STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 17 novembre 1997

• 1007

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Je souhaite la bienvenue à tous les participants.

Ce matin, l'ordre de renvoi du Comité des finances porte étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.

Ce matin, nous avons le plaisir de recevoir des experts de l'Institut C.D. Howe, de Keith Ambachtsheer & Associates Inc., du Régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario, de BIMCOR, de Koskie Minsky et de Investment Dealers Inc.

Pour commencer, chaque témoin fera un exposé d'environ 10 minutes pour nous donner un aperçu, et nous passerons ensuite à la période des questions.

Le premier témoin est M. David Slater, analyste des politiques.

M. David Slater (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de m'avoir invité à aider le comité dans l'examen des changements proposés. J'ai écrit et je conseille sur ce sujet depuis plusieurs années, surtout depuis que j'ai siégé au groupe de travail ontarien qui a mis en place le fonds de pension actuel des enseignants de l'Ontario et le fonds de pension de la fonction publique.

J'ai demandé à l'Institut C.D. Howe de mettre à votre disposition certains articles que j'ai écrits sur la question—j'espère qu'ils l'ont fait—et j'ai aussi remis au comité un petit aperçu de ce que j'ai publié dans CABE News cet automne.

La réunion d'aujourd'hui porte sur les questions relatives à l'investissement, et je vais m'en tenir à ce sujet. Je me servirai de mes notes, mais je ne les lirai pas intégralement.

Permettez-moi de vous rappeler les points saillants du projet de modification du RPC.

On prévoit que les cotisations seront supérieures aux dépenses au cours des 10 premières années environ, ce qui renversera la tendance à l'épuisement du fonds du RPC que l'on a observée au cours des dernières années. L'excédent des cotisations sera versé dans le fonds d'investissement du RPC; les montants seront modestes au départ, mais deviendront plus importants ultérieurement. Ainsi, le fonds aura un taux de rendement plus élevé qu'un portefeuille d'obligations gouvernementales grâce à des investissements dans un portefeuille mixte d'obligations, d'actions, de propriétés et d'autres actifs acquis essentiellement lors de transactions sur le marché.

Le portefeuille sera géré par une nouvelle société fiduciaire d'investissement dont le fonctionnement sera basé sur le principe du rapport entre les risques et les avantages et qui réalisera des taux réels moyens de rentabilité annuelle d'au moins 3,8 p. 100. Au taux d'inflation actuel, les taux nominaux seront d'environ 6 p. 100.

• 1010

Les revenus de placement seront réinvestis dans le fonds, augmentant son importance en plus de l'excédent net des cotisations par rapport aux dépenses.

Grâce aux cotisations nettes et aux revenus de placement, le fonds va croître rapidement au cours de la prochaine décennie, et ensuite la croissance sera moins rapide. Ce ralentissement découlera de l'effet combiné du plafonnement du taux de cotisation à 9,9 p. 100 après l'an 2003 et des pressions démographiques qui entraîneront une augmentation des dépenses après 2010-2012.

Des dispositions transitoires sont prévues en ce qui concerne les obligations du gouvernement et les propositions relatives à la gestion des indices, et, comme vous le savez bien, les limites imposées aux biens étrangers dans les fonds de pension seront appliquées de façon stricte.

Les investissements auront pour effet net de transformer le RPC, qui cessera d'être un fonds à faible capitalisation anticipée, c'est-à-dire un système à financement par répartition, pour devenir un fonds plus substantiel dont la capitalisation anticipée est encore modeste.

À mon avis, les questions les plus importantes en matière d'investissement concernent la gestion, la prudence, la responsabilité et l'évaluation. Le fonds d'investissement du RPC doit être géré selon le modèle de la régie indépendante—pour emprunter l'expression de mon ami Keith. La politique d'investissement doit être fondée sur le principe de prudence pour les fiduciaires financiers. Les dispositions relatives à la responsabilité et à l'évaluation sont strictes comme elles devraient l'être, à mon avis.

Je voudrais maintenant faire quelques observations. Premièrement, il y a eu de la confusion quant à la taille potentielle du fonds. Celle-ci dépend d'hypothèses abstraites concernant les tendances démographiques, l'inflation, l'augmentation des salaires, les taux de rendement des investissements, l'expérience en matière d'invalidité, de mortalité, etc. ainsi de suite. Des experts raisonnables pourraient ne pas s'entendre sur les hypothèses et, par conséquent, sur la taille du fonds.

Même si l'on prévoit établir un fonds relativement modeste, il deviendra un fonds d'investissement canadien important sur le marché au cours de la prochaine décennie, et encore plus dans trois ou cinq décennies.

J'ai présenté des estimations brutes relatives au futur fonds dans mon article publié en octobre, que j'avais pratiquement rédigé lorsque l'actuaire en chef a publié ses propres estimations. J'ai obtenu mes données en ajustant mes prévisions relatives au RPC dans le 15e rapport annuel de l'actuaire en chef sur les effets des changements proposés au RPC. Ainsi, mes estimations étaient fondées sur l'hypothèse que l'actif total du RPC sera d'environ 196 milliards de dollars en 2009-2010. Le 16e rapport actuariel prévoyait un actif total d'environ 190 milliards de dollars à la fin de l'an 2010.

Ces deux estimations étaient fondées sur l'hypothèse que le taux d'inflation annuel composé et stable sera de 3,5 p. 100, et le taux d'augmentation des salaires nominaux de 4,5 p. 100. Ces taux semblent être trop élevés, compte tenu de la conjoncture et des perspectives actuelles du Canada. En supposant que le taux d'inflation sera stable à 2,5 p. 100 et l'augmentation des salaires nominaux à 3,5 p. 100, tous les autres facteurs étant égaux, je présume que l'actif total du RPC à la fin de l'an 2010 sera plus probablement de 140 à 150 milliards de dollars, au lieu des 190 milliards de dollars prévus dans le 16e rapport annuel.

Même si l'estimation à la baisse de la taille nominale du fonds du RPC revêt une certaine importance pour les marchés financiers et les ratios de capitalisation anticipés, elle n'affecte pas la viabilité réelle du programme du RPC. La baisse du taux d'augmentation des salaires implique celle des cotisations nominales au programme—parce que la base sera inférieure—et, partant, celle de l'augmentation nominale des futures pensions et autres déboursés, car ceux-ci dépendent des cotisations. C'est le rapport entre l'inflation et les salaires qui importe pour la viabilité du programme. Dans les deux cas présentés au comité par le ministère des Finances, le taux d'augmentation prévu des salaires réels est de 1 p. 100 par an, ce qui correspond au taux d'augmentation prévu de la productivité réelle.

De même, la projection d'un fonds moins important n'a aucune incidence sur le ratio de capitalisation anticipé prévu. Ce ratio correspond toujours à la valeur nominale de l'actif au-dessus de la ligne, c'est-à-dire le numérateur, et au-dessous de la ligne, la valeur actuelle du passif futur accumulé. La baisse du taux d'inflation réduira d'autant le numérateur et le dénominateur prévus. Des taux inférieurs d'inflation nominale et d'augmentation des revenus réduiront la taille du fonds et, par conséquent, le numérateur. De même, étant donné que les prestations dépendent des cotisations, elles seront également réduites.

• 1015

Dans le 16e rapport actuariel, le ratio de capitalisation prévu à long terme est de 17 p. 100. Il ne changera pas, même dans l'hypothèse d'un taux d'inflation inférieur.

Ce qui changerait le ratio de capitalisation prévu, c'est le taux d'escompte utilisé pour estimer la valeur actuelle du futur passif accumulé. Le numérateur serait constant si l'on modifiait les hypothèses concernant l'actualisation des obligations futures parce qu'il serait un nombre faible fondé sur la valeur marchande de l'actif connu. Cependant, plus le taux d'escompte utilisé dans la détermination de la valeur actuelle du passif est élevé, plus le dénominateur calculé est faible.

Les actuaires ont des opinions divergentes en ce qui concerne les taux d'escompte qui s'appliqueront. Des experts très respectés suggèrent des taux d'escompte plus élevés que ceux de l'actuaire en chef. Je vous renvoie à la publication de l'Association canadienne des actuaires.

Le recours à des taux d'escompte plus élevés réduirait la valeur actuelle du passif et augmenterait le ratio de capitalisation anticipé du RPC. Quels que soient les actifs estimés du RPC, ceux qui relèvent de la responsabilité de l'office d'investissement seront assez réduits, pour une raison que vous connaissez déjà.

Même si le taux de cotisation est l'objectif premier des révisions apportées au financement des propositions relatives au RPC, l'un des objectifs secondaires consiste à réaliser un ratio actif—dépense d'environ cinq. C'est plus élevé que l'objectif antérieur d'environ deux. La prévision de l'actuaire en chef en ce qui concerne le futur RPC est supérieure à quatre, mais inférieure à cinq. À mon avis, ces prévisions sont prudemment conservatrices.

Dans mes notes, il y a quelques données sur les taux de rentabilité, mais je ne vais pas les lire parce que d'autres témoins le feront probablement.

Enfin, en ce qui concerne le volet investissement du programme, je parlerai brièvement de l'importance des cotisations au RPC pour les différentes générations et les taux de rentabilité internes. Il y a eu beaucoup de préoccupations au sujet des prévisions de l'actuaire en chef relatives à des taux de rentabilité réels très faibles pour les futurs participants aux fonds de pension du Canada. Je réserverai mes observations à ce sujet pour demain. Je reviendrai vous parler du RPC en général, et non pas seulement des investissements. Je veux simplement rappeler aux membres du comité que les tendances historiques au déclin des mesures telles que le taux de rendement interne d'une génération à l'autre sont loin de refléter toute la réalité et sont des indicateurs douteux de l'équité entre les générations. Le RPC est beaucoup plus qu'un régime de pension. Il comprend une assurance sociale en matière d'invalidité, de prestations de décès et de prestations aux survivants. L'équité entre les générations doit être envisagée de façon globale, et non pas sous le seul angle des dispositions du RPC.

J'admets volontiers que je bénéficie largement de la générosité du RPC. Je crois que je suis le seul dans cette salle qui touche des prestations du Régime de pensions du Canada. Mais j'ai payé ma part aux jeunes générations de bien d'autres façons.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Slater.

Le témoin suivant sera M. Keith Ambachtsheer, d'Ambachtsheer and Associates. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Keith Ambachtsheer (expert-conseil, Keith Ambachtsheer and Associates): C'est un plaisir d'être ici ce matin.

Je gagne ma vie en conseillant des régimes de pension dans le monde entier sur des questions relatives à la gestion, à la finance et aux investissements. Dans mon document d'une page, j'indique que l'année dernière j'ai conseillé le groupe de travail du RPC sur la politique d'investissement et j'ai signé le document intitulé «Moving to a `Fiduciary' CPP Investment Policy: Two Possible Paths», qui a été publié en juillet de cette année.

On m'a demandé de résumer mon mémoire en une page, ce que j'ai fait. Ainsi donc, toutes mes observations tiennent en une page, et je devrai être en mesure de vous les présenter en moins de 10 minutes.

Dans l'immobilier, l'emplacement est le facteur le plus important. Il en est de même des fonds de pension: la gestion revêt une importance capitale. Il ne s'agit plus simplement d'une opinion. Une étude importante que nous venons de terminer auprès de 80 grands fonds de pension américains et canadiens a établi un lien statistiquement significatif entre la performance d'une organisation et sa conception. D'après l'étude, le facteur le plus important dans la conception d'une organisation est la qualité du conseil de fiduciaires qui en assure la gestion.

• 1020

En fait, la bonne gestion n'est que l'un des deux facteurs qui concourent fortement à la bonne performance des fonds de pension. L'autre facteur est la taille du fonds. Les fonds plus grands produisent des revenus nets plus élevés et moins risqués que les petits fonds. Ainsi, la gestion des fonds de pension est un secteur où il vaut mieux être grand.

Ces deux conclusions sont particulièrement pertinentes pour l'Office d'investissement du RPC. Dans 10 ans, le fonds fera partie d'une élite de fonds de pension de très grande envergure. Sa taille lui donnera un avantage concurrentiel, car la gestion de l'actif est assujettie à d'importantes économies d'échelle. Elle lui garantira aussi la possibilité d'embaucher une équipe de gestionnaires experts à temps plein.

Cependant, il y a une condition. L'office doit d'abord attirer 12 fiduciaires, ou administrateurs si vous voulez, capables d'articuler la bonne vision de ce que l'Office d'investissement du RPC doit chercher à réaliser, et qui peuvent à leur tour attirer un directeur général capable de transformer la vision en réalité.

Il existe un obstacle prévisible à ce scénario. La règle de 20 p. 100 sur les biens étrangers empêche déjà un certain nombre de sociétés d'investissement canadiennes de réaliser le degré de diversification et de liquidité voulu. Dans 10 ans, l'Office d'investissement du RPC sera confronté à des difficultés similaires.

Heureusement, il existe une solution simple: la règle sur les biens étrangers doit être éliminée dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ambachtsheer.

