37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 juin 2001
 | AFFAIRES COURANTES
|
1005
| LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
|
| M. Lynn Myers |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Derek Lee |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
| M. Bryon Wilfert |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Développement des ressources humaines et condition des
|
| M. Peter Adams |
| Industrie, sciences et technologie
|
| Mme Susan Whelan |
1010
| Langues officielles
|
| M. Mauril Bélanger |
| Agriculture et agroalimentaire
|
| M. Charles Hubbard |
| Défense nationale et anciens combattants
|
| M. David Pratt |
1015
| LOI SUR LE MICRO-FINANCEMENT
|
| Projet de loi C-385. Présentation et première lecture.
|
| Mme Jean Augustine |
| LE CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-386. Présentation et première lecture
|
| M. Deepak Obhrai |
| LE CODE CRIMINEL
|
| Projet de loi C-387. Présentation et première lecture
|
| M. Myron Thompson |
1020
| LOI SUR LE CODE DE DÉONTOLOGIE À L'INTENTION DES MINISTRES
|
| Projet de loi C-388. Présentation et première lecture
|
| M. Stéphane Bergeron |
| LOI DE 2001 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
|
| Projet de loi C-389. Présentation et première lecture
|
| M. Antoine Dubé |
1025
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| L'hon. Don Boudria |
| Motion
|
| PÉTITIONS
|
| Les pesticides chimiques
|
| M. John Bryden |
| Les droits des enfants à naître
|
| M. John Bryden |
1030
| La défense nationale
|
| Mme Anita Neville |
| Les droits de la personne
|
| M. John Cannis |
| VIA Rail
|
| Mme Elsie Wayne |
| La prévention du suicide
|
| Mme Jean Augustine |
| La pornographiejuvénile
|
| M. Ken Epp |
| Les droits de la personne
|
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Derek Lee |
| M. Denis Paradis |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les initiatives parlementaires
|
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion
|
1035
1040
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Le rapport du commissaire à l'information
|
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les initiatives parlementaires
|
| Motion
|
| M. Garry Breitkreuz |
1045
1050
1055
| M. Ghislain Fournier |
1100
| M. Myron Thompson |
| M. Ken Epp |
1105
| L'hon. Don Boudria |
1110
1115
| M. Grant McNally |
| M. Garry Breitkreuz |
1120
| M. Alex Shepherd |
1125
1130
| M. Garry Breitkreuz |
1135
1140
1145
1150
| M. John Bryden |
1155
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Le rapport du commissaire à l'information—Décision de la
|
| Le président suppléant (M. Bélair) |
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les initiatives parlementaires
|
| Motion
|
| M. Garry Breitkreuz |
1200
| M. Robert Lanctôt |
| M. Bill Blaikie |
1205
1210
| M. John Bryden |
1215
| M. Garry Breitkreuz |
1220
| M. Rick Borotsik |
1225
1230
| M. Joe Jordan |
1235
| M. Peter MacKay |
1240
1245
| M. Joe Jordan |
1250
| M. Chuck Cadman |
1255
| M. James Moore |
1300
1305
1310
| M. Paul Szabo |
1315
| M. Marcel Proulx |
1320
| M. Tom Wappel |
| M. John McKay |
1325
1330
| M. Ken Epp |
1335
| M. Gurmant Grewal |
1340
1345
| M. Ken Epp |
1350
1355
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| ABDUL GILL
|
| M. Geoff Regan |
| LA FISCALITÉ
|
| M. Joe Peschisolido |
| GARY NORTON
|
| Mme Paddy Torsney |
1400
| LES TRANSPORTS
|
| M. David Pratt |
| LE MOIS DES AÎNÉS
|
| M. Yvon Charbonneau |
| L'IMMIGRATION
|
| M. John Duncan |
| LE MOYEN-ORIENT
|
| M. Mac Harb |
1405
| MARYSE CARMICHAEL
|
| LES SOINS DE SANTÉ
|
| M. Peter Adams |
| LA REMISE DES DIPLÔMES
|
| M. Myron Thompson |
| L'UNION INTERNATIONALE DES CONSTRUCTEURS D'ASCENSEURS
|
| M. Steve Mahoney |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES RÉFUGIÉS
|
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
1410
| LE CORPS DE CADETS DE L'ARMÉE DE SAINT JOHN
|
| Mme Elsie Wayne |
| LE MOYEN-ORIENT
|
| M. Irwin Cotler |
| LE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL
|
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1415
| LA CHAMBRES DES COMMUNES
|
| QUESTIONS ORALES
|
| LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
|
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Charlie Penson |
1420
| L'hon. Brian Tobin |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Brian Tobin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI
|
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
1425
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT
|
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| LE GOUVERNEMENT DU CANADA
|
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉVELOPPEMENT DURABLE
|
| M. Gerald Keddy |
1430
| L'hon. Ralph Goodale |
| LA JUSTICE
|
| M. Vic Toews |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Vic Toews |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE LOGEMENT SOCIAL
|
| Mme Diane Bourgeois |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Mme Diane Bourgeois |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA JUSTICE
|
| M. Randy White |
1435
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
|
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Lyle Vanclief |
1440
| LES RESSOURCES NATURELLES
|
| M. John Williams |
| L'hon. Ralph Goodale |
| M. John Williams |
| L'hon. Ralph Goodale |
| L'INFRASTRUCTURE
|
| Mme Anita Neville |
| M. Rey Pagtakhan |
| LES DROITS DE LA PERSONNE
|
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Anne McLellan |
1445
| L'ÉNERGIE
|
| M. Joe Comartin |
| L'hon. Ralph Goodale |
| LA DÉFENSE NATIONALE
|
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| LES MARCHÉS PUBLICS
|
| M. Andy Burton |
| Mme Judi Longfield |
1450
| M. Andy Burton |
| Mme Judi Longfield |
| LE CODE CRIMINEL
|
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE CRTC
|
| Mme Cheryl Gallant |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Cheryl Gallant |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES
|
| M. Tony Tirabassi |
1455
| L'hon. David Kilgour |
| LA SANTÉ
|
| M. Inky Mark |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Elinor Caplan |
| REVENU CANADA
|
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LE DÉVELOPPEMENT RURAL
|
| M. Murray Calder |
| L'hon. Andy Mitchell |
1500
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
|
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Ralph Goodale |
| LE TRANSPORT AÉRIEN
|
| M. Mario Laframboise |
| L'hon. David Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| NELSON MANDELA
|
| Motion
|
| M. John McCallum |
1505
| L'hon. Herb Gray |
1510
| M. John Reynolds |
1515
| M. Gilles Duceppe |
1520
| Mme Alexa McDonough |
1525
| Le très hon. Joe Clark |
1530
| M. Deepak Obhrai |
1535
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1540
| M. Svend Robinson |
1545
| M. Bill Casey |
1550
| M. Irwin Cotler |
1555
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LES CRÉDITS
|
| Jour désigné—Les initiatives parlementaires
|
| Motion
|
| M. Jason Kenney |
1600
| M. Jason Kenney |
1605
| M. Steve Mahoney |
1610
1615
1620
1625
| M. Deepak Obhrai |
1630
| M. Jason Kenney |
| M. Rahim Jaffer |
1635
| M. Deepak Obhrai |
1640
1645
| M. Darrel Stinson |
1650
| M. Steve Mahoney |
| M. Vic Toews |
1655
1700
| M. Paul Szabo |
1705
| M. Guy St-Julien |
| Mme Carolyn Parrish |
1710
1715
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Ken Epp |
1720
| M. Paul Szabo |
1725
1730
| M. Ken Epp |
1735
| M. Scott Reid |
1740
| M. Ken Epp |
1745
| M. Rob Merrifield |
1750
1755
| M. Darrel Stinson |
| M. Guy St-Julien |
1800
| M. Darrel Stinson |
1805
| M. Derek Lee |
1810
1815
| M. Maurice Vellacott |
1820
| M. Myron Thompson |
1825
1830
| RECOURS AU RÈGLEMENT
|
| Crédit 1—Défense nationale—Décision de la présidence
|
| Le vice-président |
1835
| Projet de loi S-15—Décision de la présidence
|
| Le Président |
1840
1845
1850
1855
1900
| Les travaux de la Chambre
|
| M. Peter MacKay |
1905
| L'hon. Don Boudria |
1910
| M. Garry Breitkreuz |
1915
| M. Bill Blaikie |
1920
| M. Derek Lee |
1925
| Le Président |
1930
| BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2001-2002
|
| Adoption du crédit 1—Santé
|
| L'hon. Allan Rock |
| Motion no 1
|
1935
1940
1945
1950
| Mme Diane Ablonczy |
1955
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
2000
| Mme Elsie Wayne |
| M. André Bachand |
2005
2010
2015
2020
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
2025
| M. Yvon Charbonneau |
2030
| Mme Diane Ablonczy |
2035
2040
| M. Paul Szabo |
2045
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
2050
| M. Rob Merrifield |
2055
2100
| M. Larry Bagnell |
2105
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Lorne Nystrom |
2110
2115
| M. Roy Cullen |
| M. Rob Merrifield |
2120
| M. Lynn Myers |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
2125
2130
| M. Peter Adams |
2135
| M. Jeannot Castonguay |
2140
2145
| M. Gerald Keddy |
2150
| M. John Williams |
2155
| M. Paul Szabo |
2200
2230
(Vote 134)
| Adoption de la motion no 1
|
| Adoption du crédit 5—Santé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 2
|
| Adoption du crédit 10—Santé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 3
|
| Adoption du crédit 15—Santé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 4
|
| Adoption du crédit 20—Santé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 5
|
| Adoption du crédit 25—Santé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 6
|
| Adoption du crédit 20—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 7
|
| Adoption du crédit 5—Parlement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 8
|
| Adoption du crédit 20—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 9
|
| Adoption du crédit 1—Développement des ressources humaines
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 10
|
| Adoption du crédit 5—Développement des ressources humaines
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 11
|
| Adoption du crédit 10—Développement des ressources humaines
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 12
|
| Adoption du crédit 15—Développement des ressources humaines
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 13
|
| Adoption du crédit 20—Développement des ressources humaines
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 14
|
| Adoption du crédit 1—Affaires indiennes et du nord canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 15
|
| Adoption du crédit 5—Affaires indiennes et du nord canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 16
|
| Adoption du crédit 10—Affaires indiennes et du nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 17
|
| Adoption du crédit 15—Affaires indiennes et du nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 18
|
| Adoption du crédit L20—Affaires indiennes et du nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 19
|
| Adoption du crédit L25—Affaires indiennes et du nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 20
|
| Adoption du crédit L30—Affaires indiennes et du Nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 21
|
| Adoption du crédit 35—Affaires indiennes et du Nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 22
|
| Adoption du crédit 40—Affaires indiennes et du Nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 23
|
| Adoption du crédit 45—Affaires indiennes et du Nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 24
|
| Adoption du crédit 50—Affaires indiennes et du Nord
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 25
|
| Adoption du crédit 1—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 26
|
| Adoption du crédit 5—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 27
|
| Adoption du crédit L10—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 28
|
| Adoption du crédit L15—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 29
|
| Adoption du crédit 20—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 30
|
| Adoption du crédit 25—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 31
|
| Adoption du crédit 30—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 32
|
| Adoption du crédit 35—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 33
|
| Adoption du crédit 40—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 34
|
| Adoption du crédit 45—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 35
|
| Adoption du crédit 50—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 36
|
| Adoption du crédit 55—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 37
|
| Adoption du crédit 60—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 38
|
| Adoption du crédit 65—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 39
|
| Adoption du crédit 70—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 40
|
| Adoption du crédit 75—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 41
|
| Adoption du crédit 80—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 42
|
| Adoption du crédit 85—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 43
|
| Adoption du crédit 90—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 44
|
| Adoption du crédit 95—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 45
|
| Adoption du crédit 100—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 46
|
| Adoption du crédit 105—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 47
|
| Adoption du crédit 110—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 48
|
| Adoption du crédit 115—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 49
|
| Adoption du crédit 120—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 50
|
| Adoption du crédit 125—Industrie
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion 51
|
| Adoption du crédit 1—Pêches et Océans
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 52
|
| Adoption du crédit 5—Pêches et Océans
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 53
|
| Adoption du crédit 10—Pêches et Océans
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 54
|
| Adoption du crédit 1—Environnement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 55
|
| Adoption du crédit 5—Environnement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 56
|
| Adoption du crédit 10—Environnement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 57
|
| Adoption du crédit 15—Environnement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 58
|
| Adoption du crédit 1—Citoyenneté et Immigration
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 59
|
| Adoption du crédit 5—Citoyenneté et Immigration
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 60
|
| Adoption du crédit 10—Citoyenneté et Immigration
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 61
|
| Adoption du crédit 15—Citoyenneté et Immigration
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 62
|
| Adoption du crédit 1—Parlement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 63
|
| Adoption du crédit 10—Parlement
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 64
|
| Adoption du crédit 1—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 65
|
| Adoption du crédit 5—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 66
|
| Adoption du crédit 10—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 67
|
| Adoption du crédit 15—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 68
|
| Adoption du crédit 20—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 69
|
| Adoption du crédit 25—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 70
|
| Adoption du crédit 30—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 71
|
| Adoption du crédit 35—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 72
|
| Adoption du crédit 40—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 73
|
| Adoption du crédit 45—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 74
|
| Adoption du crédit 50—Solliciteur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 75
|
| Adoption du crédit 1—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 76
|
| Adoption du crédit 5—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 77
|
| Adoption du crédit 10—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 78
|
| Adoption du crédit 15—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 79
|
| Adoption du crédit 20—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 80
|
| Adoption du crédit 25—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 81
|
| Adoption du crédit 30—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 82
|
| Adoption du crédit 35—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 83
|
| Adoption du crédit 40—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 84
|
| Adoption du crédit 45—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 85
|
| Adoption du crédit 50—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 86
|
| Adoption du crédit 55—Justice
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 87
|
| Adoption du crédit 1—Gouverneur général
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 88
|
| Adoption du crédit 1—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 89
|
| Adoption du crédit 5—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 90
|
| Adoption du crédit 10—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 91
|
| Adoption du crédit 15—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 92
|
| Adoption du crédit 25—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 93
|
| Adoption du crédit 30—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 94
|
| Adoption du crédit 35—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 95
|
| Adoption du crédit 40—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 96
|
| Adoption du crédit 45—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 97
|
| Adoption du crédit 50—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 98
|
| Adoption du crédit 55—Conseil privé
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 99
|
| Adoption du crédit 1—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 100
|
| Adoption du crédit 5—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 101
|
| Adoption du crédit L10—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 102
|
| Adoption du credit 15—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 103
|
| Adoption du crédit 25—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 104
|
| Adoption du crédit 30—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 105
|
| Adoption du crédit 35—Finances
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 106
|
| Adoption du crédit 1—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 107
|
| Adoption du crédit 5—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 108
|
| Adoption du crédit 10—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 109
|
| Adoption du crédit 15—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 110
|
| Adoption du crédit 25—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 111
|
| Adoption du crédit 30—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 112
|
| Adoption du crédit 35—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 113
|
| Adoption du crédit 1—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 114
|
| Adoption du crédit 5—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 115
|
| Adoption du crédit 10—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 116
|
| Adoption du crédit 15—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 117
|
| Adoption du crédit L30—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 118
|
| Adoption du crédit L35—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 119
|
| Adoption du crédit 40—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 120
|
| Adoption du crédit 45—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 121
|
| Adoption du crédit 50—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 122
|
| Adoption du crédit 55—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 123
|
| Adoption du crédit 1—Agence des douanes et du revenu du
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 124
|
| Adoption du crédit 5—Agence des douanes et du revenu du
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 125
|
| Adoption du crédit 10—Agence des douanes et du revenu du
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 126
|
| Adoption du crédit 1—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 127
|
| Adoption du crédit 5—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 128
|
| Adoption du crédit 10—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 129
|
| Adoption du crédit 15—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 130
|
| Adoption du crédit 20—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 131
|
| Adoption du crédit 25—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 132
|
| Adoption du crédit 30—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 133
|
| Adoption du crédit 35—Agriculture et Agroalimentaire
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 134
|
| Adoption du crédit 1—Conseil du Trésor
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 135
|
| Adoption du crédit 2—Conseil du Trésor
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 136
|
| Adoption du crédit 5—Conseil du Trésor
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 137
|
| Adoption du crédit 10—Conseil du Trésor
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 138
|
| Adoption du crédit 20—Conseil du Trésor
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 139
|
| Adoption du crédit 1—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 140
|
| Adoption du crédit 5—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 141
|
| Adoption du crédit 10—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 142
|
| Adoption du crédit 15—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 143
|
| Adoption du crédit 20—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 144
|
| Adoption du crédit 25—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 145
|
| Adoption du crédit 30—Ressources naturelles
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 146
|
| Adoption du crédit 1—Anciens Combattants
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 147
|
| Adoption du crédit 5—Anciens Combattants
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 148
|
| Adoption du crédit 10—Anciens Combattants
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 149
|
| Adoption du crédit 1—Défense nationale
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 150
|
| Adoption du crédit 5—Défense nationale
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 151
|
| Adoption du crédit 10—Défense nationale
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 152
|
| Adoption du crédit 15—Défense nationale
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 153
|
| Adoption du crédit 20—Défense nationale
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 154
|
| Adoption du crédit 1—Travaux publics et Services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 155
|
| Adoption du crédit 5—Travaux publics et Services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 156
|
| Adoption du crédit 10—Travaux publics et Services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 157
|
| Adoption du crédit 15—Travaux publics et Services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 158
|
| Adoption du crédit 20—Travaux publics et Services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 159
|
| Adoption du crédit 25—Travaux publics et services
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 160
|
| Adoption du crédit 1—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 161
|
| Adoption du crédit 5—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 162
|
| Adoption du crédit L10—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 163
|
| Adoption du crédit 15—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 164
|
| Adoption du crédit 20—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 165
|
| Adoption du crédit 25—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 166
|
| Adoption du crédit 30—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 167
|
| Adoption du crédit 35—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 168
|
| Adoption du crédit 45—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 169
|
| Adoption du crédit 50—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 170
|
| Adoption du crédit 55—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 171
|
| Adoption du crédit 60—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 172
|
| Adoption du crédit 65—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 173
|
| Adoption du crédit 70—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 174
|
| Adoption du crédit 75—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 175
|
| Adoption du crédit 80—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 176
|
| Adoption du crédit 85—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 177
|
| Adoption du crédit 90—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 178
|
| Adoption du crédit 95—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 179
|
| Adoption du crédit 100—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 180
|
| Adoption du crédit 105—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 181
|
| Adoption du crédit 110—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 182
|
| Adoption du crédit 115—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 183
|
| Adoption du crédit 120—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 184
|
| Adoption du crédit 125—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 185
|
| Adoption du crédit 130—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 186
|
| Adoption du crédit 20—Transports
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 187
|
| Adoption du crédit 40—Patrimoine canadien
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 188
|
| Adoption du crédit 20—Affaires étrangères et Commerce
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 189
|
| Adoption du crédit 25—Affaires étrangères et
|
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 190
|
| Projet de loi C-29. Première lecture
|
| Projet de loi C-29. Deuxième lecture
|
2235
| Motion d'approbation
|
| Troisième lecture
|
| Mme Marlene Catterall |
(Vote 135)
| Adoption de la motion
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 12 juin 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
.TUC Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Traduction]
LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément à
l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les
deux langues officielles, des copies du rapport public de l'an
2000 du Service canadien du renseignement de sécurité.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 34 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le
rapport du président du Groupe interparlementaire Canada-Japon
faisant suite à la onzième rencontre annuelle avec ses homologues
de la Diète du Japon, qui s'est tenue du 30 avril au 4 mai.
Les onzièmes consultations bilatérales ont été un franc succès.
Le message selon lequel le Canada se situe à l'avant-garde de la
nouvelle économie et est un partenaire important pour le Japon
dans de nombreux secteurs a été très bien accueilli. Les
consultations ont renforcé les liens déjà existants entre les
parlementaires canadiens et les membres de la Diète. Le Japon est
un ami et un partenaire précieux pour le Canada.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES
PERSONNES HANDICAPÉES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles,
le quatrième rapport du Comité permanent du développement des
ressources humaines et de la condition des personnes handicapées,
intitulé «Vision commune».
Ce rapport a été rédigé par deux sous-comités, soit le
Sous-comité de la condition des personnes handicapées et le
Sous-comité des enfants et jeunes à risque. Il cherche des façons
de cibler les ressources gouvernementales dans les divers
ministères pour répondre aux besoins des enfants et des personnes
handicapées. Il fait des recommandations sur la façon dont le
gouvernement devrait fonctionner de façon horizontale plutôt que
verticale comme c'est le cas habituellement.
Le rapport est un bon exemple de la façon dont un comité
multipartite peut fonctionner. Nos sous-comités sont plus petits
et travaillent de façon plus informelle que le comité lui-même.
On obtient ainsi une meilleure interaction entre les députés,
entre les députés et les témoins et, étant donné qu'il s'agit
d'un rapport conjoint, entre les comités. Je félicite tous les
intéressés.
J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le cinquième rapport du Comité permanent du
développement des ressources humaines et de la condition des
personnes handicapées, intitulé «Accès aux études supérieures et
à la formation». Le rapport fait suite à une série d'audiences
publiques que nous avons tenues sur l'accès et la mobilité en ce
qui concerne la formation et l'apprentissage notamment.
Comme il s'agit de notre dernier rapport, je voudrais remercier
tous les membres du comité, tous les témoins qui ont comparu
devant le comité cette année et, en particulier, notre personnel.
INDUSTRIE, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le quatrième rapport
du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la
technologie, intitulé «La transparence à l'ère de
l'information: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au
XXIe siècle».
Le comité a mené un examen des dispositions de la Loi sur
l'enregistrement des lobbyistes et plusieurs idées importantes
ont été proposées. Depuis l'avènement de l'Internet, les
politiques ne sont plus élaborées de la même façon. Les
pressions politiques visent tous les niveaux de la fonction
publique et la façon dont les politiques sont élaborées a
beaucoup changé au cours de la dernière décennie.
J'aimerais remercier les témoins ainsi que les membres du
comité. Je voudrais également remercier notre greffier Normand
Radford, notre recherchiste, Geoffrey Kieley et tout le
personnel de leur diligence.
1010
J'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues
officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de
l'industrie, des sciences et de la technologie intitulé «Plan
d'action du Canada pour l'innovation au XXIe siècle».
C'est le troisième rapport de ce comité qui porte sur
l'innovation. Le Canada a actuellement un très bon dossier au
chapitre de l'acquisition des connaissances et de la formation
de travailleurs hautement qualifiés.
Le comité recommande deux grandes approches générales qui visent
premièrement à voir à ce que l'on fasse davantage de travaux de
recherche et de développement au Canada et que l'on élargisse
les cibles actuelles dans le domaine de l'innovation pour
inclure des indicateurs de commercialisation et la diffusion des
travaux de recherche et de développement réalisés tant au
Canada que dans le monde.
En terminant, je voudrais remercier tous les témoins, les
membres du comité et notre personnel, soit le greffier, Normand
Radford, nos recherchistes, Dan Shaw et Daniel Brassard et tout
le personnel grâce à qui ce rapport a pu être déposé
aujourd'hui.
[Français]
LANGUES OFFICIELLES
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le cinquième rapport du Comité mixte permanent des
langues officielles.
Il me fait plaisir de déposer ce rapport, qui est un rapport
intérimaire. Nous tenons à souligner que les services bilingues
offerts par Air Canada sont d'importance capitale pour les
voyageurs canadiens.
Le comité a émis le souhait que le gouvernement réponde, si
possible, à ce rapport d'ici la fin du mois de septembre, afin
qu'il puisse continuer l'étude de ce dossier à la reprise des
travaux en septembre.
[Traduction]
Le comité aimerait souligner l'appui et la collaboration
extraordinaires des gens qui ont témoigné devant le comité et de
ceux qui y ont travaillé.
[Français]
Nous souhaitons remercier les attachés de recherche de la
Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du
Parlement, M. Robert Asselin et Mme Françoise Coulombe, ainsi que
les cogreffiers, MM. Tonu Onu et Jean-François Pagé, et leur
personnel de soutien pour cette précieuse collaboration qui nous
permet de déposer ce matin ce cinquième rapport.
[Traduction]
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le
deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de
l'agroalimentaire intitulé «Rôle futur du gouvernement dans le
secteur des céréales et des oléagineux».
Je tiens à souligner que, si le secteur de l'agriculture se
porte bien dans l'ensemble, celui des céréales et des oléagineux
est source de graves préoccupations. Cela étant, l'automne
prochain, le comité compte examiner avec les producteurs les
difficultés des différentes régions du Canada et il espère
revenir à la Chambre avec un rapport sur ce secteur.
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
conformément aux paragraphes 81(7) et (8), j'ai l'honneur de
déposer dans les deux langues officielles le deuxième rapport du
Comité permanent de la défense nationale et des anciens
combattants intitulé «Rapport sur les plans et les priorités du
Budget des dépenses 2001-2002 du ministère de la Défense
nationale». Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité
demande que le gouvernement dépose une réponse à ce rapport.
Ce document met à profit les changements récents apportés au
Règlement en vertu desquels les comités ont désormais la
possibilité de faire des observations sur les plans et priorités
futurs des ministères dont ils ont la responsabilité.
Les membres du Comité de la défense et des anciens combattants
m'ont chargé de dire que des contraintes de temps nous ont
empêchés de formuler des observations sur les plans et les
priorités du ministère de la Défense nationale et du ministère
des Anciens Combattants cette année. Nous comptons toutefois
présenter l'année prochaine des observations globales sur les
plans et les priorités des deux ministères.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande le consentement unanime pour la motion
suivante concernant l'ordre du jour des deux prochains jours.
Je propose:
Que, à 17 h 15, le 13 juin 2001, ou au plus tard lorsque les
travaux des crédits de la période actuelle seront terminés,
toute délibération à la Chambre soit interrompue et que toute
question nécessaire pour disposer des ordres émanant du
gouvernement suivants: le projet de loi émanant du gouvernement
numéro C-11; le projet de loi émanant du gouvernement
numéro C-24; et l'affaire émanant du gouvernement
numéro 7, soit mise aux voix sans débat ni amendement, pourvu
que tout vote demandé ne soit pas différé et que, si la Chambre
ne siège pas à ce moment-là, une séance spéciale soit convoquée
pour les fins de cet ordre.
Que, durant l'étude des crédits aujourd'hui, si un vote est
demandé sur toute motion portant adoption d'un ou des crédits du
Budget principal des dépenses, immédiatement après ce vote, les
questions sur toutes les motions subséquentes portant adoption
d'un ou des crédits du Budget principal des dépenses soient
réputées avoir été adoptées à la majorité.
1015
Le président suppléant (M. Bélair): Consent-on à l'unanimité à
procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
LOI SUR LE MICRO-FINANCEMENT
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) demande à présenter
le projet de loi C-385, Loi visant à encourager le
micro-financement en vue de l'accession à l'autonomie.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet
de loi d'initiative parlementaire.
Ce projet de loi a pour objet d'encourager les institutions
financières à offrir davantage de services bancaires et d'autres
services financiers aux personnes qui ont un revenu faible ou
instable et à améliorer l'accès au crédit pour les petites
entreprises pour des montants ne dépassant pas 5 000 $.
Le projet de loi prévoit la publication d'un rapport annuel par
le ministre des Finances faisant état des progrès accomplis par
les institutions financières qui participent au régime. Celles
d'entre elles qui atteignent un certain niveau d'activité auront
le droit de se décrire comme spécialistes en matière de
micro-financement reconnues par le gouvernement.
Ce projet de loi toucherait directement les personnes à faible
revenu en améliorant leur capacité de générer des revenus. Les
petits prêts dont il est question, consentis à des taux
d'intérêt raisonnables et commercialement viables, permettraient
à ces personnes de lancer ou de développer leur propre
entreprise et de sortir dignement du cercle vicieux de la
pauvreté.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) demande à
présenter le projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel
(introduction par effraction).
—Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au
nom des électeurs de Calgary-Est afin de présenter de nouveau mon
projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait le Code
criminel pour imposer une peine minimale de deux ans
d'emprisonnement aux auteurs d'introduction par effraction qui
récidivent.
L'introduction par effraction n'est pas seulement un crime
contre la propriété; c'est aussi un crime contre la personne.
C'est un crime qui a des effets psychologiques alors que les
victimes se sentent souvent violées dans leur intimité et
traumatisées. L'introduction par effraction peut devenir un
crime violent, car cela constitue une invasion de domicile.
Le projet de loi est un amendement au Code criminel visant à
protéger les victimes, car on peut ainsi réduire le nombre de
victimes en imposant des sanctions vraiment propres à dissuader
les professionnels de l'introduction par effraction.
Le projet de loi supprimerait également ce qui constitue une
véritable source de revenus pour les criminels de carrière et le
crime organisé en faisant en sorte que les produits des
introductions par effraction ne servent plus à financer d'autres
activités criminelles.
J'accueille avec plaisir l'appui de mes collègues à cette mesure
sans but partisan.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à
présenter le projet de loi C-387, Loi modifiant le Code criminel
(caution des personnes accusées d'infractions avec violence).
—Monsieur le Président, je suis ravi de présenter le projet de
loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant le Code
criminel (caution des personnes accusées d'infractions avec
violence).
Le projet de loi empêcherait la mise en liberté sous caution
d'une personne accusée d'agression sexuelle armée, d'agression
sexuelle grave ou de harcèlement sexuel et ayant été identifiée
par la victime ou par un témoin de l'infraction. Il s'ensuivrait
que l'accusé ne serait pas libéré à moins que les accusations
soient retirées ou que celui-ci soit acquitté à la suite d'un
procès. Cette mesure serait dans l'intérêt des victimes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1020
[Français]
LOI SUR LE CODE DE DÉONTOLOGIE À L'INTENTION DES MINISTRES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
demande à présenter le projet de loi C-388, Loi régissant les
conflits d'intérêts et prévoyant un code de déontologie à
l'intention des ministres.
—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de régir la
conduite des ministres en ce qui concerne les conflits d'intérêts
pendant l'exercice de leurs fonctions et l'après-mandat.
Il prévoit, pour ce faire, la mise en place d'un code de
déontologie, principalement fondé sur le Code régissant la
conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les
conflits d'intérêts et l'après-mandat, de même que sur le Code of
conduct for Members of Parliament du Royaume-Uni, qui ferait
désormais partie du corpus législatif canadien. Tout manquement
pourrait dès lors faire l'objet de sanctions.
Il prévoit également la création d'un poste de commissaire à
l'éthique, qui relèverait directement de la Chambre des communes
et qui disposerait du pouvoir de faire enquête dans le cadre de
l'application du code de déontologie et des dispositions du
présent projet de loi. Il s'agit là d'une mesure que le Parti
libéral du Canada s'était d'ailleurs engagé à mettre en oeuvre
dès 1993.
Compte tenu des faits troublants qui ont été portés à notre
attention dans le dossier de la nébuleuse «affaire Grand-Mère»,
dans laquelle le premier ministre se serait placé en conflit
d'intérêts en intervenant auprès du président de la Banque de
développement du Canada pour l'octroi d'un prêt à l'Auberge
Grand-Mère, voisine du terrain de golf dont il aurait
précédemment détenu des actions, il est apparu important
de resserrer le cadre législatif et réglementaire
devant garantir l'intégrité à laquelle la population est en droit
de s'attendre de la part des membres du Cabinet fédéral.
Ce sont là des actions qu'il nous faut entreprendre pour
s'assurer que nos concitoyennes et concitoyens retrouvent un haut
niveau de confiance dans leurs institutions politiques.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Ma demande étant inscrite au Feuilleton des
Avis d'aujourd'hui, j'aimerais avoir le consentement unanime
pour présenter un projet de loi visant à encourager la
construction navale.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI DE 2001 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
demande à présenter le projet de loi C-389, Loi de 2001 visant à
encourager la construction navale.
—Monsieur le Président, ce projet de loi reprend un projet de
loi présenté précédemment, lequel s'était rendu à une heure de
débat en troisième lecture. Il s'agissait alors du projet de loi
C-213 visant à encourager la construction navale. Ce projet de
loi est le même que le précédent, sauf que depuis, il y a eu des
élections. Je rappelle les trois composantes de ce projet de loi.
Premièrement il s'agit de l'établissement d'un programme de prêts et de
garanties de prêts visant la construction de bateaux.
Deuxièmement, ce projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt
sur le revenu, afin de rendre plus avantageuses les règles
fiscales du crédit-bail qui s'appliqueraient également au domaine
des bateaux.
Enfin, la troisième mesure vise à accorder un crédit d'impôt
remboursable pour les bateaux et les installations de plates-formes
pétrolières, et autres.
J'ai attendu la fin de la session pour présenter ce projet de
loi en espérant que le ministre de l'Industrie puisse donner
suite à l'engagement qu'il avait pris de proposer lui-même des
mesures. Comme il semble que ce ne sera pas le cas, je présente
ce projet de loi comme une police d'assurance.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu
pour la première fois et imprimé.)
* * *
1025
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au
paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:
Que, à 17 h 15 le 13 juin, ou au plus tard lorsque les
travaux des crédits de la période actuelle seront terminés,
toute délibération à la Chambre soit interrompue et que toute
question nécessaire pour disposer des ordres émanant du
gouvernement suivants: le projet de loi émanant du gouvernement
numéro C-11; le projet de loi émanant du gouvernement
numéro C-24; et l'affaire émanant du gouvernement
numéro 7; soit mise aux voix sans débat ni amendement, pourvu
que tout vote demandé ne soit pas différé et que, si la Chambre
ne siège pas à ce moment-là, une séance spéciale soit convoquée
pour les fins de cet ordre.
Que, durant l'étude des crédits aujourd'hui, si un vote est
demandé sur toute motion portant adoption d'un crédit ou des
crédits du Budget principal des dépenses, immédiatement après ce
vote, les questions sur toutes les motions subséquentes portant
adoption d'un crédit ou des crédits du Budget principal des
dépenses soient automatiquement adoptées à la majorité.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous les députés opposés
à la motion veuillent bien se lever.
Et moins de 25 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Comme moins de 25 députés se
sont levés, la motion est adoptée.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES PESTICIDES CHIMIQUES
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux
pétitions aujourd'hui. La première réclame un moratoire sur
l'utilisation de pesticides à des fins esthétiques.
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur
l'avortement. Cette dernière est rédigée avec beaucoup de soin
et de respect pour la langue.
Les étudiants, professeurs et membres du personnel du collège
universitaire Redeemer attirent l'attention de la Chambre sur ce
qui suit: les incidents impliquant des avortements se
multiplient sans cesse; chacun de ces incidents nuit à la
population; ces incidents seraient moins nombreux si certaines
mesures législatives étaient prises.
Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de mettre
en application des mesures législatives qui protègent les droits
de l'enfant à naître.
Ceux qui ont fait circuler cette pétition méritent des
félicitations parce que, avec beaucoup de modération, ils
manifestent un grand respect envers tous ceux qui entretiennent
des opinions différentes des leurs sur la question de
l'avortement.
1030
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une pétition
au nom de nombreux habitants de la circonscription de
Winnipeg-Centre-Sud et de la ville de Winnipeg.
Les pétitionnaires prient la Chambre de déclarer que le Canada
s'oppose au système de défense antimissile des États-Unis et ils
invitent le Canada à jouer un rôle de premier plan pour
interdire les essais d'armes nucléaires et de vols de missiles.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais déposer une pétition aujourd'hui au nom des
électeurs de la circonscription de Scarborough-Centre.
Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'invoquer
le paragraphe 15(1) de la Charte des droits et libertés pour
confirmer la décision de la Cour suprême du Canada dans
l'affaire Latimer.
VIA RAIL
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
prends la parole aujourd'hui pour présenter à la Chambre des
communes une pétition signée par des milliers de citoyens du
sud-ouest du Nouveau-Brunswick.
Les pétitionnaires disent que, puisque le train de l'Atlantique
de VIA Rail, qui reliait Halifax et Montréal en passant par le
sud-ouest du Nouveau-Brunswick, assurait un service très apprécié
entre 1985 et 1994, année où le service a été interrompu, et
qu'il avait enregistré un taux de fréquentation de 66 p. 100 la
dernière année complète de son existence, soit en 1993,
transportant à chaque trajet 330 passagers dont 70 de Saint John
et 50 de Fredericton Junction, et puisque la pénurie et le prix
des combustibles fossiles, les problèmes de santé liés à la
qualité de l'air ainsi que le réchauffement de la planète
rendent moins attirants le transport aérien et les déplacements
en véhicule privé, ils demandent à la Chambre des communes de
prendre les mesures nécessaires, par l'intermédiaire de
Transports Canada et de la société d'État fédérale VIA Rail,
pour que soit restauré le service de trains de voyageurs reliant
Saint John et Fredericton à Montréal, vers l'ouest, en passant
par Sherbrooke et, vers l'est, à Halifax en passant par Moncton.
LA PRÉVENTION DU SUICIDE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter une pétition sur la prévention du
suicide. Entre 3 500 et 4 000 Canadiens s'enlèvent la vie chaque
année. Le suicide vient au deuxième rang des causes de décès
chez les jeunes âgés de 15 à 24 ans. Contrairement à d'autres
pays, le Canada n'a pas de stratégie nationale sur la prévention
du suicide
Les pétitionnaires d'Etobicoke—Lakeshore demandent au Parlement
d'adopter une mesure législative afin que le Canada se dote
d'une stratégie nationale sur la prévention du suicide.
LA PORNOGRAPHIEJUVÉNILE
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de 30 habitants
de ma circonscription, une pétition qui déplore la possession et
l'utilisation de pornographie juvénile.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à faire tout ce qui
est en son pouvoir pour mettre fin à ce fléau qu'est la
pornographie juvénile pour notre société.
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de
plusieurs de mes électeurs qui exhortent le gouvernement à
adopter une mesure législative reconnaissant expressément la
liberté de conscience des travailleurs de la santé et
interdisant toute mesure coercitive ou discriminatoire à
l'endroit des travailleurs de la santé qui refusent de prendre
part à des actes contraires à ce que leur dictent leur
conscience, et prévoyant des peines pour une telle coercition ou
discrimination.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on
répondra aujourd'hui à la question no 49.
.[Texte]
Question no 49—M. Keith Martin:
En ce qui concerne le tragique conflit civil qui déchire le
Soudan: a) le ministre des Affaires étrangères a-t-il élaboré
une stratégie d'ensemble visant à engager le gouvernement du
Soudan et l'Armée de libération du peuple soudanais (SPLA) dans
des pourparlers de paix constructifs; b) a-t-il élaboré un plan
permettant de travailler avec le secteur privé, les ONG et
d'autres intervenants en vue de modifier la Loi sur les mesures
économiques spéciales (LMES) de manière à y énoncer en termes non
équivoques des lignes directrices à l'intention des sociétés
canadiennes qui souhaitent investir à l'étranger?
M. Denis Paradis (secrétaitre parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Nous partageons l'inquiétude de
l'honorable député au sujet de la guerre civile au Soudan, qui
constitue une véritable tragédie, et les souffrances terribles
qu'elle inflige à la population soudanaise.
Le Canada a manifestement un rôle à jouer dans l'instauration
d'un accord de paix entre les parties au conflit. Le gouvernement
a par le passé offert ses bons offices au gouvernement du Soudan
et aux rebelles de l'Armée de libération du peuple soudanais (SPLA)
et continuera à examiner cette possibilité. Toutefois, le
problème n'est pas tant l'absence d'un terrain neutre que le
manque d'une volonté véritable, de la part de l'une ou l'autre
partie, de négocier en toute bonne foi.
Le Canada appuie depuis longtemps le processus de paix parrainé
par l'Autorité intergouvernementale pour le développement (IGAD)
et à titre de membre du Forum des partenaires de l'IGAD, nous
maintenons notre engagement à l'égard des pourparlers de paix de
l'IGAD. Le Canada est d'accord avec les autres membres du Forum
sur le fait que toute nouvelle initiative visant à accélérer un
règlement négocié ne doit en aucun cas porter atteinte à l'IGAD
et à sa principale réalisation, à savoir l'acceptation par les
deux parties de la Déclaration de principes de l'IGAD, le seul
outil actuellement viable pouvant servir de base à la négociation
d'un règlement. Il est important de souligner le fait que
l'engagement du Canada est conçu de façon à constituer un
complément aux travaux déjà en cours.
Dans le communiqué du 23 mai 2001, concernant la politique du
Canada à l'égard du Soudan, il est annoncé que la sénatrice Lois
Wilson, l'envoyée spéciale du Canada au Soudan, se rendrait dans
la région. Elle doit y rencontrer des hauts fonctionnaires du
gouvernement soudanais et des représentants haut placés de la SPLA.
Ces discussions devraient en outre nous donner une meilleure idée
des possibilités de conciliation entre les deux camps.
Pour ce qui est de la question de l'honorable député concernant
la Loi sur les mesures économiques spéciales, il devrait être noté
qu'en général, l'expérience internationale montre que les
sanctions imposées de façon unilatérale sont largement
inefficaces. L'expérience du Canada confirme que les mesures
multilatérales constituent le meilleur moyen d'action. Apporter
des modifications à cette loi et permettre que des sanctions
unilatérales soient prises à l'encontre des entreprises
canadiennes à l'étranger serait préjudiciable à la position
permanente du Canada, selon laquelle nous nous élevons contre les
mesures extraterritoriales adoptées par d'autres pays.
Le ministère continue de travailler de concert avec le secteur
privé, les ONG et d'autres intervenants afin de trouver d'autres
façons d'encadrer les entreprises canadiennes à l'étranger,
notamment au Soudan. À plusieurs occasions au cours des
dernières semaines, nous avons mené de vastes consultations
auprès de différentes parties concernées pour discuter des moyens
de s'assurer que les entreprises canadiennes à l'étranger
contribuent à la stabilité. Le gouvernement du Canada accorde une
grande importance à ces échanges de points de vue et cela fait
partie d'un processus permanent de consultation.
Nous voulons assurer l'honorable député que le Canada est
toujours résolu à trouver un règlement de paix négocié et
durable au Soudan, et met en oeuvre des options offrant les
meilleures chances de réussite.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions soient réservées.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance
canadienne) propose:
Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et
d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin
d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant
des députés, incluant une proposition réalisable permettant que
toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Puisque c'est aujourd'hui le
dernier jour désigné de la période des crédits qui se termine le
23 juin, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner
le projet de loi de crédits et en disposer.
Étant donné la pratique récente, les députés sont-ils d'accord
pour que le projet de loi soit distribué maintenant?
Des voix: D'accord.
1035
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis ravi de
parler de la motion que notre parti a présentée et que, nous
l'espérons, tous les députés appuieront.
La motion a pour objet principal d'améliorer le fonctionnement
de la Chambre des communes. Elle est également dans notre
intérêt à tous, y compris dans l'intérêt du gouvernement, de
l'opposition et, donc, de tous les Canadiens.
À moins que nous ne puissions réformer le système, nous ne
réformerons pas grand-chose d'autre. Autrement dit, à moins que
nous ne puissions améliorer notre façon de procéder et de
prendre des décisions, nous ne pourrons pas vraiment accomplir
grand-chose pour améliorer le sort de la plupart des Canadiens
lorsque nous examinons des projets de loi et des enjeux à la
Chambre. Nous devons mettre en oeuvre des projets de loi, des
politiques et des réformes propices au bon fonctionnement du
Parlement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Je voudrais faire référence à un ouvrage que nous considérons
comme le manuel du règlement et de la procédure de la Chambre.
Le premier principe de l'ouvrage de Beauchesne Jurisprudence
parlementaire dit:
protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression
de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires
publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous
réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum
et au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré
à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et
empêcher des interventions du législateur inspirées par une
impulsion soudaine.
Tout ce que je dis aujourd'hui repose sur ce premier principe de
la procédure parlementaire.
Grâce à ce changement, nous pourrions tenir des débats sérieux
sur diverses questions partout au Canada. Le changement dont je
parle vise à modifier les dispositions du Règlement afin que
toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote
si les parrains de ces motions le désirent.
Je reste convaincu que l'un des problèmes du Canada tient au
fait que nous, les dirigeants politiques, et les Canadiens en
général ne faisons qu'effleurer les grandes questions de
l'heure. D'ailleurs, de nombreuses questions ne sont jamais
examinées et cela nous fait du tort à tous.
Pour assurer non seulement le fonctionnement mais le succès de
la démocratie, nous devons être bien informés afin de pouvoir
prendre des décisions intelligentes. Bien des Canadiens ne
comprennent peut-être pas l'importance de la motion
d'aujourd'hui, mais ceux qui ont déjà tenté de faire avancer un
dossier par l'entremise de leurs représentants élus savent ce
qu'il en est.
Nous pourrions jouer un rôle très efficace si tout le monde
analysait de près les questions qui les touchent profondément et
pourtant, dans le système actuel, cela n'est pas le cas. Pour
qu'une démocratie soit efficace, il faut que les décideurs
comprennent bien les questions qu'ils ont à régler, et la
modification proposée aujourd'hui devrait leur être utile à
cette fin.
Permettez-moi de faire un bref rappel historique avant de me
lancer dans le vif du débat car le passé peut vraiment nous
aider à comprendre la nécessité de ces changements.
Mes renseignements proviennent de la Bibliothèque du Parlement,
plus précisément d'un document rédigé par James Robertson à
l'intention du Sous-comité des affaires émanant des députés. Je
n'ai pas le temps de vous décrire tous les détails que l'auteur
nous fournit et qui remontent à 1867, mais, en parcourant le
rapport, nous constatons que les initiatives parlementaires ne
sont pas demeurées statiques.
De 1867 à 1962, le Règlement de la Chambre accordait la priorité
aux initiatives parlementaires certains jours de la semaine.
Toutefois, les gouvernements qui se sont succédé ont trouvé que
ce calendrier nuisait à leurs propres programmes législatifs et
ont pris l'habitude d'adopter des ordres spéciaux et sessionnels
pour faire étudier leurs propres initiatives ministérielles.
Autrement dit, il fut un temps où les initiatives parlementaires
dominaient les travaux de la Chambre des communes, mais cela a
changé au fil du temps.
1040
Les initiatives parlementaires ont été reléguées au second plan.
Nous devons redonner de l'importance à ces travaux. En 1955, les
travaux du gouvernement dominaient l'ordre du jour de la
Chambre, et des dispositions ont alors été ajoutées au Règlement
pour protéger les initiatives parlementaires.
En 1962, la Chambre a abandonné la pratique qui consistait à
attribuer à ces initiatives un certain nombre de jours pendant
chaque session. Désormais, une heure par jour allait leur être
attribuée.
En 1982, cette nouvelle pratique a été remplacée par
l'attribution d'une seule journée à ces travaux.
En 1983, cependant, la Chambre est revenue aux périodes d'une
heure le lundi, le mardi, le jeudi et le vendredi, sans aucun
maximum fixé pour le lundi et le mardi.
L'omission de cette partie de l'ancienne règle a eu pour
conséquence que plus de temps a été consacré aux travaux des
députés.
Jusqu'à la fin des années 1950, deux critères déterminaient
l'ordre dans lequel les initiatives parlementaires étaient
étudiées: la date de l'avis et, dans le cas des projets de loi,
l'étape du processus législatif.
D'autres critères secondaires visant à établir une distinction
entre les différentes catégories de travaux sont également
devenus importants. En 1910, par exemple, on accordait la
priorité aux avis de motion portant production de documents qui
ne faisaient l'objet d'aucune opposition, tandis que les motions
faisant l'objet d'une opposition ont continué d'être considérées
comme toutes les autres motions jusqu'en 1961, année où on a
décidé d'en faire une catégorie distincte de motions qui étaient
débattues pendant une journée désignée.
Je renvoie à certains passages du rapport pour montrer que la
question des mesures d'initiatives parlementaire n'a pas été
statique. Il y a eu une évolution tout au long de notre
histoire.
En 1982, il y avait un seul tirage des noms des
députés au début de chaque session. Dans les années 1970, les
travaux des députés étaient organisés par le bureau du leader du
gouvernement à la Chambre. De nombreux députés ont dénoncé cette
pratique, dans laquelle ils voyaient une ingérence indue du
gouvernement, et on a fini par créer le Bureau des affaires
émanant des députés, qui relève du Greffier de la Chambre.
Nous nous retrouvons dans la même situation, car la tradition,
maintenant, veut que seuls les projets de loi sur lesquels un
consensus émerge au comité puissent faire l'objet d'un vote.
Encore une fois, il est presque impossible de présenter des
mesures qui feront l'objet d'un débat et d'un vote si deux ou
trois membres du comité s'y opposent. Cela exaspère grandement
beaucoup de députés.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. On vient de m'aviser que le
rapport du commissaire à l'information a été publié. Le
gouvernement est tenu de déposer ce rapport à la Chambre des
communes, mais, pour une raison que j'ignore, il ne l'a pas
fait. Il n'a pas trouvé le moyen de présenter ce rapport fort
important.
Nous avons déjà entendu le commissaire à l'information et son
prédécesseur déclarer que le gouvernement semble bassement
vouloir s'éloigner de la transparence. Le défaut de déposer ce
rapport confirme cette perception chez les gens.
Je soutiens respectueusement que le gouvernement doit déposer ce
rapport afin que la Chambre des communes et les députés aient la
possibilité de l'examiner avant le congé estival.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a par mégarde
employé une formule différente de celle qu'il aurait dû
choisir. Je reconnais que la présidence aurait dû déposer tout
rapport qu'il lui appartient de présenter à la Chambre le cas
échéant, mais je ne suis pas en mesure de nier ou de confirmer
que tel est le cas.
Cependant, le commissaire à l'information ne travaille pas pour
le gouvernement. Si le député veut changer la loi et faire de
cette personne un employé du gouvernement, il suscitera peut-être
un certain enthousiasme, mais le commissaire à l'information est
un fonctionnaire du Parlement et non du gouvernement. Si la
présidence veut déposer ce document, nous serons aussi heureux
de le recevoir.
* * *
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'aimerais continuer mon survol de
l'histoire et souligner que, en 1985, le groupe qu'on appelait le
comité McGrath a procédé à une étude très importante et a déposé
son rapport. Ce rapport disait:
La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une
grande importance aux mesures émanant des députés. Aussi les
députés sont-ils peu enclins à se prévaloir du droit qui leur
échoit par suite du tirage au sort qui détermine l'ordre des
affaires émanant des députés. Ce manque d'intérêt tient surtout
au fait que ces projets de loi et ces motions se rendent
rarement à l'étape de la mise aux voix.
1045
Nous soulevons aujourd'hui un point clé. Nous demandons que
toutes les initiatives parlementaires soient considérées comme
pouvant faire l'objet d'un vote si leur auteur le souhaite. De
l'aveu même du comité, ses propositions visaient à apporter un
certain nombre d'améliorations à la façon dont on traite les
initiatives parlementaires. Je n'ai pas le temps de passer toutes
celles-ci en revue. Beaucoup de changements ont été apportés
depuis.
Les initiatives parlementaires ont considérablement perdu de
leur importance. Il est temps d'examiner à nouveau ce que nous
allons faire pour améliorer tout ce secteur. Nous en sommes
arrivés au point où les droits des minorités ne sont pas
respectés. En établissant, au comité des initiatives
parlementaires, la coutume voulant qu'il faille un consensus des
membres du comité pour qu'un article soit considéré comme pouvant
faire l'objet d'un vote, nous faisons encore régner la tyrannie
de la majorité.
Il est dans l'intérêt supérieur du gouvernement, de l'opposition
et de tous les Canadiens que nous apportions des améliorations
importantes aux initiatives parlementaires.
On parle beaucoup, ces dernières années, de rendre le Parlement
plus efficace et plus démocratique. Nous avons commencé la
présente législature en disant qu'il fallait améliorer la façon
dont nous faisions les choses et faire régner ici une plus grande
démocratie. Dernièrement, le salaire et les avantages sociaux des
parlemenataires ont soulevé toute une controverse. Pourquoi ne
pas nous efforcer davantage de faire du bon travail? Le reste
viendra par surcroît.
On n'ignore pas ici que de nombreux députés et moi-même sommes
fort préoccupés du fait que, en tant que députés, nous ne pouvons
pas vraiment représenter les Canadiens. Cela tient beaucoup au
peu de démocratie qui règne à la Chambre et à l'incapacité des
députés de s'exprimer librement et de voter en fonction des
mérites des projets de loi et des motions plutôt que de la
discipline de parti.
La motion qui préconise que toutes les initiatives
parlementaires puissent faire l'objet d'un vote part du principe
que les votes libres sur les initiatives parlementaires se
poursuivront. Une grande partie du débat à la Chambre est stérile
parce que les députés n'écoutent pas ce qui se dit. Pourquoi?
Parce qu'ils ne sont pas libres de voter à leur guise, à la
lumière des arguments présentés. On leur dit plutôt comment
voter. Pourquoi alors écouter les arguments pour et contre durant
le débat? Pourquoi être à l'écoute des électeurs? Pourquoi même
être présent à cet endroit? Les députés n'ont même pas à prendre
la décision. Quelqu'un d'autre le fait probablement pour eux.
Si toutes les initiatives parlementaires pouvaient faire l'objet
d'un vote, les députés devraient alors y prêter attention. Ils
devraient écouter tous les arguments présentés, mettre leur
cerveau à contribution et réfléchir sérieusement à la façon dont
ils voteraient, car chaque vote serait un vote libre. Chaque vote
leur appartiendrait à eux seuls.
Si toutes les initiatives parlementaires pouvaient faire l'objet
d'un vote, ce serait un changement énorme à cet endroit. Cela
contribuerait probablement plus à changer la dynamique du
Parlement que tout autre changement que je pourrais envisager,
exception faite, bien entendu, d'une modification visant à faire
en sorte que toutes les mesures législatives puissent faire
l'objet d'un vote libre.
Si nous voulons envoyer un message clair aux Canadiens afin de
leur signifier que nous sommes ici pour accomplir notre travail
et l'accomplir consciencieusement afin de mériter notre salaire,
ce serait une des meilleures choses à faire pour commencer.
Quelles conséquences aurait, à mon avis, le fait de faire en
sorte que toutes les initiatives parlementaires puissent faire
l'objet d'un vote et de maintenir les votes libres? Évidemment,
le rôle des simples députés deviendrait soudainement beaucoup
plus important.
Actuellement, le premier ministre et les membres du Cabinet ont
tous les moyens à leur disposition pour présenter des mesures
législatives et mettre en place les initiatives qu'ils souhaitent
promouvoir. Les Canadiens ont toutefois de nombreux problèmes et
préoccupations qui ne sont jamais réglés faute de mécanisme à
cette fin. Nous accordons généralement très peu d'attention aux
mesures qui ne sont pas présentées par le parti ministériel,
parce que nous savons qu'il n'y a que peu, voire pas d'espoir
qu'elles soient adoptées.
Cela changerait beaucoup.
Les Canadiens sont exaspérés de voir qu'ils ne peuvent faire
avancer des dossiers par l'entremise de leurs représentants élus.
Grâce à ces changements, les députés devraient maintenant les
écouter davantage. Il nous faudra écouter nos électeurs et suivre
le débat au Parlement. Si un député n'est pas présent pour
s'acquitter de son travail, cela deviendra plus évident.
Un autre changement que je prévois, c'est que le député
présentant un projet de loi ou une motion devra abattre beaucoup
plus de travail pour se préparer à présenter cette mesure car il
n'aura probablement qu'une seule chance d'en saisir la Chambre
durant toute la législature, mais une chance est certainement
mieux qu'aucune.
De plus, l'apathie que les Canadiens ont à l'égard de la
politique et du Parlement va diminuer. Le cynisme qu'on constate
dans tout le pays sera moindre alors que les gens vont pouvoir
constater que nous faisons notre travail. On devrait aborder de
façon beaucoup plus sérieuse les processus liés à l'adoption de
lois et de règlements que nous devons respecter dans notre
société démocratique.
1050
Si toutes les initiatives parlementaires peuvent faire l'objet
d'un vote, on doit être assuré qu'elles seront alors étudiées
comme il se doit et qu'elles ne seront pas balayées sous le tapis
par le gouvernement, le Sénat ou d'une autre façon.
Je reviens où j'ai commencé, à savoir qu'à moins qu'on ne
modifie le système, il n'y aura pas grand changement. Le
processus est extrêmement important. Si nous n'implantons pas une
véritable démocratie à la Chambre, nous ne pourrons pas apporter
les changements constructifs et utiles auxquels les gens
s'attendent de notre part.
On devrait examiner le fonctionnement de ce changement, car ce
sont les détails qui importeront. Il faudrait étudier
attentivement tous les changements corrélatifs qui devront être
apportés si la motion est adoptée.
Combien de projets de loi et de motions d'initiative
parlementaire pourrons-nous étudier de façon réaliste durant une
législature? Voilà une question qu'il faut se poser.
Il faut également se demander comment on va choisir ces
questions pour veiller à ce que les plus importantes soient
étudiées et que les droits de tous les députés soient respectés.
Je reviens à la première loi de la procédure parlementaire qui
veut qu'on respecte les droits de tous les députés.
Il faut examiner le coût de tout ceci.
Nous devons examiner ce changement et en faire d'autres pour
qu'il ait un maximum d'efficacité. En adoptant la motion, nous
amorcerions une étude approfondie sur la façon de concevoir les
initiatives parlementaires et de rendre plus efficaces les
modifications corrélatives. Il y aurait beaucoup de changements,
et il faudrait que nous nous assurions que le principe soit
respecté.
J'exhorte tous les députés à avoir le courage d'apporter ces
changements clés. Soyons prêts à travailler plus fort pour que
cet endroit fasse ce qu'il devait faire initialement dans une
démocratie. Veillons à ce qu'il ait un sens véritable dans la vie
de tous les Canadiens. En apportant ce changement, nous
déclencherions de vrais débats sur diverses questions dans tout
le pays. Pareils débats doivent se tenir aussi bien dans cette
enceinte que dans tout le pays.
En guise de conclusion, je voudrais faire part de certaines de
mes expériences personnelles en matière d'initiatives
parlementaires. Depuis mon élection au Parlement en 1993, j'ai
présenté quatre projets de loi et huit motions d'initiative
parlementaire à la Chambre des communes, soit douze initiatives
parlementaires en tout. Aucune de ces initiatives parlementaires
n'a été choisie par le sous-comité des initiatives parlementaires
pour faire l'objet d'un vote.
Durant l'heure de débat qui m'a été consacrée pour chaque projet
de loi et motion, j'ai présenté des motions demandant le
consentement unanime pour qu'ils puissent faire l'objet d'un vote
et être renvoyés à un comité permanent pour une étude plus
poussée. Toutes mes motions ont été rejetées par tous les députés
ministériels comme ne pouvant faire l'objet d'un vote. La plupart
des députés n'ont pas eu plus de chance que moi.
Je vais donner quelques statistiques que j'ai recueillies
pendant que je me préparais pour le présent débat. Au cours de la
35e législature, 207 initiatives parlementaires ont été tirées au
sort. Seulement 77 d'entre elles ont été choisies pour faire
l'objet d'un vote.
Durant la 36e législature, c'est-à-dire celle qui a pris fin
avec le déclenchement des dernières élections, 223 projets de loi
et motions d'initiative parlementaire ont été tirés au sort.
Seulement 58 ont été désignés pour faire l'objet d'un vote, soit
26 p. 100.
Depuis le début de 37e législature, 60 projets de loi et motions
d'initiative parlementaire ont été tirés au sort. Seulement 12
ont été désignés pour faire l'objet d'un vote, soit 20 p. 100.
Compte tenu de la façon dont le processus est structuré, ce
pourcentage diminuera. Une tendance très évidente se dessine. De
moins en moins de projets de loi et de motions d'initiative
parlementaire sont désignés pour faire l'objet d'un vote. Depuis
le début de la présente législature, 24 articles parrainés par
des députés de l'Alliance canadienne ont été tirés au sort et
inscrits à l'ordre de priorité. Seulement deux ont été désignés
pour faire l'objet d'un vote, soit 8 p. 100. Ces statistiques
montrent que la situation ne fait qu'empirer avec le temps et non
s'améliorer.
1055
Une des choses qui me préoccupent est le fait que, au comité,
nous avons développé la coutume selon laquelle toutes les
décisions doivent faire l'objet d'un consensus. Nous avons décidé
que tous les projets de loi et toutes les motions qui sont tirés
au sort et qui sont ensuite soumis au comité pour qu'il décide
s'ils feront ou non l'objet d'un vote doivent recevoir l'appui de
la plupart des membres du comité sinon de tous. Cela va à
l'encontre du premier principe énoncé par Beauchesne,
c'est-à-dire:
Protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression
de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires
publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous
réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum et
au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré à
l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et empêcher
des interventions du législateur inspirées par une impulsion
soudaine.
Nous devons rétablir ce principe. Nous devons nous assurer que
les droits de chaque député sont respectés. C'est le fondement de
la démocratie. Si nous ne rétablissons pas ce principe, bien des
choses que nous faisons continueront d'être une perte de temps.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, l'objectif premier d'un député ou d'un parti politique
présentant un projet de loi ou une motion, c'est sûrement parce
qu'il est convaincu d'améliorer les conditions de vie ou
l'environnement de ses concitoyens.
Comme personne ne possède le monopole de la vérité, c'est pour
cela qu'il y a un débat. Ce débat a pour but de convaincre les
députés du bien-fondé des amendements et de la motion présentés.
C'est également pour écouter les collègues qui auraient des
suggestions à faire ou qui diraient que tel ou tel article ou tel
ou tel paragraphe de votre règlement devrait être changé. Il
pourrait en fait y avoir des amendements pour faire un règlement
qui se tient et qui a l'accord de tous.
Les députés vont être d'accord avec moi pour dire qu'un débat ne
signifie rien si nous avons dépensé des énergies, des efforts et
du temps et que nous n'arrivons pas à mesurer le travail et
l'énergie que nous avons dépensés au moyen d'un vote. C'est le
vote qui va déterminer si le débat a vraiment été bien tenu, si
le sujet a été bien traité et si nous avons réussi à convaincre
nos collègues du bien-fondé soit de l'amendement à un règlement,
de la présentation d'un projet de loi ou d'une motion. Je suis
parfaitement d'accord avec ceux qui prônent que chaque député
aurait le droit de présenter un projet de loi.
Est-ce que mon collègue est d'accord que tout débat et tout
amendement doivent être consolidés par un vote à la fin du débat?
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, pour faire une
réponse courte, je dirais qu'on devrait respecter le droit d'un
député qui voudrait que le Parlement se prononce sur le projet de
loi ou la motion qu'il a présenté. Je suis donc d'accord avec mon
collègue, à moins que l'auteur ne veuille pas que son projet de
loi ou sa motion fasse l'objet d'un vote.
J'aimerais commenter un autre point soulevé par mon collègue.
C'est un très bon point. Je suis sensible au fait qu'il appuie la
motion que nous avons présentée. Il dit que les débats à la
Chambre ont pour but de convaincre les autres députés de la
justesse de la position adoptée par l'orateur.
Il n'y a rien dans la motion qui n'aille à l'encontre des
principes de la démocratie. La motion renforce la démocratie en
permettant aux minorités d'exposer, par l'entremise de leurs
représentants élus, les questions qu'elles jugent importantes
pour tout le pays.
Après avoir écouté le débat et participé aux discussions, les
députés peuvent ensuite décider si une question en particulier
mérite ou non l'appui de la majorité. Voilà pourquoi je dis que
la motion renforce la démocratie. Elle nous permet de prendre des
décisions sur des questions que des députés ont jugé suffisamment
importantes pour les soumettre à la Chambre.
1100
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai une brève question à poser au député, qui a si
bien présenté ses idées.
En ce moment, il existe certains critères auxquels un projet de
loi d'initiative parlementaire doit correspondre pour qu'il
puisse faire l'objet d'un vote. Je ne sais pas trop quel est le
premier critère. Un des critères c'est qu'un projet de loi doit
être d'intérêt national plutôt que régional. Je crois que, dans
le passé, tous les projets de loi envoyés au comité respectaient
ces critères, mais, pour quelque obscure raison, ils ne faisaient
tout de même pas nécessairement l'objet d'un vote.
Le député pourrait-il dire pourquoi un projet de loi qui
respecte les critères présentement énoncés dans la loi serait
refusé par le comité? Deuxièmement, si la motion à l'étude devait
être adoptée, le député accepterait-il que certains critères
soient mis en place pour déterminer si un projet de loi peut
faire l'objet d'un vote?
M. Garry Breitkreuz:
Monsieur le Président, autrefois, un projet de loi d'initiative
parlementaire devait respecter 11 critères, ou la majorité de ces
critères, avant de pouvoir faire l'objet d'un vote. Il n'y en a
plus que cinq. Le député en a mentionné un, soit l'intérêt
national. Par ailleurs, si le projet de loi figure déjà au
programme législatif du gouvernement, il ne peut pas être mis aux
voix, et le reste.
À la question de savoir pourquoi un projet de loi ne peut pas
être mis aux voix, il m'est presque impossible de déterminer pour
quelles raisons les autres membres du comité s'opposent à ce
qu'il puisse faire l'objet d'un vote. J'ai l'impression que le
comité est devenu partial. Il est maintenant divisé entre le
parti ministériel et les autres, ou entre la gauche et la droite.
Les questions qui sont jugées faire partie du programme d'un côté
sont rejetées par l'autre côté de sorte qu'il est pratiquement
impossible de faire déclarer qu'un projet de loi fera l'objet
d'un vote. Une question peut-être importante, mais il est
pratiquement impossible de la faire mettre aux voix.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je félicite mon collègue de Yorkton—Melville non
seulement pour son excellente présentation de ce matin, mais
aussi pour sa défense de cette cause depuis qu'il est à la
Chambre.
Il est aussi membre d'un parti nettement favorable à la
démocratisation de la Chambre des communes. Autrement dit, les
députés sont à la Chambre pour représenter leurs électeurs. Leur
travail, qu'il s'agisse de députés d'arrière-ban libéraux ou de
députés de l'opposition, consiste à représenter leurs électeurs.
Ma question au député est la suivante: Si chacun des députés
présentant un motion ou un projet de loi d'initiative
parlementaire avait la possibilité de déterminer lui-même si ce
document peut ou non faire l'objet d'un vote, le gouvernement ne
se retrouverait-il pas dans une situation impossible à gérer? Il
devrait s'occuper de toute une série de choses que veut la
population, mais non le gouvernement.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, selon moi, nous
devons respecter la capacité de chacun des députés de se
prononcer sur une question. Il se peut que les députés
ministériels craignent de ne pas être en mesure de garder la
mainmise sur le programme de la Chambre des communes. Toutefois,
si nous croyions sincèrement à la démocratie, nous aurions
confiance dans la capacité des députés de prendre la bonne
décision. De fait, nous devons rendre les députés davantage
responsables de la prise des décisions à la Chambre.
Si l'on attribue aux députés la responsabilité d'écouter les
débats et de se prononcer sur le bien-fondé d'une motion ou d'un
projet de loi ou de toute mesure législative présentée, ils
commenceront à se rendre compte que s'il veulent s'acquitter de
leurs fonctions, ils devront prêter attention au débat.
1105
Oui, on pourrait craindre que le gouvernement n'arrive plus à
suivre tout ce qui se passe à la Chambre. Toutefois, je fais
confiance aux députés et à leur capacité de prendre des
décisions. C'est pourquoi nous devons apporter cet important
changement. J'espère que c'est une réponse à la question posée,
une question très névralgique et excessivement importante.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole
aujourd'hui au sujet de la motion de l'opposition officielle
demandant que le Comité permanent de la procédure et des affaires
de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications, d'ici le
1er novembre, pour améliorer la procédure concernant l'étude des
affaires émanant des députés.
[Traduction]
Je voudrais, avant toutes choses, remercier le député d'en face
d'avoir présenté cette motion fort constructive que mon parti et
moi avons l'intention d'adopter. Elle est excellente.
J'ai omis d'en parler au début, mais je souhaite partager mon
temps de parole avec le député de Durham.
Les affaires émanant des députés sont issues d'une longue
tradition qui a vu le jour à la Chambre des Communes du
Royaume-Uni, et en vertu de laquelle les députés, à titre
individuel, pouvaient proposer des projets de loi reflétant leurs
intérêts et leurs convictions propres.
Dans son programme électoral de 1993, le gouvernement s'est
engagé à permettre aux députés de participer davantage au débat
et à l'élaboration des politiques. En 1994, le gouvernement a
donné suite à la promesse d'autoriser un plus grand nombre de
votes libres aux Communes, en faisant de toutes les affaires
émanant des députés des affaires pouvant faire l'objet d'un vote
libre. Je félicite le premier ministre de cette initiative.
Nous avons également donné notre appui à des initiatives visant
à prévoir une plus grande souplesse dans le traitement des
affaires émanant des députés, pour mieux tenir compte de
l'évolution des intérêts des députés et de leur électorat. Le
gouvernement a souscrit à l'idée que les députés poursuivent le
rôle du Sous-comité des affaires émanant des députés pour ce qui
concerne l'administration du tirage au sort des initiatives
parlementaires devant être étudiées et de la sélection de celles
qui feront l'objet d'un vote.
Comme le savent les députés, en vertu de la procédure en
vigueur, le nombre de ces initiatives pouvant être débattues est
plus important que cela n'aurait été le cas si toutes les
affaires pouvaient faire l'objet d'un vote. Je m'explique. La
raison en est qu'une affaire pouvant être mise aux voix fait
l'objet d'une motion d'attribution de temps. Le Règlement prévoit
à cet égard trois heures de débat à l'étape de la deuxième
lecture et trois heures complémentaires qui peuvent servir pour
l'étape du rapport, la troisième lecture, ou les deux.
Pour qu'une affaire puisse être mise au voix, il faut en
déplacer cinq autres qui ne feront pas l'objet d'un vote
puisqu'il faut compter environ six heures. Je sais qu'il y a un
maximum de six heures. Il arrive que cela prenne moins de temps.
Je crois qu'il y a eu un cas de ce genre la semaine dernière où
une affaire, celle de la journée en l'honneur de sir John A.
Macdonald si je me souviens bien, a été adoptée en une seule
journée. Toutefois, je crois que le principe général demeure. Il
faut donc prévoir davantage de temps pour que toutes ces affaires
puissent être mises aux voix.
La motion d'aujourd'hui souligne que les députés sont intéressés
à discuter de ces questions plus en profondeur et j'en conviens.
Nous avons de la chance puisqu'une bonne partie du travail est
déjà fait dans ce dossier. En fait, j'aimerais féliciter le
sous-comité et bien sûr le Comité de la procédure et des affaires
de la Chambre pour les études sur ces questions menées en 1997,
en 1998 et de nouveau en 2001.
L'étude de 1998 a indiqué que 48 p. 100 des députés étaient
d'accord pour que toutes les affaires soient mises aux votes,
alors que 50 p. 100 d'entre eux n'étaient pas d'accord.
Toutefois, 70 p. 100 des députés étaient d'avis que le système
pourrait être modifié ou amélioré. Je crois que c'est ce qui
donne de la valeur à la motion d'aujourd'hui. L'étude de 1998 a
été mise à jour un peu plus tôt cette année et la Bibliothèque du
Parlement a rendu publics les résultats de la nouvelle étude en
mai. Soixante-deux pour cent des députés sont maintenant d'avis
que toutes les affaires devraient faire l'objet d'un vote, il y a
donc eu évolution dans ce sens, et 37 p. 100 s'y opposent.
Autrement dit, il y a eu un important changement de position à ce
sujet. Quelque 10 p. 100 ou plus des députés croient que ces
affaires devraient être mises aux voix. Parmi ceux qui s'y
opposent, certains étaient d'avis que l'on pourrait choisir plus
que dix affaires pour les soumettre au vote comme c'est le cas
actuellement. Le Comité de la procédure de la Chambre poursuit
son étude dans ce dossier.
1110
[Français]
Le 1er juin dernier, le rapport du Comité spécial sur la
modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre a
été déposé. Concernant les affaires émanant des députés, je cite
ce que disait le rapport du comité présidé par le vice-président
de la Chambre:
Beaucoup des députés qui sont intervenus lors des débats des 21
mars et 1er mai derniers à la Chambre ont parlé du problème des
affaires émanant des députés.
Ils ont notamment suggéré que toutes les affaires de ce type
puissent faire l'objet d'un vote; que chaque député ait la
possibilité de présenter un projet de loi ou une motion pouvant
faire l'objet d'un vote par session parlementaire [...]
Le rapport en a donc également parlé.
[Traduction]
Je pense que le rapport du Comité de modernisation va dans le
sens de la motion présentée par l'opposition aujourd'hui, qui
demande que le Comité de la procédure et des affaires de la
Chambre examine la possibilité de mettre aux voix un plus grand
nombre de mesures et fasse rapport à la Chambre. Comme je le
disais, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre
tirerait avantage de l'application des recommandations contenues
dans le rapport du Comité de modernisation ainsi que des
résultats des sondages menés récemment, dont celui indiquant
l'intérêt de la majorité des députés dans ce sens. J'en ai parlé
plus tôt.
Il reste que la mise aux voix de toutes les affaires
comporterait des coûts. Il se peut que ces coûts soient
acceptables. Tant mieux si la volonté est là. Il s'agit de ne pas
perdre de vue qu'il y aura des coûts à payer. On verrait une
augmentation exponentielle du nombre d'affaires d'initiative
parlementaire et des votes, ce qui semble logique dans les
circonstances.
Je remercie le député de Yorkton—Melville, qui a présenté cette
motion et qui a proposé un amendement hier, de manière à la
rendre acceptable, comme je l'espère, à tous les députés de la
Chambre. Il s'agit d'une question qui de toute évidence intéresse
tous nos collègues de la Chambre des communes.
Étant maintenant ministre, je ne peux plus proposer de mesures
d'initiative parlementaire. Lorsque je pouvais le faire, j'avais
de la chance lors des tirages au sort. Pour des raisons qui
m'échappent, mon nom sortait souvent. J'ai aussi eu beaucoup de
veine en présentant des mesures que la Chambre a ensuite
adoptées. Je ne peux donc que constater certains des avantages de
ce processus.
Les députés le savent peut-être, il existe sur la colline
parlementaire une statue en l'honneur de Lester B. Pearson. Il y
a plusieurs années, cette statue a été sculptée et par la suite
érigée sur la colline en vertu d'une motion que j'avais proposée
à la Chambre. Il ne s'agit peut-être que d'une petite affaire aux
yeux de certains, mais j'estime que le très honorable Lester B.
Pearson a été un très grand Canadien. Je le pense toujours. Il
fait figure de héros pour moi. J'ai proposé cette initiative au
Parlement, et elle a été adoptée. C'est un grand jour quand des
choses se produisent sur la colline par suite d'initiatives qui
nous tiennent à coeur. Cela m'avait paru important. D'autres
députés peuvent penser que la modification qu'ils tiennent à
faire apporter au Code criminel est importante, ou leur cause
favorite en matière de droits ou leur cause favorite englobant
toute une série de choses.
Pour terminer, je tiens à rendre hommage aux députés qui
proposent des sujets de débat. Du simple fait qu'ils suscitent
des débats, ces sujets se présentent plus tard dans le cadre
d'une politique gouvernementale. Je songe à plusieurs députés qui
siègent de ce côté-ci. Je songe au député de Mississauga qui, au
moyen de pétitions, de mesures d'initiative parlementaire et le
reste, a attiré l'attention sur le problème du syndrome de
l'alcoolisme foetal. Je songe à notre collègue
d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot qui a proposé des
initiatives parlementaires concernant l'accès à l'information.
Plusieurs autres députés ont soulevé cette question. Je songe à
la députée de Kitchener-Centre, dont les efforts visant à
interdire d'exploiter les consommateurs par le truchement du
système postal et des lignes téléphoniques 1-900 se sont
maintenant traduits en mesures d'initiative ministérielle. Je
songe au député de Pickering—Ajax—Uxbridge qui a proposé des
initiatives concernant la politique de concurrence.
1115
Beaucoup de bonnes idées ont émané des deux côtés de la Chambre
sous la forme de mesures d'initiative parlementaire. Certaines
ont réussi à entrer dans les recueils de lois et d'autres ont
réussi indirectement à entrer dans les textes de loi. Beaucoup
d'entre elles ont contribué à faire de notre assemblée un
meilleur forum de discussion à cause de la qualité des débats
auxquels elles ont donné lieu. Encore une fois, je félicite le
député et lui exprime mon appui.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je m'empresse de poser une question au
leader parlementaire du gouvernement car voilà une occasion bien
rare. Quand il dit qu'il appuie la motion, je me demande s'il
veut dire que son parti et lui-même voteront en faveur de la
motion.
L'hon. Don Boudria: Oui, monsieur le Président, c'est
l'intention du gouvernement. Cette motion concerne les affaires
parlementaires, mais ce n'est pas une motion d'initiative
parlementaire. C'est une motion d'opposition et je peux donc
indiquer clairement la position du gouvernement, qui est
d'appuyer la motion.
Comme je le disais, c'est un sujet que nous avons abordé au
comité de modernisation. Je suis sûr que tous les députés ont lu
le rapport du comité et qu'ils savent que nous avons abordé
beaucoup de questions. Nous étions censés faire rapport le 1er
juin au plus tard, mais nous n'avons pas pu respecter le délai
du fait, entre autres, des travaux du sous-comité. Nous avons
abordé cette question. Nous sommes heureux d'avoir pu le faire.
Nous encourageons le comité à continuer son travail sur cette
initiative afin de l'améliorer.
Le député qui a proposé la motion a dit quelque chose qui m'a
quelque peu troublé. Il a dit avoir remarqué que la tendance
était à ce qu'un moins grand nombre d'affaires soient choisies
pour faire l'objet d'un vote. C'est très malheureux. Je suis sûr
que c'est exact. Puisqu'il l'a dit, c'est que ça doit être vrai,
mais c'est malheureux que je n'aie pas remarqué cette tendance.
Si effectivement cette tendance existe, comme on nous le dit, je
trouve cela très malheureux.
Quand nous avons adopté la règle voulant qu'un maximum de 10
affaires puissent faire l'objet d'un vote, aucun d'entre nous à
l'époque n'avait envisagé que ce chiffre pourrait aller en
diminuant. Ce n'était pas le but. C'était pour faire en sorte
qu'une masse critique d'affaires soient mises aux voix afin de
parvenir à un équilibre sain. Je suppose que la constitution
actuelle du sous-comité, où sont représentés les cinq partis,
l'opposition étant en majorité et le gouvernement en minorité,
et qui fonctionne par consensus, est plutôt bizarre.
C'est peut-être l'occasion de soulever la question. Quelles que
soient les recommandations du comité, il faut qu'il trouve le
moyen de s'assurer que, si toutes les affaires ne peuvent faire
l'objet d'un vote, si telle est sa conclusion, cette diminution
du nombre des affaires choisies pour un vote soit enrayée
immédiatement et que la tendance soit renversée de manière à
revenir, à tout le moins, à ce qui existait avant, ce que j'ai
appelé une masse critique d'affaires pouvant faire l'objet d'un
vote. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas préjuger des
conclusions du comité car il est souverain en la matière.
