STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 17 mai 2001

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): La séance est ouverte. Collègues, je sais qu'il y a plusieurs choses que nous devons revoir, mais j'aimerais que l'on retourne à l'article 101, et nous allons reprendre notre discussion sur certains des articles que nous avons réservés—ils sont plutôt importants. Ils sont tous importants, mais commençons donc par l'article 101.

Nous sommes ici pour la durée du travail, jusqu'à ce que nous ayons terminé l'examen du projet de loi. Je tenais à vous le faire savoir. Nous espérons pouvoir terminer d'ici midi. Si nous n'y arrivons pas, nous pourrons continuer jusqu'à 14 heures, juste avant la période des questions. Je pense néanmoins que nous pourrons y arriver.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Nous avons un horaire prévu pour l'après-midi.

Le président: Non, pas vraiment. Je ne pense pas qu'il y ait eu un avis disant que nous nous rencontrerions cet après-midi. S'il y en a eu un...c'est provisoirement prévu. Mon objectif serait que nous terminions d'ici midi, mais si cela n'est pas possible, ce serait bien que nous ayons fini notre travail pour 14 heures.

M. John Herron: Il me faut me rendre à Sussex, au Nouveau-Brunswick...et je sais que vous aimez Sussex.

Le président: En effet. J'y suis déjà allé.

(Article 101—Irrecevabilité)

Le président: Nous avons les amendements BQ-23, PC-21 et G-34.

Judy, aimeriez-vous parcourir cela avec nous? Je pense que nous avons commencé cela hier soir.

Oh, excusez-moi, Madeleine. L'amendement BQ-23 cherche en vérité à supprimer les amendements BQ-24 à BQ-29. Je sais que nous parlons de motifs humanitaires; nous avons l'amendement BQ-25 qui réglerait nombre de ces préoccupations, mais voyons voir à partir de l'amendement BQ-23.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): On a fait la présentation hier. Je ne sais pas si ce serait utile de la refaire afin de remettre tout le monde dans le bain.

Cet amendement vise particulièrement à autoriser un second appel, c'est-à-dire une seconde demande d'asile. On sait tous ce que ça vise. Il serait peut-être intéressant, aux fins du vote, de commencer par le Parti progressiste-conservateur. Si, par hypothèse extraordinaire, cet amendement conservateur était rejeté, on présenterait le nôtre après.

[Traduction]

Le président: Où est l'amendement PC-21? Voulez-vous nous parler de celui-ci, John?

M. John Herron: J'aimerais ramener tout le monde au point où nous en étions hier soir. Un grand nombre d'amendements dont nous allons discuter sont très importants. Ils sont tous importants et ont chacun leurs mérites, et c'est pourquoi nous les proposons.

Il est clair que la question sur laquelle on se penche ici se situe à un niveau supérieur. Anita est désireuse d'examiner cette question d'une façon différente. Ce que nous avançons est un fait—je pense que mes chiffres ont été vérifiés—et 21 ou 25 p. 100 des appels en matière de statut de réfugié sont approuvés, donnant lieu à une énorme enveloppe au deuxième tour.

• 0915

Ici, dans ce que nous examinons, bien que ce soit différent, ce sont, disons, les mêmes personnes qui sont visées. Voici ce qui nous préoccupe: si les circonstances d'un pays ont beaucoup changé, une personne devrait être autorisée à faire une autre demande de statut de réfugié. À l'heure actuelle, dans le libellé du projet de loi, une seule demande peut être faite pendant la vie d'une personne.

L'autre aspect est la question agression sexuelle, dont nous avons discuté hier, lorsque toutes les preuves n'ont pas pu être fournies la première fois.

L'objet de ma motion n'est pas seulement d'autoriser à tout moment une deuxième demande. J'ai essayé de resserrer cela dans le contexte de deux facteurs essentiels. Premièrement, si les circonstances du pays ont changé et, deuxièmement, s'il y avait des circonstances particulières empêchant le dépôt de certaines des preuves de l'examen de la première demande.

Je suis prêt à examiner ce que veut faire le gouvernement dans le contexte de l'aspect risques avant renvoi. Ce qui me préoccupe ici au plus haut point est que si nous nous trompons, des personnes vont mourir si elles n'ont pas droit à un deuxième appel. C'est là la situation sur laquelle nous devons nous pencher.

J'aimerais donc demander aux fonctionnaires...et vous pourriez peut-être parler de l'approche d'Anita également. Car si nous abordons...en bout de ligne, je n'aurai pas forcément à me battre pour cela.

Le président: Je pense qu'Anita peut parler en son nom. Je vais peut-être lui donner la parole. Sur la base, donc, de ce que vous avez dit, voyons voir quelle est la proposition d'Anita.

M. John Herron: Monsieur le président, nous faisons équipe ici. Nous nous efforçons de...

Le président: Alors je vais inviter Anita à parler en premier.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis à peu près convaincue qu'il me faudra un petit peu d'aide venant de la là-bas.

Cela éclaire beaucoup les choses pour moi. Comme je l'ai dit hier soir, je suis très visuelle. Si j'ai bien compris, lorsqu'on compare l'actuelle loi et le projet de loi, John, si l'on devait faire ce que vous demandez et permettre le dépôt d'une deuxième demande, le présentateur de revendications multiples recommencerait à zéro, comme cela se fait en vertu...

Si l'on faisait ce que je demande à l'article 112, l'individu retournerait—il y a la flèche ici—à l'ERAR. D'après ce que j'ai compris, vous devez attendre six mois, et non pas un an, pour retourner à l'ERAR. Le délai d'admissibilité est de six mois.

Par ailleurs, en recourant à l'examen des risques avant renvoi, vous pouvez également pendant une période de six mois faire une demande de l'extérieur du pays. C'est donc un processus beaucoup plus rapide et vous avez amplement l'occasion de fournir les renseignements que vous n'avez peut-être pas pu déposer la première fois.

M. John Herron: Monsieur le président, que voulez-vous dire avec cette période de six mois?

Mme Anita Neville: Que vous pouvez revenir et faire une demande d'ERAR dans les six mois.

M. John Herron: Que se passerait-il si les circonstances du pays ne changeaient qu'un an ou deux ans plus tard? Cela irait-il toujours?

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: Très bien.

Joan, souhaitez-vous...

Mme Anita Neville: Je pense que c'est un processus plus serré, plus rapide.

Le président: Mais a-t-on un libellé quant à la façon dont cela fonctionnerait? Que faudra-t-il insérer dans...l'amendement BQ-25? Ou bien est-ce que...? Il est clair que cela peut en vérité se faire à l'heure actuelle sans que l'on apporte de changement au projet de loi.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Oui. Merci, monsieur le président.

Comme l'a dit Mme Neville, même si vous n'avez la possibilité de passer par tout ce processus qu'une seule fois, il vous est possible, si vous avez quitté le Canada, après avoir été renvoyé—parce qu'on a décidé que vous n'aviez pas besoin de protection—et si vous voulez revenir au Canada et faire une demande d'asile, de reprendre le processus à l'étape de l'examen du risque selon les considérations humanitaires avant le renvoi.

C'est à ce stade-là qu'interviennent les changements de circonstances dans le pays d'origine ou d'autres circonstances encore. Il me faudrait également ajouter, et Mme Neville en a parlé, que les personnes qui ont été renvoyées du Canada et qui se trouvent donc à l'étranger peuvent également se présenter à l'une de nos missions étrangères, à l'un de nos bureaux de visas, et y faire une demande de réfugié désireux de s'établir au Canada. Cette possibilité existe.

Deuxièmement, si l'intéressé se trouve dans un pays dans lequel nous n'assurons pas une présence, mais que le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés y a un bureau, alors il peut s'adresser au HCRNU. Il peut lui dire qu'il a besoin de protection. Nous travaillons très étroitement avec le HCRNU dans ces régions du globe où nous n'avons pas de présence physique. Nous sommes couverts. Nous avons une couverture mondiale en ce sens que nous pouvons, partout dans le monde, traiter avec des réfugiés qui demandent à s'établir au Canada.

• 0920

Deux possibilités existent donc pour la personne qui a quitté le Canada après s'être vu refuser le statut de réfugié. S'il y a des changements de circonstances, l'intéressé peut s'adresser à l'une de nos missions étrangères et demander à s'établir au Canada en tant que réfugié ou en tant que demandeur d'asile, ou alors retourner au Canada dans les six mois et y faire une demande dans le cadre de la procédure d'Examen du risque selon les considérations humanitaires avant le renvoi.

Le président: Techniquement, donc, si vous me permettez de résumer, en vertu du projet de loi, un demandeur de statut de réfugié qui a vu sa demande refusée devra de toutes façons passer par le biais de l'ERAR.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Parce qu'on leur a opposé un refus, ces personnes auront accès à l'ERAR avant leur renvoi dans un pays où elles pourraient être en danger.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Avant leur renvoi effectif.

Mme Joan Atkinson: Comme vous pouvez le constater, il est dit qu'il faut que ce soit «le plus près possible du renvoi».

Le président: C'est exact. Je veux tout simplement m'assurer que les gens ne vont pas être renvoyés de force avant l'étape de l'ERAR pour la demande initiale.

Mme Joan Atkinson: C'est cela.

Le président: Anita.

Mme Joan Atkinson: Et, encore une fois, les changements de circonstances peuvent être expliqués à cette étape-là.

Le président: C'est exact.

M. Gerry Van Kessel (directeur général, Réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Ou alors, les renseignements n'étaient pas faciles d'accès au moment de l'audition devant la CISR, et avec un amendement qui s'en vient, la situation qu'a évoquée M. Herron hier et ce matin relativement au conjoint victime d'abus, etc., serait couverte. Il y a un amendement particulier en ce sens qui va venir plus tard.

Mme Anita Neville: C'est là l'autre élément dont je voulais qu'on parle, John. Ce que je propose également c'est qu'à l'article 113—puis-je vous lire le libellé actuel, ou bien vous pouvez l'examiner vous-même...

M. John Herron: Je ne suis pas très doué. Je vais le lire. Donnez-moi un instant.

Le président: Donnez-nous une idée de ce que vise l'article 113.

Mme Anita Neville: Eh bien, l'article 113 stipule à l'heure actuelle que le demandeur d'asile débouté ne peut déposer que de nouveaux éléments de preuve. Ce que je propose, c'est ceci: «ne peut présenter que des éléments de preuve survenus depuis le rejet ou qui n'étaient alors pas normalement accessibles» et j'ajouterais ensuite ces mots, qui sont très importants, «ou, s'ils l'étaient, qu'il n'était pas raisonnable, dans les circonstances, de s'attendre à ce qu'il les ait présentés au moment du rejet». Cela réglerait la situation du conjoint victime d'abus et dont nous avons parlé.

Le président: Anita, cela nous est très utile.

Joan et Gerry, tout cela paraît très bien. Cela ne va manifestement pas être intégré au projet de loi, alors dites-moi où tout cela est écrit, afin que nous comprenions bien que ce que vous venez d'expliquer figure quelque part. Donnez-moi les numéros des articles.

Mme Joan Atkinson: Très bien. L'article que nous examinons, soit l'article 101, est celui qui traite de l'irrecevabilité d'une demande de renvoi devant la Section de la protection des réfugiés. Si vous regardez le tableau, vous verrez que lorsqu'une personne fait une demande de réfugié, la première étape est celle de la détermination de recevabilité. Le demandeur peut-il intervenir auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et a-t-il droit à une audition de sa demande d'asile devant la Commission?

L'article 101, celui dont nous traitons, précise les catégories de personnes qui ne sont pas autorisées à intervenir auprès de la Section de la protection des réfugiés.

Les demandeurs qui sont renvoyés à la Section d'appel des réfugiés passent par le système de détermination du statut de réfugié—leur cas est examiné par la Section de la protection des réfugiés et ils peuvent faire appel auprès de la Section d'appel des réfugiés.

Le président: Et cela se trouve dans quels articles du projet de loi?

Mme Joan Atkinson: On parle de la Section de la protection des réfugiés à l'article 110.

Le président: Notez cela. Je pense qu'il serait utile que tout le monde suive.

Mme Joan Atkinson: Si leur demande de statut de réfugié est rejetée ou refusée par la CISR par le biais de la Section de la protection des réfugiés et par la Section d'appel des réfugiés, alors ils sont sujets au renvoi et, avant leur renvoi il y a l'étape de l'examen des risques avant renvoi.

Le président: Et cela se trouve à quel article?

Mme Joan Atkinson: L'examen des risques avant renvoi est à l'article 112.

Le président: Très bien, 112.

M. John Herron: S'agit-il là d'une présentation de vive voix?

Mme Joan Atkinson: Ce le peut. Cela a pour principal objet d'être un examen des nouvelles circonstances survenues dans l'affaire et de renseignements qui n'étaient pas normalement accessibles ou qu'il n'était pas raisonnable, dans les circonstances, de s'attendre à ce qu'ils aient été présentés. Le projet de loi autorise une audition de vive voix dans les cas où cela est absolument nécessaire.

Le président: Très bien.

M. John Herron: Monsieur le président, c'est le...

Le président: C'est l'article 112, et si vous voulez traiter de l'aspect oral à ce moment-là, alors je vous autoriserai à en parler lorsqu'on en sera à l'article 112. Pour l'instant, je suis en train d'examiner le processus nous menant de l'article 101 à l'article 110 qui, lui, mène à l'article 112, ce afin que nous ayons devant les yeux le tableau complet. Si c'est toujours là la préférence du comité, sur la base du contenu des amendements BQ-21 et PC-21, en bout de ligne, alors nous les mettrons toujours aux voix si vous le voulez. Si vous êtes satisfaits de l'approche d'Anita, alors c'est l'autre façon de procéder.

• 0925

M. John Herron: C'est justement ce que j'essayais de dire. J'aime cette approche, mais le problème est qu'il serait peut-être plus expéditif d'adopter la méthode d'Anita—comme je vais l'appeler aux fins de notre discussion—et si cette deuxième demande... Si nous allons juger des personnes et peut-être décider si elles vont vivre ou mourir ou être victimes de persécution de quelque façon ou sous quelque forme que ce soit, cela est extrêmement dangereux s'il n'y a pas d'audition de vive voix. C'est la raison pour laquelle nous avons créé la CISR. C'est pourquoi nous en sommes arrivés à la même décision. Je pense, monsieur le président, que si nous optons pour la méthode d'Anita pour la deuxième demande, il faudrait qu'il y ait un élément audition orale dans le contexte de la demande antérieure, sans quoi je pense que nous faisons fausse route, monsieur le président.

Le président: Très bien, et j'ai entendu Joan dire que l'audition de vive voix pourrait...et il faudrait que cela soit tiré au clair quelque part et que ce soit plus explicite qu'implicite... Nous y reviendrons dans un instant. C'est là le scénario. Si vous voulez que nous votions sur BQ-21, BQ-23 ou PC-21, ce sera là l'approche. Nous passerons alors aux amendements d'Anita portant sur cette même question.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'ai une question. J'ai devant les yeux l'amendement PC-21, qui ajoute un paragraphe à l'article 101, un critère d'admissibilité.

Une voix: Cela s'applique en vertu de critères stricts.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais parler des deux cas très particuliers dont nous avons discuté hier soir et ce matin. Même si cela est couvert, comme on l'a entendu dire ce matin, dans d'autres articles de la loi qui seront modifiés, si cet amendement-ci ne fait rien d'autre qu'ajouter une protection supplémentaire, alors pourquoi ne pas l'adopter? Je ne vois pas où est le problème. Ajoutons donc ce paragraphe afin que ce soit clair dès le départ et ce sera une mesure de précaution de plus.

Le président: Je ne pense pas, car nous essayons d'équilibrer les deux choses. Nous ne voulons pas que tout le monde puisse faire une deuxième revendication, car c'est justement à cela que nous voulons mettre fin. Ce que nous essayons de dire, sur la base des témoignages que nous avons entendus et de la compassion du comité, du gouvernement et de tout le monde, c'est qu'il se peut qu'il y ait des circonstances particulières dont on n'ait pas eu connaissance lors de la revendication initiale. Ce que nous voulons dire c'est qu'on peut y revenir, à la deuxième revendication... Mais je n'aime pas du tout cette expression; il s'agit davantage de revenir sur la première revendication, n'est-ce pas?

M. John Herron: Oui.

Le président: Il s'agit en vérité d'un réexamen de la première revendication et non pas d'une deuxième.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est exact.

Le président: Nous essayons d'empêcher qu'il y ait une deuxième revendication. Soyons clairs là-dessus. Nous nous efforçons de veiller à ce que les personnes qui passent entre les mailles du filet, celles qui n'ont pas pu soulever certaines choses lors de leur première demande, puissent bénéficier d'un réexamen de leur demande dans le cadre du système d'ERAR. La question est claire.

Peut-être qu'elles n'en veulent pas, Judy. En bout de ligne, qui peut savoir? Je pense que l'ERAR pourrait même, dans certains cas, fonctionner beaucoup mieux qu'une deuxième revendication, si c'est là l'approche suggérée... Ce pourrait en fait être plus rapide.

M. John Herron: Un solide consensus semble prendre forme dans cette salle, monsieur le président, mais je pense que ce serait une véritable honte si nous revenions à une situation dans laquelle il y aurait la perspective d'avoir d'autres auditions de vive voix si l'on passe par tout le processus. Si un demandeur ne se voit pas accorder une deuxième chance et une audition parce que les circonstances dans le pays ont changé par opposition au simple dépôt...

Le président: Je vous ai dit que nous sommes prêts à veiller à ce qu'il y ait la possibilité d'une audition lors du deuxième examen, un réexamen de la première décision. Discutons de cela dans un moment.

Mme Anita Neville: La question est de savoir si cela doit être obligatoire. Si une chose est obligatoire, cela peut bloquer le système. Si cela peut être fait plus rapidement et mieux sur papier, alors c'est formidable.

Le président: Je suppose que c'est une question de terminologie et de sémantique. Traitons donc de l'aspect oral lorsque nous y serons, si vous le voulez bien. D'accord?

BQ-23.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: PC-21.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le gouvernement a un amendement technique, le G-34, à l'article 101. Examinons-le, après quoi nous passerons tout de suite aux préoccupations d'Anita pour poursuivre la même discussion.

M. John Herron: Monsieur le président.

Le président: Oui.

M. John Herron: J'ai compté un, deux, trois, quatre, cinq. Si j'ai bien entendu, il n'y a pas eu de vote par appel nominal.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Et avec le président, cela fait six.

Le président: Tout à fait. C'était pour lequel?

M. John Herron: C'était...

Le président: Vous parlez d'un vote par appel nominal sur le PC-21?

• 0930

Très bien. Nous pouvons avoir un vote par appel nominal sur le PC-21.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5)

Le président: Très bien. Nous avons donc un amendement technique, le G-34. Steve, aimeriez-vous nous le présenter?

M. Steve Mahoney: Je suis en train de le chercher.

Le président: Joan, l'avez-vous devant vous? Je pense que c'est le vôtre de toute façon. Il est purement technique.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Il s'agit tout simplement de veiller à ce que les personnes dont la demande est irrecevable du fait d'être interdites de territoire au seul titre de l'alinéa 35(1)c) ne soient pas inadmissibles à un renvoi devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour un examen exhaustif de leur demande de réfugié. Ceci a pour objet de couvrir le cas de certaines personnes qui, bien que visées par des sanctions, puissent avoir une demande de protection tout à fait légitime si elles ont fui un pays. Il s'agit tout simplement de veiller à ce que ces personnes ne soient pas exclues d'une audition exhaustive de leur demande devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Et maintenant, Anita, j'aimerais tout simplement vérifier quelque chose. J'avais compris qu'il allait y avoir des amendements. Pour être bien certain de ne pas se perdre dans cette discussion que l'on vient d'avoir sur les amendements BQ et PC relativement à l'ERAR...

