PARLEMENT du CANADA

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Publications - 27 avril 1999
 

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 0902

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): La séance est ouverte.

Normalement, je fais un petit exposé liminaire pour dire quel est l'objet de ces audiences. Mais vous savez tous exactement ce que nous faisons; nous traversons le Canada pour obtenir l'opinion des Canadiens sur ce que devrait être la stratégie des négociations du Canada lors du cycle des négociations de l'OMC, qui, nous le supposons tous, devraient commencer à Seattle en novembre.

Nous vous remercions d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui. Nous anticipons avec plaisir d'entendre ce que vous aurez à nous dire. Je suis désolé de ne disposer que d'une seule heure, parce que vous êtes manifestement un groupe d'experts très compétents, mais nous tâcherons de faire pour le mieux.

Commençons par M. Clarkson; nous passerons ensuite à Mme Ostry et à M. Kirton.

Je vous prie de limiter vos observations à une dizaine de minutes; cela nous donnera une demi-heure pour les questions ensuite.

M. Stephen Clarkson (professeur, département de sciences politiques, Université de Toronto): Merci beaucoup.

Monsieur le président, madame Debien, je suis ravi d'être ici, même si je viens d'écoper d'une contravention de 105 $ pour avoir négligé de m'arrêter au «stop» en roulant à bicyclette. De toute façon, je suis sûr que le comité rembourse les frais de déplacement.

Je pense qu'il est très approprié que vous teniez ces audiences, et pas seulement parce que l'OMC existe depuis cinq ans et qu'il y a de toutes nouvelles négociations à l'horizon. Nous sommes à un moment de l'histoire où l'idéologie qui sous-tend la libéralisation des échanges est sérieusement contestée. Ce qu'il est convenu d'appeler le consensus de Washington, selon lequel libérer les marchés et les économies de tout contrôle gouvernemental doit mener à la prospérité de tous, fait l'objet de sérieuses attaque, un peu partout dans le monde.

La crise asiatique des deux dernières années, qui s'étend maintenant au Brésil, montre bien que libérer entièrement les marchés de toute contrainte n'est pas une solution. Il est également clair, à l'échelle locale, que le néolibéralisme n'a pas permis d'obtenir l'augmentation et l'amélioration des emplois, l'élévation du niveau de vie ou une plus grande cohésion sociale. Bien au contraire.

• 0905

L'élément essentiel de la libéralisation du commerce, c'est que c'est vraiment le lien entre le mondial et le national, le mondial et le local. Cela se produit parce que la libéralisation du commerce est beaucoup plus que ce que son nom indique. C'est un changement fondamental des relations politico-économiques des États-nations avec l'environnement international.

En théorie, il est évident qu'il s'agit d'un ensemble de modifications très attrayantes, parce qu'elles visent à permettre aux entreprises de faire librement ce qu'elles sont le mieux placées pour faire. Le problème, même du point de vue théorique, c'est qu'il s'agit de fournir aux consommateurs des biens de consommation à meilleur marché, mais qu'il ne s'agit pas d'améliorer la situation de ceux qui travaillent. Nous savons que la qualité du travail s'est détériorée. Il y a relativement moins d'emplois à plein temps entièrement protégés et beaucoup plus d'emplois à temps partiel qui ne sont pas bien protégés. En général, il y a augmentation de l'insécurité, mais nous n'avons pas le temps d'approfondir cette question maintenant.

La problématique ne tient pas seulement au fait que les consommateurs sont également des travailleurs, mais également au fait que les travailleurs et les consommateurs sont également des citoyens. À mon sens, si l'on envisage les accords commerciaux qui ont été négociés, l'ALE en 1989, l'ALENA en 1994, l'Accord de l'Organisation mondiale du commerce en 1995, si l'on fait le cumul de leurs dispositions et que l'on se rende compte qu'elles ont été inscrites dans les lois du pays, il devient logique de les considérer comme la constitution externe du pays, et donc, dans notre cas, du Canada. Ce sont des dispositions constitutionnelles dans la mesure où elles définissent les limites de ce que peuvent faire les gouvernements et elles sont constitutionnelles dans la mesure où elles définissent des droits.

Le problème, c'est que les constitutions ne sont pas toutes nécessairement démocratiques. Je rentre à peine du Chili, où je me trouvais la semaine dernière. Il est évident que sa constitution donne à M. Pinochet et à ses collègues un poste de sénateur à vie. Ils ont une mainmise absolue sur les changements constitutionnels parce que la majorité des citoyens est incapable de changer la constitution.

Les constitutions doivent être vues avec un certain scepticisme et une certaine prudence. Dans le cas qui nous occupe, nous voyons que les droits—nous parlerons des limites imposées au gouvernement dans un instant—qui sont définis sont les droits des entreprises plutôt que ceux des citoyens. Les entreprises qui ont le plus de droits sont les entreprises étrangères, et non des entreprises nationales. Vous le savez probablement aussi bien que moi, le chapitre 11 de l'ALENA donne aux entreprises mexicaines et américaines plus de droits au Canada contre notre gouvernement que n'en ont les entreprises canadiennes.

Il y a donc un problème très réel du fait que ces accords nous apportent moins que ce que nous en attendions et, en fait, n'apportent pas du tout ce que nous, les citoyens, en attendions. Vous aurez probablement déjà très souvent entendu la formule selon laquelle le Canada, pays relativement petit, tire mieux son épingle du jeu dans un système fondé sur des règles que dans un système fondé sur le pouvoir. Selon moi, le Canada s'est mieux débrouillé avant l'ALENA en ce qui concerne ses différends avec les États-Unis. Je pense qu'on peut en faire la preuve en montrant le nombre de différends qui ont abouti à un succès ou un échec.

L'autre problème, c'est que lorsqu'on parle d'un système fondé sur des règles, il est très important de savoir qui établit les règles. Dans les négociations qui précèdent les accords commerciaux, c'est en général les pays les plus puissants qui dominent le processus d'établissement des règles. Permettez-moi de tirer trois exemples, que vous connaissez tous très bien, de notre expérience récente pour illustrer mon propos.

Tout d'abord, il y a l'ADPIC, l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce. Cet accord relevait de l'ALENA et relève maintenant de l'OMC. Il n'a manifestement pas produit un libre-échange des idées. L'ADPIC est conçu pour accorder un pouvoir monopolistique aux grandes entreprises fondées sur le savoir. Le Canada en a fait l'expérience en accordant des droits accrus aux sociétés pharmaceutiques transnationales et en rendant beaucoup plus difficile aux fabricants de médicaments génériques de produire des médicaments à meilleur marché pour le système de santé canadien, auquel cette augmentation des coûts a causé de plus amples préjudices.

Nous avons connu l'exemption culturelle que nous croyions avoir dans l'ALE, au paragraphe 1 de l'article 2005. Mais nous savons très bien que les États-Unis ont réussi à se servir des règles de l'OMC pour surmonter l'obstacle et publier des magazines à tirage dédoublé.

• 0910

Les règles écrites par les puissances dominantes nous ont donc profondément affectés, nous qui ne sommes qu'une petite puissance. On peut croire que ces règles permettent une plus grande transparence d'une part et une plus grande prévisibilité de l'autre, jusqu'à ce qu'on lise le fameux chapitre 11. En accordant aux sociétés étrangères le droit de contester l'expropriation, le chapitre 11 intègre à la Constitution canadienne, dans les faits, les droits de propriété prévus par les lois américaines. Ces droits de propriété donnent maintenant à une société américaine plus de droits que n'en a une entreprise canadienne d'intenter des poursuites contre un gouvernement canadien, qu'il soit fédéral ou provincial, pour un règlement qu'il peut avoir adopté et qui a des répercussions sur les finances de la société américaine en question. Je considère que les changements ainsi apportés à la Constitution canadienne sont très graves, et je suppose que vous en penserez autant.

Je termine mon bref exposé analytique en soulignant une chose qu'on m'a fait remarquer à Buenos Aires pas plus tard que vendredi dernier. Je parlais à une agente du commerce extérieur, et elle m'a dit que des juristes, comme notre président, les avocats du gouvernement, servaient les décideurs en leur montrant comment faire ce qu'ils voulaient faire. Actuellement, ce qui se passe, c'est que les avocats disent aux décideurs ce qu'ils doivent faire parce que le droit international dit ceci ou cela. Nous devons nous adapter aux dispositions sur les droits de propriété intellectuelle touchant au commerce ou à toute autre disposition prévue à l'échelle internationale. Elle trouve—et je pense que c'est très perspicace—que les gouvernements sont désormais bien plus dirigés par le droit commercial international qu'ils ne le dirigent eux-mêmes.

Le président: Monsieur Clarkson, j'aurais aimé que tous les membres du comité soient ici afin qu'ils puissent vous entendre et commencent à m'écouter, au lieu de constamment se plaindre lorsque je dis quoi que ce soit. Peut-être que maintenant on me traitera avec plus de respect.

J'en doute. M. Blaikie a l'air de plus en plus maussade à l'idée de devoir m'écouter.

M. Stephen Clarkson: Dans les dix minutes qui me sont accordées, je n'ai pas le temps de parler de ce que le Canada devrait faire pour tâcher de changer les règles. Je pense qu'en particulier les règles sur la culture et l'investissement sont des choses auxquelles nous devons nous intéresser. Je crois qu'il serait beaucoup plus approprié de se retrouver avec deux ou trois mots sur le processus plutôt que sur la politique à suivre, parce que cette nouvelle situation a créé ce que les Européens appellent un déficit démocratique.

D'énormes pans de pouvoir sont passés au niveau continental et, chose encore plus importante, au niveau mondial. Je ne dis pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, mais espérons qu'on saura tirer les leçons du passé. Si des erreurs ont été commises, elles devraient être corrigées avant qu'on s'enfonce encore plus dans les ornières.

Il faut s'attaquer au déficit démocratique à deux niveaux. L'un d'eux est ce que mes collègues des sciences politiques appellent la démocratie cosmopolite. C'est donc le niveau mondial. Nous savons que l'Union européenne a beaucoup fait pour tâcher de réduire ce déficit en prévoyant la représentation régionale à Bruxelles et en prévoyant la représentation des régions ainsi que des organismes de travailleurs et d'agriculteurs à Bruxelles. Le Canada a joué un rôle très important de chef de file en faisant des propositions institutionnelles, comme le sait Mme Ostry, bien mieux que moi d'ailleurs. Le système de règlement des différends de l'OMC est en très grande partie le résultat d'une initiative canadienne. Je pense que ce comité devrait envisager des réformes institutionnelles similaires pour que les voix des citoyens soient entendues à Genève. Selon moi, c'est le niveau le plus prometteur.

La ZLEA ne sera pas l'endroit le plus approprié où réclamer la participation de la société civile, principalement parce que les pays d'Amérique latine s'y opposent fermement. Ils ont encore beaucoup plus de choses que nous à apprendre sur les négociations commerciales. Cela ne doit toutefois pas nous empêcher de faire participer les citoyens.

Et c'est là le deuxième niveau; le niveau national. Même s'il y a des limites sérieuses au niveau démocratique que l'on peut atteindre à l'échelle mondiale, cela ne nous empêche pas de donner à nos citoyens un bien meilleur accès au processus de négociation des règles commerciales. Manifestement, vous faites cela déjà, et je ne peux donc pas prêcher à ce comité-ci. C'est là le genre de chose qui est nécessaire pour qu'il y ait une plus grande participation du public.

• 0915

Mais il faut aller plus loin. Le gouvernement doit mettre de l'information à la disposition du public, de façon complète, sur la nature de cette constitution externe, car même les plus grands experts ne l'ont pas comprise. De deux choses l'une: ou nos négociateurs nous ont menti, ou alors ils ne comprenaient pas ce qu'ils négociaient lorsqu'ils ont négocié le chapitre 11. Je préfère croire que même eux n'ont pas compris dans quoi nous nous lancions.

Nous devons maintenant avoir, en termes non juridiques, de l'information exhaustive sur notre constitution externe, afin que le gouvernement puisse conseiller les groupes de citoyens concernés, qu'il s'agisse d'agriculteurs, de citoyens ordinaires ou d'environnementalistes, sur ce qu'ils doivent faire.

Je terminerai par ceci. J'ai entendu au cours de réunions publiques—notamment à l'étranger—des négociateurs commerciaux canadiens dire combien ils voulaient réduire le pouvoir de leur propre gouvernement au moyen de la négociation de ces règles. Je pense qu'il est temps que cela soit souligné et changé. L'État-nation n'est pas une espèce menacée ou en voie de disparition. C'est le meilleur intermédiaire entre le citoyen et le système mondial. Nos négociateurs commerciaux—et vous devriez le leur souligner—doivent se rendre compte que les pouvoirs de l'État-nation doivent être défendus, même s'il collabore avec d'autres pays dans le monde.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clarkson.

Madame Ostry.

Mme Sylvia Ostry (Distinguished Research Fellow, Centre d'études internationales, Université de Toronto): Merci beaucoup.

En ma qualité d'ex-négociatrice commerciale, je suis curieuse de savoir comment on fait pour réduire le pouvoir du gouvernement. Cela n'a jamais fait partie de nos discussions, mais nous pourrons peut-être en discuter après.

Je veux dresser la toile de fond contextuelle de ce qui pourrait être—je dois souligner «pourrait»—un nouveau cycle de négociations, que, pour l'instant, on appelle le cycle du millénaire. Il doit être lancé à Vancouver... c'est un lapsus freudien; il doit être lancé à Seattle à la fin de novembre, au moment où se tiendra une réunion ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce. Les négociations visant à obtenir que la réunion ait lieu aux États-Unis ont été très dures. Au bout du compte, c'est lors de la rencontre du 50e anniversaire, qui a eu lieu à Genève l'an dernier, que Clinton a cédé aux pressions et a annoncé qu'il serait l'hôte de la réunion.

J'aimerais parler un peu du contexte, puis j'aborderai la situation canadienne. Les États-Unis, comme vous le savez sans doute, ont créé le GATT et mis sur pied toutes ces négociations qui ont suivi la guerre. Sans la création du GATT par les États-Unis, nous n'aurions pas eu de système d'échange international pour une raison très simple: c'était la période de l'après-guerre, et il n'existait aucune grande puissance. Pendant une certaine période, qui, d'après ce que nous constatons maintenant, a été assez brève, les États-Unis voulaient établir un système international stable. Leurs politiques isolationnistes traditionnelles, qui avaient eu cours au XXe siècle, ont pris fin lorsque les Japonais ont largué leur bombe. Donc, pendant une brève période, les États-Unis ont fait preuve d'un certain internationalisme et d'un certain idéalisme.

La dernière série de négociations de l'Uruguay ont été uniques en ce sens qu'il était peu probable que les États-Unis auraient maintenu leur engagement envers le système multilatéral sans l'appui, d'ailleurs actif, des milieux d'affaires américains. La raison, c'est que bien des gens aux États-Unis croyaient qu'il était plus facile, vu que les États-Unis étaient une superpuissance, d'obtenir des choses unilatéralement ou bilatéralement. Si vous êtes puissant, vous pouvez recourir à un unilatéralisme ou un bilatéralisme vigoureux; donc pourquoi s'encombrer de ce lourd système international basé sur des règles qui existe à Genève?

• 0920

Cela inquiétait l'administration, et avec raison, puisque au milieu des années 80, il y a eu une énorme poussée protectionniste au Congrès provoquée par la reaganomique, l'augmentation du déficit et la surévaluation du dollar. Je dirais en fait que c'est la raison pour laquelle nous avons eu l'Accord de libre-échange. Il s'agissait d'une police d'assurance, car nous aurions été anéantis si l'un de ces 114 projets de loi avait été adopté.

On a alors constaté un incroyable rassemblement des milieux d'affaires, tant dans le domaine de la propriété intellectuelle que dans le domaine des services, qui ont dit à l'administration: si vous pouvez négocier ces nouveaux aspects, à savoir les services, la propriété intellectuelle et l'investissement, nous assurerons le soutien multilatéral. Ce qu'ils ont fait. Ils ont organisé des coalitions, et ont réussi à obtenir la participation des milieux d'affaires japonais et européens, etc. Le marché qu'ils ont proposé était le suivant: nous voulons ces nouveaux secteurs et nous appuierons le système multilatéral. C'est effectivement ce qui s'est produit.

En fait, il s'agissait d'un marché Nord-Sud. Le Brésil et l'Inde étaient à la tête du mouvement d'opposition des pays en développement aux nouveaux secteurs, pour diverses raisons. Le marché, qui a été conclu après le début des négociations—en fait, à la réunion ministérielle qui s'est tenue à Montréal on pouvait constater les débuts de ce marché—consistait pour les Européens et les Américains à réclamer un protectionnisme agricole et ce bizarre édifice baroque, la réforme de la politique agricole commune; à réclamer un accès pour leurs produits agricoles et industriels, qui étaient surtout à forte intensité de main-d'oeuvre ou de moyenne technologie. C'était le marché qui était proposé. Nous accepterons cette transformation radicale du système d'échange mondial, qui ne met plus l'accent sur les obstacles frontaliers, mais sur la politique de réglementation intérieure. Il s'agit d'une profonde incursion dans la «souveraineté intérieure». Le système a profondément changé. Nous l'accepterons en contrepartie de l'accès à votre marché agricole.

Si je dis cela, c'est parce qu'aujourd'hui la situation est vraiment étrange à Washington. Je le répète, sans les États-Unis et compte tenu de la situation de l'Union européenne, il n'y aura pas de négociations. Je dirais qu'à Washington le chien n'a pas aboyé—les deux chiens en fait.

Le président: Il y a des millions de chiens qui aboient.

Mme Sylvia Ostry: Exactement.

Le président: C'est là le problème.

Mme Sylvia Ostry: Mais certains d'entre eux aboient fort, et ce sont les deux qui ne l'ont pas fait.

L'une des raisons, c'est qu'il y a un énorme déficit commercial, qui atteindra des proportions jamais vues. Pourtant, que devient tout ce protectionnisme? Je me souviens des 112 projets de loi. Il est vrai qu'il y a le lobby de l'acier, mais le lobby de l'acier est un farouche partisan de l'antidumping, ce qui n'est pas nouveau. Ils vont essayer d'obtenir des quotas. Vous avez les textiles, vous avez certains agriculteurs, mais j'ignore d'où provient la poussée protectionniste. Ce n'est pas là qu'elle se trouve.

Deuxièmement, l'autre chien qui n'a pas aboyé, ce sont les milieux d'affaires. La tenue d'une nouvelle série de négociations les laisse indifférents. Il est impossible d'obtenir un appui quelconque de leur part. C'est très intéressant. J'attribue cela à la politique commerciale du gouvernement Clinton, qui est axée sur les clients. Il ne s'agit pas d'une politique. Il y a des clients. Boeing veut la Chine; c'est un client. Motorola veut quelque chose d'autre; c'est un client. Donc il y a une absence de politique commerciale et aucune pression pour la tenue d'une nouvelle série de négociations.

Je ne sais pas vraiment ce que cela signifiera, mais il y a un autre chien, si vous me permettez l'expression, qui aboie très fort. Il s'agit des organisations non gouvernementales qui exercent des pressions pour que des normes en matière d'environnement et de travail soient incluses dans l'Organisation mondiale du commerce. En Europe, on appelle cela la coalition des rouges et des verts. Quatre gouvernements européens ont maintenant des coalitions de rouges et de verts. L'Allemagne est celle dont nous entendons le plus parler, mais il y en a trois autres.

Aux États-Unis, évidemment, on n'a pas opté pour la voie politique, puisqu'il est préférable ici encore d'avoir des clients. On mise sur le rendement. Il y a les organisations environnementales et la Fédération américaine du travail et le Congrès des organisations industrielles, c'est-à-dire la FAT-COI. Lorsque je vais à des réunions, la FAT-COI est là, mais elle compte en fait sur les organisations environnementales, et c'est une situation très inquiétante pour les milieux d'affaires. C'est peut-être une autre raison, étant donné qu'ils ignorent ce qui va se produire.

• 0925

Mais c'est également une situation qui risque de causer des dissensions, car le gouvernement Clinton, pour ne pas dire Al Gore, va devoir offrir quelque chose en ce qui concerne le dossier de l'environnement—j'ignore ce que ce sera—donc eux aussi font du bruit. J'ai assisté à des réunions où l'administration a dit que l'objectif de l'OMC est le développement durable, sans qu'on le définisse, ce qui fait frémir les pays en développement.

Les autres aspects susceptibles d'empêcher un compromis facile entre le Nord et le Sud, ce sont les deux révolutions technologiques. L'une, c'est la révolution de la technologie de l'information qui incite les grandes sociétés aux États-Unis à insister sur la tenue d'une nouvelle série de négociations qui inclurait des règles en matière de commerce électronique. Ici encore, on ne fournit aucune définition; donc nous ignorons ce que cela signifiera, mais cela provoque beaucoup de nervosité, surtout au sein de l'Union européenne. L'autre révolution, à mon avis plus profonde, est celle de la biogénétique. Ici, vous avez maintenant les États-Unis, qui dominent l'industrie pharmaceutique—je pense que 90 des 100 grandes compagnies pharmaceutiques sont américaines—et on constate une convergence de l'industrie pharmaceutique, de l'industrie alimentaire et de l'industrie agricole. Chaque pays se trouvera à avoir un conglomérat de bio-ingénierie, et il va sans dire que cela ne peut qu'entraîner la division.

Tout d'abord, les pays en développement sont en train de mener une campagne intéressante, car j'ai vu des chiffres qui indiquent que 90 p. 100 des ressources génétiques du monde, qui se trouvent à être la matière première de toute la R-D, se trouvent dans les pays en développement. Ils ont donc un outil de négociation. Mais vous avez également la barrière transatlantique que représente l'attitude des consommateurs à l'égard des aliments génétiquement modifiés. Les entreprises américaines vivent dans la terreur de se voir bloquer l'accès aux principaux marchés. Je pourrais continuer, mais je ne le ferai pas.

L'Union européenne, qui est l'autre important partenaire commercial qui a fait contrepoids à la dominance des États-Unis, est maintenant... Je ne sais pas vraiment ce qu'elle sera en mesure de faire. Elle se trouve encore aux prises avec le problème de l'agriculture.

J'ai assisté à une réunion à Washington, et en les écoutant j'ai vraiment eu l'impression de déjà vu. Ils ne peuvent pas aller très loin en matière de réforme sur le plan national. Le différend concernant les bananes n'est rien comparativement au différend concernant le boeuf traité aux hormones, et à tous ces autres différends qui vont surgir. À mon avis, il s'agit de systèmes de valeurs différents, ou au moins d'un exemple d'un système de valeurs, et je pense que les tensions seront très profondes.

Par ailleurs, pour contrer l'attaque dont fait l'objet l'agriculture, l'Union européenne parle d'une série globale de négociations, ce qui signifie qu'il y aura suffisamment de questions sur la table pour permettre des compromis. Ils insistent sur la politique de concurrence et d'investissement, ce qui remettra sur le tapis la question du chapitre 11, qui sera explosive depuis qu'on a donné le coup de grâce à l'AMI.

Le troisième problème, c'est que les pays en développement ne sont plus unis comme ils l'étaient lors des négociations de l'Uruguay. En partie à cause de l'ALENA, les pays d'Amérique latine sont prêts à se rallier à la majorité relativement aux États-Unis. Le Brésil joue à des petits jeux parce qu'il veut toujours devenir une puissance régionale. Il a déclaré ouvertement que la ZLEA ne verra jamais le jour et qu'il vaut mieux oublier cela. Mais l'Inde, qui est l'autre opposant, commence à organiser les pays en développements pour empêcher la tenue d'une nouvelle série de négociations, et l'argument qu'il invoque est tout ce qu'il y a de plus simple: les négociations de l'Uruguay ont été radicales; nous n'avons pas pu les assimiler; nous avons besoin de ressources pour les mettre en oeuvre; il s'agit d'un sujet très complexe; nous n'avons pas les capacités qu'il faut; nous n'avons pas les systèmes juridiques; nous n'avons pas les actifs techniques; nous deviendrons de plus en plus marginalisés. Vous êtes témoins de la marginalisation des pays les moins avancés; par conséquent, arrêtons-nous un instant. Nous avons déjà le calendrier qui fait partie intégrante de l'accord. Avons-nous vraiment besoin d'une nouvelle série de négociations?

• 0935

Je vais terminer dans un instant.

Donc cette coalition est en train de se former. Je ne sais pas ce qui se passera. Y aura-t-il une série de négociations du millénaire? Je ne peux pas répondre à cette question, car je ne peux pas prédire l'avenir. Ce que j'en pense, c'est qu'il serait bon de commencer à constater qu'il y a une certaine logique à avoir ce calendrier. Il est extraordinairement difficile de mettre en oeuvre les négociations de l'Uruguay. Nous devrions également tenter d'empêcher la marginalisation des pays moins avancés. Nous devrions tâcher d'améliorer leurs capacités. Nous n'avons peut-être pas besoin d'une nouvelle série massive de négociations, mais il y a un aspect—et je terminerai là-dessus—sur lequel je tiens à insister, et c'est le renforcement de l'institution.

Les Canadiens ont exercé des pressions lors des négociations de l'Uruguay et ont formé des coalitions afin de mettre sur pied un groupe chargé du fonctionnement du système du GATT, le FSG. Nous avions des ambitions très modestes, mais nous savions que le GATT ne pourrait pas survivre s'il n'était pas consolidé. Ce sont les Canadiens qui ont présenté la proposition de création de l'OMC. Notre initiative avait été contrecarrée. Les Américains peuvent se passer d'institutions internationales supplémentaires—le Congrès s'y serait farouchement opposé—et les Européens n'ont jamais été partisans d'un mécanisme renforcé de règlement des différends. C'est grâce à l'unilatéralisme américain que les Canadiens ont réussi à faire approuver la création de l'OMC. Les Européens ont fini par craindre le 301. Donc c'est ce qui a permis d'obtenir cette institution.

Mais en ce qui concerne cette institution, le chiffre que je me plais à citer, c'est que le budget de l'OMC est équivalent au budget des déplacements du FMI. Elle ne dispose pas de ressources analytiques, ni de ressources techniques. Elle possède un mécanisme de règlement des différends en vertu duquel un système constitutionnel a été établi, une constitution internationale. L'adhésion éventuelle de la Chine risque d'alourdir son fardeau; c'est pourquoi cette institution doit être consolidée.

Je terminerai en reprenant ce que Stephen a dit. Nous n'avons pas compris, lorsque nous avons mis le système sur pied, que nous étions en train de mettre sur pied une constitution supranationale. L'entente implicite dans le cadre du GATT et au sein des institutions de Bretton Woods, c'est qu'on laisserait une place à la politique intérieure. Il y aurait des règles internationales et il y aurait des mécanismes qui laisseraient de la place à une politique intérieure. Ce système a soulevé la question suivante: en quoi consiste cette place réservée à la politique intérieure? Ce n'est pas seulement la culture; c'est l'environnement—c'est toute une série de facteurs. Il y a des pressions en faveur de la transparence et de la démocratisation qui sont terrifiantes, car elles consistent à faire intervenir un plus grand nombre d'avocats.

• 0940

J'ai dit que les Américains sont passés du laisser-faire au laisser-régler en matière environnementales au laisser-litiger, et c'est là le problème. Certains de mes meilleurs amis sont des avocats. Mais imaginez les pays en développement et tous les autres à l'exception des États-Unis qui comparaissent devant un système où la bataille qui est livrée ressemble un peu au procès de O.J. Simpson... Je pense que le renforcement du système du GATT, de l'examen de la ligne de démarcation entre l'espace intérieur et les règles internationales... Quoi qu'il en soit, mon document aborde ces aspects en détails. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Ostry.

C'est une matinée difficile pour les avocats, et je remarque que notre dernière intervenante est une avocate; donc, Julie, vous allez devoir vous défendre et défendre votre profession. Je crois comprendre que vous allez partager votre temps avec M. Kirton; donc, si vous vous en teniez à cinq minutes chacun, ce serait très bien. Nous pourrions alors passer aux questions.

Monsieur Kirton.

M. John Kirton (professeur de sciences politiques, Université de Toronto): Merci beaucoup.

J'aimerais tout d'abord me joindre à mes collègues pour féliciter le comité de s'occuper de cet important sujet. Récemment, j'ai eu l'occasion de siéger au Comité consultatif du commerce international de notre gouvernement. En prévision de ces importantes négociations commerciales, nous tenions beaucoup à ce que les Canadiens de tous les secteurs de la société puissent participer aux discussions sur notre politique commerciale, tant pour informer notre gouvernement que pour avoir une idée plus générale des avantages qu'apporterait la libéralisation du commerce. Et je considère que les travaux du comité constituent une contribution importante à ce processus indispensable.

Julie Soloway et moi-même allons mettre l'accent sur les liens qui existent entre le commerce et l'environnement. Ce n'est bien entendu qu'une question parmi tant d'autres, mais je pense qu'il s'agit d'une question centrale pour l'avenir. Les questions commerciales et environnementales sont à l'avant-plan des différends qui existent à l'heure actuelle, certainement dans le contexte de l'OMC, même ici chez nous en Amérique du Nord.

Il s'agit d'un dossier déterminant pour l'éventuelle série de négociations du millénaire, et bien sûr ceux d'entre nous qui espèrent le succès de cette série de négociations ne voudraient pas qu'elle connaisse le même sort que l'AMI, où les questions environnementales ont contribué à l'échec de l'AMI.

Je pense qu'il s'agit également d'un dossier où le Canada est très bien placé pour montrer la voie dans le processus régional de la ZLEA, dans le processus multilatéral de l'OMC. Si nous pouvons le faire, c'est grâce à notre pouvoir brut. Nous sommes au premier rang des négociants à l'échelle mondiale et de ceux qui possèdent une capacité écologique. C'est également une question d'intérêt national vital. Nous connaissons tous bien la vulnérabilité de notre pays sur le plan commercial et la nécessité de préserver son ouverture et de protéger l'environnement, comme en témoignent les événements récents sur la côte Est.

Un aspect moins connu, à mon avis, ce sont les valeurs nationales qui nous sont propres. Si on examine de près les résultats de sondages d'opinion publique sur les aspirations des Canadiens en matière de politique étrangère, on constate que la plupart des Canadiens où qu'ils se trouvent, quels que soient leur langue, leur région, leur revenu, considèrent que la première priorité en matière de politique étrangère doit être la protection environnementale à l'échelle planétaire. Ils considèrent que c'est une plus grande priorité que la libéralisation du commerce.

Donc, si nous voulions nous donner comme vocation un projet de société, si nous voulions assumer un rôle de leadership en créant à l'échelle nationale et multilatérale un régime de libéralisation du commerce destiné à améliorer la protection de l'environnement, nous répondrions aux valeurs fondamentales de tous les Canadiens. Je pense que nous devons tâcher au cours des années à venir, tant sur le plan régional que sur le plan multilatéral, de jouer un rôle de leadership afin d'établir une version améliorée et en définitive planétaire du régime nord-américain en matière de commerce et d'environnement fondé sur l'ALENA, qui, malgré ses imperfections, a démontré, après cinq ans, qu'il pouvait répondre aux intérêts et aux valeurs fondamentales des partisans du libre-échange et de ceux qui accordent la priorité à l'amélioration de l'environnement.

Pour faire valoir ce point, nous aimerions présenter quatre arguments de base. Le premier, c'est que le régime prévu par l'ALENA permet effectivement d'assurer le développement durable, à la satisfaction des parties, de la libéralisation du commerce, de combattre le protectionnisme dans nos principaux marchés étrangers, et d'assurer également une protection et une amélioration de l'environnement. Julie Soloway et moi-même venons d'examiner 84 dossiers ou cas importants concernant les liens qui existent entre le commerce et l'environnement en Amérique du Nord depuis 1980. Nous constatons qu'au fur et à mesure que ces questions sont abordées dans le cadre des institutions de l'ALENA—c'est-à-dire les institutions environnementales de l'ALENA plutôt que ses institutions commerciales—le Canada obtient plus souvent gain de cause lors de différends. Un plus grand nombre de ces différends se règlent grâce à des solutions coopératives qui présentent des avantages pour les trois pays de la région, et une meilleure concrétisation des valeurs des partisans du libre-échange et surtout des milieux environnementaux. Donc le régime instauré en matière de commerce et d'environnement par l'ALENA fonctionne.

• 0945

Deuxièmement, comme nous le savons d'après le récent examen quinquennal de l'ALENA, il existe des imperfections que beaucoup d'entre nous ont d'ailleurs signalées lorsque nous avons mis sur pied la structure de l'ALENA. L'une d'entre elles était bien entendu l'absence d'un fonds d'amélioration écologique. La libéralisation du commerce ne se traduit pas facilement ni automatiquement par des avantages sur le plan écologique. Il faut une détermination au niveau institutionnel, comme nous nous en sommes rendu compte dans le cadre de l'ALENA, ce que nous avons réussi à faire dans une large mesure. Il faut également des capacités, comme l'a mentionné Mme Ostry dans le cas de l'OMC.

Il faut également des mesures délibérées à tous les niveaux pour intégrer les préoccupations et valeurs des milieux commerciaux et environnementaux. Et à cet égard notre structure de l'ALENA laisse encore à désirer. Les ministres de chaque côté ont chacun convoqué des réunions conjointes, par exemple, pour discuter de ces questions communes, mais ces réunions n'ont jamais eu lieu. Après cinq ans de telles convocations, les difficultés d'horaire ne sont plus des prétextes très convaincants.

Troisièmement, si nous examinons l'OMC, nous constatons qu'il est grandement à la traîne de la structure nord-américaine comme modèle fondamental d'intégration et d'égalité du commerce et de l'environnement, et que la performance actuelle de l'OMC, que ce soit dans la version de l'accord adopté à Marrakech ou dans celle de l'accord adopté à Singapour, ne nous amènera pas là où nous voulons aller. Pour être charitable, on pourrait dire que le régime du commerce et de l'environnement de l'OMC continue dans une grande mesure de traduire notre interprétation des vulnérabilités et des possibilités écologiques, notre interprétation des liens entre le commerce et l'environnement, de la fin des années 40, et sûrement pas du XXIe siècle.

Que doit-on faire alors? Nous pensions qu'en tenant compte des intérêts et des valeurs du Canada, tout en négociant également l'aspect faisabilité, le Canada devrait se donner 11 objectifs dans le cadre des négociations de la ZLEA et de la série de négociations du millénaire.

Tout d'abord, nous devons mettre l'accent sur les principes énoncés dans le préambule, c'est-à-dire les aspirations fondamentales du régime même. Et j'aimerais signaler en passant que le texte de l'ALENA sur le commerce, le texte principal—c'est-à-dire celui des responsables de la politique commerciale—affirme au début que l'objectif général, entre autres, de la libéralisation du commerce dans le cadre de l'ALENA est de promouvoir le développement durable et de renforcer les lois et la protection environnementales. La libéralisation du commerce est donc un moyen d'atteindre ces objectifs supérieurs. C'est ce qu'indique le texte principal de l'ALENA.

Deuxièmement, le texte de base de l'ALENA affirme également la primauté des ententes environnementales multilatérales, dont certaines prévoient des restrictions du commerce, sur la libéralisation du commerce assurée par l'ALENA même. Et ici, je pense que nous devons maintenir ce principe et examiner de plus près l'aspect multilatéral. Nous ne pouvons tout simplement pas avoir un système commercial qui ne reconnaît pas les ententes environnementales multilatérales.

Troisièmement, l'application des aspects environnementaux est un sujet complexe. Le Canada a réussi dans le cadre de l'ALENA à dire qu'il ne permettrait pas le recours à des restrictions commerciales générales pour assurer la concrétisation des objectifs environnementaux de l'accord. Le Mexique et les États-Unis n'ont pas réussi à échapper à cette menace pour l'orientation fondamentale du régime de libéralisation du commerce.

• 0950

Il nous faut donc maintenir notre part de cet équilibre tout en trouvant des moyens d'améliorer notre application des lois et règles environnementales grâce à la transparence, à l'ouverture, et en incitant un plus vaste éventail de membres de la société civile à réclamer des enquêtes lorsqu'ils estiment que des pratiques environnementales n'ont pas été respectées.

En ce qui concerne le renforcement des capacités, nous ne pouvons tout simplement pas compter sur le fait que la Banque mondiale s'occupera des dommages ou des possibilités en matière d'environnement d'une nouvelle série de négociations du millénaire. Je pense que nous devons au moins améliorer considérablement l'instance mondiale de l'environnement et confier à l'OMC un rôle important de direction à cet égard, comme nous le ferons ici en Amérique du Nord, en nous assurant que l'OMC a le mandat de surveiller de façon permanente les répercussions environnementales de la libéralisation du commerce lors des négociations du millénaire.

Je pense que nous devons également trouver des moyens créatifs d'utiliser la libéralisation du commerce pour améliorer l'environnement. Comme nous l'avons reconnu grâce au leadership du Canada au sommet de l'APEC il y a quelques années, nous devons d'abord libéraliser pleinement les secteurs qui améliorent l'environnement, en commençant par le secteur en pleine expansion des produits environnementaux, tout en examinant l'ensemble des secteurs respectueux de l'environnement et en leur accordant des avantages dans le système commercial.

Je pense à certaines de ces nouvelles questions, entre autres le commerce électronique, qui est extrêmement respectueux de l'environnement comparativement aux secteurs qu'il déplacera.

Sur certaines de ces autres questions, je céderai la parole à ma collègue, Julie Soloway.

Le président: Julie, je tiens à vous prévenir que nous commençons vraiment à manquer de temps. Je dois donner aux députés le temps de poser des questions. Vous alliez partager votre temps de parole avec M. Kirton, mais il a pris la totalité des dix minutes; donc je ne pourrai vous accorder que quelques minutes au plus, après quoi nous passerons aux questions.

Mme Julie Soloway (chercheuse universitaire, Centre d'études internationales, Université de Toronto): J'aborderai rapidement certains autres points que nous considérons comme importants.

Le président: Je suis désolé de vous presser.

Mme Julie Soloway: Ce n'est pas grave.

Je pense que l'accord sur l'application des mesures sanitaires et phytosanitaires dans le cadre de l'OMC a considérablement contribué à définir la science et l'évaluation du risque et a apporté des améliorations dans ce secteur. Je pense, que compte tenu de l'importance de ce texte dans les différends auxquels le Canada s'est trouvé mêlé—qu'il s'agisse du boeuf injecté aux hormones ou du saumon australien—il y a encore de la place pour l'amélioration. Qu'est-ce qu'une science sans danger? Qu'est-ce qu'une mesure arbitraire? Qu'est-ce qu'une évaluation adéquate du risque? Ce sont tous des aspects importants dont il faut tenir compte lorsque l'on se penche sur le problème du déficit démocratique dans le cadre de l'OMC.

La même chose vaut pour l'harmonisation et la reconnaissance mutuelle. Comment pouvons-nous accroître la coordination entre l'OMC et des groupes comme le Codex Alimentarius et l'Organisation internationale de normalisation? Ces groupes établissent les normes qui font obstacle aux accords commerciaux, et nous devrions peut-être examiner comment inclure des intervenants non gouvernementaux directement dans ces processus au lieu qu'ils passent par leur gouvernement.

Pour ce qui est de l'investissement direct étranger, on en a déjà parlé, mais le mécanisme de règlement des différends prévu par l'ALENA, c'est-à-dire le chapitre 11, a posé un certain nombre de problèmes. Je pense qu'il découle de l'application des règles de l'arbitrage commercial dans les cas de questions de politique publique, ce qui n'est peut-être pas la meilleure façon de trancher ce genre de questions.

Cela n'est pas nécessairement une condamnation de l'accès direct de la part d'intervenants non gouvernementaux au règlement des différends, mais plutôt une façon de proposer qu'on examine de plus près certains aspects du processus, comme la transparence.

Les liens entre le commerce et l'environnement offrent également l'occasion de lier le commerce à d'autres dimensions sociales, comme les droits des travailleurs et les droits de la personne. Les liens entre l'environnement et le commerce peuvent permettre d'inclure d'autres dimensions sociales. Cet aspect devrait être examiné également.

• 0955

Enfin, il y a la question de la participation de la société civile. Nous devrions envisager des façons d'encourager la participation non seulement dans le cadre des négociations, mais aussi au-delà des négociations, c'est-à-dire dans le cadre de certaines mesures structurelles permanentes au sein des systèmes commerciaux afin que ces intervenants non gouvernementaux puissent se faire entendre directement plutôt que par l'intermédiaire de leur gouvernement. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie. Vous nous avez présenté un excellent survol de la situation.

J'accorderai à chacun pas plus de cinq minutes, car nous sommes déjà en train d'empiéter sur le temps du groupe suivant. Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

Merci de votre analyse.

Comme je viens de deux pays du tiers monde, la Tanzanie et l'Inde, je suis tout à fait conscient des conséquences que peut avoir une politique d'État protectionniste. J'ai été témoin de la diminution du niveau de vie des pauvres.

Je comprends bien l'importance des questions environnementales, des droits de la personne et des droits des travailleurs, et je vous remercie de nous l'avoir signalée, car ces ententes ont parfois tendance, comme vous le dites, à porter atteinte aux droits constitutionnels.

Je crois que le libre-échange continuera à être utile, et j'en ai vu les effets positifs. Je ne suis pas d'accord avec la position de protectionnisme adoptée par l'Inde, car j'en ai constaté les conséquences désastreuses.

Ce qui me dérange dans toute cette histoire, d'après ce que j'ai cru comprendre, c'est que l'OMC est l'instance qui possède un certain pouvoir d'application. Mais comme vous l'avez dit, son budget est trop petit, et nous sommes en train de mettre tellement de pression sur l'OMC qu'elle risque de devenir une entité inutile, incapable de faire respecter les règles.

Nous avons les Nations Unies et les organisations internationales du travail, entre autres, mais dans ce domaine tous les intervenants sont impuissants. Dans ces conditions, pourquoi ne pas concentrer nos efforts, reconnaître que l'OMC pourrait avoir un libre-échange limité, ce qui... mais en même temps exploiter l'influence des Nations Unies, et surtout, ne pas affaiblir encore cet organisme. Car sinon, qu'est-ce qui restera? Allons-nous avoir, comme l'ALENA, des accords individuels, ou bien s'agira-t-il d'une entente mondiale? Qu'en pensez-vous? Est-ce que cela ne risque pas d'imposer un fardeau excessif à l'OMC? Nous avons d'autres institutions, l'OIT, etc. Pourquoi ne pas nous en servir?

Mme Sylvia Ostry: À qui posez-vous cette question?

M. Deepak Obhrai: À quiconque souhaite répondre.

M. Stephen Clarkson: J'aimerais seulement répondre à ce que vous avez dit au début, au sujet des avantages certains que présente le libre-échange. En théorie, et même parfois en pratique, on constate qu'il y a des avantages, mais il est très important de se rendre compte que cela n'empêche pas les pays d'utiliser leurs pouvoirs. En particulier, les États-Unis sont très heureux quand le système les avantage, mais dès que ce n'est plus le cas, ils alignent les tracteurs à la frontière, ils poursuivent les producteurs de bois d'oeuvre devant les tribunaux et ils convainquent le Congrès de contourner les règles. Nous devons donc faire très attention quand nous prétendons que les avantages sont incontestables.

Le président: C'est une question à laquelle ce comité se heurte continuellement. Tout le monde dit: il n'y a qu'à intervenir à l'OMC. D'autres disent—et nous allons entendre les syndicalistes tout de suite après—qu'il faut renforcer l'OIT et ne pas imposer ce fardeau supplémentaire à l'OMC. C'est une question de structure que nous essayons de cerner. Peut-être pourriez-vous nous aider.

Mme Sylvia Ostry: J'aimerais répondre à cette question. Contrairement à Stephen, je ne pense pas que les ententes régionales dans l'hémisphère occidental donneraient plus de pouvoirs au Canada. Au contraire, je pense qu'il existe une hégémonie dominante. Les États-Unis ont une politique régionale pour une raison très simple: ils peuvent l'adapter à leurs propres besoins, décider ce qu'ils veulent, puis soumettre le tout à l'OMC. C'est ce qu'ils ont fait avec l'APEC, et ils ont également essayé de le faire avec l'ALENA. Donc, en dépit de toutes ces lacunes, l'OMC a tout de même limité l'unilatéralisme américain. Cela ne fait aucun doute. Reste à savoir combien de temps cela durera. C'est la raison pour laquelle on s'interroge au sujet d'une nouvelle série de négociations.

• 1000

Maintenant, pourquoi l'OMC, et pourquoi cela constituerait-il un fardeau excessif pour cet organisme? C'est une question très importante. La raison pour laquelle on a décidé de confier la propriété intellectuelle à l'OMC alors qu'on avait l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle à quelques pas de là est très simple. Aucun de ces organismes des Nations Unies n'a de mécanisme de règlement des différends. Ils ont beau adopter des règles, ils ne peuvent pas les faire respecter. Il suffit de consulter les dossiers de la Cour internationale de justice pour le constater. Par conséquent, ils choisissent l'OMC parce qu'ils ont besoin d'un mécanisme obligatoire. C'est le rôle d'un système de règlement des différends. L'OIT n'a pas de mécanisme de règlement des différends.

Cela dit, la véritable question est: est-il possible de trouver des moyens d'action? À mon avis, l'organisme des Nations Unies, l'ACNU, est trop faible. Ce qui est nécessaire, c'est un organisme qui fonctionne dans un environnement mondial. Il faut définir ce que nous appelons dans notre jargon une cohérence, c'est-à-dire des mécanismes de coordination précis et détaillés. Là encore, si vous ne renforcez pas l'OMC, qui n'a pas de comité de direction ni de capacité ministérielle, c'est-à-dire qui ne prévoit pas de contacts avec les ministres des Finances, les ministres de l'Environnement, tous ceux s'intéressent au développement, le système ne peut que s'effriter. Que cela vous plaise ou pas, c'est un fait accompli, et c'est le seul ensemble de règles qui existe, et de nos jours les Américains n'en sont plus très satisfaits, mais la clé de cette situation, c'est que par accident la première institution établie après la guerre froide se trouve à être l'OMC. C'était la seule façon d'établir la cohérence. Cela dit, il faut y mettre beaucoup plus de choses qu'il n'y en a maintenant.

Le président: Je vais devoir donner la parole à une autre personne, car nous manquons de temps, mais je vous remercie.

Mme Sylvia Ostry: Je veux dire quelque chose au sujet...

Le président: Malheureusement, faute de temps, nous devons passer à la question suivante. Cela dit, vous aurez probablement l'occasion de le dire en répondant à une autre question.

Madame Debien.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Bon matin, madame, messieurs. J'avais des questions très pointues et concrètes à vous poser, mais comme M. Clarkson et Mme Ostry ont situé le débat à un niveau plus philosophique, je vais continuer dans la même veine.

Mme Soloway disait, en début d'intervention, qu'il fallait faire l'évaluation des risques dans le domaine scientifique. J'imagine que, par extension, elle parlait du commerce.

Monsieur Clarkson, vous avez soulevé un certain nombre de préoccupations très importantes quand vous avez parlé de l'inquiétude de la population face au manque d'information sur l'OMC. Vous avez dit qu'à l'OMC, actuellement, les grandes ententes internationales étaient prévues pour protéger les sociétés et non pas les citoyens et vous avez fait une distinction très précise, que j'ai beaucoup aimée, entre les travailleurs et les citoyens. Vous avez parlé de déficit démocratique et de réformes institutionnelles et souligné le danger actuel à l'OMC, où beaucoup de systèmes de valeurs différents s'affrontent, et Mme Ostry a abondé en ce sens.

Finalement, Mme Ostry—et j'en passe parce que vous avez soulevé des questions très importantes—a terminé en se demandant s'il y aurait une ronde du millénaire. Elle n'en était pas certaine. Elle croit qu'il faut d'abord rationaliser ce qui se fait déjà et que nous n'avons pas besoin d'une ronde massive.

Dans le cadre de cette ronde qui va s'amorcer de toute façon, j'aimerais savoir sur quoi devrait porter principalement l'attention du Canada. À quel sujet le Canada devrait-il s'attarder? Je pense entre autres à toute la question de l'exemption culturelle parce que nous risquons d'être très touchés par cet aspect au Québec. S'il n'y a pas de ronde systématique massive mais seulement une rationalisation de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, quelles devront être les priorités du Canada?

• 1005

M. Stephen Clarkson: Vous voulez qu'elle réponde en premier?

Mme Maud Debien: Tous les deux, si vous le pouvez.

M. Stephen Clarkson: À mon avis, les deux priorités sont ce fameux chapitre 11 de l'ALENA, qui donne aux entreprises étrangères plus de poids qu'à nos gouvernements et à nos propres entreprises, ainsi que la soi-disant exemption culturelle qui, elle aussi, réduit les possibilités de nos gouvernements élus, qui doivent savoir mieux que certains avocats à Genève ce dont nous avons besoin. Il y a une sorte d'équilibre à atteindre entre cette augmentation de droits à l'échelle internationale et cette diminution de droits à l'échelle provinciale et fédérale, parce que les gouvernements provinciaux en sont affectés. Un Québec indépendant aurait les mêmes problèmes.

• 1010

Mme Ostry a dit qu'on n'était pas d'accord, mais ce n'est pas le cas. Je crois que l'ALENA est bien pire que l'OMC parce qu'il augmente les asymétries de pouvoir entre le Canada et les États-Unis. La souveraineté du Congrès n'est guère atteinte, tandis que celle des gouvernements fédéral et provinciaux l'est vraiment.

[Traduction]

Mme Sylvia Ostry: Je voulais seulement préciser que je n'ai pas dit qu'il ne devrait pas y avoir une nouvelle série de négociations. J'ai dit que je commençais à me demander si c'était bien nécessaire puisqu'il y a déjà un engagement, ce qu'on appelle le calendrier, ou le programme intégré—veuillez excuser le jargon—qui va très loin et qui est inhérent aux engagements des négociations de l'Uruguay Round. Il y aura donc des négociations.

Toutefois, il faut se demander s'il est bien souhaitable d'y ajouter quelque chose. La liste est longue. Je n'en suis pas certaine. Il faudrait que le Canada décide si cela vaut la peine de pousser les choses pour obtenir des tarifs industriels. Personnellement je pense qu'il faudrait absolument essayer—mais je doute que ce soit possible—d'obtenir quelque chose au sujet de l'antidumping, l'arme de choix, etc.

Toutefois, j'ai dit que pour le Canada, à mon avis, un des instruments clés était de renforcer l'institution, quelque chose d'indispensable à la stabilité du système commercial. Dans le plus long de mes exposés, je donne des détails à ce sujet. Ce mouvement pour la démocratisation m'inquiétera beaucoup tant que je n'aurai pas vu ce que cela signifie. Si cela signifie une plus grande participation de diverses organisations non gouvernementales, de sociétés multinationales, etc... Je ne sais pas très bien ce que cela signifie.

Il s'agit d'une institution intergouvernementale. Nous devons faire très attention, et je pense qu'en avançant cette idée, sans donner des explications détaillées, on risque d'aliéner une grande proportion des pays en voie de développement. Or, je n'ai jamais encore entendu dire qu'il y aurait des ONG des pays du Nord, des représentants syndicaux, des règles syndicales; tout cela est peut-être très méritoire, mais...

Quand je vais en Américaine latine, les gens demandent: qu'est-ce qu'un environnementaliste? Ils répondent: c'est un melon d'eau. Quand on leur demande ce qu'ils veulent dire, ils répondent: vert à l'extérieur et rouge à l'intérieur. Je suis sûre que vous l'avez déjà entendu, mais en attendant, c'est une préoccupation croissante. C'est une question qui intéresse le Canada au plus haut point. Il est certain que nous pouvons jouer un rôle de médiation, mais nous avons tout intérêt à avoir une idée beaucoup plus claire de ce que signifie cette démocratisation.

À mon avis, la meilleure démocratisation, c'est un comité ministériel où des ministres d'autres secteurs se rencontrent—c'est cela la démocratie—pour discuter de la politique, discuter de la démarcation entre la souveraineté nationale et les règles internationales.

Le président: Merci.

Cette intervention a nettement dépassé le temps prévu. Je donne maintenant la parole à M. Blaikie.

Vous n'êtes pas aussi en désaccord qu'on pourrait le penser.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Une observation très courte, puis une question à l'intention de M. Kirton, qui est toujours oublié, car il n'est pas aussi agressif. C'est donc à lui que je m'adresse.

Le président: Ne vous inquiétez pas, M. Kirton peut lui aussi être agressif lorsque c'est nécessaire.

M. Bill Blaikie: Pour revenir à une chose que Mme Ostry a dite, il me semble ironique qu'on puisse défendre l'OMC et prétendre que cet organisme nous protège de l'unilatéralisme américain. Je comprends cet argument, mais en même temps ceux d'entre nous qui critiquent l'OMC considèrent que c'est également un moyen pour les Américains d'imposer au reste du monde des valeurs américaines ou des opinions américaines sur ce qui constitue une activité économique appropriée.

• 1015

Le choix n'est donc pas brillant. Soit l'unilatéralisme américain, soit l'idéologie américaine qu'on vous fait avaler de force. Et c'est la même chose dans le monde entier. Je ne sais pas si j'exagère, mais d'une manière ou d'une autre il semble que la situation se ramène à cela.

Monsieur Kirton, vous avez dit que d'après l'étude que vous avez effectuée les aspects environnementaux de l'ALENA fonctionnaient bien. Cela dit, je ne sais pas très bien ce que vous entendez par «fonctionner». Pouvez-vous me donner un exemple d'un problème, d'un différend, ou d'une affaire où l'environnement a été protégé? Je ne parle pas de choses qui ont été décidées de gouvernement à gouvernement; j'aimerais avoir un exemple qui prouve que l'environnement a profité de l'intervention de l'ALENA. Je trouve qu'un exemple serait utile.

M. John Kirton: Deux de nos 84 affaires, une à chaque extrémité, pour vous donner une idée... Je pense qu'une victoire exemplaire dans le cadre des institutions de l'ALENA—ce sont des institutions commerciales—a été la création d'un code nord-américain pour le transport des produits dangereux. Ainsi, les produits dangereux transportés dans toute la région sont maintenant assujettis à un régime commun qui est fondé sur le régime élargi et multilatéral qui prévaut dans les pays des Nations Unies. Il s'agit d'un code pour assurer le transport des produits dangereux d'une façon sécuritaire. Cela commence avec les petits emballages, qui sont plus faciles à transporter, mais on passe ensuite aux wagons-citernes, et à des produits chimiques plus mortels, par exemple les chlorures organohalogénés.

Le mouvement a été progressif; je suis certain que si le Mexique n'avait pas ce régime... Mais si vous considérez les produits chimiques apparentés, dans un autre exemple du groupe de travail trilatéral sur les pesticides, vous constaterez que tous les pays libre où nous n'avions pas de règlements sont en train de se concerter pour harmoniser le système, par exemple en ce qui concerne les émissions de mercure.

À l'autre extrémité de la gamme, on pense à l'industrie de l'automobile, et bien sûr à l'affaire du MMT. Je reviens sur une chose qui a été dite plus tôt: est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de prévoir dès le départ à l'OMC un rôle scientifique sérieux et intégré? En effet, je ne vois pas comment nous pouvons convaincre les États-Unis, entre autres, de créer une autre institution internationale comme la GEO.

Ainsi, qu'il s'agisse des hormones pour le bétail, d'autres situations relatives à l'environnement ou du MMT, nous aurions une opinion solide et scientifique sur les risques environnementaux.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Les opinions de M. Clarkson et de Mme Ostry m'ont particulièrement intéressé. Je suis convaincu que nous sommes en train de perdre notre contrôle régional. De plus en plus, le contrôle vient de l'extérieur, et nous sommes plus ou moins sous la domination des États-Unis. En même temps, les règles de l'OMC sont devenues très techniques et notre société de plus en plus litigieuse. Les entreprises moyennes, les petits intérêts canadiens, les travailleurs, le secteur agricole, dans tous ces domaines, nous perdons notre indépendance, tout comme le gouvernement canadien et l'ensemble de la population. Comment pouvons-nous renverser ce genre de tendance?

M. Stephen Clarkson: Peut-être pourrais-je en profiter pour répondre aux dernières observations de Mme Ostry. Je considère que là encore, c'est une question d'équilibre. Il faut rééquilibrer le système pour lui donner une plus grande réalité démocratique. Pour moi, la démocratie, ce ne sont pas des responsables commerciaux qui se réunissent derrière des portes fermées, à moins que leurs positions ne soient connues du public, à moins que des représentants démocratiques du public n'aient eu l'occasion de participer à la définition de ces positions.

Je pensais aux liens qui unissent le Danemark et l'Union européenne; les représentants danois à Bruxelles sont sous les ordres d'un comité parlementaire devant lequel ils sont également responsables. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas élargir notre pratique démocratique de la même façon. Maintenant que ce pouvoir est passé à un niveau supérieur, vous qui avez été élus légitimement avez un rôle tout naturel à jouer; vous devez être les intermédiaires qui transmettent l'énergie démocratique à ces réunions. Ces négociateurs commerciaux doivent agir d'une façon transparente et responsable, car c'est notre pouvoir qu'ils utilisent.

• 1020

Le président: Madame Debien, vous allez devoir faire de gros efforts pour ne pas transmettre ce message à votre collègue, Daniel Turp, car c'est un point sur lequel il insiste depuis longtemps. Nous avons encore du travail à faire.

Mme Sylvia Ostry: Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites que les agriculteurs y ont perdu. Nous vivons dans un monde où le commerce a été libéralisé après la guerre. Par la suite, pendant les années 70, c'est la circulation des biens financiers qui a été libéralisée, et ensuite, pendant les années 80, il y a eu une grande accélération des investissements étrangers directs. Tout cela a créé des liens beaucoup plus étroits entre les pays; c'est ce que j'appelle une intégration plus profonde.

Il y a deux options; d'une part on peut essayer de réglementer l'espace, et d'autre part on peut tenter de dissocier. Cette deuxième tendance est très claire dans les pays africains. Ils sont dissociés. Ils ne l'ont pas fait volontairement, mais c'est leur situation. Maintenant, comment peut-on réagir devant un tel fait, c'est-à-dire une invasion de la souveraineté, l'existence de règles qui sont inhérentes au système commercial mondial à cause de la domination des États-Unis et de la légalisation du système? C'est un fait accompli.

Vous avez donc une option. Vous pouvez essayer de mitiger la tendance en trouvant une coalition, comme nous l'avons fait à l'Uruguay Round, grâce à une collaboration avec les pays d'Amérique latine et d'Asie. Quand cela nous convenait, nous nous sommes rangés au côté des États-Unis, mais quand cela ne nous convenait pas, nous avons encouragé l'UE à attaquer les États-Unis. Nous avons fait ce que font les puissances moyennes: nous avons utilisé notre pouvoir comme un levier. C'est la seule solution, à moins de tourner le dos aux négociations. Les gens qui prônent cette option- là ne veulent pas vraiment qu'on tourne le dos. Mais là encore il faut voir les choses en face et se demander de quelle marge de manoeuvre on dispose.

Cette question de la démocratie est un élément clé, justement parce que ce n'est pas défini. La question est de savoir si vous souhaitez que les négociateurs de l'UE, c'est-à-dire Leon Brittan entre autres, déposent un rapport quotidien au Parlement européen, ce qui pourrait sembler très démocratique, jusqu'à ce qu'on considère ce qu'est le Parlement européen. En effet, on peut se demander si des négociations seraient possibles dans ces circonstances—c'est un exercice qui pourrait être intéressant—ou bien si les négociateurs américains devraient présenter des rapports hebdomadaires au Congrès américain. Ce serait fantastique. Mais en même temps ce serait peut-être un moyen de ne plus jamais avoir de négociations.