Toutefois, je trouve préoccupants les chiffres que nous a donnés
le député de Yorkton—Melville plus tôt aujourd'hui. Je ne pense
pas qu'il soit sain que ce nombre diminue, particulièrement au
rythme qu'il a indiqué.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'apprécie l'appui que m'ont donné le
leader à la Chambre et le gouvernement au sujet de cette motion.
Mon expérience à la Chambre m'a permis de constater qu'on a
consenti beaucoup d'efforts pour mettre aux voix des projets de
loi émanant de députés.
Mon collègue a parlé de coûts. Je sais qu'il y aura
vraisemblablement des frais pour soumettre aux voix les projets
de loi émanant de députés parce que le processus sera plus long.
Je ne sais ni quand nous trouverons le temps, ni si les députés
d'en face appuieront l'idée de prévoir davantage de temps au
cours de la semaine? Soutiendront-ils l'idée de puiser dans les
ressources de la Chambre pour consacrer davantage de temps aux
débats?
1120
Dans le passé, on consacrait nettement plus de temps aux projets
de loi émanant de députés. Au fur et à mesure que nous avons
abandonné cette pratique, une sorte d'apathie s'est installée
chez les députés ainsi que chez les citoyens en général.
Consacrera-t-on davantage de temps à ces projets de loi
d'initiative parlementaire?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il s'avère plutôt
difficile de conclure ce débat maintenant. Compte tenu de ce que
nous avons entendu plus tôt, malheureusement la difficulté vient
du fait qu'à l'heure actuelle, nous n'utilisons même pas tout le
temps alloué au vote. Il serait plutôt spéculatif de se lancer
dans un débat pour savoir combien de temps ajouter parce que,
pour l'instant, nous ne faisons même pas ce que nous devrions
faire.
Quoiqu'il en soit, il est un peu tôt pour en arriver à ce genre
de conclusion. J'ai hâte de prendre connaissance du rapport du
comité et de collaborer avec celui-ci. Je suis certain que
d'autres leaders à la Chambre se joindront à moi lorsque le
moment sera venu.
M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du
Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très
heureux de participer au débat sur l'excellente motion qu'a
présentée le député de Yorkton—Melville. Je partage la
frustration que ressentent bon nombre de députés lorsque nous
examinons des projets de loi d'initiative parlementaire.
Lors de la 35e législature, le projet de loi que j'ai présenté a
franchi non seulement l'étape de la première lecture, mais aussi
celle de la deuxième lecture, et a été renvoyé à un comité de la
Chambre. Puis, la Chambre a ajourné en raison des élections. Par
la suite, j'ai tenté de le présenter de nouveau, et il a été jugé
comme ne pouvant faire l'objet d'un vote. Cette procédure me
semble ridicule. J'ai donc hâte que certaines règles concernant
les initiatives parlementaires soient modifiées.
J'ai écouté le débat et j'ai quelques questions à poser. Le
député a laissé entendre qu'il n'y aurait pas lieu de recourir à
un mécanisme rigoureux pour qu'un projet de loi puisse faire
l'objet d'un vote. Il semble y avoir deux enjeux à cet égard.
J'ignore qui pourrait juger de tout cela, mais que se
passerait-il si un projet de loi était totalement absurde?
Autrement dit, nous sommes tous responsables de la Chambre et de
l'image qu'elle projette sur les Canadiens. Si des projets de loi
totalement absurdes ou totalement inacceptables aux yeux de la
population faisaient l'objet d'un vote, l'image que projette
l'institution qu'est le Parlement en serait ternie.
Je sais que nous devons actuellement passer par une procédure
rigoureuse pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire
soit recevable. Il semble que le député veuille que cette
procédure soit assouplie, de sorte que pratiquement tous les
projets de loi proposés par un député au cours d'un mandat
seraient jugés comme pouvant faire l'objet d'un vote.
Cela me préoccupe. Je ne porte pas de jugement sur les projets
de loi d'autres députés. Chaque député qui présente un projet de
loi est convaincu de son bien-fondé.
Cependant, d'une façon générale, je me demande s'il ne faudrait
pas centrer l'attention sur un système de filtration, système
qui ne serait peut-être pas trop coûteux, mais qui serait en
place.
Il y a une autre question qui me laisse songeur. Je suis allé au
Parlement de Westminster, modèle de tous les parlements, à
Londres. J'y ai découvert un système de projets de loi
d'initiative parlementaire qui a évolué de telle façon que les
lobbyistes et les groupes d'intérêts privés, souvent des groupes
d'intérêt privé commerciaux représentant, par exemple,
l'industrie pharmaceutique, s'adressent à un simple député pour
promouvoir leur cause.
Je ne dis pas que le simple député touche une récompense
financière, mais il semble que ce soit le cas. Le simple député
devient alors un défenseur de la politique en question, parce
qu'il est très difficile d'influencer la politique générale d'un
gouvernement. Tous les députés ont le droit de déposer à la
Chambre des projets de loi faisant l'objet d'un vote. Par
exemple, si certaines sociétés essayaient de faire approuver
leur processus pharmaceutique en Grande-Bretagne, elles
pourraient s'adresser à un simple député qui déposerait un
projet de loi préconisant leur point de vue.
1125
J'ai l'impression que ce dont nous parlons aujourd'hui se
prêterait bien à cette façon de procéder. Je sais que certains
parlementaires aimeraient se sentir très importants, mais ils
pourraient se retrouver liés à des groupes d'intérêts privés qui
pourraient avoir des programmes bien différents. Dans ce cas, on
obtiendrait des résultats opposés à ceux que vise le député, la
démocratie de l'institution ne s'en trouverait pas améliorée et
pourrait même être diminuée.
On voit constamment aux États-Unis des groupes du secteur privé
qui font tout ce qu'ils peuvent pour influencer les membres du
Congrès et du Sénat, afin qu'ils présentent des mesures
législatives qui les intéressent particulièrement.
Il est beaucoup plus facile d'exercer des pressions sur une
personne que sur l'ensemble du gouvernement. Pour les groupes
d'intérêt, cela peut être une pratique très utile si elle leur
permet d'attirer l'attention de la Chambre des communes et, par
conséquent, de la politie et des médias, sur les problèmes qui
les touchent.
Je crains les abus qui pourraient survenir si nous laissions
cette tendance se dessiner. Le député voudrait sûrement que nous
examinions la meilleure façon de procéder. Le leader à la
Chambre rappelait le grand succès remporté par certains projets
de loi d'initiative parlementaire. Je sais que le premier
ministre lui-même est toujours fier de parler de son projet de
loi d'initiative parlementaire qui a modifié le nom des lignes
aériennes TransCanada qui sont devenues Air Canada. Tous les
députés ont eu l'occasion, un jour ou l'autre, de proposer une
initiative parlementaire.
Par le passé, beaucoup plus de projets de loi d'initiative
parlementaire étaient présentés à la Chambre des communes du
Canada.
À mesure que le régime parlementaire a évolué, les projets de
loi d'initiative ministérielle ont réussi à avoir la préséance
sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Le député
cherche, dans une certaine mesure, à accroître le rôle des
simples députés, et j'applaudis à sa démarche. Il nous faut
démocratiser davantage la Chambre des communes et améliorer les
droits et les responsabilités des députés.
Je parle de responsabilités, car il est souvent facile de se
cacher derrière le programme de son parti et d'éviter ainsi de
participer à l'exercice de réflexion. Si le changement proposé
est adopté, les députés devront bien préparer leur projet de loi
d'initiative parlementaire, car ils auront l'obligation de le
défendre et de le justifier. Pour la Chambre, l'étude d'un plus
grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire peut
certainement paraître une initiative fort positive.
Personne n'a le monopole des bonnes idées. Du côté de
l'opposition comme du côté du gouvernement, nous avons parfois
tendance à le penser, mais il y a beaucoup de bonnes idées au
Canada. Ce processus assurerait une plus grande ouverture pour
que de bonnes idées plus nombreuses soient présentées à la
Chambre des communes et que nous puissions en débattre. Le
député a certainement présenté un argument convaincant en faveur
d'une plus grande démocratisation de la Chambre. J'ai hâte
d'entendre la suite du débat.
Une autre question qui se pose est celle des coûts pour ceux qui
veulent présenter un grand nombre de projets de loi à la
Chambre. Nous connaissons des députés qui ont 30, 40, 50 projets
de loi à leur nom. De toute évidence, ils seront
considérablement défavorisés, puisqu'un seul de leurs projets de
loi pourra faire l'objet d'un vote. Il se pose peut-être ici une
question de rapport coûts-avantages. Je présume qu'ils députés
présentent un aussi grand nombre de projets de loi pour
promouvoir diverses causes.
Ils devront trouver d'autres moyens.
Beaucoup de députés refusent de présenter des projets de loi
parce que la Chambre ne sera pas appelée à se prononcer. La
préparation d'un projet de loi demande beaucoup de travail, et
le député finit par constater que son projet de loi ne fera pas
l'objet d'un vote. Il serait très bien que, pendant une
législature, chaque député ait le droit de présenter un projet
de loi qui fera l'objet d'un vote.
Je félicite le député d'avoir présenté cette motion et je vais
l'appuyer avec empressement.
1130
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations de notre
collègue. Je voudrais revenir sur une chose qu'il a déclarée,
soit le fait que personne n'a le monopole des bonnes idées dans
cette enceinte.
Il a posé des questions tout à fait fondamentales et je ne
prétends pas avoir toutes les réponses. C'est pourquoi nous
avons ce débat et c'est la raison pour laquelle un comité va
probablement devoir étudier tout ce que les députés proposent
comme solution au dilemme dans lequel nous nous trouvons.
Deux des préoccupations qu'il a soulevées sont tout à fait
légitimes. Si un projet de loi est ridicule et on juge qu'il
peut faire l'objet d'un vote, est-ce que cela nuira à l'image de
notre institution? C'est possible, mais cela en dira également
long sur le député qui l'a présenté.
Je crois que les électeurs du député en question, les Canadiens,
jugeront cet abus de cette disposition tendant à faire en sorte
que toutes les mesures d'initiative parlementaire puissent faire
l'objet d'un vote.
Quel type de mécanisme serait mis en place pour examiner les
initiatives parlementaires? Ce sont les détails qui importent.
J'ai dit cela dans mon discours. Nous devrons probablement avoir
un système quelconque et j'ignore quelle forme il prendra, mais
il sera nécessaire pour examiner les questions dont la Chambre
est saisie afin qu'on n'abuse pas du système. J'accueillerai
avec plaisir des suggestions à cet égard. Je n'ai pas le
monopole de toutes les idées.
Les préoccupations quant à l'abus du système sont tout à fait
légitimes. Après avoir fait en sorte que si peu de mesures
d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote,
nous devons nous assurer de ne pas finir par créer d'autres
problèmes en adoptant une position tout à fait opposée. Nous
devons essayer de prévoir cela et de prévenir les problèmes.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, dans un esprit de
coopération, je pense que nous essayons tous de trouver des
réponses aux mêmes questions. J'ai soulevé certaines des
questions qui me sont apparues à la suite de mon expérience à
d'autres endroits. Je suis persuadé qu'il y a des façons de les
résoudre. C'est un grand avantage que nous avons, la possibilité
d'étudier ce qui se passe dans d'autres parlements et, on peut
l'espérer, de ne garder des autres pratiques que leurs bons
côtés.
[Français]
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette
motion présentée par nos collègues de l'Alliance canadienne, dans
le cadre de la journée de l'opposition.
Au nom du Bloc québécois, j'interviens à titre de membre du
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et
également, comme mon collègue de Yorkton—Melville, à titre de
membre du Sous-comité des affaires émanant des députés, parce
qu'il est directement question de ce sujet dans la motion
d'opposition déposée aujourd'hui, sur laquelle nous devrions nous
prononcer par un vote à la Chambre. Je crois qu'il serait
pertinent de faire lecture de cette motion de l'opposition:
Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et
d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin
d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant
des députés, incluant une proposition réalisable permettant que
toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.
D'entrée de jeu, j'indique à mon collègue de Yorkton—Melville
que les députés du Bloc québécois appuient cette motion, pour
différentes raisons dont j'aurai l'occasion de faire part dans
les prochaines minutes.
La motion comme telle comporte un élément sur lequel nous
devrions mettre l'accent: le Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre devrait en arriver à avoir une
«proposition réalisable», réaliste et réalisable.
Dans mes propos, je suggérerai certains éléments d'amélioration.
Tous et toutes ici conviennent que cette question pourrait être
largement améliorée. C'est bien beau de dire que le gouvernement
devrait faire ci ou ça, mais nous devrions suggérer des éléments
d'amélioration.
1135
Pour le bénéfice de nos auditeurs, que je pourrais qualifier de
non-initiés, un des problèmes que je remarque ici, à la Chambre,
c'est que parfois, lorsqu'on traite de détails techniques assez
pointus, on a tendance à prononcer des discours pour nous-mêmes,
les parlementaires, et on a alors tendance à oublier que nous
sommes avant tout des représentants de la population
démocratiquement élus.
Une des raisons pour lesquelles le Parlement a accepté
d'introduire les caméras dans la Chambre des communes et dans
certains comités, c'était pour faire en sorte que la population,
ceux et celles qui agissent comme chiens de garde du travail de
leurs élus, les citoyens et citoyennes, puisse être en mesure
d'apprécier les débats.
Je pense que nous devrions, dans un premier temps, expliquer le
cheminement actuel, à savoir comment cela se passe actuellement,
que signifie cette motion de l'opposition et en quoi il pourrait
y avoir des changements, pour aider la population à mieux
comprendre les changements que nous pourrions suggérer.
Dans le cheminement actuel, un député, peu importe qu'il siège
du côté du gouvernement ou de celui de l'opposition, peut déposer
une motion ou un projet de loi émanant des députés, par
opposition à un projet de loi émanant du gouvernement.
Donc, un député, peu importe qu'il soit, dans le cas présent, un
député libéral ou un député des quatre autres partis
d'opposition, peut déposer un projet de loi sur n'importe quel
sujet à la condition, bien entendu, qu'il respecte certains
critères, mais le temps me manque pour élaborer davantage. Donc,
tout député peut déposer une motion ou un projet de loi.
Étant donné que nous sommes 301 députés et que le temps qui est
imparti à l'étude de ces motions et de ces projets de loi émanant
des députés est quand même restreint, le Parlement a institué une
procédure de tirage au sort pour faire en sorte que tous les
députés aient la chance de déposer un projet de loi.
Il est bien entendu qu'en 2001, on pourrait discourir longuement
sur cette procédure de tirage au sort. Les noms des députés qui
veulent déposer des motions ou des projets de loi en première
lecture sont dans un contenant, une espèce d'urne, pour ne pas
dire dans un chapeau—ce n'est pas tout à fait cela—, c'est une
espèce de contenant dans lequel on procède donc littéralement à
la pige au sort des projets de loi.
Depuis 1993, j'imagine un moyen de l'améliorer, parce qu'on
pourrait penser que ce système de tirage au sort est archaïque,
qu'il est d'une autre époque. Il faut croire que parfois on aime
nos vieux symboles, ici, au Canada. Ce sont parfois des relents
de la monarchie ou des relents du système britannique.
La plus belle preuve de cela, c'est qu'on a encore un Sénat,
ici; on a encore un gouverneur général; on a encore un
lieutenant-gouverneur dans les provinces. Cela relève d'une
monarchie d'une autre époque, mais en tout cas, bref, on n'a pas
le temps ici d'épiloguer longuement sur le sujet.
On a donc imaginé ce système que je considère archaïque.
Cependant, je ne suis pas capable d'en suggérer un meilleur, un
plus transparent, plus équitable que celui de la pige, du tirage
au sort.
Lorsque le nom du député est choisi, à la suite du tirage au
sort, le député voudrait que son projet de loi fasse l'objet d'un
vote. Mais il y a des députés qui, même si leur nom est pigé,
disent: «Je ne tiens pas plus que cela à ce que mon projet de loi
fasse l'objet d'un vote. Je suis heureux d'avoir été choisi, que
mon nom ait été tiré au sort, mais je veux simplement avoir une
heure de débat sur la question, uniquement pour alerter la
Chambre et l'opinion publique sur la question.» Cela, c'est le
choix du député.
1140
J'avouerai que c'est quand même la minorité des députés qui
décident que même si leur nom est pigé, leur projet de loi n'a
pas à faire l'objet d'un vote. Une grande majorité des députés,
une fois que leur nom est pigé, témoignent ou doivent ni plus ni
moins faire une plaidoirie pour convaincre le Sous-comité des
affaires émanant des députés.
Ce sous-comité est composé de membres de tous les partis. J'en
fais partie et il n'est pas considéré comme étant un comité
partisan. On ne ressent pas la même partisanerie que dans
d'autres comités, que ce soit le Comité permanent de
l'environnement, des transports ou du patrimoine canadien. On
n'y
ressent pas la même partisanerie ou la même ligne de parti.
Chacun des membres qui font partie du Sous-comité des
affaires émanant des députés écoute de façon attentive la
«plaidoirie» des collègues qui ont été choisis pour, au terme de
l'exercice, une fois que ceux et celles qui ont été choisis au
tirage au sort ont été entendus, décider sur une base
consensuelle quel projet de loi pourra faire l'objet d'un vote et
quel autre ne le pourra pas.
Si le projet de loi entre dans la catégorie des projets de loi
qui ne peuvent pas faire l'objet d'un vote, il y a une heure de
débat sur le projet de loi et celui-ci meurt au terme de cette
heure de débat.
Si le projet de loi est jugé comme pouvant faire l'objet d'un vote par
le Sous-comité des affaires émanant des députés, il y a un débat
de trois heures en deuxième lecture. Les trois heures ne se
succèdent pas de façon consécutive: une heure y est
consacrée un certain jour, une autre heure un autre jour, et une
autre heure plus tard. Au terme de ces trois heures de débat, on
procède à un vote. Cela, c'est ni plus ni moins que la procédure
actuelle.
Ce que la motion de l'opposition suggère, c'est bien entendu que
nous devrions en arriver à faire en sorte que, une fois que les
projets de loi ont été pigés, une fois éliminé l'exercice du
Sous-comité des affaires émanant des députés—c'est un des rares
comités, comme je le disais, qui n'est pas partisan et qui
procède à une discussion éclairée et consensuelle—, ces projets
de loi puissent tous faire l'objet d'un vote. Par contre, si
nous voulons que toutes les affaires sélectionnées et choisies au
terme d'un tirage au sort fassent l'objet d'un vote, nous devons
ni plus ni moins éliminer la procédure du Sous-comité des
affaires émanant des députés.
Nous n'en faisons pas une objection majeure. Certains de mes
collègues du caucus auraient peut-être préféré garder le statu
quo, mais je pense que nous sommes en mesure d'apprécier qu'il
pourrait y avoir une amélioration. Donc, toutes les affaires
émanant des députés deviendraient l'objet d'un vote.
Par contre, nous nous devons d'imaginer une formule pour que les
députés qui se manifestent puissent
passer à tour de rôle. Ni le premier ministre, ni les membres
du Conseil des ministres ne déposent de projets de loi émanant
des députés. Si nous éliminons une trentaine de personnes
peut-être, ce ne sont pas les 271 autres députés qui
déposent des projets de loi ou des motions dans le cadre des
affaires émanant des députés. Techniquement, nous en avons un
nombre considérable et c'est pour cela que la motion de
l'opposition prévoit que nous devrons trouver une formule qui
soit fonctionnelle, une proposition qui soit réalisable.
C'est là que j'en viens à des suggestions d'amélioration. Étant
membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre, je vais faire cette suggestion au nom de mon parti et
nous allons également faire du brassage d'idées concernant
d'autres possibilités. Parmi les suggestions réalistes et
réalisables pour étudier ces questions, il y en a une qui
m'intéresse.
1145
On pourrait réserver une journée aux affaires émanant des
députés, quitte à prolonger les heures de séance des autres
jours, ou à commencer plus tôt les autres jours. Le lundi, nous
commençons à 11 heures; le mardi, nous commençons à 10 heures; le
mercredi, en raison des caucus, c'est peut-être difficile de
commencer avant 14 heures; le jeudi et le vendredi, la Chambre
commence ses travaux à 10 heures. Étant donné que nous perdons
une journée de débat, que le gouvernement «perd» une journée pour
discuter de ces projets de loi, les heures perdues cette
journée-là pourraient être fort bien reprises le reste de la
semaine, en commençant plus tôt ou en finissant plus tard.
Pour les affaires émanant des députés, motions et projets de loi
qui feraient l'objet d'un vote, je proposerais le vendredi. Ici,
c'est un peu rendu une caricature, une risée. Ceux qui suivent
les débats le vendredi voient que la plupart de nos questions
s'adressent à des banquettes vides.
On se rend compte que le vendredi, sur un Conseil des ministres
de 24, 27 ou 28—je ne sais pas exactement combien ils sont—, il
manque en moyenne 17, 18 ou 19 ministres; on pourra vous faire
parvenir les statistiques si vous le désirez. On se fait
répondre par des secrétaires parlementaires qui ont une ignorance
absolue, totale, complète des dossiers sur lesquels portent nos
questions. Je ne veux pas nécessairement dire que ces
secrétaires parlementaires sont eux-mêmes des ignorants, mais ils
ont une méconnaissance du dossier, si bien que la période des
questions orales du vendredi—vous pouvez le demander à n'importe
quel journaliste qui suit les travaux de cette Chambre—est une
farce, un cirque, une risée.
De toute façon, la plupart des députés retournent dans leurs
circonscriptions le jeudi. Le Canada étant grand, des députés
retournent au Yukon, au Labrador, en Colombie-Britannique, à
Terre-Neuve. Je n'ai aucun problème avec cela, mais en
tant qu'institution démocratique, sommes-nous efficaces le
vendredi? À moins que je rêve, à moins que je ne sois pas sur la
même planète que mes collègues, est-ce que le vendredi est un
modèle d'efficacité parlementaire?
Monsieur le Président, vous êtes député depuis assez longtemps,
vous connaissez la réponse mais vous ne pouvez pas me répondre,
je le sais. Mais dans votre for intérieur, en votre âme et
conscience, vous êtes en train de vous dire que le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a raison.
Il faudrait prendre le taureau par les cornes et améliorer le
fonctionnement des travaux du vendredi. Si on gardait le vendredi pour les
affaires émanant des députés, on disposerait de suffisamment de
temps, quitte à transférer les heures, pour qu'un plus grand
nombre de députés en bénéficient.
Je n'ai pas fait de plan mathématique, je n'ai pas établi
d'horaire virtuel de ce que je propose. Ce sera à nous, à nos
greffiers, à ceux qui gravitent autour des travaux parlementaires
de suggérer des méthodes de fonctionnement. Personnellement,
j'aimerais qu'on remette sérieusement en question la séance du
vendredi.
J'entends déjà le leader du gouvernement à la Chambre répondre: «Oui,
mais le vendredi, on a quand même du temps réservé aux affaires
émanant du gouvernement. Comment pourrait-on considérer cette
période?» Je l'ai dit, on pourrait commencer plus tôt ou
finir plus tard les autres jours pour que, au terme de l'exercice
que je propose, le gouvernement garde le même nombre d'heures par
semaine. C'est une proposition non partisane, réaliste et réalisable que
je suggère. Le gouvernement
pourrait y trouver son compte et s'assurer qu'il n'est pas privé
de son temps de débattre des projets de loi qu'il présente à la
Chambre.
1150
Le Sous-comité des affaires émanant des députés a fait un
sondage. Mon collègue de Yorkton—Melville le sait très bien,
une majorité de députés reconnaît qu'il devrait y avoir une
nouvelle façon de procéder. Ces collègues reconnaissent que
toute cette question pourrait être améliorée.
Les résultats de ce sondage n'ayant pas été officiellement
déposés à la Chambre, je ne veux pas aller plus loin quant à ces
résultats. Je veux préserver la confidentialité des travaux du
Sous-comité des affaires émanant des députés. Je ne pense pas
créer un accroc à la confidentialité en disant que c'est un
sentiment largement partagé par l'ensemble des collègues.
Quelle devrait être le substitut? Quelle devrait être la
nouvelle façon de procéder? Ce sera à nous de l'élaborer.
Je termine en disant qu'une affaire émanant des députés ou un
projet de loi émanant d'un député, c'est avant tout la traduction
des valeurs profondes que peut avoir ce député. Lorsqu'on
procède à l'élection d'un député, dans une certaine mesure, on
lui dit d'aller porter notre parole à la Chambre. Un député est
là également pour traduire les demandes de sa
circonscription et il ne faudrait pas oublier ce rôle.
Dans le cadre de ce processus, j'ai eu l'occasion de déposer un
projet de loi pour que les mécaniciens voient le coût des outils
nécessaires à leur travail être déductible d'impôt.
Malheureusement, 91 députés libéraux ont changé d'opinion sur
cette question. Avant les élections, on avait une attitude, après
les élections, on en avait une autre. C'est un sujet qui avait
été débattu.
Malheureusement, le projet de loi n'a pas été retenu. J'avais
eu la chance de voir mon nom tiré au sort. Un collègue peut
arriver avec une idée intéressante—personne n'a le monopole des
idées intéressantes dans cette Chambre—et pourrait voir celle-ci
débattue si on modifie la procédure.
[Traduction]
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, tout d'abord, j'appuie la proposition du
député qui soutient que les vendredis devraient être réservés
aux initiatives parlementaires. En fait, je crois qu'on devrait
prolonger les heures le vendredi, selon la demande des députés.
Si les députés veulent débattre d'initiatives parlementaires,
ils ne devraient pas être limités à 8 heures. Ils devraient
avoir le droit de siéger pendant 10 ou 12 heures, pourvu qu'ils
discutent d'initiatives parlementaires. Ce serait une mesure
très progressiste, qui pourrait alléger la pression en vue de
mettre aux voix toutes les initiatives parlementaires.
Je voudrais poser une question bien précise au député d'en face,
sachant qu'il connaît très bien les initiatives parlementaires
et leur histoire au cours des quelques dernières législatures.
Il existait auparavant la règle des 100 signatures qui
permettait à un projet de loi d'initiative parlementaire
d'échapper à la loterie. Si un député obtenait l'appui de tous
les partis ou l'appui de trois partis à la Chambre, son projet
de loi pouvait échapper à la loterie et passer directement à
l'ordre de priorité. Cette façon de faire n'a pas fonctionné.
Nous savons que ce fut un échec pour diverses raisons.
Cependant, je me demande ce que le député pense de la situation
où, tous les projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote, au
lieu d'exiger le recours à la loterie pour déterminer si ces
projets de loi seront présentés, on pourrait appliquer la règle
des 100 signatures pour faire rapidement passer un projet de loi
d'une valeur exceptionnelle à la Chambre et à la liste de
priorité.
1155
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, dès le départ,
le fait d'augmenter le nombre d'heures séance le vendredi, que la
Chambre siège à partir de 8 heures le matin le vendredi ou
qu'elle siège pendant 12 heures pour étudier les affaires émanant
des députés, je n'ai pas de problème avec cela.
Lorsqu'un député a présenté un projet de loi, il a intérêt à
être présent lorsqu'on en débat. Si on lui dit: «Ton projet de
loi sera étudié vendredi prochain à 17 heures ou à 17 h 30», le
député s'organisera pour être présent. Quand on le sait à
l'avance, on peut ajuster nos horaires. Cela pourrait être une
solution à étudier.
Je trouve drôle que le député soulève la question des cent
signatures. Au Sous-comité des affaires émanant des députés, on
a déposé un rapport visant à éliminer la règle des cent
signatures, et cela a été adopté par le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre.
Les problèmes que nous avons eus faisaient suite à un de ses
projets de loi. Il est, ni plus ni moins, celui qui a été
l'élément déclencheur. Certains collègues ont dit que leur
consentement libre et éclairé, donné sur un libellé de projet de
loi, a été modifié à partir des amendements déposés par le
député, ce qui a fait en sorte que le consentement au sujet des
cent signatures ne prévalait plus nécessairement.
Je suis surpris que le député ramène la question des cent
signatures, car il en est directement responsable. Si tout le
monde, ici à la Chambre, a voulu évacuer cette procédure, il peut
en revendiquer la paternité et ce n'est pas nécessairement à son
honneur. Ce n'est pas nécessairement un compliment que je lui
fais. Personnellement, je ne m'en vanterais pas; je
m'organiserais pour que ce soit oublié.
Concernant l'utilisation des cent signatures pour remplacer les
tirages au sort, peut-être que cela pourrait faire partie d'une
discussion. On sait que, parfois, les cent signatures donnaient
lieu à du marchandage. Des fois, on était mal à l'aise, c'était
pour un collègue qui siégeait avec nous en comité et il y a quand
même des relations de fair-play.
Même si nous sommes des adversaires, je ne dis pas que c'est
arrangé comme la lutte, mais, même si nous savons que nos
opinions politiques sont différentes, nous sommes en mesure de
nous respecter. Nous demandons le respect de nos collègues qui
ont d'autres opinions et nous leur offrons le nôtre.
Parfois, cela nous rendait mal à l'aise: «Untel fait partie de
mon comité, je ne peux pas lui refuser cela.» Mais je peux dire
au député que ce serait une chose à étudier. Je ne sais pas si
c'est la solution. Peut-être que la procédure du tirage au sort,
tel que je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques
préliminaires, quoique imparfaite, est encore la meilleure façon
de procéder.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION—DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous ne
poursuivions les questions et observations, la présidence veut
faire la brève déclaration qui suit concernant le rappel au
Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui par le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough au sujet du dépôt du rapport du
commissaire à l'information pour clarifier la situation.
Je renvoie la Chambre au paragraphe 32(1) du Règlement,
concernant la documents déposés en vertu d'une loi ou d'un
ordre. Je voudrais informer les députés que, conformément à cet
article, le rapport annuel du commissaire à l'information pour
2000-2001 a été déposé auprès du greffier plus tôt aujourd'hui.
Lorsqu'un document est déposé auprès du greffier, il devient un
document public. Donc, les députés peuvent en obtenir une copie
aux comptoirs de distribution sur la colline.
Je remercie les députés de m'avoir permis de faire cette
déclaration.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je remercie mon
collègue bloquiste pour les suggestions constructives qu'il a
apportées à ce débat.
Je suis vraiment heureux de voir qu'on a mis de côté les
considérations politiques et l'esprit de parti, car cette motion
va bien au-delà de cela.
Elle serait avantageuse pour tous les simples députés et
améliorerait vraiment notre capacité de faire notre travail.
1200
Le député a appuyé l'idée que les vendredis soient réservés à
l'étude des initiatives parlementaires. C'est probablement une
très bonne suggestion.
Le député appuierait-il qu'on accorde plus de temps à l'étude des
initiatives parlementaires si tous les projets de loi pouvaient
faire l'objet d'un vote? Si nous avions une heure chaque jour du
lundi au jeudi et six heures le vendredi, cela doublerait le
temps consacré à l'étude des initiatives parlementaires. Le
député appuierait-il l'idée d'accorder plus de temps?
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je pense que si
le député relit, ce soir, à tête reposée, le discours que je
viens de faire, il va voir que cela pourrait être une excellente
suggestion.
Personnellement, mon «focus» ou ma motivation profonde sera
d'améliorer l'efficacité de la séance du vendredi, de réserver
six, sept ou huit heures, le vendredi, mais enfin de réserver le
vendredi, parce qu'il est rendu ridicule, ici, de siéger le
vendredi. Nous sommes totalement inefficaces. Prévoir d'autres
heures dans la semaine, je n'ai pas de problème à vivre avec
cela.
Je termine en disant au député qu'effectivement, c'est une
question qui transcende la ligne de parti. Il n'y a pas de
question de souverainiste, de fédéraliste, de vert, de bleu, de
rouge, de droite, de gauche, il n'y a absolument rien de tout
cela. Nous sommes ici, avant toute chose, pour représenter des
citoyens. Nous avons été démocratiquement élus par une
population. Et moi, je prends pour acquis que tout le monde ici
veut l'avancement de sa population.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, je veux revenir un peu sur la question—non pas celle
à laquelle on vient de répondre, mais celle d'avant—pour vous
faire part qu'à titre de nouveau député à la Chambre, je pense
qu'il est important qu'on instaure un mécanisme pour que tous les
projets de loi qui pourraient être débattus le soient vraiment.
Ainsi, avec l'exigence des 100 signatures, on a l'impression que
cela peut même devenir du lobby, car il faut connaître le plus de
députés possible pour obtenir des signatures. À cet égard, je
peux vous dire qu'à la Chambre, un nouveau député aimerait mieux,
à ce moment-là, que ce soit un tirage au sort.
Mais la motion qui est présentée par l'Alliance fait drôlement
mon affaire, parce que ce serait aussi bon pour chacun des
députés, même si on n'avait pas les 100 signatures.
Je demande donc la question à mon collègue: est-ce qu'il fait
siens cette allocution ou ce commentaire?
M. Michel Guimond: Monsieur le Président,
effectivement—et je n'y ai pas pensé—45 nouveaux collègues de
tous les partis ont été élus lors de l'élection du 27 novembre
2000. Mon collègue de Châteauguay, qui représente très bien la
population de Châteauguay, fait partie de ces 45 nouveaux
députés. Donc, le réseau de liens que nous avons tissés
avec des collègues de tous les partis depuis 1993, un nouvel élu
de la fournée 2000 ne peut pas nécessairement le posséder.
Cela donne donc lieu—les 100 signatures—à du marchandage, à du
quémandage, et je pense qu'on devrait s'en remettre au sort.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
compte tenu du fait que nous discutons d'une motion dont l'un
des objectifs est d'assurer l'élaboration d'une proposition
permettant que toutes les initiatives parlementaires puissent
faire l'objet d'un vote, il semble opportun de souligner qu'il
fut un temps où, à cet endroit, aucune initiative parlementaire
ne pouvait automatiquement faire l'objet d'un vote.
J'insiste là-dessus, étant donné que le secrétaire d'État
responsable de l'Amérique latine et l'Afrique, le député de
Burnaby—Douglas et moi-même sommes à la Chambre et que nous sommes
les trois seuls survivants de la cuvée de 1979. À notre arrivée
à cet endroit, l'usage voulait que les initiatives
parlementaires fassent l'objet d'une discussion pendant une
heure seulement et elles ne pouvaient faire l'objet d'un vote
que s'il y avait consentement unanime.
En général, cela supposait à l'époque certaines manigances de la
part des députés.
1205
Il est arrivé, en de rares occasions, que des mesures soient
adoptées avec le consentement unanime de la Chambre, mais elles
n'ont certainement jamais fait l'objet d'un vote. Elles
n'étaient adoptées qu'avec le consentement unanime, ce qui était
une façon de procéder insatisfaisante. Je dis cela à l'intention
des nouveaux députés qui ne se rendent peut-être pas compte que
le système actuel, en place depuis 1986, si je ne m'abuse, est
une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. Il y
a 15 ans que nous fonctionnons ainsi, c'est long, et nous avons
constaté que cette façon de faire ne satisfait pas tous les
députés. On discute régulièrement de l'opportunité ou de la
possibilité que toutes les initiatives parlementaires fassent
l'objet d'un vote.
Nous, du NPD, estimons pouvoir appuyer la motion et nous
proposons de l'appuyer effectivement car il serait utile que le
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
en arrive à une proposition réalisable. Je doutais que cela soit
possible, car il me semble qu'une proposition réalisable suppose
notamment, c'est ce qui me préoccupe pour ce qui est de faire
que toutes les initiatives parlementaires soient mises aux voix,
un mécanisme faisant que la Chambre ne soit pas forcée de se
prononcer sur des affaires apparemment frivoles ou indignes d'un
examen parlementaire.
Le comité McGrath recommandait en 1985 la procédure actuelle.
C'était déjà toute une réalisation d'obtenir que six affaires
sur 20 fassent l'objet d'un vote.
Cela étant dit, il fallait
avoir un mécanisme permettant de filtrer ou d'évaluer les
affaires afin de s'assurer que celles qui seront débattues à
fond par la Chambre et qui seront éventuellement mises aux voix
seront dignes d'une telle attention.
Toute proposition réalisable devrait donner à la Chambre, au
moyen d'un comité spécial, de négociations ou de toute autre
mécanisme que j'ignore à ce moment-ci, la possibilité de
sélectionner les affaires que la Chambre devrait débattre à fond
et sur lesquelles elle devrait se prononcer.
Je souhaite bonne chance au comité. Nous ne sommes certes pas
contre l'idée, car nous avons tous travaillé là-dessus. C'était
une des raisons d'être du mécanisme des 100 signatures, à
l'égard duquel j'étais sceptique au début et qui n'a finalement
pas fonctionné pour diverses raisons. Comme beaucoup de réformes
envisagées ici, elles ne fonctionnent pas toujours exactement
comme prévu. Elles ont des conséquences imprévisibles, et ce fut
le cas de cette réforme.
Toutefois, on a eu de temps à autre la
volonté d'essayer de trouver un meilleur système que celui que
nous avons à l'heure actuelle. Je ne dirai pas ici aujourd'hui
que notre système est parfait, mais je doute quelque peu que
nous trouvions un meilleur système imparfait que celui que nous
avons déjà. Nous verrons.
Concernant l'idée qu'a proposée tout à l'heure le porte-parole du
Bloc qui est, si j'ai bien compris, de consacrer le vendredi aux
initiatives parlementaires, le député pensait que la séance du
vendredi n'était pas un point saillant de la semaine
parlementaire.
1210
Selon le député, actuellement, les séances du vendredi sont loin
d'être le point saillant de la semaine parlementaire, mais je
crains que les séances du vendredi où la Chambre n'examinerait
que des initiatives parlementaires feraient paraître nos
vendredis actuels très excitants et fort suivis. Il ne faut pas
se faire d'illusions quant au nombre de députés qui resteront en
ville pour participer, le vendredi matin ou le vendredi
après-midi, au débat sur des mesures d'initiative parlementaire.
J'ai peut-être tort, mais je crois qu'il serait de loin
préférable d'adopter une solution semblable à ce que nous avons
actuellement, c'est-à-dire d'inscrire l'étude des initiatives
parlementaires dans le cadre des travaux réguliers de la
Chambre, afin qu'elle se fasse au moment où de nombreux députés
se trouvent à la Chambre et n'ont pas à faire d'effort spécial
pour participer au débat sur les initiatives parlementaires.
Dans un certain sens, c'est malheureux. Étant donné tout le bien
que disent de nombreux députés, des deux côtés de la Chambre, à
propos des initiatives parlementaires, on penserait que les
députés ne se feraient pas prier pour assister à l'étude de ces
initiatives. Pourtant, tous ceux qui ont déjà assisté à l'heure
réservée à l'étude des initiatives parlementaires savent que ce
n'est pas nécessairement le cas.
Je tenais simplement à faire connaître mes réserves.
Je ne parle pas nécessairement au nom de mes collègues, car
notre parti n'a pratiquement pas encore pris de position sur la
nature des travaux du vendredi. Je ne crois pas que l'idée de
consacrer le vendredi à l'étude des initiatives parlementaires
soit aussi bonne que certains le pensent.
On parle souvent d'élaborer un cadre d'étude pour les
initiatives parlementaires quand il est question de donner plus
de pouvoirs aux simples députés. C'est grâce surtout à des
pouvoirs accrus que les députés pourront, individuellement et
collectivement, jouer un plus grand rôle.
C'est donc avec regret que je constate que le rapport du comité
sur la modernisation, qui sera débattu plus tard aujourd'hui ou
demain, n'a pas réussi à atteindre cet objectif.
Il n'a pas changé l'équilibre du pouvoir à la Chambre pour que
les membres des comités, par exemple, tant individuellement que
collectivement, disposent de plus de pouvoir sur le gouvernement
et le Cabinet et jouissent d'une plus grande indépendance. Tout
cela revêt une importance capitale pour le renforcement des
pouvoirs des simples députés.
Quand le comité McGrath a fait ses recommandations sur les
initiatives parlementaires, recommandations dont nous subissons
les conséquences depuis 15 ans, il a présenté une autre série de
recommandations sur les comités qui n'ont pas été mises en
oeuvre.
Nous aurions dû en fait mettre en oeuvre le rapport McGrath dans
sa totalité afin qu'il s'applique non seulement aux initiatives
parlementaires, mais encore aux comités. Nous aurions dû
retrancher pour de bon des comités les secrétaires
parlementaires ou les surveillants du gouvernement. Nous aurions
dû accorder aux membres des comités, les simples députés
ministériels notamment, une plus grande indépendance par rapport
à leur whip afin qu'ils ne puissent être retranchés du comité
sans préavis s'ils font soudainement preuve d'indépendance
d'esprit, s'ils critiquent un projet de loi ou s'ils en
soulèvent les carences d'une manière ne plaisant pas au
gouvernement. Nous aurions dû modifier le Règlement afin que
tous ces gens-là ne soient pas exclus des comités pour être
remplacés par d'autres. Tout cela nous aurait permis d'accorder
plus de pouvoirs aux députés individuellement afin qu'ils
fassent le travail que les Canadiens s'attendaient qu'ils
fassent quand ils les ont envoyés à Ottawa.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire de prolonger le débat. Nous
sommes en faveur de la motion.
Nous espérons que le comité pourra en arriver à une proposition
réalisable. Évidemment, nous ferons notre part lorsque le comité
aura entrepris cette tâche.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Madame la Présidente, je veux simplement souligner la justesse
du commentaire concernant la règle des 100 signatures. Je pense
que nous sommes tous d'accord pour dire que cette règle ne
fonctionne pas.
1215
J'ai fait observer que l'un des problèmes que l'on pourrait
rencontrer en permettant que toutes les affaires puissent faire
l'objet d'un vote, est qu'il y aurait 264 députés autorisés à
appeler la Chambre à se prononcer sur un projet de loi. Or, le
nombre de députés qui sont ou qui ont été actifs dans des
initiatives parlementaires est assez faible, en comparaison. Si
on décidait tout d'un coup que tous les députés sont autorisés
dorénavant à présenter une affaire pouvant être mise aux voix,
on risquerait d'avoir une foule de députés qui viendraient
présenter des projets de loi qui n'ont peut-être pas été mûrement
réfléchis, parfois simplement pour le plaisir de la chose, parce
qu'ils ont le droit de le faire.
Je dirais au député que, peu importe la règle des 100
signatures, et qu'elle fonctionne ou non, nous avons
certainement besoin dans les circonstances d'un mécanisme
quelconque de traitement accéléré ou de triage qui ferait en
sorte que la Chambre n'aurait à débattre que des projets de loi
qui méritent d'être étudiés à la Chambre.
Le député veut-il ajouter un commentaire à ce sujet?
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je pense que mon collègue
tente de dire à peu près la même chose que moi. Que la solution
qu'il avance soit pertinente ou non est une autre affaire, mais
nous sommes tous deux d'accord pour que la Chambre débatte de
choses qui, selon un groupe représentatif de la Chambre, ou la
Chambre elle-même, mérite d'être examinées par la Chambre. Voilà
qui devrait constituer, à mon avis, le principe directeur de
tout système que nous pourrions adopter.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate
d'appuyer la motion. Je reconnais que nous devons modifier
l'équilibre du pouvoir et donner davantage de pouvoirs aux
députés. C'est ce qu'il a dit et je suis tout à fait d'accord.
Il a dit craindre que la Chambre ne soit forcée de se prononcer
sur des questions sans importance et a recommandé de prévoir un
mécanisme destiné à éviter que ne soient présentés des motions
ou des projets de loi futiles. À cela, je réponds que je préfère
me fier au bon sens des députés pour décider de ce qui est
important et de ce qui ne l'est pas, au lieu de mettre en place
un mécanisme auquel d'autres pourraient faire appel pour avoir
la haute main sur les questions présentées à la Chambre.
Que le député m'explique pourquoi nous sommes ici.
N'est-ce pas pour prendre des décisions qui comptent pour les
Canadiens, des décisions que les Canadiens jugent importantes?
Ne nous appartient-il pas d'examiner à fond les questions
suffisamment importantes pour nous être présentées? Devrions-nous
permettre au gouvernement ou à certains partis de bloquer la
présentation en Chambre de certaines questions? Si nous mettons
en place un tel mécanisme, ne risquons-nous pas qu'on en abuse?
Il ne me vient pas à l'esprit d'exemple de questions frivoles.
Le député en a peut-être à proposer, mais je crains la mise en
place d'un mécanisme auquel on serait susceptible de faire appel
pour bloquer la présentation de certaines questions.
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, il y a un débat légitime
en cours entre ceux qui ne voudraient pas que l'institution
qu'est le Parlement soit perçue comme étant un endroit où l'on
vote sur des affaires qui ne méritent pas d'y être examinées et
ceux qui sont d'avis que les droits individuels des députés
justifient non seulement les débats mais les votes sur quelque
affaire que ce soit.
Par exemple, que se passerait-il si le député de Calgary-Ouest
proposait une motion d'initiative parlementaire à l'effet que la
citoyenneté honoraire soit retirée à Nelson Mandela après
qu'elle lui aurait été attribuée? Il me semble qu'un comité ou
un autre organe que nous pourrions créer devrait avoir le
pouvoir de juger cette motion comme étant frivole et
irrecevable.
Le député pourrait recourir à la procédure pour lancer un débat
sur sa motion, mais le fait d'obliger la Chambre à se prononcer
sur une telle insignifiance, car si certaines affaires peuvent
jeter le discrédit sur la législation, d'autres peuvent jeter le
discrédit sur la Chambre, serait des plus regrettables. Je me
demande si nous devrions prévoir des mécanismes permettant
d'éviter de telles situations.
1220
Je vois les dangers se profiler à l'horizon. Je sens les
inquiétudes que cela soulève, comme à l'égard du sous-comité.
Bien que le sous-comité soit un peu comme un tribunal, il n'a pas
à donner d'avis expliquant pourquoi il choisit ceci et pas cela.
Fort heureusement, d'ailleurs, car autrement nous aurions toutes
sortes de débats sur les avis des sous-comités.
J'estime que le système actuel ne fonctionne pas trop mal à cet
égard, et qu'en partie c'est parce que le sous-comité n'a pas à
fournir d'explications. Cela évite les débats interminables au
sujet de l'opportunité de son raisonnement sur des questions
comme celles-là.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je
suis heureux de pouvoir prendre la parole dans ce débat qui sera
peut-être l'avant-dernier de l'actuelle session et de le faire
dans le cadre d'une motion de crédits déposée par l'Alliance
canadienne.
En ce qui a trait à la motion qui a été déposée, je dirais que
je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'elle renferme et
le parti que je représente l'appuiera sans nul doute pour toutes
sortes de raisons. J'en parlerai.
La première chose que j'aimerais souligner, toutefois, c'est que
j'avais espéré que le sujet de la dernière journée désignée
accordée à l'Alliance canadienne aurait soulevé une discussion
qui porterait davantage sur les questions de l'heure. Il y en a
d'ailleurs plusieurs qui me viennent à l'esprit. Le projet de
loi C-15 aurait peut-être été un sujet intéressant.
Nous avons souligné que la ministre de la Justice n'était pas
disposée à scinder un projet de loi sur la justice, ce que, j'en
suis persuadé, tous les députés seraient prêts à accepter, pour
traiter séparément de la pornographie sur Internet et du
harcèlement criminel.
Il suffirait de retrancher deux sections du projet de loi C-15
qui à mon avis n'appartiennent pas au projet de loi omnibus,
soit la question du contrôle des armes à feu et celle de la
cruauté envers les animaux, qui me touche de près puisque je
représente une circonscription rurale.
Cette question aurait très bien pu faire l'objet d'un débat. En
fait, le gouvernement actuel aurait pu être blâmé pour ne pas
avoir fait quelque chose qu'il aurait dû faire pour que la
mesure législative soit adoptée par la Chambre.
Une autre question que le député connaît bien, et pour laquelle
je suis persuadé qu'il serait prêt à employer une bonne partie
de son avantage politique, est celle du contrôle des armes à
feu. Nous aurions peut-être dû discuter également du dossier du
projet de loi C-15 à la Chambre aujourd'hui.
Le gouvernement actuel n'a pas préparé de budget depuis près
d'un an et demi. Cela fera deux ans lorsqu'un nouveau budget
sera déposé. C'est une question très importante dont nous
devrions aussi discuter aujourd'hui, avant de faire relâche pour
l'été.
Toutefois, nous parlons maintenant des initiatives
parlementaires. C'est important en soi, mais j'estime que, juste
avant le début de l'été, ce n'est pas une priorité.
Je signale dès maintenant que je vais partager le temps qui
m'est alloué avec mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough.
Il pourra poursuivre la discussion sur la question, au point où
je l'aurai laissée.
Au sujet des initiatives parlementaires, comme je siège au
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
ainsi qu'au sous-comité des affaires émanant des députés, je sais
peut-être de quoi je parle. Je suis convaincu qu'on pourra
rectifier, au besoin, pendant la période de questions et de
commentaires.
C'est un enjeu, comme ne l'ignore pas mon érudit collègue
néo-démocrate, député de Winnipeg—Transcona à la Chambre depuis
1979. Nous savons que les intitiatives parlementaires ont
évolué. Nous savons qu'en fin de compte, des améliorations et
des modifications seront apportées au système. Comme la société
à laquelle nous appartenons évolue au fil des ans, la Chambre où
nous siégeons évolue également. Nous mêmes, en tant que
représentants à la Chambre de nos circonscriptions respectives,
nous évoluons au fil des ans. Aujourd'hui, nous demandons et
nous exigeons de pouvoir intervenir davantage à la Chambre et de
soulever les questions que nous estimons extrêmement importantes
et pertinentes.
Mon collègue a évoqué l'année 1979 et a fait mention de ces
députés en disant les nouveaux arrivants à la Chambre plutôt que
les députés les plus anciens. De toute évidence, comme il siège
ici depuis 1979, il devrait maintenant se présenter comme un des
anciens.
Cependant, j'ai beaucoup de respect pour le député de
Winnipeg—Transcona. Comme il siège depuis tellement longtemps à
la Chambre, il sait à quel point il est difficile de faire
bouger la Chambre et les gouvernements de quelque couleur
politique qu'ils soient, libéraux ou conservateurs, pour faire
apporter les changements nécessaires au sein du comité de la
procédure et des affaires de la Chambre.
1225
Je suis de ceux qui croient précisément et sans équivoque que
toutes les initiatives parlementaires devraient faire l'objet
d'un vote. Je puis en parler pour en avoir fait l'expérience pas
plus tard que la semaine dernière lorsque j'ai présenté à la
Chambre un projet de loi auquel j'avais consacré plusieurs mois
de travail assidu. Mon projet de loi me tenait beaucoup à coeur
car il concernait tout spécialement mes électeurs.
Il portait sur le sujet très important de la protection du
revenu agricole, un problème auquel nous devons trouver une
solution. J'ai proposé une mesure qui nous aurait permis d'y
apporter une solution. Mais voilà, on a jugé qu'elle ne pouvait
pas faire l'objet d'un vote.
Des députés de l'Alliance canadienne et du Nouveau Parti
démocratique sont intervenus à ma suite en faveur du projet de
loi. Le débat était malheureusement limité à une heure et le
projet de loi, qui ne pouvait faire l'objet d'un vote, a été
rayé du Feuilleton après que je fus intervenu pour clore le
débat durant les cinq dernières minutes de débat. Ce projet de
loi n'aura plus l'occasion d'être étudié à la Chambre.
Je parle d'après mon expérience personnelle, mais tous les
députés à la Chambre ont fait la même expérience et peuvent dire
la même chose. Ils croient très fermement que, dans le cas de
leur propre initiative, il est important non seulement d'en
débattre à la Chambre, mais aussi de donner à tous les députés
la possibilité de se prononcer pour ou contre la mesure.
J'aimerais que le comité travaille à réaliser cette fin. Pour
notre part, c'est ce que nous faisons.
La motion que parraine le député de Yorkton—Melville nous
aiderait à poursuivre cet objectif.
Récemment, au cours d'une réunion de comité, on a discuté des
moyens de changer le processus pour que tous les projets de loi
fassent l'objet d'un vote. Il a été difficile d'élaborer le
modèle et le processus nécessaires.
On a suggéré, par exemple, que 264 députés présentent chacun un
projet de loi faisant l'objet d'un vote. Où est le modèle?
Est-ce qu'à chaque législature, tout député a droit à un projet
de loi faisant l'objet d'un vote? Cela voudrait dire que 66
députés y auraient droit chaque année et dépendrait du moment où
le premier ministre déclencherait des élections. Ce chiffre de
66 est fondé sur quatre ans, mais il pourrait l'être sur trois
ans ou deux ans et demi. On l'ignore. Mais l'on va supposer
quatre ans en moyenne.
Un sondage a révélé que pas tous les députés veulent parrainer
un projet de loi ou une motion faisant l'objet d'un vote.
Certains ne le veulent pas ou, pour une raison ou une autre, ne
veulent pas de ce processus. C'est leur décision. Personne ne
devrait les forcer à présenter un projet de loi ou une motion
faisant l'objet d'un vote. Mais ceux qui le veulent devraient au
moins pouvoir le faire au cours d'une législature. C'est
possible.
On a aussi suggéré que des critères soient établis pour empêcher
ce que certains qualifient de frivolités. Une personne peut
juger très sérieux ce qu'une autre juge frivole. Il faut établir
des critères. Il existe déjà des critères à respecter pour
présenter une mesure d'initiative parlementaire, mais ils
doivent être revus et améliorés.
Cependant, il est relativement raisonnable de dire que, si un
projet de loi proposé par un député est conforme aux critères,
il devrait être présenté à titre de projet de loi d'initiative
parlementaire et faire l'objet d'un vote au cours d'une
législature. Si, pour une raison quelconque, un comité considère
que la mesure législative en question n'est pas conforme aux
critères, il devrait alors exister un processus d'appel au sein
du système. Ce processus pourrait renvoyer le projet de loi à un
comité non partisan formé de membres de tous les partis. Il
pourrait être déclenché par le Président ou les leaders de
partis à la Chambre. Ce serait peut-être le mécanisme à employer
pour nous assurer que le projet de loi se conforme aux critères
qu'on aurait adoptés.
1230
Cependant, je dis que tout est possible. Je crois que nous
reconnaissons tous que les députés devraient avoir le droit de
mettre leurs projets de loi aux voix. Nous convenons tous qu'on
devrait s'orienter dans cette direction.
La motion dont nous sommes saisis affirme que le comité devra
faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001 et j'ajouterais
s'il vous plaît. Le comité travaille en ce sens. Le délai est
un peu court. Comme le député de Yorkton—Melville le sait, les
rouages de cette institution tournent assez lentement. Nous
aurons peut-être congé cet été et peut-être pas. Qui sait, nous
pourrions siéger jusqu'en août. Si tel est le cas, les travaux
du comité pourront se poursuivre.
Sinon, nous le comité devra interrompre ses travaux. Seulement,
revenir en septembre laisse peu de temps pour le dépôt de ce
rapport à la Chambre.
Je dirai simplement que le député a raison et que la motion est
juste. Nous allons l'appuyer. Espérons que la Chambre trouvera
éventuellement une solution qui plaira à tous les députés. En
passant, cette solution pourrait ne demeurer en vigueur que
pendant peu de temps car les députés ne sont pas toujours tous
satisfaits des mesures prises. Il se pourrait bien qu'on soit
forcés d'y apporter des modifications éventuellement.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je
remercie mon collègue de sa présentation. Je lui donne
l'assurance que je n'en ai rien manqué. Lui et moi connaissons
de longue date le processus des initiatives parlementaires.
Je félicite le député de Yorkton—Melville d'avoir soulevé cette
question aujourd'hui. À mon avis, c'est un excellent débat. Je
ferai quelques commentaires, puis je poserai une question.
Premièrement, ayant été membre du Sous-comité de la procédure et
des affaires de la Chambre concernant les initiatives
parlementaires, je sais que nul député ne voudrait laisser
l'impression que la décision d'accepter ou non qu'un projet de
loi soit mis aux voix est fondée sur des motifs partisans, car
c'est un des rares comités qui n'a pas une majorité libérale. On
y trouve un député de chaque parti, un président qui ne vote pas
et un mode de fonctionnement par consensus. Selon mon expérience,
compte tenu du travail que l'on nous avait confié, le comité a
fort bien fonctionné. C'est une situation où la décision
d'accepter ou non qu'une affaire soit mise aux voix a
véritablement été prise par nos pairs.
À mon avis, il se peut que des députés aient été mal informés au
cours du débat sur les initiatives parlementaires, ce qui a
laissé l'impression qu'il s'agissait d'un comité où les libéraux
avaient la majorité et où le whip dictait les décisions. Cela
n'a tout simplement pas été le cas.
L'enjeu se résume à ce que disait le leader du NPD à la Chambre.
Ce n'est qu'un simple jeu de chiffres. Si nous ne prolongeons
pas les heures consacrées aux initiatives parlementaires et que
nous analysons la situation, nous constatons qu'un filtre
s'impose.
Lorsque j'ai commencé à siéger à ce comité, nous avions environ
12 critères, connus des députés, et les projets de loi
d'initiatives parlementaires étaient examinés soigneusement.
Lorsque les députés s'adressaient au Bureau afin d'obtenir de
l'aide dans la rédaction de leurs projets de loi, ils suivaient
ces critères.
Lorsque nous avons ramené le nombre de critères de 12 à 4, en
pensant donner plus d'ouverture au processus, je crois que nous
avons fait fausse route. Selon moi, c'est alors devenu un
processus subjectif plutôt qu'un processus objectif.
J'ai l'intention d'appuyer la motion, mais je vais être un de
ceux qui va la recevoir au Comité de la procédure et des
affaires de la Chambre et, à mon avis, nous avons besoin d'une
série plus grande de critères. Selon moi, tout document
satisfaisant à ces critères devrait pouvoir faire l'objet d'un
vote, mais nous devons mettre en place des filtres sinon, même
avec les meilleures intentions, tout le processus s'écroulera.
J'aimerais entendre les commentaires du député.
M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, le député a parfaitement
raison. En fait, j'ai avec moi une copie de la liste des
critères utilisés à l'origine. Il y avait incidemment 11
critères et ils sont très détaillés. J'ai écouté tout ce que le
député a dit. Cela est issu d'une séance de comité, madame la
Présidente; c'est en quelque sorte une question interne.
Nous suivions 11 critères. Ils ont été ramenés à cinq, ce qui
nous permet de traiter les projets de loi d'initiative
parlementaire et les motions qui sont présentés et qui peuvent
parfois manquer de sérieux, comme le disait le député de
Winnipeg—Transcona. Je pense que nous pouvons composer avec
cela.
En ce qui concerne le choix des initiatives parlementaires
proprement dites, le député a raison: s'il s'agit de questions
non sectaires, elles se règlent par consensus.
Le problème, c'est que nous devons choisir un certain nombre
d'initiatives, par exemple 10 sur 30. Chaque fois que j'ai pris
place à la table et que nous avons dû choisir les 10, six, cinq
ou trois initiatives dont nous avions besoin pour combler un
vide, tous les membres présents autour de la table ont dit que
toutes les initiatives étaient valables, que toutes devraient
être retenues, mais que, comme il ne restait que trois, quatre
ou cinq vides à combler, c'était tout ce que nous pouvions
choisir. Mais elles étaient toutes valables.
1235
Si elles sont toutes valables, qu'on en discute et
organisons-nous pour qu'elles fassent l'objet d'un vote. C'est
pour cette raison que nous sommes ici et c'est l'objectif que
nous essayons d'atteindre. Ce n'est pas simplement parce qu'il y
a trois, quatre ou cinq vides à combler. Cela ne devrait pas
être le cas.
Il existe un consensus au sein du Comité des affaires émanant
des députés et du Comité de la procédure et des affaires de la
Chambre.
Maintenant, nous devons élaborer le modèle qui rendra cela
possible.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je remercie le Parti
progressiste-conservateur de son appui à l'idée que toutes les
mesures proposées par des députés puissent faire l'objet d'un
vote.
On a demandé pourquoi l'Alliance canadienne n'avait pas proposé
une motion portant sur un sujet plus important, comme le projet
de loi C-15. Le député doit savoir que nous avons parlé tous les
jours de ce projet de loi pendant la période des questions. En
disant que j'aurais dû soulever la question du contrôle des
armes à feu, dans la mesure où elle se rapporte au projet de loi
C-15, le député conservateur passe à côté de l'essentiel du
débat car, à moins que nous ne changions le système, ce qui se
passe à la Chambre va très peu changer.
L'opposition est exaspérée parce que le gouvernement peut
bloquer ses initiatives. Nous pourrions débattre du projet de
loi C-15 toute la journée, exposer toutes nos préoccupations, et
cela aurait probablement peu d'effets.
Toutefois, grâce au changement que nous proposons aujourd'hui,
si nous avons des préoccupations, nous pourrons les exprimer.
C'est là l'essentiel du débat. Si nous ne modifions pas notre
façon de procéder, nous aurons fort peu de moyens de faire quoi
que ce soit lorsque nous aurons des préoccupations au sujet de
certains projets de loi. C'est pourquoi nous proposons ici des
changements.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je suis tout aussi heureux que mon prédécesseur, le
député de Brandon—Souris, de prendre part à ce débat, et je
félicite le député de Yorkton—Melville d'avoir soulevé la
question.
Je voue le plus grand respect au travail qu'il accomplit tant à
la Chambre qu'au comité. Cependant, je dois me faire l'écho de
certaines des observations de mon collègue du Parti
conservateur, qui a dit qu'il y a un sujet qui serait des plus
opportuns, à savoir le projet de loi C-15.
Je reconnais pleinement ce qu'a dit le député, que cette
question a été présentée non seulement par son parti, mais par
les conservateurs et d'autres partis également. Nous aurions
aimé que ce projet de loi soit adopté, une mesure si importante
pour les Canadiens et qui aurait de profonds effets sur les
forces de l'ordre en renforçant leur capacité de lutter contre
la pornographie sur Internet, de lutter contre le harcèlement
d'enfants sur Internet, d'adopter des lois pour protéger les
policiers contre ceux qui tentent, par des moyens violents, de
les désarmer.
Toutes ces mesures figurent dans un projet de loi d'ensemble.
Pour ceux qui ne connaissent pas ce terme, il s'agit d'un projet
de loi dans lequel on trouve une foule d'éléments disparates,
mais qui relèvent tous du Code criminel.
Certains partis, comme celui du député de Yorkton—Melville, ont
pris ombrage du fait que le projet de loi C-15 renferme des
dispositions sur la cruauté envers les animaux et sur les armes
à feu.
Cela ne veut pas dire que ce genre de mesure ne doit pas être
étudié. Les dispositions relatives à la cruauté sont telles que
nous, députés conservateurs, notamment, tenons à ce qu'elles
soient examinées. Ces dispositions devraient donc être étudiées
plus attentivement par le comité. Elles devraient être
retranchées du projet de loi en compagnie des dispositions sur
les armes à feu, car elles n'ont rien à voir avec le harcèlement
sur Internet ou la production de matériel pornographique
pédophile.
L'opposition a du mal à accepter le projet de loi dans sa forme
actuelle, car nous pouvons nous opposer farouchement à certains
de ses éléments et, pourtant, il est présenté d'une façon telle
que, si nous ne l'appuyons pas dans son intégralité, c'est-à-dire
que, si on votait contre, on se retrouverait dans une position
fâcheuse, car on voterait contre 90 p. 100 de ce en quoi l'on
croit à cause des 10 p. 100 du projet de loi auxquels on s'oppose.
C'est comme si on se rendait à une vente bric-à-brac et qu'on
apercevait une boîte d'articles. On voudrait acheter 90 p. 100 de
ces articles mais on n'aurait rien à faire du reste, et le
vendeur dirait que c'est à prendre ou à laisser.
Ce que nous proposons et avons proposé catégoriquement, c'est de
scinder le projet de loi, qu'on en supprime une partie et nous
pourrons adopter le projet de loi dans son intégralité.
Nous pourrions l'adopter sans tarder. Il pourrait être renvoyé
au Sénat et entrer en vigueur avant les vacances. Pourquoi
sommes-nous si pressés de partir? Nous pouvons adopter très
rapidement certains projets de loi. Celui qui portait sur la
rémunération des parlementaires en est un exemple. Nous pouvons
nous occuper de ce projet de loi en toute hâte. Pourtant, ce
projet de loi important, qui aurait des répercussions sur la vie
de la population, restera tout l'été au Feuilleton.
1240
Cette motion d'opposition porte sur une question importante qui
reçoit l'attention d'un certain nombre de comités, et non
seulement du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous avons eu l'occasion de nous pencher sur cette question
précise au cours d'une récente réunion d'un comité spécial
présidé par le vice-président de la Chambre. Ce comité s'est
réuni dans les derniers mois et il a déposé un rapport qui sera
bientôt l'objet d'un débat à la Chambre.
Malheureusement, le temps passe rapidement et le gouvernement
est bien pressé d'ajourner pour l'été. Nous savons que le leader
à la Chambre a déposé une motion aujourd'hui qui, vous le savez
sans doute, madame la Présidente, limite essentiellement tout
examen sérieux ou toute possibilité réelle pour l'opposition de
se prononcer.
M. Derek Lee: Ces commentaires ne sont pas pertinents.
M. Peter MacKay: Je sais que le député n'est pas lui-même
pertinent, mais il reste que, encore une fois, l'opposition a vu
le tapis lui glisser sous les pieds en raison des actions du
leader du gouvernement à la Chambre, qui a prévu un seul vote.
Par une manoeuvre procédurale, le gouvernement empêche les
députés de se prononcer, au nom de leurs électeurs, sur les
dépenses du gouvernement. Essentiellement, nous allons voter, au
nom de tous les Canadiens, sur des dépenses globales de plus de
160 milliards de dollars, sans pouvoir nous prononcer
individuellement sur les diverses dépenses ministérielles.
C'est une démarche sans précédent, inacceptable et
antidémocratique, mais tout à fait conforme à l'attitude
arrogante affichée par le gouvernement à l'égard des Canadiens
et de la Chambre des communes. Le gouvernement n'a de cesse de
bâillonner l'opposition, que ce soit dans les initiatives
parlementaires, dans les débats ou dans les votes. Il fait cela
continuellement.
Je connais un autre député qui s'interroge sur la transparence
du gouvernement.
Tout récemment, le commissaire à l'information nous a appris
qu'il devenait de plus en plus difficile pour la population
d'avoir accès à l'information qu'elle désirait. Notre capacité
d'obtenir des renseignements aux termes de la Loi sur l'accès à
l'information a été grandement réduite. Nous avons appris que la
divulgation de beaucoup plus d'informations serait interdite,
que le traitement des demandes de renseignements serait très
long et qu'il y aura des frais.
L'actuel commissaire à l'information ainsi que son prédécesseur
se sont exprimés très franchement au cours d'un forum organisé
par un député d'en face, le député
d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, qui a pris, en tant que
député ministériel de l'arrière-ban, l'extraordinaire initiative
d'examiner les procédures d'accès à l'information. John Reid et
bien d'autres lui ont d'ailleurs fait savoir que le gouvernement
était très actif dans ce domaine.
Les journaux ont reproché très clairement aux dirigeants
libéraux le manque de mordant de la Loi sur l'accès à
l'information. On nous a aussi clairement laissé entendre qu'il
y aura relâchement au niveau de l'application de la loi de
l'accès à l'information et de ses dispositions, et que le
commissaire à la protection de la vie privée prévoit des
restrictions plus sévères, des frais plus élevés et de plus
longues attentes pour la divulgation de ce genre de
renseignements.
Tout cela a une grande incidence sur les droits et privilèges
accordés aux députés en tant que représentants de leurs
électeurs. Cela a une incidence très directe sur le
fonctionnement de cette vénérable enceinte et sur notre capacité
de bien faire le travail pour lequel nous avons été élus.
Ce qu'il y a de plus important encore, c'est que tout cela nuit
aux Canadiens. Cela mine la confiance qu'ils ont en notre
institution, et en l'importance et la pertinence des travaux du
Parlement. Quand nous examinons l'ensemble de la situation,
c'est ce problème qui devrait surtout nous préoccuper.
La confiance du public nous échappe et nous en avons eu la
preuve tangible aux dernières élections, lorsque le taux de
participation a atteint le plus faible niveau de notre histoire.
Ce faible taux de participation illustre bien les valeurs
auxquelles tiennent les Canadiens. Malheureusement, pour
l'instant, notre régime parlementaire n'est pas de leur nombre.
1245
C'est une des raisons pour lesquelles des membres de notre parti
et d'autres s'inquiètent de voir que nous nous lançons dans un
débat sur les initiatives parlementaires. En effet, il est vrai
que c'est un élément important lorsqu'il s'agit d'améliorer la
capacité des députés d'accomplir un travail important au nom de
leurs électeurs, de présenter des idées indépendantes, de
rédiger des projets de loi et de faire en sorte qu'ils fassent
l'objet d'un vote. C'est, de façon relative, la façon dont les
initiatives venant de l'opposition mais également des banquettes
ministérielles sont approuvées.
Nous constatons une résistance continuelle à l'égard de ce type
d'initiatives. Nous sommes témoins des tentatives incessantes de
retirer à l'opposition ses pouvoirs et la capacité de s'exprimer
à la Chambre et par divers autres moyens.
Nous parlons avec duplicité de modernisation et de nouveaux
moyens de donner davantage de pouvoirs et un rôle accru aux
députés. La vérité, c'est que le gouvernement essaie de retirer
ces pouvoirs à l'opposition.
Nos vis-à-vis peuvent glousser et rire, car ils sont très à
l'aise. Ils savent que s'ils votent en respectant la volonté du
gouvernement et en suivant les directives du Cabinet du premier
ministre, ils n'auront aucun problème. Ils rentreront rapidement
dans leurs circonscriptions avec leurs chèques de paye et se
tiendront tranquilles. C'est exactement ce que le gouvernement
veut. Il veut réduire au silence les députés d'arrière-ban et
museler l'opposition.
C'est ce dont il est question.
M. Lynn Myers: Que penseriez-vous de garder le silence
maintenant? Asseyez-vous.
M. Peter MacKay: Le député qui jacasse maintenant ne connaît
rien au silence. Il est vraiment très mal placé pour en parler.
Il est regrettable que nous n'ayons pas l'occasion de débattre
ces mesures législatives importantes avant que la Chambre ne
s'ajourne.
Le Parti progressiste-conservateur aurait préféré qu'on présente
le projet de loi C-15, qu'on le divise, qu'on l'adopte dans cette
enceinte et qu'on le promulgue avant que la Chambre ne
s'ajourne. Si nous avions l'occasion de discuter de questions de
santé, de fiscalité, et de toutes sortes de sujets qui ont des
répercussions sur le secteur privé, nous serions bien...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai laissé beaucoup
de latitude au député quant au contenu de son discours. Il
n'incombe pas à la présidence de censurer tout ce qui est dit
par le député, mais les recours au Règlement sont les bienvenus.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je
veux seulement poser une question et non invoquer le Règlement.
Ce qui me frappe avec la réforme des initiatives parlementaires,
c'est qu'elle risque d'avoir des conséquences imprévues
ailleurs. Le député ne croit-il pas que, tant qu'à entreprendre
une réforme, il serait utile de s'occuper d'abord des comités?
Dans un système qui fonctionne à un haut niveau, le gros du
problème de frustration que suscitent les initiatives
parlementaires pourrait sans doute être réglé au comité.
Cependant, pour diverses raisons—et nous n'avons pas inventé
ces raisons ni les règles—la pratique veut que les amendements
que l'opposition propose au comité ne voient habituellement pas
le jour. Ils sont par conséquent transformés sous une forme ou
sous une autre en initiatives parlementaires.
Le député ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux régler la question
du rôle, de la fonction et de la structure des comités avant de
s'occuper des initiatives parlementaires? J'ai l'impression que
nous essayons de résoudre deux problèmes en même temps.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député
d'en face de sa question. Il fait ressortir un point très
intéressant. Le travail en comité est peut-être le plus utile et
en fait le plus productif parce qu'il se fait souvent loin des
cameras et est moins dominé par l'esprit de parti. Toutefois, le
député a mentionné au sujet du travail en comité un certain
nombre d'éléments qui sont très importants.
Des amendements logiques et bien pensés sont souvent proposés
par des députés de l'opposition, mais la structure du comité est
contrôlée par le gouvernement. La situation n'est pas
particulière à cette législature. Des choses de ce genre se sont
passées aussi sous d'autres gouvernements. Des secrétaires
parlementaires siègent à ces comités. Les présidents sont
choisis par le gouvernement.
Cela fait que le travail en comité devient un microcosme de ce
qui se fait à la Chambre. Les amendements, même s'ils sont de
nature à améliorer grandement un projet de loi, sont rejetés
aveuglément parce que les membres du comité sont forcés de voter
selon la ligne de parti, tout comme à la Chambre des communes.
1250
Tout député qui, comme moi, représente un parti qui a déjà été
au pouvoir doit assumer sa part de responsabilité à cet égard.
C'est le Parti progressiste-conservateur qui, après avoir suivi
les instructions du comité McGrath voulant que les secrétaires
parlementaires ne fassent plus partie des comités, a décidé
ensuite de faire marche arrière.
Nous devons reconnaître les erreurs que nous avons commises et
admettre que nous ne sommes pas sans reproche à cet égard.
Cependant, s'il existe maintenant une volonté de changer et
d'améliorer la structure des comités, nous devrions certainement
le faire.
Je remercie le député d'avoir soulevé ce point. C'est une
question importante dans le contexte plus vaste de
l'amélioration du fonctionnement du régime parlementaire. Le
système des comités est absolument critique à tout genre de
réforme.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis ravi de reprendre la parole à la Chambre au
sujet de la réforme parlementaire. Je partage mon temps de
parole avec le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, dont
la circonscription a un nom qui est bien difficile à prononcer.
La motion à l'étude aujourd'hui demande:
Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement,
et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin
d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant
des députés, incluant une proposition réalisable permettant que
toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.
Je recommande que nous examinions très sérieusement l'objectif
visé aujourd'hui. J'en appelle particulièrement aux députés de
l'arrière-ban de tous les partis.
Les électeurs ont élu, dans leurs circonscriptions respectives,
les 301 députés de la Chambre des Communes, mais seuls
quelques-uns de ces députés ont véritablement la possibilité de
faire adopter des projets de loi dans l'intérêt de nos
concitoyens.
Les ministres présentent de temps en temps des projets de loi
qui sont tous adoptés, car, à titre individuel, les députés ont
très peu de chance d'influencer le gouvernement et de l'amener à
accepter des propositions ou des amendements.
Les députés de l'arrière-ban doivent se plier au Règlement
régissant les affaires émanant des députés, s'ils veulent faire
progresser une initiative parlementaire particulière qu'ils
jugent importante de leur point de vue ou de celui de leurs
électeurs. Pour arriver au but, le nom du député doit être tiré
au sort, et c'est seulement alors qu'il pourra convaincre le
sous-comité des affaires émanant des députés que sa proposition
doit faire l'objet d'un vote. L'on attribue alors au projet de
loi, ou à la motion, de ce député trois heures de débat, à
l'issue desquelles le vote est pris.
Je comprends très bien les contraintes de temps entourant
l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire à la
Chambre. Tous les députés qui ont une initiative parlementaire
inscrite au Feuilleton ont une chance égale de voir leur
question choisie pour faire l'objet d'un débat, et c'est très
bien comme ça. Depuis quelques années, j'ai gagné la loterie à
quelques reprises, comme on dit ici. À ce niveau-là, le système
en usage ne me cause pas de problème.
J'aimerais souligner à ce sujet que l'un des projets de loi que
j'avais proposés a été choisi pour faire l'objet d'un vote et
qu'il a été étudié en deuxième lecture à la Chambre. Il s'est
rendu à la troisième lecture au cours de la dernière législature,
mais il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été
déclenchées. J'ai dû tout reprendre du début avec la nouvelle
législature. Je suis heureux de dire que toutes les dispositions
essentielles de mon projet de loi ont été incorporées dans le
projet de loi C-7, qui a été adopté récemment. Toutefois, j'ai
aussi déposé d'autres projets de loi qui n'ont pas été choisis
pour faire l'objet d'un vote.
Le projet de loi qui a été incorporé dans le projet de loi C-7
est le seul à mon nom qui ait été choisi à la loterie tout au
cours de la 36e législature, bien que j'aie eu des initiatives
parlementaires à mon nom au Feuilleton environ 99 p. 100 du
temps.
Quand j'ai été élu pour la première fois, ça m'a pris quelques
jours pour faire rédiger des projets de loi et les faire inscrire
au Feuilleton. Je sais aussi qu'il y a plus de 200 simples
députés qui se font la lutte dans cette loterie. Cela démontre
bien combien il est difficile de se voir choisi. Mon nom n'a été
tiré qu'une seule fois en trois ans. Certains de mes collègues
m'ont dit que le leur n'avait jamais été tiré.
Le fait d'être choisi ne représente qu'une partie de la
bataille. Il semble presque aussi difficile de voir par la suite
sa motion ou son projet de loi choisi pour faire l'objet d'un
vote. J'ai comparu trois fois devant le sous-comité du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Chaque fois, je m'y suis pris de façon très semblable pour faire
reconnaître que mon projet de loi méritait de faire l'objet d'un
vote. Dans chaque cas, ma mesure législative satisfaisait à tous
les critères justifiant qu'elle puisse faire l'objet d'un vote
en vertu du Règlement. Je ne sais pas pourquoi le sous-comité a
approuvé un projet de loi et a rejeté les deux autres.
Je ne vais pas prêter des intentions au sous-comité. Il doit être
difficile pour ses membres de prendre une décision après un
examen de cinq à 15 minutes en compagnie du député présentant le
document.
1255
Je suppose que la majorité, si ce n'est la totalité, des
initiatives parlementaires satisfont à tous les critères
permettant qu'elles fassent l'objet d'un vote. Sinon, pourquoi
les députés essaieraient-ils même de les proposer?
Je ne vais pas remettre en question le travail du sous-comité ou
lui prêter des intentions, mais je vais souligner les problèmes
où les questions découlant d'un processus qui contribue peu à
améliorer la procédure et la réputation de la Chambre.
Premièrement, ces derniers temps, le sous-comité n'a pas
pleinement tiré parti de son pouvoir de déclarer que des motions
et des projets de loi précis peuvent faire l'objet d'un vote.
Parfois, aucune parmi la liste complète des mesures ne peut
faire l'objet d'un vote.
Le sous-comité peut choisir jusqu'à concurrence de 10 affaires,
mais il semble se rendre rarement jusque là.
Il réserve, semble-t-il, des places pour les imprévus, mais cela
ne contribue pas beaucoup à encourager les députés qui plaident
en faveur de la mise aux voix.
J'ai donc dû me demander pourquoi ma mesure législative n'avait
pas été retenue. Pourquoi mon projet de loi n'a-t-il pas été
accueilli alors qu'il y avait de la place sur la liste des
affaires pouvant faire l'objet d'un vote? Le comité choisit-il
les affaires qui feront l'objet d'un vote sur la base de
l'appartenance politique ou du favoritisme à l'endroit de
certains députés? Je ne dis pas que c'est ce qu'il fait, mais la
question doit être soulevée.
Le sous-comité fait-il de la politique avec les initiatives
parlementaires? Nous savons tous que cet endroit sent
l'opportuniste politique. C'est donc aussi une question
pertinente.