Qu'est-ce que vous avez?

Mme Anita Neville: J'ai des amendements aux articles 112 et 113.

Le président: Très bien. Permettez qu'on s'occupe d'abord de l'article 101, après quoi je sauterai tout de suite aux articles 112 et 113 afin que l'on puisse boucler tout cela, d'accord?

(L'article 101 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Très bien. Passons donc tout de suite à l'article 112 et tâchons de vider toute cette question.

(Article 112—Demande de protection)

Le président: Je sais qu'il y a tout un paquet d'amendements ici aussi. J'ai G-38, BQ-25, G-39 et BQ-26.

Anita, nous allons commencer avec vous. Quel amendement avez-vous là-dessus?

Mme Anita Neville: J'aimerais qu'on traite des deux amendements ensemble, car ils forment un tout. J'aimerais...

Le président: L'on ne peut s'occuper que d'un article à la fois, alors...

Mme Anita Neville: Je vais vous expliquer les deux en même temps, si cela vous convient.

Le président: D'accord. Merci. Cela nous aidera.

Mme Anita Neville: Ce que j'aimerais faire à l'article 112 c'est tout simplement supprimer l'alinéa 112(2)c).

Le président: Qui dit:

s'il n'a pas quitté le Canada après la prise d'effet de la mesure de renvoi, le délai prévu par règlement n'a pas expiré;

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: Ce serait supprimé?

Mme Anita Neville: Oui, car l'article traite de ceux qui ne peuvent pas demander la protection.

Le président: Très bien. S'agit-il du G-38, ou bien cet amendement porte-t-il un autre numéro?

Mme Anita Neville: C'est un tout autre amendement.

Le président: Un instant. J'aimerais être certain d'avoir le document.

Quel numéro cet amendement porte-t-il?

Nous avons dans la liasse le G-40.

Une voix: Qu'en est-il du G-39?

Le président: Non. Ils sont d'ordre technique.

Mme Anita Neville: Ce que je propose c'est de retirer le G-40 et, à sa place...

Le président: Auquel cas il faudrait lui donner comme numéro G-40b.

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: D'accord. Le G-40 n'est plus, et nous avons donc le G-40b.

• 0935

Mme Anita Neville: Ce que je propose c'est tout simplement qu'on supprime l'alinéa c) tout entier.

Le président: Et quel en serait l'effet?

Mme Anita Neville: L'effet serait d'établir clairement que les personnes dont les demandes de protection ont été exclues, rejetées ou jugées irrecevables, auront accès à l'examen des risques avant renvoi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ne voulez-vous pas plutôt supprimer l'alinéa d)?

Mme Anita Neville: Non, je parle ici de l'alinéa c), Judy.

Le président: Il s'agit de l'alinéa 112(2)c), à la page 49 du projet de loi. Il s'agirait d'un mécanisme autorisant ces personnes à accéder au processus d'ERAR.

Joan.

Mme Joan Atkinson: En retirant ou en supprimant l'alinéa 112(2)c), l'intention claire, comme nous l'avons indiqué, est de veiller à ce que toute personne dont la demande a été refusée, rejetée, abandonnée, retirée ou déclarée irrecevable ait accès à l'ERAR. Une personne dans pareille situation doit avoir l'occasion de faire connaître ses besoins en matière de protection et son cas doit être examiné avant son renvoi du Canada.

Avec cet amendement, il sera clair que quiconque est passé par le système, a vu sa demande refusée et dont on a décidé qu'il n'a pas besoin de protection, et quiconque voit sa demande abandonnée, retirée, déclarée irrecevable ou autre, aura accès au processus d'examen des risques avant renvoi.

Mme Anita Neville: Et cela couvrira tout particulièrement les personnes vulnérables.

Le président: Il y a des questions là-dessus, alors je vais commencer par John.

M. John Herron: Ce pour quoi je tiens vraiment à me battre ici devant le comité c'est ceci: le demandeur doit avoir la possibilité d'avoir une audience, sans quoi, c'est une approche extrêmement régressive comparativement à...

Le président: Je n'ai pas perdu cela de vu. Permettez que je vous pose une question purement technique. Où dans le projet de loi parle-t-on, explicitement ou implicitement, d'une audience? De quel article s'agit-il?

M. Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): C'est à l'alinéa 113b).

Le président: Eh bien, nous traiterons dans un instant de l'alinéa 113b).

Madeleine, avant que j'oublie, si vous regardez l'amendement BQ-25, il fait exactement ce que fait l'amendement d'Anita, c'est-à-dire qu'il supprime cette partie.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, que les libéraux se soient inspirés de mon amendement...

[Traduction]

Le président: Nous aimons toujours voler les bonnes idées des, autres. Que puis-je vous dire? Vous avez raison. Pour ce qui est du BQ-25, donc...pour ce qui est de ce que j'appellerais les amendements Madeleine-Anita, ils font exactement la même chose.

Les amendements BQ-25 et G-40b sont sur la table.

Une voix: Pourriez-vous vérifier le paragraphe?

Le président: Il s'agit de l'alinéa 112(2)c).

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: On a donc traité du BQ-25 et du G-40b.

Il y a également l'amendement G-39, qui est de nature technique. En avons-nous besoin?

M. Daniel Therrien: Non, il va à l'encontre de la décision qui a été prise.

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Nous retirons complètement l'amendement G-39.

Le président: On retire l'amendement G-39. Merci. Le G-39 n'est plus.

Il nous reste donc à cet article le BQ-26.

Anita, aimeriez-vous nous expliquer le G-40?

Mme Anita Neville: Oui. Il s'agit d'une substitution, et cela se passe d'explication. Il s'agit de modifier l'article par substitution, à la ligne 16, page 49, de ce qui suit:

d) s'il n'a pas quitté le Canada après le rejet de sa demande de protection, le délai prévu par règlement n'a pas expiré;

Voilà ce que nous proposons ici.

Le président: Très bien. Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement G-40? Judy.

• 0940

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me faut un éclaircissement. Tous les témoignages que nous avons entendus au sujet de cet alinéa de l'article 112 concernaient la suppression de l'idée d'une limite de six mois pour l'ERAR, et je n'ai pas l'impression que l'amendement fasse cela.

Le président: N'est-ce pas là l'objet de votre amendement NPD-51k?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si.

Le président: Eh bien, c'est très bien, car celui-ci est quelque peu différent. Voilà pourquoi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suppose que je suis en train de me demander si le gouvernement ne voudrait pas rallonger un peu les choses.

Mme Anita Neville: Ce que j'essaie en vérité de faire c'est d'empêcher les revendications multiples par des personnes cherchant à repousser leur renvoi du Canada. Ce n'est pas cette échappatoire que nous avons bouchée en supprimant l'alinéa c). Il s'agit ici tout simplement de limiter le nombre de demandes d'examen des risques avant renvoi afin qu'une personne ne puisse pas tout simplement multiplier ces demandes.

Ai-je bien raison?

Mme Joan Atkinson: C'est tout à fait cela.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Quelqu'un voudrait-il bien proposer l'adoption de l'amendement G-38, qui est lui aussi un amendement technique à l'article 112?

M. Steve Mahoney: J'en fais la proposition.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Très bien. Passons maintenant au NPD-51k.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'objet de cet amendement est de supprimer carrément l'alinéa 112(2)d), pour régler le problème dont on nous a parlé relativement aux difficultés créées par l'insertion dans le projet de loi de cette barre de six mois.

De nombreux groupes nous en ont parlé—et j'ai ici devant moi le témoignage de cette femme du bureau des réfugiés de Windsor. Elle a parlé très passionnément de cela lors des audiences que nous avons tenues à Toronto. Elle nous a demandé de supprimer cette limite de temps arbitraire et a suggéré qu'une personne à l'extérieur de son pays d'origine puisse devenir un réfugié «sur place» lors de changements des conditions dans le pays d'origine ou par suite d'une déclaration d'activités à l'extérieur du pays d'origine. De sérieux changements de circonstances peuvent survenir à tout moment, et c'est la raison...

Je pense que cela est logique, alors j'aimerais beaucoup qu'on m'explique si nous avons ou non réglé ce problème-là dans un quelconque autre amendement. Dans la négative, je maintiendrai mon amendement.

Le président: Joan, s'est-on occupé de cela?

Mme Joan Atkinson: Nous en avons parlé dans le contexte du tableau. En vertu de l'actuelle loi, les demandeurs déboutés peuvent faire une nouvelle demande de protection après avoir passé 90 jours à l'extérieur du Canada suite à leur renvoi. Ce processus a été décrit par la Cour fédérale comme correspondant au syndrome de la porte tournante.

Ce qui se passe, c'est que les gens passent par toutes les étapes de la Section de la protection des réfugiés, avec tous les niveaux de contrôle judiciaire et le processus DNRSCR—un processus d'examen des demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada—un examen selon des considérations humanitaires et tout le reste. Ils quittent le pays, ils retournent aux États-Unis pour 90 jours, puis ils reviennent et reprennent le processus au tout début pour tout recommencer.

Encore une fois, ce que nous disons, c'est que pour les personnes qui présentent des revendications multiples, il y a un temps mort de six mois, si vous voulez avant que ces personnes ne puissent obtenir un examen de leurs besoins en matière de protection si elles reviennent au Canada. Mais il me faut souligner une nouvelle fois que ces personnes se trouvant à l'étranger ont également la possibilité de se présenter à un bureau de visas ou de faire une demande de réfugié ou une demande d'asile dans le cadre de notre programme de rétablissement de réfugiés sélectionnés à l'étranger.

Il y a diverses possibilités pour ces personnes qui ont vu leurs circonstances changer. Elles ont déjà eu une audition de leur demande de protection, un appel, un contrôle judiciaire, une évaluation des risques avant renvoi et un examen de toutes les considérations humanitaires dont elles ont fait état tout au long du processus. On a conclu qu'elles n'ont pas besoin de protection. Elles quittent le Canada.

Ce que l'on dit dans cet article du projet de loi c'est que vous ne pouvez pas faire une nouvelle demande de protection avant que six mois ne se soient écoulés depuis votre départ du Canada. Pendant cette période de six mois, vous avez toujours la possibilité de communiquer avec un de nos agents de visas pour faire une demande de retour au Canada dans le cadre de notre programme de rétablissement de réfugiés.

Le président: C'est une période d'attente.

• 0945

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais tout simplement dire que je comprends ce que vous m'expliquez, soit que cet article a pour objet de traiter des cas d'abus, de revendications multiples. Je ne pense pas qu'il traite du fait que les circonstances dans un pays peuvent changer assez rapidement et que tout délai arbitraire peut exclure des personnes exposées à des risques. Il y a cette possibilité, alors je préférerais pécher par excès de prudence.

Le président: Steve, auriez-vous un commentaire à faire?

M. Steve Mahoney: Je pense qu'il y a des preuves selon lesquelles les abus commis ont été assez graves. J'ai même entendu parler d'un genre de foyer de transition de l'autre côté de la frontière. Il semble que les gens y aillent pour y attendre 90 jours, pour ensuite revenir ici et tout recommencer. Pour ce qui est, donc, de l'amendement d'Anita, cet amendement des Néo-Démocrates irait à l'encontre de celui-ci. Je ne vois pas comment nous pourrions faire cela.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Très bien. Passons maintenant à l'amendement BQ-26.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça vise essentiellement à amener une espèce de concordance, parce que l'article dit:

...pour toute déclaration de culpabilité à l'extérieur du Canada;

C'est vraiment très, très large. On peut être déclaré coupable d'avoir grillé un feu rouge, par exemple.

Ce que l'on suggère alors, c'est:

...qui, rendue au Canada, entraînerait un emprisonnement d'au moins deux ans;

[Traduction]

Le président: Cela se trouve à l'alinéa 112(3)b).

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça: (3)b).

[Traduction]

Le président: Joan, auriez-vous quelque commentaire à faire?

Mme Joan Atkinson: Ceci nous ramène à la question de l'équilibre qu'il faut dans la décision prise lors de l'examen des risques avant renvoi.

Permettez que je vous explique un petit peu l'objet de l'ERAR. Cet examen vise principalement les demandeurs de statut de réfugié déboutés pour lesquels il y a peut-être eu des changements de circonstances et est le mécanisme grâce auquel nous traitons de ces changements. Cependant, pour en revenir à notre tableau, l'autre catégorie de personnes qui passent par l'examen des risques avant renvoi est celle de ceux dont la demande a été déclarée irrecevable au tout début.

Comptent parmi cette catégorie les grands criminels, les criminels de guerre, les terroristes, les violateurs de droits de la personne, et ainsi de suite. Ce sont des personnes qui sont exclues en vertu de la Convention de Genève, par exemple, qui n'ont pas droit à une protection en vertu de la Convention de Genève. Or, ces personnes ont toujours la possibilité de faire connaître leurs besoins en matière de protection et de faire une demande de protection par le biais de l'examen des risques avant renvoi. Elles passent directement de l'étape irrecevabilité à l'étape examen des risques avant renvoi.

Dans le cadre de cet examen des risques avant renvoi, le décideur examine les besoins en matière de protection de la personne concernée—les risques auxquels elle serait exposée si elle était renvoyée dans son pays d'origine—par rapport à la gravité de ses actes criminels, de ses actes de terrorisme, de ses crimes de guerre, de ses violations de droits de la personne, etc., et il s'agit de pondérer les besoins en matière de protection du demandeur et la nécessité de protéger la sûreté et la sécurité du Canada.

Le paragraphe 112(3) traite des cas où l'asile ne peut pas être conféré au demandeur parce que celui-ci est interdit de territoire pour raisons de sécurité, pour atteinte aux droits de la personne, pour criminalité organisée, pour grande criminalité, etc. Si le décideur estime qu'il existe un sérieux besoin d'asile, alors il peut surseoir à l'exécution de l'ordonnance de renvoi, mais il n'accorde pas l'asile. Je pense que l'amendement abaisse le seuil correspondant à la grande criminalité pour les personnes dont l'examen du dossier exigera que nous fassions ce genre de pondération.

Le président: Très bien.

Madeleine, maintenez-vous...?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne suis pas tout à fait convaincue. Ça m'apparaît un peu tiré par les cheveux. Je vais aller me chercher une tasse de café; peut-être que ça va m'éclaircir les idées.

[Traduction]

Le président: Judy.

• 0950

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne suis pas convaincue non plus, car je pense que l'objet de cet amendement était de traiter d'une préoccupation que nous avons entendue pendant notre tournée, soit la possibilité que des personnes aient été jugées coupables, dans leur pays d'origine, par suite de fausses accusations.

Le président: Comme Joan a essayé de l'expliquer, en employant des termes de profane, si une personne arrive dans ce pays et veut, dans les 72 heures, demander un quelconque statut, si elle est jugée inadmissible par suite du triage sécuritaire initial, qui dit maintenant, pour ce qui est d'activités criminelles graves, que si vous avez été condamné à un emprisonnement d'au moins deux ans votre demande est irrecevable au premier palier du système, elle est néanmoins autorisée à accéder à l'ERAR, car une évaluation des risques doit être faite avant le renvoi son pays.

Je vais autoriser la question, mais je dis tout simplement que je ne pense pas que ceci renvoie à cette question d'accusation montée de toutes pièces. Il s'agit là d'une question tout à fait différente.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais c'est le fait qu'on parle de toute déclaration de culpabilité à l'extérieur du Canada qui me préoccupe. Cela ouvre la possibilité qu'une personne jugée coupable d'un crime à l'extérieur du Canada soit artificiellement...

Le président: D'accord. C'est une bonne question.

Daniel.

[Français]

M. Daniel Therrien: Je pense que l'effet final de votre proposition serait, en fait, de limiter l'accès à l'examen prérenvoi. Je vais essayer de vous expliquer comment.

Ce qui est proposé dans l'amendement vise à préciser que ce qui limiterait l'accès serait une peine, une infraction pour laquelle une personne serait passible de deux ans d'emprisonnement. Dans le projet de loi, tel que rédigé, on fait référence à une personne dont la demande est irrecevable pour des motifs de crimes graves. Les crimes graves sont définis à l'article 36 comme étant des crimes pour lesquels une peine de dix ans doit être imposée. Alors, le critère qui est prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire les crimes passibles de dix ans, est en fait plus rigoureux que celui que vous proposez. Celui que vous proposez limiterait l'accès à l'examen prérenvoi.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, quand je lis l'alinéa b), je vois qu'une déclaration de culpabilité au Canada, c'est puni par un emprisonnement d'au moins deux ans. Alors, au Canada, ce serait au moins deux ans et ailleurs, ce serait dix ans et plus. C'est bien ça? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Daniel Therrien: C'est ce que je dis.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est assez intéressant.

M. Daniel Therrien: On va chercher ça...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors écrivez-le: «dix ans et plus pour ceux qui sont à l'extérieur.»

M. Daniel Therrien: C'est déjà écrit, madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne le vois pas là. Écrivez-le là pour me faire plaisir.

[Traduction]

Le président: Très bien.

John.

M. John Herron: Je pense que ce qui anime certains, et ce qu'on vient d'évoquer, c'est le fait que dans certains pays, même si c'est toujours un délit ici au Canada, dans certaines autres cultures, dis-je, vous pouvez, pour possession de narcotiques, de cannabis ou autre, être condamné à une peine d'emprisonnement de beaucoup supérieure à deux ans.

Nous aurions donc une situation dans laquelle, utilisant ce critère, au Canada vous n'auriez pas été puni par un emprisonnement d'au moins deux ans. C'est là un exemple qui ne relève pas de la catégorie grande criminalité. Dans certaines cultures, ce peut très bien être considéré comme de la grande criminalité, mais ici au Canada...

Le président: Permettez que je pose une question: quel critère allons-nous utiliser pour déclarer la demande de ces personnes irrecevable?

Je pense que Madeleine, Judy et John soulèvent la même question.

Daniel, je vous ai entendu parler de dix ans, or cet article-ci parle d'une peine d'emprisonnement imposée à l'extérieur du Canada, et c'est là le critère. Si les choses ne sont pas claires, alors qu'on les tire au clair ou qu'on nous fournisse une explication.

M. Daniel Therrien: Ce qui est commun aux crimes, qu'ils soient commis à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada, est qu'ils doivent être punis par un emprisonnement de dix ans au Canada.

Mme Joan Atkinson: L'équivalent d'un acte criminel au Canada, si c'est à l'extérieur...

M. Daniel Therrien: Pour les crimes commis au Canada, en plus du critère voulant qu'ils soient punis par un emprisonnement de dix ans, le crime doit en vérité avoir donné lieu à une punition par...

Le président: Le texte ne dit pas cela. C'est justement le problème.

M. Daniel Therrien: Mais si.

Le président: Pas à l'alinéa 112(3)b).

M. Daniel Therrien: Si.

Le président: Où.

M. Daniel Therrien: L'alinéa dit:

pour déclaration de culpabilité au Canada punie par un emprisonnement d'au moins deux ans

Le président: Et le texte se poursuit comme suit:

ou pour toute déclaration de culpabilité à l'extérieur du Canada

Donc, encore une fois, le libellé...

Mme Joan Atkinson: Il vous faut alors vous reporter à l'article 36.

Le président: Je sais, mais comment pouvez-vous vous attendre à ce que les gens sachent faire cela? Ce n'est pas trop demander que de s'attendre à voir comment la chose va fonctionner. Essayez d'imaginer ce que Monsieur ou Madame-tout-le-monde devra subir si même nous nous ne parvenons pas à comprendre ce qui est écrit? Pourquoi ne pas tout simplement dire les choses clairement?

• 0955

Je pensais que nous allions faire en sorte que le projet de loi soit vraiment facile à appliquer, à lire et à comprendre, au lieu d'avoir à se reporter à cinq parties différentes pour comprendre sur quoi on va déboucher.