Le président: J'aimerais continuer dans la même veine, mais nous manquons vraiment de temps. C'est une très bonne observation, et j'aimerais vous demander à tous ce que vous pensez de ce déficit démocratique dont tout le monde parle.

Lorsque nous étions à Genève—tous les partis étaient y représentés, mais je pense qu'il n'y a personne ici aujourd'hui qui y soit allé—lors des dernières audiences de l'OMC, ou bien lors du cinquantième anniversaire, je ne sais plus, une ONG réclamait un parlement de l'OMC calqué sur le principe du Parlement européen. Ce ne serait pas des ONG, car celles-ci défendent des intérêts particuliers, ni non plus des sociétés multilatérales, mais plutôt des représentants élus des diverses populations qui se rencontreraient dans le cadre de l'OMC. Il ne s'agirait pas d'une conférence ministérielle comme la vôtre, parce que les Européens ont décidé que cela n'avait pas non plus de base démocratique.

Nous sommes allés à la réunion; à part le Canada, il n'y avait qu'un seul pays. Il y avait des gens du Congrès américain, entre autres, mais cela n'intéressait personne. Toutefois, si nous disions dans notre rapport que l'OMC devrait au moins examiner la possibilité de créer une assemblée de représentants de ses membres, pensez-vous que ce serait une idée stupide? Notre temps est écoulé, et je vous demande simplement de me répondre par oui ou par non. Madame Ostry? Pensez-vous que cela mériterait d'être examiné?

Mme Sylvia Ostry: Avec la plus grande prudence.

Le président: D'accord.

Monsieur Clarkson.

M. Stephen Clarkson: La révolution américaine est partie du principe qu'on ne pouvait pas imposer les gens s'ils n'étaient pas représentés. C'est une des définitions de la démocratie. Cela signifie le pouvoir du peuple. C'est extrêmement simple. Il y a d'autres types de pouvoir: celui des tribunaux, celui des affaires, celui du parlement. Par conséquent, effectivement, je pense que cela mérite d'être étudié.

Le président: Monsieur Kirton.

• 1025

M. John Kirton: Oui, il faudrait un groupe interparlementaire de l'OMC que les ministres de l'OMC seraient tenus de consulter.

Le président: Madame Soloway.

Mme Julie Soloway: Oui, cela permettrait de renforcer la légitimité démocratique, un élément crucial du système.

Le président: Voilà qui est très utile. Je vous remercie tous. Nous allons devoir passer maintenant à M. Bob White, et également à Andrew, qui attendent depuis un certain temps. Désolé de vous avoir fait attendre.

Nous recevons maintenant les représentants du Congrès du travail du Canada, du Syndicat des employés de la Régie des alcools de l'Ontario, du Syndicat national des employées et employés généraux et du secteur public et des Métallurgistes unis d'Amérique. Merci à tous d'être venus. Si tous les quatre vous vous contentiez de dix minutes chacun, cela prendrait 40 minutes. Nous allons prolonger un peu notre séance, comme nous l'avons fait la dernière fois, et prévoir un peu plus de temps pour les questions. En attendant, si vous pouviez vous contenter de dix minutes, nous l'apprécierions beaucoup.

Monsieur White, pouvons-nous commencer par vous?

M. Robert White (président, Congrès du travail du Canada): Merci beaucoup, voisin. Nous vivons en effet dans le même immeuble.

Le président: À Ottawa.

M. Robert White: Il y a ainsi des bons et des mauvais dans cet immeuble, des progressistes et d'autres, n'est-ce pas?

Je suis heureux de pouvoir venir déposer devant votre comité ce matin et j'aimerais, si vous le voulez bien, résumer le mémoire que nous vous avons déjà fait parvenir, ce qui ne prendra guère plus de 10 minutes.

À notre avis, la libéralisation des échanges commerciaux et des investissements a, à bien des égards, eu des conséquences très défavorables pour une bonne partie de la population. Malgré toutes les promesses faites au sujet du libre-échange, qui allait, disait-on, créer des emplois et produire de la richesse pour les travailleurs, cela n'a pas été le cas. Dick Martin, notre secrétaire-trésorier, est venu témoigner devant votre comité à Ottawa il y a une ou deux semaines, et il vous a alors parlé principalement de l'ALENA. Effectivement, son expérience dans ce secteur est pertinente.

Permettez-moi de commencer en précisant que nous ne sommes pas des protectionnistes obtus. Nous pensons en effet que les échanges commerciaux peuvent être un vecteur de progrès social. Si vous regarder l'historique du Congrès du travail du Canada, vous constaterez que nous avons en règle générale toujours appuyé la libéralisation du commerce par l'entremise du GATT. Notre préoccupation découle toutefois du fait que les nouveaux arrangements résultant des règles de l'OMC et de l'ALENA vont beaucoup plus loin que ceux qui étaient prévus par le GATT et que ce que nous pouvons escompter dans le cadre des accords commerciaux.

À bien des égards, ces changements nouveaux donnent plus de pouvoir aux compagnies. D'ailleurs, à bien des égards également, ce sont elles qui ont conçu les règles. Ces règles donnent plus de pouvoir aux investisseurs. Elles leur permettent de contester les gouvernements démocratiques, voire de saper l'influence de ceux qui défendent l'intérêt public. Rien n'a été fait pour que la libéralisation des échanges commerciaux profite à l'homme de la rue.

Nous craignons que la prochaine ronde de négociations de l'OMC, qui aura lieu dans le courant de l'année aux États-Unis, ne vienne encore exacerber cette tendance. Selon nous, il arrivera un moment où il ne sera plus nécessaire de libéraliser encore davantage, et où il faudra plutôt changer d'optique. Nous ne pouvons continuer à permettre à l'intégration économique de se concrétiser par une course incessante à la baisse des salaires, à la dégradation des conditions de travail, à la diminution des droits des travailleurs, à la dégradation de l'environnement et de la santé.

• 1030

Le président de la Banque mondiale, M. Wolfensohn, que j'ai d'ailleurs eu la chance de rencontrer en délégation il y a quelques semaines, signalait la semaine passée que les pauvres du monde entier s'appauvrissaient alors que l'économie se remettait des effets de la crise asiatique. Je n'ai pas pu m'empêcher de me demander, en prenant le journal et en voyant que quelqu'un disait que la crise était maintenant terminée... Lorsque vous parlez aux gens dans ces pays-là, ils vous diront que la crise n'est pas finie, et nous apprenons ce matin même que l'euro a des difficultés. La crise se déplace sans cesse. De sorte que le genre d'assurance que certains affichent ce matin ne correspond pas, selon moi, à la réalité. Certes, une partie de la crise est terminée, mais il n'en reste pas moins que, dans les pays en développement, il y a de plus en plus de gens qui gagnent moins d'un dollar par jour.

Nous ne croyons pas qu'il faille laisser notre pays militer dans le sens d'une plus grande libéralisation tant qu'il n'y aura pas un cadre social et environnemental solide à l'appui d'un développement économique et d'échanges commerciaux durables et dans l'intérêt humain au plan international. Nous admettons que l'OMC a la faculté de jouer un rôle vigoureux dans l'établissement d'un nouvel ordre économique mondial, mais nous estimons également que cet organisme lui-même doit changer. Je vais utiliser ici le mot «transparence». Je vais vous expliquer aussi ce que j'entends par là, de sorte que des gens comme Sylvia puissent comprendre vraiment. Je suis sérieux lorsque je dis cela, parce que je pense vraiment qu'il faut comprendre notre position. L'OMC doit devenir une organisation plus ouverte, plus démocratique et plus responsable.

Nous demandons dans notre mémoire que l'OMC soit dotée de règles permettant à certaines agences de l'ONU, comme l'Organisation internationale du travail et la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, d'en faire partie de plein droit. Nous proposons des changements qui permettraient aux syndicats et aux organisations non gouvernementales de prendre part aux travaux des groupes de règlement des différends des comités de l'OMC. J'ai déjà bien des fois entendu l'argument voulant que d'une façon ou d'une autre il s'agit d'une conspiration du Nord, du mouvement syndical, des mouvements d'action sociale et environnementale, animés par le désir de pouvoir faire les choses sans consulter les gens du Sud.

Je suis le président d'un comité syndical des droits de la personne de la Confédération internationale des syndicats libres forte de 124 millions de membres des quatre coins de la planète. À la table, lorsque nous discutons de ce genre de choses, nous le faisons en présence de représentants de tous ces pays-là. Ainsi, lorsque nous parlons de mouvement syndical, nous avons effectivement un mouvement syndical international qui représente des gens du Nord, du Sud, de l'Est et de l'Ouest, un mouvement qui nous permet de discuter de toutes ces questions et de formuler ce genre de politiques.

Les ONG—lorsque les Nations Unies ont tenu un sommet social à Copenhague, ce n'était pas uniquement le Nord qui était présent à ce sommet. Il y a des ONG dans le monde entier, elles ne s'entendent pas toujours sur tout, mais elles sont représentatives. Par conséquent, lorsqu'on dit que d'une manière ou d'une autre il est impossible de trouver des groupes qui soient les véritables porte-parole du Sud sans être uniquement ceux du Nord, c'est faux.

Les organisations à vocation environnementale—il y en a également aux quatre coins de la planète. Il est donc possible d'intervenir dans ce sens.

Il y a donc des structures qui existent déjà, et nous proposons d'élargir les politiques commerciales de l'OMC afin que les examens conduits par cet organisme portent également sur les effets sociaux et environnementaux des échanges commerciaux, et notamment sur leurs effets sur les travailleuses. Nous avons avancé ces recommandations, au plan international, par l'entremise de la CISL. Je vous ai donc parlé de nos inquiétudes au sujet du déroulement de la prochaine ronde de négociations.

Nous appelons maintenant votre attention sur la partie de notre mémoire, les pages 5 et 6, consacrée à l'OMC et aux investissements. Nous nous opposons à ce que la question des investissements soit inscrite à l'ordre du jour des prochaines rencontres de l'OMC.

Certes, je sais que certaines personnes ont été extrêmement préoccupées par ce qui est survenu dans le cadre de l'AMI. Cela nous a relativement confortés—et d'ailleurs une de mes autres incarnations est celle de président de la Commission consultative syndicale auprès de l'OCDE. Dans ce contexte, pendant plusieurs mois, des négociateurs envoyés à Paris par divers gouvernements ont travaillé sans aucune participation des groupes de la société civile et sans véritable participation non plus de la part des groupes environnementaux et autres. À la suite de multiples campagnes menées dans divers pays du monde et dans de nombreux pays du Sud, qui craignaient précisément les retombées de l'AMI pour leur politique d'investissement et leur expansion économique, les représentants à l'OCDE ont fini par conclure que cela ne marcherait pas, et il était également parfaitement évident que l'opposition venait d'un peu partout dans le monde.

Je pense que notre dernière crise planétaire—et encore une fois je dois le reconnaître, notre ministre des Finances y a mis du sien ce matin pour avancer cet argument... Nous devons nous résoudre à parler du dossier des capitaux spéculatifs et, s'il y avait eu un accord multilatéral sur l'investissement dans le cadre de l'OMC, nous n'aurions jamais pu nous y atteler. Les ministres n'auraient pas pu se rencontrer, ils n'auraient pas pu prendre de décisions au sujet des retombées de tout cela pour les pays les plus pauvres dont la monnaie est la proie de spéculateurs qui, en un laps de temps de 48 heures, empochent leurs bénéfices après avoir inondé le marché. Ces pays doivent dépenser des milliards de dollars de leurs fonds propres pour arrêter la saignée. Ces capitaux spéculatifs n'auraient jamais pu être utilisés de cette façon. On intègre donc maintenant l'AMI et le dossier des investissements dans le champ d'action de l'OMC, et cela nous préoccupe énormément.

• 1035

Nous voudrions par ailleurs féliciter tous les députés qui ont souscrit à une taxe Tobin. Ici encore, il reste beaucoup de chemin à faire, mais qui aurait pu penser il y a cinq ans, il y a trois ans, que tout ce que nous disons maintenant à propos des capitaux spéculatifs, de ceux qui jouent sur le marché des changes, se trouveraient validés comme c'est le cas actuellement dans certaines parties du monde? Il doit en aller de même pour la taxe Tobin, et je vais d'ailleurs me rendre en Allemagne pour y rencontrer le chancelier en compagnie d'autres dirigeants syndicaux aussitôt que notre congrès sera terminé, et je vais encore une fois évoquer cette même question.

Voilà donc à notre avis le genre de mesures que nous devrions envisager, par opposition à la déréglementation des investissements que propose l'AMI. Je pense qu'il faut en discuter à une tribune comme la CNUCED, une tribune spécialisée qui connaît bien les impératifs du développement humain et qui ne se laisse pas obnubiler uniquement par les bilans commerciaux.

Passons maintenant, si vous le voulez bien, à l'autre élément, celui dont je voulais surtout vous parler ce matin, à savoir que si nous édifions un cadre social sous-jacent aux échanges internationaux, il faut impérativement que ce cadre social comporte une disposition de protection des droits du travailleur. Nous avons défendu cet argument dans le cadre de l'ALENA, de l'AMI et de l'ALE. Là non plus, ce n'est pas du protectionnisme. Ce n'est pas une idée qui surgit tout d'un coup du Nord. Nous disons simplement que cela signifie le respect du droit de créer des syndicats libres de toute ingérence de la part du gouvernement. Cela signifie le droit des travailleurs de tous les pays, s'ils décident de se syndiquer, de participer à des négociations collectives libres et de bénéficier d'une égalité des chances d'emploi. Cela signifie l'interdiction du travail forcé. Cela signifie l'interdiction de l'exploitation des enfants. Ce ne sont pas des normes exclusives aux pays riches. Ce ne sont pas non plus des normes exclusivement occidentales.

Il s'agit de droits de la personne internationaux, des droits qui sont clairement définis depuis longtemps dans les conventions de l'Organisation internationale du travail. Ces droits ont été réaffirmés par les principes et les droits fondamentaux adoptés en juin dernier par l'Organisation internationale du travail, à laquelle tous les pays du monde étaient représentés. Ce sont les droits qui avaient été inscrits dans la Déclaration universelle des droits de l'homme dont nous avons commémoré l'an dernier le cinquantenaire. Ainsi donc, les membres des Nations Unies, dont les pays en développement, ont souscrit à ces principes. Cela n'a donc rien à voir avec le protectionnisme.

Nous ne disons pas pour autant qu'un pays doit avoir un mouvement syndical comme ceux qu'on trouve au Canada ou aux États-Unis. Soyons francs: notre structure est très différente de ce qu'on trouve aux États-Unis. Nous disons simplement que la décision revient aux travailleurs, mais que les gouvernements doivent avoir un cadre législatif qui permet à ceux-ci de prendre part à la gestion des syndicats, de jouir des droits fondamentaux du travailleur et des droits fondamentaux de la personne.

Outre l'argument moral, cela se justifie également pour des raisons économiques. La communauté internationale ne devrait pas permettre à un pays de profiter d'un avantage commercial artificiel acquis par la répression. Les pays qui n'en conviennent pas ne devraient pas pouvoir faire partie de l'OMC aussi longtemps qu'ils ne souscrivent pas aux droits humains fondamentaux. Nous ne parlons pas ici d'un système tel que, si nous constatons une violation des droits du travailleur dans tel ou tel pays, dès le lendemain matin nous commençons une guerre commerciale en disant que nous allons décréter des sanctions. Nous parlons plutôt de... Des sanctions seront mises en place s'il y a effectivement violation flagrante d'un droit quelconque. Mais avant d'arriver à ce stade, il faudrait passer par l'OIT, comme c'est le cas actuellement. Si l'Organisation internationale du travail est saisie d'une plainte, elle envoie une mission de vérification sur place. S'il s'agit d'un pays pauvre, l'organisation offre un concours technique dans le but de trouver une solution au problème. Et ce n'est qu'après tous ces recours, et s'il continue à y avoir des violations flagrantes des droits du travailleur ou des droits de la personne, que nous pourrions dire qu'il faut intervenir.

En passant, ne me dites pas que l'OMC n'agit pas de cette façon. Si quelqu'un, quelque part, ne respecte pas les droits de propriété intellectuelle, par exemple dans le cas des disques compacts, et si cette violation se prolonge, il n'y a guère de longues discussions autour de la table avant que des mesures soient prises. Il n'est pas question de discuter à la table des règles de l'OMC et de ce qu'elles disent dans le domaine, par exemple, de l'industrie aérospatiale, même s'il peut y avoir une petite différence d'un pays à l'autre. Si on peut donc intervenir de la sorte dans le cas des droits de propriété intellectuelle, qui font partie d'un accord, il est évident que nous pouvons également procéder ainsi dans le cas des droits du travailleur et des droits démocratiques, qui sont tellement fondamentaux.

S'agissant maintenant de croissance économique, je pense qu'on peut faire valoir que les pays à régime démocratique qui ont un mouvement syndical libre et démocratique, une structure concernant les droits de la personne, partagent mieux la richesse, pas de façon égale, non, mais la partagent mieux entre un plus grand nombre de leurs citoyens. Vous constaterez également, dans les cas de ce genre, que les salaires augmentent en même temps que la productivité. Voilà une question importante au niveau national.

• 1040

Le problème qui se pose ici aujourd'hui, à mon avis—et je ne suis pas économiste pour autant—c'est qu'il n'y a pas assez d'argent pour acheter tout ce qu'il est possible d'acheter, sauf dans les poches des plus riches, et que nous risquons la déflation. Nous devrions donc essayer de faire quelque chose sur le plan économique pour augmenter le pouvoir d'achat de la population dans plusieurs pays du monde.

Enfin, nous expliquons dans notre rapport qu'il faut modifier les règles afin qu'elles n'empêchent pas le gouvernement de protéger l'environnement, de réglementer le secteur de l'alimentation, des produits pharmaceutiques, des produits de consommation, ainsi que la santé publique. Vous pouvez lire cela dans notre mémoire de la page 10 à la page 16. Nous y exposons notamment la façon dont, au Canada, les changements intervenus au plan international ont nui à l'innocuité des produits alimentaires et pharmaceutiques.

Ensuite, nous parlons de la question des pays qui, individuellement ou collectivement, se trouvent empêchés de limiter les importations de semences, de végétaux et de produits alimentaires transgéniques.

Ensuite, nous passons, je pense, à la démocratie proprement dite. C'est une question qui vous intéresse tous, j'imagine, en tant que parlementaires. Si nous continuons à prendre des décisions majeures qui touchent le quotidien des gens de plus en plus loin de là où ils pourraient influer sur ces décisions, nous allons éprouver de plus en plus de problèmes dans notre propre pays. Il est déjà suffisamment difficile pour, mettons, les Canadiens de concevoir un gouvernement fédéral suffisamment proche d'eux lorsqu'ils vivent dans un petit port de Terre-Neuve dans le Nord de la Colombie-Britannique.

• 1045

Les gens de l'OMC—et ce n'est pas là une critique à l'endroit de M. Weekes, qui en est actuellement le président, je crois, et que je connais très bien—sont des bureaucrates parfaitement anonymes pour la majorité de l'humanité. Le groupe des experts commerciaux se réunit à huis clos sans aucune participation de la part du public.

Où donc trouver l'ouverture? Dans ce grand débat culturel qui anime actuellement le Canada, où se situe l'ouverture pour les travailleurs de la culture, si ce n'est qu'ils peuvent aller frapper à la porte de la ministre du Patrimoine? Où trouvent-ils la possibilité d'assister à une audience à ce sujet à l'OMC pour dire quelle est leur position quant à telle ou telle répercussion pour la culture et pour l'emploi? Quelles sont les potentialités dans l'industrie aérospatiale, un secteur très important de l'économie canadienne, dont les travailleurs ont peut-être une opinion très différente de celle de l'industrie? Quelles sont les potentialités pour les mouvements environnementaux et pour la société civile?

Il n'est pas nécessaire que les choses soient aussi compliquées que cela. Ce ne doit pas nécessairement être... Certes, ce sont des choses qu'on négocie en public, mais il doit bien y avoir un endroit qui permettrait à tous ces gens de présenter leurs arguments. Nous pensons donc qu'il faut ouvrir davantage les choses, mais aussi reconnaître la réalité, qui est que les gouvernements démocratiques représentent le peuple, mais que le peuple a également des opinions qu'il ne parvient pas nécessairement à faire valoir par l'entremise de son gouvernement. Le peuple veut savoir qui sont ces gens et veut également pouvoir leur parler.

Nous sommes favorables à des règles et à une réglementation internationales dans le domaine du commerce et du développement économique, mais il ne saurait être question uniquement d'importations et d'exportations. Il faut également tenir compte des besoins humains, des réalités de l'environnement et de la réalité humaine, de sorte que nous escomptons des changements dans la structure même de l'OMC lors de la prochaine ronde de négociations. Nous voulons des changements tels que les gouvernements puissent encore prendre des décisions au nom des populations qu'ils représentent. Nous voulons également que l'accent soit mis de telle façon que le commerce soit remis uniquement dans le contexte de la démocratie et des besoins humains, ce qui a été jusqu'à présent totalement ignoré. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur White. Cet exposé a été très précieux, et nous vous remercions également pour votre excellent mémoire

[Français]

dans les deux langues officielles du Canada. C'est bien.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer au Syndicat des employés de la Régie des alcools de l'Ontario.

M. Heino Nielsen (agent d'affaires, Syndicat des employés de la Régie des alcools de l'Ontario): Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité...

Le président: Il vous intéressera peut-être de savoir qu'au Québec nous avons également entendu la Société des alcools, en l'occurrence toutefois uniquement la direction, et je pense que ce n'était pas...

M. Heino Nielsen: Mais également le syndicat.

[Français]

Le président: Nous avons entendu les représentants de la société et non ceux des employés, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Heino Nielsen: Encore une fois, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, nous voulons vous remercier de nous avoir autorisés à venir vous parler aujourd'hui, et je voudrais en particulier saluer Jean Augustine, ma députée...

Le président: Oh, je pensais que vous alliez dire qu'elle était votre meilleure cliente.

Des voix: Oh, oh!

M. Heino Nielsen: ...sur le rivage ensoleillé du lac Ontario, non loin d'ici.

Quoi qu'il en soit, je suis accompagné aujourd'hui par Gord Gerrard, le vice-président de notre syndicat, mais c'est moi qui vais vous faire notre exposé.

Le Syndicat des employés de la Régie des alcools de l'Ontario est heureuse de pouvoir ainsi comparaître devant vous. Certes, notre quotidien nous fait rarement intervenir devant des groupes comme celui-ci pour parler de commerce international, il est beaucoup plus terre à terre, j'imagine. Mais les membres de notre syndicat savent que ces accords commerciaux ont énormément d'incidence sur le quotidien des Canadiens et des Canadiennes.

• 1050

Nous traiterons en détail, dans notre mémoire, du fait que pour protéger la population en matière de santé, de services sociaux, de justice pénale, d'industrie et de commerce, il importe de ne pas limiter par des accords commerciaux internationaux la faculté qu'ont les gouvernements provinciaux d'exploiter des sociétés commerciales d'État pour la vente et la distribution de l'alcool.

Le Syndicat appuie en principe l'idéal du libre-échange. Le libre-échange est un idéal, mais beaucoup de gens le considèrent comme un objectif un peu flou. Il est facile à décrire, mais comme nous le savons tous, il est également difficile à atteindre sans d'énormes permutations au niveau de l'emploi, du revenu et de la prospérité des individus comme des sociétés. Les membres du comité permanent ne sauraient oublier ces conséquences possibles. Libéraliser le commerce ne doit pas pour autant empêcher les gouvernements de réglementer et de contrôler certains secteurs d'activité commerciale. C'est pour cette raison que les gouvernements doivent avoir le droit, s'ils le veulent, de continuer à exploiter des sociétés commerciales d'État, surtout pour la vente et la distribution de l'alcool.

Permettez-moi de vous faire un peu l'historique de notre syndicat et aussi de notre employeur, la Régie des alcools de l'Ontario. Le Syndicat des employés de la Régie des alcools de l'Ontario représente environ 4 600 travailleurs qui sont essentiellement à l'emploi de la Régie des alcools de l'Ontario. Notre syndicat est né il y a plus de 40 ans comme une association d'employés. Jusqu'en 1987, il concernait exclusivement la Régie, mais nous avons commencé ultérieurement à syndiquer des travailleurs du secteur privé. Nos membres occupent toute une palette d'emplois, et notamment le service à la clientèle dans les magasins de détail, l'administration des petits points de vente, l'entreposage, le soutien administratif, le soutien informatique, la programmation, etc.

La Régie réglemente la production, l'importation, la distribution et la vente des boissons alcoolisées sur tout le territoire de l'Ontario. La Régie est également, dans le monde entier, le plus important détaillant de boissons alcoolisées. Elle achète dans plus de 60 pays. La Régie possède ainsi cinq entrepôts régionaux qui alimentent 596 magasins de toute la province. Dans l'intérêt de la protection du consommateur, la Régie effectue chaque année environ 200 000 analyses portant sur 11 000 boissons alcoolisées différentes, et ce programme de contrôle de la qualité permet de faire en sorte que tous les produits vendus par la Régie elle-même, par les magasins de vin ontariens et par les magasins de détail des brasseries soient conformes à la Loi fédérale sur les aliments et drogues ainsi qu'aux normes de qualité les plus rigoureuses de la Régie.

Les fonctions réglementaires et pratiques de la Régie sont complexes et touchent tous les aspects de la vie publique. Les politiques en matière de consommation d'alcool, par exemple, ont une influence sur la vie publique, sur la criminalité, sur les services sociaux, l'éducation et la productivité économique. La trame sociale de l'Ontario ne ressemble à aucune autre, et dans notre société chaque personne a la responsabilité de contrôler elle-même sa consommation d'alcool. Mais depuis toujours, le gouvernement a joué un rôle dans ce choix personnel en établissant un cadre de référence par voie législative. En Ontario, la loi et les règlements concernant les boissons alcoolisées ont petit à petit évolué à partir de cette prémisse. La Loi sur les alcools et la Loi sur les permis d'alcool, de même que les dispositions apparentées du Code criminel et des règlements municipaux constituent précisément cette assise, et la structure première qui la soude a toujours été et demeure la Régie des alcools de l'Ontario.

La Régie a un double mandat. Il s'agit d'offrir aux clients un produit ciblé et de qualité dans le respect de l'intérêt de la société. Tous les Ontariens et toutes les Ontariennes ont bénéficié énormément de cette dualité du mandat de la Régie, et c'est un système qui reconnaît la véritable nature de l'alcool, qui n'est pas un produit de consommation comme les autres. Tout accord commercial signé par le Canada ne saurait empêcher les provinces, si elles le désirent, de conserver ce double mandat et ce genre de système dont la meilleure concrétisation est une entreprise commerciale d'État comme la Régie des alcools de l'Ontario.

Dans notre rapport intégral, nous résumons plusieurs statistiques, que nous vous laissons libre d'étudier à votre meilleure convenance.

Je voudrais toutefois souligner cinq secteurs dans lesquels les gens de l'Ontario ont énormément profité de l'existence d'une société commerciale d'État comme la Régie.

• 1055

D'abord, il y a la question de la santé publique et le fait qu'une société commerciale d'État peut effectivement mitiger les effets néfastes de la consommation d'alcool. Nous avons également joints à notre mémoire un rapport assez copieux composé par les chercheurs de la Fondation de recherches sur l'alcoolisme et la toxicomanie, et vous pourrez en prendre connaissance plus tard. Ce rapport contient également une bibliographie très complète des autres sources complémentaires qui appuient cette thèse.

Les sociétés commerciales d'État peuvent être un dispositif de contrôle très efficace qui permette au gouvernement de contrôler la disponibilité des produits contenant de l'alcool. Sans une telle structure, ces produits seraient confiés intégralement à l'entreprise privée et aux marchés libres. Il serait difficile d'en réglementer la vente puisqu'une réglementation spéciale serait considérée comme une ingérence de l'État sur le marché. Les règles qui s'appliquent à la vente des crayons, des piles électriques ou des sucreries finiraient immanquablement par s'appliquer à l'alcool. Ici encore, cela risquerait d'intensifier les pressions en vue d'une plus grande libéralisation du commerce.

La montée des ventes d'alcool a été bien recensée dans divers territoires qui ont limité ou supprimé leur monopole gouvernemental. Il s'agit principalement d'États américains. On peut également constater les avantages des monopoles d'État sur l'alcool en comparant le niveau de criminalité dans les États américains qui réglementent l'alcool et ceux qui ne le réglementent pas. Ces chiffres figurent en annexe, et je ne vais donc pas vous en donner le détail.

Les sociétés commerciales d'État ont pour autre avantage qu'elles offrent un traitement équitable au secteur agricole et aux producteurs nationaux. Ces sociétés assurent ainsi une certaine équité au niveau du détail. La chose est particulièrement importante en Ontario, qui a sa propre industrie viticole, une industrie qui, tout en étant importante pour la péninsule du Niagara et la région de Windsor, est extrêmement modeste comparée aux grosses multinationales qui dominent le marché. Cette industrie est un gros employeur dans les deux régions, non seulement dans les établissements vinicoles, mais aussi dans les vignobles et les cultures fruitières.

L'envergure relative de la Régie permet aux producteurs ontariens d'avoir plus facilement accès au marché. Un marché plus éparpillé comptant une multiplicité de petits magasins de détail augmenterait considérablement les frais de mise en marché. Au fil du temps, les principaux produits finiraient par évincer les petits producteurs et, dans le cas de l'Ontario, cela sonnerait le glas de l'industrie viticole. Ici encore, dans notre cas, la Régie est un genre de filet de sécurité pour ces petits producteurs, dont la majorité sont sur notre territoire, sans pour autant faire de la discrimination à l'encontre des plus gros producteurs.

Vous pouvez mieux le voir d'ailleurs en faisant la comparaison du niveau des ventes de produits importés et de produits indigènes qui figure à l'annexe de notre mémoire. Vous y lirez qu'il y a eu une augmentation des ventes dans les deux catégories, mais également que les produits importés représentent une part énorme du marché par rapport aux produits indigènes. Ainsi, le chiffre d'affaires de la Régie pour les vins importés est presque trois fois supérieur à celui pour les vins de production locale.

Par ailleurs, la part du marché absorbée par les produits importés augmente régulièrement, et, manifestement, cette statistique à elle seule prouverait que la présence d'une société commerciale d'État n'a aucunement nuit aux ventes de produits étrangers. Exprimée en dollars, la valeur des produits étrangers représente 75 p. 100 de la valeur totale des ventes en 1994. En 1998, ce chiffre était passé à plus de 90 p. 100 de la valeur des ventes de produits locaux.

Notre étude comporte également une ventilation des prix de détail, et vous pourrez constater que le prix des produits importés n'est en aucun cas artificiellement gonflé par rapport à celui des prix locaux. Cela figure à l'annexe 6.

Les sociétés commerciales d'État permettent également d'enrayer la croissance des ventes illégales d'alcool. Ces sociétés rendent en effet le marché moins complexe, de sorte qu'il est plus facile de repérer les ventes illégales et de faire les enquêtes nécessaires. Là où il n'y a pas de société commerciale d'État, la multitude des petits commerces privés qui remplacent ainsi les magasins d'État sont une aubaine pour les contrebandiers et les distillateurs clandestins.

• 1100

Même dans le cadre du système actuel, la contrebande des alcools et la fabrication illégale de vin représentent environ 10 p. 100 du marché des alcools en Ontario; ce qui représente environ 584 millions de dollars par année. Ces chiffres sont cependant à la baisse grâce aux efforts conjoints des forces de l'ordre, soit de la GRC, de Douanes Canada, des services de police locale et de la Alcohol, Tobacco and Firearms Administration des États-Unis.

Les sociétés commerciales d'État peuvent assurer la collecte efficace des recettes de l'État sans pour autant sacrifier la responsabilité sociale. Les sociétés commerciales d'État...

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez pris plus de temps que prévu.

M. Heino Nielsen: D'accord, je vais terminer maintenant.

Le président: Vous avez un excellent mémoire, et nous pourrons donc y obtenir tous les renseignements pertinents.

M. Heino Nielsen: Le gouvernement reçoit des montants importants de ce secteur, et j'aimerais signaler en conclusion que les fournisseurs et les producteurs ne sont pas désavantagés par une entreprise commerciale d'État. En effet, elle procure des avantages à cause de sa taille. Une entreprise d'État, de taille importante permet d'expédier les produits à un seul entrepôt, permet aux fournisseurs d'assurer la distribution de ce produit à l'échelle du marché de l'Ontario.

Par exemple, la Régie a lancé plusieurs programmes novateurs qui sont tout aussi bons que ceux qu'on offre dans le secteur privé.

Bref, les membres de notre syndicat savent pertinemment que le Canada se trouve dans une position difficile lors de négociations commerciales internationales. Nombre de pays plus importants peuvent exercer des pressions considérables afin de négocier des ententes qui sont à l'avantage de leurs sociétés nationales. Néanmoins, notre syndicat est d'avis que les sociétés commerciales d'État peuvent jouer un rôle utile dans le secteur de la vente des produits alcoolisés, et en fait jouent ce rôle. Le gouvernement du Canada doit veiller à ce que les provinces conservent le droit de vendre leurs produits par l'entremise de sociétés commerciales d'État car il s'agit là d'une façon proactive de réglementer la vente des produits alcoolisés; les sociétés commerciales d'État sont ouvertes, elles sont transparentes, et traitent les produits de façon juste et équitable. La Régie est une de ces sociétés.

Nous vous remercions à nouveau de nous avoir offert cette occasion de nous adresser à votre comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nielsen. Votre intervention était fort intéressante.

Nous entendrons maintenant les représentants du Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public. Qui prendra la parole, M. Dale ou M. Brown?

M. Larry Brown (secrétaire-trésorier national, Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public): M. Brown. M. Dale m'accompagne, mais je présenterai les commentaires liminaires du Syndicat.

À l'instar des autres intervenants ce matin, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant votre comité. Je suis convaincu que le comité sera surpris d'apprendre qu'il y a des points en commun entre les diverses interventions que vous entendez ce matin. Je ne sais pas comment ça s'est produit. Il semblerait que nous abordons tous les mêmes thèmes.

J'aimerais cependant en revenir à ce qu'a dit M. White. Notre point de vue n'est pas celui de ceux qui s'opposent au libre-échange. On se lasse d'entendre dire que le mouvement syndical aborde toujours ces questions du point de vue de ceux qui s'opposent au libre-échange.

Il est question ici de ce que l'on appelle actuellement les accords commerciaux. Ce titre leur convient sans doute dans une certaine mesure parce qu'ils portent tous sur le droit des entreprises de commercer. Nous avons décrit cette situation comme étant à sens unique, où tous les accords commerciaux limitent la capacité des gouvernements à gouverner et accroissent la capacité des entreprises à commercer, et nous croyons qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce sens unique. Au lieu de retrouver quoi que ce soit dans ces accords qui améliore la capacité des pays à travailler ensemble pour contrôler les activités des sociétés internationales, ces accords représentent en fait des sens uniques parce que la capacité des gouvernements de contrôler diminue sans cesse et la capacité des sociétés internationales de manoeuvrer s'accroît toujours.

Ainsi lorsque nous disons que les accords commerciaux sont des types d'accords que nous n'aimons pas vraiment car nous jugeons qu'il y a d'autres façons de procéder, en fait nous récusons même les fondements philosophiques et la théorie qui sous-tendent ces accords commerciaux, car à notre avis ils ne sont même pas logiques. Si vous étudiez les manuels d'économie, comme mon collègue, M. Dale, l'a fait récemment, ce qu'on y présente des accords commerciaux et ce qu'est la réalité sont deux choses absolument différentes. Nous ne parlons pas du modèle que vous trouvez dans les manuels qui semble en quelque sorte être appliqué à des partenaires commerciaux égaux et dans le cadre duquel on suppose que l'égalité sera un thème principal. Dans un monde où une économie de la taille de celle des États-Unis se trouve tout près de la nôtre, il ne sert absolument à rien d'appliquer des théories classiques de commerce international.

Je prendrai les dix minutes dont je dispose ce matin pour discuter de choses plus importantes que ce qui se passe dans le cadre des accords commerciaux actuels; en effet, j'ai à parler de ce que nous proposerions pour les remplacer. Nous avons un document portant sur l'analyse de ce qui cloche au sein du système actuel. J'aimerais passer à ce que nous proposerions comme solution de rechange au système actuel.

• 1105

J'aimerais revenir à un commentaire qui a déjà été fait sur les normes de travail internationales. Comme nombre de mes collègues de ce côté-ci de la table, j'ai passé bien des heures à l'Organisation internationale du travail pour discuter de nouvelles normes de travail internationales de travail. Ces choses ne se font pas facilement. Elles sont le résultat de longues négociations. Des négociations fort intenses.

La première fois que j'ai participé à une de ces séries de négociations, j'ai examiné le programme et on me disait que je devais y être pour deux semaines pour discuter d'une question qui à mon avis pouvait être réglée en deux jours. En fait, j'ai réservé mon vol de retour en croyant qu'il ne faudrait pas beaucoup de temps pour étudier la question. Nous avons à peine réussi à tout régler en deux semaines. Les gouvernements veulent des discussions fort intensives sur ces questions, comme—n'oubliez pas qu'il s'agit d'un système tripartite—les représentants des entreprises qui y sont également.

Beaucoup de temps et d'efforts sont consacrés à l'établissement des normes de travail internationales et aux ententes auxquelles en viennent les gouvernements lorsqu'ils se rencontrent à Genève; cependant, lorsque vous étudiez les politiques du FMI, de la Banque mondiale, l'ALENA, et l'OMC, vous constatez qu'il est impossible d'y déceler quelques signes de ces ententes internationales sur le travail qui ont été si difficiles à obtenir.

C'est comme si l'on fonctionnait dans deux mondes complètement différents. Il y a le monde de Genève des syndicalistes, où on nous tape sur l'épaule en nous disant que nous avons fait du bon travail, que nous avons maintenant de bonnes normes et donc que tout le monde peut se sentir très bien. Puis, toutes les entreprises et les gouvernements qui ont participé à l'élaboration de ces normes se rendent dans d'autres réunions internationales et oublient complètement ce qu'ils ont fait dans le domaine du travail.

Nous disons simplement que tout cela doit cesser. Lorsque les gouvernements se rendent à Genève, sauf si nous avons affaire à de l'hypocrisie institutionnalisée qu'il ne faudrait plus tolérer, s'ils disent à Genève qu'ils sont disposés à respecter une norme en matière de travail, il faudrait que cet engagement soit reflété dans d'autres tribunes internationales.

Le FMI, la Banque mondiale, l'OMC ou les signataires de l'ALENA ne peuvent simplement faire fi de ces droits du domaine du travail, des droits de base. La liberté d'association, le droit de se syndiquer, l'abolition du travail forcé, les normes sur l'âge minimal et la non-discrimination dans le domaine de l'emploi sont des droits que notre gouvernement, comme la majorité des gouvernements du monde, a convenu de respecter.

Nous voulons donc d'abord faire ressortir le fait que lorsqu'on signe un accord international, on ne peut plus simplement l'ignorer lorsque vient le temps de signer des accords commerciaux internationaux. Agir ainsi n'est plus acceptable et ne l'a jamais été.

De plus, nous sommes d'avis qu'au d'avoir une orientation à sens unique à l'égard des accords commerciaux, ce qui tout compte fait affaiblit toujours les gouvernements et renforce le secteur des entreprises internationales, nous devrions faire en sorte que les accords commerciaux internationaux renforcent collectivement le droit des gouvernements de réglementer le secteur des entreprises. Au lieu de dire au secteur des entreprises, voici ce que vous ne pouvez pas faire, nous disons plutôt, voici ce que vous pouvez faire de façon collective.

Nous pousserions les choses plus loin et dirions en fait que pour être signataire d'un accord commercial et en bénéficier, les gouvernements devraient avoir des comptes à rendre. Si un gouvernement ne respecte pas vraiment ses engagements internationaux en matière de normes de travail, si un gouvernement ne respecte pas ses engagements positifs, nous ne voyons absolument pas pourquoi il pourrait jouir de la protection assurée par les ententes commerciales.

Troisièmement, j'aimerais aborder une chose qui en fait n'a été abordée dans aucun des documents que j'ai lus sur les accords commerciaux, soit que le secteur des entreprises, à l'échelle internationale, semble pouvoir faire absolument tout ce qu'il veut, lorsqu'il le veut, où il le veut, et il n'est aucunement tenu de respecter quelques normes que ce soient avant de tirer avantage des accords commerciaux.

Il n'est pas acceptable que la pire entreprise au monde qui s'oppose le plus aux droits de la personne puisse contester une politique adoptée par le gouvernement canadien; il n'est pas acceptable non plus qu'une entreprise qui enfreint toutes les normes que connaît l'humanité ne soit pas empêchée de contester la décision d'un gouvernement d'adopter une norme qui ne lui convient pas. Nous ne voyons absolument pas pourquoi... À vrai dire, nous n'avons jamais vu ailleurs un tel système qui laisse un intervenant qui n'a aucun compte à rendre contester la politique adoptée par une nation souveraine.

Notre argument est donc très simple. Si une personne morale ne respecte pas les normes de la société internationale, elle devrait en être exclue. Elle ne devrait pas avoir le droit de contester les politiques d'un gouvernement aux termes de l'OMC, de l'ALENA, ou de tout autre accord international.

Nous devrions chercher à assurer que les travailleurs d'un pays particulier ont un niveau de vie approprié. Nous devrions nous assurer qu'une entreprise qui a recours au travail forcé des prisonniers n'a pas le droit de se plaindre aux termes de ces accords commerciaux, ou qu'une société qui n'assure pas des services de santé et des conditions de vie adéquates ne peut avoir le droit de porter plainte aux termes des dispositions d'un accord commercial.

Enfin, nous sommes d'avis que si le gouvernement du Canada ne devrait pas prendre des engagements à l'OIT dans le domaine des normes de travail puis les ignorer lorsqu'il négocie dans d'autres tribunes internationales, il ne faudrait pas non plus que les activités entourant les accords commerciaux soient isolées des autres activités internationales, comme la réforme du FMI et de la Banque mondiale; nous avons d'ailleurs des renseignements sur la question.

• 1110

J'essaie dans la mesure du possible de respecter les dix minutes qu'on m'a accordées.

Ces questions incluent l'imposition de transactions financières, la remise de dettes, qui est une question de plus en plus importante, et même une nouvelle théorie que nous trouvons plutôt intéressante. Au Canada nous avons une politique officielle selon laquelle il devrait y avoir un revenu minimum pour chaque résident du pays. On propose l'établissement d'un salaire minimum à l'échelle internationale, et que pour être admissible aux accords commerciaux internationaux, un pays devrait assurer un salaire minimum de 2 $ par jour. Enfin, un taux d'imposition très marginal sur les transactions internationales permettrait de rendre ce salaire minimum international chose possible.

Enfin, la question internationale de l'arbitrage en matière de travail où des entreprises essaieront d'encourager leur gouvernement à présenter les soumissions les plus faibles possible—soit les salaires les plus faibles possible, les normes en matière de travail les moins élevées possible, le moins de protection environnementale possible—devrait être étudiée.

En conclusion, j'aimerais signaler que tous les accords que nous avons étudiés étaient à sens unique, car grâce à eux les droits des entreprises ont été renforcés et les droits des pays de réglementer ces entreprises ont été affaiblis à chaque fois. Nous ne voyons vraiment pas pourquoi la définition d'accord commercial devrait être unilatérale. Nous croyons que les accords commerciaux pourraient en fait être dans les deux sens, en accroissant la capacité des pays d'agir de concert avec d'autres pour améliorer leur capacité de réglementer, plutôt que de toujours l'affaiblir.

Merci de nous avoir accordé le temps de vous faire part de nos préoccupations.

Le président: Monsieur Dale, vous êtes fantastique. Il vous restait en fait cinq secondes. Vous remportez la palme.

Monsieur Brown.

M. Larry Brown: M. Dale aurait pris un peu plus de temps.

Le président: Je m'excuse, c'était M. Brown qui était fantastique et M. Dale ne l'aurait pas été. Très bien. C'est écrit dans le compte rendu.

Nous passons maintenant au représentant des Métallurgistes unis d'Amérique, M. McBrearty.

M. Lawrence McBrearty (directeur national, Métallurgistes unis d'Amérique): Merci. Je suis accompagné de Hugh MacKenzie, qui est notre directeur de la recherche.

[Français]

Je voudrais tout d'abord remercier le comité de nous donner l'occasion de le rencontrer aujourd'hui pour discuter de questions aussi importantes. Je ferai un petit bout de ma présentation en français et je répondrai à vos questions dans cette langue.

[Traduction]

Vous comprendrez qu'une tribune pour une discussion publique de l'approche du Canada aux négociations internationales se fait attendre depuis déjà longtemps, comme Bob et d'autres intervenants l'ont signalé. Nous nous souvenons que le gouvernement Mulroney a négocié l'accord de libre-échange en ne procédant qu'à une consultation secrète et symbolique des grands groupes. Le gouvernement Chrétien n'a même pas fait ça. Il a traité les négociations de l'ALENA avec le Chili comme s'il s'agissait d'une soirée privée, mais tout au moins on savait qu'elles se déroulaient.

Nous n'avons même pas eu cette chance avec l'AMI. Nous n'avons appris que les négociations se déroulaient que lorsque les organisations non gouvernementales ont rendu publique l'ébauche d'entente et ont dévoilé ce petit complot de l'OCDE.

La controverse entourant l'AMI était importante. Elle a créé un précédent. Pour la première fois, des organisations non gouvernementales du monde entier ont collaboré au chapitre d'une question de commerce international et—du moins c'est notre avis—ont eu gain de cause. La controverse de l'AMI a attiré l'attention du grand public sur les droits immenses en matière d'investissement que voulaient obtenir les entreprises internationales, des droits qui, dans une large mesure, étaient déjà englobés dans l'Accord sur la zone de libre-échange des Amériques et l'ALENA. De plus, avec l'AMI, le pouvoir est passé du public au... les propriétaires privés de capitaux sont arrivés complètement démunis. Les gens l'ont constaté et n'ont pas été très impressionnés. Et, fait encore plus important, tout cela a fait ressortir les priorités fausses et inappropriées que s'était fixées le gouvernement dans le cadre des négociations commerciales internationales. Ce qui a choqué les gens en ce qui a trait à l'AMI, c'est que puisque tous les problèmes réels existaient dans le système commercial... son impact sur la population... notre gouvernement a tout de même choisi de consacrer son temps et son énergie politique à la négociation d'une déclaration d'indépendance pour les propriétaires de capitaux.

• 1115

C'est pourquoi je voudrais vous entretenir aujourd'hui des priorités. Nous n'allons pas suggérer que le commerce n'est pas important pour le Canada ou que nous n'avons pas besoin d'échanges pour régir nos échanges commerciaux. Je crois cependant que l'AMI, et la réaction du public à cette entente, indiquent bien qu'il faut prendre le temps de poser les questions fondamentales suivantes: S'agit-il vraiment là du genre de monde que l'on veut créer? Voulons-nous vraiment créer un monde où les propriétaires de capitaux qui se trouvent dans les pays étrangers ont plus de droits que nos propres citoyens? Voulons-nous vraiment créer un monde dans lequel la réglementation démocratique de l'activité économique est remplacée par un régime international assujetti aux besoins des intérêts commerciaux, un régime qui n'a de compte à rendre à personne? Voulons-nous vraiment un monde où les décisions les plus importantes sur l'économie ne relèvent plus des gouvernements élus?

Je crois que la réaction du public à l'AMI démontre clairement que les Canadiens ne veulent pas de ce genre de monde. Il y a des avertissements partout qui indiquent que l'ALE et l'ALENA nous ont amenés à un endroit où nous ne voulons pas aller. Lorsque nous ne pouvons pas modifier un règlement sur la composition de l'essence sans payer un dédommagement à une entreprise étrangère, un dédommagement auquel aucune entreprise canadienne n'aurait même eu droit, il est clair que nous avons des problèmes.

• 1120

Nous sommes un peu comme les mineurs du bon vieux temps quand le serein mourait dans la cage à l'intérieur de la mine, sauf qu'au lieu de remonter vers la surface pour prendre de l'air frais, nous allons de plus en plus loin dans la mine.

Il faut établir nos priorités.

Peut-être quelqu'un pense-t-il qu'il est important de s'assurer que les pirates des logiciels en Chine n'arrivent pas à s'emparer de deux ou trois millions de dollars qui devraient revenir à Bill Gates, mais ce n'est pas là la priorité des gens qui comptent. Peut-être quelqu'un pense-t-il qu'il est important de s'assurer que les banques reçoivent un coup de pouce lorsque leurs investissements spéculatifs qui devaient rapporter beaucoup d'argent ne fonctionnent pas. Peut-être quelqu'un croit-il qu'il est important de protéger les sociétés agricoles américaines contre la concurrence déloyale de pays qui ne peuvent pas se permettre d'accorder des subventions, même si cela détruit la base économique des pays pauvres. Peut-être quelqu'un croit-il qu'il est très bien d'avoir un régime pour le commerce des marchandises et des services qui n'empêche aucunement le genre de chantage qu'exercent les États-Unis en essayant d'établir un lien entre la politique culturelle et le commerce de l'acier.

Ces choses sont-elles vraiment plus importantes que faciliter l'expansion économique dans les pays les plus pauvres du monde, que s'assurer que la force ne prime pas toujours le droit chaque fois qu'une entreprise américaine n'est pas heureuse, que s'assurer que le droit des travailleurs et les normes environnementales sont protégés, que protéger la capacité des gouvernements de taxer le capital pour payer pour les services que veulent leurs citoyens? Nous ne le croyons pas. C'est pourquoi nous croyons qu'il devrait y avoir toute une nouvelle série de priorités pour les négociations économiques internationales. Retirons par exemple le privilège des investisseurs de la liste des priorités. En fait, ce n'est pas un sujet très important. Remettons-le sur la tablette. La dernière chose dont nous avons besoin en ce moment c'est plus de privilèges et moins de responsabilités pour les propriétaires de capitaux.

Regardons bien l'incidence du modèle actuel de la libéralisation du commerce sur les conditions de travail, la qualité de l'environnement, les droits de la personne, le développement économique, la stabilité sociale, la responsabilité démocratique, ainsi que sur la capacité des gouvernements de dispenser les services dont leurs citoyens ont besoin et qu'ils méritent. Passons ensuite au programme international d'examen de ces questions dans la perspective de la population mondiale.

• 1125

Comme Bob l'a mentionné, le CTC est affilié aux plus grands mouvements ouvriers du monde. Bob en a mentionné un—la CISL. Nous sommes également affiliés et associés aux mouvements ouvriers démocratiques au Mexique et au Brésil, par exemple, et dans d'autres pays, ainsi que dans presque tous les pays des Amériques où se déroulent des discussions. Lorsque nous disons que l'Accord de libre-échange et l'ALENA nous ont amenés dans une direction où nous ne voulions pas aller, nous parlons de nous-mêmes ici au Canada.

Nous savons également—et nous avons pu voir par nous-mêmes ce qui se passait au Mexique et ailleurs, car nous y avons passé quelques temps avec des groupes de travailleurs—qu'ils ne pensaient pas qu'avec l'ALENA, ils se retrouveraient dans la situation où ils sont. Ils pensaient que l'ALENA améliorerait leurs conditions de vie. Les conditions de travail et les conditions de vie de ces travailleurs ont probablement empirées dans certaines industries.

Cela termine notre brève introduction au document que nous vous avons déjà remis. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

M. Lawrence McBrearty: Je suppose que je n'ai pas pris dix minutes.

Le président: Non.

M. Lawrence McBrearty: Ce n'est pas trop mal.

M. Robert White: Si je pouvais obtenir qu'ils soient tous si brefs aux réunions du CTC, ce serait merveilleux.

Le président: Ne le dites pas à M. Dale. Il voudra essayer de prendre le temps qui reste.

Nous allons maintenant passer aux questions. Je répète qu'il serait préférable de nous en tenir à cinq ou sept minutes.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci beaucoup d'être venus et de nous avoir fait part de vos points de vue. Vous avez pris le temps de venir nous expliquer votre position. C'est une position intéressante.

Je pense que je vais revenir précisément à ce que vous avez dit. Vous avez mentionné que le mouvement ouvrier n'est pas opposé au libre-échange, mais qu'il cherche à préserver les droits des travailleurs. Personne ne contestera que nous devons assurer la protection des droits de la personne et des droits des travailleurs et qu'il faut une distribution équitable de la richesse.

Je vais vous donner un exemple d'une préoccupation que j'ai. J'ai grandi dans un pays qui a choisi la voie du socialisme. Il avait une très forte base économique. Je suis retourné dans ce pays 20 ans plus tard, en février dernier. Vous avez entendu parler du président Nyerera, qui a dit très clairement qu'en raison de ses politiques économiques socialistes, l'État avait connu la moins bonne période de son histoire, et aujourd'hui il se met à la merci des investissements étrangers parce qu'il ne reste rien dans le pays.

Je suis d'accord avec Bob White quand il dit que le président de la Banque mondiale a affirmé que les pauvres sont devenus plus pauvres. Je l'ai observé personnellement. J'ai de la difficulté à accepter le niveau que vous exigez, parce qu'il présente un important obstacle si ce n'est pas fait de la bonne manière. Vos organisations et associations ont une responsabilité, par l'entremise de l'OIT, de s'assurer que c'est fait d'une manière équilibrée. Vous demandez tous une approche équilibrée à l'OMC, de même que dans les mouvements ouvriers.

Ce qui me préoccupe—et je vois votre recommandation concernant l'OMC et l'OIT—c'est que le libre-échange apportera la prospérité nécessaire si tout est bien fait. Les entreprises d'État, comme quelqu'un l'a dit ici—et je l'ai vu personnellement, je suis désolé d'avoir à la dire... Je viens de l'Alberta et j'ai vu l'effet du libre-échange là-bas.

• 1130

À mon avis, les sociétés commerciales d'État constituent une cause majeure de désastre économique. J'en ai été témoin. Je peux parler d'après mon expérience personnelle. Vous avez donné votre point de vue et je vais donner le mien. Ce qui me préoccupe à ce sujet, c'est que j'essaie de voir l'OIT... Je ne veux pas que l'OMC devienne tellement surchargée de travail qu'elle deviendra une organisation inutile. Dans votre recommandation, vous avez dit que l'OIT est l'organe fonctionnel de... Et vous avez ajouté que l'OIT fonctionnait à sens unique. Ma question est celle-ci: L'OIT est-elle vraiment un organisme inefficace?

Si je vous ai bien compris, vous avez dit que vous faites des recommandations à l'OIT et que personne n'écoute cette organisation. Est-ce qu'elle serait devenue inutile? Est-ce que cet organisme des Nations Unies est en train de devenir inutile, de perdre tout pouvoir, et qu'il est temps d'envisager autre chose? On a dit qu'il n'y avait pas de règlement des différends dans les autres organisations et qu'elles ne pouvaient donc pas faire pression sur les gouvernements.

Toutefois, dans un pays démocratique, vous avez le droit d'être syndiqués. Vous avez le droit de présenter votre point de vue. Vous avez le droit de faire pression sur le gouvernement et sur l'OIT.

Ma question est donc la suivante: Si l'OIT et les organisations des Nations Unies ne jouent aucun rôle, ne serait-il pas temps de voir comment on peut leur faire jouer un rôle afin de travailler à quelque chose qui pourrait—et j'utilise vos termes—mettre la prospérité à la portée des plus pauvres parmi les pauvres?

Le président: Je suis désolé, vous avez pris cinq minutes pour poser votre question. Essentiellement, vous demandez si nous pourrions renforcer l'OIT?

M. Robert White: Je ne voudrais pas entrer dans le débat sur le socialisme et le libre-échange. Je dirai simplement que le libre-échange ne mène pas automatiquement à la prospérité.

Si vous considérez les derniers chiffres, le Mexique a aujourd'hui un excédent commercial vis-à-vis du Canada. Les chiffres du PIB ont augmenté, les exportations aussi et la pauvreté aussi. Les salaires ouvriers mexicains ont baissé; ils ne se sont pas améliorés. Alors pensez que le libre-échange... D'ailleurs, vous ne parlez pas de libre-échange; vous parlez de règles professionnelles pour le commerce.

Nous avions une entente commerciale au Canada à laquelle j'ai été assujettie qui s'appelait l'Accord canado-américain sur les produits de l'industrie automobile. Ce n'était pas le libre-échange. Il s'agissait de règles spécifiques concernant les investissements, etc.

Pour ce qui est de l'OIT, c'est une institution qui s'occupe en général des droits des travailleurs et des conditions de travail, de la main-d'oeuvre infantile, etc., et qui arrête certains paramètres. Mais le monde en est arrivé à une telle concentration que ce sont les marchés commerciaux, les marchés des investissements et des capitaux qui sont en fait importants. Ce sont donc les marchés de capitaux et les organisations commerciales qui dictent aux gouvernements les règles à adopter. Si c'est là que se situe le pouvoir, c'est là aussi qu'il faut discuter des droits des travailleurs, sinon, il y a des gens qui diront, si votre gouvernement fait cela, nous allons cesser d'investir, etc.

Je ne suggère donc pas de démanteler l'OIT. En fait, il faudrait améliorer cette organisation. Je ne dis pas que l'ONU n'est pas une organisation efficace. Je crois qu'il faudrait cesser de la contourner. C'est au contraire une institution internationale importante. Mais nous disons à la table de négociation, à l'OMC, où se prennent ces décisions qui ont une incidence sur les travailleurs, sur l'environnement, sur les droits de l'homme, qu'il faut qu'une décision soit prise qui inclue les droits des travailleurs, le droit de se syndiquer, le droit à l'environnement, le droit de faire respecter les droits de la personne pour pouvoir faire partie de l'OMC dont tout le monde veut faire partie.

D'ailleurs, si vous parlez du monde en développement, il veut aussi pouvoir disposer de certaines règles concernant les investissements. Si nous avions eu l'OMC, nous n'aurions pas construit le réseau de transport est-ouest, instauré un réseau de radiodiffusion, un régime de santé public. Nous n'aurions pu le faire; nous aurions laissé ces décisions à d'autres. Nous avons intervenu directement dans l'économie.

La question n'est donc pas de savoir si l'OIT a ou non un pouvoir. L'OIT est un véhicule important de tripartisme qui permet des rencontres entre les gouvernements, le monde des affaires et les syndicats. Mais là encore, si l'on dit ça, il ne faut pas laisser l'OMC s'occuper de tout le reste alors que tout le reste a une incidence sur le travail, l'environnement et les droits de la personne.

Le président: Très rapidement, monsieur Nielsen.

M. Heino Nielsen: Je voudrais dire que nous estimons que les entreprises commerciales d'État représentent un outil extrêmement utile dans notre secteur de l'alcool. De nombreuses études l'ont prouvé. Je ne peux toutefois vous dire ce qu'il en est dans les autres secteurs.

Nous n'appuyons pas toujours les décisions du Parlement canadien, mais nous jugeons qu'il a le droit de prendre ces décisions, et qu'il en va de même pour Mike Harris et le gouvernement actuel de l'Ontario. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais ces gouvernements ont des pouvoirs et peuvent prendre des décisions, ce qui n'est pas le cas de Ernest et Julio Gallo de Californie.

• 1135

Le président: Merci.

[Français]

Madame Debien.

