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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 051

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 2011




Débats de la Chambre des communes

VOLUME 146 
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NUMÉRO 051 
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1re SESSION 
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41e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 22 novembre 2011

Présidence de l'honorable Andrew Scheer

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Le vérificateur général

Le Président:  
    J'ai l'honneur de déposer le rapport du vérificateur général du Canada pour l'automne 2011.
     Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.

Loi sur l'arrestation par des citoyens et la légitime défense

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC)  
     demande à présenter le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes).

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les délégations interparlementaires

M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC):  
     Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant trois rapports: premièrement, la visite bilatérale dans la région des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique République de Trinité-et-Tobago; deuxièmement, sa participation au Colloque parlementaire de Trinité-et-Tobago; et troisièmement, sa participation à la 35e Conférence régionale des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique de l'Association parlementaire du Commonwealth.

Les comités de la Chambre

Santé 

Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC):  
     Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la santé, intitulé  Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012.

Pétitions

La garde d'enfants  

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions à la Chambre aujourd'hui.
    La première porte sur la garde d'enfants. Elle indique que les services de garde sont souvent inaccessibles ou inabordables pour les familles canadiennes, et que ces services sont souvent d'une qualité incertaine pour les enfants en bas âge.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de garantir, au moyen d'une loi, le droit à l'accès universel à des services de garde, et de fournir un financement pluriannuel aux provinces et aux territoires en vue de l'élaboration d'un système national d'éducation de la petite enfance et de services de garde qui soit abordable, de haute qualité, public, sans but lucratif et accessible pour tous les enfants.
    Les signataires font valoir que le gouvernement fédéral doit établir des critères régissant les dépenses et des mécanismes de reddition de comptes qui encadreront l'usage fait par les provinces et les territoires des fonds fédéraux, de manière à garantir la qualité, l'accessibilité et le caractère universel du système, et qui reconnaissent le droit du Québec d'élaborer ses propres programmes sociaux et de recevoir un financement compensatoire adéquat du gouvernement fédéral.

Les affaires autochtones  

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD):  
    Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les Soeurs par l'esprit.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de veiller à ce que des fonds soient versés aux Soeurs par l'esprit et à la campagne Du constat aux actes qui est menée par l'Association des femmes autochtones du Canada.

Questions au Feuilleton

M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur la réforme du Sénat

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. François Pilon (Laval—Les Îles, NPD):  
    Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
    Ce projet de loi restreindrait le mandat de tous les sénateurs nommés après le 14 octobre 2008 à une durée maximale de neuf ans. De plus, selon ce projet de loi, les provinces et territoires auraient la possibilité de tenir, à leurs frais, des élections visant à déterminer les noms qui seraient soumis au premier ministre pour examen. Le problème, c'est que le premier ministre n'aurait pas obligatoirement à choisir des sénateurs dans cette liste. Encore une fois, cela représente un joli gaspillage de fonds publics par nos amis de l'autre côté de la Chambre.
    De plus, si un nominé n'était pas nommé au Sénat dans les six années suivant son élection, une nouvelle élection serait nécessaire, entraînant ainsi un autre gaspillage de fonds publics. Comme c'est bon de dépenser l'argent quand ce n'est pas le nôtre, n'est-ce pas?
    De ce côté de la Chambre, ce que nous proposons est simple. La position de notre parti consiste à abolir le Sénat, position que nous défendons depuis toujours. Nous demandons donc au gouvernement de tenir un référendum auprès de la population canadienne afin de savoir si elle est en faveur de l'abolition du Sénat.
    En plus, les sénateurs conservateurs ont dit clairement, lorsque ce projet de loi a été introduit pour la première fois en juin 2011, qu'ils s'opposeraient à toute tentative du gouvernement fédéral de limiter leur mandat. Et ce sont eux qui ont le dernier mot, comme toujours.
    Le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, et le premier ministre de la Nouvelle-Écosse ont publiquement exprimé leur approbation à l'abolition du Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique, Christy Clark, a quant à elle déclaré que l'institution du Sénat n'a plus aucune utilité au sein de notre Confédération. Du côté du Québec, le gouvernement qualifie ce projet de loi d'inconstitutionnel. En effet, le gouvernement provincial a affirmé qu'il ferait appel devant la cour si les provinces ne sont pas consultées préalablement à l'adoption du projet de loi C-7. Il est donc évident que l'adoption de ce projet de loi sans consultation avec les provinces constitue encore une fois une volonté du gouvernement fédéral d'imposer ses vues aux provinces, comme il l'a fait si souvent au cours des derniers mois.
    Maintenant, pourquoi sommes-nous en faveur de l'abolition du Sénat plutôt que d'une réforme de celui-ci? Tout d'abord, parce que depuis 1968, aucune province n'a de Chambre haute et que son système législatif ne s'est pas affaissé pour autant. Au contraire, toutes les provinces fonctionnent très bien à cet égard, et ce, sans Sénat.
    Dans un deuxième temps, l'idée de réformer le Sénat n'est pas nouvelle. Depuis 1900, pas moins de 13 tentatives de réforme du Sénat canadien ont eu lieu, se soldant par un brillant résultat de 0 en 13. C'est sûr, car ce sont eux qui ont le dernier mot chaque fois.
    Troisièmement, l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes pour cette question est de plus en plus grand. En effet, selon un sondage de la firme Angus Reid réalisé en juillet 2011, 71 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de la tenue d'un référendum concernant l'avenir du Sénat. Selon le même sondage, 36 p. 100 des Canadiens seraient en faveur de l'abolition pure et simple du Sénat, ce qui constitue un bond prodigieux de 25 p. 100 par rapport à 2010. Il est donc de mise, selon nous, que les Canadiens soient consultés à cet égard puisqu'il s'agit de leur institution démocratique et que, de ce fait, le droit de décider ce qu'il adviendra de la Chambre haute est le leur.
    Au chapitre de la légitimité, ce projet de loi comporte d'importantes failles. En premier lieu, selon les dispositions de ce projet de loi, les sénateurs vont continuer à ne pas avoir à rendre de comptes aux Canadiens.

  (1010)  

    Le fait que les sénateurs ne pourront réaliser qu'un seul mandat de neuf ans signifie qu'ils n'auront jamais à confronter le public pour défendre les décisions qu'ils auront prises tout au long de leur mandat. De plus, ils auront droit à une pension de retraite lorsqu'ils quitteront le Sénat, et le tout, bien sûr, aux frais des contribuables, encore une fois.
    Dans un deuxième temps, l'adoption de ce projet de loi créera forcément une situation pour le moins incongrue dans la Chambre haute. En effet, puisque certains sénateurs seront élus et d'autres non, comment le sénateur non élu justifiera-t-il sa légitimité et ses actions face à ses collègues élus?
    Dans un troisième temps, comme je le mentionnais antérieurement dans mon discours, le gouvernement n'a pas consulté les gouvernements provinciaux concernant les dispositions de ce projet de loi, et encore moins les citoyens, alors que seulement 39 p. 100 des gens ont voté pour les conservateurs, le 2 mai dernier. Malgré tout, de l'autre côté de la Chambre, on pellette encore les coûts et les responsabilités aux gouvernements provinciaux et on s'attribue toute la gloire de ce processus.
    Finalement, puisque le Sénat disposera sensiblement des mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, un Sénat élu aura davantage de légitimité en ce qui concerne l'introduction de projets de loi, ou l'opposition à des projets de loi de la Chambre. Cela pourrait mener à une paralysie du système politique, comme c'est le cas aux États-Unis où la Chambre des représentants et le Sénat se livrent fréquemment à un bras de fer qui paralyse complètement le gouvernement américain.
    Voilà donc, en résumé, quelques arguments qui nous prouvent que la réforme du Sénat, telle que proposée par les conservateurs, est plus problématique qu'autre chose, et que la solution est d'abolir le Sénat.
    En conclusion, nous avons vu au cours des dernières minutes comment l'adoption du projet de loi C-7 créerait un nombre impressionnant de problèmes dans notre système politique, problèmes qui seraient si simplement éliminés par une abolition de l'institution sénatoriale au Canada.
    J'invite donc mes collègues à se joindre à moi et aux députés de l'opposition officielle et à voter contre le projet de loi C-7.

  (1015)  

M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Madame la Présidente, je félicite mon collègue de Laval—Les Îles de son discours sur ce projet de loi. J'aimerais lui poser une simple question.
    Le premier ministre n'est aucunement obligé de nommer une personne préalablement élue par une province ou un territoire. Ce projet de loi ne modifie donc pas la façon dont les sénateurs sont nommés, puisque le premier ministre est toujours libre de choisir qui il veut aux postes de sénateurs.
    Selon mon collègue, si le premier ministre a le droit de faire ce qu'il veut avec la nomination des sénateurs, que change ce projet de loi?
M. François Pilon:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Nickel Belt de sa question.
    Évidemment, c'était probablement une des promesses électorales des conservateurs de réformer le Sénat. Depuis des mois, ils nous rebattent les oreilles en nous disant qu'ils veulent respecter leurs promesses. Cependant, dans sa forme actuelle, cette réforme du Sénat permet encore au gouvernement de ne rien changer. Demain matin, il pourrait ne pas nommer une personne qui a été élue et encore, comme aujourd'hui, placer ses petits amis aux postes de sénateurs. Cela ne changerait absolument rien, si le premier ministre désire agir ainsi.

[Traduction]

M. Brad Butt (Mississauga—Streetsville, PCC):  
    Madame la Présidente, j'ai du mal à comprendre quelle est la position officielle du NPD au sujet du Sénat. Je pense qu'il souhaite l'abolition du Sénat.
    Le NPD est-il d'avis que nous devrions rouvrir la Constitution et que le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec devraient se consulter pour déterminer si la population souhaite véritablement abolir le Sénat? Je ne pense pas que le gouvernement du Québec souhaite l'abolition du Sénat.
    Le NPD souhaite-t-il que nous rouvrions la Constitution et que nous tenions un débat national afin de déterminer s'il convient ou non d'abolir le Sénat?

[Français]

M. François Pilon:  
    Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mon discours, la première chose qu'on devrait faire serait de tenir un référendum pour voir ce qu'en pense la population.
    Si on ne veut pas rouvrir la Constitution, on n'a qu'à ne plus nommer de sénateurs. De cette façon, le Sénat s'éteindra de lui-même sans qu'on aie à rouvrir la Constitution.
M. Jonathan Tremblay (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, NPD):  
    Madame la Présidente, on parle ici d'avenir et de grands projets pour notre démocratie, comme du nombre de sièges à la Chambre, par exemple.
    En tout et pour tout, on aura parlé pendant quelques semaines de ce projet de loi. J'aimerais savoir ce que pense mon collègue de la pratique réduisant le nombre de personnes qui donnent leur opinion, aussi bien au Parlement qu'à l'extérieur du Parlement. J'aimerais que mon collègue donne un peu plus de détails à ce sujet.
M. François Pilon:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
     C'est évident que, depuis notre retour en septembre, le gouvernement veut limiter nos interventions pour que la population soit de moins en moins au courant de ce qui se passe ici. C'est vraiment son intention.

  (1020)  

[Traduction]

M. Ted Hsu (Kingston et les Îles, Lib.):  
    Madame la Présidente, ma question porte sur la différence entre les assemblées législatives provinciales et le Parlement.
    Les populations des provinces sont beaucoup moins diversifiées que celles de l'ensemble du pays. Il me semble que notre pays a besoin d'une Chambre qui pourra trouver l'équilibre entre les intérêts et pouvoirs des différentes régions, et je crois que le Sénat est l'endroit où on pourra trouver un peu de cet équilibre.
    Je crois aussi que c'est pour cette raison que la province de Québec n'est pas nécessairement pour l'abolition du Sénat. Est-ce que la députée pourrait dire ce qu'elle pense de tout ça?

[Français]

M. François Pilon:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
    Il est certain que ça devrait normalement être comme ça, mais on sait que, lors de la dernière législature, les conservateurs se sont servis de ça pour faire adopter des lois ici, et qu'une fois rendus au Sénat, les projets de loi ont traîné jusqu'aux élections.
     Il y a tellement de choses qui y dorment que le Sénat est vraiment inutile pour l'instant.
M. Denis Blanchette (Louis-Hébert, NPD):  
    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de me lever aujourd'hui pour parler du projet de loi C-7.
     Quand on traite d'un projet de loi, il faut souvent regarder d'où on part pour voir où on veut aller. Au départ, j'aimerais regarder d'où on est parti en faisant ce projet de loi. Dans les prémisses, il y a le pari qu'on peut faire modifier la façon d'organiser les listes sans toucher à la Constitution. Rien ne garantit que ça va se faire de cette façon ni que les provinces vont accepter cela. On risque donc d'avoir un déficit juridique important dès le départ.
    De plus, on veut perpétuer la partisanerie au sein du Sénat. Or celui-ci ne remplit déjà pas son rôle, et on voudrait faire des listes électorales en fonction des partis politiques. Je ne suis donc pas convaincu que le Sénat pourrait faire contrepoids, pour les régions, à la Chambre des communes.
    Ensuite, il est important de souligner que ce projet de loi est très mécanique, dans la mesure où la grande majorité des articles servent à dire aux provinces comment faire une élection pour créer une liste de personnes pouvant potentiellement être nommées sénateurs. On pellette dans la cours des provinces des coûts assez élevés. De plus, peut-être le premier ministre suggérera-t-il des noms à inclure à cette liste.
    À ce sujet, j'aimerais souligner une particularité du Québec. Pour les sénateurs, il y a des divisions électorales, ce dont on ne fait nullement mention. Autrement dit, dans une province comme le Québec, il faudrait faire des élections dans 24 districts afin de respecter la Constitution actuelle, alors que partout ailleurs, ça ne serait que des élections à l'échelle provinciale. Ce sont donc des coûts accrus pour le Québec, et il n'y a évidemment personne pour payer ça. Cela est aussi important.
    Ensuite, on souligne que ça pourrait avoir lieu en même temps que des élections municipales ou provinciales. Je ne suis pas certain que ce soit nécessairement une bonne chose. À titre d'exemple, en 2008, lorsque j'ai mené une campagne électorale fédérale, il y avait également une élection partielle provinciale dans une partie de ma circonscription. Ce qui est arrivé est fort simple: dans cette partie de la circonscription, les gens ne savaient pas s'ils avaient affaire à un candidat d'une élection provinciale ou d'une élection fédérale. Si on ajoute en plus une élection sénatoriale, je ne suis pas certain qu'on serve bien la démocratie.
    Tout cela était en guise de prémisses, mais je voudrais revenir en arrière.
    L'histoire du Sénat est un peu spéciale. Le Sénat tel qu'on le connaît ici au Canada est une forme hybride de la Chambre des Lords britannique, par ses sénateurs non élus nommés par le gouverneur général sous recommandation du premier ministre, et du Sénat américain, par sa capacité de représenter les régions de façon équitable. Cela fait que notre Sénat est particulier et qu'on n'en voit pas beaucoup comme cela ailleurs.
    Le Sénat tel qu'on le connaît découle de la Conférence de Charlottetown, et plus spécialement de celle de Québec en octobre 1864. Six des quatorze jours de la Conférence de Québec ont été consacrés à l'idée même du Sénat. Il y a eu des débats. On parlait déjà à cette époque d'un Sénat élu en opposition à un Sénat non élu. On n'invente rien aujourd'hui, on ne fait que répéter le passé. Les Pères de la Confédération ont choisi un Sénat non élu. Ils avaient leurs raisons.

  (1025)  

    Tout ce qu'on peut dire de cette histoire, c'est que notre actuel Sénat n'a pas été conçu de façon très enthousiaste. D'ailleurs, j'aimerais lire une description de ce que sont les sénateurs et ce qu'est le Sénat.
    Les sénateurs sont nommés par le Gouverneur général sur recommandation du premier ministre. [Ça, tout le monde le sait.] Ils représentent les régions et les provinces en vue d'assurer un équilibre en regard de la représentation à la Chambre des communes. Les régions moins peuplées ont une voix plus forte au Sénat, de sorte que les intérêts des régions et des minorités soient bien représentés.
    Ça, c'est l'objectif. Mais dans la vraie vie, on n'a jamais vu ça. Ce qu'on a vu, ce sont des nominations partisanes par-dessus nominations partisanes par-dessus nominations partisanes, de sorte qu'on n'a jamais vu l'utilité qu'on voulait donner au Sénat, c'est-à-dire la défense des intérêts des régions. On a vu plutôt une Chambre qui appuyait ou non un gouvernement selon la majorité qui s'y trouvait. D'ailleurs, cette Chambre haute est devenue carrément un nid à partisanerie. Je fais remarquer que les conservateurs ont fait de façon indirecte ce qu'ils ne pouvaient pas faire de façon directe lorsqu'ils ont battu en brèche, lors des législatures précédentes, certains projets de loi qui ont été adoptés ici et qui ont été réfutés par le Sénat sur une base partisane. On devait considérer cette chambre comme une Chambre haute, une Chambre de sages, mais on a plutôt vu une chambre qui agit strictement sur une base partisane. À cet égard, on peut se demander ce qu'on fait avec une institution qui ne remplit pas son rôle et qui, en fait, ne l'a pas souvent rempli.
    Je voudrais aborder à un point important. Supposons que ce projet de loi est adopté. On aurait alors deux chambres composées d'élus. Est-ce qu'on aurait à ce moment-là une compétition? Puisque tout le monde serait légitimement élu, est-ce qu'il y aurait une compétition entre les deux chambres, un peu comme on le voit aux États-Unis où on assiste à une paralysie lorsque les majorités ne sont pas les mêmes dans les deux chambres? Est-ce que c'est vers ça qu'on s'en va? Est-ce qu'on s'en va vers un Sénat à l'américaine qui pourrait, dans certains cas, paralyser les travaux de la Chambre des communes ainsi que le fonctionnement du pays, comme on le voit au sud de nos frontières? C'est une question qu'on doit se poser de façon importante.
    L'autre chose qui m'interpelle dans ce dossier, c'est qu'on parle tout le temps de personnes à élire. On ne dit jamais combien de postes, qui ou quand. Est-ce que cela ne pourrait pas devenir une partie de bras de fer entre le gouvernement et les différentes provinces? Par exemple, supposons qu'une province donnée décide de tenir une élection et présente moins de personnes que de postes à pourvoir ou juste le nombre suffisant. Qu'est-ce qu'on fait dans une telle situation? À ce moment-là, on pourrait peut-être assister à une partie de bras de fer entre le premier ministre —  évidemment, le Gouverneur général — et les provinces. On reviendrait encore une fois à un modèle de tensions entre les différents ordres de gouvernement. Or, je ne pense pas que l'objectif de tous en cette Chambre soit de créer de nouvelles tensions entre les différents ordres de gouvernement. Je ne pense pas qu'on veuille aller dans cette direction.
    Je voudrais aborder de façon un peu plus spécifique la position historique du gouvernement du Québec, en commençant par citer un des Pères de la Confédération, M. George Brown. Il disait ceci:
    Nos amis du Bas-Canada [on parle ici du Québec] ont accepté de nous donner une représentation en fonction de la population à la Chambre basse à la condition expresse d'obtenir l'égalité à la Chambre haute. Nous n'aurions pas pu avancer d'un pas si nous avions rejeté cette condition.

  (1030)  

    Même avant 1867, il y avait des tractations entre ce qui était le Bas-Canada et les autres groupes au sein de la fédération. Le Québec veut absolument s'assurer que ce sera des changements constitutionnels et non partisans.
    J'aurais aimé continuer, mais je vois que mon temps est écoulé.
M. Ted Hsu (Kingston et les Îles, Lib.):  
    Madame la Présidente, si on réformait le Sénat, si le Sénat était moins partisan, si les sénateurs étaient nommés par les premiers ministres des provinces, si les sièges étaient attribués par région et par parti politique, mon collègue serait-il toujours en faveur de l'abolition du Sénat?
M. Denis Blanchette:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question très intéressante. L'histoire nous enseigne que lorsqu'on laisse les nominations par petits groupes, lorsqu'on donne au pouvoir le choix de faire des nominations, les divers gouvernements successifs, tant ceux du Parti libéral que du Parti conservateur, ont fait des nominations strictement partisanes. Si on donne la permission aux gouvernements de faire des nominations partisanes, c'est sûr que le Sénat ne remplira pas son rôle. Je suis donc plutôt pessimiste au sujet de cette hypothèse.
M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue de Louis-Hébert de son discours sur ce projet de loi. Il ne faut pas oublier que les libéraux ou les conservateurs ont toujours nommé des sénateurs conservateurs ou libéraux pour amasser des fonds pour leur parti. Ils ont nommé des candidats qui avaient été défaits à des élections, des candidats que les Canadiennes et les Canadiens ne voulaient pas avoir comme représentants. Puis le gouvernement les a nommés au Sénat pour amasser des fonds pour son parti. Leurs dépenses sont payées par les Canadiens et les Canadiennes. J'aimerais que mon collègue fasse des commentaires sur le fait que les sénateurs sont nommés pour amasser des fonds pour les partis conservateur et libéral.
M. Denis Blanchette:  
    Madame la Présidente, mon collègue soulève un problème très important. Cela nous démontre qu'on a atteint les bas-fonds. J'utilise le mot « bas-fonds » pour dire poliment ce que je pense de la nomination partisane. Les pères de la Confédération souhaitaient une Chambre de sages, de gens qui réfléchissent et qui peuvent servir de contrepoids. C'était là de beaux principes. Cependant, dans la vraie vie, plus le temps avance, plus on s'éloigne de ces principes, plus on devient bassement partisan. C'est tout à fait inacceptable.

  (1035)  

Mme Joyce Murray (Vancouver Quadra, Lib.):  
    Madame la Présidente, je veux poser à mon collègue du NPD une question sur l'équité au Parlement. Les anciens premiers ministres libéraux ont dû choisir des sénateurs pour avoir une Chambre, un Parlement plus équitable, c'est-à-dire qui compte plus de femmes au Sénat. Malheureusement, le premier ministre actuel a fait des nominations au Sénat, ce qui a réduit le nombre de sénatrices par rapport au nombre de sénateurs.
    Mon collègue ne considère-t-il pas comme une valeur du Sénat le fait qu'il y ait plus de femmes représentant les Canadiens?
M. Denis Blanchette:  
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa question, parce qu'elle me permet de corriger quelque chose. J'ai dit que, au départ, le Sénat devait représenter les régions, mais il devait également représenter les minorités. La députée soulève donc une autre des lacunes qui existent actuellement dans cette Chambre haute, c'est-à-dire que les groupes sous-représentés le sont encore davantage. C'est une autre illustration du fait que cette Chambre ne joue pas son rôle.
M. José Nunez-Melo (Laval, NPD):  
    Madame la Présidente, je suis très fier, aujourd'hui, de parler du projet de loi C-7. Je voudrais aussi reconnaître les déclarations, les questions et tout ce qu'ont dit les honorables députés de  Laval—Les Îles, de Nickel Belt et de Louis-Hébert. Je voudrais également souligner la participation de l'honorable député de Mississauga—Streetsville. Il a remarquablement essayé de tergiverser sur la question dont on parle souvent ici, en cette Chambre, en posant une question hors contexte relativement à ce que le NPD a toujours proposé et soutenu à l'égard de l'abolition du Sénat, soit de plutôt exiger du gouvernement qu'il tienne un référendum sur la question.
    Je vais résumer un peu ce que propose le projet de loi. Principalement, on veut restreindre à une durée maximale de neuf ans le mandat des sénateurs, surtout ceux nommés après le 14 octobre 2008. Toutefois, si un sénateur ne peut exercer son mandat de façon continue pendant neuf ans, il peut interrompre ce mandat pour un certain temps et se faire renommer plus tard pour compléter la période de neuf ans. C'est quelque chose de spécial.
    Les provinces et les territoires auraient la possibilité de choisir de tenir des élections, à leurs propres frais. Toutefois, le premier ministre n'est aucunement obligé de nommer une personne préalablement élue. Il y a là une incohérence. En effet, on peut lire un peu plus loin que si ce sénateur élu n'est pas nommé et que six années se sont écoulées dans l'attente de la nomination, le délai est expiré et il faut tenir de nouvelles élections. Cela constitue un dédoublement des coûts. C'est quelque chose d'un peu incohérent.
    Dans la mise en contexte, on nous dit bien que c'est la troisième fois que les conservateurs essaient d'introduire ce projet de loi. Au cours des législatures antérieures, des débats très chauds ont eu lieu à ce sujet et, par la suite, la prorogation ou la dissolution de la Chambre ont fait tomber à l'eau ce projet de loi.
    Donc, nous voulons réaffirmer que l'opposition officielle propose carrément l'abolition du Sénat. Nous savons très bien que, depuis 1968, la plupart des provinces ont aboli cette Chambre et cela fonctionne très bien ainsi. Nous savons également que, dans le contexte actuel et avec le système déjà établi, la Chambre des communes, avec des députés élus, peut très bien faire le travail. Elle peut établir une législation au Canada vraiment représentative de tous les citoyens, dans chaque circonscription, alors que ceux-ci élisent leur député.
    Nous connaissons tous l'origine du Sénat. Quel était son intérêt à l'époque où il a été créé? Comme l'a expliqué l'honorable député de Louis-Hébert, on sait que c'est un héritage de la Couronne anglaise.

  (1040)  

    En plus, j'ai ici des propos qu'a tenus le premier ministre. Il dit que c'est une relique du XIXe siècle ou quelque chose de genre. La proposition de réformer le Sénat pour que les sénateurs soient élus ne tient tout simplement pas la route.
    Si le gouvernement voulait vraiment réformer et maintenir le Sénat ou la Chambre haute, les partis seraient prêts à l'appuyer s'il demandait à la population de se prononcer sur cette question au moyen d'un référendum. Il y a eu des sondages. Ce n'est pas officiel, mais on sait déjà que 71 p. 100 des Canadiens se sont prononcés en faveur d'un référendum. On entend souvent les honorables députés conservateurs dire qu'ils ont reçu un mandat fort avec 39 p. 100 des votes. Si on me demande de comparer, je vois qu'il y a une très grande différence entre 71 p. 100 et 39 p. 100. Ces 71 p. 100 représentent un très fort appui pour un référendum.
    Pour conclure, je remercie encore les honorables collègues de l'opposition, du NPD. On va toujours se battre pour que tout cela aboutisse à la dérogation de ce projet de loi, à l'abolition du Sénat ou, dans le pire des cas, pour que cela se règle au moyen d'un référendum auprès de la population. Il faut vraiment en finir avec cela.

[Traduction]

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD):  
    Madame la Présidente, le député a très bien fait valoir les préoccupations des néo-démocrates en ce qui concerne la mesure législative que nous étudions. Il a aussi parlé du fait qu'il faut consulter le public avant de prendre une décision qui pourrait changer de façon radicale la façon dont nous nous gouvernons.
    Lors des législatures précédentes, que nous a donné l'autre endroit? Il nous a par exemple donné la fois où les sénateurs ont rejeté le projet de loi des néo-démocrates sur la responsabilité en matière de changements climatiques sans même en discuter, en débattre ou encore recevoir des témoins, alors qu'il avait été adopté à la Chambre des communes. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes résolument contre le Sénat.
    À propos des consultations publiques, est-ce que le député pourrait nous dire pourquoi, selon lui, les conservateurs refusent de demander l'opinion du public sur cette question très importante?

  (1045)  

[Français]

M. José Nunez-Melo:  
    Madame la Présidente, je remercie l'honorable collègue de sa question. Je faisais surtout référence au ministre d'État qui a proposé le présent projet de loi. L'objectif du gouvernement est un peu incohérent. Il propose de réformer une loi remontant à 1867 pour que le processus de nomination des sénateurs soit caché. Par contre, le premier ministre garde toujours son droit de veto ou de faire des recommandations au gouverneur général. Ce n'est pas une représentation proprement dite d'une vraie démocratie. C'est de cela qu'on devrait tenir compte en cette Chambre et même au Sénat.
M. Marc-André Morin (Laurentides—Labelle, NPD):  
    Madame la Présidente, je parle de cette question avec les électeurs dans mon comté. Tout le monde est d'accord sur l'utilité du Sénat: il sert à recycler des candidats médiocres qui ont perdu leurs élections. Le Sénat sert à nommer des militants d'extrême-droite qui insultent les avocats de la défense. Tout le monde est d'accord qu'il ne faut pas en parler trop parce qu'on risque de les réveiller.
    Il y a un autre aspect que le gouvernement ne voit pas. Si on se mettait à jouer le jeu, à faire du recrutement de candidats pour d'éventuelles élections au Sénat et qu'on arrivait avec une liste, que feraient le premier ministre et le gouverneur général? Les nommeraient-ils? C'est ce que je me demande.
M. José Nunez-Melo:  
    Madame la Présidente, je remercie mon honorable collègue de son éloquence.
    Suite à son commentaire sur ce que pensent les gens de sa circonscription, je pourrais affirmer que c'est la même chose qui préoccupe également les citoyens de ma circonscription. Ce sondage semble démontrer que 71 p. 100 des Canadiens appuient la tenue d'un référendum parce qu'ils ne voient pas vraiment la pertinence du processus actuel de nomination des sénateurs.
    Le processus actuel a pour objectif, comme on vient de l'expliquer, que des personnes partisanes appuient des projets de loi, d'avoir des gens qui partagent leur idéologie, leur « idiocratie » et tout ce qui ressemble à un système politique malhonnête.
    On propose toujours l'abolition du Sénat parce que la chambre des députés, comme c'est le cas dans les autres provinces, aiderait le Canada à être le meilleur pays qu'il peut être.

