STANDING COMMITTEE
ON FOREIGN AFFAIRS AND
INTERNATIONAL TRADE
COMITÉ PERMANENT
DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET
DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le jeudi 17 février 2000
• 0927
[Traduction]
Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale,
Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Je vais demander à Mme Swann, de la Ottawa Serbian Heritage
Society, de commencer. Nous entendrons ensuite M. Trifkovic.
M. Dyer n'est pas encore arrivé.
Je tiens à vous prévenir que la matinée sera peut-être un peu
chaotique. Ce n'est peut-être pas nécessairement nouveau, mais cela
risque de l'être plus que d'habitude parce que nous serons
peut-être convoqués à aller voter. C'est ce qui est arrivé la
dernière fois. Je m'excuse auprès des témoins si nous sommes
appelés à quitter la salle.
La Chambre semble
[Français]
un peu perturbée, comme on
dirait peut-être en français,
[Traduction]
il faudra donc faire avec. Si nous ne sommes pas appelés à voter,
nous poursuivrons.
Je demande aux témoins de limiter leur allocution à 10 minutes
chacun, après quoi nous passerons aux questions. Nous entendrons
M. Dyer lorsqu'il arrivera.
Madame Swann, je vous remercie d'être venue.
Mme Radmila Swann (porte-parole, Ottawa Serbian Heritage
Society): Bonjour. Je tiens d'abord à exprimer notre gratitude au
Comité permanent des affaires étrangères et du Commerce
international de nous offrir cette occasion de prendre la parole.
Nous vous en sommes très reconnaissants. C'est l'une des rares
occasions données à la communauté serbe de se faire entendre.
Il y a trois grands messages que j'aimerais vous communiquer
aujourd'hui. D'abord, la guerre avec la Serbie a été une erreur.
Deuxièmement, au lieu d'empêcher une crise humanitaire, elle en a
créé une. Troisièmement, nous au Canada devons prendre toutes les
mesures possibles, faire tout ce qui est en notre pouvoir, pour
corriger la situation.
Pourquoi la guerre a-t-elle été une erreur? Parce que c'était
une guerre illégale et inutile. Le Canada est connu pour son équité
et sa compassion et, au cours des cinquante dernières années, pour
sa contribution à la paix dans le monde. La guerre en Yougoslavie
a terni cette image. Nous avons placé notre appartenance à l'OTAN
au-dessus de toute autre considération ou principe.
Le Canada, pays respectueux des droits, a été entraîné dans
une guerre où il a enfreint de nombreux textes juridiques
internationaux: l'article 2 de la Charte de l'ONU, la Charte de
l'OTAN, la Convention de Vienne de 1980, qui interdit de recourir
à la coercition pour contraindre un État à signer un traité, ainsi
que les Accords d'Helsinki de 1975, qui garantissent les frontières
territoriales des États européens.
Cette guerre a également été inutile parce que
l'Ouest—surtout les États-Unis—a laissé passer deux possibilités
de faire la paix. La première était le cessez-le-feu signé en
octobre 1998. Les pays membres de l'Organisation pour la sécurité
et la coopération en Europe étaient censés dépêcher des
vérificateurs. Il devait y en avoir 3 000, je crois, mais ce nombre
n'a jamais été atteint. Il n'y en avait que 1 300 environ au moment
où les bombardements ont commencé. Ce chiffre est bien inférieur
aux 50 000 soldats de la KFOR qui n'arrivent pas à maintenir la
paix au Kosovo aujourd'hui. Il y a toutefois des signes que la
mission de vérification était efficace.
• 0930
M. Roland Keith, de Vancouver, était l'un des vérificateurs
canadiens à la tête d'une des unités. Il a dit à plusieurs reprises
que pendant son séjour il n'avait vu aucun signe de génocide ou
d'épuration ethnique. Selon lui, des civils ont été déplacés à
cause du terrorisme, mais il n'y a pas eu de problèmes humanitaires
d'envergure avant le début des bombardements de l'OTAN.
D'autres sources de l'OSCE ont tenu des propos encore plus
vigoureux. L'Assemblée parlementaire de l'OSCE, par la voix de son
président, Willy Wimmer, aurait déclaré après le début des
bombardements que les États-Unis faisaient tout ce qu'ils
pouvaient, en accord avec la Grande-Bretagne, pour saboter le plan
de l'OSCE pour le Kosovo. Aucun rapport n'a déclaré que la mission
de l'OSCE avait échoué avant le début des bombardements, et je n'en
ai toujours pas vu.
Pourquoi n'aurions-nous pas pu augmenter le nombre de
vérificateurs de l'OSCE? À tout le moins, le nombre de récits
véridiques en provenance du Kosovo aurait augmenté. L'autre
occasion ratée de faire la paix a été l'Accord de Rambouillet
lui-même. Nos médias ont déclaré à l'envi que la Yougoslavie
rejetait l'accord de paix et que toutes les voies diplomatiques
avaient été épuisées. Ce qui n'a jamais été relaté aussi largement,
c'est que les Serbes avaient accepté le volet politique de
l'accord, qui accordait un degré élevé d'autonomie à la province du
Kosovo, y compris la faculté de mener sa propre politique
étrangère. Ce que la Yougoslavie n'a pas accepté, c'est qu'une
force d'occupation de l'OTAN investisse la totalité de la Serbie,
et non seulement le Kosovo, et la tenue d'un référendum sur le
statut du Kosovo dans les trois ans.
Jusqu'à la veille des bombardements, il y a eu des indications
montrant que la Serbie était prête à discuter d'une présence
internationale au Kosovo pour contrôler l'application de l'accord,
mais non de l'OTAN. Qu'avait-on à reprocher à cet accord de paix?
Pourquoi n'était-il pas acceptable?
L'autre raison pour laquelle cette guerre était une erreur,
c'est qu'elle a été lancée sur la foi de preuves fabriquées. Un
certain nombre de mensonges racontés par des extrémistes albanais
apparaissent maintenant au grand jour. Le pire, cependant, est ce
qu'on a appelé le massacre de Racak, dont les États-Unis se sont
servis comme prétexte pour lancer les pourparlers de Rambouillet.
Il a été bien établi dans la presse française—Le Figaro,
Libération et Le Monde—que c'était un coup monté.
La guerre a été une erreur parce qu'elle est venue en aide à
des terroristes. Ce que beaucoup oublient, c'est que l'Armée de
libération du Kosovo, l'UCK, a tué des Albanais qui voulaient la
paix aussi bien que des Serbes. Un des cas les plus émouvants est
celui d'un facteur albanais tué par l'UCK parce qu'il était
fonctionnaire et livrait le courrier aussi bien à des adresses
serbes qu'albanaises.
Aujourd'hui que l'UCK a les coudées franches au Kosovo, il
paraît que les femmes albanaises, et non seulement les Serbes, ont
peur de marcher dans les rues de Pristina la nuit de peur d'être
enlevées et vendues comme prostituées en Turquie.
Il faut se poser la question suivante: pourquoi l'Ouest a-t-il
appuyé l'UCK? Roger Faligot a publié un bon article, intitulé «How
Germany Backed the KLA», dans The European de septembre 1998.
M. Michel Chossudovsky, de l'Université d'Ottawa, a aussi fait des
recherches importantes sur la question, et je recommande au comité
de l'inviter à témoigner.
Si l'Ouest veut vraiment éliminer le terrorisme dans le monde,
comme ce devrait être le cas, pourquoi n'a-t-il pas aidé la
Yougoslavie à combattre l'UCK, plutôt que l'inverse?
Enfin, la guerre a été une erreur parce que c'était une guerre
hypocrite. Les Canadiens se sont fait dire qu'ils n'étaient pas en
guerre, que les bombardements étaient une action humanitaire.
Lorsque 350 000 Serbes ont été chassés de Krajina par l'armée
croate, il n'y a pas eu d'action humanitaire semblable en faveur du
bombardement de la Croatie. Au contraire, les États-Unis et
l'Allemagne sont venus en aide aux Croates.
• 0935
La guerre au Kosovo a créé une crise humanitaire d'envergure.
C'est le bombardement de la Yougoslavie qui a créé cette crise, et
le Canada y a malheureusement joué un rôle important. Au lieu de
contenir la crise, les bombardements l'ont élargie sur un plus
vaste territoire, ce qui a touché neuf millions de personnes de
plus.
Un bilan incomplet des morts et des blessés publié par le
gouvernement yougoslave en novembre 1999 fait état de 1 800 tués et
de 5 000 blessés. En 78 jours de bombardements, 18 CF-18 canadiens
ont effectué 678 sorties de combat, soit 2 500 heures de vol, et
largué plus de 530 bombes.
Nous ignorons quelles bombes ils ont lâchées. Nous ne pouvons
qu'espérer que ce n'est pas un pilote canadien qui a frappé un
autocar sur un pont, faisant 60 morts et 13 blessés, et qui est
revenu une deuxième fois et a touché l'ambulance et blessé le
médecin qui s'occupait des victimes. Nous espérons que ce n'est pas
un pilote canadien qui a atteint la station de télévision, la
colonne de réfugiés albanais ou l'ambassade de Chine à Belgrade.
Les objectifs étaient censés être uniquement de nature
militaire, mais de toute évidence cela n'a pas été le cas. Une
bonne partie de ce que l'on appelle délicatement les dégâts
collatéraux ont été importants et difficiles à comprendre. Des
bombes ont été lâchées sur un marché dans la ville de Nis à midi un
jour de marché. La prison d'Istok a subi plusieurs attaques
plusieurs jours d'affilée, et 100 détenus ont été tués et 200 ont
été blessés.
En avril 1999, une bombe qui visait un pont de chemin de fer
a touché un train de voyageurs et fait 55 morts. Dans son
explication, le lendemain, le général Wesley Clarke, le commandant
suprême de l'OTAN, a montré une bande vidéo de l'incident et
expliqué que le pilote n'avait pas eu le temps de dérouter le
missile lorsqu'il a vu le train. Toutefois, en janvier 2000, le
quotidien allemand Frankfurter Rundschau a révélé que la bande
avait été passée à 2,7 fois la vitesse normale. L'OTAN l'a reconnu.
Pour les Canadiens d'origine serbe, cette guerre a été
tragique. Des membres de leurs familles ont été tués et blessés ou
ont souffert autrement. Le fait que notre pays, notre gouvernement,
a causé une partie de cette destruction est très difficile à
accepter pour nous. Nous avons eu une grande confiance dans notre
pays par le passé et nous voudrions la renouveler dans l'avenir.
Un des aspects les plus terrifiants des bombardements, c'est
le genre d'armes qui ont été employées. Il y a eu des armes à
uranium appauvri et des bombes à dispersion. Ces armes continuent
de tuer des années après avoir été lâchées. Les États-Unis se sont
servis d'appareils WARTHOG A-10 dans la guerre du Golfe contre
l'Irak et au Kosovo.
Mais le Canada porte aussi une grande part de responsabilité.
Même si selon notre politique l'uranium ne peut pas servir à
fabriquer des bombes nucléaires, il n'y a pas de règles analogues
pour les armes à uranium appauvri. D'après la Dre Rosalie Bertell,
une autorité mondiale sur les conséquences pour l'organisme de
radiations à faible niveau, le Canada envoie son uranium à Paducah,
au Kentucky, pour y être enrichi et ne demande pas que lui soient
renvoyés les déchets, c'est-à-dire l'uranium appauvri. Si ces
déchets restent aux États-Unis pendant 30 jours, ils deviennent
juridiquement de l'uranium américain. Autrement dit, le Canada
fournit le matériau de ces armes mortelles.
D'après la Dre Bertell, une fois tiré et rejeté dans
l'environnement, l'uranium appauvri reste dans le sol pendant des
milliers d'années et est absorbé par la végétation. Il fait du tort
aux Albanais et à nos propres soldats sur le terrain ainsi qu'aux
Serbes. Il est plus nocif pour les femmes et les enfants que pour
les hommes, les femmes parce que les seins et le tissu utérin sont
plus sensibles aux radiations, et les enfants parce qu'ils sont
plus près du sol et absorberont plus d'uranium dans leur ossature
au long de leur croissance.
• 0940
Les bombes à dispersion sont aussi particulièrement
dangereuses pour les civils. Chacune d'elles renferme entre 30 ou
40 petites bombes, qui se dispersent lorsque la bombe est larguée.
Beaucoup n'explosent pas tout de suite. Parce qu'elles sont de
couleur vive, elles sont particulièrement attirantes et donc
dangereuses pour les enfants. Aussi bien les enfants albanais que
les enfants serbes.
Les dégâts matériels et écologiques sur tout le territoire
yougoslave sont énormes. Cent quarante-sept établissements de santé
ont été endommagés ou détruits, tout comme le matériel, les
médicaments et les fournitures médicales. Vous pouvez imaginer le
mal fait à ceux dont l'intervention a été interrompue quand les
appareils médicaux se sont arrêtés faute de courant. Plus de 480
écoles, facultés universitaires et autres établissements pour
élèves et enfants ont été endommagés ou détruits, ainsi que plus de
50 maternelles.
L'infrastructure de la Yougoslavie a été détruite. Les
transports sont très pénibles en raison du grand nombre de ponts et
de routes qui ont été détruits. Des raffineries de pétrole, des
usines automobiles et des usines de produits chimiques ont aussi
été détruites.
C'est la situation des usines de produits chimiques qui est la
plus grave. L'attaque la plus sérieuse a été celle contre l'usine
de Pancevo, qui a relâché des tonnes de produits toxiques dans
l'atmosphère, comme les BCP et des monomères de chlorure de vinyle.
Les scientifiques yougoslaves ont déterminé que l'attaque contre la
raffinerie n'était pas un accident, à cause des tirs très précis
qui ont paralysé tout le complexe pétrochimique.
Outre les dégâts environnementaux, une très grande partie de
la catastrophe causée par les bombardements est attribuable au
nombre accru de réfugiés: Albanais, Serbes et autres ethnies. Comme
la Serbie comptait déjà plus d'un demi-million de réfugiés à la
suite des guerres en Krajina et en Bosnie et subissait déjà depuis
longtemps des sanctions sévères, le défi à relever était de taille.
Depuis la signature de l'accord de paix en juin 1999, des
non-Albanais continuent de fuir le Kosovo. Le ministère des
Affaires étrangères de Yougoslavie estime que 350 000 personnes ont
été chassées de chez elles. La majorité d'entre elles sont des
Serbes, mais on dénombre également des Gitans, des Juifs et des
Turcs, qui fuient au moment où l'UCK, sous les auspices de la KFOR,
s'emploie à créer un Kosovo à 100 p. 100 albanais.
Que pouvons-nous faire? Le Canada a promis 100 millions de
dollars d'aide aux nouvelles initiatives pour le Kosovo et les
Balkans, mais rien de cela n'est destiné au reste de la Serbie. Si
nous sommes animés par un véritable esprit humanitaire, je vous
implore de ne pas laisser se poursuivre les souffrances de la
Serbie. L'accord de paix a été signé. Pourquoi continuons-nous
cette guerre? Le Canada devrait fournir des fonds pour aider et
reconstruire la Serbie et réclamer la levée des sanctions.
Le directeur général de la Croix-Rouge britannique avait
déploré le manque de fonds pour la Serbie en décembre 1999. Il a
déclaré que la Yougoslavie compte actuellement le plus grand nombre
de réfugiés et de personnes déplacées en Europe et que l'on ne
s'occupe pas de ses besoins. Il a rappelé que même avant la crise
du Kosovo, lorsque la Yougoslavie comptait plus de 500 000
réfugiés, il y avait plus de 300 organisations humanitaires en
Bosnie et seulement 27 en Yougoslavie.
Nous devons aussi insister auprès de nos alliés et travailler
avec eux pour assurer une protection aux Serbes du Kosovo. Les
Serbes et autres nationalités ont sûrement le droit de vivre en
paix et de regagner leurs foyers au Kosovo. Dans la même veine, les
Serbes de Krajina devraient pouvoir rentrer chez eux en sûreté. Il
est inconcevable que l'on accorde de l'aide humanitaire à tous sauf
aux Serbes.
• 0945
Enfin, et chose plus importante, il faut oeuvrer au
rétablissement de la loi et de l'ordre public international. Aucun
pays n'est à l'abri si une poignée de chefs d'État peuvent dicter
leurs volontés à leur convenance. Le Canada doit avoir une
politique étrangère indépendante à l'image de ses valeurs. Je sais
que nous sommes membres d'organisations internationales, que nous
signons des traités que nous devons respecter, mais nous ne devons
pas nous laisser entraîner dans des guerres par l'OTAN ou toute
autre organisation. Si le prix à payer pour faire partie des
initiés est trop élevé, peut-être faut-il songer à quitter leur
cercle.
Avant de terminer, j'ajouterai que si le comité souhaite avoir
un complément d'information, comme je suis à Ottawa, je serais
heureuse de le lui fournir ou de revenir.
Le président: Merci beaucoup, madame Swann.
Monsieur Trifkovic.
M. Srdja Trifkovic (témoignage à titre personnel): La guerre
menée par l'OTAN contre la Yougoslavie en 1999 est un point
tournant important non seulement pour l'Amérique et l'OTAN, mais
aussi pour l'Ouest dans son ensemble. Le principe de la
souveraineté des États et la primauté du droit elle-même ont été
renversés au nom d'une idéologie prétendument humanitaire. Des
faits ont été transformés en fiction, et les fictions invoquées
pour justifier la guerre n'ont même plus un semblant de
crédibilité. On utilise des systèmes établis il y a longtemps pour
protéger les libertés nationales, politiques, juridiques et
économiques pour les détruire. Mais jusqu'ici, loin de démontrer la
vigueur des élites occidentales dominantes dans leur poursuite
aveugle de l'idéologie basée sur la démocratie multiethnique et la
protection des droits de la personne partout dans le monde, on peut
considérer que l'écheveau de la situation dans les Balkans révèle
de façon troublante la décadence morale et culturelle desdites
élites dominantes.
Je vais donc traiter surtout des conséquences que la guerre
aura pour le nouveau système international et, éventuellement, pour
la sécurité et la stabilité du monde occidental même.
Près d'une décennie s'est écoulée entre l'opération Tempête du
désert et le «bombardement humanitaire». En 1991, le Traité de
Maastricht a été signé, et le reste de la décennie a été témoin de
l'usurpation graduelle de la souveraineté européenne traditionnelle
par le régime de Bruxelles, dominé par le capital et composé de
bureaucrates non élus qui ont maintenant l'audace de dire à
l'Autriche comment mener ses affaires. De ce côté-ci de
l'Atlantique, nous avons vu la signature de l'ALENA, et, en 1995,
l'Uruguay Round du GATT a abouti à la création de l'OMC. Les
années 90 ont donc été une période au cours de laquelle les bases
du nouvel ordre mondial ont graduellement été jetées.