Les initiatives parlementaires peuvent porter sur une multitude
de thèmes, sur presque tout ce que l'on peut retrouver sous le
soleil. Je me demande souvent comment les membres du comité
peuvent être à jour sur toutes les questions d'environnement, de
finance, de justice, de santé, de technologie, et j'en passe.
Comment les membres du sous-comité peuvent-ils déterminer
l'importance ou la pertinence des projets, après une présentation
de cinq minutes par leur auteur et après avoir posé quelques
questions? Comment peuvent-ils comparer les projets présentés?
Les députés peuvent être très compétents, mais je me demande si
nous ne sommes pas déraisonnables lorsque nous les chargeons de
prendre des décisions sur tant de questions différentes.
Ces préoccupations nous amènent à nous demander pourquoi nous ne
soumettons pas aux voix tous les projets de loi choisis au
hasard. Les initiatives parlementaires donnent à tous les députés
d'arrière ban la possibilité de présenter des mesures
législatives importantes pour leurs électeurs et pour les
Canadiens.
Pourquoi laissons-nous certaines manoeuvres empêcher des députés
de réussir à présenter un projet de loi? Par exemple, on m'a
accordé trois heures pour convaincre la Chambre de l'importance
de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Comme je l'ai
mentionné, j'ai réussi.
Dans un autre cas, on ne m'a consenti qu'une heure pour
expliquer à la Chambre pourquoi il fallait modifier la Loi sur le
système correctionnel et sur la mise en liberté sous condition.
Je ne sais pas si j'ai réussi parce qu'on a estimé que ma
proposition ne pouvait être soumise aux voix. La Chambre n'a pas
eu l'occasion de se prononcer sur la question. Certaines
questions incidentes à mon projet de loi d'initiative
parlementaire ont récemment suscité énormément d'intérêt auprès
du public.
Même sans nous reposer sur nos lauriers, nous pouvons tous être
la cible des critiques parce que le sous-comité s'est prononcé en
notre nom collectif sur une question donnée.
Dans l'autre cas, je proposais des sanctions plus sévères pour
les auteurs de plusieurs vols de véhicules. Je tentais ainsi de
m'attaquer à ce qui est en train de devenir de plus en plus une
activité du crime organisé. Là encore, le sous-comité a privé les
Communes de la possibilité d'étudier la question.
Qu'on me permette quelques mots en réponse aux sceptiques qui me
soupçonnent peut-être d'essayer d'induire d'autres personnes en
erreur pour qu'elles acceptent mon argumentation. Faire en sorte
que toutes les mesures fassent l'objet d'un vote ne règlerait pas
tout. La Chambre aurait toujours la possibilité de voter sur
chacune des questions. Pour des raisons diverses, nous sommes
tous pour ou contre les propositions des députés. Il n'y a rien
de mal là-dedans. Si nous sommes forcés de prendre des décisions
difficiles, c'est très bien aussi. Si nous sommes payés autant
que des cadres supérieurs, nous devons nous attendre à devoir
gagner notre sel, si je peux dire.
Lorsque les décisions portent sur ce qui est préférable dans
l'intérêt des Canadiens et non au point de vue politique, il est
plus facile et plus simple de les justifier. C'est ce type de
choix que nous devrions faire dans le cadre de cette motion.
Enfin, la motion à l'étude aujourd'hui propose simplement le
renvoi de la question au comité pour plus ample examen. Il ne
s'agit pas aujourd'hui de prendre une décision finale. Nous
renvoyons la question au comité pour qu'il en fasse une analyse
raisonnée et plus détaillée. Il est dans l'intérêt de tous les
députés d'améliorer nos règles pour que nos travaux puissent être
plus bénéfiques pour nos concitoyens, car, après tout, c'est pour
les servir que nous avons été élus.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je
prends la parole sur ce sujet. Je félicite infiniment mon
collègue de Yorkton—Melville d'avoir saisi la Chambre de cette
question. C'est un sujet merveilleux.
Comme j'ai été élu en novembre l'an dernier, c'est mon premier
mandat à la Chambre. Contrairement aux députés de Surrey-Nord et
d'Elk Island, j'ai eu le plaisir de voir deux projets de loi
d'initiative parlementaire être tirés au sort dans les cinq
derniers mois.
Une voix: Achetez un billet de loterie.
M. James Moore: Précisément, j'ai frappé en plein dans le mille.
1300
Je suis conservateur de nature et les conservateurs sont des
gens cyniques. Je souscris à ce que George Will appelle la
«théorie historique de l'Ohio en 1895», ainsi nommée parce qu'en
1895, dans cet État, les deux seules voitures de tout l'État
sont un jour entrés en collision. C'est un fait réel. C'est
pourquoi, en tant que conservateur, j'ai tendance à m'inquiéter
et à croire que le pire va arriver. Toutefois, en ce qui
concerne les initiatives parlementaires, je dois dire que je
n'ai pas été déçu. J'étais plutôt emballé quand ma première
initiative parlementaire a été tirée au sort.
Lorsque nous sommes en campagne électorale, nous avons
l'impression que les gens veulent parler des grands enjeux et
des différences d'idéologie entre les partis. Toutefois, en
faisant du porte à porte et en discutant avec les gens, nous
nous rendons compte qu'ils sont plus préoccupés par les
questions qui touchent leur vie quotidienne, à savoir l'argent
qu'ils ont dans leurs goussets et le sentiment de sécurité
qu'ils ont lorsqu'ils amènent leurs enfants au parc le soir. Ce
sont là les questions qui les préoccupent.
Dans ma circonscription, les condos qui prennent l'eau étaient
l'un des grands sujets de préoccupation. J'ai préparé un projet
de loi d'initiative parlementaire, et il a été choisi lors du
tirage au sort. J'ai été très déçu, et la grande majorité de mes
électeurs l'ont été aussi, car on n'a pas jugé opportun de le
mettre aux voix.
La question dont on discute a cependant une portée plus vaste.
Derrière toute philosophie politique, il y a une question
fondamentale.
Qui tiendra les rênes? Cette question comporte trois réponses.
La première, quelques représentants élus ou la majorité. Dans
une démocratie représentative libérale, on répond que la
majorité gouvernera par l'intermédiaire de quelques
représentants élus.
Dans le plus grand document à avoir jamais été écrit sur les
représentants élus, intitulé Federalist No. 10, James Madison
dit que la représentation, la délégation de la prise de décision
à un petit groupe de citoyens élus majoritairement, est censée
définir et élargir le point de vue de la population.
Selon Harvey Mansfield, professeur en affaires publiques, la
fonction de représentation sert à complémenter la volonté
populaire par le raisonnement.
En tant que parlementaires, nous avons la tâche délicate d'être
à l'écoute des souhaits et des besoins de nos électeurs.
Nous devons ensuite prendre en considération leurs volontés et
leurs désirs et décider comment promouvoir ces points de vue de
la manière la plus efficace possible tout en respectant nos
promesses électorales, les principes et les priorités de notre
parti ainsi que notre conscience personnelle.
Une fois que nous sommes parvenus au point où nous sommes prêts
à agir, les députés, mis à part les chefs de partis et les
ministres, ont très peu d'instruments législatifs à leur
disposition. L'un des mécanismes législatifs à notre disposition
est la possibilité de rédiger des projets de loi et des motions
d'initiative parlementaire, dont la présentation à la Chambre
dépend d'un tirage au sort.
Dans notre régime parlementaire actuel, du fait de l'archaïsme
de nos institutions, de notre idée déformée de ce qui est censé
être un fédéralisme concurrentiel, et parce qu'il est tellement
désorganisé, les initiatives parlementaires sont d'une extrême
importance pour les citoyens qui ont ainsi le sentiment que
leurs représentants représentent effectivement leurs intérêts,
s'ils représentent leurs propres intérêts personnels, les
députés devront rendre des comptes aux élections suivantes.
Je parle du point de vue de la prérogative qu'ont les
parlementaires de promouvoir les deux formes de fédéralisme
pouvant être représentées à la Chambre par les députés. Il y a
le modèle dit d'Edmund Burke, selon lequel les députés viennent
à Ottawa pour passer un jugement.
Le second point de vue est que les députés viennent à Ottawa
pour être les porte-voix de leurs électeurs. C'est une différence
très importante et je tiens à rafraîchir la mémoire de la
Chambre à cet égard.
Le 3 novembre 1774, Edmund Burke a fait un discours pour
remercier certaines personnes qui, en l'entendant, ont
probablement souhaité qu'elles n'avaient pas fait ce pourquoi il
les remerciait. Elles venaient de l'élire au Parlement. Son
discours s'adressait aux électeurs de la florissante ville
commerciale de Bristol. Après leur avoir gracieusement exprimé
sa gratitude, il entreprit , pour ainsi dire, de prendre du
recul et de prendre ses distances par rapport à ceux qui
l'avaient appuyé. Il leur dit: «Je suis désolé de ne pouvoir
conclure sans dire quelques mots sur un sujet» qui en
préoccupait plus d'un à l'époque.
Il leur dit qu'il rejetait la
théorie à la mode selon laquelle un représentant devrait se
sentir lié par les «instructions» émises par ses électeurs quant
à la manière dont il devrait voter au Parlement. Cette doctrine,
dit-il, est incompatible avec le devoir d'un représentant... un
représentant devrait «vivre en union des plus stricte et en
communion des plus étroite avec ses commettants, entretenant
avec eux des communications aussi spontanées que possibles.»
Tout ce qu'il disait en fait, c'est qu'un représentant devrait
écouter et comprendre ses électeurs et avoir de la compassion
pour eux. «Leurs volontés devraient avoir pour lui un grand
poids; leurs opinions être tenues en grande estime; leurs
affaires occuper son incessante attention.» Mais, selon lui, un
représentant ne leur doit pas obéissance. Il leur doit quelque
chose de plus que son «industrie». Il leur doit son «jugement».
Et pas seulement son jugement concernant la meilleure manière de
parvenir aux fins que ses électeurs disent vouloir. Non, un
représentant a le devoir d'exercer son jugement concernant les
fins aussi bien que les moyens. Il a pour tâche non seulement
d'aider ses électeurs à obtenir ce qu'ils veulent, mais est
également censé les aider à vouloir ce qu'ils devraient vouloir.
Burke contestait une affirmation qu'avait faite aux électeurs de
Bristol un autre homme qu'ils venaient d'élire, un homme qui leur
était plus docile. Comme Burke le faisait remarquer, «mon digne
collègue dit que sa volonté devrait être asservie à la vôtre.»
Burke tenta d'amortir le choc de son désaccord en disant que si
le gouvernement était simple affaire de volonté, un affrontement
incessant de volontés, alors «la vôtre, sans doute, devrait être
supérieure.» «Mais le gouvernement et la législation sont
affaires de raison et de jugement, non d'inclination; et quelle
sorte de raison est celle où la décision précède la discussion,
où un ensemble d'hommes délibèrent tandis qu'un autre ensemble
d'hommes décident, et où ceux qui formulent la conclusion sont
peut-être éloignés de trois cents milles de ceux qui entendent
les arguments?»
Les électeurs, disait-il, l'envoyaient dans une capitale, mais
non dans une capitale étrangère. Il allait siéger au Parlement,
non à «un congrès d'ambassadeurs représentant différents
intérêts hostiles, des intérêts que chacun doit défendre, en tant
qu'agent et avocat, contre d'autres agents et avocats.» Il ne
devrait pas se laisser guider simplement par «des objectifs
locaux» ou des «préjugés locaux». «Le Parlement, disait-il,
est une assemblée délibérante.»
1305
Beaucoup de députés sont venus à la Chambre avec l'idée qu'ils
sont ici pour délibérer, agir et se prononcer sur ce qui leur
paraît être dans l'intérêt supérieur de l'ensemble du pays et de
leurs électeurs.
Il existe une autre conception, une conception plus populaire du
rôle de représentant. M. Trudeau avait cette conception et
beaucoup de députés de l'opposition ont cette conception depuis
plusieurs années, à savoir qu'ils ont pour principale
responsabilité de venir à Ottawa représenter avant tout l'opinion
de leurs électeurs restés là-bas dans la circonscription, au
mieux de l'idée qu'ils se font de cette opinion.
Le problème que pose notre régime actuel de gouvernement au
Canada, c'est que, comme le Sénat est tellement détaché de sa
responsabilité de représenter les intérêts régionaux, comme la
gouverneure générale n'est pas un symbole d'unité nationale, car
elle ne reçoit pas de mandat par voie électorale, la Chambre des
communes n'a d'autre choix que de représenter les intérêts
privés des électeurs individuels, les opinions personnelles des
députés, les aspirations nationales à l'égard d'une vision
grandiose du pays et les besoins, les désirs et les désaccords
régionaux au sein de la fédération.
Il est très difficile pour chacun des députés de s'acquitter de
toutes ces tâches dans le cadre de ce qui est censé être un
modèle fédéraliste concurrentiel, mais nous sommes forcés de le
faire à cause de l'institution désuète que sont le Sénat et, à
mon avis, le poste de gouverneur général, et parce que la
Chambre des communes est plus souvent qu'autrement un organe
d'approbation.
Le 9 mai dernier, j'ai dû affronter cette situation lorsque ma
motion d'initiative parlementaire a été débattue à la Chambre.
Quand j'ai pris la parole sur ma motion qui ne pouvait faire
l'objet d'un vote, les députés étaient si peu nombreux à la
Chambre que je m'attendais presque à entendre le vent siffler,
tellement la Chambre était vide. C'est la réalité. À défaut de
la tenue de votes, les initiatives parlementaires, les débats,
les motions et les projets de loi ne signifient rien. Nous
gaspillons donc environ 100 000 $ l'heure pour maintenir le
fonctionnement de cette institution, et tout cela n'aura servi à
rien.
Les Canadiens devraient savoir cela. Lorsque les députés
présentent leurs projets de loi ou leurs motions, un tirage au
sort a lieu.
Le député doit ensuite comparaître devant un comité. Il s'agit
du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le
président a sûrement la carte professionnelle la plus longue de
toute l'histoire de la civilisation occidentale.
Pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire fasse
l'objet d'un vote, il doit respecter cinq critères, comme le
député de Brandon—Souris l'a mentionné, et ces critères sont
complètement subjectifs. Selon le troisième, les projets de loi
et les motions doivent porter sur des questions qui présentent
un grand intérêt public.
Il faut que les cinq critères soient tous satisfaits. Le comité,
qui est dominé par les députés du gouvernement, doit accepter à
l'unanimité que la mesure fasse l'objet d'un vote. Qui détermine
si les projets de loi et les motions portent sur des questions
qui présentent un grand intérêt public?
Encore une fois, au cours de la dernière campagne électorale,
des gens m'ont dit qu'ils voulaient m'envoyer à Ottawa pour
m'attaquer au problème des condos mal isolés, qui est un
problème grave puisqu'il touche plus de 10 000 personnes, et c'est
ce que j'ai fait. J'ai rédigé une motion d'initiative
parlementaire et, par chance, elle est sortie au tirage. Je me
suis ensuite présenté au comité où il devait y avoir unanimité
pour que ma motion fasse l'objet d'un vote. Or, selon un des
critères, les projets de loi et les motions doivent présenter un
grand intérêt public. Ma motion n'était importante que dans la
vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique. Pas un seul député
de la Colombie-Britannique ne siège à ce comité. Comment les
membres de ce comité pouvaient-ils savoir que la motion présente
un grand intérêt public s'ils ne vivent pas près des électeurs
qui sont touchés par le problème en question?
Par conséquent, j'appuie d'emblée la motion et je suis confiant
qu'elle passera ce soir. C'est un pas dans la bonne direction.
Cela aurait dû arriver il y a longtemps et l'adoption de cette
motion réussira à faire comprendre que nous franchissons le
premier pas pour moderniser cette institution.
1310
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame
la Présidente, j'aime bien l'enthousiasme du député. Il a
soulevé un point important au nom de ses électeurs. Je connais
très bien ce dossier. Il est clair qu'un député souhaiterait que
des questions d'ordre local, surtout des questions régionales ou
celles qui ne sont pas nécessairement d'envergure nationale,
soient soumises à la Chambre afin que le gouvernement en prenne
connaissance et qu'on agisse à l'égard desdites questions.
J'aimerais connaître l'avis du député sur le fait que nous avons
parfois des dossiers urgents qui requièrent que des mesures
soient prises dans les mois suivants. Je siège au Parlement
depuis 1993 et j'ai présenté à la Chambre quelques projets de
loi et motions dont certains ont fait l'objet d'un vote. Le
processus est terriblement long.
Il faut d'abord que la motion ou le projet de loi soit tiré au
sort, choisi pour faire l'objet d'un vote et inscrit sur la
liste; ensuite, on obtient la première heure de débat. On
attend pendant 30 jours de séance pour obtenir la deuxième heure
de débat et encore 30 jours pour la troisième lecture et le
vote. La mesure est alors renvoyée au comité. Un de mes projets
de loi a été retenu ainsi pendant deux ans.
Je demande donc au député s'il ne vaudrait pas mieux que les
mesures d'initiative parlementaire portent sur des questions de
politique à long terme au lieu de traiter de questions à régler
à court terme.
M. James Moore: Madame la Présidente, pour répondre à la
question, j'utiliserai les deux mots que les électeurs dans une
démocratie détestent le plus: «ça dépend». D'après la montagne
de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire que
j'ai lus et que j'ai moi-même rédigés, il me semble que ces
mesures abordent des questions touchant la population locale et
ont tendance à être impartiales. Je mentionne souvent la question
des condos qui prennent l'eau. C'est un sujet tout à fait
impartial. On ne peut pas affirmer catégoriquement qu'il est
fondé sur des préoccupations idéologiques. Les initiatives
parlementaires nous offrent la possibilité de soulever des
questions locales très urgentes.
C'est le 22 juin que nous devions débattre de ma deuxième motion
d'initiative parlementaire qui avait été tirée au sort. Le débat
a été reporté à l'automne. Ma motion préconise l'adoption d'une
loi interdisant au premier ministre de nommer des sénateurs pour
représenter des provinces ayant adopté une loi prévoyant
l'élection des sénateurs.
Cette question n'est pas aussi urgente
que la sécheresse en Alberta ou la contamination de l'eau à North
Battleford, en Saskatchewan. Si c'était permis par le comité, une
fois cette motion adoptée, le député de Battlefords—Lloydminster
pourrait me demander d'échanger nos places dans l'ordre de
priorité et le comité pourrait envisager cette suggestion.
Je rappelle que les projets de loi et les motions d'initiative
parlementaire devraient porter sur des questions locales, sur des
problèmes locaux. Certaines des questions que j'ai soulevées dans
les projets de loi d'initiative parlementaire que j'avais
rédigés, y compris celui qui a été tiré au sort, ne concernent
pas Mississauga.
Des projets de loi d'initiative parlementaire sont choisis pour
faire l'objet d'un vote. Ce qui exaspère bien des députés de
l'opposition, notamment mon collègue, c'est que certaines
initiatives parlementaires peuvent faire l'objet d'un vote.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a proposé une motion
d'initiative parlementaire visant à nommer un poète officiel du
Parlement. Cette affaire a été tirée et a été considérée comme
pouvant faire l'objet d'un vote. Pendant ce temps-là, 10 000
électeurs de ma circonscription sont imposés sur des travaux de
réparation dont ils ne sont aucunement responsables.
Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a proposé, au cours de
la dernière session, un projet de loi d'initiative parlementaire
visant à désigner un cheval national. Cette affaire a été
considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. Pendant ce
temps-là, des projets de loi et des motions d'initiative
parlementaire visant à avoir un Sénat élu ou à exempter de la
TPS des condos défectueux sont considérées comme ne pouvant pas
faire l'objet d'un vote.
Les exemples sont innombrables. Une autre initiative, celle-là du
Bloc québécois, vise à faire que la Chambre des communes demande
au gouverneur général de demander à Londres de présenter
officiellement des excuses aux Acadiens pour ce qui est arrivé
il y a 250 ans. Je représente une circonscription de la
Colombie-Britannique où il n'y a pas d'Acadien à moins de huit
heures d'avion. J'ai pris la parole là-dessus à la Chambre.
Si cette question préoccupe le député en question, je dois
respecter cela et la motion doit être débattue et mise aux voix.
1315
En la Colombie-Britannique, nous sommes dans une situation
difficile. Nous avons six sénateurs et un poste vacant au Sénat.
Deux autres sénateurs veulent se présenter à des élections. Six
sénateurs représentent notre province.
Je représente la troisième plus grande circonscription du Canada
avec ses 135 000 électeurs. La province de l'Île-du-Prince-Édouard a
huit représentants pour autant d'électeurs. C'est pourquoi des
députés comme moi doivent pouvoir présenter des projets de loi
pour saisir tous les Canadiens de questions d'intérêt régional,
car le gouvernement ne le fait pas toujours.
[Français]
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Madame la
Présidente, je tiens à vous faire remarquer que je partagerai mon
temps avec mon collègue de Scarborough-Est.
Je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion de
l'opposition officielle demandant, et je cite:
Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et
d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin
d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant
des députés, incluant une proposition réalisable permettant que
toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.
Depuis le début de la présente législature il y a six mois, près
de 200 motions ou projets de loi émanant des députés ont été
présentés à la Chambre, ce qui témoigne de l'importance que les
députés accordent à ces initiatives. Comme nous le savons tous,
le Sous-comité des affaires émanant des députés choisit au hasard
30 de ces propositions qui sont inscrites sur l'ordre de
priorité pour être débattues à la Chambre. Actuellement, le
Règlement de la Chambre prévoit qu'un maximum de dix d'entre
elles peuvent faire l'objet d'un vote.
Soulignons que les travaux du sous-comité, contrairement à ce
que l'on peut penser, sont menés de façon tout à fait
indépendante et que le gouvernement n'y participe en aucune
manière.
Soumettre toutes les propositions au vote présente certains
avantages. Le vote permet aux députés d'appuyer ou de ne pas
appuyer officiellement une proposition. On élimine ainsi les
doutes que certains députés entretiennent quant à l'objectivité
des membres du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Pour quelques députés, cela pourrait accroître l'utilité du
Parlement aux yeux de la population et lui donner un visage plus
démocratique.
Comme dix propositions seulement peuvent être soumises au vote,
il se peut que d'excellentes propositions soient laissées de
côté. Si le simple fait de soulever une question suffit dans
certains cas, les députés souhaitent le plus souvent que la
Chambre prenne une décision. Cela permettrait de savoir plus
clairement ce que la Chambre pense d'une question.
Les désavantages sont par ailleurs nombreux. Il faudrait
manifestement réduire le nombre de motions et de projets de loi
soumis à la Chambre, à moins que l'on apporte d'autres
changements pour diminuer le nombre d'heures consacrées aux
débats. Cela pourrait avoir pour effet de réduire l'importance
accordée à chacun, de sorte que ceux qui sont plus importants et
qui sont actuellement soumis au vote pourraient recevoir moins
d'attention.
De l'avis du comité McGrath, le fait de mandater un comité
composé de députés pour choisir les motions et les projets de loi
soumis au vote était une façon juste et équitable de procéder.
Si toutes les propositions sont soumises au vote, les députés
perdront la latitude dont ils jouissent en ce moment. Les
députés peuvent dans certains cas vouloir que la Chambre débatte
d'une question sans procéder à un vote. Ils n'auront plus alors
cette possibilité.
À mon avis, la façon dont la Chambre gère les affaires émanant
des députés se fonde sur deux grands principes. D'abord, les
députés dirigent eux-mêmes le processus; le gouvernement n'y
participe d'aucune manière. Ensuite, les députés ont la liberté
de gérer leurs affaires comme bon leur semble.
Je partage l'opinion des députés qui jugent que le vote est
important. Mais est-ce que la meilleure solution consiste à tout
soumettre au vote? Une telle mesure entraînerait, en bout de
ligne, d'autres problèmes pour les députés.
Aujourd'hui, l'opposition suggère que le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre étudie ces questions plus
en détail et qu'il présente son rapport au plus tard le 1er
novembre prochain, en incluant une proposition réalisable qui
viserait à ce que toutes les affaires émanant des députés fassent
l'objet d'un vote.
La suggestion est tout à fait appropriée.
1320
Le Comité étudie ces questions depuis de nombreuses années, ce
qui en fait le garant de l'équité des règles relatives aux
affaires émanant des députés—toujours très complexes—et ce qui
lui confère une grande expertise à cet égard.
Ces dernières années, le Comité a fait de nombreuses
recommandations en vue de permettre une meilleure gestion des
affaires émanant des députés, renforçant ainsi la façon dont les
règles servent les députés.
Je m'attends à ce que le comité se penche sur la question de
savoir si toutes les affaires devraient être soumises au vote et
qu'il examine d'autres solutions, comme augmenter le nombre
d'affaires à mettre aux voix ou permettre que davantage de
projets de loi soient renvoyés à un comité, et d'autres moyens de
permettre aux députés de soumettre à la Chambre des questions
auxquelles leurs électeurs et eux-mêmes s'intéressent.
Ainsi, j'appuie sans hésitation la motion présentée aujourd'hui,
et j'attends avec impatience le rapport du Comité permanent de la
procédure et affaires de la Chambre.
[Traduction]
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue de ce côté-ci
de la Chambre. Je voudrais revenir sur son discours, mais
essentiellement profiter de la période des observations pour
parler de certains commentaires qui ont été faits, à tort, par
divers intervenants dans le débat d'aujourd'hui.
Le député qui vient de prendre la parole est membre du
Sous-comité des affaires émanant des députés. J'ai consulté le
hansard du vendredi 1er juin, lequel montre la composition des
différents comités. Puisqu'il est membre du comité, je me
demande si le député conviendra avec moi que le comité compte
six membres, dont deux libéraux et quatre députés de
l'opposition.
De nombreux intervenants, et certainement le dernier député à
prendre la parole, ont dit que le Sous-comité des affaires
émanant des députés était dominé par les libéraux. Je tiens à
dire clairement et à ce que les Canadiens comprennent bien que
seulement le tiers des membres du Sous-comité des affaires
émanant des députés sont libéraux, alors que les deux tiers sont
des députés de l'opposition. Le député pourrait-il dire si ce que
je viens d'expliquer décrit bien la réalité?
M. Marcel Proulx: Madame la Présidente, mon collègue a raison
de dire que je fais partie du sous-comité. Il a aussi raison de
mentionner que deux libéraux font partie du sous-comité. Il a
aussi parfaitement raison de supposer qu'il ne s'agit pas d'une
situation où les libéraux dominent le comité. C'est tout le
contraire, puisqu'il y a deux libéraux, et quatre non-libéraux.
Je ne peux divulguer la façon dont nous délibérons à huis clos
au sein de ce sous-comité. Cependant, nul n'est besoin d'être un
mathématicien de génie pour savoir que deux contre quatre, ce
n'est pas une forte domination.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, c'est
probablement la dernière occasion que j'ai de vous souhaiter de
belles vacances cet été. J'espère que tous les députés prendront
le temps de bien se reposer pendant le congé estival, quoi qu'en
pensent certains de nos électeurs.
La raison pour laquelle la motion a été présentée est assez
simple. C'est qu'un grand nombre de députés sont frustrés par
tout le système des initiatives parlementaires. J'ose dire que
la frustration exprimée par les députés de l'opposition est
probablement égale à celle qu'éprouvent les députés d'arrière-ban
du gouvernement. Je dirais même que certains ministres
ressentent un peu de frustration lorsqu'ils ne réussissent pas à
faire avancer aussi vite qu'ils le souhaitent des projets de loi
touchant leurs ministères.
1325
Cela peut s'expliquer par le fait que le gouvernement constitue
une assez grosse entité, et que les députés, de même que les
ministres, bien entendu, ont besoin de beaucoup de détermination
pour proposer des textes de loi au gouvernement, aussi simples
et évidents soient-ils. Nous avons eu un exemple de cela la
semaine dernière.
La motion est bien articulée et fait état de la frustration qui
existe à la Chambre, ainsi que de l'importance que les députés
accordent à leur rôle.
Lorsqu'un projet de loi est présenté, le gouvernement a souvent
tendance à dire «non». Peut-être dira-t-il que le projet de loi
crée trop de complications. Les raisons invoquées sont parfois
dénuées de toute logique ou de bon sens, mais la réponse la plus
facile est «non».
Ce refus exaspère et engendre des mesquineries politiques. Notre
côté lance des propos virulents à l'autre côté et c'est
réciproque.
Je voudrais reprendre chacune des idées dont nous sommes saisis
aujourd'hui et expliquer pourquoi nous avons certains problèmes.
L'un de ces problèmes est justement celui de l'idée idiote. Avec
tout le respect que je dois à la Chambre, j'avoue que certaines
des idées qui sont retenues par le Comité de la procédure et des
affaires de la Chambre sont parfaitement stupides et n'auraient
jamais dû voir le jour.
Certaines idées sont bizarres et sont sources de difficultés
pour le gouvernement. Elles nous compliquent la vie, nous qui
sommes de l'arrière-ban ministériel. Pour illustrer mon propos,
je cite l'exemple du projet de loi d'initiative parlementaire
concernant les outils des mécaniciens. À première vue, qui
pourrait s'opposer à un tel projet de loi? Il semble plausible et
raisonnable, alors pourquoi ne pas souscrire à un tel projet de
loi?
Le gouvernement a adopté une position quelque peu ambiguë au
sujet de ce projet de loi et a donné à entendre que, en bout de
ligne, la mesure risque de privilégier une catégorie de
contribuables par rapport à d'autres, ce qui n'est pas une bonne
chose. Il a ensuite voulu élargir l'application du projet de loi
à d'autres catégories de contribuables.
De telles initiatives causent elles aussi des difficultés aux
députés de ce côté-ci, car les motions de cette nature coûtent de
l'argent au gouvernement, que ce soit sous forme de crédits
d'impôt ou de déductions fiscales. Elles limitent les rentrées
d'argent du gouvernement et empêchent ce dernier de se consacrer
à d'autres domaines qu'il peut vouloir privilégier.
Pour les députés d'en face, le problème est moindre, mais pour
les députés de ce côté-ci de la Chambre, il demeure préoccupant.
C'est ce qui explique que les députés des deux côtés de la
Chambre puissent ressentir de la frustration. Ils ne voient pas
les conséquences réelles lorsqu'une motion susceptible de poser
des problèmes est adoptée, coûte de l'argent au gouvernement et
place celui-ci dans une situation très délicate.
La question revient toujours à savoir comment les députés des
deux côtés de la Chambre assumeront les conséquences de leurs
actes? Comme je le disais, pour les députés d'en face, il n'y a
pas de conséquences sérieuses. Toutefois, pour les députés de mon
parti, il y en a. Nous finissons par devenir intellectuellement
paresseux et nous ne tenons pas compte de tous les avantages.
Lorsque nous sommes mal informés, nous avons tendance à prendre
des décisions peu éclairées.
J'apprécie le fait que la soi-disant Commission Kilger s'est
déjà penchée sur cette question. Tous les députés estiment que
leurs idées sont les meilleures et devraient être mises aux voix.
Il va sans dire que mon idée s'avère également assez brillante et
devrait faire l'objet d'un vote.
Je vis beaucoup de frustrations présentement parce que mon
projet de loi est arrivé à l'étape de l'étude en comité. Je
dispose essentiellement de cinq minutes pour convaincre certains
de mes collègues que ma proposition devrait être mise aux voix.
1330
Mon projet de loi est en fait très simple. Il porte sur des
cigarettes anti-feu. L'industrie sait depuis des années comment
fabriquer des cigarettes anti-feu dont le papier est moins poreux
et le tabac moins dense. Les cigarettes anti-feu ont été soumises
à des tests d'inflammabilité; si elles tombent sur un meuble,
elles ne provoquent pas un incendie. L'ironie c'est que si cette
mesure législative avait été mise en oeuvre il y a quelques
années, l'édifice n'aurait pas brûlé.
L'État de New York a adopté à l'unanimité une mesure législative
de ce genre pour qu'il ne soit pas possible de fabriquer, de
vendre ou de distribuer, sur son territoire, des cigarettes qui
ne satisfont pas à certaines normes d'inflammabilité.
Le ministre et le gouvernement me disent que cela est
irréalisable, invoquant ce que je crois être de mauvaises
raisons. Inutile de dire que j'estime mon idée pas mal géniale.
Elle reçoit d'ailleurs l'approbation unanime de ceux qui sont
dans les coulisses. Il reste que mon projet de loi n'a guère de
chances de voir le jour.
C'est le type de frustration que les députés partagent dans
cette enceinte. Même en mettant de côté les propositions
stupides ou problématiques, les bonnes idées franchissent
rarement l'étape de l'examen en comité pour se retrouver sur le
parquet de la Chambre et être débattues de façon raisonnable.
Le système actuel est structuré de telle façon que la décision
sur les affaires qui feront l'objet d'un vote repose sur des
éléments qui n'ont pas la moindre pertinence. Nous finissons par
manier la langue de bois, les députés ministériels voulant
éviter de mettre le gouvernement dans l'embarras et les députés
d'en face voulant précisément mettre le gouvernement dans
l'embarras.
Mon projet de loi franchira difficilement l'étape du comité, non
pas pour des motifs d'excellence ou de médiocrité, mais bien en
raison de considérations d'ordre politique non pertinentes.
Ce sont des gestes comme ceux-là qui rendent les Canadiens
désabusés. En nous élisant, ils nous donnent le mandat de
légiférer. Ils ont raison de se demander comment nous pouvons
légiférer alors que l'immobilisme institué en système empêche
les bonnes idées de jaillir et de profiter à tous les citoyens.
Les députés examineront la motion, qui mérite d'être appuyée.
Quand ils la renverront au comité, le système devra être
modifié.
Une modification possible consisterait à donner à chaque député
une occasion par législature d'obtenir que son projet de loi
fasse l'objet d'un vote et ce, indépendamment de l'avis du
comité.
Cela n'exclurait pas que les députés puissent avoir d'autres
projets de loi à l'étape de l'examen en comité. Cela n'exclurait
pas non plus qu'ils puissent soutenir devant le comité que leur
projet de loi mérite de faire l'objet d'un vote. Cependant, ils
ont une fois la possibilité de décider unilatéralement.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, j'ai adoré le discours de notre vis-à-vis. Il est
intéressant d'entendre aujourd'hui un certain nombre de libéraux
d'arrière-ban nous indiquer qu'ils appuieront cette motion. Je
remercie le député de son discours, de ses sentiments et de
l'appui tangible qu'il devrait nous apporter plus tard
aujourd'hui.
Si de simples députés présentent des motions répondant aux
souhaits de leurs électeurs, le député craint-il que cela
pourrait peut-être les amener à être en conflit avec leur parti
et remettre en question leur loyauté à l'égard de leur parti,
chose dont les libéraux ont très bien fait preuve à diverses
reprises au cours des sept années où j'ai siégé ici? Ils suivent
aveuglément les directives de leurs dirigeants.
1335
Si toutes les initiatives parlementaires peuvent tout à coup
faire l'objet d'un vote, le député croit-il qu'on risque de voir
le gouvernement commencer à imposer une discipline de parti dans
le cadre des initiatives parlementaires également et remettre
ainsi en question l'excellente pratique qu'on constate depuis
quelques années, alors que les initiatives parlementaires peuvent
faire l'objet d'un vote libre de la part de tous les partis à la
Chambre?
M. John McKay: Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de
parler de la partie où le député parle des souhaits des
électeurs. Certaines idées que me transmettent mes électeurs ne
devraient jamais voir le jour, en toute franchise car elles sont
tout à fait inacceptables. En tant que député élu, je dois
exercer mon jugement. Il y a cependant des idées qui méritent
d'être examinées plus en profondeur et que je devrais pouvoir
défendre.
Pour un ministériel, le problème est quelque peu complexe car,
tout d'abord, il est question de confiance. Ainsi, il est clair
qu'un ministériel ne peut voter contre le gouvernement dans le
cas d'un budget et même de projets de loi de finances.
Le deuxième problème réside dans le programme du parti. Si mon
parti ou le parti du député se présente aux élections avec un
programme électoral et qu'une motion va à l'encontre du
programme, je crois que les ministériels auront des problèmes.
Vient ensuite la question du discours du Trône. Si une
initiative va à l'encontre du discours du Trône, un ministériel
aura du mal à y souscrire.
Cela dit, nous aurions à convaincre un ministériel d'avoir un
vote soumis à la discipline du parti à ce stade-là.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre pour
participer au débat sur la motion de crédits de l'Alliance
canadienne, qui propose que tous les projets de loi et motions
d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote à la
Chambre.
La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une
grande importance aux mesures émanant des députés. Aussi les
députés sont-ils peu enclins à se prévaloir du droit qui leur
échoit par suite du tirage au sort qui détermine l'ordre des
affaires émanant des députés. Ce manque d'intérêt tient surtout
au fait que ces projets de loi et ces motions se rendent rarement
à l'étape de la mise aux voix.
C'est ce qu'avait observé le comité McGrath en juin 1985. La
situation est identique, sinon pire, de nos jours. De tous les
projets de loi et motions d'initiative parlementaire présentés
durant la première session de la 36e législature, moins de 16 p.
100 ont été tirés au sort et moins de 4 p. 100 ont fait l'objet
d'un vote. Durant la deuxième session, 9 p. 100 des initiatives
parlementaires ont été choisies lors du tirage au sort et moins
de 3 p. 100 ont fait l'objet d'un vote.
Durant la 37e législature, 8 p. 100 des motions et projets de
loi d'initiative parlementaire ont été tirés au sort et 1,6 p.
100 seulement ont été mis aux voix. C'est donc moins de 2 sur 100
qui ont fait l'objet d'un vote. Jusqu'à maintenant durant la
présente session, la proportion des projets de loi d'initiative
parlementaire de l'Alliance canadienne qui ont fait l'objet d'un
vote équivaut au tiers de la moyenne à la Chambre.
Il y a certainement quelque chose qui cloche. Cette situation
montre à quel point une réforme s'impose à la Chambre des
communes pour que les députés retrouvent une véritable fonction
législative, et un rôle significatif dans l'élaboration de la
politique gouvernementale, et afin que la Chambre retrouve la
place qui lui revient dans le processus politique canadien.
Il y a quelques années, on disait que les députés n'étaient rien
à l'extérieur de la Chambre des communes. Sous le présent
gouvernement libéral arrogant, les députés ne sont rien même à
l'intérieur de la Chambre. Les députés ne servent qu'à approuver
les mesures proposées et les députés d'arrière-ban ne sont que
des pions utilisés par le cabinet du premier ministre, où se
concentre tout le pouvoir. Les députés sont donc frustrés et bon
nombre d'entre eux n'ont plus le moral et le sens de
l'initiative.
Des voix: Parlez-vous des libéraux?
M. Gurmant Grewal: Oui, des députés d'arrière-ban libéraux.
Les libéraux raccourcissent les débats, suspendent les débats,
recourent à la clôture et votent l'attribution de temps plus
souvent que jamais auparavant.
Il n'y a plus de votes libres à la Chambre, surtout du côté
ministériel. Je parie qu'il y a des simples députés qui ne savent
même pas sur quoi ils votent. Les comités sont une farce et un
exercice partisan qui vise à tenir occupés les simples députés.
Souvent, les priorités ne sont pas les bonnes et les
délibérations ne servent à rien.
1340
La période des questions est devenue un cirque. Certains
ministres rejettent régulièrement même l'entrée en matière de
questions tout à fait légitimes de l'opposition. Des questions
sérieuses et légitimes ne reçoivent aucune réponse. Cette période
mérite bien son nom: ce n'est qu'une période de questions, car
il n'y a pas de réponses. Il devrait s'agir d'une période de
reddition des comptes.
J'ai fait inscrire la motion no 291 au Feuilleton, demandant
une modification du nom de ma circonscription. J'espère que, si
la période des questions change de nom, sa nature changera aussi.
Des citoyens travaillent fort pour faire signer par des milliers
de personnes des pétitions portant sur des questions importantes
dont le gouvernement devrait s'occuper. Lorsque les députés
déposent ces pétitions à la Chambre, elles accumulent la
poussière sur les tablettes au lieu de recevoir une réponse du
gouvernement.
Les débats sont devenus une blague. Les décisions sont prises
avant que le débat ne débute. Il est rare qu'on ait le quorum
pendant les débats. Il y a parfois plus de pages que de députés à
la Chambre. Quant aux débats thématiques, à quoi servent-ils,
puisqu'ils ne sont pas suivis d'un vote?
Les hautes autorités de la Chambre se voient souvent ignorées
par le Cabinet du premier ministre, y compris le vérificateur
général, le commissaire à la protection de la vie privée,
l'actuaire en chef, le commissaire à l'information et d'autres.
Le premier ministre n'a pas réussi à rendre ses ministres
responsables, même après les cafouillis et les graves
allégations non fondées portées sur des questions comme des
croix brûlées. Il n'est pas étonnant que la perception du public
relativement à l'intégrité et à la crédibilité des politiciens
soit si faible et que la participation des électeurs ait chuté
au cours des dernières élections.
L'Alliance canadienne préconise la réforme parlementaire et la
question des initiatives parlementaires est l'une des questions
qui la préoccupent. L'Alliance canadienne voulait que chaque
député puisse avoir droit de mettre au moins une initiative aux
voix à chaque session. Toutefois, le NPD s'y est opposé.
Nous discutons de cette question aujourd'hui. Nous poursuivons
notre lutte contre ce gouvernement libéral si arrogant afin de
donner plus de pouvoirs aux députés, mais le gouvernement n'est
pas d'accord.
Depuis mon arrivée à la Chambre, j'ai vu mon parti traîner le
gouvernement malgré ses cris et ses récriminations. Les libéraux
montrent très peu d'empressement dans ce dossier. Ils sont
toujours prêts à parler, mais prennent très peu de mesures
concrètes.
La Chambre consacre une heure chaque jour à l'étude des
initiatives parlementaires. J'ai participé à bon nombre de
discussions sur des initiatives parlementaires. C'est la seule
façon pour un député de représenter ses électeurs et de parler
réellement en leur nom pour contribuer au processus législatif.
Les députés travaillent fort avec les parties intéressées pour
préparer leurs projets de loi et leurs motions. Le processus
législatif de la Chambre des communes contribue à la rédaction,
à la traduction et à l'impression du projet de loi. Les députés
et leurs électeurs misent de grands espoirs sur le projet de loi
ou sur la motion.
J'aimerais faire une analogie. Lorsqu'un bébé pleure, il arrive
que sa mère lui donne une suce.
Le bébé commence à téter et s'attend à ce qu'il en sorte quelque
chose. Il n'en tire rien, cependant, même après beaucoup
d'efforts. Au bout du compte, le bébé se tait et demeure occupé.
Après un certain temps, la mère et le bébé comprennent leur rôle
mutuel et, dans le cadre normal de leur relation, les deux
s'habituent à cet exercice.
C'est exactement ce qui se passe dans le cas des initiatives
parlementaires à la Chambre. C'est un exercice ayant pour objet
de faire taire les députés et de les tenir occupés pendant un
certain temps en entretenant de faux espoirs. Cela devient un
exercice futile, le gouvernement et les députés connaissant leur
rôle et le résultat à prévoir.
1345
Les députés siégeant depuis longtemps à la Chambre connaissent
le résultat habituel. Ils ont des attentes moins élevées et ils
cherchent à faire ressortir des problèmes uniquement à des fins
de publicité. Cette façon d'agir peut attirer l'attention des
médias sur certains problèmes. C'est le meilleur résultat que
peut donner l'initiative parlementaire, au lieu de devenir une
loi. Le gouvernement tient les députés occupés et cela les
empêche d'exercer des pressions sur lui.
Les initiatives parlementaires ne sont d'aucune utilité à moins
de pouvoir être mises aux voix et adoptées à la Chambre et de
donner lieu à l'adoption de mesures concrètes. C'est pourquoi
l'opposition officielle cherche à faire comprendre cela au
gouvernement et à contribuer au changement de la procédure.
Nous sommes ici pour adopter des lois. Nous sommes des
législateurs. Nous devrions être en train d'établir des mesures
législatives et de nous prononcer sur ces dernières.
Lorsqu'un député se donne la peine de franchir les obstacles
juridiques à la Chambre et d'élaborer un projet de loi
d'initiative parlementaire, ce dernier mérite de faire l'objet
d'un débat et d'un vote.
À quand remonte la dernière fois qu'un projet de loi
d'initiative parlementaire a été adopté? C'est rarement arrivé,
presque jamais. Au cours de la dernière législature, j'ai
présenté seize initiatives parlementaires, dont quatre projets
de loi. J'avais même deux motions portant production de
documents. Jusqu'à maintenant, au cours de la présente
législature, j'ai préparé six motions et presque autant de
projets de loi.
Toutefois, je doute que le gouvernement soumette à un débat et
à un vote l'une quelconque des questions qui sont si importantes
pour la population de Surrey-Centre. Les libéraux essaieront de
faire en sorte que la population de Surrey-Centre et d'autres
députés ne puissent se faire entendre. Mon projet de loi sur la
protection des dénonciateurs ne peut même atteindre l'étape du
débat.
Le processus est très décevant. Le président libéral du
sous-comité contrôle la situation. Il faut qu'il y ait
consentement ou accord unanime du comité avant qu'une affaire
puisse être retenue pour faire l'objet d'un vote. Cela ne
fonctionne pas.
Des députés des deux côtés de la Chambre sont frustrés.
Nous sommes impatients d'apporter un changement important à la
Chambre. Un des aspects de ce changement, c'est que les
initiatives parlementaires doivent pouvoir faire l'objet d'un
vote. Il ne sert à rien de tenir un débat lorsqu'on ne peut voter.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat
important. J'ai trouvé singulièrement intéressant d'entendre
certains députés dire que nous, de l'opposition officielle,
aurions dû profiter de l'occasion offerte par la motion présentée
en cette dernière journée d'étude des crédits avant de rentrer
dans nos circonscriptions pour l'été, pour tenir un débat
substantiel sur une question importante.
L'une des questions énumérées avait trait à la proposition de
scinder le projet de loi C-15 en ses divers éléments de sorte que
nous puissions nous attaquer de façon raisonnable à des problèmes
importants pour les Canadiens et pour les parlementaires. On
pourrait chercher à régler ces problèmes au lieu d'en faire
l'objet de manoeuvres politiques comme la ministre de la Justice
est encline à le faire. D'autres questions ont été mentionnées
également.
J'ai une réplique raisonnable à cette accusation. J'espère que
l'adoption de la motion à l'étude accomplira quelque chose de
très important pour le Parlement, car le travail des députés s'en
trouvera rehaussé et nous aurons un autre moyen de nous attaquer
à tous ces problèmes dans le cadre de l'étude des affaires
d'initiative parlementaire.
Les affaires d'initiative parlementaire sont menées de façon
honteuse à l'heure actuelle. Nous passons un grand nombre de
journées à la Chambre. Nous en sommes aujourd'hui au 77e jour de
séance de la Chambre depuis les délections. Au cours de cette
période, nous avons passé la majorité du temps à discuter de
mesures d'initiative ministérielle, mais quelque temps seulement
à débattre de motions présentées lors des journées désignées pour
l'étude des crédits et quelque temps à des affaires d'initiative
parlementaire.
1350
En tant que député qui passe beaucoup de temps à la Chambre et
qui prête attention à ce qui se passe ici, j'ai remarqué que les
meilleures idées et celles qui sont les plus pertinentes aux
yeux des citoyens ordinaires viennent probablement des projets
de loi d'initiative parlementaire.
Il arrive souvent que le gouvernement présente des projets de
loi qui, évidemment, visent tout simplement à faciliter la tâche
des bureaucrates. Les idées germent dans les ministères et sont
présentées au ministre. Le ministre dit d'aller de l'avant et de
rédiger un projet de loi. Celui-ci est présenté à la Chambre et,
comme le gouvernement est majoritaire, nous le débattons pour la
forme, mais il est adopté d'office. Beaucoup de ces projets de
loi sont d'ordre administratif.
Puis, il y en a d'autres où, bien honnêtement, le gouvernement
passe carrément à côté des aspirations des Canadiens ordinaires
sur tous les enjeux, des impôts au système de justice en passant
par le fonctionnement du Parlement.
Le débat que nous avons proposé aujourd'hui fera progresser le
Parlement. Espérons que ce débat nous permettra, en tant que
parlementaires, d'accomplir un bien meilleur travail que celui
que nous avons pu accomplir en raison des restrictions qui nous
ont été imposées.
Les Canadiens qui regardent peut-être les débats à la télévision
aujourd'hui devraient savoir que les initiatives parlementaires
n'ont pas une très haute priorité pour le gouvernement. En fait,
notre Règlement actuel relègue les initiatives parlementaires
aux heures les moins agréables de la journée.
Le lundi, elles constituent le premier point à l'ordre du jour,
car le gouvernement présume que les députés ont du mal à revenir
à temps à la Chambre après un week-end dans leur circonscription.
Ainsi, les initiatives parlementaires sont étudiées pendant que
la Chambre est vide.
Je n'apprécie pas cela, car l'heure réservée à l'étude des
initiatives parlementaires est très importante. Les députés
devraient se faire un devoir d'être ici pour entendre les
arguments avancés et suivre les débats.
Le mardi, le mercredi et le jeudi, l'étude des initiatives
parlementaires a lieu à la toute dernière heure de séance,
justement le moment où les députés quittent la Chambre pour
assister à des réceptions ou à d'autres réunions. Comme les
députés sont fatigués en fin de journée, très peu d'entre eux
prêtent attention aux initiatives parlementaires à l'étude les
mardi, mercredi et jeudi.
Le vendredi, l'étude des initiatives parlementaires a également
lieu à la toute dernière heure de la séance. Il arrive que les
députés qui n'ont pas quitté Ottawa la veille et qui se trouvent
encore en ville assistent au débat. De toute façon, ils ont hâte
de rentrer chez eux et la plupart d'entre eux ne tiennent
absolument pas compte de l'heure réservée à l'étude des
initiatives parlementaires.
Chaque jour, je me fais un point d'honneur de prêter attention
aux travaux de la Chambre, y compris à l'étude des initiatives
parlementaires.
Je le répète, j'estime que les suggestions qui touchent le plus
les Canadiens sont celles formulées par les simples députés qui
retournent dans leur circonscription la fin de semaine ou encore
les semaines de relâche, où ils peuvent rencontrer leurs
électeurs et échanger des idées. Ce sont ces idées qu'ils
glissent dans leurs initiatives parlementaires.
Je peux vous donner l'exemple d'une suggestion que je n'ai pas
encore eu le temps de formuler dans un projet de loi
d'initiative parlementaire. Je ne sais pas s'il serait utile de
le faire, mais il reste qu'un de mes électeurs, assez récemment,
m'a dit: «J'ai dû quitter mon emploi pour m'occuper de mon
épouse qui est malade. S'il s'agissait d'un enfant handicapé, je
recevrais un crédit d'impôt, mais comme c'est mon épouse qui est
malade, je n'y ai pas droit.» N'est-ce pas une question idéale à
aborder dans un projet de loi d'initiative parlementaire? Nous
pourrions prendre des mesures pour reconnaître qu'il y a des
gens qui doivent quitter leur emploi pour s'occuper d'un parent
malade.
J'ai fait quelques petits calculs comme j'en ai l'habitude.
J'ai demandé combien de projets de loi et de motions ont été
présentés depuis que je suis député. J'ai d'abord été élu à
l'automne 1993. À ce qu'on m'a dit, 4 136 mesures d'initiative
parlementaire auraient été présentées depuis ce temps. Certaines
l'ont été plus d'une fois. Plusieurs projets de loi et motions ne
sont pas retenus lors du tirage au hasard, de sorte que les
députés les présentent de nouveau après une prorogation de la
Chambre ou après la tenue d'élections. Sur les 4 136 mesures
d'initiative parlementaire, seulement 11,8 p. 100 ont été
retenues lors du tirage au hasard.
1355
Je vais faire une observation sur cette méthode. Dans ma
jeunesse, quand j'allais au camp, nous avions une règle. Personne
n'avait droit à une deuxième assiettée tant que tout le monde
n'avait pas terminé la première. Ce principe devrait exister ici.
Je suis à la Chambre depuis 1993. J'ai soumis des projets de loi
d'initiative parlementaire au tirage au sort. Je n'ai pas eu de
chance, car mon nom n'est jamais sorti. Je n'ai donc jamais pu
déposer à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire.
Je propose de modifier le système pour qu'à un moment donné,
tous les députés siégeant au Parlement figurent sur une liste
dans un ordre aléatoire. Au besoin, je serais prêt à mettre au
point le processus informatique nécessaire.
Tout le monde figurerait alors sur la liste et personne n'y
reviendrait avant qu'on l'ait épuisée de haut en bas.
Si des élections survenaient ou que des députés n'étaient pas
réélus ou démissionnaient pour quelque raison que ce soit, leur
nom serait supprimé de la liste et remplacé au bas de la liste
par celui des nouveaux élus. Je tiens beaucoup à appuyer cette
idée.
Je crois aussi que tout projet de loi devrait pouvoir faire
l'objet d'un vote. Je ne crains pas comme d'autres que la
Chambre des communes devienne inopportune ni que les députés
perdent leur temps. Si le Règlement exigeait que tout député ne
pourrait présenter qu'un seul projet de loi ou proposer une
seule motion tant que tous les autres n'auraient pas fait de
même, nous serions sûrs que personne ne gâcherait cette
occasion.
Les députés présenteraient le meilleur projet de loi ou
proposerait la meilleure motion pour qu'ils soient débattus et
mis aux voix. Si ceux-ci étaient bêtes, la Chambre les
rejetterait, pourvu que le vote soit libre.
J'ai une autre réserve. Si tous les projets de loi devaient
faire l'objet d'un vote, je crains que le gouvernement ne
commence à intervenir et à imposer la discipline de parti sur
l'issue des votes, car certaines initiatives parlementaires
risqueraient de l'embarrasser un peu.
Le temps mis à ma disposition est expiré, mais je suis impatient
d'entendre les questions et les observations qui ne manqueront
certes pas de fuser aujourd'hui, après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
ABDUL GILL
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la
persévérance et la volonté portent fruit quand on recherche
l'excellence. Abdul Gill, 42 ans, de Halifax, est l'une des
nouvelles et des plus vieilles recrues de l'Aviation canadienne.
Il est assurément très talentueux.
Originaire du Pakistan, M. Gill a piloté des chasseurs à
réaction MIG et Mirage. Il a aussi été instructeur de vol pour
ces chasseurs. Il rêve maintenant de prendre les commandes d'un
F-18.
Après son arrivée au Canada il y a neuf ans, M. Gill a tenu un
dépanneur et une station service. Il vient de terminer sa
formation d'officier. Bien qu'il puisse être affecté sur
n'importe quelle base des Forces canadiennes, il souhaite avant
tout piloter des avions.
M. Gill est un modèle pour tous ceux d'entre nous qui ont un but
et la volonté de l'atteindre.
Toutes mes félicitations à M. Gill qui vient de terminer avec
brio le programme de formation des officiers. Je lui souhaite
tout le succès possible pour qu'il devienne l'un des fiers
pilotes de chasse du Canada.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, lorsque le prix de l'essence augmente, les recettes
que le gouvernement tire des taxes sur l'essence augmentent
aussi. Cela est dû à l'application de la TPS de 7 p. 100 sur le
prix de l'essence, qui est déjà majoré des autres taxes
d'accise.
L'été sera long et chaud sur le front des prix de l'essence. Le
gouvernement fédéral n'a pas besoin de la collaboration des
provinces pour supprimer la TPS sur l'essence. Or, il ne fait
rien, même s'il peut contribuer à la réduction du prix de
l'essence.
Une étude révèle que sans les taxes, le prix de l'essence serait
plus bas au Canada qu'aux États-Unis. Le gouvernement fédéral
refuse pourtant de faire quoi que ce soit. Je presse le ministre
des Finances de réduire le prix de l'essence en supprimant la
TPS sur ce produit.
* * *
GARY NORTON
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je
tiens à rendre hommage aujourd'hui à M. Gary Norton, de
Burlington, pour ses merveilleux efforts à titre de bénévole.
1400
M. Norton a participé à deux missions du Service d'assistance
canadien aux organismes auprès de la Banque centrale du Pérou.
Au cours de sa première mission, il a aidé à l'établissement
d'un nouveau système statistique et recommandé à la banque d'y
assigner un gestionnaire de projet pour garantir le succès de la
mise en oeuvre. Fort des compétences acquises au Canada et au
Pérou en ce qui a trait aux systèmes de paiement, M. Norton a
rédigé un rapport qui permettra d'améliorer le système en usage
actuellement au Pérou et de le faire évoluer afin qu'il réponde
aux besoins futurs du Pérou en matière de statistiques.
En cette Année internationale des volontaires, des gens comme M.
Norton sont des modèles à suivre partout dans le monde. La
contribution de M. Norton à la Banque centrale du Pérou est un
beau témoignage de ce que les Canadiens ont de mieux à offrir.
Sa vaste expérience et son esprit généreux font de lui un
ambassadeur populaire exemplaire.
Je demande à tous mes collègues d'ajouter leurs félicitations à
celles de la famille et des amis de Gary Norton, pour les
réalisations impressionnantes qu'il a accomplies au Pérou.
* * *
LES TRANSPORTS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, au
sommet sur le smog tenu hier à Toronto, le ministre des
Transports a annoncé une stratégie reposant sur l'utilisation
d'un chemin de fer de banlieue pour aider à accroître les
services dans les régions de Montréal, Toronto et Ottawa.
Je suis à la fois excité et enchanté de cette annonce et de ce
qu'elle signifie pour ma circonscription de Nepean—Carleton. En
faisant de Nepean-Sud ou de Barrhaven le point de départ de la
liaison Ottawa-Montréal, on permettrait aux migrants journaliers
et aux voyageurs qui se rendent à Montréal de profiter d'un
nouveau service et de nouvelles installations. On s'attend à ce
qu'une nouvelle gare soit construite d'ici l'an prochain, au
coût de 2,5 à 3 millions de dollars. Cette gare sera aussi très
commode pour les voyageurs à destination de Toronto.
Il s'agit-là d'un bon exemple de coopération entre le fédéral et
les municipalités, dans un projet nécessaire et désirable pour
les gens de ma région.
Je remercie donc le ministre des Transports ainsi que le maire
d'Ottawa, Bob Chiarelli, pour leur travail dans ce dossier.
* * *
[Français]
LE MOIS DES AÎNÉS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mes collègues et à
tous les Canadiens et Canadiennes que, dans la plupart des
provinces, le mois de juin est associé au Mois des aînés.
[Traduction]
Il est temps de reconnaître la contribution des aînés à nos
collectivités et de réfléchir à l'incidence qu'aura le
vieillissement de la population sur notre société.
Les aînés jouent un rôle irremplaçable dans nos vies. Ils nous
aident, nous soutiennent et nous conseillent. Ils assurent la
continuité et la transmission des connaissances et des valeurs,
d'une génération à l'autre.
[Français]
Durant cette Année internationale des bénévoles, nous avons une
autre occasion de rendre hommage à nos aînés. Bon nombre mettent
bénévolement de leur temps et de leur énergie au profit de la
collectivité. En fait, ils représentent le groupe d'âge
consacrant le plus de temps au bénévolat.
C'est dans ce contexte que je vous encourage, monsieur le
Président, ainsi que nos collègues, à participer aux célébrations
afin de souligner cette année spéciale, et le Mois des aînés en
particulier.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le week-end dernier, neuf immigrants
illégaux sont arrivés par bateau sur la côte de la
Colombie-Britannique. En 1999, 600 immigrants illégaux sont
arrivés sur les côtes de cette province.
Le gouvernement libéral a promis de prendre des mesures pour
assurer la souveraineté de nos côtes, mais les actes valent mieux
que les paroles. L'aéronef de surveillance Aurora de Comox a vu
ses heures de vol réduites de 12 000 à 8 000. Les exigences
concernant la formation des pilotes et des équipages demeurent
inchangées, mais les autres services clients, particulièrement la
surveillance côtière, ont fait l'objet d'importantes
compressions.
Nous ne soulevons pas ici la question des immigrants illégaux,
mais celle de la souveraineté.
Comment se fait-il que des navires étrangers puissent traverser
le Pacifique, arriver sur nos côtes et se retrouver à l'extérieur
de la limite des 200 milles avant que les autorités canadiennes
soient mises au courant de leur passage?
Il nous faut des mesures dissuasives musclées pour contrer le
narcotrafic et les activités criminelles.
Les citoyens de ma circonscription qui vivent sur la côte savent
fort bien que la surveillance laisse à désirer et que l'intérêt
national n'est pas bien assuré. Quand le gouvernement
prendra-t-il au sérieux la question de la souveraineté du pays?
* * *
LE MOYEN-ORIENT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, on a
appris récemment que, depuis septembre dernier, au moins 600
personnes ont été tuées lors de manifestations de violence entre
Israéliens et Palestiniens.
Pour chaque mort tragique dans la région, des familles de part
et d'autre pâtissent de la perte catastrophique d'êtres chers.
Pourtant, leur chagrin est à peine mentionné dans les titres de
journaux que déjà d'autres informations nous apprennent que de
nouvelles vies innocentes ont été sacrifiées dans un cycle de
violence insensée.
Je me demande ce qu'il en serait si toutes les familles
pouvaient ressentir la peine et les souffrances éprouvées par les
mères et les pères dans le camp ennemi.
La paix prévaudrait certainement. Je me joins à mes collègues,
en fait à tous les Canadiens, pour exhorter les dirigeants dans
cette région du monde à faire de la paix une priorité.
* * *
1405
[Français]
MARYSE CARMICHAEL
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, pour la première fois en 30 ans
d'histoire, une femme, la capitaine Maryse Carmichael, est pilote
avec l'escadron acrobatique les Snowbirds.
Présente lors du spectacle aérien de Québec qui se déroulait en
fin de semaine dernière, elle a rapidement pu constater sa
popularité. Plus de 100 000 personnes, un nombre record, ont
assisté aux différents spectacles. De ce nombre, plusieurs
venaient tout spécialement pour voir les prouesses de la pilote
de l'appareil no 3.
La capitaine Carmichael ne les a pas déçues. L'ailier gauche
intérieur a excellé en formation serrée et en acrobaties
aériennes à basse altitude, prouvant hors de tout doute qu'elle a
sa place parmi l'élite mondiale des pilotes acrobatiques.
Malgré la célébrité, cette Beauportoise a gardé une simplicité
et une sagesse dont ses parents, Jean-Yves et Francine, peuvent
être fiers.
Récemment interrogée à savoir si elle était un exemple pour les
filles, elle a répondu qu'elle l'était aussi pour les garçons
ajoutant: «Quand un individu veut faire quelque chose qui n'a
jamais été fait, cela ne veut pas dire que cela lui sera
impossible à réaliser. S'il y travaille, il aura des résultats,
il en aura assurément.»
Bravo, capitaine Carmichael, nous sommes fiers de vous.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
lors de la dernière législature, j'ai été ravi que le premier
ministre ait convaincu les provinces de conclure une entente
relative aux soins de santé et au plan national d'action pour les
enfants. Ce fut un important progrès.
Toutefois, nous devons continuer de renforcer le rôle du fédéral
dans le domaine de la santé.
Au bout du compte, ce n'est que le gouvernement fédéral qui peut
veiller à l'application de normes nationales. Seul le
gouvernement peut s'assurer que tous les Canadiens, et pas
seulement ceux vivant dans certaines régions, bénéficient des
soins de santé et du programme de soutien à la petite enfance
auxquels ils ont droit.
Le système de soins de santé en place au Canada a pour vocation
d'être universel, transférable, complet et financé et administré
par l'État. Faisons en sorte qu'il demeure ainsi.
* * *
LA REMISE DES DIPLÔMES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, alors que nous nous préparons au congé estival, la
vie de dizaines de milliers de jeunes s'apprête à changer à
jamais.
C'est en effet la période de la remise des diplômes dans nos
écoles secondaires, collèges et universités. Nos jeunes sont sur
le point de voir récompenser les heures de travail acharné
qu'ils ont accompli.
À titre d'ex-directeur d'école, j'ai toujours été très fier de
chaque promotion, après avoir vu les jeunes devenir des penseurs
autonomes prêts à conquérir le monde. L'enthousiasme et
l'énergie qui animaient tous les finissants ravivent en moi de
doux souvenirs tous les mois de juin. Ces jeunes ont l'avenir du
Canada entre leurs mains, et nous devrions chercher en eux notre
inspiration.
Je suis certain que tous les députés ont de tendres souvenirs de
leur collation des grades.
J'invite les députés à se joindre à moi pendant les cinq
dernières secondes de cette déclaration pour souhaiter la
meilleure des chances aux membres de toutes les promotions
partout au Canada.
* * *
L'UNION INTERNATIONALE DES CONSTRUCTEURS D'ASCENSEURS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, fondée le 15 juillet 1901, l'Union internationale des
constructeurs d'ascenseurs célèbre cette année son 100e
anniversaire.
L'UICA compte 10 sections locales réparties partout au Canada et
représentant plus de 2 500 mécaniciens et assistants qui
construisent des ascenseurs, des escaliers mécaniques et des
trottoirs roulants, qui en assurent l'entretien et qui les
réparent. L'UICA représente les constructeurs d'ascenseurs les
plus compétents et qualifiés du monde entier. Sans les
compétences et le savoir-faire de ses membres, la réalité de nos
villes modernes serait différente.
Au mois d'août prochain, des délégués des sections locales de
partout au Canada et aux États-Unis se réuniront à Toronto à
l'occasion du congrès international de l'UICA pour célébrer le
centenaire de cette organisation.
Je tiens à féliciter tous les membres de l'UICA de ce jalon
important que constitue le 100e anniversaire de leur
organisation.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DES RÉFUGIÉS
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, l'univers célébrera le 20 juin la Journée mondiale
des réfugiés. Le thème adopté cette année est le respect des
droits des réfugiés partout dans le monde et de leur apport à
nos sociétés.
Cette année marque le 50e anniversaire de la convention sur les
réfugiés de 1951, qui tire son origine des horreurs de la
Deuxième Guerre mondiale et de la volonté de la collectivité
internationale de ne jamais plus être témoin d'une semblable
chose. Cinquante ans plus tard, la convention demeure toujours
une nécessité. Des millions de gens connaissent des conditions
difficiles dans des camps de réfugiés ou sont prisonniers de
leurs pays et incapables d'échapper aux horreurs du conflit ou
de la persécution.
Nous devons profiter de cette journée pour veiller à ce que nos
lois intègrent les valeurs de justice et d'équité pour tous les
réfugiés et nous pouvons commencer par harmoniser le projet de
loi C-11 avec nos obligations internationales en matière de
droits de la personne.
Marquons la première Journée mondiale des réfugiés en renforçant
notre engagement à assurer la protection des réfugiés et à
accueillir ceux qui se présentent ici à la recherche de la
liberté et de la sécurité que nous tenons pour acquises.
* * *
1410
LE CORPS DE CADETS DE L'ARMÉE DE SAINT JOHN
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est
pour moi un grand honneur d'intervenir aujourd'hui à l'appui du
Corps de cadets de l'armée 1691 de Saint John, affilié au 3e
régiment d'artillerie de campagne, dont je suis la seule
artilleure honoraire au Canada.
La fin de semaine dernière, les jeunes hommes et femmes du Corps
de cadets de l'armée 1691 de Saint John ont tenu leur 60e défilé
annuel d'inspection et ont été passés en revue par la
lieutenant-gouverneure du Nouveau-Brunswick, Mme Trenholme.
Ayant été à même d'apprécier directement l'engagement de ces
jeunes citoyens canadiens, je dois rappeler à la Chambre les
services précieux que rendent les Cadets royaux de l'Armée
canadienne.
À mon avis, il n'existe pas de meilleure préparation à
l'exercice des fonctions et responsabilités de citoyen que celle
offerte par les Cadets royaux de l'Armée canadienne.
Je prie instamment le gouvernement de renouveler et de rétablir
le soutien financier accordé à nos cadets et de contribuer de
toute façon possible au recrutement de nouveaux cadets chaque
année.
Quand un si grand nombre de jeunes Canadiens éprouvent un
sentiment d'aliénation à l'égard des institutions de notre pays,
les Cadets royaux de l'Armée canadienne leur donnent une raison
de croire en leur pays, le Canada. Nous les remercions des
services qu'ils rendent et nous remercions aussi le personnel
des Forces armées canadiennes pour le...
Le Président: Le député de Mont-Royal a la parole.
* * *
LE MOYEN-ORIENT
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président,
j'abonde dans le même sens que le député d'Ottawa-Centre.
Alors que où le cessez-le-feu israélo-palestinien ne tient qu'à un
fil et menace de se transformer en une explosion de violence, il
importe plus que jamais que les parties adhèrent aux
recommandations de la commission Mitchell, à savoir:
premièrement, la cessation inconditionnelle et non équivoque de
tout acte de terrorisme et de violence; deuxièmement,
l'interdiction de tout acte de provocation, car c'est à cause de
cette expression du mépris, de la haine farouche de l'autre,
notamment celle qui est sanctionnée par les pouvoirs publics,
que tout a commencé; troisièmement, la fin de la culture de
l'impunité et la mise en accusation des auteurs d'actes violents
et terroristes; quatrièmement, l'institutionnalisation de la
coopération en matière de sécurité entre les parties afin de
prévenir les violences et la provocation; cinquièmement, la
promotion d'une culture de la prévention par
l'institutionnalisation de mesures destinées à rétablir la
confiance; et sixièmement, le réengagement à la tenue de
négociations directes entre les parties comme fondement d'une
paix juste et durable.
* * *
[Français]
LE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, le Centre de la nature de Laval, immense jardin
construit de toutes pièces sur l'emplacement d'une carrière
désaffectée, accueillait, en 2000, un million de visiteurs, tant
pour la détente que pour les activités culturelles et familiales.
Dans le cadre des Grands Prix du tourisme québécois, le 11 mai
dernier, le Centre de la nature se méritait la mention Kéroul qui
récompense annuellement un organisme qui se distingue par
l'accessibilité exceptionnelle de ses installations pour les
personnes handicapées.
Le Comité consultatif conjoint pour l'accessibilité des
personnes handicapées et le Centre de la nature sont venus à bout
de tous les obstacles, comme l'illustre parfaitement
l'aménagement d'une aire sécuritaire de jeux pour enfants, quel
que soit leur niveau de développement et d'autonomie.
Avec la mention spéciale Kéroul, le Centre de la nature rejoint
d'autres récipiendaires prestigieux, tels la Cité de l'énergie,
le Parc Forillon et le Musée d'art de Joliette.
C'est avec fierté que je félicite et remercie, au nom de la
population lavalloise, le Centre de la nature et les organismes
qui oeuvrent à améliorer les conditions de vie des personnes
handicapées.
* * *
1415
LA CHAMBRES DES COMMUNES
Le Président: Honorables députés, de votre part, je
voudrais remercier aujourd'hui nos pages qui ont travaillé pour
nous pendant cette année. Pendant deux législatures, ils ont
travaillé très fort et nous apprécions beaucoup tout ce qu'ils
ont fait.
[Traduction]
Je voudrais moi aussi souhaiter à tous les pages qu'ils
continuent d'avoir du succès, non seulement au cours des
quelques années qu'ils doivent encore passer à l'université,
mais encore dans la carrière qu'ils embrasseront par la suite.
Je dois dire qu'il nous tarde à tous de vous voir revenir à la
Chambre en qualité d'employés de celle-ci ou de députés.
[Français]
À chacun d'entre vous, je souhaite bonne chance et je vous
remercie beaucoup.
[Traduction]
Nous vous souhaitons bien du succès dans l'avenir. Merci de
votre aide cette année.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, selon un expert en criminalistique, il se pourrait
fort bien que l'acte de vente du terrain de golf de Grand-Mère
ait été falsifié.
Le gouvernement peut-il nous dire où se trouve l'original et le
soumettra-t-il à une analyse indépendante?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que la question devrait être adressée au
cabinet du premier ministre. Elle porte sur les affaires privées
du premier ministre avant que celui-ci n'accède à ce poste et
n'est pas directement liée aux activités du gouvernement.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, tard hier, nous avons appris du conseiller en éthique
que l'acte de vente original existait toujours. Le conseiller en
éthique a dit l'avoir vu en la possession de l'avocate
personnelle du premier ministre, Deborah Weinstein.
Nous croyons que cet acte de vente pourrait être soumis à une
analyse indépendante tout en restant en la possession de Mme
Weinstein. Le gouvernement permettrait-il qu'on ait accès à
l'acte de vente original pour le soumettre à une analyse
indépendante afin de dissiper tout doute?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, tout doute qui pouvait exister a été dissipé par le
premier ministre et le conseiller en éthique. C'est le député qui
essaie de ternir sans raison la réputation du premier ministre.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je ne crois pas que le vice-premier ministre comprenne
que, si nous soulevons cette question, c'est justement parce que
le doute subsiste.
Les Canadiens ont eu accès à une copie de l'acte de vente, mais
l'exactitude de cette copie est maintenant remise en question.
Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à donner accès à
l'original? Qu'est-ce que le premier ministre pourrait bien avoir
à cacher?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je signale encore une fois que ce dont il est question
ici n'a rien à voir avec les activités du gouvernement ou du
premier ministre en tant que premier ministre.
Je crois vraiment que nous ne devrions pas en dire plus long à
ce sujet tant que nous ne connaîtrons pas le résultat des
consultations de l'Alliance canadienne avec ses cartomanciens et
ses voyants.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, nous avons demandé hier au ministre de l'Industrie
si la GRC avait terminé son enquête sur la présumée falsification
de l'autorisation du prêt consenti à l'Auberge Grand-Mère.
La BDC a transmis ce document à la police sans tarder lorsqu'il
est devenu évident que le premier ministre pourrait être impliqué
dans l'affaire. La GRC a-t-elle terminé son enquête sur cette
présumée falsification? Dans la négative, le ministre de
l'Industrie pourrait-il dire à la Chambre quand nous pouvons nous
attendre à obtenir une réponse?
1420
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, de notre côté de la Chambre, nous avons répété à de
nombreuses reprises que la GRC était indépendante du gouvernement
et qu'elle devait l'être.
Si le député désire consulter la GRC ou lui donner des conseils
sur la façon de faire son travail, il n'a qu'à prendre le
téléphone et à le faire.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je crois qu'il n'a pas bien compris la
question, mais j'en ai une autre pour lui.
En plus du fait que les compagnies doivent tenir des registres
détaillés, la Loi sur les sociétés par actions exige que l'acte
de vente portant sur le transfert des actions soit également un
document exact. Le ministre a la responsabilité de voir au
respect de la Loi sur les sociétés par actions.
Le ministre de l'Industrie aura-t-il recours aux pouvoirs qui
lui sont conférés par la loi pour exiger que la date inscrite sur
l'acte de vente du club de golf de Grand-Mère fasse l'objet d'une
expertise médico-légale?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, je le répète. Tout d'abord, ce que le député
demande au gouvernement, c'est de donner des conseils à la GRC.
Il serait tout à fait déplacé pour le gouvernement de dire à la
GRC ce qu'elle doit faire.
Deuxièmement, il y a une loi qui empêche tout député ou tout
membre du Cabinet de fouiller dans les affaires privées et
confidentielles des partenaires des entreprises canadiennes.
C'est illégal.
Donc le député veut que nous donnions des directives à ceux qui
appliquent la loi, puis il veut que nous contournions la loi. À
mon avis, je crois qu'il est temps qu'il rentre chez lui.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, lors de la période des questions orales, la
ministre du Développement des ressources humaines a donné sa
version des promesses électorales que les libéraux ont faites aux
chômeurs du Québec.
La ministre a déclaré, et je cite: «Nous avons promis de
présenter les modifications qui ont été adoptées dans le contexte
du projet de loi C-2.»
La ministre est-elle en train de dire aux chômeurs et aux
chômeuses que les promesses électorales des libéraux se
limitaient à faire adopter le projet de loi C-2?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a tenu
ses promesses de supprimer la règle d'intensité, de modifier les
dispositions de récupération et de modifier les dispositions
régissant le retour dans la population active pour les parents.
Outre cela, nous avons prolongé de six ans la période d'examen et
de surveillance de la Loi sur l'assurance-emploi. Cela
continuera.
Nous tiendrons compte du travail du comité et, comme le démontre
notre feuille de route, nous apporterons des changements quand
ils sont justifiés.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, ce matin en conférence de presse, M. Richard
Goyette, du conseil de la FTQ-Construction, a déclaré que le
secrétaire d'État au Sport amateur s'était engagé, durant la
campagne électorale, à procéder à une réforme en profondeur de
l'assurance-emploi qui irait bien au-delà de l'actuel projet de loi C-2.
Est-ce que le secrétaire d'État au Sport amateur, celui qui, sur
la Côte-Nord, s'est engagé devant les chômeurs au nom du
gouvernement, aura le courage aujourd'hui de se lever et
d'indiquer si ses promesses électorales se limitaient à faire
adopter le projet de loi C-2?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons apporté des
modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Nous sommes
résolus à continuer de travailler de concert avec les Canadiens
pour examiner les répercussions de l'assurance-emploi sur leur
vie et à apporter les changements qui sont justifiés.
Quand les députés du Bloc québécois admettront-ils qu'ils ont
peur de rentrer dans leur circonscription et d'affronter leurs
électeurs cet été parce qu'ils ont voté contre ces modifications,
aux côtés des députés de l'Alliance canadienne?
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a abusé
des gens en promettant, en pleine campagne électorale, des
changements substantiels à la Loi sur l'assurance-emploi, alors
qu'il n'a jamais eu l'intention de faire plus que ce que contient
le projet de loi C-2, jugé nettement insuffisant par tous, même par les
députés libéraux.
Le secrétaire d'État au Sport amateur peut-il nier avoir promis
aux chômeurs et aux centrales syndicales des changements bien
plus importants que ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-2 et ce, pour
calmer la grogne qui risquait de perturber la campagne libérale?
Ne pourrait-il pas aujourd'hui se tenir debout et le rappeler à
sa collègue du Développement des ressources humaines?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable
ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que certains
organismes ont dit au sujet des modifications proposées dans le
projet de loi C-2. Le Département des métiers de la construction
de la FAT-COI a dit: «Nous appuyons en général les réformes qui
sont proposées dans le projet de loi C-2.»
La Fédération canadienne du travail a dit: «Les mesures
générales positives que renferme le projet de loi devraient être
adoptées rapidement.» Nous avons adopté ces modifications
rapidement, mais sans l'aide de ce parti.
1425
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, les syndicats ont aussi
dit, ce matin, que vous aviez pris des engagements en campagne
électorale et que si vous ne les respectiez pas, vous alliez en
payer le prix.
Comment le secrétaire d'État au Sport amateur peut-il tolérer de
son gouvernement, de cette ministre, qu'il répudie de cette façon
la parole qu'il a donnée?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la véritable question
qui se pose est de savoir comment les députés du Bloc québécois
pourront rentrer dans leur circonscription cet été et affronter
leurs électeurs, alors qu'ils ont voté contre les travailleurs
saisonniers, contre les parents et contre toutes les
modifications importantes que les Canadiens avaient demandé qu'on
apporte à la Loi sur l'assurance-emploi, modifications que nous
avons proposées dans ce projet de loi et que nous allons
continuer à mettre en oeuvre.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
l'accord de Kyoto est en péril. Il est malmené par
l'administration Bush. Les Européens et les 33 pays qui ont déjà
ratifié l'accord maintiennent farouchement leurs engagements,
mais notre gouvernement tergiverse.