Mme Maud Debien: Monsieur White, vous nous avez dit que le Congrès du travail du Canada s'opposait aux négociations multilatérales sur les investissements dans le cadre de l'OMC. Où donc ce débat doit-il se tenir? Vous avez fait allusion à la taxe Tobin et affirmé qu'elle était un bon exemple de gestion des investissements. Je crois toutefois qu'une telle mesure ne sera pas suffisante.

Vous disiez aussi que les ONG et la société civile en général devaient participer de façon beaucoup plus large à la tribune de l'OMC, y compris au sujet de toute question relative au mécanisme de règlement des différends. Vous avez convenu que même si les ONG ne s'entendent pas toujours entre elles—vous avez donné l'exemple du Sommet mondial pour le développement social—, elles peuvent quand même arriver à des consensus.

Est-ce qu'on ne risque pas de tomber dans un piège si les ONG participent au mécanisme de règlement des différends et se heurtent à un front très uni du milieu des affaires et des sociétés? Si elles sont déjà divisées entre elles sur certains sujets, n'y a-t-il pas un danger?

Monsieur Nielsen, il y a quelques semaines, nous avons rencontré des représentants du syndicat de la Société des alcools du Québec qui ont exprimé sensiblement les mêmes arguments et préoccupations que vous. Ils nous ont donné un argument de plus pour que le gouvernement canadien protège les sociétés d'État des alcools, à savoir que ces dernières ne peuvent pas causer de distorsion commerciale étant donné qu'elles ne sont ni des producteurs ni des exportateurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux? Est-ce qu'une situation semblable prévaut ici, en Ontario, bien que, contrairement au Québec, vous soyez des producteurs? Est-ce que vous êtes également des exportateurs? Est-ce que cet argument tient chez vous?

[Traduction]

Le président: Monsieur White.

M. Robert White: Je vais tenter de répondre à votre question le plus brièvement possible.

M. McBrearty a bien décrit le contexte. La dernière chose dont le monde a besoin en ce moment, c'est de grandes réunions sur le droit de protéger les investisseurs.

Il y a dans le monde bien des problèmes autres que les problèmes d'investissement. Une discussion sur ce sujet devra se tenir dans les parlements du monde. Elle devra aussi se tenir dans le cadre de la conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, ainsi que dans d'autres tribunes. Rien ne la justifie. Il y a bien d'autres problèmes. Nous n'avons pas besoin de nouvelles règles pour protéger les investisseurs internationaux et il n'est donc pas nécessaire de mettre cette question à l'avant-scène, comme l'a dit Lawrence McBrearty.

Je crois que le Parlement canadien a discuté de la taxe Tobin... Nous en avons discuté avec le FMI et la Banque mondiale. Nous serons aussi présents à d'autres tribunes internationales. Pour l'instant, l'OMC ne devrait pas s'attarder à ce sujet, car ce n'est pas une priorité. Pourquoi ne pas régler d'abord les problèmes existants avant d'en examiner d'autres?

En ce qui a trait aux ONG et à la société civile, on peut trouver une solution. Ce matin, j'ai pensé à la décision de l'OMC sur le secteur aérospatial. C'aurait été bien si les travailleurs de ce secteur au Canada, qui sont membres de plusieurs syndicats, avaient pu présenter leurs vues au comité qui a rendu cette décision; les travailleurs de l'aérospatiale du Brésil ainsi que les groupes environnementaux auraient aussi pu en faire autant.

Si on veut rendre des décisions qui auront une incidence sur l'environnement d'un pays, les groupes environnementaux devraient avoir le droit d'être présents, de faire connaître leur point de vue. Ces décisions ne devraient pas être rendues en fonction de règles établies par des gens que nous ne voyons jamais et qui n'ont pas à tenir compte des vues de la population, sans processus démocratique... C'est des plus autoritaires.

Le président: Monsieur Nielsen.

M. Heino Nielsen: Je dirai d'abord que notre syndicat entretient de bonnes relations avec son homologue du Québec, et ce, depuis bien des années. De bien des façons, le Syndicat des employés de la Société des Alcools du Québec nous donne l'exemple dans sa façon d'aborder une question de politique gouvernementale, et nous, en Ontario, avons beaucoup appris de ce syndicat. En fait, nous sommes ici pour témoigner en partie parce que ce syndicat a ouvert la voie et nous a fait comprendre qu'il s'agissait d'une question importante et que nous devrions contribuer à vos discussions. C'est un enjeu de l'avenir, et c'est souvent ce syndicat qui s'est soucié de l'avenir, alors que les autres se concentrent davantage sur les luttes quotidiennes. Nous devons leur rendre ce qui leur est dû.

• 1140

Mais pour répondre à votre question, les producteurs de vin de l'Ontario, comme les distillateurs, exportent leurs produits. À nos yeux, toutefois, les entreprises commerciales d'État telles que la Régie des alcools de l'Ontario, sont quelque peu différentes. Nous estimons que les gouvernements, s'ils le souhaitent—et encore une fois, c'est une décision qui incombe aux gouvernements provinciaux—devraient avoir le droit de se doter d'entreprises commerciales. Une fois ce droit conféré, l'entreprise commerciale d'État peut prendre différentes formes, allant de celles qu'on trouve en Ontario jusqu'au système plus privatisé de l'Alberta.

Nous estimons que l'existence des entreprises commerciales d'État constitue une protection pour certains droits sociaux, peu importe la forme que prennent ces entreprises. La question de savoir si les produits sont traités équitablement est une question de prix—par exemple, quels seront les redevances, les droits et les taxes imposés à chacun de ces produits? Nous sommes d'avis qu'un produit équivalent, par exemple, une bouteille de vin provenant de la Californie, de la France ou de la région du Niagara, devrait être traité comme toutes les autres pour ce qui est du prix. Mais le gouvernement provincial, s'il le souhaite, peut décider de vendre ce produit par le biais d'une entreprise commerciale d'État. À mon sens, les deux questions sont distinctes. La première est de déterminer dans quel cadre le produit sera vendu; la deuxième est d'établir le barème de prix. Les deux ont des caractéristiques qui nous apparaissent avantageuses.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas d'objection à soulever contre ce que j'ai entendu jusqu'à présent, mais ce serait une erreur—et je fais allusion à une remarque de mon collègue réformiste—d'appliquer les arguments qui sont avancés devant notre comité à l'expérience de pays étrangers. À mon avis, on plaide ici pour le rétablissement de la relation entre le gouvernement et l'économie, d'un certain pouvoir discrétionnaire, d'une certaine liberté dont jouirait le gouvernement pour pouvoir intervenir dans l'économie au nom de l'intérêt public. C'est un modèle canadien. Il existait avant l'Accord de libre-échange, avant l'ALENA et avant l'OMC. Peu importe ce qui s'est produit à l'étranger. Nous parlons du résultat d'un consensus au pays, d'un consensus de tous les partis, qui existent depuis 30 ou 40 ans—d'un consensus d'après guerre, en quelque sorte—qu'on a réussi à remettre en question et à démanteler presqu'entièrement par suite de ces ententes. L'AMI était l'étape suivante—le processus est interrompu pour l'instant—mais si on discute des investissements aux prochains pourparlers de l'OMC, nous assisterons à une nouvelle tentative d'éroder ce qui reste de ce consensus.

Voici donc ma question. Lawrence a dit qu'on s'enfonçait de plus en plus dans la mine. Le défi à relever pour les critiques et les opposants à cette approche, c'est de déterminer à quel moment... On s'enfonce de plus en plus dans la mine dans l'espoir d'obtenir une disposition sociale ou environnementale, ou d'obtenir une entente cadre, mais nous continuons de participer à ces négociations qui nous permettront d'atteindre notre but, alors que ces négociations ne font qu'aggraver les choses, puisqu'elles limitent le pouvoir des gouvernements, augmentent le privilège du capital, etc. Je crois que les critiques et opposants, à tout le moins, doivent déterminer où est le point de non-retour, le moment où il faudra adopter une nouvelle position. C'est là le problème avec lequel je me débats.

• 1145

M. Robert White: À mon avis, la plupart des syndicalistes—les autres vous diront eux-mêmes ce qu'ils en pensent—ont toujours dit vouloir participer aux négociations. Nous voulons participer aux discussions. Si nous rédigions un accord international sur le commerce mondial, nous procéderions bien différemment de ce qui se fait aujourd'hui. Nous tentons de convaincre les gouvernements d'adopter une approche plus progressive avant d'aller plus loin. Cela me tue de voir qu'on ne peut intervenir.

Ce qui s'est passé en Asie a prouvé que les arguments qu'on avançait sur la dette publique étaient sans fondement. On y a transformé davantage de dettes privées en dettes publiques—davantage de sociétés et de banques étaient corrompues. On a voulu éliminé la dette publique. On a limité le droit d'intervenir dans l'économie. Et certains des pays qui ne respectent pas les droits des travailleurs sont les grandes dictatures du monde. L'Indonésie s'oppose aux droits des travailleurs. La Chine s'oppose aux droits des travailleurs. Cela vous donne une idée de l'importance de cette question.

Alors, Bill, la question est de savoir ce que nous ferons si nous n'allons pas plaider notre cause? Si on nous donnait carte blanche, nous structurerions les discussions bien différemment. Ce qu'il faut donc faire maintenant... car je crois qu'il faut agir dès maintenant, sinon tout cela finira mal comme cela a été le cas en matière de finances. Comme l'a dit Lawrence McBrearty, si on ne s'oppose pas dès maintenant au fait que les États-Unis refusent de considérer la culture comme un enjeu important sans nous menacer de représailles au chapitre de l'acier... cela n'a aucun sens. Les gens ne cessent de dire qu'il ne faut pas parler de culture parce qu'on s'inquiète de ce qui se passera relativement à l'acier. C'est de la folie.

On a tort de croire qu'on a tout réglé avec les nouvelles règles; on n'a rien réglé du tout. Les plus puissants continuent d'abuser de leur pouvoir. Nous devons prouver que ce n'est pas ainsi qu'on érige une société internationale démocratique où tous ont leur juste part. Il faut respecter les droits de la personne et les droits des travailleurs, car cela profite à toute la société et non pas juste à quelques-uns. Cela ne se fera pas si le processus n'est pas davantage ouvert, sans la participation des syndicats, des groupes sociaux et des groupes environnementaux. Cela ne se fera pas, cela ne s'est pas fait ici.

M. Bob Dale (économiste en chef, Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public): Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter une chose. Dans notre mémoire, nous tentons de faire valoir qu'il faut remettre en question les idées reçues sur les accords de libre échange, le fait que les accords de libre échange, tels qu'ils sont structurés de nos jours, sont bons, qu'ils sont fondés sur des théories économiques et qu'ils sont conformes aux réalités du marché mondial. Nous estimons que tel n'est pas le cas. Nous n'avons rien contre le commerce. Les gens profitent du commerce. Mais le commerce, de la façon dont nous l'envisageons actuellement, est mauvais.

Pour répondre à votre question, Bill, je crois qu'il arrive un moment où il faut prendre du recul et examiner ces accords et se demander si on ne pourrait pas se donner de meilleurs modèles. Voilà où nous et les autres voulons en venir.

Le président: Monsieur McBrearty.

M. Lawrence McBrearty: Je voudrais ajouter une chose à ce qu'a dit Bob. Nous avons tenté de recourir à l'accord parallèle à l'ALENA, et nous avons constaté...

Le président: Excusez-moi, il s'agit bien de l'accord parallèle sur le travail?

M. Lawrence McBrearty: Oui, si vous voulez l'appeler ainsi. Nous avons constaté qu'il n'était pas efficace. Le dernier cas qu'il y a eu au Canada, qui était en fait le premier cas au Canada, a été présenté l'an dernier. Nous avons élaboré notre position, et fait venir nos homologues du Mexique, les employeurs, les ministres du travail des pays intéressés, etc. Mais il y a eu des rencontres préalables dont nous n'avions pas été informés. Il y a aussi eu des rencontres parallèlement aux audiences dont nous n'avons as été informés, et il y a eu des rencontres après les audiences dont nous n'avons pas été informés et auxquelles nous n'avons pas été invités

En dernière analyse, nous avons été assez satisfaits des résultats sur papier. Nous avons pu établir que les droits des travailleurs au Mexique, dans certaines installations d'une entreprise en provenance des États-Unis et du Canada étaient menacés, que les femmes étaient menacées, que les enfants étaient menacés et que l'environnement était menacé. Notre mémoire comportait deux éléments. Nous pouvons dire avoir eu gain de cause à ces deux égards. Mais qu'avons-nous gagner? Nous n'avons rien gagner. Nous avons consacré du temps, de l'argent et de l'énergie pour établir que, au bout du compte, les deux ministres du travail devraient se rencontrer pour discuter du résultat des audiences. Alors, que diable avez-nous gagner?

• 1150

Il y a deux semaines, je suis retourné au Mexique, à la frontière avec le Texas. C'est pire que jamais. L'entreprise qui a quitté l'Ontario avec 1 200 travailleurs de Waterloo Custom Trim... Je n'avais pas été invité, mais je suis entré dans l'usine au Mexique, la semaine dernière. Savez-vous comment s'appelle la rue où se trouve l'usine? Il y a une rue et une rue perpendiculaire. Cette rue perpendiculaire s'appelle Canada et la rue où se trouve l'usine canadienne s'appelle Ontario. Cela me met en rogne.

Je n'ai rien contre les travailleurs mexicains. Ils me font pitié, et nous tentons de les aider et nous les aidons car ils sont exploités, les femmes et les enfants aussi. À cette usine, la production... Je ne vous parle pas des emplois. Je crois qu'on emploie le mauvais terme lorsqu'on dit que des emplois ont quitté le pays. C'est la production que les grandes sociétés et les entreprises nous enlèvent. Ils installent leurs moyens de production au Mexique ou, lorsque la production au Mexique devient trop coûteuse, au Brésil, comme l'a fait Philips Électronique lorsque cette entreprise a quitté Montréal à la fin de 1998 après avoir constaté que la production coûterait 2 $ de moins par jour au Brésil qu'au Mexique.

• 1155

La production quitte le pays, comme c'est le cas en Ontario, pour se retrouver dans deux ou trois endroits des maquiladoras du Mexique. Les emplois ici n'étaient pas sur-rémunérés; c'était des emplois à 13 ou 14 $ l'heure, ce qui n'est pas exagéré au Canada. Au Mexique, l'entreprise juge que les travailleurs sont surpayés à 60 cent l'heure. Le salaire le plus élevé est de 74,39 $ par semaine, je crois. Et je ne vous parle pas des endroits où ils habitent.

J'aimerais bien que vous alliez voir sur place où habitent ces gens; nous pourrions ensuite en parler, sinon, vous ne me croiriez pas. Même nos propres communautés et nos propres membres ne nous croient pas parfois lorsque nous leur décrivons les conditions de vie de ces travailleurs. Ils vivent dans des conditions horribles. Par contre, leurs usines sont magnifiques. Mais autour des usines, les rivières sont remplies de toxine, et les enfants boivent cette eau.

Je crois que je devrais m'arrêter là.

Le président: Merci. Vos remarques nous sont très utiles.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis toujours très heureuse de voir mes électeurs et encore plus heureuse lorsqu'ils apportent des échantillons, monsieur Nielsen.

Sérieusement, je suis ravie que vous ayez apporté votre contribution à notre discussion sur cette question des plus importantes.

J'aimerais commencer par faire une supposition. Supposons que notre comité recommande précisément cette participation, qu'il recommande l'ensemble des priorités présentées par M. McBrearty pour les négociations économiques. Puisque le Canada n'est qu'un seul des intervenants à cette tribune, et puisque vous êtes associés et affiliés à des associations internationales, est-ce que des pressions s'exercent à l'étranger afin que le Canada, quelle que soit sa position, jouisse du soutien nécessaire?

On nous a dit il y a quelques minutes qu'on n'avait pas gagné et nous voyons ce que ça donne. On a aussi parlé des conditions de vie et de travail à l'étranger. Comment pouvons-nous créer la masse critique qui nous permettra de donner suite à vos recommandations?

M. Robert White: Encore une fois, il y a plusieurs tribunes. Lorsque la réunion de l'OMC se tiendra aux États-Unis, il y aura probablement un sommet parallèle regroupant 40 000 à 50 000 personnes présentes pour exercer des pressions sur leurs gouvernements. Nous collaborons avec le mouvement ouvrier du monde entier. Aux États-Unis, Mme Barshefsky a plaidé en faveur de l'inclusion des droits des travailleurs. Tout le monde dit que c'est là la position américaine. Ce n'est pas la position des entreprises américaines ni du Congrès américain; c'est la position de quelques personnes à la Maison blanche où le FLCO a une incidence importante.

• 1200

La même chose se produit au Royaume-Uni. La même chose se produit en Europe. Lorsque j'irai en Allemagne, c'est une question dont nous traiterons avec le gouvernement allemand dans le cadre des questions relatives au G-7 et au G-8. Nous leur en parlons régulièrement. Le mouvement ouvrier du monde entier déploie des efforts en vue de maximiser la pression sur les gouvernements.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai participé à une rencontre avec des représentants du FMI et à une autre de la Banque mondiale. C'était la première fois qu'ils rencontraient des représentants du mouvement syndical. La première fois—vous vous rendez compte? Ce sont là le genre de questions qui sont soulevées et au sujet desquelles des pressions s'exercent.

Je tiens à répéter une chose: Certains gouvernements devront adopter une position claire. Le Canada a une excellente réputation dans le monde. Je m'oppose à certaines des choses qui se produisent actuellement, mais le Canada n'en a pas moins une excellente réputation dans le monde. Le Canada a l'obligation de participer à ces réunions et de soulever ces questions en vue de dégager un consensus, et de ne pas laisser les autres pays où la démocratie est absente détruire nos efforts. Il est essentiel que tous les gouvernements successifs le fassent. Pour l'instant, nous, les Canadiens pouvons simplement exercer des pressions sur notre propre gouvernement, mais je peux vous assurer que le mouvement syndical dans le monde entier, sur toutes les tribunes, exerce des pressions sur les divers gouvernements.

Comme l'a dit Lawrence, le MAI est une bonne indication pour les gens de ce qui se passe. Dans bien des pays, on a commencé à protester et ce sera le retour du protectionnisme le plus protectionniste si nous ne trouvons pas de nouveaux arrangements, comme l'a dit Bob Dale, des mesures fondamentalement différentes de ce que nous avons maintenant.

Le président: Monsieur Brown, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Larry Brown: Oui, deux ou trois choses. Tout d'abord, l'un de nos principaux obstacles, c'est qu'on prétend n'avoir pas le choix. Partout où nous allons, on nous répond qu'il n'y a pas d'autre choix, qu'on doit agir ainsi. Peut-être devrait-on se demander si c'est vraiment le cas. À quand remonte la dernière fois où nous avons mis l'épaule à la roue pour tenter de modifier le programme de la communauté internationale? Si nous n'essayons pas, il est certain que nous n'obtiendrons rien. Si le Canada n'adopte pas une position différente, comment savons-nous que cette position s'avérera un échec au bout du compte? Il arrive que les syndicats entament des négociations sans espérer en retirer quoi que ce soit. Parfois, nous devons y mettre un peu plus de nerf, mais nous connaissons la nature du processus de négociation.

Deuxièmement, je suis allé à une réunion de l'OIT en décembre, réunion où l'OIT même s'est engagée à faire accepter ses mécanismes et ses normes par les autres organismes internationaux. J'ignore si l'organe directeur a adopté cette résolution, mais un groupe de travail coprésidé par un représentant du gouvernement canadien à titre de porte-parole des employeurs... Soit dit en passant, ce n'est pas nouveau. Les représentants des syndicats et des gouvernements, ainsi que les représentants du secteur privé qui étaient présents ont tous jugé que l'OIT devait être présente à d'autres tribunes. Lorsque le gouvernement du Canada présentera cette demande, il constatera que l'OIT fera de même.

Bill a soulevé la question de savoir jusqu'où nous nous enfonçons dans la mine. Je crois qu'il a repris l'expression de Lawrence. Dans un groupe de représentants ouvriers, ce n'est pas étonnant car la perspective est essentiellement la même, aux discussions de Davos en Suisse, par exemple, on constate qu'il y a un consensus remarquable. La moitié des conclusions découlant de cette réunion ressemblent beaucoup à notre discussion de ce matin, à savoir qu'il faut s'attendre à un grave problème. À moins de repenser la chose calmement... à cette réunion une grosse légume après l'autre, pas vraiment des cols bleus, depuis trois ou quatre ans nous répètent que si nous continuons sur cette voie, nous arriverons à une impasse.

Le président: Je pourrais peut-être clore la séance en posant la question que j'ai posée à la dernière réunion. Monsieur White, vous avez parlé de la nécessité pour vous d'apporter votre contribution. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'une sorte d'association parlementaire. Un des problèmes, et vous l'avez mentionné, en matière de négociations... vous avez fait allusion au fait que, par exemple, vous entretenez des liens étroits avec les mouvements ouvriers de bien des pays de ce qu'on appelle de façon générique le sud. Mais je crois qu'une des difficultés que connaît notre gouvernement, c'est que toutes ces voix ne s'expriment pas nécessairement à la table des négociations de l'OMC où siègent 134 pays. Prenez l'exemple de la Malaisie. Vous pourriez avoir un ensemble de pays représentatifs qui avanceraient des arguments contre les syndicats, contre l'environnement car ils les considèrent comme des obstacles au commerce, sans pour autant qu'ils se fassent entendre. Vous, vous parlez d'autres voix qui ne se font pas entendre.

• 1205

S'il y avait une sorte d'association parlementaire... D'après mon expérience... prenons l'Amérique latine. Au moins, les représentants du congrès présents à ces réunions représentent divers points de vue autres que ceux du gouvernement. Ils ne considèrent pas les milieux du travail et de l'environnement comme des ennemis comme le font certains gouvernements. Cela pourrait-il être une façon de vous donner une forme de représentation?

M. Robert White: Je ne vous répondrai pas par un non catégorique, mais le problème, c'est que bon nombre de ces représentants seraient élus par les électeurs qui élisent les gouvernements et adopteraient probablement la position du gouvernement. C'est l'une des difficultés. Disons que vous avez un représentant de la Chine, de l'Indonésie ou de quelqu'autre pays, de la Malaisie. La politique du gouvernement de la Malaisie est la suivante: la personne qui a été élue pour nous représenter exprimera-t-elle la politique du gouvernement? À la réunion de l'OMC qui se tiendra aux États-Unis l'an prochain, ce sont des ministres du commerce qui seront présents.

Je ne sais pas. C'est une solution qui mérite d'être explorée. Mais cela n'existe pas encore; cela s'ajouterait aux solutions que nous préconisons qui permettraient d'obtenir une contribution réelle des gens, des organisations telles que les syndicats, les groupes environnementaux, les groupes sociaux, la société civile, les ONG, etc.

Le président: Mais votre modèle se situe surtout au niveau du règlement des différends, car c'est là que se fait la lutte, si j'ai bien compris...

M. Robert White: Mais nous voulons aussi contribuer à l'élaboration de la position de notre gouvernement. En outre, s'il y a un différend, nous voulons pouvoir faire connaître l'incidence de ce différend sur nos membres, sur nos travailleurs.

Le président: Je comprends votre intérêt au niveau gouvernemental, mais au niveau de l'OMC, cela se ferait surtout à l'étape du règlement des différends.

M. Robert White: En effet. En toute justice, il faudrait aussi modifier bien d'autres choses. Dans la structure actuelle, nous voulons avoir la possibilité de nous faire entendre. Si une discussion se tient sur une plainte qu'a formulé un gouvernement sur ce qui se passe dans notre pays, nous voulons pouvoir défendre notre pays. Nous voulons être présents, entendre les arguments, plaider notre cause.

Le président: Je vois. Merci beaucoup. Votre réponse m'a été très utile. Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps à accorder à votre groupe.

Monsieur Blaikie, nous faisons attendre les autres témoins...

M. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur.

M. Bill Blaikie: Je crois que le compte rendu devrait indiquer que, bien que ce n'est probablement pas la dernière comparution de M. White devant un comité parlementaire, c'est probablement la dernière fois qu'il vient témoigner à titre de président du Congrès du travail du Canada. Personnellement, comme bien d'autres gens, je le sais, j'estime qu'il a dispensé des conseils précieux aux comités parlementaires au fil des ans, à titre de président du CTC et de président des TCA. J'aurais aimé suivre ses conseils plus souvent, mais, néanmoins, j'aimerais qu'on en prenne bonne note. Je tiens à le remercier de tous les conseils qu'il a donnés aux comités pendant toutes ces années, et je suis certain qu'il recomparaîtra devant un comité parlementaire à un autre titre dans un avenir rapproché. Bonne chance.

M. Robert White: Merci beaucoup.

Le président: Je pense que nous devrions peut-être déclarer que le comité est unanime.

[Note de la rédaction: Applaudissements]

Le président: Nous souhaitons le meilleur succès à M. White. Je sais que l'avenir lui réserve une nouvelle carrière. Il a trop d'énergie pour s'arrêter maintenant.

M. Robert White: Merci.

Le président: Merci beaucoup d'être venus, messieurs. Nous vous en sommes reconnaissants.

Nous allons commencer tout de suite, monsieur Rosenblum. D'autres députés vont revenir bientôt. Je vais essayer de faire en sorte que nous puissions terminer à 12 h 10. Je vous invite donc à faire un exposé de 10 minutes, ce qui nous donnera 15 minutes pour les questions. Merci d'être venu.

• 1210

M. Simon Rosenblum (directeur, Mouvement canadien pour une fédération mondiale): En tout cas, monsieur le président, je sais tout au moins vider la salle.

Le président: C'est comme une fête mobile; c'est un mouvement de va et vient.

M. Simon Rosenblum: Au nom du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur la mondialisation et le commerce. Ni le Mouvement canadien pour une fédération mondiale ni moi-même ne nous considérons experts en négociations commerciales, mais nous avons longuement réfléchi à la question de la conduite des affaires mondiales dans un certain nombre de domaines, notamment le commerce.

Aux yeux de certains, la mondialisation est la source de tous les maux dans le domaine de la justice économique et environnementale. Pour d'autres, c'est une panacée universelle. Nous ne souscrivons à aucun de ces points de vue, mais nous appuyons la tendance actuelle vers une plus grande libéralisation et ouverture des relations commerciales, tout en étant par ailleurs biens conscients que la mondialisation a changé à bien des égards les relations entre l'État national et la société, ce qui crée un déficit démocratique à l'échelle nationale et exige de porter une attention soutenue à la conduite des affaires mondiales dans un certain nombre d'importants domaines. J'utilise ici l'expression «déficit démocratique» pour signaler l'écart qui existe entre les pouvoirs limités qui ont été transférés aux organes chargés de la conduite des affaires mondiales et les pouvoirs qui ont été affaiblis ou éliminés au niveau de l'État-nation.

Il n'est pas rare d'entendre dire que la mondialisation a provoqué ou provoquera une ruée vers le plus bas commun dénominateur, les grandes entreprises mondiales sans aucune attache se précipitant vers les pays où elles peuvent payer les plus bas salaires et impôts, causant ainsi à la fois une égalisation par la baisse des salaires et l'appauvrissement de l'État-nation. Paul Krugman et Dani Rodrick, économistes au MIT et à Harvard, respectivement, ont montré de façon convaincante que les bas salaires ne sont pas le moteur du commerce mondial d'aujourd'hui. Les entreprises doivent tenir compte des différences au chapitre de la productivité de la main-d'oeuvre et, le plus souvent, la faible productivité annule simplement les bas salaires au chapitre des bénéfices nets de l'entreprise.

Par ailleurs—et je vous recommande fortement l'ouvrage du professeur Rodrik intitulé Has Globalization Gone Too Far?—la mondialisation effrénée de l'économie ne va pas sans comporter de graves conséquences négatives qui méritent que les décideurs politiques s'y attardent. Comme il est devenu plus difficile d'imposer les capitaux mobiles, la mondialisation réduit la capacité des gouvernements de financer l'État providence. Le besoin de réglementer ou de ralentir les flux de capitaux a bien sûr été défendu par beaucoup d'intervenants, notamment le financier George Soros.

Et puis, il y a la question des pratiques commerciales déloyales, qui est la plus pertinente compte tenu du mandat du comité. Et ici nous ne parlons pas de bas salaires comme tels, mais plutôt de pratiques déloyales, qu'il s'agisse d'entraves à la liberté syndicale, du travail non réglementé des enfants, etc., qui peuvent faire baisser artificiellement le prix de la main-d'oeuvre et empêcher les salaires d'augmenter en même temps que la productivité. Cela soulève l'argument que le système commercial international devrait restreindre ou pénaliser l'exportation de biens produits en appliquant des pratiques de travail déloyales.

Beaucoup soutiennent avec force que l'OMC doit intégrer dans son cadre les normes de base de l'Organisation mondiale du travail. D'autres, notamment dans les pays en développement, soutiennent tout aussi catégoriquement qu'une telle démarche reviendrait à légitimiser une forme de protectionnisme déguisé. Nous sommes venus vous dire que dans ce dossier, il n'est pas nécessaire de penser en termes de tout ou rien. Peut-être bien que si l'OMC adoptait intégralement les normes de l'OIT, ce serait du protectionnisme déguisé. Par contre, une proposition plus modérée pourrait très bien convenir, dans un effort pour que des dispositions concernant les droits de l'homme et les droits des travailleurs fassent partie intégrante des accords commerciaux internationaux. Le recours à l'esclavage ou à la main-d'oeuvre carcérale pour la fabrication de produits d'exportation a bien sûr été soustrait depuis longtemps à la protection conférée par le GATT et l'OMC.

Nous recommandons que l'OMC adopte des dispositions qui protégeraient le droit fondamental des travailleurs de s'associer librement, tel que codifié dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948. Il y a lieu de noter que de récents travaux scientifiques ont montré que ce droit a été précisément le principal précurseur de l'ensemble des droits démocratiques dans le monde industrialisé.

Je ne me fais pas d'illusion et je sais qu'il ne sera pas facile d'insérer de telles dispositions sociales dans l'accord de l'OMC et les autres accords commerciaux régionaux. Même si la volonté politique existait, il resterait une foule de difficultés à résoudre pour ce qui est des définitions et des pénalités. Comme on dit, c'est dans les détails que ça bloque. Mais, assurément, les arrangements commerciaux mondiaux doivent établir des règles du jeu égales pour tous, pas seulement pour les entreprises mais aussi pour les travailleurs, sans parler des conséquences au chapitre du respect des droits de l'homme.

Bien sûr, nous ne perdons pas de vue que bien des gens souhaitent également que l'OMC adopte des dispositions contre le travail des enfants. Je crois qu'il s'agit là d'un dossier beaucoup plus complexe qui exige des normes tout autant sinon davantage que des interdictions. Quoi qu'il en soit, il faut espérer qu'il y aura une courbe d'apprentissage pour ce qui est de l'adoption par l'OMC de dispositions sociales et relatives aux droits des travailleurs, et ce ne serait pas mauvais, pour commencer, d'insister davantage sur le droit d'association. Une collaboration continue entre l'OMC et l'OIT serait des plus utiles à cet égard.

• 1215

Tout comme certaines pratiques de travail restrictives peuvent constituer une subvention faussant les échanges, autrement dit une sorte de dumping social, de même, on peut en dire autant de la sous-évaluation des ressources environnementales. Je dois dire à mon grand regret que je ne connais pas très bien ce domaine. Par contre, heureusement, ma collègue du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, Urs Thomas, possède de vastes connaissances dans ce domaine et a participé récemment en notre nom au symposium sur l'environnement commercial organisé par l'OMC.

Dans ce dossier également, notre position est en quelque sorte celle du juste milieu. Il est bien sûr essentiel d'intégrer la formulation des politiques commerciales et environnementales. Dans le préambule de l'Accord de 1994 créant l'OMC, les pays membres sont convenus de protéger et de préserver l'environnement et d'accroître les moyens permettant d'atteindre ce but. Là encore, certains avancent l'argument que d'insérer des normes environnementales dans les règles de l'OMC, ce serait se livrer à une forme de protectionnisme vert. C'est en effet une crainte légitime et toutes les interventions dans ce domaine doivent respecter les besoins et les conditions des économies qui en sont à des niveaux de développement différents.

Étant donné les contraintes de temps et mes propres lacunes dans ce dossier, je vais me contenter d'attirer l'attention sur deux questions mettant en cause l'environnement et le commerce. La première concerne les procédés de fabrication et les méthodes de production, qui doivent à notre avis être inclus dans les délibérations de l'OMC à titre de «nouvelles questions». À l'heure actuelle, on ne tient aucun compte des procédés et des méthodes à l'OMC. Autrement dit, un pays importateur ne peut pas faire de discrimination à l'égard de biens qui sont fabriqués d'une manière qui nuit à l'environnement. Nous croyons qu'en s'attachant presque exclusivement aux caractéristiques physiques d'un bien, l'OMC contrarie les efforts visant à mettre en place des règles du commerce international qui encouragent la production et la consommation durables. L'interprétation que donne actuellement l'OMC des procédés et méthodes semble-t-il protège les producteurs et non pas le grand public. Nous croyons que les procédés de fabrication et méthodes de production sont une préoccupation environnementale clé qui, dans certaines circonstances bien définies, devraient être un motif valable de restriction des importations. Le succès dans le dossier des PMP dépendra tout à fait de la volonté et de la capacité de répondre aux craintes légitimes de beaucoup d'intervenants qui craignent une résurgence du protectionnisme sous couvert de protéger l'environnement.

Une autre préoccupation environnementale connexe que nous souhaitons mentionner est celle de la coordination interorganisations et de la cohésion des interventions. Il est évident qu'il y a conflit entre l'OMC et les accords environnementaux multilatéraux, que l'on désigne sous le sigle AEM, dans les dossiers du changement climatique, des déchets dangereux, de la biodiversité, etc. Nous ne nous attendons pas à ce que l'OMC devienne le défenseur de l'environnement, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut une médiation quelconque dans ces conflits. Pour commencer, un lien plus étroit entre l'OMC et le programme des Nations Unies pour l'environnement pourrait être très utile. Dans la même veine, nous aimerions beaucoup que l'on fasse une évaluation des conséquences pour le développement durable de la prochaine ronde de négociations visant la libéralisation du commerce dans le cadre de l'OMC.

Enfin, je vais passer des politiques au processus. Je voudrais d'abord remercier le directeur exécutif du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, Fergus Watt, qui m'a aidé à formuler cette dernière partie portant sur les droits des administrés.

Il est maintenant généralement reconnu que la libéralisation du commerce et la mondialisation de l'économie contribuent globalement à ce qu'on pourrait appeler un programme des affaires publiques mondial. Les citoyens se sentent toutefois exclus du processus. Le discours public sur la conduite des affaires mondiales est perçu comme étant dominé par les grandes compagnies transnationales, les autorités des gouvernements nationaux, et des organisations internationales anonymes. Ce contentieux de plus en plus lourd au chapitre de la direction des affaires mondiales s'accompagne par ailleurs d'un déficit démocratique mondial.

Nous avons fait allusion tout à l'heure à la perception de plus en plus vive selon laquelle la libéralisation des échanges commerciaux, qui est l'un des moteurs de la mondialisation de l'économie, influe nécessairement sur la capacité des gouvernements de réglementer dans l'intérêt public, par exemple, en rendant obligatoires des normes en matière sociale et environnementale. En outre, le point de vue généralisé selon lequel l'OMC est inaccessible et insensible à la société civile a suscité de l'hostilité non seulement envers l'organisation, mais aussi de façon plus générale envers l'ensemble du système commercial multinational. Il est important de mieux faire comprendre l'OMC pour obtenir les appuis nécessaires aux futures négociations commerciales de la part des principaux représentants de la société civile.

La récente prorogation des négociations de l'AMI et le rejet de la procédure accélérée aux États-Unis démontrent le besoin d'un engagement plus poussé des intervenants et d'un processus élargi et plus soutenu de consultations et de reddition de comptes.

Nous exhortons le comité à appuyer un engagement ferme envers la participation du public, la reddition de comptes et la transparence à l'OMC. Plus précisément, nous suggérons deux orientations pour un processus amélioré à l'OMC: premièrement, étoffer davantage le rôle des ONG; et deuxièmement, appuyer la réunion d'une assemblée parlementaire de l'OMC. On pourrait s'attaquer immédiatement au premier objectif, tandis que le deuxième est à plus long terme.

• 1220

Pour améliorer les arrangements institutionnels permettant aux ONG de participer à l'OMC, il faudrait faire en sorte que les documents de travail soient accessibles plus facilement et plus rapidement, ouvrir au public les procédures de règlement des différends et des organes d'appel, rendre obligatoire la prise en compte de mémoires présentés par des intervenants des intéressés, permettre aux ONG de participer aux réunions de l'OMC, et élaborer un meilleur processus de consultation de toutes les parties intéressées à l'OMC, ONG, gouvernements membres et entreprises. Faciliter l'accès des ONG permettrait de faire participer davantage le public et l'aiderait à mieux comprendre les dossiers commerciaux ce qui garantirait également dans une certaine mesure la responsabilité envers le public.

Toutefois, les ONG, par définition, représentent presque toujours des intérêts spécialisés, ma propre organisation faisant bien sûr exception. Par contre, les parlementaires, ayant été démocratiquement élus, sont des porte-parole plus légitimes de l'intérêt commun, du moins théoriquement.

À bien des égards, le débat sur le commerce et les affaires publiques se ramène à...

Le président: J'ai approuvé la première réserve que vous avez faite, mais j'ai des objections à la dernière.

M. Simon Rosenblum: ...la nécessité de compromis, le besoin de concilier des objectifs contradictoires en matière d'affaires publiques. Dans toute collectivité politique démocratique ayant atteint la maturité, l'institution la plus importante et la plus utile pour permettre aux citoyens d'être représentés, c'est un parlement.

Tandis que l'OMC est actuellement composé de représentants des gouvernements qui, en fin de compte, représentent des intérêts institutionnels à l'intérieur d'un système d'État-nation, une assemblée parlementaire serait une voie nouvelle et différente dans le discours international sur le commerce et la direction des affaires. Le Parlement européen et l'assemblée parlementaire de l'OSCE sont d'importants exemples de l'évolution possible d'organes politiques supranationaux.

Nous croyons que le comité doit souscrire à l'objectif de la création d'une assemblée parlementaire de l'OMC. Même si une telle assemblée serait un organe consultatif dont les pouvoirs législatifs seraient limités, ou même nuls, elle n'en jouerait pas moins un rôle important. Elle constituerait un lien vital avec les parlements nationaux et la population mondiale. Elle serait une alliée des groupes de citoyens et un outil essentiel pour ce qui est de guider les gouvernements nationaux et d'exercer des pressions sur eux.

L'idée même d'une assemblée parlementaire de l'OMC peut paraître à première vue utopique. C'est pourquoi il convient de signaler certains éléments nouveaux qui nous amènent à recommander au comité la création d'une telle organisation. Premièrement, récemment, des parlementaires de l'ensemble des Amériques ont participé à une conférence parlementaire des Amériques, tribune parallèle à celle de la zone de libre-échange des Amériques, qui prend de plus en plus d'ampleur. La prochaine réunion de la conférence doit avoir lieu au printemps 2000.

Deuxièmement, en 1993, le comité, qui s'appelait alors le Comité permanent des Affaires extérieures et du Commerce international, a appuyé la création d'une assemblée parlementaire des Nations Unies. Le comité était alors présidé par l'honorable John Bosley. En outre, le successeur de M. Bosley, Jean-Robert Gauthier, a également appuyé la proposition d'une telle assemblée parlementaire des Nations Unies.

En conclusion, je voudrais encore une fois remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de discuter avec vous de ces questions importantes. Certains pourront trouver que les propositions précises que nous faisons aujourd'hui sont minimalistes, mais nous avons bon espoir qu'elles susciteront un regain d'enthousiasme et de compréhension sur le rôle que la conduite des affaires mondiales peut jouer pour relever les défis de la mondialisation et de la libéralisation des échanges commerciaux. Merci.

Le président: Merci beaucoup monsieur Rosenblum. Je dois dire qu'à mon avis, tous les parlementaires devraient être reconnaissants au Mouvement canadien pour une fédération mondiale, pour la somme colossale de travail que votre association a effectuée au cours de nombreuses années afin d'essayer de lancer un débat public sur la question de la direction des affaires mondiales et de la participation démocratique à cette direction. Merci beaucoup.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci.

Je vous remercie d'être venus. J'ai écouté les interventions et j'ai entendu de nombreuses idées et de nombreux arguments. Chacun se fait maintenant un devoir de mettre son grain de sel dans ce débat. Je sais que le président a invoqué l'idée d'une assemblée parlementaire de l'OMC et vous en faites la recommandation dans votre mémoire.

M. Simon Rosenblum: Mais indépendamment du président.

M. Deepak Obhrai: Vous dites ici qu'il s'agirait d'un organe consultatif dont les pouvoirs législatifs seraient limités. Vous pourriez peut-être nous donner plus de détails sur ce que vous recommandez à cet égard. Nous entendons déjà beaucoup de groupes qui viennent exprimer leur point de vue, et c'est d'ailleurs très bien. Pour moi, ce serait encore une autre tribune à laquelle les mêmes groupes viendraient s'exprimer. Comment voyez-vous le fonctionnement d'une telle assemblée? Je peux comprendre que vous vous efforcez de vous adresser à des parlementaires.

• 1225

Peut-être pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus.

M. Simon Rosenblum: Je vais essayer, monsieur.

La différence, à mon avis, c'est que nous sommes aujourd'hui dans une situation où le degré de participation de la société civile aux délibérations de l'OMC—comme je l'ai déjà dit, cette participation doit être grandement renforcée, mais elle existe quand même, mais seulement sur le plan technique.

Ce que nous recherchons, c'est la possibilité de «politiser» quelque peu le processus, en ce sens que le parlement élu—et je m'attendrais à ce qu'on choisisse d'envoyer une délégation qui représenterait la diversité de ce Parlement, comme les membres du comité représentent tous les partis au Parlement—aurait la chance de mettre la main à la pâte, de participer directement aux dossiers vitaux—et ce sont de plus en plus des dossiers vitaux—qui appellent des décisions au niveau mondial, et pourraient partager entre eux et rapporter à leur parlement respectif une idée un peu plus précise des questions qui se posent et des options possibles pour leur trouver des solutions.

• 1230

Aujourd'hui, à l'exception d'une petite poignée de parlementaires et de fonctionnaires, c'est plutôt un «débat d'experts». Cela ne veut pas dire que les parlementaires ne sont pas des experts, mais leur domaine est plus général. Je pense que ce serait très utile au moment même où l'on a l'impression que ce qui se passe sur la scène internationale échappe à tout contrôle et n'est pas du tout représentatif de la population mondiale. À certains égards, c'est une question d'aliénation; c'est aussi que le profit en soi se prête à ces accusations et sentiments.

[Français]

Le président: Madame Debien.

Mme Maud Debien: Monsieur Rosenblum, bonjour.

Je pose souvent cette question aux organismes que nous rencontrons parce que chacun d'eux nous arrive avec ses priorités. Si vous étiez le ministre Marchi ou le ministre des Affaires étrangères et que vous vous rendiez à l'OMC, parmi les nombreux sujets de discussion possibles, quelle serait votre priorité? Quel est le principal débat que vous soulèveriez? Les sujets de discussion seront tellement nombreux et il y aura tellement de give-and-take qu'il faudra que le gouvernement canadien tienne à une ou deux choses en particulier. Quelles seraient ces deux choses auxquelles le gouvernement canadien devrait absolument tenir?

[Traduction]

M. Simon Rosenblum: À bien des égards, notre mémoire était consacré justement à cette proposition. Nous n'avons pas abordé toutes les questions qui se posent. Nous avons essayé de nous attarder à ce que nous considérions les questions les plus essentielles sur le plan des droits du travail et de l'homme et aussi de l'environnement. Donc, il est clair que pour ce qui est des droits de l'homme et du travail, nous avons accordé la priorité au droit d'association, qui va beaucoup loin qu'une simple question de travail. Du côté de l'environnement, nous nous sommes attardés essentiellement à la question des PMP.

• 1235

Je pense que le but de notre intervention aujourd'hui n'était pas de nous pencher sur tous les aspects de la question, ce que nous serions bien incapables de faire. En fait, ce n'est pas du tout notre mission. Nous voulons vous présenter ce que nous considérons comme les impératifs de la conduite des affaires mondiales à un moment précis, et ensuite nous voulons essayer de cerner les dossiers dans lesquels nous pouvons progresser sensiblement. Par ailleurs, nous n'avons pas choisi des dossiers extravagants. Nous ne vous avons pas présenté des situations qui font l'objet de positions irréconciliables bloquant toute possibilité de progrès. Je pense que nous vous avons fait des propositions qui sont très raisonnables, qui sont tout à fait du domaine du possible. Et j'ai bien dit qu'il y avait nécessairement une courbe d'apprentissage. Je pense que nous devons prendre le taureau par les cornes et affronter sans détours le dossier de l'OMC et voir où cela peut nous mener. Mais il est clair qu'à nos yeux, les quelques questions que nous vous avons présentées sont impératives.

[Français]

Mme Maud Debien: Monsieur Rosenblum, la plupart des intervenants ont souligné les deux dossiers dont vous avez parlé, mais il y en a un que vous n'avez pas touché et qui fait jusqu'à maintenant l'objet d'une question, sinon d'une discussion, de la part des interventions; il s'agit de toute la question de l'exemption culturelle. Un très grand nombre d'intervenants semblent croire qu'il s'agit d'une question très importante. J'aimerais avoir entendre votre commentaire là-dessus.

[Traduction]

Le président: Avez-vous bien compris la questions?

M. Simon Rosenblum: Oui, je le crois.

Le président: Nous verrons bien d'après votre réponse.

M. Simon Rosenblum: Je dirais que de façon très générale, de notre point de vue en tant que partisans d'une fédération mondiale, nous croyons que chaque niveau de gouvernement doit disposer des moyens de contrôle pertinents—et il y a tellement de niveaux dans la conduite des affaires mondiales. Par conséquent, les ordres plus élevés de gouvernement ne doivent pas s'emparer à tort de ce qui peut se faire mieux à des niveaux plus bas. De façon très générale, cela nous amène à être très en faveur de la protection des souverainetés culturelles. Mais je ne veux pas entrer dans les détails car j'en serais franchement bien incapable.

Le président: Bonne réponse.

Monsieur Blaikie, avez-vous des questions?

M. Bill Blaikie: Oui, j'ai deux commentaires à faire au sujet du mémoire, pour commencer. Je dois dire, dans le contexte d'un exposé qui m'apparaît par ailleurs utile, que j'ai trouvé troublant d'entendre les tenants d'une fédération mondiale dire qu'ils sont convaincus que les bas salaires ne sont pas un élément moteur du commerce mondial d'aujourd'hui. Que quelqu'un vienne me dire qu'il est d'accord avec cette position et je suis prêt à lui vendre de beaux terrains marécageux en Floride.

Deuxièmement, au sujet de l'AMI, le témoin a dit que la récente prorogation des négociations de l'AMI et, aux États-Unis, le rejet des négociations accélérées, démontrent la nécessité d'élargir... Il n'y a là aucun indice que c'était en fait, en partie, la teneur même de l'AMI qui posait problème, et pas seulement le processus qui l'entourait. Par conséquent, compte tenu de la première erreur dans l'exposé, je ne sais pas trop si je dois comprendre que le mouvement pour une fédération mondiale appuie l'AMI et regrette seulement que le dossier n'ait pas été bien mené.

Troisièmement, en ce qui concerne cette idée d'un Parlement, je pense que c'est prometteur et je suis content d'entendre quelqu'un le proposer officiellement dans une présentation. En écoutant les propos de Simon, je me disais qu'à mon avis, si jamais une telle assemblée voyait le jour, elle ressemblerait davantage au Parlement européen, dont les membres sont directement élus. Ils ne sont pas envoyés comme délégués du Parlement canadien. J'ai vécu une foule d'expérience de ce genre depuis 20 ans que je siège au Parlement. Ce qui arrive, c'est que c'est la position du gouvernement qui est présentée à l'occasion de telles réunions. Ce n'est pas vraiment une assemblée parlementaire dans le vrai sens du terme. Les députés de l'opposition subissent alors de fortes pressions pour qu'ils expriment le point de vue du pays dans ces occasions. Tandis qu'au Parlement européen, non seulement les gens ne représentent pas seulement différentes positions, mais il peut aussi y avoir diverses configurations politiques. Par exemple, la délégation canadienne à un Parlement de l'OMC pourrait être dominée par un parti différent de celui qui domine le Parlement canadien lui-même.

• 1240

Je n'étais pas certain de ce que vous recommandiez, car j'ai bien sûr interprété vos propos à ma façon. Vous avez ensuite parlé d'une délégation du Parlement canadien; c'est bien sûr une façon d'envisager la question. Voulez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

Le président: Peut-être devriez vous ajouter, monsieur Blaikie, qu'au conseil de l'Europe—je ne sais pas si vous y êtes allé—chaque parlementaire est délégué par son Parlement national, mais reste au sein de sa structure politique d'origine. Ainsi, les socialistes forment leur groupe, de même que les libéraux, etc.. La composition des groupes diffère, et on évite donc ce problème.

M. Bill Blaikie: Ce serait donc différent, effectivement.

M. Simon Rosenblum: Bien, je vais aborder ces trois questions dans l'ordre inverse. Le président a déjà évoqué la dernière. J'hésiterais beaucoup à recommander la formule d'une licence qui permettrait de déterminer quels parlementaires vont représenter notre pays à l'OMC. Une telle formule aurait un peu l'air d'une surcharge politique. Mais il y a toutes sortes de possibilités entre cela...

M. Bill Blaikie: Peut-être un Parlement régional. On pourrait avoir une Parlement nord américain...

M. Simon Rosenblum: Il faudrait le situer à un niveau beaucoup plus large que l'OMC si l'on tient à la formule de l'assemblée parlementaire, qui peut avoir... Si vous optez pour cette formule, il ne faut pas la limiter à l'OMC. On peut envisager une assemblée plus large, avec plusieurs mandats. Ce serait plus réaliste. Mais il y a toutes sortes de possibilités entre cette formule de représentants élus dont le mandat se limite à l'OMC, qui sont donc en fait des parlementaires de l'OMC, et à l'autre extrémité, l'expérience qu'on a faite, avec une délégation canadienne formée de simples députés, mais ce n'est pas exactement ce que vous considérez comme...

M. Bill Blaikie: Je parle des assemblées parlementaires. Je ne parle pas de réunions de gouvernement à gouvernement auxquelles des parlementaires sont invités. Je parle d'une formule comme l'association parlementaire de l'OTAN, les associations Canada-États-Unis, Canada-Europe, Canada-France...

M. Simon Rosenblum: D'accord. Mais tout dépend de la procédure retenue. On peut envisager une procédure plus généreuse qui permette la représentation de toute la diversité du Parlement au niveau international et une fois que cette tribune est en place on pourra déterminer le rôle des parlementaires. Je vais donc en rester là.

Venons-en maintenant à la question de l'AMI. Je ne veux pas donner de fausse impression dans la mesure où je pense que nos intentions risquent d'être mal comprises. Nous ne voulons nullement dire que ce fut simplement une question de mauvaise procédure et de méprise. Nous sommes persuadés qu'il y a eu des problèmes de fond, mais une meilleure procédure aurait peut-être permis de meilleures propositions au départ, des propositions plus équilibrées et non une simple constitution des investisseurs, pour ainsi dire.

Je voudrais revenir sur le premier point. À mon avis, c'est à ce niveau que se situent nos divergences de point de vue sur la mondialisation. Je crois que les économistes... et c'est pourquoi j'en ai signalé quelques-uns qui, à mon avis, sont très libéraux. Je ne parle pas des économistes néo-conservateurs. Je vais essayer de préciser les choses, si vous me le permettez.

Il est très important de considérer non pas des exemples—il existe dans ma culture un proverbe Yiddish selon lequel l'exemple n'est pas un argument—mais la prépondérance des preuves et les flux plus importants. Selon mon interprétation des articles spécialisés, on constate une relation assez étroite entre les bas salaires et la faible productivité, et c'est pourquoi on n'a pas assisté à l'énorme changement que nous annonçait disons, le conseil des Canadiens et d'autres, à savoir que le monde allait s'écrouler, ou du moins notre partie du monde. L'analyse économique de cette question est beaucoup plus subtile.

• 1245

Le président: Nous allons devoir en rester là. Je rappelle aux membres du comité que nous revenons à 13 heures. Il est actuellement 12 h 15, nous avons 45 minutes pour déjeuner, nous allons donc suspendre la séance dès maintenant.

Je tiens à vous remercier, monsieur Rosenblum, de nous avoir fait profiter de vos connaissances. Vous représentez un organisme très expérimenté. Merci.

Nous ajournons jusqu'à 13 heures.

• 1246




• 1348

Le président: La séance reprend. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Cette session est consacrée principalement au libre-échange des Amériques. Jusqu'à maintenant, nous nous sommes occupés de l'OMC. Évidemment, les deux questions se recoupent, et nous en sommes bien conscients.

Vous devez aussi savoir que nous avons divisé notre comité en deux. C'est pourquoi nous ne sommes pas aussi nombreux que nous l'aurions souhaité pour vous entendre. La moitié des membres du comité sont dans l'Ouest pendant que nous voyageons au Manitoba et en Ontario. L'autre problème, c'est qu'à cause des votes et des débats à la Chambre, les whips obligent certains députés à faire des aller-retour. Nous faisons de notre mieux pour préserver nos effectifs. Quoi qu'il en soit, nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

Je vous rappelle que vous devez limiter votre exposé à une dizaine de minutes chacun. Vous êtes cinq et nous allons vous consacrer une heure et demie, et si vous prenez 50 minutes pour les exposés, cela nous laissera une bonne demi-heure pour les questions.

Nous pouvons donc commencer. Nous allons suivre l'ordre dans lequel vous êtes inscrits à l'ordre du jour. Ce sera donc tout d'abord Common Frontiers, avec Patricia Barrera et M. Dillon.

• 1350

Mme Patricia Barrera (coordinatrice, Common Frontiers): Nous sommes heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans le cadre de son examen des intérêts prioritaires du Canada dans le processus de création d'une ZLEA.

Nous avons été très satisfaits d'entendre le ministre Marchi déclarer devant le comité, au début de février, qu'on ne pouvait abandonner les négociations entre les mains de quelques personnes occultes, et qu'il fallait engager dans ce processus l'ensemble de la société et les gouvernements à tous les niveaux.

Nous savons que jusqu'à maintenant, vous avez recueilli de nombreux témoignages sur la ZLEA, avec de nombreux détails sur ce que les gouvernements devraient faire et ne pas faire pendant ces négociations. Vous avez entendu les ministres, les experts, les universitaires et les fonctionnaires. Vous avez voyagé dans tout le pays, ou vous allez le faire.

Mais ce que nous voulons vous dire, c'est que le Canada peut et doit jouer un rôle de chef de file dans ces négociations. Il doit défendre plus officiellement un programme social qui, à notre avis, fait partie du programme commercial. Le processus qui s'amorce doit être démocratique et tenir compte des intérêts les plus vastes. Il faut qu'il soit transparent et que la société civile participe aux négociations. Il doit reposer sur des relations économiques équilibrées. Nous pensons qu'actuellement, il n'y a pas d'équilibre et que le commerce a priorité sur toute autre considération. Le résultat de l'exercice devrait profiter à la majorité de la population de cet hémisphère et du monde. Nous espérons que notre intervention vous apportera des éléments d'information, qu'elle vous amènera à réfléchir et qu'elle vous aidera à orienter votre rapport final et vos recommandations.

Common Frontiers est un groupe de travail multisectoriel. Il propose aux organismes nationaux une tribune où ils peuvent discuter, coordonner leur action et collaborer pour proposer un nouveau modèle économique aux Amériques. Nous misons pour cela sur une analyse des travaux de recherche et sur l'action en coopération avec le mouvement syndical, les Églises, les groupes anti-pauvreté et les organismes de défense de l'environnement, du développement, des droits de la personne et de la justice sociale.

Vous verrez à la page 2 de notre rapport, la liste des organismes les plus actifs au sein de notre comité directeur. Mentionnons, pour n'en citer que quelques uns, le Congrès du travail du Canada, la Coalition oecuménique pour la justice économique, le Comité inter-Églises sur les droits de la personne en Amérique latine, Inter Pares, Oxfam Canada et le Fonds humanitaire des métallos. En tout cas, vous pourrez voir toute la liste à la page 2.

Nos partenaires dans cet hémisphère comprennent le Mexican Action Network on Free Trade, l'Alliance for Responsible Trade in the US, l'Alliance Chile for Just and Sustainable Trade, le Brasilian Network for People's Integration, et bien d'autres organismes qui veulent bâtir l'Alliance sociale hémisphérique. L'alliance est une initiative à laquelle nous participons de très près. Elle permet aux militants et aux organismes de partout dans les Amériques d'échanger des renseignements et de travailler ensemble. Vous pourrez trouver une description complète de l'alliance et ses antécédents à la page 2 de notre exposé.

Vu que nous n'avons pas beaucoup de temps et que nous savons que nos collègues ont déjà fait leur exposé ou le feront plus tard, nous nous concentrerons sur des questions différentes. Nous nous concentrerons sur l'engagement de la société civile. Je ne parlerai pas du processus accéléré, mais il en est question dans notre mémoire. Nous examinons aussi quelques-unes des dynamiques dans les Amériques et je sauterai donc aussi pardessus cette question dans mon exposé et je vous laisserai lire ce que nous en disons dans notre mémoire. Mon collègue, John Dillon, parlera des solutions de rechange pour les Amériques, quelque chose qui nous occupe depuis très longtemps.

Selon nous, le Comité gouvernemental sur la société civile qui a été établi dans le cadre de l'Accord de libre-échange des Amériques est tout à fait inacceptable. Non seulement ne lui a-t-on pas fixé de buts et d'objectifs, mais aussi, la façon dont il s'est comporté a montré à quel point il ne suffit pas à la tâche. Quand des organismes de la société civile ont demandé voix au chapitre ou le droit de participer, ils ne voulaient pas qu'on crée simplement un comité formé de représentants du gouvernement qui discuteraient de la société civile. Ils voulaient pouvoir exprimer leurs préoccupations, formuler des conseils en matière de politique et avoir une influence tangible sur le résultat des négociations commerciales elles-mêmes.

• 1355

En outre, si le comité avait été chargé d'examiner les questions sociales et ouvrières et avait été sur le même pied que les groupes de travail ou les groupes de négociations, comme le réclame le mouvement ouvrier depuis très longtemps, il aurait pu jouer un rôle utile. En réalité, nous avons maintenant un comité sans but, sans président, sans programme et sans la participation de la société civile.

Par défaut, comme le Canada préside le processus général, il présidera maintenant le comité jusqu'à la rencontre des ministres du Commerce à Toronto, lors de laquelle les ministres devront décider ce qu'on fera ensuite. Qui plus est, vu qu'il faut un consensus au comité pour agir, il ne réalisera jamais de progrès vu que le Mexique, le Pérou, le Costa Rica et d'autres États continueront de s'y opposer parce qu'ils n'appuient pas le principe sur lequel le comité s'appuie. Pour l'instant, à moins que la situation ne change du tout au tout, le comité continuera d'être un gaspillage de temps.