Nous passons maintenant à M. Robert Bertram, du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. Robert Bertram (vice-président principal, Investissement, Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Bonjour à tous les participants.

Je vais vous parler de l'expérience des enseignants et des leçons que vous pourrez peut-être en tirer pour mettre au point l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Le fonds des enseignants a été créé en 1990, avec 18 milliards de dollars de dettes provinciales non négociables en Ontario, et il s'est accru pour atteindre récemment 55 milliards de dollars environ.

La clé du succès des enseignants de l'Ontario a été de concevoir un modèle adéquat de gestion des fonds de pension. Ce modèle consiste notamment à établir une bonne politique d'investissement, en tenant compte de l'actif et du passif, et à mettre en place une structure de gestion appropriée, y compris un conseil d'administration compétent et indépendant.

Le Régime de pensions du Canada sera confronté à des défis semblables. Il faudra tenir compte de la différence de taille entre le RPC et les fonds de pension gérés de façon traditionnelle au Canada, veiller à ce que les intérêts des bénéficiaires soient primordiaux dans le cadre du système de gestion, et de la façon dont on traitera les prises de participation du fonds dans les sociétés.

En raison du caractère commercial que l'on veut donner au Régime de pensions du Canada, j'ai cerné un certain nombre de questions que je vais aborder brièvement.

Tout d'abord, en matière de gestion, les fonds de pension, y compris le RPC, sont des régimes d'épargne-retraite créés essentiellement pour fournir aux bénéficiaires un revenu de retraite. Pour réussir, il faut que ces régimes soient bien gérés; pour ce faire, il faut d'abord déterminer qui sont les parties prenantes et établir un système qui investit l'actif à leur avantage. Autrement dit, toutes les décisions doivent être prises dans l'intérêt des bénéficiaires. La prise en compte de tout autre intérêt dans le processus décisionnel serait préjudiciable aux bénéficiaires.

En établissant le fonds d'investissement, vous devez éviter, comme l'ont fait les enseignants, les conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration. Il est nécessaire d'assurer l'indépendance du fonds pour que l'argent ne soit pas utilisé à des fins non prévues. En cas de parrainage du gouvernement, on pourrait viser des objectifs sociaux ou économiques précis au détriment de la rentabilité du fonds.

Les dirigeants du fonds doivent veiller particulièrement à ne pas accorder de faveurs spéciales à des groupes d'intérêts, notamment au gouvernement. En plus de l'indépendance du fonds par rapport au parrain, les membres du comité d'investissement doivent s'assurer que leurs propres intérêts et ceux des agents et employés qu'ils embauchent ne sont pas en conflit avec ceux des bénéficiaires. Dans tous les cas, les conflits doivent être réglés en faveur des bénéficiaires.

À mesure que le fonds grandira, il faudra faire des choix quant à la composition de l'actif. C'est bien beau de dire que l'on a un moyen prudent d'investir des fonds, mais il faut aussi tenir compte de la composition de l'actif. Normalement, pour composer un portefeuille d'investissement diversifié et capable d'accroître le rendement du fonds, il est essentiel d'établir des objectifs clairs et précis. La diversification des investissements nécessite l'équilibrage des risques et des avantages afin d'atteindre cet objectif. Normalement, pour un fonds de pension, surtout un fonds comme celui des enseignants de l'Ontario, nous avons été capables de nous servir du passif comme guide pour établir la composition de notre actif et pour fixer nos objectifs globaux d'investissement.

• 1025

Étant donné qu'il n'existe pratiquement pas de rapport direct entre la capitalisation et le coût du passif pour le Régime de pensions du Canada, en raison de la taille relative et de la proportion du capital de ce régime, j'estime que le choix des éléments d'actif vise à maximiser le rendement, sous réserve d'un degré acceptable de risque ou d'incertitude.

Étant donné que le fonds représente une proportion relativement réduite du passif total, un rendement plus élevé—autrement dit plus d'actif et plus de risque, c'est-à-dire plus d'incertitude pour le fonds—est nécessaire pour maximiser l'effet potentiel sur les coûts. Ce type de risque et d'incertitude, même s'il traduit une certaine prudence dans le cas du Régime de pensions du Canada, doit être géré au plus long terme possible.

Dans le choix des éléments d'actif à gérer afin de maximiser le rendement et diversifier le portefeuille, il ne faudra accorder aucun accès spécial à des investisseurs potentiels. Un tel accès sème la confusion entre les intérêts des bénéficiaires et ceux du contribuable et de ses représentants élus. L'accès spécial fausse assurément le processus d'imputation sur les fonds propres basé sur les rendements les plus élevés et la meilleure utilisation du capital.

Comme je l'ai déjà dit, la taille du fonds sera aussi une préoccupation dans le contexte canadien. Les marchés de capitaux canadiens ne représentent qu'un peu plus de 3 p. 100 du marché mondial. Cette taille relativement réduite est encore exacerbée par la nature de nos marchés boursiers. Une grande partie de ces marchés est détenue au moyen de participations déterminantes et d'actions spéciales donnant droit de vote, ce qui n'est pas le cas dans des pays comme les États-Unis. La part congrue réservée aux investisseurs accentue la question de la taille du fonds.

Par ailleurs, la taille n'est pas toujours un problème, comme Keith l'a déjà souligné. Les fonds de grande envergure ont l'avantage des économies d'échelle dans leurs investissements. Dans notre cas, ces économies d'échelle semblent supérieures aux avantages de souplesse qui pourraient découler de la division du fonds en petites unités administratives. La répartition de l'actif en petites instances décisionnelles ne ferait probablement qu'accroître les coûts d'investissement sans augmenter la probabilité d'un rendement supérieur aux moyennes du marché.

Comme on l'a également suggéré, on peut obtenir la rentabilité moyenne du marché en achetant des fonds indiciels. Cela a été suggéré dans des documents que j'ai lus et qui portaient sur la façon d'établir le RPC. Bien entendu, les fonds indiciels constituent un moyen efficace d'obtenir la rentabilité moyenne sur le marché et de mettre en oeuvre les décisions relatives à la composition de l'actif. L'achat de fonds indiciels de grande envergure présente également de nombreux défis.

Le marché bousier canadien, à l'instar de la plupart des marchés boursiers, regroupe des centaines de sociétés, mais la valeur des actions sur ces marchés dépend d'un faible pourcentage de grandes sociétés.

Par exemple, le TSE 100, qui regroupe les 100 premières sociétés cotées à la Bourse de Toronto, représente près de 80 p. 100 de l'actif coté à cette bourse. Le RPC sera un reflet de cette réalité. Pour investir dans de petites sociétés sur ce marché, même au moyen de fonds indiciels, il faudra accumuler une forte proportion du volume des transactions quotidiennes, et cela aura une incidence sur le prix des actions.

Les fonds indiciels de la taille envisagée devront être fondés sur un engagement ferme et à long terme sur les marchés boursiers. Autrement dit, il faudra être capable d'acheter rapidement les actions des grandes sociétés. Il faudra attendre longtemps pour acheter celles des petites sociétés.

La propriété de biens étrangers réduit aussi les risques et l'incertitude et augmente la rentabilité. Dans des économies en croissance rapide, les biens étrangers constituent une garantie contre la médiocrité des résultats économiques nationaux, du moins selon le fonds de pension des enseignants. L'inverse est aussi vrai quand l'économie canadienne fonctionne bien et que les marchés étrangers fonctionnent un peu moins bien.

À l'instar des petites et grandes sociétés, l'investissement d'un fonds important comme celui du RPC sera concentré dans les grands pays développés.

Le fonds des enseignants a eu tendance à accroître son exposition au-delà des 20 p. 100 du contenu étranger en utilisant des produits dérivés. Actuellement, près de 37 p. 100 de nos fonds sont exposés aux biens étrangers. Ce faisant, nous avons contribué à créer et améliorer de nouveaux outils nationaux dans le secteur des investissements.

• 1030

Les produits dérivés sont devenus partie intégrante de la stratégie et de l'exécution du programme de gestion du fonds de retraite des enseignants. Qui plus est, ils font maintenant partie intégrante de la capacité des investisseurs canadiens ou internationaux d'appliquer efficacement leurs programmes d'investissement et d'éviter les risques s'il y a lieu. Afin de réussir, même si les règles relatives au contenu étranger ne sont pas éliminées, le fonds d'investissement du Régime de pensions du Canada doit avoir la possibilité d'utiliser des instruments dérivés de tout genre.

Que le contenu étranger soit supérieur à 20 p. 100 ou non, du moment qu'il est supérieur à zéro, le fonds sera exposé aux devises étrangères. Cette exposition nous forcera à décider du moment et de l'opportunité d'acheter ou de vendre des dollars canadiens en échange de devises étrangères. Pour protéger l'intégrité du rapport d'indépendance établi, j'estime qu'il serait souhaitable pour le fonds d'indiquer exactement comment il va gérer son exposition aux devises à l'avenir.,

En outre, en ce qui concerne le choix des éléments d'actif, un fonds de placement ou un fonds indiciel de la taille envisagée pour le RPC permettra de posséder plus de 5 p. 100 des actions avec droit de vote des sociétés canadiennes. Lorsque le fonds du RPC achètera les actions d'une société, il deviendra en partie propriétaire de cette société. Pour être juste envers la société en question et les autres actionnaires, les procurations et les droits de propriété ainsi obtenus devront être exercés dans le but d'accroître la rentabilité de l'entreprise.

Pour ce faire, le fonds devra prendre une position ferme contre les autres actionnaires, les dirigeants de la société et le conseil d'administration. Les questions relatives à la propriété, notamment le rendement insuffisant des pilules empoisonnées et des options sur titres des dirigeants, doivent être réglées au moyen des politiques.

Je pourrais aborder d'autres questions, mais il faudrait peut-être que je les réserve pour la période de discussion. Je pense qu'elles portent davantage sur la gestion.

Les coûts de mise en oeuvre soulèvent des questions importantes. Une fois de plus, un régime qui investit dans des fonds indiciels n'obtiendra jamais le rendement réel sur l'indice. Le rendement diminuera du montant des coûts engagés pour l'obtenir.

Je pense que l'on doit faire preuve de transparence en ce qui concerne les résultats. Nous devons accorder beaucoup d'importance à la surveillance et à la vérification d'un fonds de ce genre. Il faut indiquer clairement si l'on va recourir à des vérificateurs externes ou au vérificateur général.

D'après mon expérience, investir c'est accepter des risques. La concurrence entre les sources de surveillance en matière d'acceptation du risque rend la tâche beaucoup plus difficile.

Vous devez déterminer attentivement la façon de choisir les employés pour gérer le fonds, car la production marginale des employés dans un fonds de cette envergure est très substantielle. Tout employé qui n'est pas excellent pourrait faire perdre au fonds des sommes considérables.

Enfin, le choix de repères fait partie intégrante du processus d'indexation et doit être envisagé avec beaucoup d'attention.

En somme, dans le cas du RPC, le coût de production d'un régime peut être amélioré par l'adoption d'un programme financé de façon plus intégrale, les fonds ainsi obtenus étant investis selon les règles du marché. Le régime de retraite des enseignants a réussi une telle transition. Il est possible d'en faire autant au profit des bénéficiaires du RPC. Cela entraînera une plus grande confiance de la part des bénéficiaires et une meilleure distribution des coûts aux bénéficiaires et aux contribuables.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bertram.

Nous passons maintenant au représentant de BIMCOR, M. Don Walcot.

M. Don Walcot (agent d'investissement principal, BIMCOR Inc.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et honorables membres du comité, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui dans le cadre de cette importante consultation.

Je suis l'agent d'investissement principal chez BIMCOR, l'organisme d'investissement des pensions de BCE. Je suis aussi président du Comité des relations gouvernementales de la PIAC, l'association qui représente les fonds de pension au Canada en ce qui concerne l'investissement des pensions et les questions connexes.

La PIAC représente maintenant 123 fonds de pension membres qui gèrent collectivement plus de 365 milliards de dollars pour le compte de 6,5 millions de bénéficiaires. Parmi nos membres, 47 sont des fonds de pension publics et 76, des fonds de pension de sociétés. Le ministère des Finances a consulté la PIAC en élaborant ce projet de loi.

Auparavant, j'étais trésorier adjoint des pensions chez Ontario Hydro, et président de Sunimco, la société de gestion des investissements de la Sun Life du Canada.

Mon expérience et ma formation ont trait à l'organisation des régimes de pension et à la politique de gestion de l'investissement. Pour ce qui est de l'organisation des régimes de pension, j'ai participé à titre de membre d'un comité, dont Bob Bertram était le président, à la création du modèle de régie du fonds de pension de l'Association canadienne des gestionnaires de fonds de retraite. Ce modèle a été largement reconnu et accepté.

L'association estime, et je l'ai constaté personnellement, qu'un modèle de régie clair peut grandement contribuer à une saine gestion des fonds de pension. Nous avons défini quatre composantes qui à notre avis fournissaient une bonne structure de fonds en établissant clairement les responsabilités des personnes visées.

