STANDING COMMITTEE ON
AGRICULTURE AND AGRI-FOOD
COMITÉ PERMANENT DE
L'AGRICULTURE ET DE
L'AGROALIMENTAIRE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 novembre 1997
• 0902
[Traduction]
Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est
ouverte. Nous reprenons notre examen du projet de loi C-4, Loi
modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres
lois en conséquence.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la
Commission canadienne du blé et de la Commission canadienne des
grains.
Vous connaissez sans doute la routine. Chaque groupe disposera
de dix minutes pour faire sa présentation, et nous enchaînerons
avec les questions.
Monsieur Hehn, pourriez-vous nous présenter votre délégation?
Nous écouterons ensuite votre exposé.
M. Lorne Hehn (commissaire en chef, Commission canadienne du
blé): Merci, monsieur le président.
M'accompagnent ce matin deux membres de la Commission
canadienne du blé. M. Gordon Machej travaille au service de la
commission depuis 26 ans et il est commissaire depuis sept ans. Est
également des nôtres M. Ward Weisensel. Ward dirige en ce moment
notre groupe chargé de la politique générale. Ces deux messieurs
seront à votre disposition lors de la période des questions.
C'est un plaisir pour nous, monsieur le président, d'avoir
l'occasion de discuter ici ce matin avec le comité des
modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du
blé.
Nous apprécions le fait que, dans le cadre de la planification
et de l'élaboration du projet de loi, le gouvernement fédéral ait
toujours reconnu les trois principales forces de la Commission
canadienne du blé (CCB) soit: le fait qu'elle soit un comptoir de
vente unique, qui fournit du muscle aux agriculteurs dans un marché
hautement concurrentiel et, j'ajouterais, hautement concentré à
l'échelle internationale; la mise en commun annuelle des prix, qui
permet aux agriculteurs de gérer le risque durant toute la période
de vente ou de mise en commun; et, ce qui est très important, le
partenariat avec le gouvernement fédéral, qui garantit les
opérations financières de la commission.
Dans le cadre de votre examen des exposés que vous avez
entendus et que vous entendrez, je pense qu'il est important de
garder à l'esprit l'ampleur et l'envergure des activités et de
l'organisation qui sont susceptibles d'être touchées par le projet
de loi.
Par exemple, en ce qui concerne la campagne agricole qui vient
tout juste de prendre fin, l'ouest du Canada n'a compté que pour
5 p. 100 de la production mondiale de blé. Or, la Commission
canadienne du blé, grâce à ses efforts de commercialisation, a
compté pour 18 p. 100 des ventes mondiales de blé. Si l'on prend le
blé dur, le Canada représente environ 16 p. 100 de la production
mondiale, tandis que nos ventes équivalent à 62 p. 100 des ventes
mondiales. Enfin, bien que la part canadienne de la production
mondiale d'orge ne s'élève qu'à environ 8,8 p. 100, notre part du
commerce mondial d'orge brassicole a été importante, atteignant
33,5 p. 100.
Ce sont certes là des chiffres importants dans le contexte du
commerce mondial des grains et nous sommes un joueur important. En
fait, en tant qu'organisme représentant les intérêts des
agriculteurs de l'ouest du Canada, la CCB vend plus de blé, de blé
dur et d'orge brassicole que toute autre société de
commercialisation dans le monde. L'an dernier, les recettes des
ventes ont dépassé les 6 milliards de dollars. On brasse de grosses
affaires, pas uniquement pour les agriculteurs mais pour l'économie
canadienne dans son ensemble.
• 0905
Nous avons des clients, qui sont à la recherche d'une vaste
gamme de produits, dans plus de 70 pays, ce qui fait que notre
clientèle est très diversifiée. Pour être un négociant efficace, il
nous faut satisfaire les besoins très variés de cette clientèle.
Certains clients ont, par exemple, une base de consommateurs très
sophistiqués. Ils veulent et ils exigent une qualité et un service
de niveau élevé et ils sont prêts à en payer le prix. D'autres
n'exigent pas la même qualité dans le grain qu'ils achètent et ne
sont pas aussi intéressés par les services techniques et de suivi.
Dans ce contexte, la Commission du blé offre une gamme
importante de produits et de services pour satisfaire les besoins
de chacun de ses clients, dans plus de 70 pays dans le monde.
En ce qui concerne ses relations avec les agriculteurs de
l'Ouest, la CCB a par le passé offert à tous les céréaliculteurs le
même niveau de services de commercialisation, et ce en dépit du
fait que certains d'entre eux ont des besoins très différents.
Aujourd'hui, il existe toujours un important groupe de
céréaliculteurs qui demeurent satisfaits de l'actuel système de
paiements initiaux, d'ajustements, de paiements intérimaires et
finaux que vient compléter un programme d'avances au comptant.
Cependant, il existe aujourd'hui d'autres agriculteurs dans l'Ouest
du pays qui ont plus d'exigences en matière de marge
d'autofinancement et de commercialisation, et pour eux,
l'amélioration de leur marge d'autofinancement est primordiale.
Face à ces besoins en matière de marge d'autofinancement et
autres des dernières années, la CCB a entrepris une vaste série de
consultations auprès des cultivateurs, pour y discuter tant des
mécanismes de paiement que de toute la question de la souplesse en
matière d'établissement de prix. Les résultats de ces réunions et
consultations se trouvent reflétés dans le mémoire que nous avons
déposé auprès du Comité d'examen de la commercialisation des grains
de l'Ouest (CCGO), et les huit questions clés abordées dans celui-ci sont
examinées dans notre mémoire au comité ici réuni.
Le projet de loi C-4 inscrit ces changements dans un cadre
législatif. Il serait par conséquent peut-être intéressant
d'examiner de façon plus détaillée avec vous aujourd'hui certains
de ces changements.
En ce qui concerne la capacité d'acheter au comptant des
céréales à un prix différent du paiement initial, ce qui compte
pour nous ici est que les céréaliculteurs de l'Ouest aient le choix
entre un prix fixe ou un prix à terme. Un nombre important de
céréaliculteurs ont demandé, devant le Comité d'examen de la
commercialisation des grains de l'Ouest et dans le cadre de nos
propres réunions, d'avoir ce choix. L'idée serait de permettre aux
agriculteurs de fixer un prix à terme pour les grains relevant de
la Commission canadienne du blé avant de semer. Ce prix à terme
serait versé intégralement à l'agriculteur sur livraison.
Je pense qu'il importe de souligner ici, monsieur le
président, que ce prix serait fondé sur le prix prévu par la
Commission canadienne du blé pour la période de semailles de 12
mois, avec des déductions appropriées pour le risque et la valeur
de rendement de l'argent.
La possibilité d'acheter du grain au comptant est par ailleurs
considérée comme importante par la CCB pour améliorer sa capacité
de servir ses clients nationaux et internationaux et, partant, ses
actionnaires agriculteurs. La CCB devrait être en mesure d'obtenir
du grain pour remplir ses contrats de vente en attente et
potentiels en en achetant au comptant en fonction des conditions du
marché.
Nous tenons néanmoins à souligner ce matin que ces options en
matière de prix devraient être proposées parallèlement au système
traditionnel de mise en commun du prix, de façon à ne pas toucher
les agriculteurs qui choisissent de s'en tenir au pool et de ne pas
participer à ces programmes.
Ces modifications permettraient en fait à la CCB d'offrir
différents niveaux de services aux différentes catégories de
céréaliculteurs. Un céréaliculteur pourrait donc choisir le service
qui correspond le mieux à ses besoins ou à son exploitation.
Ceux et celles qui ont assisté aux réunions du Comité d'examen
de la commercialisation des grains de l'Ouest ou aux réunions
tenues au printemps dans l'Ouest du pays par le comité ici réuni
savent qu'il reste encore beaucoup de choses sur lesquelles les
agriculteurs ne s'entendent pas. Il est cependant une chose sur
lesquelles la plupart s'entendent, et cela est très clairement
ressorti: les céréaliculteurs estiment que la Commission canadienne
du blé ne leur rend pas suffisamment de comptes. La même opinion a
été exprimée par des cultivateurs à l'occasion de nos réunions
agricoles. Il est clair que les agriculteurs veulent avoir plus
directement voix au chapitre relativement au fonctionnement de leur
société de commercialisation.
Il est cependant important de souligner que les commissaires
et les employés de la Commission canadienne du blé ont toujours
considéré l'agriculteur des Prairies comme étant leur employeur et
leur actionnaire. C'est lui qui paie nos salaires et nous avons le
très net sentiment de travailler pour lui. Cependant, à tort ou à
raison, certains agriculteurs et peut-être même certains
politiciens, ne voient pas la chose du même oeil.
• 0910
Nous continuons de croire que les questions de régie doivent
être réglées conjointement par les agriculteurs et le gouvernement.
C'est pourquoi nous ne nous prononcerons ce matin que sur le
principe de ces questions.
En ce qui concerne la restructuration de l'imputabilité et de
la gestion de la CCB, nous croyons qu'il convient de se pencher sur
trois aspects. Premièrement, il importe que les cultivateurs aient
une voix qui se fait entendre et le sentiment d'être propriétaires,
ce dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est ce qu'ils attendent de la
nouvelle loi.
La deuxième question est celle des mérites du maintien d'un
partenariat avec le gouvernement et des garanties gouvernementales
qui en découlent. Le gouvernement s'occupe ici de plus que de
simples garanties financières. Nous oeuvrons dans un marché mondial
hautement concentré, et, outre les garanties financières assurées
par le gouvernement, la garantie de qualité et la loyauté à la
marque qui sont liées à la feuille d'érable ne sauraient être
surestimées. Lorsqu'un client achète auprès de nous, il pense
acheter auprès du gouvernement du Canada avec une garantie du
gouvernement, et cela compte pour beaucoup dans la satisfaction du
client.
La nécessité d'une transition aussi harmonieuse que possible
vers une nouvelle structure est également une considération très
importante. L'on ne peut pas perdre de vue le fait qu'il s'agit
d'une organisation à dimension mondiale. Elle est responsable de
transactions d'une valeur annuelle supérieure à 6 milliards de
dollars, et elle sert des clients dans plus de 70 pays.
Les amendements que nous proposons au projet de loi C-4
concernent deux questions qui auront une incidence sur le
fonctionnement de la commission. Nous aimerions, plus
particulièrement, esquisser certains changements relativement au
fonds de réserve, changements qui seraient selon nous positifs et
qui méritent que vous les examiniez. Nous pensons par ailleurs que
l'ajout d'un nouvel article qui assurerait à la CCB la capacité
d'offrir un programme de prêts au titre des comptes de mise en
commun mérite un examen attentif.
Le projet de loi C-4 prévoit la création d'un fonds de réserve
visant à assurer une protection contre les risques liés à
l'ajustement des prix initiaux lors d'opérations d'achat au
comptant. Le fonds, selon le libellé actuel, est traité comme étant
une réserve générale. Nous avons également constaté que dans
certains des mémoires déposés à ce jour, des préoccupations
relativement au concept d'un fonds de réserve ont été soulevées.
Nous pensons que tout le concept d'un fonds serait plus
acceptable si la contribution de chaque cultivateur était versée à
un compte individuel plutôt qu'à un fonds général. Les agriculteurs
participant aux comptes de mise en commun et qui contribuent à des
comptes de capital recevraient des paiements au prorata de leurs
contributions. Serait par ailleurs versé à ces comptes le produit
des investissements effectués par le fonds. L'objet ici est de
veiller à ce que les agriculteurs qui bénéficient continuellement
de leur participation aux comptes de mise en commun contribuent à
couvrir les risques liés aux investissements effectués avec
l'argent de ces comptes.
L'administration de ces fonds à la manière de comptes de
capital permettrait de mieux suivre les contributions effectuées
par chaque agriculteur. Les agriculteurs demeureraient titulaires
de ces fonds, y compris des rendements des placements admissibles,
à condition qu'ils ne soient pas utilisés pour couvrir les
éventuels déficits au titre des comptes de mise en commun. Cela
diffère des dispositions du projet de loi C-4 dans son libellé
actuel, en vertu duquel les agriculteurs qui contribuent au fonds
ne sont pas forcément ceux qui bénéficieront du fonds dans les
années à venir.
Même avec ces changements, il n'y a aucun doute que les
producteurs accueilleraient favorablement l'utilisation de leurs
fonds pour renforcer les opérations de la Commission canadienne du
blé. Cependant, si le gouvernement fédéral envisageait de faire une
contribution directe initiale à ce fonds, nous pensons que nombre
des craintes qu'auraient les producteurs lorsque ces fonds seraient
utilisés à des fins autres que de renfort contre les pertes des
comptes de mise en commun seraient largement apaisées.
La Commission canadienne du blé recommande encore une autre
amélioration, soit que le projet de loi C-4 soit modifié en vue de
prévoir la création d'un programme de prêts au titre des comptes de
mise en commun. En vertu de ce programme, les cultivateurs seraient
autorisés à contracter des prêts sur la base de leurs avoirs dans
les comptes de mise en commun. Ces prêts seraient remboursés par
les paiements ultérieurs aux comptes de mise en commun. Le
principal avantage du programme de prêts au titre des comptes de
mise en commun est qu'il permettrait aux agriculteurs désireux de
continuer de participer aux comptes de mise en commun d'améliorer
leur marge d'autofinancement. Voilà qui le différencie du programme
de paiements anticipés au comptant et des certificats de
producteurs négociables qui sont prévus dans le libellé actuel.
Le programme de prêts au titre des comptes de mise en commun
présente encore un autre avantage en ce qu'il pourrait être
appliqué à tous les comptes de mise en commun. Tel n'est pas le cas
pour les paiements anticipés étant donné qu'il n'existe pas, pour
le blé dur et l'orge, de marché à terme qui puisse servir à
contrecarrer les risques de fléchissements des prix. C'est pourquoi
nous croyons qu'une disposition autorisant la création d'un
programme de prêts au titre des comptes de mise en commun serait un
ajout très positif au projet de loi.
• 0915
En conclusion, j'aimerais féliciter le gouvernement pour
l'esprit qui sous-tend le projet de loi C-4. Je pense qu'il serait
juste de dire que le projet de loi assure un important équilibre
entre la nécessité, d'une part, de créer une nouvelle Commission
canadienne du blé avec une souplesse opérationnelle accrue et,
d'autre part, de reconnaître la valeur réelle des trois piliers que
j'ai mentionnés, soit la vente par un guichet unique, la mise en
commun des prix et le partenariat entre le gouvernement et les
agriculteurs de l'ouest du Canada.
Il incombe à ceux qui ont le dernier mot, soit le comité et,
ultérieurement le Parlement, de trouver l'équilibre qui assurera à
la nouvelle Commission du blé la souplesse nécessaire pour offrir
les services dont ont besoin les intervenants, tout en veillant à
ce que nous soyons équipés pour relever les défis qui se
présenteront sur le marché dans le nouveau millénaire afin que nous
puissions demeurer une force décisive et concurrentielle sur le
marché mondial.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hehn.
Nous allons maintenant passer à M. Barry Senft, de la
Commission canadienne des grains. Je vous inviterai à nous
présenter les membres de votre délégation et à enchaîner tout de
suite avec votre exposé.
M. Barry Senft (commissaire en chef, Commission canadienne des
grains): Merci, monsieur le président. Merci de nous avoir offert
l'occasion de nous adresser au Comité permanent de l'agriculture et
de l'agroalimentaire relativement au projet de loi C-4.
M'ont accompagné ce matin Dennis Kennedy, directeur exécutif
de la Commission canadienne des grains, ainsi que Len Seguin,
inspecteur en chef des grains pour la Commission canadienne des
grains (CCG). Ils seront eux aussi à votre disposition lors de la
période des questions.
Je vais limiter mes remarques aux aspects du projet de loi qui
concernent notre mandat. Comme vous le savez, la Commission
canadienne des grains est un organisme de service spécial qui rend
compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Notre mandat et notre
mission découlent de la Loi sur les grains du Canada et de la Loi
sur les marchés de grain à terme.
Nous servons l'ensemble du secteur céréalier canadien, des
sélectionneurs de végétaux et des céréaliculteurs aux acheteurs
nationaux et internationaux de grain canadien en passant par les
spécialistes de la manutention et de la commercialisation du grain.
Nous avons indiqué que notre objectif est de viser l'excellence et
d'ajouter de la valeur au secteur céréalier canadien. Nous
considérons que notre mission est d'être le chef de file en matière
de gestion de la qualité du grain et d'assurance-qualité, et que
nous devons tout faire pour offrir des services de soutien
irréprochables et rapides aux producteurs, à toutes les branches du
secteur céréalier et à leurs clients.
Une modification, proposée dans le cadre du projet de loi C-4,
qui touche la Commission canadienne des grains, figure à l'article
24:
b) un procédé de caractérisation du grain en cause visant à éviter
que celui-ci ne soit confondu avec d'autres grains a été mis en
place, après avoir été approuvé par la Commission canadienne des
grains.
Par ailleurs, à l'article 33, l'alinéa 118 g.1) est remplacé
par ce qui suit:
g.1) approuver, pour l'application de l'alinéa 45(3) b) de la Loi
sur la Commission canadienne du blé, tout procédé de
caractérisation du grain visant à éviter que celui-ci ne soit
confondu avec d'autres grains et qu'elle juge acceptable;
Les articles 24 et 23 portent sur une nouvelle responsabilité
qu'on se propose d'assigner à la CCG. Il s'agit de veiller à ce
qu'aucun changement ne soit apporté au système de commercialisation
tant qu'on n'aura pas adopté un procédé de caractérisation du grain
frappé d'exception, qui vise à éviter que celui-ci ne soit confondu
avec d'autres grains. Ces articles habilitent la CCG à veiller à ce
que des systèmes efficaces soient mis en place.
La Commission canadienne des grains est d'avis que cette
disposition est utile, car elle appuie l'engagement du Canada à
l'égard d'une stratégie de commercialisation qui met l'accent sur
la livraison à nos clients de grains de qualité uniforme. Elle
reflète par ailleurs les réalités du marché contemporain.
Nous continuerons d'expédier du grain en vrac, car cela permet
de maintenir nos coûts à un niveau relativement bas. Il nous faudra
toutefois prévoir également des expéditions spéciales pour les
marchés à créneaux. En effet, certains de nos clients nous
demandent de fournir des grains provenant d'exploitations agricoles
bien précises. D'autres ne sont pas intéressés par les produits
agricoles génétiquement modifiés. Si nous ne disposons pas de la
souplesse nécessaire pour assurer la qualité du grain pour les
expéditions spéciales ainsi qu'en vrac, nous ne serons pas
concurrentiels sur le marché de demain.
Nous ne pourrons pas parvenir à l'uniformité et à la
régularité de la qualité si nous ne disposons pas de systèmes qui
nous permettent de séparer les grains selon les classes, les grades
ou la qualité, conformément aux désirs de nos clients. En
assujettissant les futurs changements au système de
commercialisation à l'introduction de mesures efficaces de
caractérisation du blé dans le système de manutention, cette
disposition nous garantit que nous ne compromettrons pas la qualité
de nos exportations de blé.
Ceux qui ont suivi de près les discussions du Comité d'examen
de la commercialisation des grains de l'Ouest appuieront ces
changements, car et le comité et la quasi-totalité de ceux qui ont
participé à ces discussions estiment que notre système de contrôle
de la qualité confère au Canada un avantage commercial qu'il faut
maintenir et améliorer.
Nous avons appris qu'un certain niveau de qualité est souvent
le prix qu'il faut payer pour accéder à un marché. Le soutien
technique, le service après-vente et la capacité de régler les
problèmes qui se présentent sont autant d'éléments qui aident à
prendre pied sur un nouveau marché.
• 0920
Bien que nos compétiteurs aient des systèmes de contrôle de la
qualité moins exhaustifs que les nôtres, nous ne devrions pas
supposer que ce sera forcément le cas à l'avenir. De nombreux pays,
notamment les États-Unis et l'Australie, font d'importants progrès
dans l'élaboration de techniques de contrôle de la qualité.
D'autres pays pouvaient avoir tendance à soutenir la concurrence au
moyen de subventions, mais leur capacité de subventionner les
exportations a été réduite par les ententes de l'Organisation
mondiale du commerce. La qualité est, partant, plus importante que
jamais pour nous, nos compétiteurs et nos clients.
Il nous faut également nous rappeler que nous exportons une
part importante de nos récoltes. Nous dépendons plus de
l'exportation que nombre de nos concurrents. Cette dépendance exige
que nous prêtions une attention toute particulière au maintien de
la réputation que s'est bâtie au fil des ans le secteur céréalier
canadien: celle de livrer un produit de qualité uniforme.
En résumé, nous sommes heureux des dispositions envisagées,
car elles viendront renforcer notre capacité de maintenir et
d'améliorer la réputation mondiale du Canada comme fournisseur de
grain de qualité.
Merci encore. J'envisage avec plaisir de répondre à vos
questions.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, j'aimerais faire une petite
mise en garde à mes collègues: lorsque vous interrogerez les
représentants de la Commission canadienne du blé, n'oubliez pas
qu'il ne s'agit pas d'une organisation politique, mais bien d'une
organisation qui vend du grain, du blé et de l'orge pour les
producteurs de l'Ouest du Canada. Il importerait donc que vous
limitiez vos critiques à leur exposé et non pas à d'autres aspects
des relations que nous entretenons peut-être avec la Commission du
blé.
La parole sera d'abord à un député du Parti réformiste. Allez-y, monsieur
Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur
le président.
Bienvenue, messieurs. C'est toujours un plaisir pour moi
d'accueillir devant nous les représentants d'organisations à
vocation agricole venus nous expliquer des choses.
Monsieur Hehn, j'imagine que vous avez examiné très
attentivement le projet de loi lors de son élaboration ou après son
dépôt. Comment réagissez-vous de façon générale au projet de loi?
Va-t-il éliminer certains des accrocs que l'on a vécus avec
l'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé? Comme vous le
savez, au cours des dernières années, plusieurs affaires ont été
portées devant les tribunaux dans le but de déterminer si le mandat
de la Commission du blé est de vendre au meilleur prix ou
d'instaurer un marché ordonné. À votre avis, qu'est-ce qui, dans ce
projet de loi, donne clairement pour mandat à la Commission du blé
de vendre du grain au meilleur prix possible pour le compte des
céréaliculteurs?
Par ailleurs, et je pose cette question au nom de mes
collègues de l'Ontario et des provinces de l'Est, pourquoi devrait-on
avoir deux commissions du blé? Pourquoi ne pourrait-on pas avoir
une seule commission du blé qui réglemente toutes les ventes de
grain dans tout le pays? À mon sens, ce ne serait que logique, si
l'on pense à la question de l'unité, que nous soyons tous traités
de la même façon.
Une autre question est la suivante. Le Comité d'examen de la
commercialisation des grains de l'Ouest que vous avez mentionné,
monsieur Hehn, a recommandé, si je me souviens bien, que l'orge
soit complètement retirée du contrôle de la Commission du blé.
Pourquoi cette recommandation n'a-t-elle pas été entérinée par la
Commission canadienne du blé?
Seriez-vous prêt à demander qu'on modifie le projet de loi C-4
pour donner à la Commission du blé un mandat clair... et si ce
mandat n'était pas exécuté, alors ce serait le gouvernement qui
serait responsable des pertes essuyées par les agriculteurs par
suite de l'application de mécanismes de vente mal adaptés, de
rachats ou autres? Si quelqu'un pénètre dans ma maison et vole ou
détruit de mes biens, je m'adresse à ceux qui sont responsables de
veiller au respect de la loi et je demande d'être remboursé par le
coupable s'ils parviennent à le rattraper. S'ils n'y arrivent pas,
la perte est pour moi. Il me semble très étrange que la Commission
du blé, s'efforçant de faire un travail pour le compte des
agriculteurs, veuille rejeter cette responsabilité sur le dos des
agriculteurs si ceux-ci se sont fait avoir.
L'autre chose qui m'inquiète vraiment est que l'on nous dit
toujours que les rachats sont comme... et cette question s'adresse
aux représentants de la Commission canadienne des grains. Vous avez
un mandat tel que j'ai l'impression que vous êtes juste une bande
de bureaucrates sans pouvoir, lorsque je vois—et j'ai ici des
documents si vous voulez les regarder—que pour ce qui est des
rachats pour le blé fourrager, en 1993-1994, la différence pouvait
varier, le même jour et pour le même grade de blé, de jusqu'à 86 $
à 140 $ la tonne.
• 0925
L'autre chose que j'aimerais souligner est que vous fixez les
grades de grain de façon, j'imagine, à ce que les prix soient les
mêmes pour l'ensemble des cultivateurs. Une lettre de M. Richard
Klassen, commissaire à la Commission canadienne du blé, écrite il
y a environ un an, disait ceci:
La Loi sur la Commission canadienne du blé n'interdit pas le
versement d'argent en sus du paiement initial; elle exige tout
simplement, au minimum, le versement du paiement initial.
Ces primes font partie du prix d'achat, qui ne reconnaît pas
que ces primes sont des incitations à livrer qui sont versées par
les minoteries des compagnies d'élévateurs dans le but d'encourager
les céréaliculteurs à livrer chez elles plutôt que chez un
concurrent.
Si tel est le cas, alors à quoi sert-il de classer ce grain,
si ce sont les compagnies d'élévateurs et les minoteries qui fixent
le prix ou la valeur réelle du grain? À la fin de cette lettre,
M. Klassen dit ceci:
Le conseil donné à M. Huyde était un effort fait de bonne foi par
la CCB en vue d'aider un agriculteur à obtenir la pleine valeur
marchande de son grain.