Une fois ridiculisé le principe de la souveraineté nationale,
la population en est même venue à applaudir au démantèlement des
institutions qui lui offraient justement son seul espoir de pouvoir
représentatif. Le processus est suffisamment engagé pour que le
président Clinton se soit permis d'affirmer («A Just and Necessary
War», New York Times, 23 mai 1999) que sans le bombardement de la
Serbie, «c'est l'OTAN qui aurait été discréditée pour ne pas avoir
défendu les valeurs mêmes qui sont sa raison d'être».
En fait, cette guerre était aussi injuste qu'inutile. Mais si
les propos de M. Clinton sont importants, c'est parce qu'il a
ouvertement déclaré nul et sans effet le système international en
vigueur depuis la Paix de Westphalie en 1648. S'il était imparfait
et avait fréquemment été violé, ce système n'en constituait pas
moins la base d'un credo mondial dont seuls certains totalitaires
rouges et noirs se sont ouvertement écartés.
Depuis le 24 mars 1999, ce système est remplacé par la
nouvelle doctrine Clinton, qui est une copie conforme de la
doctrine Brejnev de la souveraineté limitée, laquelle a servi à
justifier, en 1968, l'occupation de la Tchécoslovaquie par des
forces dirigées par l'URSS. Comme son prédécesseur soviétique,
M. Clinton invoque une notion abstraite et idéologiquement
chargée—celle des droits de la personne universels—comme prétexte
pour violer la loi et déroger à la tradition. La doctrine Clinton
est ancrée dans l'orgueil insondable que conçoit l'élite
bipartisane de la politique étrangère de Washington dans l'ivresse
qu'elle ressent du fait que les États-Unis soient la dernière et la
seule superpuissance dans le monde. Les formalités juridiques sont
dépassées, et les impératifs moraux—qui ne sont jamais
sacro-saints dans les affaires internationales—cèdent la place à
l'exercice cynique d'une moralité circonstancielle qui varie selon
la position qu'occupe chaque intervenant dans l'échelle des valeurs
de la superpuissance.
• 0950
Ainsi, la grandeur d'âme impériale fait sa rentrée, mais sous
un visage nouveau. La religion, le patriotisme et les rivalités
nationalistes ne jouent plus. Mais la soif d'aventure et
d'importance qui a mené les Britanniques à Pékin, Kaboul et
Khartoum, les Français à Fashoda et Saigon, et les Américains à
Manille, se manifeste de nouveau. Il en résulte qu'on a fait la
guerre à une nation indépendante parce qu'elle avait refusé que des
troupes étrangères foulent son sol. Les autres justifications
invoquées sont toutes des rationalisations ultérieures. Les
puissances qui ont livré cette guerre ont encouragé et soutenu la
sécession d'une minorité ethnique qui, lorsqu'elle sera officielle,
rendra nombre de frontières européennes provisoires. Dans le
contexte de n'importe quelle autre nation européenne, cette
histoire semblerait relever du surréalisme. Or, les Serbes ont
maintenant été avilis et diabolisés au point de ne plus pouvoir
compter désormais être traités comme tout le monde.
Mais le fait que l'Ouest ait pu faire aux Serbes tout ce
qu'ils voulaient n'explique pas pourquoi il fallait qu'ils le
fassent. Il ne vaudrait guère la peine de réfuter une fois de plus
les faibles excuses avancées pour motiver l'intervention.
L'argument humanitaire a été invoqué. Mais que dire des guerres
livrées au Cachemire, au Soudan, en Ouganda, en Angola, en
Sierra Leone, au Sri Lanka, en Algérie? Bien filmées et
«Amanpourisées», chacune d'elles vaudrait bien une dizaine de
Kosovo. Elles ne s'accompagnaient pas de «génocide», bien sûr.
Comparée aux champs de bataille du tiers monde, la guerre du Kosovo
a été un conflit banal et de faible intensité, plus sale peut-être
que celui qui faisait rage en Irlande du Nord il y a 10 ans, mais
beaucoup plus propre que celui du Kurdistan. Avec en tout 2 000
morts, tous camps confondus, jusqu'en juin 1999, et ce, dans une
province comptant plus de deux millions d'habitants, il est moins
sanglant que les 450 homicides recensés chaque année à Washington
pour une population de 600 000 habitants. Compter les cadavres,
cela ne se fait pas, mais quand on pense aux atrocités et aux
opérations de nettoyage ethnique sur lesquelles l'OTAN fermait les
yeux—quand elle ne les tolérait pas, comme elle l'a fait notamment
en Croatie en 1995 ou dans l'est de la Turquie—, il est clair que
les principes universels n'ont rien eu à voir avec la guerre du
Kosovo. À Washington, Abdullah Ocalan est un terroriste, mais les
membres de l'UCK, eux, combattent pour la liberté.
De quoi s'agissait-il donc, alors? De «stabilité régionale»,
nous a-t-on dit; si on n'avait pas mis fin au conflit, il se serait
étendu à la Macédoine, à la Grèce, à la Turquie, en fait à
l'ensemble des Balkans, et enfin à une grande partie de l'Europe.
Mais le remède choisi—bombarder la Serbie pour la forcer à laisser
le Kosovo albanais, purifié sur le plan ethnique, se séparer et
tomber sous l'emprise de la narco-mafia de l'UCK, sous l'oeil
conciliant de l'OTAN—déclenchera une réaction en chaîne qui
embrasera l'ensemble de la moitié jadis communiste de l'Europe. La
première victime sera l'ex-république yougoslave de Macédoine, où
la rétive minorité albanaise constitue le tiers de la population
totale. Et les Hongrois de Roumanie (plus nombreux que les Albanais
au Kosovo) et du sud de la Slovaquie n'exigeront-ils pas qu'on
suive le modèle de Pristina? Qu'est-ce qui empêchera les Russes de
l'Ukraine, de la Moldavie, de l'Estonie et du nord du Kazakhstan de
leur emboîter le pas? Ou les Serbes et les Croates de la
chroniquement instable et condamnée Bosnie de Dayton? Et enfin,
lorsque les Albanais auront fait sécession par la seule force de
leur nombre, le modèle sera-t-il valable le jour où les latinos du
sud de la Californie ou du Texas seront plus nombreux que leurs
voisins anglo-saxons et se mettront à réclamer la création d'un
État bilingue, ce qui conduira à la réunification de cette partie
des États-Unis avec le Mexique? La Russie et la Chine devront-elles
menacer de bombarder les États-Unis si Washington ne se rend pas
aux voeux des latinos?
Pour l'instant, l'OTAN a gagné, mais l'Ouest a perdu. La
guerre a miné le principe sur lequel l'Ouest est fondé, à savoir la
primauté du droit. La notion de droits de la personne ne pourra
jamais servir de base à la primauté du droits pas plus qu'à la
moralité. Privés de racines dans le temps et dans l'espace, les
droits de la personne universels seront à la merci de chaque
nouvelle façon qu'on inventera de les violer ou de chaque nouvelle
forme que prendra le statut de victime. La tentative mal inspirée
visant à transformer l'alliance défensive qu'est l'OTAN en une
mini-ONU assumant hors zone des responsabilités qu'elle s'est elle-
même confiées conduit tout droit à d'autres Bosnie et à d'autres
Kosovo. Maintenant que les «clintoniens» et l'OTAN ont réussi au
Kosovo, on peut s'attendre à ce qu'ils aillent chercher des
aventures inédites et encore plus dangereuses ailleurs. Mais la
prochaine fois les Russes, les Chinois, les Indiens et les autres
ne seront pas dupes au point de croire aux slogans du marché libre
et des droits de la personne démocratiques, et l'avenir de l'Ouest
dans cet éventuel et inévitable conflit pourrait être incertain.
Le Canada devrait réfléchir aux implications de cette façon de
faire et trouver le courage de dire non à l'interventionnisme
mondial—dans son propre intérêt comme dans celui de la paix et de
la stabilité dans le monde. Est-il vraiment obligé de rester là
sagement à regarder faire en silence alors qu'on prépare une
expérience militaire longue et dangereuse qui nous conduira à une
vraie guerre pour le contrôle de l'Asie centrale? Devra-t-il
bientôt aller sauver d'autres UCK menacés de génocide le long de la
frontière islamique de la Russie par des groupes ethniques encore
inconnus de la presse occidentale, mais qui pourraient fournir des
excuses pour intervenir, excuses qui seraient aussi bonnes, ou
plutôt aussi mauvaises, que celles des Albanais du Kosovo?
• 0955
Le Canada a-t-il connu une histoire impériale si heureuse
qu'il doive maintenant chercher un autre centre de commandement
impérial à Washington pour compenser son indépendance de Londres?
Le Canada est-il à l'aise aujourd'hui avec la vérité qui se fait
jour graduellement, à savoir qu'il est moins libre de choisir entre
la guerre et la paix qu'il ne l'était à titre d'État libre du
Commonwealth aux termes de l'ancien Statut de Westminster? Car on
ne saurait douter que rien qui puisse être appelé l'alliance ne
voulait la guerre que l'OTAN livrait en avril et en mai derniers,
alors que le recours à la force était orchestré au coeur de
Washington en 1998.
Il convient de se demander dans quelle mesure ce retour au
statut impérial mineur par le Canada et les autres pays de l'OTAN
n'engendre pas un processus politique dirigé par les médias qui
vide de l'expression «processus décisionnel national» de tout son
sens et fait de ces pays de simples meneurs de claque officiels. Il
vaut aussi la peine de se demander comment il se fait que pendant
cette guerre le but premier de l'OTAN était de garder l'alliance
unie, quelle discipline cela impliquait et avec quelle facilité et
quels sanguinolents résultats l'OTAN pourrait recommencer.
On ne peut plus soutenir l'absolutisme moral que les partisans
de l'intervention armée ont invoqué en lieu et place de
l'argumentation rationnelle. Les dilemmes bien réels créés par la
responsabilité que les humains ont les uns envers les autres ne
doivent pas être invoqués pour rallumer l'impérialisme viral de
l'Ouest réétendu. Plus la nouvelle doctrine sera arrogante, et plus
on acceptera de faire passer des mensonges pour la vérité. Pouvoir
faire «quelque chose» soutient l'estime de soi, à condition de ne
pas croire que nous sommes moins acteurs moraux que consommateurs
de choix faits d'avance.
À l'aube du millénaire, nous vivons dans un colisée virtuel où
des fauteurs de troubles exotiques et dangereux ne sont pas jetés
aux lions, mais massacrés par les machines volantes magiques de
l'Empire. Alors que les candidats au châtiment—ou au martyre—sont
poussés dans l'arène, beaucoup de gens dans l'Ouest réagissent au
spectacle comme autant de consommateurs impériaux et non comme des
citoyens ayant le droit parlementaire et le devoir démocratique de
remettre le spectacle en cause.
Puissent les résultats de votre enquête me donner tort. Je
vous remercie.
Le président: Merci, monsieur. Je vous promets que notre étude
ne remontera pas à la Paix de Westphalie. J'admire beaucoup
l'érudition de votre allocution. Merci.
Monsieur Dyer, je vous remercie d'être venu. Vous arrivez de
Londres, je crois.
M. Gwynne Dyer (témoignage à titre personnel): Oui, via
Toronto.
Je voudrais tout simplement aborder les quatre problèmes qui
méritent une attention urgente à la suite de l'intervention au
Kosovo. On peut bien évidemment revenir sur les causes, les motifs,
etc., plus tard, mais parlons plutôt des répercussions. C'est la
question la plus urgente, à mon sens. Je vais mentionner les quatre
problèmes, et ce sera à vous d'y revenir par la suite. Je vais vous
expliquer quels sont ces problèmes à mon avis et ce qu'il importe
de faire d'urgence.
Le premier problème est lié à la MINUK, comme nous l'appelons,
et à l'administration du Kosovo au cours des huit mois écoulés
depuis la fin de la guerre, qui a été une véritable catastrophe.
Sur les 6 000 policiers demandés par Bernard Kouchner,
l'administrateur, 2 000 seulement sont arrivés. Ce n'est pas que le
transport soit particulièrement lent, c'est simplement... En fait,
son propre gouvernement, celui de la France, n'a pas encore fourni
un seul policier. En conséquence, outre les difficultés
compréhensibles que présente la constitution d'un conseil
administratif composé d'habitants du Kosovo de langue serbe et
albanaise—le plan prévoyait trois Kosovars et un Serbe—jusqu'à
aujourd'hui, il n'y a eu encore aucune administration au niveau
local.
Cette province, qui compte deux millions d'âmes, avec tous les
problèmes auxquels elle est confrontée, est donc entièrement
administrée par des étrangers. Il n'y a pas non plus de juges
nommés localement, et, jusqu'à tout dernièrement, il n'y avait même
pas d'entente sur le code juridique qui sera mis en oeuvre par les
forces de police, qui brillent par leur absence, ou par les juges,
qui n'ont même pas encore été nommés.
Rien d'étonnant dans ces circonstances à ce que le Kosovo
ressemble fortement à un État sauvage. Même si le nombre de Serbes
tués par des Albanais et, dans une moindre mais toutefois
importante mesure, d'Albanais tués par des Serbes, a diminué au fil
des mois, il y a quand même entre 400 et 700 Serbes qui ont été
tués au cours des huit derniers mois. Une bonne partie de ces
gens-là, mais pas tous, ont été tués parce qu'on leur reprochait
simplement d'être Serbes. C'est un résultat inadmissible d'une
guerre qui s'est déroulée pour éviter une purge ethnique.
• 1000
La semaine dernière, cinq Albanais ont été tués par des
grenades dans le nord de la ville de Kosovska Mitrovica, la seule
ville du Kosovo où il y a encore une population mixte. Même si les
deux ethnies vivent dans la même ville, elles sont séparées par la
rivière, et les tentatives des Serbes pour se débarrasser des
derniers Albanais qui vivent au nord de la rivière se poursuivent
malgré les efforts d'intervention des militaires français. Ces
derniers viennent à peine d'obtenir le renfort de militaires
allemands et italiens.
Même l'imposition de la paix, au sens le plus large qu'on lui
donne, c'est-à-dire que les gens risquent moins d'être tués par
leurs voisins, en dépit de la présence de 40 000 soldats de la
KFOR, a été au mieux sporadique. C'est un problème qu'on peut
résoudre en partie grâce à une injection de fonds. Les fonds, ou
les ressources humaines que ces derniers auraient payées, n'ont pas
été fournis par les gens qui... Nous parlons du coût de deux ou
trois jours de bombardement.
C'est à mon avis la question qui revêt le plus d'urgence. Quoi
que l'on pense du début du conflit, l'issue a été déplorable. Et
c'est une catastrophe qu'on pourrait éviter. Si vous pensez que ces
interventions sont souhaitables dans certaines circonstances, il
vous incombe en priorité à l'avenir de vous assurer que ce conflit
ne prendra pas fin en discréditant le principe même de
l'intervention humanitaire.
Le deuxième problème qui se pose est lié aux répercussions
dans les Balkans. On a promis à tous les pays voisins qu'ils
seraient admis rapidement dans l'Union européenne s'ils acceptaient
de mettre leur territoire, ou du moins leur appui diplomatique, à
notre disposition pendant la guerre. Il fallait que la Hongrie
refuse le passage des convois russes, il fallait que les Roumains
ne protestent pas quand les missiles de croisière atterrissaient
accidentellement sur leur territoire, etc. Ces promesses ont été
faites aux Bulgares, aux Roumains et aux Hongrois, qui, évidemment,
attendaient déjà leur tour pour être admis dans l'Union européenne,
mais on leur a promis que le processus serait accéléré. En fait,
des promesses plus vagues, mais néanmoins fermes, ont été faites à
la Macédoine, qui jamais auparavant n'avait été considérée comme
membre éventuel de l'Union européenne. Il a été question de la
Croatie, peut-être avec de nouveaux dirigeants à sa tête, etc., et
le pays est depuis dirigé par d'autres personnes.
Un premier pas a été fait en vue de tenir ces promesses
lorsque, vers la fin de l'année 1999, l'Union européenne a décidé
de porter de six à 12 la liste de membres éventuels, incluant
évidemment la Turquie ainsi que les voisins immédiats du Kosovo et
de l'ex-Yougoslavie.
C'est un problème qui n'est pas près d'être réglé. Je ne
prétends pas que ce soit une conséquence infâme de la guerre, mais
c'est une question extrêmement complexe. Ces pays ont atteint des
niveaux très différents de développement économique, et même
politique. Certains d'entre eux, comme la Hongrie, ont relativement
peu de difficultés à respecter les exigences requises pour être
membre de l'Union européenne. Ils ont un régime politique
démocratique qui fonctionne assez bien, et la transition vers une
économie de libre marché s'est faite assez rapidement et sans
brutalité, même si de nombreux Hongrois ne sont pas tout à fait du
même avis sur ce point. La Roumanie est un candidat pratiquement
aussi plausible pour accéder rapidement à l'Union européenne que,
disons, le Cambodge.
En s'ouvrant à tous ces nouveaux pays, l'Union européenne se
heurtera à d'énormes difficultés. Cela risque de provoquer un
retard de l'expansion de l'Union européenne dans les domaines où il
n'y aurait normalement pas dû y avoir de problèmes. Les
responsables ont essayé de résoudre ce problème dans une certaine
mesure en annonçant qu'à partir de maintenant les candidats ne
feront pas tous partie du même convoi pour arriver en même temps,
mais qu'ils pourront progresser dans leur demande d'adhésion à leur
propre rythme. Par conséquent, il se pourrait fort bien que l'Union
européenne s'élargisse en 12 fois au lieu que cette expansion se
produise lors d'un seul grand rassemblement.
• 1005
L'autre problème qui en découle et auquel il faudrait accorder
de l'attention, c'est qu'en Europe centrale—et l'Autriche en est
l'exemple le plus flagrant—on assiste à une réaction populaire
très virulente à la perspective que la population de tous les pays
d'Europe de l'Est et du Sud-Est aura effectivement le droit de
résidence, une fois que ces pays se seront joints à l'Union
européenne, en Allemagne, en Autriche et ailleurs, conséquence
nécessaire et inévitable de l'adhésion à l'Union européenne. Je
vous demande de réfléchir à la façon dont les Autrichiens, qui font
peut-être erreur, mais qui ont des idées bien arrêtées sur cette
question, envisagent la perspective de voir des Roumains ou des
Turcs s'installer à Salzbourg si cela leur plaît.
Le président: Même si cela ne les dérange pas de pouvoir
s'établir en France si cela leur plaît.
M. Gwynne Dyer: Vous avez tout à fait raison. Je ne suis pas
partisan de Haider à cet égard; je signale simplement les risques
de problèmes.
Le président: On ne veut pas nécessairement que les autres
jouissent des mêmes avantages que soi une fois qu'on fait partie du
club.
M. Gwynne Dyer: C'est ce qu'on appelle «remonter l'échelle»,
ce qui se fonde sur une tradition ancienne.
Le troisième aspect est l'avenir de ce genre d'intervention.
Nous avons en fait créé des attentes, tant parmi notre population
que dans l'ensemble du monde, à savoir que lorsque des massacres
ont lieu, lorsque le génocide semble imminent, nous intervenons
pour y mettre un terme. Quoique très louable en théorie, ce genre
de chose est impossible en pratique, car on ne peut pas intervenir
chaque fois.