M. Daniel Therrien: Nous pourrions certainement dire, à la toute fin de l'alinéa 112(3)b) «punissable par un emprisonnement d'au moins dix ans».

Le président: Merci. Pourriez-vous nous soumettre un amendement? Très bien.

John.

M. John Herron: Une personne condamnée à sept ans de prison pour possession de cannabis serait-elle donc inadmissible?

Mme Joan Atkinson: Non.

Le président: Pourquoi s'intéresse-t-on autant au cannabis ce matin?

M. Steve Mahoney: C'est cela que vous faisiez hier soir?

Le président: En passant, comment s'est débrouillé le B.C. Marijuana Party? Je n'ai pas veillé assez tard pour le savoir: a-t-il au moins décroché un siège?

Mme Joan Atkinson: Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, lorsqu'on parle de déclaration de culpabilité rendue à l'étranger, il s'agit toujours pour nous de faire des comparaisons avec un délit équivalent dans le contexte canadien. Par conséquent, quelle que soit la peine prévue pour le délit dans un pays étranger, si au Canada le crime serait puni par un emprisonnement de dix ans ou plus, alors c'est dans cette catégorie-là qu'on l'inscrit. Si le crime serait puni par un emprisonnement de moins de dix ans dans le contexte canadien, alors la personne ne serait pas couverte et ne serait pas versée dans cette catégorie.

Le président: Oui, n'empêche que c'est parfois payant de répéter les choses à chaque occasion afin d'éviter toute confusion dans l'esprit du législateur.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Vous pourriez peut-être tout simplement inscrire cela à la fin de l'alinéa 36(1)c).

Le président: Non, nous avons une meilleure solution. Daniel a proposé un libellé.

Daniel, pourriez-vous nous le répéter?

M. Daniel Therrien: En vérité, l'amendement BQ-26 fonctionnerait si l'on remplaçait le «deux» dans la dernière ligne par «dix».

Le président: Madeleine, vous nous avez une nouvelle fois sauvés.

L'amendement BQ-26 est un amendement favorable.

Mme Joan Atkinson: Un instant. Cela ne fonctionnera peut-être pas.

Le président: Cela peut-il être fait dans le contexte de l'amendement BQ-26?

Mme Joan Atkinson: Oui, mais il nous faut quelque peu changer le libellé pour que cela cadre.

Le président: Dites-moi ce qu'il faudrait lui faire.

M. Daniel Therrien: Ce serait l'amendement BQ-26, mais légèrement modifié. Il se lirait comme suit:

tion de culpabilité à l'extérieur du Canada qui, pour un crime commis au Canada, entraînerait un emprisonnement d'au moins dix ans.

Le président: D'accord, donc, on parlerait de crime «commis» plutôt que de déclaration de «culpabilité» rendue, et on inscrirait également «dix ans».

Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement amical BQ-26. Nous l'avons modifié, mais il s'agit toujours de l'amendement BQ-26 et non pas d'un sous-amendement.

(L'amendement est adopté)

M. Steve Mahoney: A-t-on traité de tous les amendements à l'article 112?

Le président: Oui.

(L'article 112 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 113—Examen de la demande)

Le président: Anita, vous voulez poursuivre. L'article 113 traitait de l'aspect oral, mais je pense qu'il y avait, pour vider la discussion, un autre élément à l'article 113.

Mme Anita Neville: Il s'agit de l'amendement G-41.

Le président: Porte-t-il sur l'article 113?

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: Alors passons à l'amendement G-41, à l'article 113, et réglons-en le sort.

Mme Anita Neville: Cela tire tout simplement au clair la question dont nous avons entendu parler et discuté relativement aux personnes victimes de violence conjugale ou trop craintives pour déposer certains renseignements lors de la première audience.

Le président: D'accord. Il s'agit de la question d'examiner cela à l'étape de l'ERAR.

Mme Anita Neville: On n'aborde pas la question de...

Le président: Non, nous traiterons de cela dans un instant.

Mme Anita Neville: J'y reviendrai tout de suite après, car j'ai une idée là-dessus.

Le président: Nous traiterons d'abord de l'amendement G-41 pour que cela soit réglé.

Judy.

• 1000

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne suis pas vraiment certaine de ce que cela fait. Il est question ici du problème de l'utilisation de l'ERAR pour décider des risques pour le Canada, n'est-ce pas? Avec cet amendement, comment obtiendra-t-on à l'étape de l'ERAR les éléments de preuve déposés devant la CISR et qui sont pertinents dans la détermination du risque pour la personne?

Le président: Bonne question.

Joan.

Mme Joan Atkinson: Il ne s'agit pas ici de déposer des preuves auprès de la CISR. Il est question ici de l'examen des risques avant renvoi et de la façon de soumettre des preuves au décideur chargé de l'examen des risques avant renvoi afin de veiller à ce que celui-ci puisse tenir compte des changements de circonstances survenus ainsi que de tout élément de preuve dont il n'aurait pas été raisonnable dans les circonstances de s'attendre à ce qu'il ait été déposé au préalable.

Par exemple, dans le cas d'une femme victime d'abus, si elle s'était sentie menacée et n'avait pas pu exposer son cas devant la CISR, alors à l'étape de l'examen des risques avant renvoi, elle aura amplement l'occasion d'exposer les éléments de sa situation au responsable.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je n'ai pas pris mon café encore, mais peut-être ai-je l'esprit clair. Notre amendement visait effectivement à traiter de telles situations, alors je pense que je peux retirer celui-ci, à moins que mes collègues fassent valoir qu'il est le meilleur. L'objectif que nous poursuivions était effectivement de prévoir de telles situations.

[Traduction]

Le président: Oui. J'allais justement vous demander cela avant la mise aux voix, et je veux parler des amendements BQ-26 et BQ-27.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais aller me chercher un café.

Le président: Vous voyez, je pense à vous, Madeleine.

Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-41?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Madeleine, l'amendement BQ-26 a été dégagé.

Qu'en est-il de l'amendement BQ-27? Est-ce la même chose?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Même chose, puisque c'est le même.

[Traduction]

Le président: L'amendement BQ-27 est parti.

Nous en sommes à l'amendement BQ-28.

M. John Herron: C'est cela. J'y suis. J'attends cela depuis une demi-heure.

Le président: Voulez-vous que j'inscrive votre nom sur celui-ci également?

M. John Herron: Non, je ne veux pas y être associé.

Le président: C'est bien, car cela permet à Madeleine d'en proposer l'adoption.

Allez-y, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En ce qui concerne BQ-28, beaucoup de réticence a été exprimée par rapport au fait que le témoin ne pouvait pas automatiquement comparaître. Alors, on demande qu'il y ait vraiment une audition. Je ne sais pas si mes amis d'en face vont avoir envie de dire oui à cette proposition. Je pense que c'est là un minimum que quelqu'un puisse se faire entendre si effectivement de nouveaux éléments se sont présentés ou si des circonstances particulières ont fait en sorte qu'une personne ne pouvait pas présenter certains éléments dans son dossier.

[Traduction]

Le président: Puis-je vous poser une question technique?

L'article 113 ne traite pas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il traite de l'ERAR. L'amendement est mal rédigé car l'autorité qu'elle mentionne n'est pas celle qui va entendre ces choses.

Ce que je suggère, si vous êtes d'accord, c'est que l'on fasse quelque chose de simple à l'alinéa 113b) en disant «aucune audience» ou que l'on apporte un changement là où le texte ne dit pas «une audience est tenue devant la Section d'appel des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié». En fait, l'audience sera tenue par le responsable de l'ERAR, le CIC, ou autre, qui en est chargé.

Je vous laisse y réfléchir un instant. Je sais qu'Anita veut en parler, ainsi que John.

Mme Anita Neville: J'en ai discuté et je ne sais pas si cela est possible. Je me demande si l'alinéa 113b) ne pourrait pas être changé.

Je ne pense pas qu'il faille que ce soit obligatoire. Je ne suis pas convaincue qu'une audience soit nécessaire dans chaque cas. Je me demande donc si l'alinéa 113b) ne pourrait pas être modifié d'une façon plus positive en disant «une audience pouvant être tenue à la demande du ministre compte tenu des facteurs réglementaires». Cela fonctionnerait-il? Non?

Mme Joan Atkinson: Oui, cela pourrait fonctionner avec «pourrait être tenue».

• 1005

Mme Anita Neville: Ce que je veux dire, John, c'est qu'il y a de nombreux cas dans lesquels une personne ne voudra peut-être pas avoir une audience ou bien où la tenue d'une audience ralentirait tout simplement le processus. La possibilité pourrait être prévue, si cela est utile dans le cas du dossier concerné.

M. John Herron: Je suis favorable à cette approche, mais c'est...

Mme Anita Neville: Si vous avez un meilleur libellé...

Le président: John, avez-vous quelque chose à dire là-dessus? C'est vous qui avez commencé cela.

M. John Herron: Ce que je dis c'est que depuis l'affaire Singh, en tant que société, nous disons que nous ne pouvons pas déterminer si une personne va vivre ou mourir ou être victime de persécution en regardant un dossier. Le demandeur devrait avoir droit à une audition de vive voix. C'est la tradition dans ce pays depuis près d'une décennie dans le contexte de l'immigration. Étant donné que nous n'allons pas passer par tout le cycle, ce qui pourrait être rapide et néanmoins servir le même objectif, nous avons eu certains amendements allant dans ce sens. La clé ici est que je ne vais pas appuyer un projet de loi en vertu duquel nous allons décider si des personnes vont vivre ou mourir ou être victimes de persécution sur la simple base de l'examen d'un dossier. Le demandeur devrait avoir droit à une audience.

Le président: John, je pense qu'on vous a bien compris.

L'une des choses que j'ai entendues est que dans certains cas une audience ne sera peut-être même pas demandée par le demandeur, comme l'a dit Anita, parce que cela ne semble pas indiqué.

M. John Herron: Ce devrait être le choix du demandeur.

Le président: C'est ce que nous allons demander. Je pense que vous avez bien expliqué ce que vous pensez de l'audition de vive voix, mais il y a peut-être des cas dans lesquels une telle audition n'est pas nécessaire.

M. John Herron: Très bien. Je me sens mieux.

Le président: Joan.

Mme Joan Atkinson: La première chose que j'aimerais dire est que les revendicateurs du statut de réfugié déboutés ont eu une audience. Ils se sont présentés devant la Section de la protection des réfugiés pour une audience. Leur dossier a été examiné par la Section d'appel des réfugiés. Ils ont eu accès au contrôle judiciaire pour qu'une décision de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié soit examinée par la Cour fédérale et ils ont eu accès à l'examen des considérations humanitaires. Ce que nous disons, c'est que ces personnes ont eu amplement l'occasion d'expliquer leur situation de vive voix pour qu'elle fasse l'objet d'un examen exhaustif et approfondi.

L'examen des risques avant renvoi est un dernier examen devant porter sur des changements de circonstances, sur des changements intervenus entre la détermination finale, jusqu'à la Cour suprême, et avant leur renvoi, pour être bien certain que l'on s'occupe de leurs besoins de protection avant renvoi, et il s'agit d'une mise à jour du dossier. Dans le cas des personnes déclarées inadmissibles au point de départ et qui passent directement à l'examen des risques avant renvoi, le projet de loi prévoit, lorsque les circonstances l'exigent, la tenue d'une audience en personne. Nous pensons donc avoir couvert tous les besoins en matière de protection et tous les droits des demandeurs quant à l'accès à une audience équitable relative à leurs besoins en matière de protection avant leur renvoi du Canada.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville: J'ai une question, Joan. Où dans le projet de loi prévoit-on cette possibilité d'une audience?

Mme Joan Atkinson: C'est à l'alinéa 113b).

Le président: Qui dit: «Il n'y a lieu de tenir d'audience que si le ministre l'estime requis compte tenu des facteurs réglementaires». Je suppose que l'on pourrait vouloir renforcer cela mais sans peut-être aller aussi loin que John. Je crois que nous nous efforçons tous de nous rendre au même endroit, mais que nous ne savons pas quel chemin prendre.

Anita.

Mme Anita Neville: J'essaie tout simplement de voir comment l'on pourrait renforcer cela.

M. John Herron: On pourrait dire: «lorsque le demandeur a la possibilité de participer à une audience».

M. Steve Mahoney: J'ai une idée.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Joan, que pensez-vous d'une modification du texte pour dire «une audience peut être tenue si le ministre, compte tenu des facteurs réglementaires, estime que cela est requis»?

Mme Joan Atkinson: Nous pourrions faire cela.

M. Steve Mahoney: C'est positif au lieu d'être négatif.

M. John Herron: C'est la même possibilité.

M. Steve Mahoney: Joan nous a parlé de toutes les possibilités, des audiences, contrôles judiciaires, et autres, et si les facteurs réglementaires sont réunis, alors il peut y avoir une audience.

Le président: Écoutez, si vous permettez que je dise quelque chose, la suppression de la négation est assez importante. L'alinéa 113b) dit, dans son libellé actuel, «il n'y a lieu de tenir d'audience que». Steve a suggéré qu'on dise «une audience peut être tenue», ce qui est plus positif. Ce n'est pas une formule emphatique du genre «aucune audience...sauf» On dit tout simplement «une audience peut être tenue si le ministre», etc. C'est beaucoup plus positif. Je sais que cela ne va pas aussi loin que vous l'auriez souhaité, mais...

• 1010

M. John Herron: L'essentiel est que nous allons malgré tout en bout de ligne prendre une décision quant à la vie de cette personne à cette deuxième étape. Il y a toujours une possibilité, non pas une probabilité, que nous prenions cette décision en examinant un dossier au lieu d'avoir une audience. C'est une possibilité.

M. Steve Mahoney: Il est possible que ce soit à l'issue d'une audience.

M. John Herron: C'est exact. Ce que je dis c'est qu'ils vont décider de la vie des gens et si nous allons passer par tout ce processus, le demandeur devrait au moins avoir droit à une audience dans ce scénario de deuxième revendication.

M. Steve Mahoney: Je propose l'adoption de l'amendement que je viens de vous soumettre.

M. John McCallum (Markham, Lib.): J'aurais été mieux disposé sauf, comme vous l'avez dit, que la personne a déjà eu droit à plusieurs audiences.

Le président: Inky.

M. John Herron: Mais pas pour une deuxième revendication.

Le président: Ce n'est pas une deuxième revendication. C'est un réexamen de la première.

M. John Herron: C'est un réexamen de changement de circonstances...

Le président: N'induisons pas les gens en erreur.

Le réexamen de la première demande sur la base de circonstances plutôt exceptionnelles, c'est assez loin de là où nous en étions hier. Merci d'avoir fait cela, John, et merci à tout le monde d'avoir au moins convenu que si les circonstances ont changé, nous voulons donner à ces personnes la possibilité de faire réexaminer leur première demande. C'est un grand bond en avant. Je pense que nous avons fait beaucoup de chemin.

Nous approchons de la ligne d'arrivée et il nous faut déterminer si ce serait toujours une audition de vive voix ou bien si ce peut être de vive voix ou autrement selon les circonstances. J'ai entendu dire qu'une audition de vive voix pourrait tout simplement retarder les choses et que cela pourrait peut-être être fait de façon plus expéditive.

Inky.

M. Inky Mark: L'amendement n'est pas vraiment nécessaire parce que cela ne change pas l'objet de l'article, sauf que cela sonne un peu mieux.

M. John Herron: Cela sonne un peu mieux.

M. Steve Mahoney: C'est une raison de le faire, alors. Je suis gentil.

Le président: Nous allons mettre cela de côté pendant qu'ils y travaillent.

En attendant, pouvons-nous aller à l'article 115 ou bien avons-nous décidé de ce que nous allons faire? Je penche en faveur de l'approche de John. J'aimerais que ce soit plus fort afin que la tenue d'une audition de vive voix soit la règle et non pas l'exception. Je crois que c'est ce à quoi aimeraient en venir Anita et tout le monde.

M. Steve Mahoney: Pas tout le monde.

Le président: Je dis simplement...

M. Steve Mahoney: C'est votre opinion. Je dis que je ne...

Le président: Qu'êtes-vous en train de dire?

M. Steve Mahoney: Je dis que...

Le président: Qui prend la décision?

M. Steve Mahoney: Le ministre ou la personne déléguée, et c'est le cas d'un bout à l'autre du projet de loi. Si vous dites «le demandeur devrait être entendu», alors je peux vous garantir que dans chaque affaire les avocats qui vont intervenir vont exiger des auditions de vive voix, et cela va embourber le système tout entier, ce qui ne nuira peut-être pas...

Le président: Je n'ai pas dit «doit» être tenue dans chaque cas. Je dis que ce devrait être quelque part entre un «peut» et un «doit», et c'est ce que nous visons tous.

M. Steve Mahoney: C'est donc «pourrait».

M. John Herron: Le demandeur a le choix.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville: J'aimerais que Daniel m'explique cela. Il l'a fait de façon superficielle. Quel serait l'effet du remplacement de la formule négative par une formule positive, avec l'emploi de «pourrait», et quelles seraient les ramifications d'une déclaration positive renfermant le mot «doit»? Que feraient les tribunaux? Je pense qu'il est important que nous tous, en tout cas ceux d'entre nous qui ne sommes pas avocats, comprennent cela.

Le président: Daniel.

M. Daniel Therrien: Je vais vous expliquer la différence entre ce que nous avons dans le projet de loi et la proposition de M. Mahoney, soit «peut...si le ministre...l'estime requis». L'on pourrait avoir l'impression qu'il s'agit d'un simple changement dans la forme, mais je ne suis pas de cet avis. Une règle disant «il n'y aura aucune audience...sauf si» dirait aux tribunaux, qui en bout de ligne trancheraient la question de savoir si le demandeur a droit à une audience, que l'intention du législateur est qu'il serait très exceptionnel qu'il y ait une audience.

Si la règle dit qu'il peut y avoir une audience si le ministre estime que c'est requis, alors, évidemment, le ministre a le choix, mais on a moins l'impression que ce serait exceptionnel. Il y a plus de pouvoir discrétionnaire, il y a une plus forte possibilité qu'il y ait une audience. L'emploi de l'expression «aura lieu» porterait cela, je pense, au-delà du niveau requis pour atteindre l'objectif visé, qui est de prévoir la possibilité d'une audience lorsqu'une audience est nécessaire, laissant au ministre la discrétion de décider si une audience est nécessaire ou non.

• 1015

Le président: Puis-je poser une simple question technique? Jusqu'ici, ça va, dans ce que vous avez dit, car on parle de la possibilité que l'audience ait «lieu» ou puisse «avoir lieu». C'est la négation qui pose problème, le fait que l'article dise «il n'y a lieu de tenir d'audience que», qui a l'effet d'un stop, d'un feu rouge, à moins qu'il ne se passe quelque chose. Une audition est au moins un feu orange, qui peut passer au vert.

Si vous renversez le tout pour dire qu'une audience aura lieu sauf si le ministre, compte tenu des facteurs réglementaires, décide que la tenue d'une audience n'est pas requise, est-ce qu'on dirait en gros la même chose?

M. Daniel Therrien: Avec un tel libellé, la tenue d'une audience serait sans doute la règle, et à partir de là...

Le président: Mais le texte dirait «sauf si» le ministre...

M. Daniel Therrien: Il n'en demeure pas moins que... Je pense que les tribunaux interpréteraient le texte comme exigeant, dans la majorité des cas, la tenue d'une audience même si, comme l'a expliqué Mme Atkinson, il y a déjà eu une audience devant la CISR, un appel devant la Section d'appel des réfugiés, ainsi qu'un contrôle judiciaire.

Le président: Très bien. Penchons-nous sur l'amendement BQ-29.