Cela va à l'encontre d'une déclaration faite il y a quelques
jours seulement par le ministre de l'Agriculture...
M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le
président, je pense que M. Hoeppner frôle d'assez près la question
de son affaire devant les tribunaux. Nous savons tous qu'il est
plaideur dans une poursuite intentée contre la Commission du blé...
M. Jake E. Hoeppner: Sommes-nous en train de discuter du
projet de loi C-4?
M. John Harvard: Laissez-moi parler, monsieur Hoeppner.
Je pense que dans l'intérêt de la simple retenue, M. Hoeppner
devrait éviter tout ce qui pourrait être interprété comme étant lié
à cette affaire. Je lui demande, en tant que collègue, de faire
très attention, car cette affaire est toujours devant les
tribunaux.
Le président: Je prends bonne note de votre requête.
M. John Harvard: Et je ne pense pas...
M. Jake E. Hoeppner: J'ai été élu député...
M. John Harvard: Je sais que vous avez été élu.
M. Jake E. Hoeppner: ... pour faire respecter la loi, et j'ai
le droit de mettre en question les changements à la loi envisagés
dans le cadre du projet de loi C-4.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.
M. Hoeppner a déjà posé cinq questions. Nous pourrions peut-être entendre
les réponses des représentants de la Commission du
blé aux trois premières. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour
les deux dernières questions, celles-là adressées aux porte-parole
de la commission des grains.
Monsieur Hehn, pourriez-vous répondre aux trois premières
questions?
M. Lorne Hehn: En ce qui concerne la première, notre
impression générale du projet de loi est qu'il n'est pas équilibré.
Il y a deux choses au sujet desquelles les agriculteurs étaient, je
pense, très fermes. Tout d'abord, ils veulent que la commission
leur soit davantage redevable. Je pense que cet aspect est dans
l'ensemble réglé par les mesures en matière de régie prévues dans
le projet de loi.
La deuxième chose qu'ils ont demandée est qu'ils reçoivent
leur argent plus rapidement et selon des modalités plus souples que
dans le cadre des vieilles règles. Le projet de loi a dans une
large mesure prévu cette souplesse quant au versement de l'argent
dans un compte et conformément à diverses mesures qui y sont
annoncées.
Quant à la question des deux commissions du blé, nous ne
voyons aucune raison pour laquelle il ne pourrait pas y avoir une
seule commission, monsieur Hoeppner. Dans le contexte actuel, l'une
a été constituée en vertu d'une loi provinciale, et l'autre, dont
nous sommes responsables, a été créée en vertu d'une loi fédérale.
Il n'y a aucune raison pour laquelle les deux ne pourraient pas
être combinées. Nous ne recommandons pas cela, mais je suis certain
que cela pourrait se faire.
Le Comité d'examen de la commercialisation des grains de
l'Ouest n'a pas recommandé que toute l'orge soit retranchée au
contrôle de la commission. Il a recommandé que l'orge fourragère
soit retirée mais que la commission continue de s'occuper de l'orge
brassicole. Ce qui nous soucie c'est que l'on ne peut pas faire de
distinction entre l'orge fourragère et l'orge brassicole. Le risque
que nous courrions, en tant que pays, et en tant qu'office de
commercialisation travaillant pour le compte des agriculteurs,
serait de perdre la prime que l'on peut toucher sur le marché pour
l'orge brassicole.
Notre mandat est clair en ce qui concerne les techniques
d'appui. Je ne pense pas qu'il me faille rajouter autre chose là-dessus.
Le gouvernement fédéral garantit les prêts. Je ne pense pas
qu'il y ait de différend quant à la façon dont cela est prévu. Je
pense que l'obligation est maintenue, sauf celle de prévoir une
technique d'appui pour les ajustements en cours de campagne et les
paiements intérimaires, une fois installé le nouveau conseil
d'administration.
Quant à la question des rachats, je pourrais me lancer là-dedans, mais,
comme l'a suggéré un député, il vaudrait peut-être
mieux laisser cela de côté pour l'instant.
Le président: Monsieur Senft, pourriez-vous répondre très
rapidement aux questions qui vous ont été posées?
M. Barry Senft: En ce qui concerne la question des rachats,
cela n'a rien à voir avec la Loi sur les grains du Canada, qui
établit notre mandat.
Quant à la question de l'établissement de normes, la
Commission canadienne des grains fixe bel et bien les normes en
s'appuyant sur les conseils des comités des normes de l'Est et de
l'Ouest du pays. Nous avons toujours établi ces normes dans le but
de maximiser les possibilités de ventes des producteurs afin que
l'acheteur du grain, l'utilisateur ultime, sache qu'il peut compter
sur un grade de grain uniforme. En d'autres termes, si nous lui
vendons du blé de force roux de printemps no 1, il sait comment ce
grain va se comporter, fois après fois, dans différents scénarios
de mouture ou de cuisson.
• 0930
Voilà donc quelles normes la commission des grains établit.
C'est ensuite aux négociants qu'il revient de déterminer quelle
prime est ou non méritée.
Le président: La parole est maintenant à M. Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ):
Ma première question s'adresse au
commissaire en chef de la Commission canadienne des
grains, M. Senft. Votre mémoire contient
une phrase que je trouve utopique et j'aimerais que
vous me l'expliquiez. Peut-être que pour moi, du
Québec, cela peut être difficile à cerner. Vous nous
dites à la page 4 de la version française:
Certains de nos clients nous demandent de leur fournir
du grain provenant d'exploitations agricoles précises.
Je me demande si cela n'est pas utopique. Quelqu'un
peut-il faire son épicerie et souhaiter
acheter des oeufs provenant de poules en liberté? Ce
n'est pas écrit sur la coquille. Quelqu'un pourrait
voudrait consommer du lait provenant de vaches Holstein
et non de vaches Ayrshire, mais ce n'est pas écrit
sur le bidon de lait. Dans ma
circonscription, il y a un producteur qui s'est donné
corps et âme à la production de lait dit biologique,
mais lorsque le transporteur de lait arrive avec le camion,
il mélange son lait avec celui de l'ensemble des
producteurs, qui ne font pas de production écologique ou
biologique.
Pour ma gouverne, et probablement
celle de plusieurs d'entre nous, pourriez-vous
me préciser ce que vous
entendez quand vous dites qu'un gros client voudrait que ce
soit cultivé dans le sud du Manitoba?
Je n'en ai aucune idée.
[Traduction]
M. Barry Senft: C'est exactement cela, et il y a déjà des cas
bien précis de meuniers ou de boulangers qui veulent une variété
bien particulière. Ils veulent savoir d'où elle provient pour des
raisons bien précises.
Il faut qu'il y ait une prime qui revienne à la personne qui
assume au bout du compte tous les coûts, soit le producteur. Si le
client désire quelque chose de précis—et l'on constate une
sophistication croissante dans les techniques de cuisson et de
mouture—il faudra que nous soyons là pour satisfaire la demande,
en veillant bien sûr à ce qu'une prime revienne aux producteurs.
Si nous ne pouvons pas offrir ce que veut le client mais que
nos concurrents le peuvent, alors nous serons écartés du marché. Ce
que nous constatons c'est une tendance vers une technologie de plus
en plus sophistiquée, et il nous faudra nous y préparer si nous
voulons être concurrentiels sur le marché mondial.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Vos paroles me suffisent.
Je voudrais maintenant revenir au commissaire en chef de
la Commission canadienne du blé, M. Hehn.
Je trouve étrange que dans votre mémoire, vous
n'ayez parlé à aucun moment de la modification que je
considère majeure. En effet, dorénavant, le conseil
d'administration comprendra 10 membres élus représentant
les producteurs céréaliers et
seulement cinq membres nommés, comme c'est le cas
actuellement pour vous et vos collègues.
• 0935
Il y a une autre grande différence. Le salaire de ceux qui seront
nommés sera déterminé non pas par le
gouverneur général en conseil, mais par le conseil
d'administration, qui sera, je l'espère, contrôlé en
nombre, en qualité et dans les faits par les
producteurs céréaliers.
Donc, comment voyez-vous
ces bouleversements qui vont vous toucher
quand la démocratie va s'installer
à la Commission canadienne du blé?
[Traduction]
M. Lorne Hehn: Je n'ai pas relevé de question, mais je pense
qu'il me faut réagir.
La démocratie a toujours fait partie de la Commission
canadienne du blé. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires,
nous considérons que nous travaillons bel et bien pour les
agriculteurs, car ce sont eux qui paient déjà nos salaires. La
seule différence aujourd'hui est que dans le cas des commissaires,
c'est le gouverneur en conseil qui fixe leur salaire. En vertu du
nouveau régime, le traitement du PDG et du président du conseil
sera fixé par le conseil d'administration, comme vous l'avez dit.
Cependant, cela se fera en consultation avec le gouverneur en
conseil.
J'imagine donc que la très étroite relation de travail entre
le gouvernement et le conseil d'administration sera maintenue pour
des questions comme celle de l'établissement du traitement du
premier dirigeant. Ils ont chacun un intérêt très précis dans le
fonctionnement de l'organisation, et je pense qu'ils devraient
chacun avoir leur mot à dire.
Quant à la question des cinq membres qui seront nommés, je
pense que c'est là une approche équilibrée. Si vous prenez le cas
de la plupart des sociétés d'aujourd'hui, je pense qu'elles exigent
qu'une partie des membres de leur conseil d'administration viennent
de l'extérieur. Certaines exigent même que ces membres du conseil
d'administration n'aient pas d'actions dans la société, de façon à
apporter au conseil des compétences qui sont très clairement
définies dans un contexte purement professionnel.
En ce qui concerne les cinq membres nommés, si le gouvernement
en tient compte dans ses choix, cela viendra renforcer et
équilibrer le conseil d'administration. L'on pourrait en fait faire
en sorte que ces membres de l'extérieur ou nommés aient des
compétences du côté juridique ou financier ou encore en matière de
contrats. Toutes ces choses sont importantes dans le contexte de
nos activités. Je pense donc que l'équilibre est là et quoi qu'il
arrive ici, il devra selon moi y avoir une étroite consultation
entre le conseil d'administration et le gouvernement.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Oui, mais vous allez
admettre qu'il y avait de la grogne et qu'il
y en a encore. Nous entendons des témoins
depuis deux semaines,
et la majorité d'entre eux
trouvent qu'on ne va pas assez loin avec le projet de
loi C-4, à un point tel qu'on ne sait plus de quel côté
on devrait voter. Même certains membres du parti
ministériel s'apprêtent
à suggérer des modifications majeures. Si
cela allait si bien que cela avec la formule antérieure,
pourquoi y a-t-il tant d'agriculteurs qui décriaient la façon de
fonctionner de la Commission canadienne du blé? Il y
avait sûrement des malaises.
Je suis à des milliers de kilomètres des terres
à grain et à blé les plus fertiles, mais je fais
l'objet de pressions. Encore hier, j'ai
rencontré deux groupes qui n'étaient pas tendres
à votre endroit.
Les nominations, j'en ai marre. Pour
être nommé, la première condition sine qua non est
d'avoir la carte de membre et avoir des états d'âme, de
service. Vous avez nommé un de vos collègues
qui avait sept ans d'ancienneté. Je recule donc
de sept ans. Les conservateurs étaient là.
C'est facile à régler: ceux qui ont été nommés depuis
1994 sont de bons libéraux. Je n'en
dirai pas trop long parce que mon temps est presque
écoulé.
Personnellement, je me réjouis de ce que
10 représentants soient élus par les producteurs
céréaliers.
S'ils ne font pas leur job, quand leur contrat sera
fini, on en élira de meilleurs.
[Traduction]
Le président: Je vous demanderai de répondre très brièvement,
monsieur Hehn.
M. Lorne Hehn: Eh bien, vos critiques sont très constructives,
et j'apprécie vos commentaires. Du point de vue des agriculteurs,
en vertu de l'ancien régime, c'est-à-dire du régime actuel, ils
n'avaient pas le sentiment de contrôler grand-chose. Avec le
nouveau régime, je pense que ce sera tout le contraire. Ils vont
contrôler le volet politique des activités ainsi que le volet
stratégique et ils auront par ailleurs très clairement leur mot à
dire sur la façon dont les choses se passent. Je pense donc que
c'est très clairement un pas dans la bonne direction.
• 0940
Je ne pense pas que l'on doive sous-évaluer le partenariat
avec le gouvernement: il s'agit là d'un pilier très important car
l'on traite avec quelque 70 pays dans le monde. Ce sont de grosses
affaires qui sont brassées, et je pense que les agriculteurs
méritent que le gouvernement s'intéresse à l'aspect financier et
s'en occupe. J'estime donc que l'équilibre est sans doute le bon.
Avec deux tiers contre un tiers, il me semble que ce sont les
agriculteurs qui contrôlent la situation, mais cela laisse de la
marge pour le maintien, dans un contexte très clairement défini, de
ce partenariat. Je pense que cela est très important pour l'avenir
du secteur céréalier de l'Ouest du Canada.
Le président: Merci, monsieur Chrétien.
Nous allons maintenant passer à Mme Ur.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je vous
remercie de votre exposé.
J'aurai quelques petites questions à vous poser. Celles-ci
s'adressent au premier monsieur assis à la table. En ce qui
concerne le fonds de réserve, comment sera-t-il financé, et je veux
parler ici du coût par tonne pour les producteurs, et à combien un
tel fonds devrait-il, selon vous, s'élever? Dans quelles
circonstances proposeriez-vous le recours aux achats au comptant?
Voilà mes premières questions. J'en ai d'autres, mais pourriez-vous
déjà répondre à celles-là?
M. Lorne Hehn: En ce qui concerne le fonds de réserve, vous
vous intéressez à son importance et vous demandez ce qu'il faudrait
comme renfort et pour les activités de la commission et pour le
risque que l'on pourrait avoir du côté des ajustements aux
paiements intérimaires. Il est difficile de fixer un ordre de
grandeur. Regardez ce qui s'est passé avec les marchés boursiers la
semaine dernière; la même chose pourrait arriver du côté des
marchés de grains. Il est donc difficile d'établir un ordre de
grandeur. Il me semble, néanmoins, que 5 p. 100 des revenus ne
seraient peut-être pas déraisonnables en tant que base, et cela
pourrait aller jusqu'à 10 p. 100. Étant donné ce qu'ont vécu les
marchés depuis une semaine, je ne pense pas que ce genre d'objectif
serait déraisonnable. Mais je crois que tout va dépendre du genre
de participation que va avoir la nouvelle commission, des options
qui seront envisageables dans le cadre d'un régime d'achats au
comptant et de l'exposition que sera prête à assumer la commission.
Voilà donc ce que j'aurais à dire au sujet du fonds de
réserve, mais je pense qu'il y a encore un autre facteur ici. Il y
a en fait deux niveaux de récupération du risque. Il y a, tout
d'abord, le renfort pour les programmes de prix souples et,
deuxièmement, le renfort pour l'ajustement des paiements
intérimaires.
Un grand nombre d'agriculteurs ont dit appuyer l'idée d'un
fonds de réserve pour assurer un renfort à l'ajustement des
paiements intérimaires, mais ne pas du tout vouloir participer au
renfort des autres activités de la Commission canadienne du blé
conçues en vue d'assurer des prix souples, et de toute façon ne pas
vouloir utiliser ces autres options. Dans des cas comme ceux-là, je
pense qu'il serait peut-être utile que le comité et que le
gouvernement envisagent une injection de capitaux pour lancer ce
fonds de réserve, ce afin d'apaiser ce genre de craintes constatées
dans le pays.
Pour ce qui est des achats au comptant, ou de notre vision de
ces achats, il serait peut-être bon que je m'attarde tout d'abord
sur le libellé. Celui-ci est très large et très ouvert, et je pense
que cela assure au conseil d'administration une certaine marge de
manoeuvre quant au genre de programmes qu'il voudra peut-être
élaborer à l'avenir. Ce qui importe pour nous c'est que la totalité
de ces programmes soient compatibles avec les piliers que sont la
vente par un guichet unique et la mise en commun. Il faut qu'ils
soient compatibles avec ces concepts à long terme. Dès que vous
avez une option d'achat au comptant qui n'est pas compatible avec
la mise en commun, alors cela fait concurrence à la mise en commun,
qui est ainsi mise en péril.
Nous envisageons des choses comme le mécanisme de prix à
terme, qui servirait à bloquer un prix fixe pour les agriculteurs
avant l'ensemencement ou, du moins, avant la récolte... c'est-à-dire
pendant la saison de pousse. Ce prix, je tiens à le souligner,
s'appuierait sur le rendement attendu des comptes de mise en commun
sur la période de vente de 12 à 14 mois. Ce ne serait pas fonction
du marché de Minneapolis ou de Kansas City, car si vous fondez
votre prix sur un marché différent du marché de mise en commun,
vous placez ce dernier en concurrence avec ce prix. À long terme,
cela aurait, je pense, de graves conséquences pour la mise en
commun.
L'autre option au comptant est l'option du paiement anticipé.
Une fois entamée la période de février-mars, qui correspond à peu
près au moment où l'on annonce les premières estimations du
rendement du compte de mise en commun, notre volume est sans doute
vendu à 60 ou à 75 p. 100. Le ratio risque change considérablement,
et je pense que cette option, tout comme celle des avances sur
l'avoir, améliorerait la marge d'autofinancement des agriculteurs.
Voilà donc les deux choses que nous envisageons.
• 0945
La troisième est que l'on a des périodes—et ce fut le cas il
y a deux ans—pendant lesquelles on a du mal à s'approvisionner,
surtout du côté du marché des provendes, car on doit livrer
concurrence sur ce marché au marché national des grains hors-commission.
Dans les cas où l'origine devient un sérieux problème et où
nous avons du mal à remplir nos contrats de vente et à satisfaire
nos clients, et où nos coûts deviennent lourds pour des questions
de surestaries ou de pénalités pour retard, alors il serait logique
pour nous d'avoir l'option de faire des achats au comptant. Mais ce
ne serait le cas que lorsque les agriculteurs n'ont pas ce qu'il
faut pour remplir leurs contrats de vente.
Mme Rose-Marie Ur: Plafonneriez-vous les achats au comptant?
M. Lorne Hehn: Je pense que dans le cadre de l'option des prix
à terme, il nous faudrait avoir un genre de plafond car, tout
d'abord, les risques si l'on vend une part importante de la récolte
dès l'ensemencement sont énormes.
Deuxièmement, je doute que le marché de Minneapolis dispose de
liquidités suffisantes pour traiter des volumes énormes dans des
délais très courts. Ma réponse serait donc que oui, nous devrions
définitivement, selon moi, envisager de plafonner cette option.
Mme Rose-Marie Ur: Nous avons entendu le Comité consultatif de
la Commission du blé. Pourriez-vous m'expliquer quel est son rôle?
Est-il financé par la Commission du blé? Et quelle foi met la
commission dans les renseignements que lui donne le comité
consultatif? Je pense que dans leur exposé, ses porte-parole ont
exprimé une préoccupation des agriculteurs, concernant le modèle de
régie et la perte du statut de société d'État. Il me semble que ce
sont là les craintes dont ils nous ont fait part lors de leur
comparution devant nous.
La Commission du blé accepte-t-elle impartialement les
opinions exprimées par le comité consultatif? De quel statut celui-ci
jouit-il auprès de vous?
M. Lorne Hehn: Par le passé, le comité consultatif a eu pour
rôle de nous conseiller sur les activités et les services que nous
assurons à la ferme ainsi que relativement au volet commercial de
nos opérations. Nous prenons très au sérieux ses conseils. Nous
écoutons chacun des 11 membres du comité consultatif. Je peux vous
dire que lors de réunions portant sur des questions agricoles, il
arrive que tout le monde ne soit pas d'accord et il arrive que les
conseils donnés par le comité entrent en conflit avec d'autres.
Nous soupesons néanmoins attentivement ces conseils et en tenons
compte dans le cadre de nos activités.
Côté renseignements, je peux sans ambages vous dire que nous
avons communiqué des renseignements hautement confidentiels sur les
ventes à notre comité consultatif afin que celui-ci sache et
comprenne que la façon dont nous sommes structurés et la façon dont
nos commercialisons le grain pour le compte des agriculteurs
présentent des avantages. Nous lui fournissons en fait les données
contenues dans les véritables contrats de vente, ce en dépit du
fait que ce soit quelque peu délicat du point de vue des clients.
Jusqu'ici, le comité consultatif a fait une utilisation très
judicieuse de ces renseignements confidentiels, qui ne sont pas
sortis de son cadre.
Mme Rose Marie Ur: Reçoit-il un budget de la Commission du
blé?
M. Lorne Hehn: Ce n'est pas un budget en tant que tel. Il a
établi, conjointement avec les commissaires, un certain nombre de
paramètres en ce qui concerne sa participation à des réunions
extérieures, etc., mais les membres du comité touchent un per diem
et nous couvrons tous leurs faux frais.
Mme Rose-Marie Ur: Cela limite-t-il leurs déplacements dans
d'autres pays pour aller y voir comment cela fonctionne ailleurs,
ce qui serait plus utile?
M. Lorne Hehn: Les déplacements du genre sont assujettis à
certaines limites, et les lignes directrices à cet égard ont été
établies conjointement avec les commissaires.
Le président: Merci, madame Ur.
La parole sera maintenant à M. Solomon, pour cinq minutes.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci,
monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord vous présenter les excuses de notre
critique pour l'agriculture, Dick Proctor, qui s'est senti mal ce
matin. On m'a arraché à une autre réunion pour venir ici très
brièvement à sa place.
Messieurs, j'ai parcouru très rapidement vos deux mémoires, et
des réponses ont déjà été données à certaines de mes questions, et
dans votre mémoire et dans le cadre de vos échanges avec d'autres
députés.
J'avais au départ quatre questions, mais je n'en ai plus
qu'une. C'est l'inconvénient lorsqu'on est sixième ou septième sur
la liste des personnes désireuses de poser des questions.
On parle du comité consultatif élu de la Commission du blé.
Selon certains et d'après quelques preuves que j'ai pu glaner de-ci
de-là au fil du temps, la Commission du blé n'écoute pas forcément
beaucoup le comité. Je me demande donc, monsieur Hehn, s'il ne vous
serait pas possible d'expliquer aujourd'hui au comité dans quelle
mesure un conseil d'administration élu fonctionnerait différemment
du comité consultatif élu en ce qui concerne ses conseils à la
commission, sa participation à la prise de décisions et les autres
aspects des activités de la commission.
• 0950
M. Lorne Hehn: Je pense que le conseil d'administration
fonctionnerait de la même façon que celui de n'importe quelle
société. Il assumerait l'entière responsabilité à l'égard des
affaires, du point de vue politiques et stratégie.
À l'heure actuelle, le comité consultatif est limité à fournir
des conseils sur les services que nous offrons pour le compte des
agriculteurs. La politique, du côté stratégique, relève à l'heure
actuelle du gouvernement et de la loi.
La loi est très permissive en ce qu'elle habilite le conseil
d'administration à établir les politiques et les stratégies à long
terme, et je trouve que c'est là la principale différence.
M. John Solomon: Quelle incidence votre programme de prêts au
titre des comptes de mise en commun aurait-il sur l'un des piliers
du conseil, soit la mise en commun du prix? Aurait-il un quelconque
effet direct là-dessus?
M. Lorne Hehn: Je n'ai pas saisi la première partie de votre
question.
M. John Solomon: L'un des changements que vous recommandez
dans votre mémoire est que le projet de loi C-4 soit modifié afin
d'autoriser le conseil à offrir un programme de prêts au titre des
comptes de mise en commun. Quelle incidence cela aurait-il sur la
mise en commun du prix? Cela aurait-il un quelconque effet?
M. Lorne Hehn: Cela aurait une incidence presque nulle car
dans cette option, l'on demande en fait aux agriculteurs d'assumer
le risque. Dans le cadre d'un programme de prêts fondé sur l'avoir,
on dirait aux agriculteurs... On parle ici de fonds en sus du
paiement initial qui aurait été versé à ces comptes; on parle donc
de tout paiement futur au-delà du paiement initial. L'on
consentirait aux agriculteurs qui le demanderaient une avance sur
cet avoir; il s'agirait en fait d'un prêt. Ce prêt serait remboursé
grâce aux paiements intérimaires et aux paiements finaux
subséquents.
Si ces paiements intérimaires et finaux subséquents ne
suffisaient pas pour rembourser intégralement le prêt, alors on
demanderait à l'agriculteur de faire un versement au comptant ou de
rembourser par le biais de déductions prises sur les livraisons
futures de l'année de mise en commun suivante. Cela fonctionnerait
largement à la manière de l'actuel programme d'avances au comptant
en ce qui concerne les paiements initiaux. Je pense, d'ailleurs que
cela viendrait compléter ce dernier.
Je ne pense donc pas que la mise en commun serait compromise
par ce programme, contrairement au cas qui se présenterait avec le
programme de paiements anticipés au comptant.
Le président: La parole est maintenant à M. Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Bonjour, messieurs. Il
m'est agréable de revoir vos visages souriants—et je dis cela en
toute sincérité.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Borotsik: Vous ne pensez pas que j'étais sincère? Je
suis sincère, monsieur Hehn. Je vous remercie d'être ici.
Vous avez mentionné le Comité d'examen de la commercialisation
des grains de l'Ouest. Ce comité a déposé une série de
recommandations, dont une portant sur l'ajout de produits ou de
grains supplémentaires à la liste des cultures régies par la
Commission canadienne du blé. En fait, ce qu'il a dit c'est qu'il
ne devrait y avoir aucun ajout.