  (1050)  

[Traduction]

M. Mike Sullivan (York-Sud—Weston, NPD):  
    Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat concernant ce qui n’est certes qu’une relique des siècles passés et qui n’a plus aucune raison d’être aujourd’hui.
     Je dois ajouter que le silence qui règne de l’autre côté de la Chambre est vraiment assourdissant. Voilà un projet de loi du gouvernement au sujet duquel seule l’opposition officielle semble avoir quelque chose à dire. Qu’est-ce que cela nous révèle sur la situation de la démocratie dans notre pays?
     Nos observations sont utiles. À mon avis, elles sont plus proches des sentiments des Canadiens que ne l’est le projet de loi lui-même. Nous croyons que, d’une façon générale, le public ne souhaite pas que le Sénat soit maintenu. À notre avis, les Canadiens ne croient pas que le Sénat joue un rôle utile. Ils estiment, comme ils l’ont découvert récemment, que c’est juste un endroit où le gouvernement agit contre la volonté des représentants élus de la population, c’est-à-dire contre la volonté des députés. Nous sommes persuadés que, si la question était mise aux voix, le résultat serait l’abolition du Sénat.
     Que devrait faire le gouvernement? Il ne devrait pas proposer des mesures législatives de ce genre.
    Le premier ministre a parlé à plusieurs reprises du fait que le Sénat ne sert à rien. Toutefois, si nous voulons connaître l’opinion réelle des Canadiens, nous devons le faire directement en organisant un référendum pour savoir ce qu’ils pensent exactement des institutions qui doivent faire partie du gouvernement. Nous croyons que les Canadiens souhaitent l’abolition du Sénat.
     Si ce n’est pas le cas, nous aurons alors besoin de le réformer, mais nous ne pouvons pas entreprendre une réforme de ce genre sans consulter les provinces. Celles-ci, et en particulier le Québec, ont dit très clairement qu’elles veulent être consultées sur n’importe quel genre de réforme constitutionnelle. En fait, le Québec menace de poursuivre le gouvernement en justice s’il n’est pas consulté. D’autres provinces ont clairement déclaré que le Sénat devrait être aboli.
     Quoi qu’il en soit, aucune consultation n’a eu lieu. Il n’y a pas eu de consultations au sujet du prix des élections ni du mode d’élection des sénateurs ni de la durée de leur mandat. Aucune consultation avec les provinces n’a eu lieu avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre.
     Le projet de loi lui-même, tel qu’il est proposé par le gouvernement, est ainsi libellé:
    Attendu […] que le Parlement entend préserver les caractéristiques essentielles du Sénat, lieu de réflexion indépendante, sereine et attentive au sein de la démocratie parlementaire canadienne,
     Qu'est-ce que ça veut dire?
    Il y a d'abord l'adjectif « indépendante ». C'est en parfaite contradiction avec le reste de ce projet de loi du gouvernement qui exige que, s'il y a des partis politiques, ils nomment les candidats; autrement dit, ce sont les partis politiques qui doivent nommer les candidats.
    L'adjectif « indépendante » pourrait aussi laisser entendre que le gouvernement croit déjà que l'indépendance est une caractéristique essentielle du Sénat, mais comme nous l'avons constaté tout récemment, le Sénat a torpillé de façon tout à fait partisane et non indépendante un projet de loi qui avait été adopté par notre Chambre, donc ce n'est pas le cas. Il est évident que le gouvernement ne propose pas que le Sénat reste indépendant. D'ailleurs, il ne l'est pas actuellement.
    Il a aussi torpillé deux fois des projets de loi sur le changement climatique, de façon tout à fait partisane, quand les conservateurs ont voté contre les autres. Il a aussi torpillé un projet de loi visant à fournir des médicaments génériques à l'Afrique, encore une fois de façon totalement partisane, donc prétendre qu'il est indépendant, c'est nier la réalité.
    Il y a ensuite l'expression « réflexion sereine et attentive ». Cela sous-entend que notre Chambre n'est pas sereine. Je m'offusque de cette suggestion car nous ne sommes pas une bande d'ivrognes ou de flemmards. Je pense que les conservateurs seraient tout aussi scandalisés si c'était ce qui est sous-entendu. En réalité, nous réfléchissons de façon sereine à tout ce que nous faisons. C'est insultant de laisser entendre que nous avons besoin de quelqu'un d'autre pour regarder par-dessus notre épaule et réfléchir sereinement.

  (1055)  

    Enfin, pour ce qui est de l'indépendance, l'un des sénateurs nommés par le gouvernement à la suite du processus électoral du gouvernement de l'Alberta, Bert Brown, a déclaré:
    Chaque sénateur du caucus doit décider envers qui doit aller sa loyauté. La réponse est simple; notre loyauté va à l'homme qui nous a appelés ici, l'homme qui veut la réforme du Sénat depuis son entrée en politique, le très honorable [premier ministre].
    Cela montre bien ce que le gouvernement entend par indépendance: la loyauté au premier ministre, et non une forme d'indépendance à l'égard des gens qui, si ce projet de loi était adopté, éliraient ces sénateurs.
    Avec ce projet de loi, on assiste à la création d'un véritable salmigondis. Il y aurait trois niveaux de sénateurs. Il y aurait ceux qui ont été nommés à vie avant les élections de la 40e législature; ils resteraient nommés à vie, ce qui pourrait être assez long pour certains. Cela pourrait aller jusqu'à 14, 15 ou 16 ans. Ces sénateurs resteront en place bien après toutes élections et la fin du mandat des sénateurs élus.
    Ensuite, il y a les sénateurs qui ont été nommés depuis les dernières élections. Ces sénateurs serviront encore neuf ans. Quelques-uns seront là moins longtemps parce qu'ils atteindront l'âge de 75 ans, mais d'autres seront là pour les neuf ans. Le projet de loi abrégerait leur mandat d'une moyenne approximative de 13 ans. Il y a beaucoup de sénateurs qui croyaient qu'ils seraient là pendant plus longtemps, mais, avec le projet de loi, ils y seraient beaucoup moins longtemps.
    Il y a ensuite les sénateurs qui seraient élus. Ces personnes auraient un mandat de neuf ans.
    C'est un incroyable fouillis. En Ontario, d'où je suis, le gouvernement pourrait organiser l'élection de 20 sénateurs. Avec le projet de loi, à moins que ces 20 sénateurs soient effectivement nommés par le gouvernement, leur mandat pourrait prendre fin avant même qu'ils mettent le pied au Sénat. Puis, il y aurait d'autres élections, parce que l'élection des sénateurs n'est valable que six ans. À moins qu'il y ait suffisamment de nominations pour combler tous les postes, le fouillis se perpétuerait.
    Finalement, je constate que le projet de loi ne contient rien sur le financement électoral. Le gouvernement a fait quelques déclarations à la Chambre sur sa volonté de retirer le gouvernement du financement électoral, car il juge que ce sont les partis eux-mêmes qui devraient s'occuper de soutenir financièrement leurs députés et sénateurs. Cependant, le projet de loi ne contient rien sur la question. Apparemment, les règles provinciales ou municipales qui régiraient les élections détermineraient si le financement électoral serait limité ou si les syndicats et les entreprises seraient autorisés à contribuer aux campagnes des sénateurs. Selon la province et la municipalité, il pourrait s'agir de fortes sommes. Encore là, cela en dit long sur ce que le gouvernement estime être une réforme des institutions démocratiques.
    Pour ce qui est de la responsabilisation, il n'y a rien. Les sénateurs seraient élus pour neuf ans et ne pourraient pas se représenter. Par conséquent, peu importe ce qu'ils feraient au cours de ces neuf années, ils n'auraient aucun compte à rendre aux électeurs qui leur auraient donné leur poste. Ce n'est pas un principe démocratique auquel nous souscrivons.
    Enfin, le premier ministre ne serait pas tenu de nommer qui que ce soit. Si l'Ontario ou une autre province élisait tout un groupe de sénateurs, le premier ministre garderait le pouvoir de refuser de les nommer pour nommer plutôt ses amis.

  (1100)  

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Madame la Présidente, d'une part, le NPD permettrait l'éclatement du pays si une majorité simple de Québécois, 50 p. 100 plus un, devait voter pour la séparation. D'autre part, lorsqu'une majorité de Canadiens jugent important qu'on ait un Sénat, le NPD n'estime pas que le Canada mérite de le conserver. Comment le député concilie-t-il ces deux éléments?
M. Mike Sullivan:  
    Madame la Présidente, c'est si différent que ça ne vaut pas la peine d'en débattre. À notre avis, les Canadiens estiment qu'il faudrait abolir le Sénat. À notre avis, à défaut d'autre chose, les citoyens canadiens devraient tout au moins avoir la possibilité de dire exactement au gouvernement ce qu'il faut faire avec le Sénat. Nous croyons que les Canadiens diront au gouvernement que le Sénat n'a plus d'utilité, que c'est une relique et qu'il faut y mettre fin.
M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Madame la Présidente, mon collègue d'York-Sud—Weston a parlé de réflexion indépendante, sereine et attentive, peut-être parce que quelqu'un d'en face pourrait penser qu'on a tous ici un déficit d'attention, mais ce n'est pas le cas.
    Il y a quelques semaines, une motion a été présentée à la Chambre afin de bannir l'amiante. Les conservateurs, y compris le bon docteur là-bas, ont voté contre, même si tous les travaux scientifiques démontrent hors de tout doute que l'amiante est cancérogène. Ils ont voté contre la Société canadienne du cancer, contre les médecins et contre les Canadiens. Ils ont osé déclarer à la Chambre que l'amiante ne cause pas le cancer.
    Puisque mon collègue a parlé de réflexion indépendante, sereine et attentive, estime-t-il que les députés de l'autre côté de la Chambre manifestaient un déficit d'attention lorsqu'ils ont voté contre la motion visant à bannir l'amiante?
M. Mike Sullivan:  
    Madame la Présidente, il est très troublant de discuter de la question de l'amiante à la Chambre. L'un de mes très bons amis est mort d'un mésothéliome, qui a très probablement été causé par l'inhalation de fibres d'amiante dans un vieux bâtiment où il a travaillé. Il est absolument révoltant que le gouvernement, sachant ce qu'il sait, soit toujours favorable à l'extraction de l'amiante et à la fabrication de produits destinés à être vendus à l'étranger.
    Souffrions-nous d'un déficit d'attention lorsque nous avons pris cette décision? Probablement. Lorsque le projet de loi aboutira à l'autre endroit, il est peu probable que le Sénat renverse la décision du gouvernement, car il ne s'agit pas d'un lieu de réflexion indépendante, sereine et attentive. C'est pour cette raison que le Sénat doit être aboli.

[Français]

La vice-présidente:  
    L'honorable député de Louis-Hébert a la parole le temps d'une très brève question.
M. Denis Blanchette (Louis-Hébert, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais revenir sur la portion de l'allocution de mon collègue ayant trait au financement de ces fameuses campagnes électorales, où rien n'est dit et où ça peut être à géométrie variable.
    J'aimerais qu'il nous parle de l'iniquité qu'il y a là.

[Traduction]

M. Mike Sullivan:  
    Madame la Présidente, il y a tout à fait de l'iniquité. Les députés doivent respecter des contraintes rigoureuses quant aux particuliers et aux organismes qui peuvent faire un don à leur parti. De plus, les partis que nous représentons ont un accès très restreint au financement, que le dernier budget du gouvernement limite encore plus. Pourtant, le projet de loi, en ce qui concerne les élections sénatoriales, ne fait rien de plus que de dire, de façon générale, que les règles provinciales ou municipales, selon ce qui est décidé par les provinces et les municipalités, s'appliqueront. Cette situation comporte d'énormes injustices. Les élections sénatoriales pourraient donc être financées par d'importants dons des sociétés, des syndicats et des particuliers.

  (1105)  

[Français]

M. Jonathan Tremblay (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, NPD):  
    Madame la Présidente, il ne me fait pas nécessairement plaisir de discuter de ce projet de loi, dans la mesure où on essaie de nous l'enfoncer dans la gorge. De notre côté, nous voulons seulement tenir un vrai débat de fond sur cette question, tandis que de l'autre côté, on veut passer sous la table un projet de loi qui parle de l'avenir de notre pays et de notre système parlementaire. Notre système parlementaire existe pour débattre de projets de loi qui vont transformer notre pays, régler des problèmes et apporter des solutions. Aujourd'hui et ces semaines-ci, on nous présente ce qui semble davantage être un outil partisan pour le parti au pouvoir, alors que nous, nous voulons régler les problèmes.
    Le projet de loi C-7 traite du Sénat, de la Chambre des sages. Cela me fait un peu rire. En effet, historiquement, le Sénat n'a jamais joué son rôle. Il n'a jamais fait son travail. En ce moment, on veut changer quatre trente sous pour une piastre. On veut changer un Sénat qui ne fait pas son travail et dont les sénateurs sont choisis de façon partisane. Avec la nouvelle façon de faire, il y aura toujours des sénateurs choisis de façon partisane. Il y aura une élection, mais les candidats à ces élections seront choisis uniquement de façon partisane.
    Le débat d'aujourd'hui sur le Sénat me porte à réfléchir plus avant et plus en profondeur à notre démocratie, à notre répartition des pouvoirs, à notre système parlementaire, à notre forme de représentation, à nos pratiques électorales, à nos médias, qui font partie de notre démocratie, et à l'attitude du gouvernement conservateur actuel vis-à-vis de la démocratie.
    Je conviens qu'on peut décider de la forme de démocratie qu'on veut au Canada. Tout le monde en convient. Le débat est sain et c'est un débat d'avenir. Cependant, à qui revient cette décision? Si on en revient à la démocratie, environ une personne sur trois a voté pour le gouvernement actuel. Toutes ces personnes sont-elles d'accord sur l'ensemble de ce que le Parti conservateur propose? Par exemple, tout le monde est-il en faveur de l'abolition du registre des armes à feu? Tout le monde est-il en faveur de la réforme du Sénat? Tout le monde est-il en faveur du projet de loi sur la justice et de tous les autres projets qu'on nous a présentés récemment avec des débats minimes et des bâillons?
    Ce qu'on demande, par rapport à notre démocratie, c'est que les gens puissent participer à ce débat et qu'ils puissent faire connaître leurs préoccupations. Cela doit passer par un référendum. D'autres pays ont fait des référendums sur des enjeux nationaux de haute importance. Je crois qu'on devrait faire la même chose.
    Comme je l'ai dit tantôt, fondamentalement, notre Sénat est là pour qu'il y ait une forme de répartition du pouvoir, pour qu'il y ait une représentation des régions et des minorités au Parlement. Toutefois, cela n'a jamais été fait, et maintenant on ne veut rien changer à cet égard.
    Je reviens à la répartition des pouvoirs. En ce qui concerne nos pratiques électorales, en plus d'avoir un coût lié à cela, si on demande à nos provinces de choisir les candidats aux élections de sénateurs, on ne fait que transférer la décision partisane aux provinces plutôt qu'au fédéral, mais cela reste tout de même partisan. En plus, le premier ministre en poste au moment des élections et du choix des candidatures a le dernier mot. Finalement, tout est pareil.
    Si on se réfère à ce qui se passe dans d'autres pays où il y a deux Chambres, on voit qu'aux États-Unis, c'est une source de division qui se rapproche du chaos.

  (1110)  

    Advenant le cas où les deux Chambres ne s'entendent pas entre elles, il y aura constamment de l'obstruction et des stratégies pour défaire ce que le gouvernement propose dans l'autre Chambre, et même parfois, en raison d'intérêts partisans, pour s'opposer à tel ou tel projet de loi, bien qu'il soit pertinent pour l'ensemble du pays, simplement parce que c'est l'autre institution qui l'a proposé.
    À mon avis, c'est un risque qu'on court en faisant cela. Il ne faudrait pas en arriver là, surtout qu'il va y avoir des élections à la Chambre des communes tous les quatre ou cinq ans et au Sénat tous les neuf ans. Les élections n'arriveront donc pas en même temps et les gens ne voteront pas nécessairement pour des gouvernements qui seront en mesure de collaborer ensemble.
    Je peux donner des exemples. Je vais citer un électeur de ma circonscription qui m'a déjà dit qu'il votait pour le Parti conservateur en 2011 pour une seule raison, soit parce qu'il ne voulait plus du registre des armes à feu. Au Nouveau Parti démocratique, nous voulons qu'il soit maintenu. Il m'a ensuite dit que dès que cela sera fait et puisqu'il n'est pas favorable aux autres propositions du Parti conservateur, il voterait par la suite pour un gouvernement intelligent. Il n'a pas dit directement que c'était notre parti, mais il ne parlait pas du Parti conservateur pour lequel il a voté en 2011.
    Il va toujours y avoir de telles attitudes et il ne faut pas porter de jugement à cet égard. Mais si les gens votent pour un parti pour une seule raison et que cela crée des situations où les partis ne s'entendent pas entre eux, ce sera toujours une source de conflits et de chaos au sein de notre système parlementaire.
    Pour ce qui est des coûts reliés à cette réforme, on constate qu'on veut transférer aux provinces les coûts relatifs au choix des candidats. On parle de notre démocratie, de notre système parlementaire fédéral, mais on veut transférer les coûts aux provinces. Je trouve que c'est illogique et que c'est à la limite de l'absurde. Si on n'est pas prêts à modifier notre système parlementaire et à la fois à en assumer les répercussions au chapitre des dépenses, trouvons d'autres solutions ou ne le faisons pas.
    De plus, une deuxième Chambre, qui est à mon avis inutile pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, coûterait aussi encore plus cher parce que sur une longue période, plus de sénateurs seront passés dans cette Chambre et plus de sénateurs auront droit à une retraite et à une pension payée par cette Chambre. Ce sont tous des coûts qui sont rattachés à cette réforme.
    Le problème actuel, c'est qu'on a un gouvernement qui nous propose quelque chose qu'il veut passer sous la table. Comme je l'ai dit souvent, on parle d'avenir. J'aimerais que le gouvernement considère qu'on ne parle pas de n'importe quoi en ce moment, qu'il faut aller plus loin et qu'il faut demander aux citoyens s'ils sont favorables à cela. Il y en a peut-être d'autres mais il y a un outil qui est évident, soit un référendum. Tous les citoyens pourront dire ce qu'ils en pensent. Tous les citoyens pourront dire si c'est une bonne idée ou non et il y aura un débat de fond avant que ne se déroulent ces élections référendaires sur la réforme du Sénat.
    Au Canada, la majorité des provinces se sont prononcées et sont d'accord avec la position du NPD concernant l'absurdité de ce projet de loi. Par exemple, Dalton McGuinty, premier ministre de l'Ontario, et Darrell Dexter, premier ministre de la Nouvelle-Écosse, ont publiquement demandé l'abolition du Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique a déclaré que le Sénat est inutile au sein de notre Confédération. Le Manitoba a également maintenu sa position sur l'abolition du Sénat en disant qu'il avait un plan si cela arrivait, mais bien entendu, si cela arrive, on n'aura pas le choix de vivre avec cette décision. Des décisions sont donc nécessaires à cet égard.

  (1115)  

    Le Québec a déjà qualifié ce projet de loi d'inconstitutionnel. Tout ce que le Québec recherche, en réalité, c'est une séparation des pouvoirs. C'est un débat qu'on devrait avoir par voie référendaire.
M. Denis Blanchette (Louis-Hébert, NPD):  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour son discours.
     Ce projet de loi essaie d'apporter des modifications en proposant un pool de personnes qui pourraient éventuellement devenir sénateurs. J'aimerais que mon collègue parle un peu de cette modification en catimini de notre système parlementaire et des conséquences de ce genre de choses. Quand on touche un édifice comme le parlementarisme, il faut voir où ça va nous mener. Et là, je ne suis pas sûr que le gouvernement ait une vision d'ensemble. J'aimerais que le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord fasse des commentaires sur la vision d'ensemble qu'on devrait avoir lorsqu'on aborde ce genre de question.
M. Jonathan Tremblay:  
    Madame la Présidente, ce projet de loi aura comme conséquence de créer l'illusion qu'on a réglé quelque chose, alors que rien n'aura changé. Les sénateurs seraient encore élus de façon partisane. En fin de compte, rien n'aura changé. Avant nos démocraties, une partie du peuple prenait les décisions. Maintenant, c'est tout le monde. C'est une partie du peuple qui a décidé comment notre système parlementaire allait fonctionner. Aujourd'hui, je pense qu'on est rendus à un point où tout le monde doit donner son opinion. Aux élections, tout le monde donne son opinion pour un avenir plus ou moins rapproché. Il devrait en être ainsi pour quelque chose qui est aussi important et qui durera longtemps. On va vivre avec ce système parlementaire jusqu'à la prochaine réforme. Il doit y avoir un référendum auprès de l'ensemble des citoyens canadiens.
M. François Pilon (Laval—Les Îles, NPD):  
    Madame la Présidente, mon collègue a parlé un peu des coûts liés à cette réforme. J'aimerais qu'il parle d'un aspect en particulier.
     Dans ce projet de loi, le coût des élections des futurs sénateurs vont être refilés aux provinces. Sauf que même une fois élus, ces gens ne sont pas assurés d'être nommés un jour sénateurs. Mon collègue pense-t-il que les provinces voudront s'engager à injecter de l'argent dans les élections des sénateurs sans être certaines qu'ils vont être nommés un jour?
M. Jonathan Tremblay:  
    Madame la Présidente, ça reste mon avis personnel, mais les provinces risquent de simplement proposer des noms. Au lieu d'investir des sous, elles vont donner au premier ministre des noms de gens de leur entourage ou de gens qui sont intéressés à cette élection. Le dernier mot reviendra à la même personne qu'aujourd'hui, soit le premier ministre. C'est lui qui décidera qui va participer à l'élection sénatoriale. C'est changer quatre trente sous pour une piastre.
M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord.
     Les provinces de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse ont publiquement demandé l'abolition du Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique, Christy Clark, a déclaré que le Sénat est inutile. Le Manitoba a dit être en faveur de l'abolition du Sénat. Selon mon collège, si le gouvernement ne veut pas faire un référendum pour obtenir l'opinion des Canadiens et des Canadiennes, est-ce parce qu'il croit sincèrement qu'il le perdrait?

  (1120)  

M. Jonathan Tremblay:  
    Madame la Présidente, il est certain que son projet de loi ne passerait pas. On ne sait pas ce que les citoyens veulent comme système parlementaire. Ils méritent de prendre cette décision et qu'il y ait un débat de fond sur la forme qu'on aimerait donner à notre système parlementaire, à notre Chambre et à notre Sénat.
M. Pierre Dionne Labelle (Rivière-du-Nord, NPD):  
    Madame la Présidente, mes collègue, en tant qu'élus, ont l'obligation de rendre des comptes, mais les membres du Sénat, une institution archaïque, n'ont pas ce devoir moral.
    Cette relique rassemble nombre de politiciens déchus et nommés pour des objectifs partisans, comme ce fut le cas de quelques conservateurs ayant perdu leurs élections et qui, malgré tout, ont été récompensés par le premier ministre. Je ne suis pas le premier à utiliser le mot « relique ». Je le tiens du premier ministre lui-même, qui a comparé le Sénat à une relique du XIXe siècle. Maintenant qu'il n'évoque plus la possibilité de l'abolir, comme il l'a fait par le passé, il souhaite le reformer sur la base de valeurs toujours aussi rétrogrades. Pourquoi ne pas faire don de cette relique au musée de la civilisation?
    Il ne faut pas être grand devin pour prédire l'échec de ce projet de loi, comme les 13 autres tentatives de réforme qui ont échoué. La position du NPD d'abolir le Sénat est de longue date, elle remonte aux années 1930, et elle a constamment été réaffirmée par le parti. Oui, le Nouveau Parti démocratique votera contre le projet de loi et lui opposera sa volonté d'abolir purement et simplement le Sénat. Si le gouvernement doute de l'opinion canadienne sur cette option, nous l'invitons à consulter la population directement par voie de référendum.
    Voici pourquoi ce projet de loi est voué à la poubelle de l'histoire. C'est un projet de loi antidémocratique. Le gouvernement souhaite restreindre le mandat de tous les sénateurs nommés au Sénat après le 14 octobre 2008 à une durée maximum de neuf ans. N'ayant personne d'autre que le premier ministre à qui rendre des comptes, voilà que l'on incite au « hit and run ». En plus, ils ont droit à une pension de retraite lorsqu'ils quittent le Sénat. Tandis que les députés élus doivent retourner devant les électeurs à chaque élection pour recevoir leur verdict, les sénateurs sont libres de nier complètement l'opinion des Canadiens et des Canadiennes.
    Avec ce projet de loi, le mandat de neuf ans concrétise davantage cet état de fait, puisque même s'ils étaient nommés après avoir été élus, ils auraient tout le loisir de ne faire qu'à leur tête, sans obligation de retourner devant l'électorat. Du mot « élection » est alors extirpé tout sens moral contenu dans le devoir démocratique. Devant l'obligation de ne pouvoir se porter candidat deux fois, comment pourront-ils rendre des comptes à la population? Sur ce point, le projet de loi ne change rien au fondement antidémocratique du Sénat basé sur l'unique obligation de rendre des comptes devant le seul premier ministre. Un sénateur ne rendra de comptes qu'au premier ministre, comme d'habitude. Le projet de loi ne fait que lui soumettre une liste et ne touche en rien à ces dispositions discrétionnaires.
    On rétorquera que le premier ministre ne défiera jamais le choix de la population, mais l'histoire récente prouve que le premier ministre peut violer cette loi, comme il l'a fait sur la question des élections à date fixe.
    Je vais sortir un peu de mon discours pour amorcer une réflexion que j'ai faite en écoutant mes collègues sur ce que pense du Sénat la majorité des gens. Le Sénat préoccupe peu la majorité des gens. À part le fait que ça coûte cher, on ne se lève pas le matin en pensant au Sénat. Moi non plus, je ne pensais pas pendant des années à ces gens qui sont assis là et qui doucement écoulent le temps en attendant une retraite bien méritée. Je ne pensais pas au Sénat jusqu'à ce qu'on nomme Mme Verner sénatrice. Là, j'y ai vu une entorse fondamentale à la démocratie. Voilà quelqu'un qui a perdu toute autorité, sur une base démocratique, et qui est promue au Sénat avec une retraite dorée pour le reste de ses jours pour des services rendus au gouvernement conservateur. Il y a là un problème.
     Il y a un deuxième problème. Le Sénat a bloqué deux projets de loi votés par la majorité des députés, dans un Parlement qui demandait l'accord de tous les partis pour prendre une décision ferme. Il s'agit du projet de loi C-311, Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques, que le Sénat a désavoué, et du projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi sur les brevets (drogues utilisées à des fins humanitaires internationales) et une autre loi en conséquence
    En plus de poser un problème de légitimité, les gens nommés au Sénat commencent à défaire des projets de loi dûment adoptés par une assemblée élue démocratiquement. Là, ça commence à être grave. Est-ce qu'on veut poursuivre dans cette voie? Le gouvernement conservateur a commencé à tracer une voie dangereuse pour l'avenir et pour la démocratie.
    On dit que le premier ministre va tenir compte du choix des provinces ou de la liste qui lui sera soumise lors d'élections. Je suis le premier à en douter et je suis convaincu que mes collègues et amis, à la fois du NPD et des autres partis, en doutent énormément.

  (1125)  

    Imaginons un instant des élections qui ont lieu partout au Canada pour élire des sénateurs. Sur la liste de ces nouveaux sénateurs, on retrouve Amir Khadir, personne emblématique de la nouvelle gauche québécoise. C'est une lumière, cet homme. Il pourrait amener, par ses réflexions, des avancées en matière sociale au Canada. Est-ce que le premier ministre consentirait à le nommer sénateur? Jamais, c'est bien évident.
     François Saillant, grand militant des droits des sans-abri québécois, est sur le front de toutes les luttes concernant l'augmentation des logements sociaux depuis 25 ans. S'il était sur la liste, le premier ministre le nommerait-il? Jamais.
    Si Steven Guilbeault était sur la liste dûment présentée par les Canadiens, le premier ministre le nommerait-il sénateur? C'est sûr que non. Je suis convaincu que les gens du Parti vert partagent ma conviction profonde. Jamais Steven Guilbeault ne serait nommé, pas plus que Laure Waridel d'Équiterre. On ne veut pas des gens qui parlent de commerce équitable. On sait qu'à la Chambre, le commerce est inéquitable. Il ne faut pas y toucher.
    Est-ce qu'on nommerait David Suzuki sénateur s'il se trouvait sur cette liste? Non, les conservateurs ne voudraient pas que David Suzuki soit nommé au Sénat, j'en suis convaincu.
     Est-ce qu'on nommerait Hubert Reeves, astrophysicien? Est-ce que le premier ministre nommerait sénateur un astrophysicien, alors que ce parti nie les faits et gestes de la science? Jamais.
     Vivian Labrie est fondatrice du Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui lutte pour que les décisions du gouvernement prennent en compte la situation des plus démunis quand on prend une décision. Il lutte pour qu'on ne prenne pas une décision si ça a un effet sur le cinquième de la population la plus pauvre. Est-ce que ce gouvernement nommerait cette personne sénatrice? Jamais.
     Voilà donc réduits à néant cette illusion et ce fantasme voulant que les sénateurs proposés sur des listes seraient nécessairement nommés par le premier ministre. C'est une fausseté. Je vais revenir à mon discours, qui ne traite pas nécessairement de cela, mais cela soulève une question. Fondamentalement, il y a une malhonnêteté à avancer de pareilles choses quand on sait très bien la couleur des gens nommés à ce Sénat.
     Le premier ministre n'est aucunement obligé de nommer une personne préalablement élue par une province ou un territoire. Ce projet de loi ne modifie donc pas la façon dont les sénateurs sont nommés, puisque le premier ministre est toujours libre de nommer qui il veut au poste de sénateur. Comment croire qu'il respectera la volonté démocratique? La notion d'imputabilité démocratique le dépasse visiblement. Les conservateurs disent que les provinces seraient en mesure de choisir n'importe quel système pour élire les sénateurs, du moment que ce système respecte les principes démocratiques de base. Les faits démontrent que ce gouvernement en connaît très peu sur les règles démocratiques de base. Comment ne pas être cynique, puisqu'il agit comme s'il avait été élu par 100 p. 100 de la population, ce qui n'est pas le cas?
    Le Québec a qualifié le projet de loi d'inconstitutionnel. Le gouvernement provincial a affirmé qu'il ferait appel devant la cour si ce projet de loi était adopté sans consultation préalable avec les provinces. Que veulent faire les conservateurs, rouvrir un débat constitutionnel? Voilà une belle façon de se mettre le doigt dans le tordeur.
    En conclusion, j'aimerais trouver les paroles qui seraient en mesure de ramener ce gouvernement-là à la raison et de remettre en perspective le fait que cette question doit être réglée par la population.
    Nous invitons le gouvernement à tenir un référendum s'il est certain de la réforme qu'il veut proposer. Je reste convaincu que l'ensemble de la population souhaiterait se débarrasser de cette relique et envoyer le Sénat au musée de l'histoire canadienne.

  (1130)  

[Traduction]

M. Mike Wallace (Burlington, PCC):  
    Madame la Présidente, le député d'en face dit exactement ce que nous disons. Le projet de loi permettrait l'élection de sénateurs. Si la personne dont a parlé le député, M. Suzuki, voulait devenir sénateur, il pourrait même l'être à titre indépendant, qui sait? Le projet de loi pourrait lui donner l'occasion de présenter sa candidature. Il s'agit exactement de la démocratie que défendent les députés de ce côté-ci de la Chambre.
    Pourquoi les néo-démocrates s'opposent-ils à ce que David Suzuki puisse présenter sa candidature au Sénat?