• 1035

De façon générale, quand on investit l'argent des autres, le premier principe à respecter est de connaître son client. Dans le domaine des fonds de pension, il s'agit de comprendre ce que promettent les dispositions du régime. Il y aurait beaucoup à dire, et je serai heureux d'en discuter avec vous plus tard, mais l'essentiel, c'est que la promesse doit être suffisamment claire pour que toutes les parties intéressées la saisissent bien.

Deuxièmement, les fiduciaires du régime de pension doivent bien comprendre qui sont les intéressés, quels comptes on doit leur rendre et quels avantages leur sont dus individuellement. Je pense que ce point est si important que je vais le répéter. Deuxièmement, les fiduciaires du régime de pension doivent bien comprendre qui sont les intéressés, quels comptes on doit leur rendre et quels avantages leur sont dus individuellement.

Au sein de l'association, nous avons défini quatre grandes caractéristiques du processus de régie: premièrement, la sélection et l'organisation du conseil de surveillance; deuxièmement, le partage des pouvoirs entre le conseil de surveillance et la gestion; troisièmement, la surveillance effective des résultats obtenus par la gestion; quatrièmement, la réévaluation continue et la modification du processus même de régie. Nous estimons qu'une organisation s'appuyant sur ces principes de régie contribuerait grandement à donner aux intéressés l'assurance que le fonds est adéquatement géré.

J'ai aussi acquis de l'expérience dans la formulation de politiques d'investissement pour divers fonds de pension. Tout comme des directives de régie claires contribuent à la mise en place d'une organisation qui gère efficacement toute l'organisation du fonds de pension, un énoncé de politique d'investissement clairement rédigé contribue à la gestion prudente de l'investissement des éléments d'actif.

En élaborant cette politique, il faut inclure les composantes suivantes: une description exposant qui sont les intéressés et quels sont les objectifs généraux du plan; une mesure de la tolérance à l'égard du risque établie en fonction de la volatilité des créanciers; un relevé des catégories approuvées d'éléments d'actif dans lesquels investir; les pourcentages de la composition de l'actif, par exemple de 30 p. 100 à 50 p. 100 pour l'avoir propre, de 20 p. 100 à 40 p. 100 pour les créances et jusqu'à 20 p. 100 pour l'avoir en espèces; des objectifs de rendement qui soient simples, qui tiennent compte de l'investissement et qui soient quantifiables; l'obligation de présenter des rapports, mensuellement, trimestriellement, par exemple, ainsi que le contenu de ces rapports; des structures et des modes de prise de mesures correctives; des politiques spécifiques portant notamment sur les prêts de titres ou d'instruments dérivés; et, ce qui est très important, un code de déontologie.

Les politiques et les processus d'investissement sont maintenant assez normalisés, et on y recourt beaucoup depuis une dizaine d'années. Ils constituent, à mon sens, un ajout utile au processus et sont très précieux pour le professionnel de l'investissement. Quant au modèle de régie, l'examen régulier et la modification constituent une partie intégrante du processus de la politique d'investissement. Je crois qu'avec un modèle de régie clair et un énoncé de politique d'investissement réaliste, tous les types de fonds de pension peuvent être bien gérés à la satisfaction de tous les intéressés.

Je saisis l'occasion pour féliciter le gouvernement de s'être inspiré de cette approche dans la structure d'investissement du RPC.

Je terminerai ainsi ma déclaration. Je me ferai un plaisir de discuter avec vous des points soulevés dans mon exposé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Walcot.

Nous allons maintenant entendre le représentant de Koskie Minsky, M. Mark Zigler. Soyez le bienvenu.

M. Mark Zigler (Koskie Minsky): Merci, monsieur le président. Je suis le seul juriste du groupe, et je vais essayer d'être plus bref que les autres, si c'est possible.

Notre cabinet représente un grand nombre de fonds de pension en fiducie conjointe, où l'employeur et les groupes d'employés nomment les membres du conseil. À l'occasion, nous avons à régler des litiges concernant des fonds de pension, que ce soit pour le compte d'employés, de syndicats, de pensionnés ou d'anciens joueurs de hockey. Nous faisons face à tout l'éventail de ce qui peut se passer dans le secteur des pensions.

Il est important d'essayer de transposer une partie de cela à l'Office d'investissement du RPC, et nous avons la bonne fortune de travailler avec certains des membres du personnel du ministère des Finances, soit MM. Foster et Seeto, avec lesquels nous avons discuté du projet de loi ainsi que du texte législatif dont vous êtes saisis. On reconnaît ainsi dans une grande mesure les principales questions de régie, étant donné que ce qui sous-tend la question de régie, c'est la question de la crédibilité. Le Régime de pensions du Canada pose maintenant une grande question de crédibilité, et face au public on doit la résoudre en donnant l'assurance que la structure de régie tient compte du fait que la crédibilité du régime doit être renforcée par l'office.

L'élément qui semblerait manquer, c'est la reconnaissance du fait que le RPC, comme toute autre entente de pension, dépend de l'emploi et des employeurs, et que les employeurs doivent participer à cette structure de régie. La loi dispose que des gens qui ont des compétences financières reconnues doivent siéger à cet office, ou encore il peut s'agir de gens qui ont une expérience de travail connexe. La loi traite de la diversité régionale ainsi que des droits des provinces de nommer des membres à cet office. Toutefois, elle ne précise pas que les intérêts des employés et des employeurs doivent être pris en compte dans la nomination des membres.

• 1040

Ce n'est pas difficile à faire, et on le fera probablement.

La tâche est compliquée par le fait que personne ne représente tous les employeurs, que personne ne représente tous les employés. Toutefois il est certain qu'il faudrait reconnaître que des groupes d'employeurs, qu'il s'agisse d'associations de fabricants ou d'autres groupes, des syndicats pour ce qui est des employés, ou d'autres associations de professionnels indépendants comptent parmi leur personnel des membres potentiels.

Peut-être pourrait-on le faire comprendre par un signal que donnerait le comité plutôt qu'en passant par la loi. C'est le principal message à retenir en ce qui concerne la crédibilité auprès du grand public. Ce sont les travailleurs et leurs employeurs qui cotisent à ce fonds. Ils doivent le savoir. Les gens qui comprennent la situation de l'emploi, qui financent le régime, doivent aussi participer aux décisions de placement.

Je suis d'accord avec ceux qui ont pris la parole avant moi pour parler de la question de la compétence et de la nécessité d'avoir un office dévoué et actif. Nous ne voulons surtout pas créer un autre palier administratif qui investisse un fonds important ni avoir un office qui soit surtout pacifique. Nous espérons que ce message aussi pourra être transmis par le comité.

Il existe dans le domaine des pensions des modèles où l'on peut voir que des conseils actifs ont effectivement obtenu de bien meilleurs résultats que ceux qui se sont croisé les bras et ont laissé leurs bureaucrates mener la partie. La capacité de diriger les gestionnaires est cruciale dans ce genre de situations.

Cela dit, je ne vous ai remis qu'un texte d'une page parce que je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à ajouter. Ce que le comité peut faire et ce que le ministre peut faire, peut-être sous les pressions du comité, c'est de veiller à ce que ce soit d'abord et avant tout les questions de crédibilité qui retiennent l'attention et qu'on y remédie par des structures de régie suffisamment crédibles pour que le grand public les appuie.

La communication importe aussi. Les travailleurs et les employeurs doivent savoir ce que prépare le comité. La loi dispose qu'on doit se réunir deux fois l'an, mais nous savons que ce genre de chose peut facilement échapper à l'attention du public. Il doit y avoir communication avec le public, et ce, de façon régulière.

Enfin, un des porte-parole qui m'a précédé a parlé de la question de l'interférence politique. Naturellement, elle est nécessaire en cas de catastrophe, mais on ne pourra améliorer la crédibilité, je le répète, que si le comité fait bien comprendre qu'il s'agit là d'un office indépendant. Les considérations politiques et économiques n'influeront pas sur le pouvoir décisionnel; les décisions seront prises par des experts compétents et des gens qui représentent les intéressés.

Je vous remercie pour votre attention, et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Zigler.

Nous allons maintenant entendre les représentants d'Investment Dealers Inc., MM. Ian Russell et Donald Wright.

M. Donald Wright (Investment Dealers Inc.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Don Wright et je suis président et administrateur en chef des opérations des valeurs mobilières à la Toronto Dominion et je suis aussi président du comité des marchés financiers de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières. Je suis accompagné ce matin par Ian Russell, qui est vice-président principal des marchés financiers de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.

Dans notre exposé de ce matin, nous adopterons un angle un peu différent de celui des témoins qui nous ont précédés, étant donné que notre organisation représente les membres de l'association qui s'occupent de la vente de produits de placement au Canada.

La réforme du Régime de pensions du Canada était sans doute attendue depuis longtemps, et le gouvernement mérite des félicitations pour avoir mis de l'avant ce projet de loi. Pour mettre en place un programme de cette nature, l'une des difficultés consiste à se doter d'un cadre approprié pour assurer la reddition de comptes, dont certains de mes collègues ont déjà parlé et qui, comme nous l'avons vu ailleurs dans le monde, est extrêmement importante sur le plan de la crédibilité, tant pour les gens du secteur que pour ceux qui bénéficient d'un régime de pension. En outre, il est important pour le régime d'avoir une politique de placement efficace, quoique la transformation d'importants fonds du secteur public soumis à des contraintes en matière d'investissement en fonds du secteur privé entièrement diversifiés n'est pas une chose nouvelle. Il vous suffit de jeter un regard du côté de ces messieurs devant vous pour vous rappeler certaines des grandes réussites enregistrées dans ce domaine.

Selon le projet de loi, le portefeuille du RPC pourrait s'accroître d'environ 60 milliards de dollars au cours des dix prochaines années, passant d'un portefeuille d'environ 40 milliards de dollars de valeurs mobilières non négociables à un portefeuille de valeurs mobilières négociables de l'ordre de 100 milliards de dollars. Cette croissance énergique... et je le dis en toute connaissance de cause, car, compte tenu du rendement obtenu pour certains des portefeuilles, il est clair que les fonds de pension croissent de façon très appréciable. Nous nous étions habitués à des progressions de l'ordre de 4 p. 100 environ, et si on examine les données des quelques dernières années, on constate certainement une croissance qui dépasse largement ces chiffres. Ainsi, l'un ou l'autre des gros fonds de pension pourrait certainement doubler au cours des dix prochaines années. Cette croissance énergique serait obtenue grâce à des taux de pension supérieurs ainsi qu'à des taux de réinvestissement de portefeuille plus élevés.

• 1045

Ce que nous voulons faire ce matin, c'est nous prononcer sur la politique d'investissement future de ce fonds du RPC restructuré et sur l'incidence de cette stratégie de placement sur les marchés financiers nationaux. Naturellement, quand nous en aurons terminé, nous serons disposés à répondre à vos questions et à participer au débat sur le sujet.

On se demande bien sûr si le RPC peut donner lieu à des placements suffisamment diversifiés et à rendement élevé—on pense particulièrement aux titres de participation nationaux—afin de répondre aux exigences de placement de ce fonds important, et aussi quel effet aura cet important apport de fonds investissables sur les marchés financiers au Canada.

Ce qu'il faut tout d'abord souligner, c'est que les épargnes supplémentaires qui résulteront de la restructuration du RPC seront quelque peu inférieures à la croissance prévue du RPC même. Il en est ainsi parce qu'une partie des capitaux du fonds correspondront au transfert d'épargnes personnelles se trouvant dans des portefeuilles d'investissements au RPC, transfert qui devrait vraisemblablement se produire surtout dans le cas des cotisants au RPC qui ont un revenu élevé. Toutefois, on se doit de dire que ce transfert d'épargnes sera modeste, et que le RPC restructuré aura pour effet d'augmenter sensiblement les épargnes nettes dans l'économie et aura une forte incidence sur les marchés financiers.

Compte tenu de l'expérience d'autres gros fonds de pension, la stratégie de placement du RPC se raffinera à mesure que le fonds traversera diverses étapes d'évolution. Le fonds visera dans un premier temps une forte proportion de nouvelles cotisations ainsi qu'un portefeuille à échéance de valeurs mobilières non négociables en titres de participation afin d'assurer rapidement un bon équilibre du portefeuille. Cet équilibre fluctue pour ce qui est de l'avoir, mais il est probablement pour l'instant de l'ordre de 50 p. 100.

Si l'essentiel des fonds nouveaux versés au RPC et qui représentent de 5 à 6 milliards de dollars par an sont investis en actions, cette demande, qui représente la moitié du total de la capitalisation de la Bourse de Toronto... mais, comme l'a signalé M. Bertram, beaucoup plus que cela en titres dans lesquels on pourrait investir, parce que beaucoup sont des sociétés ayant peu d'actionnaires et beaucoup sont moins importantes et ne sont pas sur le marché. L'effet donc de l'apport réel sera ou pourrait être énorme. Cela pourrait très bien faire monter les rapports cours/bénéfice des actions cotées. Toutefois, cette disponibilité de capitaux attirera aussi sur les marchés d'autres offres d'actions, puisque les sociétés profiteront des possibilités de financement. Le fonds investira en outre dans des actions cotées de petites et moyennes entreprises, mais, comme le disait M. Bertram, ce sera très difficile à faire dans des délais très brefs. Il faudra envisager cela à beaucoup plus long terme.