Le projet de loi qui nous occupe ici, soit le projet de loi C-4, comporte
un article d'inclusion. Que pensez-vous, monsieur Hehn,
de l'insertion de cet article d'extension dans le projet de loi C-4? La
Commission canadienne du blé se perçoit-elle comme étant
l'agent de commercialisation d'autres produits?
M. Lorne Hehn: J'ai relevé les observations que vous avez
faites en comité relativement à la façon dont nous avons répondu à
cette même question lorsque vous étiez à Winnipeg. Lorsque nous
répondons à cette question, il nous faut être très prudents pour ne
pas donner l'impression que nous faisons du lobbying pour d'autres
grains.
Permettez-moi de dire très clairement que nous pourrions nous
occuper d'autres grains. Nous avons en place toute la machinerie
nécessaire pour commercialiser presque n'importe quelle céréale de
l'Ouest du Canada. Là n'est donc pas la question.
Je ne pense pas que l'inclusion ici confère aux agriculteurs
le pouvoir ultime de façonner le genre de commission qu'ils veulent
avoir pour l'avenir, ni de déterminer de quels produits la
commission va s'occuper. Il y a, relativement à cette clause
d'extension, trois critères qui laissent tous entendre que ce sont
les agriculteurs qui sont au poste de contrôle. Tout d'abord...
M. Rick Borotsik: Je dispose de moins de temps que les autres,
alors je peux peut-être vous interrompre un instant.
Le Comité d'examen de la commercialisation des grains de
l'Ouest dit que l'on ne devrait pas inclure d'autres grains. Êtes-vous
d'accord ou non avec lui là-dessus?
M. Lorne Hehn: Si vous me demandez à moi, personnellement, je
dirais que non. Si vous me demandez en tant que représentant d'une
organisation, je ne pense pas que j'aie à avoir une opinion.
• 0955
M. Rick Borotsik: Merci. En 1992, le cabinet Deloitte & Touche
a effectué un examen interne. C'est moi qui en avais fait la
demande. J'ai reçu une lettre dans laquelle on me répondait qu'il
n'était pas vraiment nécessaire que je voie les résultats d'un
examen interne. Or, dans le cadre de cet examen interne, ils ont
parlé de leadership; ils ont parlé d'absence de stratégie, de
planification et d'imputabilité. Dans la réponse que vous m'avez
donnée, vous avez déclaré que toutes les recommandations, à
l'exception de celle visant la régie, avaient été exécutées.
Ma question est donc la suivante: si tous ces changements ont
déjà été effectués, si les recommandations ont été exécutées, alors
à votre avis pourquoi sommes-nous aujourd'hui saisis du projet de
loi C-4?
M. Lorne Hehn: Eh bien, notamment, parce que les questions
d'organisation n'ont pas été réglées.
M. Rick Borotsik: Uniquement les questions d'organisation?
Tout le reste a été...
M. Lorne Hehn: Côté opérations, nous n'allons pas aborder des
questions comme les options de prix flexibles pour les
agriculteurs. On était en train d'examiner au microscope la façon
dont nous étions organisés en tant que société. C'était ce que l'on
appelle un examen opérationnel. C'était un examen interne.
M. Rick Borotsik: Ne pensez-vous pas, monsieur Hehn, que le
comité, qui s'intéresse aux activités de la Commission canadienne
du blé et à celles qu'elle va mener jusque dans le XXIe siècle,
devrait voir ce document interne afin de savoir comment les choses
se présentent à l'heure actuelle et quels remèdes apporter en
prévision du XXIe siècle?
M. Lorne Hehn: Nous avons fourni ce document interne à
l'ancien ministre. Nous l'avons également fourni au ministre qui
est aujourd'hui responsable de la Commission du blé.
M. Rick Borotsik: C'est le comité qui m'intéresse. Estimez-vous...
M. Lorne Hehn: J'ai du mal avec cela, car lorsqu'on a préparé
le tout, avec les experts-conseils, on est allé voir nos employés
et on leur a dit qu'on voulait qu'ils soient ouverts sur tout, y
compris...
M. Rick Borotsik: Vos employés sont les agriculteurs, les
producteurs, n'est-ce pas?
M. Lorne Hehn: Non, ils sont nos employeurs. Ils ne sont pas
nos employés.
M. Rick Borotsik: Je ne faisais que vérifier.
M. Lorne Hehn: On parle ici du fonctionnement de la
commission, et non pas de la politique ou de la stratégie.
M. Rick Borotsik: Êtes-vous prêt à déposer ce document auprès
du comité?
M. Lorne Hehn: Non, parce que...
M. Rick Borotsik: Vous n'êtes pas prêt à le faire.
M. Lorne Hehn: J'aimerais expliquer pourquoi. C'est parce que
j'ai donné des garanties aux employés lorsque je leur ai demandé de
parler ouvertement de tout, y compris des activités et de leurs
patrons. Je leur ai dit que s'ils parlaient ouvertement, nous
garantirions le caractère confidentiel de leurs propos. Cela ne
m'ennuierait pas de rendre cela public si ce n'était cet engagement
envers nos employés.
M. Rick Borotsik: Ma dernière question, monsieur Hehn,
concerne l'organisation.
Avec le changement en matière de régie qui est proposé dans le
projet de loi, non seulement en ce qui concerne le conseil
d'administration, avec les dix et les cinq... seriez-vous d'accord
pour que le PDG ou le président soit nommé par le ministre et par
le gouvernement? Pensez-vous que la Commission canadienne du blé
serait le mieux servie par un président directeur général nommé par
le ministre?
M. Lorne Hehn: Je pense qu'elle serait le mieux servie s'il y
avait une nomination conjointe, et je pense que c'est là ce qui est
proposé dans le projet de loi. Vous voudrez peut-être définir cela
de façon plus précise, mais je pense que le texte dit bien que ce
sera le ministre, en consultation avec le conseil d'administration.
M. Rick Borotsik: Je pense qu'il dit également que pour
l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce... mais nous
n'allons pas nous lancer là-dedans.
Le président: Il nous faut passer au suivant.
M. Rick Borotsik: Mes cinq minutes sont-elles écoulées?
Le président: Vos cinq minutes sont écoulées.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Le président: M. Solomon n'a pas utilisé la totalité de ses
cinq minutes, alors je l'autorise à poser une rapide question aux
représentants de la commission des grains.
M. John Solomon: Merci, monsieur le président.
Je représente une circonscription de la Saskatchewan qui
compte une importante population rurale. Ma question s'adresse à
M. Senft, de la commission des grains.
Monsieur Senft, j'ai rencontré là-bas des agriculteurs qui
m'ont parlé de leur désir de maintenir et d'augmenter leurs
cultures organiques. Dans votre exposé, vous avez parlé de
livraisons plus spécialisées pour des marchés à créneaux et de
commandes visant des exploitations en particulier. Quel pourcentage
du grain dont s'occupe la commission est organique, et s'agit-il là
d'un marché croissant pour les céréaliculteurs canadiens?
M. Barry Senft: Monsieur Seguin.
M. Len Seguin (inspecteur en chef des grains du Canada,
Commission canadienne des grains): En ce qui concerne le grain
organique, la commission des grains et notre système
d'établissement de grades ne prévoient pas de mécanisme grâce
auquel déterminer qu'un produit donné a été cultivé de façon
organique. Ainsi, un produit qui passerait par le système de
manutention traditionnelle serait classé et manipulé comme
n'importe quel autre grain.
Le produit que vous évoquez est, bien sûr, très spécialisé,
correspond à un créneau bien précis et n'est cultivé que de façon
très limitée à l'heure actuelle. Je pense qu'il serait juste de
dire qu'il est traité à l'extérieur du système traditionnel. Il
n'est pas livré aux installations de manutention en vrac et notre
intervention est donc pour l'heure limitée.
M. John Solomon: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Hehn.
M. Lorne Hehn: J'aimerais dire que la Commission canadienne du
blé travaille très étroitement avec les producteurs organiques de
l'Ouest du Canada, et nous travaillons très étroitement avec eux en
vue d'obtenir une certification nationale afin de pouvoir nous
lancer sur le marché international avec cet atout. Nous entretenons
des relations de travail très étroites avec eux et cela semble
fonctionner relativement bien.
• 1000
Le président: Monsieur Easter.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le
président, et bienvenue à vous, messieurs. Je suis heureux de voir
ici parmi nous les représentants du meilleur office de
commercialisation au monde.
M. John Harvard: Bravo!
M. Wayne Easter: Lorne, je suis étonné par votre demande, pour
les achats au comptant, d'une injection de capitaux par le
gouvernement. Si c'est une activité si risquée, alors pourquoi s'y
adonne-t-on?
Ma préoccupation est la suivante. De nombreux groupes ont dit
être préoccupés par les achats au comptant et craindre que cela
finisse par miner la mise en commun dans son ensemble et, au bout
du compte, le système tout entier. En ce qui concerne les achats au
comptant, donc, pourriez-vous garantir que ceux qui veulent rester
à l'intérieur du système de la Commission du blé tout en continuant
de jouer sur le marché—ceux qui veulent le beurre et l'argent du
beurre—vont eux-mêmes payer les pertes, s'il y en a, et que
celles-ci ne vont pas être absorbées par le système dans son
ensemble? Cela exigerait peut-être le maintien de comptes séparés
pour les paiements intérimaires et les options de prix souples ou
autre.
Qu'en pensez-vous?
M. Lorne Hehn: Monsieur Easter, il me faudrait renverser la
question et dire que la crainte à l'heure actuelle est que l'on ne
puisse pas être absolument certain de ne pas reporter une partie de
ce risque sur les personnes qui ne sont pas prêtes à utiliser ces
services, sur les personnes qui veulent s'en tenir aux comptes de
mise en commun et ne pas exercer ces options. C'est là le paradoxe,
et c'est de là qu'est venue toute l'idée que le gouvernement donne
peut-être le coup d'envoi, afin que nous puissions surmonter cet
obstacle. La question est plutôt celle d'éviter que ceux qui
appuient la mise en commun et ne sont pas intéressés par ces
options soient obligés de payer pour garantir ces dernières.
M. Wayne Easter: Dans votre mémoire, la deuxième raison pour
laquelle vous demandez l'autorisation de faire des achats au
comptant est pour remplir des contrats de vente en cours ou
potentiels en achetant du grain au comptant. Or, si j'ai bien
compris, vous avez déjà la capacité d'acheter par voie de contrats,
et vous avez déjà recouru à ce mécanisme. Pourquoi cela n'a-t-il
pas fonctionné?
M. Lorne Hehn: Cela a fonctionné, mais dans le cas de... Il
nous faut néanmoins avoir la signature sur le contrat de livraison
de l'agriculteur. Cela a fonctionné par voie de contrat dans les
seuls cas où il y a eu signature, mais le grain n'arrive pas assez
vite dans le système ou en tout cas il n'arrive pas assez vite à la
côte Ouest. Cela a vraiment fonctionné dans les cas où les
arrangements étaient serrés. Pour que cela fonctionne, il faut
qu'il y ait signature du contrat de l'agriculteur, de toute façon,
et cette option d'achat au comptant interviendrait dans des
situations où il n'y aurait pas signature de contrat mais où nous
aurions une obligation de vente et où le navire serait en train
d'attendre, les surestaries continuant de s'accumuler et le
compteur continuant de tourner. Dans certains cas, il y a également
des pénalités.
M. Wayne Easter: En réponse à une question posée plus tôt par
Rose-Marie... Je ne pense pas qu'il y ait de doute que la position
au moins majoritaire du Comité consultatif de la Commission
canadienne du blé diffère de la vôtre. Rose-Marie a posé une
question au sujet des changements au projet de loi. En optant pour
une entreprise mixte, on perd le statut de société d'État. Je pense
que l'une des craintes du Comité consultatif de la Commission du
blé est que l'on perde notre cote auprès de Dominion Bond. Pensez-vous
qu'il y ait là un risque et, dans l'affirmative, de quel ordre
est-il? Enfin, selon votre expérience au sein du secteur, existe-t-il un
autre moyen de conserver le statut de société d'État?
Je vais bientôt manquer de temps, alors j'aimerais revenir à
mon premier point au sujet des achats au comptant. Serait-il
possible de créer des comptes séparés dans ce fonds de réserve pour
se prémunir contre cela?
M. Lorne Hehn: Je vais demander au président de notre comité
de vérification, M. Machej, de vous entretenir de l'aspect risque
financier. Nous avons demandé aux gens de notre service des
finances d'examiner cela de très près. Ils se sont également
adressés aux personnes auprès desquelles ils empruntent de l'argent
pour obtenir leurs conseils.
• 1005
M. Gordon Machej (commissaire, Commission canadienne du blé):
D'après les renseignements dont nous disposons, le changement de
statut n'aurait pas une très forte incidence sur les taux d'emprunt
que la commission pourrait aller chercher sur les marchés
financiers. Comme vous le savez, il y aura maintien de la garantie
gouvernementale. D'après notre interprétation de ce qui est proposé
dans le projet de loi, cela ne changerait pas grand-chose aux coûts
d'emprunt de la commission. Bien sûr, comme vous le savez, les
marchés changent, mais mon sentiment, et cela a été confirmé par
les recherches qui ont été effectuées, est qu'il ne devrait pas y
avoir de gros changements.
M. Lorne Hehn: En ce qui concerne la question du fonds de
réserve, je pense que si nous choisissions l'option fondée sur les
avoirs, nous pourrions avoir un fonds de réserve qui fonctionnerait
sur deux plans. Le volet avoir couvrirait tous les ajustements du
côté des paiements intérimaires ainsi que les risques liés aux
comptes de mise en commun. L'autre partie du fonds de réserve, si
nous avions cette injection initiale et si nous assoyions les bases
nécessaires au maintien de ce fonds, servirait de renfort pour
toutes les autres opérations.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit (Lakekand, Réf.): Merci, monsieur le
président, et bonjour, messieurs. Bienvenue.
J'aimerais faire quelques petites remarques liminaires après
quoi je vous poserai deux séries de questions. J'espère qu'on
pourra traiter au moins de quelques questions relativement à chaque
domaine.
Votre commentaire, monsieur Hehn, selon lequel toute la
machinerie est en place pour traiter d'autres grains est peut-être
vrai, mais le gros de cette machinerie appartient à des compagnies
privées et à des coopératives qui appartiennent à leurs membres. La
commission n'a donc pas vraiment la machinerie en place, comme vous
le savez fort bien.
Des sondages ont fait ressortir que de nombreux agriculteurs
veulent que la Commission canadienne du blé continue de s'occuper
de la commercialisation des grains de l'Ouest. La grande majorité
souhaite cependant d'importants changements. La majorité veut, au
minimum, un conseil bénévole. En Alberta, jusqu'à 67 p. 100 des
céréaliculteurs veulent qu'il y en ait un pour l'orge, tandis que
62 p. 100 en veulent un pour le blé, et les pourcentages sont de 56
et de 57 en Saskatchewan. Nous avons les chiffres. Dans ma
circonscription, les pourcentages sont encore plus élevés selon un
sondage professionnel qui a été effectué. Les agriculteurs veulent
donc au minimum un conseil bénévole.
Le projet de loi ne propose pas cela, mais parlons-en. Le
premier sujet de préoccupation évoqué par les groupes que nous
avons entendus est la question de l'organisation et du fait qu'il
y ait un président et un président du conseil d'administration qui
soient nommés et qu'il y ait cinq administrateurs nommés. Votre
groupe, monsieur Hehn, est venu ici et a sans doute appuyé plus
largement le projet de loi que tous les autres groupes qui ont
comparu devant le comité. Cela me semble quelque peu étrange, car
c'est vous qui avez en fait le plus à perdre en votre qualité de
commissaire nommé.
Vous-même ou de vos proches collaborateurs auriez-vous discuté
de la possibilité que vous deveniez le nouveau PDG et président du
conseil d'administration nommé ou que les autres commissaires
soient nommés au conseil d'administration? Avez-vous discuté de
cela, monsieur Hehn?
M. Lorne Hehn: Pour être juste, monsieur Benoit, la transition
est très importante pour nos activités commerciales, pour les
céréaliculteurs et pour les clients. Nous avons discuté de la
question de la transition avec le ministre. Nous avons dit au
ministre que si nos services étaient requis nous serions prêts à
aider lors de la période de transition. Cependant, la décision
finale, d'après ce qui a été prévu, revient au ministre, en
consultation avec le conseil. Aucune promesse ne nous a été faite
et nos discussions se sont limitées à l'aspect conceptuel.
Quant à notre avis au sujet de l'aspect régie, celui-ci s'est
limité principalement aux affaires que nous menons en tant
qu'organisation; nous n'avons pas abordé la question de la régie
dans le contexte de la question de savoir si les actionnaires
devraient exercer un contrôle à 100 p. 100. De nos jours, les
sociétés sont nombreuses à compter au sein de leur conseil
d'administration des gens de l'extérieur, tout simplement pour
bénéficier de leurs compétences et pour assurer un équilibre afin
d'éviter que les seules opinions exprimées au conseil soient celles
d'actionnaires. Par ailleurs, ces personnes prendront les décisions
qui sont les meilleures pour la société, mais forcément pour les
actionnaires. Il faut assurer un équilibre entre l'intérêt à long
terme et l'intérêt à court terme.
Quant à votre question au sujet de la machinerie en place, je
vous ai dit au départ que je ne voulais pas me lancer dans du
lobbying pour ajouter des grains à la liste de ceux qui relèvent de
la commission. J'ai néanmoins répondu à la question qu'on m'a
posée. Ce faisant, j'ai dit, en guise de préface, que je ne voulais
pas que ce soit interprété comme du lobbying de notre part en vue
de faire ajouter d'autres grains à la liste. J'ai dit que nous
avons tous les services de soutien, par exemple renseignements sur
le marché, surveillance du marché, surveillance des conditions
climatiques et des récoltes, programmes financiers, programmes de
gestion du risque lié à la commercialisation ainsi que programmes
de gestion du risque lié au taux de change. Toutes ces choses sont
en place, et nous avons, en plus une visibilité auprès des clients
dans quelque 70 pays. Nous serions donc tout à fait en mesure de
faire le travail.
• 1010
Je ne dis pas que nous le ferions mieux ou moins bien, mais la
seule façon pour nous de faire ce travail serait en recourant aux
piliers que sont la vente par un guichet unique et la mise en
commun, et il n'y aurait donc pas de conflit.
M. Leon E. Benoit: La machinerie sera fournie par les
compagnies céréalières, les compagnies privées, et les coopératives
n'ont vraiment aucun choix en la matière. Tant et aussi longtemps
qu'il y a en place un système de vente à guichet unique, ils
n'auront aucun choix en la matière. Cela est injuste, tout comme il
est injuste que les agriculteurs n'aient pas la possibilité de
choisir de commercialiser leurs grains par l'intermédiaire de la
commission ou en la contournant. C'est là l'essentiel.
Monsieur Hehn, voyez-vous...
Le président: Monsieur Hehn peut répondre. Il est tout à fait
en mesure de répondre à ces questions.
M. Leon E. Benoit: Je n'ai pas encore posé la question.
Le président: Eh bien, d'autres sont prêts à y répondre.
M. Leon E. Benoit: Je n'en ai pas le moindre doute.
La question des personnes nommées...
M. Lorne Hehn: Vous m'avez lancé un défi et j'aimerais le
relever.
M. Leon E. Benoit: Une question au sujet du PDG et du
président du conseil, qui seraient nommés. Pensez-vous franchement,
monsieur Hehn, qu'un système de nomination pourrait fonctionner? On
a vu ce qui s'est passé avec l'Office de commercialisation du
poisson d'eau douce, lorsque le gouvernement a nommé un président
que le conseil d'administration a rejeté sommairement.
Le président: Posez votre question, je vous prie. Nous
commençons à manquer de temps.
M. Leon E. Benoit: Cela n'a pas fonctionné dans ce cas-là,
monsieur Hehn, et il y a de ce fait un sérieux problème. Ce sont
les pêcheurs qui sont restés pris avec la facture et qui doivent
payer un salaire de plus de 100 000 $ et tout le reste alors qu'ils
avaient catégoriquement rejeté cette nomination.
Pourquoi la même chose ne se produirait-elle pas avec le
système que propose le projet de loi C-4 pour la Commission du blé?
M. Lorne Hehn: Je ne suis pas certain du libellé de la loi qui
s'applique aux pêcheurs, mais je peux vous dire que dans ce cas-ci,
si le conseil d'administration rejetait la personne nommée, il
pourrait la renvoyer dès le lendemain matin. Le conseil
d'administration exerce un certain contrôle ici.
M. Leon E. Benoit: Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne,
monsieur Hehn, et vous le savez.
M. Lorne Hehn: Je pense qu'il y aurait consultation.
J'aimerais néanmoins revenir sur votre allégation selon
laquelle rien ne changerait si nous avions une commission de
commercialisation bénévole. Beaucoup de choses changeraient.
M. Leon E. Benoit: Oh, oui, elles changeraient, je ne prétends
pas le contraire. Je pense qu'elles changeraient pour le mieux.
M. Lorne Hehn: Premièrement, monsieur Benoit, la Commission du
blé serait placée dans une situation de concurrence directe avec
ses agents, les compagnies d'élévateurs.
Deuxièmement, vous perdriez les avantages économiques du
guichet de vente unique, et cela est clairement ressorti dans
l'étude Karft-Furtan ainsi que dans l'étude Schmitz-Gray sur
l'orge.
Troisièmement...
M. Leon E. Benoit: D'un autre côté...
M. Lorne Hehn: Permettez-moi de terminer.
Troisièmement, cela exigerait une masse critique ou en tout
cas un certain volume d'affaires pour assurer tous ces services
dont je parlais et qui sont le propre d'un office de
commercialisation efficace, qui promet un service complet et tout
le soutien nécessaire.
Quatrièmement, les compagnies céréalières, parce qu'elles sont
des concurrents, ne tarderaient pas à demander un terrain de jeu
égal et toutes les garanties gouvernementales seraient attaquées.
Cinquièmement, la mise en commun ne serait pas durable à long
terme étant donné la volatilité entourant ce genre d'équation.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Certains témoins, en public ou en
privé, émettent des craintes. Ils se demandent si, une fois le
projet de loi C-4 adopté et mis en vigueur,
le gouvernement, au fil des ans,
ne se désintéressera pas financièrement de la
commercialisation des grains. Quel est votre
point de vue là-dessus?
[Traduction]
M. Lorne Hehn: Il n'y a rien dans le libellé actuel du projet
de loi qui laisse entendre que le gouvernement deviendrait
progressivement un moindre joueur du côté financier. Le projet de
loi définit tout simplement quelle sera cette relation à long
terme.
J'ai donc quelque difficulté à interpréter votre question.
Nous nous attendrions, certes, à ce que le gouvernement continue de
garantir le paiement initial. Le gouvernement continuerait de
garantir nos emprunts visant à financer le maintien de nos
activités, et le gouvernement continuerait d'offrir un programme de
crédits comparable à ce qu'offrent d'autres pays dans le monde, et
il continuerait de le garantir.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Merci, monsieur le
président. Il est 10 h 15.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Tout le temps dont nous disposions est écoulé. Il est 10 h 15.
J'aimerais remercier les deux groupes de témoins d'être venus nous
rencontrer ici aujourd'hui et d'avoir répondu à des questions qui
ont parfois été lancées avec fougue.
J'inviterais maintenant à venir à la table la délégation du
Syndicat national des cultivateurs. Nous allons faire une pause de
cinq minutes.
• 1015
Oui, Jake.
M. Jake E. Hoeppner: J'aimerais apporter un éclaircissement.
Mes questions à M. Hehn étaient tirées de réponses que j'ai
reçues du ministre de l'Agriculture pour le compte de la Commission
du blé. Je tiens à ce que figure au procès-verbal le fait que
M. Harvard ne convient pas que les agriculteurs de l'Ouest
devraient savoir ce que contient le projet de loi C-4 et ce que
celui-ci va modifier dans la Loi sur la Commission canadienne du
blé. Il leur a refusé la possibilité de répondre, et si c'est là
l'objet du projet de loi, j'aimerais le savoir.
Le président: Leon.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, pendant que les
témoins changent de place, j'aimerais soulever une objection au
sujet de l'ingérence des députés d'en face dans mon interrogation
des témoins. Je veux bien qu'on chahute un petit peu, mais ce genre
d'interruption semble être devenue la norme à ce comité, et je m'y
oppose, monsieur le président. Il me semble que nous devons avoir
la possibilité d'interroger librement les témoins.
Le président: Je prends bonne note de votre objection.
Nous allons faire une pause de cinq minutes.
• 1016
• 1022
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons
maintenant reprendre nos travaux. Nous commencerons par entendre
M. Tait.
Pourriez-vous nous présenter votre collègue, après quoi nous
écouterons votre exposé.
M. Darrin Qualman (secrétaire général, Syndicat national des
cultivateurs): J'aimerais, au nom du Syndicat national des
cultivateurs, présenter nos remerciements au président, aux députés
ici réunis ainsi qu'à l'assistance. Je m'appelle Darrin Qualman, et
je suis secrétaire général du Syndicat national des agriculteurs.
M'accompagne aujourd'hui Fred Tait, qui est coordonnateur de la
région 5 du Syndicat national des cultivateurs, qui se trouve au
Manitoba. Notre présidente, Mme Nettie Wiebe, aurait aimé avoir pu
être des nôtres. Nous avons essayé de prévoir une date qui lui
convienne, mais elle est malheureusement à l'étranger aujourd'hui.