Le ministre soutient que le Canada va respecter ses engagements.
Pourrait-il expliquer ce qui empêche le gouvernement canadien de
ratifier l'accord de Kyoto avant la reprise des pourparlers sur
les changements climatiques, en juillet?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, une même raison empêche le Canada, comme
tous les autres pays industrialisés de l'Union européenne et
bien d'autres, de ratifier l'accord de Kyoto.
Bien que nous ayons accepté les objectifs des divers pays à
l'égard de l'accord, on ne s'entend pas sur la façon d'atteindre
ces objectifs. Nous aurons d'autres négociations à Bonn, en
juillet, et j'espère qu'elles seront fructueuses.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, que
le Canadian Medical Association Journal ait dit aujourd'hui que
le Canada n'est pas sincère en ce qui concerne l'environnement
n'est pas très flatteur. Il y a des dizaines de bonnes raisons,
des raisons urgentes, pour ratifier l'accord de Kyoto, et
seulement une, selon nous, pour laquelle le Canada tarde à le
faire.
La vraie raison pour laquelle le gouvernement refuse de ratifier
l'accord de Kyoto n'est-elle pas qu'il attend que le faible plan
de rechange de M. Bush sur les changements climatiques soit
accepté par un plus grand nombre de personnes, avant de se
rallier?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Non,
monsieur le Président.
* * *
LE GOUVERNEMENT DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, aujourd'hui le gouvernement libéral a jeté aux
poubelles la Grande Charte et la Constitution canadienne. En
ayant recours à une manoeuvre de procédure, les libéraux nient
aux député leur droit de se prononcer sur le contenu de
165 milliards de dollars de dépenses publiques.
Le gouvernement s'est accordé une augmentation de salaire, il
refuse de faire son travail pour protéger les enfants contre
l'exploitation au moyen d'Internet et il suspend le Parlement
prématurément. Est-ce le prix à payer pour offrir des vacances
anticipées à ce gouvernement libéral?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la question de
ce parti, dont le chef a refusé de se montrer à la Chambre
pendant 18 mois et qui veut maintenant travailler des heures
supplémentaires pendant une soirée, un peu moins que totalement
sincère.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DURABLE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, dans
son budget 2000, le gouvernement avait prévu 100 millions de
dollars pour le Fonds pour l'appui technologique au
développement durable, que devait créer le projet de loi C-46. Le
gouvernement a présenté de nouveau cette mesure en tant que
projet de loi C-4 pendant la session en cours.
Une partie de cet argent a été transféré en avril 2001, ce qui
contrevenait directement à l'article 2 de la Loi sur la gestion
des finances publiques, selon laquelle l'exercice prend fin le
31 mars. Pourquoi le ministre et le gouvernement en place
persistent-ils à circonvenir le Parlement?
1430
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le député tient des propos tout à fait
erronés.
Des organisations telles que la Fondation du Canada pour l'appui
technologique au développement durable peuvent être établies en
vertu de lois précises, notamment de la Loi sur les corporations
commerciales canadiennes ou d'un contrat avec une partie sans
lien de dépendance avec le gouvernement. Nous avons choisi de
combiner les deux premières solutions.
* * *
LA JUSTICE
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les Canadiens sont contrariés de voir que les
libéraux ne se préoccupent pas de la sécurité des enfants.
Les députés de l'assemblée législative du Manitoba se disent
inquiets car, à moins que les libéraux ne cessent de faire de la
politique partisane à l'égard du projet de loi C-15, les
initiatives provinciales visant à aider les enfants vont
échouer. Pourquoi la ministre de la Justice laisse-t-elle la
politique partisane libérale faire obstacle à d'importantes
initiatives provinciales?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
rassurer la Chambre en disant que les seules choses qui font
obstacle aux importantes initiatives visant à protéger davantage
les enfants sont les viles et inutiles sottises de l'opposition
officielle.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les Canadiens savent bien que le gouvernement libéral
s'oppose à la protection efficace des enfants parce qu'il veut
simplement mettre l'opposition officielle dans l'embarras avec
ses mesures législatives.
La ministre de la Justice est prête à mettre en jeu la sécurité
des enfants pour faire de la politicaillerie à l'américaine.
Pourquoi ne cesse-t-elle pas de jouer ainsi un jeu politique?
Pourquoi n'agit-elle pas plutôt en faveur des enfants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle n'ont pas besoin de notre aide pour se
mettre dans l'embarras. Ils peuvent le faire très bien
eux-mêmes.
En réponse à ce que le député présente comme une question
sérieuse, je dirai que nous, de ce côté de la Chambre, avons
toujours soutenu que nous étions prêts à faire adopter le projet
de loi C-15. Nous le ferons dès aujourd'hui si l'opposition
officielle est disposée à agir en ce sens.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur
le Président, dans le logement social, les besoins sont criants
et la situation exige du gouvernement une action immédiate.
Comment le ministre des Travaux publics peut-il justifier qu'il
veuille consacrer au Québec 147 millions du budget total du
programme de création de logements abordables, alors que le poids
démographique lui accorderait 163 millions de dollars, et
l'évaluation des besoins réels, 183 millions? Qu'est-ce qui
justifie un tel manque à gagner pour le Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
Québec va recevoir sa juste part, selon son poids démographique,
du montant total de 680 millions de dollars que nous avons
annoncé lors de la dernière campagne électorale et que nous avons
mis dans le discours du Trône.
J'ai déjà envoyé une lettre à la ministre, Mme Harel. J'ai
rencontré Mme Harel à New York, vendredi dernier, et je le lui ai
expliqué. Au lieu d'émettre un communiqué de presse comme elle
l'a fait, si elle avait lu la lettre comme il faut, elle aurait
compris que le Québec va recevoir sa part selon son poids
démographique.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ):
Monsieur le Président, le plan du ministre permettrait de
construire à Montréal des logements sociaux qui se loueraient à
700 $ par mois.
À 700 $ par mois, ne comprend-il pas que les familles dans le
besoin n'auront pas accès à ces logements et que son plan passe
complètement à côté de la cible?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Au contraire, monsieur le
Président.
D'ailleurs, dans le communiqué de presse de la ministre Harel,
on dit que pour que ces programmes fonctionnent, cela prend une
participation de 25 000 $. Justement, nous proposons 12 500 $ du
fédéral et 12 500 $ du provincial. En mathématiques, cela fait
25 000 $. Alors, je pense qu'on est sur la bonne voie.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, n'est-il pas étrange que l'on rende les
principes moraux de l'opposition responsables de l'incapacité de
la Chambre à adopter une mesure alors même que le gouvernement
est majoritaire?
1435
La raison qui empêche ce projet de loi d'aller de l'avant est
que c'est un projet de loi omnibus qui porte sur un grand nombre
de questions, dont les prédateurs sexuels qui se servent
d'Internet, les armes à feu, la cruauté envers les animaux et le
fait de désarmer un agent de police.
Cette question aurait pu faire l'objet d'une mesure distincte et
le projet de loi aurait pu déjà être adopté par la Chambre.
J'aimerais demander à la ministre de la Justice comment il se
fait que les prédateurs sexuels ne soient pas une priorité pour
le gouvernement.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été
on ne peut plus clairs à maintes reprises: les prédateurs
sexuels sont une priorité pour le gouvernement tout comme la
protection de nos enfants.
Malheureusement, ça ne semble pas être une priorité pour
l'opposition officielle. Nous sommes prêts à adopter le projet
de loi C-15 cet après-midi. Pourquoi les alliancistes
n'abandonnent-ils pas leurs petits jeux mesquins et ne se
joignent-ils pas à nous cet après-midi pour adopter le projet de
loi C-15?
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, parlons-en de petits jeux mesquins. Il y a
trois mois, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution
ayant pour objet de créer un registre des délinquants sexuels;
or nous nous sommes aperçus plus tard que le gouvernement
n'avait nullement l'intention de proposer une mesure législative
habilitante qui aurait permis la réalisation de ce projet.
C'est un autre exemple des promesses du gouvernement qui dit aux
Canadiens: «Nous allons régler le problème des prédateurs
sexuels, nous allons proposer une mesure législative», mais qui
ne fait rien de la sorte. J'aimerais savoir pourquoi le
gouvernement ne s'attaque pas au problème des prédateurs sexuels
et pourquoi il refuse d'établir un registre des délinquants
sexuels.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.) ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, mon
collègue nous demande de mettre en place un registre similaire à
ce qui existe dans certains États des États-Unis, et où moins de
50 p. 100 des personnes reconnues coupables d'un crime figurent
dans la base des données.
Ce que nous avons au Canada est l'une des meilleures bases de
données policières au monde. Nous travaillons en coopération
avec les provinces et les territoires afin de veiller à ce que
nous continuions à avoir la meilleure base de données pour
appuyer la GRC et d'autres forces de police à l'étranger.
* * *
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ):
Monsieur le Président, on apprenait ce matin que Loblaws oblige
ses fournisseurs à cesser d'étiqueter leurs produits exempts
d'OGM. Le manque de leadership du gouvernement est en train de
semer la pagaille dans le monde alimentaire.
Considérant que ça «joue dur» dans le monde alimentaire et qu'une
entreprise comme Loblaws est passé au stade de la menace,
qu'est-ce que le ministre entend faire pour éviter que la
situation ne dégénère?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit quelques fois à la Chambre, l'Office des normes
générales du Canada travaille avec de nombreux représentants de
l'industrie à l'élaboration d'un système d'étiquetage des
aliments qui contiennent des OGM. La réglementation n'est
toujours pas en place.
Pour l'instant, l'acheteur peut discuter avec le vendeur des
modalités d'étiquetage, mais il n'existe toujours aucun
règlement en la matière.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ):
Monsieur le Président, le ministre ne semble pas comprendre
l'urgence de l'intervention.
Maintenant, c'est Loblaws qui interdit à ses fournisseurs de lui
fournir des produits étiquetés «exempts d'OGM». Ce n'est pas du
tout la même chose.
Le ministre ne perçoit-il pas là un signal que non seulement il
lui faut protéger les producteurs d'aliments biologiques, mais,
en plus, il doit légiférer pour que l'étiquetage des aliments
exempts d'OGM se fasse pour tous les produits?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les parties
intéressées ont entamé le travail il y a environ 18 mois. Elles
cherchent à formuler des recommandations que nous pourrons
utiliser, je l'espère, pour réglementer l'étiquetage des
produits qui peuvent contenir des OGM.
Le gouvernement, l'industrie et moi avons hâte de connaître ces
recommandations, mais le groupe me dit qu'elles ne seront pas
prêtes avant l'automne. J'encourage le groupe à mener son
travail à bien et à nous soumettre ses recommandations pour que
nous puissions agir dans ce domaine.
* * *
1440
LES RESSOURCES NATURELLES
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, hier, j'ai invoqué le Règlement pour signaler que le
gouvernement dépensait environ 4 à 5 millions de dollars sans
avoir obtenu l'approbation voulue de la Chambre des communes.
Nous apprenons maintenant que le vérificateur général a déclaré
ce qui suit au sujet du projet de loi C-4 devant le comité
sénatorial:
Je m'inquiète du transfert de montants importants de deniers
publics à des fondations bien avant que cet argent ne soit
consacré à la prestation de services.
Pourquoi le ministre des Ressources naturelles, qui est
responsable du projet de loi C-4, insiste-t-il pour utiliser des
méthodes comptables louches tout à fait inacceptables?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est
tout à fait fausse.
Pour établir une fondation de cette nature, le gouvernement peut
procéder de trois façons, soit en vertu d'une loi adoptée par la
Chambre, aux termes des pouvoirs généraux conférés par la Loi
canadienne sur les sociétés par actions ou par l'entremise d'un
contrat passé avec une tierce partie indépendante.
Quoi qu'il en soit, le financement a été prévu dans le budget de
février 2000 et adopté dans les formes par la Chambre.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Eh bien,
monsieur le Président, nous y voici de nouveau. Il y a quelques
années, le ministre des Finances a affecté 2,5 milliards de
dollars à la Fondation des bourses du millénaire pour pouvoir
dépenser l'argent juste avant les élections. Or, voilà que le
gouvernement crée une autre caisse noire qu'il pourra utiliser
juste avant les prochaines élections. Ainsi...
Le Président: La présidence s'inquiète de certaines des paroles
prononcées. J'exhorte le député à faire preuve de retenue dans
son discours.
M. John Williams: Merci, monsieur le Président, mais lorsque les
libéraux mettent de côté de l'argent dans un compte privé, je
dois bien qualifier cela d'une façon ou d'une autre. Ce que je
veux dire, c'est que le Parlement doit savoir ce qui se passe.
Ma question s'adresse au ministre. Quand les libéraux vont-ils
garder la notion de «public» dans les affaires d'intérêt public
et s'assurer que la population sait ce qui se passe et comment
les deniers publics sont dépensés?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, les comptes de mon ministère sont
vérifiés par le vérificateur général. L'entente de financement
entre mon ministère, le ministère de l'Environnement et la
nouvelle fondation sera examinée par le vérificateur général.
Les décisions prises en matière de dépenses par la fondation
seront vérifiées par un cabinet privé de vérificateurs qui est
indépendant et qui a une excellente réputation, en fonction de
principes comptables généralement reconnus qui respectent
pleinement la loi, toutes les dépenses ayant été autorisées par
le budget de février 2000 adopté à la Chambre.
* * *
L'INFRASTRUCTURE
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, en tant que députée du Manitoba, je suis fière de la
grande diversité culturelle de ma province. Je suis également
fière de l'engagement de notre gouvernement de créer une société
plus prospère qui mise sur les points forts de nos concitoyens.
Je crois comprendre que le député de Winnipeg-Nord—St. Paul et
secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique s'est rendu à Winnipeg,
lundi, pour annoncer le financement accordé au Philippine
Canadian Centre dans le cadre du Programme d'infrastructure
Canada-Manitoba. Le secrétaire d'État pourrait-il expliquer à la
Chambre l'importance de ce projet?
M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur
le Président, je remercie la députée de Winnipeg-Centre-Sud. J'ai
eu effectivement le plaisir d'annoncer hier, au nom du ministre
responsable du Programme d'infrastructure Canada-Manitoba, la
subvention de 900 000 $ accordée au Philippine Canadian Centre, à
Winnipeg.
Le centre facilitera l'établissement des nouveaux immigrants, à
Winnipeg, et répondra aux besoins sociaux et culturels ainsi
qu'aux besoins en matière d'éducation de ce groupe d'immigrants
et de l'ensemble de la collectivité.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
les nombreuses plaintes dont font l'objet les grandes épiceries
qui se rendent coupables de discrimination envers les Canadiens à
faible revenu illustrent clairement à quel point il est essentiel
d'ajouter la condition sociale comme motif de discrimination
illicite dans la Loi sur les droits de la personne. Cela
correspond d'ailleurs à une recommandation de la commission.
Le gouvernement pourrait tout au moins étaler l'émission de ses
chèques pour empêcher les épiceries d'exploiter les pauvres. La
ministre de la Justice prendra-t-elle immédiatement des mesures
pour modifier la façon dont le gouvernement émet ses chèques et
pour inclure la condition sociale dans la Loi sur les droits de
la personne?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas
en mesure de commenter la façon dont le gouvernement émet ses
chèques, mais j'en discuterai avec un de mes collègues, peut-être
le ministre du Revenu national.
1445
En ce qui concerne la condition sociale, la députée n'est
probablement pas sans savoir que le juge LaForest a examiné la
Loi canadienne sur les droits de la personne. Son groupe de
travail a diffusé un rapport contenant plus de 160
recommandations, notamment la possibilité d'ajouter la condition
sociale comme motif de discrimination illicite. Nous étudierons
la question lorsque...
Le Président: Le député de Windsor—St. Clair a la parole.
* * *
L'ÉNERGIE
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président,
l'Association canadienne de l'énergie éolienne a lancé un projet
aujourd'hui. Son objectif est de produire 10 000 mégawatts
d'énergie éolienne et de fournir au moins 5 p. 100 de
l'électricité du Canada d'ici 2010.
Pendant ce temps, des localités partout au Canada continuent de
lancer des mises garde contre le smog et des milliers de
Canadiens souffrent des effets préjudiciables de la pollution
atmosphérique.
Le gouvernement saisira-t-il l'occasion qui lui est offerte
aujourd'hui d'appuyer l'initiative «10 en l'an 10» de
l'association?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai reçu le document de l'Association
canadienne de l'énergie éolienne il y a quelques heures à peine.
Le gouvernement l'examinera soigneusement.
Je tiens aussi à signaler que nous achetons de l'énergie
écologique de l'Alberta depuis trois ans. Nous achèterons aussi
de l'énergie écologique de la Saskatchewan d'ici la fin de
l'année. Il y a deux semaines, nous avons signé un nouvel accord
sur l'énergie éolienne à l'Île-du-Prince-Édouard.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, le premier ministre et le ministre de la Défense
nationale ont désormais admis qu'un comité secret du Cabinet,
présidé par le vice-premier ministre, s'était penché sur le
remplacement des hélicoptères Sea King.
Le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre quels
pouvoirs son comité secret a exercés? Ce comité a-t-il ordonné
que des modifications soient apportées au processus
d'adjudication du marché? A-t-il recommandé que le marché soit
scindé?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ni le ministre de la Défense nationale ni moi-même
n'avons rien admis de tel. Aucun comité secret ne se penche à
l'heure actuelle sur l'acquisition du nouvel hélicoptère
embarqué.
Le député est tellement déphasé qu'il songe même à devenir le
chef de l'Alliance canadienne.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, le premier ministre a lui-même dit que le vice-premier
ministre «a présidé un comité chargé d'examiner le processus
d'établissement des appels d'offres présentement en cours».
Pendant qu'il présidait ce comité du Cabinet chargé d'examiner
le projet d'hélicoptère maritime, le vice-premier ministre a-t-il
reçu des instances ou des interventions de toute entreprise
voulant soumissionner pour ce marché?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai entendu parler de nombreuses entreprises, tout
comme le député, d'ailleurs. Je tiens à déclarer que je ne
supervise pas le processus d'acquisition. Celui-ci se déroule
conformément à la méthode établie par le ministre de la Défense
nationale et le ministre des Travaux publics et des Services
gouvernementaux.
Oui, nous avons examiné la façon dont ce processus a fonctionné
jusqu'à maintenant. Grâce au travail que nous avons accompli, le
processus est public et transparent. Aucun appel de propositions
n'a encore été lancé jusqu'à maintenant. Aucune soumission n'a
été reçue, si ce n'est celle du député de diriger l'Alliance
canadienne.
* * *
LES MARCHÉS PUBLICS
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, dans une entrevue donnée à La Presse l'an dernier,
Mme Tremblay a admis que son amitié avec le ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux lui avait valu un
avantage d'initiée sur d'autres entreprises dans l'obtention de
marchés publics.
Aujourd'hui, nous apprenons que ce ministre a commencé à
octroyer des marchés à Mme Tremblay dès 1995. Le gouvernement se
refuse à divulguer les informations les plus élémentaires sur ces
marchés. Quand le ministre divulguera-t-il les informations?
Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, tous les marchés
attribués par le gouvernement, à cette entreprise comme à toutes
les autres, le sont conformément aux lignes directrices du
Conseil du Trésor. Ces marchés ont été accordés sous divers
ministres sur six ans. Je le répète, ils ont été attribués
conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.
1450
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, permettez-moi de citer un extrait de l'entrevue de Mme
Tremblay:
C'est on ne peut plus clair. Pourquoi donc le ministre ne
divulgue-t-il pas l'information relative à ces marchés? Que tente
de cacher le gouvernement?
Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, bien des gens prétendent
être des amis du gouvernement. Cependant, les marchés attribués
par le gouvernement le sont conformément aux lignes directrices
du Conseil du Trésor, et les règles sont observées.
* * *
[Français]
LE CODE CRIMINEL
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, lors de la conférence fédérale-provinciale sur
l'harmonisation des lois, la proposition du Québec visant à
introduire des antidémarreurs pour les conducteurs récidivistes a
eu l'appui de 32 des 33 représentants des provinces.
La ministre de la Justice a-t-elle l'intention de donner suite à
cette requête en introduisant rapidement au Code criminel des
modifications législatives pour permettre au Québec, mais aussi à
toutes les provinces qui le voudraient, de mettre en branle un
programme d'antidémarrage pour les conducteurs en état d'ébriété
qui pourraient récidiver?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu
la résolution dont parle le député.
Les fonctionnaires de mon ministère collaborent avec ceux du
Québec et des autres provinces et nous espérons apporter des
modifications au Code criminel très bientôt pour permettre cela.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, ça presse.
Dois-je rappeler à la ministre qu'à peu près toutes les
semaines, un jeune enfant décédera, des hommes et des femmes
mourront, à cause d'un récidiviste qui se moque éperdument de la
loi?
Pour une fois, la ministre va-t-elle faire une ministre
d'elle-même et mandater ses fonctionnaires pour qu'ils mettent
sur papier, noir sur blanc, un projet de loi qui pourrait être
déposé dès cet automne, pour lutter contre ces récidivistes et
permettre aux provinces qui le désirent de mettre sur pied un
programme d'antidémarrage pour ces alcooliques au volant? C'est
sérieux cette question-là.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait
que la conduite en état d'ébriété est un grave problème dans la
société. Trop de gens meurent tragiquement chaque année. La
modification du Code criminel n'est qu'un élément d'une réponse
concertée au problème de la conduite en état d'ébriété.
Je le répète, les fonctionnaires de mon ministère collaborent
avec ceux du Québec et d'ailleurs et nous espérons être en mesure
de proposer un amendement au Code criminel dès l'automne.
* * *
LE CRTC
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, pour exister, la démocratie
a besoin de médias concurrentiels et libres. La décision de
Radio-Canada d'exercer des pressions sur le CRTC pour l'amener à
éliminer toute concurrence dans la couverture en direct
d'événements canadiens illustre bien le fait que les agences
gouvernementales font maintenant ce qu'elles veulent.
Pour le bien des Canadiens, la ministre s'assurera-t-elle que
l'on conservera un choix dans la couverture en direct des
événements?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, que la députée sache que le CRTC a demandé
les commentaires de la population.
J'ai justement ici le numéro de téléphone du CRTC. C'est le
819-997-0313. J'invite tous ceux qui partagent le point de vue de
la députée à appeler le CRTC dès maintenant.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, Radio-Canada étant seule à
se plaindre, le CRTC n'a pas le droit de nier à la population le
choix dans la couverture des nouvelles.
Le premier ministre réagira-t-il sans attendre pour que toute
interférence cesse dans la couverture des nouvelles?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, nous tentons justement de faire cesser
toute interférence. J'exhorte la députée, qui a exprimé un point
de vue partagé par des milliers d'électeurs de sa
circonscription, j'en suis sûre, à prendre connaissance
aujourd'hui même de l'invitation que le CRTC a lancée à la
population et à appeler au 819-997-0313 pour exprimer son point
de vue.
* * *
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, l'issue la plus importante du Sommet des Amériques
était la clause démocratique et l'engagement pris par les
ministres des Affaires étrangères d'élaborer une charte
démocratique inter-américaine.
Récemment, les ministres des Affaires étrangères de l'hémisphère
se sont réunis au Costa Rica pour en parler. Le secrétaire d'État
chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique peut-il faire le
point sur l'élaboration de la charte démocratique?
1455
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je m'écarte du sujet,
mais je tiens à féliciter la secrétaire d'État à l'Enfance et à
la Jeunesse qui a aujourd'hui obtenu un doctorat honorifique ès
lettres, décerné par l'université Brock.
La charte progresse. L'assemblée générale de l'OEA s'est penchée
sur les éléments et dans 90 jours à compter...
Le Président: Le député de Dauphin—Swan River a la parole.
* * *
LA SANTÉ
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il y a moins de neuf mois, le ministre de
la Santé a prévenu le ministère de l'Immigration de filtrer tous
les immigrants en puissance atteints du VIH ou de l'hépatite B.
Aujourd'hui, cet avis a été annulé et le ministère de la Santé
recommande maintenant que le Canada admette les immigrants
porteurs du VIH.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pourquoi cette
volte-face? Ne met-on pas ainsi en danger la santé de tous les
Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons ajusté la politique du Canada à celle des
nombreux autres pays avec lesquels nous nous comparons.
Le projet de politique que nous avons soumis à la ministre de
l'Immigration vise simplement à soumettre quiconque veut immigrer
au Canada à des tests obligatoires de détection du VIH et
d'autres maladies.
Les personnes qui s'avèrent séropositives reçoivent des
conseils, de l'information et, au besoin, des soins. C'est une
pratique non discriminatoire. Cela est dans l'intérêt de la santé
publique au Canada, et nous sommes convaincus d'avoir recommandé
la bonne chose.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, des estimations prudentes établissent à
environ 200 000 $ le coût annuel des soins prodigués à un sidéen
au Canada. Environ 200 immigrants séropositifs ont été admis au
Canada l'an dernier. C'est donc 40 millions de dollars par année
qu'il faudra dépenser.
La ministre de l'Immigration pense-t-elle que notre système de
santé déjà surchargé pourra assumer une telle dépense
supplémentaire?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
donner à mon collègue d'en face des précisions sur notre
politique. Il y aura des tests obligatoires auxquels devront se
soumettre toutes les personnes qui veulent immigrer au Canada.
Ces tests sont importants parce qu'ils débouchent sur des
conseils et des traitements. Cependant, nous travaillons
actuellement avec les provinces afin de déterminer qui pourra
être admis au Canada. Les décisions à ce sujet seront prises au
cas par cas.
Je souligne au député d'en face que, comme l'a expliqué le
ministre de la Santé, nous allons suivre l'exemple d'autres pays
qui acceptent des réfugiés et ne pas imposer de restrictions
particulières aux réfugiés, de même qu'aux conjoints, aux
partenaires et aux enfants à charge des personnes déjà admises au
Canada. C'est la bonne chose à faire.
* * *
[Français]
REVENU CANADA
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
un contribuable de ma région, après avoir produit sa déclaration
d'impôt comme d'habitude, en français, a reçu un avis de
cotisation uniquement en anglais, parce que, lui a-t-on dit, il
avait omis de cocher la case indiquant la langue de
correspondance.
J'aimerais savoir du ministre responsable des langues
officielles si c'est sa nouvelle politique que de considérer tous
les citoyens du Québec comme étant anglophones s'ils ne
s'identifient pas clairement comme francophones?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je
pense que lorsqu'on regarde l'ensemble des ministères, on sait
très bien que l'ensemble des ministères sont soumis à
l'application de la Loi sur les langues officielles.
Évidemment, l'Agence des douanes et du revenu du Canada offre,
comme on le sait, ses services dans les deux langues, et
effectivement, il peut se glisser certaines erreurs. Si c'est le
cas, je demande aux gens de bien vouloir communiquer avec
l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour qu'on puisse
remédier à la situation.
Mais vous savez, cela fonctionne des deux côtés, parce que
moi-même, j'ai déjà reçu un avis en anglais de Revenu Québec.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT RURAL
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au
Développement rural. Ce dernier a participé à une conférence
réunissant des représentants des sociétés d'aide au
développement des collectivités, qui a eu lieu à Thunder Bay,
hier.
En tant que député d'une région rurale, je suis très intéressé
par le dénouement de cette conférence. Est-ce que le secrétaire
d'État peut nous dire si on y a annoncé le lancement de
nouvelles initiatives?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural)
(Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de
l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de
rencontrer des représentants de sociétés d'aide au développement
des collectivités des quatre coins de l'Ontario et de saluer la
collaboration fructueuse entre ces sociétés et les petites
entreprises au plan de la création de richesse et d'emplois.
Nous lançons par ailleurs un certain nombre de nouvelles
initiatives, notamment un projet pilote, à savoir le relèvement
du plafond des prêts, lequel passe de 125 000 à 500 000 $, de
manière à permettre aux entreprises d'avoir un meilleur accès
aux sociétés d'aide au développement des collectivités. Nous
créons en outre un réseau national des sociétés d'aide au
développement des collectivités afin de permettre aux sociétés
de se familiariser avec des pratiques optimales.
1500
Au nom du ministre de l'Industrie et des secrétaires d'État
responsables des agences de développement régional, je suis ravi
d'annoncer des crédits de 600 000 $ à cette fin.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a
récemment déclaré que la solution à la crise du revenu agricole
consiste pour les agriculteurs à diversifier leurs activités.
Toutefois, depuis des années, il refuse fermement de mettre fin
au monopole de la Commission canadienne du blé, qui est un
obstacle à la diversification. Il dit d'une part aux agriculteurs
de diversifier leurs activités et de l'autre, il refuse de faire
tomber les obstacles à la diversification.
Le ministre devrait soit cesser de tenir un double discours,
soit mettre un terme au monopole punitif de la Commission
canadienne du blé. Laquelle de ces deux solutions va-t-il
adopter?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé abat un
travail considérable avec les agriculteurs et d'autres
intervenants afin de favoriser la diversification et la valeur
ajoutée.
À mon avis, la critique du député est quelque peu déplacée. Ses
propos laissent entendre que la Commission canadienne du blé est
la pire abomination que l'on ait connue dans le vie publique
canadienne. Selon ses bons amis, cette place est déjà occupée.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, des pilotes de ligne s'endorment dans le
cockpit de leur appareil, mettant ainsi en danger la sécurité de
leurs passagers, et ce en raison du fait que les règles
canadiennes qui régissent le nombre d'heures que les pilotes
peuvent passer aux commandes de leur appareil sont parmi les
moins restrictives au monde.
Est-ce que le ministre attend qu'une catastrophe ait lieu avant
de prendre des mesures pour s'assurer que dans le calcul des
heures maximales de travail des pilotes, on fasse une distinction
entre les heures de pilotage et les heures totales de travail,
comme cela se fait dans d'autres pays, notamment aux États-Unis?
[Traduction]
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je dois rappeler au député que les normes
du Canada en matière de sécurité dans le domaine de l'aviation
n'ont pas d'égal dans le monde. Nous exploitons le système
d'aviation le plus sût qui soit, et cette situation est reconnue
par d'autres pays dans le monde.
Mon collègue devrait éviter de tirer une mauvaise impression
d'une série d'articles de journaux résumant des entrevues avec un
certain nombre de gens. Qui sait quel est l'objectif visé?
Les déplacements aériens au pays sont sûrs. Les pilotes
accomplissent leur travail. Je prie le député d'analyser les
faits et de laisser de côté la rhétorique dans ce dossier.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à la
tribune de Son Excellence Adrian Severin, président de
l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et
la coopération en Europe.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
NELSON MANDELA
M. John McCallum (Markham, Lib.), appuyé par les députés de
Windsor-Ouest, Medicine Hat, Laurier—Sainte-Marie,
Winnipeg—Transcona et Calgary-Centre, propose:
Que la Chambre, reconnaissant l'exceptionnel leadership moral
exercé par Nelson Mandela en Afrique du Sud et à l'échelle du
monde entier, affirme qu'il soit désigné citoyen d'honneur du
Canada.
—Monsieur le Président, c'est avec un sentiment à la fois de
fierté et d'humilité que je prends la parole, fierté de faire
partie de ce processus, mais aussi humilité parce que je pense
que plus on en apprend sur Nelson Mandela, plus on se rend
compte qu'on n'est pas digne de dénouer les cordons de ses
souliers.
S'il ne m'était accordé qu'une phrase pour justifier
l'extravagance de mon langage, je dirais qu'il a pardonné à ceux
qui l'ont tourmenté.
Qui dans cette Chambre, qui dans ce pays, qui sur cette planète
serait capable d'en faire autant? Il a pardonné à ceux qui les
ont tourmentés, lui et son peuple.
1505
Quant au député de Calgary-Ouest, je dirais que c'est passer d'un
extrême à l'autre et que M. Mandela lui-même conviendrait que,
dans une démocratie, chacun a droit à ses opinions, aussi
extrêmes soient elles.
[Français]
À notre époque, je peux penser à trois chefs qui ont été mis en
prison et qui ont inspiré le monde.
Il y a eu le Mahatma Gandhi, qui a été assassiné avant qu'il
puisse atteindre son objectif concernant la démocratie. Il y a
eu Martin Luther King, qui a dit à sa puissante nation qu'il y
avait deux classes d'Américains séparées et inégales. Il a lui
aussi été assassiné. Puis, il y a eu—et il reste encore—Nelson
Mandela, qui a mené son peuple de l'Afrique du Sud dans une
longue marche vers liberté.
À l'époque, tandis que plusieurs nations étaient indifférentes,
le Canada et tous les partis politiques du Canada, en commençant
par le Parti progressiste-conservateur de M. John George
Diefenbaker, ont appuyé la cause de M. Mandela.
[Traduction]
Nous n'avons qu'une seule fois dans notre histoire honoré un
étranger en lui accordant la citoyenneté canadienne; il s'agit
de Raoul Wallenberg, ce grand Suédois qui a sauvé la vie à près
de 100 000 Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
Arrivé au crépuscule d'une longue vie, M. Mandela n'a plus qu'un
seul objectif, à savoir aider les enfants d'Afrique grâce au
Fonds Nelson Mandela pour les enfants et leur donner ce que,
dans notre pays, nous tenons pour acquis: la nourriture, des
médicaments et une éducation.
J'ai le fervent espoir que, lorsque M. Mandela viendra au Canada
à l'automne, des multitudes d'enfants viendront d'un bout à
l'autre du pays pour l'accueillir et le rencontrer et que nous
ferons une immense levée de fonds au profit de son oeuvre pour
les enfants.
[Français]
En tant que Canadien, je suis très fier que le Canada soit le
premier pays du monde à accorder à M. Mandela cet honneur.
[Traduction]
Monsieur le Président, je vous recommande notre concitoyen
Nelson Mandela.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion de
mon collègue visant à désigner comme citoyen d'honneur du Canada
une figure extraordinaire de l'histoire du XXe siècle, Nelson
Mandela.
[Français]
Oui, c'est un grand honneur de me lever aujourd'hui et d'appuyer
la proposition de mon collègue visant à accorder le grade
honorifique de citoyenneté canadienne à une figure historique du
XXe siècle, Nelson Mandela.
[Traduction]
Pourquoi prenons-nous cette mesure extraordinaire pour honorer
ce grand homme, une mesure que nous n'avons prise qu'une fois
auparavant, afin d'honorer Raoul Wallenberg? C'est parce que le
Canada a appuyé Nelson Mandela et les causes de la liberté, de la
justice et de l'égalité auxquelles il a consacré sa vie. En
retour, l'Afrique du Sud, le Canada et le monde entier ont reçu
de lui quelque chose de très spécial.
1510
Lorsqu'il a visité Ottawa en 1990, Nelson Mandela venait d'être
libéré après 27 années d'emprisonnement injustifié par un système
qui opprimait certains de ses citoyens à cause de leur couleur et
de leurs origines, et qui leur refusait la justice, l'égalité et
la liberté.
Il a accepté de s'adresser à une séance conjointe de la Chambre
et du Sénat pour chercher à obtenir l'appui des Canadiens dans sa
lutte contre l'apartheid, afin de mettre un terme au régime
odieux de l'apartheid dans son pays.
Cette année-là, j'étais chef de l'opposition et j'ai eu
l'honneur de rencontrer M. Mandela en privé et de lui parler. À
cette occasion, en sa présence, j'ai pu sentir sa détermination
de bâtir un pays basé sur la liberté et l'égalité pour tous ses
citoyens, quelles que soient leur couleur ou leurs origines, dans
un esprit non pas de vengeance mais de réconciliation et de
pardon. C'était en 1990.
En 1998, nous avons à nouveau eu le plaisir d'accueillir à
Ottawa Nelson Mandela, qui était maintenant devenu président
d'une Afrique du Sud tout à fait démocratique. C'est durant cette
visite que nous lui avons accordé à nouveau l'honneur très rare
de s'adresser aux deux Chambres du Parlement réunies. À l'époque,
il espérait dans l'avenir même s'il avait certaines craintes et
il nous était très reconnaissant de l'appui que le Canada avait
apporté à son pays. Il a déclaré alors:
Nous savons qu'il reste énormément à faire. Ce qui importe,
c'est que notre nation soit plus que jamais unie et déterminée à
réussir et que nous ayons des amis comme le Canada pour
partenaires.
J'ai également entendu M. Mandela à Pretoria, à l'occasion de la
cérémonie d'entrée en fonction de son successeur, Thabo Mbeki. Ce
qui m'a frappé durant cette visite était la gratitude des
Sud-Africains de toutes les origines et de tous les horizons de
la société envers M. Mandela en tant que père de leur nouvel État
sud-africain fondé sur la liberté et l'égalité pour tous.
J'ose croire que le Canada est également reconnaissant envers
Nelson Mandela pour le rôle qu'il a joué dans l'histoire, pour
s'être opposé à l'injustice et pour s'être efforcé de réparer une
erreur énorme, donnant ainsi l'exemple au reste du monde.
Comme il l'a dit à son propre procès que lui a fait subir le
régime de l'apartheid pour s'être opposé à ses lois
discriminatoires en 1964:
J'ai lutté contre la domination par les Blancs, et j'ai lutté
contre la domination par les Noirs. J'ai caressé l'idéal d'une
société démocratique et libre où toutes les personnes vivraient
ensemble en harmonie et auraient des chances égales. J'espère
pouvoir vivre pour cet idéal et le voir se réaliser un jour.
Mais, si besoin est, je suis prêt à mourir pour cet idéal.
Heureusement pour nous, pour le monde et pour l'Afrique du Sud,
il a pu vivre pour cet idéal et le voir se réaliser.
En terminant, je vais citer notre premier ministre, qui a dit
ceci au sujet de Nelson Mandela:
C'est pour cette raison que, en ce début de XXIe siècle, la
Chambre devrait honorer Nelson Mandela en votant à l'unanimité en
faveur de la motion dont nous sommes saisis. En faisant cela,
nous confirmons les valeurs qui nous sont chères en tant que
Canadiens: l'inclusivité, l'égalité, la justice et la liberté,
les valeurs sur lesquelles est bâti notre merveilleux pays.
En faisant cela, nous montrons que ce Parlement est digne
d'honneur en honorant un grand homme du XXIe siècle et de tous
les siècles, Nelson Mandela.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand
honneur de faire part de l'appui de mon parti à cette motion.
J'ai eu le plaisir de rencontrer M. Mandela à quelques reprises.
Je remercie le député de Markham d'avoir pris cette initiative à
l'égard de cet homme fort estimé.
1515
En juillet 1991, j'ai participé à une délégation internationale
de l'Association parlementaire du Commonwealth composée de huit
membres, qui s'est rendue en Afrique du Sud en partie pour
souligner la libération de M. Mandela après les 27 années qu'il a
passées en prison et aussi pour observer le retour de l'Afrique
du Sud à une entière démocratie et discuter de la question avec
d'autres représentants et parlementaires.
Dans ce contexte, les membres de notre délégation ont eu
l'honneur de rencontrer M. Mandela, qui a accueilli la première
délégation officielle de l'Association parlementaire du
Commonwealth en Afrique du Sud en trente ans, après une pause qui
a duré de 1961 à 1991.
Le chef de la délégation de l'Association parlementaire du
Commonwealth était l'honorable Clive Griffiths, président du
conseil législatif de l'Australie-occidentale. Dans son discours
prononcé pendant les cérémonies officielles marquant ces nouveaux
débuts pour l'Afrique du Sud, au cours de laquelle M. Mandela a
également pris la parole, M. Griffiths a souligné que Thomas
Jefferson avait dit que les compromis faisaient partie des trois
grands principes de la politique.
Il a de plus affirmé que l'apartheid avait peut-être différé la
possibilité pour l'Afrique du Sud de choisir son système de
gouvernement mais qu'elle n'avait pas réussi à la détruire et que
ce dont nous étions témoins constituait une transition à partir
d'une oligarchie raciale à une démocratie daltonienne. Dans ses
remarques, Clive Griffiths reconnaissait Nelson Mandela comme
nous le faisons aujourd'hui.
Nous faisons appel au compromis, à la tolérance et à la vertu,
comme l'a fait M. Mandela qui est sorti de sa prison au bout de
27 années sans aucune rancune et dans un esprit de pardon et de
réconciliation.
Grâce à son attitude positive de pardon, Nelson Mandela a
certainement libéré son peuple et son pays des luttes raciales et
de l'apartheid dont il a lui-même été victime toute sa vie. C'est
à sa sérénité que nous rendons hommage aujourd'hui.
Dans les propos que M. Mandela a tenus après la présentation de
M. Griffith, j'ai noté un sentiment de paix qui venait de l'âme
et du coeur. Il n'avait pas de récriminations au sujet du passé
et il ne doit pas en avoir aujourd'hui. M. Mandela a légué la
paix à son pays au moment de la transition; c'est un modèle dont
nous devrions tous nous inspirer. Pour honorer cette paix, la
Chambre propose de déclarer M. Mandela citoyen canadien
honoraire. C'est avec respect que nous rendons hommage à ce
récipiendaire du prix Nobel de la paix.
Alors que je regardais et que j'écoutais M. Mandela en juillet
1991, j'étais naturellement ému. J'assistais non seulement à un
événement mondial historique, mais aussi au témoignage d'un homme
qui avait traversé les horreurs de l'apartheid, de
l'emprisonnement et des représailles. Il se tenait là, dénué de
tout sentiment de vengeance. Quel témoignage à la grandeur de
l'esprit et de la foi de l'humanité.
Je prie les députés, en reconnaissance de l'esprit de pardon et
de réconciliation de M. Mandela, de rendre hommage à cet homme
invincible et d'honorer notre Parlement et notre pays en lui
octroyant la citoyenneté canadienne.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, les vrais héros se font rares. Quand on en voit,
on les reconnaît. Nelson Mandela en est un.
Il a passé 27 ans en prison, en est ressorti fort, ferme dans
ses convictions, empreint de modestie, près de son peuple. Il
est un exemple de courage, de détermination, mais aussi de
sagesse et d'intelligence. Il est devenu président de l'Afrique
du Sud à un moment où tout aurait pu basculer dans la violence
La lecture de son autobiographie nous permet de mieux
comprendre, de mieux saisir la grandeur de l'homme qui libéra son
peuple, tout en pardonnant à ceux qui l'avaient emprisonné, qui
l'avaient opprimé.
Comme élus du peuple, nous savons ce que la population attend de
nous dans des circonstances beaucoup plus faciles, incomparables
avec celles auxquelles a fait face le président Mandela. Nous
sommes à même de constater les véritables réussites de Nelson
Mandela.
Il représente l'espoir de l'humanité pour un monde meilleur. Si
nos enfants, si les jeunes d'aujourd'hui peuvent avoir confiance
en l'avenir, c'est qu'ils ont en Nelson Mandela un exemple
tangible et contemporain. C'est cet espoir, mais aussi
l'engagement que nous saluons aujourd'hui.
Il est réconfortant de penser que notre civilisation est encore
capable de générer des hommes et des femmes de cette qualité.
Alors que nous, occidentaux, croyons souvent être à l'avant-garde
des luttes émancipatrices, il est stimulant de constater que
Nelson Mandela, un Africain, nous donne l'exemple et nous montre
la voie dans cette longue marche vers la liberté.
1520
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'appuyer la motion
visant à reconnaître M. Nelson Mandela comme citoyen honoraire du
Canada.
[Traduction]
Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de parler brièvement de
la motion dont la Chambre est saisie. On peut sans doute dire
que, pour la plupart des députés à la Chambre des communes, et
j'aurais cru tous les députés, le jour où Nelson Mandela s'est
adressé à nous à la Chambre a dû être l'un des faits saillants de
notre carrière parlementaire. Je sais que je parle en mon nom
personnel quand je dis que cela le demeurera toujours pour moi.
Le message qu'il nous a adressé à cette occasion et son
merveilleux récit autobiographique, La longue marche vers la
liberté, nous font comprendre pourquoi Nelson Mandela, par ses
paroles et ses actions, a été adopté par le monde entier comme
symbole de courage, d'espoir et de réconciliation.
Je vais citer brièvement les paroles d'une journaliste et
animatrice de radio sud-africaine qui a rassemblé dans un
merveilleux petit livre de poche les paroles de Nelson Mandela.
Elle écrivait, en 1998:
...Nelson Mandela est un modèle pour le monde entier. Figure
imposante de force et de pardon, il a su réaliser presque
l'impossible: unir le peuple profondément divisé de son pays
natal. Ce faisant, il a conquis le coeur des puissants et des
démunis du monde entier.
Sur une note politique, je ne pense pas avoir été la seule à
avoir été choquée et attristée par le refus de l'un de nos
collègues de partager cet esprit de tolérance, de réconciliation
et de paix, et d'appuyer la résolution visant à faire de Nelson
Mandela un citoyen honoraire du Canada.
C'est pour nous l'occasion d'évoquer l'esprit de Nelson Mandela,
qui est une source d'inspiration, de nous rappeler que, pour
Nelson Mandela, la lutte n'est jamais terminée, qu'il faut
toujours tendre vers une meilleure compréhension entre nos
concitoyens.
J'espère que tous les députés, y compris ceux qui
n'ont pas été disposés, de prime abord, à comprendre combien il
était important d'accorder la citoyenneté honorifique à Nelson
Mandela, seront touchés par l'esprit qui nous anime aujourd'hui.
Monsieur le Président, sur une note très personnelle, je dois
dire que l'un des grands moments de ma vie a été la très brève
conversation que j'ai eu l'honneur d'avoir avec Nelson Mandela
lorsque votre prédécesseur nous a invités dans ses appartements
pour le rencontrer. J'ai pu poser à Nelson Mandela une question
qui lui a certainement été posée des milliers de fois: comment
a-t-il pu, après 27 années d'emprisonnement injuste, échapper à
la rancoeur, à l'amertume, à l'envie de vengeance?
Sa réponse a été simple: «Nous avions un pays à bâtir. Nous
avions beaucoup de travail à faire.»
Tâchons de toujours nous inspirer de cet orateur. Honorons la
contribution de Nelson Mandela, mais faisons aussi honneur à la
Chambre et au Canada en appuyant aujourd'hui unanimement, dans
un esprit d'unité et de réconciliation, l'invitation à accorder
à Nelson Mandela la citoyenneté canadienne à titre honorifique.
1525
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, je suis fier et heureux d'appuyer, avec mes collègues
de la Chambre, la motion du député de Markham visant à faire de
Nelson Mandela un citoyen d'honneur du Canada.
Cette motion vise à reconnaître les efforts extraordinaires de
Nelson Mandela et le leadership dont il a fait preuve dans sa
quête pour assurer à l'Afrique du Sud la démocratie et le respect
des droits et des libertés de tous.
Je n'oublierai jamais ma première rencontre avec M. Mandela à
Lusaka en Zambie, une semaine seulement après sa libération.
J'étais alors le premier membre d'un gouvernement occidental...
Une voix: Ce n'est pas le bon pays.
Le très hon. Joe Clark: C'est le bon pays. C'est comme
je l'ai dit: Lusaka en Zambie. Je connais ma géographie et mon
histoire, peut-être même mieux que l'Alliance canadienne.
C'était à Lusaka en Zambie, où M. Mandela a eu sa première
réunion avec les membres du Congrès national africain en exil. Ce
n'était pas possible pour eux de se réunir en Afrique du Sud.
C'était un des éléments du régime de l'apartheid.
Ce qui m'a le plus frappé a été de remarquer son comportement.
Il n'était pas amer, il n'était pas enflammé par la vengeance, il
était rempli d'espoir.
[Traduction]
Le 11 février 1990, jour inoubliable de sa libération, M. Mandela
aurait pu, en un tournemain, d'une seule parole mal citée,
déclencher une révolution, et son pays serait à feu et à sang.
Il ne l'a pas fait. Bien au contraire.
Ce dont je me souviendrai toujours, c'est qu'il a reconnu que
les éléments les plus turbulents de cette société, à l'époque,
étaient les jeunes qui avaient lutté à ses côtés et en son nom,
qui avaient abandonné leur formation et leur entraînement pour
s'en faire les défenseurs pendant son séjour en prison. Il leur
a dit d'oublier le passé et de commencer immédiatement à bâtir
l'avenir.
Il a pris la parole au rassemblement qui a eu lieu à Soweto,
deux jours après sa mise en liberté, et je crois que la Chambre
ferait bien de se rappeler ces paroles. M. Mandela a dit à la
jeunesse de son pays:
Selon la politique du Congrès national africain, bien que
l'école et tout le système d'enseignement soient propices à la
lutte, l'apprentissage réel doit avoir lieu dans les écoles. Je
veux donc ajouter ma voix à l'appel qui a été fait au début de
l'année pour que tous les élèves retournent à l'école et y
acquièrent des connaissances. Nous devons poursuivre notre lutte
en faveur de l'éducation de la population au sein du système
scolaire et utiliser les ressources du système pour atteindre
nos buts.
En d'autres mots, il disait que les jeunes de ce pays ne
devraient pas rejeter le système qui les avait rejetés. Ils
devraient plutôt embrasser ce système, l'améliorer et le faire
progresser.
Aucun député qui a rencontré Nelson Mandela ne peut s'empêcher
d'avoir des réactions personnelles.
Je dois dire à la Chambre que le seul incident absolument
dramatique de ma carrière politique, je l'ai vécu lors de cette
réunion à Lusaka, quand il est venu rencontrer le Congrès
National d'Afrique alors en exil. J'y étais parce qu'au nom du
Canada, je présidais le Commonwealth Committee on Foreign
Ministers on Southern
Africa.
Je me souviens qu'on avait posé à M. Mandela une question qui
lui donnait l'occasion de critiquer sévèrement les Afrikaners,
responsables de son emprisonnement pendant toutes ces années. Il
avait répondu qu'il fallait comprendre à quel point la situation
était difficile pour eux.
J'ai été renversé par la générosité de cet homme qui pouvait
mettre de côté la prison, mettre de côté les conditions qu'il
avait endurées et parler avec générosité et compréhension de ses
adversaires. Pourtant, c'est précisément cette qualité qui a
permis que des gens qui, pour des motifs de couleur, de haine ou
d'ignorance, avaient été des adversaires en Afrique du Sud,
collaborent et forment une extraordinaire coalition pour essayer
d'établir un pays capable de prospérer un jour.
Il va sans dire que, dans cette tolérance et cette générosité,
il y a des leçons incroyables pour notre pays où règne la
diversité, mais où la vie est beaucoup plus facile qu'en Afrique
du Sud.
1530
Nelson Mandela a reconnu les efforts déployés par le Canada pour
mettre un terme à l'apartheid. Quand il s'est adressé aux deux
chambres, le 18 juin 1990, il a dit de l'ancien premier ministre
Brian Mulroney:
Votre engagement personnel dans la lutte contre la tyrannie de
l'apartheid et le rôle de meneur que vous avez joué au sein des
Nations Unies, du Commonwealth, du Groupe des Sept et des
sommets de la francophonie ont grandement renforcé notre
détermination.
Nos efforts paraissent insignifiants à côté de ceux de Nelson
Mandela. Nous devrions tous être fier que Nelson Mandela soit
désigné citoyen d'honneur de ce pays libre qu'est le Canada.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, comme le savent mes collègues, je suis né dans un
pays africain, la Tanzanie, et je ne suis donc pas étranger à la
vie dans une société déchirée par les tensions et les luttes
raciales.
Heureusement, nous sommes libres de débattre de l'octroi de la
citoyenneté canadienne à titre honorifique à l'un des plus grands
personnages de l'histoire récente, dans une Chambre où il n'y a
ni lutte ni tension raciale.
Personnellement, je suis très reconnaissant d'avoir été accepté
dans la société canadienne en tant que membre d'une minorité
visible. Je trouve particulièrement réconfortant d'avoir été
choisi par des milliers de personnes pour les représenter à la
Chambre des communes.
Nelson Mandela est non seulement un symbole international de
résistance aux préjugés et à l'injustice, mais également un
symbole de paix et de pardon puisque, à sa sortie de prison,
lorsqu'il est devenu président de l'Afrique du Sud, il a fait en
sorte que la transition de son pays de l'apartheid à la
démocratie soit pacifique. Voici un homme qui a été pourchassé
par la police pendant 10 ans et emprisonné pendant 27 ans pour
avoir lutté en vue de libérer la majorité non blanche de
l'apartheid.
Il lui était interdit de participer à toute manifestation
publique, tandis que les forces déployées contre lui utilisaient
tous les moyens légaux qu'elles s'étaient donnés pour maintenir
l'apartheid. Un mortel de moindre stature serait ressorti de
cette épreuve brisé ou amer, assoiffé de vengeance à l'endroit de
ses oppresseurs. Or, Nelson Mandela n'est pas un mortel
ordinaire. Il a prêché la paix et la réconciliation et a fini par
recevoir conjointement le prix Nobel de la paix de 1993.
Venant moi-même d'Afrique, je peux témoigner que l'Afrique a
souffert à l'extrême de la discrimination raciale. La
discrimination dépouille ses victimes de toute dignité. Elle n'a
pas sa place dans une société civilisée. M. Mandela s'est battu
en faveur de la dignité humaine.
Notre société est de plus en plus à l'aise avec l'idée qu'elle
est une mosaïque culturelle. Nous sommes tous libres de pratiquer
notre religion, de maintenir notre identité culturelle et de
vivre côte à côte avec des gens nés de l'autre côté de la
planète. Le Canada est reconnu dans le monde entier comme étant
un pays en paix où on peut poursuivre ses rêves, collectivement
et individuellement. Non seulement nous avons deux langues
officielles, mais toutes les langues du monde sont parlées dans
les foyers, les usines et les quartiers du Canada. Nous aussi,
nous sommes un exemple de tolérance, de patience et de
coopération pacifique.
La question que je me pose n'a rien à voir avec les
qualifications et les réalisations de M. Nelson Mandela, mais
porte plutôt sur l'inexistence au Parlement d'un processus pour
octroyer la citoyenneté canadienne à titre honorifique. Il me
semble qu'un tel honneur ne devrait pas être accordé sans débat.
Je suggèrerais qu'à l'avenir on forme un comité pluripartite
chargé d'établir à l'avance les règles du pourquoi et du comment
accorder la citoyenneté canadienne à titre honorifique.
Une fois cette tâche accomplie, le comité pourrait siéger au
besoin pour se pencher sur la possibilité d'octroyer ce statut,
discuter des qualités des candidats et déterminer s'il devrait
effectivement accorder cet honneur à une personne en particulier.
Tous les députés seraient fiers d'être membres d'un tel comité.
1535
Celui-ci présenterait ensuite à la Chambre des communes ses
recommandations quant au choix d'un citoyen d'honneur. Une fois
le titre accordé, toute la population saurait que le statut de
citoyen d'honneur du Canada a été octroyé avec l'approbation des
Canadiens de toutes les régions du pays.
La semaine dernière, j'ai assisté à la cérémonie en l'honneur de
Raoul Wallenberg, un héros qui a sauvé des milliers de juifs de
l'holocauste durant la Seconde Guerre mondiale et qui est mort
dans un camp de travail soviétique. Il est déplorable que si peu
de Canadiens connaissent l'histoire et l'héroïsme de Raoul
Wallenberg. Si sa désignation à titre de citoyen d'honneur avait
fait l'objet de discussions et d'une décision au Parlement, comme
je le propose, des millions de Canadiens de plus connaîtraient
Raoul Wallenberg aujourd'hui et rendraient hommage à sa mémoire.
Nous parlons maintenant de faire connaître aux Canadiens les
grandes réalisations de M. Mandela. Si nous voulons célébrer nos
héros, faisons-le au vu et au su de tout le monde pour que tous
les Canadiens puissent aussi les connaître et leur rendre
hommage.
Je terminerai en disant que Nelson Mandela a déjà pris sa place
parmi les figures historiques mondiales. Il mérite les louanges
et les plus grands honneurs autant que tous les autres
personnages de nos livres d'histoire.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, il me fait particulièrement plaisir, à titre de
porte-parole du Bloc québécois en matière de citoyenneté et
d'immigration, de prendre la parole aujourd'hui sur la motion
M-379 déposée par le député de Markham visant à attribuer, à
titre honoraire, la citoyenneté canadienne à un grand héros de la
démocratie, M. Nelson Mandela.
À ce jour, une seule personne s'est mérité cet honneur. Il
s'agit de Raoul Wallenberg, un diplomate suédois qui a sauvé des
milliers de personnes des camps de la mort nazis au cours de la
dernière Guerre mondiale.
Je ne peux ignorer le sens symbolique que revêt cette motion, à
quelques heures de l'adoption en troisième lecture du projet de
loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile
conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.
Pour ceux et celles qui mènent le combat de la démocratie dans
le monde, Nelson Mandela est un exemple.
En 1944, il adhère au Congrès national africain, l'ANC. En
1948, le Parti national remporte les élections en Afrique du Sud.
Son programme est sans équivoque: «Le nègre à sa place». La
politique de l'apartheid se durcit à partir de ce moment pour
devenir un des pires régimes racistes et antidémocratiques de
l'histoire moderne.
On a déjà demandé à Nelson Mandela à quel moment il a choisi de
combattre pour la liberté. Voici ce qu'il a répondu:
Je suis incapable d'indiquer exactement à quel moment je suis
devenu politisé, le moment où j'ai su que je consacrerais ma vie
à la lutte de la libération. Être africain en Afrique du Sud
signifie qu'on est politisé à l'instant de sa naissance, qu'on le
sache ou non. Un enfant africain naît dans un hôpital réservé
aux Africains, il rentre chez lui dans un bus réservé aux
Africains, il vit dans un quartier réservé aux Africains, et il
va dans une école réservée aux Africains, si toutefois il y va.
Quand il grandit, il ne peut occuper qu'un emploi réservé aux
Africains, louer une maison dans un township réservé aux
Africains, voyager dans des trains réservés aux Africains[...]
[...] Je n'ai jamais connu d'instant exceptionnel, pas de
révélation, pas de moment de vérité, mais l'accumulation
régulière de milliers d'affronts, de milliers d'humiliations, de
milliers d'instants oubliés, a créé en moi un esprit de révolte,
le désir de combattre le système qui emprisonnait mon peuple.
En juin 1955, l'ANC adopte la Charte de la liberté qui, en plus
de critiquer les lois de l'apartheid, propose l'avènement d'une
Afrique du Sud démocratique et non raciale. À la fin de cette
même année, Nelson Mandela se fait arrêter pour haute trahison:
il est passible de la peine de mort. Lui et 91 autres membres de
l'ANC subissent un procès qui se terminera par un verdict
d'acquittement en 1961.
C'est en juin 1961 que l'ANC décide de se lancer dans une lutte
armée pour combattre le régime d'apartheid, en mettant sur pied
l'organisation «La lance de la nation», dont Nelson Mandela sera
le chef.
En août 1963, Nelson Mandela est de nouveau arrêté, accusé de
trahison, complot et sabotage. Il ne ressortira de prison que 27
ans plus tard.
1540
En 1991, Nelson Mandela devient président de l'ANC. Ses
négociations avec le président de l'Afrique du Sud mettront fin
au régime raciste de l'apartheid. En 1994, lors des premières
élections libres en Afrique du Sud, Nelson Mandela est élu
président, fonction qu'il occupera jusqu'en 1999.
En le faisant citoyen honoraire, le Parlement souligne la
contribution exceptionnelle de cet homme pour la démocratie, et à
travers lui, le juste combat de ceux et celles qui, dans le
monde, luttent pour la démocratie, pour l'égalité.
Pourtant, comment ne pas constater le paradoxe entre la motion
M-379 et le projet de loi C-11? En effet, demain, la Loi
concernant l'immigration au Canada fera d'un éventuel Nelson
Mandela un indésirable au Canada. Si le projet de loi C-11 avait
été en vigueur il y a 40 ans et que Nelson Mandela avait tenté de
demander l'asile au Canada, en vertu de l'article 34, pour
employer les termes du projet de loi, il serait «interdit de
territoire» en tant que membre d'une organisation qui vise au
renversement d'un gouvernement par la force. Il aurait été
retourné en Afrique du Sud et par le fait même en prison.
Au nom du Bloc québécois, je remercie le député de Markham de
son initiative. La démocratie et l'égalité de tous les citoyens
sont les valeurs premières de notre société. Mais la démocratie
est une chose d'autant plus précieuse qu'elle est fragile. Nous
en sommes tous et toutes responsables. Nombreux sont ceux qui
ont donné leur vie au nom de cet idéal. Charles de Montesquieu,
penseur du XVIIIe siècle, écrivait: «L'amour de la démocratie est
celui de l'égalité.»
Au XXe siècle, Nelson Mandela en restera l'un des plus forts
symboles. Puisse sa vie être une inspiration pour notre
démocratie.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, c'est un très grand honneur pour moi de participer à
ce débat historique aujourd'hui. J'aimerais remercier le député
de Markham pour son leadership en proposant cette motion.
J'ai eu l'honneur, la semaine dernière, d'appuyer la motion,
mais malheureusement, elle n'a pas été adoptée la semaine
dernière.
[Traduction]
C'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui
et de me joindre au leader de mon parti pour rendre hommage à un
citoyen extraordinaire, non pas seulement un citoyen d'Afrique
du Sud, mais un citoyen du monde qui, espérons-le, deviendra
bientôt un citoyen honoraire du Canada. Notre pays serait ainsi
le premier État à reconnaître Nelson Mandela comme citoyen
honoraire. Je crois qu'il est tout à fait indiqué que nous
prenions cette initiative historique.
Je suis fier que mes collègues du Nouveau parti démocratique,
pendant l'actuelle législature et celles qui l'ont précédée, et
même avant la fondation du NPD, au sein de la Fédération du
commonwealth coopératif, aient travaillé sans relâche et
solidairement avec des membres de l'Église, du mouvement
syndical, de groupes sociaux et d'autres mouvements, pour lutter
contre l'apartheid.
Je tiens aussi à souligner le rôle qu'ont joué les ex-premiers
ministres Brian Mulroney et John Diefenbaker pour aider à la
libération de Nelson Mandela.
Comme tous les autres députés qui ont été témoins de cet
événement, je me souviens d'avoir vu à la télévision, le 11
février 1990, Nelson Mandela faire ses pas historiques à sa
sortie de prison. J'ai aussi eu l'honneur, avec le vice-premier
ministre et d'autres, de rencontrer Nelson Mandela lorsqu'il est
venu au Canada plus tard cette année-là. Il a voué sa vie à
défendre la justice et à enrayer le fléau du racisme et du
racisme érigé en système. Sa biographie intitulée Un long chemin
vers la liberté relate son incroyable histoire.
J'ai eu l'honneur de faire partie de la délégation officielle du
Canada qui a assisté aux premières élections libres et
démocratiques tenues en Afrique du Sud en 1994. Quelle
expérience extraordinaire ce fut! J'étais avec la députée
d'Etobicoke—Lakeshore.
Je n'oublierai jamais ce dont nous avons été témoins dans un
bureau de scrutin d'un petit village à l'extérieur d'East
London.
Un jeune homme s'est présenté au bureau de scrutin avec une
vieille femme dans une brouette. Il a dit qu'il avait poussé sur
de nombreux kilomètres la brouette dans laquelle prenait place
cette femme qui était sa mère. Ils venaient des montagnes. Je
lui ai demandé ce qui l'avait amené à faire cet effort
incroyable. Elle a sorti un bout de papier tout chiffonné.
C'était une photographie de Nelson Mandela. Elle a dit
ceci: «J'ai attendu toute ma vie pour voter pour cet homme.»
1545
Voilà comment il a inspiré non seulement son peuple, mais tous
les peuples de la Terre. En août dernier, en fait, mon partenaire
Max et moi avons eu l'honneur d'aller en Afrique du Sud visiter
la prison de Robben Island, près du Cap, où Nelson Mandela a été
détenu pendant 27 longues années. Nous avons vu la carrière où il
a été forcé de travailler comme casseur de pierres et sa
minuscule cellule.
Nous avons eu l'occasion de rencontrer certains de ses
compagnons d'infortune. Quelle histoire incroyable de courage et
de clairvoyance ils avaient à raconter! Quelle inspiration pour
toute l'humanité, quel esprit de réconciliation, de pardon et de
guérison, comme l'a dit le chef de mon parti, après 27 ans!
La semaine dernière, le député de Calgary-Ouest et le leader
parlementaire de l'opposition officielle, en fait, ont qualifié
Nelson Mandela de communiste et de terroriste. Pour ce qui est
des communistes, Nelson Mandela a reconnu lui-même que le Parti
communiste de l'Afrique du Sud avait joué un rôle extraordinaire
dans la lutte contre l'apartheid, tout comme, en fait, le
gouvernement et le peuple cubains et Fidel Castro lui-même. Nous
n'avons donc aucune leçon à recevoir à cet égard.
[Français]
En terminant, j'aimerais aussi souligner l'ironie dont a parlé
ma collègue du Bloc québécois quant à l'existence, dans le projet
de loi C-11, de dispositions qui auraient pour effet de bloquer
l'entrée de Nelson Mandela au Canada. Ce n'est pas acceptable.
[Traduction]
Enfin, je tiens à redire, au nom de tous mes collègues du
Nouveau Parti démocratique, quel honneur c'est pour nous de
rendre hommage à ce citoyen exceptionnel d'Afrique du Sud, du
monde et bientôt, je l'espère, du Canada, lorsque notre pays lui
aura décerné la plus grande distinction qu'il puisse décerner, à
savoir celle de citoyen honoraire du Canada.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le
débat sur la motion à l'étude. J'ai été très heureux d'être un
des comotionnaires et je serai honoré de voter en faveur de cette
motion. Je félicite le député de Markham de l'avoir présentée.
Il est intéressant d'entendre les discours des députés. Beaucoup
d'entre nous ont rencontré Nelson Mandela. Il semble que nous
nous rappelions tous très clairement notre première rencontre. Je
suis une des personnes qui a eu la chance de rencontrer Nelson
Mandela et je me souviens parfaitement bien du jour où je l'ai
rencontré. Je me souviens des circonstances. Il venait juste
d'être libéré après 27 ans de prison. Le Canada l'avait invité à
venir prendre la parole lors d'une séance conjointe du Sénat et
de la Chambre des communes pour nous encourager à soutenir son
opposition à l'apartheid et à favoriser l'éclosion de la
démocratie dans son pays.
Au moment où je l'ai rencontré, j'ai été très impressionné par
le fait qu'il venait de passer 27 ans en prison. J'avais alors 45
ans et j'ai pensé que j'en avais 17 lorsqu'il avait été
emprisonné. J'ai pensé à tout ce que j'avais vécu entre 17 et 45
ans et à toutes ces années que cet homme avait perdues à casser
de la pierre dans le pénitencier de Robben Island.
Cette rencontre a été un expérience incroyable. Nous sommes
allés l'accueillir à l'aéroport et il nous a traités comme des
héros. Il nous a manifesté du respect. C'était une expérience
extraordinaire et je n'oublierai jamais ce moment. Il exhalait la
confiance. Il était le plus humble des hommes et nous traitait en
personnes honorables alors que ça aurait dû être l'inverse.
C'était toute une expérience. Nous pouvons dire que tous ceux et
celles ici qui ont rencontré Nelson Mandela n'oublieront jamais
sa visite.
Pendant cette visite, M. Mandela est allé à Toronto où des
dizaines de milliers de Canadiens sont descendus dans les rues
pour le voir, le saluer, lui témoigner leur respect et écouter
ses paroles.
Il a été accueilli en héros à Toronto. Ici, à la Chambre, il a
pris la parole devant une assemblée mixte des Communes et du
Sénat, un honneur habituellement réservé aux chefs d'État, et,
bien sûr, il ne l'était pas à ce moment-là. Il allait le devenir
plus tard, mais, en 1990, il ne l'était pas, car il venait tout
juste de sortir de prison. L'apartheid existait toujours. En
dépit de toutes les épreuves qu'il a subies, il a fait preuve de
la même humilité à la Chambre et nous a exhortés à poursuivre la
lutte pour l'aider à vaincre l'apartheid dans son pays.
Il a eu une carrière exceptionnelle marquée par
d'exceptionnelles réalisations.
1550
Un des députés qui ont pris la parole avant moi a parlé de
courage et de vision. Ce sont là des mots tout désignés pour
décrire Nelson Mandela. Il a été et il est un homme de courage et
de vision, et c'est ce qui est sans doute à l'origine de sa
stature et de sa réputation dans le monde: il fait partie des
citoyens de la planète qui nous servent d'exemples à tous.
Nelson Mandela s'est signalé en créant un nombre incroyable de
premières. Il a été le premier à établir une étude d'avocats
noirs en Afrique du Sud. Il a été le premier président
démocratiquement élu de l'Afrique du Sud. Il a été le tout
premier étudiant militant de l'Afrique du Sud. Dès son tout jeune
âge, il avait son franc parler, il était déterminé et il était un
militant très efficace, si efficace qu'il a même été expulsé de
son école, ce qui fut pour lui le coup d'envoi d'une longue et
intéressante carrière d'activiste. Nelson Mandela s'est vu
décerner 50 diplômes universitaires honorifiques internationaux
aussi bien que le prix Nobel de la paix.
Nelson Mandela place la barre haute pour nous tous. Il relève la
barre pour toute l'humanité. Nous appuyons sans réserve cette
motion et nous souhaiterons la bienvenue à M. Mandela à titre de
citoyen d'honneur du Canada.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.); Monsieur le Président,
c'est à la fois un privilège et un plaisir pour moi de participer
au débat et d'appuyer la motion.
Ayant participé au mouvement anti-apartheid pendant 20 ans et
servi comme conseiller canadien auprès de Nelson Mandela,
j'aimerais rendre hommage à ce dernier pour la contribution
historique qu'il apporté aux Canadiens et aux habitants du monde
entier. Cette citoyenneté honoraire lui permettra d'avoir la même
résonance historique durable et le même pouvoir d'inspiration que
Raoul Wallenberg, qui fut notre premier citoyen honoraire.
Je vais expliquer brièvement cette notion de résonance
historique et d'inspiration qui se rattache à l'attribution du
statut de citoyen honoraire.
Premièrement, Nelson Mandela est le symbole et l'incarnation de
la lutte contemporaine pour la défense des droits de la personne
et de la dignité humaine. Si l'apartheid était l'assaut ultime
donné aux droits de la personne et à la dignité humaine, si
l'Afrique du Sud était le premier pays de l'après-guerre et de la
période post-nazie à institutionnaliser le racisme dans ses lois
et à le pratiquer sous les dehors d'une démocratie occidentale,
alors le combat mené par Nelson Mandela représentait la lutte
ultime d'un homme pour la défense des droits de la personne et de
la dignité humaine, et contre le racisme et le sectarisme.
Deuxièmement, Nelson Mandela est un symbole et l'incarnation de
la longue marche vers la liberté, du combat pour l'égalité et la
démocratie. Les trois grands combats du XXe siècle sont
symbolisés et incarnés dans son combat personnel en Afrique du
Sud.
Troisièmement, il est le symbole de l'édification d'une nation,
de la formation d'une coalition arc-en-ciel constituée des gens
de diverses croyances et opinions, même des personnes autrefois
racistes ou adversaires, qu'il a su regrouper pour créer une
nation.
Quatrièmement, il est un symbole d'espoir. Comment une personne
peut-elle passer 27 ans dans une prison d'Afrique du Sud et en
sortir non seulement pour présider au démantèlement de
l'apartheid, mais pour devenir président d'Afrique du Sud et
bâtir cette nation? Je ne connais aucun autre exemple du XXe
siècle qui puisse être une telle source d'inspiration et
d'espoir, particulièrement pour les jeunes de notre époque, ceux
qui sont imprégnés de cynisme, ceux qui croient que ce genre
d'inspiration n'existe plus.
Cinquièmement, il est un symbole, comme dans son discours de
Soweto, de l'éducation en tant que condition préalable à une
culture de la paix par rapport à une culture du mépris.
Enfin, il est un symbole de tolérance, de guérison et de
réconciliation.
Un regard sur l'histoire nous montre que cette personne est un
des grands humanitaires du XXe siècle et que sa contribution à la
lutte pour les droits de la personne, la démocratie, la paix et
l'égalité durera et sera une source d'inspiration pour tous ici
et ailleurs.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté l'autre jour, il
est de mon devoir de mettre la motion aux voix. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Bravo!
(La motion est adoptée.)
* * *
1555
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre
tribune de l'honorable Frene Ginwala, Président de l'Assemblée
nationale de l'Afrique du Sud.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue d'Elk
Island de sa volubilité et de son éloquence habituelles sur la
nécessité de donner plus de pouvoirs aux députés dans le cadre
des initiatives parlementaires.
Si nous devions voter pour le parlementaire de l'année, je suis
persuadé que le député d'Elk Island se classerait parmi les deux
ou trois premiers. Je suis sûr que nos vis-à-vis reconnaissent
qu'il est l'un des parlementaires les plus assidus, réfléchis et
durs à la tâche. Il est toujours ici à participer au débat.
C'est pourquoi il est si inquiétant d'apprendre, comme le député
vient de nous le dire, que même s'il siège ici depuis plusieurs
années, il n'a jamais eu la chance de voir un de ses projets de
loi d'initiative parlementaire retenu pour faire l'objet d'un
vote ou même pour être débattu, à cause de l'arbitraire absurde
du système de tirage au sort que nous avons ici.
Je voudrais que le député nous parle davantage de cela. A-t-il
fait inscrire au Feuilleton plusieurs projets de loi
d'initiative parlementaire et dans l'affirmative, comment se
fait-il qu'ils n'ont pu faire l'objet d'un débat à la Chambre?
Ensuite, j'ai déjà eu un projet de loi d'initiative
parlementaire sur une question non controversée, l'ouverture des
Archives nationales pour avoir accès aux données du recensement
de 1901 à des fins de recherche. Malheureusement, un ministériel,
sur les directives du ministre responsable j'en suis persuadé, a
présenté un amendement à ma motion qui lui enlevait
essentiellement toute portée. Tous les efforts que j'avais
déployés, les dizaines d'heures que j'avais consacrées à cette
mesure, et les dizaines de milliers de lettres et de coups de
téléphone, de courriels et de messages par télécopieur que
j'avais reçus de Canadiens qui se disaient préoccupés par la
question et qui appuyaient le projet de loi, ont été réduits à
néant par une motion dilatoire présentée par un ministériel et
adoptée par le gouvernement, ce qui eu pour effet d'enlever toute
portée à ma motion d'initiative parlementaire.
Je me demande si mon collègue d'Elk Island pourrait nous dire
s'il croit que les projets de loi d'initiative parlementaire,
lorsqu'ils sont retenus pour faire l'objet d'un vote, devraient
être protégés contre toute manoeuvre dilatoire de la part du
gouvernement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de
ses bonnes paroles du début. Je ne sais si j'ai un problème
pathologique, mais j'apprécie en fait les débats. Cela a toujours
été le cas. L'un de mes plus grands regrets est que, trop
souvent, le débat se poursuit à la Chambre devant des banquettes
vides. Il est très difficile d'amener les députés à changer
d'avis quand on ne connaît même pas leur point de vue.
C'est pourquoi je veux dire quelques mots à ce sujet.
Premièrement, j'ai effectivement présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire et, comme le savent les députés, il
suffit d'avoir ne serait-ce qu'un seul projet de loi et ce
dernier est inscrit sur la liste. Mon nom n'a toutefois jamais
été tiré au sort.
J'avais deux projets de loi d'initiative parlementaire. Le
premier, de caractère urgent, n'a jamais été tiré au sort et
porte sur l'inscription des dates. Si nous indiquons la date
uniquement avec des chiffres, que signifie 2/3/1? Ces chiffres
désignent-ils la date du 3 février? Ou bien celle du 2 mars?
S'agit-il de l'année 1? S'agit-il de l'année 2002? De l'année
2003? C'est un projet de loi très important qui vise à supprimer
toute ambiguïté si l'on écrit la date avec des chiffres
uniquement. Mon second projet de loi est également très
important; il préconise que les contribuables canadiens ne soient
pas imposés sur des revenus qu'ils gagnent uniquement pour payer
de l'impôt. Il s'agit d'exempter de l'impôt les sommes gagnées
pour payer de l'impôt.
Ce sont donc deux projets de loi très importants. Je n'ai jamais
eu l'occasion d'en débattre, encore moins d'amener la Chambre à
se prononcer à leur sujet par un vote.
1600
J'aimerais faire des commentaires sur ses propos concernant les
amendements. J'ai souvent pensé à cela, au sujet des affaires
émanant des députés et des motions de l'opposition. Nous avons
notamment commencé à partager notre temps pour que le premier et
le second intervenants puissent présenter un amendement mineur de
façon à empêcher l'autre côté de la Chambre d'en présenter un.
Je me souviens d'un événement qui m'a renversé pendant notre
premier mandat. Nous avions présenté une motion et le
gouvernement avait fait un amendement qui disait: « que tous les
mots suivant le mot « que » soient supprimés et remplacés par »,
puis il présentait sa propre motion. Ainsi, à l'occasion de la
journée de l'opposition, le gouvernement avait entièrement
supprimé notre motion.
Comme il arrive parfois que des motions d'initiative
parlementaire comportent des erreurs, il est nécessaire de faire
des amendements techniques. J'aimerais que dorénavant seuls les
amendements approuvés par les auteurs des motions d'initiative
parlementaire soient autorisés. En d'autres termes, s'il est
possible de convaincre l'auteur de la motion que, pour une raison
technique, elle ne sera pas adoptée à moins d'être amendée,
l'auteur accepterait et l'amendement serait recevable. Toutefois,
si l'auteur n'accepte pas la modification, elle est rejetée et la
motion d'origine prévaut.
Je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion
d'intervenir sur ces deux questions.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je crois très fermement que c'est une des
motions les plus importantes à avoir été présentée à la Chambre
depuis que j'y siège. Selon moi, c'est une mesure qui, plus que
tout autre élément de réforme parlementaire, contribuerait à
donner un pouvoir de décision aux députés et, partant, à leurs
électeurs.
Pourquoi dis-je cela? Parce que le whip, le cabinet du premier
ministre ou le bureau du leader ne peut exercer de contrôle sur
les mesures législatives ou motions d'initiative parlementaire
que présentent les députés à la Chambre. Ce sont précisément ces
motions susceptibles de refléter des problèmes dont la classe
politique et le centre du pouvoir situé au cabinet du premier
ministre refusent la présentation à des fins de débat.
Bon nombre de projets de loi avisés sont présentés à la Chambre,
mais beaucoup d'entre eux traitent de questions ne figurant pas
dans le programme politique du gouvernement ou, pour quelque
motif que ce soit, dans le programme politique des stratèges des
partis de l'opposition. Selon moi, nulle autre mesure ne
contribuerait davantage à nous donner un pouvoir de décision que
le fait d'accorder à chaque député au moins un projet de loi
d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote. Il
n'existe pas de bonne raison à l'encontre de cette mesure, car si
chacun des 300 députés présentait une motion ou un projet de loi
pouvant faire l'objet d'un vote, il serait facilement possible
d'en disposer pendant la période de débat prévue.
Voici que nous allons quitter la Chambre deux semaines avant la
date prévue dans le calendrier parlementaire. Il y a amplement de
temps. Nous pourrions prolonger les heures, commencer plus tôt,
finir plus tard, siéger plus longtemps pour débattre de questions
qui revêtent de l'importance pour les Canadiens et pour le
Parlement et qui ne font pas partie des initiatives
ministérielles.