M. John Herron: J'aimerais vous parler. Avez-vous écrit cela, monsieur le président, l'amendement Fontana, car...

Le président: Voyons où cela nous mène. Attendez un instant. Il nous faut nous occuper de ce que nous avons devant nous, soit l'amendement BQ-28, qui comporte une erreur du fait qu'il ne soit pas question ici de la Section d'appel des réfugiés. Vous pourriez peut-être tout simplement éliminer la mention de la Section d'appel. Dites tout simplement «une audience est tenue». Ce serait peut-être plus facile. Il y a là un problème technique, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va.

[Traduction]

Le président: Très bien. J'aimerais qu'on s'occupe de son amendement.

M. Steve Mahoney: Pourquoi modifiez-vous son amendement?

Le président: Parce que j'essaie de lui dire...parce que je suis gentil et que je suis en train de lui dire qu'elle se trompe.

M. Steve Mahoney: Non, mais nous nous opposons à ce qu'on dise «est tenue», que vous modifiiez ou non l'amendement.

Le président: Mais vous pouvez en traiter en votant. D'accord?

M. Steve Mahoney: Merci.

Le président: Alors votons. J'essaie juste d'en régler le sort.

Une audience est tenue, un point c'est tout. L'amendement BQ-28 sera considéré comme disant cela.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Oui?

M. Steve Mahoney: J'étais prêt à proposer un amendement. Je ne sais pas ce qui se passe. Est-on en train de rédiger quelque chose ou...?

Le président: Non. Attendez un instant. Nous avons plusieurs autres amendements à l'article 113 et dont nous devons nous occuper.

M. John Herron: Monsieur le président, ceci ne pourrait-il pas être modifié conformément à ce que vous avez proposé?

Le président: Non, l'on ne peut pas procéder de la sorte, car j'ai donné la parole à Steve.

M. Steve Mahoney: Je propose que l'alinéa 113b) soit modifié afin que le texte dise «une audience peut être tenue si le ministre».

Le président: Quel numéro cela va-t-il porter? Quel numéro, s'il vous plaît?

M. Steve Mahoney: Ce sera l'amendement G-X3, n'est-ce pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'on l'appelle l'amendement M-1.

M. Steve Mahoney: SWM-1, cela vous convient-il?

Le président: Très bien. Pourriez-vous nous le relire, lentement?

M. Steve Mahoney: «Une audience peut être tenue» remplace «Il n'y a lieu de tenir d'audience que» et le reste demeure inchangé.

(L'amendement est adopté)

M. John Herron: J'aimerais proposer un amendement.

Le président: Pouvons-nous auparavant régler le cas de certains des autres? Merci.

Lesquels n'avons-nous pas encore examinés? Les amendements BQ-26, 27 et 28. Avons-nous traité de l'amendement G-41?

M. Steve Mahoney: Je pense que nous avons traité de l'amendement G-41.

Le président: Alors passons à l'amendement G-42.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: John, nous vous laisserons...

M. John Herron: J'aimerais proposer, à l'alinéa 113b), de remplacer l'article modifié afin qu'il dise ceci «une audience aura lieu, compte tenu des facteurs réglementaires, sauf si le ministre estime qu'aucune audience n'est requise».

Le président: Très bien. Tout le monde comprend-il la motion?

Une voix: Pourrait-il la répéter?

Le président: Pourriez-vous la répéter, John, lentement?

• 1020

M. John Herron: Une audience aura lieu, compte tenu des facteurs réglementaires, sauf si le ministre estime qu'aucune audience n'est requise.

Le président: Quel nom va-t-on donner à cet amendement?

M. John Herron: Ce sera l'amendement Fontana.

Le président: Non. Ce sera l'amendement PC...donnez-moi un numéro.

Une voix: L'amendement PC-1X.

M. John Herron: C'est pourquoi je voulais intervenir plus tôt.

Le président: Non. Vous pouvez modifier encore le texte. Je n'ai pas encore mis fin à la discussion là-dessus. Nous aurions pu traiter cela comme un sous-amendement.

Je déclare donc recevable ce sous-amendement PC-1X.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Merci.

(L'article 113 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 114—Effet de la décision)

Le président: J'ai l'amendement NPD-51L.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose que le projet de loi C-11, à l'article 114, soit modifié par suppression du paragraphe 114(3) tout entier.

La raison à cela est que nous voulons en gros prévoir que les procédures d'annulation de décision en matière de ERAR reviennent à la CISR. Ce qui nous préoccupe, c'est que ceci représente un changement par rapport au projet de loi antérieur, soit le projet de loi C-31. Notre objet est de revenir au processus faisant intervenir la CISR. La seule façon de faire est de supprimer ce paragraphe.

Le président: Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

Quel serait l'effet de cela, Joan?

Mme Joan Atkinson: L'effet de la suppression de ce paragraphe serait d'éliminer la capacité du ministre d'annuler une décision en matière de protection accordée dans le cadre de l'ERAR par suite de présentations erronées. Cela ne rendrait pas à la CISR, contrairement à ce qui a été dit, le pouvoir décisionnel en matière d'ERAR. La suppression de ce paragraphe n'aurait pas cet effet-là.

Mais cela éliminerait notre capacité, s'il était décidé d'accorder une protection à quelqu'un en vertu de l'ERAR, l'examen des risques avant renvoi, sur la base de renseignements erronés ou de fraude, de retourner en arrière et de renverser cette décision qu'il n'aurait jamais fallu prendre en premier lieu—du fait qu'elle était fondée sur des présentations erronées.

Il me faudrait également souligner que cette décision du ministre peut également faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 114 est adopté)

(Article 115—Principe)

Le président: Nous avons ici plusieurs amendements.

Amendement BQ-29, Madeleine.

• 1025

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'objectif de BQ-29 est de faire en sorte que la responsabilité du Canada de ne pas refouler une personne lorsque celle-ci risque d'être torturée s'applique à tous. Peut-être pas à tout le monde, mais...

[Traduction]

Le président: Quel serait l'effet de cet amendement, Joan?

Mme Joan Atkinson: Cet amendement nous empêcherait de faire cette pondération dont j'ai parlé plus tôt dans le cas d'une personne qui s'est vue accorder l'asile. Il s'agirait d'une personne qui a été acceptée par nous ou par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié comme ayant besoin de protection, même si cette personne a été exclue par la Convention de Genève et serait inadmissible pour des raisons de grave criminalité, ou parce qu'elle constitue un danger pour le public, ou serait inadmissible pour des raisons de sécurité, de violation de droits de la personne, de criminalité organisée, ou autre. Dans un tel cas, si, de l'avis du ministre, l'activité de cette personne est suffisamment grave et que la personne représente un danger pour la sécurité du Canada, alors elle pourrait être renvoyée malgré tout.

La suppression de ce paragraphe éliminerait notre capacité de pondérer tous les éléments dans les cas très exceptionnels où la gravité des actes commis par l'intéressé—on parle ici de terrorisme, de crimes de guerre, de criminalité grave—est telle que nous nous réservons le droit de renvoyer la personne du Canada.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une question à vous poser. Il y a quelques mois, un jugement a ordonné l'interdiction de retourner aux États-Unis deux jeunes qui étaient coupables d'un crime pouvant entraîner la peine de mort aux États-Unis. Vous allez me dire que ce cas était lié à la Loi sur l'extradition et que la présente situation est différente, mais, au bout du compte, le résultat est le même. La règle n'est-elle pas qu'un projet de loi, à tout le moins l'esprit d'un projet de loi, doit se conformer aux décisions qui font jurisprudence.

M. Daniel Therrien: La cause en question traitait effectivement de la Loi sur l'extradition, quoique les principes soient possiblement applicables en matière d'immigration. Cette question sera d'ailleurs entendue par la Cour suprême la semaine prochaine dans l'affaire Suresh. La position du gouvernement dans l'affaire Suresh, soit la même position que celle prise dans le projet de loi, consiste à dire qu'il peut y avoir une pondération des risques, un balancing, et que ce balancing est conforme à nos obligations internationales.

[Traduction]

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, si nous péchons du côté de la protection de grands criminels et de grands terroristes, de personnes qui sont une menace pour ce pays, alors nous allons devenir pour eux un refuge sûr, ce que prétendent déjà des députés d'en face, ou en tout cas leurs partis, alors que ce n'est pas le cas et que nous nous efforçons de veiller à ce que le pays ne devienne pas un lieu de refuge pour ces mauvais éléments. Si vous imposez une interdiction totale de déporter ces personnes, devinez quoi? Elles seront à la frontière dès demain.

Le projet de loi prévoit une certaine souplesse et permet au ministre de soupeser la situation en matière de torture de façon à ce que l'on ne soit pas tout simplement cruel et inhumain à l'égard des droits de la personne. La souplesse est là. Sauf le respect que je vous dois, votre amendement fermerait la porte à cela, et ce n'est tout simplement pas acceptable.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans l'hypothèse où le jugement de la Cour suprême validerait le jugement précédent, j'imagine qu'il serait pensable d'harmoniser la Loi sur l'immigration avec le sens qui sera donné par la Cour suprême. Dites-moi oui.

[Traduction]

Le président: Qui sait?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement PC-24. Je pense que c'est le même argument, à quelques différences près. Allez-y.

M. John Herron: Je n'en propose pas l'adoption.

Le président: Bien. Le retirez-vous?

M. John Herron: Oui.

Le président: Merci. Il nous faut cet équilibre, cette possibilité.

• 1030

(Article 115—Principe)

Le président: Nous avons l'amendement G-43, je pense, proposé par Steve Mahoney.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal)]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous mon amendement?

Le président: Pardon?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le NPD-51m.

Le président: Il n'est pas sur ma liste.

NPD-51m.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit d'ajouter un paragraphe à l'article 115 pour veiller à ce que nous respections la Convention contre la torture. L'on ne vise pas, contrairement à ce qu'a laissé entendre Steve, faire du Canada un refuge pour les grands criminels. Il s'agit plutôt de veiller à ce que nous prenions toutes les mesures nécessaires pour respecter la convention.

L'amendement vise les préoccupations que nous avons entendues relativement au paragraphe 115(3), qui autorise le ministre à renvoyer une personne dans un pays tiers sûr ou dans un autre pays si la demande de statut de réfugié de l'intéressé a été rejetée dans ce pays tiers sans tenir compte, comme on nous l'a expliqué, des risques de préjudice, de persécution ou de torture dans ce pays.

Il s'agit donc d'une mesure de précaution visant à assurer la conformité avec la convention.

M. Steve Mahoney: Mêmes commentaires.

Le président: Mêmes commentaires.

NPD-51m.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 115 modifié est adopté)

(Article 116—Règlements)

Le président: Il nous faut l'amendement G-44.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal)]

(L'article 116 modifié est adopté)

(Article 117—Entrée illégale)

Le président: Il s'agit ici de la partie exécution. Je pense que nous avons G-45, G-46 et G-47—trois amendements du gouvernement. Pourriez-vous parcourir ces amendements avec nous, Steve ou Joan?

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Daniel de nous expliquer ces amendements car ceux-ci visent les infractions en matière de trafic de personnes, et nous avons une série d'amendements qui ont pour objet de tirer davantage au clair ces sanctions, ces infractions. Je dirais, monsieur le président, que ceci s'appuie très largement sur ce que nous avons vécu avec les bateaux qui sont arrivés chez nous, etc., car il nous a fallu poursuivre certaines des personnes qui étaient impliquées dans ce trafic de migrants chinois.

Nous apportons donc des éclaircissements...

Le président: Qu'en est-il des instances qui nous ont été présentées par des exploitants tout à fait légitimes de navires de croisière et d'autres qui nous ont dit qu'ils essayaient tout simplement d'aider, pour des raisons humanitaires? Nous n'allons tout de même pas jeter ces personnes en prison, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Non.

Le président: Y en a-t-il parmi ces amendements qui tirent au clair toutes ces situations, ou bien est-ce que je projette...?

Mme Joan Atkinson: C'est déjà là.

Le président: Voyons de toutes façons nos amendements, soit G-45, G-46 et G-47.

M. Daniel Therrien: L'amendement G-45 a pour objet de veiller à ce que les règles qui figurent déjà dans l'actuelle loi et qui disent que les personnes qui aident d'autres à faire entrer des gens illégalement au Canada commettent une infraction... Avec l'actuel libellé du projet de loi, ne sont visées que les personnes qui aident à organiser l'entrée au Canada de personnes, mais non pas celles qui participent au trafic lui-même. Ceci ne cadre pas avec l'actuelle loi, et nous estimons que l'actuelle loi doit se trouver reflétée ici.

Le président: En d'autres termes, nous renforçons cet aspect.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Cela nous permettra de le renforcer. Pouvez-vous nous dire ce que vise l'amendement G-46 avant que je ne mette les amendements aux voix?

M. Daniel Therrien: L'amendement G-46 est de nature technique. Il s'agit de changements de terminologie.

Le président: Et qu'en est-il du G-47?

M. Daniel Therrien: Il est lui aussi d'ordre technique. Il a pour objet de préciser que ce sont les infractions punissables par mise en accusation qui sont couvertes, et cela est déjà précisé dans la version française.

Le G-48 est quant à lui un peu plus conséquent, mais il porte sur un autre article.

• 1035

Le président: Qu'est-ce que le G-48? Oh, il porte sur l'article 119, d'accord.

Avant que je ne mette aux voix le G-45, il y a M. McCallum qui souhaite intervenir.

M. John McCallum: J'imagine qu'il en sera question de toutes façons dans l'amendement des Néo-Démocrates, mais vu qu'on parle du paragraphe 117(1), j'aimerais dire ceci: nous avons, dans le cadre de nos audiences, entendu de nombreux témoignages de personnes qui se consacrent à du travail humanitaire, des religieux et des personnes pleines de bonté, si vous voulez, et ce sont les dernières personnes que nous voudrions jamais poursuivre. Or, si vous lisez attentivement le texte, il semble, littéralement, que certaines de ces personnes qui aident les réfugiés pourraient se faire poursuivre. Ou encore, si ma soeur se trouve dans un mauvais pays et que je lui viens en aide, j'ai bien l'impression que je pourrais, moi, être poursuivi. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Daniel Therrien: La protection contre ce genre de poursuites est explicitée au paragraphe 117(4), qui prévoit qu'aucune poursuite pour une infraction de trafic de personnes ne peut être engagée sans le consentement du procureur général qui, bien évidemment, dans sa décision, évaluera les motifs des personnes qui ont aidé d'autres à entrer illégalement au Canada. Ici encore, ceci est déjà prévu dans l'actuelle loi et il y a peu de poursuites pour trafic de personnes et je n'ai en tout cas entendu aucune plainte selon laquelle, en vertu de l'actuel régime, qui serait maintenue dans le nouveau régime, des personnes ayant agi pour des raisons humanitaires auraient été poursuivies pour trafic de personnes.

Le président: L'amendement NPD-51n traite de cet aspect. Allez-y, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons entendu de nombreux groupes qui craignent d'être poursuivis et pénalisés du fait d'aider des réfugiés arrivant au Canada à la frontière. Et j'ai entendu les fonctionnaires dire que des mesures de protection sont prévues au paragraphe 117(4) et qu'il n'y a pratiquement pas eu de poursuites pour avoir aidé quelqu'un pour des raisons humanitaires.

M. Daniel Therrien: En vérité, il n'y en a pas eu du tout, que je sache.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, il n'y en a pas eu du tout. Mon argument serait que, si tel est le cas et que ces groupes continuent d'être inquiets, vu l'actuel libellé de la loi, vous les entravez en définitive, vous les amenez à y réfléchir à deux fois avant d'aider des gens. Ces personnes ne veulent pas se faire accuser et devoir recourir au procureur général du Canada pour être traitées humainement. Pourquoi ne pas inscrire cela dans la loi? Pourquoi ne pas ajouter au paragraphe 117(1) quelque chose qui dise que cela ne s'applique pas aux personnes agissant pour des raisons humanitaires. Je maintiens donc mon amendement.

Mme Joan Atkinson: Si vous me permettez d'intervenir, ces infractions de trafic de personnes sont des éléments clés de notre contribution à la lutte internationale contre le trafic d'êtres humains. Il nous faut avoir de solides infractions et je sais que tout le monde est très au courant du fait que nous les avons présentées comme faisant partie des outils dont nous disposons pour traiter de ces questions de trafic de personnes.

Cela ne veut pas dire que vous allez monter un dossier ou demander le consentement du procureur général. Le paragraphe 117(4) correspond à ce qui est déjà dans la loi. Aucune poursuite pour ce type d'infraction ne peut être entreprise sans le consentement du procureur général. C'est là la mesure de protection prévue. Elle est en place et s'applique aux infractions en matière de trafic de personnes qui sont prévues dans l'actuelle loi et, comme l'a dit Daniel, on n'a jamais poursuivi qui que ce soit pour avoir essayé d'aider des réfugiés à venir au Canada. C'est là la garantie. Toutes les circonstances doivent être examinées par le procureur général, qui devra se pencher sur les considérations humanitaires sans qu'on les définisse. Cela veut dire que le procureur général dispose de toute la marge de manoeuvre voulue pour être en mesure d'examiner les circonstances au cas par cas, avant toute décision de poursuivre.

• 1040

Je pense que ce que nous essayons de dire ici est que ces infractions, dans leur libellé, sont extrêmement importantes dans le contexte de nos objectifs face à ce problème international du trafic de personnes.

Le président: D'accord. G-45.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: G-46.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: G-47.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: NPD-51n.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 117 modifié est adopté)

M. Steve Mahoney: Nous avons une autre demande. Deux personnes demandent une pause de cinq minutes.

Le président: Y en a-t-il une troisième? Trois? D'accord.

M. Steve Mahoney: Une pause de cinq minutes seulement, n'est-ce pas?

Le président: Une pause de cinq minutes seulement.

• 1040

• 1052

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons.

(Article 119—Débarquement de personnes en mer)

Le président: Très bien. Nous avons l'amendement G-48, qui est un amendement d'ordre technique. Daniel, pourriez-vous nous l'expliquer.

M. Daniel Therrien: Il est question ici de l'infraction de débarquement de personnes en mer; il s'agit bien évidemment d'un crime, puisque cela met en danger la vie de personnes. Le projet de loi, lors de son dépôt, ne visait que les capitaines de navire ou les membres d'équipage. D'après ce que nous ont dit des avocats-plaideurs, il est souvent difficile de prouver la relation emploi des personnes qui s'adonnent à ce genre d'activités. Nous pensons donc, vu que ces activités mettent en péril la vie de personnes, que la poursuite ne devrait pas se limiter au capitaine et aux membres d'équipage, mais s'étendre à toute personne qui s'y engage.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 119 modifié est adopté)

(Article 121—Infliction de la peine)

Le président: Nous avons l'amendement G-49. Expliquez-nous celui-ci.

M. Daniel Therrien: Cet article donne des lignes directrices aux tribunaux quant à l'importance de la peine devant être imposée dans le cas de trafic de personnes. L'une des questions est celle de savoir s'il y a eu mort ou blessures graves ou susceptibles d'entraîner la mort. Le changement que l'on se propose d'apporter vise à mentionner le seul facteur de blessures graves, de sorte que le tribunal puisse, du simple fait qu'une personne ait été blessée, imposer une peine plus lourde. Bien sûr, l'infliction de simples blessures par opposition à l'infliction de blessures graves ou de blessures susceptibles d'entraîner la mort ou ayant provoqué la mort, sera considérée comme une infraction moins grave. Nous pensons néanmoins qu'il est important de dire aux tribunaux que s'il y a eu blessure, la peine devrait être établie en conséquence.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

• 1055

(L'article 121 modifié est adopté)

Le président: Nous avons déjà traité des articles 122 et 123. À l'article 124, nous avons un amendement corrélatif, mais celui-ci a déjà été étudié et ce n'est pas un problème. Nous avons également examiné l'article 125. Passons donc à l'article 126.