Elle est au Brésil où elle participe à une réunion internationale
de leaders d'organisations à vocation agricole.
En temps qu'organisation composée de cultivateurs, le Syndicat
national des cultivateurs estime que la vraie question concernant
le projet de loi C-4 est la suivante: peut-il améliorer la
stabilité, la viabilité et la prospérité des producteurs de
céréales de l'Ouest, et de quelle façon? Après avoir examiné ce
projet de loi, le Syndicat national des cultivateurs exhorte les
membres du comité de garder cette question à l'esprit et de ne
conserver, dans le projet de loi, que les articles qui servent
cette fin. Il ne s'agit pas de servir tout simplement ses propres
intérêts, mais de reconnaître l'objet même de la Loi sur la
Commission canadienne du blé, qui est d'habiliter les producteurs
sur un marché qui est de plus en plus concurrentiel et de plus en
plus concentré.
Comme vous l'on déjà dit, j'en suis sûr, d'autres
intervenants, la Commission canadienne du blé repose sur trois
piliers: la mise en commun des prix, un partenariat financier avec
le gouvernement et un guichet de vente unique. Le Syndicat national
des cultivateurs appuie l'idée d'une souplesse accrue pour la
Commission canadienne du blé: une souplesse accrue dans le cadre de
ses activités et un plus grand nombre d'options pour les
cultivateurs. Cependant, ces désirs d'une souplesse accrue ne
devraient pas servir de prétexte pour démanteler les piliers
structurels de la Commission canadienne du blé.
• 1025
Le projet de loi C-4, dans son libellé actuel, nuit à deux de
ces trois piliers et risque fort de miner le troisième également.
Il est par ailleurs très susceptible de sonner le glas de la
Commission canadienne du blé.
L'affaiblissement et le démantèlement partiel de la Commission
canadienne du blé de cette façon ne contribueront ni à multiplier
les options pour les cultivateurs ni à augmenter la flexibilité de
la CCB. Pour cette raison, le Syndicat national des cultivateurs
s'oppose à nombre des changements proposés dans le cadre du projet
de loi C-4.
Permettez-moi de traiter d'abord d'un article du projet de loi
que nous appuyons avec enthousiasme, soit l'article d'inclusion. Le
blé des Prairies et l'orge destinée à la consommation humaine
relève présentement de la CCB. Comme cela a déjà été mentionné, la
grande majorité des cultivateurs sont satisfaits de la façon dont
la Commission canadienne du blé commercialise en leur nom ces
céréales et seraient heureux de la possibilité d'ajouter d'autres
grains à la liste de ceux dont s'occupe la Commission canadienne du
blé.
Les cultivateurs attendent avec impatience d'avoir cette
possibilité. C'est pourquoi le Syndicat national des cultivateurs
est très heureux du mécanisme d'inclusion proposé à l'article 47.1
du projet de loi C-4.
Les agriculteurs qui cultivent le seigle et l'avoine ne sont
pas très bien servis par l'actuel système de marché libre. Ces
produits ne font l'objet que d'un commerce limité et il n'y a donc
pas beaucoup de transparence au niveau des prix. Par ailleurs, il
n'y a pas non plus de développement systématique de marchés.
Les cultivateurs veulent des choix. Le mécanisme d'inclusion
proposé à l'article 47.1, ajouté au mécanisme d'exclusion proposé,
lui, à l'article 45, leur donnera ces choix. Ensemble, ces deux
mécanismes sont justes et équilibrés. Ils respectent le droit
fondamental des cultivateurs de choisir leur système de
commercialisation. Ces deux mécanismes, en combinaison, veilleront
à ce que la volonté majoritaire des cultivateurs soit respectée.
Ces mécanismes sont prudents et mesurés. L'ajout de grains, ou
leur retrait de la liste des produits relevant de la CCB, exigera
beaucoup de temps, plusieurs étapes et, en bout de ligne, la tenue
d'un vote auprès des producteurs. Cela donnera amplement de temps
aux cultivateurs, pour se familiariser avec les faits, les enjeux
et les ramifications, et à l'industrie, pour se préparer à tout
changement nécessaire.
Le droit des agriculteurs de choisir collectivement et
démocratiquement leurs options de commercialisation est
fondamental. Ce droit est reconnu dans le cadre de nombreux
précédents et a débouché sur un mélange équilibré de marché libre
et d'organisations de commercialisation ordonnée dans le secteur
agricole canadienne.
Il y a une certaine opposition à l'ajout d'une clause
d'inclusion. Cependant, nous pensons que seules les personnes et
les organisations qui se désintéressent totalement des agriculteurs
et de la démocratie, ou qui ont des intérêts directs dans le refus
d'offrir aux cultivateurs la possibilité de commercialiser
collectivement leur propre production, s'opposeraient à ce que l'on
accorde ce pouvoir aux agriculteurs. Seuls ceux qui désirent
limiter les producteurs au marché libre et qui craignent les
conséquences si les producteurs conçoivent leurs propres options de
commercialisation, s'opposeraient à cette clause.
Ayant récemment tenu un vote pour décider du retrait de l'orge
de la liste des produits régis par la Commission canadienne du blé,
il serait hypocrite à l'extrême d'arguer contre l'idée d'accorder
aux producteurs le droit de voter relativement à l'ajout de grains
à la liste. Cependant, les cultivateurs ne sont pas intéressés par
l'option de l'ajout de grains à la liste de la Commission
canadienne du blé si celle-ci doit être affaiblie ou partiellement
démantelée.
La clause d'inclusion, longuement attendue, jouit d'un accueil
favorable, mais elle ne servira à rien si elle est accompagnée d'un
ensemble de modifications qui viennent affaiblir ou partiellement
démanteler la Commission canadienne du blé. Malheureusement, nombre
de dispositions du projet de loi C-4, notamment les achats au
comptant, les périodes de mise en commun variables et la
suppression de la garantie gouvernementale pour les prix initiaux
ajustés, auront précisément cet effet.
Le Syndicat national des cultivateurs appuierait fermement une
modification à la Loi sur la Commission canadienne du blé qui
permette aux producteurs d'ajouter, par voie démocratique, des
grains à la liste de ceux relevant de la Commission canadienne du
blé, mais seulement si le projet de loi, qui contient un amendement
en ce sens, vient protéger et renforcer la Commission canadienne du
blé et les trois piliers sur lesquels celle-ci repose.
J'aimerais aborder maintenant la mise en commun des prix et
les achats au comptant. La mise en commun des prix est un pilier
essentiel de la Commission canadienne du blé.
Le président: Il vous reste encore cinq minutes.
M. Darrin Qualman: Très bien.
Grâce à la mise en commun, les cultivateurs gèrent en
définitive leurs risques, et ce d'une façon peu coûteuse. S'il n'y
avait pas cette mise en commun, les cultivateurs seraient obligés
de vendre leurs produits lorsque le marché serait selon eux à son
plus fort. Cela imposerait des exigences impossibles à un système
de transport et de manutention qui est déjà sérieusement limité. La
capacité du système américain est en effet cinq fois supérieure à
la nôtre par boisseau de blé produit. C'est pour cette raison que
les cultivateurs américains peuvent commercialiser leur grain par
pointes.
Nous n'avons pas cette même capacité ici. Si nous nous
éloignions d'une commercialisation ordonnée et de la livraison
ordonnée qui s'ensuit, nous aurions un système si congestionné
qu'on aurait l'impression que ce que l'on a vécu l'hiver dernier
était synonyme d'efficacité.
• 1030
Lorsque les agriculteurs ont lutté pour obtenir la
commercialisation ordonnée entre 1910 et 1940, ils ont lutté pour
la mise en commun des prix. C'est cela qu'ils ont revendiqué en
tout premier lieu. La vente par un comptoir unique est importante,
mais pour les cultivateurs qui appuient la Commission canadienne du
blé, la mise en commun des prix est essentielle.
Le paragraphe 39(1) du projet de loi C-4, qui traite des
achats au comptant, donnerait carte blanche à la Commission
canadienne du blé pour que celle-ci puisse acheter du blé et de
l'orge auprès de quiconque et à n'importe quelle condition. La
disposition ne prévoit aucune limite, aucun paramètre.
Deux versions des achats au comptant sont implicitement
contenues dans le projet de loi C-4, soit: sur le marché et auprès
des cultivateurs. C'est presque à l'unanimité que les défenseurs
des achats au comptant invoquent comme preuve à l'appui la
situation survenue en 1994-1995 relativement à l'orge. En effet,
les partisans des achats au comptant arguent qu'en 1994-1995, la
Commission canadienne du blé avait des contrats potentiels à prix
fort au Japon et sur d'autres marchés qu'elle n'a pas pu remplir
faute de pouvoir trouver suffisamment d'orge.
Je pense qu'il est important qu'on se penche là-dessus. Ce que
nous disons, c'est que les achats au comptant pourraient nuire à la
mise en commun et, partant, à la Commission du blé et aux revenus
des cultivateurs. S'il y a une raison irrésistible pour laquelle
les achats au comptant devraient être inclus dans la boîte à outils
de la Commission du blé, alors nous serions prêts à l'examiner,
mais nous ne pensons pas qu'il y ait un besoin irrésistible.
Si vous avez devant vous le texte du mémoire du Syndicat
national des cultivateurs—et s'il y en a parmi vous qui ne l'ont
pas, nous pourrons vous en fournir une copie—il se trouve, en haut
de la page 6 de la version française, un tableau tiré d'une récente
étude effectuée par Schmitz, Gray, Schmitz et Storey. Selon cette
étude, en 1994-1995, la Commission canadienne du blé a perdu 7
millions de dollars du fait d'être le seul vendeur d'orge
canadienne sur le marché mondial.
Je devrais peut-être expliquer cela un petit peu. Dans la
colonne de droite, intitulée «total des revenus des producteurs en
millions de dollars», vous verrez plusieurs chiffres entre
parenthèses. Ces chiffres représentent la marge supérieure que la
Commission canadienne du blé a encaissée par rapport à ce
qu'auraient gagné des marchands multiples. En bas de la colonne,
pour 1994-1995, on voit le chiffre de 7 millions, sans parenthèses:
cela correspond à une perte. C'est de cela que parlent les gens
lorsqu'ils évoquent la situation de l'orge en 1994-1995: pour cette
période, s'il y avait eu des vendeurs multiples d'orge, les
producteurs auraient encaissé 7 millions de dollars de plus.
Ce que je tiens à souligner c'est que dans chacune de ces
autres années, le fait que la Commission canadienne du blé ait été
l'unique comptoir de vente a rapporté gros aux producteurs. Cette
prime représente en moyenne 72 millions de dollars par an, pour un
total, sur neuf ans, de 722 millions de dollars. En effet, si vous
ajoutez ensemble tous les chiffres entre parenthèses de la colonne
de droite, cela donne un total de 722 millions de dollars.
Alors il faut mettre les résultats affichés en 1994-1995 en
perspective. Pour une année sur dix la Commission canadienne du blé
n'a pas dépassé ce que des vendeurs multiples auraient obtenu, et
elle a affiché une perte de 7 millions de dollars pour cette année.
Neuf années sur dix, elle a dépassé le niveau qui aurait été
atteint avec des vendeurs multiples et elle a amassé des gains
cumulatifs pour les cultivateurs de l'Ouest du Canada de 722
millions de dollars. Il faut donc envisager cette perte de 7
millions de dollars comparativement à ces gains de 722 millions de
dollars.
La CCB a donc échoué une année sur dix. Si pour ma propre
exploitation de canola, je me trompais dans ma lecture du marché
une année seulement sur dix, ce serait toute une réussite. Si
j'accumulais 100 $ en gains pour chaque dollar de perte, je serais
très fier de moi.
Ce que je veux dire ici, monsieur le président, mesdames et
messieurs les membres du comité, c'est que la situation
relativement à l'orge survenue en 1994-1995 ne mène aucunement à la
conclusion qu'il existe à la CCB une faille structurale qui exige
qu'on prenne des mesures radicales. Elle ne mène aucunement à la
conclusion qu'on a besoin d'achats au comptant. Elle mène à une
conclusion à laquelle on aurait pu s'attendre: que tout système de
commercialisation du grain dans un marché mondial très volatile
réussira une partie du temps, mais pas toujours. La Commission
canadienne du blé, s'appuyant sur la mise en commun des prix et la
vente par guichet unique, a connu un succès fou neuf années sur dix
et a accumulé des profits énormes pour les cultivateurs. C'est pour
cette raison que nous ne pensons pas avoir besoin d'achats au
comptant.
En ce qui concerne les achats au comptant pour les
cultivateurs, je suis certain que le comité sait que de tels
achats, conjointement à la mise en commun, constitueraient une
tentative à peine voilée de faire passer la Commission canadienne
du blé à un système de double marché, système qui serait très
néfaste pour la mise en commun et pour la Commission du blé elle-même.
• 1035
En conclusion, les achats au comptant, que ce soit auprès de
cultivateurs ou auprès du marché, détruiraient la mise en commun
des prix, qui est un pilier essentiel de la Commission canadienne
du blé. La grande majorité des agriculteurs de l'Ouest du Canada
appuient la mise en commun des prix car cela leur assure une
gestion peu coûteuse des risques et des possibilités de livraison
ordonnées et prévisibles.
Le problème que les achats au comptant sont censés régler—soit
l'incapacité de la Commission du blé d'obtenir du grain
pendant les années exceptionnelles—est un problème insignifiant et
peu fréquent. Par ailleurs, même si les cultivateurs veulent avoir
des choix et de la souplesse, la grande majorité des partisans de
la Commission canadienne du blé ne veulent pas de ces choix et de
cette souplesse si cela doit mettre en péril la mise en commun ou
la Commission canadienne du blé elle-même.
C'est pourquoi le Syndicat national des cultivateurs
recommande fermement que le gouvernement supprime le paragraphe
39(1) du projet de loi C-4 et qu'aucun projet de loi contenant une
telle disposition ne soit adopté.
Notre mémoire traite également d'autres questions comme le
rajustement du prix initial et le fonds de réserve, et nous
espérons que les députés liront notre texte. Vu l'heure, nous
n'allons pas aborder maintenant ces questions.
Le président: Merci, monsieur Qualman. Vous avez en effet
préparé un mémoire très exhaustif et les députés le liront avant
que nous n'entamions l'étude article par article du projet de loi.
Nous allons maintenant passer à la période de questions, et le
premier intervenant sera M. Bretkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup.
J'apprécie la possibilité qui m'est ici donnée de vous poser
quelques questions.
J'en ai cinq ou peut-être six. Si vous voulez bien prendre
quelques notes, je vais vous les poser très rapidement et vous
pourrez ensuite répondre. S'il reste un peu de temps, mes collègues
pourront eux aussi poser des questions.
L'une des observations qui ont été faites relativement à la
Commission canadienne du blé est que pour être un négociant
efficace vous devez satisfaire les besoins du client. Ce que les
gens disent, c'est que la Commission canadienne du blé fait cela
mieux que quiconque. En quoi sa situation diffère-t-elle de celle
des autres négociants?
Deuxièmement, cela vous poserait-il un problème—à la page 4
de votre mémoire, vous dites que la Commission du blé fait un très
bon travail, etc.—si la Loi sur la Commission canadienne du blé
était modifiée de façon à ce que son objectif soit la maximisation
des profits des cultivateurs? À l'heure actuelle, là n'est pas le
mandat de la commission. Seriez-vous prêts à appuyer un amendement
en ce sens?
Troisièmement, en ce qui concerne le fonds de réserve—et vous
n'êtes pas arrivés jusqu'à cette partie de votre mémoire dans votre
présentation—appuieriez-vous la création de comptes individuels
pour les agriculteurs, ce qu'a proposé l'intervenant qui vous a
précédé, la Commission canadienne du blé, et seriez-vous favorables
à l'idée que les agriculteurs puissent administrer eux-mêmes ces
comptes?
Quatrièmement, appuieriez-vous un amendement visant à faire en
sorte que toutes les provinces soient traitées de la même façon et
que toutes les exportations de blé et d'orge relèvent de la CCB?
Cinquièmement, seriez-vous favorables à la création d'un
compte séparé pour l'orge et le blé qui passeraient par Churchill?
Cette question a été posée par des gens qui habitent ma
circonscription dans l'est de la Saskatchewan et qui voudraient
profiter du fait que ce port se trouve à proximité. Seriez-vous
favorables à la création d'un compte séparé pour tout le grain—orge et
blé—qui passerait par ce port?
Enfin, appuyez-vous le fait que ce soit le ministre plutôt que
les agriculteurs qui nomme le PDG?
Le président: Monsieur Qualman, vous pouvez répondre à autant
de ces questions que vous le voulez dans le temps qui reste.
M. Darrin Qualman: Très bien.
M. Fred Tait (coordonnateur de la région 5 du SNC (Manitoba),
Syndicat national des cultivateurs): Je vais tenter de répondre à
la première question.
La différence entre la Commission du blé et les compagnies
privées est, bien sûr, que le seul objet des compagnies privées
dans le secteur céréalier est de maximiser le profit des
actionnaires. Il y a une différence fondamentale entre cela et
l'objet de la Commission du blé. Le seul but de la Commission du
blé sur le marché est de maximiser le rendement pour nous, les
producteurs.
M. Garry Breitkreuz: Ce ne serait pas les cultivateurs? Les
cultivateurs ne sont-ils pas les actionnaires de la Commission
canadienne du blé? Est-ce que ce ne sont pas eux qui ont le
principal intérêt?
Le président: Il y a six autres questions.
M. Darrin Qualman: Oui, je pense qu'on est en train d'estomper
quelque peu les lignes de démarcation ici. Il est clair qu'il y a
une distinction à faire entre les actionnaires, si l'on veut parler
de la Saskatchewan Wheat Pool, et les agriculteurs qui sont les
propriétaires et les utilisateurs de la Commission canadienne du
blé.
• 1040
En ce qui concerne la deuxième question, concernant un
amendement exigeant que la Commission canadienne du blé maximise
les profits des producteurs, les producteurs estiment que c'est
déjà le cas à l'heure actuelle, que la CCB maximise les profits.
Les études indépendantes qui ont été effectuées montrent que ces
profits sont maximisés...
M. Garry Breitkreuz: Seriez-vous favorables à un amendement
qui intégrerait cela à la Loi sur la Commission canadienne du blé?
M. Darrin Qualman: Nous aimerions examiner un tel amendement
et voir comment cela pourrait être mesuré. Dans notre esprit, ce
n'est pas tout à fait clair que...
M. Garry Breitkreuz: Vous avez un mécanisme de mesure sur
lequel vous avez déjà compté. Vous ne seriez donc pas en faveur
d'un tel amendement?
M. Darrin Qualman: Lorsque vous parlez de maximiser les
profits, si la Commission canadienne du blé, comme l'a fait
ressortir l'étude Kraft-Furtan, a enregistré un total de 272
millions de dollars au titre des primes annuelles, cela
constituerait-il un profit maximisé, ou bien faudrait-il viser 300
millions de dollars? Comment savoir quel serait le rendement
maximal?
M. Garry Breitkreuz: Précisément.
M. Darrin Qualman: Sur mon exploitation, je m'efforce de
maximiser mon profit, mais il me serait difficile d'imaginer une
loi exigeant que je maximise mon profit, car on ne sait trop
comment cela pourrait être mesuré.
M. Garry Breitkreuz: Vous avez donc un problème avec
l'amendement?
M. Darrin Qualman: Non, pas du tout, mais nous n'avons vu
aucun amendement du genre. Cela ne nous ennuierait aucunement d'en
examiner un et de nous prononcer sur ses mérites, mais je ne pense
pas pouvoir faire de déclaration générale pour ou contre.
Quant au fonds de réserve, je pense tout simplement qu'on n'en
a pas besoin. Il serait imprudent et inutile de faire des achats au
comptant, et l'on n'a donc pas besoin d'un fonds de réserve.
La deuxième raison pour laquelle on pourrait avoir besoin d'un
fonds de réserve serait pour payer des pertes sur des prix initiaux
ajustés. Nous croyons que le gouvernement devrait continuer de
couvrir ces pertes.
Si ces deux choses étaient en place, il n'y aurait nul besoin
d'un fonds de réserve ni de spéculation sur la façon de le financer
ou de l'administrer.
Pour ce qui est de la question quatre, concernant l'idée que
toutes les provinces soient traitées par la commission de façon
égale, nous appuyons le droit des producteurs de prendre cette
décision au moyen d'un vote démocratique.
En ce qui concerne la question cinq, concernant la création
d'un compte distinct pour l'orge et le blé passant par Churchill,
l'une des forces de l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du
blé est que les cultivateurs sont traités de façon juste et
équitable. Pour cette raison, il ne nous paraît pas sage de passer
à un système dans le cadre duquel certains producteurs, pour des
raisons géographiques, recevraient un prix pour leur grain tandis
que d'autres recevraient un prix différent.
Cela étant dit, il y a, bien sûr, des différences du côté des
tarifs de fret, mais je ne pense pas que les cultivateurs qui
habitent le nord de la Saskatchewan aimeraient que les agriculteurs
installés plus près de la côte Est ou de la côte Ouest touchent une
prime supplémentaire en plus de bénéficier de frais de transport
moindres.
Pour ce qui est de la dernière question, portant sur le PDG,
l'un de nos membres m'a dit un jour qu'il ne servait pas à grand-chose de
discuter de la question de savoir qui allait être le
capitaine si on allait percer des trous dans la coque du bateau.
Que le premier dirigeant soit nommé par le conseil d'administration
ou par le ministre, le projet de loi C-4 nous laissera à notre avis
une Commission canadienne du blé pleine de trous, et nous aimerions
nous concentrer sur les questions du mandat en matière de
commercialisation et de la mise en commun et ne pas nous attarder
sur le menu détail de la structure organisationnelle.
M. Garry Breitkreuz: Précisément. C'est à la personne qui vous
nomme que vous devez rendre des comptes. Or, le PDG ne devrait-il
pas être redevable aux cultivateurs? S'il y a des trous, ne serait-ce pas
là un moyen de les boucher?
En ce qui concerne l'autre question que vous avez soulevée,
soit celle de la tenue d'un vote démocratique pour voir s'il
faudrait que toutes les provinces soient traitées sur un pied
d'égalité, ne seriez-vous pas en faveur de la tenue d'un vote
démocratique relativement à une commission du blé volontaire? Pour
être logique, ne seriez-vous pas également en faveur de cela?
Le président: Vous pouvez répondre à cette question, après
quoi nous passerons à M. Chrétien.
M. Fred Tait: Sauf le respect que je vous dois, je pense que
nous avons tenu tous ces votes.
M. Garry Breitkreuz: Sur l'appui volontaire? Quand?
M. Fred Tait: Franchement, lorsqu'on parle du débat qui a eu
lieu dans l'ouest du pays, ce débat a été long et très intense. Le
plébiscite relativement à l'orge que nous avons vécu l'hiver
dernier indique bien de quel côté se range l'opinion de la
majorité.
M. Garry Breitkreuz: Mais les mesures déjà prises qui ont été
mentionnées...
Le président: Monsieur Breitkreuz, nous allons maintenant
passer à M. Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais
féliciter le Syndicat national des cultivateurs de
l'Ouest pour la qualité de son mémoire. C'est,
bien entendu, un excellent mémoire.
Votre exposé de 10 minutes a été
excellent et je voudrais m'excuser pour les
dérangements que j'ai pu causer au comité, en ce sens
que j'ai dû intervenir au téléphone à deux reprises.
• 1045
Vous dites représenter l'ensemble des cultivateurs de
l'Ouest, mais en lisant en diagonale votre mémoire et
en vous écoutant, je
comprends mal que plusieurs associations qui se sont
présentées ici la semaine dernière,
comme les associations
des producteurs de canola, de graines de lin et
d'avoine,
s'opposent farouchement à l'inclusion. J'ai
demandé à l'un de ces groupes comment il
recommanderait aux députés qui auront à se prononcer
sur le projet de loi C-4 de voter si on
n'enlevait pas cette clause de l'inclusion.
Ils ont été catégoriques: nous devrions voter contre le
projet de loi C-4. Vous, vous favorisez l'inclusion
et vous représentez, sauf erreur, la même clientèle.
J'aimerais avoir des éclaircissements. Qui croire? Qui
dit vrai?
Je constate que votre mémoire est très
bien structuré. Vous faites valoir des arguments
positifs, mais je me rappelle qu'un groupe
disait que s'il y avait l'inclusion, on allait perdre des
marchés et que certains des clients iraient
s'approvisionner ailleurs ou diversifieraient leur
méthode de transformation s'ils savaient qu'un jour
leur production pourrait être incluse à l'intérieur de la CCB.
Quelle est votre position sur l'inclusion, sachant
que certains
cultivateurs sont pour et d'autres, contre?
[Traduction]
M. Fred Tait: En réalité, nos membres sont partagés selon ce
qui les intéresse. Mais si vous regardez objectivement les
résultats des forums au cours desquels on a sondé l'opinion
publique sur cette question, vous verrez que le Syndicat national
des cultivateurs exprime le consensus général. Cela est indéniable.
Vous avez bien sûr entendu des groupes de producteurs. Vous
avez également entendu des personnes qui ont des intérêts
commerciaux. Les représentants du secteur commercial vont bien sûr
prendre position conformément à leur intérêt. C'est tout naturel.
Ils diront peut-être qu'ils interviennent dans notre intérêt, mais
j'en doute fort.
Vous avez rencontré les producteurs de canola, d'avoine et de
graines de lin, mais ils font partie du groupe que nous avons sondé
pas plus tard que l'hiver dernier.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: J'ai bien compris. Je
voudrais revenir maintenant sur le fonds de réserve.