[Français]

M. Pierre Dionne Labelle:  
    Madame la Présidente, si l'honorable député apprécie tant David Suzuki, Hubert Reeves, Vivian Labrie ou Steven Guilbeault, pourquoi ne les a-t-on pas nommés directement au lieu de nommer Mme Verner et d'autres comparses liés au financement de leur parti? C'est du vent!

[Traduction]

M. Mike Sullivan (York-Sud—Weston, NPD):  
    Madame la Présidente, j'ai trouvé ce discours très éclairant et très intéressant.
    Il est clair que le député de l'autre côté de la Chambre n'a pas lu le projet de loi. Qu'une personne se présente à des élections ou non ne veut pas dire qu'elle deviendrait sénateur. Cela signifie que son nom serait inscrit sur une liste que le premier ministre pourrait examiner. Conformément au projet de loi, le premier ministre aurait un droit de refus. Il va de soi qu'il rejetterait le nom d'une personne avec laquelle il serait en profond désaccord. Il ne nommerait jamais cette personne au Sénat.
    Le député aimerait-il ajouter quelque chose à ce sujet?

[Français]

M. Pierre Dionne Labelle:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
    Effectivement, j'ai mentionné des personnes et si j'ai pris la peine de parler d'elles, c'est parce qu'elles participent activement au débat canadien, mais qu'elles ne seront jamais reconnues par le gouvernement conservateur comme ayant une vision d'avenir pour le Canada. Ce qui manque à ce gouvernement, c'est une vision d'avenir, une vision sur les changements climatiques, sur le commerce, sur l'industrie et sur les questions énergétiques.
    Dans la société civile, ces gens participent à cette réflexion. Or on n'a pas cette réflexion de l'autre côté de la Chambre. La preuve, on réfléchit sur la question du Sénat et personne ne se lève pour faire de discours aujourd'hui. Les conservateurs ont décidé que cela ne les intéressait pas et que tout était bien ainsi. Ils agissent, non pas comme un gouvernement majoritaire, mais comme un gouvernement qui se fout tout à la fois de la population et du message envoyé régulièrement par les provinces et par la population concernant ces différents projets de loi. Ils font à leur tête. Même si 70 p. 100 des gens sont contre certaines dispositions qu'ils amènent à la Chambre, ils s'entêtent, ils se battent et ils présentent leurs dispositions.
    Évidemment, le discours et les réponses qu'on présente aujourd'hui visent vraiment à communiquer à la population cette façon infâme qu'a le gouvernement de se moquer de la démocratie.
La vice-présidente:  
    L'honorable député de Nickel Belt a la parole pour une brève question.
M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue de Rivière-du-Nord de son grand discours sur le Sénat.
    Beaucoup de premiers ministres provinciaux ont déclaré que le Sénat devrait être aboli. Selon mon collègue, pourquoi le gouvernement ne tient-il pas un référendum pour savoir ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent faire avec le Sénat?

  (1135)  

M. Pierre Dionne Labelle:  
    Madame la Présidente, j'ai de la difficulté à me mettre dans l'esprit du premier ministre. Comment peut-il passer d'une vision où il demandait l'abolition du Sénat — en disant que le Sénat était une relique du passé — à une vision du Sénat avec des représentants élus?
    Récemment, le Sénat a été utilisé à des fins non démocratiques et cette ambiance de non-démocratie plaît bien aux gens d'en face. J'ai l'impression qu'ils veulent continuer dans cette direction et faire en sorte de bloquer systématiquement les débats démocratiques, comme on le voit actuellement dans les comités et à la Chambre. Ce serait une autre façon d'empiéter sur les prérogatives du Parlement.

[Traduction]

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD)  
    Madame la Présidente, je suis très heureuse de m'exprimer au sujet du projet de loi sur la réforme du Sénat.
    Je suis bien déçue que le gouvernement n'ait désigné personne pour en parler. Je me demande quelle importance a ce projet de loi pour les conservateurs s'ils n'ont rien à en dire.
    Comme les députés le savent, il y a longtemps que les néo-démocrates réclament l'abolition du Sénat. C'est ce que nous préconisons depuis les années 1930. Un sondage très récent révèle que les Canadiens sont ouverts à un examen approfondi de la valeur du Sénat au XXI siècle et estiment qu'il faudrait envisager sérieusement l'abolition de cette institution parce que c'est réalisable et qu'il s'agit d'une solution équilibrée.
    Le NPD croit que le Sénat est une institution du XIXe siècle, un anachronisme inutile dans une démocratie moderne du XXIe siècle comme le Canada. Les sénateurs ne siègent que 90 jours par année et coûtent annuellement plus de 90 millions de dollars aux contribuables, ce qui fait paraître les 50 millions du ministre de Muskoka dérisoires en comparaison. Des démocraties comme le Danemark et la Nouvelle-Zélande ont éliminé depuis longtemps cette institution archaïque. La même décision a été prise il y a des années par les gouvernements provinciaux de notre pays. Beaucoup appuient la position du NPD, y compris les premiers ministres de plusieurs provinces.
    Par exemple, la première ministre de la Colombie-Britannique, Mme Christy Clark, a déclaré en mai de cette année:
    Je suis en faveur de l'abolition du Sénat. Je ne pense pas que le Sénat joue un rôle utile. À mon avis, le Sénat n'est plus d'aucune utilité pour notre pays depuis longtemps.
    Le premier ministre de l'Ontario, M. Dalton McGuinty, a fait écho aux commentaires de Mme Clark:
    Nous pensons que le plus simple serait de l'abolir. En toute franchise, j'estime qu'une réforme en profondeur du Sénat n'est tout simplement pas possible. Nous avons une assemblée élue responsable qui siège à Ottawa pour nous, à la Chambre des communes. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une seconde entité non élue n'ayant aucun compte à rendre.
    Même les premiers ministres favorables aux conservateurs dénoncent les récentes nominations partisanes du premier ministre.
    Le premier ministre de la Saskatchewan, M. Brad Wall, a déclaré: « Cela freine l'élan en faveur du changement au niveau provincial, et on entendra probablement de plus en plus fréquemment cette question: « Avons-nous vraiment besoin de cette institution? »
    Le Sénat est devenu un refuge de candidats défaits, de collecteurs de fonds de partis et d'organisateurs professionnels. Ces sénateurs conservateurs, subventionnés par les contribuables, torpillent même des mesures législatives adoptées par les députés élus du Parlement. Je songe à des mesures adoptées par des députés élus et responsables devant la population, comme le projet de loi d'initiative parlementaire du regretté Jack Layton en faveur d'une action dans le domaine du changement climatique. Je pense aussi au projet de loi d'initiative parlementaire du député d'Ottawa-Centre visant à fournir des médicaments abordables aux victimes du sida en Afrique. Ces deux mesures ont été anéanties par le Sénat.
    Ces deux projets de loi étaient extrêmement importants et valables, non seulement pour les Canadiens, mais pour d'autres personnes partout dans le monde. Ils représentaient pour le Canada une occasion de briller sur la scène internationale, mais le Sénat non élu les a jetés à la poubelle, laissant les Canadiens perplexes, se demandant ce qui était arrivé à notre démocratie.
    Les néo-démocrates souhaitent abolir le Sénat.
    Outre les failles déjà mentionnées, cette mesure comporte d'autres problèmes. Elle limite tous les sénateurs nommés au Sénat après le 14 octobre 2008 à un mandat unique et non renouvelable de neuf ans. Les sénateurs n'auraient jamais à rendre de comptes au sujet de leurs promesses électorales, car ils n'auraient pas à les honorer, ou de n'importe quelle de leurs actions au cours de leur mandat.
    Les provinces et les territoires ont la possibilité de tenir des élections, si tel est leur voeu. Ces élections se tiendront à leurs frais. Le premier ministre peut alors décider de nommer des sénateurs, mais il n'y a absolument rien qui l'oblige à nommer une personne qui a été élue.

  (1140)  

     Plusieurs provinces ont dit qu’elles n’avaient pas l’intention de tenir des élections sénatoriales. Le Québec a été parfaitement clair. Il qualifie le projet de loi d’inconstitutionnel et aura recours à la cour d’appel provinciale si le projet de loi est adopté sans que les provinces soient consultées.
     Les conservateurs et les libéraux semblent déterminés à maintenir une institution vétuste qu’ils ont utilisée de plus en plus à des fins partisanes.
     Les néo-démocrates comprennent que le Sénat est inutile et qu’il ne sert aucunement la démocratie. Ils continueront de réclamer un référendum sur l’abolition du Sénat. D’ici là, ils ne ménageront aucun effort pour démasquer les dangers que le programme conservateur de réforme du Sénat fait courir au tissu même de notre démocratie.
     Il y a six ans, lorsqu’il était chef de l’opposition, le premier ministre savait qu’il y avait quelque chose d’inacceptable dans le fait que le Sénat ne soit pas élu. C’était injuste, non démocratique. Il disait aussi que notre Sénat dont les membres sont nommés est un vestige du XIXe siècle. La latitude quasi totale laissée au premier ministre dans le choix des sénateurs ne lui convenait pas. Il promettait que, s’il devenait premier ministre, il n’accepterait pas que des sénateurs soient simplement nommés. Il insistait sur le fait que quiconque siège au Parlement du Canada doit être élu par ceux qu’il représente.
     Toutefois, le premier ministre a tourné le dos à ces principes démocratiques. Loin de résoudre le problème, il devient lui-même le problème. Il détient aujourd’hui le record de tous les temps pour ce qui est du plus grand nombre de sénateurs nommés en une seule journée. Qui nomme-t-il? Des fidèles du Parti conservateur: des stratèges en communications, des collecteurs de fonds, des proches du parti, son ancien secrétaire de presse, l’ancien président du Parti conservateur, son ancien directeur national pour deux campagnes électorales, sans oublier plusieurs candidats conservateurs rejetés par les électeurs.
     Le premier ministre a renié sa promesse: faire de la politique autrement. Non content de rester fidèle à la même vieille politique, il y excelle plus que quiconque, et cela doit s’entendre de façon très négative.
     L’automne dernier, le Sénat dominé par les conservateurs a été utilisé pour bloquer un projet de loi qui, tout simplement, ne plaisait pas au premier ministre.
     Le projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques était le seul texte législatif fédéral sur les changements climatiques. Il a été adopté deux fois dans un Parlement où le gouvernement était minoritaire. C’était un bon texte, solide, appuyé par la majorité des députés, un texte qui obéissait à l’orientation souhaitée par les Canadiens. Le 16 novembre 2010, le Sénat a rejeté le projet de loi C-311 à l’étape de la deuxième lecture. Il n’y a pas eu d’étude au comité et aucun témoin n’a été entendu. Le seul effort législatif au Canada visant à lutter contre les changements climatiques a été anéanti par les copains non élus du premier ministre.
    Maintenant, les sénateurs non élus semblent prêts à réserver le même sort au projet de loi parrainé par le porte-parole néo-démocrate en matière de travail, qui vise à rendre obligatoire la compréhension des deux langues officielles pour les juges de la Cour suprême. L'ancien projet de loi C-232 a été dûment adopté par les députés élus à la législature précédente et il est maintenant présenté de nouveau sous le numéro C-208.
    Ce n'est pas parce que l'on sert de valet au Parti conservateur du Canada que l'on est autorisé à faire fi de la volonté des députés élus.
    Trop souvent, le Sénat tel qu'il existe aujourd'hui fait du travail partisan en étant rétribué à même les fonds publics. Parlant de fonds publics, je souligne qu'il coûte de plus en plus cher aux Canadiens de financer une institution discréditée qui travaille de moins en moins, à un moment où ils attendent une reprise économique qui tarde à venir et où le gouvernement conservateur envisage de pratiquer des coupes de plusieurs milliards de dollars.
    Le Sénat coûte aux Canadiens environ 90 millions de dollars par année. Tandis que les Canadiens ordinaires se cherchent un emploi et qu'ils peinent à joindre les deux bouts lorsque leurs prestations d'assurance-emploi prennent fin ou encore qu'ils doivent se débrouiller avec des prestations de retraite qui ne leur permettent même pas de subvenir à leurs besoins essentiels, les sénateurs, eux, touchent un salaire de 132 300 $ par année en travaillant trois jours par semaine. Si l'on ajoute à cela les frais de déplacement et autres dépenses, chaque sénateur coûte aux contribuables environ 859 000 $ par année, et ce, pour faire fonctionner une institution qui ne joue pour ainsi dire aucun rôle important dans la vie de la plupart des Canadiens.
    Pourtant, il me vient à l'esprit beaucoup d'enjeux qui sont importants pour les Canadiens. On pourrait, par exemple, créer des emplois qui permettent de subvenir aux besoins d'une famille, améliorer le système public de soins de santé et bâtir un avenir décent au profit de la génération future. Ni moi ni personne n'a comme priorité d'enrichir les proches d'un parti.

  (1145)  

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Madame la Présidente, dans l'exposé que je présenterai plus tard aujourd'hui dans le cadre du débat sur ce projet de loi, j'espère pouvoir aborder, entre autres choses, les obstacles constitutionnels à la réforme du Sénat. Je trouve particulièrement intéressante la proposition du NPD, qui consiste à abolir le Sénat.
    Comment la députée de London—Fanshawe et son parti comptent-ils résoudre les aspects constitutionnels de la préservation du Sénat au sein de notre système parlementaire? Comment nous y prendrions-nous pour obtenir la participation des provinces et des territoires pour résoudre ces questions?
Mme Irene Mathyssen:  
    Madame la Présidente, il y aura certainement des défis de taille à relever en ce qui concerne la Constitution.
    Lorsque j'étais députée provinciale, nous avons examiné l'accord de Charlottetown. Nous avons réalisé que chaque fois que nous voulons apporter des changements à la Constitution, nous nous heurtons à des obstacles majeurs.
    Le fait est que les Canadiens ont été très clairs. Le Sénat est une institution dépassée pour laquelle nombre d'entre eux ne veulent plus payer.
    Nous pourrions consulter les Canadiens. Nous pourrions discuter avec les provinces. Nous trouverions une façon de régler les choses en nous assurant de prendre en compte les préoccupations des gens d'un bout à l'autre du pays, tout en respectant leur souhait très clair d'entrer au XXIe siècle et de délaisser cette Chambre du second examen qui n'a rien d'objectif.

[Français]

M. Jonathan Tremblay (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, NPD):  
    Madame la Présidente, ma question concerne l'attitude du gouvernement quant au fait qu'un électeur sur trois a voté pour les conservateurs. Parmi ces électeurs, il faut s'attendre à ce que plusieurs soient contre ce projet de loi.
    J'aimerais que ma collègue commente cela. Que cherchent à faire les conservateurs en essayant de diminuer le nombre d'heures de débat sur ce projet de loi?

[Traduction]

Mme Irene Mathyssen:  
    Madame la Présidente, oui, c'est très clair. Aux dernières élections, le Parti conservateur a obtenu 38 p. 100 des voix. Le reste des Canadiens, 62 p. 100, a voté pour d'autres partis.
    Je suis profondément préoccupée par le caractère démocratique de ce résultat. Les néo-démocrates proposent depuis longtemps la représentation proportionnelle. Nous croyons que c'est la voie à suivre pour que chaque vote compte.
    Mais plus encore que le remaniement arbitraire des circonscriptions électorales, les conservateurs utilisent des motions d'attribution de temps à la Chambre et toute sorte de moyens non démocratiques en comité pour affaiblir l'État démocratique dans lequel les Canadiens croient vivre.
    Je crois que l'une de mes vives inquiétudes a déjà été formulée; il s'agit de la nomination de sénateurs favorables aux conservateurs. Même lorsque le gouvernement conservateur sera défait, et le plus tôt sera le mieux, même lorsque cela fera bien longtemps, le Sénat conservateur interférera avec le processus démocratique de la Chambre, simplement en votant contre des mesures législatives qui ont de l'importance, comme le projet de loi de M. Layton sur les changements climatiques et celui qui aurait permis aux personnes atteintes du sida, de la malaria et de la varicelle en Afrique d'obtenir des médicaments.
    Nous devrions avoir honte de ce qui s'est passé. Pourtant, nous sommes saisis d'un projet de loi qui, sans vergogne, soutient une institution ayant manifestement manqué à tous ses devoirs envers les Canadiens.

  (1150)  

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD):  
    Madame la Présidente, je ne suis pas convaincu d'être réellement fier de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la réforme du Sénat, parce que je ne vois aucune réforme à l'horizon. Alors qu'on nous fait miroiter une réforme, en fait, seuls des changements minimes seront apportés au Sénat, pour la forme.
    Permettez-moi de mettre les choses au clair pour les gens qui nous écoutent. Il n'y a que les conservateurs pour proposer un tel scénario. Les provinces devront payer pour la tenue des élections. Je tiens à rappeler que, de nos jours, 40 p. 100 des gens ne votent pas aux élections fédérales. Je n'ose même pas imaginer le pourcentage de personnes qui se déplaceraient pour aller élire un sénateur.
    Disons les choses comme elles sont: nous trouverions de merveilleux candidats, proposerions leur candidature en vue de l'élection de sénateurs et refilerions la facture aux provinces. Or, même si M. Smith était élu pour représenter la Nouvelle-Écosse au Sénat, le premier ministre pourrait dire: « Non, nous ne voulons pas de M. Smith, le candidat élu pour la Nouvelle-Écosse. Nous allons choisir quelqu'un d'autre ».
    Quelqu'un va devoir m'éclairer, parce que je ne vois vraiment pas où est la supposée réforme démocratique dans tout ça. Si l'on a l'intention de choisir le candidat, pourquoi ne pas le faire en premier lieu? C'est déjà ainsi que les choses se déroulent. Pourquoi gaspiller nos ressources pour une parodie d'élection?
    En réalité, tous ceux qui siègent à l'autre endroit sont des gens très bien. Je pense aux sénateurs Dallaire, Mahovlich, Lang, Meighen, Baker. Ce ne sont là que quelques exemples. Ce sont des personnes honnêtes et dévouées qui font du bon travail. La raison d'être du Sénat, la soi-disant Chambre de second examen objectif — remarquez qu'il demeure une certaine objectivité —, est de réaliser un examen par des pairs des mesures législatives qui viennent de la Chambre des élus afin de s'assurer qu'elles sont conformes à la Charte des droits et libertés, à la Déclaration canadienne des droits et à la Constitution du Canada.
    En théorie, cela semble très judicieux. Nous choisissons des spécialistes de partout au pays pour les nommer au Sénat. Ces gens ont de l'expérience dans toute une gamme de domaines. Nous profitons de leur expertise pour faire examiner nos projets de loi par des pairs. En outre, puisqu'ils n'ont pas d'électeurs au sens propre, ils peuvent faire rapport sur des dossiers concernant le pays. Par exemple, le sénateur Kirby a présenté un très bon rapport sur la santé mentale. Cependant, nous devons nous demander si nous avons besoin d'un Sénat financé par les fonds publics pour produire un tel rapport. Il y a probablement beaucoup d'organismes privés qui auraient pu produire le même rapport. Le sénateur Kirby a également produit le rapport de 1982 sur les pêches de la côte Est, qui s'est avéré moins heureux. Il y a du bon et du moins bon dans ces deux rapports.
    Cela étant dit, le Sénat permet aux mesures législatives présentées par la Chambre des communes d'être examinées par des pairs. Mais s'agit-il vraiment d'un examen par des pairs? La réponse est non. Le projet de loi C-311, présenté lors d'une législature précédente, en est l'exemple parfait. Je prends à témoin certains députés qui étaient ici à l'époque. Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes, élue de façon démocratique. Il a franchi l'étape de l'étude en comité, puis celle de la troisième lecture à la Chambre des communes, où il a été adopté deux fois plutôt qu'une. Ensuite, le projet de loi C-311 a été renvoyé au Sénat, où il était censé faire l'objet d'un examen, mais ce projet de loi sur l'environnement présenté par le NPD n'a même pas passé le pas de la porte du Sénat, pas plus qu'il n'a franchi le vestiaire, et encore moins le stationnement. Des sénateurs ont dit non. Il n'y a eu ni témoins, ni discussions, ni quoi que ce soit d'autre; les sénateurs conservateurs ont complètement étouffé ce projet de loi.
     Si les électeurs canadiens votent, c’est qu’ils prennent la démocratie au sérieux. Nous devons nous demander ce qu’il en était de la démocratie dans tout cela? Je vous garantis que si cela se produisait pour un projet de loi conservateur et si des sénateurs néo-démocrates le rejetaient, il y aurait un tollé chez les conservateurs. Ils feraient comme Randy White, avec le groupe de mariachis, en 1995 ou 1996. Ils danseraient la salsa mexicaine devant le Sénat. Je me rappelle très bien comment ils avaient tourné le Sénat en ridicule parce qu’un certain M. Thompson passait le plus clair de son temps au Mexique.
    Une voix: C’était en 1997.
    M. Peter Stoffer: Désolé, en 1997.
     Je me souviens quand le Parti réformiste ou l’Alliance canadienne était contre le Sénat. Ils voulaient un Sénat triple E. Cette époque est révolue. Elle a pris fin à partir du moment où il est devenu possible de nommer au Sénat l’époux d’une ministre et un bailleur de fonds.

  (1155)  

     L’exemple suivant est de toute beauté. J’adore. Fabian Manning -- et ne vous méprenez pas, c’est un type très bien et charmant -- s’est présenté aux élections et a gagné. Il est devenu député. Aux élections suivantes, il a perdu. Les conservateurs ont dit « Ne vous inquiétez pas, monsieur Manning, nous avons un siège pour vous au Sénat. » Les électeurs avaient dit qu’ils ne voulaient plus qu’il les représente, mais le premier ministre a dit qu’il y avait un siège pour lui au Sénat.
     Un an ou deux plus tard, M. Manning a agi honorablement en démissionnant. Il a dit qu’il aurait dû être élu à la Chambre des communes. C’était tout à son honneur et assez risqué aussi. Il s’est présenté aux élections de 2011 et a encore été défait. Même s’il avait quitté le Sénat, comme les conservateurs ont une porte tournante au Sénat, ils l’ont réinvité en lui offrant 130 000 $ par année. Par deux fois, il a été défait, rejeté par des gens de Terre-Neuve-et-Labrador, dans la presqu’île Avalon, ce qu'il ne l'a pas empêché d'être nommé deux fois au Sénat.
     Les conservateurs parlent de réformer le Sénat. C’est une source d’embarras pour le pays. Compte tenu de nos droits et de nos principes démocratiques, nous nous couvrons de ridicule. Il est incroyable que les conservateurs puissent se cacher derrière ce projet de loi sur le Sénat, qui est une imposture.
    Voici une idée novatrice: nous pourrions abolir le Sénat. Dix provinces et trois territoires gèrent très bien leurs affaires avec une seule assemblée législative. Nous pourrions adopter la représentation proportionnelle et avoir une assemblée vraiment représentative du vote. Si nous faisions cela, ma collègue du Parti vert, qui occupe mon ancien siège, le numéro 309, serait probablement en compagnie de trois ou quatre autres députés de son parti. Cela représenterait vraiment le vote populaire.
    Nous ne devons pas oublier que, même si les conservateurs ont obtenu 38 p. 100 des votes, 40 p. 100 des électeurs admissibles n’ont pas voté. Quelle proportion des Canadiens ont donc réellement voté pour ces gens? Beaucoup moins de 38 p. 100, si l’on considère le nombre d’électeurs admissibles.
    Si nous avions une véritable représentation proportionnelle, la Chambre des communes serait vraiment le reflet de la société canadienne. Nous pourrions alors éliminer le Sénat. Si, pour une raison ou une autre, les provinces disaient qu’il faut un Sénat — et je dis bien si, car je suis très souple, certains m’appellent Gumby —, pourquoi ne pas faire du Sénat un organisme réellement indépendant du gouvernement? Ainsi, le Sénat ne ferait plus partie du caucus du gouvernement. Les sénateurs ne seraient plus nommés par le gouvernement, mais par un groupe d’experts.
    Nous devrions rendre le Sénat complètement indépendant. Nous aurions la crème de la crème, et ses membres seraient indépendants du Parlement. Les sénateurs ne seraient plus redevables envers qui que ce soit et n’auraient pas intérêt à approuver les projets de loi les yeux fermés. Ils n’enfreindraient pas la loi électorale pour ensuite, après négociation de plaidoyer, payer les 52 000 $ d’amende et s’en laver les mains. Nous n’avons pas besoin de ce genre de choses au Sénat, et cela s’est produit.
    Nous sommes aux prises avec ce genre de choses et c'est une source d’embarras. Si le Nouveau Parti démocratique formait le gouvernement et que les conservateurs siégeaient de ce côté-ci, ces derniers dénonceraient violemment la situation en parlant de bastions du pouvoir, de déni de la démocratie et de comportement honteux de la part des néo-démocrates. Pourtant, c'est exactement ce que font les conservateurs. Ils pensent pouvoir s’en tirer sans dommages. Étant donné leur confortable majorité et leurs dépenses à la Dingwall, leur arrogance reviendra les hanter.
    Mon collègue de Calgary et moi-même siégeons ici depuis le même nombre d’années. Il connaît les conséquences de l’arrogance pour un député de premier plan et pour un député d’arrière-banc. Si les conservateurs croient que cette mesure législative marquée par l’arrogance suffira à leurrer les Canadiens, ils se trompent.
    Je demande au gouvernement de retirer ce projet de loi, de l'abandonner. Si nous abolissions le Sénat, nous pourrions épargner 100 millions de dollars par année. Je n'ai rien contre les gens admirables qui y siègent. Comme je l'ai dit souvent, je n'ai jamais rencontré de député ou de sénateur dont je ne voudrais pas pour voisin. Ce sont tous des gens décents, mais le Sénat lui-même est une institution préhistorique qui n'a plus de raison d'être. Son abolition représenterait des économies de 100 millions de dollars par année. Que pourrions-nous faire de tout cet argent? C'est un point dont on pourrait débattre.

  (1200)  

    Le premier ministre, celui-là même qui a proposé le Plan d'action économique, a nommé 27 sénateurs en un an. Le coût de ces nominations: 100 millions de dollars pour 20 ans. Voilà le plan d'action économique dont bénéficient les amis et les voisins du gouvernement dans l'autre Chambre.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon ami le député de Sackville—Eastern Shore, qui a été élu député le plus sympathique du Parlement pour la cinquième année d'affilée. Conformément à son attitude positive, il n'a prononcé aucune attaque personnelle contre l'un ou l'autre des sénateurs, qui sont tous des gens de bonne volonté.
    J'aimerais étayer un peu ses arguments et discuter du projet de loi C-7. Rien ne dit que les sénateurs choisis devront obligatoirement figurer dans la liste. D'après l'article 4, le premier ministre « serait tenu... de prendre en compte des noms figurant sur la liste ». Ensuite, au premier paragraphe de l'annexe, on a une tournure étrange: « Les sénateurs devant être nommés pour une province ou un territoire devraient être choisis... ».
    Quand j'ai étudié le droit, j'ai appris qu'il fallait bien faire la distinction entre les mots qui indiquent une possibilité ou une recommandation et ceux qui indiquent une obligation. Je n'ai encore jamais vu un mot comme « devrait » dans une mesure législative.
    Il semble plutôt illusoire de penser que le gouvernement insisterait pour que les personnes nommées soient choisies à partir d'une liste. Le député pourrait-il commenter ce point?
M. Peter Stoffer:  
    Madame la Présidente, la députée du Parti vert est une Canadienne extraordinaire et elle mérite grandement l'Ordre du Canada qui lui a été décerné.
    Depuis longtemps, nous nous intéressons tous deux aux conventions collectives. Nous savons donc ce que ces énoncés flous signifient. Au bout du compte, peu importe ce qui ressortira de tout ceci, seul le premier ministre pourra avoir le dernier mot quant aux personnes qui siégeront à l'autre endroit. Voilà les faits et la vérité, et les Canadiens doivent le savoir. La marche à suivre n'importe pas. Le processus est un leurre. En fin de compte, une seule personne décide qui siégera au Sénat. Je garantis aux députés qu'il y aura un retour d'ascenseur pour un très grand nombre de gens qui ont aidé cet homme.

[Français]

M. Jonathan Tremblay (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que mon collègue pense du fait qu'au bout du compte, on présente un projet de loi pour maintenir le Sénat et avoir à peu près la même chose qu'on a actuellement. En plus, ce sera plus coûteux à court, à moyen et à long terme que ce ne l'est en ce moment. On dit souvent qu'en démocratie, l'argent n'est jamais mal investi, mais dans ce cas, les conservateurs agissent-ils en bons gestionnaires?

[Traduction]

M. Peter Stoffer:  
    Monsieur le Président, le député a raison. Pensons à tout l'argent que l'on gaspille en ce moment pour étudier la question, alors qu'au bout du compte, on retournera à la case départ, puisque le Sénat sera constitué d'amis autoproclamés du premier ministre, des personnes non élues et non responsables qui ne sont pas tenues de rendre des comptes.
    La réalité, c'est que nous ne sommes pas obligés de faire cela. Le gouvernement pourrait présenter une mesure législative que nous pourrions sans aucun doute appuyer, j'en suis sûr, même si je ne peux pas parler au nom des libéraux ou du Parti vert. Cette mesure ne pourrait compter que quelques mots, qui seraient « abolir le Sénat ». Si une telle mesure était présentée, nous l'adopterions et la renverrions au comité, puis nous en ferions la deuxième lecture, et ainsi de suite.
    Si le gouvernement ne peut pas faire cela, il y a moyen d'améliorer grandement la mesure législative de sorte que les sénateurs ne soient pas qu'un prolongement du long bras du gouvernement.
M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Monsieur le Président, mon collègue de Sackville—Eastern Shore, Gumby, a fait un discours éloquent.
    Au bout du compte, si nous tenons des élections pour les postes de sénateur et que le premier ministre nomme quelqu'un d'autre au lieu de nommer M. Smith, de la Nouvelle-Écosse, à quoi bon tenir des élections ou avoir un Sénat?
M. Peter Stoffer:  
    Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement essaie de berner les contribuables canadiens, qui devront payer pour cela. Les provinces qui décident de se rallier à cette manigance, qui ressemble beaucoup à une combine à la Ponzi, finiront par payer et, au bout du compte, n'en auront pas pour leur argent. Visiblement, le premier ministre du moment, quel que soit son parti, décidera qui siégera au Sénat. Il faut que cela cesse.