Comme vous le savez, la seule chose que le comité a faite a été de demander qu'on présente des mémoires dans une boîte aux lettres au plus tard le 31 mars 1999. Nous croyons savoir qu'on a finalement accepté d'avoir recours à ce processus après de longs débats, beaucoup de désaccords et beaucoup de pressions de la part des gouvernements canadien et américain. On a reçu au total 72 mémoires de partout en Amérique. Pourquoi n'y en a-t-il pas eu davantage? Selon nous, non seulement le processus de consultation n'a-t-il pas été annoncé convenablement, mais aussi, les gens et les organismes représentant la société civile ont eu l'impression que les négociateurs ne prenaient pas le comité au sérieux. Rien non plus ne laissait à croire qu'on traiterait les mémoires avec sérieux ou avec respect. Rien n'incitait les gens à présenter des mémoires et à penser qu'ils pourraient donner des résultats. À part cela, c'est difficile de participer activement si vous n'avez pas accès aux discussions officielles ou à la documentation.

Que dire de la consultation auprès des Canadiens qui devait se terminer le 30 avril? Le gouvernement du Canada pense-t-il avoir une réponse satisfaisante vu que cette consultation a été annoncée uniquement dans la Gazette et sur le site Web du ministère? Pense-t-il vraiment que le grand public lit de telles choses? Ce n'est pas en donnant des renseignements sur un site Web ou en l'imprimant dans un journal que peu de gens lisent, qu'on peut l'annoncer de façon efficace.

Il incombe aux négociateurs de l'ALEA d'obtenir une participation réelle et efficace des représentants de la société civile au processus de négociation. Notre gouvernement doit s'assurer que ce sera fait.

Le président: Merci beaucoup.

M. John Dillon (membre du comité de direction, Common Frontiers, et coordonnateur de recherche de la Coalition oecuménique pour la justice économique): Monsieur le président, nous avons déposé auprès du comité le texte complet de notre document intitulé Alternatives for the Americas. Nous avons rédigé ce document de concert avec nos collègues de partout en Amérique. Nous n'avons malheureusement pas le temps aujourd'hui d'en faire une analyse complète.

Je voudrais cependant vous signaler que ce document commence par des chapitres sur les droits de l'homme, l'environnement, le travail et l'immigration pour montrer quelque chose de fondamental, soit que, selon nous, ces questions doivent primer sur les intérêts commerciaux. C'est pour cela que nous commençons notre document par une discussion de ces sujets.

Le président: Je tiens à vous signaler, monsieur Dillon, que vous ne vous en tirez pas trop mal parce que c'est votre deuxième chance de participer. Vous savez sans doute que vos collègues de Montréal ont aussi parlé de la question. Nous avons déjà reçu le document à Montréal. C'est la deuxième fois que nous entendons votre groupe. Vous réussissez donc à vous faire entendre. Vous ne pouvez peut-être décrire que la moitié du document à chaque fois, mais cela va nous donner une idée de l'ensemble.

M. John Dillon: Merci, monsieur Graham. Nous sommes heureux d'entendre que vous avez pris l'exposé de nos collègues au sérieux.

Le président: Ils ont été très éloquents.

M. John Dillon: Ils le sont et nous sommes très heureux qu'ils soient nos partenaires.

Vu le peu de temps à notre disposition aujourd'hui, je voudrais parler brièvement de quelques-uns des points que nous établissons dans les chapitres du document sur l'investissement et les finances parce que ce sont des aspects essentiels de la zone de libre-échange qu'on veut créer dans les Amériques.

Comme vous le savez, le modèle de l'accord est l'ALENA et je voudrais vous signaler dans quelle mesure notre document s'écarte de façon fondamentale du processus de l'ALENA. Les chapitres sur l'investissement de l'ALENA s'appuient sur le principe qu'on interdirait certains critères de performance dans un régime d'investissement. Nous adoptons la position contraire. Nous croyons qu'il est très important que les gouvernements nationaux puissent imposer des critères à l'investissement pour les investisseurs étrangers relativement, par exemple, aux achats au niveau local, à l'emploi de ressortissants de chacun des pays et, surtout, à la souveraineté en matière financière.

Comme le comité le sait très bien, nous sortons à peine d'une longue crise financière. Cette semaine, le FMI et la Banque mondiale discutent de la situation à Washington et affirment de façon relativement optimiste que la crise financière est terminée. Selon moi, c'est une interprétation plutôt naïve.

• 1400

Relativement à l'une des causes fondamentales de la crise, soit à la capacité du capital de financement, c'est-à-dire ce qu'on appelle les capitaux fébriles, d'entrer dans un pays et de le quitter à volonté, n'a toujours pas été restreint. Si on analyse ce qui s'est passé au Mexique, on constate que les modalités mêmes de l'ALENA ont empêché le Mexique de s'occuper de sa crise financière en 1994 et en 1995. Les articles de l'ALENA sur l'investissement étranger ont empêché le Mexique de se servir de certains outils qu'on avait utilisé dans le passé pour restreindre le mouvement de capitaux fébriles.

Chose importante, le seul pays à pouvoir se sortir en bonne posture de la crise financière dans notre hémisphère a été le Chili et il a pu le faire parce qu'il possède son propre système de contrôle financier, appelé encaje. Cela lui a permis d'éviter l'effet tequila qui a déstabilisé d'autres pays de l'Amérique latine.

Monsieur le président, il est ironique que les dispositions de l'ALENA, qui ont servi de modèles pour l'ALEA, interdisent de tels contrôles puisque notre propre ministre des Finances, M. Martin, est cette semaine à Washington pour convaincre le FMI, la Banque mondiale et ses collègues du Groupe des 7 pays industrialisés que les États souverains doivent pouvoir prendre d'autres mesures pour contrôler les capitaux fébriles. Non seulement M. Martin a-t-il appuyé des contrôles comme ceux que le Chili a utilisés, mais il parle aussi d'une clause de moratoire d'urgence que pourraient invoquer les gouvernements en difficulté financière pour réduire la sortie de capitaux fébriles. Si l'ALENA devait s'appliquer à toutes les Amériques dans le cadre de l'ALEA tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, on ne pourrait pas avoir recours à une clause de moratoire d'urgence. À mon avis, le comité devrait communiquer avec les autres services du gouvernement du Canada, notamment le ministère des Finances, pour qu'on adopte une politique canadienne uniforme relativement au contrôle des capitaux fébriles.

Je tiens aussi à féliciter les membres du comité qui ont appuyé le vote sur la motion présentée récemment à la Chambre des communes par M. Nystrom relativement à l'imposition d'une taxe sur les transactions financières internationales.

Dans le document Alternatives for the Americas nous signalons que les taxes sur les transactions constituent une autre forme de contrôle sur les capitaux fébriles et nous incitons votre comité à examiner la possibilité de permettre, dans les dispositions sur l'investissement et les finances d'un accord sur le libre-échange dans les Amériques, d'adopter des mesures comme les taxes sur les transactions pour qu'on puisse exercer un certain contrôle sur les capitaux.

Mme Patricia Barrera: Pour terminer, je tiens à signaler au comité que, en plus des recommandations tirées de notre document Alternatives for the Americas, que vous trouverez dans notre mémoire, nous avons ajouté d'autres recommandations aux pages 8 et 9 du mémoire. La plupart des recommandations aux pages 8 et 9 portent sur la façon d'inclure et de consulter la société civile.

Je tiens à mettre en lumière le point numéro deux. Vu que le Canada sera le pays hôte des prochaines rencontres, réunions ministérielles et sommets, le comité devrait recommander que le gouvernement du Canada fournisse un soutien matériel égal à tous les secteurs de la société civile pour garantir qu'ils pourront se faire entendre dans le cadre de ce processus. Le gouvernement doit aussi veiller à ce que les résultats, les propositions et les recommandations issus d'événements parallèles soient communiqués aux représentants des divers États et inclus dans le programme officiel. C'est une recommandation à laquelle nous tenons tout particulièrement.

Pour terminer, nous tenons à bien souligner que nous ne nous opposons pas aux droits du gouvernement de négocier et de signer des accords commerciaux. Nous savons tous fort bien que 40 p. 100 de notre PIB se fonder sur les exportations. Si nous ajoutons à cela nos importations, 77 p. 100 de notre économie se fonde sur le commerce.

Ce à quoi nous nous opposons, c'est l'intégration des élites et la désintégration de nos sociétés. Nous ne sommes pas d'accord pour qu'un modèle conçu pour fonctionner dans des pays semblables soit appliqué à des pays qui ne le sont pas.

En outre, comme l'a signalé mon collègue, nous savons fort bien que les négociations sur l'investissement dans le cadre de l'ALEA se fondent sur le modèle de l'ALENA et celui qu'on avait mis de l'avant dans les négociations sur l'AMI, qui a depuis échoué. À notre avis, ces principes étendent les droits des sociétés transnationales et limitent la capacité des gouvernements et des citoyens à établir des politiques nationales de développement économique et social et de protection de l'environnement.

• 1405

Un secteur important de la société civile a déjà rejeté une telle application. Les négociations ne devraient pas se poursuivre si cela est contraire aux intérêts des nations en cause et nuit à leur capacité de légiférer pour le bien public ou si l'on n'a pas permis à la société civile de participer aux consultations ou si les gouvernements qui négocient n'ont pas reçu un mandat politique explicite et si l'on n'a pas fait d'étude des conséquences sur la société, la main-d'oeuvre et l'environnement.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Relativement aux institutions financières internationales, je voudrais vous signaler que notre comité avait rédigé un rapport sur les institutions financières internationales avant le sommet du G-7 il y a trois ou quatre ans. Un article de ce rapport portait sur la taxe Tobin. Vous voudrez peut-être y jeter un coup d'oeil. En outre, notre prochain rapport contiendra un chapitre qui portera directement sur les rapports de structure entre le commerce et les institutions financières internationales. C'est une chose que tous les membres du comité ont à l'esprit quand ils examinent les rapports qu'il y entre ces deux secteurs. Nous vous remercions donc de votre participation.

Nous entendrons maintenant Horizons d'amitié. Monsieur Arnold.

M. Jim Orr (sous-préfet pour le comté Hastings; Horizons d'amitié): Je parlerai en premier et Rick prendra la relève tantôt.

Je vais me reporter à un document intitulé Response to the Free Trade Area of the Americas: Reflecting the Values and Interests of Canadians in Northumberland County, Ontario, dont vous avez reçu un exemplaire.

Nous sommes heureux de pouvoir témoigner devant le Comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international pour présenter les conclusions d'un forum de deux jours tenu au début de février 1999 dans le comté de Northumberland.

Le comté de Northumberland est à une heure et demie à l'est de Toronto. C'est surtout une zone rurale sur les rives du lac Ontario, à peu près entre Port Hope à l'ouest, Brighton à l'est et Campbellford au nord. En 1996, le comté avait 81 729 âmes. La plupart de ces habitants gagnent leur vie dans la fabrication, la vente au détail, les secteurs du gouvernement et des services, l'agriculture et la construction. Cobourg est le plus grand centre urbain du comté. Sa population s'élève à environ 15 000 âmes.

Tout comme ses prédécesseurs, l'éventuel Accord de libre-échange touche directement les citoyens de Northumberland. Nous croyons donc qu'il incombe aux représentants des Canadiens dans ces négociations de transmettre les opinions exprimées par les citoyens du pays et des habitants du comté de Northumberland.

Comme je l'ai mentionné, nous avons tenu un forum au début du mois de février. Environ 40 000 personnes du comté de Northumberland et des alentours se sont réunies pour examiner les répercussions du libre-échange, plus précisément de la ZLEA, sur les petites communautés rurales—notamment pour le comté de Northumberland.

Ce forum a été organisé par un comité de citoyens intéressés du comté de Northumberland, des représentants de Horizons amitié, organisme de développement international qui appuie des projets au Mexique et en Amérique centrale, le Cobourg Family YMCA International Committee, la Northumberland Community Coalition, le Northumberland Labour Council et Aber Ecological Consulting Limited. Les participants venaient de toute une gamme de secteurs, y compris l'agriculture, les services sociaux, les petites entreprises, les syndicats, la jeunesse, l'environnement, le droit et la coopération et le développement internationaux.

Dès le second jour, nous nous étions fixés quatre sujets à discuter: l'agriculture et la vie rurale, l'environnement, la santé, l'éducation et les services sociaux, ainsi que la sécurité d'emploi. Rick va maintenant vous expliquer certains des principaux éléments de ces sujets de discussion.

M. Rick Arnold (directeur général, Horizons amitié): Merci, Jim.

Comme Jim l'a mentionné, nous avons été en quelque sorte nommés par les autres membres du groupe qui a organisé la conférence de février, intitulée «Le libre-échange des Amériques et vous», et qui plus récemment a préparé le document que nous avons fait parvenir au Comité permanent.

Le président: Nous sommes en train d'en faire des copies.

M. Rick Arnold: Très bien.

Dans la préparation de notre témoignage, nous ne nous sommes pas proposés de lire le document. Si vous ne l'avez pas encore lu, vous trouverez sans doute intéressant de le lire plus tard.

Plutôt que de passer en revue les quatre sujets qui, comme Jim l'a mentionné, ont fait l'objet des principales discussions, nous avons choisi de tirer un exemple pour chacun de ces sujets, un exemple qui a été discuté en petits groupes durant un jour et demi.

• 1410

D'une façon générale, nous essayons de voir ce qu'il en est de la sécurité alimentaire en relation avec l'agriculture et la vie rurale, la sécurité d'emploi, la protection de l'environnement, ainsi que la santé, l'éducation et le bien-être—c'est-à-dire, la viabilité humaine. Ce que nous préconisons à Northumberland, c'est de laisser les choses telles qu'elles sont, et de ne rien déranger; nous comprenons que de grands changements sont imminents et nous concevons qu'un commerce prudent et exercé de façon à aider des groupes les plus vulnérables des Amériques, pourrait être profitable à notre hémisphère. C'est donc dans cet esprit que nous vous transmettons ces quatre exemples.

À la rubrique de la sécurité alimentaire, dans l'une de nos discussions, nous avions un intervenant d'Amérique centrale qui nous a fait part de l'expérience de la population dans cette région. On a entre autres mentionné les problèmes qu'ont connus les petits producteurs de maïs en Amérique centrale, et je crois savoir que c'est le cas actuellement au Mexique.

• 1415

L'exemple qui a été discuté de façon plus approfondie, et qui est très pertinent pour le Canada, c'est celui du Costa Rica. En 1980, le Costa Rica produisait suffisamment de maïs pour répondre aux besoins de sa population. Ce maïs vendu sur les marchés venait en grande partie d'une région fertile de la côte atlantique du pays. Dans cette région, des centaines de petits producteurs récoltaient leur maïs et après avoir comblé les besoins de leurs familles, ils vendaient le surplus à des postes céréaliers, qui faisaient partie d'un Office de commercialisation parrainé par le gouvernement. Les producteurs recevaient un prix raisonnable pour leurs produits, ce qui leur permettait de produire encore l'année suivante, malgré les caprices de la météo et de possibles infestations des récoltes.

Dès 1985, le Costa Rica a été l'un des premiers pays d'Amérique centrale à entreprendre la mise en oeuvre de programmes rigoureux d'ajustements structurels, un réajustement qui était l'une des conditions du rééchelonnement de sa dette. Le Costa Rica a également dû accepter de réduire ses tarifs sur les importations et d'éliminer progressivement ce qui, aux yeux des organismes prêteurs multilatéraux, constituait des subventions, dont l'Office de commercialisation du maïs. Le Costa Rica s'est plié à ces conditions. En 1990, les fleurs coupées, les noix de macadamia et d'autres exportations non traditionnelles étaient cultivées sur des terres qui appartenaient auparavant à de petits exploitants de fermes familiales. Le Costa Rica a cessé de produire suffisamment de céréales de base pour répondre à ses propres besoins et ses marchés ont été inondés de maïs de mauvaise qualité importé des États-Unis et produit par d'énormes entreprises agricoles américaines.

Voilà un bel exemple de politiques qui provoquent l'insécurité alimentaire. Le Costa Rica dépend des États-Unis pour son maïs alors que ses propres producteurs de maïs ont fait faillite. Bon nombre de petits agriculteurs ont dû immigrer à San José pour trouver du travail. Plusieurs pays ont connu un sort semblable au Costa Rica, en Amérique du Sud, et ont vu disparaître leur capacité de produire chez eux leur maïs. L'Amérique latine, qui avait toujours été un exportateur net d'aliments, est maintenant un importateur net.

Le Canada s'est maintenant engagé sur la voie de l'élimination des offices de commercialisation et l'abolition progressive de tarifs protectionnistes. On a réussi à obtenir une certaine mesure de sécurité et de stabilité pour les 3 p. 100 de la population canadienne qui exploitent encore des entreprises agricoles. L'histoire montre qui sont les gagnants et les perdants si on laisse les petits agriculteurs vulnérables à la merci des caprices du marché.

Au titre de la sécurité d'emploi, un certain nombre de participants à la conférence venaient du secteur ouvrier et un certain nombre avait travaillé dans des postes bien rémunérés, dans des entreprises où les patrons avaient appris à bien traiter leurs employés. Mais ces gens ont constaté qu'une fois mis en oeuvre l'Accord de libre-échange, le premier de ces accords étant avec les États-Unis, pour vous donner un exemple, Cooper Tool, une entreprise établie depuis longtemps à Port Hope, a fermé ses portes, faisant valoir qu'elle n'avait plus les moyens de payer une main d'oeuvre syndiquée. L'entreprise a déménagé en Alabama, où l'on décourage bien sûr la syndicalisation des travailleurs et où le prix de la main-d'oeuvre est beaucoup plus bas.

• 1420

Cela s'applique un peu également à notre région. Un bon nombre d'usines ont déménagé. D'autres sources d'emploi se sont créées, mais ce sont des emplois différents. D'une façon générale, il existe dans notre région un secteur croissant des services, et les emplois à temps partiel et de service remplacent les emplois à plus long terme et mieux rémunérés de l'industrie qui étaient jusqu'alors la caractéristique de Cobourg et de Port Hope.

À la rubrique de la protection de l'environnement, nous avons discuté à la réunion de février du sujet brûlant des guerres de bananes. Nous avons trouvé paradoxal—et cela s'applique autant à l'OMC qu'à la ZLEA—qu'aucune des régions du monde qui s'opposaient aux autres n'était elle-même productrice de bananes. C'est donc un exemple intéressant de lutte extraterritoriale. Également, il faut noter qu'un nombre important de producteurs de bananes européens seront inclus dans la ZLEA, de même que les producteurs de bananes d'Amérique centrale qui exploitent la marque de commerce Chiquita, entre autres.

La raison pour laquelle nous avons inclus cette question à la rubrique de l'environnement et non à celle de la sécurité alimentaire, c'est que les habitants d'Amérique centrale nous ont dit qu'ils sont mécontents des vastes plantations de bananes que l'on trouve dans de nombreuses régions côtières de leur pays. Le Costa Rica en est le premier exemple, de même que le Honduras, puisqu'au Costa Rica, une poursuite judiciaire a été lancée contre des sociétés productrices de bananes, pour avoir stérilisé des centaines de travailleurs en pulvérisant des produits chimiques sur les plantations pendant que les employés y travaillaient. Certains des produits chimiques utilisés dans les plantations ont empoisonné dans les eaux où certains touristes s'adonnent au canotage en eaux vives. Tout le pays s'inquiète de cette situation.

C'est un modèle dont les Centraméricains ne voudraient pas pour les Caraïbes. Dans les Caraïbes, les bananes sont plutôt produites par de petits fermiers, mais apparemment, cette récente décision du FTO va forcer les pays des Caraïbes à se rapprocher du modèle centraméricain, ce qui pourrait avoir un impact énorme sur l'environnement.

Les derniers secteurs à mentionner sont ceux de la santé, de l'éducation, du bien-être, ou de la viabilité humaine. À Cobourg et Port Hope, en particulier, il y a neuf mois ou un an, on nous a dit: Désolé, vous aviez deux hôpitaux, mais vous ne pouvez plus en avoir qu'un seul. Je ne vous parlerai pas de la rancoeur qui a régné dans ces deux villes lorsqu'il s'est agi de choisir celle des deux qui aurait l'hôpital. Qu'il me suffise de dire que, pour l'instant, c'est Cobourg qui a l'hôpital. Toutefois, cette tendance à réaffecter l'argent au dépend des coûts sociaux provoque une grande insécurité. Nous comprenons la nécessité de résorber le déficit, mais d'un autre côté nous devons considérer le coût humain.

L'insécurité, c'est ce qui caractérise le secteur de la santé en l'Amérique centrale. Si certains d'entre vous ont eu l'occasion de visiter des pays d'Amérique centrale ces derniers temps, et je pense en particulier au Nicaragua, vous aurez probablement entendu parler de ce que deviennent les gens qui tombent malade au Nicaragua. Au Nicaragua, si vous êtes malade, vous devez apporter vos propres draps. Vous devez demander au médecin quels produits il utilisera s'il doit vous opérer, et vous devez aller les acheter vous-même. Quand vous êtes à l'hôpital, votre famille vient préparer votre nourriture. Voilà où on est le système de santé au Nicaragua: Pour essayer de rembourser la dette, ils ont fait des coupures dans des domaines comme la santé, et je le répète, c'est une grande source d'insécurité.

Le président: Monsieur Arnold, je vous prierais de m'excuser, mais nous essayons de limiter les exposés à dix minutes.

M. Rick Arnold: Dix minutes, excusez-moi.

Le président: Vous parlez depuis quinze minutes. Je n'aime pas interrompre nos témoins, mais le fait est...

M. Rick Arnold: Absolument.

Le président: ...que souvent la période des questions est le moment le plus intéressant de nos séances de comité.

M. Rick Arnold: Je suis désolé; je vais tout de suite céder la parole à mon collègue Jim, qui va vous parler des recommandations formulées lors de la conférence.

• 1425

Le président: C'est vraiment la toute fin, car vous empiétez sur le temps d'autres personnes.

M. Jim Orr: D'accord.

Une des recommandations sur lesquelles nous voulons insister se trouve à la page 3 de notre exposé, il s'agit d'établir des principes et des normes internationales dans tous les domaines du projet d'accord, c'est-à-dire l'agriculture, l'environnement, le travail, la santé, le bien-être et l'éducation. Nous voudrions que ces principes et normes soient incorporés dans le corps de l'entente, chaque fois que cela est possible, au lieu d'être mentionnés dans des accords parallèles. Nous voulons que la ZLEA se prononce résolument en faveur d'une répartition équitable de la richesse. Nous voulons également qu'on effectue des études approfondies sur les répercussions des accords de libre-échange qui existent déjà, et nous voulons que tous les secteurs et toutes les tranches d'âges de la société participent à ces études. Enfin, nous voulons que des structures d'appel et des mécanismes de règlement des différends soient élaborés et mis à la disposition de tous les organismes.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Vous avez également un programme télévisé qui s'appelle Horizons of Friendship, est-ce que c'est la même chose?

M. Rick Arnold: Non.

Le président: Non, d'accord. Je confonds sûrement avec une autre station. Excusez-moi.

Du réseau Maquila Solidarity Network, M. Jeffcott.

M. Bob Jeffcott (porte-parole, Maquila Solidarity Network): Je crois que vous avez reçu un questionnaire; vous avez dû recevoir également des exemplaires du mémoire que nous présentons. Il a été présenté en retard et nous nous en excusons.

Le président: Non, nous l'avons.

M. Bob Jeffcott: Pour gagner du temps, je ne lirai pas l'ensemble du mémoire, je parlerai principalement de la situation au Mexique.

Tout d'abord, nous vous remercions de nous permettre de comparaître cet après-midi devant le comité pour parler de questions importantes concernant les relations de travail et les droits de la personne dans le contexte de la zone de libre-échange des Amériques.

Le réseau de solidarité Maquila est un petit organisme non gouvernemental composé d'environ 400 groupes et personnes au Canada. Nous travaillons en collaboration avec nos homologues d'Amérique latine et d'Asie pour promouvoir l'amélioration des normes de relations de travail et de protection de l'environnement et un plus rang respect des droits des travailleurs dans les zones de libre-échange et dans les usines de montage pour l'exportation des maquiladoras. Comme la grande majorité de ces travailleurs sont de jeunes femmes, nous prêtons particulièrement attention aux questions concernant les travailleuses, leurs familles et leurs communautés.

Notre réseau est également l'un des membres fondateurs de la Labour Behind the Label Coalition, qui se consacre au problème croissant des conditions de travail désastreuses dans les ateliers d'exploitation de l'industrie du vêtement, tant au Canada qu'à l'étranger. La coalition a notamment demandé la création d'un groupe de travail fédéral sur les ateliers d'exploitation dans l'industrie du vêtement et de la chaussure. Un tel groupe de travail permettrait de dégager un consensus au sein de la société civile et du secteur privé sur des normes de travail minimales, ce qui permettrait de renforcer le point de vue du gouvernement canadien lors de la négociation de ces normes dans le cadre des accords commerciaux.

Bien que notre travail ne porte pas précisément sur les questions de commerce international, nous sommes très conscients des graves conséquences des accords commerciaux et des politiques de libéralisation du commerce sur la vie des travailleurs et sur les communautés. Du fait de notre engagement permanent envers les femmes d'Amérique latine et d'Asie qui travaillent pour les grandes marques, nous ne sommes nullement opposés au commerce international ou à l'investissement étranger ou vers l'étranger. Cependant, nous nous opposons aux politiques et aux accords sur le commerce et l'investissement qui dressent les travailleurs, les communautés et les pays les uns contre les autres dans une concurrence sauvage pour déterminer celui qui acceptera les normes les plus basses en contrepartie de l'investissement et des emplois.

J'aimerais insister cet après-midi sur les conséquences de l'ALENA et des politiques de libéralisation du commerce du gouvernement mexicain sur les travailleurs des usines des maquiladoras de ce pays. Je dois également signaler qu'une autre partie de notre mémoire évoque brièvement les conséquences de ces politiques sur l'industrie du vêtement au Canada. Je vous renvoie à ce sujet à une publication récente de la Condition féminine Canada, dont nous sommes les auteurs, et qui porte sur ce sujet. On peut en obtenir des copies auprès de la Condition féminine Canada. Je ne parlerai pas des questions d'environnement, mais les conséquences négatives de la quasi-absence de réglementation de la production dans les maquiladoras ont été étudiées en détail et sont une grave source de préoccupation pour nous-mêmes de même que pour les travailleurs des maquiladoras et leurs familles.

Comme vous le savez sans doute, le programme mexicain des maquiladoras a précédé de près de 30 ans la conclusion de l'ALENA. Ce programme permet l'importation en franchise de droits de pièces qui sont assemblées dans usines appartenant à des étrangers, les produits ainsi assemblés étant ensuite réexportés. Initialement, ce programme se limitait aux régions frontalières, mais depuis lors, il s'est étendu à d'autres régions du pays. Par ailleurs, en 1983, on a modifié ce programme pour permettre la vente au Mexique de 20 p. 100 des biens produits dans les maquiladoras, que d'aucun considèrent comme un projet pilote du libre-échange en prévision de l'ALENA.

• 1430

À partir du 2 janvier 2001, aux termes de l'ALENA, les usines de montage appartenant à des étrangers seront sur un pied d'égalité avec les fabricants mexicains et ne pourront plus importer de pièces de machines ni d'équipements en franchise de droits provenant de pays n'appartenant pas à l'ALENA. Cependant, comme les entreprises mexicaines, elles pourront s'approvisionner auprès des pays membres de l'ALENA. En outre, les usines de montage des maquiladoras appartenant à des intérêts américains ou canadiens auront pour la première fois un accès illimité au marché mexicain. Certains y ont vu la fin du programme des maquiladoras au Mexique, mais des observateurs mexicains font remarquer qu'à partir de 2001, l'ensemble du Mexique pourrait devenir une maquiladora géante.

Quelle leçon peut-on tirer de ce projet pilote de libre-échange vieux de plus de 30 ans? Tout d'abord, il n'est pas douteux que le programme des maquiladoras a favorisé l'investissement étranger et a créé de l'emploi au Mexique. Dès 1997, les maquiladoras du Mexique comptaient 3 500 établissements employant 900 000 travailleurs. La plupart de ces établissements étaient toujours concentrés dans la région frontalière, mais un certain nombre d'usines d'assemblage, surtout dans le secteur du vêtement, étaient situées à l'intérieur ou au sud du pays.

Même si le niveau d'investissement canadien dans les maquiladoras du Mexique n'est pas du même ordre de grandeur que celui des sociétés étasuniennes, les trois pays font partie d'un réseau régional de production du fait que bon nombre de multinationales établies aux États-Unis ont des installations de production ou des sources d'approvisionnement aussi bien au Canada que dans la zone mexicaine des maquiladoras. Ainsi, tout changement de la production ou du mode d'approvisionnement aura de graves conséquences pour les travailleurs canadiens.

Depuis l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange nord-américain le 1er janvier 1994, les investissements canadiens dans les maquiladoras ont augmenté, le nombre de maquiladoras de propriété canadienne étant passé de neuf seulement en 1993 à 29 en 1997. Le secteur dominant continue d'être celui des pièces d'automobile, mais on constate également des investissements canadiens importants dans le secteur de l'assemblage de vêtements. Les fabricants de vêtements sont attirés par les maquiladoras mexicaines en raison de la stabilité et du faible coût de la main-d'oeuvre, de l'absence de contingents et de l'accès en franchise de douane au marché des États-Unis.

S'il est vrai que l'ALENA et les politiques de libéralisation du commerce du gouvernement mexicain ont encouragé les investissements et créé de nouveaux emplois, il est de notoriété publique que ces emplois sont mal rémunérés, très stressants et dangereux pour la santé des travailleurs et de leurs familles. Le libre-échange et l'accroissement des investissements n'ont pas débouché sur une augmentation des salaires. On peut même dire que, à la suite de la crise du peso, les travailleurs à la production des maquiladoras du secteur du vêtement ont vu leurs salaires réels moyens, y compris les primes et autres rémunérations indirectes, baisser de 1,65 $ US l'heure en 1993 à 1,05 $ US en 1994. Bien que les salaires réels aient regagné du terrain en 1998, pour atteindre 1,51 $ US l'heure, ils continuent malgré tout d'être encore inférieurs à ceux que recevaient les travailleurs avant l'entrée en vigueur de l'ALENA.

L'ALENA et la libéralisation des échanges commerciaux n'ont pas non plus entraîné un meilleur respect des droits des travailleurs. En réalité, après 30 ans du projet pilote de libre-échange des maquiladoras, il n'existe, à une ou deux exceptions près peut-être, aucun syndicat démocratique indépendant dans les quelque 3 500 maquiladoras du Mexique. Ce qui ne veut pas dire que les travailleurs des maquiladoras n'ont pas tenté d'exercer leur droit à la liberté d'association. En fait, leurs nombreuses tentatives en vue d'organiser des syndicats indépendants ou de démocratiser des syndicats contrôlés par le gouvernement ont donné lieu à des congédiements en masse, à des fermetures d'usine, à de la violence et des menaces de violence, à des mesures dilatoires devant les tribunaux, et à des décisions contestables de la part d'organismes de conciliation et d'arbitrage.

On peut citer comme exemple récent le cas de 28 employés de l'usine de pièces d'auto de Valle Hermos de la société Custom Trim, anciennement de propriété canadienne, congédiés en 1997 pour avoir mené une grève visant de meilleurs salaires et une amélioration des pratiques en matière d'hygiène et de sécurité. L'un des travailleurs congédiés, qui avait rendu visite aux travailleurs canadiens de Custom Trim à Waterloo, en Ontario, pour obtenir leur appui, a vu sa famille faire l'objet de menaces de mort de la part de personnes non identifiées. En dépit des menaces et des retards dans le processus judiciaire, les travailleurs congédiés ont continué à faire appel aux tribunaux pour être réintégrés. Pourtant, en dépit d'une décision sans précédent du conseil local de conciliation et d'arbitrage en décembre 1998 selon laquelle les travailleurs avaient été congédiés illégalement et devaient être réintégrés avec versement rétroactif de leur pleine rémunération, on n'a pas encore autorisé les travailleurs à reprendre leurs emplois.

• 1435

Je pourrais fournir d'autres détails à ce sujet si vous avez des questions. La situation a pris un tour plutôt cocasse lorsque les travailleurs qui devaient être réintégrés dans un édifice vacant n'ont pas pu l'être, justement à cause de cette situation.

Le président: J'aimerais en effet que vous fournissiez d'autres détails, monsieur Jeffcott, étant donné que deux de ces travailleurs m'ont rendu visite à mon bureau à Toronto, je crois.

M. Bob Jeffcott: C'est exact.

Le président: Si tel est le cas, j'aimerais être en mesure de suivre le dossier et d'en informer certains collègues et membres du comité.

M. Bob Jeffcott: Nous vous ferons parvenir une partie de l'information pertinente.

Le président: Je serais très heureux de rédiger une lettre à ce sujet.

M. Bob Jeffcott: Excellent.

Le président: Je me souviens de ces gens qui sont venus nous parler.

M. Bob Jeffcott: Même si l'accord parallèle sur la main-d'oeuvre de l'ALENA a donné l'occasion aux travailleurs mexicains dont les droits ont été violés de porter leurs causes à l'attention des autorités gouvernementales et des médias étasuniens et canadiens, l'accord ne s'est pas avéré être un véhicule efficace pour défendre les droits des travailleurs. Même si un nombre important d'affaires ont été soumises au U.S. national administrative office, aucune de ces interventions, à notre connaissance, n'a débouché sur des actions concrètes du gouvernement mexicain visant à corriger des cas de violation des droits des travailleurs.

Outre les violations des droits des travailleurs mexicains des maquiladoras à la liberté d'association, les femmes qui travaillent dans les maquiladoras continuent de faire l'objet d'une discrimination fondée sur le sexe. Selon Carmen Valadez du Centre des femmes Casa de la Mujer, de Tijuana, la femme voit ses droits violés dès qu'elle se met à la recherche d'un travail dans une usine d'une maquiladora. Les accusations de Mme Valadez sont confirmées par deux études exhaustives menées par le groupe étatsunien réputé de défense des droits de la personne: Human Rights Watch. Dans la première étude, menée en 1996, on documente le recours habituel au test de grossesse obligatoire comme condition d'emploi, ainsi que les mauvais traitements et démissions obligatoires imposés aux femmes devenues enceintes quand elles travaillaient dans une maquiladora. Ces pratiques violent clairement la loi mexicaine et la Convention 111 du BIT portant sur la discrimination en matière d'emplois et d'activités professionnelles.

En décembre 1998, Human Rights Watch publiait un deuxième rapport, intitulé A Job or Your Rights: Continued Sex Discrimination in Mexico's Maquiladora Sector. Le rapport confirme que plus de deux ans après la publication du premier rapport, le gouvernement mexicain n'a pas encore pris de mesures significatives, que ce soit pour condamner, pour documenter, ou pour punir ces cas flagrants de discrimination selon le sexe. Conséquemment, comme en fait état le deuxième rapport, la discrimination sexuelle pour motif de grossesse continue d'exister aussi bien dans les endroits que les enquêteurs avaient déjà visités que dans d'autres qu'ils n'avaient jamais visités auparavant. Le rapport corrobore également certaines allégations selon lesquelles des sociétés exigent des femmes qu'elles montrent leurs serviettes sanitaires souillées aux membres du personnel de leurs cliniques pour prouver qu'elles ne sont pas enceintes.

En dépit de ces violations claires des droits des travailleurs et de l'incapacité du gouvernement mexicain d'assurer l'application des normes internationales du travail et de ses propres lois, certains pourraient soutenir que les travailleurs mexicains, dans l'ensemble, bénéficient du libre-échange et de l'investissement étranger accru, étant donné qu'il est préférable d'avoir des emplois médiocres que pas d'emplois du tout. Les travailleurs mexicains ont besoin d'emplois et souhaitent en avoir. C'est bien clair. Cependant, nous tenons à répéter le mot d'ordre du réseau des femmes mexicaines des maquiladoras: «Des emplois, mais dans la dignité».

Le président: Nous avons déjà largement dépassé le temps alloué.

M. Bob Jeffcott: Je tenais seulement à ajouter que, selon une étude récente de UNIFEM, même s'il y a eu une forte augmentation des emplois dans les maquiladoras, on a assisté parallèlement à l'élimination d'un grand nombre d'emplois dans le secteur du vêtement et dans d'autres secteurs. Ainsi, lorsque nous parlons de création d'emplois, il ne faut pas perdre de vue que, bien souvent, les pertes d'emplois du marché intérieur sont souvent supérieures aux emplois créés dans le secteur des maquiladoras.

• 1440

En dernier lieu, j'aimerais signaler que nos recommandations visent précisément des questions relatives aux droits dans le domaine du travail. Nous ajoutons également que nous appuyons les propositions contenues dans le document Alternative for the Americas que vous avez reçu et que nos propositions concernant les droits en matière de travail reflètent certaines de ses propositions.

Je vous signale également que deux questions qui sont soulevées dans notre document ne le sont pas dans celui dont je viens de parler. Il s'agit des droits des travailleurs à domicile, les femmes qui font de la couture à la maison—au Canada, au Mexique et dans d'autres pays—et des droits des travailleurs à temps partiel, qui, selon nous, doivent également être abordés.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jeffcott. Voilà qui est fort utile.

Nous passons maintenant au Comité inter-églises sur les droits humains en Amérique latine; nous accueillons Suzanne Rumsey et le révérend Chris Ferguson.

Le révérend Chris Ferguson (secrétaire régional, Division Amérique latine-Antilles de World Outreach, Église unie du Canada): Merci beaucoup. Je vais m'efforcer d'être succinct et de reprendre une partie du retard. Je vais m'imaginer que j'auditionne pour l'émission de télévision Horizons.

Le président: C'est très bien.

Le rév. Chris Ferguson: Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le comité aujourd'hui. Le Comité inter-églises sur les droits humains en Amérique latine est composé de 20 groupes, congrégations et ordres religieux du Canada. Nous parlons en nous appuyant sur une expérience de 25 ans comme témoins de la violation des droits politiques, civils, sociaux, économiques et culturels dans les Amériques.

C'est sous cette perspective que nous n'hésitons nullement à donner la priorité à la question des droits de la personne dans le contexte de la création d'une ZLEA et à défendre un point de vue apparemment contraire à l'orthodoxie, à savoir que non seulement il y a une relation intrinsèque entre le commerce et les droits de la personne mais qu'en plus ces droits doivent être un des critères fondamentaux pour juger du bien-fondé de tout accord commercial. Les accords commerciaux qui ne procèdent ni de la promotion, ni de la défense, ni de la satisfaction des besoins fondamentaux de toutes les populations de la région concernée sont de mauvais accords.

Il est tout à fait possible de déterminer le bien-fondé de ces accords au niveau global, des détails et du style de négociations en utilisant un critère fondamental, une sorte de fil à plomb, donnant la mesure de deux facteurs essentiels. Premièrement, qu'ils assurent la promotion et le respect des droits de la personne qui, comme nous le savons, incluent aujourd'hui les droits sociaux, économiques et culturels qui jusqu'ici ne l'étaient pas toujours. Nous savons aujourd'hui qu'à la base de déclarations sur les droits de la personne comme la Déclaration universelle des Nations Unies, les valeurs essentielles incluent l'obligation pour les gouvernements de défendre les droits sociaux et économiques de leur population.

Ces droits sont inséparables des autres droits et doivent être compris comme une obligation essentielle et non pas relevant d'une quelconque autre catégorie de droits. Bien entendu, nous sommes contre le découplage qui permet de parler de commerce à un endroit et de droits de la personne à un autre, qui permet au gouvernement de faire la distinction entre la théorie et la pratique car les activités commerciales sont créatrices de toutes sortes d'avantages qui doivent obligatoirement promouvoir toutes ces autres valeurs. Il faut que ces avantages et la défense de ces valeurs soient intrinsèquement liés.

Vous avez déjà beaucoup entendu parler aujourd'hui du Mexique. Vous en entendrez parler encore plus quand ma collègue prendra la parole puisque nous estimons que l'ALENA nous donne des exemples d'un accord de libre-échange portant atteinte à des droits fondamentaux et nous donne une idée de la façon dont le gouvernement canadien aborde les droits de la personne quand des questions commerciales sont en jeu. Nous estimons que cela mérite examen.

À l'inverse du découplage officiel, nous croyons au contraire à un couplage très étroit car dans le cas du Mexique, notre silence et notre absence de dénonciation d'atteinte aux droits de la personne sont inversement proportionnels à la croissance de nos intérêts commerciaux. Nous pourrions citer d'autres cas dans les Amériques. De récentes mesures prises par le gouvernement canadien dans d'autres régions du monde pourraient être citées à titre d'exceptions utiles. Pour les Amériques, malheureusement, c'est le silence qui est le plus souvent associé aux droits de la personne.

En dehors des milieux commerciaux, si vous parlez du Mexique dans les cercles de relations internationales et religieuses, le Mexique a la réputation d'un violateur systématique de droits de la personne qui a militarisé de vastes parties de son territoire afin d'imposer et de défendre un modèle économique qui ne sert pas les intérêts de la majorité de sa population. On y recourt à la torture, aux assassinats extrajudiciaires et aux disparitions pour maintenir ce modèle en place. C'est ainsi que le Mexique est caractérisé. Ce n'est pas l'image du Mexique qui émerge lors de discussions sur l'ALENA dans un contexte commercial. Nous avons fini par regarder nos partenaires commerciaux d'une manière qui n'a plus rien à voir avec la réalité.

• 1445

À la fin des recommandations de Suzanne, je vous dirai quelques mots sur les recommandations contenues dans notre rapport. Je crois qu'on vous l'a distribué. Il reste que notre message principal est le suivant. Il faut tout faire pour que ces accords commerciaux ne portent en aucune manière atteinte aux droits de la personne, y compris au niveau de la participation démocratique, qu'ils ne craignent pas d'aborder directement les questions de justice et qu'en aucune façon ils aient une préséance quelconque sur les autres engagements envers les droits de la personne imposés par d'autres obligations internationales.

• 1450

Il faut absolument essayer d'utiliser la même langue que celle utilisée par le gouvernement canadien quand il parle des droits de l'homme devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, et les droits économiques et sociaux doivent être impérativement associés aux droits civils. Il faut que cela soit ainsi au niveau de tous les détails des négociations commerciales.

Notre deuxième point, en plus de l'exemple que nous vous donnerons à propos de l'ALENA, concerne la nécessité d'une représentation et d'une participation active de la société civile à ces négociations comme garantie du respect de la démocratie. Les témoins précédents vous ont déjà présenté des arguments et nous n'y reviendrons pas sauf pour dire que les déclarations des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et le style de consultation de la société civile au Canada nous laissent penser que le Canada ne considère pas avec suffisamment de sérieux la nécessité de faire participer les citoyens à ces négociations commerciales.

Les sondages d'opinion ne suffisent pas, il faut qu'il y ait participation. Sans modèle démocratique, utiliser l'aide publique au développement pour essayer de promouvoir la participation de la société civile dans le reste des Amériques est un gaspillage de deniers publics. Nous n'arriverons à rien de sérieux pour les choses qui comptent tant que nous ne proposerons pas de nouveaux modèles pour la négociation de ces accords.

Suzanne, pourriez-vous nous dire un mot sur le Mexique et l'ALENA?

Mme Suzanne Rumsey (coordinatrice pour le Mexique et l'Amérique centrale, Comité inter-églises sur les droits humains en Amérique latine): Merci, Chris.

Merci de nous avoir invités.

Comme Chris vient de vous le dire, le CIEDHAL existe depuis 25 ans. Notre travail au Mexique remonte à 1990 mais l'église y est présente depuis beaucoup plus longtemps. Nous considérons l'année 1994 comme un grand tournant non seulement parce que c'est la date à laquelle l'ALENA est entrée en vigueur mais parce que le jour même de son entrée en vigueur, le soulèvement zapatiste a commencé dans le sud au Chiapas.

Depuis, nous avons vu le gouvernement mexicain mener une politique de militarisation de grandes zones du pays; mener une guerre latente, en particulier dans le sud du Mexique; et élaborer une doctrine de sécurité nationale dans laquelle les militaires, par voie législative, se sont vus de plus en plus confier la responsabilité des questions de sécurité interne. Notre expérience de la région nous montre que lorsque les responsabilités de sécurité interne sont confiées aux militaires, vous pouvez parier votre dernier dollar qu'il y aura des problèmes de droits de la personne.

Nous avons vu dernièrement, dans les cas du El Salvador et du Guatemala où des accords de paix ont été signés, qu'un des aspects clés de ces accords concerne le découplage des activités policières, désormais les militaires n'ont plus la responsabilité des questions de sécurité interne. Nous craignons que le Mexique ne prenne une voie directement opposée.

La loi adoptée en 1995 définit d'une manière très vague la sécurité publique et pose de graves problèmes à certains de nos partenaires au Mexique qui craignent une délégitimisation et une mise hors la loi de toute opposition sociale. Le tout dans un contexte où les partenaires des communautés des droits de la personne, les dirigeants sociaux et indigènes et les membres des syndicats indépendants sont de plus en plus attaqués.

• 1455

Bien que les violations des droits sociaux, économiques et culturels et des droits civils et politiques soient antérieurs à l'ALENA, la structure et l'environnement de l'ALENA nous causent des inquiétudes. Ces inquiétudes nous ont menés ainsi que nos partenaires mexicains à conclure que l'imposition d'un modèle économique néo-libéral et son institutionnalisation par l'ALENA ont provoqué, et provoquent face à une opposition sociale légitime, une répression de l'État.

Pour vous donner deux petits exemples rapides de ce que j'entends par structure et environnement, comme préalable à la signature de l'ALENA, le Mexique a dû procéder à des changements constitutionnels. Un des changements les plus fameux est celui apporté à l'article 27 qui a mis fin à la forme historique de propriété communale connue sous le nom de système ejido. Il garantissait à perpétuité des terres aux communautés rurales.

Le gouvernement mexicain a présenté la fin de cette garantie comme un moyen de nantissement pour les paysans et les communautés rurales, mais dans la réalité cela a provoqué la désintégration des communautés rurales et en particulier des communautés indigènes où des terres communes sont indispensables à leur culture et à leur mode de vie. Cela provoque un exode vers les villes, les régions frontalières, les maquiladoras et les États-Unis.

C'est ce qui se passe, parce qu'en même temps, les subventions pour la culture du grain ont été supprimées avec une rapidité extrême. Le Mexique devait réduire ses subventions pour le maïs sur une période de 20 ans. Il l'a fait en cinq ans. Les petits producteurs n'ont plus les moyens de cultiver le maïs et les haricots nécessaires pour nourrir leurs familles et encore moins rivaliser avec les importations meilleur marché que l'on trouve sur le marché mexicain.

En conséquence de cette situation, par exemple, en novembre 1996, une barricade érigée par des cultivateurs de maïs au Chiapas a été attaquée par la police et les militaires, laissant trois morts et plusieurs personnes arrêtées.

Comme Chris l'a mentionné, nous constatons malheureusement que le Canada a eu pour seule réaction dans cette structure et cet environnement un silence virtuel. Il y a tout juste deux mois, nous avons encore participé aux consultations annuelles sur les droits de la personne du MAECI en préparation pour la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

Une table ronde spéciale a été consacrée au Mexique et pour la sixième année, le CIEDHAL, de concert avec de nombreuses ONG, a demandé au Canada de parler de la détérioration de la situation des droits de la personne au Mexique devant la Commission des Nations Unies. J'étais à Genève et encore une fois le Canada n'a rien fait.

Pourquoi ce silence? On nous dit qu'autrement certaines portes du Mexique risquent de se fermer. Pourtant, nous n'adoptons pas la même position à propos de Cuba ou de la Chine avec lesquels nous avons des échanges commerciaux tout en condamnant vigoureusement leurs atteintes aux droits de la personne. Est-ce parce que nous sommes prêts à faire preuve de fermeté avec les États à parti unique mais à être beaucoup plus coulants avec les démocraties élues?

Le Mexique est peut-être un partenaire exemplaire pour le Canada, mais c'est un violateur systématique des droits de la personne. Cela a été confirmé, non seulement par nous-mêmes et nos partenaires mexicains, mais par la Sous-commission des Nations Unies sur la prévention de la discrimination et la protection des minorités, la Commission inter-américaine sur les droits de l'homme, et de nombreuses autres instances internationales. Nous trouvons donc extrêmement perturbant le silence virtuel du Canada sur cette question.

Nous nous demandons: est-ce à quoi nous attendre à l'avenir avec l'accord de libre-échange hémisphérique? Nous affirmons que des relations commerciales exhaustives exigent des réponses exhaustives aux problèmes de droits de la personne.

Je cède maintenant la parole à Chris pour nos recommandations.

Le président: Votre temps est largement dépassé et nous empiétons sérieusement sur le temps pour les questions.

Le rév. Chris Ferguson: Je m'en excuse.

J'aimerais simplement vous signaler qu'à la page 11 du document que nous vous avons fait distribuer, nous disons qu'au strict minimum le Canada devrait faire appel à tous les moyens dont il dispose pour faire en sorte que l'on tienne compte des principes directeurs et objectifs précis en matière de droits de la personne qui sont énoncés dans le document intitulé Alternatives for the Americas: Building a Peoples' Hemispheric Agreement, auquel se sont référés nombre des témoins d'aujourd'hui, dans tout accord qui émergera du processus de négociation sur la ZLEA.

Qu'en outre, le Canada entreprenne dans les plus brefs délais de signer la Convention américaine sur les droits de l'homme, la Convention interaméricaine sur la prévention et la répression de la torture et le Protocole supplémentaire de la Convention américaine sur les droits de la personne concernant les droits économiques, sociaux et culturels, souvent appelé le «Protocole de San Salvador» et encourage les États-Unis à suivre son exemple. En outre le Canada devrait...

Le président: Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère, si je peux me permettre une expression.

• 1500

Le révérend Chris Ferguson: Oui, c'est parce que nous disons simplement que nous ne devrions pas commercer avec des gens qui ne sont pas prêts à accorder la priorité à la défense et à la protection des droits de la personne. Donc, l'adhésion à des instruments fondamentaux de défense des droits de la personne—non seulement en s'assurant que tout accord commercial contient de telles dispositions mais l'assurance que ces autres dispositions ont été ratifiées par les parties à cet accord—est le principe que nous réclamons. Il y a une autre série d'engagements que les participants doivent apporter à la table de négociation.

Merci, monsieur le président, d'avoir indiqué combien il peut être difficile—de dialoguer, par exemple, avec les États-Unis sur ce genre de question—mais pour nous c'est un objectif important.

Le président: Nous en discutons régulièrement avec nos collègues américains, et la réponse de leurs collègues du Congrès est qu'ils ne veulent pas réduire le niveau de protection des droits de la personne dans leur pays en ratifiant les documents de ces commissions internationales. C'est leur position. Vous pouvez ou je peux ne pas être d'accord avec eux, mais quoi qu'il en soit c'est leur position.

Le révérend Chris Ferguson: Oui. Même s'ils les ratifiaient avec des réserves ou même s'ils disaient qu'ils étaient prêts à participer à la conversation internationale sur cette question, ce serait un progrès.

Le président: Je suis d'accord. Je ne conteste pas votre position; je vous rapporte simplement les problèmes que nous avons eus avec le Congrès quand nous avons essayé.

Le rév. Chris Ferguson: Je vous remercie de cette information.

Le deuxième point est de faire en sorte que tous les accords commerciaux, économiques et financiers comprennent une clause sur la démocratie garantissant la démocratie intégrale au sein des institutions de l'État et offrant une protection inconditionnelle des droits de la personne en général. Tous les traités doivent en outre permettre à la société civile de participer de façon active à l'élaboration, l'adoption et la mise en oeuvre des accords commerciaux, économiques et financiers grâce à des mécanismes de transparence et de reddition de comptes s'appliquant aux diverses parties.

Le dernier point est de faire en sorte que les traités internationaux visant à protéger les droits de la personne soient respectés en confirmant dans l'article pertinent de l'accord que les États parties y ont adhéré et en indiquant clairement qu'aucune disposition de l'accord de libre-échange ne peut avoir préséance sur ces traités et ne peut les enfreindre—quelque chose, juste pour finir, que nous croyons être vrai dans l'ALENA où des dispositions de l'accord de l'ALENA ont clairement abouti à des violations des droits économiques et sociaux.

Le président: Merci.

J'ai juste un dernier point. Voudriez-vous nous envoyer la liste des églises qui sont membres de ce groupe inter-églises? Je ne suis pas sûr que cela figure dans le document.

Le rév. Chris Ferguson: Absolument.

Mme Suzanne Rumsey: Nous pouvons vous laisser ce document.

Le président: Je vous en remercie. Merci beaucoup au nom des membres du comité.

J'aimerais maintenant donner la parole à notre dernier témoin dans ce groupe, et c'est M. Holt, du Conseil canadien des Amériques.

M. Bill Holt (directeur et trésorier, Conseil canadien des Amériques): Merci, monsieur le président.

Je vais vous présenter un point de vue un peu différent du libre-échange et c'est celui des entreprises. Je ne sais pas s'il y a un sens caché à la manière dont nous sommes assis autour de la table, mais on dirait qu'on nous a mis exprès à droite.

Le président: Vous pouvez vous installer où vous voulez. Vous êtes à ma gauche.

M. Bill Holt: Je suis accompagné aujourd'hui par M. Richard Baker, qui est le conseiller juridique du Conseil canadien des Amériques.

Je vous remercie de nous avoir invités à venir vous présenter nos opinions et les opinions de l'entreprise privée.

Je m'appelle Bill Holt. Je suis le trésorier et le directeur du Conseil canadien des Amériques. Je suis également le vice-président de la plus grande compagnie de textile du Canada dont le siège social se trouve à Montréal, et ce depuis plus de 50 ans. Pour cette raison, j'ai siégé au GCSCE à Ottawa et dernièrement j'étais le président du GCSCE sur les textiles. Sur le plan international, je représente le textile aux réunions du Forum économique mondial qui se tient chaque année à Davos, en Suisse, ce qui me permet d'apporter aussi cette perspective. Enfin, ce qui est probablement aussi important, je consacre beaucoup de temps au mouvement environnemental international. Je suis le trésorier du Conseil de la terre, l'ONG créée par Maurice Strong immédiatement après le sommet de Rio. Nous avons un secrétariat à San José au Costa Rica et il a pour mandat d'influer sur l'agenda mondial en matière de durabilité.

Je porte donc plusieurs casquettes à la fois et je peux observer les problèmes sous un bon nombre d'angles.

Le CCA représente les organismes primaires du Canada en vue de favoriser des relations commerciales avec l'Amérique latine. Le Conseil est en affaire depuis plus de dix ans. Il est très actif. Nous comptons plus de 600 membres à travers le pays. Nous avons des sections provinciales à Halifax, Montréal, Ottawa, Calgary et Vancouver, ainsi qu'un siège social à Toronto.

• 1505

Les activités du Conseil sont très proches de celles du ministère pour ce qui est de faciliter les échanges commerciaux. Lors des déplacements d'Équipe Canada à l'étranger, le CCA a joué un rôle crucial et a contribué à accroître la participation du secteur privé à ces missions, que nous accompagnons depuis un grand nombre d'années.

Du côté du Canada, lorsque nous recevons des dignitaires étrangers, notre Conseil organise des ateliers, ainsi que des déjeuners en vue de présenter le côté politique au monde des affaires dans notre société. Nous l'avons fait dernièrement lors de la visite du président Fujimori, et nous l'avons fait pour le président Frei et le président Cardoso. C'est une association permanente que nous avons avec le MAECI.

Je ne vais pas refaire l'historique de la ZLEA. Je suis sûr que le comité en a entendu parler par les témoins, qu'il s'agisse de M. Marchi ou de Kathy McCallion et tous les responsables d'Ottawa. Je vais donc essayer de me concentrer sur le rôle du secteur privé, à savoir l'ABF, soit le American Business Forum.

La première réunion ministérielle a eu lieu à Denver, au Colorado, sous les auspices de l'ancien secrétaire Brown. Il estimait que le secteur privé devait faire partie intégrante d'un processus de négociation commerciale. On ne peut pas agir de façon isolée, car lorsque les ministres du Commerce extérieur se rencontrent, ils doivent savoir quels sont les problèmes d'ordre commercial, tant à l'interne que sur la scène internationale. À partir de là, toutes les réunions ministérielles portant sur le commerce—et il y en a eu quatre—ont été accompagnées parallèlement d'une réunion du American Business Forum. Pour le profane, cela a l'air d'être la même chose, mais en réalité il s'agit d'une discussion entre ministres au niveau gouvernemental et d'une discussion entre entreprises du secteur privé. Les deux se rejoignent toutefois.

Pour la cinquième réunion du ABF, qui doit avoir lieu à Toronto, nous proposons une rencontre de deux jours et demi qui débouchera sur le début des rencontres ministérielles également à Toronto. Le dernier jour il y aura des séances simultanées, où les ministres viendront au forum des entreprises pour écouter leurs recommandations, favoriser un dialogue, ce qui est une activité permanente. C'est la première fois que la réunion du forum a lieu au Canada, et sans doute la dernière.

Or, le gouvernement a demandé au CCA d'être secrétaire pour la réunion pour l'ABF étant donné notre connaissance approfondie de l'Amérique latine. Afin d'être bien organisés pour jouer ce rôle, nous nous sommes associés à la Chambre de commerce du Canada, au Conseil canadien des chefs d'entreprises, à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs, à la province de l'Ontario, à la ville de Toronto et au MAECI pour créer le comité et remplir la fonction de l'ABF. En outre, nous sommes en rapport avec un organisme de Miami appelé le Business Network for Hemispheric Integration qui représente un grand nombre des autres associations d'entreprises des pays d'Amérique latine.

Si je fais cette intervention, c'est que, au moment où je vous parle, une réunion ministérielle se déroule à Miami—Kathy McCallion s'y trouve—mais il y a également dans la même ville une réunion du Business Network for Hemispheric Integration. Kent Jespersen, qui a été chargé par Sergio Marchi de coordonner la réunion de l'ABF—Kent est un cadre supérieur de Calgary—et David Winfield, président national du CCA, sont en ce moment à Miami. David Winfield, comme le comité le sait sans doute, a été l'ambassadeur du Canada à Mexico pendant deux mandats, il y a près de huit ans. Il était là lors des négociations de l'ALENA.

La réunion de l'ABF durera deux jours. Il y aura des séances plénières, puis des ateliers sur des sujets précis, tenus parallèlement aux séances de négociations dans les divers domaines. Il faut espérer que les négociateurs tiendront les représentants du secteur privé au courant de l'évolution des discussions et que le secteur privé donnera son avis lors des séances de négociations. Cela fait partie intégrante du rôle de l'ABF proprement dit.

• 1510

En outre, nous envisageons de discuter de la société civile dans le cadre du forum. C'est une nouvelle initiative, car jusqu'à présent, les entreprises ont évité de s'occuper de cette question de «société civile». C'est un secteur mal défini. Il a été convenu que, même si les problèmes sociaux, à mon avis, ne devraient pas être le premier aspect des relations commerciales et d'affaires, il est néanmoins impossible de ne pas les aborder du tout. Nous devons donc examiner les problèmes liés à la société civile à mesure qu'ils surgissent, mais en outre il faut trouver d'autres façons de se pencher sur les principaux problèmes soulevés par les ONG. Je suis donc favorable à cette idée de discuter d'une société civile, mais il faut bien comprendre que le secteur privé ne peut pas tout faire.

Une foule d'études ont permis d'expliquer en détail ce qui justifie le libre-échange. Dans mon exposé, j'explique pourquoi, au niveau macro-économique, le projet d'accord de libre-échange est logique, et je vais vous citer simplement deux chiffres.

