, monsieur Comartin, que seuls les membres de votre profession peuvent appréhender dans toutes leurs nuances. Néanmoins, nous apprécions votre effort.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté)

Le président: On m'informe que nous devons mettre aux voix l'article 1, et puis le préambule.

(L'article 1 est adopté)

Le président: Nous avons quelques amendements sur le préambule. M. Mills a un amendement à la page 1.

Êtes-vous prêt à le présenter, monsieur Mills?

M. Bob Mills: Il me semble que le projet de loi commence sur une déclaration philosophiquement litigieuse. Pourquoi commencer ainsi?

Je supprime «ont leur valeur intrinsèque». Il me semble que c'est une prise de position philosophique. Toute la liste des raisons qui suit a été classée par ordre alphabétique. Nul ne peut dire qu'une raison est plus importante qu'une autre. Cela me paraît plus logique.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Pourrions-nous avoir une courte réponse? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, la première ligne du préambule est directement reprise du préambule de la Convention sur la diversité biologique, qui dit: «conscient de la valeur intrinsèque de la diversité biologique». Ce libellé a été choisi afin de nous aligner sur l'esprit et la philosophie de certains de nos engagements internationaux.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, brièvement, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'espère que ce n'est pas seulement à cause des accords internationaux que nous avons signés, car la faune sauvage a une valeur intrinsèque.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, je suis d'accord avec ma collègue. Il est très important de préserver les espèces pour elles-mêmes, pour leur valeur intrinsèque, indépendamment de la valeur que les Canadiens peuvent leur attribuer. Il est important de manifester ce respect pour les espèces.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le suivant est de M. Mills encore, et sera suivi d'un de Mme Kraft Sloan.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: La raison de cet amendement est que je trouve cet attendu très large et qu'il pourrait conduire à davantage de bureaucratie. Il me semble que tout le projet de loi repose sur un fondement scientifique. Ce dernier doit toujours primer.

• 1205

Le président: Merci, monsieur Mills.

Madame Redman, avez-vous des remarques?

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, ceci énonce le principe de précaution. Ce dernier est la clé de tout le projet de loi et est mentionné dans de nombreux engagements internationaux. Nous ne souhaitons donc pas que cette partie soit supprimée. Nous pensons que c'est un élément très important de notre approche des espèces en péril dans ce projet de loi.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Madame Kraft Sloan, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ceci vise à supprimer le mot «efficiente». Dans ces nombreux textes de conventions internationales et nationales, le principe de précaution n'est pas assorti de la notion d'efficience. Je pense également que si nous reconnaissons aux espèces sauvages une valeur intrinsèque, nous devons prendre des mesures pour empêcher la disparition, indépendamment de l'efficience. Cette notion place la barre trop haut.

Par ailleurs, si vous regardez les règles du Conseil du Trésor, tout règlement doit être justifié par une analyse de coûts-avantages. Cela existe donc déjà ailleurs. Il est ultra redondant de le mentionner ici.

Puisqu'il s'agit d'un préambule, cet amendement nous donne un énoncé philosophique clair expliquant pour quelle raison nous apprécions les espèces sauvages et affirmant la valeur intrinsèque de ces dernières, monsieur le président.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

M. Comartin, Mme Redman.

M. Joe Comartin: Je suis également en faveur de cet amendement. Il me semble que le projet de loi indique plus loin dans quelle mesure la rentabilité doit intervenir. Cela ne devrait pas figurer dans le préambule. Nous avons les considérations socioéconomiques dans diverses parties du projet de loi. C'est là leur place, pas ici, où nous énonçons le fondement philosophique de cette loi.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous pensons qu'il est très important de conserver «efficient». Nous sommes donc opposés à cet amendement qui voudrait supprimer le terme. Ce libellé est certainement conforme aux accords internationaux et la notion est d'importance fondamentale si nous voulons conserver le soutien de toutes les parties intéressées et voulons avoir une loi efficace.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Monsieur Mills, page 4, s'il vous plaît.

M. Bob Mills: Monsieur le président, celui-ci en est un pour lequel je me mets à genoux pour supplier le comité de l'adopter. L'amendement dit tout simplement que tous les Canadiens devraient assumer les frais de la conservation des espèces. Ce ne devrait pas être les seuls propriétaires fonciers ou une partie de la population.

Vous connaissez tous les arguments du point de vue de l'efficacité de ce projet de loi. Il me semble que le libellé que j'ai choisi, prévoyant que le coût de la conservation des espèces en péril soit supporté par tous les Canadiens, aurait l'assentiment d'au moins 94 p. 100 des Canadiens. Nous pensons qu'il vaut la peine de sauver les espèces et nous sommes prêts à en assumer une partie de la responsabilité et du coût.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous ne pouvons souscrire à cet amendement. Ce serait renoncer à certaines des initiatives d'intendance et une bonne partie du travail bénévole, un élément intégrant de ce projet de loi. Supprimer cela dans le préambule mettrait ce texte en contradiction avec la teneur et l'esprit du restant du projet de loi C-5.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons à la page 5.