On prône, évidemment, l'achat au comptant. Si j'étais un
producteur céréalier, j'apprécierais la vente au
comptant, mais vous m'expliquez qu'il serait
peut-être préférable que cela n'existe pas. J'aimerais
reprendre deux choses.
Vous dites que les agriculteurs craignent qu'une fois que la
Commission canadienne du blé aura amassé un fonds de
réserve de l'ordre de 100 à 200 millions de dollars, le
gouvernement augmentera l'importance du fonds et toutes
les garanties d'emprunt restantes.
Si je comprends bien, lorsque vous auriez pris votre
envol, le gouvernement se retirerait et vous
regarderait administrer la Commission canadienne du
blé.
[Traduction]
M. Darrin Qualman: Oui, ce que nous disons dans cette partie
du mémoire, est qu'il est important d'examiner le contexte dans
lequel ces changements s'inscrivent ainsi que leur effet combiné.
Le fonds de réserve, conjointement avec la perte du statut de
société d'État et de la garantie du gouvernement à l'égard des
ajustements aux prix initiaux, serait constitué à la veille de la
ronde de 1999 de l'Organisation mondiale du commerce. Dans le cadre
de ces discussions, la Commission canadienne du blé va subir de
vives pressions. En effet, le but déclaré de ces discussions est de
viser les organisations commerciales d'État.
• 1050
Ce que nous craignons, et ce que craignent les agriculteurs,
c'est qu'une fois ce fonds de réserve constitué et ces intenses
pressions internationales exercées sur la Commission du blé, on
vienne nous dire, à nous, cultivateurs, que nous devons mettre la
Commission du blé en péril pour pouvoir la sauver. La mettre en
péril, ce serait supprimer encore d'autres garanties de prix. Si
nous avons un fonds de réserve de 600 millions de dollars, le
gouvernement pourra se retirer du processus de garantie des prix
initiaux.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je reviens à ma première question sur
l'inclusion. Certains de vos membres favorisent
l'inclusion, comme vous nous en faites part ce matin, et
certains, par intérêt personnel, individuel ou
particulier, sont contre
toute possibilité d'inclusion. Donc, il faudrait biffer
cela du projet de Loi C-4.
Donc, je vous demande très respectueusement
combien de membres vous représentez et
quel genre de consultation vous avez
fait avant de nous présenter un si beau mémoire ce
matin.
[Traduction]
M. Fred Tait: Je ne peux pas vous donner la réponse en ce qui
concerne la totalité de nos membres, mais Darrin peut peut-être le
faire.
Au Manitoba, on réunit environ 700 membres, mais il ne
faudrait pas que vous vous laissiez influencer par les nombres.
Lorsqu'on a fait porter la discussion sur cette question, nos
membres étaient présents et ils ont énoncé une proposition qui a
été entérinée par la nette majorité des agriculteurs manitobains.
Si vous prenez la structure du comité consultatif, encore une fois,
ce sont nos membres qui nous y représentent, et ils sont tous les
deux membres du Syndicat national des cultivateurs.
Ne vous laissez donc pas influencer par la taille de
l'organisation. Ce qui compte, c'est la réaction de la majorité ou
la polarité des cultivateurs à l'intérieur d'une même région. C'est
cela qui est essentiel ici.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président,
l'interprétation me dit qu'il y a 500 membres au Manitoba. C'est bien
ce que vous avez dit?
[Traduction]
Le président: Sept cents.
M. Garry Breitkreuz: Qu'en est-il de la Saskatchewan et de
l'Alberta?
Le président: La parole est maintenant à M. Calder.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib):
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais enchaîner sur ce
qu'a dit M. Chrétien et pousser plus loin la discussion.
Les nombres ne m'intéressent guère. J'aimerais tout simplement
savoir qui vous représentez. Représentez-vous un groupe de
producteurs, un groupe de commercialisation ou les cultivateurs?
M. Darrin Qualman: Nous représentons des cultivateurs, des
familles de cultivateurs qui deviennent membres par choix.
M. Murray Calder: Très bien.
Certains des groupes de commercialisation, des groupes de
producteurs et même certains de mes collègues d'en face ont dit que
si l'inclusion demeure dans le projet de loi C-4, les avions sont
sur la piste dans l'Ouest à l'heure actuelle et on sera bientôt
envahi par des agriculteurs, car ils s'y opposent tous. Est-ce le
cas de vos membres? Votre mémoire ne reflète pas forcément cet
avis.
M. Fred Tait: Je ne pense pas que ce que vous dites soit juste
du tout. Si une majorité de cultivateurs s'opposent à l'inclusion,
alors il n'y aura pas d'inclusion.
M. Murray Calder: C'est ainsi que je vois les choses, moi
aussi.
M. Fred Tait: Et si la majorité est en faveur de l'inclusion,
il y aura inclusion. Il me semble bizarre que l'on rédige un texte
de loi qui permette seulement aux agriculteurs d'affaiblir la
Commission du blé sans prévoir un article qui fasse contrepoids et
qui nous permette de la renforcer.
M. Murray Calder: Au chapitre C-24, la Loi sur la Commission
canadienne du blé prévoit déjà l'inclusion et l'exclusion.
L'inclusion est prévue aux paragraphes 47(1) et 47(2), même si ce
n'est pas aussi large que ce qui est proposé ici dans le projet de
loi C-4. Il s'y trouve également l'exclusion, car, à une époque, on
vendait les graines de lin, l'avoine et l'orge fourragère par
l'intermédiaire de la commission, bien que ce ne soit plus le cas
aujourd'hui. C'était donc ou l'un ou l'autre.
Dans ce contexte, lorsque j'ai entendu les groupes de
producteurs qui ont comparu devant nous, il m'a semblé que le
problème était de savoir qui peut représenter un groupe de
producteurs. J'aimerais savoir comment vous réagissez à l'idée
qu'un groupe de producteurs rebelles puisse faire passer leurs
produits sous le contrôle de la Commission canadienne du blé contre
la volonté de tous les autres producteurs.
• 1055
M. Darrin Qualman: Je ne vois pas comment vous pourriez avoir
un groupe de producteurs rebelles. Les conseils d'administration de
ces groupes sont élus par les cultivateurs; par conséquent, les
personnes qui administrent ces groupes de producteurs
représenteront dans une certaine mesure la volonté des
cultivateurs. Encore une fois, la question est celle de la tenue
d'un vote, afin qu'aucun produit ne puisse être assujetti à la
Commission canadienne du blé sans l'appui des producteurs
concernés.
M. Murray Calder: Il s'agit donc là d'une préoccupation qui
n'en est donc pas véritablement une. Merci beaucoup, monsieur le
président. Je propose de partager le temps qui me reste avec mes
collègues.
Le président: Monsieur McCormick, vous avez quatre minutes.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington,
Lib.): Je vous remercie, monsieur le président, et merci à vous,
messieurs, d'être venus.
Nous avons certainement beaucoup entendu parler du Syndicat
national des cultivateurs dans l'est de l'Ontario et aussi très
souvent ici, à Ottawa. Nous reconnaissons que vous représentez
beaucoup de bons agriculteurs dans ce pays.
Pour ce qui est de l'inclusion, en fin de compte il
appartiendra aux producteurs de déterminer quels produits seront
couverts ou non. Pour en revenir à cette crainte d'un groupe non
représentatif qu'évoquait M. Calder, j'aimerais savoir combien de
membres environ vous avez dans l'ouest du Canada. L'autre jour,
lorsque l'Association des producteurs de canola était ici, elle a
dit être représentative des producteurs de canola. Quelqu'un lui a
rétorqué que sans doute quelque autre groupe prétend représenter
les producteurs de canola, tel que le Syndicat national des
cultivateurs.
Je ne sais pas avec quelle fréquence on peut déclencher ce
processus de recours à la clause d'inclusion, mais j'aimerais que
vous expliquiez un peu mieux qui représente ces producteurs et
pourquoi vous pensez que c'est vous, alors qu'eux affirment que
c'est eux. Ils ont davantage de membres produisant du canola que
vous n'avez de membres en Alberta ou en Saskatchewan. J'aimerais
que vous nous donniez quelques éclaircissements à ce sujet, je vous
prie.
M. Fred Tait: Je peux faire l'analogie, je suppose, entre ce
que Darrin et moi-même représentons ici et ce que vous représentez.
Vous représentez l'opinion de votre électorat à un moment donné.
Nous l'admettons. À un moment donné, le Syndicat national des
cultivateurs a formulé une position sur la manière dont la
commercialisation du grain devrait être structurée,
particulièrement dans le cas du blé et de l'orge, et nous sommes
disposés à élargir ce système à d'autres produits.
La question de savoir de qui nous sommes représentatifs sera
tranchée par les résultats de ce plébiscite, ou quel que soit le
nom que vous donniez à ce scrutin. S'agissant des autres groupes de
producteurs qui ont comparu ici, la question est de savoir si
l'appartenance à ces groupes est obligatoire ou facultative.
Je suis volontairement membre du Syndicat national des
cultivateurs car ses positions correspondent bien à ce que je
souhaite pour ma collectivité et ma région. Je suis aussi membre
d'office de Manitoba Cattle Producers, une organisation avec
laquelle je n'ai rien en commun. Je suis encore membre d'office de
Keystone Agricultural Producers, une organisation avec laquelle je
suis fondamentalement en désaccord. Si je produisais du canola, je
serais aussi considéré membre de Canola Producers, une organisation
qui m'est entièrement étrangère, etc.
M. Larry McCormick: Un groupe du Manitoba s'est exprimé en
faveur de la Commission du blé mais n'a même pas d'organe dirigeant
officiel à l'heure actuelle. Il a pourtant mobilisé 1 000 personnes
à Winnipeg pour soutenir la commission. Je voulais simplement poser
le problème pour voir si vous aviez une réaction. Ensuite, monsieur
le président, je céderai la parole à un collègue.
Le président: Vous pouvez répondre à cela et nous passerons
ensuite à M. Solomon.
M. Fred Tait: Vous parlez de la grande manifestation
procommission. Il s'agissait d'une sorte de coalition de syndicats
et de coopératives d'agriculteurs—des activistes des Prairies qui
se sont rassemblés presque spontanément, ai-je conclu.
De nos jours, lorsque l'activisme est en perte de vitesse,
lorsque vous voyez 1 000 agriculteurs manifester, sur une
population agricole d'environ 15 000, cela vous donne une
indication assez claire de ce qu'est l'opinion générale.
M. Larry McCormick: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Solomon.
M. John Solomon: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur l'analogie faite par M. Tait pour ce
qui est du nombre d'adhérents. Je pense que vous avez donné un bon
exemple des faux-semblants dont se parent beaucoup d'organisations
concernant leur nombre d'adhérents. Je pense que le caractère
facultatif de l'adhésion est un critère très important.
• 1100
Je peux vous dire, par exemple, qu'en 1993, lorsque j'ai été
élu pour la première fois député, il y avait 3 700 adhérents
inscrits au NPD, et je l'ai emporté par 1 100 voix. En 1997, le
nombre des membres était tombé de 3 800 à 1 500 ou 1 600, et j'ai
gagné avec une majorité quatre fois supérieure, 4 500 voix.
Donc, bien que le nombre de membres inscrits au parti ait
baissé, pour atteindre le chiffre le plus bas que nous ayons jamais
enregistré—c'est dans ma circonscription qu'il est le plus faible
de toute la province—je ne pense pas que la représentativité soit
fonction du nombre de membres; ce dernier ne traduit qu'un manque
d'engagement envers une organisation lorsque l'adhésion est
facultative. Cependant, c'est là une autre question.
Pour ce qui est du SNC, vous avez indiqué tant dans votre
exposé verbal que dans votre mémoire que vous êtes tout à fait
opposés à la notion d'achats au comptant. Vous avez dit que cela
nuirait au principe de la mise en commun. La Commission du blé a
introduit et recommandé tout à l'heure une idée nouvelle, ce
qu'elle appelle un programme de prêts au titre de l'avoir dans les
comptes de mise en commun. Je ne sais pas si vous êtes au courant,
mais avec ce programme les cultivateurs pourraient demander une
avance au titre de leur part dans les comptes de mise en commun.
Ces avances seraient des prêts recouvrables sur les versements
futurs provenant des comptes de mise en commun—c'est-à-dire les
paiements ajustés, provisoires et finals. Advenant que les
paiements en question ne suffisent pas à rembourser le prêt, le
producteur serait obligé de payer la différence en espèces ou au
moyen de retenues dans les versements futurs.
Approuvez-vous cette nouvelle idée de la Commission du blé?
Deuxièmement, à votre avis, ce programme préserverait-il
l'intégrité du principe de la mise en commun?
M. Darrin Qualman: Cette proposition ne porte pas directement
atteinte à la mise en commun. Nous n'aimons cependant guère l'idée
que les producteurs empruntent, dans la pratique, sur leur
production future. Il existe déjà un programme d'avances en
espèces, qui est excellent, libre d'intérêt et qui rencontre une
large faveur auprès des agriculteurs. Nous doutons qu'il y ait
besoin de mécanismes additionnels pour mettre des liquidités dans
les mains des producteurs.
M. John Solomon: Vous dites dans votre mémoire que vous êtes
fermement partisan d'une clause d'inclusion d'autres céréales.
Certains groupes réclament la suppression des clauses d'inclusion
et d'exclusion. Que diriez-vous de l'idée de les abandonner toutes
les deux?
Deuxièmement, pourquoi cette clause d'inclusion est-elle si
importante à vos yeux?
M. Darrin Qualman: C'est intéressant; peu après que certaines
forces aient perdu un vote sur l'exclusion de l'orge, elles sont
maintenant prêtes à renoncer au mécanisme d'exclusion à condition
que nous renoncions aussi au mécanisme d'inclusion. Ce n'est pas un
bien grand sacrifice de leur part, n'est-ce pas?
Non, nous sommes parfaitement disposés à respecter la volonté
démocratiquement exprimée des agriculteurs canadiens. Nous le
faisons même avec enthousiasme. Nous pensons qu'il devrait y avoir
un mécanisme d'exclusion qui soit démocratique, et il devrait
certainement y avoir un mécanisme d'inclusion fonctionnant de la
même façon.
Donc, non, gardez-les toutes deux, absolument.
Le président: Je vous remercie, monsieur Solomon. Monsieur
Borotsik.
M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais avoir des précisions sur les membres du SNC.
Parlons chiffres. L'adhésion à votre organisation est facultative.
Avez-vous une liste des membres? Y a-t-il une cotisation à payer
pour être membre du SNC?
M. Fred Tait: Oui.
M. Rick Borotsik: Dans ce cas, combien de cotisations ont-elles été
réglées et combien de membres compte actuellement le SNC?
M. Fred Tait: À l'échelle nationale, je ne peux vous le dire.
Au Manitoba, le dernier décompte...
M. Rick Borotsik: Nous avons ici le secrétaire général.
Combien de membres avez-vous à l'échelle nationale?
M. Darrin Qualman: Je voudrais d'abord faire une remarque, et
je vous donnerai ensuite le chiffre. À ma connaissance, nous sommes
la plus grande organisation agricole volontaire du Canada. Lorsque
vous comparez nos chiffres à ceux d'organisations qui sont
financées par des cotisations obligatoires imposées par une loi,
ces dernières ont davantage de membres.
M. Rick Borotsik: Je connais la différence entre la cotisation
obligatoire et facultative. Combien de membres avez-vous?
M. Darrin Qualman: Nous envoyons des cartes de membre à plus
de 10 000 personnes. Mais certaines de ces cartes de membre
couvrent plusieurs membres d'une famille.
M. Rick Borotsik: Combien de membres cotisants? Vous envoyez
10 000 cartes. Je suppose que chacune de ces 10 000 cartes
correspond à un membre cotisant.
M. Darrin Qualman: Nous pensons que chaque membre d'une
famille devrait être membre.
M. Rick Borotsik: Très bien. Il y a donc un membre cotisant
pour une famille de sept.
M. Darrin Qualman: Les familles agricoles ne sont pas si
nombreuses que cela.
• 1105
M. Rick Borotsik: Bon, disons donc cinq!
M. Darrin Qualman: Si vous voulez.
M. Rick Borotsik: Donnez-nous juste un chiffre, je vous prie.
Combien de membres avez-vous?
M. Darrin Qualman: Nous avons 10 000 membres.
M. Rick Borotsik: Vous avez 10 000 membres, mais certains
d'entre eux peuvent être des membres multiples de familles, si
bien...
M. Darrin Qualman: Oui.
M. Rick Borotsik: Combien de familles agricoles, dans ce cas,
avez-vous comme membres?
M. Darrin Qualman: Entre 2 500 et 3 000 familles agricoles.
M. Rick Borotsik: Ce sont là des membres volontaires, sans
cotisation obligatoire.
M. Darrin Qualman: Oui.
M. Rick Borotsik: J'apprécie tout cela.
Vous dites également dans votre mémoire que de 1910 à 1940 la
mise en commun du prix était le pilier principal, en quelque sorte,
ayant présidé à la création de la Commission canadienne du blé.
Cette mise en commun n'était-elle pas facultative initialement?
M. Darrin Qualman: Oui, initialement, et malheureusement la
mise en commun facultative et la participation facultative à la
Commission du blé n'a pas marché, si bien...
M. Rick Borotsik: Mais initialement, de 1910 à 1940, c'était
un système de mise en commun facultative, avec la participation
seulement des agriculteurs qui voulaient mettre en commun leur
grain et tirer le meilleur profit possible de ce pool?
M. Darrin Qualman: Oui, mais peu après cela, les agriculteurs
ont demandé une mise en commun obligatoire et la vente à guichet
unique.
M. Rick Borotsik: Eh bien, nous n'allons pas entrer dans tous
ces détails historiques, mais vous avez raison; c'était
initialement facultatif.
Avez-vous connaissance d'une étude récente, publiée le 6
février 1997, en fait, sur les coopératives volontaires, d'où il
ressort que la mise en commun facultative peut exister sans
monopole? J'aimerais entendre votre avis.
M. Darrin Qualman: J'ai lu cette étude de très près et, si
vous en faites autant, vous remarquerez qu'il n'existe pas un seul
cas de mise en commun à grande échelle et durable pour aucun
produit, et surtout pas le blé et l'orge.
M. Rick Borotsik: D'accord, si bien que fondamentalement vous-même et
le SNC étiez totalement opposés à toute forme de mise en
commun facultative?
M. Darrin Qualman: Nous n'y sommes pas opposés; nous ne voyons
simplement rien permettant de penser que cela marche.
M. Rick Borotsik: Oh, allons donc, je vous prie—vous jouez
sur les mots.
M. Darrin Qualman: Non, non. Nous sommes opposés à des
systèmes qui ne peuvent pas fonctionner, bien entendu. Comme tout
le monde.
M. Rick Borotsik: Vous êtes fondamentalement opposés à la mise
en commun facultative, donc, dans la mesure où cela ne marche pas.
Vous venez de me dire sans équivoque possible que cela ne marche
pas. Par conséquent, vous êtes fondamentalement opposés à tout
système de mise en commun facultative.
M. Fred Tait: Dans un système facultatif, l'expérience montre
que dans un marché en baisse les agriculteurs voudraient vendre au
compte de mise en commun et dans un marché en hausse voudraient
vendre sur le marché libre.
Le problème avec cela est de savoir comment la commission
ferait pour organiser ses engagements de vente, sans aucune
garantie d'obtenir le grain voulu? Si le marché commence à chuter,
bien entendu la commission trouvera amplement de grain. Dans un
marché en hausse, elle n'en trouvera que très peu ou peut-être pas
du tout, et elle essuiera donc de lourdes pertes sous forme de
surestaries et d'indemnités pour non-exécution de contrat. Ces
pertes, bien entendu, devront être absorbées sous une forme ou sous
une autre par nous, les agriculteurs. Il n'y aurait donc pas de
gain net pour nous.
M. Rick Borotsik: Je saisis bien cela. La question était
simplement de savoir si vous êtes fondamentalement opposés ou non,
et j'ai eu votre réponse.
M. Fred Tait: Oui.
M. Rick Borotsik: Vous représentez de 2 500 à 3 500 familles
agricoles, comme vous l'avez indiqué. Pensez-vous que le SNC soit
une organisation représentative qui pourrait effectivement
déclencher la procédure d'inclusion du canola, du colza, de
l'avoine ou du seigle? Pensez-vous que le SNC aura la capacité
d'approcher le conseil d'administration de la CCB et de déclencher
cette inclusion?
M. Darrin Qualman: Si je me souviens bien du texte du projet
de loi, il dit que ce doit être un groupe qui représente les
producteurs d'un produit donné dans la région désignée. Selon cette
définition, nous ne sommes pas admissibles.
M. Rick Borotsik: Vous dites donc ici, aujourd'hui, que le SNC
n'est pas habilité, selon votre estimation et à votre avis, à
déclencher cela?
Le président: C'est ce qu'il a dit.
M. Rick Borotsik: Je voulais simplement que ce soit bien
clair, monsieur le président. Merci beaucoup.
Le président: C'est exactement ce qu'il a dit.
M. Rick Borotsik: Mais je ne pense pas avoir épuisé mes cinq
minutes.
Le président: Il vous reste une minute.
M. Rick Borotsik: Bon, très bien.
En cas d'inclusion, si une organisation de producteurs en
faisait la demande au conseil et suivait tout le processus et si
l'inclusion était acceptée, considérez-vous que le produit concerné
devrait alors faire l'objet de la vente à guichet unique, d'un
monopole de vente?
M. Darrin Qualman: Oui, certainement. C'est la seule façon
dont la commission puisse fonctionner, avec le pouvoir de vente à
guichet unique.
M. Rick Borotsik: Donc, si le canola devait être englobé à la
demande des producteurs, ce serait certainement une situation de
monopole.
M. Darrin Qualman: Eh bien, ce serait clairement précisé lors
du vote. Personne ne voudrait englober le canola et décider ensuite
seulement comment il serait commercialisé. Le vote...
M. Rick Borotsik: De l'avis du SCN, dans ce cas, ce serait
évidemment un guichet unique?
M. Darrin Qualman: Oui.
M. Rick Borotsik: À votre avis?
M. Darrin Qualman: Oui, cela va de soi.
Le président: Je vous remercie.
Cela fait quatre ans que je siège à ce comité et les questions
et les réponses sont toujours les mêmes.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Borotsik: Et je soupçonne que les réponses sont
toujours les mêmes.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. Harvard.
M. John Harvard: Je vous remercie, monsieur le président. Je
ne sais pas si je vais utiliser tout mon temps de parole car je
n'ai réellement qu'une ou deux questions sur la clause d'inclusion.
Mais en réponse à M. Borotsik, j'imagine que si une
organisation ou un groupe de producteurs n'était pas intéressé par
un système de mise en marché monopolistique, il ne serait pas
intéressé à devenir membre ou à relever de la CCB.
• 1110
Au sujet de la clause d'inclusion, nous avons reçu ici, par
exemple, les producteurs de canola et de colza et ils ont indiqué
que leurs membres, les producteurs, sont très satisfaits du système
de libre marché et ne voudraient pas en changer. Bien qu'ils disent
que leurs producteurs sont ravis du marché libre et ne voudraient
rien avoir à faire avec la Commission du blé, la clause d'inclusion
les inquiète. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais ils en
ont peur.
Qu'il s'agisse du colza ou du canola ou de n'importe quel
autre produit, si la grande majorité des producteurs sont en faveur
du statu quo—c'est-à-dire du marché libre—prévoyez-vous une
tentative sérieuse, une floraison de demandes visant à faire passer
ce produit sous le contrôle de la CCB? Prévoyez-vous que cela
puisse arriver?
M. Darrin Qualman: Non, cela me paraît impossible. De fait, ce
sera probablement le contraire, il y aura des campagnes bien
financées dans l'autre sens.
M. John Harvard: En d'autres termes, la clause d'inclusion, à
toutes fins pratiques, demeurera en veilleuse et ne sera tout
simplement pas utilisée.
M. Darrin Qualman: Non, ce n'est pas ce que nous disons.
M. John Harvard: Mais ce que je dis, c'est que s'il y a une
majorité écrasante en faveur du libre marché, nul membre de ce
groupe de producteurs ne va venir essayer d'activer la clause
d'inclusion. N'est-ce pas?
M. Fred Tait: Oui. Je comprends ce que vous dites.
Lorsque ces groupes ont comparu ici, monsieur Harvard, ils
affirmaient que leurs membres sont partisans à une écrasante
majorité du libre marché, mais si vous leur aviez posé la question,
vous auriez aussi appris que la majorité des producteurs de canola
cultivent également de l'orge et du blé, et la majorité de ces
producteurs a également voté l'hiver dernier en faveur de la vente
à guichet unique de l'orge.
M. John Harvard: Cela signifie-t-il donc que leurs dires sont
sujets à caution, que l'attachement au système de libre marché
n'est peut-être pas aussi fort qu'ils l'ont dit dans leur
témoignage?
M. Fred Tait: J'ai quelques doutes. Si on mettait cet
attachement à l'épreuve, c'est-à-dire si l'on tenait un vote sur la
question, je pense que ces producteurs opteraient pour l'inclusion.
C'est ce que j'observe lorsque je parle avec ces agriculteurs.
M. John Harvard: Mais convenez-vous, selon votre
interprétation de la clause d'inclusion, qu'elle ne fait qu'établir
un ensemble de règles neutres, c'est-à-dire une procédure par
laquelle un produit peut être placé sous l'autorité de la CCB? La
procédure est neutre. Elle ne favorise pas un groupe par rapport à
un autre.