  (1205)  

M. Alex Atamanenko (Colombie-Britannique-Southern Interior, NPD):  
    Monsieur le Président, il n'est pas facile d'intervenir après mon collègue de la Nouvelle-Écosse. Il a fait l'un des meilleurs discours que j'aie entendu à la Chambre. Il était sur une lancée.

[Français]

    J'ai le plaisir de parler du projet de loi C-7.
    Si j'ai bien compris, ce qui est proposé me semble une amélioration de ce qu'on a maintenant. Par exemple, on propose que la loi restreigne le mandat de tous les sénateurs nommés au Sénat après le 14 octobre 2008 à une durée maximale de 9 ans. À mon avis, cette limite n'est pas une mauvaise chose. Aussi, les provinces et les territoires auraient la possibilité de choisir de tenir des élections à leurs propres frais pour déterminer les noms à soumettre au premier ministre pour examen. On n'est pas dans un monde parfait.

[Traduction]

    Voici ce que nous aurions dans un monde idéal. La proposition du gouvernement n'est pas parfaite. Dans un monde idéal, les sénateurs seraient nommés pour une durée limitée. Ils seraient impartiaux, ne représenteraient aucun parti politique et ne seraient pas nommés en guise de récompense pour services rendus à un parti. Ce seraient d'éminentes personnes de tous les horizons, dont des membres des Premières nations, des entrepreneurs, des dirigeants syndicaux, des intervenants sociaux et des étudiants.
    Dans un monde idéal, un groupe de personnes neutres, un conseil impartial, sélectionnerait les sénateurs. En procédant ainsi, nous pourrions avoir, dans ce monde idéal, une chambre d'examen objectif constituée de personnes respectées qui se pencheraient sur ce que nous faisons ici et qui ne rencontreraient certainement pas le caucus du parti au pouvoir. Comme l'intervenant précédent l'a dit, cette chambre serait réellement impartiale.
    Lorsque, de ce côté de la Chambre, nous critiquons ce qui se passe au Sénat ou ce qui est proposé, nous ne critiquons pas tous les sénateurs. Par exemple, je suis heureux que mon ancien patron et ami du Yukon, Danny Lang, ait été nommé au Sénat et qu'il y travaille fort. Il y a aussi Hugh Segal, qui est le champion de la lutte contre la pauvreté, notamment la pauvreté rurale, depuis de nombreuses années. Je respecte certainement son travail, ainsi que celui de nombre de ses collègues.
    Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde parfait. C'est une illusion ou un rêve de penser que nous pourrions avoir, dans notre pays démocratique, un groupe de personnes, des aînés pleins de sagesse, qui se réuniraient pour discuter de ce qui doit se produire et donner des conseils impartiaux. Toutefois, comme ma collègue de London—Fanshawe l'a dit plus tôt, ce n'est pas le cas et, quand nous examinons ce qui se passe au Sénat, nous pouvons nous demander si cela vaut la peine de consacrer tous ces efforts et tout cet argent pour préserver une institution archaïque.
    Si le Sénat n'existait pas, nous pourrions consacrer plus d'argent pour aider les chômeurs et les travailleurs qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi. Un grand nombre d'entre nous ont rencontré des étudiants au cours des dernières semaines. Nous savons, par exemple, que la dette moyenne d'un étudiant en Colombie-Britannique à la fin de ses études universitaires est de 27 000 $ et que les frais de scolarité sont en train d'augmenter. Pourtant, d'autres pays ont compris l'importance de rendre la scolarité et les soins de santé gratuits, ainsi que d'avoir une économie solide. Je pense notamment à la Suède.
    Au cours des législatures précédentes où j'ai siégé depuis mon élection en 2006, il y avait une quantité assez importante de débats sur les divers projets de loi, et de nombreux témoins comparaissaient devant les comités. Les projets de loi faisaient l'objet d'un examen approfondi, contrairement à maintenant où le gouvernement invoque la clôture pour limiter les débats sur un grand nombre de projets de loi importants. Même après cela, quand ces projets de loi étaient renvoyés au Sénat, sous la direction du premier ministre actuel et de son gouvernement idéologique, ils étaient rejetés et les sénateurs se faisaient souvent dire qu'il n'y aurait plus du tout de débat à ce sujet.
    Pendant la dernière législature, le Parlement a étudié le projet de loi C-311, la Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques, et le projet de loi sur les médicaments génériques. Je signale à toutes les personnes qui regardent ce débat que le Parlement avait été saisi d'un projet de loi visant à aider les personnes atteintes du sida, afin qu'on puisse enfin éradiquer cette maladie dévastatrice et donner suite au travail accompli par Stephen Lewis et sa fondation. Des groupes comme celui des Grands-mères pour les grands-mères, que je suis allé rencontrer à Nelson il y a quelques semaines, collectent des fonds pour aider les grands-mères en Afrique qui élèvent des enfants. Il y a des millions d'orphelins en raison de cette maladie dévastatrice. Le Parlement avait l'occasion d'adopter ce projet de loi et il l'a saisie.

  (1210)  

    Que s'est-il passé? Le Sénat a limité le débat et a stoppé le projet de loi. Par conséquent, nous n'avons pas encore de politique pour venir en aide aux personnes atteintes du sida en leur fournissant des médicaments génériques bon marché. C'est vraiment une honte.
    Ensuite, les conservateurs ont fait adopter à toute vitesse la loi visant à abolir la Commission canadienne du blé, sans donner la possibilité aux agriculteurs de tenir un vote démocratique, alors que ces derniers font partie intégrante de cette commission. Le débat au Parlement a été limité, il n'y a pas eu d'analyse économique ni d'étude approfondie, et un nombre limité de témoins ont été entendus. Ce projet de loi sera maintenant étudié par le Sénat. Si le Sénat était impartial, si — dans un monde idéal — des sages issus des divers segments de la société siégeaient au Sénat, ils étudieraient le projet de loi, convoqueraient des témoins et diraient que le Parlement n'a peut-être pas fait ce qu'il aurait dû faire. Ils nous renverraient le projet de loi et nous diraient de nous retrousser les manches et de régler le problème ou de l'abolir, parce que la Chambre des communes n'a pas respecté la volonté du peuple.
    Il y a également le projet de loi omnibus sur la criminalité, que nous devons tous subir, maintenant qu’on nous l'a aussi imposé. Alors que la criminalité est à la baisse, on va mettre plus de gens en prison, et ce sont les provinces qui vont payer la note. Même les conservateurs américains abandonnent maintenant l’idée de mettre les gens en prison. Ils affirment que cela n’est pas rentable et qu’il faudrait peut-être faire plus de prévention et de réhabilitation. En outre, on fait fi de toutes les données, et les conservateurs n’écoutent même pas leurs amis conservateurs des États-Unis ni l’Association du Barreau canadien et les juges.
     Malgré le fait que la majorité de la société canadienne et des provinces nous ont demandé ce que nous étions en train de faire, le gouvernement nous a imposé ce projet de loi. Je le répète, si nous avions un Sénat impartial vraiment représentatif de la société canadienne, celui-ci dirait au premier ministre de prendre son temps, qu’il n’est pas nécessaire de précipiter les choses.
     Il faut convoquer d’autres témoins et écouter véritablement ce que l’Association du Barreau canadien a à dire. Il faut écouter nos collègues des provinces, qui nous disent que le coût est un peu trop élevé et qu’ils n’ont pas vraiment les moyens de le supporter. Il faut écouter les Canadiens. Ensuite, dans un monde parfait, le projet de loi reviendrait à la Chambre, et on nous demanderait d’en faire quelque chose qui reflète véritablement les valeurs de la société canadienne plutôt que l’idéologie que le gouvernement nous présente au Parlement.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, la position du NPD au sujet du Sénat ne cesse de m’étonner. Elle semble plutôt simple dans l’esprit de nombre de nos collègues du NPD, et c’est qu’il faut abolir le Sénat, qu’en aucun cas le Nouveau Parti démocratique ne peut imaginer que le Canada aurait intérêt à conserver un Sénat sous quelque forme que ce soit.
     Si la majorité des Canadiens rejette la position du NPD et croit que nous aurions intérêt à maintenir le Sénat, le député serait-il disposé à respecter la volonté de la majorité des Canadiens?

  (1215)  

M. Alex Atamanenko:  
    Monsieur le Président, je crois vraiment que nous devons écouter la majorité des Canadiens avant même de tenter de modifier ou d'abolir le Sénat. Je serais certainement disposé à appuyer la majorité des Canadiens. Par exemple, j'ai parlé d'un monde idéal où pourrait exister une Chambre de second examen objectif axée sur une formule différente. Ce serait une possibilité à explorer. Nous pourrions proposer diverses options aux Canadiens.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, quelques aspects du projet de loi sont inquiétants. J'ai parlé plus tôt des obstacles constitutionnels. Cependant, il n'y a pas eu de discussion adéquate à l'échelle du Canada sur l'effet de cette mesure législative, qui permettrait à la Chambre du second examen objectif de réclamer une certaine légitimité grâce au processus quasi électoral préalable aux nominations par le premier ministre.
    Le député ne craint-il pas que le Canada ne crée ainsi un système fort similaire à celui des États-Unis, qui entraînerait une impasse constante entre une Chambre élue et un Sénat quasi élu?
M. Alex Atamanenko:  
    Monsieur le Président, je suis ravie de la présence de ma collègue à la Chambre. Nous collaborerons à un projet de loi que je dois présenter sur un ministère de la Paix.
    J'estime que le fait d'avoir un Sénat élu pourrait entraîner des problèmes. Les gens élus à titre de représentants de leurs concitoyens se concentrent parfois sur leur réélection éventuelle plutôt que sur la tâche dont ils doivent s'acquitter.
    Je dirais que si nous décidons de conserver un Sénat, il devrait peut-être comprendre des représentants de toutes les couches de la société nommés par un groupe impartial. Les sénateurs pourraient alors, pendant leur mandat, se concentrer sur le travail à accomplir sans se préoccuper d'être élus ou réélus ou de ce que le gouvernement fait et, comme mon collègue de la Nouvelle-Écosse l'a dit, ils seraient totalement indépendants du gouvernement.
M. Mike Sullivan (York-Sud—Weston, NPD):  
    Monsieur le Président, même si on parle de réforme, le projet de loi n'en constitue pas une. Nous avons entendu dire plusieurs fois que le premier ministre conserverait le droit de décider qui est nommé. Donc, en fait, il s'agit d'un Sénat dont les membres sont nommés.
    Le seul changement véritable est la durée du mandat. Les sénateurs étaient nommés à vie, puis on a mis un âge limite, 75 ans, et maintenant, on propose de limiter le mandat à neuf ans. Cependant, cela donne un salmigondis de règles en fonction de la date de nomination des sénateurs. Selon mes calculs, seulement 36 personnes pourraient théoriquement être élues au cours des six prochaines années. Par conséquent, dans six ans, le Sénat serait encore composé à 64 p. 100 de sénateurs nommés. Qu'en pense le député?
M. Alex Atamanenko:  
    Monsieur le Président, je pense que ce projet de loi est une perte de temps. Nous devrions demander au peuple canadien s'il veut conserver le Sénat et, si tel est le cas, nous devrions lui offrir des options qui ont des chances de fonctionner, plutôt que l'option qui nous est soumise.

[Français]

M. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
    La position du NPD a été clairement énoncée depuis le début du débat. Depuis 1930, nous avons été pour l'abolition de la Chambre haute pour diverses raisons. C'est une position qui fait selon moi l'unanimité dans les cercles néo-démocrates et qui revient périodiquement durant nos congrès et nos instances et qui est toujours réaffirmée.
    Il y a des raisons particulières pour cela, mais j'aimerais mentionner d'abord que nous ne sommes pas les seuls. Les provinces sont également en faveur de l'abolition pure et simple du Sénat. L'Ontario, la Nouvelle-Écosse et le Manitoba se sont prononcées clairement. En ce qui a trait particulièrement au projet de loi C-7, on sait que le Québec a déjà évoqué la possibilité de contester en cour la validité constitutionnelle du projet de loi.
    Présentement, on fait face à ce qui peut s'appeler une demi-réforme. Ce n'est pas vraiment une réforme du Sénat proprement dite, mais plutôt la modification de certains aspects. Il y a notamment l'aspect qui concerne la durée du mandat des sénateurs. La durée du mandat, qui va présentement jusqu'à 75 ans ou jusqu'au décès de la personne, serait ramené à 9 ans. S'il y a une unanimité du côté du NPD en faveur de l'abolition du Sénat, il existe des divergences chez les conservateurs, particulièrement chez les sénateurs conservateurs qui ont déjà émis certaines réserves par rapport à cette limitation du mandat pour lequel ils ont été nommés. Ce sont des sénateurs qui ont été nommés tout récemment. On sait comme moi que depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs en 2006, 27 sénateurs conservateurs ont été nommés, ce qui donne présentement la majorité au Parti conservateur au Sénat.
    On peut parler de ce que les libéraux ont fait auparavant et on peut être d'accord ou non. Il reste que lorsqu'il y avait un gouvernement libéral, il était tout de même possible que des sénateurs non libéraux soient nommés. Cela a été le cas dans le passé. Les libéraux ont même nommé à un moment donné une sénatrice qui s'était déclarée d'allégeance néo-démocrate. Malheureusement, nous lui avons demandé de retirer cette allégeance étant donné que nous n'appuyons pas le Sénat et que nous proposons son abolition. Il reste qu'il y avait au moins un certain équilibre de la part des gouvernements libéraux antérieurs. C'est un équilibre qu'on ne voit pas présentement de la part du gouvernement conservateur.
    On parle beaucoup du Sénat comme étant une chambre de deuxième réflexion, là où une réflexion différente de la Chambre des communes peut être faite. Les députés de la Chambre des communes ne sont pas sans savoir que les sénats provinciaux ont été abolis. Aucune province n'a de sénat depuis 1968. À ce que je sache, depuis ce temps, aucun problème grave significatif n'a été noté en ce qui a trait à l'adoption des lois au palier provincial. Les provinces n'ont plus de sénat et, honnêtement, cela ne leur manque pas présentement. Il n'y a aucune demande ou exigence de la part des provinces d'avoir cette Chambre haute provinciale. En suivant l'expérience des provinces, je pense que la position du NPD à cet égard est tout à fait légitime et s'éloigne de celle des conservateurs qui désirent conserver le Sénat. Ils désirent cependant le changer et il est intéressant de noter l'évolution des conservateurs par rapport au rôle du Sénat.
    On a beaucoup entendu parler, particulièrement à l'époque des réformistes et également de l'Alliance canadienne, du besoin d'avoir un Sénat triple-E. C'est un sénat qui, par sa nature et son essence, serait beaucoup plus près du Sénat américain tel qu'on le connaît et cela crée quelques problèmes. Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, des problèmes similaires se présenteraient. Je vais revenir à l'exemple américain, mais j'aimerais soulever deux problèmes particuliers relatif au projet de loi et à la manière dont il permettrait l'élection de sénateurs au niveau provincial qui seraient ensuite nommés par le premier ministre.
    Le premier problème concerne la légitimité. Si on n'a pas de processus uniforme entre les provinces pour l'élection et puisqu'on parle plutôt d'un plébiscite que d'une élection, cela créerait une situation où, dans certaines provinces, on n'aurait pas nécessairement des sénateurs qui seraient élus ou plébiscités de cette manière. Cela soulève un problème de légitimité. Les sénateurs qui seraient élus selon un certain processus pourraient croire, et croiraient sans aucun doute, avoir plus de légitimité que ceux qui ont été simplement nommés par le premier ministre sans être nécessairement passés par ce processus qui aurait été établi par les provinces.

  (1220)  

    Cela causerait des problèmes, car les membres du Sénat n'auraient pas la même compréhension de cette institution.
    Le deuxième problème, et c'est là qu'entre en jeu l'exemple américain, est que le Sénat voudrait présentement être perçu, s'il avait une quelconque utilité, comme un lieu permettant une deuxième réflexion sur des projets de loi adoptés à la Chambre des communes. Cette deuxième réflexion serait un contrepoids à une réaction trop populiste de la Chambre et viserait à plaire à une certaine partie de l'électorat sans nécessairement apporter une amélioration quelconque à ce que le projet de loi propose.
    Dans la formule actuelle, et je pense que cela a été clair, particulièrement au cours des cinq dernières années où on a vu 27 nouveaux sénateurs conservateurs être nommés, il n'y a plus de deuxième réflexion. Le Sénat ne joue plus ce rôle. Le Sénat joue un rôle additionnel de polarisation au débat politique qu'on a vu à la Chambre. Je pense que les débats et le discours politique qu'il y a à la Chambre depuis 2006 sont beaucoup plus polarisés que ce qu'on a vu à toutes les époques et au cours de toutes les décennies précédant 2006. C'est ce qui s'observe maintenant au Sénat.
    Grâce au Sénat, on voulait pouvoir réfléchir adéquatement aux conséquences que les projets de loi auraient sur diverses facettes de la société canadienne et québécoise. Le Sénat ne remplit plus ce rôle. On a pu le voir notamment dans le cas de deux projets de loi dont l'un nous tenait à coeur. Je parle du projet de loi C-311 qui portait sur les changements climatiques, afin d'établir des normes et des objectifs clairs en matière d'émissions de gaz à effet de serre. La Chambre des communes et ses comités ont tenu plusieurs débats. Ce n'était pas la première fois que ce projet de loi était soumis. Il visait à respecter les engagements internationaux du Canada. Après un certain nombre d'essais, le projet de loi a finalement été adopté à la Chambre des communes. Pourtant, le Sénat non élu s'est simplement opposé à cette volonté de la Chambre des communes, soit des représentants élus de la population québécoise et canadienne. Tout cela s'est fait dans un esprit de polarisation beaucoup plus que d'efficacité. Le gouvernement conservateur n'a pas dénoncé ce geste, ce qu'il aurait dû faire et ce qu'il aurait sans doute fait si un Sénat à majorité libérale s'était opposé à un de ses projets de loi. Cela a été le cas dans le passé, et les députés conservateurs étaient montés au front pour dénoncer l'abus d'une Chambre non élue vis-à-vis la Chambre des communes.
    Une question a été soulevée, notamment par mon collègue de Winnipeg-Nord: les Canadiens et les Québécois veulent-ils toujours d'un Sénat? C'est une question intéressante et très pertinente, à mon avis. Je propose donc, comme quelques-uns de mes collègues l'ont fait, de demander aux Canadiens et aux Québécois s'ils veulent toujours d'un Sénat, s'ils jugent que cette Chambre haute remplit toujours ses fonctions. Je rappelle que tout récemment, en juillet, un sondage a été mené partout au Canada pour savoir si les gens voulaient se prononcer sur l'existence du Sénat. Soixante-et-onze pour cent des Canadiens et Canadiennes, ce qui inclut les Québécois et Québécoises, veulent un référendum et se prononcer sur la question. Il est grand temps que nous ayons ce débat. Dans ce même sondage, 36 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de l'abolition du Sénat. Il s'agit d'une hausse marquée par rapport à l'année précédente. Cela reflète un malaise au sein de la population quant au rôle que le Sénat a joué ces dernières années et aux nominations partisanes effectuées par le premier ministre.
    L'expérience passée nous démontre clairement que l'abolition du Sénat dans les provinces n'a pas mené à des révolutions majeures de leur fonctionnement. En fait, plusieurs experts et plusieurs légistes constitutionnels diraient sans aucun doute que cela a peut-être même facilité le travail des provinces, parce qu'il n'y avait plus le spectre d'une Chambre non élue pouvant s'interposer et contrer la volonté des représentants élus par la population. On ne trouvera pas une seule province qui voudra revenir en arrière et imposer une Chambre non élue.

  (1225)  

    Il faut être vraiment prudent par rapport au mandat du Sénat et par rapport à la direction où nous allons présentement pour ne pas nous rapprocher de l'exemple américain. En fin de compte, la proposition a été faite par notre collègue du troisième parti, une proposition déjà présentée par le NPD. Ayons un vrai débat, incluons la population canadienne et ayons un référendum sur ce sujet. Quant à nous, notre position est claire: nous sommes et serons toujours en faveur de l'abolition du Sénat.

  (1230)  

[Traduction]

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député a parlé d'une enquête ou d'un sondage assez exhaustif selon lequel 36 p. 100 des personnes interrogées étaient d'avis qu'il fallait abolir le Sénat. En somme, il faut en déduire que la majorité des gens pensent que le Sénat a une certaine utilité.
    Si le député posait la question à ses propres électeurs et que ceux-ci lui répondaient effectivement qu'ils tiennent au Sénat, le député serait-il favorable à ce que nous conservions le Sénat, tout en préconisant peut-être des changements? Serait-il au moins favorable au maintien du Sénat?

[Français]

M. Guy Caron:  
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de cette question.
    En fait, il s'agit beaucoup plus d'une question de politique canadienne que d'une question de politique s'appliquant circonscription par circonscription. Je pourrais aller voir les 85 000 électeurs que je représente dans Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques et leur poser la question. Toutefois, en l'absence d'un vrai débat, un débat aussi vaste que ce qu'on peut avoir pendant une élection, par exemple, cela demeure vraiment très difficile de savoir ce que la population pense exactement.
    La préoccupation concernant le Sénat n'est pas la première venant à la tête de mes électeurs. Ils ont des préoccupations aux points de vue économique et social. Alors, si on leur pose la question relativement au Sénat, ce sujet n'est vraiment pas en tête de liste. En fait, beaucoup ignorent le rôle du Sénat. Ils ne suivent pas nécessairement les débats qui s'y déroulent. Donc, si on voulait avoir une réelle consultation populaire, cela ne devrait pas nécessairement être fait circonscription par circonscription, mais par un référendum. L'enjeu pourrait alors dominer les médias de masse en général et nous pourrions être confrontés à diverses visions d'une façon beaucoup plus large que ce qui pourrait être fait avec des conversations personnelles.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de son discours très intéressant. J'ai une question au sujet de la réalité de ce projet de loi.

[Traduction]

    Il me semble fascinant que le projet de loi ne crée aucune obligation pour le gouvernement fédéral, ce qui serait impossible évidemment, vu les dispositions de la Loi constitutionnelle qui empêchent le gouvernement fédéral d'insister, sans consulter les provinces, pour que les sénateurs soient élus. Cependant, à l'annexe 1, le projet de loi prévoit que les provinces tiendront des élections et prépareront une liste qui pourra être utilisée, mais pas forcément. J'aimerais entendre les réflexions du député sur ce point.

[Français]

M. Guy Caron:  
    Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.
    Actuellement, le problème majeur est qu'on aurait un Sénat dont les membres seraient élus ou nommés selon des règles différentes. Dans certains cas, il y aurait plus de légitimité et les sénateurs eux-mêmes sentiraient avoir plus de légitimité dans certaines situations. En ce sens, cela créera un Sénat dysfonctionnel.
    Effectivement, ma collègue a raison lorsqu'elle mentionne que le premier ministre aurait toujours la latitude de ne pas suivre les recommandations issues de ces plébiscites. Cela constitue un gros problème. On crée présentement une espèce d'hybride, une espèce de monstre et on n'en connaîtra pas nécessairement l'étendue tant qu'on ne l'aura pas. Quant à nous, ce n'est pas une expérience qu'on aimerait tenter. On aimerait plutôt voir de quelle manière les Canadiens se sentent relativement à cette question et, éventuellement, avoir un parti qui prône l'abolition du Sénat, ce que le NPD se promet de faire.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations réfléchies sur le projet de loi. C'est la troisième fois que cette mesure est présentée; il est clair que les conservateurs ne pensent pas qu'il s'agit d'une priorité. Cependant, dans le dossier de la réforme fondamentale des institutions démocratiques, le député ne pense-t-il pas qu'il faudrait avant tout assurer la représentation proportionnelle au sein de la Chambre des communes, que c'est là l'initiative que nous devrions privilégier?

[Français]

M. Guy Caron:  
    Monsieur le Président, la réponse est oui, absolument. Je pense que si la question est claire, la réponse l'est également. C'est une lacune présentement.
    Notre système actuel remonte à 1867, et même à plus loin que cela puisqu'on a adopté le système britannique. Ce système n'est plus adapté aux réalités d'aujourd'hui. C'est une dysfonction de la Chambre des communes qu'un parti puisse former un gouvernement majoritaire avec moins de 40 p. 100 des voix exprimées en sa faveur.
    En ce sens, une élection proportionnelle serait beaucoup plus moderne. Il existe plusieurs types de proportionnelles. On peut s'asseoir pour discuter des mérites de chacun. Toutefois, je pense que la proportionnelle est une solution inévitable pour la Chambre. On devrait s'y attarder.

  (1235)  

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à mon tour et de donner l'opinion du Bloc québécois sur le projet de loi C-7, Loi sur la réforme du Sénat.
    Personne à la Chambre ne se surprendra d'apprendre que, pour le Bloc québécois, on pourrait non seulement se passer du Sénat, mais on devrait carrément l'abolir.
    Le Sénat est une institution archaïque. J'ai déjà entendu ce mot de la part d'autres collègues d'autres partis, tout à l'heure. Je sais qu'à la Chambre, on ne peut pas dénigrer l'autre Chambre. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agisse de dénigrement lorsqu'on dit qu'aujourd'hui, en démocratie, il est totalement inutile de dépenser autant d'argent et d'avoir 105 sénateurs qui ne font que reprendre le travail qui a été fait par des gens légitimement élus. C'est là la grosse différence. En effet, la Chambre des communes, avec 308 députés, décide et légifère au moyen de lois de toutes sortes, tout en respectant le processus qui doit normalement se faire ici avec les première, deuxième et troisième lectures. Cela dit, avec le gouvernement conservateur actuel, on se rend compte que ce processus n'est pas respecté du tout parce qu'il y a des attributions de temps pour presque tous les projets de loi.
    Au début, quand le Sénat a été mis en place, que ce soit au Canada ou dans les provinces, c'était pour protéger certains territoires. Cependant, au fil du temps, le Sénat est devenu un endroit où le premier ministre nommait des amis pour s'assurer la majorité. D'ailleurs, c'est ce que le premier ministre actuel avait promis de ne pas faire, mais lorsque, dans un gouvernement minoritaire, il a vu qu'il pouvait changer des choses en nommant des conservateurs au Sénat pour s'assurer d'y avoir la majorité, il a fait fi de ses promesses. Il a fait une série de nominations très rapidement pour que le Sénat devienne majoritairement conservateur. C'est donc devenu un lieu très partisan. Ce n'est pas insulter les sénateurs que de dire cela. Certains font du mieux qu'ils peuvent et font leur travail de façon honnête.
    Je pense qu'à peu près tout le monde, du moins au Québec, s'entend pour dire qu'on pourrait très bien se passer du Sénat, puisque la Chambre des communes fonctionne de façon tout à fait démocratique avec 308 personnes qui, pour la plupart, ont fait campagne électorale et qui ont tous été élus démocratiquement par la population, ce qui n'est pas le cas des sénateurs.
    Bien sûr, le projet de loi C-7 veut faire en sorte que les sénateurs soient élus, mais à mon sens, le gouvernement conservateur essaie de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Il voulait un Sénat élu et il en avait fait une promesse électorale. Cela remonte d'ailleurs à bien avant les conservateurs actuels: à l'époque du Reform Party on voulait un Sénat élu. Mais on s'est aperçu qu'il faudrait apporter des changements constitutionnels et consulter les provinces pour ce faire. On a donc décidé d'y aller de cette méthode en disant aux provinces, grosso modo, qu'elles pouvaient faire un processus électoral et qu'on verrait si on accepterait ou non le résultat de cette élection. Ça devient complètement farfelu.
    Je crois que le gouvernement a présenté le projet de loi C-7 en pensant qu'il pourrait éviter de consulter les provinces. À mon avis, c'est le problème majeur de ce projet de loi.
    On assiste donc à une réforme du Sénat et à une réforme de la Chambre des communes puisqu'il y a aussi le projet de loi C-20 concernant la représentation à la Chambre des communes. Ces deux projets de loi vont avoir pour effet de marginaliser le Québec au sein des institutions politiques fédérales. On sait qu'avec le projet de loi C-20, on veut abaisser le poids politique du Québec à la Chambre. Dans le cas du le Sénat, on sait que le Québec n'est pas d'accord avec la façon de faire du gouvernement, mais il veut quand même imposer cette façon de faire.
    Le Bloc québécois considère que la fonction de sénateur est de plus en plus une récompense accordée par le premier ministre à des amis politiques. Cette institution est de moins en moins utile à la démocratie. Nous disons qu'il faut abolir le Sénat. Comme on le verra tout à l'heure dans mon discours, j'ai un sondage qui montre que la population du Québec est tout à fait d'accord sur l'abolition du Sénat.
    Je rappelle que la position traditionnelle du Québec exige que toute modification du Sénat se fasse avec l'accord du Québec et des provinces. Le Québec n'est pas seul à tenir ce discours depuis que le gouvernement essaie de présenter un projet de loi visant à réformer le Sénat.
    On peut remonter à la fin des années 1970. La Cour suprême du Canada a examiné la capacité du Parlement de modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu, les décisions relatives aux changements majeurs touchant le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement.