Monsieur Mills.

• 1210

M. Bob Mills: J'ai pensé que le mot «répercussions» serait meilleur. C'est ainsi que le projet de loi sera interprété de toute façon. Je trouve que l'ajout de ce mot renforcerait le projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

Nous ne souscrivons pas non plus à cet amendement. Il rendrait implicite les considérations socioéconomiques à titre de contrainte légale. Or, dans la structure du projet de loi, l'inscription est fondée sur la science.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je ordonner la réimpression pour l'usage du comité?

Des voix: D'accord.

Le président: Avant de conclure, nous avons une longue liste de remerciements à exprimer, selon deux catégories.

Monsieur Laliberte, sur un rappel au règlement.

M. Rick Laliberte: J'ai un rappel au règlement.

Je pense qu'au nom de tous les membres ici, les premiers remerciements devraient être adressés à notre président, pour nous avoir guidé tout au long de ce processus. Je pense que des applaudissements s'imposent, monsieur le président.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci. Je ne m'attendais pas à cela.

Dans la première catégorie des personnes à remercier, le comité au complet exprime sa reconnaissance aux personnes à la console, aux interprètes, à tous les membres du personnel qui nous ont aidés pendant tout ce temps.

Puis, un mot de reconnaissance particulier aux adjoints législatifs et aux chargés de recherche.

Notre reconnaissance, bien entendu, va également à notre greffier, qui a assumé une charge de travail énorme avec beaucoup de courage et de fortitude, en conservant toujours sa bonne humeur.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Je veux également remercier tout particulièrement nos fonctionnaires, qui se sont efforcés de nous guider, sans y parvenir toujours mais quand même la plupart du temps, de nous donner les meilleurs conseils qu'ils pouvaient. Nous ne les avons pas toujours acceptés, mais ce n'était certainement pas par manque de confiance en eux, mais parce que les politiciens ont leurs opinions propres et leur façon de faire les choses. Et finalement, les élus, ce sont eux.

Dans la deuxième catégorie de remerciements, j'aimerais vous remercier vous tous de votre compréhension et de votre patience à des moments où nous avons eu quelques difficultés, de ce côté-ci, à gérer les amendements.

Nous avons maintenant achevé notre travail. Mais un mot de mise en garde. Ne vous reposez pas sur vos lauriers. Le projet de loi C-19 nous tombe dessus. Il s'agit de la Loi sur l'évaluation environnementale. Ce projet de loi attend notre étude.

Pour vous donner un peu de repos, nous ne commencerons pas cette semaine, mais la semaine prochaine. Nous devrons entendre les représentants de l'agence. Nous organisons une séance d'information sur le projet de loi C-19 car beaucoup de membres abordent ce sujet pour la première fois et il est très complexe.

Il y aura également un breffage sur toute l'approche de l'évaluation environnementale et de la législation appliquée jusqu'à maintenant, de façon à obtenir une vue d'ensemble et une bonne compréhension des amendements. Nous aurons deux séances consacrées à cela. Le ministre a fait part de son désir de comparaître à la fin du processus.

Nous devrons, bien sûr, arrêter une liste de témoins. Nous vous invitons à soumettre des noms de témoins que vous aimeriez inviter. Je crois que nous commencerons les travaux avec l'agence mardi prochain.

• 1215

Nous nous réunirons brièvement jeudi, pendant une heure, pour discuter de la réunion conjointe avec le Comité de l'environnement et des travaux publics du Sénat américain, de façon à déterminer les préparatifs à faire et les documents d'information que doivent préparer nos chargés de recherche. Nous allons donc nous retrouver très bientôt, et n'aurons pas le temps de devenir nostalgiques.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, tout d'abord, en ce qui concerne le travail que nous venons d'achever, je tiens à remercier mes collègues des deux côtés de la table, car je pense que nous avons vécu là un ensemble de circonstances plutôt inhabituel, où les députés ont décidé que les considérations environnementales doivent être non partisanes. Effectivement, elles enjambent les divisions partisanes.

Nous allons également nous embarquer dans un processus très ardu, je le crains, à la Chambre. Certains des amendements apportés en comité pourraient être maintenus ou bien être annulés. Je rappelle donc au gouvernement que ces amendements représentent la volonté de ce comité, sont une expression de tous les partis de la Chambre, ainsi que de la vaste majorité—94 p. 100—des Canadiens qui ont demandé bon nombre de ces amendements.