Nous avons participé à cette guerre en essayant de nous
convaincre qu'aucun de nos soldats ne se ferait tuer. Cela a
débouché sur une stratégie sérieusement biaisée, laquelle venait de
ce que les gouvernements de l'OTAN étaient convaincus que leurs
populations n'accepteraient pas de victimes. Je veux parler de la
fameuse «ligne de Mogadishu», qu'on appelle également le «critère de
Douvres» dans les bureaux de Washington, principe selon lequel
aucune intervention militaire américaine ne doit s'effectuer à
l'étranger à des fins humanitaires si elle risque de faire 20
victimes chez les soldats américains—leçon tirée de Mogadishu, où
19 Américains sont morts en un après-midi. Le week-end suivant les
Américains quittaient l'endroit.
L'appui politique pour ce genre d'initiative, même si les gens
sont très choqués par les images qu'ils voient à la télévision, est
assez fragile pour s'assurer que ce genre d'opération ne puisse
être entreprise que lorsqu'on peut s'attendre à un minimum de
victimes dans nos rangs. Autrement dit, si on appuie le principe de
l'intervention, il faut également faire preuve de beaucoup
d'illogisme—l'illogisme est toujours une qualité—dans le choix
des interventions que l'on décide de faire.
Il va sans dire qu'il est ridicule de proposer une
intervention pour protéger les Tchétchènes contre les Russes. Il y
a 150 millions de Russes, et ils possèdent des armes nucléaires.
S'ils se lançaient dans un génocide sur une grande échelle, ce qui
n'est pas le cas, il serait quand même très difficile de
décider—et je pense que nous finirions par rejeter
l'idée—d'engager une action militaire contre la Russie, et encore
plus contre la Chine à cause du Tibet, etc., les autres exemples
qu'on met de l'avant pour prouver que nous n'aurions pas dû le
faire là où nous pouvions le faire, car nous ne le faisons pas là
où c'est impossible.
Ce n'est pas mon avis. Je soutiens qu'il faut intervenir
lorsque c'est nécessaire et faisable. En fait, c'est l'argument qui
a été avancé par Tony Blair à Chicago au beau milieu de la guerre,
lorsqu'il a dit que nous avions une doctrine d'intervention
partiale.
Je m'en tiendrai là, car il y a beaucoup à dire à ce sujet,
mais je préfère m'abstenir pour le moment. Si vous voulez
approfondir la question, nous pourrons le faire.
La dernière remarque que j'aimerais faire, c'est que nous
avons énormément brouillé les pistes sur le plan du droit
international. Nous avons déclenché une guerre illégalement, car la
seule justification d'entrer en guerre, aux termes du droit
international selon la définition de la Charte des Nations Unies,
c'est lorsqu'on est attaqué et qu'on agit par légitime défense, ce
qui n'était bien évidemment pas le cas en Serbie, ou si l'on
obtient l'autorisation des Nations Unies, ce que nous n'avions pas
et n'avons pas demandé, car nous savions qu'il serait impossible de
l'obtenir. Nous avons agi en fonction de ce que nous supposons être
le principe supérieur des droits de la personne.
Cette opinion est largement justifiée sur le plan pratique, et
elle l'est également du point de vue juridique dans la mesure où il
existe, dans le droit international de l'après-guerre, un texte
contradictoire, ou du moins distinct, à savoir la convention contre
le génocide de 1948, à laquelle s'ajoutent des lois comme la
convention contre la torture de 1977, lesquelles supposent toutes
le droit et le devoir d'intervenir même sans l'autorisation des
Nations Unies. Il est très frappant de voir, par exemple, qu'en
1995 le gouvernement américain a refusé pendant deux mois de
prononcer le mot «génocide» au sujet de la situation au Rwanda,
l'affaire la plus vite réglée de la décennie, car si l'on avait
parlé de génocide, les États-Unis auraient été obligés d'intervenir
pour y mettre fin.
• 1010
Il y a donc maintenant, au vu et au su de tous, la Charte de
Nations Unies, qui s'oppose à la convention contre le génocide,
etc., et nous avons décidé d'en prendre les éléments qui nous
intéressent selon le cas. Nous allons sans doute continuer de faire
ce choix selon ce qui nous convient pour l'instant, car à long
terme il nous incombe de concilier ces deux textes de loi
internationaux qui sont en partie contradictoires.
Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Dyer.
Je tiens à remercier tous les témoins de cet examen très utile
et très approfondi qu'ils ont fait des événements passés et, dans
une certaine mesure, du moins nous l'espérons, de ce qu'on peut
faire à l'avenir pour résoudre une partie des énormes problèmes qui
assaillent la région.
J'ai sur ma liste M. Strahl, puis M. Robinson et M. McWhinney.
Monsieur Strahl, ce sera 10 minutes par intervention au
premier tour, puis nous ferons un deuxième tour de cinq minutes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Compris.
Je remercie tous les témoins pour leurs exposés. C'est un
sujet très intéressant, comme on l'a déjà dit, surtout pour prendre
une décision quant à l'avenir.
Pour commencer, j'ai deux questions à poser précisément à
M. Dyer.
Quand vous parlez de l'avenir de notre rôle d'intervention,
j'aimerais savoir si vous parlez du Canada, ou du monde occidental,
de l'OTAN ou des Nations Unies, ou quoi exactement. À mon avis, le
Canada a une capacité militaire très restreinte, si l'intervention
est d'ordre militaire, pour lutter contre les violations des droits
de la personne. J'ai l'impression qu'il nous faut toujours compter
sur les États-Unis, car nous n'avons pas les moyens voulus pour
intervenir. Comme quelqu'un l'a déjà dit, nous obéissons au doigt
et à l'oeil aux États-Unis, car nous n'avons pas les moyens
d'intervenir nous-mêmes sur le terrain.
Je sais que dans les articles que vous avez écrits par le
passé vous avez soutenu que les interventions dans divers pays en
vue de défendre la cause des droits de la personne vont être de
plus en plus importantes pour la communauté internationale. À votre
avis, la capacité militaire du Canada ne limite-t-elle pas notre
aptitude à décider des cas où nous souhaitons intervenir? En fait,
nous choisissons les situations où les Américains disent que nous
avons une chance de réussir.
M. Gwynne Dyer: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous
sur ce point. Dans le cas du Kosovo, il est évident que nous avons
suivi les Américains et les Britanniques, qui ont pris
l'initiative, surtout les Britanniques—qui étaient toujours les
premiers à vouloir intervenir—et dans une moindre mesure les
Français. Étant donné le lieu où ce conflit se déroule en Europe,
en fait aux portes de l'OTAN, il est invraisemblable que
l'intervention se fasse par le biais de l'organisation, et étant
donné l'endroit où se trouvent les principaux membres de l'OTAN
autres que les États-Unis, il était inévitable que ce pays décide
d'intervenir.
Si on compare avec l'intervention au Timor oriental, l'automne
dernier, qui a également mis en cause... Il ne s'est pas agi en
l'occurrence de bombarder l'Indonésie, ce qui aurait été absurde.
Il n'a jamais été dit clairement que c'était le gouvernement
indonésien, plutôt que certains éléments des forces armées, qui
était responsable de ce massacre et de l'expulsion forcée de la
population du Timor oriental. Toutefois, à la suite des énormes
pressions économiques exercées auprès de l'Indonésie, la
constitution et l'envoi de cette force de maintien de la paix au
Timor oriental en vue de mener une opération assez semblable à
celle que mène actuellement la KFOR au Kosovo n'ont absolument pas
été le fruit d'une initiative américaine. Pendant tout le
processus, les Américains traînaient de l'arrière.
En fait, les deux premières semaines où nous étions en train
de constituer cette force de maintien de la paix, le président
Clinton continuait à dire qu'aucun Américain n'y prendrait part.
Les Australiens, manifestement les voisins les plus proches,
fournissaient le plus grand nombre de soldats, mais nous avions
engagé les nôtres avant même les Américains. Il en va de même pour
plusieurs pays d'Europe et d'Asie, et notamment les Philippines et
la Corée du Sud. Les situations varient donc selon les
circonstances.
Je conviens sans nul doute que si l'on intervient en Europe ou
sur le continent américain, il est presque inévitable que les
principaux membres de l'OTAN prendront l'initiative et que cette
intervention est presque impensable si les Américains ne sont pas
d'accord, à défaut de prendre carrément la direction des
opérations. Dans d'autres régions du monde, la situation est moins
claire. Il existe un certain nombre de régions dans le monde où des
soldats canadiens sont présents sous divers auspices, comme les
forces onusiennes, ou aux côtés de troupes américaines, comme au
Timor oriental, mais en aucun cas nos forces d'intervention ne sont
assujetties au commandement, au leadership moral ou à une
coercition politique de la part des États-Unis.
• 1015
La restructuration des Forces canadiennes, qui est envisagée
et loin d'être terminée, pas même au niveau du plan, prévoit qu'un
plus grand nombre de nos soldats seront assignés à ces tâches et un
moins grand nombre assignés aux conflits classiques d'Europe du
Nord pour lesquels nous nous sommes préparés pendant les années 60,
70 et 80. À l'heure actuelle, les Forces canadiennes sont mises à
rude épreuve et tellement étirées qu'on peut voir à travers elles.
Elles sont ainsi éparpillées notamment en raison d'une pénurie de
forces terrestres, lesquelles sont plus nécessaires pour ce genre
d'interventions. La restructuration résoudra en partie le problème,
du moins nous l'espérons, même si personne n'a encore vu de plan
détaillé.
M. Chuck Strahl: Je suis d'accord avec vous. Espérons que ce
sera le cas. J'espère que les budgets futurs et la réorganisation
en cours de notre armée tiendront compte du fait que nous avons
besoin d'une armée canadienne forte pour toutes ces raisons. Nous
ne faisons pas toujours ce qu'il faut, mais nous ne ferons pas
grand-chose si nous n'avons pas les moyens de participer à
certaines de ces interventions.
J'aimerais savoir ce que les témoins pensent du rôle du
Tribunal pénal international au cours de cette période
post-intervention. En fait, je me demande si cette question devrait
être portée devant ce tribunal ou si les tribunaux de guerre
internationaux, qui se concentrent sur un conflit ou une région
donnée, sous les auspices des Nations Unies, n'offrent pas une
meilleure solution. Est-ce que le Tribunal pénal international doit
avoir un rôle à jouer, ou va-t-il devenir, comme certains le
craignent, un déversoir pour une foule de problèmes qui ne seront
peut-être jamais résolus? En d'autres termes, est-ce un organisme
qui s'occupe plus de questions bureaucratiques que de véritables
solutions de problèmes?
Le président: Nous avons entendu parler du Tribunal pénal
international, et c'est pourquoi cette question nous intéresse au
plus haut point. Vous demandez s'il ne réglera que des problèmes
bureaucratiques. À mon avis, il faut voir plus loin que cela. De
par son existence même, il risque de permettre la menace de crimes
de guerre.
M. Chuck Strahl: Et c'est ce que j'aimerais savoir. Il me
semble que c'est une arme à double tranchant, et c'est pourquoi
cette question m'intéresse.
Le tribunal, à première vue, semble être une bonne idée. Si
nous ciblons notre intervention dans les endroits où nous sommes
vraiment en mesure d'intervenir et que c'est un acte nécessaire et
faisable—ce qui est à la base de votre argument, monsieur Dyer—je
crains que le Tribunal pénal international n'ait un champ d'action
si vaste qu'il sera appelé à intervenir non seulement lorsque ce ne
sera pas nécessaire, mais également lorsqu'il sera tout à fait
impossible de mettre ses décisions en vigueur. Il deviendra alors
non pas un organisme d'exécution efficace, mais plutôt une instance
utilisée à des fins politiques pour porter sa cause devant la
communauté internationale.
C'est pourquoi je me demande s'il contribuera ou non à
résoudre le problème.
Le président: Avant que M. Dyer ne réponde, monsieur
McWhinney, aviez-vous une brève question à poser?
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Il faut bien
préciser que le Tribunal pénal international n'a pas encore été
créé. La loi exige 60 ratifications.
Monsieur Strahl, vous voulez sans doute parler des tribunaux
spéciaux de l'ONU pour les crimes de guerre, notamment en
Yougoslavie et au Rwanda.
M. Chuck Strahl: Non, je parle du projet. Je sais que ce
tribunal n'est pas encore créé, mais il y a eu beaucoup de...
M. Ted McWhinney: Il faudra peut-être attendre longtemps avant
que 60 pays ne ratifient ce projet.
Le président: M. Strahl a été très clair dans sa question.
Est-ce qu'il vaut mieux conserver le genre de tribunaux spéciaux
qui existent déjà, ou vaut-il mieux faire appel au Tribunal pénal
international? Je vois où vous voulez en venir, car nous essayons
tous de trouver une réponse.
Monsieur Dyer.
M. Gwynne Dyer: Non seulement le tribunal n'existe pas encore,
mais même après 60 ratifications et sa constitution, il n'y aura
pas de participation américaine, ce qui est un gros problème.
Certains pensent que cela viendra. On a vu une tendance se dessiner
vers la fin des années 80 et dans les années 90, où souvent les
Américains ne signent pas un document international au départ, mais
10 ans plus tard il y a un changement de gouvernement, et les
États-Unis finissent par signer. C'est selon ce principe que nous
avons signé le traité sur la non-utilisation des mines
antipersonnel, par exemple.
• 1020
À supposer que ce tribunal voie le jour et même qu'il y ait
une participation américaine, l'échéancier prévu ne lui permettra
pas de se pencher sur les problèmes de l'heure, c'est-à-dire le
problème actuel et celui de l'an dernier. La question est plus
vaste que cela. Il s'agit de savoir si nous ne sommes pas en train
de créer un monstre bureaucratique et s'il ne vaut pas mieux
confier ces problèmes à des tribunaux provisoires constitués
spécialement pour se pencher sur des problèmes précis.
À mon avis, et je parle par intuition, car nous n'avons aucune
preuve, les tribunaux spéciaux ne peuvent être créés qu'après coup.
Il faut qu'il y ait une catastrophe pour qu'on juge utile de
constituer ce tribunal, de sorte qu'on est toujours en train
d'essayer de faire du rattrapage dans ces cas-là.
Par conséquent, en principe, il vaut mieux disposer d'un
tribunal qui peut intervenir ou au moins recommander des mesures
dès le début d'un conflit susceptible de déboucher sur un génocide,
à condition que cet organisme n'essaie pas d'en faire trop. Il
n'est pas question de faire la police dans tous les pays du monde
et en permanence, et un tribunal qui prétend que quelqu'un va le
faire pour lui n'est pas un instrument utile.
En revanche, il y a des progrès prometteurs dans certains
domaines, comme l'application de la convention contre la torture,
avec l'arrestation du général Pinochet et l'horreur des voyages que
semblent avoir depuis bon nombre d'autres dictateurs à la retraite.
Cela nous porte à croire que le fait de centraliser cette force de
l'ordre au sein d'un organisme permanent constituera un moyen très
utile d'imposer une, comment dirais-je, certaine discipline
politique dans le monde.
Le président: Laissez à tous les tribunaux nationaux le soin
de décider s'ils vont...
M. Gwynne Dyer: C'est exact. C'est ce que nous faisons pour le
moment. Les tribunaux nationaux ont le droit et le devoir de faire
appliquer le droit international, mais ils agissent de façon très
ponctuelle. En général, par exemple, Suharto ne s'est pas rendu en
Allemagne en août dernier, car il risquait d'être arrêté, même s'il
se rend dans ce pays depuis une trentaine d'année pour y subir un
traitement médical. Quant à Mugabe, il a dû fuir Johannesburg en
décembre quand le gouvernement éthiopien a découvert qu'il était
dans cette ville pour se faire soigner. Cela se fait, mais cela se
fait de façon très ponctuelle, et il serait préférable de
centraliser ce moyen de pression.
Le président: Monsieur Trifkovic.
M. Srdja Trifkovic: Je suis sidéré de voir que notre seule
option soit de choisir entre le Tribunal pénal international et des
tribunaux ad hoc. C'est un peu comme s'il fallait faire un choix
entre le cancer et la leucémie.
À mon avis, les organismes quasi judiciaires internationaux
qui ont une structure bureaucratique et poursuivent des objectifs
politiques ne sont ni souhaitables ni pratiques si l'on considère
qu'un tribunal doit constituer une tribune impartiale pour
l'administration de la justice. Si l'on doit en juger par l'action
de ce tribunal bidon qu'on appelle cour de La Haye en
ex-Yougoslavie, la leçon qu'on tire de cette auguste instance est
que c'est Moscou en 1938, et non pas Nuremberg en 1946, qui est son
modèle de justice. Cette cour a été créée pour des raisons purement
politiques par le Conseil de sécurité, qui s'est fondé sur le
chapitre 7. La façon dont il a procédé, sa règle de la preuve, le
choix des personnes à accuser et à poursuivre, et enfin le fait
qu'il ait refusé de condamner et de poursuivre des personnes qui,
à première vue, devraient l'être, comme les dirigeants des 19 pays
de l'OTAN, prouvent bien que c'est avant tout un organisme
politique. Il n'y a aucune raison de croire qu'un Tribunal pénal
international puisse être différent.
Il va sans dire que si des gens comme Clinton et Blair
décident des interventions qui sont nécessaires et faisables, ils
finiront par décider des poursuites qui sont nécessaires et
faisables. Le genre de discipline politique que cet organisme
imposerait dans le monde nous ramène étrangement à l'esprit Le
meilleur des mondes de Huxley et 1984 d'Orwell.
Je suppose que les organismes comme ceux dont vous parlez nous
feront franchir un pas de plus vers un totalitarisme mondial au
sein duquel les traditions locales et nationales du droit, de la
justice et de la jurisprudence, qui sont importantes parce qu'elles
ont évolué dans le contexte d'une véritable culture nationale
autonome, seront remplacées par des principes mondiaux, soi-disant
universels et donc, par nécessité, idéologiques.
• 1025
Le président: Très bien.
Mme Radmila Swann: Puis-je ajouter quelque chose?
Le président: Je regrette; il faut passer à autre chose, même
si cette discussion est des plus fascinantes.
Je voudrais simplement ajouter qu'il faut toujours faire un
choix, et je vais donc vous demander: quelle solution préférez-
vous? Pour moi, la solution de rechange, c'est qu'il y aura
toujours des tribunaux impériaux américains qui imposent leur
compétence dans le monde entier, ce qui risque d'être pire pour
vous. De toute façon, ce n'est qu'une réflexion...
M. Srdja Trifkovic: Pour moi, la solution de rechange consiste
à redécouvrir la beauté d'une société des nations où le droit et
les relations internationales se fonderont sur des intérêts
nationaux éclairés, dont la règle d'or sera: «Je ne refuserai à
personne ce que je demande pour moi-même.»
Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'un âge d'or disparu depuis
longtemps, disons en Europe entre 1815 et 1914, auquel nous
devrions aspirer par nostalgie réactionnaire. Je dis simplement que
ce que l'on nous offre en remplacement dans le meilleur des mondes
des Blairistes et des Clintoniens est bien pire et beaucoup plus
effrayant.
Le président: Très bien.
M. Chuck Strahl: Eh bien, vous avez posé la question, monsieur
le président. Vous l'avez posée.
Des voix: Oh, oh!
Le président: C'est exact; j'ai posé la question. Nous sommes
allés jusqu'en 1939, et jusqu'à présent nous avions évité cela.
Nous allons maintenant passer à M. Robinson.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur
le président.
Je tiens à remercier les trois témoins de leurs témoignages
très convaincants. J'aurais quelques questions à poser, mais, si
vous le permettez, je voudrais tout simplement demander à M. Dyer
de faire des observations au sujet du tribunal spécial, en un sens
en réponse à M. Trifkovic, car je partage certainement bon nombre
des préoccupations qu'il a soulevées.
Lorsqu'on regarde certaines des décisions délibérées qui ont
été prises par l'OTAN pour ce qui est de viser... par exemple,
Mme Swann a mentionné l'incident de l'attaque sur le train. L'OTAN
a dit qu'il était trop tard pour éviter la bombe; ils ne l'ont vu
qu'à la dernière minute. Ils ont accéléré le film, mais ne l'ont vu
qu'à la toute dernière minute. Ce que l'on semble avoir oublié,
c'est qu'il y a eu une seconde attaque après la première. De toute
évidence, s'ils n'ont pu éviter la première, ils auraient
certainement pu éviter la seconde. Il y a donc eu une deuxième
frappe délibérée sur le train, et 55 personnes innocentes ont perdu
la vie.
Il y a eu une attaque sur un pont à Varvarin, non pas au
milieu de la nuit, mais en plein jour. Bon nombre d'innocents ont
perdu la vie en se rendant au marché.
Ou l'utilisation des bombes à dispersion... Lorsque je suis
allé au Kosovo, on m'a amené à un endroit en particulier où l'on
retrouve les restes de ces bombes. C'était un champ agricole avec
des enfants autour.
Il est possible de présenter des arguments assez convaincants
pour dire que ce n'était pas une erreur terrible, mais certaines
décisions délibérées ont été prises relativement à certaines cibles
et par conséquent des civils ont perdu la vie. Nous entendrons plus
tard le professeur Mandell qui cherche à porter cette affaire
devant le tribunal spécial, mais je me demande si M. Dyer pourrait
peut-être faire des observations et répondre à la critique qui a
été faite—que je partage, d'ailleurs—au sujet de la qualité de la
justice qui est dispensée par un tribunal spécial de cette nature
qui devrait peut-être également faire enquête sur les crimes qui
auraient pu être commis par l'OTAN au cours de cette guerre.
M. Gwynne Dyer: L'attaque au sujet de laquelle j'ai en fait le
plus de doute est celle contre la station de télévision. J'y ai
songé à plusieurs reprises et il s'agit là indubitablement d'une
décision qui n'a pas été prise par un pilote.
Même si on ralentit le film à sa vitesse originale... Les
pilotes qui opèrent dans un environnement aérien hostile n'ont
peut-être pas en fait les bonnes priorités en tête, moralement
parlant. Ils veulent se débarrasser de la bombe et sortir de là,
ils ne tiennent pas à rester près de la zone cible.
L'attaque contre le centre de télévision mérite certainement
qu'on y accorde davantage d'attention. Ce n'est pas seulement la
maquilleuse qui a perdu la vie. Environ 15 techniciens ont perdu la
vie. Et contrairement à la plupart des autres frappes que nous
avons effectuées sur des immeubles gouvernementaux serbes, où nous
leur avons pratiquement téléphoné... De toute évidence, plus
personne ne travaillait là. Ils étaient partis le premier jour de
la guerre. Mais nous leur avons téléphoné et nous leur avons dit:
«Faites sortir le gardien de nuit. L'immeuble du ministère serbe de
l'Intérieur est la cible ce soir.»
Généralement parlant, nous avons insisté lourdement au cours
de cette guerre sur la nécessité d'éviter les pertes civiles, ne
serait—ce que pour la simple raison que ça ne paraît pas très bien
à la télévision. Le sondage effectué par Human Rights Watch laisse
entendre que près de 500 civils serbes ont perdu la vie au cours de
cette guerre. La quantité de matériel militaire utilisée laisse
entendre que de façon générale on a tenté de réduire au minimum les
pertes civiles. Mais on a ensuite les cas où il y a eu des frappes
à la suite d'une décision politique qui a été prise, et il est
clair que c'est une décision qui a été prise tout en haut de la
chaîne de commandement. Ce sont des questions sur lesquelles il
faut faire enquête.
• 1030
M. Svend Robinson: Lorsque vous parlez d'une enquête...
M. Gwynne Dyer: Je veux dire qu'il devrait y avoir... Je ne
dis pas qu'un crime a été commis, mais il faut faire enquête afin
de déterminer si un crime a été commis, si on a enfreint la loi de
la guerre, je pense que c'est là une demande raisonnable.
Dans l'ensemble, le rapport de Human Rights Watch—et c'est un
document intéressant—ne dit pas que l'OTAN a massivement abusé des
lois de la guerre, mais il laisse entendre qu'il y a certains cas
qui méritent de faire l'objet d'une enquête. Et ils devraient, en
toute équité, faire l'objet d'une enquête. Franchement, l'OTAN
devrait faire elle-même cette enquête. Elle ne devrait pas attendre
que le tribunal international fasse enquête. J'aimerais beaucoup
que nous fassions enquête.
Je ne crois pas cependant que de façon générale la politique
était d'enfreindre les lois de la guerre ou de cibler les civils.
Pour des raisons de propagande, certains ponts sur le Danube qui
n'avaient pas d'utilisation militaire visible ont été détruits—une
politique très inefficace, car le Danube est toujours bloqué
aujourd'hui—et le centre de télévision est un autre exemple. Dans
l'ensemble, les cibles ont été choisies avec prudence et en
respectant la primauté du droit.
M. Svend Robinson: Eh bien, encore une fois, nous pourrions
avoir un débat sur cette question. À Pristina, j'ai eu l'occasion
de voir les ruines d'une autre erreur de l'OTAN, en fait avec un
médecin dont la belle-mère était parmi les personnes qui ont perdu
la vie. C'était une installation postale, une installation de
communications, au centre-ville de Pristina. C'est un autre
accident. Mais je comprends que vous soyez d'accord pour dire que
le tribunal spécial devrait examiner ces cas également.
J'aimerais demander à Mme Swann si elle pourrait nous parler
davantage de la situation actuelle, particulièrement au Kosovo, et
de l'incapacité totale apparente à mettre en oeuvre les
dispositions de la résolution 1244 des Nations Unies.
Un couple est venu me voir à mon bureau de circonscription.
Leur tante âgée était allée au marché à Pristina—elle était
d'origine serbe—et lorsqu'elle est rentrée à la maison, son
appartement était occupé par des Kosovars d'origine albanaise qui
lui ont dit: «Sortez, et ne revenez plus. C'est tout.» Cela est
arrivé trop souvent. Il y a eu trop de pertes de vie. La
résolution 1244 des Nations Unies est essentiellement une lettre
morte.
Je me demande cependant si Mme Swann pourrait nous parler
davantage de la façon dont elle voit la situation actuelle au
Kosovo, et ce qui est encore plus important, car notre comité doit
faire des recommandations au gouvernement, quel rôle le Canada peut
et doit jouer, puisqu'il est l'un des pays à intervenir là-bas à
l'heure actuelle. Il faudrait peut-être avoir plus de ressources,
mais que devrions-nous faire pour chercher à faire respecter de
façon plus efficace la résolution 1244?
Mme Radmila Swann: Merci.
Dans mon exposé, en fait, je n'ai pas suffisamment parlé des
souffrances du peuple au Kosovo à l'heure actuelle. Nous avons ici
à Ottawa une jeune femme qui a de la famille à Kosovska Mitrovica.
C'est la région qui est divisée. Les Serbes sont en majorité dans
la partie nord de la ville et les Albanais constituent la majorité
dans le sud, mais il y a aussi des Kosovars albanais dans le nord.
Elle a un oncle qui travaille comme médecin à l'hôpital de
Kosovska Mitrovica à l'heure actuelle. La centrale qui contrôle
l'électricité pour toute la ville de Kosovska Mitrovica se trouve
dans la partie sud, dans le secteur albanais. Les Albanais coupent
l'électricité chaque fois qu'ils en ont envie. Cette hôpital n'a
pas d'approvisionnement stable en carburant, en électricité ou en
eau. L'hôpital a besoin de toutes sortes de matériel médical. On
s'imagine ce que cela signifie lorsqu'un médecin est en train de
traiter un patient et que tout à coup il n'y a plus d'électricité;
tout à coup il n'y a plus d'eau à l'hôpital.
• 1035
La même jeune femme m'a dit que son cousin, un jeune homme de
18 ans, a été blessé, il jouait au basket-ball devant sa maison
avec trois membres de sa famille. Un jeune garçon albanais—et
c'est important; ce sont des enfants. Nous pensons que nous avons
des problèmes au Canada avec la Loi sur les jeunes contrevenants.
En Europe, les enfants causent beaucoup de problèmes également. Un
jeune garçon de 10 ou 12 ans est passé devant les jeunes qui
jouaient au basket-ball et a lancé une bombe. Son cousin a failli
mourir. Il a été grièvement blessé. Un autre garçon a subi des
blessures moins graves.
Les gens à Mitrovica savent très bien qui a lancé cette bombe.
Ils l'ont dit à la KFOR. Ils l'ont dit à la police. Rien n'a été
fait. Ils savent également quel Albanais a lancé une bombe dans un
café, tuant plusieurs Serbes. Rien n'a été fait. Ils sont très
découragés.
On m'a dit par ailleurs que les Serbes de Mitrovica sont allés
voir la KFOR et lui ont dit: «Vous devez nous protéger. Si vous ne
nous protégez pas, nous devrons chasser hors de la ville les
Albanais qui restent, car nous n'avons pas vraiment le choix. Nous
ne pouvons pas vivre ainsi.» Le soir même, des avions et des
hélicoptères ont été envoyés au-dessus de la région albanaise, pour
protéger les Albanais, pour s'assurer que les Serbes ne les
chasseraient pas—mais aucune protection supplémentaire n'a été
accordée aux Serbes.
Il y a de nombreuses anecdotes. À Gnjilane, les Serbes qui
restent se sont réfugiés dans l'église. Les femmes enceintes
donnent naissance dans l'église. Ils ne peuvent sortir. C'est
absolument atroce.
Je pense que vous vous rappelez tous cette histoire
malheureuse... eh bien, ce n'est pas une histoire, c'est un fait.
Un employé des Nations Unies a été tué tout simplement pour avoir
parlé serbe à Pristina. C'est désastreux.
Quant à ce que nous pouvons faire pour l'avenir, je pense
qu'il serait très important de commencer par permettre à la police
serbe de revenir au Kosovo. Il avait été entendu dans l'accord qui
a été signé en juin que la police serbe pourrait protéger les zones
serbes. Qu'il y aurait une police serbe pour garder la frontière.
Je pense que ce serait un début.
M. Svend Robinson: Cela faisait partie de la résolution 1244.
Mme Radmila Swann: Exactement. Ce serait le début de deux
messages. Ce serait un message encourageant pour les Serbes avant
qu'ils soient tous obligés de partir pour leur dire que oui,
quelqu'un se soucie d'eux; il y aura une certaine protection pour
eux.
Deuxièmement, ce serait également un message pour les Albanais
extrémistes. Je dis bien les Albanais extrémistes, car il est
important, je pense, de dire aux fins du compte rendu que les
Serbes ne détestent pas les Albanais. Ce sont les terroristes. Nous
parlons ici de l'UCK. Je voudrais tout simplement rappeler aux
membres du comité qu'il y a des milliers d'Albanais qui vivent très
heureux en Serbie. Je ne sais pas si les sanctions les rendent très
heureux, mais ils ne sont pas persécutés. Voilà l'important.
J'enverrais un message aux Albanais pour leur dire qu'ils ne
peuvent pas régner librement au Kosovo.
Une voix: C'est une suggestion utile. Merci.
Le président: Un rappel au Règlement? Je crains que nous ayons
de loin dépassé le temps qui nous était alloué.
M. Chuck Strahl: On me distribue constamment des documents, et
je ne sais vraiment pas de qui ni d'où cela vient, ni qui en est
responsable. Certains de ces...
Le président: C'est une tentative pour vous déstabiliser,
monsieur Strahl. C'est un complot politique.
M. Chuck Strahl: Peut-être. Vous supposez qu'il y a une
certaine stabilité au départ. Je me demande si nous pourrions tout
simplement savoir où...
La greffière: Tous les documents sauf celui-ci viennent des
témoins et celui-ci vient de quelqu'un dans l'auditoire.
M. Chuck Strahl: Très bien.
M. Srdja Trifkovic: Je suis responsable de ce livre en
particulier car on m'a dit que vous n'aviez pas le texte complet du
diktat de Rambouillet.
Le président: Nous l'avons. Nous l'avons eu. C'est quelque
chose que les témoins ont dit. Nous l'avons depuis longtemps, et on
en a parlé lorsque nous avons débattu...
M. Chuck Strahl: C'est bien. C'est lui qui a apporté ce livre.
C'est un membre de l'auditoire qui nous l'a fait parvenir.
• 1040
M. Srdja Trifkovic: Il y a par ailleurs un de mes articles
dans la revue Chronicles.
M. Chuck Strahl: Cela vient donc de vous également.
M. Srdja Trifkovic: Oui.
M. Chuck Strahl: Très bien. Je suis beaucoup plus heureux
maintenant que je connais le contexte.
Le président: Eh bien, nous ne voulons pas vous corrompre avec
trop d'information.
M. Chuck Strahl: C'est bien. Les photos ne sont pas assez
grandes. Ça va.
Le président: Très bien. Nous allons maintenant passer à
M. McWhinney.
M. Ted McWhinney: Au fait, nous avons le texte de l'accord de
Rambouillet. Nous l'avons étudié en détail, alors passons à autre
chose. Un témoin a dit imprudemment qu'elle ne l'avait pas lu et
qu'elle n'avait pu l'obtenir. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Permettez-moi tout simplement de dire en guise d'introduction
que je comprends les problèmes auxquels Gwynne Dyer a fait
allusion, avec raison d'ailleurs, relativement au Tribunal pénal
international. C'est une situation Kathleen Mavourneen. C'est
peut-être maintenant, ce ne sera peut-être jamais, mais je ne crois
pas que nous devrions dénigrer le tribunal spécial pour le Rwanda
ou l'ex-Yougoslavie. Il y a eu des changements importants au niveau
des membres du tribunal. Il ne représente plus les pays membres de
l'OTAN. Je connais très bien deux des juges. Shahabuddeen de la
Guyane est l'un des juristes les plus sérieux et un ancien membre
du Tribunal mondial. Il fait partie de ce tribunal. Wang Tieya, qui
a été chassé de Chine par la Bande des quatre pendant la Révolution
culturelle, siège à ce tribunal. Ce sont des gens intéressants. Et
le nouveau procureur est une professionnelle, une procureure
générale de la Suisse. C'est une femme très capable.
Il y a certains cas intéressants faisant intervenir des
avocats canadiens devant ce tribunal, de sorte que nous devrions
peut-être attendre pour voir ce qui va se produire.
Passons maintenant à Mme Swann. J'ai bien aimé ses
observations, et j'aimerais la rassurer en lui disant que la
politique gouvernementale canadienne ne vise pas à diaboliser
quelque segment que ce soit de notre collectivité. Il y a eu une
assemblée d'environ 1 000 personnes, je crois, dans ma
circonscription. Mon collègue Svend Robinson et moi-même avons
débattu cette question. Nous sommes très heureux que tous les
membres de notre collectivité expriment légitimement leur point de
vue. Nous accordons donc une grande valeur à votre comparution et
à la façon très tempérée dont vous avez présenté vos
recommandations parfois très saisissantes.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser une question.
Vous savez qu'il y a eu un changement, pour ainsi dire, au niveau
de la responsabilité pour l'opération du Kosovo en cours de route.
Vous savez que le ministre canadien des Affaires étrangères s'est
rendu à Moscou en compagnie de son homologue grec. Vous savez
également qu'à la suite de cette visite, les pays du G-8 ont signé
la déclaration de St-Petersbourg. L'opération est passée de l'OTAN
au G-8 et la résolution 1244 est passée fermement et entièrement
sous la responsabilité des Nations Unies. Soyons clairs à ce sujet.
Le Conseil de sécurité a voté, la Chine s'est abstenue, mais tous
les autres, y compris la Russie, ont voté en faveur de la
résolution.
Nous avons donc un fondement juridique pour les opérations
actuelles sous l'égide des Nations Unies et le Canada a fait preuve
de beaucoup d'initiative à cet égard. Vous êtes au courant, je
pense, et vous vous réjouissez certainement de ce développement,
n'est-ce pas?
Mme Radmila Swann: Je ne crois pas que cela se soit passé
avant le début du bombardement le 24 mars.
M. Ted McWhinney: Non, je parle des politiques canadiennes. Je
pense que nous pouvons tout simplement déclarer aux fins du compte
rendu que le gouvernement canadien a travaillé très activement avec
d'autres pays pour faire en sorte que l'opération soit entièrement
sous le contrôle et l'autorité des Nations Unies. Ce n'est pas la
même chose naturellement que de dire que c'était le cas depuis le
début, mais on ne peut nier le rôle que le Canada a joué, en partie
pour répondre aux représentations d'organisations communautaires
comme la vôtre.
Mme Radmila Swann: Je suis désolée, j'ai un peu de mal à vous
entendre, monsieur McWhinney.
Je me rappelle que M. Axworthy, dans sa première allocution,
a dit que ce n'était pas une guerre; qu'il s'agissait d'une action
humanitaire. Notre gouvernement canadien savait certainement ce
qu'il faisait à ce moment-là et que le bombardement de la Serbie
n'était pas un acte humanitaire.
Notre participation a été importante dès le début. Je ne suis
pas sûre exactement de ce que nos diplomates canadiens ont dit ou
de l'influence qu'ils ont pu avoir. Je soupçonne qu'ils n'ont pas
eu grand-chose à dire lors des négociations à Rambouillet. Tout
était contrôlé par les États-Unis. Ce qui me trouble surtout, c'est
le fait que lorsque la Serbie—Yougoslavie—s'est montrée prête à
signer un accord de paix à Rambouillet, elle a essuyé un refus. Je
pense que l'influence que nous avions aurait dû être utilisée à ce
moment-là pour déclarer notre position avec nos alliés.