Je tiens simplement à souligner au nom de mes électeurs, pendant
la période des questions et observations, et il se peut que mon
collègue souhaite répondre, que j'appuie fermement la motion et
que j'espère que les députés de l'opposition, à titre personnel
et non partisan, y verront une réforme supplémentaire éclairée.
En terminant, je crois comprendre que le soi-disant comité de la
modernisation avait presque réussi à faire adopter cette mesure à
l'unanimité, et qu'il n'y avait qu'un leader d'un petit parti à
avoir refusé son assentiment. C'est malheureux. Je crois
comprendre que même le gouvernement, et il faut l'en féliciter,
était disposé à appuyer une mesure de ce genre visant à donner un
pouvoir de décision aux députés en acceptant un plus grand nombre
de projets de loi d'initiative parlementaire. Par conséquent,
nous y sommes presque arrivés. Je prie donc le leader à la
Chambre de ce petit parti de réexaminer pourquoi il est celui qui
s'oppose à une importante réforme parlementaire prévue dans cette
mesure.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis d'accord avec ce
que le député de Calgary-Sud-Est vient de dire.
Je pense aux années que j'ai passées ici et au privilège
contestable d'avoir été pendant quelque temps membre de ce fameux
Sous-comité des affaires émanant des députés. Je m'y suis
toujours senti mal à l'aise en raison des critères très
subjectifs qu'on y employait. Il n'y avait vraiment aucun moyen
d'évaluer convenablement quels projets de loi devaient faire
l'objet d'un vote ou pas. Je crois comprendre que si les critères
sont quelque peu différents aujourd'hui, ils demeurent encore
très subjectifs.
1605
C'est avec affection que je pense au leadership de la députée de
Mississauga-Centre qui présidait alors ce comité. À la faveur du
demi-sommeil des Libéraux, nous avons réussi à faire passer
certains amendements relativement à la conduite des affaires
parlementaires. Nous avions proposé notamment que le vote
commence par les banquettes d'en arrière pour se terminer par les
banquettes d'en avant...
M. Jason Kenney: Avec le consentement unanime.
M. Ken Epp: Oui, monsieur le Président, avec le consentement
unanime. Nous avons réussi cela alors qu'il n'y avait aucun
député libéral à la Chambre. C'était tout un exploit.
Ne pouvant plus se contenter d'imiter ceux des banquettes d'en
avant pour voter, les députés des banquettes d'en arrière ont dû
réfléchir à ce qu'ils faisaient.
Nous avons récemment débattu de la question des hausses de
traitement des parlementaires. Dans mon discours, j'ai dit que
j'avais une motion d'amendement à présenter. Je proposais que
tous les députés libéraux devraient être admissibles à une hausse
de leur traitement à condition qu'ils puissent dire à quoi ils
s'opposaient en votant contre mon amendement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, c'est toujours un plaisir pour moi d'être reçu avec
autant d'enthousiasme par mes collègues d'en face. C'est
particulièrement intéressant aujourd'hui puisque nous semblons
tous nous entendre si bien.
Le débat que nous venons d'entendre pourrait être considéré
comme un débat historique, tant à la Chambre qu'au pays. Je ne
parlerais même pas de débat, mais plutôt de couronnement
peut-être, puisque tous les Canadiens sont très fiers de savoir
que le gouvernement réuni en cette Chambre, qui constitue le
groupe représentatif de tous les Canadiens, a décidé de conférer
notre citoyenneté, en laquelle nous avons un très grand respect,
à Nelson Mandela.
Il est particulièrement intéressant de voir où cela nous mène.
Je vais tenter de ne pas détruire l'atmosphère d'euphorie qui
semble annoncer l'approche de la relâche parlementaire, mais il y
a certains points que je crois devoir souligner en ce qui a trait
à cette motion.
J'aimerais également dire, dès le départ, que je suis très
heureux de voter en faveur de la motion. J'ai pris cette
décision, contrairement à ce que les députés d'en face peuvent
croire, avant d'en avoir discuté avec qui que ce soit de mon
caucus ou de mon parti. Je l'ai lue et j'ai considéré qu'elle
était logique.
Un seul des projets de loi d'initiative parlementaire que j'ai
déposés au cours des quatre dernières années a été tiré au sort
et je considère que c'est très frustrant. Ce projet de loi a été
choisi au cours des trois années de la première session de
l'ancienne législature et aucune de mes initiatives n'a encore
été choisie depuis le début de la nouvelle législature. J'ai
déposé quelque huit projets de loi, et comme il s'agit d'une
loterie et que je n'ai jamais eu beaucoup de chance avec ce genre
de choses, qu'il s'agisse de jeu ou de billets de loterie, cela
m'amène à la façon de mettre mon projet de loi d'initiative
parlementaire de l'avant.
Quand mon nom a été tiré, le projet de loi d'initiative
parlementaire que j'ai choisi était celui qui visait à créer des
normes nationales pour la formation en apprentissage d'un océan à
l'autre, dans toutes les provinces et tous les territoires. Cela
paraissait avoir beaucoup de bon sens.
En fait, nous avons un programme dit du sceau rouge qui
reconnaît les programmes d'apprentissage partout au Canada.
Cependant, il ne reconnaît pas les différentes catégories
d'apprentissage existant dans les provinces ou les territoires.
Quelqu'un peut être qualifié pour exercer un certain métier en
Colombie-Britannique, en Saskatchewan et à Terre-Neuve, mais ne
pas l'être pour exercer le même métier avec la même formation en
Ontario ou au Québec.
Il y a de nombreux exemples à cet égard. Cela me paraissait
terriblement ridicule alors que l'un des rôle du Parlement
national consistait à financer l'enseignement postsecondaire. Là
où nous avons peut-être déraillé, c'est que nous ne considérons
pas la formation en apprentissage comme une forme d'enseignement
postsecondaire, mais nous devrions.
1610
Un certificat pour exercer le métier de charpentier,
d'électricien, de plombier, de tuyauteur ou de quelque autre
métier comparable est tout aussi important et précieux, et bien
davantage dans certains cas, qu'un diplôme universitaire. Quand
les gens ont besoin d'un plombier, ils ne se soucient pas de
savoir si le plombier a un diplôme universitaire pourvu qu'il
soit capable de réparer le problème qu'ils éprouvent.
Il était stupéfiant de constater que nos normes étaient
complètement disparates. J'ai pensé que la meilleure façon d'y
remédier serait de procéder au moyen d'une mesure d'initiative
parlementaire; j'ai donc rédigé le projet de loi et je l'ai
présenté. J'ai attendu patiemment que mon nom soit tiré au sort
et cela s'est finalement produit après trois ans.
On m'a alors dit que je pouvais comparaître pendant cinq minutes
devant un comité, qui déciderait ensuite si ma motion ferait
l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Il n'a jamais été
question de la tenue d'un débat. Comme on le sait, un député peut
demander à des députés d'intervenir au cours de l'heure réservée
à l'étude des mesures d'initiative parlementaire.
En passant, je signale que j'avais l'appui de députés de presque
tous les partis représentés à la Chambre à l'exception de
l'opposition officielle, parce que ma motion transcendait les
frontières provinciales. C'est un des problèmes fondamentaux qui
se posent en ce qui concerne les projets de loi d'initiative
parlementaire.
Pour décider si une mesure d'initiative parlementaire devrait
faire l'objet d'un vote, on observe la politique voulant qu'elle
transcende l'intérêt purement local, qu'elle ne soit pas rédigée
dans des termes tendancieux et qu'elle ne soit pas traitée d'une
autre façon par la Chambre. Elle ne devrait pas faire partie des
travaux du gouvernement ou des travaux habituels que le
gouvernement envisage d'entreprendre.
Ce n'était pas le cas de mon projet de loi. D'ailleurs, j'ai
essayé de convaincre le gouvernement de présenter une mesure
législative semblable. La bureaucratie faisait problème.
Pourquoi? Même les bureaucrates étaient d'avis que ma mesure
transcendait les frontières provinciales et empiétait sur des
domaines de compétence provinciale.
Est-ce possible? C'est extrêmement frustrant.
Si cette motion avait été adoptée, mon projet de loi d'initiative
parlementaire aurait fait l'objet d'un vote à la Chambre des
communes et, à mon avis, il aurait été adopté, même si
l'opposition officielle s'y était opposée.
Je ne demande pas que nous prenions la formation d'apprentis en
charge. J'admets que, en Ontario, par exemple, cette formation
donne d'excellents résultats dans les collèges communautaires. Ce
programme essentiel remporte beaucoup de succès. À mon avis, de
plus en plus de parents devraient encourager leurs fils et leurs
filles, et j'espère que tel est le cas, à voir dans cette
formation une possibilité d'embrasser une carrière différente.
Dieu sait que nous n'avons pas besoin d'autres avocats. Nous en
avons abondamment. Nous savons également que seul un segment
donné de notre société sera formé de médecins. Par contre, il y
a, dans tout le pays, une énorme pénurie de main-d'oeuvre
spécialisée dans le secteur de la construction.
Dans un avenir prévisible, il semble que le secteur de la
construction connaîtra un essor considérable, qu'il s'agisse tout
simplement de construire de nouveaux logements ou d'essayer de
réparer les dommages causés à l'infrastructure, notamment dans
les grandes collectivités, les gouvernements ayant négligé de
financer l'infrastructure au cours des dernières années, alors
qu'ils préconisaient des baisses d'impôt et la rationalisation de
l'administration publique. Nous avons assisté à une détérioration
de la qualité de vie dans notre pays parce que tous les niveaux
de gouvernement. Le gouvernement fédéral, je l'admets, et les
gouvernements provinciaux ont effectué des compressions dans les
éléments fondamentaux qui sont nécessaires pour construire de
bonnes collectivités.
Si ma motion avait été acceptée, peut-être verrions-nous un plus
grand nombre de personnes qualifiées qui exerceraient des
métiers. Nous aurions pu accroître cette priorité et informer les
jeunes de leurs perspectives d'emploi. Le programme des normes
interprovinciales fonctionne dans une certaine mesure, et le
secteur des métiers du bâtiment a institué de bons programmes
d'enseignement. Malgré tout, même ce secteur a du mal à
transmettre son message.
1615
Soit dit en passant, mon projet de loi a reçu le soutien de
nombreux syndicats de tout le pays. À leur avis, il était temps
que le gouvernement national établisse des normes nationales.
Comment est-il possible qu'une proposition aussi sensée que des
normes nationales sur l'apprentissage ne survive pas? Elle n'a
pas survécu à cause de l'attitude de certains membres du comité;
ce n'était peut-être pas du sectarisme, mais c'était certainement
de l'esprit de clocher. Je ne peux pas, je ne veux pas et je ne
vais pas donner de noms, car c'est un processus interne, et il
est vrai que ces gens font partie d'un comité. Cependant, le
comité a porté atteinte aux compétences provinciales.
J'espère que, si la motion d'opposition est adoptée, nous
pourrons éliminer cette attitude omniprésente dans le
caucus—pour ce qu'il en reste—de l'opposition officielle. Il a
tendance à condamner tout ce qui est fédéral. Si c'est Ottawa,
c'est trop gros et cela le gêne dans ce qu'il voir faire en
Alberta ou en Colombie-Britannique.
Nous savons tous que les réunions hebdomadaires du groupe
parlementaire de l'Alliance canadienne, l'opposition officielle,
s'inspirent de l'émission The Weakest Link. Nous comprenons que
les alliancistes ont un problème. Nous comprenons aussi que le
maillon le plus faible semble être leur chef. Je ne veux pas être
injuste, mais je tiens à souligner que les députés sont devenus
tout à fait myopes.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si
le député partage son temps de parole, je pense qu'il a terminé.
Le président suppléant (M. Bélair): Non. Nous en sommes
toujours aux interventions de 20 minutes et aux périodes de
questions et observations de dix minutes. Le député a encore dix
minutes.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis désolé que vous
soyez obligé de nous supporter 10 minutes de plus, mais je vais
essayer de vous ménager. L'un des éléments qui fait ressortir
les différences en cet endroit est la critique constante du rôle
des députés. C'est presque un sport. Le but est d'essayer de
dénigrer le rôle des députés.
Je soutiens que nous avons passé beaucoup trop de temps ces
derniers mois à parler de certains faux pas de tous les côtés.
Si on écoute Canada AM, le matin à 6 heures, on n'entend parler
que du dernier groupe de députés qui se retirent du caucus de
l'opposition ou peut-être du dernier député du côté des
ministériels qui a dit quelque chose qu'il regrette dont il veut
s'excuser.
Nous sommes distraits, en tant que corps politique, et ce, de
tous les côté de la Chambre, par l'absurdité de ce qui se passe
au sein de nos propres caucus et qui nous empêche de représenter
nos circonscriptions. Je dis cela dans un esprit non-partisan, ce
qui n'est pas mon habitude.
M. James Moore: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Montrons nous non-partisans, comme le député de Mississauga,
c'est sa chance. Voici ce sur quoi porte mon rappel au
Règlement. Puisque la motion d'opposition va être adoptée, à
l'unanimité semble-t-il, je demande le consentement unanime de la
Chambre pour que les motions d'initiative parlementaire nos 293
et 361 puissent faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il devrait être évident
pour quiconque suit le débat, si quelqu'un le suit, que la
stratégie de l'opposition est d'essayer de me faire perdre le
fil de mes idées. Permettez-moi de dire aux députés de
l'opposition que, depuis quatre ans, ils n'y sont pas encore
arrivés et qu'ils n'y arriveront pas.
Je veux dire quelque chose que, apparemment, ils ne veulent pas
entendre. Quand les gens prennent la parole en cet endroit et ne
cessent de dénigrer les députés et de dire, comme tant d'entre
eux le font, que nous sommes des chiens savants ou que nous
votons sans réfléchir, ils savent pertinemment que ce n'est pas
vrai.
1620
Il existe de nombreux exemples de députés de l'opposition qui
ont été expulsés de leur propre caucus à cause de leur attitude
rebelle. De ce côté de la Chambre, il a été question de
discipline plus souvent au cours des derniers mois qu'en sept ou
huit ans de notre côté. En fait, le vote libre est la norme au
sein du gouvernement libéral.
Dans le dossier des initiatives parlementaires, le problème ne
vient pas du gouvernement. Le processus actuel est assez
standard. Nous avons parmi nous un ancien ministre de
l'Assemblée législative du Manitoba. Je suis convaincu qu'il
confirmerait que le processus était le même là-bas, quoique ce
n'était certes pas une loterie. Nous avions un processus
différent en Ontario. Toutefois, les initiatives parlementaires
n'ont jamais été prises au sérieux, sauf s'il s'agissait d'une
motion spectaculaire, d'un projet de loi scandaleux ou d'une
solution magique.
J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire
lorsque j'étais député en Ontario. J'avais constaté, à ma grande
surprise, que les enfants utilisaient l'argent du lunch pour
gager sur les sports professionnels. J'avais découvert cela par
accident. J'attendais en ligne pour acheter quelque chose dans
un dépanneur de ma localité et un jeune devant moi a demandé
quelles étaient les cotes pour le football du lundi soir.
Lorsque j'ai demandé de quoi il s'agissait, j'ai appris, à mon
grand étonnement, qu'il n'existait aucune limite d'âge pour
l'achat de billets de loto portant sur les sports professionnels.
J'ai donc présenté un projet de loi d'initiative parlementaire.
J'ai demandé au premier ministre de l'époque de l'appuyer.
Mon projet de loi visant à définir l'âge auquel un jeune peut
acheter des billets de loterie et miser sur le résultat de
rencontres sportives professionnelles a été adopté à l'unanimité
à l'assemblée législative de l'Ontario en un temps record, soit
en trois jours de séance.
De temps à autre, il n'est que logique d'adopter une mesure
législative portant sur une question bien particulière. La
situation avait choqué tous les députés, y compris le premier
ministre à l'époque, Bob Rae. Toutefois, si j'avais suivi la
procédure normale, si je n'avais pu obtenir le consentement
unanime, il m'aurait fallu des semaines et même des mois pour
faire adopter mon projet de loi d'initiative parlementaire.
Peut-être que je n'aurais jamais réussi à le faire adopter, qui
sait.
Le fait de proposer cette motion aujourd'hui tient du bon sens,
même si je déteste utiliser cette expression qui a été galvaudée
en Ontario.
Je vais vous faire part de quelques statistiques. Je trouve
toujours intéressant d'entendre l'opposition parler de démocratie
à la Chambre, de votes libres, de l'abolition de la clôture, de
choses du genre. Je constate que l'ex-chef du parti de
l'opposition, de l'ancien Parti réformiste, est avec nous
aujourd'hui. Je suis très heureux de le voir. À l'époque où il
dirigeait son parti, cinq de ses députés ont été suspendus et
plusieurs autres ont été démis de leurs fonctions au sein de son
caucus.
Dans la course actuelle au leadership, nous avons tous entendu
parler de la bande des 8, qui est peut-être maintenant devenue la
bande des 12. J'ai raté la conférence de presse d'aujourd'hui que
j'attendais avec trépidation. Huit députés ont été chassés du
caucus après avoir osé critiquer leur chef. Comment les députés
de ce parti peuvent-ils exhorter notre gouvernement à se montrer
plus ouvert et plus responsable et nous accuser d'appliquer trop
sévèrement la discipline de parti, quand ils chassent huit des
leurs?
Jusqu'à 12 de leurs députés ont réclamé le départ de leur chef,
dont certaines grandes vedettes du parti, comme la députée
d'Edmonton-Nord, la première députée réformiste à être élue à la
Chambre. Dès qu'elle s'est attaquée au leader de son parti, le
silence s'est fait pendant que ses collègues remettaient en
question la nécessité de chasser du caucus la «mère» du Parti
réformiste. Ils ont refusé de le faire, et maintenant d'autres
députés se sont joints au mouvement de protestation. Au fond,
c'est triste de voir ce qui se passe.
1625
Les députés de l'opposition seraient peut-être surpris
d'apprendre que je pense que c'est regrettable. J'ai toutefois
passé cinq années dans l'opposition en Ontario. Je pense que le
rôle de l'opposition officielle est essentiel au bon
fonctionnement de toute démocratie parlementaire.
L'opposition passe son temps à s'entredéchirer. J'ignore ce
qu'elle pense accomplir ainsi. Puis elle vient nous dire qu'elle
a la solution. Elle dit qu'elle va permettre des votes libres et
laisser ses membres voter sans suivre la discipline de parti.
Sauf que le lendemain, elle flanque à la porte la moitié de son
caucus. C'est évident que les Canadiens vont voir dans cela
certaines incohérences, si je peux m'exprimer ainsi.
M. David Anderson: Ne vous placez pas dans l'embarras.
M. Steve Mahoney: Le temps va s'écouler, j'en suis persuadé,
et c'est le Président qui décide. Il me le dira lorsque mon temps
de parole sera écoulé et mes vis-à-vis pourront intervenir alors
s'ils le désirent.
Je signale aussi qu'entre 1990 et l'an 2000, à l'assemblée
législative de l'Alberta, avec la participation évidente de
l'actuel chef de l'opposition, on a eu recours à 36 reprises à la
clôture pour mettre un terme au débat. Le chef actuel de
l'Alliance a reconnu qu'une fois, la clôture avait été invoquée
après une heure de débat. Cela a été fait non pas en réponse à de
l'obstruction systématique de la part de l'opposition, mais
plutôt pour empêcher la possibilité d'un retard. C'est
incroyable.
Les alliancistes ont ensuite le culot d'entrer dans cette
enceinte et de chahuter pour essayer d'empêcher l'adoption d'une
bonne mesure législative. Ils se plaignent de ce que le
gouvernement met en place un plan pour veiller à ce que la mesure
législative soit adoptée en fin de compte. C'est ahurissant. Il
est vraiment incroyable de penser qu'ils puissent intervenir sans
avoir la moindre crédibilité.
Cela dit, je vais essayer d'être objectif et de ne pas trop
m'énerver. Je félicite le député de sa motion. Je l'appuie et
j'espère qu'elle sera adoptée. Je suis persuadé que ce sera le
cas. Je pense qu'elle facilitera la vie des députés des deux
côtés.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai entendu le député d'en face dire quelque
chose. Il s'éparpillait et abordait plein de sujets, de sorte que
j'ai mis du temps à comprendre ce qu'il essayait de dire. J'ai
relevé un certain nombre de points et je vais lui demander de les
éclaircir.
Le député a évoqué son propre projet de loi d'initiative
parlementaire présenté à la législature de l'Ontario, ainsi que
le fait que, selon lui, il a été adopté en trois jours.
Toutefois, je suis convaincu qu'il portait sur un montant moins
élevé que l'augmentation de salaire que le gouvernement a fait
adopter à la Chambre.
Il a dit à quel point son projet de loi était remarquable. Le
député faisait partie du groupe ministériel et il aurait
facilement pu travailler avec acharnement afin de veiller à ce
que le projet de loi d'initiative parlementaire soit amélioré
ici. Peut-il nous dire si la législature ontarienne a pour
pratique de veiller à ce que tout projet de loi d'initiative
parlementaire fasse l'objet d'un vote? Si c'est le cas, je
félicite l'Ontario de son excellente démocratie. Peut-être le
député peut-il nous éclairer à ce sujet? Est-ce que tous les
projets de loi d'initiative parlementaire étudiés à la
législature ontarienne peuvent faire l'objet d'un vote?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je dois reconnaître
que je n'en suis pas tout à fait sûr. Voici pourquoi. Si ma
mémoire est fidèle, ma motion d'initiative parlementaire a été
adoptée à l'unanimité. D'autres projets de loi d'initiative
parlementaire ont certes été présentés. La législature ontarienne
ne fait pas de tirage, j'en suis sûr. Les députés n'ont pas à
attendre indéfiniment que leurs projets soient inscrits.
La législature provinciale comprend beaucoup moins de députés.
Elle en compte 103 au lieu de 301, de sorte que c'est légèrement
plus facile à gérer. Toutefois, toutes les motions font l'objet
d'un vote le jeudi matin si les députés réussissent à les
inscrire.
Les députés de la législature ontarienne n'ont pas à se
présenter devant un comité constitué de tous les élus et à
soutenir que leurs motions devraient faire l'objet d'un vote. Les
députés doivent veiller à ce que leurs motions soient compatibles
avec la loi, de sorte qu'ils consultent leur contentieux. Les
avocats s'assurent que leur présentation est correcte et qu'elles
peuvent être soumises. Je devrais en toute honnêteté vérifier si
la pratique habituelle consiste ou non à faire en sorte qu'elles
puissent toutes faire l'objet d'un vote. Ma mémoire, qui
s'estompe avec l'âge, me dit que la majorité d'entre elles
faisaient l'objet d'un vote, et je pense que c'est une procédure
habituelle.
1630
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Quelle déception, monsieur le Président! Il est triste de
gaspiller ainsi son esprit, un siège à la Chambre et 20 minutes
du temps du Parlement! Le député s'est contenté de dire qu'il
sera impartial à l'égard d'une motion pour l'appui de laquelle le
député d'Elk Island et moi-même venions de féliciter le
gouvernement. Qu'avons-nous obtenu? De la foutaise à la mode
texane; un point ici, un point là, et plein de foutaise entre les
deux.
Le député ne peut même pas répondre à une simple question
concernant l'Assemblée législative de sa propre province. Je ne
sais même pas s'il s'y est montré la face. Que ces initiatives
parlementaires puissent faire l'objet d'un vote ou non, le député
ne conviendra-t-il pas que cette question ne devrait pas être
partisane?
Les députés d'en face parlent tout le temps de la nécessité
d'une réforme parlementaire. Nous savons que, dans l'ombre et
dans les corridors, ils se plaignent de la concentration du
pouvoir au cabinet du Premier ministre. Ce n'est pas une
observation partisane. C'est un problème institutionnel de tous
les gouvernements et pas seulement de celui-ci.
Lorsque l'occasion se présente pour nous de réduire le pouvoir
de l'exécutif pour augmenter celui des législateurs, comme le
député de Mississauga, ils nous servent de beaux discours
partisans.
Le député ne croit-il pas qu'il vaudrait nettement mieux que
tous les députés traitent ces questions de la façon la moins
partisane possible et que nous travaillions tous ensemble à
améliorer les pratiques de la Chambre? Ne serait-ce pas une
amélioration significative de la démocratie parlementaire, qui
nous permettrait de mieux représenter nos électeurs, si les
projets de loi d'initiative parlementaire faisaient l'objet d'un
vote?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député
de ses bons mots. Contrairement à mon habitude, je croyais avoir
fait un discours très peu sectaire. Je ne vois pas pourquoi les
députés d'en face sont contrariés. Je croyais avoir été assez
gentil et équitable en disant que j'appuie la motion et en
félicitant le député. C'est simplement très difficile de ne pas
tomber dans le piège, et je suis désolé de l'avoir fait, piège
qui consiste à signaler aux Canadiens les différences entre ce
que prônent les députés d'en face et ce qu'ils font vraiment.
Leur caucus est en train d'imploser sous les yeux des Canadiens
et leurs querelles intestines les empêchent de faire leur travail
à cet endroit, qui est d'appuyer des motions comme celle à
l'étude. Je dis au député qui vient de poser la question que si
ses collègues pouvaient une seule fois, pendant un seul discours,
se montrer impartiaux, cela déteindrait peut-être sur moi.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'entendre le
député s'exprimer à la Chambre. Je bute parfois sur les mots en
disant cela.
Le député a parlé de la discipline au sein des partis, et plus
particulièrement au sein du nôtre, celui de l'opposition, et il a
dit que nous nous chamaillons à cause de nos dissidences, et
ainsi de suite.
1635
Quand on voit ce qui se produit du côté ministériel, c'est très
révélateur. Lorsqu'une initiative parlementaire peut faire
l'objet d'un vote à la Chambre, tous les députés d'en face votent
selon la ligne du parti ministériel, quelle que soit leur opinion
personnelle. La discipline est lourde de sens en face, et nous
voyons très rarement les députés d'en face intervenir.
S'ils estiment qu'une initiative parlementaire présentée par un
député de ce côté-ci ou de n'importe quel côté vaut la peine
d'être appuyée, agissent-ils en conséquence et prennent-ils
position? Combien de fois le député a-t-il voté en faveur d'une
initiative parlementaire depuis qu'il s'est fait élire?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je trouve toujours
curieux que des gens s'offusquent lorsque l'on vient à Ottawa
sous une bannière en particulier; dans leur cas, c'est le Parti
réformiste, qui s'appelle maintenant l'Alliance, et dans le
nôtre, c'est la bannière libérale. Comme je fais partie de
l'équipe libérale, les gens ne devraient jamais s'offusquer que
j'appuie mon équipe. Voici une analogie des plus intéressantes:
si un membre de mon équipe de hockey lance intentionnellement la
rondelle dans mon filet, je ne voudrais sûrement pas revoir cette
personne sur la glace.
C'est un trait assez fondamental de notre système que la vaste
majorité d'entre nous, à l'exception peut-être du député de Wild
Rose, qui remporte quelque chose comme 90 p. 100 des voix, que la
plupart d'entre nous, dis-je, sont élus à cause de leur
allégeance politique. En fait, les députés influent sur 5 à 8 p.
100 du vote.
Il ne devrait donc surprendre personne que nous finissions par
appuyer le parti sous la bannière duquel nous avons été élus. Je
m'oppose à la critique voulant que nous n'appuyons pas des choses
inhabituelles ou différentes. Bien des députés siégeant de ce
côté-ci ont voté en faveur de projets de loi d'initiative
parlementaire, contre le gouvernement.
La motion d'aujourd'hui éliminerait cette question et devrait
l'éliminer, afin que nous puissions tous voter sur les projets de
loi d'initiative parlementaire. C'est pour cette raison qu'on les
appelle projets de loi d'initiative parlementaire. Nous devrions
tous, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, être en mesure de
décider comment voter.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis heureux de parler de la motion traitant des
initiatives parlementaires. Je tiens à préciser que je partagerai
mon temps de parole avec le député de Provencher.
J'ai trouvé très intéressant d'écouter mon collègue d'en face
parler de politique partisane et dire qu'ils ne versent pas dans
ce genre de chose. Le problème est que lorsqu'il commence sa
rhétorique, nous devons remettre les pendules à l'heure.
Parlant de remettre les pendules à l'heure, j'aimerais souligner
que la motion à l'étude a été présentée par mon voisin de
banquette, que je félicite pour son initiative. Je sais qu'il a
siégé au comité et qu'il était extrêmement frustré de la tournure
des choses, ce qui l'a amené à présenter cette motion.
Malgré ce qu'a dit mon collègue d'en face à propos des problèmes
ou de la période du turbulences que connaît mon parti, je veux
que les Canadiens sachent que nous avons été élus pour les
représenter au Parlement et pour demander des comptes au
gouvernement, et c'est exactement ce que nous faisons.
La présentation de cette motion sur les initiatives
parlementaires vise à s'assurer que les députés de tous les
partis aient le droit d'intervenir au Parlement au nom de leur
électeurs.
Lorsque mon collègue d'Edmonton—Strathcona lui a demandé
combien de fois il avait voté sans tenir compte de la position
officielle du parti, le député nous a servi une belle analogie en
évoquant une équipe de hockey. Pourtant, les Canadiens n'ont de
cesse de répéter, et peut-être que s'il demandait l'avis des
électeurs de sa circonscription il le saurait, qu'ils veulent
qu'il parle en leur nom.
C'est dans ce but qu'il a été élu, et non pas pour faire ce
soi-disant travail d'équipe. Il n'est pas question de marquer des
buts. Nous devons représenter nos circonscriptions et c'est ce
que mon collègue d'Edmonton—Strathcona voulait rappeler au
député d'en face.
1640
Revenons à la question des initiatives parlementaires. J'en suis
à mon second mandat à la Chambre et je suis très reconnaissant à
mes électeurs de Calgary-Est qui m'ont envoyé ici pour débattre
des questions qu'ils jugent importantes. Cela étant, nous faisons
de notre mieux pour présenter des initiatives parlementaires.
Elles constituent un moyen mis à la disposition des députés de
l'arrière ban ou ceux qui ne siègent pas du côté ministériel pour
saisir la Chambre des préoccupations des Canadiens. Ce mécanisme
a été mis en place au fil des ans pour que les députés puissent
assurer la représentation démocratique de leur circonscription.
Lors de mon premier mandat en tant que député novice, j'ai
présenté toute une série de projets de loi d'initiative
parlementaire. Mais, hélas, pas un seul n'a été retenu. J'ai
attendu quatre ans de ce côté-ci à la Chambre sans pouvoir
traiter de ces questions. Quand j'ai été réélu à la 37e
législature, j'ai présenté une nouvelle fois les mêmes projets de
loi et deux d'entre eux ont été sélectionnés par tirage au sort.
J'en rends grâce à Dieu car c'est à Lui que je dois la sélection
de ces projets de loi.
Quand je préparais mes projets de loi d'initiative
parlementaire, j'ai consulté les Canadiens un peu partout et j'ai
entendu leur point de vue. Les Canadiens qui accordaient de
l'importance à ces questions se sont emballés.
Une des mesures que j'ai présentées portait sur le Jour de
l'émancipation, afin de reconnaître la contribution du Canada à
l'abolition de l'esclavage. La communauté noire était tout à
fait emballée par cette idée. Elle m'appuyait sans réserve. Des
membres de cette communauté sont même venus de Toronto pour
appuyer cette importante mesure.
J'ai également présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire visant à imposer une peine minimale de deux ans
d'emprisonnement aux auteurs d'introduction par effraction qui
récidivent. Durant la dernière législature, j'ai parcouru le
Canada, participé à des tribunes radiophoniques et reçu l'appui
des Canadiens, y compris les chefs de police de Toronto, de
Saskatoon et de Calgary. J'ai également reçu l'appui de
l'association des policiers de Calgary et de l'Association
canadienne des policiers. Tous ces groupes m'ont appuyé sans
réserve. Lorsque j'ai présenté mon projet de loi, je croyais
qu'il serait débattu à la Chambre des communes de façon non
partisane afin que les Canadiens puissent connaître la position
du gouvernement sur cette question.
Le sous-comité chargé de
choisir les mesures d'initiative parlementaire pouvant faire
l'objet d'un vote a décidé que mon projet de loi ne ferait pas
l'objet d'un vote.
Soudainement, tout le travail effectué, toute l'excitation et
tout l'appui reçu des associations ne voulaient plus rien dire.
À cause de la décision du sous-comité, tout ce que je pouvais
faire, c'était prendre la parole à la Chambre pour parler du
projet de loi pendant dix minutes. C'est ce que j'ai fait, mais
j'aurais été aussi bien de rentrer chez moi et de faire mon
discours devant un miroir parce qu'il n'y avait absolument rien
que je pouvais faire au sujet de ce projet de loi. J'étais
furieux. J'ai parlé, je me suis rassis et j'ai dit adieu à tous
les efforts que j'avais investis dans cette mesure.
J'ai présenté de nouveau ce projet de loi à la Chambre
aujourd'hui. À moins que le système ne soit modifié, la même
chose se produira. Tous les groupes qui ont travaillé fort pour
voir à ce que des mesures soient présentées au Parlement ne
pourront pas se faire entendre parce que le gouvernement n'a pas
les mêmes objectifs. Il ne s'efforce pas de représenter chaque
Canadien. Il gouverne le pays, et ses objectifs sont différents.
Cependant, en tant que députés, nous pouvons voir à ce que le
Parlement soit saisi de certaines questions, et les mesures
d'initiative parlementaire sont l'outil à notre disposition pour
faire cela.
Nous passions beaucoup de temps à chercher des appuis, puis nous
venons dans cette enceinte. Comment ce fait-il que trois ou
quatre personnes seulement décident s'il convient de mettre un
projet de loi aux voix?
1645
Mon ami qui était membre de ce comité a senti un haut niveau de
frustration au sein du comité et il a mis de l'avant la motion
dont nous sommes saisis aujourd'hui. Dans un sens, j'étais
heureux que le leader du gouvernement annonce qu'il allait
appuyer le projet de loi. Tous les autres partis ont déclaré
qu'ils allaient l'appuyer aussi, de sorte que j'ai hâte à la
rentrée en septembre pour voir les projets de loi d'initiative
parlementaire mis aux voix.
Je peux donc rentrer dans ma circonscription, tâter le pouls et
préparer un projet de loi que je présenterai à la Chambre. Je
peux donc dire aux Canadiens que ce projet de loi fera l'objet
d'un vote. Si les députés du côté ministériel et d'autres députés
décident de voter en faveur de ce projet de loi sans s'occuper de
la discipline de parti, sans agir dans le cadre d'une équipe
parce qu'ils estiment que le projet de loi est important, la
Chambre gagnera le respect des Canadiens.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue
sur les projets de loi d'initiative parlementaire et je suis
entièrement d'accord avec lui. Je suis aussi d'accord avec le
député qui a présenté la motion.
J'ai moi aussi eu le malheur de siéger au sein du Sous-comité
des affaires émanant des députés et de voir ce comité rejeter de
bons projets de loi présentés par des députés de tous les partis
sous prétexte qu'ils prêtaient trop à controverse. Certains de
mes propres projets de loi ont subi ce sort. J'ai vu le comité
dire qu'un de mes projets de loi sur la séparation était de
nature trop politique pour être présenté à la Chambre des
communes. Le comité l'a jugé trop politique. Cet endroit est
pourtant la Chambre la plus politique qui puisse exister au pays
et pourtant, mon projet de loi était de nature trop politique
pour y être débattu.
Je suis d'accord avec le député pour dire que, si la motion est
adoptée ce soir—et elle devrait l'être—, nous aurions
finalement une Chambre des communes qui représente vraiment les
électeurs canadiens et traduit vraiment la volonté de tous les
partis de voir de bons projets de loi débattus à la Chambre.
Pourquoi le député croit-il que les députés de tous les partis
ont accumulé leur rancoeur pendant si longtemps? Le député en est
à son deuxième mandat et pour moi, c'est le troisième. Pourquoi
a-t-il fallu si longtemps avant que la question soit abordée
franchement à la Chambre des communes? A-t-il une réponse à
suggérer?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je peux spéculer.
Cela a servi les intérêts du gouvernement. Comme je l'ai
mentionné, le gouvernement a un programme différent et contrôle
l'ensemble de la situation. En empêchant de mettre ces projets de
loi aux voix, en passant par le comité, le gouvernement pouvait
contrôler la situation. C'est ce que nous avons vu toute l'année.
C'était une façon pour le gouvernement d'avoir le contrôle total
du Parlement.
L'ancien chef de mon parti, en l'occurrence le député de
Calgary-Sud-Ouest, qui est présent aujourd'hui, a soutenu à
plusieurs occasions que la Chambre n'était plus fonctionnelle. En
fait, il a exprimé son désir de quitter la vie politique parce
que, comme il l'a déclaré, la Chambre est dysfonctionnelle. Ce
député jouit du respect des Canadiens parce qu'il a travaillé
sans relâche pour le pays. En outre, à titre de chef de
l'opposition officielle, il possède une connaissance pratique de
la dysfonctionnalité de cette Chambre.
Pour répondre à mon collègue, c'est pour cela que les Canadiens
ne respectaient plus la Chambre, parce qu'elle était devenue
dysfonctionnelle et que le gouvernement contrôlait tout. C'était
un petit gouvernement dont le pouvoir était concentré au cabinet
du premier ministre.
C'est une première étape. Je peux m'imaginer qu'il en est ainsi
et que le gouvernement a accepté la situation parce que même les
citoyens ont exprimé des doléances et exigé que la Chambre offre
une certaine substance. Les citoyens ont déclaré que comme ils
avaient consenti une augmentation de salaire à la Chambre, elle
devait livrer la marchandise. Je suis heureux qu'on nous ait
donné l'occasion de relever ce défi.
1650
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le député dit que notre institution est
dysfonctionnelle. Va-t-il reconnaître avec moi que c'est parce
que nous passons tout notre temps à Ottawa à traiter de questions
concernant les simples députés ou tous les problèmes qui se
posent à l'intérieur du caucus du député? Conviendra-t-il avec
moi que ce comportement dysfonctionnel est peut-être ce qui amène
les Canadiens à perdre tout respect pour les députés et notre
institution?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, c'est une excellente
question et je remercie le député de l'avoir posée. Aujourd'hui,
c'est à mon collègue de l'opposition officielle, qui a déployé
tant d'efforts, que nous devons cette motion. C'est ce que nous
faisons ici. C'est notre travail en tant qu'opposition et nous le
faisons. C'est pourquoi nous discutons aujourd'hui de cette
motion. Je rappelle au député que la motion est venue de
l'Alliance et non des libéraux.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la motion
d'opposition car je crois que les initiatives parlementaires sont
une tradition essentielle au Parlement et que nous devons
ressusciter cette tradition afin de maintenir la confiance dans
notre démocratie et notre système parlementaire. Malgré le
cynisme que manifestent certains, les gens sont encore persuadés
que c'est par l'entremise du Parlement que de véritables réformes
démocratiques sont possibles et nous devons nous assurer de
revitaliser notre démocratie.
Je voudrais commencer par citer un rapport de 1985 du comité
McGrath, qui a été établi pour faire des recommandations à la
Chambre au sujet de la réforme de la Chambre. Je vais vous citer
la page 2 du rapport:
Si l'on veut que le député compte pour quelque chose, il doit y
avoir correspondance entre ce que le député et le Parlement
peuvent faire et ce que les électeurs attendent d'eux ou pensent
qu'ils peuvent faire.
Il y a un lien entre le député, l'institution et l'électorat.
C'est un point fondamental de ce que nous essayons de faire ici,
à mon avis. Les Canadiens nous élisent en tant que leurs
représentants à la Chambre des communes et ils s'attendent à ce
que chacun de nous puisse être productif et utile en présentant
ses propres idées et initiatives.
Lorsqu'on autorise les députés à n'être que des machines à voter
ou à réchauffer des banquettes, non seulement cela attise notre
propre cynisme au sujet de ce que nous faisons ici, mais encore,
chose plus importante, cela favorise le cynisme de la population,
son pessimisme et sa méfiance à l'égard du Parlement et des
politiciens en général.
Je suis un député depuis environ six mois.
Si nous ne prenons pas garde, nous pouvons facilement nous
laisser abattre par le cynisme. Si ce n'est de quelques
variations mineures au niveau des projets de loi émanant du
gouvernement, nous savons toujours exactement comment les choses
se passent. Le gouvernement dépose un projet de loi, nous en
discutons, nous écoutons les témoignages qui sont présentés
devant le comité, nous proposons des amendements qui sont en
général défaits, nous en discutons de nouveau, puis nous votons
et le projet de loi du gouvernement est adopté. C'est ce qui
arrive inévitablement lorsque nous faisons affaire à un
gouvernement majoritaire.
J'ai siégé dans une assemblée législative provinciale. Je
comprends que les gouvernements majoritaires ont besoin de
contrôler l'ordre du jour et de faire passer certaines affaires.
Je comprends tout cela et je le respecte, mais l'existence même
d'un gouvernement majoritaire me semble justifier d'autant plus
la nécessité de revoir les aspects de la procédure qui portent
sur les initiatives parlementaires.
1655
Je ne crois pas que les deux soient incompatibles. Le programme
d'un gouvernement est une chose légitime, mais les députés ont
également droit à leur programme. Les députés constituent l'épine
dorsale de la Chambre. Le pouvoir exécutif doit servir les
députés mais, dans notre Parlement moderne, c'est le monde à
l'envers. L'initiative proposée par mes collègues de l'Alliance
me semble essentielle à un certain équilibre. Je crois que c'est
ce que les Canadiens attendent de nous.
Les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire ne
sont pas très efficaces à l'heure actuelle. Toutefois, c'est
vraiment la seule façon pour un député ne siégeant pas au
cabinet, du côté du gouvernement ou de celui de l'opposition, de
faire avancer ses initiatives ou ses projets.
Les initiatives ministérielles sont les initiatives
ministérielles, mais les initiatives parlementaires ne devraient
pas être dictées par le gouvernement, directement ou
indirectement.
À l'heure actuelle, le processus est que nous avons un
sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires
de la Chambre, qui ne compte que six membres, qui détermine quels
seront les projets de loi d'initiative parlementaire qui seront
étudiés. Toutes les initiatives des députés en dehors du Cabinet
sont régies par seulement six personnes et, pour qu'une affaire
puisse faire l'objet d'un vote, il faut le consentement unanime
de ces six personnes. Six personnes contrôlent tout le programme
des initiatives parlementaires.
Depuis le début de la 37e législature, 24 affaires proposées par
des députés de l'Alliance ont été tirées au sort pour être
placées sur la liste de priorité, mais seulement deux d'entre
elles ont été choisies pour faire l'objet d'un vote. Pendant la
deuxième session de la 36e législature, un total de 772 projets
de loi et motions ont été présentés. Seulement 70 ont été tirés
au sort et, de ce nombre, seulement 21 ont été choisis pour faire
l'objet d'un vote, seulement 21 projets d'initiative
parlementaire sur un total de 772.
Or, nous continuons à retourner dans nos circonscriptions et à
dire à nos électeurs: «Je veux vous représenter et je veux
représenter les préoccupations des habitants de ma
circonscription.» Or, six députés de la Chambre, à moins que
nous n'obtenions le consentement unanime de cette dernière, font
taire la voix de mes électeurs à chaque fois, six députés
seulement.
Pourquoi? Disons qu'il me vient une idée. Il se peut que le
députés de Mississauga trouve que ce n'est pas une bonne idée,
mais c'est une idée quand même. J'ai une idée dans la tête, je
demande à un conseiller législatif de rédiger un projet de loi,
le projet de loi est inscrit au Feuilleton, il est tiré au sort
pour être placé sur la liste de priorité, il est débattu, il est
rayé du Feuilleton, et on n'en entend plus jamais parler à
moins que le sous-comité de six membres n'ait déjà décidé qu'il
devrait faire l'objet d'un vote.
Quels sont les critères pour qu'une affaire fasse l'objet d'un
vote? Je l'ignore. Je ne suis qu'un simple député. Je suis ici
pour représenter mes électeurs. J'ignore quels sont les critères
que ce comité secret applique. Qui influence ces critères? Qui
dit à ces six membres comment faire? Je l'ignore et j'ignore
également si la Chambre l'apprendra un jour. On peut toujours
établir toutes sortes de listes et dire que c'est ce que nous
allons faire, mais qui influence le programme? Si le programme
n'est jamais présenté à la Chambre, nous savons que c'est le
gouvernement qui l'influence. Tant que le gouvernement pense
qu'une affaire ne prête pas trop à controverse, qu'elle ne risque
pas trop de semer la discorde, qu'elle n'est pas trop
embarrassante, il peut permettre qu'elle soit présentée à la
Chambre.
1700
Même si je fais erreur quant aux six membres, comme le disent
certains députés du Parti libéral, le sous-comité donne
l'impression d'être une chambre étoilée où les décisions sont
prises en secret, loin du public, loin des yeux des électeurs qui
ont le droit de savoir.
Une voix: Quelqu'un de votre propre parti siège au comité.
M. Vic Toews: Ils disent qu'il y a même un député de mon
propre parti qui siège à ce comité. Oui, mais nous ne sommes pas
autorisés à dire à la Chambre pourquoi on décide que certaines
affaires ne feront pas l'objet d'un vote. Puis-je intervenir
aujourd'hui et dire à la Chambre pourquoi on a décidé qu'une
certaine affaire ne ferait pas l'objet d'un vote? Nous ne pouvons
pas le dire à la Chambre. Telles sont les règles, et les députés
libéraux le savent. Je ne peux pas dire que c'est un député
néo-démocrate qui a tout fait pour qu'une affaire ne fasse pas
l'objet d'un vote. Je ne suis pas autorisé à le dire aux députés.
Je ne suis pas autorisé à le dire à la Chambre. Nous le savons
tous, ce n'est pas la peine de prétendre le contraire.
Je crois que la meilleure façon de refléter le caractère
démocratique de notre Parlement consisterait à décréter que tous
les projets de loi et toutes les motions d'initiative
parlementaire feront l'objet d'un vote. Nous pourrions réduire le
nombre des projets de loi, mais il faudrait qu'ils fassent tous
l'objet d'un vote.
Je dois donc me prononcer en faveur de la motion, et je vous
exhorte tous à l'appuyer.
Le président suppléant (M. Bélair): Je demande au député de
s'adresser à
la présidence.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, je suis désolé que le député ait un point de vue
aussi cynique. En fait, quelques-uns des renseignements qu'il a
présentés jettent un éclairage qui, bien franchement, ne reflète
pas équitablement la réalité. Par exemple, il a dit que, sur 772
mesures d'initiative parlementaire présentées au cours de la
deuxième session de la 36e législature, seulement 21 pouvaient
faire l'objet d'un vote.
Je dirai d'abord que, au cours de la deuxième session de la 36e
législature, des mesures d'initiative parlementaire ont été
présentées tous les jours où elles étaient autorisées. Il n'y
avait du temps que pour 72. Nous aurions pu présenter un million
de projets de loi, cela n'aurait rien changé. Nous n'avons pu en
examiner que 72 au cours de la deuxième session de la 36e
législature. En fait, sur les 72, 21 pouvaient faire l'objet d'un
vote. Cela est prescrit dans le Règlement de la Chambre.
Le député a également parlé des critères. Les critères sont
publics. Il a aussi parlé d'un comité secret. Il se compose de
deux membres du gouvernement et de quatre membres de
l'opposition. Ceux qui le contrôlent ne sont pas n'importe qui.
Il se trouve qu'il s'agit de nos représentants.
Le député a fait une affirmation avec laquelle je suis
totalement en désaccord. Il a dit que les mesures d'initiative
parlementaire étaient inefficaces. Je voudrais qu'il réponde aux
questions suivantes: Sait-il en quoi consistait le projet de loi
C-204 lors de la dernière législature? Sait-il qu'il n'a jamais
été tiré au sort? Sait-il qu'il n'a jamais fait l'objet d'un
vote? Par contre, sait-il que le dernier discours du Trône en a
parlé et que le congé parental dure désormais une année complète
parce qu'un simple député a eu une idée et l'a présentée dans un
projet de loi?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, je voudrais bien savoir
pourquoi je me lèverais pour faire autre chose que féliciter le
député qui a eu une idée et qui a été assez chanceux pour la
faire triompher de toutes ces complications.
Ce que le député ne dit pas aux Canadiens en posant sa question,
c'est que, même si le projet de loi respecte tous les critères,
cela ne veut pas dire qu'il va faire l'objet d'un vote. Il y a
encore un énorme élément de discrétion, qui est d'ailleurs
influencé par la pensée et la rectitude politiques: La mesure
crée-t-elle de la division? Pourrait-elle causer de l'embarras?
Je ne suis pas en désaccord avec le député. Ce sont les
observations qui me viennent à l'esprit après six mois à la
Chambre. Je me trompe peut-être. Je deviendrai peut-être aussi
cynique que lui avec le temps.
Je soutiens qu'à l'heure actuelle, le gouvernement a des moyens
fort efficaces pour présenter son programme et le faire adopter
par la Chambre. Tout projet de loi du gouvernement fait l'objet
d'un vote, à moins que le gouvernement lui-même décide de le
reporter. Mais il est question des travaux du gouvernement.
Pourquoi les mesures d'initiative parlementaire ne seraient-elles
pas considérées simplement comme étant les travaux des simples
députés? Si la chance veut qu'un projet de loi soit présenté à la
Chambre, ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, à
moins que le simple député qui le parraine s'y oppose.
1705
Je félicite le député qui a parrainé le projet de loi C-204. Je
lui rends hommage parce qu'il illustre avec éclat ce que l'on
pourrait faire avec bien d'autres projets de loi. J'invite les
députés à appuyer ce projet de loi.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député de
Provencher et je tiens à dire qu'il y a plusieurs points qui nous
intéressent dans son intervention.
Cependant, quand il a dit à la fin de son discours qu'il ne
connaissait pas les critères, je remarque que, par hasard, j'ai
les critères devant moi. J'aimerais faire un commentaire et poser
une question.
En avril 1999, le Comité permanent des affaires émanant
des députés a établi, dans un rapport à la Chambre, une nouvelle
liste de critères pour orienter le choix des affaires
faisant l'objet d'un vote.
Il y a cinq points. Ce qui est important à la Chambre des
communes, c'est que c'est son parti qui devrait le renseigner, et
lui devrait se renseigner auprès du comité pour savoir quels sont
les critères.
Est-ce qu'il devrait en prendre connaissance directement à la
Chambre des communes ou auprès de son parti?
[Traduction]
M. Vic Toews: Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette
question. Je ne m'oppose pas aux critères, mais si le député
maintient que ces critères détermineront que ces mesures feront
l'objet d'un vote, il se trompe. À ce que je comprends, même si
tous les critères sont respectés, la mesure ne fait toujours pas
l'objet d'un vote. Il reste une certaine discrétion. En tant que
simples députés, peu importe le côté de la Chambre où nous
siégeons, nous devrions peut-être réduire le nombre de projets de
loi, mais faire en sorte qu'ils fassent l'objet de votes pour que
le jeu en vaille la chandelle.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, j'écoute depuis deux heures environ alors qu'on
discute de ce qui représente trois années de ma vie.
Le député d'en face, qui a présenté cette motion et que je
respecte énormément, sait très bien que j'ai été présidente du
comité en 1996-1997 et au cours de la dernière année; or, malgré
ce qu'en pensent les députés, la chose la plus facile pour moi
serait de voter afin que toutes les initiatives parlementaires
fassent l'objet d'un vote dès demain, dès ce soir, dès qu'on
votera sur ce point, parce que cette façon d'agir supprimerait
une tâche ardue dont je dois m'acquitter.
Cependant, je n'ai pas encore décidé comment je voterai à ce
sujet car je ne crois pas qu'on facilitera le processus en
déterminant que toutes les initiatives parlementaires seront
dorénavant mises aux voix. Je crois sincèrement que la valeur du
processus en serait diminuée. Il prendra une connotation
partisane. Il n'aura plus aucun sens et je devrai apprendre à me
faire à cette idée.
Monsieur le Président, je suis désolé, mais j'ai oublié de
préciser que je partage mon temps de parole avec le député de
Mississauga-Sud.
Le processus s'est développé et s'est amélioré depuis les années
80. Plusieurs députés ont cité le rapport McGrath. Nous avons
apporté des modifications en 1997-1998 et, même si le parti d'en
face s'arroge le mérite d'avoir présenté tout cela à la Chambre,
certaines de ces modifications ont germé dans ma propre tête,
notamment l'idée de voter à partir des rangées d'en arrière vers
l'avant parce que les députés d'arrière-ban des deux côtés
échappaient ainsi à l'obligation de faire comme ceux des
premières rangées.
Nous avons rationalisé les critères afin qu'un député puisse
présenter un projet de loi d'initiative parlementaire axé sur une
province ou une région alors que ce n'était pas possible
auparavant. Nous avons instauré et testé la règle des cent
signatures parce que le système de loterie était très frustrant.
Nous avons proposé un autre amendement dont personne n'a parlé
aujourd'hui et qui obligeait les comités à faire rapport d'une
mesure législative dans les six mois afin que celle-ci ne tombe
pas dans l'oubli. Autrement, la mesure en question est considérée
comme renvoyée sans proposition d'amendement.
Nous avons accompli des progrès surprenants et j'y suis un peu
pour quelque chose. Voilà pourquoi je ne suis pas sûr qu'il
faille aller de l'avant avec cette motion. Comme le dit le vieil
adage, soyons prudents dans nos demandes, car nous pourrions
obtenir quelque chose que nous ne voulons pas vraiment.
Je pense que nous allons laisser tomber la loterie parce qu'elle
porte à confusion. Lorsqu'ils se plient à la règle des 100
signatures, les députés ne savent pas s'ils appuient le concept
du projet de loi, ou s'ils le font pour que celui-ci soit exempté
de l'étape de la loterie ou parce qu'ils appuient l'idée qu'il
fasse l'objet d'un vote. Comme le savent les députés, tout cela
est bien confus.
1710
Les critères que j'ai mentionnés ont été ramenés à cinq critères
bien simples, dont une amélioration voulant qu'un député de
l'Ouest puisse soulever une question qui intéresse strictement
l'Ouest sans que celle-ci soit rejetée parce qu'elle n'intéresse
pas l'ensemble du pays.
Je crains que beaucoup de projets de loi d'initiative
parlementaire ne soient des reprises de projets de loi
ministériels adoptés par la Chambre. Le contrôle des armes à feu
est sorti maintes fois de la loterie. Je ne sais pas combien de
fois la Chambre peut revenir sur un tel projet de loi. Nous nous
exposons à beaucoup de choses de ce genre.
Les députés devront sélectionner les projets de loi, peu importe
la décision qui sera prise. Si la Chambre décide qu'ils doivent
tous faire l'objet d'un vote, ils devront toujours être examinés
en fonction des critères dont nous avons parlé.
L'idée que tous les projets de loi puissent donner lieu à un
vote a fait l'objet de deux sondages, l'un en 1998 et l'autre en
2001. Les deux sondages révèlent un problème de désaffection. Les
gens n'aiment pas le système. En 1998, 71 p. 100 des répondants
en étaient mécontents. Cette année, la proportion est de 77 p.
100. En 1998, 48 p. 100 souhaitaient que tous les projets de loi
fassent l'objet d'un vote. Aujourd'hui, 62 p. 100 le souhaitent.
Il importe également, je crois, de signaler que seulement 109
députés sur 301 ont répondu. Soixante-quinze de ces députés ont
présenté des projets de loi, 56 ont vu leur projet de loi tiré au
sort et 36 l'ont vu être désigné pour faire l'objet d'un vote.
J'ignore d'où viennent les statistiques qui ont été lancées dans
le débat, mais pas moins du tiers des projets de loi ont été
ainsi désignés, ce qui est exactement ce qu'on nous demande.
Avant 1993, deux ou peut-être trois projets de loi ont été
adoptés et sont devenus lois. L'un avait été proposé par le
premier ministre et portait sur Air Canada. Un autre avait été
présenté par mon opposant, en 1993. Il a fait adopter son projet
de loi interdisant les houkas, ce qui a eu un effet dévastateur
sur le pays, j'en suis sûre.
Depuis 1993, une douzaine de projets de loi ont été adoptés.
Malgré tout ce qu'on peut dire sur les restrictions que le
gouvernement libéral imposerait à la démocratie, je pense que
nous nous sommes très bien tirés d'affaire.
Si je donne l'impression de me sentir visée personnellement,
c'est que je me sens visée. J'ai beaucoup travaillé sur cette
question.
Les députés seront très inquiets lorsqu'ils constateront que,
avec seulement les 312 heures prévues, nous pouvons étudier 104
projets de loi ou motions en trois ans et demi ou quatre ans.
Comment les députés vont-ils choisir ces projets de loi? Ils
devront revenir au vieux tirage au sort. Ils vont rendre plus
fréquents les votes visés par une consigne des whips, parce qu'il
y a beaucoup trop de choses qui se disputent l'attention des
députés à la Chambre.
Si toutes les initiatives peuvent faire l'objet d'un vote, au
bout d'un certain temps, on finira par se dire que, si cela vient
de l'opposition, on votera contre.
Le système proposé réduirait l'importance des projets de loi,
car tout pourrait être accepté. Les projets de loi qui sont
actuellement issus de l'horrible processus qui a été décrit
reçoivent l'attention de tous, car ils ont déjà franchi un
obstacle.
De nombreux députés décident de présenter des motions et des
projets de loi, comme le député de Mississauga-Sud l'a mentionné.
Leurs initiatives ne font jamais l'objet d'un vote, mais au moins
l'idée est lancée. Quelqu'un s'est intéressé à leur idée, même si
la mesure n'a pas fait l'objet d'un vote; l'idée a été débattue
pendant une heure à la Chambre, et parfois le gouvernement
s'intéresse à une bonne idée, même si elle n'a pas fait l'objet
d'un vote.
Je crains fort que nous ne nous retrouvions avec le bon vieux
système américain où des lobbyistes et de grandes sociétés
obligeraient des députés à présenter des projets de loi à la
Chambre à titre d'initiatives parlementaires, les entreprises
fortunées présentant, selon le cas, des menaces ou des
récompenses. Je crois que c'est ce que nous pouvons constater aux
États-Unis.
Comme je l'ai expliqué, les députés auront besoin d'un mécanisme
de tri, car pour avoir passé ici trois des sept et demi ou huit
dernières années, je n'arrive pas à comprendre comment cela
pourra se faire autrement.
Les députés auraient aussi l'obligation de présenter des projets
de loi qui traduisent l'opinion d'un petit groupe de pression
habile et vociférant de leur circonscription. Il se pourrait que
les députés ne partagent pas leur idée. Les députés en font
l'expérience lorsqu'ils présentent des pétitions. Les députés
appuient certaines pétitions qu'ils présentent, et il leur arrive
aussi d'avoir du mal à en présenter d'autres, mais ils doivent le
faire.
Dans leur circonscription, les députés s'exposent aussi à
d'énormes pressions de la part de groupes d'intérêt particuliers
qui leur diront qu'ils savent qu'il y a un projet de loi qui fera
l'objet d'un vote et qui voudrons que vous présentiez celui-ci.
Je tiens à remercier tous les députés qui ont siégé au comité,
même si nous avons été vertement critiqués aujourd'hui. Notre
tâche n'est pas facile. Un député de mon propre gouvernement,
furieux que son projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote, a
déjà donné des coups dans ma porte qui ont laissé des marques
parce qu'il pensait que j'y étais pour quelque chose.
Notre travail est difficile et je félicite les députés de
l'opposition parce que nos décisions ne sont pas toujours
unanimes, mais nous procédons par consensus, en nous fondant sur
certains critères qui sont parfois, je l'avoue, subjectifs.
Toutefois, à mon avis, nous fonctionnons très bien et je suis
très fière de tous ceux qui siègent au comité.
1715
Dans le cadre du processus déjà en place, nous menons une étude
et évaluons les résultats. Il y a aussi le comité Kilger qui se
penche sur la réforme parlementaire. La motion me semble
redondante, car on demande que tous les projets de loi
d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote et le
gouvernement a déjà laissé entendre qu'il est disposé à accéder à
cette requête.
Bref, j'accorde énormément d'importance aux initiatives
parlementaires. Voilà pourquoi j'ai fait preuve de circonspection
depuis le début de cette étude en 1997. Si je n'en voyais pas
l'importance, je proposerais d'oublier le tout.
Je crains toutefois qu'on impose aux députés un modèle qu'ils ne
comprendront pas vraiment. Ils ne sauront pas ce qui les attend.
Ils ne peuvent s'imaginer à quel point il sera difficile de
résister aux demandes des lobbyistes, des groupes influents de
leur circonscription, qui voudront les forcer à proposer ceci ou
cela à la Chambre des communes et à défendre parfois des causes
dans lesquelles ils ne croiront pas toujours.
Je suis persuadée que les projets de loi perdront de leur
importance à mesure qu'augmentera le nombre de projets de loi
présentés en l'absence d'un processus de sélection.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je dois m'élever contre quelques-uns des
propos de ma collègue quoique j'aie beaucoup de respect pour le
travail qu'elle a accompli. Toutefois, je crois que nous pouvons
faire fonctionner le système proposé. S'il fonctionne ailleurs,
pourquoi ne fonctionnerait-il pas ici?
Un député de son propre parti nous a parlé de son expérience à
l'Assemblée législative de l'Ontario, où tous les projets de loi
et toutes les motions qui ont été présentés ont fait l'objet d'un
vote. Si on peut le faire là, pourquoi pas ici? Sommes-nous à ce
point différents qu'un tel système ne pourrait fonctionner ici?
La députée a dit craindre qu'il y ait trop de votes soumis à la
discipline du parti. Je maintiens que tout vote devrait être pris
librement pour être valable et que nous devons avoir plus qu'un
simple intérêt pour les questions qui sont soumises à la Chambre.
Les mesures proposées sont de nature à revitaliser le Parlement.
Nous devrions donc essayer de les faire fonctionner. Nous pouvons
le faire.
Pourquoi les projets de loi ou les motions ne peuvent-ils être
mis aux voix, même quand ils répondent à tous les critères? Il
est inquiétant qu'ils ne fassent pas l'objet d'un vote même dans
ces circonstances.
Enfin, lorsqu'une question est soulevée à nouveau à la Chambre,
n'est-ce pas là une indication que les Canadiens continuent de
s'inquiéter de cette question et que nous devrions nous y
intéresser sérieusement? Je ne crois que, parce qu'une question a
déjà été examinée à la Chambre, on ne puisse plus en reparler.
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'ai un immense
respect pour le député qui vient de poser la question, mais je
vais quand même le corriger.
Je pense que le député n'était absolument certain que tous les
projets de loi peuvent faire l'objet d'un vote à l'Assemblée
législative de l'Ontario. Comme je n'ai jamais été députée de
cette assemblée, je ne le sais pas non plus. Par conséquent, je
ne pense pas qu'on puisse se servir de cela comme exemple de
procédure qui fonctionne parce que nous n'en savons rien.
La question de la discipline imposée par les whips pour certains
votes me préoccupe vivement. Ce n'est pas parce que nous devons
nous soumettre à la ligne de conduite imposée par whips. Ce n'est
pas le cas.
Le meilleur exemple que je puisse donner, c'est celui du projet
de loi proposé par le député de Davenport et qui ne semble pas
faire l'affaire du gouvernement actuellement. Je ne doute pas que
lorsque nous avons choisi ce projet de loi comme une mesure
pouvant faire l'objet d'un vote, nous n'étions guère populaires
au sein de notre parti. Toutefois, l'étiquetage des aliments
génétiquement modifiés était une question importante pour
l'ensemble du pays. Le comité, écartant tout esprit de parti, a
décidé que ce projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote.
Par conséquent, je ne crois pas que nous devrons nous conformer
à une ligne de conduite du whip. Je me préoccupe plutôt du fait
qu'il y aura une masse déroutante de documents. Si l'on suppose
que 301 députés seront forcés d'étudier de près chaque projet de
loi, je signale que nous avons obtenu 109 réponses sur 301 dans
un sondage qui était très soigneusement rédigé, très
soigneusement conçu et distribué manuellement dans tous les
bureaux. Nous aurons bien de la difficulté à assurer cela. Je ne
suis pas seulement pessimiste, je me préoccupe à juste titre.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je profite de cette occasion pour féliciter la députée
de Mississauga-Centre. Je crois qu'elle a fait du bon travail
dans un poste très difficile. J'ai eu la chance de siéger au
comité lorsqu'elle était présidente. C'était un défi intéressant
et le travail pouvait s'avérer très frustrant, mais elle a
toujours réussi à garder son calme et à nous faire avancer.
1720
Essentiellement, la motion que nous présentons aujourd'hui
enlèverait à la députée et à son comité le droit d'étouffer un
projet de loi avant même qu'il ne soit présenté à la Chambre des
communes. Autrement dit, nous disons que toutes les mesures
d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, et
ce serait alors au député de s'assurer que la mesure répond aux
critères afin qu'elle ait une chance raisonnable d'être adoptée.
La députée est-elle d'accord avec nous sur ce point?
Appuie-t-elle la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui?
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà
mentionné, j'ai de la difficulté à accepter cette idée parce que
je suis plus pessimiste que le député. Je crois vraiment que,
dans un an ou deux, nous allons regarder cela et voir que c'est
une erreur. C'est comme la règle des 100 signatures. Je ne suis
pas très optimiste à cet égard.
Pour ce qui est de savoir si je vais appuyer ou non cette
motion, ce sera un des moments où je prendrai ma décision de
façon non partisane juste avant de voter.
Comme le député d'Elk Island l'a mentionné, il a également siégé
au comité lorsque j'étais présidente. Je suis très heureuse qu'il
ait été là. Il a vraiment le sens des mathématiques et aime bien
accorder des points aux choses. C'était un comité très subjectif,
et je l'admire donc de ne pas m'avoir égorgée.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le
Président, je compte voter en faveur de la motion à l'étude.
Les initiatives parlementaires ont largement marqué ma carrière
de parlementaire. Depuis 1993, j'ai eu l'honneur de présenter et
de déposer à la Chambre plus de 20 projets de loi et motions.
Quelque huit de mes projets de loi d'initiative parlementaire qui
ont également été sélectionnés par tirage au sort. La moitié
d'entre eux ont fait l'objet d'un vote. J'ai connu un certain
succès et j'ai trouvé cela encourageant. Toutefois, le mieux qui
puisse arriver à une initiative parlementaire n'est pas de
franchir les différentes étapes, mais bien d'être adoptée et
appliquée par le gouvernement. Voilà ce qui est important.
En fait, c'est précisément ce qui s'est produit lors de la
dernière législature avec le projet de loi C-204 qui proposait de
porter le congé parental à un an, au lieu de six mois. Mon projet
de loi a attendu six mois et n'a jamais été tiré au sort. Or, le
gouvernement a décidé d'y donner suite et l'a inclus dans le
discours du Trône et dans le budget suivant. Aujourd'hui, c'est
chose faite, et les Canadiens accordent une grande importance à
ce programme qu'ils apprécient beaucoup. Le projet de loi, à
proprement parler, n'a pas été débattu un seul instant à la
Chambre, si ce n'est sous le couvert du budget. On peut envisager
la chose de diverses façons.
Puisque nous allons appuyer la motion, j'aimerais élargir le
débat en proposant une autre façon de faire. Je ne pense pas
qu'il soit donné à tous de présenter des initiatives
parlementaires pouvant faire l'objet d'un vote. Ce n'est tout
simplement pas pratique. Je ne pense pas non plus que tous ceux
qui présentent des initiatives parlementaires tiennent à ce que
celles-ci fassent l'objet d'un vote. L'expérience indique qu'une
très faible proportion de députés se donnent la peine de
présenter des initiatives parlementaires. Les députés ont
d'autres responsabilités et ils ne sont pas disposés à fournir le
travail que cela implique.
Tous les députés qui souhaitent participer peuvent se proposer.
Je ne sais pas combien il y en aura.
Nous pourrions alors avoir un tirage qui ne servirait qu'à
déterminer l'ordre dans lequel les députés présenteraient leurs
mesures. Tout ce que nous établissons, c'est leur position dans
la liste, afin que les députés puissent être préparés
lorsqu'elles seront abordées. Je crois que c'est la meilleure
façon d'inclure les députés désireux d'intervenir et d'établir
un ordre de préséance, chose qui doit de toute façon être faite.
Un tirage semble être tout aussi équitable que n'importe quel
autre mécanisme.
En ce qui concerne le comité des initiatives parlementaires, la
question de la crédibilité sera très difficile à régler. Selon
moi, le comité devrait continuer d'exister pour veiller à ce que
les documents satisfassent aux critères établis. Le comité
devrait dire oui ou non. S'il dit non, le député qui parraine un
projet de loi ou une motion devrait recevoir une communication
précisant le critère qui n'a pas été respecté. C'est le mandat
du comité.
Comment déterminons-nous si une mesure peut faire l'objet d'un
vote? Comme le sait tout député qui s'est présenté devant le
comité des initiatives parlementaires et y a fait son petit
spectacle de trois minutes, très peu de questions sont posées.
De fait, très peu de questions de fond sont posées parce que les
membres du comité sont aux prises avec des dizaines de mesures.
Ils ne peuvent eux-mêmes être prêts. Ils sont incapables
d'accomplir le travail. En toute franchise, cela ne rend
vraiment pas justice au projet de loi de qui que ce soit.
1725
La majorité des députés savent que les initiatives
parlementaires ne peuvent être complexes. Elles doivent être
très ciblées et très précises parce que nous n'avons pas
beaucoup de temps pour retenir l'attention ou l'intérêt de la
Chambre et obtenir son soutien. La question doit être assez
circonscrite. Si nous nous reportons aux mesures ayant connu du
succès au fil des législatures des dernières années, nous
constatons que bon nombre d'entre elles sont fort simples.
Celle dont je me rappelle et qui était à mon avis excellente
avait trait aux prestations d'assurance-emploi et à ce qui
arrivait à une personne convoquée pour faire partie d'un jury.
L'ancienne loi disait qu'elle perdait ses prestations
d'assurance-emploi parce qu'elle était payée pour participer à un
jury.
Cela n'avait pas de sens car l'indemnité de service judiciaire
quotidienne était de 10 $ et que l'assurance-chômage versait un
autre montant. Selon moi, ce projet de loi était important. Bien
que sans grande envergure, il visait à corriger une situation
injuste. J'estime que des projets de loi comme celui-là sont
valables et solides.
Pour ce qui est de la mise aux voix, le processus que nous avons
suivi récemment me plaît. Nous avons étudié les affaires en
comité plénier, et les députés intéressés étaient rassemblés
autour de la présidence de façon plutôt informelle. J'aimerais
que les députés dont le projet de loi ou la motion a satisfait
aux critères et a été approuvé par le comité se présentent à la
Chambre et fassent valoir pendant cinq minutes la pertinence de
la mise aux voix de leur affaire. Ils seraient ensuite soumis aux
questions et aux commentaires de tous les intéressés. On pourrait
se procurer les transcriptions et les enregistrements.
Les
députés intéressés pourraient demander des clarifications, dire
qu'ils ne trouvent pas la motion pertinente ou au contraire
qu'ils la trouvent géniale. Nous aurions du feedback, ce que nous
n'avons jamais eu. Il y aurait un véritable processus. Les
députés détermineraient si une mesure mérite que la Chambre y
consacre davantage de temps et si elle mérite d'être débattue
plus avant.
Nous pourrions assumer la responsabilité de ce comité, dans le
cadre d'un comité plénier. Les députés pourraient faire valoir
leur point devant leurs pairs, lesquels seraient invités à se
pencher sur l'affaire en question. Dans une soirée comprenant une
période de questions ou observations de cinq minutes et un
discours de trois à cinq minutes, nous pourrions probablement
étudier six projets de loi et six motions. Nous pourrions ensuite
mettre le tout aux voix à une date déterminée de manière à
décider lesquelles de ces affaires seraient mises de l'avant.
Ce serait ouvert, transparent et équitable. Il faudrait que les
députés fassent leur devoir pour se gagner l'appui de leurs
collègues.
Les initiatives parlementaires devraient avoir le même statut
que les projets de loi d'initiative ministérielle. Le processus
a un rôle secondaire par rapport à l'importance de la manière
dont l'affaire est traitée une fois que la Chambre en est
saisie. Une fois que la Chambre a décidé qu'une affaire devrait
faire l'objet d'un vote, on devrait y consacrer la même
attention et le même temps qu'à n'importe quel autre projet de
loi d'initiative ministérielle. Cela signifierait que, si les
députés voulaient en débattre pendant plus de deux ou trois
heures, ils pourraient le faire.
Par ailleurs, quand est projet de loi est renvoyé au comité et
qu'il revient à la Chambre, il ne devrait pas se retrouver au
bas de la liste et attendre 30 jours de séance avant de pouvoir
être inscrit de nouveau à l'ordre du jour. Cela devrait dépendre
du moment où l'affaire pourrait être appelée et il pourrait y
avoir des règles pour ce faire.
Je suis d'accord avec de nombreux députés pour dire que les
initiatives parlementaires devraient avoir le même poids pour ce
qui est de l'importance qu'elles revêtent pour cet endroit parce
qu'elles sont importantes, non seulement pour les députés qui
les proposent, mais également pour les Canadiens qui sont
représentés ici par leurs députés.
Ce genre de processus lance un défi aux députés. C'est un défi
important, ne pas être frivole, ne pas abuser du processus, car
si nous proposons à nos pairs des affaires qui ne méritent pas
que la Chambre y consacre du temps, nous acquerrons une
réputation. Je sais que pour faire adopter une initiative
parlementaire en cet endroit, un député doit se gagner le
respect de ses collègues de tous les côtés. Les députés paient
le prix quand ils se montrent sectaires et font de la basse
politique, quand ils font des choses qu'ils ne devraient pas
faire. Quand ils embarrassent la Chambre, ils ne devraient pas
s'attendre à se gagner le respect de la Chambre pour leurs
projets de loi ou leurs motions.
Le défi s'adresse donc à chacun d'entre nous. Je pense que nous
recherchons la transparence, mais je ne pense pas que nous
devrions rechercher une panacée qui permettrait à chacun
d'obtenir ce qu'il veut. Ce n'est pas possible.
Soyons raisonnables et professionnels. Soyons des députés dignes
de ce nom et prenons nos décisions sur la base du mérite. Ceux
qui font du bon travail et qui se méritent respect et
crédibilité en cet endroit sont ceux qui réussiront au Parlement.
1730
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le député a participé de façon très enthousiaste aux
initiatives parlementaires, non seulement pour discuter de la
procédure, mais aussi pour faire la promotion de ses propres
projets de loi d'initiative parlementaire.
En ce qui a trait au choix des mesures pour la mise aux voix, il
a souligné que certains députés ne voulaient pas participer à ce
processus et qu'ils ne préparaient jamais de projets de loi ou de
motions d'initiative parlementaire. Il va sans dire que cela
réduirait le nombre de ces mesures.
Il a été proposé au cours du débat plus tôt aujourd'hui
d'accroître le nombre d'heures consacrées chaque semaine aux
initiatives parlementaires, en ajoutant par exemple une heure le
matin et une autre à la fin de la journée. On a également suggéré
de consacrer toute la journée du vendredi à l'étude des
initiatives parlementaires.
Si on décidait de consacrer la journée du vendredi aux
initiatives parlementaires, ne deviendrait-il pas très difficile
de promouvoir ces mesures? Bon nombre de députés considéreraient
le vendredi comme une journée de voyage pour retourner dans leur
circonscription, comme plusieurs le font déjà pour des raisons
valables. Cela veut dire que nous essaierions de promouvoir
l'idée des initiatives parlementaires sans que les députés soient
présents pour entendre le débat. Il pourrait être difficile de
tenir un vote. Notre collègue pourrait-il nous donner son avis à
ce sujet et nous dire comment nous pourrions régler ce problème?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je préférerais qu'on
s'appuie sur le principe voulant que les mesures d'initiative
parlementaire reçoivent la même attention que les projets de loi
émanant du gouvernement. Je ne voudrais pas du tout mettre les
initiatives parlementaires à l'écart ou les confiner d'une
manière ou d'une autre dans une catégorie à part pour les
présenter à un moment où tout le monde est absent.
Si les projets de loi d'initiative parlementaire doivent
recevoir la crédibilité et le respect qu'ils méritent, ils
doivent être prévus au calendrier de façon à recevoir l'attention
qu'ils méritent dans l'ordonnancement des travaux parlementaires.
J'aurais du mal à suggérer que nous nous penchions sur ces
questions le vendredi. Cela irait à l'encontre du principe
d'égalité entre les divers projets de loi.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai eu une idée amusante.
Nous avons un peu parlé d'augmenter le traitement des députés. Il
ne fait aucun doute dans mon esprit que la mise aux voix des
affaires émanant des députés pourrait contribuer à justifier que
l'on consente à un député un traitement équivalent à celui d'un
cadre supérieur.
C'est mon idée farfelue. Qu'arriverait-il si nous disions aux
députés qu'à tous les mois, il y aurait un tirage au hasard
pendant la période réservée aux initiatives parlementaires et
qu'il ne serait possible de toucher son salaire qu'à condition
d'être présent à la Chambre à ce moment là. C'est une idée
saugrenue, mais qui fonctionnerait peut-être.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je pense que mon
collègue parle pour lui-même. Je profite de cette dernière
occasion pour souligner le principe fondamental que bien que
j'aimerais que tous les députés obtiennent ce qu'ils veulent, les
bons projets de loi exigent une attention spéciale, de la
recherche et énormément de travail. Je ne crois pas que tous les
projets de loi et les motions présentés à la Chambre répondent à
cette norme.
Si nous voulons gagner le respect pour le travail que nous
accomplissons à l'égard des projets de loi et des motions
d'initiative parlementaire, il doit y avoir un mécanisme qui
exige l'excellence du travail accompli. Cela devrait se refléter
dans la qualité des projets de loi et des motions présentés si la
norme est assez élevée pour garantir que les initiatives
parlementaires ont un statut égal aux initiatives ministérielles.
1735
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec
le député de Yellowhead. C'est un grand plaisir de prendre la
parole aujourd'hui pour traiter de la motion proposée par le
député de Yorkton—Melville. Je donne un appui sans réserve ni
équivoque à la motion.
Pour informer les très nombreux téléspectateurs qui nous
écoutent, je vais commencer par expliquer ce que sont les mesures
d'initiative parlementaire et pourquoi il est si important pour
notre démocratie de renforcer le mécanisme qui encadre leur
étude.
Dans notre régime parlementaire, la grande majorité du temps,
des ressources et de l'attention sont consacrés aux mesures du
gouvernement, Les ministres présentent des projets pour appliquer
le programme du gouvernement en place. Mais les députés sont élus
pour représenter leurs électeurs—plutôt que pour représenter la
Chambre auprès de leurs électeurs—et pour soulever les questions
qui les préoccupent. Comme le Parlement consacre le plus clair de
son temps aux projets de loi du gouvernement, notre capacité de
légiférer au nom de nos électeurs se résume à une heure de débat
par jour, l'heure réservée aux initiatives parlementaires.
Pour donner aux auditeurs une idée de l'exaspération que les
députés ressentent au sujet de ces initiatives et des modalités
de leur choix, je vais leur faire un bref résumé.