L'hémisphère a une population de 800 millions d'habitants, pour un PIB de neuf billions de dollars. L'ALENA représente 386 millions d'habitants, pour un PIB de sept billions de dollars. Il s'agit donc d'essayer d'établir des liens avec une base de population de plus de 400 millions de personnes, ce qui représente un PIB de plus de deux billions de dollars.

L'accès relatif du Canada à ce marché est symbolique. Nous sommes tributaires du commerce extérieur américain au point où cela en est dangereux, à mon avis. Quatre-vingt-trois pour cent de nos échanges sont destinés aux États-Unis, et si ce pays connaît un marasme économique, le Canada sera le premier à en subir les conséquences parce que nous sommes les fournisseurs marginaux de la machine économique américaine. C'est ce qui va se passer. Il faut donc que notre pays se diversifie. Je ne dis pas que nous devons cesser nos échanges commerciaux avec les États-Unis, mais il faut se tourner vers d'autres pays avec lesquels nous pouvons créer des liens commerciaux.

Permettez-moi de vous citer un exemple d'un point de vue personnel. Consoltex est la plus grande société de textile au Canada. En 1986, c'était une société canadienne uniquement basée au Québec. Ses ventes aux États-Unis étaient symboliques en 1986, c'est le moins qu'on puisse dire. Après l'adoption de l'ALE, en 1986, il a été décidé de réorganiser la société pour profiter du marché américain qui était désormais à notre portée. Je peux dire qu'au cours d'une période de 10 ans, grâce au libre-échange et à l'ALENA, à partir d'une usine du Québec—il ne s'agit pas d'une production que nous avons achetée ou déplacée—à partir de Cowansville, à partir de Sherbrooke, nous avons réussi à créer un marché de plus de 100 millions de dollars, ce qui est nouveau.

Voilà un exemple de l'incidence que l'accord de libre-échange a eue sur mon entreprise et des collectivités des Cantons de l'Est dont les emplois en dépendent. Nos taux salariaux sont très élevés. Tous nos travailleurs sont syndiqués. Si vous allez dans les Cantons de l'Est et que vous parlez de libre-échange, vous obtiendrez une réaction très positive. Nos usines et nos employés remontent à deux, ou à trois générations en arrière. C'est un véritable mode de vie dans ces collectivités. Je dis cela pour vous donner l'exemple d'une entreprise qui a prospéré grâce à l'accord de libre-échange.

Nous sommes actuellement présents au Mexique. Nous y sommes allés lors de l'adoption de l'ALENA. Nous avons acheté des usines au Mexique. Nous n'avons déplacé aucune de nos activités canadiennes, mais nous avons créé de nouveaux débouchés au Mexique pour vendre des produits aux États-Unis, tout cela sous contrôle canadien. Notre stratégie consiste, une fois l'accord de libre-échange élaboré, à suivre la ZLEA en Amérique latine.

• 1515

Nous vendons actuellement à des agents, mais il serait possible de faire nos ventes grâce à des relations permanentes, en ayant une capacité de production dans certains pays, mais en fabriquant la majorité des produits au Québec. Si les choses vont bien, c'est parce que ce sont des emplois très techniques et très bien rémunérés. Nous ne parlons pas de couturières penchées sur leurs machines à coudre. Il s'agit de textile. Nous sommes une société de textile et non de vêtements.

Nous pouvons fabriquer des textiles de qualité supérieure au Québec et les envoyer dans pratiquement tous les pays du monde, si vous voulez en parler, mais nous les expédions actuellement au Texas pour en faire des vêtements. Nous les expédions au Mexique et en Argentine, pour en faire des vêtements. On ne va pas envoyer des machines ultra-perfectionnées au Mexique ou en Argentine. On envoie le produit lui-même. C'est une particularité de notre secteur d'activité.

Je voudrais conclure en disant que la ZLEA offre des possibilités énormes qui seront très avantageuses pour le Canada. Nous en avons eu la preuve avec l'ALENA. Les négociations bilatérales avec le Chili représentent une mesure positive, à mon avis. En procédant de cette façon, nous allons rééquilibrer notre intérêt relatif sur le marché américain, dont nous sommes trop tributaires. En tant que puissance intermédiaire, le Canada peut maximiser son influence lors de l'étape d'établissement de l'ordre du jour dans le processus de négociation, et nous essayons de le faire comme il convient. Il existe un vide politique à l'heure actuelle. Il n'y a pas pour le moment de procédure accélérée et il n'y en aura pas jusqu'aux prochaines élections présidentielles, mais je suis convaincu que les négociations ne traîneront pas. Le Brésil connaît actuellement certains problèmes. Le Canada a donc un rôle très particulier à jouer. Nous avons certaines personnes très compétentes pour nous représenter et j'incite le Parlement et nos membres à exercer des pressions pour que cela se fasse.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Holt. Je vous sais gré de ces remarques.

Nous avons maintenant du temps pour les questions, mais il faudrait s'en tenir à une quinzaine ou une vingtaine de minutes, car nous avons pris du retard, comme d'habitude. Je vous présente mes excuses.

[Français]

Madame Debien, je vous accorde cinq minutes.

Mme Maud Debien: Merci, monsieur le président.

Le président: Je sais que M. Holt vous a tendu une perche sur laquelle vous allez poser.

Mme Maud Debien: Non, non. Si je pose une question, ce sera en fonction de l'OMC.

Les premiers intervenants ont indiqué que les accords de libéralisation ALE, ALENA et GATT n'ont pas donné les résultats escomptés, qu'un écart de plus en plus grand s'était creusé entre les pays riches et les pays pauvres, et qu'on n'avait pas su assurer le respect des droits de la personne.

Vous avez beaucoup parlé de l'ALENA et de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, mais très peu de l'OMC. Vous semblez craindre que les négociations de l'OMC aient des répercussions semblables à celles de l'ALE et de l'ALENA. Nous sommes toutefois devant une processus irréversible: les négociations de l'OMC auront bel et bien lieu. Vous n'avez eu aucune difficulté à me convaincre que les questions relatives à l'environnement, aux droits de la personne et aux clauses sociales devront faire partie des négociations de l'OMC. Là-dessus, on s'entend et je partage vos opinions.

Par contre, vous avez beaucoup parlé de la présence de la société civile, de l'absence de démocratie, d'un déficit démocratique quant à la participation de la société civile lors de ces différentes négociations. Je n'ai malheureusement pas pris connaissance de votre mémoire, mais j'aimerais savoir comment vous voyez la participation de la société civile dans le cadre des négociations de l'OMC.

Ma deuxième question est davantage d'ordre technique. Est-ce que la question des investissements devrait faire partie des négociations de l'OMC? Certains témoins nous ont dit éprouver de sérieuses réserves face à cela, tandis que d'autres étaient absolument d'accord. Si vous croyez que des discussions sur l'investissement ne devraient pas avoir lieu à l'OMC, quel autre forum devrait-on utiliser? Certaine personnes nous ont parlé de la taxe Tobin. Je conviens que c'est un outil, mais selon vous, est-ce qu'il y en aurait d'autres?

• 1520

En ce qui concerne la question de l'environnement, on a dit que l'OMC était en train de devenir l'organisation la plus puissante de la planète et que toutes les questions devaient donc y être acheminées. Je me demande si au chapitre des droits des travailleurs, l'Organisation internationale du travail ne pourrait pas devenir le bras exécutif de l'OMC, si je puis dire.

Monsieur Holt, je vous souhaite la bienvenue à Ottawa, de la part de Montréal, Cowansville et Sherbrooke. Croyez-vous que surgiront des problèmes particuliers dans le domaine du textile, que vous représentez plus particulièrement, lors des prochaines négociations de l'OMC?

• 1525

[Traduction]

Le président: Je voudrais rappeler quelque chose aux témoins. Cette séance prend fin dans cinq minutes et j'essaie de limiter les périodes de questions et réponses à cinq minutes. Nous allons donc devoir donner des réponses assez brèves. Mme Debien nous a lancés sur l'Organisation mondiale du commerce plutôt que sur la ZLEA, et je ne sais pas si vous voulez établir un lien... Je suis sûr qu'il y aurait des liens utiles à faire, et si vous pouvez répondre brièvement, nous vous écoutons.

M. John Dillon: Oui. Merci madame Debien.

Très brièvement, nos préoccupations au sujet des questions que nous avons soulevées quant à la participation de la société civile s'appliquent à l'OMC. J'ai assisté dernièrement à une conférence en Asie où nous avons présenté le document intitulé Alternatives for the Americas comme un document élaboré par la société civile dans les Amériques, nord et sud, pour le communiquer à nos collègues asiatiques. Nous avons appris à cette occasion que nos collègues asiatiques portaient un vif intérêt à la situation dans les Amériques, et surtout les cas dont nous ont parlé Suzanne Rumsey et Rick Arnold quant à l'incidence de l'ALENA sur l'agriculture—l'agriculture paysanne au Mexique, ou les travailleurs de la banane au Costa Rica. En Asie, les gens craignent que la même chose se produise lors des prochaines négociations de l'OMC sur l'agriculture.

S'agissant des investissements, dans les Amériques comme en Asie, il existe un mouvement général très fort en vue d'écarter des négociations de l'OMC l'accord multilatéral sur l'investissement, qui s'inspire du chapitre 11 de l'ALENA, afin d'éviter que ces mauvais précédents ne prennent une ampleur internationale par le biais de l'OMC. Les responsables estiment qu'il y a d'autres tribunes mieux adaptées pour discuter de ces questions. Vous avez posé une question au sujet de l'Organisation internationale du travail. Dans le mémoire qu'il a présenté au comité, le Congrès du travail du Canada précise bien que l'OIT devrait être chargée de surveiller les normes du travail et de vérifier si tous les pays respectent au moins les normes fondamentales en matière de travail. Il y a de nombreuses autres tribunes où l'on devrait soulever ces questions, et nous hésitons sérieusement à laisser trop de pouvoir à des organismes qui sont censés se pencher sur des questions commerciales mais qui en fait n'ont pas la compétence voulue pour juger si les normes relatives aux droits de la personne sont appliquées ou non.

Le président: C'est une réponse très intéressante.

Monsieur Holt, avez-vous une brève remarque à faire?

M. Bill Holt: Il y a des problèmes permanents qui touchent l'industrie des textiles. Bon nombre de ces questions sont abordées aux réunions du Comité sectoriel des textiles. C'est un problème permanent qui a tendance à se répéter. Lorsque l'accord sur l'OMC... Avant l'OMC, les textiles n'étaient jamais visés par le GATT. Ils faisaient toujours l'objet d'un accord distinct, l'arrangement multifibres. Cette question a ensuite relevé du GATT, et il y a eu des obstacles tarifaires que les gens devaient surmonter relativement à la diminution des contingents tarifaires pour une période de dix ans, sauf erreur.

Parmi les problèmes que nous avons, il y a que certains pays demandent pourquoi il faudrait attendre dix ans, pourquoi on n'agirait pas dès maintenant? Il a donc fallu reparler de ces questions. Le secteur canadien du vêtement, distinct du secteur des textiles, vient toujours nous dire: «Nous ne pouvons pas acheter le tissu dont nous avons besoin parce que vous ne le produisez pas. Il nous faut donc aller ailleurs nous le procurer.» Et nous répondons: «Non, nous pouvons le produire, vous pouvez l'acheter chez nous.» Nous luttons toujours contre le secteur du vêtement. C'est constant.

• 1530

Mais vous parlez du secteur du textile, et les gens confondent avec le secteur du vêtement. On croit que ce secteur va se déplacer en Asie, qu'il va disparaître pour aller ailleurs, alors qu'il y a au Canada un secteur du textile de haute technologie très vigoureux. Nous utilisons les machines les plus rapides, les plus perfectionnées. Nous occupons un créneau en offrant une grande rapidité de production pour le secteur de la mode. Nous fournissons notre produit à beaucoup d'entreprises de New York et du New Jersey, puisque cela leur coûte moins cher de l'acheter chez nous que dans les Carolines. C'est devenu un très bon marché pour nous. Je répète, il s'agit de produits de haute technologie.

Mais nous avons des problèmes constants. Beaucoup proviennent des Groupes de consultations sectorielles ou GCSCE. Certains problèmes y sont résolus et d'autres, non.

Le président: Merci beaucoup. Merci, monsieur Holt.

Monsieur Blaikie, avez-vous quelque chose...

[Français]

Mme Maud Debien: J'aimerais que M. Holt précise à quelle entente il faisait allusion. Était-ce l'entente sectorielle, celle qu'on appelle l'entente multifibre?

Le président: Non, il ne parlait pas de l'entente multifibre, qui est tout à fait différente, mais plutôt du Groupe de consultations sectorielles sur le commerce extérieur, le SAGIT.

[Traduction]

Vous ne profitiez pas de l'arrangement multifibres, à ce moment-là?

M. Bill Holt: Il n'existe plus.

Le président: En effet, il a été intégré à l'OMC.

[Français]

Mme Maud Debien: Vous parliez du SAGIT.

[Traduction]

Le président: Oui.

Aviez-vous quelque chose à dire, monsieur Blaikie?

M. Bill Blaikie: Une petite question.

Monsieur Holt, vous dites que vous avez construit des usines au Mexique, dont les produits seraient vendus aux États-Unis. Il me semble que c'est ce que vous avez dit. Vous parliez de votre entreprise.

M. Bill Holt: Une précision: nous avons acheté une entreprise existante, au Mexique, qui approvisionnait des marchés nationaux.

M. Bill Blaikie: Au Mexique?

M. Bill Holt: Au Mexique.

M. Bill Blaikie: Pour vendre...?

M. Bill Holt: Sur les marchés intérieurs. Notre stratégie était de vendre une partie de cette production aux États-Unis.

M. Bill Blaikie: Vous avez dit que vous payez des salaires décents en Estrie. Quelle serait la différence, entre, disons, le salaire moyen en Estrie et le salaire moyen au Mexique?

M. Bill Holt: Ce serait assez différent, bien entendu, et ce serait encore différent aux États-Unis. Plus vous descendez au sud, moins les salaires sont élevés. Nous payons plus qu'on ne paie aux États-Unis.

M. Bill Blaikie: Et encore moins au Mexique.

M. Bill Holt: Oui. Mais lorsque je parle de salaires «inférieurs», il reste que ce sont de bons salaires dans le contexte social où ils sont versés, même s'ils sont moins élevés qu'au Canada. Je ne vais pas vous dire le contraire.

M. Bill Blaikie: Je voulais seulement des chiffres.

Le président: Bien. Merci beaucoup.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: Je serai brève, monsieur le président.

Merci pour les très intéressants renseignements et pour une description complète des normes du travail, notamment, dans les Amériques. À mon avis, c'est important.

Voici ce que je veux vous demander. Au forum Northumberland, les 40 participants ont conclu que rien ne prouvait que les accords de libre-échange actuels étaient avantageux pour notre pays et ses citoyens, ou pour d'autres pays et leurs citoyens. Il me semble que ce qu'on a conclu, c'est que les accords de libre-échange ne sont avantageux pour personne. Au bout du compte, on disait dans la dernière déclaration qu'il fallait un accord commercial juste et approprié, et je me demande si on a défini cela, étant donné qu'actuellement, rien ne nous montre que le libre-échange soit avantageux pour nous. Je me demande ce que vous en pensez.

M. Rick Arnold: Je pense que dans les quatre ateliers que j'ai décrits, les gens de la région de Northumberland ne pouvaient déceler aucune incidence positive des accords de libre-échange que le Canada a déjà signés. Avec l'invité d'Amérique centrale, nous avons exploré ce qui se passait, de manière préliminaire, ailleurs en Amérique. Parmi les 40 participants, certains vont souvent en Amérique latine, mais nous ne pouvions nommer un pays dont on pouvait dire que l'écart entre les riches et les pauvres s'était comblé de manière frappante, à cause de la participation de ce pays à un accord de libre-échange.

• 1535

Par conséquent, nous nous disions en général que du train où vont les choses, on ne pouvait espérer de résultat très positif d'une zone de libre-échange des Amériques, à moins que le Canada adopte de nouvelles positions de négociation bien précises.

J'essaie de rester dans le concret. Je pense que d'autres personnes ici présentes ont présenté un contexte plus large, ce qui est excellent, mais on a déjà semé ce qui pourrait donner lieu à des accords d'échange d'un nouveau genre. Je pourrais vous parler de diverses entreprises commerciales canadiennes qui travaillent directement avec des groupes de producteurs de divers pays des Amériques. Dans leur cas, il ne s'agit pas de faire descendre les prix des producteurs, mais de leur permettre de faire les meilleures affaires possible, tout en amenant leurs produits sur les marchés canadiens. C'est une approche différente qui, nous l'espérons, sera prise en considération par ceux qui négocient au nom du Canada.

Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose, très brièvement, puisque c'est déjà l'heure de passer au prochain groupe? Non? C'est une réponse.

Comme membres du groupe, l'un de nos problèmes pourrait être... Comme vous l'avez dit, les gens ici ne l'ont pas constaté, mais il faut voir la chose dans un contexte global. Un groupe pourrait dire non, un autre, oui. Manifestement, M. Holt va dire oui—nous essayons d'arriver à un équilibre. L'un de nos témoins du matin nous a rappelé une expression yiddish: un exemple, ce n'est pas un argument. Il faut donc voir les choses dans leur ensemble. Je pense toutefois que le groupe a été très utile.

Je pourrais peut-être demander rapidement... Je voulais poser une question au groupe Common Frontiers au sujet de la société civile en Amérique latine. On nous a beaucoup dit qu'il était difficile de faire la promotion de la société civile. Nous avons eu des problèmes, évidemment, avec les délégués mexicains, nombre d'entre eux. Divers gouvernements latino-américains considèrent que pour eux, c'est une menace. Aux yeux de certains d'entre eux, les syndicats et les groupes environnementaux sont presque une opposition politique au sein de leur régime, plutôt que des partenaires sociaux. Avez-vous des suggestions à faire sur la façon dont on peut travailler, ou des suggestions à notre gouvernement sur la façon de promouvoir la société civile? Pour en avoir parlé avec Mme McCallion et d'autres, je comprends qu'on désire sincèrement le faire, mais qu'on est bloqué. Avez-vous des recommandations à faire au comité, que nous pourrions transmettre au gouvernement, sur la façon d'être plus efficace en ce domaine?

Mme Patricia Barrera: Oui. Nous avons rencontré Mme Kathryn McCallion régulièrement, pour recevoir de l'information, notamment, et nous avons présenté toute une liste de ce qui pouvait être fait. La première chose qui nous vient à l'esprit, en ce moment, c'est l'accord MERCOSUR. Dans le cadre de MERCOSUR, on a créé une table où l'on a défini de manière large la société civile, plutôt que seulement l'entreprise comme partie de la société civile: on regroupe les entreprises et les groupes syndicaux. Les ONG et les diverses coalitions font partie de cette table, avec le gouvernement, et discutent du contenu ou de la substance de l'accord commercial qui fait l'objet des négociations, et non uniquement de questions de société civile, quelles qu'elles soient.

Le président: Une courte question, à laquelle vous pourriez peut-être répondre par un oui ou par un non. Nous nous efforçons de mettre sur pied une assemblée parlementaire de l'Organisation des États américains. Pensez-vous que cela contribuerait à lancer le dialogue sur la société civile dans le cadre de la zone de libre-échange des Amériques?

Mme Patricia Barrera: Pour la ZLEA?

Le président: Oui.

Mme Patricia Barrera: Je n'en suis pas convaincue, étant donné que notre ambassadeur Boehm auprès de l'OEA s'est efforcé de dissocier la ZLEA du sommet des Amériques. On nous a dit qu'on a créé deux voies parallèles.

Le président: Je parle d'une assemblée parlementaire. Les assemblées parlementaires peuvent fixer leur propre ordre du jour, sans...

Mme Patricia Barrera: Ce serait certainement un pas dans la bonne direction...

Le président: Bien.

Mme Patricia Barrera: Mais il y aurait aussi d'autres choses à faire.

Le président: Les autres membres sont-ils d'accord?

Le rév. Chris Ferguson: Au sujet de l'OÉA, il faut notamment faire reconnaître la participation non gouvernementale, à titre d'observateurs. Il y a des problèmes structurels, il n'est pas facile de répondre par un oui ou un non. Mais si on pouvait parler haut et fort de la société civile par l'intermédiaire des organisations non gouvernementales ayant un statut d'observateur au sein de l'OÉA, ce serait un pas dans la bonne direction.

Le président: Merci.

• 1540

J'ai une courte question pour M. Holt. On nous dit souvent, monsieur, que la productivité... Pour revenir à ce que disait M. Blaikie, vous n'avez pas bâti une usine au Mexique, vous l'avez achetée. L'entreprise existait déjà. On entend souvent ce genre de chose. On nous parle souvent des salaires inférieurs, mais aussi de la productivité supérieure au Canada: il y a donc un équilibre. D'après ce qu'a vu votre entreprise, quel est le rapport entre la productivité et les salaires?

M. Bill Holt: C'est vrai. Dans notre cas, nous avons des produits différents, je ne peux donc pas les comparer. Mais le fond de votre question est exact. Même si nous avons, là-bas aussi, des machines très rapides, il y a beaucoup de main-d'oeuvre, et les syndicats... D'un point de vue de gestion, je pourrais dire que nous avons trop d'employés, mais c'est ce que nous avons, et nous les garderons.

Vous parliez de la société civile. Pour arriver à un accord international, je crois qu'il vous faut un soutien politique national. Sans cela, vous n'obtiendrez rien. On en a vu un bel exemple avec l'AMI. Je suis tout à fait d'accord. Au bout du compte, la politique est toujours une affaire locale. On peut donc dire que tout le commerce est une affaire locale. Il faut s'adresser à la personne et lui dire pourquoi telle chose est bonne pour elle. Si on faisait un sondage auprès des Canadiens, aujourd'hui, sur divers aspects de l'ALENA, on obtiendrait des résultats positifs. Ce n'est pas nécessairement le cas aux États-Unis, actuellement. Au Mexique, je ne saurais dire.

Le président: Vous êtes manifestement un observateur très attentif des affaires politiques, monsieur Holt, parce que vous m'avez rappelé que vous habitez dans ma circonscription et que vous avez signalé à Mme Debien que vous aviez une usine dans son comté. Je vois que vous reconnaissez l'aspect local de la politique.

Avant la pause, membres du comité, je vais faire une courte annonce au sujet du Kosovo. Nous ferons ensuite une pause, avant de recevoir le prochain groupe. Je vais vous lire très rapidement une déclaration faite par le premier ministre à la Chambre, juste avant la période des questions, au sujet... Je vais citer le premier ministre:

    La Chambre se souviendra que, avant d'entreprendre quelque opération militaire que ce soit contre le gouvernement de Milosevic, l'OTAN avait planifié le déploiement d'une force internationale au Kosovo afin d'instaurer une paix équitable dans cette province troublée. Les députés se souviendront aussi d'avoir débattu en février dernier de la participation du Canada à cette force. Notre participation éventuelle a alors obtenu un large appui de tous les partis.

J'enfreins ma propre règle en lisant trop rapidement pour les interprètes. Veuillez m'excuser.

    Je prends aujourd'hui la parole pour informer la Chambre que le Canada a reçu de l'OTAN une requête officielle nous demandant de commencer le déploiement de notre portion des forces d'instauration de la paix dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine. Aujourd'hui, nous avons l'intention d'informer l'OTAN que notre gouvernement entend répondre favorablement à cette requête. [...] Le ministre de la Défense nationale expliquera les détails de ce déploiement [...] d'environ 800 membres des Forces canadiennes.

    Monsieur le président, je tiens à assurer aux honorables députés de cette Chambre que l'objectif de ce déploiement se situe à l'intérieur des limites débattues par la Chambre.

Il dit plus loin, en terminant:

    Je tiens à assurer à tous les députés que si l'OTAN devait demander au Canada de déployer ses troupes en vue de missions de combat, nous consulterons cette Chambre avant d'arriver à une décision finale.

On a donc décidé d'envoyer ces effectifs en Macédoine, pour se joindre aux 7 000 ou 8 000 autres soldats de l'OTAN, mais on n'a pas décidé de leur confier des missions de combat. On présume qu'ils seraient prêts à y aller, si un accord est conclu avec le gouvernement Milosevic, qui accepterait de recevoir une force internationale en Yougoslavie.

J'ai jugé bon de porter cela à l'attention des membres du comité. Vous pouvez consulter vos bureaux. C'est une autre étape dans l'évolution de cette situation.

M. Bill Holt: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: En effet, c'est certainement une progression dans les missions. Il y a un peu de flou.

Merci beaucoup aux membres du groupe. J'apprécie votre très intéressante participation. Nos excuses aux autres, pour ce léger retard. Nous pourrions peut-être passer très rapidement au groupe suivant, s'il vous plaît.

• 1545

[Français]

Mme Debien: Je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît.

[Traduction]

Je souhaite la bienvenue à ce groupe de témoins. Veuillez nous excuser pour ce retard, mais comme vous le voyez, il est toujours difficile de respecter l'horaire, avec de si nombreux témoins.

Aux membres du comité, nous allons revenir au sujet plus général de l'OMC, plutôt que de parler de la zone de libre-échange des Amériques. Si les témoins veulent parler de l'un ou de l'autre, à leur guise.

Je vous donnerai la parole dans l'ordre où vous paraissez sur la liste. J'apprécierais que chacun s'en tienne à dix minutes pour son exposé, afin de nous laisser plus de temps pour les questions, puisque nous tenons vraiment à avoir des échanges avec nos témoins.

Je donne la parole à M. Alan Kaufman, de la Canadian Courier Association.

M. Alan Kaufman (représentant, Canadian Courier Association): Merci, monsieur le président.

Je suis vice-président des affaires juridiques et gouvernementales chez United Parcel Service Canada, une entreprise que vous connaissez sous ses initiales UPS. Je représente cet après-midi la Canadian Courier Association.

Pour commencer, nous apprécions beaucoup que le comité se déplace à l'extérieur d'Ottawa autant qu'il le fait. Cela permet à une organisation comme la nôtre de se présenter devant le comité, aujourd'hui.

Je crois comprendre que vous vous intéressez principalement aux questions que le Canada pourrait amener à la table de négociation, à l'échelle mondiale. Ce qui est particulièrement intéressant aujourd'hui, ce sont les négociation des GATS 2000, de l'an prochain. Nous exhortons particulièrement le gouvernement canadien à parler à la table de négociations du GATS 2000 du sujet des services de messagerie. C'est une question de service, vous le reconnaîtrez volontiers.

Pour commencer, avant d'aller plus loin, je dois expliquer ce que signifie le service de messagerie par exprès. Vous connaissez la livraison de colis, en une nuit, en un ou deux jours, ou selon des échéances. Par exemple, on peut faire envoyer un colis, ou une enveloppe, ou un contrat, de Los Angeles à Calgary.

Mais il y a d'autres types de livraison par exprès, que vous connaissez peut-être moins, et c'est la livraison de pièces. Je parle principalement de biens pesant moins de 150 livres.

Prenons un exemple canadien concret. Bombardier, un fabricant bien connu de tous, peut avoir exporté en France un produit lourd, comme une moto marine. Bombardier recevra une demande de pièces de rechange, à envoyer en France. Ce pourrait être la colonne de direction endommagée, pour laquelle il faut une pièce de rechange rapidement, parce que le client français veut se servir de sa moto marine pour ses loisirs, sans attendre les deux mois nécessaires pour le transport par mer. On appellera donc UPS ou FedEx, pour le service de livraison par exprès, et la pièce sera envoyée en France pratiquement en une nuit.

C'est le genre de livraison dont je parlais lorsque je dis le service de distribution par exprès de moins de 150 livres. Il ne s'agit certainement pas d'articles lourds.

• 1550

À notre avis, et selon l'avis de la Canadian Courier Association, le service de distribution par exprès dessert en réalité le commerce des produits qui ne sont pas lourds. Après tout, nous pouvons libéraliser le commerce de tous les produits que nous voulons au monde et penser que nous avons beaucoup accompli, mais si nous ne pouvons pas transporter ces produits assez rapidement pour les sociétés qui comptent sur une livraison du juste-à-temps, nous n'aurons pas accompli tant de choses que cela.

Comme vous le savez, je crois, bon nombre de sociétés ne gardent pas de stocks très important de pièces. Elles comptent sur le service de distribution par exprès du juste-à-temps pour obtenir des pièces au moment opportun.

Les obstacles auxquels doivent faire face les entreprises de distribution par exprès, les obstacles sur lesquels nous voulons que le Canada se penche lors des négociations internationales dans le cadre de l'Accord général sur le commerce des services sont les suivants. Tout d'abord, nous devons être en mesure d'obtenir des droits d'atterrissage. Ces produits sont transportés en grande partie par avion. Dans mon exemple de Bombardier, si nous transportons ces pièces du Québec à la France, nous devons pouvoir atterrir dans un grand aéroport de Paris. Nous comprenons que les aéroports aient certaines limites physiques et qu'ils ne puissent recevoir qu'un nombre limité d'avions, mais si la question du service de distribution par exprès est à l'ordre du jour de l'Accord général sur le commerce des services, vous devrez aborder la question des droits d'atterrissage, des créneaux d'atterrissage.

Il y a ensuite la question des règles et des règlements douaniers, mais je crois comprendre que la question des douanes ne figure peut-être pas à l'ordre du jour de l'Accord général sur le commerce des services pour l'an 2000. Je ne m'étendrai donc pas trop sur le sujet.

Il y a ensuite la question de la manutention au sol. Lorsque les pièces arrivent disons à Paris, en France, on impose parfois certaines restrictions aux sociétés étrangères quant à leur capacité de manutention au sol lorsqu'elles veulent expédier ces pièces de l'aéroport de Paris à une municipalité locale en France.

Il y a ensuite la question de la capacité d'un avion de se rendre à Lyon ou Grenoble ou une autre ville française après avoir atterri à Paris. Ce ne sont pas tous les services de distribution par exprès qui jouissent d'un tel privilège.

Si on prend l'exemple d'un petit colis qui vient de Los Angeles et qui est envoyé à Calgary, vous seriez peut-être surpris de savoir que même dans cet exemple, qui est celui que nous connaissons le mieux, si l'avion qui atterrit à Calgary veut se rendre ensuite à Edmonton, en supposant qu'il s'agit d'un appareil américain qui arrive à Calgary en provenance de Los Angeles avec un colis qui doit être livré le lendemain à une entreprise de Calgary, cet avion ne peut continuer sur Edmonton. Il doit décharger toute sa cargaison aérienne à Calgary. C'est un appareil américain et il doit ensuite noliser un appareil appartenant à des intérêts canadiens et exploité par des intérêts canadiens pour transporter le colis de Calgary à Edmonton.

Le président: S'agit-il de cabotage?

M. Alan Kaufman: C'est une version du cabotage, monsieur le président, c'est exact.

Voilà donc quelques-uns des obstacles qu'il faudrait éliminer.

Lorsque nous réussissons à faire livrer un colis dans le pays de destination, le pays étranger, nous rencontrons des restrictions concernant la nationalité de la personne qui peut livrer le colis. Donc, des sociétés comme UPS ou FedEx, qui ont des filiales dans ces pays étrangers, ne peuvent livrer le colis car ce ne sont pas des entreprises locales nationales françaises, thaïlandaises ou autres, selon le cas.

Comme vous pouvez le constater, si vous inscrivez cette question du service de distribution par exprès à l'ordre du jour, il faudra vraiment aborder tous ces aspects. Ces divers obstacles au libre mouvement des produits ont un impact significatif sur la capacité d'une entreprise de livrer ces produits à temps.

Je conclus en disant que cette question du service de distribution par exprès est très importante pour les petites entreprises au Canada. Ce sont les entreprises que le gouvernement canadien a encouragées à exporter, à exporter largement, dans les pays étrangers. Ces petites entreprises auraient énormément de difficulté à organiser à elles seules leur propre transport ou l'exportation de ces marchandises vers des pays étrangers où, disons, les Canadiens ne parlent pas la langue, ne connaissent pas les coutumes ou ne connaissent pas très bien les droits d'atterrissage dans les aéroports. Tout ce qu'elles veulent, c'est qu'une entreprise, une entreprise de distribution par exprès, qu'on appelle parfois une société de messagerie, vienne chercher leurs colis à la porte et le livre avec succès dans un pays étranger.

C'est une chose que nous pouvons faire. Nos membres pourraient le faire si on réussissait à éliminer dans le monde entier les obstacles que nous devons surmonter au niveau du service de distribution par exprès dans ces pays étrangers.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kaufman.

Nous allons maintenant entendre l'exposé de Stikeman Elliot. Je crois que Francine Matte doit le présenter.

Monsieur Hunter, vous êtes un expert de longue date des comités parlementaires.

Mme Francine Matte (avocate, Stikeman Elliot): Il peut répondre à toutes les questions.

Le président: Vous avez décidé de ne pas vous en mêler, n'est-ce pas? Vous êtes très astucieux.

Madame Matte.

Mme Francine Matte: Merci, monsieur le président.

Je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a de nombreux défis à relever—non pas tant en ce qui concerne la Loi sur la concurrence à cause de la mondialisation, mais l'inverse est vrai également.

Les parties intéressées, notamment le barreau privé, le monde des affaires, s'entendent toutes pour dire qu'il est nécessaire et même urgent de promouvoir une politique de la concurrence tant à l'échelle nationale qu'internationale.

• 1555

Il existe déjà une politique de la concurrence à l'échelle internationale, mais les ententes se font au gré des circonstances et sans règle et sans frein, et elles se sont certainement avérées insuffisantes pour relever les défis de la mondialisation des marchés.

Bref, ce qui existe à l'heure actuelle est insuffisant. La façon dont nous relevons ces défis soulève à mon avis, toute une série de questions que nous avons mises en évidence dans le document que nous avons présenté.

Tout d'abord, qui va élaborer une politique de la concurrence internationale? Qu'est-ce qui doit être fait, où, comment et quand cela doit-il être fait? Quel est le rôle du Canada dans tout cela?

• 1600

[Français]

Notre objectif n'est pas de trouver des solutions à toutes les questions qui seront soulevées. Nous souhaitons surtout que ce forum nous permette de réfléchir sur l'approche que devrait adopter le gouvernement lors de la prochaine ronde de négociations de l'OMC.

[Traduction]

L'élaboration d'une politique de la concurrence internationale dépend des systèmes qui existent dans les différents pays.

[Français]

Il ne faut pas se surprendre du fait que la plupart des pays ont des lois différentes, ce qu'on peut imputer en partie à des raisons politiques et sociales, à l'histoire et à leur réalité économique.

[Traduction]

Il est également légitime, et l'on doit s'y attendre, que les pays, nonobstant toute coopération actuelle sur le plan pratique entre les autorités, exprimeront des divergences d'opinions importantes quant à une coopération multilatérale appropriée.

[Français]

Les propositions relatives à un cadre de politique internationale qui seront retenues dépendront en grande partie de la préférence des différents pays.

[Traduction]

Donc, qu'est-ce qui doit être fait? Les pays ne mettent peut-être pas tous l'accent sur la même chose.

Le président: C'est certain.

Mme Francine Matte: Quelle portée doit avoir l'expression «politique de la concurrence»? Notre document reflète dans une large mesure la distinction entre la concurrence et le commerce. Vous croirez peut-être que la priorité devrait être d'examiner les restrictions et les distorsions gouvernementales et de quelle façon cela affecte la politique de la concurrence. Nous pourrions examiner, en priorité, les pratiques anticoncurrentielles et la façon dont elles affectent le commerce international. Nous pourrions examiner les deux questions qui s'imbriquent en quelque sorte l'une dans l'autre car elles dépendent énormément l'une de l'autre.

De la même façon, les divers pays peuvent mettre plus ou moins l'accent sur les règles nationales qui devraient être coordonnées. Qu'allons-nous exactement examiner—les règles de fond ou les règles de procédure? Par ailleurs, nous devons reconnaître que l'aide technique est reconnue comme une condition préalable pour que bon nombre de pays puissent faire de la coopération international. Pour d'autres pays, c'est peut-être pour approfondir la coopération internationale qui existe déjà.

Tous reconnaissent cependant dans une certaine mesure que l'on devrait recueillir des renseignements plus systématiques sur la fréquence et l'impact des divers types de pratiques anticoncurrentielles, renseignements que tous les pays peuvent obtenir à l'heure actuelle. Ces renseignements existent pour chaque secteur.

Il est donc possible d'en arriver à un accord, et nous ne disons certainement pas que rien n'a été fait. Des efforts successifs ont été déployés dans le cadre de différentes tribunes pour en arriver à une certaine convergence ou à une harmonisation. Pour n'en nommer que quelques-unes, nous pouvons voir ce qui arrive à l'OCDE en ce qui concerne les fusions transnationales et les cartels inconditionnels.

• 1605

Or, si on regarde où sont les tribunes fédérales qui nous sont offertes, il peut s'agir d'organisations internationales nouvelles ou déjà existantes, de groupes d'échanges commerciaux régionaux, ou de pays individuels. Si on regarde cependant les avantages comparatifs d'une tribune par rapport à une autre, nous devons soupeser les avantages d'une telle tribune en examinant ses membres, ses ressources, son caractère et ses préoccupations disciplinaires.

La principale préoccupation disciplinaire de l'OMC, la libéralisation du commerce international, est à la fois un avantage et un désavantage, selon l'évaluation de la compatibilité fondamentale de la politique commerciale et de la politique de la concurrence. Donc, si on veut examiner l'OMC, on devrait le faire pour tirer avantage de l'infrastructure de cette dernière et non pas son objectif de promouvoir la politique internationale de la concurrence. De cette façon, nous éviterons tout conflit éventuel entre la politique commerciale et la politique de la concurrence. Nous considérons donc l'OMC davantage comme un facilitateur que comme un élément moteur.

Comment y arriver? Les parties intéressées doivent trouver le moyen de canaliser les préoccupations que suscite la mondialisation des marchés vers une initiative politique réaliste. Nous devons partir de ce qui a déjà été fait; il est inutile de tout reprendre à zéro. Les gouvernements nationaux peuvent encourager la concurrence internationale par l'harmonisation ou la conversion de leurs lois. Cela peut se faire par voie d'accords, de codes, d'échanges ou de dialogues.

Cela nous conduira aussi à nous interroger sur le choix des signataires. Aurons-nous un accord plurilatéral ou multilatéral? De leur côté, les pays peuvent se doter d'une série de mécanismes pour la surveillance de ces accords, mécanismes qui iront de révisions en profondeur à de simples contrôles.

Quand peut-on faire cela? Le moment où chaque pays décidera de mettre en oeuvre la politique de la concurrence internationale variera selon les circonstances, les capacités institutionnelles, l'expertise et les ressources de chacun. Cela semble être vrai aussi bien pour les pays industrialisés que pour les pays en voie de développement.

L'histoire prouve qu'il faut du temps pour mettre en oeuvre la coopération en matière de concurrence. Il faut être très patient. Cette coopération doit être fondée sur la réciprocité des intérêts, de la confiance et des objectifs. Il convient de noter que seulement 80 pays sur 130 au sein de l'OMC ont aujourd'hui des lois en matière de concurrence.

[Français]

La façon dont le Canada a joué son rôle fait en sorte qu'il peut être perçu comme un courtier honnête. On reconnaît depuis longtemps, au niveau international, que le Canada sait convaincre les parties d'en arriver à un consensus. De plus, il a été le premier pays, il y a plus de 100 ans, à se doter d'une loi sur la concurrence. Il a depuis signé plusieurs ententes avec différents pays pour s'assurer que règnent la coopération, la coordination et une harmonie des différentes lois sur la concurrence.

Je terminerai mon allocution en précisant que

[Traduction]

le Canada possède une expérience considérable pour ce qui est des questions sur la concurrence. C'est, je le répète, le premier pays au monde à avoir adopté une loi interdisant les pratiques restrictives. Depuis, il a conclu plusieurs accords de coopération. Le Canada peut profiter de tous les progrès qu'apportera une politique réglementant la concurrence internationale, et cette politique s'impose parce que la nécessité et l'urgence le commandent, comme je l'ai fait valoir plus tôt.

Merci, monsieur le président.

• 1610

Le président: Merci beaucoup, madame Matte. Nous vous poserons quelques questions sur ce sujet plus tard.

Nous allons maintenant entendre M. Fedchun, de l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada.

M. Gerry Fedchun (président, Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada): Je vous remercie d'avoir accepté de m'écouter aujourd'hui.

Le président: Merci d'être venu.

M. Gerry Fedchun: L'Association des fabricants de pièces d'automobile représente 90 p. 100 des fabricants de pièces d'automobile qui entrent dans les nouvelles voitures. Notre industrie a connu une croissance colossale, sa taille ayant plus que doublé de 1991 à 1998, les ventes étant passées de 12 milliards de dollars à 27,5 milliards de dollars au cours de cette période.

Il est parfaitement évident que l'industrie automobile du Canada a grandement profité de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. À la personne qui a dit tout à l'heure qu'elle ne voyait pas qui en avait profité, je réponds que l'industrie automobile du Canada en a largement profité. L'an dernier, le Canada a produit 2,5 millions de véhicules légers et nous n'en avons vendu que 1,4 million, ce qui nous faisait un excédent de 1,1 million de véhicules. C'est de loin le principal article d'exportation du Canada, et c'est la raison pour laquelle le Canada présente une balance commerciale profitable avec les États-Unis.

Alors que les ventes de pièces d'automobile connaissaient une croissance importante, les ventes de véhicules ont été relativement stables au cours de cette période. Le secteur des pièces d'automobile a pu obtenir un pourcentage accru de chaque véhicule. C'est-à-dire que les constructeurs afferment de plus en plus la production des pièces, et ces fabricants ont tendance à être canadiens. C'est parce que nous pouvons produire ces pièces plus rapidement que les constructeurs, plus économiquement, à un prix plus compétitif, et ce avec une qualité supérieure. C'est parce que nous sommes innovateurs et efficients, et c'est parce que nous avons le dynamisme et les compétences voulus pour le faire.

Ce qui nous amène à notre orientation mondiale. Les constructeurs continuant de prendre de l'expansion dans le monde, ils demandent aux fournisseurs canadiens de les suivre dans leur croissance. Cette industrie qui était donc à l'origine essentiellement canadienne se mondialise très rapidement. Nous nous mondialisons à plusieurs égards. Nous nous mondialisons au niveau des exportations directes, en formant des alliances stratégiques avec d'autres entreprises, dans le cadre de projets communs, de transferts de technologie, d'investissements ou de toute autre relation d'affaires que l'on peut imaginer. Nous nous mondialisons aussi dans la mesure où nous produisons pour les constructeurs japonais et européens en Amérique du Nord, ce que nous ne faisions pas auparavant. Nous avons aujourd'hui des entreprises qui ont une clientèle diversifiée, alors qu'auparavant, nos seuls clients étaient les trois grands constructeurs américains.

L'industrie mondiale de l'automobile elle-même a beaucoup changé ces dernières années. Il y a maintenant sept grands constructeurs—même si certains disent six. Cela comprend DaimlerChrysler, Fiat, Ford, GM, Honda, Toyota et Volkswagen. Les autres sont de petits constructeurs occupant des créneaux particuliers ou de petits constructeurs fabriquant des types particuliers de véhicules, mais ils sont peu de choses à côté de ces sept grands constructeurs.

Ce qui nous ramène aux fabricants de pièces d'automobile. Nous faisons affaire aujourd'hui avec des entreprises du monde entier. Nous faisons affaire avec des entreprises européennes, japonaises et nord-américaines. Par exemple, Magna, qui est le plus grand fabricant de pièces d'automobile du Canada, était autrefois le plus grand fournisseur de Chrysler et le second fournisseur de Mercedes. C'est aujourd'hui le plus grand fournisseur de DaimlerChrysler.

Le groupe Ventra, un chef de file mondial dans le montage plastique et mécanique, vend plus à DaimlerChrysler, Volkswagen et BMW qu'à GM et Ford. Les entreprises canadiennes sont de toute évidence devenues des puissances de calibre mondial.

J'ai fait partie de la mission d'Équipe Canada en Chine et de l'autre qui a eu lieu en Amérique du Sud. Nous sommes revenus récemment de missions commerciales aux États-Unis, au Mexique, au Brésil et en Argentine. Le mois prochain, nous irons en Pologne. En septembre, nous serons en Allemagne et en Autriche; au Japon en octobre; et probablement au Brésil et en Argentine de nouveau en novembre. Notre organisation est très active à l'échelle mondiale, ce qui explique ma présence ici parmi vous aujourd'hui.

Pour ce qui est de nos recommandations relatives à la position du Canada au sein de l'OMC et de la ZLEA, nous ne voyons pas vraiment de différence entre les deux pour ce qui est de libéraliser les échanges dans le monde. Ce que nous tenons à faire savoir au comité, c'est que nous avons constaté au fil des ans que les barrières non tarifaires prennent plus d'importance que les barrières tarifaires. Le système de contingentement, les régimes de remise de droits de douane, le fouillis bureaucratique, les restrictions relatives à l'immigration et aux traités ainsi que les congestions dans le transport sont de sérieux handicaps aux échanges commerciaux.

Les droits de douane ont pour avantage d'être quantifiables, c'est toujours un certain pourcentage. Mais combien en coûte-t-il de plus si une livraison prend une semaine ou deux de plus, ou même un mois? Ça, on ne le sait pas. Cela crée de l'incertitude et des risques pour l'entreprise qui ne sont pas acceptables.

• 1615

Nous avons des recommandations précises à vous faire en vue de la prochaine série de négociations. La première, c'est qu'il faut éviter les systèmes de contingentement. S'ils sont autorisés pour les «situations d'urgence», il faut que l'on puisse contester l'existence de cette urgence d'une manière expéditive auprès d'un tribunal international indépendant afin que cela ne devienne pas une barrière non tarifaire de plus.

Nous pensons qu'il faut abolir les remises de droits de douane et les interdire. Je sais que le Canada lui-même y avait recours. J'étais très actif dans l'industrie automobile au niveau de la remise des droits de douane avant l'avènement du Pacte de l'auto au début des années 60, mais nous avons abandonné ces pratiques parce qu'elles nous nuisaient plus qu'autre chose. Ces remises handicapaient la productivité, qui est un véritable moteur de l'amélioration du niveau de vie.

Troisièmement, il faut rationaliser les formalités bureaucratiques, pouvoir en appeler des retards et avoir des recours efficaces. Franchement, les bureaucraties de plusieurs pays du tiers monde imposent des retards pour motiver l'extorsion. Ça marche souvent parce que ces bureaucrates savent qu'ils resteront impunis. Il faut intégrer dans chaque traité une politique d'importation-exportation simple ainsi que des formalités informatisées. Il n'y a pas de raison pour laquelle on ne pourrait pas avoir un formulaire douanier universel et informatisé qui serait produit une seule fois, quel que soit le pays d'origine, et qui serait transmis électroniquement avec les produits une fois que ceux-ci auraient complété leur voyage autour du globe.

Quatrièmement, pour ce qui est des restrictions relatives à l'immigration et aux entrées, si l'on ouvre une nouvelle installation ou si l'on fait un placement dans un autre pays, comment va-t-on pouvoir gérer ces installations ou entretenir ces équipements sans gestionnaires expérimentés ou personnel chargé de l'entretien qui peuvent entrer et repartir aisément? La libre circulation des produits doit aller de pair avec la libre circulation des services, avec un droit d'entrée illimité pour de petites périodes, de petites limites pour des périodes de longueur minimale et des restrictions normales pour de plus longues périodes. Les règles actuelles de l'ALENA, si on les appliquait avec souplesse, seraient un bon point de départ.

Enfin, pour ce qui est des congestions dans le transport, du point de vue des traités, je ne parle pas des infrastructures physiques, mais des règlements inutiles qui sont des obstacles juridiques au transport efficace des produits, question qui vient de faire l'objet d'un excellent exposé de la Canadian Courier Association. On n'a pas besoin de permis pour enlever un conteneur d'un dock ou le transporter du train vers le camion. Les règlements relatifs au transport sécuritaire des produits doivent être clairs et ne sauraient être appliqués capricieusement.

En résumé, l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada exhorte le gouvernement à accorder plus d'attention aux obstacles non tarifaires qu'aux obstacles tarifaires. Si l'un ou l'autre existe, il doit pouvoir faire l'objet d'une plainte, et les recours doivent être aisés à appliquer. Si tout cela peut être réalisé, le commerce s'épanouira et le monde sera un endroit plus prospère.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)): Merci, monsieur Fedchun.

Nous entendrons maintenant M. Gordon Peeling, de l'Association minière du Canada.

M. Gordon Peeling (président et chef de la direction, Association minière du Canada): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir pour moi d'être ici à titre de porte-parole de l'Association minière du Canada.

Plusieurs de mes collègues se sont joints à moi aujourd'hui: M. Ted Yates, président de notre comité du commerce, ainsi que M. Douglas Brown et M. William Deeks, également membres du comité. M. Deeks a longtemps travaillé à la Commission pour les matières premières du CCEI, est président de cette organisation et est conseiller auprès de l'OCDE. M. David Bumstead fait aussi partie de notre groupe.

Notre industrie est concurrentielle à l'échelle internationale. Nous sommes des leaders mondiaux et nous avons à coeur d'appliquer partout où nous travaillons les normes environnementales, de santé et de sécurité les plus élevées qui soient. J'aimerais vous citer quelques chiffres. Mon exposé sera bref. Vous avez notre mémoire, et je veux laisser aux membres du comité du temps pour nous poser des questions.

Notre production représente 3,8 p. 100 du produit intérieur brut du pays, et nous produisons plus de 60 produits miniers. Quatre-vingts pour cent de notre production est exportée et sa valeur s'établissait à 44,4 milliards de dollars en 1997. Ce chiffre a baissé en 1998 à cause du ralentissement de l'économie.

• 1620

Nous représentons 15 p. 100 des exportations nationales et 26 p. 100 de l'excédent commercial net du compte courant.

L'industrie canadienne représente plus de 56 p. 100 des recettes annuelles du trafic-marchandises ferroviaire et 61 p. 100 du trafic portuaire. Chaque tranche d'un milliard de dollars de production minière représente 615 millions de dollars d'achats de produits et de services canadiens. Plus de 600 entreprises nationales de consultation, d'exploitation minière, de machinerie, d'équipement et de génie tirent plus de 30 p. 100 de leurs recettes des services qu'elles offrent à l'industrie canadienne; et 50 p. 100 de ces activités se font à l'étranger à la suite des investissements de notre industrie à l'étranger.

Les échanges et l'accès aux marchés est un élément essentiel de notre performance. Nous sommes convaincus qu'un système commercial libéralisé favorise la croissance économique, la création d'emplois et l'élévation des normes de vie partout dans le monde. L'industrie minière est convaincue que le gouvernement fédéral doit saisir l'occasion pour encourager les États membres de l'Organisation mondiale du commerce à respecter les engagements qu'ils ont pris lors du dernier cycle de négociations, le cycle Uruguay. Ce sera aussi l'occasion de préparer le terrain pour le prochain cycle.

S'assurer que les marchés sont ouverts et transparents, tout en actualisant les règles de l'OMC en fonction de l'évolution des besoins mondiaux du commerce international, permettra de concrétiser les engagements multilatéraux en faveur de la libéralisation du commerce et des investissements et de restaurer la confiance et la croissance dans l'économie mondiale.

Permettez-moi maintenant de passer aux barrières tarifaires. Pour l'industrie minière et le secteur des métaux, c'est toujours un important sujet de préoccupation. Le cycle Uruguay lui-même a abouti à une réduction tarifaire qui a permis d'abaisser de 40 p. 100 en moyenne les droits de douane, ce qui permettra d'augmenter les revenus annuels mondiaux de 235 milliards de dollars d'ici à l'an 2005. Les estimations de l'OCDE pour le Canada s'établissent à six milliards de dollars par année d'ici à l'an 2002, même compte tenu du libre-échange avec les États-Unis.

Notre industrie fait toujours face à des droits importants sur l'aluminium exporté dans l'Union européenne et à des droits importants sur le cuivre, le zinc et le plomb exportés au Japon. Ce ne sont là que des exemples.

Nous aimerions que l'on continue les négociations en faveur de l'option zéro-zéro, lors du prochain cycle, et que les membres respectent leurs obligations en faveur de l'abaissement de ces droits, comme ils s'y sont engagés lors du dernier cycle. Nous estimons aussi que si de nouveaux membres doivent être admis dans l'organisation mondiale du commerce, il faudrait étudier de près leur période d'adaptation et leurs taux consolidés et fixer un délai qui autorise une adaptation ordonnée, mais qui ne répète pas la situation du Japon au cours des 40 dernières années. Vous trouverez des observations sur le Japon à la dernière page de notre document. Je ne vais pas les répéter ici, mais nous pourrons en discuter plus tard au besoin.

AMC, le regroupement de l'industrie minière...

Le président: Désolé de vous interrompre, monsieur Peeling, mais j'ai le sentiment que vous n'allez pas vous rendre jusqu'à la dernière page en dix minutes.

M. Gordon Peeling: Non.

Le président: Nous allons rapidement regarder cela.

M. Gordon Peeling: Permettez-moi de passer aux barrières non tarifaires. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, c'est le point qui exaspère de plus en plus notre secteur.

Nous estimons que l'accord de l'OMC sur les obstacles techniques au commerce permet aux pays d'adopter une réglementation technique et des mesures normatives convenues par la communauté internationale d'une manière qui ne fait pas obstacle au marché, mais cela doit faire l'objet d'améliorations et d'expansion. Parmi les questions qui nous préoccupent figure l'usage qui est fait des dispositions sur les métaux, la santé et la sécurité, l'étiquetage, les procédés et les méthodes de production.

Je tiens aussi à mentionner l'Accord sur les mesures sanitaires et phytosanitaires de l'OMC, car c'est un domaine où l'on essaie de régler le problème du principe de précaution, et c'en est un qui commence à nous toucher en ce qui concerne les métaux. Nous n'avons pas de définition du «principe de précaution» à l'heure actuelle, et je pense qu'il nous en faut une. Je suggère de suivre l'exemple de l'Accord sur les mesures sanitaires et phytosanitaires de l'OMC et de lui donner une application plus vaste.

• 1625

Je pense que le règlement des différends est un des domaines où nous avons réalisé de véritables progrès lors du dernier cycle. Le simple fait qu'il y a eu 160 demandes de consultation adressées à l'organe de règlement des différends depuis sa création illustre bien le mécontentement que suscitait le mécanisme antérieur et l'ampleur du problème. Nous sommes en faveur de la consolidation du système de commerce multilatéral fondé sur les règles et du pouvoir de l'OMC dans le règlement des différends.

Le Canada devrait encourager tous les États membres de l'OMC à respecter les décisions de l'instance de règlement des différends et à éviter les mesures unilatérales contre les partenaires commerciaux et les mesures faisant intervenir l'application extraterritoriale ou discriminatoire des lois nationales.

En ce qui concerne les accords régionaux, nous y voyons des tremplins vers la libéralisation plus poussée au sein du système de commerce multilatéral. Nous préférerions évidemment l'ensemble unique de règles commerciales appliquées uniformément à l'OMC, mais nous reconnaissons les avantages régionaux d'accords comme l'ALENA et, s'il se matérialise, de l'Accord de libre-échange des Amériques. L'APEC a pris un engagement. Il y a aussi le MERCOSUR, etc.

En ce qui concerne le commerce et l'investissement, nous constatons l'échec de l'Accord multilatéral sur l'investissement, mais nous estimons toujours qu'il y a des avantages à obtenir un renforcement des règles de l'investissement international, lorsque ces règles sont connues et appliquées uniformément, les politiques sont transparentes et les litiges sont réglés selon le protocole convenu. La négociation bilatérale peut servir nos intérêts à l'occasion, mais nous ignorons jusqu'à quel point nos concurrents obtiennent ou non des avantages dans ces situations.

L'augmentation du commerce et des investissements est une solution économique gagnant-gagnant évidente. Cela ne signifie pas qu'il faut abaisser les normes de santé, environnementales, des droits de l'homme ou du travail. Nous pensons que le contraire peut être le résultat de meilleures modalités d'investissement et de commerce.

Aujourd'hui, beaucoup de pays ont des normes généralement élevées du travail et environnementales, et ce que nous avons vécu en ce qui concerne «le nivellement par le bas» a peu de signification dans la réalité. Les pays ne se font pas concurrence en abaissant leurs normes du travail et de l'environnement. De fait, c'est tout le contraire qui se passe. Nous appliquons nos normes partout où nous allons, et nous collaborons avec le gouvernement canadien pour améliorer les normes environnementales, de santé et de sécurité dans les autres pays.

En ce qui concerne le commerce et l'environnement, un secteur qui fait toujours l'objet de controverse et de travail au sein de l'OMC, nous estimons que les dispositions de l'article 20, qui autorise les gouvernements à prendre des mesures pour protéger la santé et l'environnement, sont en bonne partie suffisantes.

Je le répète, nous sommes convaincus que l'industrie minière applique les plus hautes normes environnementales, mais nous pensons également qu'il faut exiger plus de rigueur dans la négociation des accords multilatéraux sur l'environnement en ce qui concerne l'utilisation des dispositions commerciales, qui ne devrait pas faire obstacle au commerce et à laquelle le monde des affaires devrait participer.

Ces accords doivent comporter leurs propres mécanismes de résolution des différends, de façon qu'on ne puisse brouiller les cartes quant à la désignation de l'arbitre dans un conflit concernant ces dispositions, et qu'on puisse éviter de soumettre les accords multilatéraux à l'OMC, qui ne dispose pas nécessairement des meilleurs experts pour résoudre les problèmes de ce genre.

Il y a donc encore beaucoup à faire, et de nombreux sujets donnent lieu à des divergences d'opinions. Nous sommes heureux que le comité nous ait permis de nous exprimer et d'entendre diverses opinions ici même.

En conclusion, je dirais que l'industrie minière canadienne est compétitive à l'échelle mondiale. Aujourd'hui, on ne parle plus seulement d'exploitation minière. Il est question également de machinerie, d'équipement, de services, de génie civil, de fournisseurs et de financement. Toronto est devenu le centre mondial du financement du secteur minier. Notre compétitivité est indispensable pour nous garantir l'accès aux marchés mondiaux, et nous invitons le gouvernement canadien à poursuivre son effort de libéralisation du commerce.

Merci.

• 1630

Le président: Merci beaucoup, monsieur Peeling.

L'autre jour, j'ai reçu dans mon bureau une représentante de votre association qui me disait que la circonscription de Toronto-Centre—Rosedale était celle où l'on trouvait le plus grand nombre de compagnies minières au Canada. Environ 300 d'entres elles y ont leur siège social. Comme la politique se joue à l'échelle locale, vos arguments sont d'autant plus convaincants.

M. Gordon Peeling: Nous nous en sommes rendu compte aujourd'hui. C'est très vrai à Toronto. On prétend même que Toronto est la plus grande ville minière du monde.

Le président: Vous m'en avez tout à fait convaincu.

C'est maintenant la fin des exposés, car M. Plumptre, qui figurait sur la liste, viendra nous voir à London (Ontario).

Monsieur Obhrai, avez-vous une question?

• 1635

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs, de vos exposés. J'ai entendu des arguments intéressants concernant la demande de concurrence. J'en suis à ma septième ou huitième audience. Nous avons entendu toutes sortes d'interventions. J'ai une expérience personnelle dans le domaine. On nous a beaucoup parlé des sociétés multinationales, dont certaines des sociétés que vous représentez font partie.