  (1240)  

    Ça ne peut pas être plus clair. On n'est pas toujours d'accord à la Chambre sur les décisions qui sont prises à la Cour suprême, mais il faut les respecter. Avec cet arrêt, la Cour suprême s'est déjà prononcée en toute intégrité:
    Toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs ne peuvent être apportées qu’en [consultation avec le Québec et les provinces].
    C'est on ne peut plus clair. En 2007, Benoît Pelletier, un ancien ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec, un enseignant réputé et un constitutionnaliste que tout le monde au Québec respecte, qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, a réitéré la position traditionnelle du Québec en disant que le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. Dans un communiqué de presse du 7 novembre 2007, que je vais déposer tout à l'heure, cet ex-ministre disait ceci:
     Puisque le Sénat est au cœur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu’il ne peut y avoir de réforme du Sénat n’y d’abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux.
    Il l'avait dit à de nombreuses reprises, que ce soit à la télévision ou ailleurs. Benoît Pelletier est un homme crédible en la matière. D'ailleurs, la même journée où il émettait ce communiqué, l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité la motion suivante:
    QUE l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
    Bien avant, Robert Bourassa l'avait dit, tout comme Gil Rémillard, un constitutionnaliste qui a été ministre et que j'ai eu comme professeur, mais cela ne lui donne rien. Chose certaine, c'était quelqu'un de très crédible aussi à cet égard.
    En 1989, Robert Bourassa disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech. Et en 1992, Gil Rémillard disait que la signature pour le Québec d'un accord impliquant une réforme du Sénat dépendra du résultat des négociations sur la notion de société distincte, le partage des pouvoirs et le pouvoir fédéral de dépenser.
    Finalement, qu'ils soient d'un parti ou d'un autre, tous les députés du Québec s'entendent pour dire que le fédéral n'a pas à faire ces changements sans avoir obtenu la permission des provinces, du Québec en particulier, dans les exemples que je viens de donner.
    En 2007, le gouvernement libéral du Québec a participé au comité spécial sur la réforme du Sénat. Dans son mémoire, on pouvait lire ceci:
    Le gouvernement du Québec ne s’oppose pas à une modernisation du Sénat. Mais si l’on cherche à modifier les caractéristiques essentielles de cette institution, la seule avenue est l’engagement d’un processus constitutionnel coordonné sur le plan fédéral-provincial qui associe pleinement les acteurs constitutionnels, dont le Québec, à l’exercice du pouvoir constituant.
    Le gouvernement du Québec, avec l’appui unanime de l’Assemblée nationale, a donc demandé le retrait et/ou la suspension des divers projets de loi qui ont été présentés par le gouvernement conservateur au cours des dernières sessions, notamment le projet de loi C-43 qui portait sur un Sénat élu. Il a demandé aussi la suspension des travaux sur le projet de loi S-4 — qui est devenu le projet de loi C-19, puis le projet de loi C-10 — qui concernait la durée du mandat, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral projette de transformer unilatéralement la nature et la vocation du Sénat.
     Le projet de loi C-7 soulève le même problème et il témoigne clairement de la volonté du gouvernement d'agir de façon unilatérale.
    Je vais citer ici un sondage Léger Marketing qui a été fait en 2010 concernant le Sénat: « La majorité des Québécois n’accordent aucune valeur au Sénat dans sa forme actuelle et une plus grande proportion d’entre eux sont en faveur de son abolition. »
    J'invite tous les députés de la Chambre à prendre connaissance de l'opinion du gouvernement du Québec à cet égard, de celle des autres provinces et des Québécois et des Québécoises dans ce sondage, pour bien comprendre que le gouvernement ne peut agir seul en la matière.

  (1245)  

Mrs. Carol Hughes (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, NDP):  
    Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires et le discours de mon collègue. J'aimerais lire un petit commentaire fait par le sénateur Bert Brown:

[Traduction]

    Le sénateur a dit:
    Ceux d'entre nous qui sont arrivés à la Chambre rouge avaient pour but d'assurer la majorité des voix en faveur de la réforme.
    Puis, il a ajouté:
    Chaque sénateur du caucus doit décider envers qui doit aller sa loyauté.

[Français]

    C'est une lettre qu'il a envoyée à plusieurs autres sénateurs.
    J'ai entendu le discours du député et je crois qu'il est sur la bonne voie et que, comme nous, il est pour l'abolition du Sénat. Suite à ces commentaires, peut-il nous dire si le Sénat est vraiment impartial et sert vraiment à penser deux fois sur ce que décide la Chambre? J'aimerais qu'il réponde à cela. Le Sénat est-il vraiment une Chambre impartiale?
M. André Bellavance:  
    Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Sans porter un jugement global et général, je peux donner un exemple.
    Je me rappelle que lorsqu'il a été nommé sénateur, on a demandé à l'ancien entraîneur-chef des Canadiens, Jacques Demers, ce qui l'intéressait au Sénat et quels étaient les projets de loi ou les mesures qu'il entendait appuyer. Le premier exemple qui lui est venu — je le comprends car on était aussi d'accord avec cette mesure —, c'était le projet de loi présenté par le sénateur Jean Lapointe. Ce dernier était également bien connu au Québec, et dans le reste du Canada évidemment, parce qu'il était comédien et chanteur. Peu importe, il avait présenté un projet de loi fort important concernant les loteries et les jeux. Il voulait qu'on resserre un peu les règles concernant la possibilité de jouer aux machines à sous dans les bars. Ce qui est arrivé, c'est que, finalement, le sénateur Demers n'a pas voté parce que le Parti conservateur a fini par lui dire qu'il y avait une ligne de parti et que les conservateurs n'étaient d'accord avec ce projet de loi.
    Les gens qui arrivent ici, bien souvent en toute bonne foi, s'aperçoivent qu'il y a finalement une ligne de parti et qu'il faut faire comme leur parti politique le fait en Chambre, avec des gens élus démocratiquement et légitimement. Au Sénat, ils pensent parfois qu'ils ont peut-être une certaine latitude, mais il n'y en a pas.
    Pour répondre à la question de la députée, aujourd'hui, c'est non, certainement pas. Les gens sont nommés de façon partisane pour faire le travail du parti qui les a nommés.
M. Jonathan Tremblay (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai un petit commentaire à faire à mon collègue de Richmond—Arthabaska par rapport à son préambule.
    Tout à l'heure, il a dit qu'on ne pouvait pas dénigrer l'autre Chambre, mais, en fait, on le fait constamment avec le gouvernement, donc je ne pense pas qu'on ne puisse pas le faire avec l'autre Chambre. On peut dire que le Sénat n'a jamais fait son travail et ne le fait toujours pas.
    Mon collègue pense-t-il que le Sénat va pouvoir faire son travail à l'avenir grâce à ce nouveau projet de loi?
M. André Bellavance:  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Évidemment, je faisais référence à une règle qui veut qu'on n'attaque pas ici même l'autre Chambre, mais effectivement, grâce à vous monsieur le Président, on a quand même heureusement la possibilité de critiquer. En effet, on vit tout de même dans une démocratie et ce n'est pas interdit, loin de là.
    Pour répondre à la question de mon collègue, il a tout à fait raison. En fait, sa question était plutôt un commentaire. Toutefois, je pense qu'effectivement ce projet de loi C-7 ne change rien quant à la légitimité du Sénat, d'autant plus qu'on pourrait se retrouver avec une créature complètement « capotée », si vous me permettez l'expression. En effet, on pourrait avoir des sénateurs nommés par le premier ministre — comme ils le sont actuellement — pour certaines provinces où on refuse d'organiser des élections et, dans d'autres provinces, on aurait des sénateurs élus parce qu'on y aurait organisé des élections. Pire encore, même si les provinces décident d'envoyer une liste, le premier ministre n'est pas obligé d'accepter ces nominations.
    Imaginez-vous le fouillis qu'il pourrait y avoir avec un tel Sénat. On aurait des gens démocratiquement élus et d'autres qui seraient toujours nommés, avec toute la partisanerie que cela implique? Déjà qu'il ne sert à rien, je ne pense pas que le projet de loi C-7 améliorerait la situation.

  (1250)  

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-7, qui concerne le Sénat. Beaucoup de mes collègues néo-démocrates ont déjà exprimé, aujourd'hui, les sérieuses réserves que nous entretenons à son sujet.
    Je tiens en premier lieu à signaler que c'est la troisième fois que le gouvernement conservateur présente cette mesure. Malgré les nombreuses promesses électorales qu'ont faites les conservateurs au sujet d'un Sénat élu, promesses qui remontent même à l'époque du Parti réformiste, ils ont tellement traîné la patte qu'il y a lieu de se demander si c'est une priorité pour eux.
    Le NPD a décelé plusieurs grosses lacunes dans le projet de loi qui le rendent impossible à appuyer. Fondamentalement, je pense que le projet de loi propose seulement des demi-mesures qui ne nous permettront pas d'apporter des modifications fondamentales à cette institution non démocratique.
    Nous savons que le Sénat existe depuis longtemps. Le NPD réclame son abolition depuis les années 1930. On veut nous faire croire que la mesure dont nous sommes saisis est une initiative de réforme démocratique. On veut nous faire croire qu'elle améliorera le Sénat et le rendra plus responsable.
     Même si les provinces décident d’établir un processus pour élire les sénateurs, rien dans le projet de loi n’oblige le premier ministre à entériner les décisions prises sur une base électorale. Le premier ministre aurait encore toute latitude pour nommer quiconque lui convient.
     C’est à cause de la question constitutionnelle. Nous le comprenons, mais il est parfaitement clair que le projet de loi peut faire l’objet de contestations judiciaires et que, dans l’ensemble, il ne renforce aucunement la démocratie au Parlement. C’est une chose qui nous inquiète beaucoup.
     Nous, députés du Nouveau Parti démocratique, avons pris une voie différente. Tout d’abord, grâce aux motions que nous avons présentées et fait débattre à la Chambre, nous avons demandé au gouvernement de tenir un référendum pour demander aux Canadiens si, oui ou non, ils appuient l’abolition du Sénat.
     Nous croyons que c’est une façon équitable d’agir. Ce débat concernant le Sénat — le bien-fondé de son existence, la question de savoir s’il doit être élu ou la forme qu’il devrait prendre — dure depuis des décennies. Nous estimons qu’il y aurait lieu de demander aux Canadiens quel devrait être, à leur avis, l’avenir du Sénat.
     Nous savons, d’après des sondages récents, que le pays souhaite régler cette question. Par exemple, en juillet dernier, 71 p. 100 des Canadiens étaient favorables à l’idée de tenir un référendum pour décider de l’avenir du Sénat et 36 p. 100 d’entre eux appuyaient l’abolition de la Chambre haute, à comparer à 25 p. 100 l’année précédente.
     Nous savons que les gens sont préoccupés par cette question, mais il n’y a pas de doute que le projet de loi constitue le plus bas commun dénominateur. C’est vraiment un strict minimum vraiment trop bas pour régler la question fondamentale de la réforme démocratique dans notre pays.
     Au sujet du projet de loi lui-même, j’en viens à une question plus vaste. Je crois que les gens s’inquiètent de ce qui arrivera si cette mesure législative est adoptée, ce qui ne fait aucun doute compte tenu de la position majoritaire du gouvernement. Même si c’est la troisième fois que nous sommes saisis de ce projet de loi, s’il est finalement adopté cette fois-ci, si nous avons un Sénat élu, si des élections locales sont organisées dans les provinces et que les élus sont nommés au Sénat, nous aurons une drôle d’entité au bout du corridor. En effet, nous aurons une Chambre haute à deux niveaux, où il est très possible que les élus estiment avoir plus de légitimité que les autres qui ne l’ont pas été.
    On pourrait se retrouver avec une combinaison très étrange, qui pourrait entraîner des problèmes importants dans le fonctionnement du Sénat. On pourrait se retrouver avec les mêmes problèmes ou dans la même impasse que les États-Unis, ce que les gens détestent, selon moi.
    Certains disent que le Sénat est nécessaire et qu'il faut qu'il y ait une Chambre haute. Je rappelle toutefois à tous les députés que les dispositions qui prévoyaient l'existence d'un Sénat ont été abolies il y a longtemps dans les provinces.

  (1255)  

    En fait, les Sénats ont été abolis dans toutes les provinces en 1968. Or, il semble que les provinces et leurs assemblées législatives ont pu fonctionner comme il se doit depuis cette abolition. L'argument selon lequel la Chambre haute est nécessaire est donc faux.
    Certaines personnes sont bien sûr en faveur du Sénat. Toutefois, le principal point que je veux faire valoir, c'est qu'il existe également de solides arguments démontrant qu'il vaudrait mieux appliquer la réforme démocratique à l'ensemble du régime parlementaire.
    Les députés de la Chambre des communes sont élus dans les 308 circonscriptions du Canada. D'ailleurs, le nombre de sièges de la Chambre pourrait bientôt augmenter. Pourtant, la manière de procéder à ces élections pose un problème fondamental.
    Notre système uninominal majoritaire à un tour est un système qui ne représente pas la façon dont les gens ont voté. Le nombre de sièges obtenus à la Chambre ne correspond pas, hélas, à la façon dont les gens ont vraiment voté. La représentation par parti ne représente pas la distribution des votes. Le système de représentation proportionnelle est une bien meilleure façon d'élire des gens à la Chambre des communes ou ailleurs, dans une autre institution. Le NPD propose depuis longtemps l'adoption d'un tel système.
    Je dois dire que cette question a également suscité tout un débat d'un bout à l'autre du pays. Il y a eu plusieurs référendums à l'échelle provinciale: deux en Colombie-Britannique, un en Ontario et, si je ne me trompe pas, un au Nouveau-Brunswick ou, du moins, dans les Maritimes. Bref, la nécessité d'une réforme démocratique a fait l'objet d'un débat très sain parmi les Canadiens.
    Pourtant, à l'échelle fédérale, c'est le silence total. Pour leur part, les néo-démocrates défendent ce dossier avec vigueur. Nous travaillons avec des organisations telles que Représentation équitable au Canada. Nous favorisons très activement un débat sain sur la réforme démocratique.
    Selon nous, ce qui s'impose ici pour contribuer à la transformation du processus politique et pour changer la perception des gens à l'égard de leur participation au processus politique, c'est de proposer des initiatives en faveur de la représentation proportionnelle. Bien entendu, nous devrions commencer par mettre en place ici même, à la Chambre des communes, un processus à cet égard.
    Nous y sommes presque arrivés en 2002 ou en 2004, si je ne m'abuse, grâce au rôle très actif joué par l'ancien député d'Ottawa-Centre, Ed Broadbent, qui travaillait en étroite collaboration avec le gouvernement libéral de l'époque. Nous avons failli avoir un processus pour examiner la question de la réforme démocratique en ce qui concerne la Chambre des communes.
    Malheureusement, il ne s'est rien passé, comme c'était souvent le cas avec le gouvernement de l'époque. Des promesses ont été faites, mais elles n'ont pas été tenues. Nous n'avons fait aucun progrès à cet égard.
    Par la suite, il y a eu un débat vigoureux à l'échelle provinciale au sujet de la réforme démocratique. Dans les provinces que j'ai mentionnées, ce débat a parfois porté sur le système de vote unique transférable. Encore une fois, il existe des arguments pour et contre ce système. Ce qu'il faut retenir, c'est que les électeurs ont indiqué qu'ils souhaitaient participer à un débat sur la façon de changer le système électoral pour qu'il soit plus équitable et plus démocratique et qu'il permette une meilleure reddition de comptes.
    Ce qui est décevant dans le débat d'aujourd'hui, c'est que nous n'examinons pas la question très pressante de la réforme démocratique, de la façon dont les gens votent pour leurs propres députés. Nous pourrions adopter une position qui nous permettrait de mettre en place un système beaucoup plus ouvert, axé sur les scrutins démocratiques et la reddition de comptes. La représentation proportionnelle existe sous une forme ou sous une autre dans de nombreux pays du monde, des démocraties pour la plupart. Nous faisons maintenant partie d'un très petit nombre de pays où elle n'existe pas.
    C'est une occasion manquée. Au lieu de cela, nous sommes en train de participer à un débat sur le Sénat qui s'embourbera probablement dans d'innombrables questions juridiques. Nous sommes en train de passer à côté de la question fondamentale de la réforme démocratique à la Chambre des communes.

  (1300)  

M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question hypothétique à la députée de Vancouver-Est, qui est la porte-parole du NPD en matière de santé.
    Il y a quelques semaines, on a présenté une motion à la Chambre qui demandait l'interdiction de l'amiante. Un après l'autre, les députés conservateurs ont déclaré que l'amiante ne causait pas le cancer. Même la députée de Simcoe—Grey, qui est médecin, a désavoué ses anciens collègues, les bons médecins et les scientifiques du pays. Les conservateurs ont voté contre la volonté réelle des Canadiens et, ce faisant, ils ont agi en faveur de la propagation du cancer dans les pays sous-développés.
    Imaginons que les conservateurs aient voté en faveur de cette motion et qu'elle ait été renvoyée au Sénat. Qu'est-ce qui aurait pu se passer à cet endroit?
Mme Libby Davies:  
    Monsieur le Président, c'est une excellente question hypothétique, et j'adore les questions hypothétiques.
    Un des problèmes, c'est que lorsqu'une mesure est adoptée à la Chambre des communes, elle est ensuite renvoyée au Sénat. Nous avons bien vu le problème avec le projet de loi sur les changements climatiques, que la Chambre des communes a adopté à deux reprises à l'issue de votes majoritaires et démocratiques: il a été renvoyé au Sénat, qui l'a complètement enterré sous peu importe ce qui se passait là-bas, ce qui était tout à fait antidémocratique.
    En ce qui concerne le dossier crucial de l'amiante, chaque autorité médicale, à l'étranger et certainement au Canada, a souligné les dangers de ce carcinogène pour notre santé et pour la population. Dans ce dossier crucial, si nous avions réussi à faire adopter la motion pour ensuite la renvoyer au Sénat, nous nous serions heurtés à une Chambre haute qui, sous le gouvernement conservateur, est remplie du plus grand nombre de sénateurs nommés par un seul premier ministre. Ça montre que le Sénat est incapable d'agir correctement et ça nous ramène à la nécessité d'une véritable réforme démocratique.
M. Ted Hsu (Kingston et les Îles, Lib.):  
    Monsieur le Président, je conviens comme le parti de la députée qu'il faut réformer le Sénat. C'est une erreur que j'ai déjà faite que de comparer cela aux assemblées législatives provinciales, qui n'ont pas de Chambre haute. La différence, c'est que les provinces sont beaucoup plus homogènes que le Canada dans son ensemble.
    Le Sénat a notamment été créé parce que les régions géographiques du Canada sont très diversifiées et que chacune a son histoire et ses besoins propres, dont il faut tenir compte. Certaines parties du pays sont tout simplement moins peuplées que d'autres. Le Sénat a été mis sur pied afin de ne pas les désavantager.
    Je me demande si la députée pourrait me dire si le Canada dans son ensemble et la diversité d'un océan à l'autre présentent une véritable différence qualitative par rapport à, par exemple, une assemblée législative provinciale.
Mme Libby Davies:  
    Monsieur le Président, c'est un commentaire très perspicace. Les différences qui existent au niveau fédéral sont beaucoup plus grandes qu'au niveau provincial, mais elles sont présentes tout de même au niveau provincial. Prenons n'importe quelle province, que ce soit le Québec ou ma propre province de la Colombie-Britannique, on y constate une grande diversité de régions, d'intérêts et d'habitants.
    Nous vivons dans un vaste pays. Les provinces couvrent d'immenses territoires. Le fait est que nos assemblées législatives ont réussi à fonctionner très efficacement, ce qui ne veut pas dire que les néo-démocrates approuvent toutes leurs actions; à preuve, les débats politiques très vigoureux qui s'y déroulent. Mais elles ont été capables non seulement de survivre, mais aussi de fonctionner convenablement sans avoir besoin d'un Sénat. Le même argument s'applique ici.
    Je préférerais de beaucoup que nous nous attachions à une question comme la représentation proportionnelle à la Chambre des communes, ce qui représenterait un processus de réforme démocratique véritable, important et authentique, au lieu de rafistoler le Sénat et de produire un hybride étrange, alors qu'en fait, on devrait demander à la population canadienne si le Sénat est nécessaire et s'il ne devrait pas être aboli.

  (1305)  

M. Glenn Thibeault (Sudbury, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi intitulé « Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs ».
    Bien que le projet de loi semble s'attaquer à l'un des déficits démocratiques du Canada les plus flagrants, je crains que l'approche privilégiée laisse énormément à désirer.
    Essentiellement, le projet de loi C-7 limite tous les sénateurs nommés au Sénat après le 14 octobre 2008 à un mandat unique de neuf ans. Les provinces et les territoires auraient ensuite la possibilité de tenir des élections, à leurs propres frais, afin de déterminer quels noms seraient soumis au premier ministre pour considération, et pour considération seulement.
    Bien qu'à première vue, cette approche semble accroître la responsabilisation d' une institution non élue de la Couronne, limiter la durée du mandat des sénateurs tout en tenant des élections sénatoriales aux résultats non contraignants, c'est écarter la solution la plus logique pour améliorer la démocratie canadienne, soit l'abolition du Sénat du Canada.
    Je me souviens qu'un des mes électeurs appelé Craig m'a dit qu'il n'était pas en faveur d'un Sénat triple-E. Il favorisait plutôt un Sénat simple E, c'est-à-dire un Sénat évacué.
    Avant d'expliquer pourquoi les néo-démocrates estiment que le Sénat n'a plus sa raison d'être, j'aimerais partager avec vous certaines critiques précises du projet de loi sous sa forme actuelle.
    Premièrement, sous sa forme actuelle, le projet de loi C-7 semble comporter une échappatoire flagrante qui contredirait totalement l'esprit de ce que propose le gouvernement. Celui-ci essaie en effet manifestement de faire adopter un projet de loi qui exigerait un amendement constitutionnel sans dire clairement quel poids ce projet de loi aurait vraiment.
    Par exemple, en adoptant une démarche qui ne concrétise pas ces modifications dans la Constitution du Canada, le premier ministre ne serait pas tenu en vertu de la Constitution de nommer une personne élue par les provinces. Autrement dit, le projet de loi ne modifie pas vraiment le mode de nomination actuel des sénateurs puisque le premier ministre serait toujours libre de nommer qui il veut.
    On a déjà vu le premier ministre passer outre à une mesure législative sur la réforme démocratique adoptée par la Chambre. Songeons par exemple à la Loi sur les élections à date fixe. Alors pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance au gouvernement pour respecter le projet de loi que nous examinons aujourd'hui? Vous pouvez me traiter de pessimiste, mais c'est en tout cas quelque chose qui me dérange dans le projet de loi C-7.
    Soyons bien clairs. Nous savons comment fonctionne la Chambre des communes, mais nous n'avons aucune idée de ce qui se passerait si le Sénat était élu. Cela m'amène à une autre grande question que je me pose à propos du projet de loi C-7, à savoir l'impasse inévitable qui se produirait si nous avions deux Chambres dûment élues.
    Comme le Sénat aurait pratiquement les mêmes pouvoirs que la Chambre en vertu du projet de loi C-7, un Sénat élu pourrait plus légitimement présenter des projets de loi ou s'opposer aux projets de loi que lui renvoie la Chambre des communes. En apparence, cela semble une excellente idée, mais quand on creuse un peu, on s'aperçoit, ce qui est vraiment inquiétant, qu'on pourrait se retrouver dans la même impasse qu'aux États-Unis, une situation dans laquelle les Canadiens n'ont aucune envie de voir tomber notre Parlement.
    Ceci m'amène à mon argument final qui est que la meilleure façon de réduire le déficit démocratique du Canada, c'est d'abolir carrément le Sénat. Personnellement, je crois que les Canadiens n'en ont pas besoin. Il est bourré d'amis du parti et nous n'avons aucune confiance dans ce que les dirigeants pourraient faire de ce Sénat.
    Le premier ministre s'est servi à répétition de ce Sénat antidémocratique et qui ne rend pas de comptes pour torpiller des projets de loi adoptés par la Chambre des communes, pour torpiller deux fois le projet de loi C-311, la Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques et pour torpiller au printemps dernier le projet de loi C-393, un projet de loi très important qui aurait facilité l'envoi de médicaments antiviraux génériques en Afrique pour aider les personnes séropositives.
    Ces projets de loi, appuyés par de larges pans de la population, ont été tués par les sénateurs nommés par le premier ministre, sans aucune forme de deuxième examen objectif. Comment pourrait-il y avoir un second examen objectif quand nous avons affaire à un groupe d'organisateurs et de collecteurs de fonds du Parti conservateur de toute évidence en conflit d'intérêts? Cela rabaisse notre système démocratique.
    Comme je l'ai déjà dit, même si le projet de loi était adopté au cours de la 41e législature, rien ne garantit que le gouvernement respecterait les règles qu'il aurait lui-même mises en place. Par conséquent, nous pourrions nous retrouver avec un Sénat qui serait un assemblage hétéroclite de sénateurs élus et de sénateur non élus.

  (1310)  

    Prenons une situation hypothétique. Que se passerait-il si le gouvernement refusait de nommer un sénateur élu par les habitants d'une province parce qu'il n'aime pas le parti auquel le sénateur appartient? Après tout, le premier ministre ne serait pas constitutionnellement tenu de nommer les sénateurs élus. C'est pourquoi je crois que le moyen le plus sûr et le plus clairement bénéfique d'aborder le Sénat, c'est de l'abolir.
    Je terminerai ma déclaration en attirant votre attention sur ce que les provinces, nos partenaires dans la Confédération, ont déclaré au sujet du Sénat, tant sous sa forme actuelle et que sous la forme proposée dans le projet de loi. Les premiers ministre de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, Dalton McGuinty et Darrel Dexter, ont clairement réclamé l'abolition du Sénat. La première ministre de la Colombie-Britannique, Christy Clark, a déclaré que le Sénat ne jouait plus aucun rôle utile dans la Confédération alors que le Manitoba maintient sa position sur l'élimination du Sénat. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que le Québec a déclaré que le projet de loi était anticonstitutionnel et qu'il s'adresserait à la Cour d'appel du Québec si le projet de loi était adopté sans consultation des provinces.
    Pourquoi le gouvernement fédéral met-il en oeuvre un plan qui ne reçoit pas l'appui de ses partenaires au sein de la Confédération? Il semble que sans l'appui ferme des provinces, la proposition demeurera un tigre de papier présenté à tort comme un moyen de faire entrer la démocratie canadienne dans le XXIe siècle.
    Que se passera-t-il si des provinces refusent de participer au système? Les citoyens de ces provinces se feraient avoir. Pire encore, le projet de loi pourrait créer une crise constitutionnelle puisque plusieurs provinces pourraient s'adresser à la Cour suprême pour en contester la constitutionnalité. Sans consultations dignes de ce nom des provinces — consultations qui n'auront pas lieu, je le crains — une telle contestation est inévitable et il faudrait éviter cela à tout prix.
    Par conséquent, je demande au gouvernement de reconsidérer sa position sur le projet de loi jusqu'à ce que les provinces aient été convenablement consultées et qu'elles appuient la proposition.
M. Gordon Brown (Leeds—Grenville, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'exposé du député de Sudbury. J'ai trouvé son point de vue très posé et très réfléchi. Il a parlé de la possibilité de modifier la Constitution si l'on réformait le Sénat.
    Advenant qu'il soit impossible d'abolir le Sénat, le député conviendrait-il que les Canadiens pourraient être favorables à l'idée de limiter la durée du mandat des sénateurs?
M. Glenn Thibeault:  
    Monsieur le Président, je suis certain que nous en discuterons plus en détail demain soir lorsque nous disputerons notre match de hockey amical, bien entendu.
    Le député soulève un argument valable. Les Canadiens veulent avoir leur mot à dire et exprimer leur opinion sur le Sénat. Je suis ravi de l'entendre, car je serais tout à fait favorable à la tenue d'un référendum sur la question. On devrait soumettre la question aux Canadiens et les laisser donner leur avis sur ce que devrait être le Sénat.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député a parlé de la position du Manitoba sur cette question. Je ne sais pas trop si d'autres provinces ont agi ainsi, mais le Manitoba a chargé un groupe de travail composé de membres de tous les partis, majoritairement des néo-démocrates, d'étudier la question. J'ai moi-même fait partie de ce groupe de travail. Nous avons parcouru l'ensemble de la province pour entendre de nombreux exposés sur le Sénat et nous avons eu le sentiment profond que les gens attachaient de l'importance à cette institution.
    Si l'on tenait des audiences publiques comme on l'a fait au Manitoba, et je présume, que l'on interrogeait la plupart des Canadiens au sujet du Sénat et qu'on leur parlait de réformer cette institution en bonne et due forme, on constaterait que la majorité des Canadiens y seraient favorables, car ils en verraient alors la valeur.
    Cela dit, si une majorité de Canadiens appuient le Sénat, le député serait-il disposé à se ranger de notre côté, à reconnaître la valeur de cette institution et à en appuyer le maintien?
M. Glenn Thibeault:  
    Monsieur le Président, je crois qu'au Manitoba, les autorités ont bien fait de consulter les électeurs. Ça revient à la réponse que j'ai donnée au député, un peu plus tôt. Si nous consultons les Canadiens et qu'ils nous font savoir que, pour eux, le Sénat est une institution précieuse, peu importe la position, eh bien nous devrons évidemment en tenir compte.
    D'ici à ce que nous puissions tenir un référendum pour connaître le point de vue des Canadiens, nous devons nous fonder sur ce que les informations recueillies jusqu'à maintenant nous disent, c'est-à-dire que de plus en plus de Canadiens croient que nous devrions éliminer le Sénat et continuer avec la seule Chambre des communes.