Une bonne partie des nouveaux fonds et le réinvestissement dans des titres d'emprunt à échéance non négociables ira vers des titres d'emprunt publics et de société négociables. Le déclin des besoins d'emprunt des gouvernements canadiens, tant au palier fédéral qu'au palier provincial, signifiera qu'une portion croissante des titres d'emprunt sera investie dans des obligations de société. Cette demande de titres d'emprunt de société exercera une pression à la baisse sur les écarts entre les taux d'intérêt sur les obligations de société et les obligations gouvernementales. Cela aplanira peut-être aussi la courbe de rendement, reflétant la forte concentration des besoins d'emprunt des sociétés à moyen terme.

La demande de titres d'emprunt négociables forcera aussi la croissance du nouveau marché intérieur à rendement élevé au Canada, initialement parce que cette demande d'emprunts conventionnels oblige les fonds à rendement élevé existants à élargir leurs opérations et, ultérieurement, au fur et à mesure que le RPC acquerra de l'expérience et investira directement dans ces titres.

Le marché des titres garantis par des actifs et surtout par des hypothèques et des titres garantis par un crédit profitera aussi du RPC, qui poussera à la hausse les prix de ces titres garantis par des actifs et encouragera les banques et autres établissements de prêt à s'engager plus activement dans le financement hors bilan, offrant du crédit à rendement intéressant et présentant et vendant ces actifs sur le marché. Le résultat sera peut-être une pression accrue sur un marché hypothécaire très concurrentiel provoquant une pression à la baisse pour les consommateurs, ce qui pourrait être un résultat social très positif.

• 1050

Le fonds du RPC investira de façon dynamique dans les titres d'emprunt et de participation étrangers afin d'atteindre un équilibre optimum du portefeuille. Vous avez entendu des gens parler de l'utilisation de dérivatifs. On les utilise beaucoup maintenant pour pénétrer sur les marchés étrangers afin d'échapper à la règle des 20 p. 100, mais c'est également très important pour ce qui est de rééquilibrer son portefeuille, surtout lorsqu'il y a un groupe d'actions de 40 milliards de dollars qui n'est pas négociable. On peut échanger cela en utilisant des stratégies reposant sur des instruments dérivés pour pénétrer d'autres segments du marché. Par exemple, on pourrait échanger un genre d'instrument dérivé en échangeant le taux sur les obligations gouvernementales contre le rendement sur un portefeuille d'actions sur le marché intérieur ou international.

L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières est certainement d'accord sur ce qu'ont dit pas mal de gens au sujet des marchés internationaux, sur leur importance et sur le fait qu'ils vont continuer à gagner de l'importance pour tous ceux qui participent à ce marché. Le plafond de 20 p. 100 a été défoncé plusieurs fois grâce à ces instruments dérivatifs par les gros investisseurs ou les investisseurs avertis. Beaucoup de ceux qui ne peuvent profiter de ce genre de déplacement de portefeuille sont ceux qui gèrent leurs propres REER, et ce sont plus souvent des particuliers que des fonds.

D'après ce que l'on apprend des fonds, ces fonds de pension, au fur et à mesure qu'ils arriveront à maturité, vont élargir leur champ d'action et recourir à beaucoup d'instruments différents, qu'il s'agisse d'actions, de services bancaires d'investissement, ou d'autres choses. Si cela présente certains risques accrus pour le portefeuille, le profil risque-rendement est bien équilibré.

Le fonds du RPC suivra sans doute la même évolution. Même s'il est géré prudemment, le risque du portefeuille va certainement augmenter avec l'évolution du fonds, lorsqu'il va investir dans des placements financiers plus complexes et plus élaborés. L'expérience des autres grands fonds de pension a montré que le bon jugement et la bonne gérance—comme mes collègues, j'insiste sur ce point—dans toutes nos activités, que ce soit à l'achat ou à la vente, sont très importants pour nous tous. C'est déterminant pour le niveau de rendement qu'on peut obtenir.

La diversification des placements a toujours permis d'avoir un rapport plus favorable entre le risque et le rendement, à l'avantage des bénéficiaires du fonds d'investissement. L'essentiel est de faire en sorte que la transition du fonds du RPC du statut de fonds d'investissement limité du secteur public au statut de portefeuille complexe et diversifié s'opère progressivement, avec une parfaite prise en compte des dimensions importantes du fonds et de l'expertise des gestionnaires de portefeuille.

Le Régime de pensions du Canada restructuré va non seulement garantir aux bénéficiaires qu'il pourra faire face à ses obligations, mais il va également profiter aux marchés intérieurs de capitaux. Comme on l'a dit tout à l'heure, le Régime de pensions du Canada va occasionner des économies supplémentaires. Il est prouvé que les marchés intérieurs de capitaux vont répondre favorablement à la disponibilité de nouveaux bassins de capitaux, qu'ils vont attirer de nouveaux investissements vers les marchés public et privé et qu'ils vont accélérer le rythme de formation du capital dans l'économie. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wright.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses en commençant par Mme Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Pourriez-vous m'aider, monsieur le président? Je n'ai encore jamais participé à ces tables rondes, car je ne fais pas habituellement partie de ce comité. Puis-je adresser mes questions à un participant en particulier?

Le président: Oui. Vous pouvez adresser votre question à une ou à plusieurs personnes. Les autres participants peuvent également intervenir pour répondre à votre question. Notre procédure est très souple et ouverte à toutes les possibilités.

Mme Diane Ablonczy: C'est parfait. On peut donc obtenir la meilleure information auprès de tous les experts.

Messieurs, nous apprécions beaucoup votre présence. L'un des aspects du projet de loi qui n'a guère été étudié, c'est les conséquences du fonds d'investissement et la façon dont il devrait fonctionner.

Ma première question porte sur un sujet que plusieurs d'entre vous ont abordé: il s'agit de l'imputabilité dans la gestion du fonds, c'est-à-dire de la transparence et de l'information que les gestionnaires du fonds doivent communiquer aux parties intéressées. Interrogé à ce sujet, le gouvernement a évité de confirmer que les gestionnaires du fonds seraient assujettis à la législation sur l'accès à l'information et que les mécanismes qui soumettent habituellement les offices et les commissions de ce genre au contrôle du public ne seraient pas nécessairement présents.

• 1055

J'aimerais que vous me disiez quelles mesures vous seriez prêts à recommander pour assurer le plus haut niveau d'imputabilité et de transparence dans le fonctionnement du fonds.

M. David Slater: Monsieur le président, dans le commentaire intitulé «Prudence and Performance», que j'ai rédigé à la demande de l'Institut Howe, l'encadré numéro 4 présente des extraits de la loi portant sur l'obligation de rendre compte.

On peut dire que les dispositions concernant l'imputabilité et l'obligation de rendre compte dans le cadre de ce programme sont plus sévères que d'ordinaire. L'actuaire en chef est tenu de fournir des états financiers tous les trois ans, mais, surtout, les gestionnaires d'investissement sont tenus de produire des rapports non seulement sur le rendement, mais également sur leurs politiques actuelles et futures, entre autres choses. Par opposition à l'office d'investissement, l'ensemble du RPC est soumis à une obligation de rendre compte plus stricte.

Rien n'est jamais garanti en ce monde, mais à mon avis la loi dans sa version actuelle contient déjà des dispositions très vigoureuses et très sévères concernant la comptabilité, l'obligation de rendre compte et la surveillance. Ceux qui ont plus d'expérience que moi dans ces domaines pourraient peut-être compléter ma réponse, mais voilà ce que j'en pense pour l'instant.

M. Don Walcot: D'après mon expérience en matière de placement, l'essentiel est de communiquer avec son client et de lui faire comprendre ce que l'on fait. Votre question est donc d'une importance déterminante pour le succès du fonds. Il faut absolument que les communications soient claires et suffisantes.

La semaine dernière, j'assistais aux États-Unis à une conférence à laquelle participaient plusieurs trésoriers d'État qui gèrent des fonds de pension de dimension comparable aux nôtres. Ils disaient que ce qu'ils ont appris, c'est l'exigence absolue d'une transparence totale dans les explications qu'ils donnent. J'ai remarqué qu'il est prévu, dans le projet de loi, que des réunions se tiendront à intervalles réguliers dans l'ensemble du pays. Je pense que c'est une excellente façon de pouvoir s'entretenir directement avec les gestionnaires et consulter des rapports.

Les trésoriers des États américains ont également fait remarquer que le courrier électronique s'impose de plus en plus et qu'un nombre croissant de bénéficiaires s'en servent pour communiquer avec le gouvernement—et je remarque qu'il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi. À mon avis, il faudrait que le régime puisse s'adapter à cette nouvelle exigence. Compte tenu de sa structure et de ses objectifs—du reste tout cela devrait pouvoir être consulté par courrier électronique—la façon dont on procède... Tous les gestionnaires professionnels de placement publient des rapports sur leur façon de procéder. Tout cela devrait être disponible également.

Je reconnais avec vous que les retraités ont droit à toute l'information possible, mais, compte tenu du volume d'informations traitées, il va falloir recourir aux nouvelles technologies.

M. Keith Ambachtsheer: On parle parfois d'une hiérarchie de notions. Il faut passer des données à l'information, de l'information aux connaissances et des connaissances à la sagesse. Cette démarche pose un véritable défi; il est très facile de fournir des données en quantité. En fait, les gens en sont déjà submergés. Le défi, c'est de transformer ces données en informations, puis en connaissances.

• 1100

D'après mon expérience de l'actif des régimes de retraite, on a tendance à mettre l'accent sur les résultats à court terme. Une fois que l'office d'investissement du RPC sera créé, on risque d'accorder une trop grande importance au rendement du mois précédent ou de la semaine précédente.

Il faut pourtant reconnaître que le rendement de la semaine précédente importe peu. L'important, c'est de savoir si le fonds est en voie de produire un taux de rendement à long terme qui soit conforme aux objectifs fixés.

Voilà ce qu'il va falloir considérer. Je voudrais signaler le cas particulier de la Caisse de dépôt, par exemple, qui semble être tombée, à mon avis, dans le piège des perspectives à court terme: elle donne des conférences de presse sur ce qu'elle a gagné l'année dernière. Honnêtement, ce sont là des données intéressantes, mais ce n'est pas vraiment de l'information.

À mon avis, le défi, dans toute cette démarche, c'est de donner sur le système une information qui soit non seulement compréhensible, mais qui reflète véritablement ce qui se passe.

M. Robert Bertram: Je vais peut-être répéter des choses qui ont déjà été dites, mais, quant à nous, nous essayons de proposer aux enseignants un système d'états financiers qui soit aussi bon, sinon meilleur, que celui des sociétés dont nous sommes propriétaires. Nous accordons donc une grande importance aux rapports que nous présentons à nos bénéficiaires. Nous veillons à ce que nos résultats soient aussi transparents que possible.

Cela étant dit, nous veillons également à ne pas créer chez eux d'attentes déraisonnables, comme Keith l'a bien dit. Il n'est pas question de leur parler de rendement à court terme, alors que notre programme de placement ne peut susciter que des attentes à long terme.

Il est essentiel que les normes et les jalons grâce auxquels nous allons mesurer le rendement de ce fonds soient énoncés bien à l'avance.

Il importe également de fixer à l'organisme des délais précis et incontournables pour la présentation de ses rapports. Des résultats trimestriels me sembleraient un peu excessifs, mais il faudrait fixer une date annuelle impérative pour la publication des rapports. Cette date devrait être aussi proche que possible du terme de l'exercice financier.

Cela étant dit, tout organisme de placement possède certains renseignements auxquels on ne doit pas avoir accès, même par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai certains homologues dans le secteur des placements qui aimeraient beaucoup connaître l'orientation future de notre programme de placement, car ils se trouvent de l'autre côté de la barrière, et ils essaient de nous vendre des éléments d'actif.

Il y a donc certaines catégories de renseignements dont le fonds devra pouvoir préserver la confidentialité, mais les résultats, quant à eux, devront pouvoir être mesurés régulièrement et communiqués avec la plus grande transparence.

Le président: Merci, monsieur Bertram; merci, madame Ablonczy.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, j'aurais une question à l'intention des trois intervenants qui l'ont déjà soulevée, dont M. Bertram et M. Wright.

Que répondriez-vous aux panélistes ou aux gens de l'extérieur qui viennent nous dire qu'il ne faut pas augmenter la proportion de titres étrangers détenus par les portefeuilles de régimes de pensions au Canada, puisque cela équivaut à exporter des capitaux, donc exporter des emplois et de la croissance économique? Que répondez-vous à ces gens qui émettent toutes ces objections puisque vous favorisez l'augmentation de la proportion permise de 20 p. 100 en titres étrangers?