Des centaines de projets de loi et de motions sont présentés aux
Communes. Chacun représente des heures et parfois des jours ou
des semaines de recherche et de travail, mais la plupart restent
dans l'ombre. Pour qu'un projet de loi soit effectivement débattu
à la Chambre, il faut d'abord que le nom du député soit tiré au
sort. La concurrence est vive.
Il y a 301 députés n'ayant qu'une heure par jour, qu'un article
par jour, et quelque 135 jours de séance par année. Les calculs
devraient être évidents pour tout le monde, plus particulièrement
pour le député d'Elk Island.
Quand le nom d'un député est finalement tiré, il peut présenter
un projet de loi à débattre, et c'est alors que le véritable défi
commence. Ayant, par pure chance, été choisi, le projet de loi en
cause n'est pas encore considéré comme pouvant faire l'objet d'un
vote à la Chambre des communes. En d'autres termes, nous
utilisons le peu de temps précieux mis à notre disposition pour
débattre des motions et des projets de loi qui disparaîtront tout
simplement après l'expiration de leur débat d'une heure. Ces
motions et projets de loi ne pouvant faire l'objet d'un vote
n'ont pas la moindre chance d'être adoptés. C'est débattre une
mesure pour le plaisir de la chose et, à mon avis, c'est une
perte de temps.
Si, en notre qualité de députés, nous voulons que nos
initiatives soient mises aux voix, nous devons comparaître comme
témoins devant un sous-comité pour plaider notre cause et dire
pourquoi notre initiative devrait compter parmi les dix mesures
désignées comme pouvant faire l'objet d'un vote. Le Règlement de
la Chambre fait en sorte que la plupart des initiatives
parlementaires, si elles sont débattues, ne font jamais l'objet
d'un vote.
Pis encore pour les députés de l'opposition, dont un bon nombre
considèrent naïvement les initiatives parlementaires comme étant
leur seule chance d'apporter une véritable contribution en tant
que députés, le gouvernement maintient une majorité de députés
ministériels au sous-comité qui décide quels rares projets de loi
pourront faire l'objet d'un vote et quels projets de loi seront
une perte de temps. Le gouvernement peut se servir de sa majorité
pour veiller à ce que les mesures venant trop à l'encontre de sa
vision ne puissent faire l'objet d'un vote et ne soient par
conséquent jamais adoptées.
Les initiatives qui parviennent à être rédigées, déposées,
tirées au sort, débattues et enfin choisies pour faire l'objet
d'un vote passent par un processus quelque peu différent. Elles
sont débattues pendant trois heures, mais une heure à la fois,
avec environ 30 jours de séance entre chaque débat. Autrement
dit, il faut environ six mois pour leur faire franchir l'étape
préliminaire et les mettre aux voix.
Si, exceptionnellement, le gouvernement n'arrive pas à
convaincre ses députés de rejeter un projet de loi d'initiative
parlementaire, il a d'autres moyens pour se débarrasser en
catimini de ces mesures législatives.
Premièrement, si un projet de loi franchit l'étape de la
deuxième lecture et est renvoyé à un comité, grâce à sa majorité,
le gouvernement s'arrange tout simplement pour que cette question
ne figure jamais à l'ordre du jour du comité avant la
prorogation. Le projet de loi reste en plan au comité et nous
n'en entendons plus parler.
Le gouvernement a une autre tactique; il l'a d'ailleurs utilisée
contre l'un de ses propres députés au cours de la dernière
législature. Il force les membres du comité à étudier chaque
article du projet de loi. Lorsque le comité fait rapport à la
Chambre, il ne lui remet qu'une page blanche. Cela s'est produit,
le député de Mississauga-Est peut en témoigner. C'est l'un des
pires affronts qu'on peut faire à une démocratie représentative.
Troisièmement, si, malgré de telles mesures draconiennes, un
projet de loi d'initiative parlementaire parvient à franchir
toutes les étapes du processus législatif à la Chambre des
communes, il doit être renvoyé au Sénat. Là-bas, il faut encore
décider si le projet de loi fera l'objet d'un vote ou non. Notre
collègue de Scarborough-Sud-Ouest a d'ailleurs été victime de ce
genre de manipulation au cours de la dernière législature.
Quatrièmement, ces mesures ne sont même pas nécessaires. L'étude
des initiatives parlementaires dure tellement longtemps que la
plupart des projets de loi et des motions meurent au Feuilleton
lorsque des élections sont déclenchées. J'espère que mon exposé a
pu illustrer la futilité totale des initiatives parlementaires à
l'heure actuelle. Ce qui devrait être l'outil le plus précieux
des parlementaires est une véritable farce.
1740
Le processus est conçu pour servir simplement de façade et
maintenir le contrôle absolu du gouvernement sur ce qui se passe
dans la sphère législative fédérale. Les simples représentants
des citoyens du canada n'ont pas les moyens de vaincre l'esprit
de parti des ministériels et de faire adopter de véritables
mesures législatives qui importent à leurs électeurs.
L'étude des mesures émanant des députés a connu une évolution
spectaculaire depuis la Confédération. Nous avons mis à l'essai
des modèles allant de journées entières consacrées à l'étude des
initiatives parlementaires jusqu'au système actuel d'une heure
par jour tous les jours de la semaine.
La structure actuelle est issue du rapport McGrath de 1985 qui a
établi les règles régissant la mise aux voix des mesures
d'initiative parlementaire et le système de loterie qui a créé
l'ordre de préséance selon lequel les mesures sont mises à
l'étude. Le rapport McGrath a résumé la situation des affaires
d'initiative parlementaire quand il a affirmé:
La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une
grande importance aux mesures émanant des députés. Nos
propositions sont conçues pour améliorer certains éléments de la
procédure relative à ces mesures. Elles auront pour effet de
rendre plus strictes les conditions du tirage au sort, d'élargir
la portée des mesures législatives émanant des députés et de
garantir la mise aux voix de certains de ces projets de loi et de
certaines de ces motions.
Il est évident que la barre démocratique était déjà si basse
qu'un grand objectif de la seule et plus importante réforme de la
procédure relative aux mesures d'initiative parlementaire devait
être de veiller à ce qu'un certain nombre de projets de loi et de
motions d'initiative parlementaire finissent par être mises aux
voix. Comme la barre était si basse, le système de réforme,
assorti de quelques réformes subséquentes mineures, a mené à la
médiocrité dans laquelle nous fonctionnons aujourd'hui.
Le plus grand obstacle à l'efficacité des mesures d'initiative
parlementaire, c'est le fait que certaines ne peuvent faire
l'objet d'un vote. Bien que d'autres questions de procédure
nécessitent également notre attention, je soutiens que, en
soumettant tous les projets de loi d'initiative parlementaire à
un vote, nous obligerions la Chambre à prendre au sérieux les
mesures d'initiative parlementaire. Les députés assisteraient aux
débats et consulteraient leurs électeurs au sujet des enjeux
présentés.
Parmi les partisans du statu quo, les mêmes arguments ont
tendance à refaire surface. Je vais n'en énumérer que
quelques-uns. Premièrement, les projets de loi qui ne peuvent pas
faire l'objet d'un vote sont utiles, car ils font connaître les
enjeux. À mon avis, cet argument est peu valable. Pourquoi ne pas
faire connaître les enjeux importants et donner à la Chambre le
pouvoir de se prononcer sur eux, sans devoir répéter le processus
plus tard? Les mesures d'initiative parlementaire sont déjà assez
rares.
Deuxièmement, si tous les projets de loi pouvaient faire l'objet
d'un vote, moins de projets de loi seraient examinés, parce que
la période de débat diffère selon qu'une mesure peut faire
l'objet d'un vote ou non. Cet argument porte également à
confusion. À mon avis, tous les députés seraient heureux de voir
la période de débat réduite à une heure si cela signifiait que
leurs projets de loi pourraient faire l'objet d'un vote.
Contrairement au système actuel, cette solution augmenterait le
nombre de projets de loi examinés.
Troisièmement, un gouvernement majoritaire élu démocratiquement
devrait pouvoir contrôler le programme législatif, et non céder
aux députés d'opposition. Un tel argument est une insulte pour
les députés d'opposition et pour les ministériels. En raison des
différences régionales, si des mesures d'initiative parlementaire
sont rejetées, c'est dire que certaines régions ne peuvent pas
participer au processus législatif.
Je soutiens en outre que, si un gouvernement craint les idées et
les votes libres aux Communes, il ne mérite plus d'avoir le droit
de gouverner.
Un gouvernement peut-il être plus légitime s'il laisse les
députés totalement libres pour tenir des débats à la Chambre et
pour se prononcer, tout en gardant la confiance des députés?
Est-ce que la possibilité de se prononcer généralement
fonctionne? Je vais citer quelques exemples. Au Québec, le
Règlement prescrit qu'à part le renvoi au comité avant la
deuxième lecture, les règles générales relatives aux projets de
loi s'appliquent aux projets de loi d'initiative parlementaire.
En Alberta, le Règlement s'applique aussi bien aux projets de loi
du gouvernement qu'à ceux d'initiative parlementaire. Selon les
règles en vigueur en Ontario, le président doit mettre aux voix
le jeudi à midi tous les projets de loi d'initiative
parlementaire étudiés au cours de la semaine. Ils font tous
l'objet de votes.
J'invite les députés à considérer le débat d'aujourd'hui comme
l'occasion rêvée pour redresser un pilier important de la
démocratie de notre assemblée. À une époque où le pouvoir est de
plus en plus concentré au cabinet du premier ministre et où les
whips tentent d'amadouer les députés avec des déplacements ou des
promotions pour mieux exiger leur obéissance, nous devons éviter
soigneusement que la Chambre des communes ne devienne l'endroit
où l'on ne fait qu'approuver machinalement les décisions prises
par l'élite.
En tant que députés, nous pouvons aujourd'hui appuyer la motion
et récupérer une partie du pouvoir démocratique que nous ont
confié nos électeurs et qui est un élément fondamental du système
parlementaire de Westminster, dont nous sommes fiers de faire
partie.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai hésité pendant un bon moment avant de poser des
questions ou de faire des observations, car je voulais laisser
aux autres l'occasion de participer au débat.
J'ai bien aimé le discours de notre nouveau député et je le
félicite de si bien comprendre les initiatives parlementaires. Le
député a-t-il quelque commentaire à faire sur ce que sont les
enjeux, selon les gens de sa circonscription, et sur les points
qu'ils aimeraient le voir soulever à la Chambre? Si la motion est
adoptée aujourd'hui, comme nous croyons qu'elle le sera, lui
facilitera-t-elle la tâche de représenter ses électeurs?
1745
M. Scott Reid: Monsieur le Président, la réponse est oui, bien
entendu. Il est certain que, ayant travaillé comme conseiller au
Parlement avant mon élection, je suis arrivé à la Chambre avec
moins d'illusions que d'autres de mes collègues. Je savais déjà
que les simples députés ont une influence limitée sur les grands
dossiers de l'heure. Pour moi, le mieux à faire était de
représenter le mieux possible les électeurs de ma
circonscription.
Il y a des affaires locales qui peuvent ne pas venir à
l'attention des ministres ou de leurs ministères. Il est tout
naturel que des questions importantes à l'échelle locale ne se
posent pas au niveau national.
Je me permettrai d'en mentionner
quelques-uns qui m'apparaissent intéressantes. Je ferai notamment
part à la Chambre du dossier de la route 7, laquelle traverse ma
circonscription. Elle a été surnommée la route de la mort en
raison du grand nombre d'accidents mortels qui y sont survenus.
C'est une route à deux voies qui est très achalandée.
Les passages à niveau sont un dossier de compétence fédérale
puisque les voies ferrées sont de compétence fédérale. Il y a des
passages à niveau dans chaque municipalité dans la vallée de
l'Outaouais. La formule de financement utilisée pour
l'installation de panneaux de signalisation est obscure et
compliquée. La rue sur laquelle j'habite dans la municipalité de
Carleton Place, est une rue assez peu achalandée qui est
néanmoins dotée d'un pendule avertisseur, tandis que l'artère
principale de la ville n'est équipée que de feux pour signaler
l'arrivée d'un train. Ce manque de signalisation a été récemment
la cause d'un accident mortel dans la vallée de l'Outaouais.
Il y a d'autres questions importantes, mais à un autre niveau.
La liberté religieuse en Chine, par exemple, est une chose qui
m'apparaît très importante, à moi ainsi qu'à certains de mes
électeurs qui sont des fervents du Falun Gong. Certains d'entre
eux ont des parents ou des amis qui ont été arrêtés en Chine pour
avoir pratiqué leur religion. Ce sont là des questions qu'il
serait bien de pouvoir soumettre à la Chambre et peut-être même
de mettre aux voix.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est un honneur pour moi de pouvoir participer au
débat sur cette motion. Je trouve la situation alarmante et
étonnante. Je ne suis ici que depuis six mois. Lorsque, dans ma
circonscription, je m'entretiens avec mes électeurs et que
j'essaie de leur expliquer que nous pouvons discuter
d'initiatives parlementaires ou de toute autre affaire à cet
endroit sans pouvoir nécessairement voter librement sur cette
question ou même pouvoir simplement voter, ils trouvent cela tout
à fait inconcevable. J'ai beaucoup de mal à leur expliquer cela.
Vu ce dont j'ai été témoin depuis mon élection à cet endroit, je
suis de plus en plus conscient du caractère dysfonctionnel du
système.
Nous devons sortir un peu des sentiers battus. Nous croyons
innover grandement en disant aujourd'hui que les projets de loi
d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote,
mais dans quelle mesure cela est-il radical? Nous devrions aller
un peu plus loin et dire que les projets de loi d'initiative
parlementaire devraient non seulement faire l'objet d'un vote,
mais qu'ils devraient aussi faire l'objet d'un vote libre. Si la
Chambre est saisie d'une question très importante dont nous
pouvons discuter et sur laquelle nous pouvons nous prononcer,
nous devrions pouvoir le faire dans l'intérêt des Canadiens, car,
en réalité, c'est eux que nous représentons.
Ce serait un premier pas vers une réforme parlementaire qui est
vivement réclamée par les députés. Les Canadiens réclament aussi
cette réforme.
Je suis heureux de représenter un parti qui croit à la
démocratie, aux votes libres et à la capacité de discuter
ouvertement d'une question. Parfois, cela cause des problèmes.
Parfois, les choses se gâtent un peu, mais c'est bien. Nous
reconnaissons que nous n'avons pas toutes les réponses. Les
Canadiens doivent toutefois pouvoir se prononcer librement sur le
gouvernement et être représentés en toute liberté. Cette
possibilité est extrêmement importante.
Cette motion de l'opposition constitue une étape extrêmement
importante de cette démarche. Les Canadiens finiront par le
reconnaître et le comprendre, car je sens bien qu'il existe un
appui. Je suis seulement alarmé de constater, en tant que nouveau
député, que nous n'y avons pas songé plus tôt. Je n'en reviens
tout simplement pas.
Une autre chose qui arrive ici et que je constate autour de moi,
c'est que nous oublions à qui sont les sièges que nous occupons
lorsque nous prenons ici la parole pour participer au débat ou
pour proposer des motions ou présenter des projets de loi
d'initiative parlementaire.
1750
Les députés oublient que leur siège qui porte leur nom ne
devrait pas le porter. Effectivement, mon nom figure sur mon
fauteuil, mais ce fauteuil n'est pas à moi. Ce n'est pas le siège
des alliancistes qui ont voté pour moi. Non seulement cela, mais
ce n'est le siège de personne qui a voté pour moi. Ce n'est
certes pas le siège du premier ministre, et nous voyons tout le
pouvoir qui est concentré dans ce siège. C'est le siège des 100
000 habitants de ma circonscription. C'est leur siège et ce sont
eux qui siègent ici, pas moi. Nous avons trop tendance à
l'oublier ici.
Quand je vois ce qui se passe ici, je voudrais proposer que nous
changions ces plaquettes parce que nous oublions trop facilement
ce que nous faisons ici au juste et qui nous y représentons.
En tant que nouveau venu à la Chambre, c'est ma première
impression de ce qui se passe ici.
C'est merveilleux que nous ayons la possibilité de présenter des
mesures d'initiative parlementaire parce que le gouvernement
n'est pas le seul à avoir de l'intuition et de bonnes idées. Les
simples députés ont l'obligation de représenter les gens qui les
ont envoyés ici. Or, la présentation de mesures législatives au
nom de ces gens est un droit absolu de la démocratie
représentative.
La motion corrigerait certainement, à bien des égards, cette
faille du système actuel. Pourquoi cela ne s'est pas encore fait
jusqu'à maintenant? Je me le demande. Est-ce parce que le
gouvernement craint que les députés de l'autre côté de la Chambre
ne lui volent la vedette en présentant des mesures législatives
de qualité? Ou est-ce parce que le gouvernement ne croit pas que
les Canadiens puissent proposer des mesures législatives
valables? Peut-être est-ce parce qu'il a peur que, lorsque de
bonnes mesures législatives seront présentées, il n'aura pas le
temps de voler ces idées et de les présenter de nouveau au moment
qui lui conviendra. Comme le député qui vient de parler l'a
mentionné, c'est exactement ce qui s'est produit.
Voter sur les mesures d'initiative parlementaire est vraiment un
changement mineur sur la route de la réforme parlementaire parce
qu'il y a tant de choses à réformer ici. Je crois que les
Canadiens réclament cela de différentes façons, et nous pouvons
le voir d'après le nombre de gens qui n'ont pas exercé leur droit
de vote aux dernières élections.
La possibilité pour les simples
députés de présenter des projets de loi est un peu comme une
mesure de protection contre la concentration absolue du pouvoir
entre les mains du gouvernement.
Cependant, le gouvernement ne devrait pas être alarmé par cela,
car il peut rejeter quand il veut tout projet de loi d'initiative
parlementaire. Ces projets de loi ne sont pas une menace pour le
gouvernement, mais ils donnent aux Canadiens la possibilité de
s'exprimer de façon efficace et utile.
J'espère que c'est juste un pas vers de nombreuses réformes qui
auront lieu dans le pays. Nous devrions reconnaître que l'une des
choses que nous devrions faire ici, c'est de comprendre à qui
appartient ce siège et d'être en mesure de voter librement non
seulement sur les mesures d'initiative parlementaire mais sur
toutes les mesures dont la Chambre est saisie. Je rêve, et je
pense que tous les Canadiens rêvent aussi, du jour où cela se
produira, et peut-être que cela arrivera plus tôt que certains
d'entre nous pourraient le penser.
Au fil des ans, les initiatives parlementaires ont été un
mécanisme important au sein de la fédération. Cela n'a rien de
nouveau. La lutte au sujet des initiatives parlementaires dure
depuis 130 ans. Lorsqu'un gouvernement arrive au pouvoir, les
députés d'arrière-ban semblent se demander si les initiatives
parlementaires peuvent aller de l'avant ou non. Parfois, le
gouvernement va rejeter les initiatives parlementaires et voir le
balancier partir dans l'autre direction.
C'est l'un de ces moments où nous avons l'occasion de remettre
les choses en place, car le balancier est allé trop dans la
direction opposée. C'est une occasion en or pour la Chambre de
représenter les Canadiens de façon plus efficace. Le moment est
venu de replacer les choses. Je crois que les députés le
souhaitent. Je suis certainement heureux d'entendre ce que
d'autres collègues de tous les partis à la Chambre ont dit sur le
projet de loi et j'attends avec impatience de voir à quoi cela va
conduire dans cette enceinte. C'est un petit pas dans une voie
dans laquelle nous devrons nous engager ensemble.
1755
Les députés sont exaspérés de voir que la majorité ne fait
qu'approuver sans discussion les projets de loi présentés par le
gouvernement. Les députés de l'opposition ne peuvent faire
connaître leurs idées. Cette mesure leur faciliterait la tâche
dans une large mesure.
J'appuie la motion. Je remercie mon collègue d'avoir présenté
cette motion et je félicite tous les députés qui vont voter en
faveur de cette mesure à la Chambre, car on va enfin entreprendre
une réforme qui se fait attendre depuis trop longtemps.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis toujours ravi de prendre la parole
à la Chambre lorsqu'il s'agit de féliciter un député, que nous
classons dans la catégorie des nouveaux, pour les propos inspirés
qu'il a tenus.
J'en suis à mon troisième mandat et je sais qu'il nous arrive de
perdre de vue le pourquoi de notre présence ici. Quand le député
a déclaré que son siège appartenait aux 100 000 électeurs de sa
circonscription et pas seulement aux électeurs qui ont voté pour
son parti, il a mis en exergue la raison pour laquelle nous tous,
de tous les partis, avons été envoyés à la Chambre.
Pourquoi est-ce nécessaire que les affaires émanant des députés
puissent faire l'objet d'un vote? C'est parce que, dans bien des
cas, il s'agit de la seule occasion pour les députés de
l'arrière-ban d'exposer leurs idées. Nous le savons. Le député a
demandé pourquoi cela n'a pas été fait plus tôt. Il a voulu
savoir ce qui s'est passé et pourquoi il nous a fallu aussi
longtemps pour ce faire. Il s'est demandé si ce n'était pas pour
la bonne raison que le gouvernement craignait de ne pas oser s'en
inspirer.
Malheureusement, je pense qu'il a raison. C'est effectivement
l'une des raisons. Honnêtement, je ne vois pas d'inconvénient à
ce que le gouvernement reprenne toutes nos idées à son compte. Je
ne crois pas au vol ou à l'emprunt d'idées, ou de quoi que ce
soit d'autres, à la Chambre. Je sais que cela fait l'objet de
plaisanteries à la Chambre, mais c'est avec joie que, tous les
soirs, j'enverrais aux ministériels une enveloppe brune, s'il
acceptait d'adopter les idées qu'elle contient.
Je crains surtout que les projets de loi d'initiative
parlementaire ne puissent faire l'objet d'un vote véritablement
indépendant et soient biaisés par des intérêts partisans. Le
député pourrait-il nous dire s'il partage cette crainte lui
aussi?
M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, la question du
député entraîne une autre question. Pourquoi toutes les affaires
de la Chambre ne sont-elles pas votées par les gens que nous
représentons, soit les 100 000 électeurs de nos circonscriptions?
Les Canadiens ont de la difficulté à comprendre cela. Si une
bonne idée est mise de l'avant à la Chambre, elle doit recevoir
l'appui de la moitié des 301 membres plus un. Si la mesure
proposée est dans l'intérêt du Canada, elle sera adoptée, sinon
elle n'obtiendra pas le consensus de la Chambre.
Le processus actuel nous sert mal. Nous pourrions commencer par
les affaires d'initiative parlementaire, qui sont axées sur des
idées précises, puis les soumettre au vote découvert dans cet
endroit. Si les affaires proposées sont dans l'intérêt des
Canadiens, elles seront adoptées. Il ne s'agit pas de politique
partisane. Il s'agit de diriger le pays. Je crois comprendre que
notre devoir dans cette Chambre consiste à diriger notre pays. Je
défie les députés de le faire.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps avec le
député de Scarborough—Rouge River.
Je me réjouis de cette motion aujourd'hui et aussi de l'entrain
démontré par les députés de l'Alliance canadienne devant la
possibilité d'améliorer les règlements et les procédures de la
Chambre des communes.
J'ai écouté plusieurs discours et j'apprécie vraiment les
commentaires des députés des autres partis politiques.
Justement, en ce qui concerne les affaires émanant des députés,
je suis un des chanceux lors des tirages au sort. Mon nom est
tiré assez souvent, mais il est vrai que je présente beaucoup de
motions. Là n'est toutefois pas la question puisque notre nom
demeure seulement une fois en ce qui concerne la question du
tirage au sort.
Un jour—juste pour relater la manière dont cela fonctionne—,
j'avais discuté à la Chambre des communes durant une heure au
sujet d'une motion concernant le salaire de la femme au foyer.
1800
Quand l'heure a été expirée, il était environ midi, je suis
immédiatement descendu au bureau du greffe et j'ai présenté ma
motion à nouveau. C'était un mardi, et le lendemain, en
après-midi, la même motion que je venais de déposer avait changé
de numéro. Il y a eu un tirage au sort, j'ai gagné encore et j'ai
repris cette même motion. Dernièrement, j'ai été chanceux, mon
nom a été pigé à deux reprises.
J'appuie la motion, parce qu'il faut trouver des solutions.
C'est vrai que certains députés ont présenté des motions pendant
quatre ans et qu'ils n'ont jamais été favorisés par le sort. Il
faudrait trouver une solution sur ce point.
Ce que je trouve difficile, c'est la façon dont on décide qu'une
motion ou un projet de loi fera ou non l'objet d'un vote. Il
faut se présenter devant un comité composé de députés de tous les
partis politiques. À la toute fin, pendant cinq minutes, on doit
expliquer en quoi consiste notre projet de loi.
Ensuite, une décision doit être rendue, mais tout dépend des
discussions: à l'extérieur de la Chambre, nous sommes copains,
mais à l'intérieur, c'est comme une partie de hockey, ce n'est
pas facile, ça joue de tous côtés. En comité, si un seul député
s'objecte au projet de loi, celui-ci ne pourra faire l'objet d'un
vote.
J'ai vécu l'expérience dernièrement. Je présentais un projet de
loi concernant l'affichage du prix brut d'un litre d'essence,
avant les taxes. Quand je regarde les critères exigés en avril
1999, ce projet de loi, qui était demandé par la
population—parce qu'on sert toujours la population de notre
comté et la population canadienne—cadrait exactement avec ce que
demandait la population au sujet du prix de l'essence.
Ce que je trouve difficile, c'est la question des décisions qui
sont prises par des amis ou des collègues, des députés qui sont
contre nous à l'intérieur de la Chambre. On devrait témoigner
devant un comité composé de trois personnes, indépendamment de
nous, des gens qui ont l'expérience de la Chambre des communes, à
qui on irait expliquer, durant cinq minutes, notre projet de loi.
Si une décision est prise, nous devrions obtenir par écrit la
raison pour laquelle cela peut faire l'objet d'un vote, et dans
le cas contraire, qu'on nous en donne les raisons, et quels
critères ont été appliqués. On n'a jamais une décision par
écrit—c'est juste verbalement—pour nous dire si cela fait
l'objet d'un vote ou pas, et on n'en connaît pas la raison; tout
à coup, on est «out».
C'est plutôt difficile, car tous les députés de cette Chambre
travaillent très fort, ils font beaucoup d'efforts pour trouver
des solutions pour tout le Canada. C'est pour cela que je dis
qu'il faudra trouver des solutions.
Je me réjouis de cette motion qui a été déposée aujourd'hui par
le député de l'Alliance canadienne, car elle invite le Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à se
servir de sa grande expertise dans ce domaine pour trouver des
solutions.
Même vous, monsieur le Président, avez examiné des rapports et
tenté de trouver des solutions. Aujourd'hui, on recommence
encore.
Je vais voter en faveur de cette motion ce soir et j'apprécie
vraiment les commentaires d'aujourd'hui.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de ses
observations. J'ai moi aussi eu de la chance au tirage, mais je
sais moi aussi à quel point il est frustrant d'avoir seulement
cinq minutes pour expliquer à un comité pourquoi mon projet de
loi devrait faire l'objet d'un vote.
J'ai eu l'occasion de travailler des deux côtés. J'ai siégé au
comité chargé des affaires d'initiative parlementaire. Je connais
très bien l'exaspération que ressentent en se présentant devant
le comité des députés qui ont passé des mois à élaborer leurs
projets de loi. Puis nous tirons au sort cinq ou six projets de
loi qui devraient pouvoir faire l'objet d'un vote, mais nous
n'avons de créneau que pour un seul. C'est ainsi que les cinq
autres ne pourront pas être mis aux voix.
Je crois fermement que la motion sur laquelle nous voterons
aujourd'hui répondra à tous ces problèmes. Le député est-il
d'accord pour dire que l'on pourra remédier à ces problèmes grâce
à la mesure toute simple que nous proposons aujourd'hui?
1805
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, c'est vrai que
nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes d'ici le mois de
novembre. Il va toujours y avoir quelque chose en quelque part
qu'il va falloir améliorer. Mais avec la motion qui a été
déposée aujourd'hui, nous pouvons améliorer les choses. C'est
cela qui est important.
Il faut trouver la solution ensemble pour améliorer les choses
pour pouvoir dire aux autres députés: «Allez-y, présentez des
projets de loi, présentez des motions, vous allez avoir une
chance.» Aujourd'hui, beaucoup de députés ne déposent plus de
motions ou de projets de loi. Je n'étais pas amer à la suite de
la décision du comité, parce les membres du comité font du bon
travail.
En terminant, la deuxième fois que je me suis présenté devant le
comité, j'étais de bonne humeur et je leur ai dit: «Je ne veux
pas que ma motion fasse l'objet d'un vote. Je vous souhaite une
bonne journée et continuez votre bon travail.» Je n'étais pas de
mauvaise humeur. Mais c'est vrai qu'il y aura toujours des
choses à améliorer. Ce que le député a dit est vrai, il va
toujours y avoir un point en quelque part qu'il faudra améliorer,
peut-être même au mois de décembre. J'ai apprécié la question du
député.
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer
à ce débat aujourd'hui. Il y a quelques semaines, je n'aurais
jamais pensé que nous pourrions passer du temps à débattre une
question comme celle-ci à la Chambre. Je félicite l'opposition
officielle d'avoir saisi la Chambre de cette question afin que
nous puissions échanger des idées dans le but d'améliorer notre
façon de faire les choses ici.
Il convient de signaler que la motion présentée par l'opposition
à la Chambre, comme cela a été entendu pour aujourd'hui fait
partie des quelque six motions de l'opposition qui ont été
adoptées depuis le début de la présente législature. Il me semble
que c'est un nombre plutôt élevé, mais cela témoigne de la
qualité des motions et peut-être aussi de la plus grande
impartialité dont on fait preuve lorsqu'on les étudie.
Je ne sais pas ce que mes collègues feront avec cette motion,
mais elle vise certainement à améliorer le rôle des simples
députés au Parlement.
J'ai eu la chance et le privilège de présider le Comité de la
procédure et des affaires de la Chambre, qui est un peu une façon
de s'occuper indirectement d'une partie de la procédure liée aux
initiatives parlementaires, et le fameux Sous-comité des affaires
émanant des députés qui, jusqu'à maintenant, a été chargé de
choisir les mesures d'initiative parlementaire qui pourront faire
l'objet d'un vote. Il faut être vraiment dévoué pour présider ce
sous-comité ou même simplement pour y siéger. Ce n'est pas une
tâche facile parce que, inévitablement, quelques députés seront
satisfaits des résultats, mais le plus grand nombre d'entre eux
ne le seront pas.
Nous essayons d'assurer un roulement rapide pour les
affectations de nos collègues des deux côtés de la Chambre au
sous-comité, pour leur éviter d'être trop bousculés et malmenés.
C'est un exercice dans l'art politique, pour essayer de faire en
sorte que ça marche. La motion d'aujourd'hui montre qu'il y a
peut-être une autre façon de procéder.
Après avoir écouté les propos de certains collègues de
l'opposition aujourd'hui, je suggère que nous soyons prudents.
Nous devrions vraiment essayer d'éviter de stéréotyper les
députés des deux côtés de la Chambre. De ce côté-ci de la
Chambre, les députés ne partagent pas tous le même avis,
n'agissent pas tous de la même manière et ne traitent pas tous
les questions de politique de la même façon. Il en est de même
pour les députés d'en face.
Lorsqu'un député regarde du côté du gouvernement et constate que
tous les députés libéraux votent en bloc, comme c'est souvent le
cas pour les projets de loi ministériels, je comprends pourquoi
ils ont tendance à mettre tous les députés dans une énorme
catégorie et à croire que nous intervenons simplement pour voter
en masse au sujet d'un projet de loi. Toutefois, souvent, la
position des députés n'est jamais tout à fait évidente avant que
nous entrions tous à la Chambre pour voter. Il y a toujours
beaucoup de pressions politiques dans notre caucus avant le vote
parce que nous essayons de nous convaincre mutuellement. C'est
monnaie courante en politique et c'est vraiment un élément
important de notre travail ici.
1810
La motion d'aujourd'hui démontre bien l'important rôle
historique que jouent les initiatives parlementaires. Comme le
député de Yorkton—Melville qui a parrainé la motion l'a
souligné, les initiatives parlementaires constituaient en fait
les principales fonctions des parlementaires d'antan. Il n'est
pas nécessaire de remonter très loin. À peine quelques
générations. La plupart des projets de loi provenaient alors des
initiatives parlementaires.
Avec le temps, le programme du gouvernement est devenu
prépondérant et les initiatives parlementaires ont été confinées
à une partie de la journée, de la semaine ou du mois, selon le
cas. Je suppose que cela n'a rien de bon pour les simples
députés. Toutefois, on doit se réjouir du fait que les
initiatives parlementaires n'ont jamais disparu complètement des
travaux parlementaires. Elles sont toujours là. Elles existent
toujours.
Lorsque je suis arrivé à la Chambre en 1988, j'avais
l'impression que les initiatives parlementaires étaient en voie
de disparition. Je me souviens d'un projet de loi d'initiative
parlementaire portant sur la consommation de tabac qui avait été
adopté de façon assez extraordinaire. Il se peut qu'un autre ait
été adopté un an plus tard.
Toutefois, depuis ce temps, la Chambre et le gouvernement ont
fait une place plus importante aux initiatives parlementaires. Je
suis persuadé qu'il y a quelqu'un qui tient compte du fait qu'un
nombre assez important de projets de loi et de motions
d'initiative parlementaire ont été adoptés par la Chambre, tout
comme des motions de l'opposition, comme je le faisais remarquer.
Il semble y avoir un certain élargissement de l'esprit de parti,
du temps et des procédures entourant les initiatives
parlementaires et même de toute l'enveloppe des affaires non
gouvernementales.
Cela a été très sain. Je vois des députés dont les mesures
d'initiative parlementaire ont été adoptées. J'ai été chanceux
sur ce plan à un moment donné. J'étais très fier de la mesure
adoptée par la Chambre, et l'empreinte de cette initiative
persiste toujours.
Le député de Elk Island a dit qu'il avait relevé quelque 4 000
mesures d'initiative parlementaire depuis 1993. C'est énorme.
Cette masse de travail accompli par des députés des deux côtés de
la Chambre est effectivement un terreau fertile de politique
gouvernementale nouvelle et créatrice. Oui, le gouvernement
choisit ce qu'il veut dans ce bassin de travail créateur.
Toutefois, au nombre des idées mises de l'avant à la Chambre par
des députés, une bonne partie, même si ce n'est pas la totalité
d'entre elles alimentent le débat sur la politique
gouvernementale ou intègrent la politique gouvernementale adoptée
d'une façon ou d'une autre. C'est positif.
De plus, les votes du groupe ministériel sur les mesures
d'initiative parlementaire ne s'effectuent pas sous la houlette
du whip. C'est un vote libre ayant donné des répartitions de
votes intéressantes, mais saines. Le premier ministre a pris cet
engagement et il l'a tenu. C'est une évolution fort intéressante.
Il est proposé que toutes les initiatives parlementaires
puissent faire l'objet d'un vote. Comme je l'ai souligné, avec 4
000 mesures d'initiative parlementaire depuis 1993, il y aurait
lieu le limiter le volume en fonction du temps que la Chambre
peut leur consacrer. Nous n'aurions pu aborder 4 000 mesures au
cours des sept ou huit dernières années. C'est tout simplement
trop. C'est pourquoi nous avons eu recours à un tirage. Ce n'est
pas très joli, ce n'est pas très rationnel, mais les députés
semblent l'accepter. Peut-être n'est-ce pas là l'outil que nous
devrions utiliser. Peut-être devrions-nous le changer.
Nous avons aussi jugé qu'il était nécessaire de limiter le
nombre de documents en fonction de la qualité ou de la
pertinence. C'est pourquoi le sous-comité examine le projet de
loi.
1815
Ce qu'on laisse entendre, c'est qu'il n'est pas nécessaire que
nous recherchions la qualité ou la pertinence, la Chambre peut
s'en charger. Il y a un certain nombre d'initiatives
parlementaires qui, selon les députés, n'iront pas bien loin.
Convient-il de consacrer du temps de la Chambre à une initiative
parlementaire à laquelle semble tenir un député, mais qu'il sait
vouée à tomber dans l'oubli?
En ce qui concerne le mécanisme de limitation que nous
recherchons, je souligne que la Chambre a été saisie du 22e
rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre et que cela règle la question des 100 signatures
obligatoires. Nous sommes à la recherche d'une solution de
rechange et la motion de l'opposition, si elle est adoptée, nous
permettra sans doute d'en arriver à un traitement convenable des
initiatives parlementaires.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège que
d'étudier la motion d'aujourd'hui. Je partagerai mon temps de
parole avec mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de
Wild Rose, qui conclura à la fin de l'heure. Je voudrais relire
le texte de la motion, aux fins du compte rendu. La motion dit:
Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et
d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin
d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant
des députés, incluant une proposition réalisable permettant que
toutes ces questions puissent faire l'objet d'un vote.
Pour la gouverne de nos téléspectateurs, la partie importante de
cette motion, c'est de présenter une proposition réalisable
permettant de faire en sorte que toutes les mesures d'initiative
parlementaire, soit les motions et les projets de loi présentés
par des députés, puissent faire l'objet d'un vote.
Je félicite mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de
Yorkton—Melville, d'avoir présenté cette motion. Nous ne
devrions pas être étonnés, car il a présenté beaucoup d'autres
mesures excellentes, notamment sur l'agriculture et sur
l'opposition au projet de loi sur les armes à feu. Je le félicite
de sa proposition pleine de bon sens qui, je l'espère, sera
appuyée par tous les députés lors de la tenue du vote. Je
félicite également les députés de Scarborough—Rouge River et
d'Abitibi—Baie-James—Nunavik de leurs observations. Ils ont
également fait des observations sérieuses pour appuyer cette
motion.
Les initiatives parlementaires sont indéniablement précieuses
pour nous en cet endroit parce qu'on n'est pas obligés de
respecter la ligne du parti. Les députés ont une plus grande
latitude pour voter librement, ce qui n'est généralement pas le
cas avec les initiatives ministérielles. On a toujours
l'impression que si on ne vote pas pour faire avancer une
initiative ministérielle, cela revient à un manque de confiance.
Je pense que c'est un mythe, un problème, et j'espère que nous
arriverons un jour à le dissiper. Pour le moment, les initiatives
parlementaires ne sont pas perçues comme une menace pour le
gouvernement. Elles ne sont pas perçues comme un vote de blâme à
l'endroit du gouvernement du jour.
La motion dont nous sommes saisis et qui demande que toutes les
initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote
améliorerait les initiatives parlementaires. Sans aucun doute,
cela rendrait le rôle des députés de l'arrière-ban plus
significatif. Les députés de l'arrière-ban et les simples députés
de l'opposition pourraient proposer des initiatives saines et
sensées qui sont réclamées par leurs électeurs d'un bout à
l'autre du pays.
Ces propositions auraient une bonne chance d'être adoptées sur
une base non partisane. Ça serait bon pour les députés, qu'ils
soient de l'arrière-ban ou non, du fait qu'ils seraient obligés
de suivre les débats attentivement puisqu'ils seraient appelés à
voter librement, et pas nécessairement comme leurs partis. Il
faudrait qu'ils se fassent eux-mêmes une opinion au lieu de
compter sur la recommandation d'un ministère ou de leur
porte-parole. De ce point de vue, ce serait bon, car les députés
seraient obligés d'évaluer l'initiative, de s'engager et de
réfléchir aux mérites et aux conséquences d'une affaire donnée.
Cela encouragerait également les Canadiens à voter en faveur
d'un candidat local en raison de ses opinions et pas juste pour
un parti national. Ce serait bon pour la démocratie car cela
inciterait un plus grand nombre de personnes à s'engager puisque
la personne qui se présenterait, que ce soit pour être nommée
candidate par un parti ou aux élections qui s'ensuivraient,
soumettrait fort probablement les idées qu'elle défend si
vigoureusement sous la forme d'un projet de loi d'initiative
parlementaire. Dans un certain sens, cela révolutionnerait le
processus.
1820
Le mot n'est probablement pas trop fort en ce sens qu'il
engagerait un plus grand nombre d'électeurs, plus de Canadiens
de toutes les régions, envers la démocratie. Bon nombre de
Canadiens sont devenus cyniques et apathiques et je crois que
ceci permettrait de renverser cette tendance.
Cela respecte aussi les droits démocratiques des électeurs,
étant donné que les initiatives parlementaires représentent
actuellement le seul moyen permettant aux électeurs de
participer directement, entre les élections, au processus
législatif. Certains soutiendraient que si l'on est près d'un
ministre, cette participation est possible, mais il serait juste
de dire que, depuis quelques années, c'est davantage le cabinet
du premier ministre qui contrôle ce processus.
On peut même se demander quelle influence les ministres exercent
au Cabinet.
Les initiatives parlementaires permettraient aux électeurs de
participer par l'entremise de leurs députés. Nous devons
améliorer le processus si nous le pouvons. De toute évidence, si
les mesures d'initiative parlementaire faisaient l'objet d'un
vote, ce serait une amélioration parce que, dans une démocratie,
les membres expriment leurs voix. Il est logique que si une
mesure doit être prise, on se prononce à son sujet.
Par exemple, le premier ministre pourrait décider qu'il y aurait
une campagne d'une certaine durée. Les habitants de tout le pays
pourraient simplement exprimer leurs opinions. Si, au bout de ce
délai, soit le jour des élections, on ne votait pas, cela
aboutirait à rien du tout. Le gros bon sens consiste donc à se
prononcer sur les affaires mises de l'avant et débattues.
Force nous est de conclure que le régime actuel est
antidémocratique. Comment peut-on avoir une démocratie si on ne
peut tenir de vote? Le problème que pose la sélection des
initiatives faisant l'objet d'un vote a empiré ces derniers
temps. Au cours de la deuxième session de la trente-sixième
législature, 30 p. 100 des initiatives parlementaires tirées au
sort ont fait l'objet d'un vote, comparativement à seulement
20 p. 100 au cours de la présente session.
Je ne reviendrai pas sur l'absence de démocratie que bien
d'autres ont mentionnée. Certains trouvent même le processus
décisionnel du comité plutôt arbitraire. D'autres vont jusqu'à
dire que le processus de sélection est injuste. En ce qui
concerne les critères de sélection énumérés, il existe vraiment
une grille à respecter pour déterminer si une initiative doit
faire l'objet d'un vote.
Il me semble que la plupart des députés respecteraient ces
critères afin de veiller à ce que leur initiative fasse l'objet
d'un vote. Pourtant, la décision revient à un petit sous-comité
qui fonctionne par consensus. C'est incompréhensible. Certains
d'entre nous ont bien du mal à comprendre pourquoi certaines
initiatives parlementaires ne font pas l'objet d'un vote. Il
faut absolument modifier cet aspect du processus.
J'ai personnellement recueilli la signature de 100 députés
disposés à voter en faveur de mon projet de loi sur la liberté
de conscience, le C-246. Je m'attendait à ce que la mesure
législative fasse l'objet d'un vote à la fin du débat. C'est le
but que je visais en recueillant toutes ces signatures.
Toutefois, cette démarche a dérapé et le processus a été
suspendu. Il n'y a pas eu le vote auquel je m'attendais malgré
tout l'appui que j'avais obtenu à la Chambre. Tout ce temps et
cette énergie étaient gaspillés.
Des députés ont mentionné certains inconvénients qui seraient
toutefois faciles à éviter. Certains disent que nous n'aurions
pas assez de temps à consacrer aux travaux de la Chambre si
chaque initiative faisait l'objet d'un vote. Il serait possible
de réduire la durée de chaque débat. Il serait aussi possible de
réduire le nombre d'initiatives tirées au sort. Le temps
consacré à l'étude des initiatives parlementaires pourrait être
prolongé. Il y a bien des solutions à ce problème.
Les députés qui proposeraient des projets de loi ridicules en
paieraient le prix sur le plan politique.
Toutefois, cela s'est produit très rarement. De toute évidence,
la Chambre rejetterait des mesures aussi frivoles. Tous ces
problèmes peuvent, à mon avis, être facilement réglés. Il est
certainement possible de faire en sorte que toutes les
initiatives fassent l'objet d'un vote et d'éviter les ennuis que
cela pourrait entraîner.
J'appuie fermement la motion proposée aujourd'hui par le député
de Yorkton—Melville. J'exhorte les députés des deux côtés de la
Chambre à l'examiner attentivement et à y donner suite à
l'automne.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je n'ai pas toute la période voulue pour intervenir
et je vais donc essayer de parler le plus rapidement possible. Je
voudrais signaler deux ou trois choses. J'appuie certes cette
motion et je félicite notre collègue de l'avoir présentée.
Je vais parler d'initiatives parlementaires qui ont fini par
être adoptées au cours de cette législature. La députée de
Winnipeg-Centre-Nord a présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire au sujet de l'apposition d'étiquettes sur les
boissons alcoolisées pour mettre en garde contre les dangers de
consommer de l'alcool pendant la grossesse. Si je ne m'abuse, il
a été adopté.
Au cours de la première session de la dernière législature, le
député de Winnipeg-Centre avait un projet de loi d'initiative
parlementaire sur la modification éconergétique des immeubles
appartenant au gouvernement fédéral, qui a été adopté.
1825
Au cours de la deuxième session de la dernière législature, le
député d'Acadie—Bathurst avait une motion d'initiative
parlementaire au sujet des avantages accordés aux travailleurs
saisonniers, qui a été adoptée.
Il y a longtemps, lorsque John Nunziata siégeait de ce côté-là
de la Chambre, il a présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire pour éliminer l'article 745 du Code criminel,
mesure qui a été adoptée par la Chambre.
La députée de Mississauga-Est a présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire proposant des peines consécutives pour
certains crimes sexuels et il a été adopté.
Le député de Prince George—Bulkley Valley a présenté un très
bon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant des peines
obligatoires de sept ans pour conduite avec facultés affaiblies
ayant causé la mort. Il a été adopté.
À ma connaissance, beaucoup d'autres projets de loi d'initiative
parlementaire ont été mis aux voix à la Chambre des communes.
Toutefois, le problème que je vois c'est que je ne crois pas
qu'aucun d'eux ait jamais été mis en oeuvre.
Je sais que l'article 745, qui a été ajouté en 1994, figure
toujours dans le Code criminel. Il y a toujours cette disposition
dite de lueur d'espoir. Rien n'a été fait une fois que la Chambre
l'a accepté. Les députés voulaient adopter la mesure et qu'elle
soit promulguée, mais cela n'a jamais été fait. Je siégeais au
Comité de la justice à l'époque. J'ai vu le projet de loi
d'initiative parlementaire de John Nunziata arriver au Comité de
la justice, mais il n'a jamais été soumis au comité aux fins d'un
débat. Même si j'étais membre du comité et que j'ai demandé des
centaines de fois qu'on discute de cette question pour que nous
puissions convoquer des témoins et promulguer cette mesure
législative, on n'en a rien fait.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'hésite à interrompre le député, mais il devrait savoir que des
modifications ont été apportées à l'article 745 du projet de loi
et qu'il peut s'y reporter. Il y a eu des compromis.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, le projet de loi de
M. Nunziata visait à éliminer l'article 745, et il n'a jamais été
éliminé.
Il y a aussi la question des peines consécutives. Les tribunaux
ont la capacité d'y recourir, mais le projet de loi sur la
détermination de la peine adopté à la Chambre rendrait
obligatoire l'imposition de peines consécutives par les
tribunaux. Or, j'ai assisté un jour à l'attribution de peines
consécutives. J'étais vraiment fier que les tribunaux du pays y
aient finalement recours. C'était dans l'affaire d'un agriculteur
faisant face à deux chefs d'accusation de vente de blé outre
frontière. Il a reçu des peines consécutives, une peine pour
chacun des chefs d'accusation. J'étais dans le tribunal et j'ai
été témoin de cela. Quelle honte.
Tous ces bons projets de loi, qui obtiennent l'assentiment du
tribunal le plus élevé du pays et qui devraient être adoptés, ne
le sont jamais. De quel genre d'organisme de direction est-il ici
question?
Tous les députés des deux côtés de la Chambre demandent au
gouvernement d'adopter des mesures législatives pour mettre en
oeuvre les mesures mêmes qui devraient, selon nous tous, être
adoptées. Pourquoi cela ne se produit-il pas? Quel est ce
gouvernement qui ne tiendrait pas compte d'une décision du
tribunal le plus élevé du pays? Nous savons déjà qu'il ne tient
pas compte de la population du pays, mais le fait qu'il ne se
soucie pas de très importantes décisions de la Chambre des
communes dépasse mon entendement.
Je suis convaincu qu'en bout de piste des députés ministériels
voteront en faveur de la motion. Je m'en réjouis. C'est une idée
remarquable, mais je me demande quel âge j'aurai avant qu'elle
soit mise en oeuvre. Cela me fout les jetons. Cet organisme est
très inefficace et dysfonctionnel. S'il ne commence pas à écouter
la population du pays et ses propres députés, qui diable va-t-il
écouter?
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 30, il est de mon
devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux
des subsides.
1830
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Je suis maintenant prêt à rendre ma
décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de
St. Albert au sujet du crédit 1 de la Défense nationale pour les
dépenses de fonctionnement inscrites au Budget principal des
dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.
Dans son argumentation, le député soutient que le crédit devrait
être déclaré irrecevable, parce que, à son avis et selon celui
du vérificateur général, les dépenses se rapportant à
l'aménagement du parc Downsview, qui s'élèvent à environ 2
millions des 4,8 millions de dollars, ne sont pas imputées
correctement au crédit 1 de la Défense nationale et que le
ministère de la Défense nationale ne devrait pas financer le
parc Downsview sur ses dépenses de fonctionnement.
Si le gouvernement veut aménager et exploiter le parc Downsview,
il devrait présenter un projet de loi en conséquence, puis
solliciter les fonds appropriés au moyen des prévisions
budgétaires au lieu de le faire par l'intermédiaire de la
Défense nationale.
[Français]
Avant de commencer, je tiens à remercier l'honorable député
d'avoir soulevé cette question et je veux aussi remercier de
leurs interventions l'honorable ministre des Transports,
l'honorable leader à la Chambre du Parti
progressiste-conservateur, l'honorable leader du gouvernement à
la Chambre, l'honorable leader de l'opposition à la Chambre et
l'honorable député d'Athabasca.
[Traduction]
Dans son intervention, le député de St. Albert a dit que le
gouvernement avait, dans son budget de 1994, annoncé la
fermeture de la base des Forces canadiennes de Toronto, à
Downsview, et déclaré que cet emplacement devait être conservé à
perpétuité pour être transformé en un espace vert unique en
milieu urbain à vocation récréative. Afin de concrétiser ses
intentions, le gouvernement a pris un décret autorisant la
Société immobilière du Canada Limitée à créer une nouvelle
société d'État, Parc Downsview Park Inc., comme filiale de la
Société, conformément à la Loi sur la gestion des finances
publiques.
Le député a ajouté que la gestion des terres de Downsview avait
été transférée du ministère de la Défense nationale à la Société
immobilière du Canada et que ce ministère demeure toujours
propriétaire des terres.
En outre, un financement initial a été octroyé à Parc Downsview
Park Inc. à partir d'un crédit existant du ministère de la
Défense nationale. Le gouvernement a ensuite pris un décret
autorisant le transfert du premier terrain à Parc Downsview Park
Inc. en conformité avec la Loi sur les immeubles fédéraux.
[Français]
Les parties à cette plainte—l'honorable député de St. Albert,
le ministre des Transports, anciennement le ministre de la
Défense nationale, et le vérificateur général—s'entendent sur
certains éléments clés.
En premier lieu, comme elles l'ont signalé, les trois parties
reconnaissent que le ministère de la Défense nationale demeure
propriétaire des terrains en question.
En deuxième lieu, dans son budget de 1994 approuvé par la
Chambre des communes, le gouvernement a annoncé son intention de
fermer certaines bases des Forces canadiennes et a fait renvoi au
document «Incidences du Budget, Défense nationale» déposé avec le
budget, qui fait état de l'intention de conserver les terres de
Downsview «à perpétuité et en fiducie; il s'agira principalement
d'un espace vert unique en milieu urbain qui sera maintenu pour
le plaisir des générations à venir».
En troisième lieu, comme l'a signalé le vérificateur général,
«chaque étape de la fondation et de l'établissement du parc
Downsview a été réalisée conformément à la loi applicable».
Finalement, la Chambre a déjà approuvé, en 1999-2000, l'octroi
de fonds pour les opérations et l'aménagement du parc Downsview.
[Traduction]
Ces faits ne sont pas contestés. Le ministre a avisé la Chambre
que, en plus de conserver le titre de propriété des terres, le
ministère de la Défense nationale continue d'exercer des
activités à l'emplacement de Downsview.
1835
La position du vérificateur général, exprimée au paragraphe
17.73 de son rapport, est que:
Quant au gouvernement, il estime qu'il dispose de l'approbation
requise puisqu'il a obtenu l'approbation du Parlement d'abord
pour sa politique budgétaire de 1994 et ensuite pour son octroi
de fonds en 1999-2000. Je signale l'observation suivante faite
dans le rapport du vérificateur général:
Le mandat et l'objet de Parc Downsview Park Inc. sont en tous
points compatibles avec ceux de la société-mère, la Société
immobilière du Canada, ainsi qu'avec ceux des autres filiales,
anciennes ou actuelles de cette dernière, comme la Tour CN et le
Vieux-Port de Montréal.
C'est donc dire qu'il n'y a en l'occurrence aucun écart de la
pratique antérieure du gouvernement.
Il existe un point de désaccord entre le gouvernement et le
vérificateur général en ce qui concerne l'étendue du pouvoir
actuel du ministère de la Défense nationale d'attribuer des
fonds au parc Downsview. Toutefois, sur la foi de la preuve
présentée par le ministre des Transports, il semble que la
Chambre se soit, jusqu'à maintenant, rangée du côté du
gouvernement.
Par exemple, à ma connaissance, lorsque le Comité permanent de
la défense nationale et des anciens combattants s'est réuni le
13 mars dernier pour étudier le Budget principal des dépenses,
personne n'a soulevé de question au sujet du parc Downsview et
le comité a choisi de ne pas déposer de rapport à la Chambre. Le
Président ne peut donc trouver rien d'irrecevable à cet égard.
D'autre part, il paraît évident que le gouvernement et le
vérificateur général sont en désaccord sur certaines méthodes de
comptabilité qu'utilise le gouvernement. Si tel est le cas et
s'il s'agit là d'une question que les députés souhaitent
approfondir, il faudrait que la Chambre ou l'un de ses comités
en soit saisi, car il n'appartient pas au Président de trancher
ce genre de questions.
Pour conclure, je ne trouve aucune preuve établissant qu'une
irrégularité d'ordre procédural a été commise et en conséquence
je statue que le rappel au Règlement n'est pas justifié. Je
remercie le député de St. Albert ainsi que les autres députés
qui ont pris part à la discussion.
PROJET DE LOI S-15—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision
sur le rappel au Règlement soulevé le 30 mai 2001 par
l'honorable leader du gouvernement à la Chambre au sujet de la
recevabilité, au plan de la procédure, du projet de loi S-15, Loi
visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de
réaliser son objectif de prévention de la consommation des
produits du tabac chez les jeunes au Canada.
[Français]
Je tiens à remercier de leurs interventions l'honorable leader
du gouvernement à la Chambre, l'honorable député de
Hochelaga—Maisonneuve, l'honorable député de
Richmond—Arthabaska, l'honorable députée de
Winnipeg-Centre-Nord, l'honorable député de Lac-Saint-Louis,
l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et
l'honorable député de Calgary-Ouest, ainsi que l'honorable chef
de l'opposition à la Chambre et l'honorable député de
Pictou—Antigonish—Guysborough.
Je voudrais aussi remercier les honorables députés des documents
complémentaires qu'ils m'ont remis pour examen.
Permettez-moi d'abord de présenter la toile de fond de cette
décision. En ma qualité de Président, il est de mon devoir
d'examiner chaque cas sur lequel je suis appelé à rendre une
décision en conformité avec nos pratiques et procédures, et de
rendre cette décision en gardant à l'esprit qu'elle fait
jurisprudence.
Dans La procédure et les usages de la Chambre des
communes, MM. Marleau et Montpetit résument cette
responsabilité en cette simple phrase, à la page 261:
Le Président est le gardien des droits et privilèges de la
Chambre des communes, en tant qu'institution, et des députés qui
la composent.
[Traduction]
Le chapitre 18 du même ouvrage présente un historique détaillé
de nos procédures financières et j'inviterais les honorables
députés à lire les pages 701 à 714 qui sont particulièrement
utiles.
1840
Avant que je traite de l'argumentation pour et contre le projet
de loi S-15 dont la Chambre est saisie, j'aimerais décrire le
contexte procédural dans lequel s'est effectué l'examen de ce
rappel au Règlement. Je demande aux honorables députés de faire
preuve de patience à mon égard pendant que je lis les extraits
suivants des pages 701 à 703 du Marleau-Montpetit, qui remettront
dans le contexte plus général les questions soulevées par le
projet de loi S-15:
Le système de finances publiques au Canada découle de la
procédure parlementaire britannique, telle qu'elle existait à
l'époque de la Confédération...
C'est tiré de la page 701. Et voici la suite:
Tout le droit des finances, et par conséquent toute la
constitution britannique, est fondé sur un principe
fondamental, établi dès l'origine de l'histoire parlementaire
anglaise et confirmé par trois cents ans ponctués de conflits
avec la Couronne et d'évolution tranquille. Toute taxe ou
charge publique imposée à la nation pour les besoins de l'État,
de quelque nature, doit être accordée par les représentants des
citoyens et contribuables...
On trouve cela aux pages 701 et 702. Je continue:
Au départ, les Communes étaient satisfaites d'avoir l'initiative
de l'attribution des subsides et crédits. Au fil du temps, les
lords en vinrent toutefois à ajouter des dispositions aux
projets de loi de finances des Communes, par le biais
d'amendements.
Aux yeux de la Chambre, il s'agissait d'une atteinte à sa
prérogative de présenter toute mesure imposant une taxe ou une
charge publique, ce qui donna lieu en 1678 à la résolution
suivante:
Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des
subsides et crédits, et toute aide à Sa Majesté au Parlement, et
tout projet de loi prévoyant de tels subsides et crédits devrait
prendre naissance aux Communes, car elles ont indiscutablement
le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations,
motifs, conditions, limitations et emplois de ces crédits, sans
que la Chambre des lords puisse y apporter des modifications.
Il est bien étonnant de constater que, plus de 300 ans plus
tard, notre propre Règlement contient un énoncé quasiment
identique dans le paragraphe 80(1), qui prévoit ceci:
Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des
subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de
loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre
naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le
droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations,
motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations
législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des
modifications.
[Français]
Le même principe est énoncé dans l'un des premiers ouvrages sur
la procédure canadienne, la 4e édition de Bourinot, qui précise,
à la page 491, et c'est une traduction:
Règle générale, les projets de loi d'intérêt public peuvent
provenir de l'une ou l'autre chambre; mais du moment que ces
projets de loi prévoient l'octroi de crédits de quelque nature ou
entraînent directement ou indirectement la levée d'impôts, la
Chambre des communes doit en avoir l'initiative, conformément à
la loi et à la pratique constitutionnelle britannique.
Au Canada, l'ancienne pratique britannique selon laquelle les
premiers à examiner une proposition de mesures fiscales et à
l'accepter ou à la rejeter doivent être les représentants élus
des personnes visées par ces mesures a été enchâssée dans la
Constitution.
En matière fiscale, la Chambre des communes a préséance sur le
Sénat. La Loi constitutionnelle de 1867 prévoit, au paragraphe
53, que: «Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion
quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts,
devra originer dans la Chambre des communes». Le Règlement
prévoit que la Chambre ne peut prendre en considération que les
mesures fiscales proposées par un ministre et assorties de la
motion habituelle des voies et moyens.
[Traduction]
J'ai jugé utile de faire cette revue, plutôt longue mais non
exhaustive, de l'historique de notre procédure financière, parce
que je crois que la question de la primauté de la Chambre des
communes en matière fiscale est au coeur même de nos usages
parlementaires et est, bien entendu, la question centrale dans
la décision sur ce rappel au Règlement.
1845
Je comprends parfaitement la frustration qu'ont manifestée les
ardents partisans des objets du projet de loi qui veulent donner
à la Chambre l'occasion de débattre du bien-fondé de cette mesure
législative. Ils peuvent regimber devant les arguments
concernant la procédure, en les qualifiant d'obtus ou d'obscurs
ou de subtilités peu pertinentes pour la tenue, au XXIe siècle,
d'un débat sur une politique publique.
Que je sympathise ou non, en tant que député ou citoyen, avec
ces points de vue, il demeure mon devoir, en ma qualité de
Président de cette chambre, d'être le gardien des règles et de
la jurisprudence parlementaires qui guident nos délibérations,
et ce sont sur ces critères que je dois fonder ma décision.
[Français]
Revenons maintenant aux particularités du cas qui nous occupe.
Dans son rappel au Règlement, l'honorable leader du gouvernement
à la Chambre a fait valoir, d'une part, que le projet de loi
S-15, du fait qu'il émane du Sénat plutôt que de la Chambre des
communes, porte atteinte à la primauté de la Chambre en matière
fiscale et, d'autre part, n'a pas été précédé d'une motion des
voies et moyens, exigence préalable qui est essentielle au dépôt
d'un projet de loi sur les mesures fiscales.
[Traduction]
Les défenseurs du projet de loi soutiennent que celui-ci ne vise
pas en fait à créer une taxe, mais plutôt à imposer un
prélèvement que l'industrie du tabac souhaite avoir à des fins
qu'elle estime bénéfiques pour ses besoins. Si cet argument est
accepté, le principal obstacle au projet de loi est surmonté, vu
qu'Erskine May précise, dans la 22e édition de son ouvrage, à la
page 779:
Les prélèvements imposés à une industrie en vue de la
constitution d'un fonds servant au financement des activités
bénéfiques à celle-ci ne sont pas normalement considérés comme
des charges...
C'est-à-dire des taxes. Voilà la question—la distinction entre
un prélèvement et une taxe—qui sera l'élément déterminant dans
ma décision.
[Français]
J'ai réexaminé avec soin les cas où des prélèvements ont été
imposés par le passé. Comme les honorables députés le savent
bien, il y a eu très peu de projets de loi qui imposaient des
prélèvements et encore bien moins de projets de loi qui ont
suscité des discussions au plan de la procédure. J'ai étudié les
exemples auxquels l'honorable député de Lac-Saint-Louis a fait
allusion, à savoir: la Loi modifiant la Loi sur le droit
d'auteur, de 1997, qui prévoyait l'imposition d'une redevance sur
les bandes sonores vierges au profit des artistes-interprètes et
des artistes-exécutants; la Loi sur la marine marchande du
Canada, de 1987, qui imposait un prélèvement aux propriétaires de
navire pour les déversements accidentels de pétrole provenant de
bateaux-citernes et d'autres navires; enfin, la Loi fédérale sur
les hydrocarbures, de 1985, qui imposait un prélèvement pour la
constitution d'un fonds pour les recherches et les études en
matière d'environnement.
Il est vrai qu'aucun de ces projets de loi n'a soulevé de
controverse au plan de la procédure financière. Mais il est
aussi vrai que tous ces projets de loi ont émané de la Chambre
des communes, point que je demanderais aux honorables députés de
garder à l'esprit.
[Traduction]
Je crois qu'il serait utile à ce stade-ci de présenter un bref
historique du projet de loi S-15, puisque plusieurs des
honorables députés appuyant le projet de loi en ont déjà fait
mention.
Le prédécesseur du projet de loi S-15 est le projet de loi S-13,
qui a été déposé au cours de la 36e législature et a suscité à
peu près la même controverse que dans le cas présent. Le 2
décembre 1998, le Président Parent a statué que, puisque le
projet de loi imposait une taxe, n'avait pas émané de la Chambre
des communes et n'avait pas été précédé d'une motion des voies
et moyens, il n'avait pas été valablement présenté à la Chambre.
Il a déclaré l'étape de la première lecture nulle et non avenue
et a ordonné que l'affaire soit rayée du Feuilleton.
La question dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, soit
la création, par le biais de prélèvements imposés à l'industrie,
d'une fondation ayant pour mission de prévenir la consommation
des produits du tabac chez les jeunes et de faire la promotion
active de l'anti-tabagisme auprès de ceux-ci, est essentiellement
la même, malgré sa forme considérablement modifiée.
[Français]
Le libellé du projet de loi original a été modifié de façon à
surmonter les difficultés d'ordre procédural dont faisait état la
décision du Président Parent et à rendre le nouveau projet de loi
S-15 conforme aux règles de procédure et aux usages de la Chambre
des communes. Les partisans du projet de loi S-15, sous la
direction de son parrain à la Chambre, l'honorable député de
Lac-Saint-Louis, soutiennent que les modifications apportées au
texte sont suffisantes pour faire en sorte que le projet de loi
est maintenant convenablement devant la Chambre et peut franchir
la prochaine étape. Examinons maintenant les arguments
présentés.
1850
Je n'ai pas l'intention de traiter de chacun des aspects de la
distinction entre un prélèvement et une taxe, ni des diverses
façons de confondre ces deux notions. Par exemple, malgré le
fait qu'un régime de prélèvements ne permette pas de recueillir
des fonds qui seraient versés au Trésor, cette question n'est pas
un enjeu dans le cas présent, et par conséquent, nous la
laisserons de côté.
Par ailleurs, il est reconnu que le projet de loi apporte des
avantages à des personnes autres que les membres de l'industrie;
or, comme ce genre d'avantages n'est pas interdit dans les
projets de loi imposant des prélèvements, il ne sera pas utile
d'en traiter ici.
[Traduction]
La question centrale en l'espèce est de savoir si le prélèvement
que prévoit le projet de loi S-15 est imposé à des fins
bénéfiques pour l'industrie du tabac.
Pour trancher cette question, il faut examiner le projet de loi
lui-même. Or, plusieurs députés ont conseillé à la présidence de
ne pas aller au-delà du libellé du projet de loi, ni de spéculer
sur les questions qui n'y sont pas expressément traitées. La
présidence a accepté ces conseils dans l'esprit où ils ont été
donnés. J'ai bien l'intention de m'en tenir uniquement et
exclusivement à l'examen de la question de procédure qui a été
soulevée.
Les partisans du projet de loi ont fait valoir que les fonds
recueillis pour financer les activités de la fondation
représentent un prélèvement et non une taxe, parce que la
création de la fondation est bénéfique pour l'industrie du
tabac.
En signalant le fait qu'un préambule a été ajouté et qu'une
nouvelle partie III, l'article 34, énonce les avantages
particuliers que le projet de loi apporte à l'industrie, ils
soutiennent que ces énoncés déclaratoires démontrent de façon
concluante qu'il s'agit bien d'un prélèvement.
Si tel est le cas, il n'y aurait pas de problème à ce que le
projet de loi émane de l'autre chambre. Comme l'a déclaré le
Président Parent dans sa décision sur le projet de loi S-13, et
cela vaut également pour le projet de loi S-15, la question
centrale en l'espèce est de savoir si le prélèvement imposé est
une redevance imposée principalement dans l'intérêt de
l'industrie du tabac.
Dans le projet de loi S-13, les avantages pour l'industrie
n'étaient pas énoncés dans le texte, contrairement au projet de
loi S-15 où ces avantages sont énumérés à l'article 34.
Cependant, l'énonciation des avantages dans le projet de loi ne
règle pas nécessairement la question, surtout lorsqu'il est
manifeste, à la lecture de l'article 3, que le projet de loi
poursuit également un objectif qui sert l'intérêt du public.
Cela viendrait appuyer le point de vue voulant que la charge
imposée par le projet de loi est une taxe et non un prélèvement.
Dans ce cas, de sérieuses entraves subsisteraient car, comme
l'explique Erskine May dans la 22e édition de son ouvrage, à la
page 779:
Les lois modernes, toutefois, prévoient fréquemment l'imposition
d'autres types de droits ou de paiements qui, bien qu'ils ne
constituent pas une taxe dans le sens propre du terme,
présentent suffisamment de caractéristiques de la taxation pour
être considérés comme des charges prélevées sur les
contribuables.
À mon avis, tout lecteur du projet de loi S-15 serait d'accord
pour dire que ce texte poursuit deux objectifs. Le premier est
un objectif d'ordre public, à savoir protéger les jeunes contre
les effets nocifs possibles sur la santé causés par la
consommation des produits du tabac. Le second est un objectif
visant l'industrie, à savoir procurer les avantages énoncés qui
proviennent de l'appui fourni par l'industrie, et perçu comme
tel, en vue de la réalisation de l'objectif d'intérêt public.
[Français]
Pour statuer sur ce rappel au Règlement, la Présidence doit
déterminer lequel de ces deux objectifs est l'objectif principal
du projet de loi, afin d'être en mesure de décider si la charge
imposée par celui-ci peut être traitée comme un prélèvement ou si
elle doit être considérée comme «ayant suffisamment de
caractéristiques de la taxation» pour être traitée comme une
taxe.
Le sommaire du projet de loi S-15 est libellé ainsi:
Ce texte prévoit la constitution de la Fondation canadienne de
lutte contre le tabagisme chez les jeunes, personne morale à but
non lucratif créée pour le compte de l'industrie canadienne du
tabac, dont le mandat est la prévention de la consommation des
produits du tabac chez les jeunes au Canada. Un prélèvement
serait imposé aux fabricants de produits du tabac afin de
procurer à la Fondation les fonds nécessaires à la réalisation de
sa mission et à l'exercice de ses activités.
[Traduction]
Après examen des dispositions du projet de loi, je suis d'avis
que ce sommaire est, de façon générale, un résumé exact de
l'objet du texte. Cet objet, pour reprendre les termes de l'hon.
député de Lac-Saint-Louis, est un «objectif de la politique
publique», conclusion qui est également étayée par les documents
qu'a fournis l'hon. leader de l'opposition officielle à la
Chambre (annonces publicitaires des fabricants de produits du
tabac à l'appui du projet de loi S-15), qui indiquent:
1855
Après la lecture du projet de loi S-15, je suis convaincu que ce
texte vise, au premier plan, à réaliser un objectif de la
politique publique et, au second plan, à procurer des avantages à
l'industrie. Le député de Lac-Saint-Louis m'a posé la question
suivante, et je cite:
Une fondation créée par une industrie devient-elle douteuse du
seul fait qu'elle poursuit des objectifs totalement différents de
ceux de l'industrie elle-même?
À cela, je réponds ce qui suit. La fondation envisagée n'est
nullement suspecte, mais le fait qu'il faut légiférer pour la
créer et la financer demeure gênant pour moi, car je suis censé
croire que le projet de loi doit profiter avant tout à
l'industrie.
On peut en effet se demander pourquoi l'industrie ne finance pas
les activités de la fondation en augmentant simplement les prix
de ses produits. Pourquoi faut-il légiférer pour en arriver à ce
résultat?
[Français]
Il ne m'appartient pas de me prononcer pour ou contre des
mesures de ce genre, mais je dois admettre que les mesures visant
à réduire ou à éliminer le tabagisme chez les jeunes recueillent
toujours un très fort appui au sein de la population. À mon
avis, ce point est connexe à la question de savoir si le projet
de loi est d'intérêt public ou s'il sert les intérêts de
l'industrie.
J'accepte sans réserve les énoncés qui décrivent, dans le
préambule et à l'article 34, les avantages que l'édiction du
projet de loi aurait pour l'industrie. Je ne porte pas non plus
de jugement sur ce qu'on a appelé «le fond du projet de loi ou
les considérations morales ou éthiques sur les raisons d'être de
la fondation». Mais je suis incapable de voir dans le projet de
loi S-15 autre chose qu'une mesure dont le principal objectif est
de réduire le tabagisme chez les jeunes en prélevant une taxe sur
l'industrie du tabac.
[Traduction]
Les avantages déclarés du projet de loi S-15 pour l'industrie
sont expressément énoncés à l'article 34, mais le problème
demeure fort épineux pour la présidence car, si cet article
énonce les avantages que le projet de loi vise à procurer à
l'industrie du tabac, il n'en garantit réellement aucun; il a un
caractère purement déclaratoire. En fait, j'ai été incapable de
trouver dans le projet de loi d'autres dispositions procurant de
tels avantages que celles qui appuient exclusivement ce que tous
tiennent pour être un objectif de la politique publique.
La Chambre me permettra de lui donner un exemple pour illustrer
mon propos. Parmi les avantages pour l'industrie qui sont
énumérés à l'article 34, on retrouve, à l'alinéa i), l'énoncé
suivant:
(i) favoriser une plus grande tolérance de l'industrie dans la
mesure où ses produits sont utilisés sur un marché licite,
(ii) imposer des limites raisonnables à la réglementation de
l'industrie.
Même en supposant d'emblée que ces deux avantages seraient
profitables à l'industrie du tabac, je ne trouve rien dans le
projet de loi qui soit de nature à promouvoir une plus grande
tolérance de l'industrie, à modifier en quoi que ce soit le
régime réglementaire auquel elle est actuellement soumise ou à
restreindre de quelque façon la mesure dans laquelle le
gouvernement peut la réglementer.
En deux mots, je ne trouve rien, dans le dispositif du projet de
loi S-15, qui procure à l'industrie les avantages déclarés, à
supposer qu'ils constituent véritablement des avantages pour
elle. Le recours à un prélèvement doit permettre soit de lui
procurer directement les avantages recherchés, soit, à défaut, de
les lui assurer d'une façon qui soit au moins claire pour une
personne raisonnable. Il importe peu de savoir si elle jouirait
vraiment de ces avantages dans l'éventualité de l'adoption du
projet de loi; le point à retenir est qu'à mon avis, le projet de
loi en soi ne les lui procure pas.
[Français]
En rendant la présente décision, je n'essaie pas d'innover ou
d'établir une nouvelle norme, mais uniquement d'énoncer de façon
explicite les facteurs qui, à mon avis, ont toujours été à la
base des usages que nous appliquons lorsqu'il s'agit de
distinguer entre un prélèvement et une taxe.
En tant que Président de la Chambre, je dois tenir compte de
l'endroit d'où émane le projet de loi, car j'ai pour tâche de
défendre les privilèges de la Chambre des communes, surtout
lorsqu'il est question de mesures qui, tel le projet de loi S-15,
mettent en cause sa primauté constitutionnelle sur l'autre
endroit en matière fiscale.
Or, à mon avis, le prélèvement proposé en l'espèce n'est pas
conforme à la norme stricte que tout projet de prélèvement doit
respecter pour avoir la moindre légitimité.
1900
[Traduction]
Je suis tout à fait conscient de ce que ma situation en tant que
Président peut avoir de paradoxal. Si je décide que le projet de
loi S-15 impose ce qui équivaut à une taxe devant servir à
financer une initiative dont l'objectif présente un intérêt
public louable, je me trouverai à empêcher son adoption. Mais
faire autrement—c'est-à-dire donner au projet de loi S-15 le
bénéfice du doute et faire abstraction de l'objectif d'intérêt
public pour lequel le prélèvement sera imposé à l'industrie—
reviendrait à me dérober aux devoirs qui incombent au Président
de la Chambre. Ce serait laisser persister la possibilité que la
primauté de la Chambre des communes en matière fiscale, d'une
part, et la nécessité que les initiatives financières de la
Couronne émanent d'elle, d'autre part, soient reléguées au rang
de pures formalités.
Je me vois donc dans l'obligation de conclure que le prélèvement
prévu à la partie IV du projet de loi S-15 constitue une taxe et
d'ordonner, pour des motifs d'ordre tant procédural que
constitutionnel, que l'étape de la première lecture du projet de
loi soit déclarée nulle et non avenue et que le projet de loi
soit rayé du Feuilleton.
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je compte sur l'indulgence de la présidence car je
veux invoquer le Règlement.
Ce recours au Règlement porte sur un événement assez
extraordinaire et radical qui s'est produit ce matin lorsque le
leader du gouvernement à la Chambre a présenté une motion en
vertu des dispositions du paragraphe 56(1) du Règlement.
Vu que vous connaissez bien le Règlement, monsieur le Président,
vous devez savoir qu'il s'agit d'un article du Règlement qui
permet au gouvernement de présenter une motion qui n'a pas reçu
le consentement unanime et d'invoquer ce qu'on appelle
couramment la règle des «25 députés se levant».
Je n'emploie pas un langage incendiaire à la légère, mais je
crois vraiment, et je demande à la présidence de le confirmer,
qu'on a abusé du processus d'une manière qui constitue une
dérogation aux règles ainsi qu'à l'intention et à
l'interprétation de celles-ci.
Premièrement, je désire attirer votre attention
sur le dernier paragraphe de la motion présentée par
le leader du gouvernement à la Chambre et je cite:
Que, durant l'étude des travaux des subsides aujourd'hui, si un
vote est demandé portant sur toute motion portant adoption d'un
item ou des items dans le Budget principal des dépenses,
immédiatement après ledit vote, les questions sur toutes les
motions subséquentes portant adoption d'un item ou des items
dans le Budget principal soient réputées adoptées
majoritairement.
La partie déterminante de ce paragraphe est «soient réputées
adoptées majoritairement».
En français, les derniers mots sont: «soient automatiquement
adoptées à la majorité». En anglais, cela se traduirait par
«shall be adopted by the majority». C'est le passage le plus
choquant et le plus odieux et, à mon sens, il ébranle le
processus démocratique suivi à la Chambre.
Cela a pour effet de trancher toutes les questions liées au
budget des dépenses, soit quelque 166 milliards de dollars, ce
qui est beaucoup de deniers publics. Il ne s'agit certainement
pas là d'un affaire courante au sens du paragraphe 56(1). La
décision d'autoriser la dépense de 166 milliards de dollars est
une décision majeure que doit prendre la Chambre.
Il en résulte une situation telle que l'on nie à la Chambre le
droit de se prononcer sur la dépense de deniers publics. Le
leader du gouvernement a fait un coup d'État, un raid sur le
Trésor. En proposant cette motion, il réduit tous les députés et
tous les gens que nous représentons à l'impuissance.
Il s'agit d'une atteinte flagrante aux privilèges de tous les
députés et, selon moi, une telle motion n'a jamais été présentée
depuis le tout début de la Confédération.
Je ne voudrais cependant pas m'éloigner de la question plus
restreinte du recours au paragraphe 56(1). Le ministre est
autorisé à proposer sa motion sur les questions liées à «toute
motion pour affaire courante», qui est défini à l'alinéa
56(1)b), que je cite:
Pour l'application du présent article du Règlement, «motion pour
affaire courante» s'entend de toute motion présentée dans le
cadre de l'étude des affaires courantes ordinaires qui peut être
requise pour l'observation du décorum de la Chambre, pour le
maintien de son autorité, pour l'administration de ses affaires,
pour l'agencement de ses travaux, pour la détermination des
pouvoirs de ses comités, pour l'exactitude de ses archives ou
pour la fixation des jours où elle tient ses séances, ainsi que
des heures où elle les ouvre ou les ajourne.