(Article 126—Infraction en matière de fausses présentations)

Le président: Il y a eu un report d'amendement à l'article 126, car nous avons le PC-25 ainsi que le NPD-51o.

PC-25, John ou Judy.

M. John Herron: Judy pourrait-elle parler d'abord?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que je propose, en gros, c'est que l'on modifie l'article 126 en supprimant les mots «ou de réticence sur ce fait». Nous avons maintes et maintes fois entendu dire qu'il arrive souvent que des faits ne soient pas exposés pour de très bonnes raisons. Cet amendement en découle.

M. John Herron: De toutes façons, je retire mon amendement.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Le mot «sciemment» est essentiel. Si c'est sciemment que vous ne divulguez pas des renseignements, cela revient à mentir.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, non. On parle ici de personnes qui décident sciemment de ne pas divulguer des informations car le contraire aurait de graves conséquences sur le maintien de l'unité familiale ou même pour leur vie. La divulgation de ces renseignements pourrait avoir des répercussions sur leur vie sociale dans leur culture.

Le président: Quel serait l'effet de cela, Joan?

Mme Joan Atkinson: Cela créerait une distinction entre ceux qui mentent quant aux renseignements qu'ils fournissent et ceux qui, sciemment, ne fournissent pas les renseignements voulus. Ce n'est pas là une distinction dont nous voudrions. Que vous mentiez ou que vous refusiez de fournir des informations, ce devrait être la même chose.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Joan pourrait-elle envisager une situation dans laquelle une personne pourrait ne pas divulguer des renseignements aux autorités canadiennes parce qu'elle craint pour sa vie?

Mme Joan Atkinson: Si vous faites une demande de protection, alors il vous faut présenter tous les renseignements. Je pense que les amendements que nous avons apportés relativement à l'examen des risques avant renvoi offrent amplement l'occasion aux gens de fournir toutes les informations pertinentes au décideur.

Le président: Je pense que la préoccupation du gouvernement est la suivante: plus vous êtes coopératif à l'entrée dans le processus de triage, mieux c'est pour vous, et pas l'inverse. Je comprends ce que vous dites, Judy, mais il est des personnes qui font des choses désespérées lorsqu'elles vivent des situations désespérées, pour obtenir une protection. Encore une fois, cela nous ramène à la question de l'équilibre et de la pondération qu'il nous faut assurer.

Judy, un dernier commentaire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je sais que nous avons apporté quelques changements pour essayer de traiter de cette situation, mais on parle ici d'un article distinct qui s'adresse aux juristes. Il y aura des situations, tout particulièrement dans le cas de femmes, où ce sera très néfaste pour la vie ou le bien-être de la personne de révéler quoi que ce soit et où la dissimulation de certains renseignements sera nécessaire en attendant que les mesures de protection adéquates soient offertes. Je pense que si nous reconnaissons cette situation et croyons qu'il y aura des cas où cela arrivera, alors il nous faut inscrire cela dans la loi partout où cela est possible.

Le président: Très bien.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement PC-25 a été retiré, alors il n'est plus là.

(L'article 126 est adopté)

(Article 127—Fausses présentations)

Le président: Les deux amendements sont identiques.

John, c'est à vous de commencer cette fois-ci.

• 1100

M. John Herron: Retiré.

Le président: L'amendement PC-26 est retiré.

Et qu'en est-il de vous, Judy? Votre partenaire vous abandonne.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais, je l'ai remarqué, et je ne comprends pas pourquoi. Avec tous les plaidoyers passionnés que nous avons entendus sur l'article 101 et toute la question des secondes demandes et la nécessité de tenir compte des circonstances qui ont pu amener le demandeur à ne pas révéler certains renseignements, je ne comprends pas pourquoi je n'ai pas le soutien de mon honorable collègue du Parti conservateur pour un amendement qui fait exactement ce qu'il jugeait essentiel auparavant.

M. Steve Mahoney: Voulez-vous que nous vous laissions tous les deux en tête-à-tête pendant un petit moment?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous voulez faire une petite réunion entre vous dans les toilettes, je vois.

M. John Herron: Judy et moi avons besoin d'un petit moment, si cela ne vous gêne pas...

Des voix: Oh, oh!

Mme Judy Wasylycia-Leis: Évidemment, je maintiens cette motion et j'aurais espéré que mon collègue l'appuie.

Le président: D'accord, NPD-51b. Autres interventions?

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 127 est adopté)

Le président: Articles 128, 129 et 130...

(Article 130—Possession de biens d'origine criminelle)

Le président: L'article 130 fait l'objet d'un amendement technique du gouvernement, le G-50.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 130 modifié est adopté)

Le président: L'article 131 est fait. Les articles 132, 133, 134, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147...

(Article 148—Obligation des transporteurs)

Le président: Nous avons les amendements BQ-29a, BQ-29b, NPD-50a et NPD-51a.

Attendez un instant. Mettons-nous tous à la même page. BQ-29a.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Selon cet article, les propriétaires d'avions, de bateaux et même d'autobus sont tenus de ne pas transporter au Canada les personnes qui n'ont pas les documents. Mais comment un propriétaire d'autobus, d'avion ou de bateau peut-il vérifier que les personnes qui montent à bord sont pourvues de documents officiels? Comment savoir que des personnes sont effectivement montées à bord sans que le propriétaire soit au courant? Si quelqu'un peut répondre à cette question, je retire mon amendement. Ce n'est pas évident.

[Traduction]

Le président: Joan.

Mme Joan Atkinson: Lorsqu'un transporteur amène au Canada des passagers clandestins, par exemple, ou des personnes sans papiers—n'infliger aucune sanction à ces transporteurs réduirait à néant tous nos efforts de lutte contre le trafic de clandestins.

Dans le cas des clandestins, les transporteurs seraient alors exemptés de leur devoir de diligence consistant à veiller que des clandestins ne risquent pas leur vie en se cachant dans des conteneurs à bord de navires à destination du Canada. Il ne faut pas perdre de vue que les sociétés de transport ont l'obligation de vérifier que tout passager qu'elles transportent au Canada possède les documents voulus.

Nous ne demandons pas ou n'imposons pas aux sociétés de transport d'évaluer si leurs passagers ont besoin de protection avant de les accepter à bord. Tout ce que nous leur demandons, c'est de vérifier que les passagers possèdent les documents requis pour entrer au Canada.

C'est conforme à ce que font tous les autres pays du monde, s'agissant de veiller à ce que les sociétés de transport ne transportent que des voyageurs munis des documents voulus. Comme je l'ai dit à l'égard des passagers clandestins, nous devons faire en sorte que les transporteurs fassent preuve de la diligence voulue.

• 1105

Le président: Nous avons eu quantité d'interventions à ce sujet de la part des témoins. Il ne s'agit évidemment pas de punir les sociétés respectueuses de la loi qui contribuent à nos échanges commerciaux. Pourrait-on ajouter l'expression «en connaissance de cause»? Cela signifierait qu'elles devraient être complices, qu'elles transportent sciemment des personnes sans papiers, au lieu de les sanctionner dans tous les cas de figure. Parfois, elles ont beau effectuer toutes ces vérifications, elles se font quand même prendre, Joan. Est-ce que le mot «sciemment» ne couvrirait pas cela?

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Dick de répondre.

M. Dick Graham (directeur suppléant, Révision législative, Exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Premièrement, le terme «sciemment» annulerait la notion de diligence lorsque les transporteurs vérifient qu'ils n'ont pas à bord des personnes sans documents. Du moment qu'ils ne seraient pas au courant, on ne pourrait les tenir responsables de leurs actes.

«Sciemment» ne marcherait pas, car les tribunaux ne condamneraient pas—c'est difficile à prouver. Si un navire a un conteneur plein de clandestins, et que le capitaine dit qu'il ne savait pas qu'ils étaient là, nous ne pourrions prouver le contraire.

Je signale que nous aidons les sociétés de transport à repérer ceux qui utilisent des faux papiers ou les passagers clandestins. Nous avons des agents en poste un peu partout dans le monde qui peuvent aider les transporteurs à repérer ces passagers et nous offrons de nombreux programmes de formation à cet égard.

Dans le cas des passagers clandestins à bord des navires, nous offrons même des prêts de longue durée aux armateurs pour l'acquisition de détecteurs de gaz carbonique. Ces détecteurs peuvent être introduits du haut de la passerelle dans les conteneurs pour détecter le gaz carbonique qui trahit la présence de clandestins.

Nous déployons beaucoup d'efforts pour aider les sociétés de transport. Nous offrons une formation; nous signons avec elles des ententes d'assistance. Ce n'est pas comme si nous leur disions de se débrouiller, que nous nous en lavons les mains. Comme Joan l'a signalé, on ne leur demande que de vérifier les papiers des voyageurs ou vérifier si des clandestins se cachent à bord. Ce n'est pas comme si les transporteurs étaient abandonnés à eux-mêmes.

Le président: Mais s'ils effectuent tous ces contrôles, que vous en avez la certitude, ils ne devraient pas être tenus responsables ou condamnés.

M. Dick Graham: C'est juste, et c'est là où les accords que nous signons avec les sociétés de transport prennent leur importance. Nous avons ces accords avec les compagnies aériennes et, si elles respectent certaines normes—et cela ne signifie pas que nul ne passera jamais à travers les mailles du filet—on leur accorde une certaine latitude. Cela signifie qu'elles ne vont pas écoper d'une amende si certains passent à travers.

Le président: Mark ou Steve.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Est-ce que les transporteurs de bonne foi se sont jamais plaints du temps ou de l'argent que cela leur coûte?

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas le seul pays à avoir ce régime. Au contraire, pratiquement chaque pays du monde possède un mécanisme d'une sorte ou d'une autre pour sanctionner les transporteurs qui transportent des passagers ne possédant pas les documents voulus.

Comme Dick l'a indiqué, notre modèle était les compagnies aériennes. Nous avons un barème progressif, si bien que si la compagnie est diligente, nous ne lui imposons pas d'amende si quelques-uns passent à travers les mailles. Mais si elle fait mal son travail, les amendes deviennent plus lourdes. C'est un modèle dont les compagnies aériennes souhaitent que tous les autres pays l'appliquent. Le secteur des transports apprécie notre approche et la cite en exemple aux autres pays.

Le président: Steve, puis Judy.

M. Steve Mahoney: Je vous entends, Joan, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'ils nous ont dit. Ils pensent que ces pouvoirs sont tellement massifs qu'ils risquent de leur écraser les orteils.

Dick, suite à ce que vous avez dit, je suppose que ce sont là des sociétés avec lesquelles nous avons d'assez bonnes relations et avec lesquelles nous collaborons régulièrement. Serait-il possible d'exempter les sociétés de transport dont nous avons des raisons de croire qu'elles font preuve de toute la diligence voulue?

• 1110

M. Dick Graham: C'est justement là le fondement des accords que nous signons avec les compagnies aériennes.

Le président: Ces accords ne sont pas obligatoires, n'est-ce pas?

M. Dick Graham: Non, ils ne sont pas obligatoires. Nous ne les forçons pas à les signer, mais nous les y encourageons. Toutes les grandes sociétés aériennes desservant le Canada en ont signé.

Mme Joan Atkinson: Ou les sociétés de transport maritime.

M. Dick Graham: Oui, aussi.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Si c'est là le but, cela affaiblirait-il notre position d'ajouter une expression du genre «motifs raisonnables de croire»?

M. Dick Graham: Cela affaiblirait notre position, car cela nous oblige à examiner chaque cas particulier avec les compagnies, et le nombre se chiffre par milliers.

M. Steve Mahoney: Des milliers de compagnies?

M. Dick Graham: Non, des milliers de clandestins. Si nous devions batailler dans chaque cas pour prouver la négligence, nous nous retrouverions...

M. Steve Mahoney: En tribunal sans arrêt.

M. Dick Graham: ...enlisés dans un cauchemar bureaucratique.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas d'autres suggestions.

Le président: Quel est donc l'effet de ce filet? Est-ce que, comme l'alinéa 148(1)c) semble le prescrire, les sociétés de transport vont devoir payer les factures de traitement médical et tout le reste pour ces milliers de sans papiers dont nul ne semble pouvoir contrôler l'afflux—et les bons transporteurs évidemment ne veulent pas payer pour les autres?

J'essaie de déterminer la nature de ce filet. Nous sommes tous d'accord pour vouloir enrayer le trafic de clandestins, et nous ne devons négliger aucun outil ou mécanisme pour y arriver. Mais vous jetez-là un filet qui revient à dire que si vous avez un sans papiers à bord de votre navire, vous serez totalement responsable de ses soins médicaux, de son renvoi—et je crois savoir que tous les transporteurs doivent aujourd'hui déposer des cautions. Est-ce là ce que vous cherchez à faire?

M. Dick Graham: C'est le statu quo.

Le président: Oui, je sais.

M. Dick Graham: Oui, d'une certaine façon, c'est bien ce que nous disons. Nous leur donnons des équipements pour vérifier les navires, nous les formons dans la détection de clandestins, nous leur expliquons comment fonctionne la loi canadienne—nous essayons de collaborer avec eux, mais ils font un profit en venant au Canada. Nous abordons cela sous l'angle des profits réalisés...

Le président: Illégalement.

M. Dick Graham: C'est juste. Et notre problème, c'est que nous ne pouvons savoir si la société de transport est complice ou non, si elle fait preuve de la diligence voulue à l'étranger, au port d'embarquement. Nous essayons donc de leur donner une incitation à collaborer avec nous. C'est en substance ce que nous faisons, et cela marche assez bien. J'admets que les transporteurs n'aiment pas cela.

Le président: D'accord. Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire au niveau de la réglementation, le moment venu?

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement porte également là-dessus, autant les grouper tous ensemble.

J'ai d'abord quelques questions. Nous avons entendu dire—ou du moins j'ai entendu dire—qu'Air Canada se plaint du montant que cela représente pour cette compagnie aérienne et du pourcentage total de son budget accaparé par cela. De quel montant parlons-nous? Quelles sont les recettes dégagées, au total, chaque année, par ces amendes imposées aux transporteurs?

Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas. Je ne suis pas sûre que nous ayons ce renseignement. Je ne sais pas si l'un de nos fonctionnaires ici connaît le montant des amendes imposées aux compagnies aériennes chaque année. Je ne suis pas sûre que nous ayons ce chiffre ici.

M. John Herron: En percevez-vous?

Mme Joan Atkinson: Oh, oui, nous imposons des amendes.

M. John Herron: Vous percevez des amendes.

Mme Joan Atkinson: Oui, simplement je ne pense pas que nous ayons ici les chiffres.

Le président: Le syndicat SCFP nous a communiqué quelques chiffres. Je ne suis pas sûr que nous ayons entendu les compagnies aériennes cette fois-ci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, je ne crois pas. Nous avons appris auprès d'une autre source les doléances d'Air Canada. Il serait bon d'obtenir ce chiffre, même si ce sera trop tard pour ce projet de loi.

Mon autre question porte sur ces accords que vous cherchez à signer avec les transporteurs, comme les grandes sociétés maritimes. Le comité se soucie évidemment d'éviter la répétition d'une situation comme celle du Maersk Dubai. Cette compagnie manifestement ne remplissait pas vos critères, ou bien cet incident s'est produit avant ces mesures, mais s'il y a un risque que ce genre de situation se reproduise, il va falloir trouver une façon d'amender le projet de loi ou résoudre le problème dans le règlement, pour prévenir une situation où une société se voyant confrontée à de lourdes sanctions financières jette par-dessus bord les clandestins et les fasse périr.

M. John Herron: Oui. Ce n'est pas une fois qu'ils sont en mer que nous leur demandons de faire preuve de diligence.

Le président: Non, bien entendu.

• 1115

L'amendement BQ-29b et diverses autres interventions traitent également de cette responsabilité additionnelle que l'alinéa 148(1)c) imposerait aux transporteurs, qui devraient assumer les frais des examens et traitements médicaux pour des clandestins dont ils ignorent l'existence à bord.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et qui peuvent s'avérer, en dernière analyse, être de véritables réfugiés.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le président, il me semble qu'il s'agit ici de protéger ceux qui pourraient être partiellement innocents. Mais je trouve quelque peu exagéré d'assimiler, aux fins de cette argumentation, des gens un peu innocents à ceux qui jettent des gens par-dessus bord, et je ne vois pas le rapport.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'exemple du Maersk Dubai est directement lié à cet article du projet de loi dont nous parlons et aux dispositions déjà en place.

M. John Herron: Si vous savez que vous allez avoir des ennuis et qu'il y a une lourde amende...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si un navire transporte à son insu des passagers clandestins et les découvre avant d'entrer au port et sait qu'il y aura une amende—dans le cas du Maersk Dubai, ils les ont jetés par-dessus bord. Ils sont morts.

Il faut trouver moyen d'éviter ce genre de situation. À mon avis, il y a deux moyens: soit ajouter «en connaissance de cause» à l'article, soit avoir une disposition exonérant un transporteur qui a des clandestins à bord à son insu.

M. Jerry Pickard: Mais vous voyez comme moi la faille de votre argument, Judy. Vous dites qu'il faut proclamer tout le monde innocent ou bien leur donner une sortie de secours afin qu'ils ne s'en prennent pas à ces passagers clandestins. C'est simplement impraticable. Cela ne me paraît pas être un argument légitime et logique.

Le président: Mark, dernière intervention.

M. Mark Assad: Si un transporteur agit de bonne foi, et supposons qu'il découvre des passagers clandestins à bord et les livre aux autorités à l'arrivée, je suis sûr que vous n'allez pas lui infliger une amende.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si, ils le font.

M. Mark Assad: Oui?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: On ne va pas nécessairement leur infliger tous les frais médicaux...

M. Dick Graham: S'ils n'ont pas fait preuve de la diligence voulue au port d'embarquement...

M. Mark Assad: Non, je pars du principe qu'ils ont fait preuve de diligence, mais que pour une raison ou pour une autre...

Une voix: Oui, même si c'est la millième fois que cela arrive?

Mme Joan Atkinson: Exactement.

Encore une fois, selon les accords que nous avons avec les sociétés de transport, et cela englobe les compagnies de transport maritime, les amendes sont fonction des résultats de la société, sur le plan de la diligence, de la vérification pour déceler les passagers clandestins et de la vérification des papiers des passagers.

Ainsi, une société à qui cela n'arrive qu'une fois ne va pas écoper de l'amende la plus lourde.

M. John Herron: Mais elle en paiera une. Elle n'y échappe pas.

Mme Joan Atkinson: Je ne suis pas sûre.

M. Dick Graham: L'amende n'est pas automatique.

Mme Joan Atkinson: Non.

M. Dick Graham: Cela dépend de la nature ou du nombre de clandestins qu'elle achemine chaque année, ou du nombre de voyages qu'elle effectue au Canada, du niveau de départ. Une négociation intervient entre eux et nous, mais...

Le président: J'ai une proposition.

Je me demande si nous ne pourrions pas régler ce genre de choses... Évidemment, il faut encourager les sociétés de transport maritime, comme nous l'avons fait avec les compagnies aériennes, celles qui collaborent avec nous, signent des accords, font preuve de la diligence voulue et font tout ce qu'il faut de leur mieux, il faut faire preuve d'une certaine indulgence dans leur cas. Je pense que nous pouvons régler cela dans les règlements et conclure un accord—et le rendre obligatoire. Peu m'importe, mais en fin de compte il faut établir une distinction entre les bons transporteurs et éviter de les jeter dans le même sac que ceux qui arrivent avec des coques de noix rouillées remplies de cargaisons humaines. C'est cela la différence.