[Traduction]

M. Keith Ambachtsheer: Il existe un marché du capital à investir, comme il existe des marchés des biens et services. Il s'agit de plus en plus d'un marché mondial. L'avantage de la libre circulation des capitaux, c'est que tous les fonds, qu'ils soient canadiens, américains, européens ou japonais, peuvent profiter de la diversification.

Lorsqu'il profite de la diversification, le coût du capital diminue à l'échelle mondiale. La diminution du coût du capital multiplie les possibilités de placements et améliore leur viabilité.

Il fut un temps où le Canada était un importateur net de capitaux à long terme. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Le grand changement dont il faut tenir compte, c'est que le Canada exporte désormais autant de capitaux à long terme qu'il en importe. La plupart des experts en investissement jugent tout à fait inappropriée cette règle qui empêche une certaine catégorie limitée d'investisseurs de faire ce que l'on permet aux autres investisseurs.

• 1105

M. Robert Bertram: Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que Keith a déjà dit.

En ce qui concerne l'efficacité du marché, je considère quand même, sous réserve de confirmation par les spécialistes universitaires, et je ne doute pas que cela puisse être confirmé, que le marché canadien des capitaux est déjà inefficace parce qu'on prive certains investisseurs canadiens de la liberté de sortir du pays. On se demande souvent pourquoi le rendement de la Bourse de Toronto, par exemple, est resté inférieur à celui des bourses de la plupart des grands pays développés au cours des dix ou quinze dernières années. En fait, le système présente certains facteurs inhérents d'inefficacité à cause de l'impossibilité d'exporter des capitaux vers des placements plus efficaces et plus rentables.

En définitive, cela ne sert en rien les intérêts des bénéficiaires des fonds de retraite ni des bénéficiaires des capitaux, car ils les placent actuellement d'une manière inefficace.

On a laissé passer des occasions—par exemple, avec l'abaissement des taux de change—en n'obligeant pas les compagnies à faire un meilleur usage des capitaux dont elles disposent. On les a incitées à la médiocrité.

M. Donald Wright: Je voudrais ajouter quelque chose. D'après notre expérience, cet environnement favorise la vente d'un volume important d'avoirs canadiens à des étrangers. L'une des raisons du phénomène, comme l'a dit Keith, c'est que le marché des capitaux est un marché mondial et que les investisseurs constatent que notre marché coûte moins cher que ceux que l'on peut trouver ailleurs.

Actuellement, nos avoirs propres viennent sans doute dans une proportion de 30 ou 40 p. 100 de l'étranger.

Donc, cela confirme bien ce que ces messieurs disaient tout à l'heure. Les investisseurs internationaux ne visent pas spécifiquement les compagnies canadiennes de pâtes et papiers; ils considèrent globalement le monde des compagnies de pâtes et papiers, et les comparent entre elles, et ils placent leurs capitaux là où on leur propose la meilleure transaction.

En empêchant le fonds de pension ou un petit groupe d'investisseurs de faire la même chose, on les met à l'amende, puisqu'on les oblige à conserver leurs fonds au Canada. Je ne pense pas que cela soit viable à long terme.

Certains vous diront sans doute que les plus malins réussissent à contourner ces dispositions, de sorte que c'est un tout petit groupe de personnes qui se trouvent à en payer le prix.

M. Mark Zigler: C'est précisément cela qui fait problème.

Les fonds privés de pension et les investisseurs privés qui sont assujettis à la limite de 20 p. 100 savent comment y remédier. On vous en a parlé ce matin: il existe deux types différents de contrats d'instruments dérivés, ainsi que d'autres techniques qui apparaissent de jour en jour.

Ce fonds, qui intéresse tous les travailleurs canadiens, va être soumis à un contrôle très étroit, et n'aura pas accès, malheureusement, à certaines de ces techniques. C'est regrettable du point de vue des placements qui pourront être faits à partir du fonds du RPC.

M. Don Walcot: Je voudrais vous citer les propos d'un grand courtier américain au sujet de la règle des 20 p. 100. Il dit que c'est l'un des vestiges de l'endettement excessif de la petite économie canadienne. Il en résulte parfois une surévaluation de la Bourse de Toronto.

J'en déduis donc que les investisseurs internationaux ne choisissent pas le Canada parce qu'ils considèrent que c'est un marché immature, qui se protège parce qu'il n'est pas assez fort pour affronter la concurrence mondiale.

M. Robert Bertram: Je voudrais ajouter quelque chose concernant les instruments dérivés. Je suis sûr que tout le monde connaît les détails techniques de la règle des 20 p. 100 sur le contenu étranger. Cette règle signifie essentiellement qu'un fonds ne peut pas placer plus de 20 p. 100 de sa valeur comptable capitalisée à l'extérieur du pays.

Lorsque vous achetez un instrument dérivé—par exemple par un swap avec le S and P 500—au moment de la transaction, la valeur de ce swap est nulle. Vous ne contournez donc pas la règle; vous échangez simplement le rendement d'un actif contre le rendement d'un autre actif. Ainsi, lorsque la valeur de ce swap augmente ou baisse, elle est compensée par la valeur d'un actif canadien.

Dans une transaction dérivée de ce type, les fonds ne quittent pas le pays. Les capitaux de placement restent ici. En fait, on se sert du rendement fictif d'un autre marché.

• 1110

À mon avis, les marchés dérivés ne contournent donc pas la règle. Ils se conforment à cette règle de 20 p. 100 de contenu étranger.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Bertram, lorsqu'on considère cette pratique à partir des produits dérivés, est-ce qu'on peut dire que la limite de 20 p. 100 est vraiment dépassée, puis outrepassée, à cause de la généralisation de telles pratiques?

[Traduction]

M. Robert Bertram: Je pense que les marchés étrangers nous rapportent plus de 20 p. 100, mais nous ne pouvons placer plus de 20 p. 100 de nos capitaux à l'étranger. En fait, la valeur comptable réelle de notre investissement à l'étranger est sans doute plutôt de l'ordre de 14 p. 100, et non pas de 20 p. 100.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires?

M. Mark Zigler: Une petite précision. Je ne voulais pas dire que les investisseurs contournent la règle en faisant quelque chose de contraire à la loi, mais je pense que M. Bertram a bien indiqué que l'on peut prendre plus de 20 p. 100 de risques à l'extérieur du Canada sans véritablement faire sortir son argent du pays.

M. David Slater: Je signalerai simplement que d'après le plus récent rapport de Statistique Canada l'actif étranger dans l'ensemble des actifs des fonds de pension canadiens est d'environ 13 p. 100, ce qui est bien inférieur à la limite de 20 p. 100. Mais il est bien certain que cette proportion est en augmentation depuis une dizaine d'années.

Le président: Madame Hardy.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur Walcot, vous avez parlé d'un code de déontologie. J'aimerais que vous nous en indiquiez les principaux éléments.

M. Don Walcot: Tout d'abord, la responsabilité des gestionnaires devrait avoir priorité sur celle des fiduciaires du fonds. C'est eux qui doivent veiller aux intérêts des bénéficiaires. En pratique, cette responsabilité englobe la question des achats de certificats de valeurs mobilières à titre personnel. Par exemple, notre code de déontologie précise que nous ne pouvons pas acheter de certificats de valeurs mobilières qui figurent sur une liste approuvée, à savoir essentiellement l'ensemble des titres négociés à la Bourse de Toronto. Le code couvre également les relations avec les fournisseurs de services. Nous ne pouvons pas accepter de cadeaux au-delà d'une limite raisonnable. Aux États-Unis, la règle prévoyait autrefois que les gestionnaires de fonds ne pouvaient accepter un dîner de plus de 25 $.

Il y a donc un certain nombre de règles pratiques qui nous obligent à nous conformer à un idéal éthique pour bien servir les intérêts des bénéficiaires; le produit des placements doit profiter aux bénéficiaires plutôt qu'à tout autre groupe d'intérêts. Il s'agit d'un code de déontologie ordinaire. La plupart des sociétés devraient en avoir un. Les règles sont assez précises: les gestionnaires ne peuvent pas acheter de valeurs mobilières et ne peuvent se livrer à certaines activités.

M. David Slater: Je voudrais ajouter un détail. Il faut bien voir que les responsabilités fiduciaires sont très encadrées par la loi et la jurisprudence. C'est un élément important en ce qui concerne les responsabilités et le comportement des fiduciaires. Les règles dont M. Walcot a parlé se superposent à une structure juridique et jurisprudentielle fondamentale qui régit la responsabilité des fiduciaires.

Si je me trompe, M. Zigler, qui est avocat, apportera les rectificatifs nécessaires.

M. Mark Zigler: M. Slater ne se trompe pas. C'est là une autre protection assurée par la loi, qui prévoit qu'en définitive il est possible de recourir aux tribunaux dans l'éventualité d'un contentieux qui irait au-delà du code des conflits d'intérêts que doit élaborer l'office d'investissement. Il existe sans doute une surveillance législative, ainsi qu'une surveillance publique, puisque la loi exige des réunions publiques; en définitive, il y a aussi une surveillance judiciaire de l'office, qui devra donc fonctionner sous les feux de la rampe.

• 1115

Mme Louise Hardy: L'office devra-t-il énoncer lui-même ses règles en matière de conflit d'intérêts? Ces règles ne devraient-elles pas plutôt venir d'ailleurs?

M. Mark Zigler: En fait, la législation définit déjà une bonne partie des paramètres des conflits d'intérêts, mais, en définitive, l'office devra rédiger ses propres règles sur les conflits d'intérêts en fonction des paramètres de la loi. Les administrateurs seront soumis aux mêmes normes que les fiduciaires, et ils devront en tenir compte dans l'élaboration de ces règles. Vous verrez dans la loi que le Parlement a délimité très étroitement leurs possibilités d'action dans ce domaine en fixant des exigences très précises. Par rapport aux autres mesures législatives, cette loi est à l'avant-garde de la définition de conflit d'intérêts.

Le président: Madame Hardy, avez-vous d'autres questions?

Mme Louise Hardy: Oui.

Si l'office a pour mandat de réaliser le maximum de profits, est-ce qu'il en résulte une augmentation des avantages sociaux des employés dans la mesure où la loi ne prévoit pas qu'ils soient représentés au conseil d'administration de l'office? Quelles sont les garanties dans ce domaine? Je m'interroge sur tous ces changements, car je crois comprendre que les gens qui dépendent du fonds de pension obtiendront une augmentation de 10 $ par mois. Je me demande si les gens vont profiter de tous ces changements. Pourquoi est-ce qu'on fait tout cela? En quoi est-ce que l'office, qui est censé réaliser le maximum de profits...? Y a-t-il des dispositions qui garantissent que ces profits seront redistribués aux personnes qui en ont besoin?

Le président: Qui veut répondre à cette question?

M. Keith Ambachtsheer: Je voudrais tout d'abord indiquer ce que j'ai compris de la question. Il s'agit de savoir si la politique de placement de l'office respecte l'équilibre entre les prestations de retraite à payer comme promis et la prise de risques, c'est-à-dire la relation entre le risque et sa rémunération, et de déterminer qui s'en occupera. Ai-je bien reformulé la question?

Mme Louise Hardy: Oui, sinon qu'actuellement l'office n'accorde aucune représentation aux employés qui sont les futurs retraités; comment faire en sorte que ceux qui vont avoir besoin d'une pension de retraite en obtiennent effectivement une bonne?

M. Keith Ambachtsheer: Il est essentiel d'avoir une bonne idée des proportions dont il est question ici. Imaginez un bilan représentant l'actif et le passif du Régime de pensions du Canada; si j'y superpose le nouveau régime, je vois qu'une plus grande partie de l'actif servira à acheter des titres, au lieu d'être comptabilisée comme des cotisations futures. Donc, du point de vue des garanties, dans la mesure où on s'éloigne d'un système de paiement direct où tous les revenus proviennent des cotisations futures, on obtient un bilan plus solide grâce à l'actif.

Le but n'est pas de créer des éléments d'actif équivalant au passif. Celui-ci est de 300 milliards de dollars, au taux d'escompte actuel. Il s'agit de créer un fonds de 100 milliards, ou de 125 milliards de dollars. Le régime ne sera donc capitalisé que pour un tiers. Je pense donc que ce régime offre plus de sécurité aux futurs bénéficiaires qu'un simple système de paiement direct.

Mais en réalité le risque sera... on ne paye pas le risque, car c'est une préoccupation constante, et le régime est désormais stabilisé; le risque futur tient au fait que le taux de cotisation va passer à 9,9 p. 100. Autrement dit, l'actif ne va pas rapporter le taux de rendement réel prévu de 3,8 p. 100. Si son taux de rendement est inférieur, il faudra peut-être hausser le taux de cotisation.

À mon avis, on peut supposer que le fonds atteindra un taux de rendement réel de 3,8 p. 100, compte tenu de tout ce que l'on peut prévoir actuellement, même si c'est assez limité; nous ne connaissons pas l'avenir, mais c'est une hypothèse raisonnable. Je pense donc que les mesures mises en place vont avoir pour effet d'augmenter la sécurité des versements de prestations futures. Il n'est pas certain, en revanche, que le taux de cotisation reste toujours à 9,9 p. 100. Peut-être faudra-t-il l'augmenter, ou le diminuer si l'actif atteint un taux de rendement supérieur.