  (1315)  

M. Claude Gravelle (Nickel Belt, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Sudbury pour son éloquente allocution sur le Sénat. J'aime beaucoup son idée, ou plutôt celle de ses électeurs, qui consiste à avoir un Sénat simple E.
    En plus, le Sénat coûte aux Canadiens 90 millions de dollars par année, chaque année.
    Le premier ministre actuel et l'ancien premier ministre libéral ont nommé des collecteurs de fonds afin de recueillir de l'argent pour leur parti, et ce sont les contribuables qui paient. En fait, les contribuables paient le salaire, les dépenses, les employés et les frais de déplacement des sénateurs quand ces derniers se promènent d'un bout à l'autre du pays afin de recueillir des fonds pour les libéraux et les conservateurs.
    J'aimerais savoir ce que pense le député de Sudbury de tout ça.
M. Glenn Thibeault:  
    Monsieur le Président, je ne sais même pas par où commencer. Nous discutons ici, à la Chambre, et nous débattons de politiques liées à de nombreux enjeux qui ont des répercussions sur tous les Canadiens, ainsi que des coûts qui y sont associés. Parmi les choses que nous avons dites, mentionnons le fait que nous devons revoir bon nombre de décisions qui ont été prises ici, à la Chambre.
    Si je peux faire référence au seul projet de loi qui a été rejeté par le Sénat, soit le projet de loi C-393, les coûts associés au fait de fournir des médicaments antiviraux aux enfants et aux adultes africains porteurs du VIH ou atteints du sida auraient été minimes, et cette mesure aurait permis d'atténuer les souffrances de ces gens. Au lieu de cela, comme le député l'a souligné, nous dépensons de l'argent dans des voyages et toutes sortes d'autres choses.
    Les décisions prises au Sénat ont des répercussions sur les décisions qui ont été prises par la Chambre. Nous prenons ces décisions à la Chambre en nous fondant sur ce qui, selon nous, est dans l'intérêt des Canadiens.
    Nous devons nous assurer de continuer d'agir dans l'intérêt de la population et pour cela, le Sénat doit en fait appuyer ces projets de loi jusqu'à la fin.
M. Robert Chisholm (Dartmouth—Cole Harbour, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pendant quelques instants au sujet du projet de loi. J'aimerais pouvoir dire qu'il s'agit d'une mesure législative importante qui a été bien pensée et qui mérite l'attention de tous les députés, mais son contenu me rend plutôt perplexe. Elle n'a aucun sens. La mesure législative est mal conçue. Si elle est adoptée telle quelle, elle aura des conséquences assez extraordinaires.
    Je sais que le gouvernement est déterminé à faire les choses à sa façon en ce qui concerne la plupart des mesures législatives qu'il présente à la Chambre. Il a imposé la clôture pour huit projets de loi, dont sept au cours de la présente session, qui a commencé à la mi-septembre, ce qui est vraiment ahurissant pour la majorité des Canadiens partisans de la démocratie.
    Cette mesure législative prévoit une modification extraordinaire au système parlementaire qui existe depuis les années 1900 et qui s'est inspiré à l'origine du système parlementaire britannique, la Chambre des lords, et malgré cela, elle est incroyablement mal rédigée. Je vais prendre quelques instants pour parler de certaines de mes préoccupations.
    Je vais parler du rôle du Sénat au Parlement. Le premier ministre a déjà dit que le Sénat était un vestige du XIXe siècle, qu'il avait été créé à une autre époque, dans un contexte différent d'aujourd'hui. Je trouve ce portrait assez juste. Toutefois, proposer de modifier sa raison d'être et les dispositions en vertu desquelles il a été établi et affirmer soudainement que nous allons l'élire est franchement radical. C'est le terme utilisé dans les commentaires de la décision rendue par la Cour suprême en 1980 qui dit que:
    La substitution d'un système d'élection à un système de nomination implique un changement radical dans la nature d'un des organes du Parlement.
    Des députés de l'opposition ont dit que notre solution aux problèmes du Sénat est de l'abolir. Un député qui a pris la parole tout à l'heure disait qu'un de ses électeurs favorisait un Sénat simple E, c'est-à-dire un Sénat évacué. Ces impressions sont fondées, car nous avons vu que le Sénat a été créé à l'origine pour faire entendre les voix des régions du Canada en opposition, en parallèle ou même de concert avec la Chambre des communes élue. Bien franchement, il s'agit maintenant d'un lieu où siègent les anciens partisans des libéraux ou des conservateurs.
    Certains siègent de façon honorable et apportent beaucoup d'expérience, de savoir et de dignité à ce qu'ils font. Ils se conduisent et s'acquittent honorablement de leurs tâches, ce dont la majorité des Canadiens serait fière. Malheureusement, rien ne justifie qu'ils soient là, à part le fait qu'ils sont des partisans.

  (1320)  

    Nous constatons maintenant que certains de ces partisans parcourent le pays d'un bout à l'autre, à la demande du bureau du premier ministre, afin de recueillir des fonds, de gérer des campagnes et de faire du porte-à-porte pour les partis provinciaux associés à leur parti. Ils consacrent principalement leur temps à des activités partisanes. Voilà qui ne sert certainement pas les intérêts de quiconque, à part les intérêts partisans du premier ministre ou d'anciens premiers ministres libéraux.
    Je reconnais qu'il faut agir pour corriger cette situation, mais la solution ne peut provenir d'une mesure législative aussi malavisée dont la Cour suprême a dit, en 1980, qu'elle apporterait des changements radicaux.
    En ce qui concerne les provinces, si l'on voulait apporter les changements nécessaires pour atteindre un équilibre entre les deux chambres, il faudrait modifier la Constitution. Pour apporter des modifications constitutionnelles, il faut obtenir l'avis et l'appui de la majorité des provinces. Ce projet de loi n'a même pas été soumis aux provinces, qui n'ont donné aucun appui à cet égard. Le projet de loi propose que les provinces tiennent des élections, mais certaines provinces ont affirmé qu'elles ne participeraient pas. Certaines ont dit que si elles participaient, elles tiendraient des élections pour d'autres raisons. Le Québec a déclaré que c'est inconstitutionnel. Le premier ministre de ma province, la Nouvelle-Écosse, a dit ceci:
    J'ai déjà exprimé mon opinion sur le Sénat en disant que je suis d'avis que la Chambre des communes est élue pour représenter les citoyens du pays. La Chambre haute n'est pas nécessaire.
    Le problème, c'est que le gouvernement essaie de proposer, pour l'une des Chambres du Parlement, un changement de statut qui aurait des conséquences importantes pour les provinces, alors que ces dernières ne sont manifestement pas d'accord. Elles n'ont pas été consultées. L'une d'elles a même clairement exprimé son intention de porter cette cause devant la Cour suprême.
    Pourquoi nous occupons-nous de cette question? Si le gouvernement veut sérieusement examiner le rôle du Sénat, ce qui, à mon avis, doit être fait, je lui suggérerais, comme l'ont fait des députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, de soumettre la question à la population. Organisons un référendum et demandons aux Canadiens ce qu'ils veulent faire du Sénat. J'ai l'intuition qu'ils diraient qu'il faut s'en débarrasser. Je ne vais pas préjuger du résultat d'un tel exercice, les députés d'en face ne devraient pas le faire non plus, mais pourquoi ne tenons-nous pas un référendum?
    Si le gouvernement est sérieux et s'il a le moindre respect pour les Chambres, pourquoi ne soumet-il pas à la population du pays par voie de référendum une modification constitutionnelle visant le Sénat au lieu de présenter aux Communes un projet de loi mal conçu et mal préparé?
    J'ai été ravi, comme toujours, de prendre la parole à la Chambre, mais j'aurais aimé que nous ayons un meilleur projet de loi à étudier.

  (1325)  

Mme Joyce Bateman (Winnipeg-Centre-Sud, PCC):  
    Monsieur le Président, je me réjouis du débat que nous avons aujourd'hui à la Chambre, mais j'aimerais avoir des éclaircissements du député de l'opposition. Il disait n'importe quoi. Il me semble remettre en question les droits des sénateurs. Je ne vois pas trop quelle est la politique du NPD en ce qui concerne la réforme du Sénat. Je demande donc des précisions au député.
M. Robert Chisholm:  
    Monsieur le Président, je ne m'offenserai pas de ce que la députée d'en face ai trouvé que je disais n'importe quoi. Malheureusement, je m'efforçais de suivre les éléments clés de cette mesure législative qui va dans tous les sens parce qu'elle est mal conçue.
    J'ai été passablement clair à l'égard de deux éléments. Premièrement, j'estime que le Sénat doit être aboli. Deuxièmement, à l'instar de l'opposition officielle, je suis d'avis que les Canadiens doivent être saisis de la question, sous forme de résolution. Présentons cette résolution dès maintenant à nos concitoyens. Mettons de côté ce projet de loi et attaquons-nous à la question une fois pour toutes.
M. Frank Valeriote (Guelph, Lib.):  
    Monsieur le Président, si je comprends bien, le NPD estime qu'il faut abolir le Sénat, mais mettons cela de côté pour le moment.
    Cette mesure législative permettrait au premier ministre de se servir de son pouvoir discrétionnaire pour choisir comme sénateurs les gens élus dans une province pour occuper cette fonction. En toute franchise, je vois mal comment cela pourrait se produire si les sénateurs élus dans une province étaient néo-démocrates ou libéraux. Je ne peux imaginer que le premier ministre exerce son pouvoir discrétionnaire en pareil cas. Je me demande si le député ne considère pas qu'il s'agit d'une énorme ruse de la part du premier ministre pour détourner l'attention des Canadiens des véritables problèmes auxquels ils sont actuellement confrontés.

  (1330)  

M. Robert Chisholm:  
    Monsieur le Président, le député soulève un excellent point. Le projet de loi prévoit que chaque province pourra choisir des sénateurs dans le cadre d'une élection, mais les choses ne s'arrêtent pas là. Les provinces devront ensuite venir faire des courbettes au bureau du premier ministre. Elles devront s'agenouiller devant le premier ministre pour obtenir son aval avant que les personnes choisies puissent devenir sénateurs.
    Si certaines questions dont nous sommes saisis n'étaient pas si sérieuses, la situation serait risible.
    Je conviens dans une certaine mesure avec le député que le premier ministre tente de faire diversion pour entre autres dire aux membres du Parti conservateur dans une lettre de collecte de fonds « Regardez ce que nous faisons pour obtenir un Sénat entièrement élu ». Il s'agit d'une ruse. Ce projet de loi est mal conçu et il n'est pas digne des Canadiens.

[Français]

M. Denis Blanchette (Louis-Hébert, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son allocution.
    Je vais lui poser une brève question. À une certaine époque, on disait « pas de taxation sans représentation ». Ici, on parle d'imputabilité. Les sénateurs ne seront pas imputables. Alors, j'aimerais qu'il commente l'expression « pas de représentation sans imputabilité ».

[Traduction]

M. Robert Chisholm:  
    Monsieur le Président, à l'origine, quand le Sénat a été établi sur le modèle de la Chambre des lords du système parlementaire britannique, on avait vaguement l'impression qu'il pourrait jouer un certain rôle de représentation et représenter les voix des provinces, ce qui ferait contrepoids à la populace, aux gens du peuple élus au Parlement. Mais depuis son établissement, le Sénat s'est montré tellement éloigné du concept de représentation qu'on a du mal à imaginer qu'il puisse s'acquitter de cette tâche.
    Si nous tenions un référendum au sujet du Sénat auprès des Canadiens, nous pourrions commencer à mieux discerner si le Sénat devrait exister et, si oui, sur quoi il devrait être fondé pour être véritablement représentatif.
M. Fin Donnelly (New Westminster—Coquitlam, NPD):  
    Monsieur le Président, j'aimerais intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant la sélection des sénateurs et modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
    Le Sénat a été créé en 1867 sur le modèle de la Chambre des lords britannique pour servir de chambre de second examen objectif, assurer une représentation régionale et contrôler le Parlement. On a décidé que les membres de cette institution seraient nommés afin qu'ils ne puissent pas bloquer les mesures législatives provenant de la Chambre des communes. Le Sénat devait avoir pour tâche d'examiner les mesures législatives. Il a aussi été créé pour récompenser l'élite sociale et économique du pays et, en partie, pour protéger les biens des riches, puisque nos pères fondateurs craignaient un peu que la Chambre des communes, formée d'élus, n'assure pas cette protection. Mais aujourd'hui, nous savons que ce n'est pas le cas.
    Le Sénat fonctionne mal et ne sert plus l'intérêt public. La Chambre le sait, et les Canadiens aussi. Il ne suffit pas de modifier la durée du mandat des Sénateurs. Il faut repenser complètement le Sénat.
    Je suis devenu convaincu de la nécessité d’abolir le Sénat après avoir vu, en 2010, cette assemblée rejeter le projet de loi C-311, la mesure législative sur la responsabilité en matière de changements climatiques. Ce projet de loi aurait exigé du gouvernement fédéral qu’il établisse un règlement fixant pour objectifs la réduction des gaz à effet de serre de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1990, d'ici 2020, et de 80 p. 100, d'ici 2050. Le gouvernement doit prendre des mesures concernant les changements climatiques. Ce projet de loi aurait été une première étape. Il aurait fixé des objectifs précis concernant la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. Il est toutefois devenu absolument clair que le gouvernement ne voulait pas s’occuper de l’un des problèmes les plus urgents de notre époque. Il s’est donc organisé pour que le Sénat fasse le sale boulot.
    Le projet de loi C-311 avait été adopté à la Chambre des communes. Il avait été approuvé au comité. La majorité des députés de l’époque approuvaient ce projet de loi, mais le Sénat l’a rejeté. Permettez-moi de répéter pour être sûr que tout le monde a bien compris. Le Sénat non élu, qui n’a de comptes à rendre à personne, a coupé court au débat et tenu un vote éclair pour faire mourir un projet de loi adopté par la Chambre des communes.
    C’était un geste scandaleux qui a scandalisé les Canadiens. C’était la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale que le Sénat rejetait un projet de loi qui avait remporté l'appui de la majorité des députés de la Chambre des communes. Cet incident n’a pas reçu l’attention qu’il méritait. C’était un changement fondamental dans la façon dont fonctionne notre démocratie.
    Le gouvernement n’a pas la réputation d’être transparent et d’adhérer aux principes démocratiques, et maintenant il a nommé suffisamment de sénateurs pour contourner le processus démocratique.
    Il y a quelques années à peine, avant qu’ils n’arrivent au pouvoir, les conservateurs se souciaient vraiment de la façon dont le Sénat fonctionnait. Pendant que le premier ministre était dans l’opposition, il prétendait qu’il ne nommerait jamais de sénateurs. À l’époque, il estimait que le Sénat n’était pas démocratique, et il avait raison. Le Sénat n’est pas une institution démocratique. C'est pourquoi les Néo-Zélandais ont aboli leur Chambre haute, le Conseil législatif, en 1951.
    Il est sidérant de voir combien les choses peuvent changer lorsqu’on arrive au pouvoir. Maintenant que les conservateurs sont au pouvoir, ils ont complètement changé leur fusil d’épaule et se servent de cette institution non élue et non démocratique pour imposer leur programme législatif.
    Le premier ministre a nommé au Sénat 36 conservateurs depuis qu’il est au pouvoir. En 2008, il a battu tous les records en nommant 18 personnes à la Chambre haute en une seule journée. Le Sénat est maintenant rempli de candidats battus, de collecteurs de fonds et d’organisateurs politiques du Parti conservateur. N’oublions pas que le Parti libéral fédéral a fait la même chose. Il a, lui aussi, rempli le Sénat d’amis et de proches du parti.
    Un sénateur gagne environ 132 000 $ par année. Pour devenir sénateur, il suffit d'être loyal envers le parti au pouvoir, qui fait les nominations.

  (1335)  

     Le Sénat coûte environ 90 millions de dollars par année en frais de fonctionnement. Les contribuables paient cher pour avoir une institution non élue, qui n’a aucun compte à rendre, et des sénateurs qui bloquent un projet de loi adopté par leurs représentants élus.
     Il est temps que les Canadiens, à la faveur d’un référendum, se prononcent sur l’avenir du Sénat. Un référendum déclenchera un dialogue sur un système qui a perdu la confiance de beaucoup trop de Canadiens. Il permettra de faire participer la population au débat sur une question importante pour notre démocratie même.
     Il est temps de s’intéresser à la réforme démocratique. Cela montrerait aux Canadiens que nous, leurs représentants élus, nous soucions de leur participation à notre système politique.
     C’est la troisième fois que les conservateurs présentent un projet de loi sur un Sénat non élu et un projet de loi qui limite la durée du mandat des sénateurs. Chaque fois, ces projets de loi sont restés en plan à cause de la prorogation de la session ou de la dissolution de la Chambre.
     La politique du NPD prévoit l’abolition du Sénat non élu. Elle est assez claire. C’est une proposition qui remonte loin, puisqu’elle a été faite tout d’abord dans les années 1930. Le parti a constamment réaffirmé cette politique. Nous tenons à maintenir notre position sur l’abolition du Sénat. Nous demandons au gouvernement de tenir un référendum et de demander aux Canadiens s’ils sont en faveur de l’abolition de cette institution.
     Qui d’autre réclame cette abolition? Voyons ce qui se passe un peu partout au Canada. Le premier ministre de l’Ontario, Dalton McGuinty, et celui de la Nouvelle-Écosse, Darrell Dexter, ont réclamé publiquement l’abolition du Sénat. La première ministre Christy Clark de ma propre province, la Colombie-Britannique, a dit que le Sénat ne jouait plus aucun rôle utile dans la Confédération. Le Manitoba maintient sa position sur l’abolition du Sénat, bien qu’il prévoie, si le projet de loi est adopté, la tenue d’élections sénatoriales. Le Québec a qualifié le projet de loi d’inconstitutionnel, ajoutant qu’il recourra à la cour d’appel provinciale si le projet de loi est adopté sans que les provinces soient consultées.
     La population appuie, et de plus en plus, l’idée d’un référendum sur l’avenir du Sénat. Par exemple, un sondage Angus Reid de juillet dernier montre que 71 p. 100 des Canadiens sont en faveur d’un référendum qui déciderait du sort du Sénat, et 36 p. 100 d’entre eux souhaitent son abolition. Un an plus tôt, le taux était de 25 p. 100. Le mouvement s’amplifie. Depuis 1990, il y a eu 13 tentatives de réforme du Sénat, et elles ont toutes échoué.
     Les conservateurs n’ont pas consulté correctement les provinces pour savoir si elles sont d’accord sur le contenu du projet de loi. Lorsqu’il a été présenté pour la première fois, en juin 2011, les sénateurs conservateurs et même ceux qui ont été nommés par le premier ministre, ont repoussé l’idée d’une limite de la durée de leur mandat.
    Les sénateurs n'auront pas de compte à rendre à la population canadienne. Appelés à ne servir que durant un seul mandat, les sénateurs n'auraient jamais à rendre de comptes à la population relativement aux promesses qu'ils auraient faites pour se faire élire ou aux décisions qu'ils auraient prises pendant les neuf années précédentes. Puis, ils toucheraient une pension à vie après avoir quitté leurs fonctions.
    Le fait d'avoir un Sénat élu changerait fondamentalement la nature de la politique au Canada. Cela créerait deux catégories de sénateurs et ceux qui sont élus auraient probablement le sentiment d'avoir une plus grande légitimité que leurs collègues. Étant donné que le Sénat dispose pratiquement des mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, le fait d'être élu lui conférerait une légitimité accrue pour présenter des projets de loi ou s'opposer à ceux venant de la Chambre des communes. Nous pourrions fort bien nous retrouver dans le même genre d'impasse que nous voyons du côté des États-Unis.
     La solution la plus sûre et la plus prudente serait d'abolir le Sénat. Nous savons comment fonctionne la Chambre des communes, mais nous n'avons pas la moindre idée de ce qui se passerait avec un Sénat élu.

  (1340)  

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir expliqué aussi clairement la position du NPD à l'égard de l'abolition du Sénat. J'ai eu l'occasion de poser des questions à d'autres membres de son caucus quant aux avantages éventuels d'avoir un Sénat. Si la majorité des Canadiens étaient en faveur du maintien de ce dernier, est-ce que le NPD renoncerait à son ambition de toujours de vouloir abolir le Sénat?
    Ma question est plutôt simple et directe. Si une majorité de Canadiens était en faveur du maintien du Sénat et si on trouvait des avantages au Sénat, est-ce que le Nouveau Parti démocratique cesserait de militer en faveur de son abolition? Ou bien, son objectif est-il d'abolir le Sénat, quelle que soit l'issue du référendum qu'il demande?
M. Fin Donnelly:  
    Monsieur le Président, c'est une bonne question. La prémisse de la question est hypothétique. Nous devons d'abord tenir un référendum pour y répondre. Le NPD réclame la tenue d'un référendum pour trancher la question. Je pense que les Canadiens verraient d'un bon oeil que nous les consultions et que nous les incluions dans les discussions à l'extérieur de la Chambre.
    Nous examinerons les résultats quand nous les obtiendrons, mais nous devons maintenant tenir un référendum, écouter ce qu'ont à dire les Canadiens et consulter le plus d'organismes possible, y compris les provinces, les territoires et d'autres organisations, afin d'entendre ce qu'ils ont à dire sur ce sujet important.

  (1345)  

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, mon collègue a fait des remarques intéressantes. Au début de son intervention, il a donné un exemple concret, qui montre que le Sénat n'est peut-être plus seulement une institution inutile, mais qu'il représente un obstacle à la démocratie.
    La seule mesure législative environnementale issue de la 40e législature qui a été renvoyée au Sénat a été sommairement rejetée. Combien de témoins les sénateurs ont-ils entendus avant de voter contre la mesure législative sur les changements climatiques et combien de journées ont-ils consacrées à son second examen objectif avant de la détruire?
M. Fin Donnelly:  
    Monsieur le Président, ce qui a indigné tellement de Canadiens dans le cas du projet de loi C-311, Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques, c'est qu'il a suivi le processus normal à la Chambre et que, lorsqu'il a finalement franchi toutes les étapes, c'était une occasion mémorable. Il a ensuite été renvoyé à la Chambre haute où il aurait dû faire l'objet d'un second examen objectif. On aurait pu convoquer des témoins. Selon ce que j'ai cru comprendre, aucun témoin n'a été convoqué et aucune personne n'a été entendue. Il y a eu un vote éclair, et le projet de loi a été rejeté en un rien de temps. Après tout ce travail, cette excellente mesure législative, qui aurait été si avantageuse pour le pays, est malheureusement disparue en un clin d'oeil.

[Français]

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Il nous reste une minute pour poser une brève question et donner une brève réponse.
     L'honorable député de Sudbury a la parole.

[Traduction]

M. Glenn Thibeault (Sudbury, NPD):  
    Monsieur le Président, un aspect du projet de loi me semble particulièrement intéressant, et c’est qu’après leur élection, les sénateurs n’auraient jamais à rendre de comptes à la population canadienne. Ils auraient neuf ans, ils siégeraient pendant toute la durée de leur mandat et ils pourraient fait un tas de promesses, mais au bout de ces neuf années ils partiraient. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député?
M. Fin Donnelly:  
    Monsieur le Président, pire encore, après cela ils toucheraient une pension. C’est le genre de choses qui déplaît aux électeurs canadiens. Les Canadiens veulent qu’on leur rende des comptes. Ils exigent qu’on leur rende des comptes. De fait, ils veulent que les représentants soient choisis, sélectionnés ou élus de façon plus représentative. Ils ne veulent pas de nominations qui ne seraient pas accompagnées d’une obligation de rendre compte.
     Rien ne permet de rendre des comptes à ceux qui vous ont élu à ce poste. C’est tout simplement une nomination. Il n’y a aucun moyen d’indiquer au représentant élu s'il est sur la bonne voie ou non, s’il fait du bon travail ou non. La personne est nommée pour une période donnée et elle restera pendant tout son mandat quoi qu’il arrive, et cela coûtera très cher aux contribuables canadiens.
M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la réforme du Sénat, même si nombre de mes collègues, dont le député de New Westminster—Coquitlam et le député de Dartmouth—Cole Harbour, ont expliqué notre politique officielle.
     Au sujet de ce qui a été dit plus tôt, le député d’Edmonton nous accuse de manquer de cohérence aujourd’hui. Je veux être bien clair, et les néo-démocrates sont clairs depuis les années 1930: nous pensons que le Sénat doit disparaître, tout comme le pensaient de nombreux pays du Commonwealth qui avaient adopté le modèle de Westminster et qui ont décidé, au fil des ans, d’abolir leurs Sénats.
     Il n’est pas nécessaire de chercher bien loin. Nous n’avons pas à chercher en Nouvelle-Zélande, comme le disait notre collègue. Il suffit de suivre la 401 jusqu’à Toronto. Toronto n’a plus de Sénat pour l’Ontario. De fait, aucune province dans notre pays n’a de Sénat. Ils ont tous disparu. Aux dernières nouvelles, l’Alberta s’en tirait très bien sans Sénat.
    Quand je discute avec mes collègues de l’Alberta, ils me disent non seulement que leur économie tourne comme un moine, mais qu’en outre, avec tout ce qui se passe, c’est l’endroit où il faut être. J’étais à Camrose il y a deux semaines et je suis d’accord. Effectivement, l’Alberta est un endroit fantastique. Elle roule à plein régime, simplement avec une assemblée législative, sans Sénat. Elle n’en a pas besoin. Tout semble tourner sans anicroche.
    Une image frappante me vient à l'esprit. Transportons-nous à l'époque du premier ministre Lougheed et du premier ministre Klein. J'imagine M. Klein, premier ministre de l'Alberta, qui, voulant faire adopter une mesure, se serait fait répondre non par le Sénat. Je vois d'ici la bagarre constitutionnelle qui en aurait résulté. J'entends Ralph, à Edmonton, rétorquer « Vous voulez rire? ».
    Mon parti est d'avis qu'il ne faut pas conserver le Sénat, mais il pense aussi que ce n'est pas à nous de décider. Nous pensons que cette décision revient aux Canadiens. Laissons-les choisir. Posons la question aux Canadiens pour savoir s'ils croient que le Sénat mérite d'être conservé. C'est à eux qu'appartient cette institution, quoiqu'au moment de sa création, elle n'avait rien à voir avec les électeurs. Comme mon ami de Cole Harbour l'a dit, eux, les gens de l'autre endroit, n'avaient rien à voir avec la populace, ce qui voulait supposément dire nous, les députés siégeant dans la Chambre verte.
    C'est manifestement l'aristocratie terrienne qui éprouvait le besoin d'effectuer un second examen objectif, juste au cas où nous aurions fait quelque chose de complètement ridicule dans cette Chambre qu'on aurait ensuite tenté de refiler aux Canadiens.
    J'ai beaucoup de respect pour tous mes collègues députés aux Communes. Ils ne font rien qui puisse être à ce point ridicule qu'il faille nous soumettre à un second examen objectif de la part d'une assemblée non élue. De plus, il est clair que ce second examen objectif est un mythe.
    Pourquoi cette affirmation de ma part? Mes collègues ont souligné à raison le cas du projet de loi C-311, lors de la dernière législature, où j'ai eu le grand privilège de siéger comme député. C'était un projet de loi sur les changements climatiques. Quoi qu'aient pu penser certains députés de ce projet de loi, il a été adopté démocratiquement dans cette enceinte, selon les règles des Communes, puis il a été présenté en bonne et due forme au Sénat pour qu'ait lieu le second examen objectif. Or, pour qu'on soit objectif, dans ce cas, encore eût-il fallu que le second examen ait lieu. Les sénateurs n'ont pas du tout examiné le projet de loi. Ils l'ont simplement rejeté sans autre forme de procès. Ils s'en sont débarrassés. Fini, terminé.
    Que les sénateurs aiment le projet de loi ou non, s'ils avaient vraiment eu à coeur d'exercer leurs fonctions avec sérieux, ils se seraient acquittés de leur obligation de l'examiner, d'entendre des témoins s'exprimer au sujet du projet de loi, de le critiquer. Puis, en fin de compte, ils auraient pu le rejeter comme c'est leur droit de le faire.
    C'est néanmoins un affront pour les députés dûment élus lorsqu'on dit que le Sénat est en quelque sorte la Chambre de second examen objectif, alors que les sénateurs ne prennent pas le temps d'examiner une mesure législative. Nous sommes les députés dûment élus de ce pays, pas les gens de l'autre endroit. Leurs actions ont sapé leur crédibilité, pas individuellement, mais à titre d'institution qui dit examiner les mesures législatives adoptées par la Chambre, les étudier, prendre une décision et, si nous sommes d'accord à la Chambre, y apporter des modifications.
    C'est ce qui s'est fait au fil des ans. Le Sénat a apporté des changements et a renvoyé les mesures législatives à la Chambre. Cela est arrivé, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas eu de second examen objectif ou autre.

  (1350)  

    En définitive, pourquoi avons-nous un tel endroit? Se montre-t-il à la hauteur de la réputation qu'il est censé avoir?
    Il est intéressant de souligner ce que le sénateur Bert Brown a dit dans une lettre adressée à ses collègues. Bien entendu, il ne l'a envoyée qu'aux sénateurs d'allégeance conservatrice, parce que le Sénat est devenu un endroit partisan. Je vais d'ailleurs mentionner ce que prévoit la loi à cet égard.
    Voici ce que dit le sénateur dans sa lettre:
    Chaque sénateur du caucus doit décider envers qui doit aller sa loyauté. La réponse est simple: notre loyauté va à l'homme qui nous a appelés ici, l'homme qui veut une réforme du Sénat depuis qu'il est entré en politique, le très honorable [premier ministre].
    Qu'arrive-t-il à la Chambre de second examen objectif quand la loyauté de ses membres va à un caucus conservateur et à un premier ministre conservateur? Qu'advient-il de l'idée de prendre du recul et d'étudier des mesures législatives pour les soumettre à un second examen objectif?
    À mon avis, le concept du second examen objectif en prend pour son rhume, et le sénateur nommé par le premier ministre vient, par ses propos, d'y porter le coup de grâce. De toute évidence, le sénateur comprend là où l'on veut en venir.
     Au sujet de la politisation à laquelle donnerait lieu cette mesure législative, le projet de loi dit que, pour être candidat, une personne devrait être membre d’un parti politique dans la province où le territoire où elle se présente. En d’autres termes, il lui serait impossible de se présenter comme candidat indépendant. Il semble qu’il faudrait adhérer à un parti pour poser sa candidature.
     On aura beau chanter les louanges de ceux qui siègent à l’autre endroit: l’ex-collecteur de fonds d’un parti politique, des directeurs de campagne et des candidats défaits, libéraux et conservateurs, il n’en demeure pas moins que cet endroit a servi à récompenser des personnes qui avaient accepté de s’effacer pour permettre à un nouveau candidat d’obtenir un siège à la Chambre ou lorsqu’un changement de chef, dans un parti, a amené une perspective différente. On a envoyé des gens à l’autre endroit pour les récompenser. Et voilà que nous allons politiser cet endroit, même si, au fond, nous savons tous qu’il est déjà passablement politisé. Il se peut que le projet de loi ne fasse que reconnaître cette réalité.
     Supposons que nous décidons qu’il faudra représenter un parti politique pour être candidat au Sénat, que ferons-nous pour responsabiliser ces personnes?
     Nous, les députés, rendons des comptes. En vertu de la Loi électorale du Canada, nous devons tenir des élections tous les cinq ans, même si nous en tenons généralement plus souvent. Au cours des dernières années, nous en avons eu plus souvent. Il arrive qu’une législature ne dure que quelques années. Nous devons demander à ceux qui nous ont élus à la Chambre s’ils veulent encore de nous. Ils peuvent alors nous juger sur ce que nous avons fait. Ils peuvent examiner notre bilan et déterminer s’ils sont satisfaits de notre travail, puis décider s’ils vont ou non nous appuyer encore.
     Toutefois, ce ne serait pas le cas pour les membres de ce groupe. Ils pourraient promettre la lune durant une campagne électorale, puis de deux choses l’une: si le premier ministre aime une personne, elle sera nommée. Si elle représente les points de vue du premier ministre et de son caucus, elle sera nommée.
     Nous pouvons aussi présumer qu’une personne pourrait se présenter à des élections en Alberta et être élue, mais ne pas être nommée. Il n’y a rien dans cette mesure législative qui garantit qu’une personne élue serait nommée. Le premier ministre pourrait simplement refuser de la nommer. La personne pourrait attendre six ans et se présenter de nouveau et ne pas être nommée. Par conséquent, même si le système à l’autre endroit est déjà assez boiteux, il serait encore pire.
    J'estime que nous devrions avant tout demander aux Canadiens s'ils veulent que nous procédions à la réforme du Sénat. Nous devrions leur demander s'ils veulent qu'on garde l'autre endroit. S'ils disent oui, nous devrions leur demander comment le Sénat devrait fonctionner. Nous comprendrions ainsi la véritable volonté des Canadiens.
    Si l'on en croit les sondages, plus de 70 p. 100 des Canadiens pensent que le Sénat a fait son temps. Le soleil a brillé, et le moment est venu d'envoyer les sénateurs à la retraite, de rouler le bon vieux tapis rouge et de leur souhaiter à tous un joyeux Noël et une heureuse retraite.