Sur cette base, je vais mettre aux voix les amendements BQ-29, BQ-29b et NPD-51.

BQ-29a.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: BQ-29b.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: NPD-51q.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 148 est adopté)

(Article 149—Utilisation des renseignements)

Le président: Il y a un amendement du gouvernement à cet article. Le G-51 est de nature technique.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 149 modifié est adopté)

(Article 150—Règlements)

Le président: Il y a un amendement, le NPD-52.

• 1120

Nous en sommes à l'article 150, mais celui-ci porte sur une analyse comparative entre les sexes. Je pense que c'est lié à un autre article, si je ne m'abuse.

M. John Herron: Article 94.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Exact. Nous allons le réserver pour en traiter en même temps que l'article 94.1. Vous avez réservé celui-ci exprès, afin que nous puissions y revenir.

Le président: Oui, laissons-le donc de côté pour le moment.

(L'article 150 est adopté)

Le président: L'article 151 a déjà été fait.

(Article 152—Composition)

Le président: Inky, à l'article 152 vous avez l'amendement CA-22. Tout cela traite de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Inky Mark: Exact. Quantité de témoins ont demandé que tout le processus et la composition soient plus transparents et que cela soit spécifié dans le projet de loi. Toute cette partie traite de la composition de la Commission et des fonctions des commissaires. Je crois savoir qu'il y a toute une série d'amendements ultérieurs sur le même sujet.

Le président: Pourrais-je demander quel serait l'effet de cet amendement?

Mme Joan Atkinson: L'effet serait d'alourdir le processus de sélection des commissaires et nous enlèverait la flexibilité actuelle que nous possédons pour améliorer périodiquement le processus de sélection.

Le président: Je regarde l'amendement et il dit:

Le ministre veille

—veille—

à ce que le processus de sélection des commissaires soit ouvert et transparent, que leur nomination soit fondée sur le mérite et que chacun d'eux reçoive la formation nécessaire pour remplir ses fonctions.

Que peut-on reprocher à cela? C'est précisément ce dont tout le monde parlait, même le gouvernement. Y a-t-il un inconvénient à inscrire cela dans un projet de loi?

Mme Joan Atkinson: Je commencerai par dire que nous avons déjà un processus de sélection rigoureux.

Le président: Je sais cela. Je vous crois.

M. Inky Mark: Y a-t-il seulement une philosophie...

M. Steve Mahoney: Si vous allez faire quelque chose comme cela, et je ne dis pas que j'y serais favorable, il vaudrait mieux le faire à l'article 153, pas à l'article 152.

Je regarde le texte que Joe vient de lire, qui commence par «veille à ce que le processus de sélection...». Tout ce que dit l'article 152, c'est que la Commission se compose du président et des autres commissaires nécessaires.

M. Inky Mark: Je suis d'accord.

Le président: Celui-ci ne parle que de la composition. Peut-être vaudrait-il mieux...

M. Steve Mahoney: Mettez-le à l'article 153 pour que nous...

Le président: Je sais que l'article 153 parle effectivement de la nomination des commissaires. Pourquoi ne pas faire porter l'amendement sur l'article 153?

M. Steve Mahoney: Oui, et nous pourrons le rejeter à ce moment-là.

(L'article 152 est adopté)

(Article 153—Président et commissaires)

Le président: Nous en sommes donc à l'article 153. Voyons les amendements CA-22, BQ-30, CA-23, CA-24, CA-31 et BQ-31. Ils sont tous plus ou moins liés, alors allons-y.

Inky.

M. Inky Mark: Je dirais que l'amendement CA-22 est probablement celui de nature la plus générale parmi tous les autres, du point de vue de la philosophie générale présidant à cet article.

Le président: Oui, John.

M. John McCallum: Joan, je ne saisis pas très bien. Cet amendement CA-22 prévoit un processus ouvert et transparent, etc., des choses auxquelles il est difficile d'objecter. Quel mal y aurait-il à inscrire cela dans le projet de loi?

Mme Joan Atkinson: Je vous renvoie à la déclaration de la ministre lors de sa comparution devant le comité, avant l'étude article par article. Elle a indiqué que le processus de sélection actuel répond à des normes rigoureuses et qu'il est axé sur la compétence, de façon à choisir comme commissaire les candidats les plus qualifiés. Nous ne pensons pas que cela soit nécessaire, car nous avons apporté des améliorations au processus de sélection, sur la base de procédures et mécanismes administratifs, et continueront de le faire.

Le président: Et l'amendement de Madeleine? L'amendement BQ-30 dit à peu près la même chose, mais en termes un peu différent.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'amendement du Bloc québécois est très près de celui de l'Alliance canadienne. En effet, il apparaît contraire au bon sens qu'un poste soit inamovible pour un mandat de sept ans sans qu'il y ait une période probatoire. Pour n'importe quel emploi, l'employeur a toujours le droit d'exiger une période probatoire. Donc, je ne vois pas pourquoi des commissaires qui prennent des décisions extrêmement importantes au sujet d'individus qui sont en situation difficile seraient exclus d'une période probatoire. Même si les critères sont très rigoureux, on sait tous que ce n'est pas parce que le curriculum vitae est impressionnant que le succès, à l'usage, va correspondre au curriculum.

• 1125

Je pense que l'ajout de la période probatoire est important et j'espère que ce sera avalisé par nos collègues d'en face, d'autant qu'on ne veut pas inscrire dans la loi qu'on veut avoir les meilleurs commissaires possibles.

[Traduction]

Le président: Tous les amendements subséquents portent sur des détails de l'article 153, tels que la formation, les nominations intérimaires, et ainsi de suite. Ils concernent des éléments différents de l'article 153. Comme vous le savez, le paragraphe (1) de celui-ci comporte plusieurs alinéas, de a) à h). Je ne sais pas. Je peux traiter chacun de ces amendements séparément, car ils diffèrent tous légèrement.

M. Inky Mark: Monsieur le président, puisque j'en un, deux, trois, quatre, cinq, je suis prêt à négocier avec le comité et les échanger tous contre cet amendement général, CA-22. Les autres portent davantage sur des détails.

M. John Herron: C'est très judicieux.

Le président: Merci de cette suggestion, Inky. Je pense que nous traitons là de l'esprit de cet article. Les autres amendements sont beaucoup plus spécifiques, celui de Madeleine et quelques autres.

Commençons donc tout de suite avec le CA-22. Tout dépend de ce qui arrivera à son sujet. Nous verrons ensuite.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je veux simplement faire ressortir que nous ne sommes pas là pour marchander. Nous sommes là pour écrire. Il ne s'agit pas de conclure de petits arrangements, mais de rédiger la meilleure loi possible. À mon avis, adopter le CA-22 reviendrait à admettre que les personnes nommées commissaires jusqu'à présent par les gouvernements conservateurs et libéraux successifs ne l'ont pas été au mérite. Je rejette cette notion et je ne peux donc pas accepter l'amendement, quoi que l'on nous offre en échange.

M. Inky Mark: Ce n'est pas le but de l'offre, monsieur le président. Toute cette question des nominations faites au mérite figure dans votre rapport de comité de la session dernière. Ne l'oubliez pas.

M. Steve Mahoney: Elles le sont. Elles sont déjà fondées sur le mérite.

M. Inky Mark: Nous disons simplement que le rapport du comité recommande que le mérite soit le fondement...

M. Steve Mahoney: Il l'est.

M. Inky Mark: Alors, cet amendement ne fait que confirmer ce qui se passe déjà.

M. Steve Mahoney: Non, faux.

M. John Herron: C'est notre faute. Nous aurions dû le faire plus tôt.

M. Steve Mahoney: Oh, allez-y. Battez votre coulpe. Allez-y.

Le président: Très bien. Je mets aux voix le CA-22.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Je mets aux voix le BQ-30.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons au CA-23.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous en sommes au BQ-31. Il est un peu différent. Il porte sur l'alinéa 153(1)c) et voudrait que les commissaires soient psychologues, psychiatres et anthropologues.

M. Steve Mahoney: Une bande d'anthropologues vont prendre les décisions.

Le président: Vous remarquerez qu'elle n'a pas mis d'économistes là-dedans, n'est-ce pas, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Un économiste qui aurait aussi une formation en sociologie serait utile. Voulez-vous être candidat, John?

• 1130

Je vais choisir mes mots. Je sais que ça contrarie le parti ministériel de voir qu'on ose cibler des secteurs de compétence. Quelque part, ça me met mal à l'aise, parce que je pense qu'on ne devrait jamais être mal à l'aise quand on cible des secteurs de compétence pour de futurs commissaires qui, évidemment, ne décideront pas de choisir telle ou telle pinotte. Ce n'est pas ce qu'ils font. Je suis très mal à l'aise et assez inquiète quand je vois qu'on refuse de cibler des compétences, qu'on refuse que ce soit un préalable.

J'aimerais me tromper et comprendre que le parti ministériel fait vraiment mieux que ça, mais je n'en suis pas sûre. Je demande donc à tous ceux qui reconnaissent qu'il y a là-dedans un semblant de bon sens, et je suis sûre que tous le reconnaissent, d'y penser un petit peu. Cela ne va certainement pas se manifester par la façon dont ils vont lever leur bras, mais je suis sûre que tous le reconnaissent. Je leur demande donc d'y penser un peu, et ça pourrait peut-être faire la une des journaux demain. Non?

[Traduction]

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je répondrai seulement à Madeleine qu'elle prétend que le bon sens exige cela. C'est exactement le contraire. Si vous aviez du bon sens, franchement, vous verriez qu'en restreignant ainsi les possibilités... Je songe à plusieurs personnes qui sont actuellement d'excellents commissaires et d'autres qui en feraient d'excellents à l'avenir qui seraient exclues parce qu'elles ne possèdent pas ces qualifications.

Le président: John, puis Anita.

M. John McCallum: J'allais dire quelque chose de similaire.

[Français]

Je suis d'accord que ça représente un semblant de bon sens, mais le problème est qu'il y aurait trop de personnes, y compris presque tout le monde autour de cette table, qui seraient peut-être compétentes, mais qu'on exclurait par une telle disposition. Je pense donc que c'est trop contraignant.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Regardez au sous-alinéa (ii).

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Il faudrait en faire une condition pour devenir député.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Regardez au sous-alinéa (ii). On y dit:

(ii) une expérience professionnelle ou bénévole [...] d'au moins dix ans dans un milieu d'exil, d'immigration ou de relation d'aide au Canada ou à l'étranger au service d'une organisation non gouvernementale, d'une organisation internationale ou d'une agence gouvernementale;

Je pense que c'est vraiment très large et que cela représente beaucoup de monde. Pourquoi ne pas aller chercher les compétences les plus grandes au niveau de ce qu'il y a dans la tête et de ce qu'il y a dans le coeur, ce qui n'est pas nécessairement incompatible?

[Traduction]

Le président: D'accord, BQ-31.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: CA-24.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: CA-25.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: CA-26.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le BQ-32 a été retiré. L'amendement BQ-33 est un peu différent. Il est question maintenant d'avocats.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis sûre qu'ils seront tous d'accord sur ça. Il y a assez d'avocats dans le parti ministériel...

[Traduction]

Le président: Dieu nous en préserve.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous devriez rire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: BQ-33.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Combien y a-t-il d'avocats qui ne pourront pas aller là? Un jour, vous allez perdre vos élections.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

M. Steve Mahoney: Il y a toujours un bon côté des choses.

Le président: Les amendements BQ-34 et CA-27 sont identiques. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Puis-je parler un peu là-dessus, monsieur le président?

On a eu une présentation excellente, et ça me fait plaisir de dire à mon ami Steve qu'elle a été faite par des gens du Québec, n'est-ce pas? L'expertise québécoise en matière de sélection de personnes qui ont des responsabilités importantes devrait être prise en compte. Je pense que ce ne serait pas la première fois que le Parlement du Canada reconnaîtrait qu'il y a des choses qui ont du bon sens.

• 1135

Il faut toujours que quelqu'un commence, et il n'y a pas de honte à refaire la même chose quand on sait que ça fonctionne. Il y a des projets de loi pour lesquels ça ne fonctionne pas. Dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, il semble que ça ne fonctionne pas. Si on le faisait ici, ce serait un excellent pas dans la bonne direction, compte tenu que l'étude qui a été présentée avait été très bien documentée par des gens compétents, qui étaient tous des professeurs d'université. Je suis sûre que mon ami John ne s'opposera pas à ça.

Je m'illusionne encore en pensant qu'il y aura peut-être des gens qui décideront qu'il est temps d'effectuer un virage vers le bon sens et la justice.

[Traduction]

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Je ferai juste valoir un argument, le bon sens même. La qualité du comité de sélection déterminera la qualité des commissaires eux-mêmes.

M. Steve Mahoney: Votez libéral.

Le président: D'accord, BQ-34 et CA-27 sont exactement les mêmes.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais demander un vote par appel nominal, monsieur le président. Pourquoi pas?

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 153 est adopté avec dissidence)

(Article 159—Fonctions)

Le président: Nous avons les amendements CA-28, BQ-34a, CA-29 et BQ-35.

M. Inky Mark: Encore une fois, monsieur le président, ceci ne fera qu'énoncer dans le projet de loi ce qui apparemment se fait déjà, soit des programmes de formation à l'intention des commissaires. C'est assez général.

Le président: Joan, avez-vous un avis?

Mme Joan Atkinson: La formation des commissaires est une affaire exclusivement administrative. Nous ne mentionnons pas ailleurs dans le projet de loi la formation très poussée et complète offerte aux agents d'immigration, aux agents de visa et à tous ceux qui ont à prendre des décisions en vertu de toutes les dispositions de ce projet de loi. Il serait un peu bizarre de faire expressément mention de la formation des commissaires. Il va sans dire que les commissaires ont accès à une formation continue exhaustive.

Le président: Nous tenions à ce que ce soit dit. Maintenant que vous l'avez dit...

M. Inky Mark: Eh bien, l'alinéa 159(1)g) fait déjà allusion à cela.

Une voix: Donc, tout va bien.

M. John Herron: Pourrions-nous entendre la réaction à cela?

Mme Joan Atkinson: Une formation est dispensée, bien entendu.

Le président: D'accord, les amendements CA-28 et BQ-34a sont exactement les mêmes.

(Les amendements sont rejetés—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement CA-29, Inky, est un peu différent, mais il est identique à l'amendement BQ-35.

M. Inky Mark: Encore une fois, c'est pour rendre le mécanisme plus transparent.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez voté contre l'année probatoire. Vraiment...

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 159 est adopté avec dissidence)

• 1140

(Article 161—Règles)

Le président: Il y a un amendement technique du gouvernement, G-52, à l'article 161.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 161 modifié est adopté)

(Article 163—Composition des tribunaux)

Le président: À l'article 163, nous avons l'amendement BQ-36.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je veux bien croire que tous les commissaires sont exceptionnels, mais si on les double, ce sera deux fois plus extraordinaire. Étant donné que les commissaires sont choisis par une décision politique, je pense qu'on devrait au moins accepter que deux commissaires soient là.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des commentaires, John?

Mme Joan Atkinson: Le recours à des tribunaux composés d'un seul commissaire est l'un des éléments qui permettra de rendre le système de détermination du statut de réfugié plus efficient et rationnel. L'introduction de tribunaux à un membre est compensée par l'introduction du droit d'appel.

Les décisions des tribunaux à un seul commissaire peuvent faire l'objet d'un appel devant la Section d'appel des réfugiés. En sus de juger en appel ces affaires individuelles, l'une des principales fonctions de la Section d'appel des réfugiés est d'assurer la cohérence de la prise de décisions des tribunaux à un commissaire, car elle pourra rendre des décisions ayant valeur de précédent qui guideront la Section de la protection des réfugiés aux fins des décisions ultérieures.

Donc, le tribunal à un membre est un élément clé de notre rationalisation du système, afin que les demandeurs ayant besoin de protection l'obtiennent plus rapidement—et que la protection soit refusée à ceux qui n'en ont pas besoin—et l'équilibre est rétabli par la Section d'appel des réfugiés.

Le président: John.

M. John Herron: Je suis en fait d'accord avec l'idée des tribunaux à un membre, contrebalancés par le recours supplémentaire. Le problème est que ce recours—et c'est pourquoi j'aimerais revenir plus tard sur l'article 110—ne prend que la forme d'un examen du dossier.

Le président: D'accord.

Tous ceux en faveur du BQ-36...?

M. John Herron: Non, j'ai une question.

Le président: Oui, j'y viendrai juste après le vote.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 163 est adopté)

(Article 110—Appel)

Le président: Pouvons-nous revenir à l'article 110? J'avais dit à John que je le ferais, car il a un amendement. Je pense que nous l'avions laissé ouvert... Il s'agit des appels devant la Section d'appel des réfugiés.

Est-ce que vous nous avez remis un amendement, John? Pouvez-vous nous dire duquel il s'agit?

M. John Herron: Il porte le numéro de référence 12666. Il y en avait deux, mais l'autre n'était pas censé être déposé. Je ne l'ai jamais corrigé. Je ne veux pas de celui qui porte le numéro de référence 12660. Je veux l'autre.

Le président: C'est donc le PC-23, et il figure à la page 195 de la liasse des amendements.

Allez-y, John.

M. John Herron: Excusez-moi, monsieur le président, j'avais mes notes sous les yeux avant de commencer à brasser la liasse, et je ne les trouve plus.

Une voix: Je ne les ai pas.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Elizabeth, c'est pourquoi nous vous avons placée là. C'était pour subtiliser les notes de John.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Voulez-vous les miennes?

M. John Herron: Les voilà.

• 1145

Le projet de loi C-11 introduit une nouvelle procédure d'appel pour les demandeurs d'asile déboutés, ce qui est très bien, mais l'examen en appel ne porte que sur le dossier de l'audience initiale. De nombreuses demandes sont rejetées pour des raisons de crédibilité, qui sont difficiles à contester au moyen d'observations écrites. De nombreux appels sont également rejetés pour manque de crédibilité car on ne peut revoir cet aspect correctement par un examen de dossier. J'ai déjà indiqué que les droits des réfugiés ne diffèrent pas des droits de la personne.

Le ministre introduit en réalité un système d'archivage, glorifié en mécanisme d'appel, mais il faut donner aux demandeurs l'occasion de se faire réellement entendre.

C'est une question d'équilibre. Nous avons parlé de cet équilibre tout au long du projet de loi. Si l'on va rationaliser et opter pour des audiences devant un seul commissaire, l'équilibre exige un appel oral, au lieu d'un examen de dossier. Voilà l'équilibre. Voilà le problème. Étant donné qu'il n'y a pas de véritable «deuxième» appel, il est d'autant plus impératif de pouvoir présenter les mêmes éléments qu'à l'audience de première instance.

Je ne sais pas si j'ai mon groupe derrière moi à ce sujet.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous sommes tous avec vous.

M. John Herron: Ceci est l'un des grands enjeux sur lesquels nous nous battons.

Si l'on va opter pour un tribunal à un seul membre, très bien, en l'équilibrant par un droit d'appel, il faut que ce soit un appel oral. Sinon, c'est trahir les demandeurs et retourner en arrière par rapport au jugement Singh.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: John donne à entendre qu'il n'y a pas de possibilité d'appel oral, et ce n'est simplement pas vrai. L'audience de la Section de la protection des réfugiés est orale. Ensuite, l'affaire va à la SAR où c'est un examen de dossier, et la SAR peut renvoyer l'affaire à la Section de la protection, avec de nouveau une audience orale.

M. John Herron: «Peut».

M. Steve Mahoney: Oui, «peut». Vous avez donc une audience orale, suivie par un examen écrit, potentiellement suivi par une autre audience orale, puis le RAR est de nouveau oral, si on en vient là.