• 1045
M. Ted McWhinney: Nous n'avons pas participé au processus de
Rambouillet, comme vous le savez, mais on ne peut certainement pas
faire abstraction du rôle que des organismes comme le vôtre ont
joué, en exprimant légitimement leur point de vue, dans le cadre
d'initiatives comme celle du Canada, de la Grèce et d'autres pour
faire en sorte que cette opération retourne entièrement sous
l'autorité et le contrôle légaux des Nations Unies dans la
résolution 1244. À votre avis, cela constitue certainement une
étape positive, n'est-ce pas?
Mme Radmila Swann: J'estime que nos collectivités n'ont pu
avoir suffisamment accès à nos députés. Nous n'avons pas eu
suffisamment d'occasions d'exprimer notre point de vue.
Je me rends compte que les députés ne sont pas responsables de
ce que dit la presse, mais nous n'avons pas eu accès aux médias non
plus. Nous n'avons eu que quelques rares occasions. Nous avons
constaté que peut-être une lettre sur dix parmi celles que nous
leur avons envoyées a été publiée. Nous avons envoyé des
communiqués pour annoncer des séances d'étude ou des
manifestations, et très souvent, ces communiqués n'ont pas été
publiés.
Je me rappelle avoir tenté de visiter mon député au moment du
bombardement. C'était au beau milieu du bombardement. Je l'ai vu à
d'autres occasions, mais à cette occasion en particulier on m'a dit
qu'il ne pourrait me voir avant environ six semaines parce qu'il
était à l'étranger. C'est très long six semaines lorsqu'on est au
beau milieu d'un bombardement et que l'on voudrait faire cesser ce
bombardement.
Le même soir, j'ai vu mon député à la télévision, et au cours
des quelques jours qui ont suivi, on a parlé dans les journaux de
ses allocutions à la Chambre des communes. Il est clair qu'il
n'était pas à l'étranger. Ce n'était peut-être pas de sa
faute—c'était sans doute la faute de son bureau—mais en toute
honnêteté, je ne crois pas que nous ayons eu l'occasion de faire
connaître notre point de vue.
M. Ted McWhinney: Je ne peux parler pour les autres,
naturellement, mais je peux dire que pour ma part, et c'est sans
doute le cas également de Svend Robinson, jÂai reçu régulièrement
des communications de la communauté serbe qui est une communauté
très importante à Vancouver. Lorsque les gens ont demandé à me
voir, je les ai rencontrés immédiatement et à plusieurs reprises.
J'ai transmis leur point de vue au gouvernement canadien, et je
crois que leur contribution a été très utile pour aider le
gouvernement canadien à élaborer une position activiste très ferme
pour faire en sorte que la responsabilité passe de l'OTAN au G-8 et
en fin de compte relève des Nations Unies.
M. Robinson et moi-même avons parfois rencontré les mêmes
personnes, mais à Vancouver il n'y a certainement pas eu de
problème de communication.
Mme Radmila Swann: En fait, je dois ajouter que je sais qu'il
y a eu de bonnes communications à Vancouver et je tiens à vous en
remercier aux fins du compte rendu.
M. Ted McWhinney: Merci beaucoup, et pour toute autre
communication future, je serai certainement très heureux... Mon
bureau est toujours ouvert. Toutes les communautés canadiennes ont
la possibilité de s'exprimer et je le répète, notre politique ne
vise pas à diaboliser quelque segment que ce soit de la population
canadienne. Le charme de la mosaïque canadienne, c'est que tout le
monde peut exprimer son point de vue et se faire écouter. Les
Canadiens peuvent ainsi contribuer au processus décisionnel
collectif et je vous remercie de votre exposé et de nous avoir
présenté votre point de vue de façon très modérée.
Mme Radmila Swann: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur McWhinney.
Madame Marleau.
Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Rétrospectivement,
les choses sont toujours parfaitement claires, et aujourd'hui, nous
nous rendons compte que ce coin du monde n'est pas mieux qu'il ne
l'était et que la situation est encore plus désespérée.
• 1050
Lors d'une séance du comité au début de la semaine, un des
témoins, un ancien ambassadeur dans la région, a essentiellement
dit que nous avions été induits en erreur, que les chiffres étaient
exagérés, que l'information sur le terrain n'est pas arrivée
jusqu'aux politiciens, et que CNN a joué un rôle majeur pour
convaincre les populations qu'il s'agissait d'un exercice
humanitaire ou autre, et par conséquent c'est ainsi que l'opération
est allée de l'avant.
J'ai une question à vous poser. Nous voyons certaines choses
qui se sont passées et je ne dis pas que cela n'est pas vrai; c'est
peut-être même tout à fait juste. Comment pourrions-nous empêcher
ce genre de choses à l'avenir? Quelles mesures le gouvernement du
Canada pourrait-il prendre afin de s'assurer que nous ne tombions
pas dans le même genre de piège encore une fois?
Je crois que nos intentions étaient honorables. Cela ne
faisait aucun doute dans mon esprit à l'époque. Depuis, certaines
des statistiques qu'on nous avait données à l'époque ont été
réfutées. Je pose donc la question pour l'avenir.
J'ai plusieurs points à soulever. J'espère que je n'aborde pas
trop de questions différentes.
Je déplore le fait, je suis très troublée par le fait, que
nous ne dépensions pas autant d'argent aujourd'hui pour aider la
région que nous en avons dépensé pour la bombarder. Je peux vous
dire que le gouvernement canadien a dépensé des centaines de
millions de dollars pour jouer le rôle qu'il a joué, même s'il
n'était pas très important. Je crois que tous les pays ont dépensé
énormément d'argent pour des bombardements. Je ne pense pas qu'ils
soient prêts à dépenser autant à l'heure actuelle. Je pense que
nous devons jouer un rôle très important pour faire en sorte que
tous ceux qui sont intervenus jusqu'à présent soient prêts à
investir les mêmes ressources qu'ils ont investies dans les
bombardements. Je pense que cela serait très important. Si nous
pouvions faire cela, cela aiderait certainement.
J'ai une troisième question. Partout dans le monde on voit que
la police civile est de plus en plus nécessaire. Les militaires
interviennent, mais les populations sont plus à l'aise avec la
police civile. Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui pense qu'il serait
avantageux de mettre sur pied une force policière des Nations Unies
ou une sorte de force policière internationale qui serait formée
pour ce genre d'exercice?
Je regarde certaines régions du monde. Prenons Haïti. Lorsque
les militaires sont partis, nous avons eu besoin de ce genre de
service de police. La même chose se produit à l'heure actuelle.
Nous n'avons pas de personnel formé. Nous n'en avons pas
suffisamment. Nous n'investissons peut-être pas suffisamment de
ressources. Quelqu'un a-t-il une idée de la façon dont nous
pourrions combler cet écart et rétablir l'ordre et la loi dans ces
régions du monde très troublées?
M. Gwynne Dyer: Permettez-moi d'abord de répondre à votre
dernière question. Je pense que c'est en fait là le problème.
Une force policière des Nations Unies, qui serait à la
disposition des divers gouvernements ou d'administrations
provisoires à la suite d'événements comme ceux qui se sont produits
au Kosovo est sans aucun doute une bonne idée s'il s'agit en fait
d'une force policière professionnelle, non pas d'une sinécure pour
diverses personnes, comme c'est souvent le cas avec les
institutions des Nations Unies. Vous savez, mon ivrogne de beau-
frère doit être déporté le plus rapidement possible; nommons-le
commandant de la police des Nations Unies. Je suis sûr que notre
avocat peut arranger cela.
M. Ted McWhinney: Vous ne parlez pas personnellement.
M. Gwynne Dyer: Non, non, je ne parle pas personnellement. Mes
beaux-frères sont tous aussi sobres que... Bien, vous savez.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Dyer, je crois que vous avez un beau-
frère à Toronto, alors j'espère que vous ferez attention à ce que
vous allez dire.
M. Gwynne Dyer: Oui, effectivement. Il était sobre lorsque je
suis parti ce matin.
Avec les institutions internationales, on risque toujours
d'obtenir le plus petit dénominateur commun. À ce sujet, bien qu'il
s'agisse là d'une très bonne idée, il n'y a pas de pénurie de
polices professionnels aussi grave au niveau national, et on peut
plus ou moins garantir qu'ils seront professionnels car ils sont
constamment utilisés dans des rôles opérationnels actifs au pays.
Si l'on pouvait persuader les gouvernements de hausser la barre
pour ces forces policières... Avec une force policière des Nations
Unies, les problèmes de langues et les problèmes de connaissance du
terrain seraient tout aussi importants. La grande majorité de ses
membres n'auront jamais vu le pays avant d'y être déployés.
• 1055
Donc vous ne gagnez rien en termes d'adaptation, de souplesse,
de connaissance du terrain et vous courez même le risque de perdre
quelque chose en termes de professionnalisme. Mais qu'il s'agisse
de policiers recrutés par les Nations Unies ou que les
gouvernements nationaux soient plus disposés à fournir après les
bombes les flics, cette lacune reste à combler.
Pour ce qui est de vos deux autres questions, j'ai du mal à
vous répondre parce que je ne considère pas que les pays de l'OTAN
se soient rendus coupables, comme vous le dites, d'un crime, pas
plus, d'ailleurs, que les informations aient été trompeuses que des
décisions ont été prises sur la base d'hypothèses totalement
fausses. Mais considérant, pour un instant, votre perspective...
Mme Diane Marleau: Ce n'est pas la mienne, c'est celle de
certains observateurs.
M. Gwynne Dyer: ...ou celle de mes compagnons ici présents...
Mme Diane Marleau: Je ne parle pas d'eux mais
d'observations faites plutôt...
M. Gwynne Dyer: Oui.
S'il s'est avéré que dans cette circonstance ou dans d'autres
circonstances les informations qui nous ont été communiquées
étaient imparfaites, pour commencer, c'est parce que le monde est
ainsi fait et par-dessus tout les médias, mais les gouvernements
ont à leur disposition d'autres moyens d'information. Il est
frappant de constater que de manière traditionnelle le Canada a
toujours dépendu de ses alliés pour lui fournir ce genre de
renseignements. Notre budget de renseignements est très limité. Le
SCRS n'est pas une agence de collecte de renseignements à
l'étranger. Nous n'avons pas de service de collecte de
renseignements militaires à l'étranger. Pour l'essentiel, nous
laissons à nos grands frères et à nos grandes soeurs le soin de
nous dire ce qui se passe et nous prenons nos décisions sur la base
de renseignements de deuxième main.
En toute honnêteté, je ne pense pas que les renseignements
recueillis, soit par les médias, soit par les agences de
renseignements occidentales en cette occasion, aient été si
trompeurs que des décisions ont été prises sur la base d'hypothèses
fautives, mais c'est certainement ce qui s'est passé dans d'autres
circonstances, et cela milite en faveur, au minimum, d'un effort
modeste de collecte de renseignements canadienne—je ne parle pas
d'espionnage, mais simplement le fait d'avoir quelqu'un sur le
terrain qui comprend la situation et la langue et qui fait
régulièrement des rapports sur l'évolution des événements. Bien
entendu, nos ambassades ont pour tâche de faire ce travail mais
elles sont en sous effectif; elles consacrent 80 p. 100 de leur
travail à des activités commerciales. Il n'y a pas quelqu'un
vraiment responsable de ce genre de travail dans la majorité de nos
ambassades. Prendre nos décisions sur la base de renseignements
authentiques ne coûterait pas grand-chose.
Le président: Madame Swann.
Mme Radmila Swann: J'aimerais intervenir.
En réponse à votre première question, vous devez vous souvenir
des commentaires de M. Bissett...
Mme Diane Marleau: C'est à lui que je faisais allusion.
Mme Radmila Swann: J'ai eu le bonheur d'être ici mardi soir
pour les entendre et c'est avec raison qu'il a dit que les
ambassadeurs jouaient un rôle de messager. Ses opinions et ses
analyses des faits qui ont été envoyées à Ottawa n'ont pas été
prises en compte dans la solution finale, n'ont pas été un des
éléments inclus dans les décisions prises.
Même si nous recevons des renseignements parfaits de nos
représentants à l'étranger—et je reconnais avec M. Dyer
l'insuffisance de notre personnel à l'étranger—il est toujours
possible que les renseignements communiqués au Parlement ne soient
pas entièrement corrects. Je vous encourage tous, j'encourage tous
les parlementaires à être extrêmement exigeants, à réclamer des
débats, à réclamer des réponses parce qu'il s'agit de décisions
aussi importantes que celle-là. C'était une guerre et nous nous y
sommes engagés.
La presse étrangère donnait des renseignements nettement
supérieurs à ceux qui étaient reçus ici au Canada et aux États-
Unis. Vous remarquerez que dans mon document, dans le document que
j'ai déposé, il y a de nombreuses références tirées de journaux
français, de journaux allemands—de journaux allemands alors qu'on
sait que l'Allemagne était tellement impliquée puisque certains
sont allés jusqu'à accuser le gouvernement allemand de soutenir
l'UCK. Pourtant, ce sont les journaux allemands qui ont rapporté
des faits qui étaient beaucoup plus proches de la vérité que ce
qu'on nous racontait ici.
• 1100
Par conséquent, j'implore les parlementaires d'agir
individuellement. Il y a tellement de discipline de parti que je
crains sincèrement que les députés n'aient pas suffisamment de
liberté pour penser par eux-mêmes et poser autant de questions
qu'ils devraient peut-être le faire. Je suis un ardent défenseur de
la démocratie parlementaire.
Le président: Je suis abonné au Guardian Weekly qui cite tous
les articles importants du monde. Nous ne sommes donc pas
uniquement limités à nos journaux du matin.
Mme Diane Marleau: Nous entendons tous les mêmes
informations.
Le président: Je lis beaucoup en français. Je suis d'accord
avec vous, la presse européenne est beaucoup plus dense, mais c'est
une réflexion de l'esprit européen.
Mme Radmila Swann: Vous saviez donc que le massacre de Racak
n'était pas véridique mais une invention.
Le président: Il m'était impossible de savoir si l'opinion
exprimée dans un journal était différente ou supérieure à celle
exprimée dans une autre journal. Ce ne sont que des opinions de
journaliste. Si vous pensez que vous avez du mal à vous faire
entendre par la presse, venez nous en parler à nous les
politiciens. M. Dyer ne publiera jamais ce que j'ai dit, ne vous en
faites pas.
Mme Radmila Swann: Je ne voudrais pas insister, mais à Racak
il y avait des photographes.
Le président: Nous allons donner la parole à Mme Augustine
puis la redonnerons à MM. Strahl et Robinson.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je tiens à
remercier les témoins de la lucidité qu'ils font entrer dans la
discussion.
Je me bats avec toute une série de questions que les
événements passés me posent. Je me demande où se trouve l'avenir du
Kosovo. Est-ce qu'il deviendra un protectorat international?
Deviendra-t-il une entité indépendante? Quelles sont les
transitions d'après-guerre inévitables? Quelles pièces faut-il
rassembler pour reformer un tout?
Un des témoins a dit que les bombardements n'avaient pas mis
fin à la purification, mais qu'ils avaient créé les conditions pour
le retour de centaines de milliers de citoyens ordinaires qui
avaient été expulsés. Selon ce même témoin, si l'OTAN n'était pas
intervenue il est plus que vraisemblable que ces expulsés seraient
toujours en Macédoine, en Albanie et au Montenegro, et la
communauté internationale se retrouverait avec sur les bras une
crise humanitaire aux proportions gigantesques.
Ce tableau de la situation, entre autres, nous incite à nous
demander, ce que nous réserve l'avenir.
M. Srdja Trifkovic: J'aimerais faire quelques commentaires sur
l'avenir. Nous semblons oublier une question plus globale: que nous
réserve le long terme? La crise du Kosovo est avant tout le
résultat de la participation des États-Unis aux événements du
Kosovo. Jusqu'à ce que Dick Holbrooke décide d'intervenir en
déployant le grand jeu, c'était, et j'insiste, un conflit sans
grand intérêt et de petite envergure comme ce que nous constatons
tout le temps un peu partout dans le monde. Actuellement, il y a
toute une série de raisons géopolitiques incitant l'administration
de Washington à être présente dans les Balkans. Il nous faudrait
beaucoup plus de temps pour pouvoir entrer dans tous les détails.
L'important pour vous en tant que membres de ce comité est de
ne jamais prendre les alibis humanitaires et autres pour argent
comptant. Vous devez toujours supposer qu'il se cache toujours
d'autres prétextes derrière. L'un d'entre eux pour les États-Unis
consiste à se constituer un point d'ancrage au milieu de l'Europe
à l'abri des fluctuations des relations transatlantiques. Si les
Allemands, les Français et d'autres décident de se créer une
défense de structure européenne qui progressivement détachera les
Européens de l'Ouest de l'OTAN et finira par mener à la fermeture
des bases américaines à Naples, Francfort et Munich, il restera aux
Américains les accès de Skopje, Pristina et Tuzla qui leur
permettront de rester présents à la fois politiquement et
militairement sans être affectés par un quelconque changement des
relations transatlantiques.
Quand je dis qu'il y a des raisons géopolitiques qui ont leur
propre logique, je ne prétends pas que dans ce cas particulier nous
puissions établir une séquence définitive d'événements. Je dis
simplement que les objectifs humanitaires et moraux en soi ne sont
qu'une explication ni suffisante ni nécessaire.
• 1105
Pour envisager l'avenir du Kosovo à plus long terme, il faut
nous poser la question suivante: que se passera-t-il si
l'administration américaine, après Clinton ou même après le
successeur de Clinton quel qu'il soit, perd son intérêt pour les
Balkans? Pour le moment, ils créent la demande pour leur
participation en établissant toute une série de petites unités
fragmentées et non viables qui, en elles-mêmes, n'ont la
signification ni politique, ni culturelle, ni historique d'un
accord de Dayton pour la Bosnie, signification que n'a pas le
Kosovo, pas plus que demain, peut-être, le Sanjak ou le Montenegro,
peu importe.
Si la présence des garants de la Pax Americana disparaît des
Balkans, nous aurons de nouveau une crise de mêlée générale
hobbesienne. Et le comble de la tragédie, c'est que tout ce qui se
fait actuellement ne vise pas à fonder une paix solide, juste et
durable mais n'est qu'un simple exercice d'improvisation qui n'a
rien à voir avec l'histoire, rien à voir avec l'évolution politique
et culturelle de cette région du monde. C'est une simple
satisfaction des besoins du moment.
Je ne le dis pas parce que je suis né en Serbie, mais je le
dis comme quelqu'un qui essaie de comprendre l'essence politique du
problème. Jusqu'à présent l'administration américaine a appliqué le
principe selon lequel les aspirations de tous les groupes ethniques
de la région peuvent être satisfaits aux dépens des Serbes et le
résultat, c'est une paix carthaginoise imposée à la nation serbe
qui créera une source constante de besoins de revanche chez les
Serbes et une détermination à remettre les pendules à l'heure une
fois que l'oncle Sam aura perdu son intérêt pour cette région. J'ai
le sentiment qu'il y aura une guerre que mèneront les Serbes pour
récupérer le Kosovo, Kosovo qu'ils estiment leur avoir été
injustement arraché.