L'effet des derniers mots de la motion proposée par le leader du
gouvernement à la Chambre n'est pas l'application du résultat
d'un vote précédent à d'autres motions, mais bien l'adoption de
ces motions.
Autrement dit, la Chambre pourrait adopter le premier crédit du
Budget des dépenses, mais le reste serait considéré comme adopté
avec dissidence. Cette décision n'est tout simplement pas
conforme au paragraphe 56(1) du Règlement. Elle a pour effet
d'autoriser le gouvernement à promulguer le projet de loi de
crédits sans l'approbation de la Chambre. C'est là le point clé.
1905
Ce n'est pas parce que 25 députés ne s'y opposent pas qu'on peut
prendre les clés du Trésor. À la Chambre, les questions de fond
sont décidées à la majorité des voix.
Le leader parlementaire du gouvernement s'empressera de signaler
que c'est un gouvernement antérieur qui a adopté le paragraphe
56(1) du Règlement, mais je me permettrai de dire tout de suite
que ce serait une argumentation bien faible pour faire oublier
ce qui fait véritablement problème ici.
Je dirai simplement qu'on a eu tort alors et qu'on a certes tort
maintenant. Étendre ainsi la portée de ce paragraphe ne fait
qu'aggraver le tort causé. On n'a jamais prévu l'utiliser d'une
façon aussi large et répressive.
Comme vous ne l'ignorez pas, monsieur le Président, votre rôle
est de protéger les droits de la minorité. Le succès de votre
charge en dépend. Vous occupez un poste
important dans lequel nous avons grandement confiance. Si cette
façon de faire est tolérée, le gouvernement pourra régler ses
affaires en une journée et congédier le Parlement du revers de
la main. Dans sa hâte de déguerpir avec l'argent, le
gouvernement a dépassé les bornes.
Je demande à la présidence d'invalider cette motion, car elle a
servi à contourner la bonne façon d'adopter les crédits et parce
qu'elle traite de questions qui ne sont pas de nature à être
proposées dans le cadre des affaires courantes.
Compte tenu de la gravité et de la portée d'un recours aussi
élastique et abusif à cette forme de clôture, je demanderais
respectueusement à la présidence de réserver sa décision jusqu'à
ce qu'elle ait eu l'occasion d'examiner tous les détails de ce
recours au Règlement et tous les précédents pertinents.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'entends pas
consacrer beaucoup de temps à cela. Il est tout à fait évident,
et je pense que la plupart des députés seront d'accord là-dessus,
que le député ne soulève pas un point très légitime.
Il a précisé que le paragraphe 56(1) du Règlement donne le
pouvoir d'utiliser cette disposition pour la gestion des
affaires de la Chambre, l'agencement des travaux et le reste.
Ainsi, cette disposition est, bien entendu, applicable à un très
large éventail de questions.
Le député appuie son argument en lisant le texte français d'une
motion que j'ai proposée en anglais, en la retraduisant lui-même
en anglais et en utilisant cette définition comme celle qui
s'applique. Le Président n'est pas sans savoir que cela n'a
absolument aucune valeur dans cette enceinte.
La motion que j'ai proposée est celle que j'ai proposée et non
la traduction que j'ai fournie à mes collègues d'en face par
commodité.
J'aurais pu la proposer en français bien entendu et je peux la
présenter en anglais, mais aucune disposition de la Chambre ne
me dit que je dois la présenter dans les deux langues. Je ne
l'ai pas fait. Je l'ai présentée dans une langue et la seule
utilisée dans ce cas particulier est l'anglais.
Je sais que notre vis-à-vis ressent encore probablement de la
pression à la suite de la période des questions d'aujourd'hui,
mais je ne me laisserai pas provoquer par cela. Je continuerai
de répondre à ce qui a été soulevé.
Il a fait allusion à l'usage sans précédent de la disposition.
Elle a été utilisée à plusieurs reprises dans le passé. Le
paragraphe 56(1) du Règlement a été utilisé dans la gestion de
la Chambre pour faire des choses comme l'adoption d'un projet de
loi à plusieurs étapes en une seule journée. On s'en est servi
pour présenter un projet de loi et l'adopter à toutes les étapes
en une seule journée. Il a servi pour des projets de loi
prévoyant une dépense pour la Couronne.
On l'a utilisé pour offrir un traitement supérieur, y compris
aux députés il y a quelques jours à peine. On s'en est servi
pour régler un conflit de travail aux Postes, et pour bien
d'autres choses encore.
1910
Certains ont prétendu qu'on pourrait l'utiliser de multiples
façons pour éliminer l'opposition et adopter tous les projets de
loi en un jour.
Je rends hommage à ceux qui sont venus avant nous d'avoir établi
cette règle—et ce n'était même pas le même gouvernement. C'est
le gouvernement dont le chef du député d'en face faisait partie
qui a élaboré cette règle. Elle prévoit que 25 députés peuvent
empêcher qu'on l'invoque. C'est pour garantir la protection de
la minorité. C'est pourquoi dans une Chambre de 301 députés, 25
députés peuvent, en fait, prévenir l'utilisation de cette
disposition.
M. Peter MacKay: Cela n'aide pas les petits partis.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député dit que
ce n'est pas un seuil acceptable ou quelque chose du genre. Je
n'ai pas conçu cette règle. C'est la Chambre qui, dans sa
sagesse, a établi cette règle et le nombre dont elle fait état.
C'est prévu ainsi. Je peux simplement faire valoir qu'il
est légitime d'utiliser la règle telle qu'elle a été conçue.
Le député allègue que l'on a recours à cette disposition pour
faire adopter des crédits. Sur le plan factuel, c'est inexact.
Le député sait que l'on a eu recours à ce mécanisme particulier
aujourd'hui pour ce qui est des amendements proposés à l'égard
de crédits. Je ne sais pas si cela fait une grande différence,
mais il reste que cela invalide ses arguments.
Enfin, les motions qui régissent les affaires courantes de la
Chambre comprennent clairement celles qui sont nécessaires à
l'administration de ses affaires, des motions pouvant faire
l'objet d'un vote, par exemple, comme celles dont il est fait
mention à l'article 67 du Règlement.
Là où je veux en venir, c'est que la demande à cet égard a été
faite après consultation de nombreux députés. Elle a été
proposée comme il se doit.
Le consentement unanime a été demandé auparavant, ce qui
signalait à toute la Chambre mon intention de recourir à ces
dispositions plus tard aujourd'hui. Plusieurs minutes se sont
écoulées, peut-être 15 ou 20. Des projets de loi ont été
présentés, ainsi que toutes sortes d'initiatives parlementaires
entre-temps, des explications ont été fournies, et c'est
seulement après cela que j'ai proposé la motion en question,
conformément au paragraphe 56(1) du Règlement. Lorsque j'ai fait
cela, la Chambre était certainement parfaitement au courant de
mon intention d'agir de la sorte.
Le député ne peut pas prétendre qu'il n'était pas au courant. Je
crois que personne d'autre à la Chambre ne prétendrait qu'il
n'était pas au courant ou qu'il s'opposait à cette façon de
procéder. Les choses se sont passées comme il se doit,
conformément à ce que nous avons fait auparavant. L'allégation
selon laquelle c'est une situation sans précédent ne tient
certainement pas. Nous agissons de manière à administrer les
affaires de la Chambre d'une façon tout à fait légitime et
adéquate.
M. Peter MacKay: C'est faux. Le ministre a tout à fait tort.
L'hon. Don Boudria: Le député peut bien chahuter et manifester
son désaccord. C'est sa prérogative, je suppose, tant et aussi
longtemps que la présidence veut bien l'endurer, mais cela ne
rend pas ses propos plus justes.
Je vous assure, monsieur le Président, que cette règle a été
utilisée correctement aujourd'hui pour assurer la bonne marche
des travaux de la Chambre. Que Dieu me garde de vouloir défendre
Brian Mulroney.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le député a exprimé une préoccupation
légitime. Je vous invite à réfléchir à certaines des choses qu'il
a dites. Le paragraphe 56(1) du Règlement a ses limites, et ces
limites sont décrites à la partie b du Règlement ainsi que dans
le Marleau-Montpetit. Dans ce dernier recueil, on donne des
exemples de motions qui ont été présentées.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments utilisés jusqu'à
présent, mais je dirai simplement que le paragraphe 56(1) du
Règlement n'a pas pour but d'empêcher les députés d'accomplir
leur devoir constitutionnel. Il ne vise pas à briser l'équilibre
important qui doit exister entre le gouvernement et l'opposition,
mais à permettre le bon déroulement des travaux de la Chambre. La
motion du ministre est bien trop importante et significative pour
être adoptée de force, sans débat ni amendement.
1915
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, je remercie le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir soulevé la question.
Monsieur le Président, je vous prie de vous pencher sur son
argumentation, particulièrement en ce qui concerne la question de
savoir si le Règlement a aujourd'hui été utilisé d'une façon
différente de celle dont il l'a été dans le passé,
l'argumentation à laquelle le député a eu recours par exemple en
ce qui concerne l'utilisation de cette motion de crédits.
Le leader du gouvernement à la Chambre a soutenu que, puisqu'il
ne s'agit que d'amendements aux crédits, ce n'est pas une motion
de crédits. Toutefois, à mon avis, c'était là en soi un argument
très faible. Si ce sont des amendements aux crédits, monsieur le
Président, cela mérite que vous décidiez si le recours à ce
Règlement pour ce qui est des crédits constituait en fait une
nouveauté et une nouvelle utilisation qui n'est pas compatible
avec la pratique ou avec votre propre compréhension de ce
Règlement.
Cela étant dit, je tiens certes à souligner que je ne considère
pas qu'il y a eu consultation lorsqu'une personne cherche à faire
quelque chose par consentement unanime, n'y parvient pas, puis
tente ensuite de le faire en invoquant ce Règlement. Cela
constitue peut-être un avis, mais cela n'est pas assimilable à
une consultation.
À mon avis, il est clair que nous respectons de nouveau une
échéance libérale liée à une retraite du cabinet ou à une
activité prévue jeudi et vendredi, de sorte que l'on utilise ce
Règlement.
Le gouvernement était disposé à faire ses propres sacrifices. Il
a laissé tomber le projet de loi C-6. Il n'en veut plus. Il a
aussi laissé tomber le projet de loi C-7. Ce fut une des sessions
les moins productives. Non seulement avons-nous perdu tout ce que
le gouvernement avait dit qu'il ferait lorsqu'il a déclenché les
élections, mais il ne s'est pas attaqué aux choses qui avaient
été abandonnées avant les élections, parce que nous les laissons
tomber pour faire place à d'autres échéances libérales.
Je sais que vous voulez que je passe à mon recours au Règlement,
monsieur le Président, et je vais le faire. Il me semble que ce
qui est en cause, en l'instance, c'est la nature de ce Règlement
proprement dit. Je me rappelle lorsqu'il a été adopté en 1991, si
je ne me trompe pas. À cette époque, je me souviens être
intervenu au sujet de ce changement au Règlement. Si je me
rappelle bien, j'avais alors qualifié cette motion de genre de
clause ubermenchen, c'est-à-dire de clause qui permet au
gouvernement de faire tout ce qu'il veut.
C'est ainsi que le gouvernement se voyait, comme Raskolnikov
dans Crime et châtiment, c'est-à-dire qu'il pouvait se hausser
au-dessus des limites de la morale commune, comme Raskolnikov l'a
fait dans Crime et châtiment, et tuer la vieille dame simplement
pour montrer qu'il n'était pas lié par la morale commune.
Nous voyons en l'occurrence les libéraux faire la même chose que
les conservateurs ont fait en 1993, en montrant qu'ils ne sont
pas liés par quelque morale parlementaire ordinaire ou par
l'application régulière de la procédure. Ils sont tout à fait
disposés à recourir à n'importe quel pouvoir qu'ils peuvent
avoir à leur disposition, comme ils l'ont fait ce matin.
Vous direz peut-être que 25 députés
auraient pu s'y opposer. Les partis qui comptent plus de 25
députés devront certainement se demander pourquoi ils ne l'ont
pas fait. Or, cet article du Règlement a été conçu au cours
d'une législature où tous les parties comptaient au moins 25
députés. Ici encore, nous voyons un héritage d'une législature
antérieure, c'est-à-dire avant 1993.
Au moment où cette disposition a été élaborée, je suis convaincu
qu'il était entendu que tous les partis disposaient d'au moins
25 députés. Le plus petit parti à la Chambre était le NPD, et
nous avions 44 députés. Parler de 25 députés à l'époque, c'était
au moins prévoir la possibilité que, si l'un des partis n'était
pas d'accord, la proposition ne pouvait être adoptée.
Aujourd'hui, la situation est complètement différente, et cet
article du Règlement aurait certainement déjà dû être modifié.
Cependant, le Règlement comporte encore plusieurs dispositions
boiteuses parce qu'elles ont été élaborées pour servir dans une
législature complètement différente et dans une situation
politique entièrement différente, c'est-à-dire celle qui existait
avant 1993.
Je vous demanderais donc de voir s'il ne
serait pas possible en l'occurrence, étant donné la nature
différente de la législature actuelle et de la législature
précédente, de décider que cet article du Règlement présente un
élément que l'on pourrait juger inacceptable.
Clairement cette disposition a maintenant un effet sur les droits
des petits partis qu'elle n'avait pas au début.
1920
Monsieur le Président, vous qui êtes responsable de la
protection des droits des minorités dans ce Parlement et des
droits des petits partis, vous pourriez sans doute envisager de
rendre une décision, de conseiller à la Chambre de modifier ou
non cet article du Règlement.
Ce faisant, si votre recommandation était
suivie, à condition bien sûr que vous fassiez une telle
recommandation, vous pourriez supprimer du Règlement quelque
chose qui gâche la vie des parlementaires: le fait que le
gouvernement ait ce genre de pouvoir, qu'il puisse l'utiliser et
qu'il l'a utilisé à plusieurs occasions, tourne en ridicule les
soi-disant pouvoirs de l'opposition.
Imaginez une législature dans laquelle
pas un seul parti, sauf le gouvernement, aurait 25 députés.
Est-ce qu'il conviendrait que le gouvernement se contente de
considérer que toutes les mesures sont adoptées avec dissidence?
Je sais que c'est pousser le raisonnement à l'absurde, mais il
n'en demeure pas moins que c'est une possibilité. C'est une
possibilité que donne le Règlement si les Canadiens élisaient un
Parlement dans lequel seul le gouvernement avait plus de 25
députés.
L'hon. Lorne Nystrom: C'est presque arrivé en 1984.
M. Bill Blaikie: Comme le dit l'honorable député de
Regina—Qu'Appelle, c'est presque arrivé en 1984. Je veux
toujours l'appeler le député de Yorkton—Melville. Être 25 ans le
député de Yorkton—Melville, c'est tout un bail, mais il faudra
bien que je m'y habitue.
En 1984, il y avait au Parlement 40 libéraux et 30
néo-démocrates. Ça aurait tout aussi pu bien être 20
néo-démocrates et 24 libéraux, ou quelque chose du genre, et
qu'est-ce qui se serait passé si on avait eu un tel Règlement?
Comme si ça ne suffisait pas qu'il y ait eu tant de
conservateurs.
Le fait qu'il y ait eu autant de conservateurs est la raison
pour laquelle nous sommes dans la situation dans laquelle nous
nous trouvons actuellement car ils étaient si pleins d'eux-mêmes
qu'ils ne toléraient pas la moindre critique ni la moindre idée
venant de la minorité. C'est pourquoi cette disposition du
Règlement existe, c'est une création des conservateurs.
Nous sommes heureux d'entendre leur acte de contrition. Nous
sommes heureux d'entendre leur confession. Nous sommes heureux
d'entendre qu'ils se rendent maintenant compte que c'était mal,
mais, n'aurait-il pas été merveilleux qu'ils s'en rendent compte
la première fois que je l'ai dénoncé plutôt que 10 ans plus tard
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons eu droit, semble-t-il, à une confession au
sujet de l'historique du paragraphe 56 (1) du Règlement.
Je tiens à signaler à la Chambre, à votre intention,
quatre points se rapportant à cette disposition.
C'est peut-être la troisième fois aujourd'hui qu'il sera demandé
à la présidence de trancher. C'est une dure journée pour la
présidence qui a toute notre sympathie.
À première vue, ce que le député d'en face laisse entendre au
sujet du paragraphe du Règlement sur lequel la présidence doit se
prononcer, c'est que, d'une certaine façon, l'élément de l'ordre
adopté qui détermine le vote de ce soir ne concerne pas
l'administration des affaires de la Chambre, pour reprendre ce
que dit le Règlement. C'est là un des éléments du paragraphe 56
(1) du Règlement que nous examinons. Il s'agit de
l'administration des affaires de la Chambre.
Le député laisse entendre que l'étude des crédits a quelque
chose de spécial et va au-delà de l'administration des affaires
de la Chambre. L'administration même des affaires de la Chambre
est certainement spéciale et exceptionnelle du point de vue de
nos activités à la Chambre, mais j'estime quant à moi que nous
n'administrons pas l'ensemble de la procédure de l'étude des
crédits. Nous gérons les votes interminables qui pourraient avoir
lieu sur des amendements proposés au projet de loi portant
affectation de crédits.
Je souligne que l'ordre que nous avons adopté n'empêche pas la
tenue d'un vote à la deuxième ou à la troisième lecture du
projet de loi de crédits ce soir. Il porte sur toutes les
motions d'amendement.
1925
Ce que nous administrons en fait, c'est
la tenue du vote. Je signale que le contexte dans lequel nous
tenons des votes ces jours-ci à la Chambre est très différent de
celui qui existait il y a bien des années, lorsque cette
disposition a été mise en oeuvre.
Tous les députés seront d'accord pour dire que, lorsque la
Chambre tient maintenant des votes, comme c'est le cas depuis
plusieurs années, les votes sont appliqués de différentes
façons. Nos whips de la Chambre appliquent des votes couramment,
et j'utilise ce terme judicieusement.
Il s'agit là d'un important changement de contexte pour la
Chambre. Lorsque la Chambre applique couramment des votes, à mon
avis, l'administration de nos affaires comprend l'administration
de l'application de ces votes. Que nous le voulions ou non, nous
appliquons maintenant des votes.
Il y a à peine quelques jours, je crois avoir remarqué que le
whip du gouvernement a appliqué un vote au nom d'un député qui
ne votait même pas dans le même sens que le gouvernement. Cette
question d'application des votes fait désormais partie de nos
affaires courantes, et la motion que nous avons adoptée vise à
gérer le déroulement de l'application des votes. J'estime que
cela est conforme au paragraphe 56(1) du Règlement, qui fait
référence à l'adoption de motions pour l'administration des
affaires de la Chambre.
Le député de Winnipeg—Transcona a laissé entendre que le ministre
devait mener des consultations avant de présenter la motion. Le
Règlement n'exige pas de consultation. Ce qu'il exige, c'est le
refus de donner le consentement unanime. C'est précisément ce
qui a été refusé lorsque le ministre a présenté sa motion plus
tôt. Il n'était pas tenu de mener des consultations.
Il n'avait qu'à constater un refus de donner le consentement
unanime. Donc, cette condition préalable à l'application du
paragraphe 56(1) du Règlement existait certainement.
On a affirmé que le fait d'avoir aujourd'hui de plus petits
partis, comptant moins de 25 députés, est pertinent pour
l'interprétation du Règlement. À mon avis, ce n'est pas le cas.
Le Règlement est clair. Le nombre de députés nécessaire pour
obliger la tenue d'un vote ou pour rejeter une motion est 25, et
non 12. Le fait que des partis comptent 12, 13 ou 14 députés
importe peu. Le Règlement est clair. Nous ne sommes pas chargés
de réécrire le Règlement dans l'intérêt des petits partis. Si
nous désirons le faire plus tard, nous le pourrons.
Monsieur le Président, à mon avis, l'affirmation voulant que le
rappel au Règlement soit irrecevable est inexacte. Cela soulève
certes une question, mais compte tenu du paragraphe 56(1) du
Règlement, pour les raisons discutées à la Chambre, j'estime que
cette motion et cette façon d'en disposer sont recevables.
Le Président: Je crois que la présidence en a
suffisamment entendu à ce sujet pour pouvoir traiter de la
question dont nous sommes saisis à l'heure actuelle.
Comme le député de Pictou—Antigonish—Guysborough lui-même l'a
souligné dans ses remarques initiales, c'est une question que la
présidence peut prendre en délibéré pour se prononcer plus tard,
et c'est exactement ce que j'ai l'intention de faire.
En ce qui touche au débat d'aujourd'hui, la présidence est
satisfaite que la motion a été adoptée ce matin sans que 25
députés se lèvent et sans qu'il y ait objection quant à
l'acceptabilité de la motion sur le plan de la procédure. La
question a été présentée à la Chambre en cette heure tardive et à
mon avis, la motion a été adoptée et elle s'appliquera au débat
de ce soir, voilà tout.
La présidence est prête à revoir l'article du Règlement en cause
et l'interprétation qui pourrait en être faite dans les
circonstances puisque, comme le leader du gouvernement à la
Chambre l'a souligné dans la liste qu'il a dressée des occasions
dans lesquelles on a eu recours à cette règle, certains de ces
recours peuvent raisonnablement sembler aller au-delà du
Règlement.
La présidence est disposée à étudier l'article du Règlement, à
se pencher sur l'usage qu'on en fait et à étudier la possibilité
que le comité de modernisation, qui doit avoir étudié la
question, ait quelque chose à dire à ce sujet. J'examinerai de
nouveau son rapport avec intérêt, mais je ne crois pas qu'il y
ait là quoi que ce soit qui porte sur cet article particulier du
Règlement.
La présidence se préoccupe toujours de l'application juste du
Règlement à tous les députés de la Chambre et elle voudra
certainement réfléchir à tout ce qui lui a été soumis
aujourd'hui. Je tiendrai compte de tout cela et j'informerai la
Chambre de ma décision plus tard, puisqu'il semble que nous nous
ajournerons tout probablement demain.
* * *
1930
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2001-2002
ADOPTION DU CRÉDIT 1—SANTÉ
L'hon. Allan Rock (au nom de la présidente du Conseil du
Trésor) propose:
Que le crédit 1, au montant de 1 268 024 342 $, sous la
rubrique SANTÉ—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du
Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant
le 31 mars 2002 (moins les sommes votées au titre des
crédits provisoires), soit agréé.
—Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer
au débat concernant le Budget principal des dépenses du
gouvernement, particulièrement au sujet de Santé Canada.
Au départ, je dois dire, à titre de ministre de la Santé et au
nom de mes collègues du gouvernement et des professionnels avec
lesquels je collabore à Santé Canada, que nous sommes toujours
conscients d'être, au sein de notre propre génération, les
gardiens d'une réalisation remarquable, en l'occurrence le
système de soins de santé canadien.
Cette réalisation est bien plus qu'un simple programme
gouvernemental. C'est une entreprise nationale reflétant les
valeurs et les priorités des Canadiens. Nous nous sommes engagés
à renforcer, à préserver et à promouvoir ce système. C'est le but
pour lequel nous demandons les ressources comprises dans le
budget principal des dépenses.
Comme nous parlons de Santé Canada et du système national de
soins de santé, il faut souligner que le point de départ qui
s'avère peut-être le plus important et la première question à
traiter à la Chambre ce soir porte sur l'entente conclue, il y a
quelques mois, entre les gouvernements du pays, au sujet de la
situation actuelle et de l'avenir du système de soins de santé
canadien.
[Français]
Il y a quelques mois, nous avons négocié une entente avec les
gouvernements provinciaux concernant l'avenir de notre système de
soins de santé. Le premier ministre, au mois de septembre
dernier, a signé une entente avec les premiers ministres des
provinces qui contenait deux éléments clés, dont le premier était
«plus d'argent».
Nous avons considérablement augmenté les transferts d'argent du
fédéral aux provinces, pour qu'elles puissent avoir en main des
ressources pour les soins de santé. En fait, nous avons ajouté
35 p. 100 au cours des cinq prochaines années dans les transferts
d'argent aux provinces.
[Traduction]
Ces sommes considérables permettront aux administrations
provinciales de remplir leurs responsabilités dans les années à
venir à l'égard de la prestation de soins de santé, d'un océan à
l'autre.
[Français]
Le deuxième élément clé de cette entente concernait les
principes sur lesquels nous avons convenu pour améliorer et
renforcer notre système de soins de santé. C'est clair que nous
avons des défis importants à relever dans notre système actuel.
Comme gouvernement, nous avons convenu d'actions importantes pour
faire face à ces défis.
[Traduction]
Qu'il s'agisse de combler le manque de médecins et
d'infirmières, de trouver de nouvelles manières de fournir les
services de première ligne aux Canadiens dans leurs propres
collectivités, de renouveler le matériel disponible dans le
système de santé, d'élargir l'accès aux soins à domicile et
communautaires, d'accroître le recours à la technologie de
l'information ou de promouvoir la santé au lieu de simplement
traiter la maladie, tous ces éléments essentiels ont été inclus
dans l'accord conclu entre les gouvernements il y a quelques
mois.
1935
Je peux signaler à la Chambre que, depuis septembre dernier, en
ma qualité de ministre de la Santé, je travaille avec mes
homologues de partout au Canada pour poursuivre les efforts que
nous avons déjà accomplis, donner suite à l'accord conclu en
septembre et tendre vers ses objectifs.
Outre le transfert en espèces, les éléments de l'accord et le
travail que nous poursuivons de concert, il y a d'autres aspects
de l'accord de septembre sur lesquels je voudrais attirer
l'attention de la Chambre et faire rapport.
Le gouvernement du Canada avait ciblé trois fonds auxquels il
avait affecté des montants précis à des fins particulières. Le
premier était un fonds ciblé de 1 milliard de dollars pour
l'acquisition de nouveau matériel.
[Français]
Nous y avons consacré un milliard de dollars. Nous avons mis
cet argent à la disposition des provinces pour renouveler
l'équipement médical au Canada. Nous avons distribué ces sommes
d'une façon «par habitant», et cet argent est maintenant entre
les mains des provinces.
[Traduction]
Depuis septembre dernier, nous avons versé un milliard de
dollars aux provinces pour qu'elles acquièrent des machines à
imagerie par résonance magnétique, des scanners, de nouveaux
appareils à rayons X, des lithotriteurs, des blocs opératoires
et d'autres appareils nécessaires sur le terrain.
En Ontario, par exemple, ma province natale, le gouvernement a
reçu près de 400 millions de dollars depuis septembre pour
l'achat de nouveau matériel. N'est-ce pas paradoxal que les
médias aient fait état récemment de la pénurie de machines à
imagerie par résonance magnétique à Ottawa, et ailleurs dans la
province, alors que le gouvernement a en poche près de 400
millions de dollars depuis septembre? Certes, nous pressons nos
partenaires provinciaux d'utiliser ces crédits aux fins pour
lesquelles ils ont été débloqués, soit l'achat du matériel
médical permettant de répondre aux besoins des Canadiens peu
importe où ils habitent.
Dans le deuxième des trois fonds ciblés, nous avons versé 800
millions de dollars pour le financement de pratiques
innovatrices visant à faciliter l'accès aux services de première
ligne. Autrement dit, pour que les familles canadiennes, partout
au Canada et en tout temps, puissent avoir accès à des médecins
et à des infirmières.
Nous sommes habitués au système de clinique de médecine
familiale d'après la formule du coût établi par service, où sur
semaine, durant les heures d'ouverture, il est toujours possible
de consulter un médecin. Cependant, nous savons tous que le
besoin de consulter un médecin lorsque quelqu'un est malade ou
blessé peut se faire sentir en dehors des heures d'ouverture des
cliniques. Les familles doivent avoir accès à des médecins en
soirée, durant la nuit et la fin de semaine. C'est pour cela que
le pays recherche d'autres moyens d'offrir les soins de première
ligne, qu'on pense aux centres de santé communautaires ou à la
pratique partagée, qu'il recherche de nouvelles façons de
rémunérer les médecins et qu'il souhaite constituer des équipes
de médecins et d'infirmières qui répondent aux besoins de la
collectivité.
Le gouvernement du Canada veut encourager les provinces à
adopter ces nouvelles approches innovatrices. C'est pourquoi
nous avons réservé 800 millions de dollars au fonds pour les
soins de première ligne que nous fournissons aux gouvernements
provinciaux afin qu'ils financent des façons innovatrices de
satisfaire ces besoins de première ligne.
Nous avons maintenant établi les critères qui détermineront
comment l'argent sera remis aux provinces, ainsi que les
objectifs que nous cherchons à atteindre par ce financement, et
je crois que ce sera une source d'amélioration des services pour
les années à venir.
Le troisième fonds réservé en septembre dernier est une somme de
500 millions de dollars qui servira à favoriser l'adoption de
nouvelles technologies de communication et d'information en soins
de santé. Qu'est-ce que ça signifie? Deux choses.
Premièrement, cela signifie la télémédecine pour mettre à la
disposition des Canadiens des régions rurales ou éloignées les
services et les avis des spécialistes. Cela signifie la
télémédecine pour permettre la consultation psychiatrique à
distance. Cela signifie aussi la radiologie à distance qui
permettra de prendre un rayon X ou de faire une IRM dans le nord
d'une province et de transmettre les données en format numérique
à un expert ou un spécialiste dans un grand centre urbain, qui en
fera la lecture.
Deuxièmement, cela signifie l'enregistrement électronique des
données des patients pour que, peu importe où l'on se trouve au
pays, les informations de notre dossier médical soient
accessibles aux professionnels de la santé qui en ont besoin pour
nous fournir des services. Si par malheur nous sommes malades ou
blessés et que nous arrivons à l'hôpital, toutes les données
recueillies par l'urgentologue, le médecin à l'admission, le
médecin de famille, le spécialiste, le préposé aux soins à la
maison ou le pharmacien se trouveront dans un fichier
électronique unique qui sera instantanément accessible.
1940
De la sorte, nous éviterions de reprendre des tests et d'établir
de nouveau les antécédents du patient. Nous éviterions les
erreurs de communication entre le patient et le fournisseur de
services. Nous ferions en sorte que tous soient au courant de
problèmes comme les allergies qu'un patient peut avoir.
C'est la façon de moderniser et d'améliorer les services de
santé. Ces fonds ciblés aideront à le faire.
Le dernier élément de l'accord de septembre dont je voudrais
parler à la Chambre concerne la reddition de comptes. Tous les
députés sont probablement d'accord pour dire que nous devons
rendre compte de nos dépenses aux contribuables.
Cela n'est pas moins vrai dans le domaine de la santé; pourtant,
dans les services de santé, il n'y a jamais eu de moyen
systémique d'examiner les résultats pour voir si les
contribuables en ont pour leur argent. C'est pourquoi l'accord
conclu par tous les gouvernements prévoit que, à compter de
septembre 2002, des rapports seront régulièrement remis aux
Canadiens, mesurant le rendement du système de santé et
expliquant en des termes clairs comment il se comporte.
Ainsi, à partir de critères comme l'accessibilité de services de
première ligne 24 heures par jour et sept jours par semaine,
l'accessibilité aux soins au foyer ou dans le quartier et les
taux de réadmission dans les hôpitaux, pour voir si les hôpitaux
ne donnent pas leur congé trop tôt aux patients, nous pourrons
mesurer ce qui se passe et faire rapport régulièrement aux
Canadiens. Ils auront le moyen de savoir comment sont dépensés
les montants affectés à la santé, soit maintenant 100 milliards
de dollars par année au Canada, et nous pourrons ainsi déceler
les faiblesses du système et intervenir.
J'ajouterai juste une autre chose. Pendant la dernière campagne
électorale, à l'automne, le gouvernement a entrepris de créer un
conseil des citoyens sur les soins de qualité, cédant ainsi aux
Canadiens la responsabilité de contrôler la qualité des soins
reçus. Ce comité, qui sera composé de Canadiens de partout au
pays, aura pour fonctions d'examiner les rapports réguliers émis
par le ministère de la Santé pour s'assurer qu'ils sont
objectifs, complets, lisibles et utilisables à la maison par le
commun des mortels, ainsi que de faire rapport sur le
fonctionnement du système de santé et de surveiller la qualité
des soins de santé. Voilà une bonne façon de rendre le système de
santé plus transparent pour les Canadiens.
Avant de conclure, permettez-moi de parler brièvement de
quelques autres projets sur lesquels nous travaillons à Santé
Canada et dont les coûts sont inclus dans les prévisions
budgétaires qui nous ont été fournies ce soir.
Je parlerai d'abord de la recherche. C'est un domaine considéré
depuis longtemps comme étant la responsabilité exclusive du
gouvernement fédéral. Depuis les années 30, au cours desquelles
le Conseil de recherches médicales a vu le jour, la recherche
relève effectivement de la compétence du gouvernement fédéral.
Les gouvernements provinciaux font aussi des efforts dans ce
domaine, mais le rôle du fédéral a toujours été reconnu et
respecté.
Il y a deux ans, le Conseil de recherches médicales a été
remplacé par les Instituts de recherche en santé du Canada. La
Chambre a adopté le projet de loi C-13 créant ces instituts.
Depuis l'adoption de ce projet de loi, il y a un an, beaucoup de
choses sont arrivées. Il y d'abord eu la nomination du président,
le Dr Alan Bernstein de Toronto. Le Dr Bernstein et son conseil
de direction ont travaillé fort. Ils ont nommé les 13 premiers
instituts, qui composeront le groupe original.
Il existe maintenant des instituts de recherche en santé sur
tout, du cancer jusqu'aux maladies mentales en passant par le
diabète. Ces 13 instituts ont tous des directeurs scientifiques
nommés. Ces directeurs et leurs conseils consultatifs d'experts
produisent des plans de recherche stratégiques.
Au moment où il a créé ces instituts, le gouvernement du Canada
a plus que doublé les sommes qu'il consacre chaque année à la
recherche en santé. Ces sommes totalisent maintenant plus d'un
demi-milliard de dollars et je peux affirmer qu'elles
continueront d'augmenter de manière que nous puissions respecter
la promesse que nous avons faite aux Canadiens de doubler, au
cours des prochaines années, les sommes que le Canada consacre à
la recherche et au développement.
Les Instituts de recherche en santé du Canada connaissent donc
un bon départ. Ils contribuent à donner au Canada une réputation
d'excellence dans le monde. Grâce à ces instituts, les meilleurs
et les plus brillants décident maintenant de rester au Canada ou
d'y revenir pour mener leurs travaux de recherche en santé. Je
crois que ces instituts contribueront à faire reculer les
frontières des connaissances médicales et des connaissances sur
la santé et accéléreront la découverte de traitements et de cures
à des maladies qui affligent les Canadiens.
1945
Je voudrais également parler d'autres initiatives que nous avons
prises.
Plus tôt ce soir, le Président a rendu une décision au sujet du
projet de loi S-15, qui a trait au tabac. Je voudrais mentionner
en passant ce que nous faisons dans la lutte contre le tabagisme
parce que le tabac est l'ennemi public numéro un dans le domaine
de la santé au Canada. Chaque année, 45 000 Canadiens meurent
prématurément en raison du tabagisme. Le tabac fait plus de
victimes que les accidents de la circulation, les suicides, les
meurtres et l'alcool combinés. C'est un bilan tragique et nous
pouvons faire quelque chose à cet égard.
Des statistiques récentes montrent que le tabagisme diminue au
Canada, mais pas encore assez rapidement. Elles sont troublantes
quant au nombre de jeunes, surtout de jeunes femmes, qui
commencent à fumer. Nous avons adopté une stratégie à volets
multiples.
La Loi sur le tabac que la Chambre a adoptée en 1997 visait à
augmenter les taxes. Nous avons haussé récemment les taxes sur
les cigarettes parce que cela aide, surtout chez les jeunes, qui
sont sensibles au prix. Nous nous assurons que la population est
consciente des dangers du tabagisme en l'informant des risques
pour la santé et des stratégies mises en oeuvre par les
fabricants de tabac pour encourager les gens à fumer et à
continuer de fumer.
Nous allons continuer de lutter contre le tabagisme. Comme le
verront les députés, nous consacrerons 480 millions de dollars au
cours des cinq prochaines années à cette stratégie, y compris des
sommes importantes à des campagnes de sensibilisation des
Canadiens, et surtout des jeunes, aux dangers du tabagisme.
Je voudrais aborder deux ou trois autres points.
La disponibilité et la qualité des services de santé dans les
régions rurales me préoccupent depuis un certain temps. Le fait
est que près du tiers des Canadiens vivent à l'extérieur des
grands centres. Quelque neuf millions de personnes habitent des
localités de moins de 10 000 personnes. Les données
démographiques sur les collectivités rurales et éloignées du
Canada montrent que la population y est en général plus âgée que
dans les centres urbains. Les statistiques médicales sont encore
moins encourageantes. Les maladies et les blessures y sont plus
nombreuses. En même temps, là où les besoins sont les plus
grands, les services sont souvent les moins accessibles. Qu'il
s'agisse d'ambulances ou de salles d'urgence, de médecins de
famille, d'infirmières praticiennes, de spécialistes ou
d'équipement, les Canadiens des régions rurales ne disposent pas
des mêmes services que les Canadiens des grands centres.
Une des choses qui m'inquiètent le plus, c'est le développement
d'une médecine à deux vitesses non pas entre les riches et les
pauvres, mais entre les citadins et les ruraux.
C'est pour cette raison que j'ai ouvert, il y a deux ans, le
bureau de la santé rurale à Santé Canada. Bien qu'on puisse dire
que la prestation des services de santé soit une responsabilité
provinciale et que nous respections scrupuleusement les domaines
de compétence provinciale, il n'en reste pas moins que c'est un
défi national que de s'assurer que les promesses de la Loi
canadienne de la santé soient tenues envers tous les Canadiens,
et pas seulement envers ceux qui vivent dans des grands centres
urbains.
Nous avons nommé au poste de directeur exécutif du bureau de la
santé rurale un médecin qui a pratiqué dans les régions rurales
du Canada et qui est lui-même ancien membre de l'exécutif de la
Société des médecins ruraux du Canada. Nous avons entrepris
l'élaboration d'une stratégie nationale pour relever ce défi.
Nous avons organisé une conférence nationale sur la santé rurale
à l'Université de la Colombie-Britannique du Nord, à Prince
George. Nous avons mis de côté 50 millions de dollars dans le
budget 2000 pour financer des projets pilotes au niveau rural.
Nous avons réuni des personnes de tout le pays pour travailler
avec nous à trouver des manières d'améliorer l'accessibilité des
services dans les régions rurales du Canada.
La réponse se trouve en partie dans la télémédecine et dans la
technologie moderne. Cela nous aidera beaucoup, mais ce n'est pas
la seule réponse. Il s'agit également d'attirer des médecins et
des infirmières dans les régions rurales du Canada et de les y
garder. Il s'agit également de dissiper le sentiment d'isolement
professionnel qui conduit souvent les médecins à partir. C'est un
problème auquel nous devons nous attaquer, car nous ne pouvons
accepter qu'un tiers de la population du Canada n'ait pas accès à
des soins de qualité. En collaboration avec mes partenaires
provinciaux, j'ai l'intention de continuer dans cette direction.
Au cours des quelques instants qui me restent, je mentionnerai
simplement l'initiative relative aux dons d'organes et de tissus
que connaissent les députés. Le Comité de la santé de la Chambre
a fait de bonnes recommandations, et nous les avons toutes
acceptées. Nous allons modifier l'étiquetage nutritionnel afin de
donner plus de renseignements aux Canadiens sur les aliments
qu'ils mangent. Nous fournissons de la marijuana à des fins
médicales aux personnes malades, et ce par compassion.
1950
Bien entendu, nous avons un avant-projet de loi sur le clonage
et la reproduction humaine assistée que j'ai soumis au Comité de
la santé le 3 mai. Le comité y travaille et doit en faire rapport
avec ses recommandations dans les mois à venir.
Tout ce travail est important, difficile et passionnant. Je m'y
consacre avec un sentiment d'obligation à l'endroit de la Chambre
et des Canadiens, obligation qui m'est faite de m'assurer que
nous préservons et renforçons le système de santé canadien.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, notre population vieillit, et je vois deux
problèmes qui planent à l'horizon. L'un d'eux est que beaucoup de
gens plus âgés choisiront d'être traités chez eux et de vivre
leur maladie dans le confort de leur foyer ou, dans certains cas,
il n'y aura pas de lits d'hôpitaux pour les malades de longue
durée. Beaucoup de maladies qui affligent les personnes âgées
sont de longue durée.
Le ministre a-t-il un plan réaliste quant à la façon dont ces
personnes pourront être traitées sans tout simplement transférer
aux familles le fardeau des soins ou sans faire appel à des
personnes non compétentes et non fiables qui ne répondent pas
vraiment aux besoins des patients et des familles?
La deuxième question concerne les patients qui n'ont pas besoin
d'être hospitalisés, mais qui ont besoin de soins. Il y a de
moins en moins d'établissements qui accueillent ces patients, ce
qui veut dire que des lits d'hôpitaux sont occupés inutilement.
Ces patients n'ont simplement pas de place où aller ni personne
pour s'occuper d'eux. Non seulement ce problème existe
aujourd'hui, mais il continuera de s'aggraver.
Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait à ce sujet,
nous faire part de sa vision, de ses plans?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la députée de
Calgary—Nose Hill a raison. Étant donné le vieillissement de la
population et les nouvelles méthodes de pratique de la médecine,
les soins qui sont prodigués dans les hôpitaux le seront de plus
en plus dans la collectivité. En fait, il y a 25 ans, près de la
moitié de toutes les dépenses en santé étaient faites dans les
hôpitaux. Aujourd'hui, moins du tiers le sont. Nous pouvons le
constater par nous-mêmes. Des personnes se présentent à l'hôpital
à neuf heures du matin pour subir une chirurgie et en sortent à
quatre heures de l'après-midi. Nous nous rappelons que, lorsque
nous étions jeunes, les gens avaient l'habitude de séjourner à
l'hôpital pendant une semaine ou deux lorsqu'ils se faisaient
retirer l'appendice ou subissaient une chirurgie de ce genre.
Voilà un aspect de la question.
L'autre aspect, c'est qu'à mesure que les gens vieillissent, un
plus grand nombre d'entre eux veulent demeurer chez eux. Je peux
parler en connaissance de cause, car mes parents sont décédés
d'un cancer dans les cinq dernières années. Ils sont tous deux
décédés à la maison. Ils ont décidé de mourir chez eux.
En 1994 et 1995, mes soeurs et moi avons dû faire des recherches
pour déterminer en quoi consistaient les soins à domicile et les
soins communautaires. Il nous a fallu consulter les pages jaunes
pour trouver des soins à domicile. Cela n'a pas été facile. Nous
avons découvert que certains services étaient couverts et
d'autres pas.
Il nous a fallu reconnaître que la Loi canadienne sur la santé,
qui ne vise que les services offerts dans les hôpitaux et par les
médecins, a été rédigée à une époque bien différente de la nôtre.
Il existe de nos jours toute une série de soins à domicile et de
soins communautaires qui ne sont pas visés par la loi. Les
provinces font l'impossible pour offrir ces services. Certaines
d'entre elles, comme la Saskatchewan et la Colombie-Britannique,
ont mis sur pied de grands programmes de soins à domicile. Les
services offerts par d'autres provinces sont moins complets.
En réponse à la question du député, je signalerai que le
gouvernement du Canada se doit de collaborer avec les provinces
pour intégrer les soins à domicile et les soins communautaires au
régime d'assurance-maladie car, sur le plan médical, les soins à
domicile dont ont besoin les personnes âgées sont tout aussi
nécessaires que les soins traditionnels offerts dans les
hôpitaux. Ces soins, même s'ils sont dispensés par des
infirmières ou des fournisseurs de soins à domicile plutôt que
par des médecins, sont tout aussi importants.
Je veux pouvoir collaborer avec mes collègues et partenaires
provinciaux pour trouver une façon de satisfaire à ce besoin
croissant. Cela est possible. Il y a environ deux ans, j'ai
proposé un programme national de soins à domicile qui n'a pas été
très bien accueilli. Peut-être que le climat à ce moment-là ne
s'y prêtait pas. Depuis la signature de l'entente en septembre
dernier, je crois que le climat s'est suffisamment amélioré pour
que nous puissions poursuivre nos discussions à ce sujet.
1955
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'ai deux brèves questions à poser au ministre.
Il a fait référence à l'entente de septembre dernier qui a eu
lieu ici même à Ottawa. Il a cependant omis de dire que tous les
premiers ministres lui ont demandé de prévoir un facteur
d'indexation dans les paiements de transfert. Pourquoi n'a-t-il
pas acquiescé à cette demande?
Dans un deuxième temps, je lui demande également s'il peut nous
dire quel est le salaire horaire ou la rémunération que reçoit,
par jour, le président du groupe de travail qu'il a mis sur pied
pour revoir la Loi canadienne sur la santé, l'ex-premier ministre
Romanow? Peut-il nous dire la rémunération qu'il reçoit sur une
base quotidienne?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, oui, j'ai fait
référence à l'entente que nous avons négociée, il y a quelques
mois, ici à Ottawa. Je suis très fier d'avoir participé à cet
effort.
Le fait que tous les gouvernements, peu importe leur affiliation
partisane, peu importe leur idéologie, se soient entendus sur un
seul document, un document de substance et se soient entendus sur
les priorités dans le domaine de la santé, y compris le
gouvernement du Québec, est, à mon avis, quelque chose
d'historique.
Je me souviens bien lorsque le premier ministre du Québec était
là avec le premier ministre du Canada et qu'après avoir signé
l'entente, M. Bouchard avait déclaré, à cette occasion: «Cela,
c'est quelque chose d'important et je voudrais remercier le
premier ministre du Canada pour sa patience et pour l'entente que
nous avons maintenant conclue.» Je suis donc très fier et je
pense c'est quelque chose d'important.
En ce qui concerne M. Roy Romanow, président de la commission
que nous avons mise sur pied, je ne peux pas dire, ce soir,
exactement combien il est payé, mais je peux assurer l'honorable
député que son travail est extrêmement important pour l'avenir de
notre système de soins de santé.
Il va examiner en profondeur ce dont nous aurons besoin d'ici 10
ou 15 ans dans notre système de soins de santé. M. Romanow a
géré un système, comme premier ministre de la Saskatchewan,
durant 10 ans. Il est bien placé pour fournir des conseils
valables.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, j'aimerais poser une question au ministre
relativement à la suite qui a été donnée à l'accord du 11
septembre 2000. Nous sommes aujourd'hui le 12 juin 2001 et il y a
donc maintenant exactement 9 mois que cet accord a été conclu. Si
une femme peut concevoir un enfant en neuf mois, le gouvernement
peut certainement arriver à produire quelque chose de concret
pour faire suite aux promesses qui ont été faites à ce moment-là.
J'aimerais tout particulièrement demander au ministre ce qu'il
est advenu de l'entente visant à prendre des mesures pour contrer
la grave pénurie de professionnels de la santé et d'infirmières
qui sévit un peu partout au pays.
L'accord promet de voir à ce que tous les secteurs puissent
compter sur des gens ayant les aptitudes nécessaires pour offrir
les niveaux de soins et de services appropriés, et il fait part
de l'engagement du gouvernement à collaborer dans ce sens.
Il ne s'est rien passé dans ce dossier depuis le 11 septembre
2000. Le gouvernement a fait bon nombre de promesses, mais il n'a
pris aucune mesure concrète pour intervenir dans un dossier très
fondamental visant à assurer la qualité des soins de santé. Quand
des mesures seront-elles prises?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, des initiatives ont
été prises à divers égards, et je suis heureux de donner une
réponse détaillée à la question de mon collègue.
Premièrement, les transferts de cette année aux provinces
reflètent les accords conclus en septembre dernier et les
augmentations accordées. Cette année, l'Ontario, pour citer ma
province d'origine, reçoit un complément de 1,2 milliard de
dollars du gouvernement du Canada, au titre des paiements de
transfert pour la santé. Il convient de noter que, curieusement,
dans le budget provincial déposé il y a quelques semaines,
l'Ontario a affecté à la santé de nouveaux crédits de l'ordre de
1,2 milliard de dollars. En d'autres mots, le gouvernement du
Canada verse une somme équivalente à celle dont le gouvernement
Harris augmente les dépenses de santé cette année.
2000
Deuxièmement, le député parle de la disponibilité des médecins
et du personnel infirmier, ce qui, évidemment, figure en tête de
liste des priorités du premier ministre et de ses homologues
provinciaux. Je suis heureux de pouvoir dire que nous avons fait
des progrès à ces deux égards, entre autres.
Les ministres de la Santé ont commencé par se mettre d'accord
sur une stratégie nationale visant à régler les problèmes de la
profession infirmière, stratégie qui a été rendue publique il y a
quelques mois déjà et qui tient compte des efforts consentis par
le personnel infirmier et les gouvernements provinciaux pour
régler les problèmes posés par les pénuries d'effectifs
infirmiers dans le secteur; cette stratégie consiste à trouver
une solution au problème sous-jacent des conditions de travail, à
accroître le nombre des inscriptions dans les écoles de soins
infirmiers, et à régler certains des griefs exprimés par la
profession au sujet de son rôle dans le système des soins de
santé.
En ce qui concerne les médecins, il y a trois ans, le nombre des
inscriptions dans les écoles de médecine au Canada était
d'environ 1 570. En septembre prochain, il passera à 2 000. Nous
avançons dans la bonne voie. Je pourrais continuer, mais je crois
que le député a compris.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma
question au ministre concerne le fait qu'il veut autoriser les
sidéens à fumer de la marijuana.
Ce soir, j'ai entendu le ministre parler du tabac et de ses
effets sur notre santé. Le ministre envisage-t-il de légaliser la
marijuana? J'ai fait un peu de recherche à ce sujet. Dès qu'une
personne fume un joint, cela affecte les cellules de son cerveau,
les effets durent pendant neuf jours et ils sont cumulatifs.
S'il envisage de légaliser la marijuana, le ministre a-t-il fait
des recherches sur les effets secondaires? Peut-il donner aux
Canadiens l'assurance qu'ils n'ont pas à s'inquiéter à ce sujet?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la députée a eu la
gentillesse d'exprimer succinctement ses préoccupations à cet
égard.
Je me suis tout d'abord intéressé à la disponibilité médicale de
la marijuana pour des raisons de compassion. Comme les députés le
savent, nous avons maintenant publié les règlements proposés pour
gérer l'accessibilité de la marijuana aux personnes malades ou en
phase terminale, si un médecin estime que cela peut soulager
leurs symptômes.
Pour ce qui est de la décriminalisation ou de la légalisation de
la marijuana, comme la députée le sait, la Chambre a adopté il y
a deux ou trois semaines une résolution afin de créer un comité
spécial dont le nom a maintenant été trouvé et qui commencera
bientôt à siéger. Ce comité spécial a été chargé d'examiner toute
la question de la politique canadienne à l'égard de la
consommation non médicale de drogues ou de médicaments. Le comité
sera saisi de cette question. À mon avis, il est important de ne
pas présumer des conclusions de ses travaux. Nous devons laisser
le comité faire sont travail et entendre les différents points de
vue.
C'est un sujet à l'égard duquel il existe diverses opinions,
même au sein du parti de la députée. Je crois que le comité
devrait entendre les témoignages, les différents points de vue et
faire ensuite rapport à la Chambre de recommandations qui
pourront être débattues ici, afin que nous puissions finalement
prendre une décision fondée sur des faits.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, d'emblée, j'aimerais souligner les éléments du
discours du ministre de la Santé. Toutefois, à une question de
mon collègue du Bloc québécois sur le salaire de M. Romanow, le
ministre a refusé de répondre. Encore plus curieusement, pendant
les quelque 20 minutes qu'a duré le discours du ministre de la
Santé, il n'a pas parlé de la Commission Romanow. Il n'en a pas
parlé.
Il a parlé de ce que son gouvernement a fait, de la
problématique rurale, de l'entente de septembre, du comité sur
ceci ou de l'usage non médical de la marijuana. Cela allait, et
je me suis dit: «Il va parler de la Commission Romanow.» C'est
censé être l'élément de l'avenir, la vision du pays en matière de
santé. Zéro, pas un mot.
On le sait—on lui a posé la question il y a plusieurs mois—que
le ministre n'est pas à l'aise. Il a de l'urticaire quand on
parle de la Commission Romanow. Il n'aime pas cela. Je le
comprends; c'est un homme qui semble avoir un peu de vision.
Là, on lui impose un ex-premier ministre d'une province qui se
retrouve en chômage, qui est trop jeune pour être nommé au Sénat,
parce que le premier ministre nomme des sénateurs ayant une
moyenne d'âge de 72 ans. M. Romanow doit donc attendre encore
quelques années. Pour qu'il ne passe pas son temps à rien faire,
on l'a nommé à une commission royale d'enquête. On ne connaît
pas son salaire. Il est tout seul. Il s'arrange avec ses
affaires.
2005
Pendant ce temps, le ministre nous parle de vision du pays dans
le domaine de la santé. Il semble avoir des solutions au
problème de la santé, mais on confie cela à une commission royale
d'enquête. C'est de l'argent gaspillé. Pendant 18 mois ou deux
ans, on n'aura rien de ce gouvernement dans le domaine de la
santé. Ce que la Commission Romanow réussira à faire, c'est
qu'après que le Parti libéral aura changé de chef, elle servira
comme commission politique du parti pour les prochaines
élections, aux frais des contribuables.
Le ministre semble se démener. Je suis convaincu que je ne vais
pas mettre les mots dans la bouche du ministre de la Santé, mais
je ne suis pas sûr qu'il était d'accord avec cela. Si cela avait
été une de ses idées, il en aurait parlé ce soir. Lorsque le
ministre parle de santé avec ses collègues, est-ce qu'il parle de
la commission royale d'enquête? Il n'en parle pas du tout. Si
possible, il faut l'oublier. C'est ce qu'on sent du côté du
gouvernement; il y a des petites chicanes internes. En écoutant
le ministre, je me disais qu'il allait en parler. Il n'en fut
rien. Cela veut tout dire.
Le ministre sent probablement qu'il y aura un remaniement
ministériel, qu'il se retrouvera à Patrimoine Canada plutôt que
de vivre avec une commission royale d'enquête qu'il n'aime pas.
Au plan de la santé, on se doit d'avoir une vision. Mais pour
avoir une vision, il faut savoir ce qui se passe sur le terrain.
Ici, à Ottawa, on a la chance d'avoir 301 personnes, des femmes
et des hommes élus par leurs commettants, et qui, je l'espère,
dans ce coin-ci de la Chambre, sont bien connectés avec leur
monde. Si on est connecté, on connaît la problématique. Si on
connaît la problématique et qu'on a eu la chance d'avoir reçu en
cadeau une intelligence moyenne, on est capable de trouver des
solutions.
Il y a le Comité permanent de la santé pour la Chambre des
communes et il y en a un également à l'autre place. Le ministre
ne semble pas être une personne dépourvue d'intelligence; il est
capable de constater la problématique. C'est quelqu'un qui n'a
pas l'air d'avoir peur de parler à ses collègues provinciaux, en
tout cas, c'est ce qu'on pense. On l'a interrogé sur la question
de l'eau; on lui a dit: «Il y a un problème avec l'eau.
Aujourd'hui, dans plusieurs endroits au Canada, on n'est pas
capable de boire un verre d'eau sans risquer de s'empoisonner,
sans avoir un problème de santé.»
On lui a dit: «Pousse, pousse, pousse, puisque la Chambre a
adopté une motion là-dessus.» Il semble pousser avec ses
collègues provinciaux et on trouve que c'est correct. On se dit
que si le problème est connu, appliquons les solutions.
Lorsque le ministre nous parle de l'entente de septembre, c'est
le «spin». Je m'excuse d'utiliser cette expression, mais elle
est très connue ici. Un «spin», c'est la façon de présenter une
réalité sous un autre angle. Avec l'actuel ministre des
Finances, on nous a habitués à dire qu'on va investir 500
millions, deux milliards, 300 millions sur cinq ans et que la
coupure d'impôt sera de 8 milliards ou 5 milliards sur sept ans.
Cela porte toujours sur de longues périodes.
Lorsque le ministre de la Santé nous dit qu'on va investir 800
millions dans de nouveaux équipements, ce n'est pas par année.
C'est ce qu'il faudrait par année pour rattraper le retard. C'est
pour toute la durée de l'entente, et c'est non indexé, comme le
disait ma collègue du NPD.
La part fédérale pour le renouvellement d'équipements médicaux
sur plusieurs années est de 800 millions. Nous sommes plus de 30
millions de personnes au pays. Cela ne fait pas beaucoup par
personne. On sait que dans les régions éloignées, dites rurales,
les soins médicaux coûtent plus cher parce que ça prend des
incitatifs supplémentaires.
Ce gouvernement est en panne d'essence au plan des idées, et
cela depuis 1993. À quelques exceptions près, les libéraux ne
savent pas ce qu'ils feront demain. Pourquoi? Parce que le
premier ministre est comme ça. Il a dit: «Apportez-moi un
problème, je vais le régler.» C'est tout. Parfois il le règle,
parfois il ne le règle pas. La plupart du temps, c'est réglé
tout croche et la santé est un de ces problèmes. Des choses sont
mentionnées au Canada depuis des années, mais pour des raisons
souvent politiques, on les refuse carrément, on refuse même d'en
discuter.
2010
Concernant les initiatives qui touchent des points d'impôt, on
dit: «Ah non, pas les points d'impôt; on ne veut rien savoir de
cela. On t'a donné ton chèque, t'as ton argent. Fais ton petit
bout de chemin. Quand tu en manqueras, reviens me voir. Cogne à
ma porte, et si tu es gentil, je t'en donnerai.»
La question des points d'impôt, cela fait longtemps qu'on en
parle d'un océan à l'autre, toutes couleurs de partis politiques
confondues. Ce que nous disons également, c'est que les points
d'impôt, c'est une chose qui assure un financement stable aux
provinces. Bien sûr, encore une fois, cela ne résout pas tous
les problèmes. Il faut parler de péréquation. Les provinces les
plus pauvres ont moins d'avantages à avoir des transferts de
points d'impôt que d'avoir un montant d'argent qui est égal pour
tout le monde, nous en convenons.
Cependant, enlevons le couperet d'un financement à la petite
semaine pour le système de soins de santé au pays. C'est un
financement à la petite semaine. Lorsque les provinces vont
vouloir développer de nouvelles initiatives, le gouvernement
fédéral va leur dire: «Il y a cinq grands principes dans la loi
que nous sommes en train de penser à changer. C'est peut-être
pour cela que nous avons nommé un ancien premier ministre qui
n'était peut-être pas capable d'être nommé au Sénat mais qui va
peut-être être capable de trouver des solutions. Donc, attendez
les rapports de la commission, deux ans minimum.»
La planification, ce n'est pas ça. Pendant ce temps, les gens
s'arrachent les cheveux sur la tête pour essayer de trouver des
moyens de garder les cardiologues dans les régions, dans les
provinces, pour essayer d'avoir des médecins de famille. Nous en
voyons l'exemple au Québec.
Le ministre de la Santé ne semble pas savoir ce qui se passe au
Québec. Le gouvernement a mis en place une politique qui
concerne le principe du «médecin de famille, sept jours par
semaine, partout au Québec», alors que le ministre de la Santé
disait que c'était peut-être dépassé en dehors des heures
normales d'ouverture des magasins. Il devrait peut être regarder
des initiatives comme celles qu'il y a au Québec.
La loi devrait être revue et modernisée. Le gouvernement a
peur. Il considère que cinq principes, c'est assez et il aime
autant interpréter. Le gouvernement a peur de parler du privé.
Concernant le privé, qu'on se souvienne du «futur ex-chef» de
l'opposition officielle qui avait utilisé une petite pancarte, au
cours d'un débat, lors de la dernière campagne électorale, qui
disait: «Pas de système de santé à deux vitesses», parce qu'il
n'était pas capable de l'expliquer assez clairement et que les
gens ne le croyaient pas. Il a donc été obligé de l'écrire sur
une pancarte pensant que les gens le croiraient, mais cela n'a
pas changé grand-chose. Le privé est déjà présent, il est là. Il
est là dans la santé et dans l'éducation.
Pas tellement loin d'ici—pour donner un exemple de ce qui se
passe de plus en plus dans le domaine de la santé et qui va
continuer de se passer—dans une municipalité de l'Outaouais
québécois, on a inauguré une nouvelle école. Cela arrive, parce
qu'il y a des quartiers qui se développent plus que d'autres.
L'école a été construite par le privé. La commission scolaire et
le gouvernement ont signé un bail de 25 ans et ils opèrent cette
école.
Donc, le corps de l'école fut construit et financé par le
secteur privé et l'âme reste à la commission scolaire et au
ministère de l'Éducation. Nous allons voir de telles choses de
plus en plus. Mais le gouvernement a peur de soulever ces
questions et crée une commission royale d'enquête qui va trouver
des solutions à tous nos problèmes. Même s'ils disent, de ce
côté-là de la Chambre, qu'ils ont réglé un problème, il en reste
encore.
Je salue cependant le ministre de la Santé au sujet de la
question des compensations pour l'hépatite C. Mais ça ne marche
pas. Je le remercie, parce que je veux lui donner ce qui lui
appartient. Il est prêt à agir dans ce dossier, mais il faudrait
qu'il le fasse vite.
Il y a une supposée entente de compensation financière, il y a
un cabinet d'avocats qui est censé gérer tout cela, mais il y a
encore des problèmes. Les paiements retardent: 20 p. 100, 40 p.
100 de paiements. Très peu de gens ont été payés au complet. Le
ministre a une responsabilité là-dedans. Le gouvernement et le
Parlement ont une responsabilité là-dedans.
Qu'on ne vienne pas me dire, parce que les gens ne sont plus sur
les terrains du Parlement avec des pancartes en train de demander
une compensation, que le problème est résolu. Il ne l'est pas ou
il ne l'est que partiellement.
À ce sujet, je l'ai dit et je le répète, quand le ministre fait
une bonne chose, je le lui dis. Quand il ne fait pas ce qu'il
faut, je le lui dis également très respectueusement. Donc, c'est
un dossier important à régler.
Il y a une autre question que nous devrons régler à un moment
donné.
2015
Ma collègue du Nouveau-Brunswick a soulevé la question de la
marijuana. Il ne suffit pas d'être pour ou contre. Là, on en
parle depuis des années. On va régler. Le ministre dit: «Je
vais offrir de la marijuana à des fins médicales.» C'est
l'aspect compassion.
Cependant, il n'y a pas de «pot» sur le marché qui satisfait les
règles du gouvernement. Il n'y en a pas, et on
n'a pas le système. On n'a pas pensé au Code criminel. On n'a
pas pensé aux problématiques sur le plan des différentes lois qui
régissent le pays, les provinces et les municipalités.
À ce moment-là, on a encore un problème. On est obligés d'aller
en cour et les gens qu'on voulait aider se font arrêter par la
police. Alors, ce n'est pas réglé.
On vient de créer un Comité sur les drogues—sur l'usage non
médical des drogues—, dont j'ai l'honneur et le privilège de
faire partie. Je dois dire que j'espère que les gens seront
patients. Si on est prêts à avoir de la compassion pour les gens
malades, je pense qu'il faudra avoir de la compassion pour les
gens qui siègent à ce comité, parce que le mandat est très large.
Il faudra aussi s'attaquer au problème. Quel est le mandat? Les
membres du comité le définiront à l'automne. On travaillera fort
pour faire en sorte que le mandat soit le plus clair possible,
pour arriver à se prononcer sur une problématique et aussi sur
des solutions plausibles et facilement atteignables.
Est-ce qu'on se penchera sur le problème de la drogue
présentement en disant qu'on va trouver des solutions? Ma
collègue du NPD siège à ce comité. Elle représente
la partie la plus pauvre de Vancouver.
C'est la partie
de Vancouver qui n'est pas sur les cartes postales. C'est son
comté. Il y a des problématiques. On doit s'attaquer à ce
problème et solutionner ceux des personnes qui ont des problèmes
de consommation d'héroïne.
Est-ce que cela fera aussi partie du mandat du comité? Peut-être
que oui. Peut-être que non. Alors, certains diront: «Au lieu de
légaliser d'autres drogues, on devrait peut-être s'occuper de
ceux qui ont des problèmes avec les drogues actuelles, de graves
problèmes.» C'est de cela que le comité va probablement
s'occuper.
Cela étant dit, et je terminerai là-dessus, je voudrais parler
un peu de ce qui arrivera soir. À moins qu'il ne nous arrive
quelque chose d'intéressant ou de miraculeux, c'est la dernière
soirée de cette première session après l'élection.
On pensait, après une élection, que le gouvernement—cela ne
faisait que trois ans et demi qu'il avait été réélu en 1997,
trois ans et cinq mois, devrais-je dire—arriverait avec de
bonnes idées.
Encore une fois, ici, c'est comme à l'encan: une fois, deux
fois, trois fois, c'est adjugé. Cela prend trois fois avant qu'un
projet de loi soit adopté. Une première fois, cela ne passe pas,
une élection arrive. Une deuxième fois, en plein milieu de
mandat, c'est le discours du Trône. Tout tombe à l'eau. La
troisième fois, on recommence. Mais là, il y a une élection
générale. Un, deux, trois.
Combien de fois a-t-on parlé du projet de loi sur les espèces en
péril ou en voie de disparition? On n'arrête pas. Il y a eu
le projet de loi sur les jeunes contrevenants. On recommence.
On change. On modifie. Cela bloque au Sénat. Il y a une
élection. On change le premier ministre bientôt. On aura un
nouveau discours du Trône. On n'avance pas.
En matière de santé, cela avance encore moins vite. Et ce soir,
on avait l'occasion, comme opposition—avec les moyens du bord,
il faut bien s'entendre—, de passer des messages quand même
importants, des messages où on peut discuter. Peut-être
faudrait-il voter une partie de la nuit?
Je dirai ce que les gens nous diraient: «Au salaire auquel vous
êtes maintenant payés, vous pouvez siéger pendant une nuit de
temps à autre.» On arrête. Toutefois, en même temps, on laisse
un message qui dit: «La job n'est pas finie. Notre travail sur
des projets de loi importants n'est pas fini. Ce n'est pas
terminé.» On veut sacrer notre camp rapidement. Il n'y a pas de
problème. J'ai hâte de m'en aller chez moi, mais ce n'est pas
cela l'idée.
Il y a des choses importantes qui ne sont pas réglées. N'importe
quel député serait prêt à rester ici pour solutionner une
problématique bien importante.
Sur ce, madame la Présidente, je vous souhaite et je nous
souhaite une belle période estivale et un été en santé. Pour ce
faire, il nous faut compter sur nous-mêmes.
Malheureusement, je pense que ce gouvernement ne pourra pas nous
aider.
2020
Il faut nous fier aux provinces qui, elles, donnent les
services, de peine et de misère, à cause d'un gouvernement qui
donne de l'argent à la petite semaine pour la santé de l'ensemble
des Québécois et des Canadiens.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je veux remercier notre collègue pour sa lucidité à
l'endroit du gouvernement. J'apprécie les propos qu'il a tenus
concernant la Commission Romanow.
Est-ce qu'il partage mon point de vue? Je pourrais d'ailleurs
lui remettre une copie du document, s'il le souhaite. J'ai
demandé à la Bibliothèque du Parlement de nous procurer des
documents au sujet de ce que les provinces avaient fait, en
termes de commissions d'enquête ou de groupes de travail sur
l'avenir des systèmes de santé.
On ne sera pas surpris d'apprendre que sept provinces, entre
1993 et cette année, ont elles-mêmes formé des commissions: le
Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan,
l'Alberta, le Québec, l'Ontario. Donc, sept provinces sur dix
ont déjà fait ce que le gouvernement fédéral veut faire.
On comprend que les provinces le fassent, car ce sont elles qui
dispensent les services. Elles ont la responsabilité d'organiser
le système de santé pour offrir des soins.
Mon collègue est-il d'accord avec moi pour dire, premièrement, qu'on n'a pas
besoin d'une commission comme celle que propose le gouvernement
fédéral, parce que ce n'est pas principalement sa responsabilité;
deuxièmement, parce qu'on sait où sont les besoins et comment il
faut réorganiser le système de santé; et, troisièmement, parce
que c'est pour beaucoup une question d'argent, mais que ce n'est
pas qu'une question d'argent?
Par exemple, en septembre, les premiers ministres, ici, à
Ottawa, ont demandé l'indexation des paiements de transfert.
Est-ce que ce gouvernement a accepté? Bien sûr que non.
Mon collègue partage-t-il ce point de vue?
M. André Bachand: Madame la Présidente, plusieurs
provinces vivent ce problème. Elles ont consulté les donneurs,
hommes et femmes, de ces services, soit les médecins, les
infirmières, les bénévoles, les préposés, les administrateurs.
Ces gens connaissent le problème.
Ils doivent faire face quotidiennement à des décisions qui ne
sont pas faciles. Mais en même temps, ils sont obligés de venir
quêter à Ottawa. Ils demandent qu'on les ramène au moins au
niveau de 1993-1994. Peut-être que des points d'impôt, pour
certaines provinces du moins, et un nouveau système de
péréquation pourraient les aider.
La problématique est reconnue; les provinces ont pris leurs
responsabilités. Il peut y avoir des exceptions dans différents
types de services, mais je vais parler d'une province, la mienne,
la province de Québec—et je ne suis pas nécessairement un ami du
gouvernement en place—mais il reste que, toutes couleurs
confondues, des choses sont faites dans cette province qui
méritent qu'on s'y attarde. On veut réinventer la roue; c'est ce
qu'on veut faire avec la Commission Romanow.
Lorsqu'on se promène dans les rues, partout, au Québec ou
ailleurs au pays, on se rend compte que les gens s'en foutent
comme de l'an 40. Mon collègue du Bloc a raison: l'argent n'est
peut-être pas tout, mais faire les bons choix et les appliquer
rapidement, c'est beaucoup plus facile quand tu as de l'argent
dans tes poches. C'est ce qu'on demande, une juste
redistribution.
Il faut parler de la Loi sur la santé au pays, c'est vrai. Mais
en attendant, est-ce qu'on peut rafraîchir la situation
financière des municipalités? Quand on ne sait même pas quel
salaire gagne M. Romanow pour siéger à la Commission, quelle
crédibilité cela peut-il avoir?
En ce Parlement, on n'était pas tous d'accord avec
l'augmentation de salaire, mais tous les députés étaient d'accord
pour dire que la partie non imposable, cela ne marchait pas,
qu'il fallait que ce soit transparent. On crée une commission
royale d'enquête et on ne peut même pas savoir combien le
président gagne par jour, quel est son compte de dépenses. On ne
le sait pas.
Mon collègue a entièrement raison de dire qu'à un moment donné,
le travail a été fait et que ce qu'il faut, c'est appliquer les
solutions retenues par les dispensatrices de services que sont
les provinces.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame
la Présidente, j'ai le plaisir d'adresser ma question au
porte-parole progressiste-conservateur en matière de santé parce
nous examinons une question extrêmement sérieuse, en l'occurrence
l'avenir du régime d'assurance-maladie, et le niveau approprié de
dépenses que doit consentir le gouvernement fédéral pour le
soutenir.
2025
Dans un tel contexte, il serait négligent de ma part de ne pas
mentionner que l'érosion du régime d'assurance-maladie et le
glissement vers la privatisation ont en fait commencé sous
l'administration conservatrice de Brian Mulroney. Nous prévoyions
alors que les transferts en espèces aux provinces au titre des
soins de santé cesseraient en 2001. Les libéraux ont pris le
pouvoir et ont fixé un plafond pour les transferts en espèces. En
réalité, ils ont établi des règles du jeu correspondant au plus
bas dénominateur.
Je m'attendais à ce que les progressistes-conservateurs aient
réexaminé la question des paiements de transfert et la nécessité
pour les provinces de recevoir un financement en espèces.
J'aimerais connaître la position actuelle des conservateurs à
l'égard du niveau de financement que le gouvernement fédéral
consent aux provinces. Je désire également savoir si ce parti
serait disposé à consacrer aux soins de santé une partie de
l'excédent de 15 milliards de dollars, si c'était possible, pour
assurer le maintien du régime d'assurance-maladie et pour
vraiment le réorganiser et le remanier comme nous l'envisageons
maintenant.
[Français]
M. André Bachand: Madame la Présidente, je rappelle à ma
collègue que M. Romanow, qui préside la commission, a
probablement été l'un des pires premiers ministres provinciaux à
couper dans la santé et à faire en sorte que le système, dans sa
province, connaisse d'énormes difficultés, comme en relations de
travail et autres. Là-dessus, je pense que toutes couleurs
confondues, des choix ont été faits.
Pour ce qui est du système public de santé, effectivement, nous
tenons à garder un système public avec les grands principes de la
Loi canadienne sur la santé. Ce que nous disions dans notre
plate-forme, tant en 1997 qu'en 2000, c'est qu'il fallait ramener
cela au niveau de 1993-1994, ce qui faisait consensus, pour
ensuite aller vers un financement stable.
C'est pour cela que l'on parle de points d'impôts avec une
renégociation du système de péréquation, afin de s'assurer
qu'autant les provinces plus riches que les plus pauvres puissent
avoir un financement stable dans l'ensemble du système de
transfert, soit en santé, en éducation, en aide sociale et
autres.
Oui, on dit qu'on doit augmenter, mais il faut savoir de quel
montant augmenter. Il ne faut pas choisir un montant aléatoire
non plus. Des critères existent que les provinces ont déjà
identifiés. Premièrement, il y a la question de la croissance
économique qui va avec les points d'impôt et la péréquation;
c'est important, car il y a des provinces plus riches et
d'autres, plus
pauvres. C'est pour cela qu'un des éléments du transfert doit
être l'aspect de la croissance économique.
La population aussi, c'est important. Ce que nous disons aussi,
c'est qu'il faut tenir compte des distances. Des concentrations
urbaines comme Toronto, Ottawa, Montréal ou Québec peuvent
offrir des services d'une qualité différente. Il devrait y
avoir une cote quant à la question de la dispersion géographique
et démographique d'une région.
Il y a aussi la question du vieillissement de la population.
Dans certaines régions, dans certaines provinces, le
vieillissement est beaucoup plus rapide, ce qui demande une
rentrée d'argent plus ciblée.
On doit rajouter à ces transferts d'argent, à des
transferts en termes de points d'impôt et de péréquation, et
utiliser une façon de faire différente qui soit comprise par
l'ensemble des bénéficiaires du système de santé au Canada.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je remercie notre
collègue de Richmond—Arthabaska de nous avoir fait part de ses
commentaires, et j'allais dire «de ses suggestions», mais je n'ai
pas trouvé qu'il y avait des suggestions dans ses propos.
Il y a des critiques du système de santé, il nous apprend qu'il
y a encore des problèmes, et je pense que le ministre de la Santé
l'a lui-même mentionné, tout n'a pas été dit, tout n'a pas été
fait dans le domaine.
Je remercie mon collègue, car la population qui nous écoute
pourra faire la comparaison entre le discours et les réalisations
de notre gouvernement, tel que cela a été résumé de manière
sobre, mais très éloquente, par le ministre de la Santé, et
l'incohérence des propos tenus par le critique de l'opposition.
Il nous dit: «Vous manquez de vision.» En même temps, il nous
blâme d'avoir mis sur pied une commission royale d'enquête pour
étudier les problèmes et dégager une vision à long terme face aux
problèmes qui subsistent.
2030
C'est une incohérence totale. Nous avons justement pris le
moyen de relever ce défi de donner une vision à long terme à
notre système de santé au Canada. Le porte-parole de
l'opposition a soigneusement omis d'aborder la question de la
recherche qui est un grand succès. Les investissements de notre
gouvernement dans le domaine de la recherche en santé permettront
un renouvellement en profondeur des services et des soins de
santé dans notre pays au cours des prochaines années. Cela,
c'est de la vision.
J'aimerais entendre le porte-parole de l'opposition nous parler
en mal, s'il le peut, des investissements que nous faisons dans
le domaine de la recherche et de la santé au Canada.
M. André Bachand: Je serai bref, madame la Présidente.
Je remercie beaucoup le secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé et je le salue.
C'est facile pour un gouvernement de couper une jambe et un bras
aux provinces et ensuite de leur offrir la moitié d'un bras et
quelques orteils. C'est à peu près ce qui s'est passé avec le
gouvernement.
Depuis les coupures de 1993-1994, le pourcentage total de
financement du fédéral que nous voyons aujourd'hui n'est pas
énorme. Le gouvernement a coupé parce qu'il voulait effectuer
une lutte au déficit. Il aurait peut-être pu couper ailleurs. Le
gouvernement s'est retrouvé par la suite à faire des
investissements beaucoup plus publicisés qu'auparavant.
Non ne sommes pas contre la recherche en santé. Nous sommes
contre les gens qui perdent du temps à trouver des solutions
connues. C'est pour cela que nous nous posons énormément de
questions sur l'idée d'une commission royale d'enquête alors que,
si j'écoute le secrétaire parlementaire parler en bien de son
ministre—je ne le critiquerai pas ici—, ce dernier a sûrement
la vision et les outils nécessaires pour trouver des solutions
aux problèmes que nous connaissons. Nous n'avons pas besoin d'une
commission royale d'enquête pour le faire.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon
collègue de Yellowhead.
Croyez-le ou non, c'est du budget dont nous débattons ce soir.
Nous débattons de l'enveloppe budgétaire du ministère de la
Santé, qui est de 2,7 milliards de dollars pour le présent
exercice financier. Je suis convaincue que cette enveloppe
augmentera, compte tenu de tout ce que le ministère a à faire.
Le Comité de la santé a examiné cette enveloppe budgétaire de
2,7 milliards de dollars et il n'a fait aucune recommandation
visant à modifier ce montant. La reddition de comptes
relativement à l'allocation de ces crédits continue certes de
susciter des débats.
Le ministère de la Santé a fait l'objet d'un
suivi serré de la part du vérificateur général d'une part et de
la part des médias qui ont scruté à la loupe la suite de faux pas
du ministère d'autre part. Permettez-moi d'en parler brièvement.
D'abord, le vérificateur général consacre au ministère de la
Santé cinq chapitres du rapport qu'il a déposé l'automne dernier.
Il critique les activités du ministère et fait un certain nombre
de recommandations qui devraient aider celui-ci à s'améliorer.
Le vérificateur général fait ressortir notamment le manque de
conformité de Santé Canada à la Loi canadienne sur la santé. Il
constate aussi des problèmes de communication relativement à la
contribution totale du gouvernement fédéral à la santé. Il dit
que le gouvernement fédéral justifie son ignorance à cet égard en
invoquant le fait qu'il apporte une contribution globale pour la
santé et les programmes sociaux dans le cadre des transferts aux
provinces. Le vérificateur recommande que le gouvernement cherche
des moyens de définir exactement sa contribution financière à la
santé.
Je suppose que cela pourrait au moins être utile en campagne
électorale lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux
rivalisent de campagnes publicitaires pour dire qui paie quoi et
combien. Mon honorable collègue qui vient d'intervenir a
mentionné lui aussi certaines de ces questions.
2035
Le vérificateur général se préoccupait également de la recherche
et du développement. Le ministre a affirmé, et il en était très
fier et nous devrions l'être nous aussi, que le financement de la
recherche et du développement augmentait et que l'on prévoyait
qu'il allait même doubler. Le vérificateur général faisait
cependant remarquer que les critères de collecte de
renseignements et l'évaluation des projets à financer par les
fonds que le gouvernement consacre à la recherche n'étaient pas
appliqués de façon cohérente, et il soutenait qu'il fallait y
travailler.