En ce qui concerne la participation de la société civile, la législation du travail et la législation sur l'environnement, les arguments de l'industrie minière dans l'un des mémoires me semblent également très valables. Je suis curieux. J'aimerais connaître votre point de vue. Nous avons entendu la même chose pendant toute la matinée. Maintenant, j'aimerais connaître vos opinions personnelles.

Pensez-vous que la participation de la société civile puisse être bénéfique du point de vue de la défense des droits de la personne et de la protection de l'environnement? Vous y avez fait allusion, mais plusieurs groupes ont dit ce matin qu'ils ne prennent pas votre engagement au sérieux. Nous devrons donc en tenir compte. J'aimerais avoir votre point de vue.

Mais avant cela j'aimerais revenir sur un autre argument des mêmes groupes. Dans votre exposé, vous faites référence à l'immigration et à des restrictions abusives. Je sais ce que vous dites. J'ai vu les conséquences de ces restrictions à l'étranger, mais on peut considérer à l'inverse—quitte à ce que vous exprimiez vous aussi votre point de vue—que vous avez aussi la responsabilité, en tant que sociétés, de veiller à engager des experts formés sur place. Actuellement, ce n'est pas le cas, mais vos sociétés devraient y veiller.

Je vais vous donner la parole tout de suite, de façon à ne pas avoir besoin de répéter la question.

Vous avez aussi un excellent argument sur la concurrence. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la possibilité de tirer parti de l'infrastructure de l'OMC, en laissant de côté ses objectifs? J'aimerais avoir des précisions sur cet argument concernant la concurrence.

Le président: Nous allons suivre l'ordre des questions que vous avez posées. Je crois que la première s'adressait à vous, monsieur Peeling, et que les autres s'adressaient à M. Fedchun et à Mme Matte.

M. Gordon Peeling: En ce qui concerne la collaboration avec la société civile, notre industrie participe désormais aux travaux du Centre de recherches pour le développement international sur une initiative de politique minière qui intéresse l'Amérique latine et les Antilles en ce qui concerne la collaboration avec la société civile dans le domaine environnemental et social et qui vise à étudier les conséquences et les avantages des relations entre l'industrie minière et les communautés. Bien qu'on ne puisse pas utiliser le même modèle, car les modèles ne sont pas nécessairement transférables d'une société à l'autre, cette recherche suit à peu près le même modèle que celui de la procédure d'évaluation environnementale appliquée dans les communautés autochtones lorsque les sociétés canadiennes interviennent dans le Grand Nord.

• 1640

Par ailleurs, notre industrie collabore avec d'autres organismes, comme le Conseil international des métaux et de l'environnement, qui impose des obligations en matière d'intendance environnementale et des engagements concernant la responsabilité envers les communautés.

Nous avons collaboré avec le gouvernement canadien à la préparation de l'accord de libre-échange avec le Chili et nous avons participé à des discussions sur les conditions de travail à l'occasion de la préparation de cet accord, ainsi qu'à la rédaction du protocole environnemental qui accompagne l'accord avec le Chili. L'industrie canadienne collabore donc avec l'industrie chilienne à l'amélioration du rendement tant en matière environnementale que dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail.

C'est là l'un des avantages de l'investissement étranger direct. Il occasionne des transferts d'aptitudes en gestion, de technologie et de connaissances qui permettent le progrès. La semaine dernière, j'étais au Pérou, où l'on enregistre une centaine de décès par an dans l'industrie minière depuis 28 ans, ce qui serait totalement inacceptable dans le contexte canadien. Les Péruviens sont maintenant informés de nos méthodes de gestion en matière de santé et de sécurité au travail et ont vu les leçons qu'ils pouvaient tirer de notre expérience pour adapter nos méthodes à leurs propres activités de manière à améliorer leur rendement. Voilà, à mon sens, l'un des avantages que comporte la libéralisation du commerce: on assiste à des transferts d'aptitudes, de connaissances, d'expérience et d'expertise.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Fedchun.

M. Gerry Fedchun: En ce qui concerne les restrictions en matière d'immigration et de résidence, nous disons qu'au moment où l'on décide d'investir quelque part, on ne trouve pas toujours sur place des personnes qualifiées en gestion, et il faut donc importer des gestionnaires pour lancer l'entreprise. La société qui installe du matériel perfectionné devra sans doute faire venir des Canadiens pour assurer le service de ce matériel, faute de pouvoir trouver des experts sur place. Mais cette situation devrait être relativement courte. Elle ne devrait pas s'étendre au-delà de quelques années. C'est ce qu'on a reconnu dans l'ALENA, qui prévoit l'importation de cadres pendant trois ans, avec possibilité de reconduction des mandats jusqu'à un maximum de sept ans. S'ils n'ont pas obtenu le statut d'immigrant reçu au bout de sept ans, ils doivent retourner dans leur pays d'origine.

C'est la même chose lorsqu'on lance une entreprise et que l'on forme des cadres locaux en technologie et en gestion; au bout d'un certain temps, les cadres venus du Canada souhaitent repartir, à moins qu'ils ne soient séduits par l'endroit et entreprennent d'obtenir la citoyenneté du pays d'accueil. C'est parfois ce qui se produit, mais on vise généralement une période de transition au-delà de laquelle l'entreprise est gérée par des gens du pays. L'ALENA a donné de bons résultats sur ce point. Il faut prévoir une réglementation de ce genre dans les accords, de façon qu'une fois l'argent investi, l'entreprise ne soit pas dans l'impossibilité d'assurer sa gestion à court terme.

Le président: Merci.

Lawson Hunter.

M. Lawson Hunter (associé, Stikeman, Elliot): Quand nous disons que l'OMC est un mécanisme convenable du point de vue de l'infrastructure, mais qu'il ne l'est peut-être pas au regard de ses objectifs, c'est que, à notre avis, il faudrait une certaine multilatéralisation de la politique en matière de concurrence, et je crois qu'il faudrait qu'il y ait davantage de gouvernements de par le monde qui comprennent l'importance de cette question. Comme l'a dit Francine, c'est un dossier dont l'OCDE s'occupe activement. Les Nations Unies et la CNUCED avaient d'ailleurs engagé des discussions à cet égard dans les années 70. Je crois toutefois qu'il est important que les gouvernements s'intéressent davantage à la question, et l'OMC serait la tribune qui conviendrait pour les amener à une plus grande participation.

À mon avis, il serait très important de mener une campagne de sensibilisation à cet égard. Les problèmes que nous avons connus au Canada relativement à notre politique en matière de concurrence tiennent en partie au fait que nous ne nous entendons pas sur le sens à donner au terme «concurrence», et, tant que nous n'arriverons pas à mieux nous entendre sur le sens exact à donner à ce terme quand nous parlons de politique en matière de concurrence, nous ne pourrons manifestement pas avancer vers la réalisation d'objectifs concrets.

• 1645

Par ailleurs, j'ai entendu, et le comité a aussi entendu, je le sais, des gens s'interroger sur la concordance entre les objectifs de la politique commerciale et ceux de la politique en matière de concurrence. Sur le plan global, il y a manifestement concordance entre les deux, en ce sens que les deux politiques appuient la libéralisation ainsi que l'ouverture des marchés et l'adhésion au principe des forces du marché, même si je ne suis pas sûr que tous les membres de l'OMC ont une économie de marché libre. Ainsi, au niveau macro, les objectifs concordent, mais sur le plan pratique les ministères du Commerce et les autorités responsables de la concurrence n'agissent pas de concert de nos jours.

Je vous donne des exemples.

Jusqu'à maintenant, du moins au Canada et dans certains autres pays industrialisés, la politique en matière de concurrence est axée davantage sur le respect de la loi que sur des considérations politiques. On ne peut toutefois pas en dire autant de la politique commerciale, et je pense bien que, dans bien des régions du monde, la politique commerciale est perçue comme étant axée sur des objectifs politiques.

La politique en matière de concurrence est, de par sa nature, une politique avec des objectifs à moyen et à long terme. Elle ne vise pas à régler dès demain le problème de l'inflation. Elle ne vise pas à protéger l'industrie nationale dès demain. Elle vise plutôt à établir des règles générales afin qu'à moyen et à long terme nous puissions optimiser le bien-être du consommateur et assurer la répartition efficiente des ressources.

La politique commerciale a plutôt tendance à avoir des objectifs à court terme, et, bien souvent, les ministères du Commerce ont tendance à appliquer la loi selon une vision à court terme. Ainsi, bien que les objectifs soient les mêmes sur le plan macro, je ne suis pas sûr que nous sachions bien comment les liens entre les deux peuvent être assurés. C'est pourquoi nous disons que la première chose à faire serait d'amener les gouvernements à discuter de la question, de se servir de l'OMC comme tribune pour ce faire, mais nous disons aussi qu'il faudrait attendre que nous soyons sûrs d'avoir des objectifs en commun avant de donner notre aval à quelque obligation multilatérale que ce soit.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Peeling.

Madame Debien.

[Français]

Mme Maud Debien: Ma question s'adresse surtout à M. Peeling de l'industrie minière.

Dans le cadre de notre travail, et parfois lors de comités antérieurs, nous avons entendu des organismes de la société civile et certaines ONG critiquer sévèrement le travail effectué par les sociétés minières, en particulier dans les pays en voie de développement.

On sait que l'industrie minière canadienne est très active dans l'exploitation et l'exploration minière dans les pays en développement, en Afrique et en Amérique latine en particulier. On nous a souvent parlé de pratiques aux conséquences néfastes pour l'environnement, des droits des travailleurs et des conditions de travail.

L'industrie minière s'est-elle dotée d'un code de conduite concernant les politiques commerciales éthiques à l'étranger? À votre avis, les prochaines négociations à l'OMC devraient-elles porter sur des questions environnementales, sur les conditions de travail et sur le respect des droits de la personne?

[Traduction]

M. Gording Peeling: Merci, madame Debien.

Pour ce qui est des investissements à l'étranger qui sont faits par le secteur minier canadien—et le secteur minier canadien est très actif sur le plan des investissements à l'étranger—comme je l'ai dit tout à l'heure, nous appliquons à l'étranger nos pratiques exemplaires. L'Association minière du Canada a été la première association minière nationale à se doter d'une politique environnementale, dont la première phrase précise que nos membres souscrivent au principe du développement durable.

Au milieu des années 90, nous avons élargi notre politique pour y inclure un cadre de gestion environnementale afin de permettre à chacune de nos sociétés membres de mettre en place un système de gestion globale de l'environnement qui soit conforme à notre politique environnementale. Les éléments de cette politique s'appliquent partout où nos membres canadiens exercent leurs activités, que ce soit au Canada ou à l'étranger.

• 1650

À la suite de deux accidents survenus à l'étranger, nous avons élaboré récemment un nouveau guide de gestion des installations de traitement des résidus miniers. Vous vous souviendrez du problème qu'il y avait eu à la mine en Guyane et aussi de ce qui s'est produit à Marcopper, aux Philippines. À la suite du premier accident, le secteur a créé un groupe de travail de 19 spécialistes du secteur et des services de génie à qui on a confié un mandat de deux ans. Le groupe de travail a examiné les systèmes de génie du secteur et passé en revue les normes de génie de l'Association canadienne pour la sécurité des barrages et de la Commission internationale des grands barrages. Il est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de problème du côté des normes de génie, mais qu'il fallait une plus grande cohérence dans la gestion.

Si je vous dis tout cela, c'est uniquement pour vous expliquer que le nouveau guide fait maintenant partie de notre politique environnementale, si bien qu'il s'applique à toutes les nouvelles opérations de nos membres au Canada et à l'étranger. Nous avons publié le guide en anglais, en français et en espagnol et nous le mettons à la disposition, non pas seulement des sociétés canadiennes, mais aussi de l'ensemble du secteur dans le monde entier. Nous avons jugé qu'il s'agissait d'un service que nous devrions offrir à l'ensemble du secteur, car les accidents que j'ai évoqués ne sont malheureusement pas les seuls à survenir dans ces installations de traitement des résidus miniers. Nous pensions qu'il s'agissait là d'une contribution que nous pourrions apporter afin d'améliorer la performance du secteur dans le monde entier. Nous continuons à travailler avec toutes les parties intéressées, avec les gouvernements d'autres pays et avec d'autres secteurs afin de faire passer le message.

Pour ce qui est de votre question sur les normes du travail, les normes environnementales et les questions relatives aux droits de la personne aux prochaines négociations, nous sommes d'avis que l'Organisation internationale du travail est la mieux placée pour s'occuper des normes du travail et des pratiques normatives dans le domaine. Nous savons toutefois que l'Organisation mondiale du commerce a pris certaines décisions, ou que le GATT, son prédécesseur, a pris certaines décisions en ce qui a trait au travail des enfants et des détenus, par exemple, décisions auxquelles nous souscrivons entièrement. Il y aurait peut-être lieu d'apporter des améliorations à cet égard, mais nous nous en remettrions à l'Organisation internationale du travail, qui a l'expertise voulue en la matière, pour jouer un rôle de chef de file à cet égard, tout comme nous nous en remettons au Programme des Nations Unies pour l'environnement et à la Commission du développement durable des Nations Unies pour jouer un rôle de chef de file dans l'établissement des normes s'appliquant aux pratiques environnementales à l'étranger.

Il existe un interface commerce-environnement, et nous nous attendons à ce que le travail du comité du commerce et de l'environnement se solde par un ensemble de recommandations quant à la façon dont cet interface entre les accords commerciaux et les accords multilatéraux devrait fonctionner. Nous ne saurions toutefois appuyer le recours à des pratiques discriminatoires quand il y a d'autres moyens d'arriver au même résultat environnemental. Ces pratiques ne devraient être utilisées qu'en dernier recours.

Je m'arrête là.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Mme Maud Debien: Cela fait 20 ans que le Comité de l'environnement ne s'est pas réuni.

[Traduction]

Une voix: Je crois que Jerry a une petite question.

Le président: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Messieurs, nous avons entendu des témoignages selon lesquels les grandes entreprises se tirent très bien d'affaire pour ce qui est de faire avancer leurs intérêts. Les accords commerciaux deviennent de plus en plus techniques—ils font le bonheur des avocats—, et c'est la démocratie qui y perd. Les intérêts des États se trouvent compromis, notamment ceux du Canada dans certains domaines où on conteste à bien des égards notre souveraineté. Que répondez-vous à ceux qui soutiennent que le Canada est en train de perdre de son indépendance au profit des intérêts des grandes entreprises et que nos accords commerciaux diminuent notre capacité de travailler à l'intérieur des cadres établis?

M. Gerry Fedchun: Je vais répondre à cette question.

Dès qu'on signe un traité, on perd de sa souveraineté. Dès qu'un État signe un traité, sa souveraineté s'en trouve restreinte. L'idée est finalement de renoncer à quelque chose et d'obtenir autre chose en retour, et, au bout du compte, si on est bon négociateur, on obtient un peu plus que ce à quoi on renonce.

• 1655

Nous avons renoncé à beaucoup en optant pour le libre-échange, mais nous avons obtenu bien plus que ce à quoi nous avons renoncé. On est à même de le constater, parce que nos importations des États-Unis sont beaucoup moins importantes que nos exportations. Nous avons doublé nos exportations, mais nous n'avons pas doublé nos importations.

C'est là une des conséquences du libre-échange; on perd un peu de sa souveraineté. L'autre partie perd aussi un peu de sa souveraineté. Au bout du compte, chacun y perd quelque chose, mais il s'agit de savoir si le pays est de ce fait plus prospère et si on a un mécanisme de règlement des différends qui est juste et équitable pour toutes les parties et qui permet de conclure que, somme toute, on a eu sa juste part. Je crois que c'est là qu'on en arrive.

M. Jerry Pickard: J'ai une deuxième question qui porte sur un autre aspect. Le libre-échange ou les accords commerciaux que nous avons signés ont créé des emplois, mais bien souvent ces emplois sont peu rémunérés, et la main-d'oeuvre canadienne ne se trouve pas dans une meilleure situation, en général, qu'elle ne l'était avant la signature des accords. Que répondez-vous à cet argument?

M. Gerry Fedchun: Le secteur que je représente est un de ceux qui offrent les emplois les mieux rémunérés au pays. Notre taux d'emploi est passé de 30 p. 100 à 40 p. 100 au cours des années 90. Quand les gens veulent un emploi bien rémunéré, à quoi pensent-ils? Ils pensent au secteur automobile, et c'est un fait. Le secteur automobile offre d'excellents emplois. À preuve, nous avons créé un grand nombre...

Le plus gros problème auquel nous nous heurtons à l'heure actuelle, c'est que nous n'arrivons pas à trouver assez de travailleurs spécialisés. C'est là une autre question que j'ai abordée avec le gouvernement fédéral, cette pénurie de bons travailleurs spécialisés dans notre système au moment où nous avons un fort taux de chômage chez les jeunes: le taux se situe entre 16 et 17 p. 100. Par contre, nous n'arrivons pas à embaucher suffisamment de travailleurs spécialisés. Ce sont les jeunes qui devraient être notre source de main-d'oeuvre, et notre système d'éducation, à mon avis, ne... C'est une question qu'il vaudrait mieux aborder avec un autre comité.

M. Jerry Pickard: Je n'en suis pas sûr. Je pourrais peut-être vous relancer la balle. Je crois que c'est une question importante. Le secteur n'a-t-il pas un rôle à jouer, tout comme le gouvernement et les établissements d'enseignement, afin de réunir les divers intervenants, sur le plan des compétences, de la technologie et des universités, pour que vous ayez la main-d'oeuvre dont vous avez besoin? Que répondriez-vous à cette idée de veiller à ce que des pays comme le Canada aient en place l'expertise voulue pour former les travailleurs et faire avancer les choses du côté de l'éducation afin que nos gens aient les compétences voulues pour travailler dans votre secteur et être compétitifs?

M. Gerry Fedchun: Nous apportons notre contribution. Nous avons embauché un directeur du développement des ressources humaines qui est chargé d'assurer une plus grande collaboration entre le secteur et le monde de l'éducation. Nous avons aussi un comité où siègent des représentants des collèges et des universités ainsi que du secteur et qui cherche à créer davantage d'entreprises en collaboration. Nous tentons ainsi d'attirer les étudiants dans notre secteur plus tôt. Nous faisons venir les enseignants pour qu'ils se familiarisent avec notre secteur et qu'ils puissent retourner dans la salle de classe et dire aux étudiants: «Ce secteur offre des emplois très intéressants, des emplois que vous aimeriez.»

Nous venons tout juste de produire une vidéo sur les emplois dans le secteur automobile. Nous travaillons aussi à la production d'un cédérom, auquel le gouvernement ontarien et nous consacrons chacun 50 000 $, pour montrer les métiers et les carrières qu'offre le secteur automobile. Nous nous efforçons donc de combler les lacunes du côté technique et du côté des métiers spécialisés. Nous joignons le geste à la parole en consacrant de l'argent et des ressources humaines à ces efforts.

M. Jerry Pickard: Merci.

Le président: Je crois, monsieur Deeks, que vous aviez quelque chose à ajouter.

M. William Deeks (président du conseil d'administration, Association minière du Canada): Merci. Je m'appelle Bill Deeks. En autres choses, j'ai déjà été président du Comité consultatif économique et industriel auprès de l'OCDE. Je suis ici à titre de représentant de l'Association minière.

Je voudrais revenir sur votre première question, où vous laissiez entendre que les engagements du Canada en matière de mondialisation du commerce ne font que créer des emplois peu rémunérés. Je crois que vous constaterez, si vous consultez les statistiques, que 80 p. 100 des emplois créés au Canada au cours des 10 dernières années environ sont en fait des emplois très bien rémunérés, dans les secteurs de la technologie de pointe, et que beaucoup de ces emplois sont le fait de petites entreprises qui doivent leur création ou leur expansion aux débouchés créés par le libre-échange.

• 1700

Je ne sais pas si vous avez déjà travaillé chez McDonald, mais, très souvent, quand il est question d'emplois mal rémunérés, on a en tête ces jeunes qui retournent les hamburgers chez McDonald. Or, McDonald offre un excellent programme de formation qui permet à ses employés, quand ils quittent l'entreprise, de se lancer en affaires. C'est précisément ce qu'a fait ma fille.

Je ne souscris donc pas à l'idée que, quand on travaille pour une organisation comme McDonald, tout ce qu'on en retire, c'est un emploi mal rémunéré où on apprend à retourner des hamburgers. En fait, j'estime que l'évolution mondiale, pour revenir sur cette idée qu'il faut renoncer à quelque chose pour obtenir quelque chose de mieux, profite à tous. Si je me rappelle l'époque d'avant la libéralisation des échanges, je vous dirais qu'en ma qualité de cadre chez Noranda je passais au moins un an sur deux à lutter pour maintenir notre accès aux marchés mondiaux. Nous n'avons plus besoin de faire cela.

Le processus a donc rapporté beaucoup d'avantages. Quand il y a des problèmes nous devons nous y arrêter et y trouver des solutions, et nous sommes bien plus en mesure aujourd'hui de régler les différends d'une façon convenable et, disons, juridiquement équitable comparativement à ce qui se faisait il y a 15 ou 20 ans, où les gouvernements prenaient des mesures politiques unilatérales. Il ne faut pas conclure pour autant qu'il n'y aura plus de problèmes mais nous avons à tout le moins la possibilité de les repérer quand ils se présentent et de les négocier.

Merci.

M. Jerry Pickard: Merci.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: J'ai deux petites questions. J'espère que les réponses seront courtes. Nous avons entendu parler à maintes reprises aujourd'hui, et ce, de la part de plusieurs témoins, du mot «transparence». Monsieur Peeling, quand vous dites que les marchés doivent rester ouverts et transparents, comment définissez-vous la transparence dans ce contexte?

M. Gordon Peeling: La transparence dans ce contexte évoque la disponibilité d'informations et de données sur les procédures douanières et les règlements, ou encore sur la demande de tubes de plomberie en cuivre sur le marché européen, par exemple. Il peut s'agir d'information aussi simple que celle-là, mais il s'agit généralement de renseignements sur les règlements relatifs à l'étiquetage et à la manutention, sur les fiches techniques détaillant les exigences en matière de sécurité, sur la façon de se conformer aux règlements, sur tout ce qui assure la transparence nécessaire pour faciliter l'accès aux marchés.

Mme Jean Augustine: Ma deuxième question—et, encore là, je tiens à préciser tout d'abord que j'ai été surprise, madame Matte, d'apprendre que 80 pays sur 130 ont des lois sur la concurrence—concerne la façon dont nous fonctionnons à l'heure actuelle pour ce qui est des fusions et de ce qui se produira sur la scène internationale si seulement 80 des pays en cause ont des lois sur la concurrence.

Mme Francine Matte: Randall pourra peut-être compléter ma réponse. Je peux vous faire un peu l'historique de ces 80 pays. Je sais que tout cela a débuté il y a 100 ans, et petit à petit, les pays en développement sont sensibilisés au comportement qui nuit à la concurrence. Pour ce qui est des fusions, l'examen se fait sur deux fronts. D'abord, il y a les fusions pour lesquelles on exige un préavis à cause de certains plafonds qu'il y aurait lieu d'appliquer, puis il y a celles où entre aussi en ligne de compte un comportement anticompétitif.

Je ne sais pas exactement quel aspect vous visez par votre question. Nous nous intéressons, bien entendu, à la concentration. Nous examinons, bien entendu, les fusions ou les transactions qui auraient un effet important sur la concurrence ou qui l'entraveraient considérablement, et, chose certaine, les pays en cause dans les fusions majeures que nous examinons à l'heure actuelle ont tous des lois sur la concurrence.

Mme Jean Augustine: Ceux qui n'en ont pas seraient donc les petits pays?

• 1705

Mme Francine Matte: Oui, les petits pays.

Mme Jean Augustine: Y a-t-il un rapport quelconque avec les différents systèmes et codes juridiques? Non?

M. Lawson Hunter: Je voudrais, moi aussi, essayer de répondre à la question.

Pour ce qui est de l'élément temps, je crois qu'il y a eu une véritable explosion du nombre de lois sur la concurrence qui ont été adoptées au cours des dix dernières années. Quand j'étais directeur, maintenant commissaire, de la Loi canadienne sur la concurrence et que je me rendais aux réunions de l'OCDE au début des années 80, les seuls pays, même parmi les pays membres de l'OCDE à l'époque, qui avaient de véritables lois sur la concurrence étaient l'Allemagne, les États-Unis, la Communauté européenne—et le Canada avait un peu de retard par rapport à ces pays—et l'Australie. La France, l'Italie et la Suisse n'avaient pas de loi. Même ces pays-là n'avaient pas de loi.

Nous avons été témoins d'une véritable explosion depuis le milieu des années 80. Tous ces pays ont adopté des lois à la suite de la chute du Rideau de fer et avec l'avènement d'un régime d'économies de marché en Europe de l'Est. Les Sud-Américains adoptent des lois. Ce secteur est en pleine croissance et c'est une manne pour les avocats spécialistes de la concurrence.

Toutefois, les pays ne présentent pas tous le même degré de progrès, car, dans bien des cas, c'est un élément tout nouveau. Les pays n'ont pas tous non plus les mêmes traditions institutionnelles. Ils sont polarisés. Sur le plan juridique, dans le monde, il y a des pays de common law, très peu, essentiellement les pays de l'Empire britannique et les États-Unis. Tous les autres pays ont adopté le droit civil. En outre, les régimes de droit civil et les régimes de common law ont une conception très différente des lois sur les pratiques restrictives du commerce.

• 1710

Pour ce qui est des fusions, même si 80 pays ont des lois sur la concurrence, je dirais qu'au grand maximum il y en a la moitié qui songent a un examen des fusions, et même dans le cas de ces 40 pays-là, les choses ne sont pas très avancées. Encore une fois, l'examen des fusions est une manne pour les avocats. Je m'occupe d'un grand nombre de fusions transnationales. Par exemple, je me suis occupé de la fusion des distilleurs Guinness-Grand Met, et il a fallu envoyer des avis dans plus de 100 pays.

C'est formidable pour les avocats, mais je ne suis pas sûr que ce soit très bon pour les affaires. C'est un aspect qui nous préoccupe. Il est vrai qu'il y a eu prolifération, mais pour la plupart des pays, ce sont encore des balbutiements. Comme vous le dites, ceux qui ne se sont pas encore dotés de ce genre de loi sont essentiellement des pays moins développés.

Mme Jean Augustine: Merci.

Le président: Je déplore, monsieur Hunter, l'importance que vous donnez au rôle des avocats. J'ai entendu Mme Ostry dire ce matin que les avocats avaient pris l'OMC d'assaut, et voilà que vous êtes en train de nous dire qu'ils font de même avec les fusions. Quelques membres du comité sont avocats, et nous commençons à nous sentir de plus en plus nerveux. Tous les autres membres du comité nous détestent de plus en plus, et voilà que vous venez de jeter de l'huile sur le feu. Je n'apprécie pas beaucoup cela.

M. Bill Blaikie: Nous ne citons pas Shakespeare.

Le président: Non, je sais. M. Blaikie est entièrement d'accord avec ce que préconise Shakespeare, à savoir qu'on pende tous les avocats.

J'aimerais en terminant poser quelques questions. Je commence par vous, monsieur Hunter. M. von Finckenstein, votre successeur, a comparu devant le comité la semaine dernière ou la semaine précédente. Nous lui avons posé des questions entre autres sur les rapports qui existent entre les lois sur la concurrence et le devoir concernant les pratiques restrictives du commerce, car certains d'entre nous étaient à Singapour à la réunion qui a précédé le premier cycle de négociations de l'OMC, à Genève, où la notion de loi sur la concurrence a été lancée. Nombre de pays en développement ont cru que nous parlions à vrai dire de l'accès aux marchés et de la façon de contrer les pratiques restrictives du commerce des Américains. Les Américains, quant à eux pensaient à la façon dont ils contrent tous les autres en ce qui a trait aux fusions. C'était donc un véritable dialogue de sourds-muets.

M. von Finckenstein a dit très clairement qu'il ne pensait pas qu'on devrait établir un lien entre ces deux choses, et il a en fait affirmé qu'il fallait les garder séparées. Avez-vous un point de vue là-dessus? Pensez-vous qu'il y a un lien entre les deux? Devrions-nous faire une recommandation dans ce sens?

M. Lawson Hunter: Cette question peut-être abordée sous divers angles. Sur le plan théorique, si nous étions véritablement dans un environnement de libre-échange, alors les lois sur les pratiques restrictives du commerce, à mon avis, ne seraient pas très logiques sur le plan économique. Je me rappelle les négociations entre le Canada et les États-Unis sur l'Accord de libre-échange, alors que le Canada préconisait qu'elles soient supprimées dans la zone de libre-échange et que les Américains refusaient catégoriquement d'envisager cela.

Mais je pense que nous sommes dans un monde de Realpolitik. Si j'ai bien compris, il est absolument impensable que les Américains renoncent à leurs lois sur les pratiques restrictives du commerce, car elles sont sacro-saintes. Dans ce cas-là, même si l'idée a du bon, je ne suis pas sûr qu'elle soit pratique, et je pense que c'est un élément utile dans l'arsenal des politiques canadiennes tant que les Américains ne changeront pas d'attitude. Maintenant, je doute que cela soit soutenable à long terme, mais, en ce moment, je pense que c'est un débat qui ne débouchera pas sur des résultats très utiles.

• 1715

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Peeling, je voudrais vous poser une brève question. Vous avez fait allusion à quelques accidents miniers retentissants. Il y en a eu un au Kurdistan dont on a beaucoup parlé. Est-ce le genre de dossiers que votre association suit de près afin de voir comment elle peut relever les normes en guise de solution? Dans quelle mesure pouvez-vous jouer un rôle significatif auprès des adhérents à votre association quand une chose comme celle-là se produit?

M. Gordon Peeling: Manifestement, nous ne nous mêlons pas de la régie interne des sociétés. L'accident auquel vous faites allusion appartient à une catégorie différente de celle des déversements de résidus pour lesquels nous avons mis au point un guide pratique pour les installations de traitement des résidus miniers. Toutefois, à la suite de ce déversement, nous avons rencontré les autorités gouvernementales pour discuter de la façon dont le gouvernement et l'industrie devraient collectivement procéder dans le cas de ce genre d'accidents.

En l'occurrence, il s'agissait d'un déversement de cyanure dans une rivière qui pouvait polluer l'eau potable d'une localité avoisinante. On a fait ce qu'il fallait: on a invité l'Organisation mondiale de la santé, les représentants du ministère canadien de la Santé et ceux du Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie. C'est véritablement là que nous avons un rôle à jouer. Si nous étions témoins de plus d'un accident, alors nous conseillerions à la société de revoir ses procédures de gestion des accidents, et ses procédures de gestion des crises et, en cas de lacunes, nous interviendrions pour les aider en élaborant des normes applicables à l'échelle du secteur. En l'occurrence, il s'agissait d'un accident ponctuel, et nous espérons que cela ne se reproduira jamais.

Le président: Ainsi, c'est, jusqu'à un certain point, une façon pour l'association de votre industrie de transférer une technologie à d'autres pays. Envisagez-vous qu'un jour ou l'autre ce genre de transfert va être visé par les codes du GATT, ou s'agit-il d'une opération tout à fait à part?

M. Gordon Peeling: Je ne pourrais pas affirmer que ce genre de transfert sera visé par les codes du GATT. Quand nous avons travaillé avec le gouvernement, c'était à la suite d'accidents, pour déterminer comment nous devions réagir en tant que pays, en tant que secteur industriel. Quel genre d'expertise devrions-nous fournir? Avons-nous à notre disposition les experts appropriés? Se trouvent-ils au Canada et peuvent-ils réagir rapidement? Voilà selon nous le rôle d'une société ou d'une association. L'association a aussi un rôle à jouer auprès de ses propres adhérents pour les aider à améliorer leurs normes d'exploitation interne de temps à autre, et voilà pourquoi nous avons adopté une politique environnementale et préparé ce guide pratique pour le traitement des résidus miniers. Nous allons continuer de saisir toutes les occasions qui nous seront offertes pour poursuivre notre oeuvre, et on peut espérer qu'une bonne gestion nous évitera de devoir tout simplement réagir en cas d'accident.

Le président: M. Deeks veut ajouter quelque chose.

M. William Deeks: Au sein de l'industrie, et plus particulièrement à l'échelle internationale, on s'efforce de plus en plus de respecter les normes d'exploitation de l'Organisation internationale de normalisation, ses normes de gestion, l'ISO 9002, ses normes environnementales, l'ISO 14001. Ces normes visent toutes les étapes: la réception de la matière première, la production à partir de cette matière première et l'expédition sur le marché. Nous devrions encourager une adhésion de plus en plus fidèle à ces normes de la part de tous ceux qui font de l'exploitation non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale.

L'accident du Kurdistan était un accident de la route. Il a sans doute été causé par un camion défectueux. Dans un rayon de cinq kilomètres des autoroutes 400 et 401, nous constatons, ici même dans cette ville, trois accidents et demi par semaine causés par des camions défectueux qui transportent des produits chimiques. Ainsi, l'effort de prévention appartient à chacun, et les compagnies doivent assumer la responsabilité des camions qui servent au transport pour la livraison.

Le président: Merci beaucoup.

Notre discussion va prendre fin, car il est 16 heures, et un autre groupe doit prendre la relève.

Merci beaucoup d'être venus partager avec nous vos connaissances d'experts. Vous allez tous recevoir un exemplaire de notre rapport, et, comme vous le savez, si vous voulez ajouter quelque chose à votre témoignage, vous êtes libres de nous envoyer vos observations. Merci beaucoup.

Je me demande si je ne pourrais pas demander aux personnes qui sont à l'arrière de la salle et qui font partie de notre groupe de témoins suivant de bien vouloir venir prendre place à la table. Si vous avez votre carte indiquant votre nom, veuillez l'apporter, et nous saurons qui vous êtes.

• 1720

Nous tenons à remercier les quatre témoins suivants de se joindre à nous à titre personnel.

Je vous demanderais de bien vouloir limiter votre déclaration liminaire à dix minutes. Ainsi, nous aurons plus de temps pour les questions. Nous voudrions disposer d'une vingtaine de minutes à la fin pour poser des questions; et c'est généralement la partie la plus intéressante.

Nous allons commencer par Shirley Farlinger. Je crois que c'est maintenant le Dr Farlinger, n'est-ce pas? N'avez-vous pas obtenu un doctorat honorifique, madame Farlinger?

Mme Shirley Farlinger (témoignage à titre personnel): J'aimerais beaucoup cela, mais je ne peux pas y prétendre.

Le président: Vous le méritez.

Mme Farlinger et moi avons déjà été des adversaires politiques.

Mme Shirley Farlinger: C'est exact.

Le président: Nous avons siégé ensemble à des assemblées réunissant tous les candidats, et non pas à une table comme celle-ci.

Vous êtes la bienvenue au comité.

Mme Shirley Farlinger: Merci beaucoup, et merci de tenir ces audiences un peu partout au pays. Je l'apprécie.

Compte tenu des cinq principes que vous avez énumérés dans votre documentation, et qui ont été adoptés en avril 1998, je vais aborder les neuf catégories établies pour les négociations.

Il y a d'abord l'accès aux marchés. La ZLEA vise à donner aux sociétés canadiennes et multinationales mondiales un meilleur accès aux marchés, et cela grâce à la suppression des barrières tarifaires et non tarifaires et à la mondialisation des capitaux.

Nous pouvons tirer la leçon de l'expérience mexicaine pour ce qui est d'étendre le processus à l'Amérique centrale et à l'Amérique du Sud. En 1995, le système financier mexicain s'est effondré, ce qui a exigé un apport massif de capitaux, de 50 milliards de dollars U.S., de la part des contribuables. C'est ce que l'on peut qualifier de renflouement des spéculateurs.

Depuis, le climat politique ne s'est pas amélioré au Mexique. La population indigène du Chiapas s'est révoltée. Cela a eu pour effet de promouvoir un retournement contre l'investissement étranger et de produire une main-d'oeuvre trop pauvre pour acheter des produits canadiens.

Même maintenant, au Nicaragua, les banques sont assiégées. Au Brésil, des milliers de paysans sans terre occupent actuellement des terres non exploitées. Il y a eu des émeutes il y a deux jours en Jamaïque. En Colombie, les escadrons de la mort prolifèrent. Nous ne pouvons pas fermer les yeux devant ces effets de la mondialisation.

Une façon de favoriser l'accès aux marchés était de privatiser les institutions d'État. En principe, cela doit accroître l'efficacité. Dans bien des cas, ce qui a été construit par les contribuables est vendu à des intérêts privés à une fraction de sa valeur. Au Canada, nous voyons l'argent de nos impôts se retrouver dans la poche de sociétés privées qui concluent des ententes avec le gouvernement dans des domaines comme la santé—et je crois que quelqu'un d'autre saura vous en parler mieux que moi.

Deuxièmement, il y a l'investissement. La privatisation des industries nationales semble être une bonne affaire pour les multinationales du Canada; elles peuvent y investir à bas prix. Néanmoins, l'investissement dans les pays en développement s'est révélé risqué. L'investissement s'est déplacé des pays en développement de l'Asie vers les États-Unis lorsque les conflits dans des pays comme l'Indonésie ont renversé le gouvernement.

Les investisseurs doivent être prêts à payer des impôts locaux, à soutenir les organismes de micro crédit, à accepter la monnaie locale et à favoriser les économies de remplacement quand elles représentent le seul soutien pour les pauvres et les marginaux. L'investissement doit éviter les mégaprojets qui déplacent les gens, détruisent l'environnement, élargissent le fossé entre riches et pauvres ou aggravent le chômage dans l'ensemble du pays. L'investissement doit se conformer aux règles nationales régissant le capital et le contrôle des changes. Il devrait respecter les constitutions nationales, et non pas les modifier, comme cela a été fait au Brésil, et l'investissement ne devrait pas conférer aux pays des obligations dépassant leur capacité de payer.

Viennent ensuite les services. La fourniture de services aux autres pays doit se faire avec le consentement des pays en question. Tout pays devrait avoir le droit de résister à la révolution technologique et à l'ingérence étrangère et le droit d'accepter uniquement les services qui conviennent à sa population, à sa culture et à son environnement. Les langues, les cultures et les économies locales sont noyées sous la vague d'Internet et des divertissements mondiaux.

• 1725

En quatrième lieu, nous avons les achats de l'État. Là encore, c'est le gouvernement local qui décide quand et comment acheter les biens et les services dont il a besoin. Tout gouvernement a le droit de se servir de son pouvoir d'achat pour favoriser les industries locales et les emplois locaux. Le chapitre 11 de l'Accord de libre-échange, qui permet aux multinationales de poursuivre les gouvernements pour manque à gagner lorsqu'un contrat ne leur est pas accordé, est un travesti de justice et doit être supprimé immédiatement de tous les accords commerciaux. Le Canada a déjà souffert de cette disposition à la suite des poursuites de la société Ethyl dans le cadre du différend sur le MMT.

En cinquième lieu vient le règlement des différends. Comme le commerce touche les droits de la personne, les droits économiques et sociaux, la viabilité environnementale et la démocratie, aucun règlement des différends ne devrait se faire en dehors des lois parlementaires, des constitutions ou des accords et obligations conclus dans le cadre des Nations Unies. La mise en place d'un système distinct reviendrait à contourner et à démanteler les Nations Unies. C'est une invitation au désastre.

Il faut modifier la structure de la ZLEA afin qu'aucun pays ne se voie imposer de règles. Le groupe de négociation de la ZLEA, tel qu'il est indiqué dans les documents que j'ai lus, empêchera tout pays d'établir ses propres règles concernant le commerce et l'investissement ou de se retirer de la ZLEA. Ces décisions reviennent aux parlements nationaux, et non pas aux réunions ministérielles de la ZLEA ou au comité de négociation commerciale. Il faut autoriser les accords régionaux qui s'écartent des règles de la ZLEA.

En sixième lieu, nous avons l'agriculture. Le Canada a établi des offices de commercialisation pour le blé, le lait et le fromage de façon à protéger ses industries contre les fluctuations de prix saisonnières et le dumping. Il faut permettre aux autres pays d'en faire autant sans prendre de mesures de représailles. Le grain à bon marché des États-Unis a déjà ruiné l'agriculture paysanne du Mexique.

L'industrie agroalimentaire a des effets désastreux qui se manifestent par l'épuisement des sols et la production d'aliments transgéniques ou irradiés. Nous devons soutenir les petites fermes de type biologique dans tous les pays. Il faut mettre un terme au système actuel où l'on a dans des pays comme le Costa Rica des plantations de bananiers empoisonnés par les produits chimiques et où les travailleurs meurent du cancer à un jeune âge. Les Canadiens subissent indirectement les effets de ces poisons. La mise en marché de graines qu'il faut racheter chaque année va détruire la diversité des semences et appauvrir les petits agriculteurs.

Les droits de propriété intellectuelle représentent le septième élément. Il y a un grave désaccord entre les pays industrialisés et les pays en développement sur cette question. Les pays en développement font valoir que cette question devrait être du ressort de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle. Une protection accrue des brevets empêcherait les pays de fabriquer des versions génériques à meilleur marché des médicaments essentiels pour répondre aux normes de santé internationales. Les brevets sur les matières vivantes empêcheraient les agriculteurs et les éleveurs de renouveler leurs semences et leurs troupeaux sans permission ou sans payer des redevances. En Inde, il y a un énorme mouvement de protestation contre les cultures transgéniques. Un chercheur qui a fait ses études au Canada, Vandana Shiva, mène ce mouvement d'opposition.

En huitième lieu viennent les subventions, les mesures anti-dumping et les droits compensateurs. Je vais passer à l'élément suivant, car celui-ci est en dehors de mon champ de compétence.

En neuvième lieu, nous avons la politique de concurrence. La concurrence a été présentée comme la voie de l'avenir, mais le Canada ne s'est pas classé en tête de l'indice du développement humain des Nations Unies uniquement grâce à la concurrence. Dans un vaste pays froid où la population est clairsemée, nous n'aurions pas pu survivre sans l'intervention de l'État. L'aide gouvernementale s'est traduite par la sécurité de la vieillesse, ce qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi, l'assurance-maladie, l'équité salariale, ainsi que des transports en commun et une éducation qui sont subventionnés.

Voulons-nous que les habitants d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud se contentent de moins? Jusqu'ici, nous assistons à une course à celui qui offrira les conditions les plus pitoyables sur le plan des salaires, des normes environnementales, des règles de santé et de sécurité et de la créativité locale, sans parler de la disparition des syndicats. Le résultat de toute cette compétitivité a été une érosion du pouvoir d'achat réel et potentiel, la réduction des travailleurs, surtout les femmes, à l'esclavage dans les zones franches de transformation pour l'exportation, la destruction des forêts, la pollution des régions minières, la perte de souveraineté, la disparition de la démocratie et la montée des mouvements de protestation.

Toute réunion de l'OMC et de l'APEC s'accompagne maintenant d'une réunion parallèle et d'un groupe de manifestants. La solution n'est pas d'asperger davantage les gens de poivre, mais plutôt de remplacer la concurrence, non pas par des mégafusions et des oligarchies, mais par la coopération de tous à l'échelle mondiale.

• 1730

Nous avons pris un bon départ lorsque l'Organisation des Nations Unies a été fondée en 1945. Toute tentative faite pour la remplacer ou lui ôter ses pouvoirs a causé davantage de problèmes au lieu de les résoudre. L'OMC a remplacé l'Organisation internationale du commerce. L'OTAN a remplacé les forces de maintien de la paix des Nations Unies. Jusqu'ici, rien n'a vraiment remplacé le code de conduite des Nations Unies pour les sociétés transnationales.

Mon rapport est accompagné d'un projet de traité de conformité pour les sociétés et les États qui doit être présenté à l'Assemblée générale des Nations Unies. Je vous demande de bien vouloir songer à l'appuyer. Le Canada a largement soutenu les déclarations et les conventions des Nations Unies au cours des années, et il ne faudrait pas que les accords commerciaux aient la priorité.

Les accords de libre-échange actuellement en vigueur auront les résultats suivants à moins de changements radicaux. Excusez-moi d'essayer de prévoir l'avenir, car c'est difficile. L'écosystème sur lequel repose finalement tout le commerce va se trouver gravement endommagé; nous pouvons déjà constater les dommages. Les populations d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud vont souffrir de famine et de maladie. Les pauvres commenceront à s'attaquer aux riches, y compris les PDG des sociétés, comme cela ne s'est encore jamais vu. Le système économique mondial continuera d'être secoué par de graves crises qui conduiront à de nouveaux renflouements. Les pays industrialisés se tourneront vers des solutions militaires, ce qui causera des pertes de vies catastrophiques.

D'un autre côté, les femmes vont peut-être mettre au point un système économique qui favorisera les femmes et les enfants. Les pays endettés pourraient s'entendre pour ne pas payer leurs dettes, ou nous pourrions poursuivre la campagne Jubilé 2000 et radier la dette des 50 pays les plus pauvres.

Il se peut que les pays pauvres boycottent les produits des pays riches. L'OMC, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et d'autres organisations commerciales ont oublié une chose importante. Le succès de tout accord commercial dépend autant des vendeurs que des acheteurs. La capacité de l'acheteur d'acheter un produit dépend autant de son revenu disponible que de tout autre facteur. Voilà pourquoi la situation actuelle fait autant de tort aux pays riches qu'aux pays pauvres. La mondialisation telle qu'elle est appliquée est sans coeur et immorale.

Merci.

Le président: Merci beaucoup de vos observations.

Peut-être pourrions-nous entendre maintenant Jean Smith, de People Against the MAI.

Mme Jean Smith (porte-parole, People Against the MAI): D'accord. J'en fais partie. Merci.

Le président: Vous représentez cet organisme.

Mme Jean Smith: C'est exact. Je vais utiliser le «nous» royal.

Le président: Nous l'apprécions, merci.

Mme Jean Smith: En mai 1996, Peter Munk, le président de Barrick Gold, qui faisait un discours devant ses actionnaires, a félicité Pinochet d'avoir fait du Chili, un pays socialiste destructeur de richesse, un modèle capitaliste dont le monde entier s'inspirait. Interrogé au sujet des droits de l'homme, il a reconnu que certaines personnes qui se trouvaient en prison ne seraient pas d'accord avec lui, et a ajouté: «C'est ce qu'il y a de merveilleux dans notre monde, nous sommes libres de ne pas être d'accord.»

Les autorités canadiennes ne semblent pas s'être inquiétées non plus du problème des droits de la personne au Chili, étant donné que malgré les milliers de gens emprisonnés, torturés et assassinés par la police de Pinochet, la croissance spectaculaire de la pauvreté, la disparition des syndicats et le laxisme des lois sur l'environnement, la sécurité et la santé, le Canada a signé un accord commercial avec le Chili en novembre de la même année, en 1996.

Cet accord, qui est considéré comme un prélude à l'inclusion du Chili dans l'ALENA—et maintenant dans la ZLEA—accepte les lois antisyndicales et la réglementation antipollution laxiste du Chili. Le problème que cela pose ne se limite pas au Chili; cela pourrait obliger le Canada à abaisser ses normes. En fait, les autorités fédérales canadiennes ont laissé entendre que «l'harmonisation de la réglementation est inévitable dans le marché mondial». Cela correspond à la demande de l'industrie minière canadienne, qui réclame un abaissement des normes environnementales au Canada.

Les travailleurs canadiens et chiliens et l'environnement des deux pays sont donc dressés les uns contre les autres dans l'intérêt du capital multinational. C'est ce qu'on appelle les conditions du marché mondial auxquelles nous sommes censés souscrire. Nous ne sommes pas d'accord. Ces conditions nous paraissent tout à fait contestables.

PAMAI, ou People Against the MAI, les adversaires de l'AMI, a été créé lorsque quelques-uns d'entre nous se sont réunis après une conférence sur la mondialisation qui nous avait alarmés. Nous avons entrepris d'organiser des réunions, de rencontrer des députés fédéraux et provinciaux et de faire des vérifications par courrier électronique auprès d'un large éventail de médias d'information. Nous nous sommes rendu compte rapidement que les négociations entourant l'AMI se déroulaient dans le secret et que les conditions étaient inconstitutionnelles, trompeuses et complètement antidémocratiques.

• 1735

Nous avons aussi appris, à notre grand désarroi, que notre gouvernement ne remplissait pas ce que nous estimions être son premier mandat, à savoir protéger et promouvoir l'intérêt public des Canadiens. Sinon, pourquoi signerait-il ou envisagerait-il de signer un accord qui le priverait de son pouvoir de réglementer et de régler les questions socio-économiques au Canada?

Nous nous sommes aussi rendu compte que même si notre première crainte était causée par les aspects destructeurs de l'AMI, ce n'était qu'un aspect d'un tout qui comprend le FMI, la Banque mondiale, l'ALENA, l'ALEA et l'OMC.

Dans un article au sujet de la commission trilatérale, Ralph Nader disait, au sujet de l'ALENA:

    Tous ces projets d'accords découlent de la volonté des multinationales de se débarrasser des contraintes imposées par la souveraineté nationale. Elles veulent évoluer dans un cadre de commerce mondial, mais n'être assujetties à aucune loi.

Le gouvernement canadien semble disposé à leur donner satisfaction.

Les membres de PAMAI préfèrent que la mondialisation devienne un véhicule pour accroître la coopération internationale, la compréhension et les échanges, de manière à améliorer les conditions de vie du plus grand nombre possible de personnes dans le monde. Mais il semble que notre gouvernement soit déterminé à s'assurer que l'industrie fasse beaucoup d'argent, que les services auxquels la société a droit soient sacrifiés et que la population soit brimée.

Ce qui guide le gouvernement, c'est la croyance mercantile que le succès commercial est essentiel et que les besoins de la population et l'environnement sont sans importance. Selon ce principe, pour créer des emplois nous devons piller la terre et polluer le monde: pour attirer les entreprises, nous devons abaisser les taxes au point de fermer les bibliothèques et d'affamer les écoles; pour mater l'inflation, nous devons garder au chômage une armée de sans-emploi; et pour motiver les travailleurs, nous devons distribuer inégalement la richesse; pour accroître la productivité, nous devons licencier des travailleurs; pour accroître l'efficacité, nous devons sacrifier l'équité; etc. Je reviendrai sur l'efficacité plus tard.

On nous dit que l'investissement étranger est essentiel. Mais dans ma région on se pose des questions—ma région est celle entourant Alliston. Honda a été accueillie à bras ouverts à Alliston, et il était convenu que tout devait être fait pour satisfaire aux desiderata de l'investisseur. Les choses se sont déroulées rondement pendant un certain temps. Vous avez besoin davantage d'eau? Certainement, nous allons construire un pipeline de plusieurs millions de dollars pour apporter de l'eau de la baie Georgienne. Vous avez besoin d'une plus grande autoroute pour transporter les véhicules? Bien sûr. Et pour élargir les routes existantes, on n'hésite pas à abattre des arbres centenaires qui ont contribué à maintenir la qualité et le niveau des eaux souterraines. Les enfants ont besoin de meilleures installations sportives? Désolé, mais les coffres sont à sec. Les sans-abri? Cela n'est pas de notre compétence. Vous voulez des trottoirs sur lesquels les enfants pourront marcher pour aller à l'école au lieu de prendre l'autobus? Eh bien, pas cette année. La bibliothèque n'est ouverte que quatre jours par semaine.

Le fabricant de patins Bauer est un autre exemple—je crois qu'il est de Kitchener—il a été vendu à un acheteur étranger qui a rapidement licencié les 400 employés, a emballé l'équipement et l'a expédié dans un pays où les salaires sont plus faibles. Cela ne profite pas à la communauté, aux chômeurs ou aux entreprises locales. Mais l'acheteur n'était pas responsable des conséquences de la transaction. Il n'y avait aucune exigence en matière de rendement pour cet investissement étranger; en fait, elles sont interdites en vertu de l'ALENA et des conditions de l'AMI, et je suppose qu'elles le seraient en vertu de l'ALEA. Notre gouvernement ne devrait pas être disposé à signer des ententes qui font fi des besoins des Canadiens.

L'investissement au Chili de Barrick Gold et de deux autres compagnies minières, Placer Dome et Nova Corp., n'a certainement pas de quoi réjouir la plupart des Chiliens. C'est surtout vrai dans le cas des mineurs d'El Indio et de Tambo, les deux mines de Barrick Gold, où le tiers d'entre eux souffrent de silicose, de pneumonie, de bronchite, d'insuffisance rénale, d'arsenicisme, et de cancer du poumon et des testicules. Même si elles paient plus d'impôts au Chili, elles ont toutes reporté leurs impôts au Canada, ce qui représentait en 1998 187 millions de dollars pour Barrick Gold, 164 millions de dollars pour Nova Corp. et 104 millions de dollars pour Placer Dome.

Ces entreprises seraient membres du CCCE, qui conseille le gouvernement en matière d'impôts, d'investissement et de commerce. Plus tôt, j'ai fait allusion à la nature antidémocratique de l'AMI et des autres accords—j'espère l'avoir fait en tout cas. La présence du CCCE l'illustre bien, comme l'absence de toute participation de la société civile—les milieux de l'éducation, de la santé, du travail et de l'environnement, etc.

On n'arrête pas de vanter l'efficacité accrue du secteur privé. Mais il s'agit d'une vision étroite de l'efficacité. L'efficacité ne se limite pas à l'entreprise. Toute entreprise a son propre but, soit enregistrer un profit, et nous ne nous y opposons pas. Mais nous croyons qu'elle devrait payer tous les coûts de production, y compris le nettoyage des dégâts environnementaux causés par ses activités.

L'efficacité devrait aussi comprendre le respect des règles en matière de sécurité et de santé qui visent à protéger les travailleurs et la population environnante. L'efficacité consiste à bien faire les choses, afin que le résultat soit le meilleur possible. Les services publics—la fourniture d'eau potable, les routes, les rues et les trottoirs, la tenue de statistiques et de données, la prévention des maladies publiques, le transport public, etc.—les zones récréatives et sauvages facilement accessibles, et la jouissance de la vie devraient répondre à cette mesure de l'efficacité. Ils devraient être institués, bien fonctionner, être fiables et accessibles à tous. Les impôts servent à payer ces services ou installations, peu importe si certains s'en servent davantage que d'autres, car les services de ce genre profitent à l'ensemble de la communauté, y compris aux entreprises.

• 1740

Lorsqu'un gouvernement agit comme si le succès commercial était primordial, les fonds consacrés à ces services qui profitent à l'ensemble de la société disparaissent, et la population est dévastée. L'argent semble être le seul facteur qui est pris en compte dans le genre d'accords commerciaux et d'investissements mondiaux que représentent l'ALENA, l'AMI, l'OMC, et les autres. Ce sont les nations occidentales qui contrôlent ces accords, les États-Unis occupant la position dominante. La société dans notre propre pays est déchirée par les tensions causées par l'inquiétude face à l'absence de sécurité. D'autres sociétés sont également détruites.

Quelle en est la cause? La cupidité. Certains espèrent qu'en se conformant au modèle actuel, peut-être, avec un peu de chance, ils vont aussi en profiter. Mais de plus en plus de gens ont de la difficulté à survivre dans un monde où le sol est épuisé et contaminé, l'eau polluée, l'air malsain et les soins de santé, rares. Selon un rapport publié dernièrement, plus d'un milliard de personnes sont sans emploi dans le monde. Les campagnes de relations publiques entourant l'AMI, l'ALENA et les autres font miroiter la prospérité et des promesses de vie décente, mais elles sont pires que de vaines promesses; ce sont des contre-vérités, et les gens qui les professent le savent.

• 1745

Les investisseurs de tous les horizons devraient avoir à répondre à la question suivante: quels seront les effets de tout cela sur la population dans notre région? Le gouvernement devrait ensuite tenir compte des avantages, des coûts à court et à long termes, et de la compatibilité de l'industrie avec ce qui existe déjà, de l'effet sur l'environnement et sur la population dans la région et ailleurs.

Nous croyons que le monde serait en meilleure situation sans l'ALENA, l'AMI, le FMI, la Banque mondiale et l'OMC, car ces organisations ne contribuent aucunement à améliorer la qualité de la vie pour tout le monde, ce qui selon nous devrait être l'objectif de toute organisation internationale. Par conséquent, peut-être pourrions-nous avoir, sous les auspices de l'ONU, un organisme de protection mondiale quelconque contre les pratiques commerciales et de production dommageables.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Smith.

Nous allons maintenant entendre Marion Odell.

En passant, je vous remercie beaucoup de nous avoir apporté un exemplaire de votre mémoire. C'est très utile pour nos dossiers, et nous vous en sommes reconnaissants.

Mme Marion Odell (témoignage à titre personnel): Merci de nous avoir invités.

Je vais d'abord parler de nos intérêts nationaux. L'Organisation mondiale du commerce est devenue extrêmement puissante, et pas seulement dans les dossiers du commerce et de l'investissement. Ses règles et ses politiques, et les accords commerciaux connexes, font partie intégrante du développement de l'économie mondiale d'après-guerre. Les ministres du Commerce mènent des négociations commerciales sans savoir que les accords peuvent avoir des répercussions inattendues dans d'autres secteurs stratégiques.

Le premier ministre Brian Mulroney, lorsqu'on lui a demandé si le projet d'ALE avait été soumis à une évaluation environnementale, a répondu que non, que la question n'avait jamais été abordée et que l'Accord de libre-échange était uniquement un accord commercial. Mais cet accord portait sur l'agriculture, l'énergie, les normes environnementales, la forêt et les pêches. Les programmes sociaux, y compris la santé, étaient aussi touchés.

Il est possible que de nombreux députés ne comprennent pas toutes les ramifications de ces accords ou de l'Accord de libre-échange des Amériques. Lors de la dernière élection fédérale, mon propre député croyait à tort que les soins de santé étaient entièrement protégés grâce aux réserves obtenues dans le chapitre 11 de l'ALENA. La Loi canadienne sur la santé n'est pas exclue dans le chapitre 1, qui porte sur les services financiers, y compris l'assurance. Comme les provinces n'ont pas exclu leurs régimes d'assurance-maladie, les compagnies d'assurance privées pourraient contester nos régimes d'assurance-maladie publics devant le tribunal de l'OTAN en affirmant qu'il s'agit d'un monopole d'État.

Le président: Excusez-moi, madame Odell. Vous voulez parler du «tribunal de l'ALENA» plutôt que du «tribunal de l'OTAN».

Mme Marion Odell: Oui, je voulais dire de l'ALENA.

Le président: Je sais que le Kosovo nous préoccupe tous en ce moment. La situation dans ce pays hante nos esprits. J'en suis conscient: nous allons faire les corrections nécessaires.

Hier, lors d'une séance du comité, quelqu'un disait que l'OIT n'avait aucun pouvoir. J'ai dit que je supposais qu'il voulait demander aussi à l'OTAN de s'en charger. Mais nous ne voulons pas parler de cela ici.

Mme Marion Odell: Il m'arrive de faire des lapsus.

Le président: Ne vous en faites pas. Cela nous arrive à tous.

• 1750

Mme Marion Odell: Les répercussions de la commercialisation des services de soins de santé me préoccupent beaucoup. Dans son livre, Colleen Fuller, agents de recherche associée au Centre canadien de politiques alternatives, décrit les efforts déployés par les sociétés et leurs alliés dans le milieu médical et au sein du gouvernement pour transformer le rédime de soins de santé au Canada en une entreprise rentable. Le gouvernement fédéral a essentiellement souscrit à l'investissement étranger dans notre régime de soins de santé lorsqu'il a signé l'ALE et l'ALENA.

Monique Bégin a écrit en octobre 1988 dans le Toronto Star que «le libre-échange va détruire notre régime de soins de santé». John Turner a aussi fait état du danger, et il a peut-être payé le prix politique pour l'avoir fait.