Donc, quel que soit le scénario arrêté par Bruxelles, Londres,
Washington, Ottawa ou Bonn pour le Kosovo aujourd'hui, il ne vaudra
pas le papier sur lequel il sera écrit s'il ne tient pas compte des
réalités géopolitiques à long terme, et ces réalités sont assez
simples. Vous ne pourrez imposer un Kosovo multiculturel, un Kosovo
multiethnique si la population—et ici je pense principalement aux
Albanais—est déterminée à ce que le Kosovo soit monoethnique. En
incluant une participation de Serbes à 25 p. 100 dans n'importe
quelle instance quasi représentative que vous proposerez, vous ne
réinventerez pas un Kosovo multiethnique où les grands-mères
n'auront plus peur de rentrer chez elles.
Actuellement, le seul moyen pour que les populations au Kosovo
se sentent en sécurité dans leurs communautés c'est de procéder à
une partition de facto. Que cela soit accompagné d'un modèle
constitutionnel et politique consacrant cette partition importe
peu. Mais il faut que vous compreniez qu'une paix carthaginoise
imposée à la nation serbe qui ne prend pas en considération les
intérêts légitimes des Serbes à long terme, qui ne prend pas en
considération les concessions qui feront que chaque partie aura
l'impression d'avoir perdu quelque chose mais aussi d'avoir gagné
quelque chose, la situation sera ressentie comme invivable, injuste
et à long terme deviendra la source d'un autre conflit.
Le président: Très bien. Sur ce point de vue relativement
pessimiste, nous devons maintenant passer à M. Strahl.
Monsieur Strahl, est-ce que vous avez une question à poser?
Ensuite il y aura M. Robinson et nous passerons à un nouveau tour.
M. Chuck Strahl: J'ai une question à poser à M. Dyer.
Monsieur Dyer, je sais que vous avez écrit dans le Times
Colonist sur la côte Ouest. Vous avez commencé par poser la
question de l'avenir: Que faire maintenant? Quand intervenir? Sur
la base de quels critères, etc? Et dans vos écrits vous dites être
intrigué par le manque de réaction de nombreux pays occidentaux au
sort de nombreux chrétiens persécutés dans différentes régions du
monde.
Bien entendu, nous avons le rapport de M. Harper sur les
violations des droits de la personne au Soudan. Tout le monde doit
maintenant se demander comment intervenir. Il est inconcevable que
des gens ne comprennent pas l'ampleur du problème au Soudan, avant
tout une tentative de purification ethnique menée par des
responsables et des partisans du gouvernement qui persécutent les
chrétiens et d'autres ethnies dans le Sud. Il est inconcevable que
le monde occidental n'en connaisse pas l'ampleur, le nombre de
victimes, etc. Pourtant quand nous rapportons ces faits, on nous
répond que cela ne justifie pas une intervention militaire, voire,
pratiquement pas une intervention diplomatique.
• 1110
Je ne sais pas s'il y a un parallèle à dresser avec ce qui se
passe en Serbie ou pas, mais il me semble qu'en triant sur le volet
nos interventions de façon complètement arbitraire—avec pour seul
facteur le fait qu'il y ait ou pas un aéroport à proximité ou que
le moment pour intervenir soit le plus opportun—nous affaiblissons
le droit moral que nous avons d'intervenir dans quelque situation
que ce soit.
Ça m'embête d'avoir à le dire, parce que je voudrais bien que
cela cesse, mais il est très frustrant de voir ce qui se passe et
de constater que le gouvernement canadien décide d'intervenir ou
pas selon qu'il lui est possible ou pas de faire atterrir ses
avions militaires sur des pistes pavées. Et si l'aéroport n'est pas
pavé, le gouvernement canadien fermera les yeux pendant des années
sur les atrocités qui sont commises. Il refuse non seulement
d'intervenir, mais il refuse même d'exercer des pressions
diplomatiques ou d'agir sur ce plan.
Je voudrais savoir quels genres de critères nous devrions nous
fixer pour intervenir, et je ne parle pas uniquement du Canada,
mais aussi de l'ONU et d'autres instances comme l'OTAN? On a
l'impression que l'on ferme les yeux sur le nettoyage ethnique qui
se passe actuellement au Soudan, et qui constitue l'une des pires
atrocités de la deuxième moitié du XXe siècle, tout simplement pour
nulle autre raison qu'il est difficile de se rendre sur place.
M. Gwynne Dyer: J'en conviens, même si le fait que nous
n'ayons pas réagi lorsque les chrétiens étaient persécutés ne m'a
pas vraiment laissé perplexe; j'ai même été relativement content de
voir que nous ne réagissions pas de façon sélective uniquement
lorsque les chrétiens étaient persécutés, et que nous avions évolué
un peu...
M. Chuck Strahl: Mais il ne faudrait pas non plus refuser de
les sauver.
M. Gwynne Dyer: Non, il ne le faudrait pas. Mais ce que
j'essayais de faire comprendre... En fait, j'avais écrit cela pour
le bénéfice d'un auditoire à majorité musulmane, et ce que j'ai dit
a été diffusé partout au Moyen-Orient, et même interprété de
travers par certains.
Ce qui me plaît, c'est que nous ne réagissions pas de façon
automatique lorsque que ce sont les chrétiens qui sont les
victimes, et que nous ayons évolué un peu, au point où nous nous
préoccupons tout autant des musulmans, lorsqu'ils sont des
victimes, que de tout autre groupe. Mais dans le cas du sud du
Soudan, il est vrai que les chrétiens sont les victimes.
Le problème, c'est qu'il est vraiment difficile d'y avoir
accès. En termes pratiques, une intervention dans le sud du Soudan,
qui se trouve à 1 500 milles du Caire et à quelque 500 milles de
l'aéroport de Nairobi ou de Kampala, constitue du point de vue
logistique une tâche presque insurmontable. Et le Soudan est un
grand pays!
Il est donc beaucoup plus pratique d'intervenir dans ce cas-ci
en imposant des embargos, des boycotts, en exerçant des pressions
diplomatiques, notamment, et c'est ce qu'on a essayé de faire.
Cette semaine, on a vu que les Américains avaient pris position de
façon beaucoup plus vigoureuse que notre propre gouvernement—ils
sont un joueur de taille sur un petit échiquier. Mais rien ne
justifie que l'on ne déplore pas de la même façon les autres
atrocités commises ailleurs dans le monde.
Il faut aussi que j'aborde une autre chose, que j'appellerais
l'allergie à l'Afrique. Je ne crois pas que cela soit une allergie
raciste. Cette allergie découle d'une malheureuse expérience qu'a
eue le Canada en Somalie, au début de la dernière décennie, et qui
fut particulièrement amère pour les Canadiens pour des raisons qui
n'ont rien à voir ni avec l'Afrique ni avec la Somalie, mais plutôt
avec ce qu'étaient nos forces armées à l'époque.
Partout en Occident, à la suite de ce qui s'était passé
particulièrement en Somalie et du tracé de la fameuse ligne de
Mugdisho, on a hésité de façon sélective à intervenir dans les
crises humanitaires survenues subséquemment en Afrique. N'oublions
pas non plus que la situation logistique est toujours plus
compliquée en Afrique. De plus, sur ce continent, les conflits ne
se limitent pas généralement à deux parties. Par conséquent, une
intervention lors de conflits multilatéraux est en soi beaucoup
plus complexe, et celui qui intervient n'est plus là comme
médiateur impartial et soldat de la paix, mais devient celui que
s'arrachent toutes les parties afin d'exploiter sa présence. C'est
effectivement ce qui s'est passé en Somalie.
• 1115
Malgré tout, on assiste actuellement à la mise sur pied d'une
force de maintien de la paix—internationale et pour la plupart non
africaine—qui sera envoyée au Sierra Leone, pour remplacer les
Nigérians qui ont eu à assumer le fardeau jusqu'à maintenant. Ce
n'est pas une cause perdue, mais je reconnais que nous avons été
sélectifs. Il est impossible de ne pas l'être. En termes pratiques,
nous devons trouver des façons de reconnaître cette sélectivité,
tout en dénonçant moralement les mêmes atrocités, et en expliquant
de façon claire pourquoi nous décidons de ne pas agir. C'est
beaucoup plus honnête.
M. Chuck Strahl: Je serais d'accord avec vous. Le Canada n'a
évidemment pas les ressources voulues pour aider tout le monde. En
fait, même les Américains ont réduit leur capacité d'intervention
considérablement, et ne peuvent donc plus être le sauveur de tous.
Quant au conflit en Serbie—et je ne parle pas uniquement de
la guerre au Kosovo mais de certaines des autres atrocités qui ont
été commises en 1995 et à d'autres moments—la capacité d'un pays
d'intervenir comme nation et de dénoncer les violations des droits
de la personne est presque directement proportionnelle à la
capacité qu'il y a sur la scène internationale de dénoncer toutes
les atrocités sans exception.
M. Gwynne Dyer: Oui, on ne peut pas nécessairement intervenir,
mais on peut certainement les dénoncer.
M. Chuck Strahl: En effet, et la communauté serbe du Canada
qui suit ce qui s'est passé a le droit d'être offensée que les
atrocités qui ont été commises contre les Serbes dans ces régions
troublées n'aient pas attiré autant l'attention du Canada ou même
du reste du monde. Cela explique pourquoi ils sont à ce point
indignés de ce qui a été fait depuis.
Ce n'est pas que nous ayons mal agi là-bas, parce que toutes
sortes de facteurs sont entrés en jeu. Toutefois, il est beaucoup
plus facile pour un pays de justifier son action lorsqu'il a
constamment dénoncé de façon persistante tous les abus commis par
toutes les parties quelles qu'elles soient, avant son intervention.
Malheureusement, nous ne l'avons pas fait.
Le président: Est-ce une déclaration ou une question?
M. Chuck Strahl: Une déclaration, et je n'irai pas plus loin.
Le président: Monsieur Strahl, il vous intéressera peut-être
de savoir que le discours de M. Axworthy a été distribué aux
membres du comité lundi, et que ce discours énonce la position du
gouvernement canadien et les critères d'intervention. Il s'agit du
discours prononcé par M. Axworthy à l'ONU, et qui énonce les
principes qui se rapprochent de ceux que vous et M. Dyer avez
proposés. Si vous voulez le lire, nous vous en ferons tenir copie.
M. Chuck Strahl: Merci.
Le président: Avant de passer la parole à M. Robinson, je
signale que le professeur Trifkovic doit nous quitter sous peu pour
s'envoler vers l'Europe.
M. Srdja Trifkovic: En fait, je dois m'envoler pour Chicago,
d'où je m'envolerai vers Amsterdam. Je peux rester encore
10 minutes.
Le président: D'accord, mais sentez-vous libre de partir quand
il le faudra. Si vous décidez de vous lever tout bonnement pour
partir...
M. Srdja Trifkovic: Aucune larme ne sera versée.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Au contraire. Mais qui sait si ce seront des
larmes de crocodile ou des larmes de joie? Nous vous remercions
d'avoir pris le temps voulu pour comparaître, et ce que vous nous
avez dit était des plus intéressants. Lorsqu'il sera pour vous
l'heure de partir, n'hésitez pas à vous lever tout bonnement et à
quitter la salle. Si le comité ne s'interrompt pas, j'espère que
vous ne prendrez pas cela pour de l'impolitesse: votre contribution
a été des plus importantes. Merci.
Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Je crains de devoir quitter le comité à peu
près en même temps. Toutefois, les larmes qui seront versées pour
mon départ ne seront peut-être pas aussi intenses...
Une voix: Ce seront certainement des larmes de crocodile, dans
votre cas.
Le président: Mais y aura-t-il des larmes de versées?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Robinson, c'est votre arrivée qui
provoque les larmes et non votre départ.
M. Svend Robinson: J'ai été rassuré d'entendre ce qu'a dit
M. Strahl au sujet du Soudan. Je remarque qu'il semble y avoir une
certaine divergence d'opinions là-dessus entre lui et son collègue,
M. Martin. Je préfère évidemment son point de vue à lui, et
j'espère qu'il pourra influencer son collègue.
J'ai une question pour M. Trifkovic et une autre pour
Mme Swann, tout particulièrement.
Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce qui pourrait être
préoccupant dans ce qui se passe à Pancevo et nous expliquer ce que
vous en savez. J'ai eu l'occasion de me rendre là-bas, et je crois
que l'on fait face potentiellement à un désastre environnemental.
Que sait-on des résultats du bombardement dans la région, et quels
tests environnementaux a-t-on faits pour examiner l'eau, l'air,
etc. Cela soulève de sérieuses préoccupations.
• 1120
En second lieu, et je m'adresse aux deux témoins, j'aimerais
que vous nous parliez un peu de la responsabilité que pourraient
avoir les Serbes du Kosovo dans les écarts de conduite constatés.
Le haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés parle
de façon documentée d'un énorme exode des Albanais du Kosovo avant
le 24 mars. Vous avez certainement entendu ces rapports. On dit que
90 000 d'entre eux ont dû quitter leurs maisons et leurs villages.
Croyez-vous que les bombardements ont exacerbé les
déplacements de population? J'en suis sûr, pour ma part. Beaucoup
de ceux à qui j'ai parlé me racontaient que des Serbes sur place
montraient le doigt vers le ciel en disant: «C'est vous qui êtes
responsables de ce qu'a fait l'OTAN». Ils se sentaient assiégés par
l'UCK et par les bombes de l'OTAN, et lorsque la population sur le
terrain est sans défense, elle se sent totalement vulnérable.
D'ailleurs on peut dire à bien des égards qu'il s'agissait d'une
guerre de poltrons. Quoi qu'il en soit, la population a été
déplacée en masse, des centaines de milliers de gens ont dû quitter
leurs maisons et ont été chassés.
J'étais sur la route qui allait de Pristina jusqu'à la
frontière avec la Macédoine, et d'une place à l'autre, on
traversait des villages fantômes. Souvent, les maisons avaient été
rasées par le feu. Il y a des gens qui sont coupables de cela.
J'aimerais que nos deux témoins reconnaissent que cela aussi
fait partie de la guerre et qu'il faudra faire le point sur ces
événements tragiques.
M. Srdja Trifkovic: Je répondrai à votre deuxième question,
puis je devrai partir.
Il y a une chose importante à comprendre dans la guerre des
Balkans, et c'est que rien n'est tout noir ou tout blanc.
Malheureusement, c'est le plus grave problème que nous ayons eu à
surmonter, à savoir la façon dont les médias ont couvert la guerre,
la façon quasi théorique avec laquelle ils ont analysé la guerre et
avec laquelle les décisions politiques ont été prises.
Dès le début du conflit, la perception s'est développée de la
culpabilité des Serbes pour ce qui se passait à Krajina, en Bosnie
et au Kosovo, même si, très souvent, les raisons pour lesquelles
les Serbes avaient agi dans la Krajina étaient les mêmes que les
raisons pour lesquelles les Albanais avaient agi au Kosovo, et vice
versa. Dans certains cas, les Serbes étaient des séparatistes de
facto qui voulaient la sécession, alors que dans d'autres cas, ils
prônaient l'unité.
S'il faut vraiment quantifier les actes répréhensibles, il me
semble néanmoins impossible de prouver que les Serbes étaient pires
que les autres, puisqu'ils constituent aujourd'hui la plus grande
population de réfugiés à l'extérieur de l'Afrique subsaharienne.
C'est presque une lapalissade que d'affirmer que les Serbes ont
commis des actes répréhensibles, car dans l'imbroglio des Balkans,
toutes les parties ont commis des actes répréhensibles. Si vous
exigez des Serbes qu'ils battent leur coulpe, ils devraient peut-
être le faire. Mais pour citer notre patriarche, Pavle, si les
Serbes se mettent à adopter certaines des techniques utilisées par
leurs ennemis entre 1941 et 1945 dans le prétendu État indépendant
de la Croatie et s'ils se mettent à penser comme eux, alors il est
vrai qu'ils méritent d'être punis.
Si nous voulons établir une certaine équité dans ce débat, il
ne faut pas oublier alors que la perception générale de la
culpabilité serbe est disproportionnée, surtout en ce qui a trait
aux indélicatesses humanitaires et aux crimes de guerre. Cette
perception ne correspond pas à la réalité sur place. Tout comme au
Kosovo, vous auriez pu voir, en conduisant de Glina à Zagreb, les
villages de la Krajina complètement incendiés les uns après les
autres. Leurs habitants sont morts ou en exil en Serbie. Ils ne
vont pas revenir chez eux.
Si cette guerre servait à rapatrier les Albanais, ou pour
reprendre les propos mémorables du ministre de la Défense
britannique d'alors, «les Serbes dehors, les Albanais chez eux et
l'OTAN au milieu», eh bien personne ne parle de rapatrier les
Serbes au Kosovo ces temps-ci. Si, comme l'a déclaré Mme Augustine,
cette guerre visait à rapatrier quelque 700 000 Albanais déplacés,
personne n'envisage sérieusement de programme pour rapatrier le
quart de million de Serbes déplacés, de non-Albanais, sous l'égide
de l'OTAN, après la victoire de celle-ci.
• 1125
Je suis le premier à admettre que les Serbes ont eu des torts,
mais comme tous les autres. Cela ne signifie pas pour autant que
nous allons nous demander dans quelle mesure les Croates méritaient
d'être bombardés pour avoir collectivement contribué à l'exode d'un
quart de million de Serbes de la Krajina. Dans quelle mesure les
Musulmans méritent-ils d'être châtiés et bombardés, puisqu'à
l'heure actuelle Sarajevo, qui était jusqu'en 1991 la deuxième
ville serbe en importance, est maintenant Serbenfrei?
Si nous voulons rétablir un minimum de réalisme dans ce débat,
il ne faut pas oublier qu'aucun groupe ethnique n'a à lui seul
l'exclusivité de l'erreur et de la culpabilité humaines.
Merci.
M. Svend Robinson: Monsieur Dyer, vous vouliez faire une
observation?
M. Gwynne Dyer: J'ai été frappé par l'utilisation du terme
Serbenfrei pour décrire le fait que les autorités serbes ont obligé
par la force la population serbe de Sarajevo à partir après la
signature des accords de Dayton. Dans cette ville, certains Serbes
ont été arrachés de leurs foyers par la police serbe. J'étais sur
place et j'en ai été témoin. L'idée que les Musulmans albanais et
bosniaques ou que les Croates ont une part égale de
responsabilité...
Ils ont tous eu des torts. La guerre n'est jamais exempte
d'horreurs. Mais ni le nombre total de réfugiés, ni celui des morts
ni les épreuves de massacres ne montrent en quoi que ce soit que la
responsabilité est partagée de façon égale et sans distinction par
tous les groupes ethniques des Balkans.