Le vérificateur général a également examiné la question de la
santé chez les autochtones. Il avait porté en 1997 un jugement
très sévère sur la façon dont le gouvernement fédéral s'était
occupé de la question de la santé chez les autochtones, mais
constatait en 2000 que le ministère «n'a pas fait suffisamment
de progrès pour combler les lacunes dans aucun des programmes
examinés». Il recommandait de nouveau un effort soutenu pour
mettre ses recommandations en application. Nous n'avons pas
observé beaucoup d'amélioration depuis trois ans.
La santé chez les autochtones constitue évidemment un grave
sujet de préoccupation pour notre pays. Nous avons tous le
sentiment que le gouvernement fédéral fait certainement faux bond
aux Premières Nations dans ce domaine très crucial et très
important. Nous pourrions parler pendant 20 minutes uniquement à
propos des problèmes de santé des autochtones, de la mauvaise
gestion et des problèmes qu'on y observe, mais le temps ne nous
le permet pas.
Le vérificateur général a également examiné les programmes
fédéraux de réglementation en matière de santé et de sécurité.
On s'est inquiété de la nécessité de bien évaluer les risques et
d'allouer des ressources financières et humaines suffisantes.
En ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des
aliments, le vérificateur général trouve qu'elle n'a pas doté ses
programmes d'inspection des aliments de ressources suffisantes.
Compte tenu des risques, les niveaux d'inspection sont plus
faibles que prévu dans certains cas et le ministère manque de
renseignements importants concernant l'incidence des
intoxications alimentaires chez les humains. C'est loin d'être
rassurant étant donné que l'on craint que des maladies liées à la
nourriture n'affectent les Canadiens.
Le vérificateur général s'est aussi penché sur le système de
réglementation des produits biologiques. C'est là quelque chose
que le comité étudie à l'heure actuelle et je crois que cette
étude va bon train. Toutefois, le vérificateur général insiste
sur la nécessité pour le ministère d'établir des critères précis
sur l'attitude à adopter dans une situation donnée pour ce qui
est de réglementer et de soutenir le travail de la nouvelle
industrie biotechnologique.
Il importe que les parlementaires assument leur responsabilité
de surveiller la libération et l'administration d'importantes
sommes d'argent. Dans le cas du ministère de la Santé, cela
représente 2,7 milliards de dollars chaque année. C'est beaucoup
d'argent. Comme le budget total du gouvernement excède nettement,
bien sûr, les 150 milliards de dollars, il importe que les
parlementaires ne se contentent pas de l'adopter machinalement.
Toutefois, depuis près de huit ans que je siège ici, je n'ai
jamais vu la Chambre modifier une seule ligne d'un budget.
2040
On serait porté à croire que les fonctionnaires de chaque
ministère gouvernemental, et ils sont nombreux, sont pratiquement
infaillibles quand ils affectent et gèrent ces milliards de
dollars, ou que la Chambre ne surveille peut-être pas
suffisamment la manière dont ces fonds sont dépensés.
Je ne peux imaginer un grand nombre de démocraties où les
députés ont ce genre de responsabilité. Cela fait au moins huit
ans—probablement davantage, mais je suis à la Chambre depuis
seulement huit ans—les 301 députés adoptent les budgets sans
modifier, améliorer ou corriger la moindre ligne du budget d'un
ministère.
Je réagis à cette observation en me disant que nous devrions
peut-être surveiller plus consciencieusement la manière de gérer
et de dépenser cet argent, surtout quand on voit que, dans la
pratique, la gestion ne répond pas à toutes les exigences, comme
le vérificateur général l'a déclaré sans la moindre ambiguïté.
Notre système de santé laisse à désirer. Les lacunes sont
apparentes dans un éventail de domaines où les Canadiens pensent
bénéficier de protection et d'aide, que ce soit en ce qui
concerne les taux de mercure dans le poisson, l'approbation des
médicaments ou la salubrité de l'eau. Il faut repenser ces
affectations de fonds plutôt que d'espérer que ces situations se
corrigeront d'elles mêmes.
Je suis d'avis qu'il serait possible de faire un meilleur
travail en examinant les budgets des dépenses. Il y a des choses
que nous pouvons faire pour que les fonds soient mieux affectés
qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame
la Présidente, la députée a souligné que le vérificateur général
a fait état de certaines inquiétudes quant aux sommes d'argent
transférées aux provinces. Elle connaît très bien les mécanismes
de ces transferts.
Je me préoccupe aussi du fait que la valeur de l'ensemble des
points d'impôt et des transferts en espèces varie en fonction des
calculs. Les provinces n'attribuent pas un code de couleurs aux
dollars. Elles reçoivent un transfert global et il leur
appartient de dépenser ces sommes. Cela nous inquiète car le
gouvernement fédéral doit assurer le respect de la Loi canadienne
sur la santé et de ses cinq principes: l'universalité,
l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et la gestion
publique.
La députée a soulevé un excellent point relativement au
processus du Budget des dépenses. Elle a indiqué que le Comité
de la santé avait revu le Budget des dépenses avec les
fonctionnaires et qu'il n'avait pas fait de recommandations. J'ai
siégé au Comité de la santé et à d'autres comités et je sais à
quel point le processus est complexe car il s'agit d'un secteur
d'activité très spécialisé.
La députée voudrait-elle commenter une proposition faite dans le
contexte de la modernisation du Parlement visant à ce que tout le
processus d'examen du Budget des dépenses soit consolidé et
confié à un seul comité? Celui-ci serait formé de gens
précisément intéressés à ce domaine et ayant, outre l'intérêt,
l'expérience ou la formation requise pour examiner le Budget des
dépenses. Le comité permanent principal pourrait plutôt se
concentrer sur l'examen de la planification et des priorités, un
domaine qui, en général, intéresse davantage les membres du
Comité permanent de la santé.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, pour ce qui a trait
à l'argent des provinces, le vérificateur général ne s'est pas
préoccupé du fait que le gouvernement fédéral versait de l'argent
aux provinces ou que cet argent devenait ensuite la propriété
exclusive des provinces, mais que le gouvernement fédéral était
incapable d'indiquer avec certitude le montant d'argent qu'il
versait aux provinces pour la santé.
Il trouvait important que ce montant soit établi et, pour des
raisons évidentes, qu'on puisse débattre de la suffisance de ce
montant et de la façon dont il est dépensé, entre autres choses.
2045
Il y a aussi une question de responsabilité, à mon avis. Si le
gouvernement fédéral veut se poser comme le gardien de la Loi
canadienne sur la santé, il doit nécessairement avoir les outils
nécessaires et un système quelconque de reddition de comptes.
Prenons par exemple le milliard de dollars dont vient de parler
le ministre, qui doit servir à l'achat de nouveaux équipements.
Quand on lui a demandé si cet argent va effectivement être
dépensé sur de nouveaux équipements ou si les provinces vont tout
simplement l'utiliser pour acheter l'équipement déjà commandé, ce
qui ne procurerait aucun avantage net aux patients ou aux
citoyens, le ministre a donné pour seule réponse que le
gouvernement tâchait d'obtenir un bilan des provinces.
On semble assister à un numéro de jonglage. Le gouvernement dit
qu'il est le gardien de la loi et qu'il distribue tout l'argent,
mais quand on lui demande le montant exact qui a été distribué et
comment il est dépensé, il renvoie la balle en répondant que
l'argent va aux provinces. Il ne peut jouer sur les deux
tableaux. Soit qu'il agisse en véritable gardien et investit
réellement, auquel cas il devrait pouvoir rendre lui-même des
comptes, soit qu'il fonctionne tout simplement de façon peu
structurée et que personne ne sait exactement ce qu'il fait. Il
faut faire preuve d'honnêteté et ne pas essayer de prendre tout
le crédit et de blâmer qui que ce soit.
L'autre point a trait à l'idée d'un comité d'examen du
budget.
Je déteste être d'accord avec le député d'en face, car cela va un
peu à l'encontre de ce qui se passe normalement à la Chambre,
mais, à première vue, la proposition semble très sensée pour
trois raisons.
D'abord, nous ne sommes pas tous des comptables méticuleux. Je
sais que mon collègue est un comptable agréé très respecté et
compétent. Je parle donc de comptable méticuleux dans le sens le
plus positif et louangeur. Il est vrai que certains ont ce genre
de talent et d'autres pas. Certains vont à Harvard et d'autres au
MIT.
Ensuite, il y a une certaine cohérence à s'attaquer directement
aux prévisions de dépenses plutôt que d'aller au petit bonheur,
au gré du temps disponible, du niveau d'engagement et du
programme de tel ou tel comité. On peut présumer que toutes les
prévisions seraient examinées avec le même sérieux.
Troisièmement, nous pourrions exiger des comptes. Au lieu de
dire qu'aucun comité n'a trouvé grand-chose, nous pourrions nous
tourner vers le comité d'examen et demander pourquoi tout est
passé à peu près sans critique.
Je suis d'accord avec mon collègue. Ce serait une excellente
proposition à envisager. À moins que quelqu'un d'autre ne me
donne de meilleurs renseignements, je pense que je vais appuyer
la proposition.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame
la Présidente, la députée de Calgary—Nose Hill établit un lien
important entre le budget des dépenses du ministère de la Santé
dont nous discutons ce soir et différents rapports du
vérificateur général qui ont trait aux activités relevant de
Santé Canada.
La question que j'aimerais poser porte sur les enquêtes
approfondies que le vérificateur général a menées au sujet de la
sécurité de nos approvisionnements alimentaires au Canada, de nos
jours. Comme la députée le sait sûrement, le vérificateur général
a reproché assez vivement à la Direction générale de la
protection de la santé et à l'Agence canadienne d'inspection des
aliments de ne pas affecter suffisamment de ressources aux
programmes pour garantir l'application, en tout temps, du
principe de la prudence.
Depuis quelques jours, il est question de certains problèmes
concernant la présence de mercure dans le poisson, de la maladie
de la vache folle, de la salmonelle et d'autres sujets
importants. La députée verrait-elle d'un bon oeil qu'on prenne
plus d'argent de l'excédent pour l'investir à la Direction
générale de la protection de la santé afin de disposer de
ressources suffisantes et d'une capacité scientifique
indépendante pour s'assurer que tous les efforts sont faits pour
protéger les Canadiens contre les risques liés aux
approvisionnements alimentaires?
2050
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, à cela, je réponds
évidemment oui. Les Canadiens ont confiance en nous et font
confiance aux différents ministères pour protéger leurs intérêts.
Ils achètent des aliments sans crainte, forts de la conviction
que nous savons ce que nous faisons. S'il y a une lacune dans la
protection des intérêts des Canadiens, notamment en ce qui
concerne l'innocuité des aliments qui se trouvent sur les
étagères des supermarchés, nous devons remédier au problème.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, c'est vraiment pour moi un privilège et un honneur
d'intervenir ce soir au sujet du volet de la santé du Budget
principal des dépenses. Je participe aux travaux du comité de la
santé depuis que j'ai été élu député, ce qui ne fait pas
longtemps, mais j'en suis venu à comprendre certains des
problèmes et des aspects complexes du système parce que j'y ai
été impliqué un bon bout de temps avant cela.
Je suis vraiment saisi par ce que j'entends ce soir, en
particulier de la part du ministre de la Santé, en ce qui
concerne l'état de la santé au pays. Lorsque j'analyse vraiment
ce qui se passe dans le domaine de la santé, je constate que l'on
brosse un tableau très optimiste de la situation, alors que tout
ne va pas pour le mieux dans le domaine des soins de santé au
Canada.
Nous pouvons presque chaque jour prendre connaissance d'un
reportage révélant qu'il existe des problèmes inquiétants.
Certains d'entre eux viennent tout juste d'être mentionnés par le
député: maladie de la vache folle, problèmes que pose l'agence
d'inspection des aliments ou craintes que nous entretenons au
sujet de nos aliments.
Nous pouvons presque chaque jour relever un exemple de ces
problèmes. Il y a eu hier un rapport concernant l'orthopédie et
la lutte contre l'arthrite. La période moyenne d'attente pour une
chirurgie de remplacement d'une hanche et d'un genou au pays est
de six mois, et elle peut même être de plus d'un an. De fait,
j'ai reçu hier à mon bureau une femme que connaissent bien bon
nombre de députés. Elle attend depuis un an une chirurgie au
genou, et elle s'est vu imposer une nouvelle période d'attente de
15 mois.
Tout ne va pas pour le mieux. L'une des raisons qui expliquent
certaines des lacunes, c'est la pénurie manifeste d'effectifs
dans ce domaine. Il faut 150 chirurgiens orthopédistes pour
répondre à la demande actuelle, et cela ne tient pas compte de
l'évolution démographique de notre société. La formation d'un
nouveau chirurgien orthopédiste exige 10 ans. Nous pouvons donc
comprendre le dilemme dans lequel nous nous trouvons, et il ne
s'est pas manifesté du jour au lendemain. Nous connaissons de
graves problèmes en ce qui concerne les ressources humaines dans
le domaine des soins de santé.
J'ai été un peu alarmé lorsque le ministre a laissé entendre que
tout ce que nous avions à faire était d'investir quelques dollars
de plus dans la recherche sur la santé et que cela suffirait à
attirer les cerveaux les plus brillants vers notre système de
soins de santé et à assurer la viabilité à long terme de ce
système. Je ne crois pas que cela puisse être vrai, et je pense
que les Canadiens partagent mon avis à cet égard.
De plus en plus, les Canadiens se demandent si le régime
d'assurance-maladie sera là pour eux lorsqu'ils en auront
vraiment besoin. Ils se posent de sérieuses questions au sujet de
la viabilité à long terme du régime. Nous avons parlé de certains
des problèmes, des longues listes d'attente, de la pénurie de
médecins et d'infirmières et de l'équipement désuet. Nous avons
parlé des sommes d'argent versées pour l'achat d'équipement, soit
500 millions de dollars jusqu'au 1er avril et un autre 500
millions de dollars de plus.
Lorsque je parle aux radiologistes, ils me disent que cet
équipement n'aboutit pas dans leurs hôpitaux. Ils utilisent de
l'équipement qu'on doit coller avec du ruban adhésif. J'ai été
agriculteur pendant des années et je connais la valeur d'un bon
rouleau de ruban adhésif, mais je ne crois pas que c'est le genre
de produit qu'on devrait utiliser sur notre équipement médical.
Ils me disent qu'ils doivent manipuler les boutons plusieurs fois
avant que certains de ces appareils archaïques ne se mettent en
marche. Les pays du tiers monde ne veulent même pas de ces vieux
appareils.
Laisser entendre que nous n'avons pas de problème dans notre
pays et qu'il n'y a pas de crise, c'est faire l'autruche.
Le Dr Peter Barrett, président sortant de l'Association médicale
canadienne, a dit:
Les problèmes graves auxquels notre régime d'assurance-maladie
était confronté peuvent être qualifiés de crise des soins de
santé. Pour les patients qui attendent de se faire soigner,
c'est une crise personnelle.
Les médecins et les infirmières en première ligne savent qu'il y
a une crise.
La crise ira en s'aggravant avec le vieillissement de la
génération du baby-boom.
Je l'ai déjà dit, cela ne s'est pas produit du jour au
lendemain. Les compressions budgétaires faites au milieu des
années 90 ont causé de graves problèmes dont les effets se sont
maintenant sentir sur un système qui a été négligé depuis trop
longtemps. Il est temps que nous portions attention à cela parce
que notre système de santé va bientôt se ressentir de la
négligence dont nous avons fait preuve.
2055
Les carences du leadership global du gouvernement fédéral et du
financement de la santé dans notre pays se reflètent dans un
certain nombre de problèmes dont est affligé Santé Canada. Un
sujet de débat plus direct pourrait être ajouté, car divers
problèmes dont souffre Santé Canada sont apparus depuis que je
siège au Parlement ou, depuis quelque temps, parce qu'on les a
mis au jour.
Santé Canada a mal géré le financement en ce qui concerne les
Inuit. Les peuples autochtones ont été mentionnés à maintes
reprises dans le rapport du vérificateur général. Il y a des
problèmes avec la Virginia Fontaine Addictions Foundation qui
soulèvent de grandes questions. Nous en avons parlé à la Chambre.
Il y a de nombreux problèmes avec les médicaments prescrits en
trop grande quantité aux peuples autochtones; dans certains cas,
la situation a même entraîné des décès.
Le ministre de la Santé a parlé des médicaments. Le médicament
pour régime Prepulsid est la source de nombreux problèmes.
L'enquête Vanessa Young a donné lieu à 69 recommandations. À la
Chambre, le ministre a laissé entendre qu'il les appliquerait
toutes. C'est vraiment reconnaître qu'il y a un problème dans le
système, lorsqu'il faut appliquer ou examiner toutes les
recommandations. De toute évidence, il y a non seulement des
problèmes liés aux médicaments mais aussi à Santé Canada.
Je pourrais citer plusieurs exemples, mais je ne dispose que de
peu de temps. Je vais donc passer à un autre domaine
d'incompétence de l'administration fédérale. Il s'agit de
l'indemnisation aux victimes de l'hépatite C. Nous avons entendu
parler du scandale du sang contaminé. Mes collègues en ont parlé
précédemment. Nous savons que c'est un problème grave. Nous
savons également qu'il reste environ 50 p. 100 du fonds
d'indemnisation des victimes de l'hépatite C et que des milliers
de patients infectés n'y ont pas encore eu accès. Ils ont
vraiment besoin de ce fonds.
Il faut aller au fond des choses. Mon collègue d'en face a
laissé entendre que des problèmes existent mais qu'il fallait
trouver des solutions. Je lui demande ainsi qu'à toute la Chambre
de commencer à sortir des sentiers battus lorsqu'il s'agit du
système de soins de santé, parce qu'il est évident que nous
éprouvons de sérieuses difficultés. La présentation du rapport
Romanow constitue une reconnaissance de cet état de fait.
Espérons que nous pourrons commencer à penser à certaines
solutions.
En premier lieu, parlons de reddition de comptes dans le
système. Si je demandais aux citoyens canadiens qui administre
les fonds investis dans le système de soins de santé, ils ne
pourraient pas me répondre. J'affirme aux Canadiens aujourd'hui
qu'ils seraient incapables de me répondre. Ce ne sont pas les
politiciens, je peux l'assurer aux Canadiens. Ce ne sont pas non
plus les autorités régionales dans la plupart des provinces parce
que j'ai été sur place. Les provinces gèrent et utilisent les
fonds prévus au titre du système de soins de santé dans les
budgets globaux ou dans les formules de financement.
Toutefois, nous avons décelé quelques chèques en blanc dans le
système et, tant que nous n'aurons pas réglé le problème, ce
système ne pourra jamais tenir pendant les 40 prochaines années
en raison du fardeau que représentent la génération de
l'après-guerre et la technologie future. Je dis que nous devons
demander des comptes aux utilisateurs comme aux fournisseurs du
système, et que nous devons cesser de jouer avec les crédits de
la santé qui se font rares et que le contribuable canadien a
gagnés à la sueur de son front.
Il est très important de reconnaître ce qu'il nous est possible
de faire en matière de responsabilité, pour les utilisateurs et
les fournisseurs. J'espère qu'on me posera une question ou deux
là-dessus, car je n'aurai pas le temps de l'expliquer, puisque je
veux parler de ma seconde idée, que j'estime impérative. Nous en
parlons depuis les années 70, mais nous n'avons rien fait de
plus. Il s'agit de la question de la prévention et de la
promotion dans le domaine des soins de santé, car la santé,
c'est bien plus que les soins de santé. Nous faisons de la
gestion de crise dans le domaine de la santé depuis de si
nombreuses années qu'il s'impose absolument que nous arrêtions,
au risque de ne plus jamais pouvoir assurer la durabilité du
système en place.
2100
À long terme, nous devons tenter de trouver des solutions
innovatrices et commencer à nous poser des questions. Puisque
nous constatons qu'il y a une épidémie d'étudiants obèses dans
notre système, pourquoi ne nous adressons-nous pas aux éducateurs
canadiens? Pourquoi ne leur parlons-nous pas pour tenter de
résoudre certains des problèmes auxquels le système devra faire
face à cause de cela?
Nous avons déjà parlé des problèmes reliés à l'industrie du
tabac. Nous savons que si nous pouvons empêcher les jeunes de
moins de 20 ans de fumer, nous gagnerons la bataille de la
tabacomanie. Pourquoi ne s'adresse-t-on pas aux jeunes?
Nous savons que la maladie mentale est la principale cause de
l'hospitalisation de Canadiens. Pourquoi ne nous adressons-nous
pas à l'industrie pour tenter de trouver des solutions
innovatrices?
J'aimerais ajouter, en terminant, que nous faisons face à un
problème dans le domaine des soins de santé. Nous pouvons y
trouver des solutions si nous travaillons ensemble. J'aimerais
d'ailleurs offrir ma collaboration à cet égard.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, je
remercie le député d'en face d'avoir exposé plusieurs points.
Le député voulait qu'on lui pose une question au sujet de la
reddition de comptes. Je vais lui en poser pour qu'il puisse
expliquer ce qu'il entend par le chèque en blanc accordé aux
provinces. Comment pourrions-nous obliger les provinces à rendre
des comptes ou à surveiller les soins de santé? C'est une bonne
question. Je voudrais que le député précise davantage ses
propositions.
Dans la même ligne de pensée, que pense le député de la
responsabilité de répartir ces dépenses? Diverses provinces
répartissent divers montants de dépenses ou de transferts du
gouvernement fédéral. Diverses provinces consacrent des montants
différents au secteur de la santé. Certaines provinces seront
bientôt en très bonne posture, comme l'Alberta, qui sera libérée
de ses dettes sous peu.
Enfin, je suis heureux que le député ait mentionné la question
du recrutement. Cet aspect est très important. J'ai été ravi
d'entendre le ministre mentionner certains projets à cet égard.
Cependant, je sais que l'Alliance canadienne s'intéresse aux
impôts et je suis curieux de savoir quelque chose. Le député
pense-t-il que, parce que nous avons effectué les plus fortes
réductions d'impôt de l'histoire du Canada, bien que, évidemment,
elles pourraient toujours être plus fortes, nous aiderons à
garder les professionnels des soins de santé au Canada?
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je remercie le député
pour ses questions. Il me donne ainsi l'occasion d'expliquer un
peu ce que je n'ai pas eu le temps d'expliquer dans mon exposé.
En matière de responsabilité, je pense que nous faisons fausse
route lorsque nous nous entêtons à nous demander si cela relève
de la compétence fédérale ou de la compétence provinciale et s'il
s'agit de dollars fédéraux ou de dollars provinciaux. Il faut
comprendre que c'est toujours l'argent des impôts des Canadiens.
Il ne faut pas oublier cela en matière de responsabilité. Ce
n'est pas là qu'intervient la responsabilité.
La responsabilité intervient lorsqu'on amène les utilisateurs du
système, les gens qui travaillent dur pour payer le régime de
soins de santé dont ils sont tellement fiers, à s'y intéresser
davantage et lorsqu'on leur fournit les connaissances nécessaires
pour s'en servir de façon responsable. Chaque fois qu'ils font
appel aux services, ils devraient recevoir un relevé de compte de
ce qui est payé en leur nom.
Le paradigme changerait soudainement. Plutôt que de prendre pour
acquis le système de soins de santé et d'y recourir de façon
irresponsable, ils comprendraient qui en sont les utilisateurs.
Il s'ensuivrait aussi que les médecins commenceraient à traiter
les patients différemment en sachant que ceux-ci connaissent
exactement les sommes qui sont versées pour eux.
Selon moi, c'est là qu'il faut commencer à promouvoir une
culture de responsabilité au sein du système. Cela pourrait
ressortir au gouvernement fédéral car il s'agit d'un vaste
projet.
Nous ne réglerons pas les problèmes du système de santé du jour
au lendemain. Si c'était le cas, cela se serait produit il y a
longtemps. Nous aurions réussi.
Nous devons creuser les fondations avant de commencer à bâtir.
C'est comme cela que nous responsabiliserons le système.
Pour ce qui est des impôts, ils doivent être réduits si nous
voulons gagner un peu de terrain par rapport à nos concurrents et
si nous voulons que les dollars gagnés circulent dans notre
économie. Nous avons annoncé que le Canada ouvrait les bras aux
entreprises, mais est-ce que cela réglera le problème de l'exode
de nos talents vers le Sud? Il faut y voir un pas dans la bonne
direction, mais la route sera longue.
Nous faisons une erreur irréparable en ne négociant pas avec nos
étudiants en médecine. C'est à ce moment-là qu'ils ont besoin de
notre aide. C'est durant leurs études qu'ils sont vulnérables.
Nous devrions négocier avec eux des ententes avant qu'ils
obtiennent leur diplôme. N'importe quel chef d'entreprise peut
nous dire que les négociations sont fructueuses lorsque les deux
parties ont besoin l'une de l'autre. L'exode de nos talents est
un problème énorme. Les solutions aux problèmes des ressources
humaines ne tomberont pas du ciel.
2105
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, j'ai une très brève question à poser à mon collègue
de l'Alliance canadienne.
Quelle est la position de son parti sur certaines des questions
controversées comme les frais dissuasifs ou frais modérateurs?
Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il adopter pour faire
en sorte que ces choses n'arrivent pas au Canada? Est-il en
faveur de normes nationales pour les soins de santé de sorte que
nous bénéficions des mêmes traitements d'un océan à l'autre?
Il vient de l'Alberta où l'on a présenté le projet de loi 11 qui
a suscité beaucoup de protestation. Il serait intéressant de
connaître sa position sur certaines de ces sujets.
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je ne pense pas que
je puisse répondre en une minute. C'est très important.
Je pense que nous nous laissons entraîner dans un faux débat au
Canada quand le débat tourne autour du secteur privé contre le
secteur public. Nous nous sommes laissés entraîner dans ce débat
partout au Canada. Le député a évoqué l'exemple de l'Alberta et
du projet de loi 11. C'est exactement ce que l'Alberta a connu.
Cela a donné lieu à une mesure émasculée. Ce n'est pas la
solution.
Quant à la phobie complète à propos des frais modérateurs, je ne
pense pas que nous ayons besoin de recourir à ce genre de frais.
Nous devons plutôt ouvrir les livres et mettre les Canadiens
davantage au courant de ce qui se passe dans le système. Le
député a parlé des frais dissuasifs avec désinvolture, et je me
méfie de cela. Si les frais modérateurs ou quelque autre mesure
incitative deviennent nécessaires, je pense que les Canadiens
nous le diront. Je ne pense pas que ce soit une chose dont nous
devions débattre immédiatement. Nous devons commencer par
procéder point par point. Ce sont de brèves réponses et je
pourrais poursuivre, mais mon temps de parole est écoulé.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de
Winnipeg-Centre-Nord, qui est la porte-parole fort éloquente du
Nouveau Parti démocratique pour tout ce qui concerne la santé. Je
ne voudrais pas prendre plus de la moitié du temps afin qu'elle
ait la possibilité de bien exprimer notre position.
Nous tenons ici ce soir un débat très important. Je suppose que
rien ne peut mieux définir notre caractère collectif en tant que
Canadiens, et rien ne peut mieux nous différencier des Américains
que notre programme national de soins de santé. Lorsqu'on leur
demande ce qui les rend fiers à propos du Canada, les Canadiens
répondent diverses choses, mais bon nombre d'entre eux
mentionnent le système de soins de santé. La gestion publique
des soins de santé représente un élément très important du
système.
Tout d'abord, je dois dire que je suis très fier du rôle
historique qu'a joué mon parti car c'est lui qui a instauré le
système de soins de santé au pays. Je me rappelle des débats;
j'étais un adolescent à l'époque. En Saskatchewan, les médecins
faisaient la grève générale lorsque le système de soins de santé
a été instauré en 1961. Le premier ministre du temps était le
chef du CCF, Woodrow Lloyd. Bien entendu, le parti CCF fut le
prédécesseur du Nouveau Parti démocratique, le NPD. Je me
souviens que les gens avaient peur car tous les médecins de la
province étaient en grève.
Je me souviens aussi du chef de l'opposition, Ross Thatcher, qui
a protesté parce que l'Assemblée législative n'avait pas été
convoquée pour résoudre la crise. Il s'est rendu à l'Assemblée et
a donné un coup de pied dans les portes. Dans l'histoire
politique de notre province, on trouve cette célèbre photographie
du chef libéral, un chef libéral très conservateur à mon avis,
qui frappe dans les portes de l'Assemblée législative.
Cependant, cette crise a déclenché la mise en place du programme
national de soins de santé au pays. Peu de temps après, le
premier ministre John Diefenbaker a créé la commission Hall sous
la présidence de Emmett Hall.
Elle a recommandé un programme national de soins de santé basé
sur le modèle de la Saskatchewan, qui était un système public
uniquement financé par les fonds publics.
Sous la direction du premier ministre Lester B. Pearson, et de
Paul Martin père, qui était alors ministre, et sous la pression à
la Chambre des communes de Tommy Douglas et du caucus
néo-démocrate de l'époque, le Canada s'est enfin doté d'un régime
d'assurance-maladie au milieu des années 60.
C'est en 1919 que le Parti libéral avait pour la première fois
promis un régime national d'assurance-maladie. Et ce n'est qu'au
milieu des années 60 que le régime est finalement devenu une
réalité. C'est dire avec quelle lenteur ces libéraux procèdent,
comme des escargots ou comme de la mélasse en janvier. C'est à
force de pressions et grâce au rôle joué par la Saskatchewan que
cette idée a fait son chemin à l'échelle du pays.
Vint finalement le moment où elle a joui d'un appui politique et
de l'appui de l'opinion publique. Le gouvernement fédéral a fini
par bouger, un gouvernement libéral très progressiste dirigé par
Lester B. Pearson, l'opposé de ce que nous avons aujourd'hui.
Aujourd'hui, nous avons le gouvernement libéral le plus
conservateur de l'histoire de notre pays. Je suis certain qu'on
en conviendra si on le compare aux gouvernements de Lester B.
Pearson et de Pierre Trudeau. À bien des égards, ce gouvernement
est plus conservateur que ne l'a été le gouvernement conservateur
du premier ministre Brian Mulroney entre 1984 et 1993.
2110
Dans les années 60, nous avons fini par nous doter d'un régime
d'assurance-maladie. Nous avons fini par avoir un programme
national. Nous avons fini par avoir un système financé uniquement
par les fonds publics qui maintenant fait l'envie de bien des
gens dans le monde.
Et qu'a fait le gouvernement libéral dans son budget? En février
1995, il a sabré l'assurance-maladie. Il a réduit
l'assurance-maladie et les transferts aux provinces. Il les a
réduits à un point tel que chaque province en a pâti.
Je suis fier de dire que le gouvernement de Roy Romanow, qui
dirige actuellement les travaux de la commission sur les soins de
santé, était le seul gouvernement provincial, contrairement à ce
que mon collègue du Parti conservateur a prétendu il y a quelques
instants, qui a réagi aux réductions imposées par le gouvernement
fédéral en inscrivant dans son budget le même montant qu'avait
retranché le fédéral afin de pouvoir maintenir les services en
Saskatchewan.
Toutefois, ces compressions budgétaires ont grandement nui au
régime de soins de santé. Aux termes de l'entente sur les soins
de santé signée le 11 septembre 2000, juste avant les élections,
le gouvernement fédéral devait réinvestir dans les soins de
santé. Mais même avec cet accord, nous sommes loin des montants
que nous consacrerions aux soins de santé si nous n'avions pas
connu les coupes de 1995.
Il y a à peine trois semaines, le ministre des Finances a
annoncé, dans son énoncé économique, un excédent budgétaire
imprévu de 15 milliards de dollars qui sera consacré
intégralement à la réduction de la dette nationale. Si, à
l'instar de certaines provinces, nous avions un fonds spécial
dans lequel serait versé l'excédent budgétaire, nous pourrions
alors tenir un débat national sur l'utilisation que nous
pourrions faire de cette somme.
Nous pourrions, par exemple, effectuer un sondage et demander
aux Canadiens si l'excédent de 15 milliards de dollars devrait
servir uniquement à réduire la dette ou si une partie de la somme
devrait être consacrée aux soins de santé, à l'éducation, à la
crise agricole, aux infrastructures ou aux autochtones. Je suis
sûr que la grande majorité des Canadiens répondraient qu'une
grande partie de cet excédent devrait servir à régler les
problèmes que posent aux Canadiens les soins de santé et le
système d'éducation au Canada. Toutefois, cela ne s'est pas
produit, car ce n'est pas la priorité du gouvernement d'en face.
Lorsqu'il s'agit de débattre des prévisions de dépenses, des
crédits, il est très important que nous rappelions au
gouvernement et aux ministres qu'ils ont décidé au départ
d'imposer des compressions draconiennes dans les budgets de la
santé et que, ce faisant, en imposant de nombreuses contraintes
au système, ils ont plongé dans une crise de nombreuses régions.
Maintenant que nous avons l'argent pour faire mieux, maintenant
que nous avons un excédent de 15 milliards de dollars, le
gouvernement décide de consacrer tout l'excédent au remboursement
de la dette. Cela s'ajoute à l'annonce faite l'automne dernier,
avant les élections, dans un autre exposé économique, des
réductions d'impôt de 100 milliards de dollars. Un grand nombre
de ces réductions profitent aux nantis et aux grandes sociétés,
qui n'en ont pas besoin.
Un fort pourcentage de cet argent aurait dû être consacré à la
santé, à l'éducation, au déficit humain que nous accusons au
Canada. En 1995, lorsqu'on a effectué ces coupes, lorsque les
contribuables ont combattu le déficit accumulé surtout par les
conservateurs en acceptant les compressions dans les programmes
sociaux, le Canada a creusé un déficit au plan humain. Maintenant
que nous recueillons des avantages financiers, ce sont les
Canadiens qui devraient en profiter sur le plan des programmes de
santé, de l'éducation et des services sociaux, alors que nous
combattons ce déficit humain.
Les deux grands échecs du gouvernement sont d'une part son bilan
en matière d'environnement et, d'autre part, l'écart entre les
riches et les pauvres, qui se creuse au lieu de se refermer. Cela
s'explique en grande partie par les compressions dans les
programmes sociaux du Canada, notamment dans les services de
santé, qui sont un très important programme social.
Et maintenant? Nous avons un très bon système. Un très important
système.
De nombreux Américains voudraient bien pouvoir compter sur le
même régime. Quelque 40 millions d'Américains n'ont pas de régime
d'assurance-maladie du tout. Notre régime est fondé sur la notion
d'un seul payeur, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux qui,
grâce à l'aide du gouvernement fédéral, payent les factures de
santé au Canada.
Il s'agit d'un régime public. Dans le cadre de ce régime public,
nous savons qu'il y a une certaine souplesse permettant de
confier certaines tâches au secteur privé. Des hôpitaux vont
parfois privatiser ou donner à contrat les services
d'alimentation, les services de cafétérias, les services de
blanchisserie et d'autres services. Toutefois, il est important
que tous ces services soient administrés de façon publique.
2115
Contrairement à notre collègue allianciste de l'Alberta, pour
moi ce n'est pas une question de l'opposition entre le public et
le privé. Il est extrêmement important de conserver un régime
public, fondé sur un seul tarif et de le faire administrer de
façon publique au nom de tous les Canadiens. Sinon, nous créerons
toutes sortes de disparités dans les soins de santé, Canada, les
provinces riches ayant un meilleur régime que les provinces
pauvres. Nous finirions par aboutir à la situation dans certains
pays comme les États-Unis, où les riches, du fait de leur argent,
ont accès à un meilleur régime de santé que les citoyens
ordinaires.
C'est extrêmement important de maintenir un régime public à une
seule vitesse pour tous les Canadiens.
Il faut également établir un programme d'assurance-médicaments
afin que le prix des produits pharmaceutiques et des médicaments
ne dissuade pas les gens de se faire traiter lorsqu'ils
combattent une maladie. Nous avons également besoin d'un bon
programme de soins à domicile et dans les deux cas, le
gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership.
Je conclus en disant que nous devons maintenir des normes
nationales pour les soins à domicile, les garderies et les
produits pharmaceutiques. Dans le cadre de ces normes nationales,
nous devons prévoir la souplesse voulue pour que chaque province
gère le système d'une façon qui tient compte de sa réalité.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député de
Regina—Qu'Appelle est intervenu plus tôt au sujet d'une décision
qu'il juge très négative, car il considère que réduire la dette
n'est pas une solution très réaliste.
Nous avons toujours une dette de 550 milliards de dollars. En
1995-1996, le rapport entre la dette et le PIB, c'est-à-dire la
relation entre la dette et la taille de l'économie, était
d'environ 71,2 p 100. Il est maintenant de l'ordre de 55 p. 100.
La norme se situerait autour de 40 p. 100.
En septembre dernier, à la conférence des premiers ministres des
provinces, le gouvernement s'est engagé à investir quelque 21,4
milliards de dollars dans les soins de santé et dans
l'enseignement postsecondaire ainsi que dans d'autres programmes
sociaux. Le gouvernement n'avait jamais investi autant d'argent
d'un seul coup.
Le montant de 15 milliards de dollars qui a automatiquement
servi à réduire la dette à la fin du dernier exercice était le
surplus. Le député de Regina—Qu'Appelle siège au Comité des
finances. Il connaît sûrement la procédure selon laquelle tout
surplus sert automatiquement à réduire la dette. Les
contribuables économisent ainsi 2 milliards de dollars par année
au chapitre des frais de service de la dette. Les ressources
additionnelles ainsi libérées sont investies dans les soins de
santé et dans l'enseignement postsecondaire; elles servent à
réduire les impôts et à investir dans l'innovation, la formation
et le perfectionnement professionnel.
Pourquoi l'idée de réduire la dette répugne-t-elle tant au
député? Au Canada, nous faisons encore face à une dette d'environ
550 milliards de dollars et c'est beaucoup trop. Pourquoi le
député s'oppose-t-il tant à ce qu'on réduise la dette?
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, ma réponse sera
très brève. Je n'ai rien contre le remboursement de la dette.
Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, la dette est passée de
71 p. 100 à 55 p. 100 du PIB. Elle diminue très rapidement.
Je parle d'équilibre. Il y a eu des compressions de plus de 100
milliards de dollars sur cinq ans. De cette somme, 21 ou 22
milliards de dollars seront affectés aux soins de santé et aux
services sociaux, et une part importante de l'argent servira à
rembourser la dette nationale.
Tous les sondages au Canada révèlent qu'une majorité de
Canadiens sont d'avis qu'il n'y a pas d'équilibre, qu'on devrait
investir davantage dans la santé, l'éducation, les services
sociaux, les infrastructures et la recherche d'une solution à la
crise agricole, en d'autres mots, dans ce que les gens estiment
des priorités. C'est seulement sur ce point que je ne suis pas
d'accord avec le secrétaire parlementaire; c'est une question de
priorités, d'équilibre.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, le député a mentionné dans son discours que, dans
les années 1990, le gouvernement a sabré dans les programmes de
santé. J'ai aussi mentionné cela dans mes observations. J'ai
également fait état de certaines répercussions que nous subissons
maintenant. Je crois que nous nous entendons pour dire qu'il faut
éviter à tout prix que cette situation se produise de nouveau.
Voilà pourquoi nous proposons d'avoir un plan financier à long
terme pour les soins de santé, ainsi qu'un budget soutenable d'au
moins cinq ans, afin d'empêcher que cela puisse à nouveau se
produire.
2120
Le député a dit qu'au fond, tout ce qu'il faut pour sauver le
système de soins de santé, c'est d'y injecter davantage de fonds.
Si j'ai mal interprété tout cela, je voudrais savoir ce que le
député voit, au juste, comme solutions aux problèmes du régime de
soins de santé.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je n'ai pas dit
que la solution était simplement de mettre plus d'argent dans le
système. Nous avons besoin de fonds supplémentaires pour assurer
la viabilité du système et pour qu'il soit conforme à des normes
nationales d'un bout à l'autre du pays.
La Commission Romanow cherche des façons d'améliorer le régime
d'assurance-maladie, de le rendre plus rentable et plus
avantageux pour les Canadiens. Avec tous les excédents, j'espère
que nous pourrons trouver de l'argent à investir dans le système.
Cependant, ce n'est pas là toute la solution. Nous avons besoin
d'assez d'argent pour assurer la viabilité du système en ce qui a
trait aux hôpitaux, aux salaires des médecins et des infirmières,
et ainsi de suite.
Je crois qu'il ressortirait de toute analyse indépendante que
les réductions ont été tout simplement trop importantes en 1995.
Elles ont forcé beaucoup de provinces à s'enliser davantage dans
les dettes et les déficits. De nombreuses provinces ont fermé des
hôpitaux et fait des coupes dans leurs systèmes. Je crois que le
gouvernement est tout simplement allé trop loin à ce moment-là.
Une partie de la solution au problème est l'augmentation des
fonds versés par le gouvernement fédéral, mais une autre partie
de la solution consiste à s'assurer que nous sommes plus
efficaces et efficients dans la prestation des services de santé.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Madame la
Présidente, je félicite le député de Regina—Qu'Appelle. Il a
présenté des arguments très intéressants. Je suis convaincu qu'il
s'intéresse au système de soins de santé avec autant de fougue
qu'il l'affirme et qu'il tient à en assurer l'universalité,
l'acceptabilité et l'accessibilité pour tous les Canadiens.
Je voudrais néanmoins lui poser une question au sujet de Roy
Romanow. Voilà un éminent Canadien dont le gouvernement a eu la
brillante idée de retenir les services. Le premier ministre a
bien entendu procédé à cette nomination qui, je le pense bien, a
l'heur de plaire à tous les Canadiens.
Le député était-il optimiste ou pessimiste quant à la nomination
de M. Romanow et à ce qu'il ferait dans le cadre de cette étude
très importante? Je crois savoir que M. Romanow compte parcourir
le Canada et sonder toutes les parties prenantes, les Canadiens
et d'autres intéressés, dans ce domaine fort important. Avant
qu'il ne réponde, je précise qu'il me laisse très optimiste, pour
ma part.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je compte M.
Romanow au nombre de mes amis depuis 1967. Je lui ai parlé pas
plus tard qu'hier et je suis persuadé qu'il fera de l'excellent
travail et que sa contribution sera aussi exceptionnelle que
celle de M. Emmett Hall dans les années 1960.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la
Présidente, j'ai essayé de contenir mes émotions et de conserver
mon énergie pour cette intervention. Je ne dispose que de dix
minutes pour faire état de plus de six mois de préoccupations.
Je me concentre sur deux questions liées à Santé Canada. Ce sont
deux fondements du système actuel de soins de santé national.
Le premier fondement, en l'occurrence le régime
d'assurance-maladie, qui fait l'envie du monde entier et qui
constitue un modèle permettant à tous les citoyens d'avoir un
accès universel à des soins de santé de qualité, connaît un
déclin et une érosion inquiétants.
Le second fondement est le système national de protection de la
santé, qui a vu le jour suite à la crise de la thalidomide, dans
les années 50, et qui sert les Canadiens depuis plusieurs
décennies. Ce système est sérieusement menacé à cause d'un
sous-financement et d'un manque de leadership de la part du
gouvernement.
Ces deux fondements du système de soins de santé s'écroulent.
Ils s'écroulent à cause de la négligence du gouvernement libéral
et du manque de leadership du ministre de la Santé. Ils
s'écroulent également parce que le gouvernement a présenté un
excédent de 15 milliards et a fait défaut d'attribuer des crédits
de son exercice financier à ces pierres angulaires de l'intérêt
public canadien.
Nous ne sommes pas uniquement confrontés à une pénurie de
ressources adéquates et à un défaut de la part du gouvernement de
consacrer une petite part de son excédent de 15 milliards de
dollars à ces secteurs essentiels. Nous avons affaire à un
gouvernement qui n'a pas su faire preuve de leadership et qui a
été incapable de fournir les normes et l'orientation nationales
pour deux questions fondamentales qui touchent les Canadiens
d'aujourd'hui.
2125
Le ministre n'a pas manqué l'occasion de souligner fièrement la
contribution de 21,1 milliards de dollars du gouvernement fédéral
dans la foulée de l'accord sur la santé conclu le 11 septembre
dernier. Toutefois, le ministre a omis de préciser que cette
contribution de 21,1 milliards de dollars à la santé, à
l'éducation et aux services sociaux sera étalée sur cinq ans. Il
s'agit en fait du rétablissement de la contribution fédérale aux
niveaux de 1994 et de l'assurance d'une participation fédérale de
15 p. 100, ce qui est loin de la participation moitié-moitié qui
était bien réelle dans le passé sur le front de
l'assurance-santé.
Non seulement le gouvernement est-il incapable d'appuyer notre
modèle d'assurance-santé, mais il contribue à son érosion en
gardant les bras croisés, en consentant au glissement vers la
privatisation et fermant les yeux sur un système de santé à deux
vitesses.
Le ministre a tenté de nous convaincre qu'il marquait des
progrès en annonçant la création d'un rapport de rendement pour
2002 et la création d'un conseil de citoyens sur la qualité des
soins de santé. Ces deux idées ne sont pas à dédaigner. Elles
constituent une contribution importante au débat, mais elles ne
répondent pas au besoin d'action. Elles ne répondent pas aux
préoccupations soulevées par la Fédération canadienne des
syndicats d'infirmiers/d'infirmières, qui a pointé du doigt le
gouvernement qui avait promis de trouver une solution à la
pénurie d'infirmiers et d'infirmières dans le cadre de l'accord
de septembre.
Le gouvernement a promis de remédier aux problèmes
d'établissement du prix des médicaments. Il a promis de s'occuper
des soins à domicile, mais il ne s'est rien fait à ce sujet. Il a
refusé de donner suite à la recommandation de l'Association des
infirmières et infirmiers du Canada, qui l'invitait à contribuer
à une stratégie de recrutement pour faire face à la crise qui
menace tous les Canadiens de même qu'au fait qu'au train où vont
les choses, nous allons tout probablement connaître une pénurie
de 113 000 infirmières d'ici 2011.
Le gouvernement a négligé de donner suite aux suggestions de la
Guilde canadienne de la santé, qui l'a exhorté en mars dernier à
attribuer de nouvelles ressources importantes afin de remédier à
la pénurie de professionnels de la santé et à contribuer à
fournir les soins de qualité dont les Canadiens ont besoin et
qu'ils méritent.
Le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations de
l'Association médicale canadienne, qui lui avait présenté un
mémoire détaillé intitulé «Coup d'oeil sur l'avenir de la santé,
des soins de santé et de la médecine».
Le gouvernement ne s'est pas attaqué aux graves problèmes
auxquels font face les Canadiens pour avoir accès aux médicaments
dont ils ont besoin. Il n'a pas répondu au rapport présenté en
mars dernier par l'Institut canadien d'information sur la santé,
qui soulignait que près de six millions de Canadiens n'avaient
pas d'assurance suffisante pour les médicaments d'ordonnance, ou
que 10 p. 100 de la population n'avait pas du tout
d'assurance-médicaments et que 10 p. 100 encore était
insuffisamment assuré.
Le ministre n'a pas remédié aux problèmes qui sont à la source
de l'érosion du régime d'assurance-maladie et refuse de s'engager
à remplir les promesses faites il y a longtemps concernant un
régime national de soins à domicile, un régime national
d'assurance-médicaments et une grande réforme au niveau des soins
de première ligne.
Nous avons maintenant besoin de ressources afin de pouvoir
soutenir le régime d'assurance-maladie et le réformer de manière
à offrir le modèle communautaire de soins de santé préventifs
dont nous parlons.
Le deuxième pilier concerne la protection de la santé.
Nous avons soulevé à la Chambre cette semaine d'importantes
questions concernant la maladie de la vache folle. La réponse du
ministre a été renversante et il faut y réagir.
Je tiens à souligner que le 4 avril nous avons posé aux
fonctionnaires de Santé Canada des questions concernant la
maladie de la vache folle. J'ai expressément demandé s'il est
possible que les chevreuils et les élans d'Amérique qui sont tués
sur les routes soient abattus, recyclés et intégrés dans les
aliments servis à des animaux vivants. Le Dr André Gravel a
répondu qu'il existe une possibilité éloignée. J'ai aussi demandé
s'il est possible, en vertu des règlements actuels, que du sang
de vache soit intégré dans les aliments servis à des animaux
vivants. Le Dr Gravel a répondu oui.
Le ministre a comparu devant le comité de la santé le 26 avril
et a prétendu ou soutenu qu'il ne savait rien à ce sujet et que,
de fait, nous adoptons toutes les mesures de précaution
nécessaires. Hier, à la Chambre, le ministre a dit à tous les
Canadiens que le Canada est exempt de l'EBS et qu'ils adoptent
toutes les mesures de précaution qui s'imposent.
Ce n'est pas le cas. Le ministre n'a pas communiqué tous les
faits aux Canadiens. Il n'adopte pas les mesures de précaution
nécessaires pour mettre les Canadiens à l'abri de la très
sérieuse menace que fait peser la maladie de la vache folle ou,
si je peux évoquer des questions soulevées auparavant, le mercure
dans le poisson ou les intoxications alimentaires causées par les
salmonellas ou l'incertitude entourant la présence d'organismes
génétiquement modifiés de nos jours dans notre approvisionnement
alimentaire.
2130
Le gouvernement a réduit les crédits et les effectifs de la
direction générale de la protection de la santé à compter de 1997
sous la direction de l'actuel ministre de la Santé. Il n'a pas
rétabli entièrement notre capacité scientifique. Il n'a pas vu à
ce que nous ayons des services indépendants de recherche. Il n'a
pas pris toutes les mesures voulues pour protéger les Canadiens
dans tous les cas sur le plan de l'approvisionnement alimentaire,
des médicaments dont ont besoin les Canadiens ou sur tout autre
plan.
Je ne dis pas tout cela pour être alarmiste, comme le prétend le
gouvernement. J'en parle parce que si nous n'adoptons pas
immédiatement les mesures pour faire face à ces menaces, nous
allons en pâtir plus tard. Nous allons en pâtir sur le plan de la
santé humaine et de notre industrie de l'agriculture. C'est une
question de protection de nos agriculteurs. C'est une question de
protection de la santé des consommateurs.
Il s'agit d'essayer de convaincre le gouvernement d'agir
maintenant avant qu'il ne soit trop tard.
Il est répréhensible que le ministre de la Santé, quand on lui
pose une question, se contente de suggérer que l'opposition ne
sait pas de quoi elle parle, ne possède pas tous les faits et que
tout va très bien. De nombreux rapports, spécialement le rapport
de 3 000 pages que vient de publier les fonctionnaires du
ministre, nous ont mis au courant des problèmes liés à l'EBS et
de la menace que représente la maladie de la vache folle.
C'est une étude détaillée et sérieuse qui révèle que nous ne
connaissons pas la période d'incubation de l'agent pathogène mais
que nous connaissons la source du problème. Nous ne savons pas si
le sang des vaches, la gélatine, ou d'autres produits d'origine
animale, qui sont transformés en aliments pour animaux et donnés
à manger aux animaux vivants, ne transmettront pas la maladie aux
êtres humains.
Nous demandons au gouvernement d'étudier ce grave problème, de
prendre toutes les précautions voulues et de s'assurer que des
règlements protègent les Canadiens d'un océan à l'autre, quoi
qu'il en coûte. Nous demandons au ministre de ne pas se contenter
des conseils insuffisants que lui prodiguent ses fonctionnaires
et de voir ce qui se passe ailleurs dans le monde, dans l'Union
européenne et dans les autres pays qui se rendent maintenant
compte de l'importance de prendre toutes les mesures nécessaires
pour protéger les sources d'aliments. Nous devons veiller à ce
que la santé des Canadiens n'est pas menacée.
Les deux piliers du système de santé au Canada,
l'assurance-maladie universelle et notre système de santé et de
sécurité de renommée nationale, ont bien servi notre pays. Grâce
à eux, les Canadiens ont accès à des soins de qualité et sont
protégés contre les pires menaces que représentent les aliments
avariés, les médicaments problématiques ou l'eau insalubre.
C'est la chose la plus élémentaire que le gouvernement ait à
faire. Le moment est certes venu et le gouvernement a l'occasion
d'investir une portion, seulement une portion du surplus de 15
milliards de dollars dans des soins de qualité et dans la santé,
le bien-être et l'avenir de nos concitoyens.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'aimerais faire
une remarque, si les députés me le permettent. Nous parlons du
Budget des dépenses aujourd'hui.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Je comprends, madame la
Présidente, mais un débat comme celui-ci permet aux députés de
s'exprimer à fond et avec beaucoup d'éloquence et d'être souvent
plus réfléchi que dans le tohu-bohu habituel.
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté ce que la députée
et son collègue de Regina—Qu'Appelle avaient à dire. Il me
semble que nous vivons dans une confédération. La force d'une
confédération, c'est que les gouvernements provinciaux peuvent
essayer toutes sortes de choses. Si les résultats ne sont pas
concluants, les autres peuvent en tirer des leçons et ne pas en
faire l'expérience. S'ils le sont, ils peuvent être appliqués à
l'ensemble du pays.
Le député de Regina—Qu'Appelle a cité l'exemple justement
célèbre de la Saskatchewan, qui a mis au point un régime de soins
de santé qui s'est révélé bon pour tout le pays. De la même
manière, le gouvernement fédéral peut avoir des idées et les
vendre aux provinces.
Il me semble que cela fonctionne bien lorsqu'il s'agit
clairement de la compétence fédérale et que le gouvernement
fédéral a les moyens et la compétence de faire quelque chose. Par
exemple, c'est notre gouvernement qui a branché toutes les écoles
et toutes les maternelles à Internet dans le cadre du programme
RESCOL. Les provinces n'ont essentiellement rien fait à cet
égard.
Dans le cas de la Saskatchewan et des soins de santé, la
province a mis quelque chose au point et le gouvernement libéral
du jour a vu que c'était possible. Les autres provinces ont vu
que c'était possible et qu'elles pouvaient l'appliquer.
2135
Je donnerai d'autres exemples. La députée conviendra sans doute
que la prestation fiscale pour enfants est une mesure remarquable
prise par le gouvernement, sauf que le montant de cette
prestation a été récupéré, dans ma propre province de l'Ontario,
par exemple, dans les familles les plus démunies. Le gouvernement
fédéral semble incapable de remédier à la situation.
Les chaires de recherche de l'an 2000 constituent également un
programme extraordinaire. Aucun pays ne compte autant de chaires
de recherche que le Canada. Nous avons découvert cependant que
certaines universités ne peuvent pas se permettre de telles
chaires parce qu'elles ne reçoivent pas suffisamment de fonds du
Transfert social canadien ou des provinces pour les financer.
Le programme canadien de prêts aux étudiants a été grandement
amélioré. Le programme des bourses du millénaire est relié à 95
p. 100 au revenu et consiste en prêts étudiants directs, et
pourtant toutes les provinces, sauf deux, perçoivent des frais de
scolarité.
Ma collègue pourrait-elle répliquer à cela? Lorsque les
compétences sont bien partagées entre le fédéral et les
provinces, les choses sont très simples. Le plus souvent, ce
n'est pas aussi simple. Qu'est-ce que la députée a à dire à ce
sujet et à propos des soins de santé, qui étaient l'objet
principal de ses remarques?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je tiens à dire que
je n'essayais pas d'orienter le débat dans une direction ou une
autre. Les députés sont libres de s'exprimer comme ils
l'entendent.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le sais, madame la Présidente. Je
sais aussi que vous savez bien que je parlais des prévisions et
du budget et du fait que le gouvernement aurait dû songer à
affecter une partie de l'excédent de 15 milliards aux soins de
santé pour régler certains des graves problèmes dont j'ai parlés
dans mes remarques aujourd'hui.
Je retiens l'importante question qui a été posée par le député
libéral d'en face sur les innovations du gouvernement fédéral qui
devront être appuyées. J'aimerais lui faire savoir que le
gouvernement libéral a souvent eu de bonnes idées. J'ai souligné
ce soir que nous ne nous opposons pas à l'idée des rapports de
performance ou à la mise sur pied d'un conseil de citoyens qui
étudiera la question des soins de santé. Ce sont là des idées
importantes qui devraient aller de l'avant.
Je me préoccupe toutefois de voir le gouvernement mettre un
terme à ses mesures concrètes en vue de régler certains problèmes
graves. Je m'inquiète de son incapacité de tenir ses promesses
portant sur certaines questions fondamentales comme l'accès à des
médicaments à coût abordable, un programme de soins de santé
accessible à tous et des réformes importantes des soins de santé
primaires. Ce sont tous là des dossiers pour lesquels le
gouvernement a promis de faire preuve d'innovation, mais il a
manqué à sa promesse.
Le député a soulevé l'importante question du partage des
responsabilités et la difficulté de faire avancer ces dossiers
dans le contexte des divers programmes existant au niveau
fédéral-provincial. J'en conviens. Toutefois, en ce qui a trait
aux soins de santé, plusieurs gouvernements provinciaux se sont
montrés disposés à apporter des améliorations dans les domaines
de l'assurance-médicaments et des soins à domicile. C'est le cas
dans ma province du Manitoba.
Le gouvernement fédéral a fait preuve de beaucoup de résistance
ou de bien peu de courage pour faire avancer ces dossiers en
collaboration avec les provinces qui sont prêtes à participer.
L'exemple de l'innovation s'applique dans le débat actuel parce
que le Manitoba offre des programmes modèles dans le domaine de
l'assurance médicaments et des soins à domicile et le ministre de
la Santé n'est pas sans le savoir.
Le Manitoba a été le premier il y a bon nombre d'années à
avancer ces idées et ces dernières devraient être reprises un peu
partout au Canada. Toutefois, il faudra compter sur le leadership
fédéral et sur l'octroi de fonds. Il faudra piger dans l'excédent
dont nous disposons actuellement. Nous devons également pouvoir
compter sur un ministre prêt à se battre au besoin avec les
provinces qui ne sont pas prêtes à collaborer. Il y a un certain
intérêt sur lequel le ministre de la santé pourrait miser. Il
pourrait prendre des mesures rapides dans certains des domaines
clefs portant sur la réforme et le renouvellement du régime
d'assurance-maladie.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.):
Madame la Présidente, tout d'abord, je vous signale que je vais
partager le temps qui m'est alloué avec le député de
Mississauga-Sud. Je suis heureux d'apporter ma contribution au
débat de ce soir.
Ayant travaillé pendant plus de 25 ans en tant que chirurgien
dans une communauté rurale du Nouveau-Brunswick, ayant travaillé
dans le milieu hospitalier et avec des associations de services
de santé communautaire pendant toutes ces années, ayant eu le
privilège de siéger au Comité permanent de la santé avec des
collègues du gouvernement et de l'opposition que j'ai appris à
connaître et à apprécier, je dois avouer que j'ai à coeur la
santé de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.
2140
C'est pourquoi l'opposition à la motion no 1 qui remet en
question le crédit 5 de Santé Canada, à savoir les dépenses du
ministère en subventions et contributions, me dérange et
m'inquiète.
Est-ce que par cette opposition, on cherche à dire que
l'approche visant à réaliser les objectifs du gouvernement en
matière de santé n'est pas louable? Si c'est le cas, rien n'est
plus éloigné de la vérité.
Certaines personnes dans cette Chambre aiment prétendre que le
gouvernement du Canada n'est pas en contact avec les citoyens
qu'il dessert. Ils se plaisent à laisser entendre que le
gouvernement est distant des besoins réels des Canadiens et des
Canadiennes. Ce point de vue est loin de la réalité à bien des
égards.
L'un des moyens les plus pertinents de démontrer que nous avons
à coeur la santé des Canadiens et des Canadiennes réside dans les
subventions et contributions que Santé Canada octroie aux
organismes communautaires et à ses partenaires des gouvernements
provinciaux et territoriaux. Ces fonds répondent à des besoins
réels en santé et permettent d'examiner de nouvelles avenues dans
le but de renforcer le système de santé. À l'heure actuelle, des
subventions et contributions sont entre les mains des partenaires
qui effectuent du travail productif dans ce pays.
L'idée de départ est que notre gouvernement prend des mesures
sur bon nombre de priorités en matière de santé, des priorités
que les Canadiennes et les Canadiens jugent importantes.
Notre gouvernement prend des mesures pour offrir aux
collectivités des premières nations et des Inuits des programmes
et services de santé durables qui tiennent compte des disparités
et des menaces de maladie, afin qu'ils puissent atteindre un
niveau de santé comparable à celui des autres Canadiens et
Canadiennes.
Notre gouvernement prend des mesures pour améliorer la santé
prénatale et veiller à ce que les jeunes enfants connaissent le
meilleur départ possible dans la vie.
Notre gouvernement prend des mesures pour aider des enfants plus
âgés et des adolescents, alors qu'ils sont soumis à des pressions
par leurs pairs pour fumer ou consommer des drogues ou de
l'alcool.
Notre gouvernement prend des mesures sur un éventail de
priorités en santé communautaire qui ont une incidence sur les
gens de tous les âges.
Notre gouvernement prend des mesures pour résoudre les besoins
des personnes âgées.
Cependant, notre gouvernement sait que nous n'avons pas à
prendre toutes ces mesures au sein même de l'appareil d'État pour
s'attaquer à ces préoccupations. Le fait est qu'il existe
beaucoup de groupes déjà engagés dans ces dossiers. Il existe
des moyens par lesquels nous pouvons travailler avec les
gouvernements des provinces et des territoires. On trouve un
nombre élevé d'organisations qui connaissent bien leurs
collectivités et qui possèdent l'expertise voulue pour exécuter
des programmes et servives efficaces.
Nos subventions et contributions sont des investissements dans
des partenariats et des succès. Laissez-moi vous donner quelques
exemples de ce que j'avance.
Premièrement, il y a le Programme de traitement et de
réadaptation en matière d'alcoolisme et de toxicomanie ou le
PTRAT. Il s'agit d'un programme établi de longue date qui vise à
réduire les dommages que l'abus d'alcool et autres drogues, comme
nous le savons tous, causent aux personnes, aux familles et aux
collectivités.
Par le biais du PTRAT, Santé Canada offre du financement aux
provinces et aux territoires afin de les aider à améliorer
l'accès à des programmes de traitement et de réadaptation
efficaces en matière d'alcoolisme et de toxicomanie. Ces
gouvernements utilisent ces fonds pour soutenir les programmes
directs de traitement et de réadaptation à l'intention des
personnes aux prises avec des problèmes d'abus d'intoxicants, et
pour offrir une formation aux professionnels de la santé, ainsi
que des services en milieu scolaire, des services de dépistage
rapide et des services de counselling.
Bien entendu, si nous appuyons cette opposition à la motion, il
n'y aura plus de soutien offert aux provinces et aux territoires
pour le PTRAT. Il n'y aura plus de fonds.
Viennent ensuite les programmes qui appuient la science,
essentielle à la compréhension des risques pour notre santé.
Cette science est cruciale si nous voulons faire des choix
politiques qui sauront améliorer la santé des Canadiens et des
Canadiennes. Et le tout est soutenu par des subventions à la
recherche.
Prenons la recherche menée sur la pollution atmosphérique dans
nos villes. Nous savons tous qu'un air de piètre qualité est
mauvais pour les gens, mais nous devons comprendre quelles sont
les composantes de l'air souillé qui sont les plus néfastes.
2145
Il nous faut savoir si cette situation présente plus de risques
pour certains d'entre nous, par exemple les enfants ou les
personnes âgées. Grâce à cette information, les gouvernements,
les collectivités et les entreprises peuvent faire des choix
éclairés.
Santé Canada finance des activités de recherche menées à
l'Université d'Ottawa dans ces domaines. Il s'agit d'activités
soutenues par ce crédit. Il s'agit de domaines de recherche qui
devraient permettre d'améliorer les règlements et politiques qui
touchent la pollution atmosphérique et de rendre l'air plus sain
pour les gens de nos villes.
Dans bien d'autres cas, nous poursuivons de vastes initiatives
dans lesquelles nos subventions et contributions se combinent
pour réaliser d'importants engagements envers les Canadiens et
les Canadiennes. Permettez-moi de citer un exemple.
Pas plus tard que la fin de semaine dernière, le gouvernement
annonçait un nouveau soutien à huit initiatives rurales en santé
en Colombie-Britannique. Il s'agissait d'une annonce globale
réunissant des subventions et contributions. Par exemple,
certains projets locaux et régionaux mettront à profit des fonds
de la Stratégie sur le VIH/sida afin de s'attaquer à des
problèmes tels que les soins et traitements des personnes
atteintes du VIH/sida, ou d'enrayer la transmission du VIH/sida
dans ces collectivités.
Il y aura des projets qui tireront profit du soutien offert dans
le cadre du Programme d'action communautaire pour les enfants.
Nous cogérons ce programme avec les gouvernements provinciaux et
territoriaux. Là encore, nous avons un cas de coopération
fédérale-provinciale à la faveur des subventions et
contributions. Cette coopération mènera à du soutien envers les
programmes et services communautaires qui aident les enfants âgés
jusqu'à six ans à connaître un bon départ dans la vie, à être
prêts pour l'école et à améliorer également leurs chances d'avoir
une vie adulte saine.
En fait, on compte déjà près de 450 projets à l'échelle du
Canada dans le Programme d'action communautaire pour les enfants.
Ensemble, ils valent plus de 50 millions de dollars. Mais, si la
Chambre accepte cette motion, tout cela prendra fin.
Pour terminer, je veux souligner que bon nombre de subventions
et contributions aident à façonner le système de santé de
l'avenir au Canada. Ainsi, les fonds octroyés en vertu de ce
crédit vont servir à un éventail d'initiatives en télésanté au
Québec, en Ontario, dans le Canada atlantique, dans l'Ouest, dans
le Nord, en fait partout au Canada.
Ces projets servent de terreaux où sont mises à l'essai des
idées portant, par exemple, sur la façon dont les organismes de
services de santé peuvent échanger des dossiers sur les patients
de manière sécuritaire et efficace, sur la manière de donner aux
gens des régions éloignées un accès à l'expertise des centres de
santé de nos grandes villes.
On met même à l'essai des moyens de lier des gens qui reçoivent
des soins à domicile avec les organismes qui offrent des services
en communauté, afin de leur permettre d'utiliser ces technologies
à la maison, soit chez eux.
Permettez-moi de citer un exemple du projet d'extension en
Ontario. Ce projet, qui se déroule à London, consiste à explorer
une manière de répondre aux besoins en services psychiatriques
dans les collectivités mal desservies du sud-ouest et du nord de
l'Ontario. On y parviendra en reliant quatre centres
psychiatriques à un nombre d'emplacements pouvant atteindre la
centaine dans les villes et les collectivités des premières
nations, et ce par un système de vidéoconférence. Des exemples
de ce genre surgissent partout au Canada.
Le fait est que les subventions et contributions sont un élément
essentiel de notre stratégie gouvernementale pour améliorer la
santé des Canadiens et des Canadiennes. Elles nous permettent
d'appuyer des organisations locales qui partagent notre
engagement envers une enfance saine. Elles nous permettent de
soutenir des efforts de recherche importants. Elles nous
permettent d'être à l'heure du nouveau millénaire.
Ce financement mérite l'appui de la Chambre.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai
écouté avec un certain intérêt le député de
Madawaska—Restigouche vanter les mérites du gouvernement et
parler de ce qu'il a fait en tant que fournisseur de soins de
santé.
Comme le député est membre du parti ministériel, je comprends
certainement qu'il veuille vanter les mérites du gouvernement,
mais je ne comprends tout simplement pas comment il peut le
faire.
2150
Je ne crois pas que les soins de santé offerts dans sa
circonscription soient meilleurs que ceux offerts dans la
circonscription de South Shore, que je représente. Dans le
village de New Ross, où j'habite, nous sommes à une quarantaine
de kilomètres du médecin le plus proche. Si une personne se coupe
ou se blesse une main au travail, elle doit faire de son mieux
pour panser la blessure jusqu'à ce qu'elle arrive chez le
médecin, parce qu'il n'y en a pas dans la localité. Il y en avait
un lorsque j'étais enfant. Il y avait toujours un médecin là-bas,
mais il n'y en a plus aujourd'hui, et cela s'applique à l'ensemble
du Canada rural.
Qu'on ne se lève pas ici pour vanter les mérites du gouvernement
et ce qu'il a fait pour aider les Canadiens des régions rurales
dans le secteur des soins de santé, car il n'y a vraiment pas de
quoi se vanter.
Maintenant que les députés ont cessé de chanter les louanges du
gouvernement, il y a un point que je voudrais soulever. Peut-être
qu'ils pourraient répondre à une question sur un sujet précis
maintenant qu'ils ont fini. Ce sujet, il a été soulevé plus tôt.
Il s'agit d'un grave danger éventuel pour la santé, et je dirais
même que ce grave danger est déjà une réalité. Je parle de
l'encéphalopathie bovine spongiforme, l'EBS.
Il s'agit là du danger caché que les Canadiens, et surtout le
gouvernement, refusent d'admettre. Le gouvernement refuse de
reconnaître les grandes questions et les vrais problèmes qu'il
risque de devoir affronter. Cette maladie présente un danger pour
la santé. Ce danger est caché. Nous ignorons quand nous allons
devoir y faire face.
Des encéphalopathies des cervidés frappent nos cerfs et nos
wapitis. L'EBS risque de se propager à partir de produits
sanguins, du boeuf, de l'agneau et de produits animaux qui n'ont
pas été bien apprêtés. Nous prévoyons que le problème deviendra
aussi grave au Canada qu'il l'a été en Grande-Bretagne, à moins
que le gouvernement ne décide d'agir de façon très proactive, de
courir un risque, d'engager des fonds, de cerner le problème et
d'y remédier, de protéger notre système de santé et notre
industrie agricole.
Que va faire le gouvernement à ce sujet? Il n'a rien fait
jusqu'ici.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la Présidente, je remercie
mon collègue de m'avoir fait part de ses inquiétudes. Je partage
également ses inquiétudes même si je suis assis ici du côté du
gouvernement. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je
me suis présenté pour venir siéger à la Chambre. Je vais répondre
à la deuxième partie de la question et je reviendra plus tard sur
la première.
En ce qui a trait au problème d'encéphalopathie, qui est connu
chez l'humain comme étant la maladie de Creutzfeldt-Jacob,
c'est quand même une maladie connue depuis déjà un
certain temps. Présentement, la difficulté que nous avons est de
savoir si la maladie appelée la «maladie de la vache folle» est
la même que celle de Creutzfeldt-Jacob. Quels sont les moyens de
transmission de cette maladie? C'est encore du domaine de
l'inconnu.
Je suis très heureux quand je vois notre gouvernement investir
des fonds importants dans la recherche et développement pour
justement travailler sur ce genre de dossier.
En ce qui a trait au problème des médecins dans les régions,
c'est vrai qu'il y a là une difficulté. Parfois, j'ai beaucoup
de difficulté à comprendre que des transferts
fédéraux qui soient envoyés dans ma province ne soient pas versés
immédiatement dans les soins de santé. Nous ne savons pas
pourquoi.
Je suis d'accord avec les orateurs précédents qui ont dit qu'il
faut que les provinces soient vraiment responsables. Il faut que
les provinces aient le courage de leurs convictions et qu'elles
nous disent ce qu'elles font avec l'argent que nous, du fédéral,
leur transférons. Si elles ne sont pas capables de faire cela,
je crois que nous devrions nous occuper du régime de soins de
santé pour tous les Canadiens.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, j'ai seulement deux observations à faire après avoir
entendu les sornettes intéressées du ministre de la Santé et du
député de Madawaska—Restigouche.
Je voudrais m'arrêter sur deux points. Le député a parlé
d'utiliser les subventions et les contributions pour lutter
contre l'alcoolisme et la toxicomanie. Je voudrais dire un mot à
cet égard au député. La semaine dernière, il a été question des
comptes publics. Lorraine Stonechild, une dame qui est venue
témoigner devant le Comité des comptes publics, nous a dit
comment son frère est mort d'une surdose parce qu'on lui avait
remis, en un an, 300 ordonnances qui donnaient toutes droit à des
remboursements par Santé Canada. Chacune de ces ordonnances était
payée par Santé Canada. Il est mort parce qu'aucun contrôle n'est
exercé sur Santé Canada en ce qui concerne la distribution de
médicaments, et c'est à cause de cela que la consommation abusive
de médicaments est chose courante au sein des premières nations.
2155
Le député a parlé de la qualité de l'air, mais qu'en est-il de
la qualité du sol, celui des étangs bitumeux en Nouvelle-Écosse
par exemple? Les gens demandent au gouvernement de les sortir de
cet endroit qui les rend malades, et Santé Canada ne fait presque
rien.
Quand le gouvernement se décidera-t-il à faire quelque chose
pour les premières nations du pays? Quand s'occupera-t-il des
habitants de Sydney, en Nouvelle-Écosse? Ils méritent qu'on leur
dise ce que font le gouvernement et Santé Canada, parce qu'ils
sont en train de les tuer.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la Présidente, en ce qui a
trait au problème d'overdose de médicaments, je suis d'accord
pour dire qu'effectivement, il y a des problèmes. Très souvent,
on met le doigt sur le problème. Il y a quand même
beaucoup de bonnes choses qui existent dans le système de santé.
Une des raisons très importantes pour investir dans la
technologie des télécommunications pour partager l'information
entre les différents intervenants dans le domaine de la santé,
c'est justement pour essayer de prévenir de tels incidents
malheureux.
En ce qui a trait au problème de l'air ambiant, je crois qu'il
faut investir dans ce domaine. Je serais malhonnête de faire des
commentaires sur le problème des «tar ponds», parce que je n'ai
pas d'expertise dans cette matière.
Je peux vous dire qu'au sein de notre gouvernement, il y a
beaucoup de pression, justement pour que nous nous penchions sur
ce problème. Nous allons continuer de travailler en ce sens.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente,
je crois que le rapport du ministère de la Santé sur les plans et
priorités démontre clairement que Santé Canada concentre ses
efforts et ses ressources sur les priorités logiques pour la
population canadienne. Cependant, pour comprendre ce Budget
principal des dépenses, il faut d'abord comprendre le rôle que
joue le gouvernement du Canada dans notre système de soins de
santé.
Nous savons que la prestation des services de santé relève quasi
entièrement de la compétence des provinces. Elles décident
comment organiser les services. Elles négocient avec les
médecins et les infirmières et elles établissent globalement les
niveaux du financement provincial.
La santé des Canadiens comporte beaucoup plus que la seule
prestation de services de soins de santé. Le gouvernement du
Canada remplit tout un ensemble de fonctions bien précises qui
reflètent sa vaste perspective. Le financement fourni selon ce
Budget des dépenses sert d'assise à l'exécution de ces fonctions.
Notre politique en matière de soins de santé constitue un volet
des opérations de base de Santé Canada. Elle comporte de nombreux
éléments de coopération avec les provinces, les territoires et
les nouveaux territoires, lesquels visent à assurer à tous les
Canadiens un système de soins de santé qui fonctionne pour eux.
Une bonne partie de cette collaboration sera facilitée par la
mise en oeuvre de l'entente sur la santé conclue entre les
premiers ministres en septembre dernier. En investissant 18,9
milliards de plus dans le financement sur les cinq prochaines
années, nous ferons de grands pas vers la revitalisation du
système de soins de santé pour le 21e siècle.
Le gouvernement du Canada a fait beaucoup plus que simplement
accepter d'augmenter les transferts au titre des soins de santé
et des programmes sociaux.
Trois fonds spéciaux ont été créés: 1 milliard de dollars pour
l'équipement médical, 800 millions pour l'innovation et les
réformes et 500 millions pour améliorer les technologies de
l'information afin que nous puissions aller de l'avant dans des
domaines comme la télésanté, qui permettra aux habitants de
régions éloignées de communiquer avec des spécialistes dans les
grandes villes.
Une priorité qui sera particulièrement intéressante pour les
Canadiens et que ces crédits aideront à soutenir est le travail
que feront sur les indicateurs communs les provinces, les
territoires et des experts indépendants. Les Canadiens pourront
utiliser une série complète d'indicateurs portant sur l'état de
santé, les résultats en matière de santé et la qualité des
services dans tout le Canada.
Je voudrais signaler aussi le financement de 480 millions de
dollars sur cinq ans pour la nouvelle stratégie de lutte contre
le tabagisme.
2200
Je signale encore l'investissement consenti pour améliorer la
santé des Premières nations et des Inuit. Il s'agit là d'une
responsabilité que la Constitution confie au gouvernement du
Canada, et elle comprend de nombreux éléments.
J'ai bien d'autres points à signaler, mais je vais m'arrêter là.
Les Canadiens comptent que le gouvernement jouera un rôle de
premier plan en matière de santé et prendra ces responsabilités
très au sérieux. C'est précisément ce que fait le gouvernement du
Canada.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 22
heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et
de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à
l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui
sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les
députés.
2230
[Français]
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant:)
POUR
Députés
| Adams
| Alcock
| Allard
| Anderson
(Victoria)
|
| Assad
| Assadourian
| Augustine
| Bagnell
|
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
| Bevilacqua
| Binet
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
| Bonwick
| Boudria
| Brown
| Bryden
|
| Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
| Cannis
| Caplan
| Carignan
| Carroll
|
| Castonguay
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
| Charbonneau
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
| Copps
| Cotler
| Cullen
| Cuzner
|
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
| Drouin
| Duhamel
| Duplain
| Easter
|
| Eggleton
| Eyking
| Farrah
| Finlay
|
| Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
| Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Graham
|
| Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
| Harb
|
| Harvard
| Harvey
| Hubbard
| Ianno
|
| Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
| Keyes
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
| Laliberte
| Lastewka
| Lavigne
| LeBlanc
|
| Lee
| Leung
| Longfield
| MacAulay
|
| Macklin
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
| Marcil
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
| McCallum
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
| McLellan
| Minna
| Mitchell
| Murphy
|
| Myers
| Nault
| Neville
| Normand
|
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Owen
|
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
| Pillitteri
| Pratt
| Price
| Proulx
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| Redman
| Reed
(Halton)
| Regan
| Richardson
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| Robillard
| Rock
| Saada
| Scherrer
|
| Scott
| Sgro
| Shepherd
| Speller
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| St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
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| Stewart
| Szabo
| Telegdi
| Thibault
(West Nova)
|
| Thibeault
(Saint - Lambert)
| Tirabassi
| Tobin
| Tonks
|
| Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
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| Volpe
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
| Wood – 157
|
CONTRE
Députés
| Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Anderson
(Cypress Hills – Grasslands)
|
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Bergeron
|
| Bigras
| Blaikie
| Borotsik
| Bourgeois
|
| Breitkreuz
| Brien
| Brison
| Burton
|
| Cadman
| Cardin
| Casson
| Chatters
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| Clark
| Comartin
| Crête
| Cummins
|
| Dalphond - Guiral
| Davies
| Desjarlais
| Desrochers
|
| Doyle
| Dubé
| Duceppe
| Duncan
|
| Epp
| Forseth
| Fournier
| Gagnon
(Champlain)
|
| Gagnon
(Québec)
| Gallant
| Gauthier
| Girard - Bujold
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| Godin
| Goldring
| Gouk
| Grewal
|
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
| Harris
| Hearn
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hinton
| Jaffer
|
| Keddy
(South Shore)
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