• 1120

M. Mark Zigler: Je voudrais ajouter deux éléments. Évidemment, l'office ne fixe pas le niveau des prestations. Ce n'est qu'un office d'investissement, et c'est uniquement dans l'hypothèse de résultats extraordinaires qu'on pourra se demander s'il y a lieu de réduire les cotisations ou de majorer les prestations.

En outre, le projet de loi a changé par rapport à l'ébauche précédente. Il ne s'agit pas simplement de réaliser le maximum de profits. La loi exige le respect d'un certain équilibre; il faut essayer de réaliser le maximum de profits sans risquer de perdre de l'argent. L'office est donc soumis à ces deux exigences; par conséquent, on ne peut pas concevoir que la loi l'autorise à réaliser un maximum de profits en prenant un maximum de risques. Comme tous les gestionnaires de fonds de pension, ceux de l'office doivent aussi tenir compte du risque, et tout cela est maintenant consigné dans la loi.

M. David Slater: Je voudrais ajouter quelques éléments. Tout d'abord, la loi n'interdit pas la représentation des travailleurs au sein du conseil d'administration de l'office. Il n'y a aucune précision à ce sujet dans le projet de loi. On remarquera que lorsque les employés deviennent fiduciaires d'un fonds de pension, ils font preuve d'une responsabilité remarquable dans leur comportement, et se montrent parfois plus conservateurs—avec un «c» minuscule—que les autres.

Je dirais que la présence des employés à l'office ne devrait pas être un sujet d'inquiétude. L'expérience canadienne est plutôt rassurante sur ce plan.

Deuxièmement, les modifications proposées au RPC ne sont qu'un des éléments de la réforme du régime de revenu de retraite, qui comprend le remplacement de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti par la prestation aux aînés, les changements dans le plafond des régimes de pension agréés et des REER, etc. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de laisser dans le vague la question des prestations de retraite.

Ces prestations sont spécifiées dans le projet de loi et, comme on l'a déjà dit, l'office d'investissement va s'efforcer de contribuer à la viabilité de ce régime, mais c'est dans le cadre des autres changements au régime de revenu de retraite qu'il faut chercher à assurer une pension suffisante aux personnes à faible revenu.

Comme vous le savez très bien, les propositions visant à donner plus aux personnes à faible revenu en remplaçant la sécurité de la vieillesse par la prestation aux aînés sont plutôt modestes.

Le président: Merci, monsieur Slater. Merci, madame Hardy.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le président. Merci infiniment de vos exposés. Certaines des questions que je voulais poser ont déjà obtenu une réponse, mais une chose qui m'inquiète, c'est la taille de ce fonds. Vous avez dit, monsieur Slater, qu'il atteindrait environ 190 milliards de dollars d'ici à l'an 2010. Arrivera-t-il, à un moment donné, que le fonds deviendra à ce point important qu'il sera plus prudent de le diviser en plusieurs fonds? Cela permettrait peut-être de comparer les rendements des divers fonds. Pour ce qui est de la gestion, vous pourriez également comparer le style de gestion. D'autre part, si tout l'argent est réuni dans le même fonds, le conseil d'administration de ce fonds se retrouvera avec une importante concentration économique. Ne serait-il pas préférable d'avoir plusieurs fonds, surtout si cette caisse de retraite connaît une croissance très rapide après 2010 au lieu de concentrer énormément de pouvoirs entre les mains d'un conseil d'administration et dans un seul et même fonds?

• 1125

M. David Slater: Monsieur le président, je répondrai, par votre entremise, à M. Jones qu'à mon avis ce chiffre de 190 milliards de dollars est important. C'est une première estimation que j'ai faite, et elle est peut-être un peu gonflée, mais la question n'est pas là. Le fait est qu'il s'agira d'un fonds important, qu'il atteigne 100 milliards de dollars ou 120 milliards de dollars ou 150 milliards de dollars d'ici à l'an 2010.

La loi permet certainement aux administrateurs de ce fonds de se servir de divers instruments s'ils le désirent. Ils ne sont pas obligés de placer tous leurs oeufs dans le même panier. Ils peuvent certainement répartir leur actif entre divers instruments et divers modes de placement. L'intention de la loi est certainement d'imposer des normes d'évaluation assez strictes. Keith a beaucoup écrit sur le sujet, et il est mieux placé pour en parler que moi.

Il est possible... je ne devrais pas dire «possible». D'après l'expérience de gens comme Keith et d'autres, nous savons qu'il ne suffit pas d'avoir de bonnes intentions au sujet de la gestion et du reste, mais qu'il y a aussi des normes et des méthodes bien connues. Personnellement, je ne pense pas qu'il soit très utile d'avoir plusieurs offices d'investissement pour le RPC, d'en avoir deux, trois, quatre ou cinq. Un seul office suffit. Il n'est pas nécessaire d'en avoir toute une série pour se servir de divers modes de placement et d'évaluation.

M. Robert Bertram: Je connais au moins 10 fonds d'investissement de cette nature, des fonds de retraite ou d'épargne dont l'actif se chiffre à plus de 500 milliards de dollars US. Le plus important est la Japanese Postal Savings Bank, dont le gouvernement a financé une partie, mais qui vaut néanmoins actuellement 1,3 billion de dollars US. Par conséquent, sans même tenir compte des sommes que ces fonds représenteront dans 10 ou 15 ans, ce fonds n'est pas particulièrement important dans le contexte mondial.

Il ne s'agit pas de penser à ce que sera la taille du fonds, en l'an 2010, en dollars d'aujourd'hui, mais plutôt de faire une comparaison avec les fonds actuels de taille équivalente. Les marchés des capitaux du Canada vont croître en même temps que ce fonds.

Cela dit, comme M. Slater l'a souligné, un seul et même office devrait avoir la haute main sur la gestion. Un fonds de cette taille a tendance à investir dans le plus grand nombre de marchés possible. Il lui est très difficile d'obtenir le même genre de rendement que certains fonds, parce que généralement ces derniers s'annulent l'un l'autre et contribuent à une moyenne. Le modus operandi d'un fonds de cette taille devrait être de réduire les coûts au maximum, c'est-à-dire à la fois le coût de l'investissement comme tel et les frais d'administration. Si vous avez plusieurs fonds, vous risquez simplement d'avoir des frais de gestion plus élevés pour des rendements moyens qu'avec un fonds unique ou un fonds géré par une seule entité, au plus bas coût possible.

Pour ce qui est de la question des pouvoirs, nous avons tous déjà parlé, je pense, de la nécessité d'une bonne direction. Un fonds, pas nécessairement de cette taille, mais de la taille de la caisse de retraite des enseignants, par exemple, ou de BIMCOR, a un pouvoir économique considérable. Il faut mettre en place une bonne direction pour que ce pouvoir soit exercé comme le souhaitaient les créateurs du régime.

• 1130

M. Keith Ambachtsheer: Nous devrions tous penser à ces questions dans un contexte mondial plutôt que purement canadien.

D'autre part, il est important de penser au fonds en dollars d'aujourd'hui. Lorsque j'ai travaillé pour l'Office d'investissement du RPC l'année dernière, par exemple, au lieu de prévoir ce que les chiffres pourraient être d'ici 30 ou 40 ans, nous avons jugé préférable de les exprimer en pourcentage du PIB d'aujourd'hui. Quand on fait cela, effectivement, on se retrouve avec un fonds dont la taille pourrait être deux fois ou même trois fois celle de la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario, mais il ne serait pas plus important que CALPERS, aux États-Unis, par exemple. Il serait plus petit que la caisse de retraite de la fonction publique néerlandaise, si je peux m'exercer un peu à parler néerlandais... [Note du rédacteur: le témoin parle en néerlandais]... qui se chiffre aujourd'hui à environ 150 milliards de dollars U.S., ou 200 milliards de dollars canadiens. Il est investi dans les marchés des capitaux néerlandais, qui sont plus petits que les marchés des capitaux canadiens.

Au cours des cinq dernières années, les autorités néerlandaises se sont rendu compte qu'il n'était plus possible de placer tout l'argent aux Pays-Bas, et elles ont supprimé toutes les restrictions. Ce fonds est maintenant en train de mondialiser très rapidement son programme d'investissement.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Oui, monsieur le président, j'ai une autre question à laquelle on a déjà partiellement répondu.

Quelles sont les restrictions pour le fonds japonais? Doit-il investir uniquement dans l'économie nippone, ou peut-il investir partout? Lorsque ce fonds va croître, ne serait-il pas plus prudent de supprimer toutes les restrictions pour...

M. Keith Ambachtsheer: Le leitmotiv qui a cours dans les marchés financiers japonais est, bien entendu, la «déréglementation». Tout le monde a ce mot sur les lèvres au Japon, même si on ne comprend pas toujours sa pleine signification. De toute évidence, les Japonais ont reconnu que toutes ces restrictions auxquelles ils étaient soumis ont fait beaucoup de tort au secteur financier, aux taux de rendement sur les caisses de retraite japonaises. Si la déréglementation constitue maintenant une politique gouvernementale officielle, c'est parce qu'on s'est rendu compte que les restrictions avaient fait beaucoup de tort au Japon.

M. Robert Bertram: Si je vous ai cité l'exemple de la Japonese Postal Savings Bank, c'est qu'elle exerce plusieurs activités tout en étant au fond une banque d'épargne. En fait, depuis deux ans, on a déréglementé une bonne partie de ce secteur et on s'est lancé sur le marché étranger également. Il y a eu déréglementation dans les secteurs où cela était possible, tout simplement parce qu'il n'y avait pas assez d'activité sur les marchés réglementés où cette caisse pouvait continuer à investir.

Le président: Merci, messieurs Bertram et Jones.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de ces éclaircissements. Dans la même veine, on a l'impression qu'il y a un certain équilibrage des intérêts ici. L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières est le premier groupe de témoins qui aient attiré notre attention sur l'inconvénient que pourrait causer l'injection massive de capitaux dans les marchés existants, ce qui pourrait avoir pour effet de diminuer le rendement pour tous, y compris le rendement du RPC, si on ne procède pas de la bonne façon. Et pourtant, M. Bertram affirmait qu'il ne s'agissait pas d'un fonds de niveau mondial.

Quand je parle de préserver un certain équilibre, il me semble que c'est une question de prudence. Lorsque le ministre des Finances a comparu pour lancer nos discussions là-dessus, il a affirmé qu'on ne cherchait pas à optimiser les rendements mais plutôt à se joindre au marché graduellement pour ne pas bouleverser les stratégies d'investissement traditionnelles... Cela devrait nous rassurer.

Ce qui me fascine, pourtant, c'est ce qu'on dit au sujet de la représentation des employés quand on songe au problème de compétence qui se pose, puisque les 10 provinces ainsi que le gouvernement fédéral siègent au comité de sélection. Mais cela ne me semble pas poser de problèmes.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la dynamique qui existe lorsque le gouvernement du Canada veut emprunter, étant donné que les critères d'emprunt sont quasiment nuls. On a annulé des demandes de capitaux, de telle sorte que ce dont il est question ici—la soudaineté d'action du RPC—peut être considéré dans le contexte de la position du gouvernement du Canada, de la façon dont elle a évolué et de la façon dont vous avez ajusté vos fonds, à la lumière du marché.

• 1135

Est-ce que le RPC doit se préoccuper d'un meilleur équilibre eu égard aux critères de rendement plutôt qu'être sensible aux rendements qu'obtiennent peut-être d'autres fonds? Devrions-nous soutenir les intérêts des futurs retraités au cas où quelqu'un qui aurait investi dans le fonds et aurait profité de bons rendements soit obligé de sacrifier un point ou deux?

La question qui m'intéresse c'est de savoir quelles sont vos priorités. Je comprends bien que vous ne souhaitez pas aller investir tous vos actifs à l'étranger où les risques sont élevés mais les rendements très intéressants. À quels sacrifices doivent consentir les futurs retraités pour que les intérêts de vos clients et vos intérêts professionnels n'en souffrent pas?

Le président: Qui veut répondre?

M. Keith Ambachtsheer: Je n'ai pas compris la question.

Des voix: Oh, oh.

M. Paul Szabo: Voyez-vous cela. Quelqu'un a parlé d'investir graduellement dans le marché de façon à ne pas perturber...

Le président: Monsieur Szabo, au lieu de poser à nouveau votre question, demandons plutôt qui l'aurait comprise au départ?

M. Donald Wright: Je vais tenter de répondre.

Le président: Bien, monsieur Wright.

M. Donald Wright: Laissez-moi voir si j'ai bien compris la question. Vous vous demandez si le régime du RPC n'aura pas pour effet de modifier le rendement que certains autres régimes de pensions pourraient obtenir aujourd'hui et si cela n'aurait pas pour effet de diminuer le rendement de tous les fonds de pensions. Ai-je...