C'est peut-être dans une certaine mesure parce que les Serbes
avaient hérité de l'armement lourd de l'ancienne armée yougoslave
et qu'ils avaient ainsi la possibilité de faire davantage de
dégâts. Je le reconnais. Les Musulmans bosniaques n'avaient pas
l'artillerie lourde nécessaire pour bombarder les villages serbes
comme les Serbes ont bombardé Sarajevo. Mais j'estime que c'est
travestir les faits que de laisser entendre qu'il n'y a pas de
différence entre Vukovar et Srebrenica, d'une part, et la Krajina,
d'autre part—les Serbes de la Krajina qui ont perdu leurs foyers
semblent compter double par rapport aux Croates qui ont été chassés
de chez eux.
M. Srdja Trifkovic: Je trouve très étonnant, tant moralement
qu'intellectuellement, que l'on prétende moins important ce qui
s'est fait dans la Krajina qu'à Srebrenica, même si les événements
de la Krajina ont fait de 9 000 à 12 000 victimes serbes. Je trouve
particulièrement répréhensible que l'on parle du «massacre» du
Kosovo, car ce prétendu massacre est l'un des plus gros mensonge
politiques médiatisés de la décennie, sinon du siècle. Dans
quelques décennies, ce mensonge sera relégué dans la même catégorie
que le meurtre à la baïonnette des bébés belges par l'armée du
Kaiser en 1914.
Vous m'excuserez, mais je dois partir. Merci.
M. Svend Robinson: Madame Swann, vous alliez faire un bref
commentaire sur l'environnement...
Le président: Puis-je vous demander d'être brève? Nous devons
continuer.
Mme Radmila Swann: D'accord, mais j'aimerais également
commenter brièvement ce qui vient d'être dit au sujet des crimes au
Kosovo.
Pour ce qui est du nombre des réfugiés—pour revenir à ce que
disait également Mme Augustine—il ne fait aucun doute que le
nombre de réfugiés du Kosovo, de ceux qui ont été forcés de partir,
a été énorme après le bombardement. Cela a fait une très grande
différence. Vous vous souviendrez que l'OSCE a également déclaré ne
pas avoir constaté de preuve de purification ethnique lorsqu'elle
surveillait la situation.
J'aimerais faire également d'autres observations. Rien ne
prouve que le gouvernement yougoslave avait une politique soit de
génocide, soit de purification ethnique. Il y a eu bien sûr des
victimes, c'était la guerre. Oui, il y a eu des réfugiés. Et en
fait, on ne saurait avoir logiquement à la fois un génocide et une
purification ethnique. Ou bien vous tuez les gens, ou bien vous les
chassez.
Mais sinon, pour ce qui est de la Krajina, M. Dyer a dit que
pour les Serbes, chasser les Croates de leurs foyers était deux
fois moins important que l'inverse. Je suis très étonnée par cette
observation, parce que contrairement aux Albanais du Kosovo, les
Serbes de la Krajina n'ont pris part à aucune activité terroriste.
Cela fait une grande différence. Ils étaient des citoyens paisibles
de ce qu'ils estimaient être la Yougoslavie. Ils étaient dans la
même situation que les Anglo-Saxons du Québec, à l'heure actuelle.
• 1130
Pour ce qui est de la question de Pancevo, je dois avouer que
je n'en sais trop rien à l'heure actuelle. Je sais par contre que
des tonnes de produits chimiques ont été déversés dans l'air et
aussi dans le Danube. Cela a été fait délibérément, car les
scientifiques qui travaillaient au complexe—il ne s'agit pas d'une
usine mais plutôt d'un énorme complexe chimique comprenant un
grande nombre d'usines différentes—ont jugé que ce serait moins
dangereux pour la population. Ils ont pris la décision terrible que
ce serait moins dangereux pour la population de déverser ces
produits chimiques dans l'eau plutôt que de les laisser polluer
l'air.
On a fait des tests, mais je ne saurais dire—et je ne
voudrais pas en présumer—dans quelle mesure le gouvernement
yougoslave a pu remédier à la pollution à Pancevo. Ce que m'ont dit
les gens de la communauté serbe, c'est qu'on a recommandé aux
femmes enceintes d'un certain nombre de mois—c'est le gouvernement
qui l'a annoncé—de se faire avorter en raison du risque de donner
naissance à des enfants malformés.
Le président: Merci.
M. Svend Robinson: Merci.
Le président: M. McWhinney figure sur ma liste, mais
auparavant, j'aimerais faire une brève observation.
Je suis désolé que le professeur soit parti car je tiens à
signaler que l'examen de cette question n'est facile pour aucun de
nous. Vous laissez entendre dans votre document que les
parlementaires n'étaient pas bien informés, qu'il n'y a pas eu de
discussion... Nous avons tenu de longs débats sur cette question au
Parlement et notre comité a siégé régulièrement pour l'examiner et
en débattre. Croyez-moi, nous avons fait un examen approfondi des
questions légales, morales et politiques qui étaient soulevées. Et
ce n'était pas facile. Un de mes commettants, qui est dans la salle
aujourd'hui, est venu régulièrement me dire que j'avais
complètement tort. Il en est encore convaincu. Cela ne signifie pas
pour autant que nous n'avons pas fait des efforts et que nous ne
reconnaissons pas la complexité et la difficulté de ce sujet qui
nous donne encore bien du mal.
Ce que nous voulons savoir, c'est ce qui a mal fonctionné, ce
qui a donné de bons résultats et ce que nous pouvons faire à
l'avenir. Je crains que nos audiences se soient trop étendues
jusqu'à présent sur les événements du passé. Vous dites qu'il n'y
a aucune preuve que les Serbes aient commis un génocide ou qu'ils
aient poussé les réfugiés à partir; je suis tenté de vous répondre
que dans ce cas, pourquoi le tribunal des crimes de guerre a-t-il
porté des accusations, s'ils n'ont rien fait? Cela me trouble.
Mais il me semble que ce qui se passe ici... Que faisons-nous
en ce qui concerne les trois questions que nous avons examinées ce
matin? Et qu'en est-il de la MINUK? Madame Swann, M. McWhinney a
posé une très bonne question. Il a dit que si vous contestez la
légalité des mesures prises auparavant par l'OTAN parce qu'elles
n'étaient pas sanctionnées par l'ONU, la situation actuelle est
sanctionnée par l'ONU. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et
l'argent du beurre. Vous devez accepter qu'il s'agit d'une
opération légale. Si vous considériez auparavant que cette action
était illégale parce qu'elle n'était pas sanctionnée par l'ONU,
cette fois-ci cette présence est sanctionnée par l'ONU. Mais
comment en assurer l'efficacité? Cela semble la grande question, et
jusqu'à présent, mise à part votre recommandation selon laquelle
nous devrions avoir recours à la police serbe, ce qui est une
recommandation intéressante... Mais relèverait-elle de l'autorité
ou du commandement de l'ONU? Comment cela fonctionnerait-il?
Mais en quoi consiste notre travail là-bas? J'aimerais vous
poser la question ainsi qu'à M. Dyer: Quelles sont les choses
constructives que nous pouvons faire là-bas? Quels sont les aspects
à améliorer?
Deuxièmement, qu'en est-il des sanctions? Nous n'en avons pas
entendu parler. On nous a parlé du tort qu'elles causent à la
population yougoslave, mais nous devons nous attaquer aux problèmes
qui existent. On nous dit que tant que M. Milosevic sera là, aucune
solution ne sera possible dans les Balkans. Les sanctions
permettent-elles d'en arriver à une solution? Les souffrances de la
population serbe justifient-elles le sacrifice que représentent
pour elle les sanctions? C'est une situation analogue à celle qu'a
vécue l'Irak, entre autres. Ce sont de grandes questions. Vous
pourriez nous aider en nous indiquant, mises à part les souffrances
que ressent la population, les mesures constructives que nous
pourrions prendre.
Certains de mes électeurs m'ont dit: «Écoutez, nous devrions
au moins permettre aux gens de leur envoyer des colis. Nous
devrions permettre aux Serbes installés ici dans notre pays d'aider
leurs collègues, leurs familles et leur pays.» Nous pourrions peut-
être formuler des recommandations pratiques à cet égard. C'est
pourquoi nous aimerions que vous nous aidiez en ce sens.
• 1135
Troisièmement, et je m'adresse à vous, monsieur Dyer,
j'aimerais vous poser une question vraiment difficile à propos de
toute cette question du tribunal pénal international et de
l'orientation que nous sommes en train de prendre. En ce qui
concerne l'une des leçons tirées de cette intervention, si vous
êtes en train de nous dire que nous intervenons uniquement lorsque
nous le pouvons et que nous ne devrions jamais intervenir parce que
nous n'intervenons que de façon sélective, j'en déduis que si nous
n'intervenons pas en Russie c'est parce que la Russie a des armes
atomiques, etc., et que ce serait une guerre trop coûteuse...
Lorsque nous examinons la question des armes nucléaires, des armes
chimiques et des armes de destruction massive, ce que vous me
dites, c'est que nous sommes en train de créer un village global où
chaque dictateur de pacotille s'assurera de faire l'acquisition
d'armes de destruction massive afin que personne n'ose intervenir
sur son territoire.
Si on situe la chose dans un contexte historique, si
M. Milosevic avait eu la bombe atomique, nous ne serions pas
intervenus. Cela m'indique que le prochain M. Milosevic va
s'assurer d'avoir une bombe atomique avant d'agir. Je suppose que
cela vaut pour M. Saddam Hussein en Irak et qu'il s'agit d'un
problème auquel nous devons nous attaquer.
Ce n'est peut-être pas une question juste, mais après tout...
M. Gwynne Dyer: Non, ce n'est pas une question juste, mais...
Le président: Quoi qu'il en soit, ce sont mes trois questions:
Que pouvons-nous faire pour améliorer la mission actuelle des
Nations Unies? Deuxièmement, qu'en est-il des sanctions?
Troisièmement...?
M. Gwynne Dyer: Permettez-moi encore une fois de répondre à la
dernière question en premier, parce que c'est la plus générale et
la plus importante, puis nous pourrons passer aux détails, qui sont
des détails très importants.
Si M. Milosevic avait possédé une arme nucléaire, serions-nous
intervenus? Je crois que oui. Une arme nucléaire ne change pas
tout.
Le président: Ça change tout s'il y en a 10 000.
M. Gwynne Dyer: Absolument. L'Afrique du Sud avait six armes
nucléaires. Israël en avait 200. Nous envisageons quand même la
possibilité d'une guerre terrestre conventionnelle au Moyen-Orient
dans laquelle ces armes ne seront pas utilisées. Nous prévoyons
qu'elles ne seraient pas utilisées.
Les armes nucléaires en grand nombre peuvent détruire le monde
ou du moins détruire des continents et de toute évidence elles
modifient la donne. C'est la situation à laquelle nous faisons face
lorsque nous traitons avec les Russes, peut-être même les Chinois.
Une ou deux armes nucléaires, c'est une calamité si vous vous
trouvez dans le voisinage, mais cela ne suffit pas à détruire un
continent. Il est peu probable qu'un pays qui ne possède qu'une ou
deux armes nucléaires et qui est en conflit avec une alliance qui,
elle, en possède beaucoup, s'en serve. Elles permettent de bluffer,
mais s'en servir, c'est suicidaire.
Si vous croyez un tant soit peu à la dissuasion, cela ne
devrait pas modifier l'ensemble des relations. Il est nettement
préférable que les peuples n'aient pas d'armes nucléaires, y
compris nous, mais dans l'intervalle, je ne crois pas que cela
modifie automatiquement toutes les autres relations et tous les
autres choix.
J'en resterai là, car j'estime que dans un certain sens nous
sommes en train de parler d'un problème inexistant. Si nous
parlions de centaines d'armes nucléaires et d'une capacité évidente
de s'en servir et de les protéger d'une première frappe, alors ce
serait une tout autre paire de manches.
En ce qui concerne ce que l'on peut faire à propos de la MINUK
et de la KFOR et de l'administration générale du Kosovo à l'heure
actuelle, je dirais qu'en fait une aide financière serait
extrêmement utile, car si nous pouvions fournir de l'aide aux
populations serbes et albanaises, si nous pouvions faire venir la
police, si nous pouvions rapidement mettre sur pied une
administration civile... peut-être une administration sans tête si
on peut dire, parce qu'il est très difficile d'obtenir que les
membres albanais et serbes siègent ensemble à un conseil
administratif, et que nous sommes toujours en train d'en débattre.
En fait, il est extrêmement difficile de persuader un représentant
serbe de siéger à un conseil où siègent des Albanais, et je
comprends pourquoi. Mais même une structure juridique qui
permettrait l'arrestation de criminels par une force policière
désignée, et leur comparution devant des tribunaux désignés se
composant de juges compétents—cette mesure à elle seule
modifierait la donne, et c'est surtout une question de ressources.
En ce qui concerne l'avenir à long terme du Kosovo, nous avons
fait des demi-promesses assez contradictoires. Dans la résolution
1244, et en fait dans l'accord qui a mis fin aux bombardements,
nous avons parlé du retour des Serbes—un nombre limité, non
précisé, de policiers serbes, et ainsi de suite. Je ne crois pas
qu'il faudrait exclure complètement cette option, mais comme vous
le dites, il s'agit de déterminer de qui cette police relèverait.
D'après ceux qui se trouvent à l'heure actuelle au Kosovo, la
situation a tellement dégénéré que la création de cantons est peut-
être la seule solution à court terme. C'est une option qui est loin
de nous plaire. Nous nous y sommes farouchement opposés à la fin de
la guerre—l'idée d'établir une zone sûre pour les Serbes dans le
nord, ce qui aurait fini par entraîner la partition du Kosovo.
• 1140
Aujourd'hui, nous sommes en train de parler essentiellement de
cantons au sein du Kosovo—surtout, Kosovska Mitrovica, mais aussi
Gracanica au centre, et peut-être quelques zones dans le sud où se
trouve une population serbe assez importante. Je ne crois pas que
ce soit une solution intéressante—et je suis sûr que c'est l'avis
de tout le monde—mais pour assurer simplement la sécurité des
Serbes qui sont restés, c'est peut-être une solution provisoire
nécessaire et un endroit où la police serbe, à condition qu'elle
relève au bout du compte de l'administration locale et ne devienne
pas simplement une force armée qui sert de contrepoids à la KFOR
dans la province, cette solution serait souhaitable. Mais à plus
long terme, cela ne règle absolument pas la question de la
souveraineté serbe et de l'autodétermination des Albanais ou du
Kosovo.
Enfin, en ce qui concerne la question des sanctions, je les
considère absolument inutiles. Je ne vois pas l'utilité pour
l'instant de poursuivre les sanctions contre la Serbie, qui s'est,
après tout, conformée à nos exigences au sujet du Kosovo—après 78
jours de bombardements, mais quoi qu'il en soit elle a respecté nos
exigences. Il n'y a plus de violations massives de droits de la
personne en Serbie permettant de justifier la poursuite des
sanctions, et sur un plan purement pratique, si M. Milosevic
faisait encore des siennes, il serait impossible d'imposer à
nouveau des sanctions si elles n'avaient pas été levées. Vous
n'auriez donc plus de moyens de pression contre la Serbie, contre
M. Milosevic, si vous ne leviez pas les sanctions qui causent
beaucoup de tort et de souffrances à la population serbe qui n'est
absolument pas responsable de la situation actuelle.
Le président: Très bien. Ces précisions sont très utiles. Je
vous remercie.
Madame Swann.
Mme Radmila Swann: Je pense que nous devrions travailler avec
le gouvernement de la Serbie. Nous devrions ramener la police, mais
nous devrions aussi travailler avec le gouvernement serbe étant
donné que le Kosovo fait toujours partie de la Serbie. Cela
rassurerait les Serbes et sans aucun doute certains Albanais qui
sont terrorisés par la mafia albanaise à l'heure actuelle. La
police serbe et les hauts fonctionnaires serbes possèdent de
l'expérience dans l'administration. Il est beaucoup plus logique de
faire appel à leurs services que d'essayer de transformer les
terroristes de l'UCK en policiers.
Il y a aussi la question du désarmement des Albanais. D'après
tous les rapports, cela n'a pas été fait. Au début de juin, il
avait été proposé qu'au lieu de procéder au désarmement, on devrait
procéder à la démilitarisation. La démilitarisation n'a pas
fonctionné non plus. Nous savons que l'UCK a encore en sa
possession beaucoup d'armes dont elle se sert.
Je suis également d'accord avec M. Dyer lorsqu'il propose que
nous fournissions de l'argent au Kosovo, et en fait, à l'ensemble
de la Serbie. Cela contribuerait certainement à réduire le pillage
et le vol puisque cela laisserait entrevoir à la population la
possibilité de reconstruire leurs maisons, la possibilité de gagner
de quoi se nourrir et de se procurer les choses nécessaires à la
vie au lieu de devoir se battre pour les obtenir.
En ce qui concerne les sanctions, je considère, moi aussi,
qu'elles devraient être levées. Elles nuisent à un grand nombre de
personnes innocentes.
En ce qui concerne M. Milosevic, je ne suis pas une partisane
de M. Milosevic. Je suis une citoyenne canadienne née ici et non en
Yougoslavie. Mais je dois dire que nous devrions nous interroger
sur la mesure dans laquelle nous mettons l'accent dans notre
politique étrangère sur des individus—la même chose vaut pour
Saddam Hussein en Irak, ou Fidel Castro, ou M. Milosevic ou qui que
ce soit. Je n'aime pas que nous soyons en train de discuter de la
façon de nous débarrasser de M. Milosevic. Nous avons eu des
premiers ministres impopulaires, mais je pense que si quelqu'un au
Portugal ou au Brésil ou ailleurs discutait de la façon de se
débarrasser de notre premier ministre, nous trouverions cela tout
à fait choquant.
• 1145
Je considère qu'il n'appartient pas au gouvernement canadien
de se préoccuper de la façon de destituer le dirigeant d'un autre
pays. C'est l'affaire du peuple serbe. Mais si nous sommes vraiment
préoccupés par les activités humanitaires, par l'aide humanitaire,
si nous voulons assurer la paix dans le monde, nous travaillerons
en collaboration avec le gouvernement en place jusqu'à ce que le
peuple serbe décide d'en changer. Ils ont signé la paix. Nous ne
devrions pas continuer la guerre.
M. Svend Robinson: Je suis désolé, mais je dois partir car
j'ai un avion à prendre pour Vancouver. J'aimerais simplement
soulever une question de procédure, si les témoins veulent bien
m'excuser pendant un instant. Il s'agit des audiences proprement
dites.
J'ai toujours cru comprendre qu'après avoir entendu les
témoins, comme les témoins d'aujourd'hui, les témoins du ministère
et ainsi de suite, de toute évidence nous devrions entendre le
témoignage du ministre des Affaires étrangères et celui du ministre
de la Défense. C'est ce que j'avais cru comprendre. En fait, j'ai
soulevé la question au cours de la réunion que nous avons tenue
pour discuter du déroulement de ces audiences. Ce sont les
ministres qui au bout du compte sont responsables devant le peuple
canadien. Je ne suis pas sûr, mais après mon entretien avec la
greffière, on semble se demander si ce sera le cas.