  (1355)  

    C'est exactement ce que nous devrions faire. Nous nous ferions un plaisir d'aider à rouler le tapis rouge et de laisser les sénateurs entreprendre l'activité de leur choix et vivre une vie productive, prospère et heureuse. Nous espérons qu'ils profiteront du reste de leur retraite.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Le député de Welland disposera de cinq minutes pour les questions et observations lorsque la Chambre reprendra le débat sur la motion.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La condition féminine

Mme Lois Brown (Newmarket—Aurora, PCC):  
    Monsieur le Président, plus tôt cette année, la ministre de la Condition féminine a annoncé que le Canada appuyait la proclamation d'une journée internationale consacrée à la promotion des droits des filles et aux défis auxquels celles-ci se butent dans le monde entier. Le 24 mars, la Chambre a donné son consentement unanime pour que le Canada mène la charge auprès des Nations Unies. Hier, à New York, la Troisième Commission, chargée des questions sociales, humanitaires et culturelles, a adopté une résolution en faveur de la proclamation de la Journée internationale des filles.

  (1400)  

[Français]

    Si elle est adoptée, cette journée internationale fera la promotion de possibilités et d'un traitement égal pour les filles de toutes les régions du monde dans les domaines du droit, de la nutrition, des soins de santé, de l'éducation et de la formation, et pour une vie libre de violence et d'abus. Le Canada a mené cette campagne pour une unique raison: changer des choses dans la vie des filles à titre de citoyennes et de puissantes voix de changement au sein de leur famille, de leur collectivité et de leur pays.

[Traduction]

Les pensions

M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
    Monsieur le Président, partout au Canada, et surtout dans la région de Niagara, bien des gens trouvent de plus en plus difficile de prendre leur retraite. Les gouvernements conservateurs et libéraux qui se sont succédé ont négligé la région de Niagara pendant de nombreuses années, ce qui a donné lieu, souvent avec l'aide d'allègements fiscaux coûteux et inefficaces consentis par ces gouvernements, à l'exode d'un grand nombre d'emplois rémunérateurs,.
    En raison de cette négligence, bon nombre de régimes de pension à prestations déterminées ont été anéantis, et, bien sûr, les travailleurs n'ont pas suffisamment cotisé au RPC, à cause des longues périodes qu'ils ont passées au chômage.
    Le fait que les conservateurs prennent conscience de la crise des pensions à laquelle doit faire face le Canada devrait être une bonne nouvelle. Malheureusement, le régime de pension agréé collectif, le RPAC, qu'ils proposent semble répondre davantage aux besoins des banquiers de Bay Street qu'à ceux des Canadiens ordinaires. Ce RPAC est administré par des intérêts privés et oblige les particuliers à placer leur épargne-retraite précisément dans les marchés qui sont à l'origine de la crise des pensions. Évidemment, c'est difficile à faire lorsqu'on est au chômage.
    Voici l'occasion rêvée de rappeler à mes collègues d'en face qu'il n'est pas trop tard pour adopter le plan néo-démocrate visant à doubler le RPC, l'un des régimes de pension les plus sûrs et les plus efficaces au monde, afin que tous les Canadiens puissent prendre leur retraite dans la dignité.

L'Association polonaise de gymnastique

Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC):  
    Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai eu l'honneur de me joindre à l'Association polonaise de gymnastique, Sokol Winnipeg, à l'occasion de son 105e anniversaire. Je tiens à féliciter cette organisation de son importante contribution à la communauté polonaise et à Winnipeg.
    Depuis sa création en 1906, Sokol Winnipeg a mis au point un large éventail de programmes pédagogiques, culturels, linguistiques et sportifs, si bien qu'elle est devenue partie intégrante de la communauté polonaise de Winnipeg.
    Je tiens également à féliciter M. Marian Jaworski, qui s'est vu décerner un prix hommage par Sokol Winnipeg, la fin de semaine dernière, pour son service inestimable à la communauté polonaise. Fondateur du festival d'été Sokol Days, un des favoris des Winnipégois, M. Jaworski a également fondé un club des jeunes et un club de danse acrobatique et rythmique, afin de transmettre la culture polonaise à toute une nouvelle génération.
    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Jaworski et les membres de l'Association polonaise de gymnastique.

Le Soudan

L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.):  
    Monsieur le Président, nous célébrons l'indépendance du Soudan du Sud, mais cela ne doit pas nous faire oublier la triple menace que fait peser le gouvernement de Khartoum, soit le nettoyage ethnique des Noubas, au Kordofan méridional, l'invasion d'Abyei assortie du refus de son indépendance et de l'expulsion de la tribu africaine Dinka, ainsi que les attaques sur le Nil Bleu. L'objectif global est de redéfinir la frontière nord-sud de manière à intégrer au Nord les champs pétrolifères du Sud, sans compter que les violations qui ont lieu au Darfour se poursuivent sans entrave.
    Par conséquent, nous demandons au régime militariste de Khartoum de mettre un terme à ses attaques et à ses actes criminels. Nous demandons au gouvernement du Canada de considérer le régime comme un organisme terroriste et de faire traduire en justice les criminels de guerre inculpés que sont le président el-Béchir et le gouverneur militaire Ahmed Haroun.

L'Ukraine

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC):  
    Monsieur le Président, au cours des 80 dernières années, on n'a pratiquement jamais parlé ouvertement d'une réalité étouffée par le rideau de fer soviétique et inconnue dans le monde entier, à savoir l'extermination délibérée de gens pendant que le pain de l'Europe était fait des abondantes céréales volées en Ukraine par Staline.
    Huit millions de personnes sont mortes lors du génocide de l'Holodomor, une famine sciemment créée en Ukraine. Par la suite, lorsque le joug de la servitude soviétique et le silence imposé ont été levés, l'indépendance et la liberté ont pu être célébrées. Il faut rappeler au monde entier l'horreur inimaginable de l'Holodomor, le génocide perpétré en Ukraine, un pays d'abondance.
    L'échec de la civilisation doit être étalé au grand jour pour que tous puissent voir le côté sombre de l'humanité et, espérons-le, en tirer des enseignements.
    Nous nous souviendrons à jamais de l'Holodomor, le génocide perpétré en Ukraine.

Les droits de la personne

Mme Niki Ashton (Churchill, NPD):  
    Monsieur le Président, l'égalité pour tous est un enjeu déterminant pour nous, les Canadiens. C'est aussi un élément clé de la nouvelle façon de faire de la politique dans notre pays. Il faut absolument proposer une vision d'ensemble qui tient compte des causes structurelles sur lesquelles reposent les inégalités croissantes au Canada.
    Les Canadiens rejettent les vieux réflexes politiques d'un gouvernement pour qui la pauvreté et l'inégalité font partie de la vie. Il faut faire ressortir la féminisation de l'inégalité, quand les femmes ne gagnent que 78 p. 100 de ce que gagnent les hommes, et lutter pour la vraie égalité des sexes. Il faut faire cesser le racisme et la discrimination, qui sont à la source de l'inégalité dans notre société. Il faut aussi reconnaître la pauvreté dans laquelle vivent les peuples autochtones, et faire en sorte que leurs conditions de vie ne soient plus comparables à celles du tiers monde. Il faut comprendre les répercussions que l'érosion des négociations collectives et du droit d'association ont sur les salaires et les pensions des travailleurs, et il faut aussi comprendre que les prises de contrôle de notre économie par des intérêts étrangers ont amoindri non seulement notre capacité de contrôler notre économie, mais aussi notre qualité de vie.
    L'égalité est la clé de la croissance et de la prospérité de notre pays, le Canada.

  (1405)  

La région du Niagara

M. Rick Dykstra (St. Catharines, PCC):  
    Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a fait plus tôt dans sa déclaration mon collègue de Welland, je vais parler d'aspects positifs de la région du Niagara.
    La reprise économique du Canada est certes la plus vigoureuse des pays du G8, mais il n'en demeure pas moins que nous restons vulnérables aux fluctuations imprévisibles de l'économie mondiale. Par le passé, St. Catharines et la région du Niagara auraient été les plus durement touchées par les pertes d'emplois. Cependant, sous le gouvernement conservateur, le taux de chômage y a baissé chaque mois en 2011 jusqu'à maintenant, ce qui est un résultat direct de la stratégie d'investissements du gouvernement dans l'économie de ces deux endroits. Tandis que sous les gouvernements précédents, St. Catharines et Niagara ne comptaient pas parmi les priorités, sous le gouvernement actuel, des investissements ciblés sont faits dans des projets de construction créateurs d'emplois tels que le remplacement du pont Burgoyne et les travaux d'élargissement de l'autoroute Queen Elizabeth Way.
    Le Complexe de recherche sur la santé et la bioscience de l'Université Brock est maintenant fin prêt. Nous agissons dans la région du Niagara et nous répondons aux besoins de la communauté.

L'Ukraine

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC):  
    Monsieur le Président, en 1932 et 1933, des millions d'Ukrainiens ont péri dans l'ancienne Union soviétique, victimes de la famine créée de toutes pièces par Joseph Staline, en Ukraine. Ce crime contre l'humanité est connu sous le nom d'Holodomor, et nous soulignons cette semaine le 70e anniversaire de cet événement tragique.
    Dans un effort pour détruire le nationalisme ukrainien, Staline a créé une famine en Ukraine qui a fait crever de faim des dizaines de milliers d'Ukrainiens chaque jour. Pendant beaucoup trop longtemps, l'Holodomor a été occulté et même aujourd'hui, beaucoup continuent d'en nier l'existence. En nous renseignant les uns les autres sur le génocide qui s'est produit, nous pouvons mettre fin à la propagation des faussetés constituant un manque de respect envers les victimes de l'Holodomor et nous pouvons prévenir de futurs génocides.
    En 2008, le Parlement du Canada a appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire qualifiant l'Holodomor de génocide et désignant le quatrième samedi de novembre comme le Jour commémoratif de l'Holodomor. Je félicite la Chambre d'avoir adopté une position honorable et moralement responsable en reconnaissant que cette atrocité a été un génocide.
    En causant cette famine, Staline avait pour but d'écraser le nationalisme ukrainien. À titre de membre de la communauté ukrainienne du Canada, je peux dire fièrement qu'il n'a pas réussi.

[Français]

Le Forum international de l'économie sociale et solidaire

M. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NPD):  
    Monsieur le Président, je souhaite souligner la réussite du Forum international de l'économie sociale et solidaire qui s'est déroulé récemment à Montréal.
    Plus de 1 300 personnes provenant de 65 pays ont échangé sur comment faire de l'entrepreneuriat différemment, en mettant l'humain au coeur de leur entreprise. En effet, comme le souligne Mme Neamtan, directrice du Chantier de l'économie sociale: « L'économie n'est pas simplement une affaire de profit ou de spéculation boursière [...] ça peut et ça doit se faire de différentes façons, l'économie n'est pas une science exacte mais une expérience humaine. On peut et on doit faire des choix dans les manières de faire le développement économique. »
    Les acteurs de l'économie sociale ont rappelé pendant le forum la nécessité pour les pouvoirs publics de leur donner les moyens d'assurer un développement respectueux des besoins des collectivités.
    Au moment où des citoyens de partout dans le monde se mobilisent pour demander une économie au service de l'humain, il me semble essentiel d'être à l'écoute des acteurs de l'économie sociale et solidaire.

[Traduction]

Le logement abordable

M. Joe Daniel (Don Valley-Est, PCC):  
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Journée nationale de l'habitation et les réalisations des personnes qui travaillent à l'élaboration de solutions abordables en matière d'habitation partout au pays. Le gouvernement aide les personnes qui souhaitent se sortir du cycle de l'itinérance et de la pauvreté.
    En septembre 2008, nous avons investi plus de 1,9 milliard de dollars sur cinq ans dans le logement et la lutte contre l'itinérance. Plus de 14 000 projets lancés dans le cadre du Plan d'action économique du Canada sont terminés ou en cours. De plus, cette année seulement, nous investirons plus de 2 milliards de dollars dans le logement par l'entremise de la SCHL.
    Il faut trouver des solutions locales aux problèmes locaux, et c'est pourquoi nous travaillons en partenariat avec l'industrie et des organisations d'un bout à l'autre du pays. En juillet dernier, on a annoncé qu'une nouvelle entente-cadre avait été conclue avec les provinces et les territoires. Cette entente permettra la construction de plus de 50 000 unités d'habitation au pays.
    Le gouvernement croit que tous les Canadiens méritent un foyer stable, sûr et abordable.

  (1410)  

L'environnement

M. Kennedy Stewart (Burnaby—Douglas, NPD):  
    Monsieur le Président, dans un discours adressé à l'Association canadienne de pipelines d'énergie, le ministre des Ressources naturelles a déclaré ceci:
    La commission mixte examine actuellement le nouveau projet d'oléoduc Northern Gateway proposé par Enbridge et le prolongement de l'oléoduc Trans Mountain proposé par la société Kinder Morgan.
    Le processus d'évaluation comprend une audience complète menée par l'Office national de l'énergie de même qu'un examen très rigoureux par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.
    Les députés de ce côté-ci de la Chambre continuent de demander qu'on invite la plus grande participation possible de la population quand il s'agit de projets de pipelines. Nous sommes heureux que le gouvernement ait entendu notre appel et se soit engagé à soumettre les projets d'Enbridge et de Kinder Morgan aux examens les plus rigoureux.
    Comme le projet Trans Mountain doit passer par ma circonscription, Burnaby—Douglas, j'ai fait un sondage auprès des électeurs, commandé un sondage à l'échelle provinciale et rencontré des douzaines d'intervenants de l'industrie, des Premières nations et des administrations municipales, et plusieurs d'entre eux s'opposent au prolongement de l'oléoduc Trans Mountain. C'est en écoutant attentivement ceux qui sont le plus touchés par les projets que nous pourrons trouver des solutions constructives et faire progresser notre économie.

La justice

M. Pierre Lemieux (Glengarry—Prescott—Russell, PCC):  
    Monsieur le Président, les Canadiens ont tout lieu d'être préoccupés lorsque la polygamie est mise au jour au Canada. Nous estimons que la polygamie n'a pas sa place dans la société canadienne moderne. Le gouvernement croit fermement que l'interdiction de la polygamie prévue dans le Code criminel correspond aux valeurs canadiennes et s'inscrit dans le droit fil de la Charte canadienne des droits et libertés.
    Nous croyons également qu'il faut maintenir cette interdiction établie par les représentants élus par les Canadiens. Voilà pourquoi le gouvernement a vigoureusement défendu le bien-fondé de l'interdiction de la polygamie prévue dans le Code criminel.
    La polygamie mène inévitablement à l'exploitation des femmes, parfois de jeunes filles, qui n'ont pas le choix. Le Parti conservateur et le gouvernement considèrent qu'il s'agit d'une pratique inacceptable. Nous avons déjà pris des mesures pour faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans et la Chambre est actuellement saisie d'une mesure législative qui permettrait de sévir contre une vaste variété d'infractions sexuelles contre des enfants. J'assure aux Canadiens qu'ils peuvent compter sur nous parce que nous défendrons leurs valeurs et que nous veillerons à ce que le Parlement légifère pour interdire toute pratique contrevenant à ces valeurs.

L'Ukraine

M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, cette semaine, nous nous rappelons les hommes, les femmes et les enfants ukrainiens qui ont perdu la vie pendant l'Holodomor. Entre 1932 et 1933, conformément aux directives de Joseph Staline, des millions d'innocents sont morts de faim dans de mauvaises conditions de vie. Connue jadis comme le grenier de l'Europe, l'Ukraine a dû céder ses céréales au régime soviétique, en vertu d'un système obligatoire de collectivisation qui a dévasté le pays.
    Aujourd'hui, la communauté ukrainienne joue un rôle incontestable dans la culture dynamique du Canada et a de toute évidence contribué grandement à la croissance de notre pays.
    Cette semaine a été officiellement déclarée par le Congrès canado-ukrainien la Semaine nationale de sensibilisation à l'Holodomor.
    Le Musée canadien des droits de la personne doit ouvrir ses portes à Winnipeg en 2012. Comme bien d'autres, j'ai hâte d'y voir une exposition permanente sur l'Holodomor. J'espère sincèrement que, grâce à des moyens comme ce musée, les gens seront mieux informés des tragédies passées, car il est essentiel que nous n'oubliions jamais le génocide qui a eu lieu.

Le commerce

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC):  
    Monsieur le Président, aujourd'hui, le Comité du commerce international a entendu un groupe d'intérêt opposé au commerce, qui a refusé de tenir compte des emplois et de la prospérité qu'engendre le resserrement des liens commerciaux. Il est regrettable que le NPD ait louangé ce groupe plutôt que de défendre les intérêts des travailleurs canadiens et de protéger leurs emplois. Il ne faut cependant pas s'en étonner. Pas plus tard que la semaine dernière, des députés du NPD ont fait un voyage éclair à Washington pour s'opposer à la création de dizaines de milliers d'emplois au Canada. Cette semaine, les membres de ce parti chantent les louanges des groupes d'intérêt anti-commerce qui comparaissent devant le Comité du commerce international dans le cadre de l'étude sur les négociations de libre-échange avec l'Union européenne.
    Le NPD et ses groupes d'intérêt font fi des avantages que pourrait offrir aux travailleurs et aux entreprises du Canada un accord de libre-échange avec l'Union européenne, à savoir une hausse de 20 p. 100 des échanges bilatéraux, un apport économique annuel de 12 milliards de dollars pour l'économie canadienne, 1 000 $ de revenu supplémentaire par famille canadienne et la création de près de 80 000 emplois.
    Compte tenu qu'au Canada, un emploi sur cinq dépend du commerce, il n'est pas surprenant que les Canadiens nous aient donné un gouvernement majoritaire fort et stable.

[Français]

L'amiante

M. François Lapointe (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, NPD):  
    Monsieur le Président, la position du premier ministre sur l'exportation d'amiante est immorale et permet l'exportation de la maladie. Les experts du monde entier le disent, les Canadiens le disent, plusieurs associations québécoises le disent, et de plus en plus de députés conservateurs le disent aussi. Mais ils le disent à voix basse, en cachette, parce qu'ils craignent leur propre chef.
    Ces conservateurs trahissent leur conscience et leurs électeurs. Ces députés ont été élus en promettant de changer Ottawa, mais c'est plutôt Ottawa qui les a changés. Ils ont abandonné leurs idéaux et ils sont devenus exactement comme ceux qu'ils méprisaient, des politiciens déconnectés de la réalité et qui doivent taire ce que leur propre conscience leur dicte de faire.

  (1415)  

[Traduction]

Le Nouveau Parti démocratique du Canada

Mme Cathy McLeod (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC):  
    Monsieur le Président, les politiques économiques du NPD sont franchement décevantes. Plutôt que d'appuyer le Plan d'action économique du gouvernement afin de créer des emplois, le NPD défend des politiques qui feraient des ravages dans notre économie.
    La semaine dernière, des membres du caucus du NPD se sont rendus à Washington pour manifester contre notre secteur énergétique, alors qu'au pays ils ont choisi de voter contre la loi d'exécution du budget.
    Les Canadiens ont confié un mandat clair au gouvernement conservateur: se concentrer sur les enjeux qui comptent vraiment, à savoir l'emploi et la croissance économique.
    Parmi les importants allégements fiscaux adoptés hier, il y a le crédit d'impôt pour les aidants familiaux, le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants, le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, l'allègement fiscal pour le secteur manufacturier et celui pour les petites entreprises créatrices d'emplois; de plus, nous avons rendu le Fonds de la taxe sur l'essence permanent.
    L'économie mondiale reste fragile, mais nous continuons de nous concentrer sur ce qui importe: un régime fiscal favorable pour créer des emplois et stimuler la croissance économique, un plan qui donne des résultats.
    Les politiques fiscales du NPD sont un autre exemple inquiétant que celui-ci...
Le Président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Questions orales. La chef de l'opposition a la parole.

Questions orales

[Questions orales]

[Traduction]

La santé

Mme Nycole Turmel (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, les négociations relatives à l'Accord canadien sur la santé, qui doit être renouvelé en 2014, commenceront enfin cette semaine. Le NPD réclamait déjà ces discussions avant les élections.
    Les Canadiens tiennent au système de soins de santé universel, qui est l'élément le plus important de la justice sociale et économique de notre pays et le symbole de l'une des valeurs canadiennes, qui consiste à prendre soin de son prochain.
    Ma question s'adresse au premier ministre. Quel rôle la population canadienne jouera-t-elle dans ces discussions?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, comme la chef de l'opposition, je crois que les soins de santé sont sans aucun doute le plus important service offert aux Canadiens par les gouvernements. Les Canadiens reconnaissent l'importance de ce service.
    Il est évident que tous les gouvernements ont de la difficulté à assumer les coûts de ce système, qui n'ont cessé d'augmenter au fil du temps. À mon avis, au cours des prochaines années, nous pourrons inciter tous les Canadiens à prendre part aux discussions.

[Français]

Mme Nycole Turmel (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, il en va de la responsabilité du gouvernement fédéral d'aider les provinces à améliorer notre système de santé et de le faire dans les paramètres des cinq principes que sont l'universalité, la gestion publique, l'accessibilité, la transférabilité et l'intégralité.
    Le premier ministre doit s'engager à conclure une nouvelle entente de 10 ans sur la santé, incluant une indexation de 6 p. 100, pour que les provinces et les territoires sachent à quoi s'en tenir à long terme.
    Le premier ministre s'engage-t-il à le faire?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, les soins de santé sont les services les plus essentiels que les gouvernements offrent aux Canadiens. Tous les gouvernements ont des problèmes d'augmentation de coûts et c'est une question dont nous discuterons quand nous considérerons comment préserver ces programmes à l'avenir.

[Traduction]

Mme Nycole Turmel (chef de l'opposition, NPD):  
    Monsieur le Président, depuis la signature du dernier accord, peu de progrès ont été marqués en ce qui concerne le temps d'attente ou la réforme des soins de première ligne. En outre, le nombre de médecins et d'infirmières embauchés est insuffisant, les résultats attendus n'ont pas été atteints en ce qui concerne les médicaments et les soins à domicile, et c'est à peine si on a atteint les objectifs en ce qui concerne la présentation de rapports sur les résultats.
    Où est le plan qui permettrait d'améliorer dès maintenant les soins de santé?
    Puisque l'accord demeurera en vigueur pendant encore deux ans, le premier ministre va-t-il enfin prendre la question des soins de santé au sérieux et marquer des progrès dès maintenant en ce qui concerne cet accord?
Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC):  
    Monsieur le Président, je crois que la plupart des Canadiens savent que la prestation des soins de santé incombe d'abord et avant tout aux provinces. Le gouvernement fédéral a surtout offert un soutien grâce au système de paiements de transfert. Bien entendu, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons investi un montant record dans les soins de santé.
    Je conviens qu'il existe certaines lacunes en ce qui concerne la présentation de rapports et les résultats, mais nous incitons les provinces à se pencher sur ces lacunes à l'approche de 2014.

L'emploi

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD):  
    Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général fait état d'une mauvaise gestion chronique et répandue qui contredit les affirmations du gouvernement au sujet du Plan d'action économique.
    Le gouvernement ne peut pas dire combien d'emplois ont été créés après avoir dépensé l'argent des Canadiens, à hauteur de 47 milliards de dollars.
    Le programme était tellement mal surveillé qu'on ignore s'il a été efficace. Nous savons maintenant que 72 000 emplois à temps plein ont été perdus le mois dernier, grâce aux politiques du gouvernement actuel.
    Maintenant que la vérité est connue, quand le gouvernement va-t-il abandonner ses affirmations bidons non justifiées au sujet de la création d'emplois et prendre immédiatement des mesures sérieuses pour créer des emplois ici, au Canada, dans l'intérêt des familles canadiennes?

  (1420)  

L'hon. Jim Flaherty (ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le Président, il s'est créé, net, quelque 600 000 emplois pour les Canadiens depuis la fin de la récession. Voilà qui témoigne de l'incidence positive du Plan d'action économique, contre lequel l'opposition officielle a voté. C'était un bon plan, et il a fonctionné. Il est regrettable que le NPD ait choisi de ne pas l'appuyer.
    Voici ce qu'a vraiment dit le vérificateur général:
    Le gouvernement a bien suivi les progrès réalisés et les dépenses engagées dans le cadre de trois programmes financés par le Plan d'action économique...
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD):  
    Monsieur le Président, ce ne sont pas des chiffres bidons sur les emplois qui sortiront le gouvernement du pétrin.
    Voici ce qu'a dit le vérificateur général:
    L'absence de renseignements fiables sur la création d'emplois fera en sorte qu'il sera difficile pour le gouvernement d'évaluer l'efficacité [...] en ce qui a trait à l'atteinte de l'un de ses principaux objectifs.
    Le gouvernement et la population du Canada ne peuvent comparer les objectifs du plan des conservateurs à ses résultats. En fait, c'est ce que font tous les bons administrateurs: comparer les objectifs et les résultats. Les conservateurs ne l'ont pas fait. Il n'y a pas de surveillance. Il n'y a pas de transparence.
    Pourquoi cette absence de surveillance? Pourquoi cette absence de transparence? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait son travail?
L'hon. Tony Clement (président du Conseil du Trésor et ministre de l'Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, comme mon collègue l'a mentionné, sur le plan économique, il s'est créé, net, près de 600 000 emplois sous notre régime. Et ce, grâce au Plan d'action économique qui, comme mon collègue, le ministre, l'a mentionné, s'est mérité les louanges des vérificateurs généraux. D'ailleurs, les Canadiens sont d'accord. Non seulement ils nous ont félicité, mais ils nous ont donné un mandat fort afin de protéger et de compléter la relance économique du Canada.
    Pour leur part, nos vis-à-vis réclament, sans surprise, des hausses d'impôt qui élimineraient des emplois et nuiraient à l'économie. Notre plan est de maintenir les impôts à un faible niveau, de miser sur l'emploi et la croissance de l'économie, ce qui recueille l'adhésion des Canadiens.

[Français]

L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, voici quelques citations du vérificateur général: « Les agriculteurs attendent jusqu'à deux ans avant de toucher un paiement. » Le gouvernement ne sait pas « si un visa a été accordé à une personne non admissible. » En termes d'entretien de son équipement militaire « le ministère ne fait pas de suivi du coût entier de ses activités. »
    Pourquoi ce premier ministre mène-t-il un gouvernement si désorganisé?
L'hon. Tony Clement (président du Conseil du Trésor et ministre de l'Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, grâce au gouvernement, l'économie canadienne compte presque 600 000 emplois de plus.

[Traduction]

    Nous acceptons les conclusions du vérificateur général. Il nous a présenté des conclusions et des recommandations intéressantes auxquelles nous sommes déjà en train de donner suite.
    En réalité, si l'on considère la situation économique et les mesures que nous avons prises pour faciliter le redressement économique, et non le compromettre, notre gouvernement a emprunté la bonne voie, ce que confirme le vérificateur général.

Santé Canada

L'hon. John McCallum (Markham—Unionville, Lib.):  
    Monsieur le Président, ce ministre de Muskoka a 50 millions de raisons d'être désorganisé.
    Voici ce qu'a révélé le vérificateur général:
    [Santé Canada] tarde à évaluer les problèmes potentiels concernant l’innocuité des médicaments.
    Et il a ajouté:
[...] il peut prendre plus de deux ans pour terminer l’évaluation de ce type de problèmes et communiquer à la population de nouveaux renseignements sur l’innocuité des médicaments visés.
    Laissons de côté les beaux discours et la politique: comment le premier ministre peut-il tolérer un tel laisser-aller face à la santé des Canadiens? Que va faire le gouvernement aujourd'hui pour remédier à ce problème critique?
L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, notre gouvernement accepte les conclusions du vérificateur général et nous avons déjà commencé à travailler sur les réponses à ces recommandations.
    Mon ministère améliore la façon dont Santé Canada répond aux inquiétudes concernant les produits qui sont sur le marché. La santé et la sécurité des Canadiens sont une priorité pour notre gouvernement et nous mettons en place des dispositifs pour garantir l'innocuité, l'efficacité et la fiabilité des produits commercialisés pour tous les Canadiens.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.):  
    Monsieur le Président, le vérificateur général dit de façon parfaitement claire que le gouvernement n'a pas été capable de respecter ses propres normes d'examen de l'innocuité et de l'efficacité des médicaments à tous les niveaux, au niveau de l'évaluation préclinique, des essais cliniques et des risques une fois les produits commercialisés.
    Le vérificateur a d'ailleurs constaté que le ministère mettait plus de deux ans à signaler au public que des médicaments vendus dans le commerce étaient dangereux.
    La ministre reconnaît-elle que cela met en danger la vie des patients, et va-t-elle s'engager immédiatement à débloquer les fonds et les ressources nécessaires pour informer rapidement le public des risques que présentent les médicaments?

  (1425)  

L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, encore une fois, nous acceptons les conclusions du vérificateur général.
    Mon ministère améliore la façon dont Santé Canada réagit aux problèmes d'innocuité que peuvent poser certains médicaments commercialisés. Notre gouvernement a par exemple investi dans l'innocuité des médicaments et a d'ailleurs créé le réseau MedEffet il y a un an ou deux en y investissant 32 millions de dollars.

[Français]

Le rapport du vérificateur général

M. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NPD):  
    Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général a confirmé ce que le NPD dénonce depuis des lunes. Il y a un pattern chez les conservateurs qui s'appellent l'opacité. Ils ignorent les preuves, rejettent les avis d'experts et sont incapables de rendre des comptes aux Canadiens. Le vérificateur a dit « que la piètre qualité de l'information est un problème généralisé et chronique au gouvernement fédéral. »
    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au président du Conseil du Trésor, un ministre qui refuse d'expliquer ses fiascos et qui est incapable d'expliquer le résultat, en termes d'emplois, de 47 milliards de dollars d'investissement et de dépenses? Qu'il ne réponde pas 600 000 emplois, c'est de la bouillie pour les chats.