M. John Herron: L'équilibre ici est...

M. Steve Mahoney: Je pense que c'est équilibré.

M. John Herron: Nous sommes maintenant passé d'un groupe de personnes prenant cette décision... L'examen judiciaire d'un dossier par un arbitre n'est pas la même chose qu'un appel oral. C'est un fait.

M. Steve Mahoney: C'est votre opinion.

M. John Herron: Non, c'est un fait.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas un fait, c'est votre opinion.

Le président: D'ailleurs, l'amendement BQ-24 porte exactement sur la même chose, Madeleine. Souhaitiez-vous intervenir?

M. John Herron: Pourrions-nous avoir l'avis des fonctionnaires?

M. Steve Mahoney: Écoutons la réponse orale des fonctionnaires.

Mme Joan Atkinson: Comme M. Mahoney l'a indiqué, la SAR a le pouvoir de renvoyer des affaires à la Section de la protection des réfugiés et ne s'en privera pas. Le paragraphe 111(2) dit: «Elle procède au renvoi si elle estime nécessaire la tenue d'une audience». Elle peut renvoyer l'affaire à la Section de la protection des réfugiés si une audience est requise, particulièrement lorsque la crédibilité est un facteur, et la SAR peut décider de tenir une nouvelle audience pour revoir la décision initiale ou la prendre de nouveau.

Je signale également que l'élément dont vous parlez, monsieur Herron, la justice...

M. John Herron: C'est John. Nous sommes amis maintenant.

M. Steve Mahoney: Tenons-nous en à M. Herron.

M. John Herron: Je reçois le message.

Des voix: Oh, oh!

Mme Joan Atkinson: C'est précisément à cela que sert le contrôle judiciaire. Il vise à garantir que les règles d'équité, de procédure et de justice naturelle soient suivies et que le demandeur a eu amplement l'occasion de se faire entendre. Donc, nous avons non seulement une Section d'appel qui peut renvoyer les affaires à la Section de la protection pour une audience, mais nous avons également le contrôle judiciaire de ces décisions.

• 1150

Le président: D'accord, l'amendement du BQ porte sur le même sujet et je vais l'autoriser à intervenir.

D'ailleurs, le NPD-51j porte aussi sur la même chose, et si vous souhaitez intervenir maintenant, je vous y autorise.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le président: Mais l'intention est la même.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement au paragraphe 110(3) répond à la préoccupation exprimée par de nombreux groupes face au pouvoir conféré au ministre par cet article et l'opinion que le droit d'appel à la SAR devrait être limité aux demandeurs d'asile, à l'exclusion du ministre. Nous avons donc reformulé le paragraphe en conséquence. Vous pouvez voir que nous avons déplacé les termes «observations de la part du ministre» dans un ordre différent, ce qui devrait régler le problème.

Le président: Dans ce cas, expédions le PC-23, afin qu'il n'y ait pas de confusion, et nous retournerons au vôtre ensuite.

Ceux en faveur des amendements PC-23 et BQ-24...?

(Les amendements sont rejetés—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Vous avez raison, Judy. L'amendement NPD-51j est différent.

Pourrais-je avoir votre réponse, Joan, sur l'amendement de Judy?

Mme Joan Atkinson: Le droit d'appel du ministre auprès de la SAR permet son intervention lorsque des affaires très complexes et ayant valeur de précédent sont jugées. En effet, nous l'avons déjà dit, la SAR a pour fonction d'introduire plus de cohérence dans la prise de décisions de la Section de la protection des réfugiés.

Lorsqu'il s'agit d'affaires très complexes, il est important que tous les éléments puissent pris en compte par la SAR. C'est ainsi que nous obtiendrons des décisions susceptibles de rendre les décisions touchant la protection des réfugiés plus rationnelle et uniformes. Il importe donc que non seulement le demandeur puisse interjeter appel auprès de la SAR, mais aussi le ministre, afin d'assurer la cohérence que nous recherchons touchant des questions très complexes.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous avons un amendement technique du gouvernement à cette disposition. C'est le G-37. Quelqu'un veut-il le proposer?

M. Steve Mahoney: Je le propose.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Une voix: Avez-vous fait le NPD-51h? Il précédait immédiatement le G-37.

Le président: D'accord, il y a un amendement NPD-51h et un autre NPD-51i, tous deux sur l'article 110.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avions commencé à parler de cela hier. L'un des amendements vise à donner accès à l'appel aux demandeurs à l'étranger, en sus de ceux présents au Canada. Il s'agit là de l'amendement qui modifie la ligne 6, page 48.

L'autre, qui supprime les lignes 8 et 9 porte également sur le retrait et va dans le même sens que celui de mon collègue conservateur.

Le président: Donc, le NPD-51h remplacerait la ligne 6, page 48, avec:

des réfugiés ou de la décision de l'agent accordant ou rejetant la demande

Quel serait l'effet de cela, Joan?

• 1155

Mme Joan Atkinson: L'amendement aurait pour effet de donner un droit d'appel aux réfugiés outre-mer demandant la réinstallation. J'insiste sur la notion de «réfugié demandant la réinstallation», car la différence entre le processus de détermination au Canada et le programme de réinstallation des réfugiés outre-mer est très importante.

Au Canada, on détermine le besoin de protection. La personne est sur notre territoire et nous devons décider de lui donner asile chez nous ou de la renvoyer dans le pays d'où elle provient.

Le programme de réinstallation des réfugiés outre-mer vise à apporter une solution durable au besoin de protection courant des personnes. Lorsqu'on prend tous les réfugiés dans le monde, le nombre de ceux pour lesquels la réinstallation dans un pays tiers autre que celui où ils se trouvent, qui est normalement un pays de premier asile, est un problème très différent. De fait, la proportion des réfugiés dans le monde dont le HCRNU, par exemple, considèrent que la réinstallation dans un pays tiers en dehors de la région représente la solution la meilleure et la plus durable est très faible.

Il s'agit donc d'un programme très différent, poursuivant des objectifs différents du processus des réfugiés au Canada même.

Je ne sais pas si Gerry aimerait ajouter quelque chose.

M. Gerry Van Kessel: Si vous le permettez.

Il y a un élément supplémentaire à considérer. Parmi ceux qui demandent la réinstallation à l'étranger, très peu sont refusés en tant que réfugiés, car ils ne sont pas admissibles à titre de réfugiés. Si nous les acceptons comme réfugiés parrainés ou assistés par l'État, il y a un plafond quant à leur nombre total, plafond publié chaque année dans notre rapport sur les niveaux, etc. Il y a donc cet élément à considérer.

Si je saisis bien l'amendement, si l'agent des visas disait non, vous n'êtes pas un réfugié, l'intéressé pourrait interjeter appel ici et se voir reconnaître la qualité de réfugié. Mais tous les autres problèmes entourant la réinstallation ne seraient néanmoins pas réglés.

Pour compléter ce que disait Joan, la question n'est pas seulement de savoir si les intéressés sont ou non des réfugiés, mais s'ils peuvent être admis dans le cadre des chiffres cibles et s'il y a parrainage privé.

Les paramètres sont donc un peu plus larges que dans le cas des demandeurs d'asile au Canada, où seul le besoin de protection est pris en ligne de compte.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je retire.

(L'amendement est retiré)

Le président: L'amendement NPD-51i est un peu différent et porte sur le désistement. Souhaitez-vous le retirer?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, celui-là je le garde, pour être cohérente avec moi-même.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: J'ai déjà expédié l'amendement G-37, n'est-ce pas?

Des voix: Oui.

(L'article 110 modifié est adopté)

(Article 164—Présence des parties)

Le président: Nous avons les amendements BQ-37 et NPD-52a.

Madeleine, BQ-37.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On revient encore aux audiences. L'article se lirait comme suit:

164. Les audiences des sections doivent, dans tous les cas, être tenues en présence de la personne....

[Traduction]

Le président: C'est exactement la même chose que le NPD-52.

Souhaitez-vous intervenir, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais un éclaircissement.

Les objections que nous avons entendues portaient sur l'emploi des vidéoconférences pour les audiences sur ces affaires. Les réserves portent sur le fait que c'est un mécanisme intimidant et peu équitable s'agissant d'affaires humaines. Je sais que l'avantage serait la rapidité avec laquelle les décisions pourraient être prises et j'aimerais donc que l'on nous dise dans quelle mesure les vidéoconférences sont nécessaires pour traiter les dossiers et quels pourraient en être les inconvénients.

Le président: Joan.

Mme Joan Atkinson: Les vidéoconférences sont utilisées non seulement par la Section de la protection des réfugiés, mais également par la Section d'arbitrage, qui s'occupe des enquêtes et examine les motifs de détention, et la Section de la protection des réfugiés les emploierait également.

• 1200

La vidéoconférence nous permet de tenir une audience sur une affaire dans les cas où il serait difficile, voire impossible, pour les commissaires de siéger là où se trouve le demandeur. Cela nous permet donc d'expédier les affaires de manière plus efficiente et efficace, notamment celle où il faut prendre rapidement une décision de protection.

Cela nous permet, dans le cas de l'examen des motifs de détention, d'entendre les personnes, par exemple, incarcérées dans des établissements difficiles d'accès, et ce dans les meilleurs détails.

Nous ne voudrions pas perdre la possibilité de tenir des vidéoconférences. Évidemment, la décision d'avoir recours à ce procédé tient compte de toutes sortes de facteurs, mais c'est un outil dont nous avons besoin.

Le président: Amendement BQ-37.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais retirer le mien.

(Amendement retiré)

Le président: Le vôtre aussi, Madeleine? Non?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais, non.

[Traduction]

Le président: Amendement BQ-37.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal)]

Le président: L'amendement NPD-52a a été retiré.

(L'article 164 est adopté)

(Article 165—Pouvoir d'enquête)

Le président: L'article 165 fait l'objet de l'amendement G-53, qui est de nature technique. Il a été proposé.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal)]

(L'article 165 modifié est adopté)

Le président: Les articles 166, 167 et 168 ont tous été faits.

(Article 169—Décisions)

Le président: Nous avons l'amendement PC-27 et l'amendement G-54.

À l'amendement PC-27, John, vous vouliez ajouter «par écrit».

M. John Herron: Et supprimer aussi quelque chose, pas seulement ajouter «par écrit».

Le président: Oui, attendez un instant.

M. John Herron: Je regarde mes notes et je ne m'y retrouve pas.

Le président: Décisions... «les dispositions qui suivent s'appliquent aux décisions, autres qu'interlocutoires, des sections».

M. John Herron: Elles doivent être rendues par écrit pour pouvoir être examinées en appel.

Le président: Aux lignes 22 à 25, je lis: «devant toutefois être rendues par écrit». Je ne sais pas ce que vous voulez en faire. Votre amendement dit: «elles sont rendues oralement ou par écrit».

M. John Herron: Savez-vous de quoi il retourne ici? Pouvez-vous m'aider?

Mme Joan Atkinson: En exigeant que toutes les décisions soient rendues oralement, vous auriez une situation à la SAR, où il y a seulement examen du dossier, telle que la décision devrait être rendue oralement.

M. John Herron: Ce serait donc face à face, pour un appel oral, car vous devrez me faire venir dans la salle pour me dire non de vive voix.

Mme Joan Atkinson: Il s'agit ici des décisions. Vous demandez que les décisions soient toutes par écrit.

M. John Herron: Je retire.

Le président: Retirez l'amendement PC-27. L'amendement G-54 est simplement de nature technique.

L'amendement G-54 a été déposé.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 169 modifié est adopté)

(Article 170—Fonctionnement)

Le président: L'article 170 fait l'objet de l'amendement NPD-52b.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je devrais laisser John le présenter. Il semble traduire plus fidèlement son désir d'avoir des audiences en personne. C'est le but. C'est en rapport avec celui sur les vidéoconférences. J'ai retiré celui-ci, et je suis prête à retirer également celui-là, à moins que John n'insiste.

Le président: Je ne vois pas l'étincelle dans ses yeux, et je dirais donc qu'il retire l'amendement NPD-52b.

(L'article 170 est adopté)

Le président: Les articles 171 et 172 ont été faits.

(Article 173—Fonctionnement)

Le président: L'article 173 est visé par l'amendement G-54a, au sujet du fonctionnement, qui dit que la Section de l'immigration «convoque la personne en cause et le ministre à une audience et la tient dans les meilleurs délais».

L'amendement a été proposé.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 173 modifié est adopté)

Le président: Les articles 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184 et 185 ont tous été adoptés.

(Article 186—Précision)

Le président: Et à l'article 186, nous...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avant d'aller trop loin, n'oubliez pas de revenir à l'article 94.1.

• 1205

Le président: Oui.

(L'article 186 est adopté)

Le président: L'amendement NPD-53, ajouterait un nouvel article 186.1, établissant un ombudsman.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous en avons déjà traité, en même qu'un amendement précédent de l'Alliance. Nous les avions regroupés et mis aux voix ensemble.

Le président: Oui. Il s'agissait exactement de la même chose.

Les articles 187, 188 et 189 ont déjà été adoptés.

(Article 190—Application de la nouvelle loi)

Le président: L'article 190 fait l'objet de l'amendement CA-29a établissant une période de transition.

M. Inky Mark: Il s'agit simplement d'établir une période de transition d'un an après l'entrée en vigueur. Nous avons entendu quantité d'interventions à ce sujet pendant nos audiences.

Le président: Nous revoyons la loi dans un an. Cela pourrait revenir à la même chose. Souhaitez-vous mettre aux voix cet amendement?

M. Inky Mark: Ce qui motive cet amendement sont les demandes en instance de jugement car l'on craint que la nouvelle loi modifie les paramètres des affaires en cours.

Le président: Je pense que cette rétroactivité pose une question d'importance fondamentale. Supposons que le projet de loi soit adopté par les deux Chambres, que le règlement soit examiné en comité et avalisé. Le tout sera alors promulgué. Que se passera-t-il pour toutes ces demandes en cours d'instruction? Seront-elles jugées selon l'ancienne loi ou bien va-t-on tout de suite les évaluer sur la base de la nouvelle loi?

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer et je demanderais à Daniel d'apporter quelques précisions.

Les articles qui suivent indiquent explicitement le régime applicable aux affaires se situant à diverses étapes du processus de détermination du statut de réfugié ainsi que les modalités de la transition de la Section du statut de réfugié à la nouvelle Section de protection des réfugiés et, bien sûr, la création de la Section d'appel des réfugiés. Un certain nombre de règles sont donc esquissées ici.

De manière générale, l'article 190 dit que toute demande et procédure présentée ou instruite au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sera assujettie aux nouvelles règles. L'amendement prévoit que l'ancienne loi s'appliquerait pendant un an aux demandes en cours d'instruction, ce qui signifie que nous aurions deux procédures parallèles se déroulant en même temps, car nous aurions les nouvelles demandes instruites selon les nouvelles procédures et les anciennes demandes selon les anciennes procédures. Ce serait certainement un cauchemar administratif et nous coûterait très cher. Nous serions obligés de conserver les anciens systèmes tout en mettant en place les nouveaux. Nous devrions former le personnel au nouveau système tout en devant appliquer les anciennes règles. Sur le plan administratif, ce serait un réel cauchemar pour nous.

Mais ce qui est tout aussi important, c'est que de nombreuses dispositions du projet de loi sont plus favorables aux demandeurs de la catégorie du regroupement familial, aux travailleurs qualifiés, aux demandeurs d'asile et aux réfugiés demandant la réinstallation. Ces personnes se verraient refuser le bénéfice de ces dispositions plus avantageuses pour elles.

Le président: John.

M. John Herron: Y aurait-il une possibilité de donner à l'immigrant ou au réfugié, au demandeur, le choix de la procédure pendant un an?

Mme Joan Atkinson: Mark, souhaitez-vous répondre à cela?

M. Mark Davidson (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'essaie d'imaginer comment nous expliquerions cela à nos clients, à tous nos centaines de milliers de clients.

Le président: Mais il faut tout de même avouer que le gouvernement évite habituellement de promulguer des lois rétroactives. Certes, nous comprenons votre idée d'une transition, mais sur la foi de ce que vous venez de dire, Joan, ne devons-nous pas donner cet avantage aux clients? Autrement dit, nous pensons que ce projet de loi est supérieur à de très nombreux égards à l'ancienne loi. Va-t-on donner le bénéfice du doute au client qui a présenté une demande sous le régime de l'ancienne loi, au lieu de lui appliquer le projet de loi C-11 et toute la nouvelle procédure? Car c'est ce que dit l'article 190, que toutes les affaires seront instruites conformément au projet de loi C-11.

• 1210

Vous avez indiqué que dans la plupart des cas...et cela nous ramène à la question que pose John. Va-t-on donner le bénéfice au demandeur, ou à tout le moins est-ce que l'affaire sera jugée au terme du projet de loi C-11? Sinon, la rétroactivité suscite quelques difficultés. On ne peut pas modifier les règles du jeu en cours de partie.

Mme Joan Atkinson: Il y a certaines situations où, par exemple, dans le cas d'un appel auprès de la Section d'appel des réfugiés, une cause entendue par la Section de la détermination du statut de réfugié ne pourra pas faire l'objet d'un appel devant la Section d'appel des réfugiés, car celle-ci sera une instance toute nouvelle. En réalité, cela dépend.

Voulez-vous ajouter quelque chose à cela, Daniel?

Le président: Eh bien, beaucoup de gens vont avoir énormément de pain sur la planche au cours des neuf prochains mois, d'ici que tout cela soit promulgué.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Vous savez, une fois que le projet de loi sera adopté, nous voudrons peut-être parler un peu de tout cela au comité. Je sais que nous allons nous pencher sur le règlement d'application, mais je pense que nous allons devoir nous pencher également sur tous ces aspects administratifs—comment faciliter les choses aux employés, d'une part, mais aussi comment aider les demandeurs à comprendre et à savoir ce qui pourrait se passer. Je pense que nous allons devoir passer un peu de temps là-dessus et montrer que nous sommes sensibles au problème de transition, aux difficultés administratives et humaines qui peuvent survenir éventuellement.

Quoiqu'il en soit, poursuivons.

(L'article 190 est adopté)

Le président: Les articles 191 à 200 inclusivement ont déjà été adoptés.

(Article 201—Règlements)

Le président: L'amendement G-55 est technique. Il a été déposé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'avez pas oublié le nouvel article 94.1?

Le président: Non.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 201 modifié est adopté)

Le président: Les articles 202 à 226 inclusivement ont déjà été adoptés.

(Article 227)

Le président: Il y a l'amendement technique G-56.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 227 modifié est adopté)

(Article 228)

Le président: Nous avons deux amendements du gouvernement, tous deux techniques, G-57 et G-58.

(Les amendements sont adoptés—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 228 modifié est adopté)

(Article 229)

Le président: Nous avons un autre amendement technique, G-59.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 229 modifié est adopté)

Le président: Les articles 230 à 241 inclusivement ont déjà été adoptés.

(Article 242)

Le président: Il y a un amendement technique, G-60.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 242 modifié est adopté)

Le président: Les articles 243 à 248 inclusivement ont été adoptés antérieurement.

(Article 249)

Le président: Nous avons l'amendement G-61.

M. Steve Mahoney: C'est une modification technique.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 249 modifié est adopté)

Le président: Les articles 250 à 272 ont tous été adoptés.

(Article 273)

Le président: Il y a un amendement technique, G-62.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 273 modifié est adopté)

Le président: Je vais m'arrêter ici et remonter à quoi, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Au nouvel article 94.1.

• 1215

(Article 94—Rapport annuel)

Le président: Bien. Nous en sommes à la page 39 du projet de loi, juste après l'article 94. Comment allons-nous appeler cet amendement, NPD...?

Une voix: «Z».

Le président: D'accord, NPD-Z.

Avons-nous examiné l'amendement BQ de Madeleine, celui qui portait également là-dessus ou bien a-t-il été retiré?