M. Paul Szabo: En partie.

Outre la question de savoir si le marché pourra absorber les capitaux—nous savons que le marché connaîtra de l'expansion—va-t-on également assister à un décalage économique qui sera la cause de ces problèmes. J'essaie de comprendre si le fonds d'investissement du RPC pourrait avoir comme effet de limiter l'ensemble des rendements, étant donné que M. Bertram a expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un grand fonds, selon les critères mondiaux.

M. Donald Wright: Tant que nous pouvons assurer au marché une certaine croissance et envisager les investissements d'un point de vue mondial, il y en a certainement... Nous représentons une toute petite partie des marchés financiers du monde. Tant que nous pouvons pénétrer ces marchés, le rendement devrait être suffisant pour tous. Je ne crois pas que ce que vous suggérez va se produire.

Par ailleurs, si ce fonds ne pouvait acheter que des biens canadiens, par exemple, cela pourrait avoir des conséquences énormes. Nous ressentons déjà cet effet sans même la participation du Régime de pensions du Canada, à cause de l'absence des gouvernements fédéral et provinciaux des marchés de la dette. Nous avons déjà ressenti de graves problèmes dans nos marchés financiers à cause des resserrements de crédit, entre autres choses.

Ces gens connaissent les marchés boursiers car ils font toujours affaire à eux. Il y a certaines choses qui sont difficiles à faire en un laps de temps limité, comme déplacer un portefeuille d'un secteur à l'autre ou réinvestir une grande partie d'un fonds de pensions sur le marché boursier, sans le recours aux marchés internationaux ou aux marchés des dérivés.

M. Paul Szabo: Et le marché canadien des obligations? Si l'on cède à la pression qui vise à faire passer de 20 à 30 p. 100 la restriction sur le contenu étranger, par exemple, et que le gouvernement du Canada n'emprunte pas, qui donc investira dans le marché canadien des obligations?

M. Donald Wright: Mais le gouvernement du Canada, bien sûr. Soit dit en passant, beaucoup de provinces hésitent à émettre beaucoup d'obligations, mais rappelez-vous qu'il y a des milliards de dollars qui sont déjà en circulation. Il existe donc déjà une certaine offre. Je ne sais pas ce qu'elle représente exactement, mais je crois que c'est de l'ordre de 600 milliards de dollars.

Ce qui arrivera, et nous l'avons déjà vu se produire dans une certaine mesure... étant donné que nos taux sont plus faibles que ceux qu'offrent nombre d'autres gouvernements étrangers, les étrangers vendent leurs obligations canadiennes et ce sont les Canadiens qui les rachètent. Certaines émissions obligataires ont été accaparées, mais on a vu également arriver sur le marché ces dernières années des entreprises—en grand nombre—qui compensaient pour le ralentissement. Je ne crois pas que nous pourrions être à court d'obligations, en tout cas pas à court terme.

• 1140

La plupart des gens utilisent les 20 p. 100 autorisés actuellement pour acheter des actions. Ils n'achètent pas normalement des obligations, car ce qui les intéresse, ce n'est pas vraiment d'aller chercher un quart ou un demi pour cent de plus, mais plutôt d'obtenir un rendement supplémentaire de 10, 20 ou 30 p. 100 sur leurs investissements.

M. Keith Ambachtsheer: Il est intéressant de remarquer que lorsque l'on regarde les valeurs mobilières du gouvernement fédéral à long terme, on constate que les obligations de 30 ans qu'offre actuellement le Canada se négocient sur le plan du rendement à un taux moindre que les Bons du Trésor des États-Unis, pour un montant équivalent, ce qui est très loin de là où nous étions il y a à peine trois ou quatre ans. Je crois que l'on assiste à un retour à la dynamique entre l'offre et la demande relatives.

Mais il y a autre chose de plus important qu'il faut bien comprendre. Depuis cinq à 10 ans, on a assisté à une énorme réévaluation à la hausse des valeurs mobilières. Autrement dit, un dollar d'investissement ne vous donne pas le même rendement que naguère, qu'il soit placé dans des actions ou dans des obligations. C'est une question beaucoup plus substantielle.

Prenons bien garde à ne pas projeter sur les prochaines années cette réévaluation à la hausse qui permet d'atteindre des rendements très élevés depuis cinq ans, y compris sur les gains en capital qui font partie évidemment de la réévaluation. Ce sont, au mieux, des réévaluations ponctuelles. Au pire, la réévaluation pourrait se faire à nouveau à la baisse, et le prix des valeurs mobilières pourrait chuter.

Tout cela ressort de la dynamique à long terme des marchés financiers. Ils réagiront comme ils doivent le faire. Ce que nous suggérons, c'est que l'office d'investissement du RPC soit un participant actif sur ces marchés mais qu'il n'ait pas les mains liées. Il doit pouvoir fixer sa politique de placement d'une façon qui représente véritablement le meilleur intérêt des fiduciaires, sans qu'il fasse l'objet de contraintes.

M. Robert Bertram: La plus grand partie de ce que j'avais à dire a déjà été dit, mais la question que l'on a posée est d'ordre macro-économique. Il existe un marché pour les capitaux, comme bien d'autres marchés, et il y a une offre et une demande de capitaux. Le mécanisme de compensation sur ce marché, c'est le taux de rendement des capitaux. Si l'on augmente l'offre dans un système fermé sans augmenter la demande, vous savez évidemment que le prix chutera.

Je crois comprendre que c'est ce qui vous inquiète, à savoir que si on augmente l'offre des épargnes dans ce système, le prix chutera.

Je ne me fais aucune illusion. Nous ne vivons pas dans un système fermé, même si nous ne pouvons pas augmenter la limite de contenu étranger à plus de 20 p. 100. Notre économie prendra de l'expansion. Mais on ne peut pas non plus forcer à la hausse la demande d'argent en augmentant l'offre de capitaux, puisque les contraintes qui s'exercent sur la demande proviennent de toutes les autres contraintes qui s'exercent sur l'économie.

Personnellement, je crois que la contrainte la plus sérieuse qui existe aujourd'hui au Canada, c'est la pénurie de gestionnaires de grande qualité pour lancer des compagnies plutôt que la pénurie de capitaux.

M. Paul Szabo: Vous recevez beaucoup d'aide pour ce qui est de l'option des provinces de refinancer, selon ce que sera le marché au moment où les obligations actuelles arriveront à échéance au cours des 20 prochaines années. En théorie, vous pourrez encore en avoir dans 39 ans.

M. Robert Bertram: Au sujet de la demande des gouvernements provinciaux, j'éprouve une difficulté—et j'en ai parlé dans mes remarques d'introduction—à concevoir qu'on donne un accès privilégié au fonds à certains groupes de gens, ce qui suscite un problème sur le plan de la gestion du fonds. Il est possible de surmonter cette difficulté comme l'ont fait les enseignants, c'est-à-dire en donnant tout simplement aux gestionnaires du fonds la liberté de convertir les rendements sur ces actifs et de gérer le risque à l'endettement bloqué par le gouvernement provincial. Il est possible de gérer la forme d'investissement immobilisé de quelque autre façon.

M. David Slater: J'ajouterais autre chose. Même si les propositions contiennent des dispositions de refinancement s'appliquant aux obligations provinciales, il n'est pas évident qu'il sera dans l'intérêt des provinces, et particulièrement de celles qui ont une bonne cote financière, d'assumer le refinancement. Elles n'obtiennent aucun taux d'intérêt préférentiel, étant donné qu'elles auront à payer le taux d'intérêt du marché conformément à leur cote de crédit. Cela ne les avantage pas.

De plus, à quoi cela leur servirait-il de bloquer leurs fonds pendant 20 ans? Aucun ministre des Finances d'une province ne le voudrait, car ce qu'ils veulent, c'est avoir suffisamment de marge de manoeuvre pour gérer leur dette, ce qui ne serait plus possible s'ils optaient pour refinancement.

Par conséquent, je ne crois pas que vous devriez vous inquiéter de voir le fonds être inondé à long terme par une quantité énorme d'obligations provinciales.

• 1145

M. Donald Wright: Je voulais revenir à ce que M. Szabo a dit au sujet du risque que présentaient les marchés étrangers. On peut toujours faire valoir que les marchés asiatiques se sont effondrés récemment, mais je crois qu'il est assez clair que si on investit un portefeuille sur les marchés mondiaux on en diminue sans doute le risque, plutôt que l'inverse. Vous aviez semblé dire que les investissements à l'étranger étaient plus risqués, mais je ne crois pas que cela soit le cas.

Le président: D'autres commentaires?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je m'adresse à M. Wright. Au haut de la page 3 de votre mémoire, vous dites que le transfert au RPC des épargnes qui se trouvent actuellement dans les portefeuilles d'investissement personnel se fera plus probablement chez les cotisants au RPC à revenu élevé plutôt que chez ceux à revenu moindre. Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Donald Wright: Je disais qu'étant donné l'augmentation du nouveau de cotisation au RPC, les petits salariés hésiteront probablement à remplacer le montant qu'ils cotisent au RPC par d'autres épargnes, alors que ceux qui ont des revenus plus élevés cotiseront au RPC tout en maintenant leurs épargnes au même niveau.

M. David Slater: Laissez-moi ajouter quelque chose qui pourrait peut-être vous aider. Nombre de régimes de pension intègrent un volet RPC à un volet non RPC. Par exemple, le régime de pension des enseignants de la Nouvelle-Écosse—j'ai aidé ces enseignants à régler leurs problèmes—consiste en un volet RPC et un volet non RPC. S'il leur faut plus d'argent pour payer le volet RPC, même si ce volet RPC ne s'agrandit pas, il leur reste moins d'argent à injecter dans le volet non RPC dans un régime intégré.

Pour continuer avec le même exemple, à moins que les enseignants de la Nouvelle-Écosse ne soient prêts à augmenter le total de leurs cotisations injectées dans le régime de pensions, ils se retrouveront avec moins d'épargnes dans le volet non RPC, ce qui compense l'augmentation des cotisations faites au volet RPC. L'un remplace à l'autre.

Mais la question est beaucoup plus vaste. Si vous prenez tout le train de mesures proposées au régime de pensions ou de revenu de retraite du Canada—prestations pour personnes âgées, RPC, le changement des limites aux régimes de pension de retraite enregistrés, etc.—il y a de bonnes chances que cela se soldera par une diminution du total des taux d'épargne au Canada, et non le contraire.

Le volet RPC augmentera, mais à cause des autres facteurs, il est probable que les volets non RPC diminueront en tant qu'éléments d'épargne. Mais cela, c'est une autre paire de manches.

Mme Paddy Torsney: Une précision, monsieur Wright: si je comprends bien, cette réorientation se fera surtout chez les petits salariés plutôt que chez les salariés à revenu élevé.

M. Donald Wright: Je vais tenter de me répéter... Nous sommes d'avis que les petits salariés décideront de verser cette cotisation supplémentaire au RPC au lieu d'épargner autrement.

Mme Paddy Torsney: Bien. Leur portefeuille d'investissement personnel passera donc au RPC.

M. Donald Wright: Oui. Laissez-moi lire pour voir si... Ai-je dis le contraire?

Mme Paddy Torsney: Vous avez dit que ce rajustement se produira plus probablement chez les salariés à revenu élevé que chez les cotisants petits salariés. Pardon de m'attarder à de tels détails, mais je suis confuse, et je n'avais pas compris ce que vous aviez dit. Maintenant, j'ai l'impression que...

Laissez-moi savoir si vous changez d'avis.

M. Keith Ambachtsheer: Une précision là-dessus...

Mme Paddy Torsney: J'avais également une question à votre intention.

M. Keith Ambachtsheer: À partir du moment où on parle de substitution et de modification dans le comportement de l'épargnant, il est impossible de considérer les mesures du RPC isolément.

J'ai participé à la rédaction d'un document au nom de l'Association canadienne des administrateurs de régime supplémentaire de rentes (Association of Canadian Pension Management) qui portait sur l'ensemble de la stratégie du revenu de retraite du Canada, stratégie qui a été publié jeudi dernier. Cette stratégie jette un regard beaucoup plus global sur la question et la divise en trois: le premier pilier, qui est la composante de soutien du revenu minimum; le deuxième pilier, celui du RPC et du régime de pensions du Québec, qui est relativement modeste, parce qu'il est censé remplacer 25 p. 100 des gains finaux à hauteur du salaire moyen, et le troisième pilier, qui est constitué de différentes composantes d'épargne auxquelles on adhère volontairement.

• 1150

Le problème le plus important, qui touche les propositions de prestations de retraite, provient du fait que l'on met surtout l'accent sur le premier pilier, soit le soutien du revenu minimum. Or, il s'y trouve des dispositions de récupération très graves qui ont pour effet de faire perdre aux bénéficiaires une bonne partie des prestations que les retraités tireraient du RPC; en effet, dès lors que l'on dépasse la garantie après impôt minimal, comme 18 400 $ pour un couple, par exemple, entre ce niveau et le niveau de 50 000 $ et plus, pour chaque dollar de plus que vous procure le RPC ou un autre régime de retraite, vous perdez une partie de vos prestations de retraite et vous payez de l'impôt. Ces deux effets combinés ont pour conséquence de vous faire passer au taux d'imposition marginale réel de 60 à 70 p. 100.