C'est comme notre loi électorale. Notre loi électorale érige
un ensemble de règles. Elle ne favorise pas les socialistes. Elle
ne favorise aucun parti politique particulier. C'est juste une
procédure.
M. Fred Tait: Vous avez tout à fait raison en cela, à mon
avis.
Par ailleurs, cette clause d'inclusion va insuffler un peu de
vie dans certains de ces groupements de producteurs, car maintenant
il y aura une raison de militer. S'ils vont me déduire
automatiquement les cotisations et m'obliger à être membre, alors
je vais aller aux assemblées annuelles et tenter de faire élire au
conseil d'administration des gens qui représentent ce que je crois
être l'opinion majoritaire. Il se peut donc que, démocratiquement,
nous amenions ces groupes à invoquer la clause d'inclusion. Ce sera
le jeu de la démocratie élémentaire, à la base.
M. Wayne Easter: Nous avons pas mal parlé de la clause
d'inclusion et du double marché, et on fait une constatation
intéressante lorsqu'on passe en revue la liste des témoins. Vous
n'avez pas eu le temps de lire la partie de votre mémoire sur le
double circuit de commercialisation et je demanderais aux membres
du comité d'en prendre connaissance.
On fait une constatation intéressante lorsqu'on regarde la
liste des témoins qui ont comparu: presque sans exception, ceux qui
ont demandé la suppression de la clause d'inclusion sont également
en faveur du double marché, lequel est selon vous une
impossibilité. Le double marché et la vente à guichet unique ne
peuvent coexister.
J'ai remarqué que dans votre mémoire vous dites... Ce n'est
pas écrit; je vous renvoie à ce que disait M. Benoit dans son
intervention antérieure. Je vois le mot «injuste», et vous dites
qu'il serait hypocrite à l'extrême de refuser aux agriculteurs la
faculté d'ajouter des céréales.
• 1115
Dans cette optique, étant donné que vous considérez hypocrite
d'utiliser cette argumentation, pensez-vous que ceux qui cherchent
réellement à miner la Commission canadienne du blé sous le
déguisement d'une attaque contre la clause d'inclusion et du refus
de donner ce choix et ce mécanisme aux agriculteurs, veulent nous
manipuler? Ce qu'ils veulent réellement, c'est instaurer un système
de double marché, qui reviendrait à saper la Commission canadienne
du blé et à la mettre sur la pente glissante qui la conduira à sa
perte.
J'aimerais votre avis là-dessus.
Le président: Brièvement, monsieur Tait.
M. Fred Tait: Le président de la Western Canadian Wheat
Growers Association est passé à la télévision dimanche matin, au
Manitoba, et c'est exactement ce qu'il a dit. Il parlait de sa
proposition sur les ventes à terme etc., en indiquant qu'ils
allaient essayer de familiariser les producteurs avec le concept et
qu'ensuite, après cinq ans, on aura un marché libre et que la
Commission du blé sera finie. Il ne s'en cachait pas.
Le président: Monsieur Benoit, vous avez deux minutes.
M. Leon E. Benoit: Je vous remercie, monsieur le président.
Bienvenue, messieurs.
Je voudrais tout d'abord vous poser une question directe. Vous
avez formulé une demande, mais je veux m'assurer de bien
comprendre. À la page 6 de votre mémoire, vous dites que le SNC
recommande fortement la suppression du paragraphe 39(1) du projet
de loi et, à défaut, le rejet du projet de loi. Dites-vous cela
sérieusement? Nous demandez-vous, en tant qu'opposition officielle,
de tout faire pour arrêter ce projet de loi si ce paragraphe 39(1)
n'est pas supprimé?
M. Darrin Qualman: Oui. Je pense que c'est très clair. Nous
pensons que les achats au comptant sont extrêmement pernicieux et
nous pensons que le paragraphe 39(1) devrait être rayé.
M. Leon E. Benoit: Je voulais simplement m'assurer que nous
avions votre appui pour cela.
J'ai une remarque sur l'expression «mise en marché ordonnée»,
que vous avez utilisée à plusieurs reprises dans votre exposé et
dans votre mémoire. Beaucoup de gens considèrent aujourd'hui que la
mise en marché la mieux ordonnée que l'on puisse avoir est un
système de libre entreprise en bon état de marche et je pense que
cela a été prouvé par ce qui s'est passé en Europe centrale, en
Europe de l'Est et dans tout le Bloc soviétique et les autres pays
où un système de commercialisation étatique s'est totalement
déréglé.
J'ai un peu de mal à concilier dans mon esprit les termes que
vous avez employés et la leçon du passé, mais j'aimerais m'attarder
un peu sur les clauses d'inclusion et d'exclusion.
Le président: Pourriez-vous poser votre question?
M. Leon E. Benoit: Vous vous êtes dit partisan du maintien des
deux. Ma plus grande crainte avec la clause d'inclusion n'est pas
qu'un vote ait lieu et aboutisse à l'inclusion d'une autre denrée.
Ma plus grande crainte—et cela a été très bien exprimé par des
témoins précédents—est que la menace que représente cette clause
nuise à l'agriculture, et ils ont très bien expliqué pourquoi.
Ne voyez-vous pas ce danger? Est-ce que l'existence d'une
clause d'inclusion ne vous préoccupe pas? Deuxièmement, pensez-vous
qu'avec le mécanisme mis en place, il puisse effectivement arriver
qu'une denrée soit exclue? Le mécanisme est tellement lourd et le
ministre possède un si grand pouvoir de contrôle.
Le président: Soyez brefs, messieurs.
M. Darrin Qualman: Pour ce qui est du caractère pernicieux, je
trouve cette argumentation bizarre. L'industrie a toujours à la
bouche le mot responsabilisation, mais je pense que le risque de
voir la Commission du blé assumer la commercialisation d'une
céréale si le marché libre ne fait pas un bon travail devrait
amener les négociants à devenir plus performants et les obligera à
rendre des comptes.
Je ne vois pas en quoi cela pourrait être néfaste. Cela ne
nuira certainement pas aux agriculteurs. Quelqu'un a évoqué tout à
l'heure une éventuelle perte de parts de marché si la Commission du
blé était autorisée à entrer sur ce marché, mais la commission a su
remarquablement bien trouver de nouveaux débouchés pour les
céréales canadiennes. Si la Commission du blé prenait en main ces
autres céréales, nous gagnerions des parts de marché.
Pour ce qui est de la clause d'exclusion, non, elle ne me
paraît pas particulièrement byzantine. Je suis sûr qu'elle pourrait
fonctionner. Si les producteurs avaient voté en faveur de
l'exclusion de l'orge, je n'ai aucun doute qu'elle aurait été
exclue, et j'espère que la même chose est vraie de la clause
d'inclusion.
Le président: Merci beaucoup, messieurs, d'être venus nous
voir ce matin et pour votre mémoire et vos excellentes réponses.
• 1120
Le président: Les derniers témoins à comparaître devant le
comité sur ce projet de loi représentent la Fédération canadienne
de l'agriculture. Je pense que vous connaissez la routine, madame
Rutherford, et je vous invite donc vous ou M. Friesen à faire votre
exposé. Vous avez dix minutes.
M. Bob Friesen (deuxième vice-président, Fédération canadienne
de l'agriculture): Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par vous remercier de cette occasion
d'intervenir sur la question de la Commission canadienne du blé. Je
demanderais simplement aux députés qui viennent de ma
circonscription de se montrer indulgent avec moi.
Je veux, encore une fois, vous remercier de cette occasion
d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-4.
La FCA appuie sans réserve la mise en marché ordonnée. Cette
dernière constitue, sous toutes ses formes, un outil précieux
permettant aux agriculteurs de profiter d'une mise en marché
collective tout en optimisant leur pouvoir de négociation et leur
rentabilité.
La Commission canadienne du blé figure, bien entendu, au
nombre des institutions les plus importantes du Canada en matière
de mise en marché ordonnée. Nous continuons d'appuyer la commission
et les piliers fondamentaux de son système de commercialisation,
soit la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les
garanties gouvernementales. Toute modification apportée à la Loi
sur la Commission canadienne du blé devrait, dans toute la mesure
du possible, réaliser les objectifs énoncés par le gouvernement en
octobre 1996, tout en consolidant les trois piliers du système de
commercialisation de la Commission canadienne du blé.
La FCA considère qu'avec une souplesse accrue, les
modifications instaurant une meilleure reddition de comptes et des
politiques commerciales rationnelles, la Commission canadienne du
blé demeurera à l'avenir un outil de mise en marché efficace pour
les agriculteurs canadiens.
Pour ce qui est plus particulièrement de la régie, la FCA
préconise depuis longtemps la mise en place d'un conseil
d'administration élu pour la Commission canadienne du blé. Un
conseil élu serait davantage responsable envers les agriculteurs et
plus représentatif des points de vue de ces derniers.
Nous sommes également heureux de voir que la mouture
antérieure du projet de loi a été modifiée selon les
recommandations de la FCA et d'autres, de façon à ce qu'au moins
deux tiers des membres du conseil soient élus par les détenteurs de
permis de la CCB. Nous pensons que cela contribue très largement à
l'objectif d'une meilleure reddition de comptes.
De façon à réaliser cet objectif de manière démocratique et
efficiente, la FCA appuie l'idée que des élections aient lieu pour
combler la totalité de ces postes pour la campagne 1998-1999.
Nous avons exposé au ministre Goodale nos idées sur le conseil
d'administration dans le cadre d'une consultation générale sur
l'élection et j'en résume ici les éléments saillants.
Il faudrait établir dix districts en fonction du volume de
production et du nombre de producteurs, c'est-à-dire en reprenant
à peu près les districts actuels du comité consultatif.
Nous n'avons pas d'idée très arrêtée sur la question de savoir
si le mandat devrait être de trois ans ou de quatre ans. Cependant,
s'il devait être de trois ans, nous ne serions pas en faveur de
mandats provisoires d'un an et le nombre de mandats pouvant être
effectués par un administrateur ne devrait pas dépasser trois.
L'admissibilité à voter devrait être réservée aux citoyens
canadiens ou résidants permanents détenant des livrets valides pour
l'année de l'élection.
L'éligibilité devrait être réservée aux citoyens canadiens ou
résidants permanents ayant l'agriculture pour activité principale
et détenant un livret valide de la Commission canadienne du blé.
Les candidats devraient être âgés de plus de 18 ans, être
cautionnables et être en mesure d'obtenir un niveau raisonnable
d'autorisation de sécurité.
Les déclarations de candidature devraient être signées d'au
moins 25 détenteurs de livret du district dans lequel se présente
le candidat.
L'élection devrait être tenue d'ici le printemps 1998, les
nouveaux administrateurs entrant en fonction au plus tard le 1er
août 1998. J'ajoute que les élections devraient être organisées par
un organe indépendant.
La FCA convient également qu'un président ou premier dirigeant
devrait être nommé à plein temps, avec pour mission de diriger et
gérer les activités au jour le jour de la commission conformément
aux instructions du conseil d'administration. Le président doit
être pleinement responsable devant le conseil d'administration,
sans être membre de celui-ci.
Nous faisons remarquer que virtuellement toutes les
organisations agricoles ont un premier dirigeant ou président
pleinement responsable devant le conseil, mais sans être membre de
celui-ci, et nous pensons que les paragraphes pertinents du projet
de loi devraient être amendés de façon à supprimer toute référence
indiquant que le président est membre du conseil d'administration.
Cette logique doit également prévaloir pour la nomination du
président. Nous comprenons, certes, le désir du gouvernement de
conserver le pouvoir de nommer le président en contrepartie de sa
garantie des prix initiaux. Néanmoins, la nomination du président
ne doit pas poser de conflit d'intérêt à celui-ci car, s'il était
nommé par le gouvernement, il pourrait estimer devoir rendre
davantage de comptes au gouvernement qu'au conseil. Le conseil
d'administration devrait donc avoir le pouvoir d'engager et de
démettre le président. Nous pensons que cette formule assurerait la
meilleure reddition de comptes aux clients de la Commission
canadienne du blé.
• 1125
Nous demandons par conséquent, en outre, que le paragraphe
3.02(1) soit remplacé par: «Le président est nommé par le conseil
d'administration».
Nous proposons l'amendement suivant à l'article 3.09: «Le
président exerce ses fonctions à titre amovible pour la durée que
fixe le conseil d'administration».
Nous demandons la suppression de cette partie de l'article
3.11 qui fait mention de la nomination d'un président intérimaire.
Si les amendements précédents sont apportés, la partie de
l'article 3.05 qui traite des modalités de révocation du nouveau
président peut également être supprimée. Nous apprécions que la
rémunération du président soit dorénavant déterminée par le conseil
lui-même.
Pour ce qui est du président du conseil, nous apprécions les
modifications relatives au choix du président du conseil par les
administrateurs eux-mêmes. Nous pensons que c'est conforme au
nouveau statut d'organisme quasi-privé de la CCB que le président
du conseil soit élu par les membres de celui-ci.
Passons maintenant aux garanties et aux crédits du
gouvernement fédéral. Nous avons conscience que le changement de
statut de la CCB modifiera ses privilèges en matière d'emprunt.
Néanmoins, les garanties du gouvernement fédéral restent l'un des
piliers fondamentaux du système de commercialisation de la
Commission canadienne du blé.
Nous apprécions que le projet de loi continue à prévoir des
garanties fédérales à l'égard des emprunts et des ventes à crédit
de la CCB.
Nous sommes opposés à l'élimination de la garantie fédérale
relative aux ajustements du prix initial. Cette garantie ne
représente virtuellement aucun risque financier pour le
gouvernement fédéral et n'est contraire à aucune règle commerciale.
À notre connaissance, il n'y a jamais eu de déficit d'un compte de
mise en commun causé par un ajustement aux prix initiaux.
Nous craignons beaucoup que la suppression de cette garantie
n'amorce un mouvement vers le retrait de la garantie du prix
initial à l'avenir. Par conséquent, nous pensons que l'article 7 du
projet de loi devrait être modifié de façon à supprimer l'alinéa
7(3) a) et rétablir le libellé antérieur de ce paragraphe.
De même, le nouveau libellé du dernier paragraphe de l'article
18 devrait être modifié de façon à ce qu'il se lise ainsi: «à une
date ultérieure convenue, par arrêté de la Commission et avec
l'approbation du ministre et du ministre des Finances».
En ce qui concerne le fonds de réserve, la FCA ne croit pas
qu'il soit indispensable d'en créer un pour atteindre les objectifs
du gouvernement ou consolider les trois piliers du système de
commercialisation de la CCB. Comme nous l'avons déjà dit, nous
n'approuvons pas l'idée de recourir à un fonds de réserve pour
remplacer les garanties sur les ajustements du prix initial.
Beaucoup pensent que la création d'un fonds de réserve est une
autre façon pour le gouvernement de se décharger de son fardeau sur
les agriculteurs. Ces derniers ploient déjà sous le poids des
compressions budgétaires gouvernementales et doivent de plus en
plus prendre en charge le coût de services précédemment fournis par
le gouvernement.
L'accumulation de capital, soit par le biais de prélèvements
dans les comptes de mise en commun soit sous forme de bénéfices
réalisés sur les prêts, représenterait une nouvelle ponction opérée
sur les revenus des agriculteurs afin de contrebalancer la
suppression inutile de la garantie gouvernementale sur les
ajustements du prix initial. Par conséquent, nous recommandons que
les articles pertinents donnant à la Commission canadienne du blé
le pouvoir de créer un fonds de réserve soient rayés.
Pour ce qui est du commerce interprovincial et international,
la FCA souscrit aux dispositions de l'article 24 du projet de loi
C-4 qui protégeraient le système canadien d'identification et
donneraient aux agriculteurs davantage voix au chapitre dans toute
décision visant à exempter un type, une classe ou un grade de blé
des restrictions touchant le commerce interprovincial et
international.
Nous nous réjouissons également des sauvegardes que le
gouvernement a ajoutées à cette version du projet de loi pour
éviter les effets négatifs sur les produits qui ont déjà été
soustraits au contrôle de la CCB, tels que les céréales fourragères
destinées au marché intérieur.
Pour ce qui est de l'inclusion d'autres céréales, la FCA est
satisfaite de l'esprit de la Partie V.I qui traite des autres
grains. Cependant, il conviendrait de préciser dès maintenant le
sens du paragraphe 47.1(2) afin d'éviter toute confusion
ultérieure.
En effet, la définition de «producer association» et
«producers of the grain» dans la version anglaise de l'article 47
du projet de loi laisse perplexe. Dans la version française, il est
fait mention d'une «association de producteurs représentant
l'ensemble des producteurs du grain en cause» et cette clarté est
absente de la version anglaise. Nous pensons qu'à tout le moins le
projet de loi devrait être identique dans les deux langues.
• 1130
En conclusion, nous apprécions les efforts déployés par le
gouvernement en vue d'améliorer l'efficacité et la responsabilité
de la Commission canadienne du blé, mais à nos yeux le travail
n'est pas terminé. La commission doit continuer à élaborer des
politiques commerciales solides qui répondront aux besoins futurs.
Cela pourra nécessiter d'autres modifications de la loi. Nous
pensons que les recommandations que nous formulons ici aideront à
garantir que la Commission canadienne du blé puisse continuer de
bien servir les producteurs du Canada à l'avenir.
Merci beaucoup.
Le président: Je vous remercie, monsieur Friesen.
Nous allons maintenant passer à M. Hoeppner, pour le tour de
questions de sept minutes.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
J'apprécie votre document, qui est concis et précis. J'ai noté
votre position concernant l'élection du conseil d'administration.
Seriez-vous en faveur d'un conseil d'administration pour la
Commission canadienne du blé entièrement électif?
M. Bob Friesen: Notre position est qu'au moins deux tiers des
membres doivent être élus, ce qui nous donne la flexibilité et la
reddition de comptes que les agriculteurs réclament depuis si
longtemps.
M. Jake E. Hoeppner: Cependant, vous désapprouvez la
nomination du PDG par le président. Vous estimez que ce devrait
être le privilège du conseil. Vous dites également que celui-ci
doit pouvoir l'engager et le révoquer. Qu'est-ce qui motive cette
position? Vous dites que c'est pour assurer une meilleure reddition
de comptes, mais quelle est la lacune à cet égard actuellement,
selon vous?
M. Bob Friesen: Nous pensons que le président pourrait se
trouver dans une situation intenable s'il était nommé par le
gouvernement, car il pourrait se sentir davantage responsable
devant le gouvernement que devant le conseil d'administration et,
par extension, que devant les agriculteurs et les clients de la
Commission canadienne du blé. Nous pensons que le président ne
devrait pas être placé dans une situation de conflit de loyauté.
Son impératif premier devrait être la responsabilité maximale
envers les clients de la Commission canadienne du blé et une
transparence maximale.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie de cette réponse.
L'autre chose que j'aimerais signaler aux témoins—et je me
sentais un peu mal pour les intervenants précédents, le SNC,
lorsqu'il a été mis sur la sellette au sujet de ses adhérents et du
nombre de personnes qu'il représente—si vous regardez ce comité
permanent, vous verrez qu'il n'y a pas un seul député libéral
venant de l'ouest de la frontière Manitoba-Ontario. Ai-je raison?
M. John Harvard: Je suis du Manitoba, tout comme vous,
monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Mais pas d'une région rurale, agricole.
Je conviens avec M. Tait et M. Qualman qu'il est parfois
difficile d'être représentatif des siens. Les députés réformistes
ont été élus dans les régions rurales de tout l'ouest du Canada, à
de fortes majorités. J'imagine donc que nous représentons les
agriculteurs.
Le président: Quelle est votre question?
M. Jake E. Hoeppner: Ma question est de savoir si vous
représentez...
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président,
sur un rappel au Règlement, il est avéré qu'un membre de notre
comité permanent a un contentieux juridique avec la CCB.
M. Jake E. Hoeppner: Arrêtez donc cette stupidité. C'est de la
foutaise.
Le président: Monsieur Hoeppner, veuillez poser votre
question.
M. Paul Bonwick: Si je puis terminer...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement recevable.
Nous retournons à M. Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
La FCA représente les agriculteurs canadiens, n'est-ce pas?
M. Bob Friesen: Oui.
M. Jake E. Hoeppner: Combien de groupements de producteurs
spécialisés représentez-vous?
M. Bob Friesen: Nous en représentons plusieurs, de même que
des organisations agricoles généralistes à travers le Canada.
M. Jake E. Hoeppner: Souscrivez-vous à la position des
groupements de producteurs spécialisés qui ne veulent pas voir
d'autres céréales englobées dans la Loi sur la Commission
canadienne du blé?
M. Bob Friesen: À ma connaissance, aucun de ces groupes n'est
membre de la FCA.
M. Jake E. Hoeppner: Les pools ne sont pas membres de la FCA?
M. Bob Friesen: Les pools sont membres de la FCA, mais à notre
connaissance ils acceptent la clause d'inclusion.
M. Jake E. Hoeppner: Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je
n'étais pas là lorsqu'ils ont comparu, mais j'ai été amené à croire
que tel n'est pas le cas. Mais la FCA représente les syndicats du
blé? Quels autres groupements spécialisés représentez-vous?
M. Bob Friesen: Nous représentons divers groupes. Voulez-vous
une liste?
M. Jake E. Hoeppner: Les producteurs de canola?
Mme Sally Rutherford (directrice générale, Fédération
canadienne de l'agriculture): Non, nous ne représentons pas les
producteurs de canola.
M. Jake E. Hoeppner: Ceux de colza?
Mme Sally Rutherford: Non, pas ceux-là non plus, mais nous
avons par exemple KAP au Manitoba, qui représente une grande
diversité d'agriculteurs qui en sont volontairement membres. Ce
groupe s'est exprimé ici la semaine dernière en faveur de la clause
d'inclusion.
• 1135
M. Jake E Hoeppner: Abordons le fonds de réserve sous une
optique un peu différente.
Comme vous l'avez entendu, le SNC n'est pas en faveur des
achats au comptant et moi-même suis partagé à ce sujet. J'ai
réfléchi à la recommandation du Comité consultatif sur la
commercialisation des grains de l'Ouest voulant que 25 p. 100 du
blé d'un producteur puisse être retenu et vendu au comptant. Est-ce
que cette recommandation vous conviendrait mieux que la disposition
actuelle sur les achats au comptant, qui dit que la Commission du
blé peut acheter du grain auprès de tout non-producteur?
M. Bob Friesen: Nous pensons que les achats au comptant
risquent d'éroder les bénéfices du compte de mise en commun au
point de plonger celui-ci dans un déficit.
M. Jake E. Hoeppner: C'est ma crainte en tant qu'agriculteur.
Je ne parle pas là en tant que politicien.
Si je suis empêché de vendre sur un marché sur lequel la
commission n'est pas active, que se passe-t-il? Lorsque je vois
qu'elle peut acheter du grain auprès de toute entité, il pourrait
aussi bien s'agir d'une compagnie céréalière. Eh bien, les
compagnies céréalières n'ont pas le droit d'acheter de grain régi
par la commission en dehors du système de mise en commun. Cela ne
représente-t-il pas un changement très net dans le système de mise
en commun ou du fondement de la mise en commun, lorsque cela
devient possible?
M. Bob Friesen: Parlez-vous des achats au comptant?
M. Jake E. Hoeppner: Oui, j'entends les achats au comptant
auprès de non-producteurs, alors que la Commission du blé est
censée représenter les agriculteurs canadiens et travailler dans
l'intérêt des agriculteurs canadiens.
M. Bob Friesen: Nous ne sommes pas partisans des achats au
comptant. En outre, nous pensons que les certificats de producteur
donnent suffisamment de flexibilité pour que les achats au comptant
ne soient pas nécessaires.
M. Jake E. Hoeppner: Vous n'êtes donc pas en faveur de
l'article 39.1, les achats au comptant de blé?
M. Bob Friesen: Non.
M. Jake E. Hoeppner: C'est donc clair.
Lorsqu'on parle de modifier la Loi sur la Commission
canadienne du blé, l'ancienne loi a-t-elle jamais été suffisamment
bien définie pour que vous la compreniez? Je parle là de la lettre
de M. Richard Klassen expliquant qu'il est licite de payer des
primes de sélection en dehors du système de mise en commun.
M. Bob Friesen: Je ne peux que vous renvoyer à ce que nous
avons dit tout à l'heure. Nous estimons que les modifications qui
nous sont actuellement proposées représentent un pas dans la bonne
direction. Elles ne représentent probablement pas le dernier mot
mais nous rapprochent certainement du but. C'est ainsi que nous
voyons les choses.
Le président: Je vous remercie, monsieur Friesen.
Nous allons maintenant passer à M. Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Vous êtes l'un des groupes
qu'on rencontre régulièrement au Comité de l'agriculture
et on sait que vous êtes sérieux. Vous présentez
toujours de très beaux mémoires, réfléchis et
représentatifs. J'aurais cependant deux
éclaircissements à vous demander. Le premier a trait à
la qualité d'électeur. C'est très clair. En plus d'être
citoyen canadien ou résidant permanent du Canada,
l'électeur doit détenir un permis valide durant l'année
de l'élection.
Certains témoins qui sont venus ici auraient souhaité
qu'il y ait des
électeurs mineurs avec un seul droit de vote, d'autres
avec deux droits de vote et d'autres avec
beaucoup de droits de vote, selon
la grosseur de leur portefeuille, la grosseur de
leur ferme ou l'importance de leur influence ou de
leur compagnie. Mais quand je lis les dispositions
sur la qualité d'électeur,
je dois conclure que c'est un homme, un vote.