Je rappelle également aux membres du comité qu'il y aura quantité d'occasions de participer au débat au stade du rapport. Je sais que les membres autour de cette table voudront participer à ce débat. Il faudra pour cela rédiger quantité de discours. Je suis sûre que les membres auront à coeur de se donner tout le temps voulu pour rédiger des discours éloquents et intéressants à faire à la Chambre.

Je m'inquiète donc de voir que le comité va se lancer dans l'étude d'une loi très importante—la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale—sans une discussion préalable approfondie en comité directeur. Deuxièmement, je pense que tous les groupes, qu'il s'agisse des représentants de l'industrie ou des ONG ou des associations écologistes, qui ont suivi nos débats savent que le comité s'est entièrement consacré à la Loi sur les espèces en péril et ne s'attendent pas à ce qu'il recommence à entendre des témoins avant la nouvelle année. Étant donné que nombre de ces organisations ne disposent que de maigres ressources, j'imagine qu'elles n'auront pas rédigé de mémoires adéquats.

Je m'inquiète de voir que, dans notre précipitation, nous commençons à dresser des listes de témoins...avant même de comprendre le sujet que nous étudions, ce projet de loi, avant même de savoir quels noms il faudrait proposer. Je pense que les députés sont fatigués. Le travail que nous avons accompli a été épuisant, difficile, intéressant aussi, mais néanmoins fatiguant.

Donc, monsieur le président, si vous voulez avoir une séance d'information technique sur ce projet de loi, très bien. Je ne serai probablement pas ici si le projet de loi sur les espèces en péril est débattu à la Chambre, car toutes les difficultés n'ont pas encore été surmontées. Je crains donc que nous ayons une séance d'information sur ce projet de loi et qu'ensuite il se passera cinq ou six semaines—quel que soit le nombre exact—avant que nous puissions nous y mettre. J'ai donc quelques inquiétudes.

Nous n'avons pas non plus convoqué le comité directeur de façon à pouvoir discuter comme il se doit de la façon d'aborder ce projet de loi.

Le président: Comme vous le savez, le comité plénier fait habituellement office de comité directeur.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais exprimer des préoccupations similaires. Avec nos ressources limitées, le nombre d'interventions à faire sur chacun des amendements, les discours qu'il va falloir rédiger...mon bureau sera responsable de la coordination de la plus grande partie de ce travail pour nos membres. J'aimerais réellement continuer à me concentrer sur les espèces en péril et ne pas entamer une étude entièrement nouvelle, pour devoir revenir ensuite sur les espèces en péril, le projet de loi devant être débattu à la Chambre au début de l'an prochain, je suppose.

Donc, je ne pense pas que ce soit la chose à faire que d'entamer quelque chose et ensuite de laisser cela de côté pendant je ne sais combien de semaines.

• 1220

Le président: Pour conclure, Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je serai très bref, moi aussi.

Il ne faudrait pas hâter l'étude du projet de loi C-19. Si nous décidons d'accélérer le débat et les travaux sur ce projet de loi, cela équivaut à accepter comme prémisse que les débats sur le projet de loi C-5 sont terminés. Comme parlementaires, nous savons très bien que ce débat se déplace maintenant à la Chambre. Nous aurons probablement, en tant que porte-parole de chacune de nos formations politiques, à gérer les débats à la Chambre, à trouver des orateurs, à briefer les députés qui n'ont pas été mis au courant des débats qui se sont tenus ici, en comité. Donc, je pense que nous devons être plutôt calmes par rapport à l'étude du projet de loi C-19.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Madame Redman, pour conclure.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nonobstant les commentaires de mes collègues autour de la table, je rappelle que cette révision après cinq ans de la LCEE a été déposée en février-mars dernier et que nous avons eu à l'époque des séances d'information pour familiariser les membres avec cette loi. Et nonobstant l'importance de la Loi sur les espèces en péril, qui va être renvoyée à la Chambre et va y suivre son cours, votre suggestion de continuer à nous préparer me paraît bonne. Le gouvernement est certainement prêt à une discussion exhaustive. Je crois qu'une vingtaine de groupes se sont déjà montrés intéressés à comparaître. Donc, pas mal de gens suivent de très près cette législation.

Le président: Je pense que cela conclut les commentaires des membres à l'intention de leur leader en Chambre qui devra faire en sorte que les débats à la Chambre ne chevauchent pas les séances de ce comité, afin que les membres ne soient pas placés devant des difficultés de cette nature.

Là-dessus, je pense qu'il nous faut lever la séance, car nos collègues du Comité de l'agriculture doivent se réunir dans cette salle à 12 h 30 et attendent devant la porte. La séance est levée.