J'aimerais avoir une garantie—et je suis sûr que mes
collègues seront d'accord avec moi, car de toute évidence nous
traitons de questions découlant de la situation à l'heure
actuelle—car il est essentiel que nous entendions les témoignages
du ministre de la Défense nationale et du ministre des Affaires
étrangères. Il n'est pas nécessaire de tenir deux audiences
séparées, mais il est essentiel de les entendre, monsieur le
président. Pour qu'il y ait responsabilité politique, nous devons
entendre les témoignages des ministres. J'aimerais simplement avoir
la garantie que les ministres seront effectivement invités à
témoigner.
[Français]
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.):
Monsieur le président, je pense que c'est une nouvelle
demande qu'on nous fait ce matin.
Une voix: Non.
M. Denis Paradis: J'ai assisté aux séances et je
n'ai pas du tout compris cela dans ce sens-là.
[Traduction]
Le président: Monsieur Robinson, la greffière m'indique que
d'après le procès-verbal des séances dont nous discutons, il n'y a
pas eu de décision de la part du comité de convoquer les deux
ministres devant nous sur cette question. Les ministres
comparaîtront devant nous sur d'autres questions. Vous pourrez leur
poser des questions à ce sujet. Bien sûr, si le comité veut les
inviter, c'est très bien. Mais d'après ce que je crois comprendre,
il n'y a eu aucune sorte de condition préalable selon laquelle nous
convoquerions les deux ministres dans le contexte de ces audiences
en particulier. Ils comparaîtront devant nous...
M. Svend Robinson: Monsieur le président, nous n'arrivons même
pas à obtenir que les ministres comparaissent devant nous pour
discuter de quoi que ce soit à ce stade-ci. Nous en sommes encore
à essayer de déterminer quand ils peuvent se libérer. Les ministres
n'ont pas comparu devant nous... Je tiens à réitérer que ce sont le
ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense
nationale qui sont responsables devant nous en tant que
parlementaires. Ce sont des collègues parlementaires, et ils sont
responsables de la politique gouvernementale. Mais tout de même,
après avoir entendu les témoignages des fonctionnaires et des
témoins, nous devrions avoir la possibilité d'interroger les
ministres qui sont responsables. Je ne peux pas imaginer que mes
collègues d'en face s'opposent à pareille chose.
Le président: Eh bien, vos observations ont été versées au
compte rendu, mais nous débattrons de cette question plus tard. Il
ne nous reste que dix minutes.
M. Svend Robinson: Nous pourrions peut-être reprendre cette
discussion à la prochaine réunion du comité de direction, si le
comité de direction pouvait se réunir au début de la semaine
prochaine, monsieur le président.
Le président: Nous avons beaucoup de réunions, mais nous
verrons ce que nous pouvons faire. Je comprends ce que vous dites.
Cependant, comme je l'ai dit, essayons de ne pas trop nous étendre
sur cette question car nous avons des témoins à entendre.
M. Ted McWhinney: En fait, Svend, je préférerais avoir la
réaction des ministres à notre rapport lorsque nous en serons à
cette étape. Nous avons entendu de nombreux témoignages. Je pense
que certaines idées très claires ont été présentées et je
préférerais avoir la réponse des ministres par la suite, parce que
je crois que nous allons formuler certaines recommandations. Mais
permettez-moi de revenir au sujet de notre discussion.
À une époque, notre politique étrangère était très
eurocentriste, et j'ai trouvé amusante la mention de l'approche
chrétienne face à la politique étrangère. Notre politique étrangère
a été administrée par les Britanniques essentiellement jusqu'en
1931. Vous rappelez-vous l'époque Gladstone, lors de la rivalité
qui l'a opposé à Disraeli? Bien entendu, c'étaient les Turcs qui
étaient diabolisés à cette époque. Dans le domaine de la politique
étrangère, les Anglais aimaient beaucoup parler de ces «innommables»
Turcs comme prétexte pour intervenir au Moyen-Orient et dans divers
autres pays. Mais ici, nous sommes un pays multiculturel où de
nombreuses religions se côtoient, et je tiens à vous assurer que
sur pratiquement chaque question, chacune de nos collectivités
culturelles m'écrit pour me communiquer son point de vue. Elles
sont en droit de le faire car cela est un aspect légitime de
l'élaboration de la politique étrangère, et nous communiquons ce
point de vue.
Je vais simplement faire une déclaration et vous pourrez
peut-être y répondre. Je ne suis pas sûr que tout le monde sache
vraiment quand la diplomatie du compromis signifie diplomatie
discrète. Quelle est l'ampleur de l'énergie intellectuelle dépensée
par le ministère des Affaires étrangères pour faire en sorte que la
mission du Kosovo et sa conclusion soient placées sous l'égide des
Nations Unies? Beaucoup de gens y ont travaillé—M. Axworthy, le
premier ministre de la Grèce, M. Simitis, et le ministère des
Affaires étrangères Papandreou fils, le ministre russe des Affaires
étrangères—et voilà. C'est une réalité.
• 1150
Nous essayons de déterminer quelle fonction doivent assumer
les institutions internationales et quel rôle nous devons jouer au
sein de ces institutions. Depuis l'époque de Lester Pearson et de
Paul Martin père, la politique étrangère canadienne considère les
Nations Unies comme le principal instrument de notre politique
étrangère. Le droit international prévoyait-il un droit
d'intervention humanitaire? Je pense que la plupart des
spécialistes mettront en doute l'existence de ce droit avant
l'incident du Kosovo. Nous devons tous étudier ce qui se passe à
l'heure actuelle. Même les Américains sont en train de le faire.
Bien que les spécialistes américains et russes aient tendance à
entretenir des liens plus étroits avec leurs ministères des
Affaires étrangères respectifs que ceux de ce pays, un processus
d'examen est en cours.
Je m'attends à ce que le comité fasse rapport au ministre de
ses recommandations. L'une des recommandations claires qui s'est
dégagée, c'est que s'il y a intervention humanitaire et que nous y
participons, nous aimerions qu'elle se fasse sous des auspices
véritablement internationales et non dans le cadre d'une alliance
régionale.
Que se passe-t-il dans le cas du véto par le Conseil de
sécurité? Leslie Green a parlé—comme je l'ai fait d'ailleurs—du
recours à l'Assemblée générale. Il a soulevé cette question dans le
discours qu'il a prononcé à Edmonton. On a pensé qu'on n'avait pas
eu recours à l'Assemblée générale parce que les gens croyaient
qu'il serait impossible d'obtenir une majorité des deux tiers.
C'est une question intéressante et hypothétique qui a été soulevée.
De toute évidence, monsieur le président, nous allons formuler
des recommandations. Ce qui semble se dégager des témoignages que
nous avons entendus, c'est que nous voulons des auspices
internationales véritables et qu'elles fassent l'objet d'un
contrôle.
Je pense que l'une des questions secondaires, c'est la
frustration qu'éprouve le Canada. Vous vous rappellerez que nous ne
faisions pas partie du Groupe des sept qui s'est penché sur la
question des Balkans ni de l'Accord de Rambouillet. Nous n'y avons
pas participé. C'est pourquoi je pense qu'à l'avenir nous devrons
peut-être proposer d'en faire partie.
Le droit international est en train d'évoluer et il débute
souvent par des mesures unilatérales qui ne sont pas justifiées sur
le plan juridique. Prenons le droit de la mer. La zone de 200
milles des eaux territoriales que nous avons instaurée contre
l'Espagne et le Portugal est un précédent que nous avons établi en
droit international et que nous avons réussi à faire accepter parce
qu'il soulevait une question internationale beaucoup plus vaste.
C'est ce qui est en train de se produire.
Mais vous pouvez nous aider. Vous nous avez aidés en nous
indiquant les modalités et les processus qui doivent régir ce genre
de mission.
Le président: Mais évitons d'aborder la Loi sur la prévention
de la pollution des eaux arctiques, adoptée à l'époque de
M. Trudeau, parce que c'est là où M. McWhinney veut nous entraîner.
M. Ted McWhinney: Comme vous le savez, cette mesure prise par
M. Trudeau a brisé le coeur de Paul Martin père.
Le président: Mais il s'agit de droit international.
M. Gwynne Dyer: Je suis très heureux que vous ayez soulevé
cette question. En fait, ce sont les Islandais qui ont montré la
voie en ce qui concerne la zone de 200 milles, et nous leur avons
emboîté le pas. Mais vous avez tout à fait raison: C'est souvent en
s'écartant des lois existantes qu'on en arrive à en créer de
nouvelles.
Dans ce cas particulier, il faut comprendre que nous avons
affaire à deux textes de droit international créés après 1945, dont
l'une renforce dans un certain sens le système westphalien. Mais il
s'agit d'une nouvelle orientation. La Charte des Nations Unies rend
la guerre illégale, ce qui n'était pas le cas auparavant, sauf...
M. Ted McWhinney: Le recours à la force armée est illégal.
M. Gwynne Dyer: Le recours à la force armée est illégal sauf
dans les deux conditions que j'ai mentionnées au tout début ce
matin, dont aucune ne s'appliquait dans le cas de la mission au
Kosovo.
Il existe un autre texte de droit international de l'après-
guerre, à savoir la Déclaration universelle des droits de l'homme
et la Convention contre le génocide, qui va nettement à l'encontre
de la Charte, ce que savaient d'ailleurs ceux qui l'ont signée. Je
soupçonne qu'ils ont réussi à faire signer ce texte en faisant
valoir que la signature de ce texte ne portait pas à conséquence
puisqu'il ne serait pas appliqué et qu'il valait aussi bien le
signer tout de suite. Et effectivement, au cours des 30 années qui
ont suivi, il n'a pas été appliqué.
La situation a changé au cours des années 90 à cause de
l'absence d'une force d'équilibre qui nous empêche d'agir en vertu
des autres dispositions humanitaires du droit international. Elles
sont maintenant sorties du placard, si on peut dire. Je ne crois
pas que nous nous soyons basés en fait sur ces principes en mars,
mais en nous évertuant à trouver des principes pour expliquer nos
actions, nous avons rapidement constaté qu'ils existaient depuis le
début.
Donc, maintenant nous sommes aux prises—et je crois que cela
continuera—avec le problème de concilier ces deux textes de droit
international, dont l'un impose l'obligation morale absolue de se
porter à la défense des droits de la personne lorsqu'ils sont
bafoués de façon extrême par les gouvernements; et dont l'autre
accorde au gouvernement la souveraineté absolue et l'immunité
contre l'intervention. Souvenez-vous comment nous avons traité
Pol Pot, le chef souverain d'un État souverain qui a été renversé
par les Vietnamiens. Et on a mis fin au génocide, mais qui avons-
nous continué à reconnaître au cours des 10 années qui ont suivi?
Pol Pot.
• 1155
Ce texte de loi ne se soucie absolument pas des droits de la
personne. Il y a de nobles principes dans la Charte des Nations
Unies, mais si vous lisez le chapitre 7, vous voyez qu'il n'a rien
à voir avec les droits de la personne, il concerne la souveraineté
de l'État.
Il existe cet autre texte de loi que l'on a sorti du placard,
pour ainsi dire. Si vous voulez, nous avons rétroactivement
justifié nos actions en vertu de ce texte de loi. Nous avons la
tâche de concilier ces deux textes. Il s'agit essentiellement de se
pencher sur la façon dont fonctionnent les Nations Unies afin que
cette organisation puisse fonctionner dans ces secteurs où le veto
risque de la paralyser. Pour ce faire, on pourrait envisager de
renforcer le pouvoir de l'Assemblée générale qui a été émasculée de
son pouvoir réel depuis pratiquement sa création.
La solution consistera peut-être, et ce sera sans doute celle
qui sera retenue au bout du compte, à élargir la composition
permanente du Conseil de sécurité. Et c'est un obstacle que l'on
peut franchir en deux étapes. Je ne serais pas étonné si on
accédait aux demandes d'adhésion permanente du Japon, de
l'Allemagne et de l'Inde. Nous aurons donc un Conseil de sécurité
comptant, disons, neuf ou dix membres permanents, et on pourrait
imaginer une situation où le droit de veto, qui continuerait d'être
exercé, devrait être exercé par deux pays. On peut même imaginer
que les Américains accepteraient ce genre de situation parce qu'ils
seraient sûrs de toujours pouvoir compter sur quelqu'un qui
voterait comme eux. Donc on passerait d'un veto absolu à un veto
partagé, veto qui se diluerait avec le temps. Mais de toute
évidence, cela n'est pas pour demain.
Le président: Il y a la règle du consensus moins une voix en
vigueur à l'OSCE, qui rend tout le monde dingue là-bas aussi.
M. Gwynne Dyer: Oui, mais je pense que c'est ce vers quoi nous
nous dirigeons.
Le président: Madame Swann, très rapidement parce que notre
temps est écoulé.
Mme Radmila Swann: J'aimerais simplement dire que je suis
d'accord avec tout ce que M. McWhinney a dit sauf en ce qui
concerne son hypothèse de départ, à savoir qu'il fallait intervenir
au Kosovo à cause de la catastrophe humanitaire.
M. Ted McWhinney: Je suis désolé, l'opinion que j'ai exprimée
n'était pas normative. J'ai bien pris soin de ne pas le faire.
Mme Radmila Swann: Je croyais avoir compris...
M. Ted McWhinney: Non, j'ai évité délibérément de le faire
parce que j'ai traité les questions techniques adressées à des
témoins comme vous [Note de la rédaction: Inaudible]... j'ai
délibérément évité d'exprimer une opinion normative.
Mme Radmila Swann: Très bien. Donc je reformulerai mes
commentaires. Nous sommes en train de parler d'un processus, et je
pense qu'il est très important d'examiner quand nous pourrions
intervenir pour des questions de droits de la personne. Cependant,
nous ne devrions pas oublier le fait le plus important ici, à
savoir que l'intervention qui s'est produite en Yougoslavie n'a pas
eu lieu parce qu'il y avait eu violation des droits de la personne.
Rien n'indique qu'il y ait eu un grand nombre de morts et un grand
nombre de réfugiés avant le début des bombardements.
Le président: Je vous remercie de votre observation. Je dois
vous avouer que j'ai beaucoup de difficulté à accepter cette
proposition, et le fait même de l'exprimer amoindrit une grande
partie des autres arguments qui ont été avancés, car si on n'admet
pas les faits, à quoi bon alors traiter de ces questions? Quoi
qu'il en soit, c'est le débat que nous avons eu à l'époque de
l'intervention, et je suppose que c'est un débat qui se poursuivra.
Monsieur Dyer, avant de partir, vous pourriez peut-être
répondre à une question à propos des sanctions, étant donné que
notre comité examinera la question des sanctions contre l'Irak.
Vous avez fait une observation très intéressante en indiquant à
quel point elles étaient tout à fait inutiles compte tenu de la
situation actuelle dans l'ancienne Yougoslavie. Pourriez-vous
commenter très brièvement le régime actuel de sanctions tel qu'il
s'applique à l'Irak et nous indiquer si ce régime de sanctions a
une utilité sur le plan politique?
M. Gwynne Dyer: Sans laisser entendre que ma recommandation
finale serait différente, il est certain que la situation est
différente en Irak. Les sanctions imposées contre la Serbie n'ont
à mon avis aucune utilité sur le plan politique. Nous n'avons
formulé aucune exigence à l'heure actuelle qui permettrait de lever
les sanctions, si les Serbes s'y conformaient. Ces sanctions
représentent plutôt un jugement moral. Je partage en fait dans une
grande mesure ce jugement moral, mais je ne vois pas l'utilité de
punir des citoyens serbes pour les agissements de leurs dirigeants
alors que tout cela est maintenant du passé.
• 1200
Les sanctions contre l'Irak sont plus complexes en ce sens
qu'elles ont été imposées dans un but politique, c'est-à-dire le
désarmement de ce pays dans le domaine de ce qu'on appelle les
armes spéciales, c'est-à-dire son arsenal nucléaire, biologique et
chimique, une tâche dont on pourrait prétendre qu'elle n'est pas
encore terminée et qu'elle ne le sera peut-être jamais. Dieu sait
que cela fait suffisamment longtemps déjà que nous y travaillons,
et ce petit jeu auquel nous avons joué a en général toujours été
gagné au bout du compte par les Irakiens. Je pense que nous avons
eu l'essentiel de leurs usines de fabrication d'armes nucléaires,
mais ils ont gardé leur potentiel et ils continueront
immanquablement à le conserver. Mettre fin aux sanctions contre
l'Irak serait donc admettre la défaite.
Par ailleurs, sur le plan humanitaire, le désastre provoqué
par nos sanctions est de loin plus grave qu'en Serbie. Les éléments
dont vous devez tenir compte ici sont bien différents à mon sens,
c'est-à-dire l'ampleur d'une part des problèmes et d'autre part des
souffrances humaines.
Je reste toutefois sur l'impression que, quoi qu'il en soit,
nous sommes en passe d'abandonner l'objectif premier, c'est-à-dire
un désarmement complet de l'Irak sur le plan des armements non
conventionnels, en d'autres termes de retirer—je ne me souviens
pas du sigle—le corps expéditionnaire que nous avions envoyé sur
place l'an dernier pour débusquer ces armes pour reprendre plutôt
les bombardements. Ces bombardements ont servi à masquer l'abandon
de la mission première. Ainsi donc, si la mission a été abandonnée,
l'argument avancé pour abandonner également les sanctions à l'appui
de cette mission devient, à mon avis, plus péremptoire encore.
Étant donné le volet humanitaire, toute une génération irakienne
complètement détruite, je pense que le reste de l'argumentation
doit militer en faveur d'un abandon des sanctions là également.
Le président: Merci beaucoup. Vous avez été très édifiant et
nous reviendrons à cela.
Je voudrais maintenant remercier tous nos témoins.
Madame Swann, vous apprendrez sans doute avec intérêt qu'au
sujet de ce que vous disiez à propos de la reconstruction, il y a
un groupe d'Américains qui, en plus de nous-mêmes... L'été dernier,
à St-Petersbourg, j'ai travaillé à l'OSCE avec le sénateur
Voinovich à élaborer des résolutions qui seraient précisément axées
sur la reconstruction plutôt que sur... Comme vous l'avez signalé,
monsieur Dyer, pour le prix de deux jours de bombardement, nous
pourrions probablement faire dans ce secteur beaucoup plus de bien
que ce n'est le cas actuellement. On tente donc effectivement de
sortir des paramètres actuels pour faire d'autres progrès, mais
c'est une chose extrêmement difficile, je l'admets.
Je tiens donc à vous remercier très sincèrement d'être venus
nous livrer vos réflexions. Elles nous aideront à composer des
recommandations à l'intention du gouvernement, recommandations qui
auront, c'est ce que nous espérons, des répercussions positives et
qui nous permettront de ne plus uniquement rester obnubilés par le
passé.
Je vous remercie encore une fois, nous avons été ravis de vous
avoir parmi nous.
M. Gwynne Dyer: Merci à vous.
Mme Radmila Swann: Il n'y a pas de quoi. Bonne chance.
Le président: Merci, cela fait plaisir.
La séance est levée. Le comité reprendra la discussion mardi
à 9 h 30.