Une voix: Il a été fait.

Le président: Oui, nous avons eu une discussion sur le rapport, mais nous avions demandé quelque chose pour assurer... Oh, je ne me souviens plus.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit là de quelque chose de différent de ce que proposait Madeleine. Néanmoins, l'esprit est le même, à savoir, en sus du rapport général au Parlement, dans deux ans, un rapport plus spécifique concernant les effets sur les femmes et les races. Beaucoup de témoins s'inquiétaient d'un effet disproportionné sur les femmes et certaines races. Je pense que la meilleure façon de faire quelque chose à ce stade, étant donné que nous n'allons pas modifier plus avant le projet de loi, est de demander que ces analyses soient effectuées dans deux ans et transmises au Parlement.

Je pense que cela est conforme à la volonté affirmée par le gouvernement fédéral de soumettre toutes les lois du pays à une analyse sexospécifique. C'est ce que prévoit mon amendement. Il ajoute un élément, le racisme, et je pense que cela nous aiderait à faire un suivi de cette loi, à en cerner les répercussions et résoudre les problèmes qui pourraient apparaître.

M. John Herron: Bon amendement.

Le président: Joan.

Mme Joan Atkinson: La première chose que je dirais est que l'analyse sexospécifique est tout autant un processus qu'un produit. Comme je l'ai dit, le gouvernement est résolu à soumettre toutes ses politiques, y compris dans le domaine de l'immigration, à une analyse comparative entre les sexes. Toutes les politiques ayant débouché sur ce projet de loi, les politiques touchant les règlements et les avant-projets de règlements que vous avez vus sont assujettis à des analyses sexo-spécifiques.

Notre analyse sexospécifique à Citoyenneté et Immigration intervient tout au long des processus d'élaboration des politiques du ministère. Nous avons constitué pour cela une section spéciale. Nous collaborons avec Condition féminine Canada pour assurer la formation en analyse sexospécifique, afin que tous nos responsables des politiques aient la formation voulue pour prendre en compte ces questions dans leur travail quotidien et analyser les problèmes spécifiques aux sexes au moment de formuler leur politique.

Mais si vous demandez un produit spécifique, cela implique que l'analyse sexospécifique soit quelque chose de statique. Ce n'est pas le cas. L'analyse sexospécifique est un processus continu que nous suivons pour élaborer nos politiques, les évaluer, et les modifier au fur et à mesure que nous verrons les effets du projet de loi. Il n'est donc pas indiqué, pour cette raison, de nous demander de produire un document statique qui ne serait qu'un instantané de la situation, alors qu'il s'agit plutôt d'un processus continu à l'intérieur du ministère.

Je signale également que lorsque nous prépublierons le règlement, une partie de l'analyse d'impact de la réglementation sera prépubliée dans la Gazette du Canada. Bien sûr, toute la documentation comportant des passages spécifiques traitant de l'impact comparé entre les sexes de l'un ou l'autre des règlements proposés sera communiquée au comité.

Le président: Madeleine, Inky, puis Judy.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Dans le projet de loi C-11, il y a beaucoup de choses qui sont implicites. Il y en a tellement qu'il faudrait un document épais comme ça pour dire toutes celles qui sont implicites.

On est maintenant en 2001 et on voit la montée de l'intégrisme. On voit la situation des femmes en particulier. Si elle s'est améliorée dans certains pays, ce n'est pas le cas dans certains autres.

• 1220

Est-ce que, quelque part, on n'aurait pas la responsabilité de dire explicitement ce qui est implicite? Je pense que c'est un signal qu'on pourrait envoyer. Le Canada prétend, quelquefois à raison, qu'il est vraiment extraordinaire en tout. Je pense que le fait d'inscrire dans la loi un parti pris pour la moitié du genre humain ne serait pas superflu. Je ne pense pas que ça mettrait le gouvernement actuel en danger. Je ne pense pas qu'il y aurait une levée de boucliers contre ça. C'est le dernier article dont on va discuter. J'aimerais qu'on entende la voix du coeur et la voix de la raison. Ce n'est pas incompatible.

[Traduction]

Le président: Non, ce n'est pas le dernier article. Nous avons à discuter de quelques autres questions, et celui-ci n'est pas le dernier.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Je ne suis pas totalement d'accord avec le libellé, mais puisqu'on nous dit que cela se fait de toute façon, alors pourquoi ne pas spécifier que cela doit faire partie du rapport du ministre? On nous dit que ce travail est fait de toute façon, alors pourquoi ne pas le dire?

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne conteste pas que le gouvernement ait fait une analyse sexospécifique de ce projet de loi. J'accepte ce que l'on nous a dit concernant le travail effectué, mais les témoins sont manifestement préoccupés par les répercussions sur les femmes et les minorités raciales. Nous avons essayé d'y répondre par cet amendement qui établit ce processus.

Nous disons donc qu'il faudrait un mécanisme permanent de suivi de la loi, pour déceler toute répercussion imprévue sur les femmes et différentes races.

D'ailleurs, cette proposition valide la notion que les analyses comparatives doivent être dynamiques, qu'il s'agisse du sexe ou de la race. Elles ne sont pas statiques. Veillons donc à ce que le processus dynamique fonctionne. Avant que le rapport aille au Parlement, nous devrions avoir voix au chapitre, faire le point de la situation et la possibilité de formuler des recommandations sur la base des répercussions constatées, que nous ne pouvons peut-être même pas anticiper aujourd'hui.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je pourrais peut-être suggérer un compromis et j'aimerais votre réaction, Joan. Nous pourrions ajouter à l'article 94, appelons cela un alinéa (2)f) pour exiger que le rapport annuel du ministre comporte un chapitre sur l'analyse sexospécifique—mais sans votre alinéa b). L'analyse comparative entre les sexes pourrait être un élément du rapport annuel du ministre.

Je suis prêt à présenter cet amendement. Peut-être Joan pourrait-elle nous dire si elle a des objections à cela.

Mme Joan Atkinson: Bon nombre des analyses que nous effectuons, et que nous avons faites lors de la préparation du projet de loi, montrent que certaines questions exigeront un suivi et une analyse continue. Mais je ne suis pas certaine que cela apportera beaucoup d'informations explicites.

J'ai du mal à voir concrètement l'avantage d'avoir une partie dans le rapport disant, oui, nous procédons à l'analyse comparative entre les sexes et voici les domaines qu'il faudra suivre de plus près. Et c'est à peu près tout ce que nous pourrons dire.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Sauf votre respect, nous parlons ici du contenu du rapport annuel. Ce que nous recherchons ici est une sorte d'analyse régulière des conséquences du projet de loi. Le ministre fera un rapport annuel sur la nouvelle loi, alors englobons-y une analyse sexospécifique. Si cette dernière ne va pas aussi loin que les membres du comité le voudraient, ils pourront exprimer leur avis le moment venu.

• 1225

Le président: Pour que les choses soient claires, le paragraphe 94(2) commence ainsi: «le rapport précise notamment». Nous ne parlons donc pas d'une étude majeure... Si nous ajoutons à cela une analyse comparative entre les sexes, ce sera une description de ce que le gouvernement...

M. Steve Mahoney: D'une analyse sexospécifique.

Le président: ...de l'analyse sexospécifique effectuée par le gouvernement.

Jerry.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, tous les comités ont la possibilité, de demander ce qu'ils veulent quand ils veulent aux fonctionnaires de tous les ministères. Il n'est peut-être pas très sage de spécifier ainsi le contenu des rapports. Lorsque nous reverrons la loi et les règlements dans six ou sept mois, nous pourrons exiger la production d'une analyse sexospécifique. Autrement dit, le ministère devra nous indiquer ce qui s'est produit et quelles mesures ont été prises dans ce domaine, comme le demande Judy. Le comité pourra légitimement demander cela. Mais je pense que c'est au comité de décider au fur et à mesure de l'évolution des choses. Les éléments sur lesquels il se concentre aujourd'hui ne seront peut-être plus ceux qu'il juge les plus importants à l'avenir.

Lorsque nous commençons à spécifier ce que nous voulons voir dans un rapport l'année prochaine, nous perdons de vue qu'il y a des enjeux multiples, et qui peuvent évoluer avec le temps. Mon avis, monsieur le président, est qu'il faut s'en remettre au pouvoir actuel du comité, qui pourra demander quand bon lui semble ce genre de rapport. Il me semble que nous essayons d'intégrer quelque chose dans la loi qui est déjà un privilège de chaque comité parlementaire.

Le président: Vous avez raison. Je viens de vérifier, car nous avions déjà parlé hier soir que ce comité, ou les comités futurs, examinent ce rapport, l'analysent. Vous avez raison, un comité peut faire ce qu'il veut. Une motion va être rédigée et, malheureusement, Jerry, vous n'avez pas pu être du voyage, mais nombre des témoins ont exprimé cette sensibilité, car ceci est une loi très importante. Tout le monde disait qu'une analyse sexospécifique devait être faite, et d'après tout ce que j'ai entendu ici, le gouvernement a effectivement pour politique de réaliser une analyse comparative entre les sexes des effets de toute mesure législative.

L'inscription de cet élément vise essentiellement à rassurer ceux qui ont fait valoir que nous devons faire preuve de vigilance dans ce domaine.

Vous avez raison, le comité peut faire ce qu'il veut. Nous voulons simplement mettre cet élément en exergue, et encore une fois il ne s'agit que d'une description.

Je vais donc accepter la motion proposée par Steve, ajoutant un alinéa f) au paragraphe 94(2). Pouvez-vous le lire?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, le paragraphe 94(2) se lirait ainsi: «Le rapport précise notamment:» a), b), c), d), e), puis dans un alinéa f) nous utiliserions le libellé exact de Judy:

f) une analyse comparative entre les sexes des répercussions de la présente loi.

Le président: L'amendement est déposé.

(L'amendement est adopté)

Le président: NPD...souhaitez-vous que je mette celui-ci aux voix, Judy? À toutes fins pratiques, nous avons retenu la moitié du vôtre. Est-ce que l'article 94...

M. Steve Mahoney: Excusez-moi, je me souviens que vous aviez réservé l'amendement de Madeleine, qui demande que des audiences soient tenues dans les 90 jours sur le rapport annuel du ministre.

Le président: Je l'ai réservé et je viens juste de conférer avec la greffière. Nous n'avons toujours pas reçu la réponse à la question de savoir si le règlement de la Chambre exige que tous les rapports soient soumis à notre comité. Nous ne le savons pas encore. Personne ne m'a confirmé. Les membres considèrent que nous devrions recevoir ce rapport et tenir des audiences publiques à son sujet. Je ne sais donc pas encore si nous pouvons ou non insérer cela—juste par mesure de sécurité.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ayant siégé au Comité de liaison, je sais jusqu'à quel point il est difficile d'obtenir des fonds pour les comités. Je pense que le fait de l'inscrire dans la loi nous donnerait une longueur d'avance. On ne serait pas obligés d'aller se battre pour avoir de l'argent pour entendre des témoins qui nous diraient comment cette nouvelle loi s'applique de leur côté.

• 1230

Je pense que le fait de l'inscrire dans la loi serait une sécurité pour le comité.

[Traduction]

Le président: Steve, aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Steve Mahoney: Oui. Si c'est obligatoire, très bien, mais je ne voudrais pas inscrire cela dans le projet de loi, principalement parce que je ne veux pas préjuger du travail que voudra faire le comité. Par exemple, j'imagine que nous allons nous pencher de nouveau sur la Loi sur la citoyenneté à l'avenir, et je n'aimerais pas que nous soyons obligés, en pleine audience publique ou étude article par article sur un nouveau projet de loi, de suspendre ce travail pour tenir des audiences sur le rapport annuel. Il se pourrait qu'en recevant le rapport nous décidions qu'il est pas mal anodin et qu'il n'y a pas lieu de la disséquer jusqu'à ce que mort s'ensuive, ou bien nous pourrions décider de n'en étudier qu'une partie. Nous voudrons peut-être nous limiter à l'analyse sexospécifique et tenir quelques audiences sur cette partie.

Le comité doit avoir la latitude de prendre ses décisions. Franchement, au cours des quatre années pendant lesquelles j'ai siégé à ce comité, je trouve qu'il est le plus productif de tous, grâce à l'esprit de coopération des membres de tous les partis. Il était plutôt dysfonctionnel les deux premières années, avec le prédécesseur de M. Mark, pour ne pas nommer de nom. Les initiales sont Leon Benoit.

Le comité fonctionne bien et si nous décidons que nous voulons examiner quelque chose de près, faisons-le. Mais si vous demandez un vote là-dessus, je suis opposé à inscrire cela dans la loi.

Le président: Je pense m'être exprimé clairement. À ma connaissance, le règlement de la Chambre garantit à peu près que le comité soit saisi de ce rapport. Peut-être serons-nous tous encore membres dans un an, 18 mois ou deux ans, lorsque le sujet viendra sur le tapis. Si le rapport est renvoyé au comité, ce que celui-ci choisira d'en faire est une décision qui lui appartient. Autrement dit, si le rapport nous arrive...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, c'est un engagement formel des membres du comité qui, actuellement, sont autour de la table.

Le président: Oui.

[Traduction]

(L'article 94 modifié est adopté)

Le président: Il nous reste à faire l'article 25, ainsi que celui sur les règlements. Et l'article 21...

M. Steve Mahoney: Nous avons adopté l'article 21, monsieur le président.

(Article 25—Séjour pour motif d'ordre humanitaire)

M. Steve Mahoney: J'ai un amendement à l'article 25.

Le président: Il est assez important. J'attends qu'il soit distribué.

Steve.

M. Steve Mahoney: Vous serez intéressé de savoir que M. Herron l'a lu et m'a remercié. Il en est satisfait.

Le président: Vous a-t-il donné procuration de vote?

M. Steve Mahoney: Oui, j'ai sa procuration.

Le président: Sur tout le projet de loi?

M. Steve Mahoney: Oui, tout le projet de loi.

Le président: Ah bon, voyons cela.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, le débat portait sur «peut» ou «doit». Nous avons donc reformulé le paragraphe 25(1) qui se lit dorénavant:

Le ministre doit,

—et nous avons ajouté ce qui suit—

sur demande d'un étranger interdit de territoire ou qui ne se conforme pas à la présente loi, et peut, de sa propre initiative, étudier le cas de cet étranger et peut lui octroyer le statut de résident permanent.

Donc, si c'est à la demande de l'étranger, le ministre «doit».

(L'amendement est adopté)

(L'article 25 modifié est adopté)

Le président: Bien. Faisons une pause.

• 1235

• 1247

Le président: Steve, depuis votre amendement à l'article 25 contenant «doit, sur demande», je dois m'assurer que cela lève les amendements PC-5, BQ-8, NPD-24 et PC-6 qui tous visaient à faire à peu près la même chose, en ce qui concerne le séjour pour motif humanitaire, pour obliger le ministre à étudier le cas.

M. Steve Mahoney: J'ai la procuration de John Herron, comme vous le savez, et je peux donc retirer les amendements PC en son nom—et Judy m'a donné également la sienne.

Le président: Nous avons un comité d'une personne.

• 1250

Nous allons donc retirer les amendements PC-5, BQ-8, NPD-24 et PC-6.

(L'article 25 modifié est adopté)

Le président: Avant de passer à l'annexe 1—vous allez devoir me faire confiance—vous vous souviendrez que lorsque nous avons modifié la définition de «foreign national», il allait en résulter un certain nombre d'amendements corrélatifs. Je crois que l'administration nous les a tous remis. J'ai déjà indiqué que ces amendements corrélatifs, requis par la modification de la définition de «foreign national» étaient réputées adoptées. Je veux simplement m'assurer que tout le monde a bien saisi cela, pour qu'il n'y ait pas de surprise. Quelqu'un a-t-il des objections à cela? Aucune.

(L'annexe 1 est adoptée)

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Avec dissidence.

Une voix: Avec amendements.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Bien.

Oui, Anita.

Mme Anita Neville: Je ne sais pas si c'est le bon moment, monsieur le président, mais j'aimerais publiquement vous remercier, ainsi que ceux qui nous ont appuyés, et en particulier les fonctionnaires, tout au long de ce travail. C'était ma première étude article par article depuis que je suis députée—et ce ne sera pas la dernière, monsieur Mark. J'ai trouvé cela assez remarquable et j'ai beaucoup apprécié vos conseils et l'aide de tout le monde. Merci.

Le président: Merci beaucoup, mais je peux vous dire qu'un comité ne marche et ne peut travailler que si les membres, de part et d'autre, sont prêts à travailler de façon constructive et dans un esprit de coopération. Notre mission en est une de service public. Nous pouvons avoir des divergences d'opinions sur divers aspects mais, tous comptes faits, je pense que nous avons fait un excellent travail pour le compte des Canadiens.

M. Steve Mahoney: Bravo.

Le président: Je tiens à saisir cette occasion pour remercier chacun d'entre vous. Vous avez tous apporté une contribution immense et nous avons tous travaillé très fort. Merci infiniment.

Je ne veux pas vous dire au revoir avant de... Je suis censé avoir un autre amendement technique. Sue, de quoi s'agit-il, est-ce qu'on me l'a donné, en ai-je besoin, ou bien quoi?

Mme Susan Baldwin (greffière législative): Nous en avons besoin et nous ne l'avons pas.

Le président: De quoi s'agit-il? Peut-être quelqu'un se souvient-il de ce qu'il est censé dire.

• 1255

Mme Susan Baldwin: Je vais expliquer le problème et je pense avoir une solution.

Une voix: Contentez d'expliquer la solution.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Collègues, apparemment c'est uniquement de nature technique. Dans le cas d'un, deux ou trois articles, il peut y avoir un conflit entre différents amendements que nous avons pu adopter. S'il y avait plus d'un amendement à un article donné, le libellé peut techniquement ne pas coller ou être de syntaxe défectueuse. Les greffiers me demandent si nous pouvons donner notre consentement unanime pour qu'ils apportent les quelques ajustements techniques qui peuvent être nécessaire dans le cas de deux ou trois articles. L'esprit des dispositions ne sera pas modifié. Il s'agira uniquement de syntaxe, d'éléments techniques, pour que le texte soit cohérent une fois les amendements mis ensemble. J'ai donc besoin de votre consentement.

Des voix: D'accord.

Le président: Pour que les choses soient claires, vous me communiquerez officiellement les changements. Je les transmettrai aux membres du comité afin que, lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, ils puissent vérifier que tout est conforme.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, on aura une indication claire quant aux articles qui seront retouchés.

[Traduction]

Le président: Si vous pouviez me transmettre cela, Jacques...

Le greffier du comité: Ce sera fait.

Le président: Merci.

Avons-nous le consentement unanime pour apporter ces ajustements techniques à ces quelques articles?

(La motion est adoptée)

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, sans vouloir faire traîner les choses, mais sachant que je vous ai mis à rude épreuve de temps à autre pendant cette étude, je tiens à vous féliciter. Je pense que vous avez fait un travail superbe en nous guidant dans cette situation extrêmement difficile.

Au greffier et à ses collaborateurs, qui ont sûrement dû veiller tard la nuit, je tiens à dire que nous apprécions le travail qu'ils ont abattu sous une grande pression.

Je veux particulièrement remercier Joan et tous ses collaborateurs d'avoir si bien su nous expliquer les enjeux et nous avoir permis, dans un esprit de coopération, de boucler sans délai ce projet de loi.

Et j'étends ces remerciements au personnel du ministre qui m'a grandement aidé.

Mes félicitations à vous, Joe. Vous avez fait un travail splendide et je suis fier de vous.

Le président: Merci beaucoup.

Merci à tous et chacun. Je le dis sincèrement. Je vous reverrai tous à la Chambre, pour débattre de ce projet de loi dans environ une semaine et demie.

La séance est levée.