[Traduction]
M. Bob Friesen: Notre position, c'est une voix par producteur.
Personnellement, je trouve que la capacité d'une personne à prendre
une décision n'est pas nécessairement fonction de l'épaisseur de
son portefeuille.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je vous remercie.
Là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde. Je
l'apprécie beaucoup.
Dans votre mémoire, vous dites que vous êtes favorable
à la Commission canadienne du blé telle qu'elle existe
et que vous êtes d'accord sur la mise en marché par
guichet unique, sur la mise en commun des prix et sur
les garanties du gouvernement.
• 1140
Est-ce que votre fédération
craint que le gouvernement diminue ses garanties et qu'au fil
des ans, il efface en totalité cette garantie
gouvernementale afin que la CCB devienne entièrement
autonome?
[Traduction]
M. Bob Friesen: Oui, c'est certainement notre crainte, surtout
avec la création d'un fonds de réserve. Nous pensons que cela ouvre
la porte à un désengagement graduel du gouvernement. Nous ne voyons
aucune obligation de renoncer au droit à des garanties
gouvernementales au stade actuel. Ces garanties renforcent la
stabilité de la Commission canadienne du blé.
Le président: Monsieur Calder.
M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.
Bob, Sally, soyez les bienvenus. J'aimerais traiter du même
sujet que Jake, les clauses d'inclusion et d'exclusion. Mais
auparavant, j'aimerais déterminer qui au juste vous représentez.
Nous avons reçu ici des groupements de producteurs spécialisés
et des coopératives de commercialisation. Vous avez déjà dit que
vous représentez certains de ces groupes. Est-il exact que la
majorité de vos membres sont des agriculteurs ordinaires?
M. Bob Friesen: Oui, c'est tout à fait juste.
M. Murray Calder: Bien. C'est très intéressant; divers
groupements de producteurs spécialisés et de groupes de mise en
marché affirment que dans l'Ouest, apparemment, des escadrilles
d'avions sont toutes prêtes à décoller pour Ottawa. Si nous
conservons la clause d'inclusion, ces avions décolleront remplis
d'agriculteurs venant nous dire qu'ils n'en veulent pas. Pourtant,
si la majorité de vos membres sont des agriculteurs, il y a une
contradiction totale lorsque vous dites que la FCA se réjouit de la
possibilité d'inclure d'autres céréales. J'aimerais votre avis là-dessus.
L'autre chose que j'aimerais aborder c'est que, évidemment,
des groupes de producteurs spécialisés figurent parmi vos membres.
Je pense que nous avons prévu suffisamment de garde-fous, avec les
votes et tout le reste, pour qu'il soit difficile d'exercer
l'inclusion et l'exclusion. À votre avis, comment un groupement de
producteurs minoritaire s'y prendrait-il pour faire englober un
produit dans le régime de la CCB contre la volonté de l'ensemble
des producteurs. Comment serait-ce possible?
M. Bob Friesen: Permettez-moi de commencer par le début.
Pour ce qui est du débarquement massif d'agriculteurs venant
manifester ici, nous avons procédé à de larges consultations auprès
de nos membres avant d'adopter notre position. Nous ne pensons pas
que vous ayez lieu de vous inquiéter de cela. Pour ce qui est de la
clause d'inclusion, nous pensons qu'elle établit essentiellement un
processus. Nous pensons qu'elle est importante pour cette raison.
Pour ce qui est de votre dernière question, nous pensons que
l'organisation prédominante devrait représenter un produit et que
c'est ainsi que la décision devrait être prise. Nous pensons que
cela accroît la transparence et, comme je l'ai dit, le projet de
loi établit des règles, un processus.
M. Murray Calder: Vous estimez donc que le projet de loi C-4
sous sa forme actuelle—et il y aurait peut-être quelques petits
ajustements à apporter avant son adoption finale—comporte
suffisamment de garde-fous en matière d'inclusion et d'exclusion
pour qu'il n'y ait pas lieu de craindre de problèmes majeurs?
M. Bob Friesen: Pour le moment, oui.
M. Murray Calder: Je vous remercie, monsieur le président. Je
cède la parole à un de mes collègues.
Le président: Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Monsieur Friesen ou Sally, pourriez-vous nous
en dire un peu plus sur la représentativité de votre organisation,
sur le nombre d'organisations membres, combien... [Note de
l'éditeur: Difficultés techniques]...? Je crois savoir que la FCA
est la plus grande organisation du pays.
Mme Sally Rutherford: La FCA est de loin la plus grande
organisation d'agriculteurs généraliste du pays. Nous avons des
membres d'une côte à l'autre. Nous sommes une fédération coiffant
des organisations agricoles généralistes. Il importe de bien le
comprendre. Nous représentons tant des organisations agricoles
généralistes provinciales que des groupements de producteurs
spécialisés. Dans le contexte de ce projet de loi qui traite
particulièrement de l'agriculture des Prairies, les trois syndicats
du blé des Prairies sont membres de la FCA, ainsi que KAP, et Wild
Rose est aujourd'hui membre associé. Nous pensons être
représentatifs de l'opinion d'un très grand nombre d'agriculteurs
des Prairies, soit l'opinion de personnes qui sont volontairement
venues nous en faire part.
• 1145
M. John Harvard: À combien se monte donc le nombre de vos
membres?
Mme Sally Rutherford: En chiffre absolu, si vous englobez
l'orge, nous avons nettement plus de 100 000 membres.
M. John Harvard: Je vous remercie, c'est tout ce que je
voulais savoir.
Le président: Collègues, je sais que nos audiences approchent
de leur fin, mais il y a la question de privilège, ou le rappel au
Règlement, qui m'a été remise. J'aimerais en traiter à la fin de la
séance et nous avons également un budget à adopter à la fin de la
séance. Je vous demande donc de rester après l'audition des
témoins, si vous le voulez bien.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai également un
rappel au Règlement.
Plusieurs motions ont été déposées par le biais de votre
bureau concernant la prolongation de ces audiences. Voulez-vous
qu'elles soient également déposées officiellement à la fin de la
séance?
Le président: Oui.
M. Rick Borotsik: Bien.
Le président: Il reste deux minutes au parti ministériel.
Quelqu'un souhaite-t-il prendre ces deux minutes, ou bien allons-nous les
réserver?
M. Wayne Easter: Oui, monsieur le président.
J'apprécie tout à fait les vues de la fédération concernant
les modalités de l'élection, les conditions de candidature, etc.
Mais j'aimerais revenir sur une chose que M. Chrétien a dite. Elle
est revenue sur le tapis à maintes reprises, au sujet du processus
électoral, comme si un gros producteur devait être mieux considéré
qu'un petit. Cela m'inquiète. Allons-nous aboutir à un système au
Canada où, si vous avez une certaine quantité d'argent, vous avez
droit à plus de voix que quelqu'un de moins riche? Est-ce là vers
quoi nous allons? Je tenais à émettre cette protestation, car je
trouve que c'est très grave.
Votre réserve concernant le PDG a déjà été exprimée par
plusieurs autres. Mais le projet de loi dit bien que la nomination
du PDG est sujette à la résolution du conseil. C'est le conseil qui
fixe la rémunération, si bien qu'il exerce le contrôle ultime.
Le projet de loi C-4 érige une entreprise mixte, c'est-à-dire
une entité tout à fait nouvelle. Cela ne fait aucun doute. Cette
entité bénéficie de garanties du gouvernement fédéral dont ne jouit
aucune autre société ou aucun autre office de commercialisation. La
contrepartie, en substance, c'est que si le gouvernement fédéral
n'a pas son mot à dire sur le choix du premier dirigeant... et
ainsi que la Commission du blé l'a fait remarquer elle-même tout à
l'heure, le conseil sera certainement consulté. Il faudra que les
deux puissent collaborer harmonieusement. La bonne entente doit
régner. Si on va permettre au conseil de nommer lui-même le PDG,
seriez-vous prêts en échange à renoncer à ces garanties?
C'est la contrepartie que nous demandons et je pense que ce
que nous essayons de faire avec ce projet de loi, c'est établir un
partenariat, puisqu'on passe d'une commission de blé où nous
nommions tous les commissaires à une structure sensiblement
différente dans laquelle les producteurs ont une majorité des deux
tiers, tout en préservant une certaine influence du ministère des
Finances qui donne ces garanties financières aux frais du
contribuable canadien.
M. Bob Friesen: Non, nous n'acceptons certainement pas cette
contrepartie. Si le gouvernement veut réellement accroître la
transparence du fonctionnement de la Commission canadienne du blé
et la reddition de comptes, alors il doit donner au conseil
d'administration le pouvoir d'engager et de révoquer. Comme je l'ai
déjà dit, si le président doit des comptes au gouvernement, il y a
le risque qu'il impose ses vues aux administrateurs, n'écoute pas
leurs avis ou passe outre à leurs décisions. Le conseil devient
alors une coquille vide.
• 1150
Nous pensons donc que c'est très important. Nous ne pensons
pas non plus qu'il doive y avoir un lien entre le pouvoir de nommer
le président et les garanties gouvernementales. À nos yeux, ces
dernières sont une question tout à fait séparée et il n'y a pas
lieu de les marchander en échange du pouvoir de nommer le
président.
Le président: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président.
Il est agréable de voir un mandant comparaître devant le
comité. Comme M. Friesen le sait probablement, j'ai toujours traité
tous nos témoins avec grande dignité et respect et je ne compte pas
agir différemment avec vous.
Le président: C'est une affaire de jugement.
M. Rick Borotsik: J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec la
FCA à maintes reprises et je connais bien vos positions. Je voulais
vous demander de préciser votre position concernant le PDG, mais
vous l'avez déjà fait.
J'ai deux questions, monsieur Friesen. Tout d'abord,
qualifieriez-vous la FCA comme une association d'associations? Vous
n'avez pas d'adhérents directs, vous êtes une association
d'associations.
M. Bob Friesen: Nous nous appelons une fédération. Nous avons
des membres indépendants de par le fait qu'ils paient leur
cotisation aux organisations agricoles généralistes provinciales.
M. Rick Borotsik: C'est à cela que je veux en venir. Dans la
mesure où KAB est membre de la FCA, vous considérez que les membres
de KAP sont membres de la FCA. Mais c'est KAP, l'association, qui
est réellement membre de la FCA.
M. Bob Friesen: Oui.
M. Rick Borotsik: Combien d'associations sont fédérées au sein
de la FCA?
M. Bob Friesen: Dix-huit.
M. Rick Borotsik: Y a-t-il parmi elles des associations de
l'Ontario, du Québec ou des Maritimes?
M. Bob Friesen: Oui.
M. Rick Borotsik: Vous représentez également des associations
de ces provinces?
M. Bob Friesen: Oui, de Terre-Neuve jusqu'à la Colombie-Britannique.
M. Rick Borotsik: On peut donc dire que vous parlez en leur
nom.
S'il est vrai que la Commission canadienne du blé est le
meilleur organisme de commercialisation, comme vous l'avez indiqué
tout à l'heure, ne pensez-vous pas qu'il faudrait aussi englober
l'Ontario, le Québec et les Maritimes dans la sphère de compétence
de la Commission canadienne du blé? Pourquoi devrait-ce être
uniquement l'Ouest du Canada?
M. Bob Friesen: L'Ontario a un office du blé.
M. Rick Borotsik: Je sais que l'Ontario a un office de
commercialisation du blé. Nous en reparlerons tout à l'heure. Mais
ne pensez-vous pas que le guichet unique, et donc la Commission
canadienne du blé actuellement existante, saurait mieux mettre en
marché les produits de l'Ontario, du Québec et des Maritimes?
M. Bob Friesen: S'il s'agit de mise en marché ordonnée—c'est
le point de départ de cette discussion—nous avons certainement cet
appui dans l'Est, mais pour ce qui est de l'inclusion de l'Est dans
la Commission canadienne du blé, ce n'est pas une question qui a
été débattue à notre table.
M. Rick Borotsik: Si vous avez réellement cet appui en tant
qu'association des associations, vous ne devriez pas avoir
d'objection à ce que ces provinces soient englobées dans la
Commission canadienne du blé.
M. Bob Friesen: Je ne puis me prononcer là-dessus car la
question ne s'est jamais posée.
M. Rick Borotsik: En tant que producteur de blé, et peut-être
de pommes de terre. Nous n'avons pas encore parlé de ce dernier
produit.
M. Wayne Easter: La Commission nationale de la pomme de terre.
M. Rick Borotsik: Je crois savoir que les producteurs ont
rejeté cette idée, mais nous y viendrons.
Monsieur Friesen, vous vous occupez de près d'un autre
produit, un produit dont l'offre est régulée. Vous êtes très
expert, et j'apprécie nos entretiens réguliers à ce sujet.
Pensez-vous qu'à l'avenir les organisations s'attaqueront à
nous—et j'entends là particulièrement l'OMC et le GATT—au sujet
de la régulation de l'offre ainsi que de la Commission canadienne
du blé? Que pensez-vous que fera l'OMC, par exemple, en 1999 au
sujet de la Commission canadienne du blé telle que nous la
connaissons à l'heure actuelle?
M. Bob Friesen: Il y a certainement des membres de l'OMC qui
nous ont toujours critiqués à cause de la Commission canadienne du
blé, le moins virulent n'étant pas notre voisin du Sud.
Nous avons toujours fait valoir que le fonctionnement de la
Commission canadienne du blé est transparent. Nous défendons la
commission sans réserve, et il est vrai que la Commission
canadienne du blé a fait l'objet d'une notification en tant
qu'entreprise commerciale d'État à l'OMC. Mais nous pensons avoir
pleinement le droit de recourir à un tel système dans le cadre des
règles de l'OMC et nous nions qu'elle soit un facteur de distorsion
des échanges. C'est une position que nous avons pu défendre.
• 1155
Donc oui, je pense que des pressions seront exercées sur les
ECE en 1999, mais nous n'avons pas d'inquiétude et nos négociateurs
se sont dits assurés qu'ils pourront défendre cette position.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir du côté
gouvernemental?
Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Juste en guise de clarification, je
pensais que M. Friesen avait indiqué au début que les syndicats du
blé ne sont pas membres de la FCA.
M. Bob Friesen: Les syndicats du blé sont membres de la FCA.
M. Jake E. Hoeppner: À quelle question alors m'avez-vous
répondu non? J'ai oublié.
Des voix: Oh, oh!
M. Bob Friesen: Je n'en ai aucune idée.
Des voix: Oh, oh!
M. Jake E. Hoeppner: Parce que c'est une question... Je n'ai
pas entendu les syndicats du blé se prononcer en faveur d'une
clause d'inclusion.
M. Bob Friesen: Monsieur Hoeppner...
M. Jake E. Hoeppner: Je ne m'y retrouve plus. J'entends
deux...
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, je peux éclairer la
lanterne du député.
Jake, au sujet du projet d'article 26, les syndicats du blé
des Prairies ont demandé qu'il soit amendé de la façon suivante:
... une demande écrite... adressée au Ministre par l'association
qui peut démontrer qu'elle est l'organisation prédominante ayant
pour seule raison d'être de représenter les producteurs de ce
produit dans la région désignée.
Donc, oui, les syndicats avaient pour seule condition que
l'organisation de producteurs requérante soit bien représentative
des producteurs concernés.
Le président: C'est exact.
M. Jake E. Hoeppner: Ils sont donc bien membres de la FCA.
M. Bob Friesen: Ils sont membres de la FCA.
Monsieur Hoeppner, je peux vous assurer que nous prenons notre
fonction de représentation très au sérieux. Nous avons très
largement consulté les syndicats du blé des Prairies avant de
formuler notre position.
M. Jake E. Hoeppner: Bien. J'ai une autre question, monsieur
Friesen. Est-ce que la Cattlemen's Association est également membre
de la FCA?
M. Bob Friesen: Non.
M. Jake E. Hoeppner: L'a-t-elle jamais été?
M. Bob Friesen: Je ne m'en souviens pas.
Mme Sally Rutherford: Oui, elle l'était il y a quelques
années.
M. Jake E. Hoeppner: Il me semblait bien. Ce sont là des
questions dont je discute quotidiennement avec les éleveurs et les
producteurs de canola et tout le monde, et il est donc très utile
que je sache qui exactement la FCA représente.
Mme Sally Rutherford: Nous nous ferons un plaisir de vous
envoyer une liste des membres.
M. Jake E. Hoeppner: Je suis membre de chaque organisation
miteuse qui existe.
Des voix: Oh, oh!
M. Jake E. Hoeppner: Je suis membre de KAP, et je suis donc
membre de la FCA, sans doute aucun.
Le président: Monsieur Friesen.
M. Bob Friesen: J'ajouterai, monsieur le président, que nous
faisons des progrès auprès de la Cattlemen's Association. Elle est
maintenant membre de l'organisation généraliste de Colombie-Britannique,
qui est à son tour membre de la FCA, si bien que nous
progressons.
M. Jake E. Hoeppner: Une chose que je tiens à faire savoir,
c'est que je n'ai jamais hésité à appuyer les organisations
agricoles qui représentent les agriculteurs, mais je déteste les
organisations qui disent représenter les agriculteurs mais
représentent réellement des intérêts particuliers.
Une voix: Êtes-vous membre du SNC?
M. Jake E. Hoeppner: Non, mais je pense qu'il ferait de moi un
membre honoraire car il est partisan de la révocation des députés,
voyez-vous...
Le président: Je pense que les agriculteurs adhèrent
directement à la fédération.
Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Monsieur le président, j'aimerais clarifier
une chose.
Madame Rutherford ou monsieur Friesen, nous avons entendu les
producteurs de canola, mettons, dire qu'ils sont opposés à la
clause d'inclusion. Mais vous autres représentez également des
producteurs de canola, n'est-ce pas?
Mme Sally Rutherford: Oui. Nous avons certainement des membres
qui produisent du canola. On vient de me signaler qu'il y en a un
dans la salle.
De la même façon, je pense que la remarque de M. Hoeppner peut
également s'appliquer à l'envers.
Le président: C'est réellement déroutant, car... [Note de
l'éditeur: Inaudible]... organisation associée à votre fédération?
Mme Sally Rutherford: Non.
Le président: Mais vous représentez des producteurs de canola
individuels, et non...
Mme Sally Rutherford: Non. Je ne veux induire personne en
erreur. Il y a des membres de nos organisations affiliées qui
cultivent effectivement tous les produits imaginables.
Le président: Monsieur Calder.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, sur un rappel au
Règlement, KAP est bien membre de la FCA. Est-ce exact?
Mme Sally Rutherford: Oui.
M. Jake E. Hoeppner: Et les producteurs de canola sont membres
de KAP, n'est-ce pas?
Mme Sally Rutherford: Non. KAP n'a que des particuliers comme
adhérents.
M. Jake E. Hoeppner: Je pensais qu'il y avait également des
associations qui en étaient membres.
Le président: Monsieur Calder.
M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.
En réalité, si vous regardez bien la proposition d'amendement
de l'article 47.1 des syndicats du blé des Prairies, il dit:
... une demande écrite est adressée au Ministre par l'association
qui peut établir qu'elle est l'organisation prédominante ayant pour
seule raison d'être de représenter les producteurs de ce produit
dans la région désignée.
• 1200
Le mot «seule», monsieur le président, me paraît exclure les
organisations agricoles telles que le SNC et la FCA et c'est une
distinction que veut établir ce groupe. Le mot «seule» est donc
essentiel dans cet amendement.
Le président: Monsieur Friesen.
M. Bob Friesen: J'apprécie ces remarques. J'aimerais cependant
faire une remarque sur quelque chose que j'ai entendu dire de ce
côté-ci de la salle, concernant les prélèvements automatiques,
lorsqu'on parlait d'organisations agricoles généralistes. Il faut
bien voir que toutes les organisations agricoles généralistes
travaillent sur le principe d'un prélèvement obligatoire, mais
l'adhésion est volontaire et les producteurs peuvent refuser et
récupérer leur argent.
Le président: Y a-t-il d'autres questions? Dans la négative,
nous allons lever la séance. Merci à tous d'être venus et de nous
avoir fait part de vos vues.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, avant de lever la
séance, nous avons quelques affaires à élucider.
Le président: Oui, nous allons siéger à huis clos dans cinq
minutes.
M. Rick Borotsik: Bon, d'accord.
• 1201
• 1212
Le président: À l'ordre.
Mesdames et messieurs, nous n'allons pas siéger à huis clos.
On me dit que les points que nous allons aborder—le budget et la
question du député gouvernemental—peuvent et probablement doivent
être discutés en séance publique.
Nous allons commencer par le budget. Vous avez tous un
exemplaire.
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur
le président, sur un rappel au Règlement, sommes-nous maintenant à
huis clos?
Le président: Non, nous ne sommes pas à huis clos. Ces points
n'appellent pas le huis-clos, contrairement à ce que je pensais.
Nous pouvons en débattre en séance publique.
Nous allons donc poursuivre la séance.
M. Paul Bonwick: J'ai besoin d'un éclaircissement. Nous ne
sommes pas actuellement à huis clos.
Le président: Non.
M. Paul Bonwick: J'ai l'impression que l'auditoire pense que
nous siégeons à huis clos.
Vous n'êtes pas obligés de partir.
Le président: Je l'ai dit deux fois. Nous ne sommes pas à huis
clos. S'ils veulent partir, ils le peuvent. S'ils veulent rester,
ils le peuvent.
Vous avez le budget sous les yeux. Y a-t-il des questions sur
le budget?
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, on ne m'a pas tenu
informé de ce budget et je vois qu'il prévoit des séances jusqu'en
mars. Est-ce que nous allons passer tout ce temps sur ce projet de
loi? Je pensais que c'était censé...
Le président: Non, ce budget n'est pas seulement pour ce
projet de loi. Il y a le projet de loi et le coût de la tenue de
ces audiences, plus des montants pour nos besoins futurs.
Monsieur Byrne.
M. Gerry Byrne: Est-ce que le comité des priorités a déterminé
exactement sur quoi nous allons travailler entre le 17 novembre
1997 et le 31 mars 1998?
Le président: Non.
M. Gerry Byrne: Ceci n'est donc qu'un montant pour
éventualités. Est-ce que ce budget peut être modifié ultérieurement
en cas de besoin?
Le président: Je vais vous donner la ventilation du budget.
Le premier poste de dépense est le projet de loi C-4. Nous
avons prévu 20 témoins à 1 800 $ chacun. Jusqu'à présent, nous
avons reçu des demandes de remboursement de 13 témoins.
Deuxièmement, au poste «Autres sujets»—les projets de loi et
décrets dont nous pourrons être saisis ultérieurement—nous
prévoyons un total de dix témoins, soit 12 000 $; «Frais
d'accueil», soit le café etc., 1 200 $; et «Divers», 3 150 $, ce
qui englobe le café, le jus et les déjeuners de travail. En outre,
si nous avons besoin de fonds supplémentaires à l'avenir, nous
pouvons soumettre un budget supplémentaire.
Voici ce que l'on nous demande d'approuver: essentiellement,
les frais des témoins et un petit quelque chose pour nos travaux
futurs.
• 1215
M. John Harvard: Je fais simplement remarquer aux nouveaux
membres que c'est la façon traditionnelle de procéder. Le Bureau de
régie interne de la Chambre des communes réserve un certain montant
pour les comités. De façon générale, nous avons cette affectation
de crédits. Nous ne sommes pas obligés de l'utiliser. Et si nous
l'épuisons, nous devons aller demander une rallonge au bureau.
C'est la méthode habituelle.
Le président: Monsieur McCormick.
M. Larry McCormick: En dépit des précisions de mon collègue,
M. Harvard, force m'est de constater que ceci ressemble à un budget
réformiste.
Je veux dire ceci devant le greffier. Le Comité du
développement des ressources humaines, au cours des trois années et
demie passées, a battu tous les records d'heures de séance pour un
comité. Vous dites que nous pouvons demander un supplément
budgétaire, mais vous ne prévoyez que trois déjeuners de travail
jusqu'au mois de mars.
Il y a trois ans et demi, M. Hill avait fait valoir que chacun
pourrait apporter son propre casse-croûte. Cela semble une
excellente idée, sauf que je ne sais pas ce que vaut votre temps,
et il en faut pour courir s'acheter des sandwiches. Je veux
simplement vous faire remarquer que si nous voulons faire du
travail crédible, trois déjeuners de travail semblent être le
minimum. Je tenais simplement à signaler cela. Je ne suis pas très
impressionné.
Je vous remercie.
Le président: Peut-être le greffier pourrait-il expliquer d'où
venaient nos fonds initiaux et comment ils ont été utilisés. Ceci
n'est pas le seul argent dont nous puissions disposer jusqu'en
mars. Si nous avons besoin de fonds supplémentaires d'ici mars,
nous pouvons les demander, vous le savez. Ce budget vise simplement
à couvrir les factures qui se sont accumulées au cours des
dernières semaines.
Le greffier du Comité: Une somme de 10 000 $ est allouée par
le comité de liaison, après approbation par le Bureau de régie
interne, à chaque comité permanent ou comité permanent mixte au
début de chaque exercice.
Étant donné que nous avons entendu tant de témoins et qu'ils
ont demandé un remboursement de leurs frais, nous avons besoin de
crédits pour cela. En établissant ce budget, nous avons prévu ce
qu'il faudrait, en sus du projet de loi C-4, jusqu'au 31 mars. Le
président vous a indiqué la ventilation. Il y a un certain montant
pour nos travaux sur les projets de loi et les décrets, puis un
poste frais d'accueil et un poste frais divers.