Or, voilà quelque chose de beaucoup plus grave qui a une énorme répercussion sur le comportement d'épargne en vue de la retraite que les simples dispositions du RPC. Les propositions ont des conséquences très graves sur les épargnes de retraite, mais elles ne sont pas spécifiques au RPC. Il faut envisager la question dans un contexte beaucoup plus vaste.

Mme Paddy Torsney: La lettre que vous nous avez donnée suscite deux commentaires chez moi. Quand vous avez parlé d'encourager une plus forte épargne de retraite, vous avez spécifié qu'il était nécessaire d'avoir de meilleurs mécanismes dans le troisième pilier; Mais vous avez également parlé de la mise sur pied de l'Office d'investissement, qui nous intéresse plus particulièrement au comité, et vous avez affirmé que l'Office d'investissement jouera un rôle constructif en ce qu'il accroîtra la responsabilité financière des administrateurs de sociétés publiques canadiennes. Est-ce parce qu'ils pourront poser les vraies questions, ou qu'est-ce que cela veut dire?

M. Keith Ambachtsheer: La commission du sénateur Kirby sur le gouvernement des fonds de pension et les liens qui existent entre ce gouvernement des fonds de pension et le gouvernement d'entreprises entame ses travaux demain au Sénat. J'empiète donc sur mon témoignage de demain matin, mais je le fais avec plaisir.

Nous parlons ici de créer une catégorie d'investisseurs, les acheteurs en quelque sorte, qui ont une masse critique car ils sont capables de comprendre la vraie nature des marchés financiers, la façon dont les prix sont fixés sur ces marchés, la nature des services de gestion des placements, et ces particularités. On se demandait pourquoi plus c'était gros et mieux cela valait: c'est parce que ces régies plus grandes et zélées et qui ont une masse critique connaissent beaucoup mieux leur rôle dans le système.

Il faut qu'elles se penchent sur les liens qu'elles ont avec les sociétés dépendantes, les sociétés cotées en Bourse dont elles détiennent une proportion importante—2, 3, 4 ou 5 p. 100 des actions en circulation. Elles devront se demander comment créer une certaine valeur pour leurs adhérents, étant donné qu'elles détiennent une quantité importante de valeurs mobilières. Ce qu'elles vont découvrir, et qu'elles ont peut-être déjà découvert, c'est qu'il ne sert à rien d'essayer d'échanger ces valeurs mobilières avec d'autres grands investisseurs, car cela revient à jouer à la chaise musicale. Qui se retrouve sur le carreau? Il devient beaucoup plus productif d'essayer d'évaluer l'efficacité des conseils d'administration et de la haute direction des sociétés dépendantes.

Regardez certaines des stratégies du Conseil du Régime de retraite des enseignants et enseignantes de l'Ontario. Cela va dans le même sens. On commence à s'intéresser davantage à l'efficacité de la gestion des sociétés dans lesquelles on place l'argent. Si on n'est pas satisfait, pour une raison ou pour une autre, il est de l'intérêt des investisseurs de régler ce problème-là plutôt que d'essayer de vendre les actions.

Voilà pourquoi je crois que les investisseurs et acheteurs éclairés vont forger des liens différents avec les conseils d'administration et les gestionnaires des sociétés dépendantes.

Mme Paddy Torsney: Un de mes électeurs prend plaisir à me rappeler que dans le cas des grands régimes de pension qui sont fortement syndicalisés, le fait d'optimiser les profits et le rendement du fonds a pour effet réel d'encourager la réduction des effectifs et la perte d'emplois. Autrement dit, les syndicats se tirent parfois dans le pied. Le même syndicat qui défend l'augmentation des emplois prône par ailleurs un meilleur rendement sur ces investissements. Les propositions sont-elles susceptibles d'exacerber cette situation, ou faut-il plutôt réussir à rendre le Conseil plus efficace dans ses opérations sans nécessairement qu'il y ait réduction des effectifs?

M. Bertram est prêt à répondre, il me semble réfléchir à la question.

• 1155

M. Robert Bertram: J'espérais ne pas avoir à répondre.

Mme Paddy Torsney: Votre sourire était révélateur.

M. Robert Bertram: Vous savez sans doute que les bénéficiaires de notre régime appartiennent à une association professionnelle ontarienne qui est parfois qualifiée de syndicat.

Nous discutons justement de ces choses-là avec eux, mais nous leur avons expliqué que notre rôle était de nous assurer que les capitaux qui nous ont été confiés soient les plus productifs possible.

En réalité, nous considérons qu'il n'est pas dans l'intérêt ni des syndicats, ni des employés de certaines de ces entreprises, ni de la société en général, de continuer à permettre à une compagnie de sous-utiliser les capitaux ou les autres ressources qui leur ont été confiées, puisque cette compagnie échouera de toute façon en fin de compte. Autrement dit, si nous tentons d'intervenir et d'investir à un taux de rendement moindre sans demander à cette compagnie de se reprendre en main, nous ne ferons que gaspiller les investissements de toutes façons.

Je le répète, nous en discutons à l'occasion avec les enseignants, mais à notre avis, il est dans notre intérêt supérieur et dans celui de nos bénéficiaires de nous assurer que, lorsque nous investissons dans une entreprise, celle-ci soit gérée de la façon la plus rentable possible. Cela exige parfois, à court terme, des compressions d'effectifs.

Le président: M. Assad.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): M. Walcot et M. Bertram, vous avez fait allusion à l'un des instruments financiers utilisés dans les fonds de placement, les produits dérivés. Je sais que c'est un domaine extrêmement complexe.

Depuis un an environ, nous avons entendu certaines histoires stupéfiantes au sujet des produits dérivés.

Sans trop entrer dans le détail, pourriez-vous m'expliquer comment cela fonctionne? Pourquoi les produits dérivés sont-ils un instrument financier très important, étant donné le risque énorme qui s'y rattache?

M. Robert Bertram: Tout d'abord, un produit dérivé n'est pas en soi un placement. En fait, c'est une façon d'investir sur le marché des produits finis.

En général, le risque que pose un instrument dérivé et c'est le cas pour la plupart des histoires effrayantes dont vous entendez parler, vient de la façon dont on utilise ces instruments et non de l'instrument lui-même. Cela se produit en général... Les instruments dérivés vous permettent d'avoir un effet de levier très élevé pour votre activité de placement. Par exemple, si vous investissiez sur les marchés financiers à terme, cela vous permet d'obtenir un effet de levier de 100:1.

Par ailleurs, si vous utilisez les instruments dérivés uniquement comme moyen efficace de faire des transactions sur le marché et que vous assurez d'avoir une garantie suffisante pour cette transaction, vous supprimez le risque d'effet de levier de ce produit et vous faites simplement des transactions sur un marché à un coût nettement inférieur à ce qu'il serait pour la même transaction sur les marchés au comptant

Un exemple serait d'acheter et vendre des actions canadiennes sur les marchés au comptant.

Le meilleur exemple où l'on utilise le plus les instruments dérivés, c'est dans l'indice 500 Standard and Poor. Si nous voulions transiger, dans un panier des principales actions de l'indice 500 S et P, des achats et ventes effectués sur ce marché—et c'est l'un des plus efficaces au monde—pourrait nous coûter de 1 à 3 p. 100. C'est ce que coûterait un aller-retour sur ce marché.

En revanche, si nous faisons la même chose avec un échange d'actions fixe ou un marché à terme, nous diminuerions sans doute le coût de cette transaction à près de 0,05 p. 100.

En fin de compte, pour un fonds comme celui-ci ou semblable à ce que serait le fonds du RPC, vous continuerez de détenir une partie de l'avoir. Lorsque vous aurez acheté 5 p. 100 en actions de l'indice 300 de la bourse de Toronto, vous posséderez ces 5 p. 100 pour toujours, ou presque, du moins tant que le fonds existera. Vous ne voulez pas engager des frais élevés pour modifier le résultat et vous finissez donc par les instruments dérivés qui coûtent moins cher pour modifier les résultats marginaux du fonds.

M. Marc Assad: Si j'ai bien compris ce que vous dites, si l'on utilise convenablement les instruments dérivés, et toutes ces histoires d'horreur qu'on nous a racontées par le passé étaient dues au fait qu'il n'y a pas...

M. Robert Bertram: C'est exact.

M. Mark Assad: C'est un peu comme une police d'assurance.

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M. Robert Bertram: Oui cela agit comme une police d'assurance. Le risque n'est pas dans l'instrument dérivé. C'est tout simplement un instrument en soi.

M. Mark Assad: Pour vous protéger, c'est comme une opération de couverture...

M. Robert Bertram: Oui. Un des représentants de notre bureau avait l'habitude de parler des instruments dérivés en faisant une analogie avec les médicaments. Il disait qu'il y en avait de bons et de mauvais. On peut prendre de l'aspirine pour se débarrasser d'un mal de tête, mais si on en avale 50 ou 60 à la fois, cela n'est pas très bon. Voilà le vrai problème. En fait, c'est la façon dont on utilise le produit dérivé, et non l'instrument lui-même, qui est dangereuse.

M. Mark Assad: Merci.

Le président: Monsieur Walcot, suivi de M. Wright.

M. Don Walcot: J'aimerais signaler une chose. À BCE, nous avons entrepris un processus long et fastidieux de mise en place d'une politique sur les instruments dérivés. Cela rendait les gens nerveux et, comme l'a dit Bob, l'éventail est vaste pour ce qui est de ces instruments, qui vont du moins risqué au plus risqué. C'est pourquoi nous avons établi une politique précise pour déterminer avec qui nous pouvions faire affaire, le volume et le genre de transactions que nous pouvions effectuer, outre un système de rapports permettant aux fiduciaires de savoir tous les trimestres exactement ce que nous avions fait. Il existe donc dans le processus de régie des moyens de surveiller également les transactions d'instruments dérivés.

Le président: Monsieur Wright.

M. Donald Wright: J'aimerais parler pendant quelques instants des instruments dérivés. Notre organisme, la TD, prend de gros risques étant donné le volume théorique d'instruments dérivés qui sont continuellement en circulation.

Comme l'a dit M. Bertram, tout dépend de la façon dont on utilise les instruments dérivés. En fait, bon nombre des histoires effrayantes que vous avez entendues étaient dues à des questions de mauvaise gestion ou à des gens qui les utilisaient à mauvais escient. Quand je dis à mauvais escient, je veux dire que les gens utilisent parfois les instruments dérivés pour spéculer, et si c'est pour cette raison que leur fonds a été constitué, alors c'est normal. Toutefois, d'autres fonds ne sont pas prévus pour cela.

Dans certains cas, et dans nombre de ceux dont a parlé M. Bertram, les gens ne prévoient aucune couverture en utilisant cet instrument. On pourrait par exemple utiliser le rendement d'une obligation du gouvernement du Canada, qui se trouve dans le fonds du RPC, et décider de prendre quelques risques avec l'indice 500 Standards et Pool. Vous verseriez à quelqu'un le taux de rendement que vous obtenez sur l'obligation d'État. Vous obtenez donc le taux de cette obligation et décidez de le payer à quelqu'un d'autre. Or, le taux de rendement est nul et en échange de ce paiement de votre part, on va vous verser un taux de rendement fondé sur l'indice 500 S et P. Ce qui s'est passé en réalité, c'est que votre risque économique est désormais lié à l'indice 500 S et P. L'avoir que vous détenez continue d'être les obligations du gouvernement du Canada ou de la province. La nature de l'actif que vous possédez n'a pas changé, mais c'est la nature du risque économique qui a changé.

Lorsqu'on utilise ces instruments, cela permet aux gens de modifier la combinaison des avoirs de leurs portefeuilles de façon beaucoup plus efficace, chose qu'ils pourraient avoir beaucoup de mal à faire du point de vue économique, et parfois même matériel, si la transaction se faisait sur les marchés au comptant.

Tout le monde considère que les instruments dérivés présentent énormément de risques. Compte tenu de tout ce qui s'est passé depuis cinq ans, tout le monde a adopté une politique en matière de placement et applique certains critères. Nous avons des critères qui s'appliquent non seulement à nous mais qui concernent aussi les meilleures pratiques de gestion et ce qui convient le mieux à notre clientèle.

Même s'il ne nous revient pas de nous inquiéter de ce que font nos clients, nous nous en préoccupons toutefois car c'est en rapport direct avec les fluctuations de ce marché, et nous prenons cela très au sérieux.

Tout cela est une question de régie et comme ces messieurs l'ont dit plus tôt, c'est un principe qui est important pour ce fonds en particulier et pour tous les autres. Tant que l'on respecte ce cadre général, je pense que c'est non seulement une pratique acceptable mais aussi nécessaire pour que le fonds soit concurrentiel avec les autres sur le marché.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Assad.

Au nom du comité je tiens à vous remercier d'avoir participé à cette table ronde des plus intéressantes. Cela va beaucoup nous aider pour notre étude du projet de loi C-2. Vous nous avez fourni des renseignements très utiles dont nous saurons tirer parti.

La séance est levée.