Selon Colleen Fuller, les décideurs fédéraux, sous la direction d'Industrie Canada et du ministère des Affaires étrangères, estiment qu'en liant les compagnies de soins de santé canadiennes, à but lucratif et sans but lucratif, à des entreprises étrangères, principalement américaines, ils pavent la voie à des marchés de soins de santé mondiaux. On s'attend à des investissements considérables dans le secteur des soins de santé au Canada, et à ce que les entreprises canadiennes enregistrent un profit à l'étranger. Personne n'a demandé aux Canadiens s'ils étaient prêts à sacrifier leur régime de soins de santé universel public dans le but de dégager un profit en puisant dans les bourses des Canadiens et des citoyens des pays en développement.

Le régime de soins de santé américain est le plus coûteux et le plus inefficace dans le monde. Plus de 45 millions d'Américains n'ont aucune protection médicale, et 35 millions d'Américains ne bénéficient que d'une protection partielle. Leur régime de soins de santé accapare plus de 14 p. 100 du PIB, tandis que le nôtre assurait une protection universelle et complète en n'accaparant qu'environ 11 p. 100 du PIB avant les compressions, depuis 1993. Je crois que cette proportion est maintenant descendue à environ 9,6 p. 100. De nombreuses sociétés américaines dans les industries de la santé enregistrent d'énormes profits—souvent 20 p. 100 ou plus. Il suffit d'observer ce qui se passe au sud de la frontière pour constater l'étendue du gâchis.

Au sujet des répercussions sur la souveraineté et les droits démocratiques, le traitement national en vertu de l'ALENA signifie que les sociétés étrangères ont des droits que les citoyens canadiens n'ont pas. En vertu de l'ALEA, cela serait probablement étendu à tous les pays de l'hémisphère occidental. Selon les règles actuelles, nous ne pouvons pas empêcher une société étrangère qui s'est révélée coupable de pratiques illégales ou répréhensibles dans son pays ou ailleurs d'avoir accès à notre économie. Le mécanisme de règlement des différends de l'ALENA a préséance sur nos tribunaux.

Poursuivi devant le tribunal de l'ALENA, le gouvernement fédéral a cédé dans le dossier du MMT. C'est ainsi qu'une neurotoxine interdite dans certains États américains pollue maintenant notre atmosphère, nos terres et notre eau.

De concert avec la Banque mondiale et le FMI, l'OMC constitue un élément du régime international de commerce et d'investissement qui est devenu une constitution pour les sociétés, les négociants et les investisseurs transnationaux. Dotées de pouvoirs qui ont parfois préséance sur les droits des gouvernements et de la capacité de contourner les constitutions nationales, de même que les déclarations des droits, les sociétés transnationales sont omnipuissantes. Une telle concentration de pouvoir risque d'entraîner des abus. Par le passé, ce genre de pouvoir a toujours donné lieu à l'exploitation, à l'oppression et à l'assujettissement.

Les forces impersonnelles du marché mondial, combinées au nouvel âge industriel, risquent plus que jamais de détruire l'environnement et la population de la terre. Le monde pourrait ne jamais s'en remettre si on ne renverse pas les tendances actuelles. Déjà, un nombre sans précédent de personnes dans le monde vivent dans un état de pauvreté indescriptible et d'esclavage économique afin de nourrir la cupide machine des profits des entreprises.

• 1755

Que devrait-on faire? Le professeur émérite Ursula Franklin a déclaré lors du séminaire «Dix jours pour la justice mondiale» tenu à Toronto que les Canadiens vivaient dans un territoire occupé, contrôlé non pas par une force militaire, mais par les forces du marché. Ce n'est pas tant les forces du marché qui nous limitent, mais la croyance qu'elles nous limitent. En tant que Canadiens, nous pouvons croître et nous développer à l'échelle nationale et internationale suivant un modèle qui habilite les personnes et les États à s'attaquer à des problèmes communs, comme ceux de l'environnement et de la pauvreté.

Les médias populaires, l'industrie du divertissement, les groupes de réflexion, et même les universitaires, ne cessent de promouvoir la position du monde des affaires en ce qui concerne la mondialisation. Cependant, il est étonnant de constater que de nombreuses personnes dans le monde s'éveillent aux dangers inhérents à cette mondialisation.

Comme les sociétés s'intéressent avant tout au profit, il semble naïf de croire qu'elles vont s'autocontrôler. Il faut imposer des normes de comportement par l'entremise d'accords, et les mettre en oeuvre. Les pays devraient pouvoir poursuivre les sociétés mères en cas d'infractions aux lois et règlements, et pouvoir empêcher de s'établir sur leurs territoires les sociétés ou leurs filiales qui ont été reconnues coupables d'infractions dans d'autres pays ou qui n'arrivent tout simplement pas à respecter les règlements en vigueur là où elles sont déjà installées.

Selon un document publié par la Banque mondiale en 1996, parce que la privatisation est dangereuse sur le plan politique, les gouvernements doivent s'assurer que les différents groupes d'intérêts sont exclus du processus. Est-ce que les 85 p. 100 de Canadiens qui veulent préserver le régime de soins de santé constituent un groupe spécial d'intérêts?

Les Canadiens ont été tenus à l'écart pendant trop longtemps. Je me réjouis qu'Ottawa semble manifester un certain malaise dans les négociations entourant l'ALEA, et j'espère que c'est vrai. Des négociations transparentes et de larges consultations devraient être entreprises et largement médiatisées, et faire intervenir autant de nations que possible.

Ces consultations devraient examiner les effets des accords de libre-échange et servir à évaluer les normes éthiques de comportement et les pénalités que l'on devrait imposer aux négociants internationaux, aux investisseurs et aux entreprises. Le code de conduite des Nations Unies pour les sociétés transnationales constituerait un bon modèle à suivre, au moins pour commencer.

Nous devrions réévaluer la participation canadienne à l'OMC si cette organisation ne peut servir à défendre nos intérêts nationaux, tels que définis par nos institutions politiques, par notre Constitution, notre déclaration des droits et les principes démocratiques qui sous-tendent notre histoire d'interdépendance et notre souci du bien commun.

Cela me rappelle le roi Midas qui est mort de faim parce que tout ce qu'il touchait se transformait en or. Si la recherche de l'efficience économique et la concentration de la richesse amènent la destruction de l'infrastructure sociale et environnementale de l'économie mondiale, si l'économie mondiale se transforme en or, pour ainsi dire, en dernière analyse, personne ne sera gagnant.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Odell.

Monsieur Valleau.

M. John Valleau (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'apprendre que le ministre Marchi et d'autres membres du gouvernement ont reconnu qu'il est urgent que la population discute véritablement des questions soulevées par le rôle du Canada en matière d'accords sur le commerce et l'investissement.

Je me concentrerai surtout sur les conséquences de cet engagement pour le gouvernement, et je présume pour votre comité permanent, qui constitue une tribune essentielle pour ce dialogue. Toutefois, des audiences comme celles-ci constituent peut-être des préliminaires utiles, mais elles ne représentent pas à elles seules ce qui est nécessaire, car le dialogue ne peut se faire qu'à deux.

• 1800

À mon avis, les partisans de la libéralisation, y compris notre gouvernement, n'ont pas encore fait ce qu'ils devaient faire pour susciter une discussion fructueuse et un éventuel consensus. Pour ce faire, ils doivent être prêts à expliquer au public canadien les arguments et les preuves qui les amènent à croire que les positions qu'ils adoptent en matière d'accords internationaux sur le commerce et l'investissement profiteront à tous les Canadiens. Ils doivent aussi répondre de façon réfléchie à l'ensemble considérable de preuves qui ont été publiées et qui vont à l'encontre de leur position.

Il semble que plusieurs pays développés, le Canada en tête, proposent maintenant d'amorcer une nouvelle série de négociations au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Le ministre Marchi et d'autres ont clairement indiqué qu'ils entendaient, au sein de l'OMC, en arriver à une entente sur l'investissement qui remplacerait l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement, mais qui incarnerait les mêmes principes.

L'AMI a été abandonné par l'OCDE en grande partie en raison de l'agitation intense qu'ont suscitée ces principes—agitation qui n'a pas été apaisée. L'échec de l'AMI témoigne de la nécessité de faire une pause pendant qu'on reconnaît les préoccupations du public, qu'on les examine et qu'on les apaise, si cela est possible, par le biais d'un dialogue public.

C'est non seulement un impératif démocratique, mais manifestement dans l'intérêt de tous, car si le gouvernement tentait de mettre en oeuvre son programme de libéralisation à l'OMC ou dans le cadre de discussions sur une ZLEA avant de répondre avec sérieux aux préoccupations du public, les inquiétudes et l'agitation ne feraient que grandir. C'est au gouvernement qu'il incombe de susciter ce dialogue.

Dans mon mémoire écrit, dont vous avez des exemplaires, je crois, j'illustre ce point en passant en revue bon nombre des questions essentielles qui n'ont pas encore fait l'objet d'un débat public sérieux. Pendant les quelques minutes qui m'ont été allouées, je ne pourrai en aborder qu'une ou deux. J'espère que vous lirez ce que j'ai écrit sur les autres.

Les exemples relèvent de deux catégories. La première catégorie est la question de savoir si les défenseurs de ce qu'on appelle la libéralisation avancent des arguments macro-économiques qui sont justes. Dans le passé, des pays se sont trompés à cet égard.

Dans la deuxième catégorie, je traite des questions concernant la diminution de notre souveraineté démocratique, dont on a déjà fait allusion plus tôt aujourd'hui, et de la capacité des Canadiens à mettre en pratique leurs valeurs morales, sociales et environnementales—les valeurs de la vie par opposition aux valeurs de l'argent.

Je mentionnerai deux ou trois choses. Au chapitre des considérations économiques fondamentales, nous pourrions nous demander si le libre-échange est nécessairement bénéfique. Pour prétendre que le libre-échange par opposition au commerce proprement dit est généralement une bonne chose, on invoque généralement la théorie des avantages comparés qu'a élaborée Ricardo le siècle dernier. Mais il est facile de constater que cette théorie se fonde sur la présomption selon laquelle le capital et la main-d'oeuvre de chaque pays se limitent à ce pays. Sinon, il n'est plus vrai que le libre-échange soit mutuellement bénéfique. Il pourrait même avoir pour effet de détruire certaines économies nationales.

Toutefois, de nos jours, les investissements se font facilement entre les pays. Il y a aussi des indications selon lesquelles le Canada se désindustrialise lentement. La question est donc de savoir comment on peut prétendre que le libre-échange profite au Canada si les avantages du libre-échange ne sont pas automatiques.

Examinons maintenant la deuxième question. Qui profite de la libéralisation des investissements? Les mouvements d'investissements comme tels ne modifient pas la demande globale de biens et de services, et s'ils ne le font pas, on y gagne rien. Le gain d'un pays sera la perte d'un autre, et les perspectives pour le Canada sont loin d'être évidentes.

La demande globale pourrait augmenter si on adoptait des politiques de redistribution du revenu et de la richesse qui favorisent les moins bien nantis. Toutefois, la libéralisation des mouvements d'investissements a l'effet contraire: elle entraîne une redistribution de la richesse au détriment des pauvres et de la classe ouvrière et en faveur des riches du milieu des investissements et des affaires. Cela s'explique par le fait que, lorsqu'ils choisissent d'investir où les coûts de main-d'oeuvre sont le moins élevé, les investisseurs exercent une pression à la baisse sur les salaires presque partout et provoquent le chômage généralisé dans des pays tels que le Canada.

Cette stratégie est attrayante pour bien des investisseurs puisque les effets négatifs, quels qu'ils soient, sur la demande globale sont compensés par le transfert vers le haut de la richesse et des revenus engendrés par l'augmentation des profits et la baisse des salaires. Par conséquent, ce sont les riches qui profitent de la libéralisation des investissements au détriment des pauvres du reste du monde qui s'appauvrissent.

• 1805

Ce qui est plus difficile à comprendre, c'est pourquoi le gouvernement d'un pays tel que le Canada voudrait adopter de telles politiques. Après tout, l'intérêt national n'est pas nécessairement le même que l'intérêt de ces riches. Bien sûr, l'économie néo-classique a fait de ce qu'elle appelle la libéralisation un dogme qui est devenu presque une religion, mais il existe peu de preuves des avantages de la libéralisation en fonction de ce que la plupart des Canadiens considéreraient comme des critères de bien-être. En fait, la période de libéralisation accrue est associée à une baisse des salaires réelle, à un chômage élevé, à la détérioration des services sociaux, et ainsi de suite. Aucun argument théorique n'a pu non plus prouver que les résultats de ces politiques seraient différents des désastres auxquels nous assistons. Au contraire, les opposants à l'Accord de libre-échange et à l'ALENA ont su prédire quelles en seraient les retombées il y a longtemps.

Alors, quels sont les arguments qui pourraient nous convaincre qu'un élargissement de ces politiques dans le cadre de l'OMC ou d'une ZLEA ne ferait pas accentuer cette tendance? Personne n'a encore avancé d'arguments convaincants et on est donc en droit de se demander s'ils existent vraiment.

Voilà pourquoi il est si difficile de comprendre pourquoi le gouvernement du Canada veut mettre en oeuvre des politiques si nuisibles pour la plupart des Canadiens. Peut-être que le gouvernement compte trop sur les conseils provenant de notre petite partie du monde. John Klassen, directeur général de la politique commerciale du MAECI, dans la première série de consultations sur l'OMC, le 9 février, a indiqué que le ministère «consulte continuellement» le CCCE, la Chambre de commerce du Canada et l'Alliance des manufacturiers et exportateurs, ainsi que des groupes de consultation sectoriels sur le commerce extérieur, ou GCSCE, dont la composition semble secrète mais dont on a reconnu que les membres représentaient les intérêts du milieu des affaires. Cela m'apparaît un choix peu équilibré de conseillers. En fait, ces conseillers représentent tous un secteur dont il y a tout lieu de croire qu'il défend ses propres intérêts, lesquels sont bien loin du bien-être général des Canadiens.

Aucune mention n'a été faite de consultation continue de ceux qui représentent d'autres vues, tels que le Centre canadien de politiques alternatives, les églises, les syndicats, les groupes environnementaux tels que l'Association canadienne du droit de l'environnement ou la Coalition oecuménique pour la justice économique, pour ne donner que quelques exemples, ni de dialogue avec plusieurs auteurs qui ont publié des études détaillées et exhaustives sur ces questions. D'ailleurs, le gouvernement n'a pas cru bon de défendre sa politique en réponse aux critiques bien documentées et largement publiées de ces groupes et auteurs.

Je tiens à souligner que les critiques détaillées et documentées des politiques actuelles et de celles qu'on propose sont déjà du domaine public. En fait, la société civile a déjà fait sa part. Il incombe maintenant au gouvernement de se pencher sur ces critiques et d'offrir une réponse toute aussi réfléchie et documentée. Alors, on pourra tenir un débat public sobre sur ces questions. Tant que cela ne sera pas fait, ce sera au gouvernement de jouer, et il serait irresponsable d'entamer quelques négociations que ce soient en fonction de ces politiques tout en prétendant vouloir connaître les vues du public.

Passons maintenant aux autres critiques qui ont été formulées et qui portent sur la souveraineté, le but et l'effet des règles de l'ALENA et de l'OMC et de celles qui pourraient découler de toutes nouvelles séries de négociations de l'OMC ou sur une ZLEA; on estime que ces règles limitent indûment la liberté qu'ont les gouvernements d'adopter des lois et des politiques qui pourraient freiner les ambitions des sociétés ou des investisseurs internationaux. Ces lois ont une application très large, mais leur but est beaucoup trop précis. Dans un pays qui est censé être démocratique comme le nôtre, de telles restrictions limitent grandement la démocratie même, comme on l'a fait remarquer plus tôt, puisque les citoyens ont le droit de prendre des décisions sur leur mode de vie, de façon continue et en fonction de leurs propres valeurs, valeurs qui ne coïncident peut-être pas avec celles du monde financier.

Dans mon mémoire, je rappelle plusieurs aspects des règles de ces organisations qui entraînent une perte de la souveraineté nationale. Je présume ne pas avoir à vous les rappeler dans le peu de temps qu'il m'est alloué, et je ne tenterai pas de le faire. Je parle du traitement national, du statut de nation plus favorisée, des exigences de rendement et des règles régissant l'expropriation. Dans chaque cas, ces règles empêchent les citoyens canadiens de prendre des mesures démocratiques pour se protéger, pour protéger leur santé, leur environnement et leurs industries, pour freiner l'importation de biens de maquillas et de pays où on compte sur le travail d'enfants et d'esclaves, et ainsi de suite. Nous comptons sur le gouvernement pour prendre certaines mesures, mais ces mesures sont interdites. Aux yeux de bien des gens, c'est tout à fait inacceptable.

• 1810

Il y a aussi le fameux règlement des différends, qui est au coeur de ces organisations. Dans les faits ça signifie que les Canadiens sont jugés sur une tribune externe qui primera notre propre système judiciaire. Le jugement sera rendu en privé, sans appel et sans qu'il soit nécessaire de l'expliquer. Le tribunal n'entendra que les témoins qu'il veut bien entendre. On ignore sur quoi se fonde la décision. Il n'existe aucune jurisprudence telle que celle qui régit nos tribunaux et garantit un certain équilibre. Ce pseudo-tribunal ne rend compte à aucune entité démocratique.

C'est parce qu'il prévoyait que ce tribunal ne lui donnerait pas gain de cause dans l'affaire du MMT que notre gouvernement a finalement retiré sa demande, ce que je n'ai pas besoin de vous rappeler. Pour ma part, je suis abasourdi et scandalisé de voir les gouvernements canadiens accepté les décisions de ces tribunaux si éloignés de nos traditions de jurisprudence et sans aucune obligation démocratique de rendre compte. Comment peut-on justifier cela?

Je terminerai en soulevant brièvement une autre question. Il s'agit de la constitutionnalité. La question évidente est de savoir si les gouvernements en cause ont le droit, en vertu de notre Constitution, de prendre des engagements si extraordinaires au nom des Canadiens. Comme vous le savez, la Cour fédérale entendra une cause où l'on prétend que ces agissements sont inconstitutionnels; c'est l'affaire C. Fogal et le Comité de la liberté canadien contre la Reine aux droits du Canada.

Je ne suis pas avocat et je ne tenterai pas de résumer ici les arguments exhaustifs de chaque partie. Si les demandeurs ont raison, la signature d'ententes telles que l'ALENA et celles de l'OMC et même leurs négociations sans directive explicite du Parlement sont nulles en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Il en va de même pour les droits juridiques accordés aux sociétés étrangères, qui vont au-delà de ceux des citoyens canadiens, et de la suppression des responsabilités et droits constitutionnels des gouvernements provinciaux et municipaux sans l'autorisation explicite d'une loi adoptée par la province.

Ce sont des questions sérieuses. Vu leur importance, on aurait pu croire que le gouvernement fédéral voudrait résoudre ces questions juridiques le plus rapidement possible. Je suis désolé de vous apprendre que, jusqu'à présent, le gouvernement a plutôt fait montre d'un désir de faire obstacle à tout règlement. Je prie instamment votre comité de faire comprendre au gouvernement qu'il est important de s'assurer que les mesures qu'il prend ont des fondements juridiques solides. Cela ne se fera que si le gouvernement cesse de faire obstacle à cette contestation judiciaire et, surtout, s'il propose ou accepte que l'affaire soit renvoyée directement à la Cour suprême.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Valleau.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci.

Merci d'être venu. Vous nous avez présenté un point de vue très intéressant. Je ne partage pas toutes vos opinions, mais vous avez bien plaidé votre cause et votre point de vue mérite qu'on l'examine ici.

Madame, j'ai été un peu troublé par votre exposé et, si je vous ai mal comprise, peut-être pourrez-vous me l'indiquer. Avez-vous bien dit qu'on devrait encourager l'économie au noir pour aider les pauvres et les personnes marginalisées?

Mme Shirley Farlinger: J'ignore ce que vous entendez par économie au noir, peut-être le mot est-il mal choisi. Nous constatons maintenant une augmentation du micro-crédit dans les pays les plus pauvres. Nous savons aussi, par exemple, que ceux qui habitent dans les favelas de Rio de Janeiro ont leur propre système économique.

M. Bill Blaikie: C'est une économie officieuse.

Mme Shirley Farlinger: Officieuse. Merci. C'est une meilleure façon de désigner la chose.

Le président: C'est une économie souterraine.

Mme Shirley Farlinger: Oui. C'est ainsi que vivent les plus défavorisés. Il faut faire en sorte que leur système économique soit préservé et même encouragé. Ces gens devraient avoir de l'eau potable, par exemple, ce qu'ils n'ont pas. Ils devraient avoir les services ordinaires. Il ne faut rien faire qui puisse empêcher de rehausser leur niveau de vie.

• 1815

M. Deepak Obhrai: Je rentre tout juste d'Afrique, et je suis pour ma part un partisan du micro-crédit, mais je ne crois pas que le micro-crédit relève de l'économie souterraine et je ne voudrais pas que tel soit le cas.

Au Bangladesh, le gouvernement accorde maintenant du micro-crédit. Je ne suis pas du tout convaincu que cela ne puisse se faire que dans le cadre d'une économie souterraine. Si votre objectif est de relever le niveau de vie des pauvres, j'estime que le micro-crédit devrait relever de l'économie officielle et être légal.

Je ne suis donc pas du tout d'accord avec vous là-dessus.

• 1820

Mme Shirley Farlinger: Bon, d'accord, que le micro-crédit relève de l'économie officielle. Moi, je pense plutôt aux pauvres qui vendent et achètent entre eux pour subvenir à leurs besoins. Je ne crois pas que nos accords commerciaux permettent l'existence de ce genre d'économie.

En fait, on assiste plutôt à l'arrivée en masse d'agriculteurs dans les villes, où ils n'ont plus rien. Ils habitent dans des taudis. C'est un des problèmes sur lequel il faut se pencher. Voilà où je veux en venir.

M. Deepak Obhrai: Je vous sais gré d'avoir soulevé la question, mais je ne crois pas que le libre-échange devrait se faire sans restriction aucune. Il faut prévoir des mesures de protection afin d'empêcher la violation des droits. J'appuie cette idée, mais je ne crois pas pouvoir aller aussi loin que vous et prétendre que le marché libre n'a pas aidé.

D'après ma propre expérience... Mon collègue du NPD refuse de le faire, alors, je le dirai, moi. Je viens d'un milieu où j'ai vu la pauvreté s'accroître, où j'ai vu les besoins augmenter et où le marché libre a beaucoup aidé. Je ne crois pas que le libre-échange devrait se faire sans restriction, mais je ne crois pas non plus qu'il devrait être aboli.

Je pense qu'on doit avoir une approche équilibrée, et dans cet exposé je n'en trouve pas.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Mme Shirley Farlinger: Eh bien, vous appelez ça un point de vue; moi j'appelle ça des faits.

Des voix: Bravo!

M. Deepak Obhrai: Je peux parfaitement contester ces faits, madame.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci, monsieur Obhrai.

Avant de donner la parole à Mme Debien, je tiens à vous présenter des excuses au nom du président, qui a été appelé pour régler une question urgente. Je présiderai le reste des délibérations.

Madame.

[Français]

Mme Maud Debien: Bon après-midi, mesdames, monsieur. Je vous remercie de vos interventions, que je partage dans une certaine mesure. Vous avez soulevé de réels problèmes et des préoccupations auxquelles beaucoup de Canadiens et de Québécois que nous avons rencontrés ont fait allusion.

Par contre, je me pose une question que je vous pose par le fait même. Monsieur Valleau, vous dites entre autres dans votre texte que le Canada, en toute conscience, ne doit pas prendre part à une nouvelle ronde de négociations à l'OMC ou à la ZLEA.

Je dois vous dire que la mondialisation et les négociations de l'OMC qui s'amorceront en décembre me semblent être des processus presque irréversibles. Quand vous demandez au Canada de ne pas participer à cette nouvelle ronde de négociations, cela me fait un peu peur. Compte tenu des répercussions souvent néfastes des négociations de l'ALENA et du GATT, le Canada ne devrait-il pas assurer le leadership lors de ces négociations afin de les civiliser et de faire en sorte qu'elles soient justes, transparentes et équitables?

• 1825

À mon avis, il vaut mieux être de la bataille qu'hors d'elle. Même si on n'y est pas présents, cette bataille nous touchera de toute façon. Un des rôles principaux du Canada devrait être d'assumer le leadership pour civiliser le commerce à travers le monde. J'aimerais vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. John Valleau: Merci, madame Debien. Je suppose que nous avons des vues divergentes sur ces questions.

J'aimerais bien penser que la présence du Canada a pour effet de civiliser ces négociations, mais je n'ai pas vraiment confiance là-dedans. Ce n'est pas qu'il y ait de la mauvaise volonté de la part des négociateurs; c'est juste que, et j'espère m'être fait bien comprendre, qu'ils risquent fort d'avoir adopté un point de vue injustifiable.

Nous avons à toutes fins utiles déclaré que nous étions en faveur d'une libéralisation des investissements comme le préconisait l'AMI. Je dirais pour ma part qu'il y a tout lieu de penser que c'est en soi un danger non seulement pour le Canada mais aussi pour le reste du monde. Je m'en suis tenu aux répercussions pour le Canada, mais je pense qu'il faut aussi être très préoccupé, comme vous l'êtes d'ailleurs, relativement aux effets que cela peut avoir entre autres sur les pays en développement.

J'estime que les pays industrialisés tentent de pousser les pays en développement à accepter des choses, et que ces pays ne sont en fait pas prêts à le faire. J'espère qu'ils vont protester et ne pas accepter de se soumettre, mais ils sont exposés à des pressions. Ces pays pauvres ne sont pas en mesure d'entreprendre les activités ramifiées qui sont nécessaires pour mener à bien des négociations de ce genre à court terme.

De ce point de vue, une pause—je n'ai pas dit la cessation de tout—c'est exactement ce que nous devrions faire au nom de ces pays.

Ce que j'aimerais dire aussi, c'est que vous semblez croire que tout ce processus est inéluctable. Ce n'est pas mon cas.

En outre, si le Canada adoptait sa propre ligne de conduite plutôt que de se rallier au dogme de la libéralisation, je ne crois pas que nous ayons à en souffrir. Je crois plutôt que ce serait l'inverse.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a bien des gens qui n'acceptent pas les postulats sur lesquels vous semblez vous appuyer.

Enfin, je n'ai pas dit que nous devrions tout cesser—peut-être devrions-nous le faire, peut-être pas—mais que nous devrions marquer une pause assez longue pour nous permettre d'examiner sérieusement certaines des questions fondamentales qui ont été soulevées, pour que nous soyons certains d'être dans la bonne voie.

Merci.

[Français]

Mme Maud Debien: Je voudrais vous taquiner un peu. Si vous ne faites pas confiance au gouvernement canadien et à ses fonctionnaires, pouvez-vous faire confiance à l'opposition pour poser les bonnes questions?

[Traduction]

M. John Valleau: Oh, oh. Je ne suis pas sûr ce qu'on entend par «l'opposition», mais...

[Français]

Mme Maud Debien: L'opposition...

[Traduction]

M. John Valleau: ...l'opposition à laquelle je pensais était celle d'un grand nombre de citoyens canadiens qui ont tenté de formuler, de façon assez détaillée, les critiques concernant l'orientation de la récente politique gouvernementale. Je ne pense pas que leurs arguments, qui sont après tout détaillés et présentés avec bien des preuves à l'appui, ont été accueillis avec le respect qu'ils méritent. Ils méritent d'être examinés. Nous devons voir si nous ne pouvons pas en arriver à un consensus sur cette question, car pour l'instant le fossé est large et profond.

• 1830

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Moi aussi je tiens à remercier les témoins pour leurs exposés et j'aimerais faire quelques observations, ensuite j'aurai une question.

Je ne peux m'empêcher de revenir sur l'intervention de mon collègue réformiste qui disait souhaiter une approche équilibrée. Je dirais que c'est précisément ce que nous demandons. Nous avons déjà eu au Canada une approche plutôt équilibrée. Ce n'était peut-être pas l'équilibre que certains d'entre nous recherchent, mais c'était quand même un équilibre, c'était un compromis idéologique, c'était une économie mixte, c'était en quelque sorte un contrat social entre le monde du travail et les détenteurs de capitaux, le gouvernement et ainsi de suite. Ce que nous avons connu au cours des 15 dernières années, c'est un projet qui vise à détruire cet équilibre, ce compromis, précisément parce qu'il a acquis ce caractère de dogme dont parlait M. Valleau.

J'ai assisté à ces réunions de l'OMC et j'ai une formation en théologie, et le langage qu'on utilise c'est le langage du salut. C'est un peu comme assister à un renouvellement de la foi. Les gens parlent de la libéralisation du commerce comme si cela allait résoudre tous nos problèmes. Quel que soit le problème qu'on a, tout ce qu'il faut c'est de libéraliser encore un peu davantage le commerce et tout ira pour le mieux.

Ce qui se produit ici, à l'issue de la guerre froide, etc., c'est un genre de triomphalisme de la part d'une idéologie donnée, qui n'est pas équilibré. Le triomphalisme n'est jamais équilibré, et cela contribue au problème. Maintenant on voit que se réalise par cet élan, ce triomphalisme, cette sorte de monoculture politique, ce qu'on ne pouvait auparavant réaliser que par le recours à la force.

Je cite l'exemple du Chili. Dans les années 70, il a fallu un État autoritaire et les escadrons de la mort pour mettre en place ce qu'on obtient maintenant par le libre-échange et en convainquant les gens que c'est bon pour eux. Évidemment, l'inter-règne a été l'époque Thatcher-Reagan-Mulroney des années 80, et ce n'est pas par hasard que Margaret Thatcher soit une grande admiratrice d'Augusto Pinochet et se porte à sa défense parce que le Chili est en fait la nation modèle du paradis qu'on impose au reste du monde au nom de cette idéologie.

Ce qui m'amène à cette autre question, que je juge intéressante. Vous ne l'avez pas lu. Mais à la fin de votre exposé vous dites, dans une note en bas de page—et j'aimerais en savoir plus à ce propos—que la guerre actuelle au Kosovo est liée à la condition contenue dans l'Accord de Rambouillet selon laquelle la Serbie devra être mandatée pour adopter une économie de libre marché.

Je me rappelle, avant le début des bombardements le 24 mars, avoir lu des articles sur cette dimension idéologique, qui n'a certainement pas été évoquée au cours du débat public. Mais vous avez mentionné cette question et c'est pourquoi je vous pose la question. Je dois dire que je ne suis pas au fait de cette condition dans l'Accord de Rambouillet, mais d'ailleurs bien des Canadiens ne sont pas au courant non plus. Nous tous nous sommes partis à la guerre parce que quelqu'un a signé une entente que personne d'entre nous n'avait lue. Aucun exemplaire n'a jamais été accessible aux parlementaires, c'est sûr, ni sans doute à quiconque. Ainsi donc s'il y a une condition dans l'Accord de Rambouillet selon laquelle... parce que vous n'avez parlé que d'un article par Chossodovsky dans un ouvrage publié en 1997. Le Sommet de Rambouillet a eu lieu en 1999, je n'y vois donc par de rapport, mais j'aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour faire cette allégation.

Mme Shirley Farlinger: J'ai lu dans le Toronto Star un résumé de l'Accord de Rambouillet. Ce n'était pas le texte intégral. Depuis, j'ai téléchargé cette partie précise de l'Accord de Rambouillet, qu'on peut obtenir sur Internet, et on dit effectivement que le marché libre est ce qu'il faut instaurer.

• 1835

Je ne sais pas—personne d'entre nous ne le sait—quelle partie de l'Accord de Rambouillet n'a pas l'aval de M. Milosevic. Il me semble logique que ce soit là une pierre d'achoppement, compte tenu de ce qui s'est passé dans l'ex-Yougoslavie juste avant l'éclatement de la guerre, quand il y a eu une privatisation massive des institutions d'État, quand le taux de chômage était élevé, quand il y a eu d'innombrables faillites, et cette information provient de l'ouvrage de Chossodovsky. Le chapitre 13 porte sur la Yougoslavie et on y expose comment cette destruction de l'économie locale a poussé un groupe ethnique à blâmer un autre groupe ethnique pour ses problèmes et l'a finalement incité à prendre les armes.

Je ne vois pas du tout pourquoi ce devrait être une condition pour la paix dans les Balkans. Je soupçonne l'existence d'un ordre du jour secret: les États-Unis veulent une économie de libre marché dans tous les pays. Et nous avons vu ce que cela a donné en Russie. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de quelque chose dont nous n'avons pas la preuve. Nous avons toutes les preuves possibles et imaginables de ce que cela a donné au Mexique, en Russie, en Indonésie. Les preuves ne manquent pas et il faut vraiment manquer de jugeote pour ne pas en tirer d'enseignements.

M. Bill Blaikie: Selon un de mes professeurs en Ancien Testament, le seul enseignement que nous tirons de l'histoire, c'est que nous n'en tirons rien.

Mme Shirley Farlinger: C'est peut-être vrai, mais en l'occurrence je préférerais le contraire.

Mme Maud Debien: Le vainqueur de cette guerre, c'est Boeing.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): J'aimerais saisir cette occasion pour vous remercier de ce témoignage très intéressant. Professeur Valleau, vous n'avez pas pu lire tout votre document, mais soyez certain que nous le ferons. Nous pourrons le faire à loisir plus tard.

Selon vous, nous devrions réévaluer la participation du Canada à l'OMC si cet organisme s'avère ne pas pouvoir servir nos intérêts nationaux. C'est une proposition intéressante et c'est justement le but de cet exercice.

Nous vous remercions du temps et de l'énergie que vous avez consacrés à votre témoignage ainsi que des exemplaires de votre document que nous pourrons examiner plus tard. S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous voulez communiquer à la greffière ou au président du comité, nous nous ferons un plaisir de l'ajouter à notre dossier. Nous vous remercions d'être venu.

Je vais demander au groupe de témoins suivant de s'installer à la table. Soyez les bienvenus. Nous suivrons l'ordre qui figure sur l'avis de convocation.

• 1840

Joan, c'est toujours avec plaisir que nous vous accueillons. Vous serez la première, suivie par Mme Rose Dyson, puis par Steven Kerr et Ann Emett. Nous suivrons cet ordre.

Merci beaucoup d'être venus. Comme vous le savez, notre comité s'est scindé en deux. Une partie se trouve actuellement dans l'ouest du Canada et la nôtre couvre tout l'est de l'Ontario jusqu'au Manitoba.

Nous entendrons donc en premier Mme Joan Grant-Cummings, la présidente du Comité canadien d'action sur le statut de la femme. Joan, je vous en prie.

Mme Joan Grant-Cummings (présidente, Comité canadien d'action sur le statut de la femme): Merci.

Nous sommes heureuses de constater que le gouvernement du Canada fait des efforts réels pour entendre un groupe plus représentatif de la vision et des valeurs des Canadiens dans le domaine du commerce et concernant tout particulièrement l'Organisation mondiale du commerce et les négociations qui s'en viennent.

Nous avons souvent l'impression qu'on présente le commerce comme un exercice d'un genre complètement neutre, sans race, alors que les femmes, certainement les Autochtones et les gens de couleur, sont persuadés que c'est absolument faux et en ont la preuve dans leur vie quotidienne.

Le Canada pour le moment n'a pas de moyen scientifique de dresser une carte comparative par sexe de l'impact des systèmes et des accords actuels de commerce sur les droits à l'égalité des femmes et nous trouvons cela des plus inacceptable, surtout quand on sait que les groupes de femmes ne sont pas pris au sérieux quand elles parlent de leur expérience de la libéralisation des échanges commerciaux. Nous avons le sentiment que la critique universelle des Canadiens provoquée par les négociations secrètes de l'AMI qui se sont déroulées dans un contexte antidémocratique flagrant semble avoir été un peu entendue par le gouvernement.

Nous espérons que les choses dont nous vous ferons part aujourd'hui ne seront pas simplement enregistrées et ne nous mériteront pas simplement des remerciements polis, mais que cette intervention des femmes et des féministes canadiennes dans cet environnement informera le gouvernement et influera sur sa position lors des négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

Le Canada a de nombreux engagements en matière de droits à l'égalité des femmes et de législation des droits, et je veux parler de la Charte des droits et libertés, si bien que lorsque nous nous rendons dans des tribunes internationales, notre position repose sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale et la Plate-forme d'action de Beijing.

Le Canada reconnaît, grâce aux recherches réalisées par Condition féminine Canada, l'importance d'une analyse globale des répercussions des lois, des politiques et des pratiques sur les femmes étant donné que, selon Condition féminine Canada, les politiques et la législation touchent les femmes différemment du fait que leurs situations sociales, politique, physiologique et économique diffèrent de celles des hommes.

Statistique Canada fournit plus de précisions sur cette différence. Nous la constatons sur le marché du travail, dans l'écart salarial, dans le fait que les femmes jouent surtout le rôle de dispensatrices de soins dans notre société. Que nous prenions soin d'un conjoint, de personnes âgées, de malades, de nos enfants, nous sommes les principales dispensatrices de soins. Par conséquent, les systèmes commerciaux qui ont des répercussions sur tous nos systèmes sociaux et notre vie quotidienne n'ont pas les mêmes effets sur les femmes étant donné que notre situation n'est déjà pas la même sur le plan économique et social.

Comme le Canada s'est engagé à assurer l'égalité des femmes et que l'inégalité économique des femmes persiste dans notre société, les politiques commerciales qui perpétuent le statu quo se trouvent exacerbées et vont à l'encontre de notre engagement vis-à-vis des droits de la personne. Le fait de séparer la politique commerciale de nos engagements à l'égard des droits de la personne et de l'égalité des femmes n'est pas crédible du point de vue intellectuel, moral ou juridique. Les gouvernements canadiens ont, en raison des engagements qu'ils ont pris sur le plan des droits de la personne, l'obligation de protéger et de promouvoir l'égalité des femmes, y compris leur égalité économique.

Le Canada ne peut pas se dégager de ses obligations internationales au chapitre des droits de la personne en signant des accords commerciaux ou des accords sur l'investissement qui affaiblissent sa capacité à protéger et promouvoir les droits humains des femmes.

Le commerce ne se limite pas à la circulation des biens et des services. C'est un instrument au moyen duquel les gens interagissent quotidiennement. Le commerce se répercute sur notre vie sociale, notre santé, notre vie économique, l'environnement, notre système politique et nos droits démocratiques. Dans le système commercial mondial d'aujourd'hui, les matières génétiques et la circulation des gens jouent un rôle tellement important qu'il faut absolument négocier la politique commerciale dans le contexte des droits de la personne.

• 1845

L'Organisation mondiale du commerce est une institution multilatérale qui comprend actuellement 133 pays, en développement ou industrialisés. Elle régit la nouvelle économie mondiale, et les domaines auxquels elle attache une importance prioritaire soulignent ce rôle: il s'agit de superviser toutes les négociations futures régissant le commerce mondial et les paiements; de régler les différends entre les États membres; de superviser les accords commerciaux et d'autoriser des mesures de rétorsion lorsque les États membres ne se conforment pas aux accords et aux décisions.

Mais les femmes veulent savoir qui est l'Organisation mondiale du commerce. Comme le «marché», elle semble avoir des droits et des pouvoirs disproportionnés par rapport à ceux des populations mondiales. Avec l'OTAN, il semble que ce soit un club sélect où les pays riches peuvent exercer leur pouvoir illimité.

Pour les groupes de femmes, l'une des lois les plus évidentes de notre système commercial mondial est le fait que les pays du Nord et du Sud, appelés les pays riches et les pays pauvres, sont déjà dans une situation inégale, et comme les plus pauvres de la Terre sont les femmes et les enfants du Sud et les femmes de couleur, cela donne à croire qu'il y a déjà une distorsion inhérente à la structure politique de l'Organisation mondiale du commerce.

Nous nous opposons énergiquement à toute négociation portant sur l'investissement dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Cela ne ferait qu'exacerber le problème en ce qui concerne les droits des femmes et des peuples. Déjà, les grandes sociétés, ces entités anonymes, semblent bénéficier de plus de droits que les gens, et ce phénomène s'accentuera si l'AMI est également négociée dans le cadre de l'OMC.

Les femmes savent quels sont les faits. Ils nous ont déjà été exposés par les Nations Unies. Le Canada est un État membre de l'ONU. Nous oublions parfois que nous sommes compris dans les statistiques produites par l'ONU.

L'ONU déclare depuis plusieurs années que les femmes ont la haute main sur seulement 10 p. 100 de l'économie mondiale et ne possèdent que 1 p. 100 des terres de la planète. Pourtant, nous faisons les deux tiers du travail et nous fournissons pour 16 billions de dollars de travail non rémunéré à l'économie capitaliste mondiale. Pour une femme, il est donc évident que le libre-échange représente le travail gratuit, sous-évalué et non rémunéré des femmes. C'est tout ce que cela représente.

Par rapport au GATT que nous avions avant, l'OMC présente de nouvelles caractéristiques qui sont importantes pour les femmes.

Nous avons l'Accord général sur le commerce des services, ou GATS, qui couvre des domaines comme les télécommunications, les banques, l'assurance et la circulation des personnes «naturelles».

Nous avons des mesures d'investissement liées au commerce qui touchent la capacité d'un pays d'obliger les sociétés transnationales à acheter aux commerçants locaux et à employer de la main-d'oeuvre de la localité ou du pays dans lequel elles sont implantées. Ces mesures ont d'importantes répercussions sur l'accès des femmes au travail rémunéré, sur le salaire des femmes et les droits des travailleurs, entre autres choses.

Nous avons les mesures environnementales liées au commerce qui touchent la capacité des pays à mettre en place des lois pour la protection de l'environnement ou des écosystèmes qui régissent la façon dont les produits sont fabriqués, etc.

Nous avons ensuite les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, ou ADPIC, et nous parlons de protéger les «indications» qui renseignent sur le lieu d'origine des marchandises. Néanmoins, les femmes veulent savoir, si l'OMC protège vraiment leurs droits, surtout pour les ADPIC, comment il se fait qu'une société américaine peut prétendre avoir un brevet sur le riz basmati qui pousse dans une localité ou dans une région particulière du monde? Où est cette protection? Comment ces politiques commerciales mondiales peuvent-elles prétendre protéger les femmes, nos familles et l'environnement?

• 1850

Selon nous, l'un des défauts fondamentaux de l'OMC est qu'elle a accentué les disparités entre riches et pauvres, entre pays riches et pays pauvres. Pour ce qui est des femmes en particulier, nous avons constaté une augmentation de la violence à l'endroit des femmes à l'échelle mondiale.

Nous avons constaté le nouveau phénomène du trafic. On parlait de la prostitution mais nous parlons maintenant du trafic des femmes et des enfants, non seulement sur le plan de l'exploitation sexuelle, mais sur le plan du travail. Des femmes sont vendues comme main-d'oeuvre et comme esclaves sexuelles dans le cadre de cette nouvelle économie mondiale. Certains pays font le trafic des femmes et des enfants pour se procurer des devises étrangères, des dollars US. Ce n'est pas un phénomène que l'on avait constaté avant dans le contexte mondial.

Nous avons également assisté à une augmentation du travail des enfants. Qu'en est-il de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant? Où est-elle?

• 1855

L'autre défaut que nous pouvons voir est que le fonctionnement de l'OMC—ses mécanismes de règlement des différends et la façon dont se déroulent les votes et dont sont prises les décisions—exige que les pays dits pauvres aient accès à d'importantes ressources pour s'opposer aux décisions. Par conséquent, si la plupart des pays représentés à l'OMC sont défavorisés par le système de règlement des différends parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'engager dans ce système de règlement des différends pour bénéficier de conditions équitables, quel intérêt cela présente-t-il pour la communauté mondiale?

Étant donné que le Canada peut bénéficier... Si le Canada est une société multiraciale, multiethnique, multilingue engagée sur la voie de l'égalité, pourquoi tolérons-nous et favorisons-nous cette inégalité entre les pays au moyen des systèmes de l'OMC?

Je voudrais simplement terminer par les recommandations que nous formulons.

Nous estimons que tout ce que fait le Canada dans le cadre des accords commerciaux doit être parfaitement conforme à ses engagements et obligations préalables à l'égard des droits de la personne.

Au cours de ses délibérations sur un accord commercial de même qu'à l'OMC, le Canada devrait s'assurer que les institutions financières internationales, l'OMC et les autres organismes semblables fonctionnent dans le respect des droits de la personne et rendent compte des répercussions de leurs politiques sur la mise en oeuvre des engagements pris à l'échelle internationale pour assurer l'égalité des femmes.

Le Canada devrait tenir immédiatement la promesse qu'il a faite en 1995, conformément au Programme d'action de Beijing, de réviser et de modifier, avec la participation pleine et entière des femmes, les politiques macro-économiques et sociales dans le but d'assurer l'égalité des femmes.

Merci beaucoup.

[Note de la rédaction: Applaudissement de l'auditoire]

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci. C'était un exposé très éloquent.

Le témoin suivant est Rose Dyson qui représente le groupe Canadiens qui s'inquiètent des divertissements de caractère violent.

Mme Rose Dyson (présidente, Canadiens qui s'inquiètent des divertissements de caractère violent): Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner à ces audiences.

Le groupe Canadiens qui s'inquiètent des divertissements de caractère violent est un organisme indépendant sans but lucratif d'intérêt public. Il se consacre à sensibiliser davantage le public aux répercussions de la violence culturelle sur la société.

Le groupe a été fondé en 1983 et j'en suis la présidente actuelle. Je suis experte-conseil en enseignement axé sur les médias et ma thèse de doctorat comportait une analyse de la formulation des politiques concernant la violence dans les médias—et leur absence—depuis l'apparition en 1977 du rapport de la Commission LaMarsh sur la violence dans l'industrie des communications, commission qui avait été créée par le gouvernement de l'Ontario. Le rapport LaMarsh compte plus de 55 recommandations et on peut le consulter à la Bibliothèque nationale d'Ottawa ainsi qu'à la bibliothèque de l'Université de Toronto.

Je collabore avec divers universitaires et chercheurs de toute l'Amérique du Nord, dont George Gerbner. George est professeur titulaire de la chaire de télécommunications Bell Atlantic à l'Université Temple de Philadelphie. Je fais partie de ceux qui ont aidé à créer le mouvement pour l'environnement culturel en 1996. George est réputé comme un des principaux chercheurs et commentateurs sur la violence dans les médias, tant aux États-Unis que sur la scène internationale. Je lui ai parlé hier, alors qu'il revenait tout juste de Hongrie.

L'un de nos messages les plus urgents est qu'à l'ère de la mondialisation, il y a de plus en plus de preuves de la dépendance à l'égard des ingrédients industriels bon marché que sont le sexe et la violence parce qu'ils se vendent bien dans une économie infoculturelle et se traduisent facilement dans n'importe quelle langue.

Le Congrès de fondation du mouvement pour l'environnement culturel, tenu à l'Université Webster à St. Louis en 1996, et le deuxième congrès international du mouvement, organisé à l'Université de l'Ohio en mars 1999, se sont appuyés sur la vaste coalition populaire internationale de plus de 250 organismes indépendants dans tous les États américains et dans plus de 60 pays sur six continents. Le mouvement représente un large éventail d'intérêts sociaux et culturels regroupés pour travailler pour la liberté, l'équité, la diversité et la démocratie dans les médias.

• 1900

D'où viennent la majorité des histoires qu'entendent les enfants aujourd'hui? Ce n'est plus des parents, des écoles ou de l'église. Dans de nombreuses régions du monde, ce n'est même plus du pays où ils habitent. Nos enfants sont nés dans un environnement culturel où les grands conteurs sont des groupes de conglomérats mondiaux qui n'ont pas grand-chose à conter mais beaucoup de choses à vendre. Ceci a de graves répercussions sur la socialisation humaine et la gestion publique.

Les chaînes se multiplient mais les technologies de communication convergent et les médias fusionnent. Les conglomérats multimédias réduisent la concurrence et refusent l'accès aux nouveaux venus. Moins de sources comblent plus de débouchés plus souvent à un tarif encore plus normalisé. Les perspectives de rechange disparaissent du courant principal. Les médias s'unissent dans un courant principal culturel sans couture, envahissant, stéréotypé et de plus en plus homogénéisé et mondialisé, qui s'est éloigné de la portée démocratique.

Dans un témoignage précédent, un avocat a déclaré qu'il serait favorable à une élimination des lois antidumping. Le programme d'action du mouvement pour l'environnement culturel, qui comprend 25 recommandations, préconise le contraire. Voici quelle est notre recommandation au sujet du dumping. Nous recommandons qu'un groupe de travail international sur la sensibilisation à la commercialisation soit créé pour mettre en évidence le dumping international de produits culturels qui élimine, à l'échelle nationale, les produits nationaux et de qualité.

D'autres déformations du processus démocratique englobent la promotion de pratiques qui polluent, blessent, empoisonnent et tuent des milliers de personnes chaque jour: des images qui déshumanisent et stigmatisent, des cultes de la violence dans les médias qui désensibilisent, terrorisent et brutalisent, des histoires qui polarisent et favorisent la mentalité croissante de persécutés de nos villes mais ignorent la dérive vers le suicide écologique, l'effritement silencieux de nos infrastructures pour une société civile et les fossés de plus en plus larges creusés dans certains pays les plus riches qui développent rapidement quelques-unes des inégalités les plus flagrantes dans le monde industriel.

La fusillade de la semaine dernière dans une école du Colorado en est une illustration claire et récente. Ce drame a bien sûr provoqué d'interminables mea-culpa de la part des médias qui se sont empressés de se concentrer sur l'analyse de leur contribution à ce genre d'événement plutôt que sur les solutions de prévention et de changements—ces solutions sont nombreuses et je suis prête à en discuter avec vous.

Le mouvement pour l'environnement culturel a été fondé pour relever ce défi crucial de notre époque: pour promouvoir des mécanismes indépendants d'action et de participation des citoyens dans la prise des décisions culturelles. Nous insistons sur une reconnaissance équitable de nos droits constitutionnels, humains et civils.

Les preuves de l'invasion des entreprises dans la vie des gens ordinaires se multiplient dans tous les secteurs de la société, comme les témoins précédents vous en ont donné des exemples.

Nous partageons le point de vue de nombreux particuliers et organismes dans le monde qui s'inquiètent de l'accord multilatéral sur l'investissement, qui a pris naissance à l'Organisation mondiale du commerce. Cet accord est revenu à l'OMC pour faire l'objet d'un examen à la suite de l'opposition mondiale sans précédent à ces négociations au sein de l'OCDE. Nous croyons nous aussi que l'AMI a été explicitement conçue pour faciliter aux investisseurs le mouvement des capitaux, y compris des installations de production, d'un pays à un autre en dépit des preuves démontrant qu'une mobilité accrue des capitaux profite de façon disproportionnée aux sociétés multinationales aux dépens de la plupart des habitants du monde et du milieu naturel et culturel.

Il est clair qu'à moins que l'OMC ne révise radicalement son mandat pour s'adapter aux exigences réglementaires d'un monde post-affaires, elle continuera de menacer plutôt que de faciliter la durabilité humaine à long terme.

Tout comme le cancer tue son hôte ou se tue lui-même en expropriant et en consommant l'énergie de l'hôte, les institutions du capitalisme exproprient et consomment les énergies vivantes des gens, des collectivités, de la planète, et tout comme le cancer, les institutions du capitalisme n'ont pas la prévoyance nécessaire pour anticiper et éviter le résultat fatal inévitable. Nous avons un cancer collectif et notre survie dépend de la dépossession de son pouvoir en restructurant nos règles économiques et nos institutions pour mettre fin à l'absentéisme du propriétaire, aux droits sans responsabilité, aux entreprises ultra subventionnées et à la spéculation financière.

• 1905

Le Canada a un rôle important et unique à jouer dans ce processus de restructuration. Nous figurons parmi ceux qui sont consternés par la façon dont notre gouvernement a été le champion de l'accélération des accords de libre-échange et par sa capitulation, l'an dernier, devant la compagnie Ethyl Corporation of Virginia, en tuant son propre projet de loi environnemental interdisant l'additif MMT et en versant à la compagnie américaine près de 20 millions de dollars de nos impôts, tout cela sous l'apparence du libre-échange, tel que négocié en vertu de l'ALENA.

Je ne passerai pas en revue les nombreux exemples de ce genre—d'autres vous les ont expliqués—négociés dans le cadre de l'ALENA, mais je vous implore d'éviter d'autres traités suicidaires par l'élargissement de cet accord mal pensé à toutes les Amériques. J'ai plutôt l'intention de me concentrer sur la nécessité d'affronter cette tumeur cancéreuse dans ses formes multidimensionnelles par des moyens qui englobent sa prolifération dans les médias de masse et, à son tour, dans notre environnement culturel.

Cependant, je tiens tout d'abord à féliciter le gouvernement canadien pour le leadership mondial qu'il a démontré en exigeant une taxe internationale sur les transactions financières par l'adoption de la motion M-239 au Parlement le 23 mars 1999. Nous nous unissons à d'autres ONG pour offrir notre soutien à la promotion de mesures visant à contrôler la spéculation sur les devises par des moyens conformes à ce que l'on appelle la taxe Tobin. Je n'en dirai pas davantage maintenant à ce sujet.

Pour ce qui est de la protection culturelle, nous avons suivi de près la guerre commerciale culturelle entre le Canada et les États-Unis au sujet des magazines à tirage dédoublé et nous approuvons les efforts de la ministre du Patrimoine, Sheila Copps, qui a essayé, au moyen du projet de loi C-55, de protéger l'industrie canadienne des magazines tout en évitant des représailles, comme les Américains en ont fait la menace. Il semble bien clair qu'il faut envoyer un message disant que les Canadiens ne se laisseront pas intimider par les tyrans du commerce, pas plus qu'on ne saurait tolérer ou pardonner les tyrans des cours d'école.

Je vous signale à ce propos que le mouvement pour l'environnement culturel appuie la position du Canada. Le mouvement comprend et apprécie notre droit à la souveraineté culturelle.

Lors du second Congrès international—que j'ai déjà mentionné—tenu en Ohio en mars de cette année, une résolution en ce sens a été adoptée en séance plénière. Cette motion démontre qu'il y a des leaders et des éducateurs dans la société canadienne et américaine qui ne partagent pas la logique à courte vue et axée sur les profits épousée à l'OMC lors des négociations avec les Canadiens sur ce sujet, au nom des multinationales américaines.

Toutefois, cette initiative de Sheila Copps demeure malheureusement inadéquate face aux dimensions des problèmes que la mondialisation pose à la fois pour la souveraineté culturelle canadienne et pour notre environnement culturel mondial.

Même si nous avons compris son indignation lorsqu'elle a été personnellement attaquée par le magazine pornographique américain Hustler, qui vend des magazines à tirage dédoublé au Canada, et si nous avons appuyé sa décision de poursuivre Hustler, nous partageons les avis formulés dans la couverture générale de cette affaire, selon lesquels elle n'avait de toute évidence trouvé rien de mal au magazine, bien connu depuis de nombreuses années pour victimiser les femmes et les enfants et en faire des objets, tant qu'elle et sa fille n'ont pas été attaquées personnellement. Son attitude «carte blanche» à l'égard des magazines canadiens et de la protection de leurs dollars publicitaires indépendamment du contenu laisse à désirer, vu la crise croissante dans notre environnement culturel.

Dans ce contexte, Sheila Copps est demeurée indifférente jusqu'à ce qu'elle ait été contactée par notre groupe et d'autres groupes avec lesquels nous collaborons, sur de nombreuses questions. Elle a toujours reçu des copies de notre correspondance, parfois directement adressée à elle, exprimant des objections aux silences de notre organe fédéral de réglementation, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, dans des cas où des industries canadiennes du film et de la télévision ont tourné en dérision leurs propres promesses et engagements d'autoréglementation sur des questions impliquant un contenu violent. Malheureusement, nos préoccupations ont rarement fait l'objet d'une réponse.

Malgré les faits prouvant que les décisions de nombreuses sociétés ont enfreint le propre code d'éthique de l'industrie tel qu'énoncé dans les critères de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, dont la mise en oeuvre est assurée par son Conseil canadien des normes de radio-télévision, aucun effort n'a jamais été déployé par la ministre du Patrimoine pour y faire appel. En conséquence, on favorise de plus en plus au Canada, et aux États-Unis, l'utilisation du sexe et de la violence comme ingrédients industriels bon marché dans toutes les formes de la culture populaire.

Le fonds national de la télévision—partenariat entre le gouvernement fédéral et l'industrie du câble—a augmenté considérablement au cours des dernières années et se situe à 200 millions de dollars. Même si l'on glorifie beaucoup le coup de pouce donné aux économies locales et la création d'emplois, la nature du contenu produit n'est pas encore un enjeu, contrairement à ce que recommandait le rapport de la Commission LaMarsh, publié en 1977, et mes propres ouvrages, publiés en 1995, pour que le contenu violent devienne un enjeu.

• 1910

Tel que souligné dans l'édition du Globe and Mail du 14 avril 1999, les plaintes déposées cette année ont résulté de la concurrence entre les producteurs de films d'épouvante pour adolescents, de films d'horreur canado-américains et de films du même acabit, d'une valeur contestable pour la durabilité à long terme d'un environnement culturel canadien sain. Tout engagement sérieux à l'égard de la protection culturelle exige inévitablement de s'attaquer aux polluants nocifs connus qui prolifèrent actuellement à un rythme sans précédent. Comme l'a mentionné le Surgeon General américain C. Everett Koop, lors d'une conférence internationale à l'Université de Toronto en 1984, la pornographie et la violence dans les médias constituent les problèmes sociaux et de santé mentale les plus graves en Amérique du Nord. Les choses n'ont fait qu'empirer depuis lors. Le contenu prolifère au même rythme que la technologie.

Nous sommes confrontés à des choix terribles. L'humanité a peut être connu des époques plus sanguinaires, mais aucune aussi remplie d'images de violence que la période actuelle. Nous sommes inondés par une marée d'émissions violentes d'un genre que le monde n'a encore jamais vu. Il est impossible d'échapper à l'invasion massive de destruction imagée dans les foyers et la vie culturelle de régions du monde toujours plus vastes.

La violence, qu'elle soit sérieuse ou humoristique, est essentiellement une démonstration de force. Elle montre qui peut s'en tirer avec quoi et contre qui. Les personnes qui regardent beaucoup la télévision manifestent un sentiment plus vif d'appréhension, de méfiance et d'insécurité. Gerbner appelle ce phénomène «le syndrome du méchant monde». Autrement dit, quelque soit les véritables dangers qui se cachent à l'extérieur des maisons des gens, regarder des émissions violentes à la télévision cultive des peurs et des dépendances qui rendent certains groupes plus vulnérables que d'autres à l'exploitation et à la victimisation. En fin de compte, la commercialisation de la destruction contribue donc à la domination et à la répression.

Après le massacre du Colorado, mes contacts aux États-Unis m'ont dit que Denver avait reçu des messages de toutes les régions du monde dans lesquels on faisait un lien entre les attaques de l'OTAN au Kosovo et le drame qui s'est déroulé dans la cour d'école. D'une part, Clinton recommande des mécanismes de résolution pacifique des conflits pacifiques dans son propre pays, alors qu'il pratique le contraire ailleurs au monde.