Pour ce qui est des déjeuners de travail, ceci n'est qu'une
prévision. Les fonds sont là. Et si nous n'en avons pas besoin,
nous n'aurons pas à soumettre de budget supplémentaire. Il s'agit
simplement d'avoir des fonds d'avance pour les divers travaux que
le comité pourrait entreprendre, au lieu d'être sans un sou et de
devoir demander une autorisation au bureau à la dernière minute.
C'est la raison pour laquelle le budget a été établi de cette
façon.
M. John Harvard: Je propose l'adoption.
Le président: Proposé par M. Harvard, que le comité approuve
un budget de...
M. Rick Borotsik: Rappel au Règlement. M. Byrne a proposé
cette motion.
Le président: Non, M. Harvard a proposé la motion...
Le greffier: Appuyé par M. Byrne.
Le président: appuyé par M. Byrne, que le comité approuve un
budget pour la période du 23 octobre 1997 au 31 mars 1998 d'un
montant de 52 350 $.
(La motion est adoptée)
Le président: Pour le prochain point, je donne la parole à M.
Bonwick.
M. Paul Bonwick: Je vous remercie.
Il s'agit de la question de privilège que j'ai soulevée
précédemment. Elle intéresse le procès intenté par l'un de nos
membres à la CCB, cette dernière étant le sujet de nos travaux
actuels. Ma demande—et je vais la présenter sous forme de motion—est que
nous demandions à la Chambre d'évaluer, avec l'aide de son
conseiller juridique, si M. Hoeppner est réellement admissible à
siéger durant ces travaux et à débattre ou poser des questions
relativement à la CCB, sachant qu'il a un intérêt pécuniaire, est
partie à un contentieux de droit civil avec la CCB et se trouve de
ce fait en situation de conflit d'intérêt potentiel.
Je propose donc une motion à l'effet que nous présentions
cette demande à la Chambre, afin que celle-ci nous fasse part de sa
décision sur la question de savoir si M. Hoeppner est admissible à
siéger ici et à débattre de sujets reliés à la CCB.
Le président: Y a-t-il des interventions sur la motion?
• 1220
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, j'ai demandé
l'avis de mes avocats sur la question de savoir si je suis en
conflit d'intérêt et si la question que j'ai posée l'autre jour au
ministre de l'Agriculture représente un conflit.
Il n'y a pas actuellement de poursuite en instance de
jugement. Le juge Huband de la Cour d'appel du Manitoba a rendu son
jugement dans cette affaire. Mes avocats ont 60 jours pour décider
d'interjeter appel ou non, mais rien n'empêche de débattre de ce
jugement, car il a déjà été rendu. Cela ne retentira pas sur la
prochaine cause, car la décision a été rendue publique et le public
est libre d'en discuter. Il y a eu deux jugements successifs, et il
n'y a pas de conflit du point de vue de la poursuite en justice ou
contestation judiciaire. C'est pourquoi je demande si ce projet de
loi est différent du projet de loi C-72, car l'affaire judiciaire
porte sur le projet de loi C-72, pas le C-4.
Le président: C'est précisément le point dont nous débattions.
M. Paul Bonwick: Puisqu'il intervient sur ma motion, puis-je
avoir la parole aussi?
Le président: Oui, et tout autre député peut intervenir.
M. Gerry Byrne: De fait, Paul, j'ai plusieurs remarques qui
vont probablement éclairer un peu la situation.
Ce qui compte, ce n'est pas l'interprétation de votre avocat
concernant une éventuelle infraction au Règlement de la Chambre. La
question est de savoir si la Chambre considère ou non que le
Règlement et l'intégrité de la convocation des témoins sont
respectés. La question est également de savoir si nous convoquons
ou non des témoins experts à comparaître devant ce comité et si
nous n'établissons pas un précédent tel que des témoins futurs
seraient dissuadés de comparaître devant des comités permanents
pour traiter de sujets mis en jeu dans des procès futurs. Il risque
d'y avoir là un précédent, et je pense que c'est très, très
important.
Une considération ici est que cette table, ce comité et les
témoignages que nous recevons ne doivent pas être entachés. Les
témoins doivent se sentir dans un environnement protégé, dans
lequel ils ont toute liberté de s'exprimer. Ils devraient pouvoir
le faire sans avoir à craindre que leur témoignage soit invoqué
dans une affaire judiciaire potentiellement en suspens.
L'autre aspect que j'aimerais soulever, monsieur le président,
est que nous devrions soumettre à la Chambre une question plus
large que celle de savoir si le député est admissible à siéger à ce
comité. Il faut plutôt examiner les questions précises qu'il a
posées ici aujourd'hui.
Il ne s'agit pas tant de savoir s'il est admissible, car en
tant que député il est certainement admissible à être membre de ce
comité. Je recommande donc que l'on examine les questions précises
qu'il a posées aux témoins experts ce matin—pour déterminer si
elles sont en rapport avec une poursuite judiciaire externe et si
elles représentent une violation de privilège, de l'avis de la
Chambre.
Le président: Monsieur Bonwick.
M. Paul Bonwick: Au sujet de ma question de privilège,
monsieur le président, ce que je vais dire fait suite à la remarque
de M. Byrne. S'il y a effectivement un intérêt pécuniaire
potentiel, si effectivement le délai d'appel n'est pas écoulé,
alors M. Hoeppner ne devrait pas, ou potentiellement ne devrait
pas, intervenir sur aucun sujet mettant en jeu la CCB—aucun sujet.
C'est ce que je demande, et si la Chambre ou son conseiller
juridique décide effectivement qu'il ne devrait pas intervenir sur
ces sujets jusqu'à l'expiration du délai d'appel, alors il n'est
effectivement pas admissible à siéger ici.
Le président: Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Je ne vois pas ce que le comité aurait à
craindre en demandant un avis juridique. Tout ce que nous
recherchons, c'est un peu de clarté. J'espère que M. Hoeppner n'est
pas en situation de conflit d'intérêt, mais nous pouvons à tout le
moins demander l'avis juridique de la Chambre. Ce n'est pas une
tentative de bâillonner M. Hoeppner, du moins en ce qui me
concerne, mais je pense que nous devrions demander un avis
juridique.
Il se trouve que le délai d'appel n'est pas écoulé, ce qui
signifie que le contentieux pourrait redémarrer s'il choisit
d'interjeter appel. Tant que cette situation ne sera... Le fait que
l'appel n'ait pas encore été interjeté, monsieur Hoeppner, ne vous
décharge pas d'un conflit d'intérêt éventuel. Je ne vois donc rien
de mal à demander un avis juridique.
• 1225
M. Jake E. Hoeppner: Dans ce cas, monsieur le président, nous
avons un réel problème. Il ne faudrait alors pas débattre du tout
du projet de loi C-4, car il sera invoqué en justice
ultérieurement. Il y aura un conflit avec ce que vous êtes en train
d'adopter en ce moment, car ce sera l'enjeu du procès. Nous avons
commencé avec le projet de loi C-72. Cette loi est maintenant en
cours de modification.
Dans ce cas, la Chambre tout entière est en conflit d'intérêt
lorsqu'elle débat de ce projet de loi.
M. John Harvard: Allons donc, c'est ridicule.
M. Jake E. Hoeppner: Nous légiférons.
M. John Harvard: Je ne poursuis personne. Je ne poursuis pas
la commission. M. Bodnar ne poursuit pas la commission. Le
président ne poursuit pas la commission. Le comité ne poursuit pas
la commission.
M. Jake E. Hoeppner: Cette poursuite est intentée au nom des
agriculteurs de l'Ouest. Ce n'est pas pour mon compte.
Le président: Je pense que M. Hoeppner peut exprimer son
opinion. Son opinion peut être débattue, mais il peut l'exprimer.
M. Jake E. Hoeppner: Ce recours collectif est pour le compte
de tous les agriculteurs. Ce projet de loi s'adresse à tous les
agriculteurs et ce comité est protégé par les tribunaux. Rien de ce
qui s'y dit ne peut faire l'objet d'une poursuite en justice. Il y
a immunité pour tout ce qui se dit dans ce comité.
Mais il nous faut déterminer les tenants et les aboutissants
de cette législation, monsieur le président, quelles sont les
règles qu'elle érige. Comment pourrions-nous l'adopter autrement?
Le président: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, de la façon dont je
vois le problème, il s'agit de savoir si M. Hoeppner est ou non en
conflit lorsqu'il s'adresse à des témoins experts qui pourraient
bien avoir une influence sur un procès. Très franchement, je ne
crois pas que les membres autour de cette table de comité soient en
mesure de prendre cette décision.
Je suis fermement d'avis que le député lui-même devrait
signaler le problème au comité s'il pense que c'en est un et, à
défaut, je pense que nous devons nous adresser à une tierce partie.
Si j'ai bien compris la motion, elle vise à demander au Président
de la Chambre si la présence de M. Hoeppner ici au comité est
acceptable par la Chambre.
Est-ce exact, monsieur le président?
Le président: Nous n'avons pas encore le libellé exact, ils y
travaillent encore, mais la motion est dans cette veine.
M. Rick Borotsik: Si nous ne pouvons trancher la question
autour de cette table, je pense qu'il faudrait la soumettre à une
tierce partie. Et si c'est ainsi que la motion est formulée, alors
je ne vois pas d'objection et je ne pense pas que M. Hoeppner
puisse avoir d'objection.
M. Jake E. Hoeppner: Je vais vous faire une proposition,
messieurs. Je vais me retirer du débat sur le projet de loi C-4 si
vous allez admettre ensuite que le projet de loi C-4 est contesté
en justice.
M. Rick Borotsik: Je suis davantage avec vous que contre vous.
Je ne suis pas si sûr que vous ayez à vous retirer du comité. Je
pense qu'il faudrait demander à une tierce partie si vous avez
juridiquement lieu de le faire.
Le président: J'ai l'intention de le faire pour éviter de
rendre un jugement ici. Je ne veux pas rendre de jugement ici. Je
vais différer la décision et envoyer la question aux experts en
matière de privilège des députés.
J'ai du mal à croire que les députés qui ne peuvent être
appréhendés pendant une séance de la Chambre ne puissent siéger à
un comité, mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Je vais
déférer à l'avis des experts et donnerai la réponse avant l'étude
article par article demain après-midi.
Si le député veut bien préciser sa requête, je peux la
recevoir par écrit ou verbalement. Il y aura un procès-verbal de la
séance, et vous pouvez donc énoncer votre motion verbalement ou me
la communiquer par écrit.
M. Paul Bonwick: Pour le moment, je vais la déposer et je la
reverrai lors de notre prochaine séance.
M. Jake E. Hoeppner: Non. Je pense qu'il faut le faire tout de
suite.
M. Paul Bonwick: C'est mon privilège. Monsieur le président...
Le président: Avez-vous donné préavis de la motion?
M. Paul Bonwick: J'ai donné avis d'une motion. Je vais la
réserver pour le moment et la redéposer lors de notre prochaine
séance pour m'assurer qu'elle soit bien claire et donner à
M. Hoeppner toute occasion de clarifier la situation.
M. Jake E. Hoeppner: Dans ce cas, je vous annonce que je vais
me retirer de ce comité pendant le débat sur le projet de loi C-4
et vous pourrez faire ce qui vous plaît, car la question sera
tranchée ultérieurement si mes avocats décident d'interjeter appel.
Mais vous allez vous mettre dans une situation précaire car ce
projet de loi modifie une loi dont la justice est saisie.
Le président: Et je pense que nous traitons là aussi de la
question des privilèges des députés et je ne pense pas qu'elle
souffre une longue attente. Si nous allons étudier ce projet de loi
demain...
M. Jake E. Hoeppner: Oui, faites-le maintenant, pas demain.
M. Paul Bonwick: Je vais avoir le texte pour vous, monsieur le
président.
Le président: Nous faut-il une décision demain ou bien...
M. Jake E. Hoeppner: Je vais simplement me retirer de ce
comité jusqu'à ce que la décision ait été rendue car...
Le président: Cela pourrait retarder tout le projet de loi.
M. John Harvard: Puis-je interrompre? Avons-nous réellement
besoin d'une motion dans les règles? Nous pouvons simplement mander
le président de demander un avis juridique sur cette question et
Joe pourra nous donner la réponse demain.
• 1230
M. Paul Bonwick: Monsieur le président, je vous remettrai le
texte de ma question en bonne et due forme au plus tard demain,
avant le début de la séance.
Le président: Le problème est de savoir si nous allons
travailler demain après-midi sous un nuage ou sous un ciel clair.
M. John Harvard: Demandons cet avis aujourd'hui—ou d'ici
demain.
Le président: La motion de M. Harvard est d'inviter le
président à clarifier la capacité de M. Hoeppner à siéger à ce
comité. Est-ce convenu?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Bonwick.
M. Paul Bonwick: Je ne voudrais pas que des choses de cette
nature influencent la réponse et, à moins que la question soit
claire, on compromet la décision, quelle qu'elle soit. Je pense
qu'il importe donc que la question soit détaillée.
Le président: Pouvez-vous remettre la question au greffier?
M. Paul Bonwick: D'accord.
M. Gerry Byrne: Il nous faudra les bleus du comité afin que
soit le président soit vous-mêmes puissiez déterminer la question
précise posée par le député.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions?
M. Rick Borotsik: Non.
Le président: Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Juste une chose, monsieur le président. Je ne
demande pas au comité de régler ce problème, mais qu'il le signale
au Bureau de régie interne ou à quiconque est responsable. Je suis
très mécontent de la distribution des procès-verbaux. Lorsque
j'entame une étude article par article, j'aime bien me reporter aux
procès-verbaux. Nous ne les aurons pas à notre disposition demain,
mais je ne vais pas demander à ce que les séances soient reportées.
Mais il y a un problème sérieux, si l'on songe qu'il y a six ou
huit ans nous pouvions avoir les procès-verbaux le lendemain, sur
papier, et qu'aujourd'hui c'est impossible.
Je siège à deux comités. Pour nos délibérations de demain, je
veux savoir ce qui s'est passé au comité auquel je n'ai pas pu
siéger ce matin, mais je ne peux avoir le texte. Cela m'empêche de
fonctionner en tant que député, à mon avis.
Je vous demande simplement de signaler le problème au Bureau
de régie interne ou à quiconque prend ces décisions. C'est
ridicule.
Le président: Je suis d'accord. J'ai reçu les bleus de la
comparution du ministre deux semaines après. Je ne sais pas où ils
étaient passés dans l'intervalle.
M. Borotsik a deux motions à soumettre.
M. Rick Borotsik: J'ai deux motions, monsieur le président,
avec l'indulgence des autres membres du comité.
Je veux également commencer par vous signaler que je n'ai pas
de procès en cours et que je veux simplement faire mon travail de
mon mieux. Pour cela, monsieur le président, j'aimerais déposer la
première motion.
Je propose que nous invitions le ministre responsable de la
Commission canadienne du blé, M. Ralph Goodale, à revenir devant le
comité. J'aimerais qu'il vienne avant l'étude article par article,
qui est le dernier stade d'examen de cette législation.
Je demande cela car, lorsque M. Goodale était ici, il a
exprimé le désir de revenir parler avec les membres du comité. Il
a exprimé le désir encore plus grand de réellement écouter ce que
diraient les témoins que nous avons invités. Je n'aimerais pas être
obligé de conclure que tout ce travail a été pour rien, que nous
avons fait venir des témoins et dépensé énormément d'argent sans
que le ministre ne souhaite les entendre.
J'ai la liste des témoins et tous ont évoqué le PDG et la
nomination du PDG. La plupart ont émis l'avis que le PDG ne devrait
pas être nommé par le gouvernement. Je pense que M. Goodale devrait
entendre cela de notre bouche et répondre à nos questions à ce
sujet.
Nous avons parlé d'inclusion et d'exclusion. Je sais qu'un
certain nombre de membres d'en face font état de certains
amendements susceptibles de rendre la clause d'inclusion mieux
acceptable, plus facile à passer. Je pense que le ministre devrait
en avoir connaissance, ainsi que des avis des témoins qui ont
comparu ici.
C'est pourquoi j'aimerais que M. Goodale revienne comparaître
devant ce comité. Nous pourrons non seulement lui faire part de ce
qui a été dit ici, mais également lui demander son sentiment sur ce
qui pourrait et devrait être fait avec certaines parties du projet
de loi.
• 1235
Voilà ma motion, monsieur le président—que nous reportions
l'étude article par article jusqu'après le retour de M. Goodale
devant le comité. J'aimerais avoir un vote nominal, s'il vous
plaît, monsieur le président.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, pour ma gouverne,
lorsque nous faisons l'étude article par article, nous sommes
autorisés à apporter des amendements, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
M. Jake E. Hoeppner: Qu'est-ce qui prend le moins de temps—le
faire maintenant pendant l'étude article par article ou lors de la
deuxième lecture, qui n'a pas encore eu lieu, me semble-t-il? Ou
bien cela n'est-il pas possible?
Le président: Je crois savoir que les amendements proposés
pendant l'étude article par article ne peuvent pas l'être de
nouveau à la Chambre. Vous devez donc choisir le lieu où vous
voulez déposer vos amendements: ici ou à la Chambre.
Le greffier: C'est au Président de la Chambre de décider.
Le président: Mais nous nous éloignons de notre sujet.
M. Rick Borotsik: Oui. Pourrions-nous revenir à la motion,
s'il vous plaît, monsieur le président?
Le président: Oui. Y a-t-il des interventions? Monsieur
Harvard.
M. John Harvard: Je songe naturellement à notre calendrier. À
ma connaissance, nous avions prévu de terminer l'étude article par
article d'ici jeudi. Si M. Borotsik peut m'assurer que la
comparution de M. Goodale peut s'intercaler dans ce calendrier,
alors nous pouvons nous entendre. S'il s'agit simplement de sa part
d'une manoeuvre dilatoire, alors j'aurais du mal à appuyer sa
motion.
M. Rick Borotsik: En réponse à cela, je ne me souviens pas que
le comité ait jamais débattu de ce calendrier en premier lieu. Il
a été imposé par le président. Pour parler franchement, j'ai été
surpris d'entendre que nous allions procéder à l'étude article par
article demain.
Le président: Nous devions déjà la faire aujourd'hui.
M. Rick Borotsik: Justement, aujourd'hui, et cela m'a
réellement étonné. Si les députés gouvernementaux veulent
simplement imposer cette mesure tout en donnant l'impression qu'ils
ont l'esprit ouvert et sont prêts à écouter les témoins, si
l'impression leur suffit, alors allons-y pour l'étude article par
article cet après-midi. Ce n'est même pas la peine de mettre aux
voix ma motion. Mais je considère sincèrement que le ministre
devrait nous écouter et nous répondre ouvertement pour ce qui est
de la nomination du PDG, et ce n'est pas possible à moins qu'il
comparaisse de nouveau devant ce comité.
Le président: Si je puis me permettre, je pense que le
ministre reçoit chaque jour un résumé de ce qui a été dit à ce
comité.
M. Rick Borotsik: Nous avons jamais eu les bleus. Je suppose
que le ministre les reçoit.
Le président: Deuxièmement, j'ai demandé au ministre s'il
allait revenir. Il a dit qu'il n'aurait pas le temps. Je pense
l'avoir annoncé la dernière fois. Si vous regardez les bleus...
M. Rick Borotsik: La motion est déposée et j'ai demandé un
vote nominal, monsieur le président. Je vois bien le chemin que
prend ma motion, mais j'aimerais un vote nominal.
Le président: Oui, et s'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à... Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, est-ce que le
ministre ne devait pas passer deux heures avec nous lorsqu'il a
comparu ce mardi-là avant de nous annoncer qu'il avait d'autres
engagements et ne pourrait nous consacrer qu'une heure? Il ne me
paraît que juste d'avoir une autre heure avec le ministre, puisque
nous devions avoir une séance de deux heures avec lui.
Le président: Oui, et j'ai présenté cette demande en votre
nom. J'ai eu la réponse et j'ai annoncé lors de la réunion de jeudi
dernier que le ministre avait fait savoir qu'il ne pourrait se
libérer.
Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Je veux simplement faire remarquer à M.
Borotsik, s'il craint que le ministre ne soit pas au courant des
vues exprimées à ce comité, que son secrétaire parlementaire a été
là tous les jours. Ses collaborateurs ont été là tous les jours. Je
l'ai rencontré hier et je peux vous assurer qu'il est au courant de
chaque présentation faite ici.
Vous n'avez donc pas à craindre, monsieur Borotsik, que
M. Goodale ait en quelque sorte vécu dans l'isolement. Il sait
exactement ce qui s'est passé en comité. Après tout, c'est son
projet de loi. Il lui incombe de savoir exactement ce qui est dit
et il sait absolument tout ce qui a été dit.
Le président: M. Calder, puis M. Easter.
M. Murray Calder: Je vous remercie, monsieur le président.
Si je me souviens bien, lorsque le ministre a comparu ici la
dernière fois, il était censé rester deux heures, comme on l'a dit,
et il n'est resté qu'une heure. Dans un esprit de compromis, je me
demande s'il ne serait pas possible, lorsque nous commencerons
l'étude article par article, d'intercaler dans le calendrier du
ministre une heure de comparution, de façon à ce que nous ayons les
deux heures promises. Nous pourrions ensuite passer immédiatement
à l'examen article par article. Ce serait un compromis.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, M. Harvard a fait
valoir que le ministre a certainement été informé des discussions
qui se sont déroulées en comité, tant par son secrétaire
parlementaire que par son personnel. Je crois savoir que pendant
l'étude article par article, nous bénéficierons de la présence
d'experts, dont M. Migie, qui pourront répondre à certaines
questions techniques qui pourraient surgir.
• 1240
Quoi qu'il en soit, c'est nous, ou vous, qui formez le comité
et, en dernière analyse, c'est au comité qu'il appartient de
prendre les décisions sur ce projet de loi, quoi que le ministre
pense. C'est le rôle des comités.
Oui, je pense que le ministre nous a fait part de ses vues,
mais si vous regardez l'historique de ce projet de loi et du projet
de loi antérieur, vous verrez que les producteurs réclament
certains changements à la Commission canadienne du blé et ce le
plus rapidement possible. Si la comparution du ministre va nous
retarder, si bien que ce projet de loi ne retournera à la Chambre
qu'après la pause, je pense que nous irons de nouveau à l'encontre
des voeux des producteurs, à savoir que cette question de la
Commission du blé soit réglée une fois pour toutes.
Je suggère, monsieur le président, que vous vous en teniez à
ce que le ministre vous a déjà dit, à savoir qu'il ne pensait pas
avoir le temps de revenir. Il a comparu une fois, ses experts
seront là et nous, en tant que comité, pouvons faire notre travail
et prendre les décisions qui nous semblent bonnes.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion
ou cette question?
M. Rick Borotsik: Je vais clore le débat et demander la mise
aux voix, monsieur le président.
Le président: D'accord.
M. Rick Borotsik: Je me trompe peut-être, mais je pense
sincèrement que ceci est une mesure très importante et que nous
devrions prendre tout le temps absolument nécessaire pour
rassembler toutes les données et tous les détails. Je ne veux pas
être perçu comme siégeant à un comité qui va simplement faire
passer en force une mesure sans prendre le temps d'écouter tous
ceux qui ont quelque chose à dire. De même, le ministre responsable
de ce projet de loi devrait entendre ce que nous avons entendu au
cours des deux dernières semaines à ce sujet.
Une voix: C'est fait.
M. Rick Borotsik: Eh bien, je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas
rencontré le ministre hier comme certains, je n'ai pas cette
chance. C'est la seule chose que j'aimerais voir consignée au
procès-verbal, monsieur le président.
Le président: Bien. Le comité a entendu la motion.
M. Rick Borotsik: La motion est sur la table. J'ai demandé un
vote nominal, s'il vous plaît.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 3)
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je vous ai remis une
autre motion—et je ne vais même pas la déposer puisqu'il semble
que je n'aurai pas la coopération du comité—demandant la
comparution d'autres organisations.
J'aurais voulu faire venir l'Office du blé de l'Ontario, pour
deux raisons. Premièrement, son PDG est engagé par le conseil
d'administration et responsable devant celui-ci, et non pas nommé
par le gouvernement. Deuxièmement, il est en train d'organiser un
vote sur la poursuite ou non de l'existence de l'Office du blé de
l'Ontario. J'aurais beaucoup voulu voir l'Office du blé de
l'Ontario ici. Il a refusé ou décliné l'invitation.
Le président: Il a été invité.
M. Rick Borotsik: J'allais proposer de le citer à comparaître
pour lui poser encore quelques autres questions. Mais je ne vais
pas déposer cette motion car, manifestement, je n'aurais pas le
soutien de la majorité et les décisions ont déjà été prises, si
bien que cela semble une perte de temps, monsieur le président.
Le président: Pour que les choses soient claires, je vais lire
la réponse de l'Office du blé de l'Ontario.
M. Rick Borotsik: Oh, j'ai la copie de la lettre.
Le président: Elle dit: «Je vous remercie de l'invitation à
comparaître devant le comité, mais l'office ne sera pas en mesure
de donner suite».
M. Gerry Byrne: Sur un rappel au Règlement, monsieur le
président—c'est une question technique que je pose au greffier—est-ce
que les comités peuvent citer des témoins, les obliger à
comparaître?
Le greffier: Oui, ils le peuvent.
M. Rick Borotsik: Encore faudrait-il avoir l'esprit ouvert et
vouloir écouter ce qu'ils disent.
Le président: Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour?
La séance est levée jusqu'à demain, 15 h 30.