Le paradoxe de la violence dans la culture populaire, c'est que même si les auditoires sont désensibilisés face à la violence, ils ne l'aiment pas. Alors pourquoi y en a-t-il tant? En voici le fonctionnement. Ce qui est montré à la télévision, ce n'est pas ce que les gens veulent. C'est ce qui, selon les annonceurs, attirera l'auditoire au moindre coût. Les coûts par mille est l'unité de mesure, la taille de l'auditoire étant divisée par le coût en dollar du temps que l'annonceur paie pour insérer le message commercial. Les téléspectateurs sont les poissons, les émissions sont l'appât.

Les coûts de production dépassent les montants que les marchés publicitaires nationaux peuvent supporter, et c'est pourquoi les producteurs et les agences de souscription visent le marché mondial. C'est là que la même tumeur cancéreuse, qui envahit d'autres aspects du marché mondial, entre vraiment en jeu dans le secteur culturel. Ces tendances sont particulièrement cruciales sur le plan strictement culturel parce que, à moins de commencer à affronter les problèmes de pollution culturelle et la façon dont elle socialise nos enfants, il est peu probable que nous réaliserons beaucoup de progrès sur d'autres plans de la durabilité et de la promotion d'une culture de paix et de non-violence.

Je pourrais bien sûr vous en dire davantage, mais je m'arrêterai ici.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci de cet exposé très intéressant.

Nous allons maintenant laisser la parole à M. Kerr, qui est un citoyen inquiet.

M. Steven Kerr (porte-parole, Concerned Citizens): Je représente le groupe Concerned Citizens.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): S'agit-il d'un organisme?

M. Steven Kerr: Oui.

Merci de me donner cette occasion de m'adresser à vous.

Tout d'abord, avant que j'aborde la question de l'approbation des traités par le Parlement, je tiens à exprimer l'horreur et le choc profond que m'inspire la politique appliquée par le gouvernement Chrétien en Yougoslavie.

J'ai enseigné à l'Université d'État de St-Petersbourg en Russie, et je me préoccupe spécialement de ce qui se fait dans cette région.

Il se déroule en Yougoslavie une guerre non déclarée et illégale. Je suis ici devant vous aujourd'hui solidaire de la population yougoslave assassinée par notre gouvernement, en partie également à cause de l'inaction de votre comité. J'exhorte donc le gouvernement à examiner ce problème.

Mais pour ce qui est du commerce, toutefois, le gouvernement actuel a substitué les mécanismes d'exécution des traités à l'esprit, à la compréhension et à l'approbation des Canadiens. La souveraineté canadienne est directement menacée par la participation du Canada à des traités bilatéraux et multilatéraux, en général, et, plus particulièrement, à des accords de protection multilatéraux du commerce et de l'investissement.

• 1915

Ces accords lient le Canada pour une période indéterminée, alors que la négociation de tels accords n'est pas surveillée par le Parlement et se trouve menée par des fonctionnaires non élus dotés d'un mandat trop large qui leur est conféré par l'État.

Ce mandat est une prérogative de l'État. Bon nombre de traités récents ont préséance sur les lois du pays à tous les niveaux de gouvernement, des lois qui ont été conçues de façon démocratique et reconnues conformes à l'intérêt public.

Les documents à l'appui de la ZLEA, que l'on peut se procurer sur Internet, contiennent des listes de lois dites non conformes qui, suppose-t-on, seront éliminées lorsque le Canada participera à la zone. On ne sait pas si le public canadien a compris les intentions passées et actuelles des gouvernements dans les conditions d'accès du Canada à la zone

La participation du Canada à ces traités a eu pour effet de limiter indûment les pouvoirs discrétionnaires d'adoption de lois à tous les niveaux de gouvernement au Canada, comme le montrent les décisions des dix dernières années dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC ainsi que les résultats des négociations de l'AMI, négociations qui se poursuivent encore en secret et à l'insu de l'ALE et de l'OMC.

Pour résoudre ce problème, il faut conférer en partie au Parlement et en partie peut-être à une commission royale sur le commerce et l'intérêt public la tâche de surveiller l'exercice de la prérogative d'État qu'est la négociation et la participation à des accords internationaux de commerce et d'investissement afin que l'intérêt public soit pris en compte dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire de l'État.

Au cours de notre siècle, les tribunaux et l'interprétation des lois ont sans cesse limité la prérogative royale. Il est justifié, sinon nécessaire depuis longtemps, que soit démocratisé ce pouvoir grâce à l'adoption d'une mesure garantissant la participation du Parlement au processus de négociation des traités.

L'Australie a dix ans d'avance par rapport au Canada dans ce domaine. En 1995, l'Australie a créé un comité mixte permanent des traités par le truchement d'un comité sénatorial des affaires constitutionnelles et juridiques. Le comité sénatorial australien a établi qu'il était tout à fait conforme à la Constitution du pays que son Parlement supervise le processus des traités. Je vous en reparlerai un peu plus tard.

L'Australie n'est même pas assujettie aux règles du chapitre 11 de l'ALENA, qui accorde aux entreprises, chose sans précédent, un droit de contester en droit privé international. Comme nous le savons tous, le Canada a dû payer des dommages-intérêts aux sociétés Ethyl Corporation et Monsanto, et sera sans doute assujetti à d'autres mesures semblables à l'avenir.

Certaines de nos lois ont déjà été révoquées dans les décisions relatives à l'OMC et à l'ALENA dans les domaines des pêches, des magazines, des aliments modifiés génétiquement, du MMT, de l'appui public à la fabrication nationale, aux magazines et à la publication. Ces mesures ont eu pour effet de paralyser les gouvernements d'Ottawa et des provinces, qui se trouvent ainsi indûment empêchés de défendre l'intérêt public de peur d'être tenus responsables d'infractions à ces accords.

Si l'Australie, qui n'est pas assujettie aux dispositions du chapitre 11, juge maintenant nécessaire d'accroître la participation de Parlement au processus des traités, le Canada doit en faire autant, sinon davantage.

Situons ce document dans son juste contexte. En 1992, le gouvernement conservateur a tenté d'expliquer aux avocats de tout le pays ses progrès dans les négociations de l'ALENA. Vous devriez consulter un document de 1992 intitulé Accord de libre-échange nord-américain: Vue d'ensemble et description.

À cette époque, bien sûr, les négociations en étaient à leurs dernières étapes, et pourtant le gouvernement a choisi de n'accorder à l'aspect le plus important, c'est-à-dire au chapitre 11, qu'une seule phrase. On y disait:

    Le mécanisme d'arbitrage international des différends entre les investisseurs et les gouvernements adhérant à l'ALENA est énoncé dans les dispositions spéciales décrites au chapitre sur l'investissement.

L'ALENA, nous en convenons tous, n'aurait jamais été adopté si les Canadiens avaient compris les conséquences réelles qu'aurait le chapitre 11. L'accord n'aurait pas été adoptée s'il avait subi un examen minutieux et fait l'objet d'un débat public qui aurait révélé ses effets au grand public.

La vérité a donc été cachée et tout le monde le savait. Il n'y a pas eu de débat public dangereux sur les conséquences et les résultats possibles de ce chapitre, conséquences qui, reconnaissons-le, ont été énormes.

Pour ce qui est de la prérogative royale qui confère au gouvernement le pouvoir de négocier au nom du Canada, John Locke a fait à ce sujet une intéressante observation que nous serions sages de ne pas oublier. Dans son ouvrage Deuxième traité du gouvernement civil, il dit:

    ...les gens qui disent que le peuple a porté atteinte à la prérogative, dès lors qu'il l'a fait définir, sur un point quelconque, par des lois positives, se font une idée tout à fait fausse du gouvernement. En agissant de la sorte, le peuple n'a rien arraché au prince

... ou à l'État...

    qu'il lui appartînt de plein droit; il a simplement déclaré que ce pouvoir, qu'il avait laissé entre les mains du prince, ou de ses ancêtres, sans limitation de durée, pour qu'ils l'exercent dans son intérêt, cessait de leur être destiné dès lors qu'ils s'en servaient autrement.

• 1920

L'assise juridique sur laquelle repose l'exercice de la prérogative de l'État nous vient bien sûr de la common law anglaise. Permettez-moi de mentionner divers précédents.

Le premier est tiré de l'affaire Case of Proclamations, 1610. «On y dit que le roi n'a de prérogative que celle que la loi du pays lui accorde».

Le deuxième est tiré de l'affaire Case of Monopolies, de 1602. On y dit qu'aucune nouvelle prérogative ne peut être créée.

Le troisième est tiré de l'affaire R. c. Keyser's Royal Hotel Ltd., de 1920. On y dit que la prérogative peut être abolie au moyen d'une loi.

Le quatrième est tiré de l'affaire Zamora de 1916, dans laquelle on dit que: «La Couronne ne peut changer les lois du pays au moyen d'une loi de l'État».

Il faudrait accorder une attention particulière à cela. Le gouvernement d'aujourd'hui prétend qu'il peut changer les lois du pays au moyen d'un traité en dressant des listes de lois non conformes et en négociant des instruments nationaux, en se fondant sur le fait que ces lois seront abolies une fois les négociations conclues. Le gouvernement n'est toutefois pas en mesure de le savoir ou de le promettre, et il ne devrait pas prétendre qu'il est en mesure de le faire auprès d'autres pays, pas sans l'accord préalable du Parlement.

C'est pourtant la situation actuelle. Le public canadien entend une version des négociations qui est tout à fait contraire aux faits. Le noir devient blanc, le blanc devient noir. On se croirait en plein décor orwellien.

C'est toujours aux Canadiens qu'il incombe de démontrer que les accords de commerce et d'investissement, qui modifient notre mode de vie tout entier et font de tout ce qui appartient au domaine culturel un obstacle commercial, sont nuisibles. C'est toujours à nous qu'incombe ce fardeau, alors que le gouvernement a toute liberté de faire comme bon lui semble sans surveillance ni approbation du Parlement, sans avoir à prouver quoi que ce soit.

L'honorable Sergio Marchi, dans un discours adressé au Centre de droit et politique commerciale, le 13 février 1998, faisait la déclaration suivante sur la position du Canada dans les négociations de l'AMI:

    On pourra dire que, en tant que ministre du Commerce international, je suis le «ministre chargé des transactions commerciales» pour le Canada.

Voilà une interprétation intéressante des fonctions de M. Marchi, une interprétation à mon avis irresponsable.

Il déclare plus loin:

    Je veux plus spécifiquement dire encore une fois aux Canadiens, avec une clarté absolue, que je n'accepterai aucun AMI qui ne comporte pas notamment l'un ou l'autre des éléments suivants.

    Premièrement, une interprétation étroite de l'«expropriation» mentionnant très clairement que les mesures législatives ou réglementaires que prend un gouvernement dans l'intérêt public ne constituent pas une expropriation exigeant une indemnisation, même si ces mesures ont des effets négatifs sur la rentabilité des sociétés ou sur le rendement des investisseurs.

Je suis sûr que les représentants du secteur minier, qui ont déjà comparu devant vous, interpréteraient ce discours de façon intéressante.

    Deuxièmement, des réserves ou des exceptions à toute épreuve—au niveau national et provincial—qui préservent complètement notre liberté d'action dans des domaines clés, y compris tous les domaines suivants: les soins de santé, les programmes sociaux, l'éducation, la culture, les programmes pour les droits autochtones et les groupes minoritaires.

    Et, enfin, aucune exigence de statu quo ou de démantèlement dans l'un ou l'autre de ces domaines de réserve [...]

En fait, le Canada n'a fait valoir aucune réserve particulière pour protéger la culture canadienne, contrairement à ce qu'affirmait M. Marchi. Et les réserves qu'a mentionnées le Canada ne protégeaient pas des domaines de compétence provinciale aussi importants que les soins de santé. On aurait pu croire que les négociateurs n'avaient jamais lu la Constitution du Canada, dans laquelle les champs de compétence fédéraux et provinciaux sont bien énoncés, ainsi que les cas où il y a chevauchement. Ces négociations ont été menées à la va comme je te pousse.

S'il avait été adopté, l'AMI aurait permis aux sociétés de poursuivre les gouvernements provinciaux devant les tribunaux dans le but de faire démanteler nos lois à leur profit, contrairement aux déclarations de M. Marchi.

On peut également se demander ce qu'il en est du discours de M. Marchi, compte tenu de ce que la Canada a dû verser des dommages-intérêts à Ethyl Corporation et qu'il est trop timoré pour appliquer la loi qu'il propose lui-même au sujet des magazines à tirage dédoublé. Il semble que nous ne pouvons rien faire sans l'approbation de Washington. Les Kosovars héritent des bombes, nous, des guerres commerciales. Ce sont deux volets, ou deux instruments, d'une même politique.

Nous sommes pourtant un pays indépendant, ou du moins je pense que nous le sommes encore. Réfléchissez à ce que fait le gouvernement et réfléchissez à l'interprétation que fait madame la juge Newbury de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique des pouvoirs de l'État. Dans l'affaire opposant l'Association canadienne de l'industrie du médicament et le procureur général de la Colombie-Britannique, en 1996, elle écrivait ce qui suit:

    ...sans le pouvoir de la loi, la Couronne ne peut s'ingérer dans «les droits, les devoirs ou les libertés» de ses sujets. Si elle le fait, elle sera passible des mêmes sanctions que toute autre personne devant une cour de justice.

Je crois que c'est justement ce qu'essaie de faire le Comité de la liberté canadien.

    [...] l'auteur fait état des limites suivantes à l'exercice de la prérogative et du pouvoir exécutif, à savoir:

      c) la Couronne ne peut suspendre ni une loi ni l'application d'une loi sans le consentement du Parlement et ne peut faire fi ni d'une loi ni de l'application d'une loi;

      d) la Couronne ne peut pas recourir au pardon comme moyen de mettre ses ministres et mandataires à l'abri d'une enquête parlementaire sur des actes illégaux;

—j'aimerais bien que votre comité fasse enquête sur—

      e) la Couronne ne peut pas imposer de taxe sans le consentement du Parlement, lequel consentement doit être consacré par une loi et exprimé en des termes clairs; et

—on est en droit de se demander ce qu'est la privatisation, sinon une taxe imposée aux pauvres au profit des riches—

      f) tout motif invoqué par la Couronne qui se fonde sur la prérogative peut faire l'objet d'un examen par les tribunaux quant à la portée de la prérogative ou à la façon de l'exercer.

    Au Canada, il faut mettre la Charte au haut de cette liste de restrictions, puisqu'elles limitent considérablement l'exercice de l'autorité législative et exécutive par le gouvernement.

• 1925

Il semble que même notre Constitution sera présentée comme un obstacle technique au commerce. Cette Constitution reconnaît aux Canadiens—pas aux personnes morales comme les sociétés, mais aux personnes en chair et en os—des droits naturels et inaliénables qui ont manifestement préséance sur l'OMC.

J'invite le comité à penser à cela, à réfléchir à la préséance en droit, par exemple, de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de la charte par rapport à l'OMC. Qu'est-ce qui a la préséance en droit?

Je ne pense pas que personne y ait réfléchi, et je trouve qu'il s'agit d'une question sur laquelle il faudrait certainement se pencher.

Si le droit des Canadiens à la liberté d'expression est en contradiction avec le droit de Hearst Publishing de réaliser un bénéfice par le dumping de ses magazines à tirage dédoublé comme Sports Illustrated sur notre marché, je suppose que nous devons acheter notre liberté tant le mot ou peut-être tant le kilobyte.

Il y a ensuite la question des propositions de réforme. En Australie, la réforme est surtout venue à la suite de l'insistance d'une sénatrice appelée Vicky Bourne, du Parti démocrate.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Il vous reste deux minutes.

M. Steven Kerr: Il me reste deux minutes? Dans ce cas-là, je vais passer rapidement aux recommandations du comité.

Le comité du Sénat a recommandé l'adoption d'une loi visant la création d'un comité parlementaire mixte sur les traités. Parmi ses fonctions et attributions, le comité aurait notamment pour mandat d'enquêter sur toute proposition de ratification ou d'adhésion par l'Australie relativement à un traité ou instrument international et de faire rapport de son enquête; d'enquêter sur l'opportunité pour l'Australie d'exprimer des réserves et de faire rapport de son enquête; d'enquêter sur toute mesure proposée relativement à un traité, comme la radiation d'une réserve ou l'ajout d'une déclaration qui soumettrait l'Australie à des obligations supplémentaires en vertu d'un traité donné; et de faire rapport de son enquête; et, enfin, de déterminer quels sont les traités auxquels l'Australie est déjà partie.

Je ne pense même pas que nous pourrions énumérer tous les instruments internationaux auxquels le Canada adhère. Je propose, dans un document intitulé «The Citizens Trade Oversight Act»—dont je remettrai volontiers copie à quiconque s'y intéresserait—, une démarche supplémentaire qui s'apparenterait à ce que propose la sénatrice Bourne dans son projet de loi visant l'approbation par le Parlement de toute entente commerciale, à savoir que le Parlement canadien...

• 1930

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Nous avons ce document; il est annexé à votre mémoire.

M. Steven Kerr: Oui. Je vais résumer très brièvement l'objet du projet de loi, qui serait que le Parlement canadien confère à l'exécutif un mandat précis, dont il ne serait pas autorisé à s'écarter, pour ce qui est de négocier certaines questions réputées être dans l'intérêt public des Canadiens, et que le Parlement canadien se saisisse de son droit constitutionnel, qu'il n'exerce pas à l'heure actuelle, pour imposer son autorité aux négociations commerciales canadiennes.

À l'heure actuelle, l'exécutif agit sans l'approbation ni l'autorisation du Parlement et, bien souvent, à l'insu des parlementaires. Je trouve cela révoltant. Votre comité se doit d'exiger l'approbation des traités par le Parlement, parce que les Canadiens et leurs lois sont très mal servis par le gouvernement au pouvoir et par les politiques commerciales existantes.

Merci de m'avoir écouté.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci beaucoup, monsieur Kerr. Merci aussi pour le travail de recherche que vous avez fait en vue de votre mémoire. Je suis sûre que nous aurons l'occasion de l'étudier plus tard.

Madame Emett.

Mme Ann Emett (témoignage à titre personnel): Vers la fin de 1994, l'accord multilatéral appelé GATT a donné naissance à une agence appelée Organisation mondiale du commerce. L'«enfant» a été conçu et amené à l'âge adulte, la sage-femme et les gouvernantes étant des mandataires du gouvernement non élus et, pour la plupart, non tenus de rendre des comptes et qui représentaient principalement les intérêts du milieu des affaires.

Tout au long des huit années qu'ont duré les négociations d'Uruguay, de petites cliques de grandes puissances se sont réunies régulièrement dans des salles vertes où elles ont établi des règles qu'elles prévoyaient ensuite imposer aux autres signataires du GATT comme étant des positions de consensus. Les lobbyistes du monde des affaires comme la coalition d'entreprises appelée Comité de la propriété intellectuelle, qui comprenait IBM, Dupont, la société General Electric et Pfizer, se sont vantés des liens étroits qu'avait le comité avec les représentants commerciaux américains et le Département américain du commerce, qui leur avait permis d'influencer les propositions américaines et les négociations.

• 1935

À l'échelle mondiale, la plupart des législateurs ne savaient pas du tout ce qu'ils approuvaient quand, vers la fin de 1994, ils ont accueilli le dernier-né du milieu des affaires dans le meilleur des mondes. La plupart d'entre eux se sont fiés, comme à l'habitude, à leurs négociateurs pour savoir quand lever la main. Dans certains pays, sans doute à la suite de ce que les trilatéralistes qualifieraient de démocratisation excessive, certains gens du peuple ont eu vent des délibérations et ont fait part de leurs préoccupations.

Il y a eu des émeutes anti-GATT dans les rues aux Philippines. En Espagne, l'opposition de la population a empêché le vote d'être inscrit aux travaux parlementaires jusqu'à ce que, la veille de Noël, sans préavis au public, un Parlement croupion approuve l'accord. En Belgique, il a fallu emmener les manifestants de force quand leurs représentants élus ont approuvé l'accord sans discussion. En Inde, ce fut la pagaille. L'opposition du public y était très vive. Le Parlement a été obligé de supprimer certaines dispositions du projet de loi visant la création de l'Organisation mondiale du commerce. Il a notamment supprimé les règles de l'OMC sur la propriété intellectuelle.

Le Parlement indien n'a approuvé qu'une partie du texte de l'Organisation mondiale du commerce. Il n'a pas accepté pleinement l'adhésion de l'Inde à l'Organisation mondiale du commerce ni le respect de toutes les règles de l'OMC. Le premier ministre de l'Inde a rétabli les dispositions sur la propriété intellectuelle par voie de décret, si bien que l'Inde est devenue membre à part entière de l'OMC en dépit de l'opposition du Parlement. Six mois plus tard, le Parlement indien a opposé son droit de veto à la décision du premier ministre.

Entre-temps, ici, au Canada, les Canadiens, tout comme les épouses de Dracula, ont continué leur petit bonhomme de chemin sans être informés ni avoir été consultés, pendant que leurs représentants élus, dont la plupart sans doute—d'après les discussions que j'ai eues avec les députés au sujet de l'AMI—n'avaient qu'une très vague idée de ce sur quoi ils se prononçaient, ont livré les Canadiens à la Banque du sang internationale.

Même si j'apprécie qu'on nous consulte sur les négociations commerciales internationales futures et même si je me réjouis de ce que Sergio Marchi ait reconnu l'importance de l'apport des gens du peuple comme nous, parce que le peuple s'est saisi du commerce international comme d'une question locale, au lieu d'être reconnaissante ou d'être épatée par la possibilité de participer au débat, j'en suis offusquée et furieuse. Je suis offusquée par l'hypocrisie des audiences qu'on tient pour la forme et je suis furieuse de ce que je perçois comme une trahison de la part des deux derniers gouvernements que nous avons eus qui ont accepté de transférer le pouvoir et la richesse de notre gouvernement et de notre pays à des transnationales par les accords scandaleux qu'ils ont signés et par leurs bredouillements au sujet de l'AMI, ce qui équivaut pour moi à faire sa génuflexion devant un parlement mondial qui n'a rien à voir avec le processus démocratique.

Ces audiences arrivent trop tard, et nous débattons le mauvais enjeu. Nous discutons du programme de l'Organisation mondiale du commerce et du futur Accord de libre-échange des Amériques, alors que nous devrions discuter de l'OMC elle-même, de la validité de l'Accord de libre-échange des Amériques, voire de celle de l'Accord de libre-échange et l'ALENA, ainsi que de tous les autres accords bilatéraux déjà signés, scellés et mis en oeuvre. Nous sommes encore à choisir les portes d'une maison dont tous les meubles ont déjà été volés.

Sylvia Ostry, qui représentait le Canada à Uruguay lors des pourparlers du GATT, a déjà dit ce qui suit lors d'une conférence publique qu'elle a prononcée il y a deux ans environ à l'Université de Toronto: «Toutes les règles doivent être modifiées afin qu'elles correspondent aux besoins du commerce mondial dans tous les pays, et à tous les paliers du gouvernement.» Dans la salle de conférence bondée, les gens écoutaient stupéfaits dans un silence obstiné, et la poignée d'auditeurs qui ont réussi à prendre le micro dans le peu de temps permis pour les questions se sont tous inscrits en faux contre ce qu'ils avaient entendu.

Il se trouve que 40 p. 100 des échanges commerciaux mondiaux se font entre des sociétés qui sont entre les mains des mêmes grands conglomérats transnationaux. Cela dit, ne devrions-nous pas nous demander s'il est vraiment judicieux de faire des échanges commerciaux la raison d'être de notre système économique, s'il est judicieux de sacrifier la démocratie et la justice sociale sur l'autel du commerce mondial?

• 1940

Peter Mansbridge interviewait récemment Lloyd Axworthy et lui demandait si le Canada était en guerre avec la Yougoslavie. Devant la réaction horrifiée du ministre, Peter Mansbridge a fait observer que nous larguions des bombes là-bas, ce à quoi Axworthy fit remarquer que l'on ne parlait déjà plus depuis quelque temps de guerre mais plutôt du programme de sécurité humaine. Cette déclaration est absolument absurde si on la comprend, mais elle est aussi scandaleuse, et aucune explication ne peut en minimiser la portée. C'est comme les blagues. Si on en comprend la chute, on rit, à défaut de quoi on se tait.

Cet exemple me sert à illustrer tout bonnement l'état d'esprit—fort alarmant—qui semble dicter les prises de décisions politiques et économiques de l'heure. C'est le genre de stratégie de résolution de problèmes qui s'appliquait autrefois aux sorcières: pour qu'elles puissent prouver leur innocence ou leur culpabilité, on les attachait à la roue d'un moulin en action: si elles se noyaient, c'est qu'elles étaient innocentes—et décédées.

Sous la tutelle de Brian Mulroney et de Jean Chrétien, les politiques étrangères et commerciales du Canada ont été dénuées de bon sens, voire diaboliques. L'AMI peut effectivement être qualifié de démoniaque. L'adhésion du Canada à l'Organisation mondiale du commerce relève de la même catégorie, et c'est peut-être justement ce dont le nouvel ordre mondial a besoin pour récupérer l'AMI du processus démocratique.

Laissez-moi vous énumérer quelques-unes des objections que j'ai à l'égard de l'Organisation mondiale du commerce.

L'Organisation mondiale du commerce a été fondée d'une manière complètement antidémocratique. En effet, jamais mon député n'en a parlé à quelque moment que ce soit au long des négociations, de son adoption et de sa mise en oeuvre. Je me demande même si quelqu'un lui en a parlé.

La création de l'OMC n'était nullement annoncée dans les plans originaux adoptés dans le mandat de l'Uruguay Round en 1986. L'OMC est une sorte d'exécutif mondial qui doit juger de l'adhésion aux règles commerciales, mettre en oeuvre ces règles assorties de sanctions et offrir la structure législative permettant d'élargir les règles au besoin. C'est d'ailleurs la dernière infrastructure internationale en date qui donne à ces règles commerciales une structure organisationnelle permanente, de même qu'un statut juridique égal à celui de l'ONU.

Dans la définition de ses fonctions et de son mandat, aucune disposition exécutoire n'incorpore les domaines de la santé, de la main-d'oeuvre ou des droits de la personne. Dans la procédure, rien ne garantit l'ouverture, la participation ou l'imputabilité. En effet, diverses dispositions clés stipulent que documents et délibérations doivent rester confidentiels. Le mécanisme de résolution des différends est tout à fait inadmissible. En effet, des tribunaux secrets de fonctionnaires des affaires étrangères choisis à partir d'une liste fixée au préalable siègent sans que l'impartialité ou le désintérêt économique ne soient garantis. Documents, transcriptions et délibérations sont tous tenus secrets. Les critères fixés dans le choix des membres du tribunal font en sorte que les échanges commerciaux et les profits ont la priorité.

Lorsque les pays adhèrent à l'OMC, ils autorisent donc l'Organisation mondiale du commerce à mener en permanence des négociations sur les dispositions de l'OMC. Nombre de ces dispositions ne seront jamais soumises à l'approbation des assemblées législatives élues. C'est précisément ce qu'a expliqué Sylvia Ostry; toutes les lois d'aujourd'hui et de demain, peu importe le palier gouvernemental, doivent se conformer aux dispositions de l'OMC, telles que le stipulait l'AMI. Autrement dit, chaque État membre doit s'assurer que ces lois, procédures et règlements administratifs sont conformes aux obligations dictées par l'OMC.

Voilà pourquoi le gouvernement Clinton annonçait que toute les propositions que pourraient faire les États-Unis en matière d'environnement seraient désormais soumises à un examen commercial, pour assurer leur conformité aux obligations commerciales américaines. Songez-y deux minutes: il s'agit de la souveraineté nationale. Si un pays ne peut garder les lois qu'il a adoptées en jugeant qu'elles étaient de son intérêt, s'il ne peut plus adopter des lois pour protéger son environnement, comment peut-on désormais parler de souveraineté nationale? Comment peut-on parler d'échanges commerciaux?

L'Organisation mondiale du commerce est pire que le GATT, car dans le cadre de celui-ci, il était nécessaire d'obtenir l'approbation unanime de tous les membres avant d'imposer des sanctions. Or, le tribunal de l'OMC peut les autoriser, à moins que tous ses membres ne décident par vote de les retirer dans les 90 jours. Et l'OMC est pire à bien d'autres égards.

• 1945

En 1995, le budget de l'État de New York énumérait les lois qui devaient être éliminées sous prétexte qu'elles contrevenaient aux règles de l'Organisation mondiale du commerce. Dans cette liste, on trouvait des choses telles qu'une interdiction d'achat de bois tropical et une loi portant que les États ne pouvaient acheter de biens qu'auprès d'entreprises de l'Irlande du Nord qui respectent certaines normes en matière de droits de la personne. En abandonnant le droit d'investir dans un pays qui répond à certaines normes, ou en assujettissant l'importation de produits au respect de règles nationales, les gouvernements ont éliminé toute influence qu'ils auraient pu avoir sur le comportement des entreprises.

L'Organisation mondiale du commerce institutionnalise à l'échelle mondiale l'externalisation de l'environnement et les coûts sociaux en vue de faire grimper les profits.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Il vous reste une minute.

Mme Ann Emett: En bref, l'infrastructure internationale—soit le FMI, la Banque mondiale, l'Organisation mondiale du commerce et les régimes commerciaux qui se sont multipliés et se sont imposés—nous divise tous en gagnants et en perdants. Les entreprises y gagnent pouvoir et richesse; les populations et les nations, de même que l'environnement, y perdent leur sécurité et la démocratie. Nous mondialisons la pauvreté, la destruction et la règle de l'entreprise, et nous favorisons un nouveau modèle économique que Chomsky a décrit comme étant des îlots de privilèges éhontés dans une vaste mer de misère humaine.

Dans une démocratie, le gouvernement se doit de faire de la gérance. Être élu n'équivaut pas à un titre de propriété. Aucun gouvernement canadien n'a jamais eu le droit de donner notre nation au plus offrant—jamais!

Personnellement, je vais faire de mon mieux pour dénouer les fils des deux ou trois dernières décennies qui nous lient les mains, pour identifier et appuyer un nouveau genre de gouvernement, c'est-à-dire un gouvernement qui ait l'intelligence, l'intégrité et le courage de tirer le Canada des griffes de la règle de l'entreprise et de relancer un nouveau modèle économique qui valorise la vie tout autant que le modèle actuel valorise la mort.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci, madame Emett. Vous avez des arguments assez puissants. Merci.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur le président, je peux vous redonner votre siège.

M. Bill Graham: Mais vous faites de l'excellent travail et vous devriez y rester.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Étant donné l'heure, je vous demanderais de limiter vos questions et commentaires pour que nous puissions nous en tenir à une quinzaine de minutes.

Une voix: Une demi-heure.

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): La demi-heure nous mènerait à 18 h 30.

M. Deepak Obhrai: Je serai bref, car j'ai un autre engagement.

Merci beaucoup de votre exposé percutant.

Je m'adresse d'abord à Joan. Vous avez parlé du trafic des femmes et du travail des enfants. À mon avis, ce sont là des actes criminels qui devraient tomber sous le coup du Code criminel. Je ne comprends pas que vous vouliez les lier au commerce. Le Code criminel pourrait traiter ces actes de façon beaucoup plus sérieuse s'ils tombaient simplement sous le coup d'une loi commerciale.

Vous avez également signalé—ce qui me semble tout à fait valable comme argument, que les pays pauvres sont désavantagés par les mécanismes de règlement des différends. Cela mérite d'être signalé.

Mme Rose Dyson a présenté de nombreux arguments qui, à mon avis, relèveraient davantage du Comité du patrimoine que du comité de l'OMC. Vous avez toutefois abordé certains points dont notre comité peut s'occuper.

• 1950

Je trouve préoccupants les témoignages que nous avons entendus tout au long de la journée. Il y a beaucoup de questions brûlantes dont il faut s'occuper, mais ne serait-il pas préférable d'y proposer des solutions plutôt que de tout balayer du revers de la main?

Je vous cède la parole.

Le président: Très bien. Qui va répondre? Peut-être madame Grant-Cummings d'abord puis madame Dyson?

Mme Joan Grant-Cummings: Heureusement, la Ligue des Nations, les Nations Unies et le rapporteur des Nations Unies sur la violence faite aux femmes reconnaissent que les cinq droits humains des femmes sont indivisibles et inaliénables. Donc, les aspects économiques, politiques, sociaux, civils et culturels de notre vie sont tous reliés.

Lorsque nous établissons des politiques qui obligent les femmes à sortir de leur communauté, à devenir des pauvres des régions urbaines, qu'on les oblige à sortir de leur communauté pour améliorer leur situation économique, il s'agit du phénomène que nous appelons maintenant «la féminisation de la migration». Lorsque nos politiques commerciales les rendent plus vulnérables, elles deviennent alors plus vulnérables à des actes d'agression comme la traite des femmes et c'est là où il existe un lien direct entre le commerce et la traite des femmes.

Je crois que le rapporteur a indiqué extrêmement clairement que dans pratiquement toutes les régions d'Asie, d'Amérique latine, des Antilles... La GRC a déjà signalé au gouvernement que l'on fait entrer plus de 100 000 femmes au Canada à des fins illicites. Mais nous n'avons même pas les moyens de nous occuper de ce problème, et toute cette situation découle des nouveaux types de politiques économiques que nous avons élaborés.

Si le Canada prenait seulement la responsabilité, comme d'autres pays, de déterminer les répercussions de nos politiques économiques sur les femmes, nous ne pourrions pas alors prétendre que le commerce et la traite des femmes ne sont pas liés. Les femmes savent qu'ils sont liés.

Le président: Madame Dyson.

Mme Rose Dyson: J'aimerais commenter ce que Joan vient de dire. Je suis d'accord avec elle pour dire que la traite des femmes et des enfants est une question très complexe qui déborde le cadre criminel.

Mais lorsque vous avez mentionné, Deepak, qu'à votre avis, il serait préférable d'aborder ces questions dans une tribune culturelle comme le Comité du patrimoine, j'aimerais savoir ce que vous voulez dire. À votre avis, cela relèverait-il de l'UNESCO? Croyez-vous que c'est le cas?

L'une de mes préoccupations, que partagent certainement d'autres personnes avec lesquelles je travaille dans le mouvement culturel, c'est que de plus en plus de décisions d'ordre culturel sont prises au niveau de l'Organisation mondiale du commerce. Elles ne sont pas vraiment prises par d'autres instances. Et cette notion selon laquelle les secteurs culturels sont d'une certaine façon exemptés est un mythe.

Il suffit d'examiner le type de négociations que mènent les Américains sur la question des magazines à double tirage. Pendant des années, les Américains ont soutenu que la culture ne devrait pas faire l'objet d'une exemption. D'une part, ils insistent pour que ces produits soient traités, par exemple, comme le porc ou le bois d'oeuvre, et pourtant nous, nous semblons croire que la culture fait l'objet d'une exemption.

Je ne suis pas sûre du cadre dans lequel cette question devrait être traitée—à moins que vous vouliez confier au mouvement de l'environnement culturel le mandat de s'en occuper par l'intermédiaire de l'ONU, et nous serions ravis d'apporter notre contribution.

M. Deepak Obhrai: Je tiens tout d'abord à dire que vous avez droit à votre point de vue mais, pour ma part, je considère que le libre-échange présente des avantages. Donc je ne suis pas d'accord avec vous et je le dis tout à fait clairement. Je me base sur ma propre expérience. Cependant, cela ne signifie pas qu'il faut éviter de signaler les questions brûlantes. Je considère qu'il faut signaler les questions brûlantes et qu'il faut y trouver des solutions.

L'une des préoccupations que j'exprime depuis ce matin, après avoir entendu de nombreux témoignages, c'est qu'étant donné que l'OMC dispose de ce mécanisme de règlement des différends, cette organisation semble être devenue une instance toute puissante. Ma crainte, c'est qu'on ait laissé de côté les Nations Unies. Je considère qu'en ce qui concerne cet aspect, au lieu de soumettre les problèmes à l'OMC, nous devrions nous occuper de l'aspect commerce et le commerce comporte effectivement toutes sortes de ramifications qui influent entre autres sur les droits de la personne.

Mais alors, est-ce qu'il devrait y avoir, au sein des Nations Unies, des organismes culturels, organismes du travail, etc.? Pourquoi est-ce que vos groupes n'insistent pas pour que ces groupes-là aient suffisamment d'influence pour régler ce genre de questions?

• 1955

Mme Joan Grant-Cummings: Précisément parce que l'OMC a adopté des politiques qui empiètent sur les pouvoirs de l'OIT, par exemple, qui portent atteinte à la Commission de la condition de la femme des Nations Unies, qui diminuent l'influence de la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, tous ces organismes auxquels vous pensez. L'OMC procède d'une façon qui commence à avoir un impact sur tous les autres organismes des Nations Unies, un processus qui a tendance à les rendre inutiles. C'est justement notre position: il ne faudrait pas remplacer une structure qui tente de se démocratiser par une autre qui est presque totalement antidémocratique.

Le président: Monsieur Kerr.

M. Steven Kerr: J'aimerais répondre à cette question également.

Si vous considérez l'ensemble des mesures commerciales qui ont été prises depuis cinq ans, vous verrez que très souvent, il s'est agi d'une initiative unilatérale du gouvernement américain, un gouvernement qui n'a jamais été un grand ami des Nations Unies et qui ne paie plus ses cotisations depuis très longtemps. Le fait que les Nations Unies aient été ignorées n'est donc pas une coïncidence, je vous assure.

Nous aimerions beaucoup que les Nations Unies aient plus d'influence, mais évidemment, pour y parvenir il faudrait changer tous les rouages du système. Si le gouvernement canadien décidait d'amorcer un mouvement dans ce sens, nous serions trop heureux de l'aider.

M. Deepak Obhrai: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Une minute environ.

M. Deepak Obhrai: Vous me posez un problème quand vous venez nous dire que l'OMC est le grand méchant loup, qu'il faut absolument l'éliminer. J'ai beau être d'accord avec un grand nombre de vos recommandations, être d'accord également avec vos mises en garde, je continue à penser, sur la base de ma propre expérience, que le commerce est une bonne chose, et pas seulement pour les riches.

Évidemment, il faut considérer les sociétés multinationales, je ne les aime pas particulièrement, je tiens à le préciser, mais d'un autre côté, je vois quelles sont les conséquences. Il y a des petites entreprises et des moyennes entreprises qui participent à ce mouvement. Que s'est-il passé? Parmi nos témoins, personne ne nous a parlé des petites et moyennes entreprises. Elles n'ont pas les moyens nécessaires pour... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Bref, c'est très bien de mettre les gens en garde, mais il ne faut pas pour autant prétendre que tout est mauvais. Vous aurez du mal à m'en convaincre.

M. Steven Kerr: Je ne parlerai que de la petite entreprise.

Vous n'avez qu'à considérer les conséquences pour la petite entreprise de la présence de compagnies comme Wal-Mart. Lorsque Wal-Mart s'installe dans une ville, que deviennent les petites entreprises du centre-ville qui servent les résidents locaux? Ils font faillite, Deepak, presque partout où Wal-Mart s'installe.

M. Deepak Obhrai: Il y avait Zellers et K-Mart et tous...

M. Steven Kerr: Oui, mais ils fonctionnent de façon tout à fait différente. Nous pourrons en discuter plus tard si vous le voulez, mais il s'agit des opérations de détail dans le cadre d'un système d'exploitation économique qui a été inventé après l'apparition des magasins Zellers.

Le président: Madame Emett.

Mme Ann Emett: Vous n'arrêtez pas de dire que votre attitude face au libre-échange est fondée sur votre expérience. Je ne sais pas en quoi consiste votre expérience, mais pour ma part, j'ai beaucoup lu sur la question et j'ai beaucoup réfléchi. J'ai assisté à un grand nombre de conférences, j'ai discuté de l'impact des ententes de libre-échange sur les diverses sociétés avec un grand nombre de gens dans le monde entier, et je suis totalement horrifiée par la vérité.

Vous n'avez qu'à lire le livre de Michel Chossodovsky sur la mondialisation de la pauvreté. Je suis renversée et scandalisée par les idées fausses que se font les gens de ces pays victimes au sujet des ententes de libre-échange, par tout ce qu'ils en attendent.

Vous parlez de la petite entreprise; dans ce monde de libre-échange, le même sort attend toutes les petites entreprises: ils vont se faire avaler par les gros.

Les ententes commerciales ne sont pas vraiment une question de commerce. Ça, c'est l'autre élément. Lorsque j'ai commencé à étudier le libre-échange, c'était au moment de la première entente de libre-échange. Quand j'ai eu fini de lire la documentation, de peser le pour et le contre dans tout ce que j'avais sous les yeux, etc., j'ai fini par rédiger une conclusion qui s'intitulait, puisqu'il s'agissait de l'ALENA: L'ALENA: Moins que libre, plus qu'un échange.

• 2000

Si vous avez lu le texte de l'AMI, vous devez savoir ce que ces gens veulent vraiment. Leur but est de transférer le pouvoir et la richesse de ceux qui en ont le moins à ceux qui en ont le plus, que ce soit à l'intérieur d'un pays ou entre des pays riches et des pays pauvres.

Le FMI, la Banque mondiale, et maintenant l'Organisation mondiale du commerce sont les seules infrastructures internationales qui agissent dans ce domaine. Nous n'avons vous et moi, aucune influence sur le processus. Comme Herman Daly, économiste depuis six ans à la Banque mondiale, le signale: toutes ces ententes et cette infrastructure ont permis aux sociétés d'échapper aux gouvernements et aux collectivités et de se placer dans une sphère où elles peuvent faire à peu près tout ce qu'elles veulent, et elles en ont bien l'intention. Si vous avez lu l'AMI, vous savez cela.

La beauté de l'AMI, c'est que c'est absolument criant; n'importe qui, à la lecture du texte, peut comprendre ce dont il s'agit. Je dois vous dire, après avoir parlé à des centaines et des centaines de Canadiens, que lorsqu'ils comprennent ce qu'est l'AMI, ils sont outrés, scandalisés, absolument furieux, et en même temps, ils ont très peur.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

• 2005

Croyez-moi, ils vont s'arranger pour que les dispositions de l'AMI soient adoptées, ou encore ils trouveront un autre moyen, mais ils sont déterminés à obtenir ce qu'ils veulent. C'est parfaitement effrayant, et cela n'a rien à voir avec le libre-échange.

En ce qui concerne le libre-échange, lorsque la première entente a été proposée, ceux qui étaient en faveur disaient que David Ricardo savait de quoi il parlait. Il expliquait toutes ces histoires, les avantages comparées du libre-échange, etc. Cela dit, David Ricardo lui-même disait que le libre-échange entre les nations fonctionnerait pour une raison seulement, le fait qu'il est si difficile de transférer du capital d'un pays à un autre. Aujourd'hui, ce n'est certainement plus le cas. Ni Ricardo ni Adam Smith, qu'on cite tellement souvent pour justifier ce genre de choses, n'approuveraient ce qui se passe dans le monde actuel, jamais de la vie.

[Français]

Le président: Madame Debien.

Mme Maud Debien: Ma première question s'adresse à Mme Grant-Cummings. Dans votre mémoire, à la page 10, vous dites qu'advenant le cas où les négociations de l'Organisation du commerce international débuteraient, vous recommandez au gouvernement du Canada de faire une place aux organismes bénévoles ou ONG, à la société civile ainsi qu'aux autres institutions internationales telles que l'OIT, l'UNIFEM et l'UNCTAD. J'aimerais savoir quelle forme pourrait prendre la participation de ces organismes aux négociations de l'OMC.

Je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Vous avez souligné que les grandes organisations internationales étaient devenues très faibles et n'avaient presque plus de pouvoirs alors que l'OMC était, au contraire, un tribunal très fort. La raison en est très simple et vous la connaissez: les grandes organisations internationales n'ont aucun pouvoir d'exécution et de sanction alors que l'OMC possède ces pouvoirs. C'est ce qui fait la différence entre la puissance de l'OMC et la «faiblesse» des organisations internationales.

Je reviens à ma question: quelle forme devrait prendre la participation de la société civile et des ONG lors des négociations de l'OMC?

La question suivante s'adresse au Dr Dyson. Vous avez soulevé des questions très importantes concernant la violence dans les médias, qui soulèvent à leur tour toutes les questions de l'engagement et de la responsabilité parentale, ou grand-parentale parce qu'aujourd'hui beaucoup de grands-parents s'occupent de leurs petits-enfants lorsque le couple travaille, de l'école et de l'État. Concernant la responsabilité de l'État, vous avez proposé la création d'un instrument qui interdirait le dumping culturel. J'aimerais que vous précisiez cette proposition. Quel serait cet instrument, quel rôle jouerait-il et, dans l'univers de l'Internet, comment pourrait-on le contrôler?

J'ai une autre question pour le Dr Dyson. Vous parlé de l'exemption culturelle. Un groupe de travail, le Groupe de consultations sectorielles sur le commerce extérieur des industries culturelles, a été mis sur pied et a proposé la création d'un nouvel instrument international pour souligner l'importance de la diversité culturelle dans les négociations de l'OMC sur les relations commerciales.

• 2010

Par contre, d'autres personnes nous disent qu'il faut absolument maintenir l'exemption culturelle telle qu'elle existe parce que la création d'un nouvel instrument prendrait beaucoup de temps alors que, lors des prochaines négociations, le Canada doit absolument continuer d'exiger l'exemption culturelle afin de protéger la diversité culturelle. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Monsieur Kerr, vous avez parlé de la loi australienne. Lors du débat que nous avons eu en Chambre sur les ententes Canada-Chili et Canada-Israël, le Bloc québécois a proposé au gouvernement canadien d'utiliser l'exemple de la loi australienne en lui indiquant qu'il avait les moyens de faire la même chose.

Madame Emett, je n'ai pas de question précise à vous poser. J'apprécie beaucoup les commentaires que vous avez faits et surtout l'esprit critique et d'analyse que vous avez manifesté dans toutes les questions que vous avez posées et tous les grands débats que vous avez soulevés. J'aimerais avoir un peu plus tard—nous n'avons certainement pas une très grande différence d'âge—votre dynamisme, votre esprit d'analyse et votre esprit critique face aux grands débats de société qui sont soulevés actuellement.

[Traduction]

Le président: Nous voudrions tous avoir l'énergie de Mme Emett. Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas de votre faute, Maud. Ne nous lançons pas dans un débat sur l'énergie des femmes, et donnons plutôt la parole à quelqu'un d'autre.

Je crois que votre première question s'adressait à Mme Grant-Cummings.

Mme Joan Grant-Cummings: J'ai deux choses à dire; je tiens à être tout à fait claire et dire que pour le Comité d'action, pour tous les groupes de femmes qui, au Canada recherchent l'égalité, l'OMC ne devrait tout simplement pas exister. Voilà notre position.

Cela dit, puisqu'un gouvernement canadien, puisqu'une nation insiste sur son existence, s'il existe un organisme crédible pour effectuer ce travail en notre nom à tous, eh bien, nous devons tous nous en occuper. Nous devons tous pouvoir nous impliquer, discuter et exposer nos opinions, parce que les résultats auront un impact direct sur notre vie. En tout cas, nous les femmes, nous sommes déjà engagées dans ce combat inégal.

Si l'OMC est inévitable, nous devons la harceler pour que ses politiques tiennent compte des droits de la personne. À notre avis, c'est justement parce que notre gouvernement a totalement renoncé à sa responsabilité en ce qui concerne les droits de l'homme qu'ils ont perdu du terrain dans l'environnement des Nations Unies. On assiste à une campagne délibérée pour porter atteinte à tous ces organismes. En fait, c'est à la CNUCED qu'on devrait discuter de toutes ces ententes commerciales.

Ainsi, comme Mme Emett l'a dit, ce n'est pas une affaire de commerce, c'est une affaire de pouvoir et d'argent. L'OMC n'est pas une institution ancrée sur la population, c'est un organisme qui appartient à un groupe restreint, un organisme qui défend les intérêts du pouvoir et de l'argent. Voilà la raison pour laquelle nous faisons cette recommandation. Nous savons que si nos gouvernements refusent d'assumer leurs responsabilités et de respecter les paramètres des droits de la personne, ils n'accepteront jamais de telles mesures.

• 2015

Le président: Madame Dyson.

Mme Rose Dyson: Je reviens tout d'abord à ce que vous avez dit au sujet des parents et des enseignants qui doivent assumer leurs responsabilités lorsqu'il y a des problèmes de violence. Toutefois, vous n'avez pas voulu dire que personne d'autre n'était concernée.

Pour eux, le problème est de plus en plus grave car, comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon exposé, la culture populaire est de plus en plus responsable de la socialisation, cela devient de plus en plus l'influence dominante. D'autre part, lorsqu'on voit les budgets de l'éducation diminuer, lorsqu'on consacre de moins en moins d'argent au traitement des adolescents qui ont des difficultés mentales, on constate à quel point la mondialisation diminue l'influence des parents et des enseignants. Le problème vient en partie de la violence dans les médias, ce n'est pas la seule cause, mais cela joue certainement un rôle.

On a supprimé les cours de familiarisation avec les médias en Ontario l'automne dernier. À la même époque, l'âge minimum pour porter une arme à feu est passé de 15 à 12 ans, je crois, et cinq de nos gouvernements provinciaux luttent actuellement contre la Loi sur le contrôle des armes à feu. Étant donné que la majorité de la population tient à cette loi sur le contrôle des armes à feu, d'après ce que j'ai compris, on devrait s'opposer sérieusement à cette action des gouvernements provinciaux.

Que signifie le terme «dumping», et qui s'occuperait du dumping des produits culturels? Je crois comprendre que c'est l'origine du problème des magazines à tirage dédoublé. Les productions canadiennes finiraient par perdre une grande partie des budgets de publicité parce que les magazines américains pourraient offrir des tarifs bien plus intéressants, après avoir déjà réalisé des bénéfices sur leur propre territoire. C'est souvent le sort des produits culturels un peu partout dans le monde.

William Stevenson est un écrivain canadien qui, déjà pendant les années 70, avait signalé ces problèmes au sujet de la pornographie. Les pays du tiers monde recevaient des films vidéo extraordinairement violents, des films très souvent fort bien produits, avec les technologies et les techniques de production les plus récentes, etc. Les gens du tiers monde étaient donc exposés à des choses qui étaient très mal vues chez les Américains.

La violence aggrave également la violence dans d'autres secteurs, et on a souvent vu des tensions locales et des guerres, un peu partout dans le monde, s'envenimer à cause de cela.

Voilà donc pour une question; vous vouliez en poser une autre.

[Français]

Mme Maud Debien: Je demandais quel devait être concrètement cet instrument antidumping.

Le président: Madame Debien, je crois qu'il y a un peu de confusion. Lorsque le Dr Dyson a parlé de dumping, il s'agissait plutôt du dumping des produits culturels. Elle n'a pas parlé d'institution...

Mme Maud Debien: À moins que j'aie eu quelques problèmes avec l'interprétation, j'ai bien noté «un nouvel instrument pour contrer le dumping culturel». C'est ce que j'ai compris. Ce n'est pas cela?

[Traduction]

Mme Rose Dyson: Autrement dit, qui va se charger du contrôle, qui va s'occuper du dumping? J'imagine qu'il va falloir faire confiance à Sheila Copps et espérer que le gouvernement la soutiendra. À mon avis, elle a fait preuve d'un grand courage et elle mérite le soutien de tous les Canadiens. Mais comme je l'ai dit dans mon exposé, j'aimerais qu'elle aille encore un peu plus loin.

Le président: D'accord.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: C'est Mme Emett, je crois, qui avait déploré l'attitude des sphères politiques envers l'OMC lorsque cet organisme a été créé. Je tiens à rappeler qu'en 1994, nous avons été neuf à voter contre l'idée que l'OMC appliquerait des lois, et cela, pour diverses raisons, dont vous avez d'ailleurs mentionné la plupart.

• 2020

En ce qui concerne l'environnement culturel, je reviens aux observations de ma collègue au sujet du rôle des parents et je dois dire qu'à mon avis, cela devient de plus en plus difficile. Les parents n'arrivent plus à lutter contre cela et ce n'est plus seulement pour des raisons économiques, c'est également à cause de la technologie. Avec la télécommande, quand vous quittez la pièce, vos enfants peuvent parcourir 15 chaînes différentes dans le temps qu'il vous faut pour sortir un sandwich du réfrigérateur. Ce n'est plus du tout la même chose.

Je ne dis pas que c'est ce que vous laissez entendre, mais j'ai l'impression que les parents sont dépassés. Ce n'est pas tout. Ils ont de plus en plus de mal à être à la maison parce que pour joindre les deux bouts, ils doivent conserver des emplois auxquels ils ne s'accrocheraient pas dans d'autres circonstances.

Il y a donc des pressions qui s'exercent sur la vie familiale. Les parents ont du mal à imposer des règles sur ce que les enfants peuvent écouter ou pas à la télé. De plus, ce que vous avez dit à propos du contenu canadien est juste. Je suis tout à fait pour le contenu canadien, mais il n'y a pas beaucoup d'émissions canadiennes qui soient supérieures à la télévision d'ailleurs. Les émissions d'ici, ce n'est plus le Père Gédéon ou Quelle famille.

Mme Rose Dyson: Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas eu le temps d'en parler.

M. Bill Blaikie: J'aimerais rajouter certaines choses.

En ce qui concerne le pouvoir de traiter du Parlement, ou plutôt de son absence, cela a fait l'objet de débats récemment, non pas au sujet des accords de libre-échange mais au sujet de l'OTAN. Le Canada a conclu ce traité en 1949 et il l'a modifié au moment de l'admission de la Hongrie, de la République tchèque et de la Pologne au moyen de décrets du conseil. Nous sommes le seul pays de l'OTAN à avoir procédé ainsi, sans débat. La Constitution de tous les autres pays de l'OTAN, à l'exception du Royaume-Uni, qui a le même système que le nôtre, exige un débat au Parlement pour pouvoir modifier un traité comme celui de l'OTAN. Au Royaume-Uni, ce n'est pas nécessaire, mais il y a quand même eu un débat. Cela ne se fait qu'au Canada. Ici, on pourrait changer le traité de l'OTAN sans que la moindre phrase ne soit prononcée à la Chambre des communes, en procédant par décret.

Il y a donc un vaste débat à propos du rôle du Parlement, ou son absence, lorsqu'il s'agit de traités. Dans le cas de l'ALE, des votes ont été tenus. Ce n'était pas obligatoire et c'est cela le problème. Le gouvernement aurait pu tenir le Parlement à l'écart, mais même Mulroney... il y a eu un vote pour donner au gouvernement le mandat de négocier, puis un autre sur les éléments de l'accord et un autre à la toute fin, mais rien de tout cela n'était obligatoire.

Votre argument est donc fondé. Il faut procéder autrement sur ce point.

S'il n'y a pas de PME ici, c'est que ce débat ne concerne pas les entreprises, c'est un débat sur le pouvoir et l'argent, comme vous l'avez dit, et ils ne sont pas de la partie. Tout le débat du commerce se tient entre les multinationales, le CCE, entre la grande entreprise et la population, en fait, et les PME sont perdues quelque part au milieu du débat. Mais en fait, c'est un débat entre la démocratie et l'entreprise. C'est pourquoi il n'y a pas...

J'essaie de répondre à mon collègue du Parti réformiste, qui n'est pas ici pour le moment, mais nous aurons l'occasion de poursuivre le débat, j'en suis sûr.

Voilà donc les observations que je voulais faire, qui ne s'adressent à personne en particulier. Encore une fois, je pense que vous n'avez pas saisi le fait que l'économie a un effet sur tout, jusqu'à l'exploitation sexuelle et la traite des femmes. C'est pareil pour l'environnement. Peut-être direz-vous que la destruction de la forêt pluviale amazonienne est un problème environnemental, eh bien ça ne l'est pas si la raison pour laquelle on la détruit, c'est pour exporter du boeuf ou autre chose, si on la transforme en pâturages pour obtenir des devises fortes qui permettent de rembourser la dette. Au bout du compte, c'est une question économique.

• 2025

On manque le coche lorsqu'on fait une distinction et que l'on dit qu'il s'agit de question d'environnement ou de criminalité quand on sait que c'est la structure de l'économie qui pousse les gens à se conduire de telle ou telle façon.

Mme Rose Dyson: Il y a une question à laquelle je n'ai pas répondu tout à l'heure et que vous avez soulevée à nouveau, Bill. Il s'agit de l'impuissance du secteur culturel causée par l'Internet. Il faut bien se garder de souscrire à ce que Linda McQuaig appelle le culte de l'impuissance. Elle illustre très bien dans son ouvrage qu'il est possible de garder la haute main sur les opérations financières dans un monde branché et que nous pourrions en faire autant si la volonté politique nationale et internationale existaient.

Il y a quelques semaines, il s'est tenu à Toronto une conférence internationale sur le thème de la haine sur Internet. J'y suis allée et j'ai été très intéressée par les diverses lois envisagées ou en vigueur dans certains pays. Divers gouvernements arrivent de mieux en mieux à dépister la pornographie infantile et à la combattre. En réalité, ceux qui s'inquiètent de la littérature haineuse tirent de là leurs exemples à cause de la prolifération des sites haineux qui font la propagande du racisme et de l'antisémitisme sur le Web.

Il nous est donc possible de le faire si nous le voulons. Il y a beaucoup d'exemples. L'Allemagne est sans doute à l'avant-garde des pays qui conçoivent des mesures pour lutter contre la prolifération de produits culturels extraordinairement nocifs sur Internet, à mon avis.

Le président: C'est une bonne piste pour nous, dans ce cas.

Monsieur Kerr.

M. Steven Kerr: Oui, je n'ai qu'une chose à dire.

Comme Rose l'a dit, les autres pays ont énormément d'expérience en ce qui concerne l'effet des traités. Encore une fois, dans mon exposé, j'ai parlé du cas australien et Mme Debien a aimablement rappelé que son parti est au courant. J'exhorte tous les membres du Comité permanent à contacter le Comité australien des traités pour discuter de la question. Le régime constitutionnel australien est semblable au nôtre et ce qui est applicable là-bas peut l'être en grande partie ici aussi.

Le président: Je vous remercie de cette observation. Il se trouve que nous avons le rapport de ce comité et, croyez-moi, M. Turp, le collègue de Mme Debien, s'assurera que nous l'étudierons. C'est une question qui revêt une grande importance en démocratie parlementaire, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Avez-vous d'autres questions, madame Augustine?

Mme Jean Augustine: Je suis consciente de l'heure qu'il est sans parler des employés que nous faisons travailler, mais je tiens à dire que vous avez soulevé des questions très importantes. Votre passion et votre conviction nous poussent à examiner les causes du problème. Il est très important dans notre démarche d'avoir pu vous entendre aujourd'hui et nous continuerons de prendre connaissance de vos documents et de vous écouter. Je tiens à vous remercier de votre exposé.

Beaucoup de ce que vous avez dit a trouvé un écho en moi. Dans mes fonctions de présidente, il m'était impossible de vous applaudir, mais je tiens à vous exprimer ma reconnaissance. Merci beaucoup.

Le président: Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier. Excusez-moi d'avoir dû m'absenter pendant une partie de l'exposé, mais Mme Dyson sait comment communiquer avec moi et n'hésite pas à le faire. C'est sûrement le cas aussi de Mme Emett et nous pourrons poursuivre le dialogue. Nous vous sommes très reconnaissants.

Quelqu'un du magazine Activist a demandé la permission de prendre une photographie. Si cette personne est toujours ici, ce serait le moment de le faire. La personne n'est pas ici? Très bien. C'est ce que la greffière m'a dit.

Nous reprendrons nos travaux à 9 h 30 demain matin dans cette même pièce. Merci beaucoup. La séance est levée.

ParlVU