[Traduction]

L'hon. Tony Clement (président du Conseil du Trésor et ministre de l'Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):  
    Monsieur le Président, comme le gouvernement l'a dit dans sa réponse, le vérificateur général a présenté des recommandations utiles que nous avons acceptées. D'ailleurs, nous avons déjà commencé à en mettre en oeuvre.
    Toutefois, les faits n'ont pas changé. Nous avons veillé à relancer notre économie pour éviter la récession. Grâce à nos activités et à nos initiatives, nous avons créé, net, près de 600 000 emplois.
    Les députés d'en face continuent à réclamer des impôts plus élevés qui signifient la mort de l'emploi. Nous préférerions qu'ils se joignent à nous pour dire qu'ils appuient la création d'emplois...
Le Président:  
    La députée de Trinity—Spadina a la parole.

L'infrastructure

Mme Olivia Chow (Trinity—Spadina, NPD):  
    Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor ne devrait-il pas se faire discret maintenant que le rapport du vérificateur général est rendu public?
    Même si les conservateurs le nient, trop de Canadiens sont au chômage. Aujourd'hui, nous avons appris que, durant la dernière ronde d'investissements dans l'infrastructure, les conservateurs ne surveillaient même pas combien d'emplois étaient créés.
    Quels critères le gouvernement a-t-il utilisés pour déterminer les projets à financer? Comment pouvons-nous croire qu'il réglera le déficit en matière d'infrastructures et qu'il redonnera du travail aux Canadiens?
L'hon. Jim Flaherty (ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le Président, à la demande de l'opposition, nous avons présenté une série de rapports faisant suite au Plan d'action économique. Pour tenir les Canadiens au courant de ce qui se passe, il y aura un dernier rapport public sur l'exécution et les répercussions économiques du Plan d'action économique. Ce rapport se fondera sur les cinq rapports précédents.
    Un fait est clair: il s'est créé, net, 600 000 emplois au Canada depuis la fin de la récession, et c'est grâce au Plan d'action économique.

Santé Canada

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, aujourd’hui le vérificateur général a révélé qu’il fallait parfois à Santé Canada plus de deux ans pour évaluer des questions relatives à l’innocuité des médicaments délivrés sur ordonnance. Le rapport souligne en outre que Santé Canada ne respecte pas pleinement les règles sur les conflits d’intérêts. Cela est tout à fait inacceptable. Un grand nombre de nouveaux médicaments sont offerts sur le marché, et les Canadiens ont besoin d’une information adéquate, opportune et transparente.
    L’innocuité des médicaments est importante pour tous les Canadiens. De quelle façon, exactement, le gouvernement et la ministre ont-ils l’intention de réduire les délais actuels? Nous n’avons rien appris de précis de la ministre aujourd’hui, et je lui demande de dire à la Chambre comment elle projette de réduire ces délais.
L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l’ai dit plus tôt, mon ministère suit les conseils du vérificateur général. Le vérificateur général a été très clair aujourd’hui et il a affirmé qu’il n’y avait aucun cas de conflit d’intérêts. Toutefois, nous convenons que ceux qui évaluent les médicaments devraient être assujettis à des règles supplémentaires en matière de conflits d’intérêts.

[Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach (Beauharnois—Salaberry, NPD):  
    Monsieur le Président, on n'a toujours pas de réponse concrète. Encore une fois, le gouvernement a manqué le bateau.
    Le vérificateur général a dit que Santé Canada n'a pas de mécanisme uniforme pour surveiller les essais cliniques des médicaments sur ordonnance destinés aux personnes les plus vulnérables comme les enfants. Alors que les autres pays reçoivent les données de l'industrie sur les effets indésirables que produisent leurs médicaments sur les enfants, les conservateurs n'ont pas daigné en exiger autant pour protéger la santé des Canadiens. C'est irresponsable.
    Quand la ministre de la Santé va-t-elle obliger les compagnies pharmaceutiques à dévoiler ces informations vitales protégeant les enfants qui dépendent de ces médicaments?

  (1430)  

[Traduction]

L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, je le répète, j’accepte les recommandations du vérificateur général en ce qui concerne le renforcement de l’approche du ministère en matière d’essais cliniques. De nouvelles procédures sont en voie d’être instaurées pour accroître la transparence et pour mieux suivre les essais cliniques et les déclarations d’effet indésirable.
    Pour améliorer le programme des médicaments pharmaceutiques, un nouveau système de TI a été mis en place et nous aidera à cerner les éventuelles préoccupations relatives à l’innocuité. La vérification remonte à 2009-2010, et nous avons donc déjà pris des mesures pour mettre en œuvre un certain nombre de recommandations.

[Français]

La défense nationale

Mme Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NPD):  
    Monsieur le Président, ce matin, le vérificateur général a repris ce que le NPD dénonce au ministère de la Défense: rien ne va plus, mesdames et messieurs. Les décisions sont prises sans avoir les informations nécessaires sur les coûts à long terme, il n'y a pas de suivi adéquat sur l'ensemble de l'entretien et des réparations et les contrats importants sont donnés à un nombre limité de fournisseurs.
    Est-ce que le gouvernement va continuer de vivre la tête dans les nuages, d'ignorer les faits et de nous répéter sans cesse que tout va bien?

[Traduction]

L'hon. Julian Fantino (ministre associé de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, nous remercions le vérificateur général de son travail. Le ministère a accepté ses recommandations et traite déjà chacune des préoccupations. Un plan détaillé a été adopté et des activités sont en cours. Notre gouvernement s’est engagé à donner à nos courageux soldats, hommes et femmes, l’équipement et le soutien nécessaire pour qu’ils puissent faire leur travail en toute sécurité et avec efficacité.
M. Matthew Kellway (Beaches—East York, NPD):  
    Monsieur le Président, malgré les promesses de responsabilité financière faites pendant trois campagnes électorales, nous avons eu droit à six années de mauvaise gestion financière, et le gouvernement continue de laisser échapper les occasions d’économiser de l’argent et de resserrer l’obligation de rendre compte. Le vérificateur général a affirmé qu’il y avait un écart entre les fonds nécessaires pour la maintenance militaire et ce qui est disponible.
    Est-ce que la mauvaise gestion constatée par le vérificateur général est une surprise totale pour le ministre, ou celui-ci peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi son ministère ne donne pas à nos soldats du matériel militaire adéquatement entretenu?
L'hon. Julian Fantino (ministre associé de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, comme je l’ai dit, nous remercions le vérificateur général de son travail. Nombre des recommandations ont déjà été mises en œuvre. Nous sommes en train de régler toutes ces questions, et c’est un travail que nous avons commencé il y a quelque temps déjà. Nous avons l’intention de continuer à veiller à ce que nos militaires aient l’équipement optimal pour faire leur travail sans pour autant oublier les préoccupations des contribuables au sujet de toutes ces dépenses.

L'agriculture

M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
    Monsieur le Président, voici ce qu'a dit le premier ministre en 2005 au sujet du PCSRA: « Il est compliqué. Il nécessite une armée de comptables [...] » Le premier ministre a promis de le corriger, mais le programme Agri-stabilité n'a rien changé. Il est aussi compliqué et encore plus coûteux pour les agriculteurs.
    Le vérificateur général a signalé aujourd'hui que des agriculteurs doivent attendre jusqu'à deux ans avant de recevoir un paiement. Quand le gouvernement corrigera-t-il ce programme bancal de sorte qu'il réponde aux besoins de tous les agriculteurs?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):  
    Monsieur le Président, le député d'en face doit reconnaître que la prestation du programme Agri-stabilité est assurée, dans la plupart des cas, par les provinces. Notre rôle consiste à transférer des fonds quand les provinces nous présentent des factures. Si le député a des questions, il devrait probablement les adresser à ses homologues de l'Ontario.
M. Malcolm Allen (Welland, NPD):  
     Monsieur le Président, on cherche à se délester de ses responsabilités, me semble-t-il.
     Le vérificateur général a indiqué que le Programme de transition pour les producteurs de tabac est un échec parce que c'est un programme mal pensé qui contient des échappatoires aussi immenses qu'une moissonneuse-batteuse. En 2010, le nombre de producteurs de tabac a doublé. Le gouvernement a dépensé 300 millions de dollars pour réduire la production de tabac et, pourtant, il a obtenu le résultat contraire.
    Quand le gouvernement cessera-t-il de mal gérer les dossiers importants dans le domaine agricole et quelles mesures a-t-il prises pour faire la lumière sur ce fiasco?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):  
     Monsieur le Président, nous sommes ouverts aux observations du vérificateur général sur ce programme important pour les agriculteurs ontariens. Le député d'en face devrait savoir qu'on n'utilise pas de moissonneuse-batteuse pour le tabac. Voilà qui explique pourquoi les néo-démocrates n'arrivent pas à proposer de programmes agricoles sensés. Ils confondent tout.
    Encore une fois, nous sommes venus en aide aux producteurs de tabac en Ontario. Nous leur avons donné des liquidités. Nous leur avons permis de faire la transition vers d'autres programmes, et la province assume maintenant la responsabilité de l'octroi de permis pour produire du tabac.

La citoyenneté et l'immigration

M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD):  
    Monsieur le Président, aujourd'hui, le vérificateur général a indiqué que les responsables de l'immigration ne gèrent pas adéquatement les risques pour la santé et la sécurité dans le cadre du processus de délivrance de visas. Il a déclaré que les autorités n'avaient ni les outils ni la formation nécessaires et que les décisions faisaient rarement l'objet d'un examen. Le processus de contrôle médical n'a pas changé depuis 50 ans, et la dernière mise à jour de l'un des principaux guides remonte à 1999. La vérification révèle que nous avons besoin d'une meilleure stratégie pour protéger la santé et la sécurité de la population canadienne. CIC doit se mettre à la page.
    Le ministre va-t-il enfin mettre en oeuvre le système de gestion de la qualité qui a été recommandé il y a plus de 11 ans?

  (1435)  

L'hon. Jason Kenney (ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis tout à fait ravi d'entendre le NPD s'inquiéter pour la toute première fois des mécanismes de sécurité et de contrôle médical du système d'immigration. Je tiens à féliciter le député de Vancouver Kingsway de ses préoccupations à ce sujet, que je partage. C'est pourquoi le gouvernement a fait des investissements considérables en vue d'améliorer les contrôles de sécurité.
    Nous acceptons toutes les recommandations du vérificateur général. Nous pensons qu'elles sont très constructives et, en fait, le ministère que je dirige travaille déjà avec nos partenaires du milieu de la sécurité et l'Agence de la santé publique du Canada en vue d'adopter les mesures qui s'imposent.

Les affaires étrangères

L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.):  
    Monsieur le Président, étant depuis un certain temps en faveur de sanctions plus sévères à l'endroit du régime iranien, notamment sur le plan des finances et de l'énergie, je suis heureux que le gouvernement ait agi maintenant. Cependant, comme le gouvernement le sait, les Gardiens de la révolution islamique iranienne sont devenus les principaux responsables du programme d'armement nucléaire, de certains actes terroristes commis à l'étranger, notamment en Argentine et en Afghanistan, ainsi que de la répression dans leur pays.
    Le gouvernement ajoutera-t-il les Gardiens de la révolution islamique iranienne à la liste des organisations terroristes, conformément à la loi canadienne, comme l'ont unanimement recommandé les membres du Comité des affaires étrangères, qui a présenté son rapport à la Chambre?
M. Bob Dechert (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, PCC):  
    Monsieur le Président, aux termes des dernières mesures prises par le gouvernement pour renforcer les sanctions imposées à l'Iran nous avons interdit quasiment toute opération financière avec le gouvernement iranien, nous avons ajouté des personnes et des organisations à la liste des personnes désignées et nous avons inscrit des articles supplémentaires à la liste des produits interdits. Nous prenons des mesures vigoureuses ciblant les dirigeants connus des Gardiens de la révolution islamique iranienne tout en bloquant pratiquement toutes les transactions effectuées avec l'Iran, notamment avec la banque centrale.

La défense nationale

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.):  
    Monsieur le Président, le Canada dispose déjà d'un système de télécommunications par satellite, un système de pointe onéreux. Ma question, qui s'adresse au ministre, vaut donc un demi-milliard de dollars.
    Maintenant qu'il a eu 24 heures pour trouver les bonnes notes d'information, pourrait-il nous dire si les retombées industrielles de la participation du Canada au réseau militaire américain SATCOM seront assujetties aux règlements en matière de trafic d'armes et à la politique d'achat aux États-Unis? Pour sa gouverne et la nôtre, pourrait-il dire à la Chambre ce que représentent les dispositions des règlements en matière de trafic d'armes dans le contexte de ce contrat?
L'hon. Julian Fantino (ministre associé de la Défense nationale, PCC):  
    Monsieur le Président, je ne sais pas si les sarcasmes auront un effet sur la légitimité de ce que fait le gouvernement.
    Les opérations militaires en Afghanistan et en Libye ont prouvé que des communications sécurisées de pointe sont indispensables à la réussite des opérations militaires modernes. La contribution du Canada à ce partenariat international garantira, à l'avenir, aux Forces canadiennes l'accès à des communications militaires de grande capacité.
    Notre investissement cadre avec le budget actuel des Forces canadiennes; la totalité de sa valeur sera affectée à la création d'emplois spécialisés un peu partout au Canada.

[Français]

La justice

M. Marc Garneau (Westmount—Ville-Marie, Lib.):  
    Monsieur le Président, le ministre de la Justice du Québec est venu de bonne foi à Ottawa aujourd'hui en espérant que le ministre fédéral de la Justice serait prêt à écouter ses propos concernant le projet de loi C-10 sur la justice criminelle. Au lieu de cela, il s'est fait donner une claque en plein visage.
    Est-ce que ce gouvernement écoute? Est-ce qu'il sait qu'il met en danger le modèle québécois de réhabilitation pour les jeunes contrevenants? Ce gouvernement manque de respect. Est-il prêt à être raisonnable?

[Traduction]

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis toujours heureux d'accueillir mes homologues provinciaux. Lorsque le ministre de la Justice du Québec m'a demandé de le rencontrer lundi ou mardi, j'ai été ravi de satisfaire à sa demande.
    J'ai indiqué au ministre, comme je l'ai souvent souligné à la Chambre, que le projet de loi C-10 n'empêche ou n'interdit aucunement la province d'agir et de contribuer à la réadaptation des jeunes. Le projet de loi se concentre sur un petit groupe de jeunes entièrement réfractaires à toute autorité qui représentent un danger pour eux-mêmes et pour la population. C'est la raison pour laquelle tous les députés devraient l'appuyer.

Le registre des armes à feu

M. Jack Harris (St. John's-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, la commissaire à l'information du Canada a averti le gouvernement que son projet de loi visant l'abolition du registre des armes d'épaule et l'élimination de millions de dossiers violerait la lettre et l'esprit de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Cette mesure irresponsable et illégale entraînerait la destruction de dossiers concernant non seulement les fusils et les carabines de chasse mais aussi les fusils d'assaut et les fusils semi-automatiques.
    L'association représentant les archivistes canadiens a écrit au ministre de la Sécurité publique pour lui faire savoir que la destruction de dossiers par souci d'opportunisme politique, au mépris de la loi, crée un précédent très dangereux.
    Pourquoi les conservateurs sont-ils disposés à enfreindre la loi en détruisant des millions de dossiers?

  (1440)  

L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique, PCC):  
    En réalité, monsieur le Président, nous modifions la loi afin de pouvoir nous débarrasser du registre des armes d'épaule, qui est composé de données visant les citoyens canadiens respectueux des lois, dont les chasseurs, les tireurs sportifs et autres.
    Nous nous sommes toujours opposés à cette mesure coûteuse et inefficace qui n'empêche en rien les criminels de mettre la main sur une arme à feu. Nous ne voulons pas conserver de dossiers sur les citoyens respectueux des loi comme le souhaite le NPD. Nous tenons la promesse que nous avons faite aux Canadiens.

La justice

M. Jack Harris (St. John's-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, au chapitre de la criminalité, il est clair que le gouvernement conservateur préférerait adopter à toute vapeur son programme insensé d'incarcération plutôt que de collaborer avec les provinces, les experts en criminalité ou même ses propres procureurs de la Couronne.
    Les néo-démocrates proposent des amendements devant permettre de l'accent sur la réhabilitation des jeunes contrevenants au lieu de simplement les jeter en prison et de jeter la clé. Un bon programme de réhabilitation fait baisser les coûts, fait diminuer le nombre de récidives et rend nos collectivités plus sécuritaires.
    Pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il à ces amendements raisonnables?
L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, je sais que le député ne connaît pas encore très bien le dossier, mais le Parlement débat de cette mesure législative depuis un bon moment déjà. Nous avons consulté nos homologues provinciaux en ce qui concerne la détention avant procès, les peines applicables aux adultes et la condamnation avec sursis.
    Le projet de loi cible un petit groupe de jeunes gens « hors de contrôle » qui constituent un danger pour le public et pour eux-mêmes, comme cela a été établi dans le rapport Nunn.
    J'espère que, pour une fois, le député se joindra à nous et appuiera cette mesure législative importante.

[Français]

Mme Françoise Boivin (Gatineau, NPD):  
    Monsieur le Président, le ministre québécois de la Justice repart furieux d'Ottawa après une nouvelle tentative infructueuse pour convaincre ce gouvernement de modifier son projet de loi sur le crime.
    Les conservateurs refusent de considérer les amendements demandés par Québec, sans pouvoir fournir la moindre étude d'experts. Tout ce qu'ils offrent ce sont des observations personnelles du ministre. Ce que demande Québec est simple: écouter les experts et prendre le temps de faire les choses correctement.
    Pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à vouloir faire le contraire?

[Traduction]

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, pourquoi le NPD s'entête-t-il à s'opposer à toutes les mesures que nous prenons pour sévir contre la criminalité au Canada? C'est une bonne question à laquelle la députée devrait répondre.
    La députée affirme que le projet de loi ne s'appuie pas sur des études. Nous avons étudié très attentivement le rapport Nunn, publié en Nouvelle-Écosse, lequel mettait en évidence quelques-unes des lacunes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je suis très content de la réponse que nous avons obtenue et des commentaires qui ont été formulés d'un océan à l'autre.
    Quelqu'un m'a demandé pourquoi les libéraux n'arrêtent pas de crier. C'est parce que personne ne les écoute.

[Français]

Mme Françoise Boivin (Gatineau, NPD):  
    Monsieur le Président, j'imagine que c'est pour cela que ce matin, lors des premières audiences sur l'étude article par article, on a déjà adopté la moitié de la première centaine d'articles du projet de loi. Alors, quand on dit qu'on n'appuie pas certaines des parties du projet de loi, on repassera.
    Les demandes du Québec sont simples et raisonnables. Son approche pour la réhabilitation des jeunes contrevenants fonctionne. De plus, une majorité de provinces refusent qu'on leur refile la facture pour des réformes insensées. Le ministre de la Justice du Québec se sent trahi. Il dit avoir affaire à un gouvernement du Reform Party et pas au gouvernement du Canada.
    Quand ce gouvernement cessera-t-il de prendre des décisions idéologiques et fera ce que demande la majorité de la population...
Le Président:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre de la Justice a la parole.

[Traduction]

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):   
    Monsieur le Président, je souligne que des recommandations et des amendements au projet de loi ont été mis en avant par des procureurs généraux des provinces. En fait, l'amendement le plus récent provient directement du ministre de la Justice du Québec, qui a demandé de remplacer « encourager » par « favoriser ». C'est une recommandation du ministre de la justice du Québec.
    Nous l'acceptons volontiers, mais, je le répète, le projet de loi est à l'étude au Parlement depuis un bon moment déjà. Nous avons reçu pas mal de suggestions, et le projet de loi devrait, pour une fois, recueillir l'appui du NPD.
M. Blaine Calkins (Wetaskiwin, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à mettre les vrais criminels derrière les barreaux. Les Canadiens victimes d'actes criminels ne devraient pas être victimisés de nouveau par notre système de justice. Les Canadiens ont raison d'être préoccupés lorsque des citoyens respectueux des lois sont arrêtés injustement ou même mis en accusation pour avoir simplement défendu leur propriété contre des criminels. C'est inacceptable pour notre gouvernement.
    Pendant que l'opposition retarde indûment l'adoption d'un projet de loi qui sévit contre les trafiquants de drogue, les pédophiles et les pyromanes, le gouvernement fait passer les droits des citoyens respectueux des lois avant les droits des criminels.
    Est-ce que le ministre de la Justice peut faire savoir à la Chambre comment le gouvernement s'y prend pour mieux protéger les Canadiens respectueux des lois?
L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de présenter aujourd'hui le projet de loi sur les arrestations par des citoyens et les moyens de défense relativement aux biens et aux personnes.
    Le député a raison d'affirmer que les Canadiens sont à juste titre préoccupés lorsque des citoyens respectueux des lois sont victimisés une deuxième fois par le système de justice simplement parce qu'ils défendent leurs biens. Les citoyens devraient communiquer avec les policiers lorsque leurs biens ou leur sécurité personnelle sont menacés, mais nous reconnaissons que ce n'est pas toujours faisable. Le projet de loi que nous avons présenté aujourd'hui élargit, simplifie et clarifie les lois pour les cas où des personnes doivent réagir à une menace immédiate.
    Je sais que l'opposition se concentre sur les agriculteurs et les chasseurs de canards, mais ce projet de loi devrait recueillir son appui pour faire changement.

  (1445)  

L'environnement

Mme Megan Leslie (Halifax, NPD):  
    Monsieur le Président, des pourparlers sur les changements climatiques commenceront la semaine prochaine à Durban, et le gouvernement ne semble pas savoir sur quel pied danser. D'un côté, il déclare vouloir à tout prix défendre l'environnement et de l'autre, il bâillonne ses chercheurs. Il affirme vouloir s'attaquer aux dédoublements au sein du système, mais pourtant, un haut fonctionnaire soutient qu'il n'en existe aucun. Nous serons la risée de tous à Durban puisque nous ne parvenons même pas à faire ce qu'on a à faire chez nous.
    Quand le ministre se rendra-t-il compte qu'il est le ministre de l'Environnement et prendra-t-il des mesures relativement au bilan environnemental révoltant du gouvernement?
L'hon. Peter Kent (ministre de l'Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, je souhaite bon retour à ma collègue, qui est revenue de son insidieuse mission à l'étranger. Je suis convaincu que les travailleurs canadiens et les intervenants de notre secteur des ressources naturelles dormiront mieux maintenant qu'elle est de nouveau parmi nous.
    Le Canada partage les objectifs de bien d'autres pays qui seront présents à Durban, soit de laisser tomber Kyoto et d'inciter tous les États et tous les principaux pays émetteurs à ratifier un nouvel accord visant à réduire concrètement les émissions de gaz à effet de serre.
Mme Megan Leslie (Halifax, NPD):  
    Monsieur le Président, il y a un trou dans la couche d'ozone au-dessus de l'Arctique qui fait deux fois la superficie de l'Ontario. Le gouvernement n'a rien trouvé de mieux comme solution à ce problème que de museler les scientifiques qui l'ont découvert et de sabrer dans le budget de ceux qui s'occupent de surveiller la couche d'ozone. Or, la présence de ce trou permet aux rayons ultraviolets, qui sont dangereux, d'atteindre nos collectivités. Il faut donc protéger nos enfants et nos petits-enfants.
    Quand le ministre cessera-t-il de débiter son discours préfabriqué. Quand commencera-t-il à écouter les scientifiques ainsi que ses propres conseillers et quand assumera-t-il enfin ses responsabilités de ministre de l'Environnement? Il n'est jamais trop tard pour apprendre.
L'hon. Peter Kent (ministre de l'Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de ses mots aimables et je lui redonne l'assurance que mon ministère, Environnement Canada, continuera de surveiller la couche d'ozone. Je lui rappelle que, lors de la semaine où les parties au Protocole de Montréal, qui ont été d'une grande efficacité pour bannir les substances qui appauvrissent la couche d'ozone, se sont réunies, le Canada a fait figure de chef de file.

[Français]

Mme Laurin Liu (Rivière-des-Mille-Îles, NPD):  
    Monsieur le Président, l'ex-ministre conservateur de l'Environnement a dit hier que le Canada doit améliorer le bilan environnemental des sables bitumineux. Jim Prentice le dit lui-même: pour y arriver, il faudra du travail et des investissements.
    Si rien n'est fait, nous risquons de perdre l'accès à des marchés comme l'Europe et les États-Unis.
    Quand ce gouvernement présentera-t-il un plan pour le développement durable de nos ressources?

[Traduction]

L'hon. Peter Kent (ministre de l'Environnement, PCC):  
    Monsieur le Président, l'opposition — et je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre — devrait se réjouir que le Canada soit une superpuissance émergente de l'énergie propre.
    Pour la gouverne de ma collègue, permettez-moi de citer l'ancien ministre de l'Environnement. Voici ce qu'il a dit hier:
     Je crois que d'importants progrès ont été réalisés, mais je crois aussi que les événements qui sont survenus, notamment dans le dossier Keystone aux États-Unis, montrent à quel point il est important que le Canada soit non seulement un producteur d'énergie, mais un producteur d'énergie écologiquement responsable.

[Français]

Mme Laurin Liu (Rivière-des-Mille-Îles, NPD):  
    Monsieur le Président, ce n'est pas un militant écologiste qui le dit, c'est un ancien ministre de l'Environnement conservateur qui demande un plan durable d'exportation des sables bitumineux. Lundi, il a même souligné que l'image mondiale de l'industrie des sables bitumineux de l'Alberta est profondément négative. Il a ajouté qu'il était important que le Canada soit non seulement un producteur d'énergie, mais un producteur d'énergie écologiquement responsable.
    Le gouvernement va-t-il écouter son ancien ministre de l'Environnement?

[Traduction]

L'hon. Joe Oliver (ministre des Ressources naturelles, PCC):  
    Monsieur le Président, le NPD devrait savoir qu'il est toujours risqué de se mettre à dos sa base politique, mais particulièrement lorsqu'on est en pleine discussion sur un projet de fusion.
    Je vais énumérer les syndicats qui appuient le projet Keystone puisqu'il permettrait de créer des milliers d'emplois, mais je pourrais manquer de temps pour les énumérer tous. Parmi eux, on compte l'International Union of Operating Engineers, l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, la Fraternité internationale des teamsters, la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, le Département des métiers de la construction, la Fédération américaine du travail et le Congrès des organisations industrielles, l'Association unie des compagnons et apprentis de...

  (1450)  

Le Président:  
    Je regrette d'informer le ministre que son temps de parole est écoulé.
    La députée de Random—Burin—St. George's a la parole.

La recherche et le sauvetage

Mme Judy Foote (Random—Burin—St. George's, Lib.):  
    Monsieur le Président, à peine quelques jours avant que le ministre des Pêches et des Océans soit à St. John's, où il a décliné une invitation de visiter le sous-centre de sauvetage maritime, des membres du Conseil consultatif maritime canadien, l'organe consultatif de Transports Canada sur la sécurité maritime, ont signé une pétition à Ottawa en vue de demander au gouvernement de revenir sur sa décision de fermer le centre.
    Puisque le ministre des Pêches et des Océans refuse de visiter le centre pour voir de première main ses opérations et constater la nécessité de le maintenir ouvert, j'exhorte le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités à le visiter et à empêcher cette fermeture irresponsable.
L'hon. Keith Ashfield (ministre des Pêches et des Océans et ministre de la porte d'entrée de l'Atlantique, PCC):  
    Monsieur le Président, on a déjà répondu en détail à la question que pose la députée. Les mesures d'efficacité qui sont prises en ce moment permettront de maintenir les niveaux actuels de sécurité et de services maritimes. La députée oublie peut-être que les libéraux se sont contentés d'amarrer les navires et de les regarder rouiller, mais que nous avons fait exactement le contraire.
    Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu le grand honneur d'assister à la cérémonie de baptême du premier navire de patrouille semi-hauturier de la Classe héros.

Les médicaments pharmaceutiques

M. Ted Hsu (Kingston et les Îles, Lib.):  
    Monsieur le Président, un de mes électeurs, qui subit des traitements de chimiothérapie, ne peut pas obtenir un médicament contre la nausée qui existe depuis des décennies. Un autre n'a pas assez d'argent pour acheter un médicament de marque déposée à la place d'un médicament générique qui a disparu. La pénurie s'applique à une vaste gamme de médicaments.
    Aux États-Unis, le président Obama vient de prendre une mesure décisive. Hier, la ministre a affirmé qu'elle était heureuse que les sociétés pharmaceutiques prévoient nous informer volontairement des pénuries imminentes.
    Quand se penchera-t-elle sur les raisons de ces pénuries et trouvera-t-elle des solutions à ce problème qui touche les Canadiens?
L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé et ministre de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement fait preuve de leadership relativement aux pénuries de médicaments. Cet été, j’ai dit aux sociétés pharmaceutiques que, si elles ne prenaient pas des mesures, le gouvernement envisagerait des règlements pour les forcer à agir.
    J’ai le plaisir d’annoncer à la Chambre que ces entreprises ont donné une suite favorable à ma demande.

[Français]

Le logement abordable

Mme Marie-Claude Morin (Saint-Hyacinthe—Bagot, NPD):  
    Monsieur le Président, je veux souligner aujourd'hui la Journée nationale du logement. Je la souligne parce qu'il n'y a rien à célébrer. Ce gouvernement n'a aucune stratégie à long terme pour le logement abordable. Présentement, 1,5 million de ménages canadiens vivent dans un logement inadéquat, et plus de 150 000 personnes vivent dans la rue. Pour eux, la journée sans logement abordable, c'est tous les jours. Finalement, cette journée nous rappelle l'inaction du gouvernement.
    Pourquoi est-ce que ce gouvernement accepte de voir autant de familles vivre sans logement décent?
L'hon. Diane Finley (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, PCC):  
    Monsieur le Président, nous avons beaucoup investi pour aider les gens qui ont besoin d'un logement abordable. Par exemple, dans notre Plan d'action économique, nous avons investi 2 milliards de dollars, ce qui a aidé à créer ou à rénover 14 000 maisons. Ça veut dire que 14 000 familles ont eu le bénéfice de nos efforts. Malheureusement, le NPD a voté contre toutes ces initiatives.

[Traduction]

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):  
    Monsieur le Président, ces 14 000 rénovations ne sont pas de nouvelles maisons.
    C'est aujourd'hui la Journée nationale de l'habitation. C'est un autre rappel que ce gouvernement déconnecté de la réalité laisse tomber les familles. En tout, 1,5 million de ménages canadiens sont à risque si le gouvernement ne s'engage pas à augmenter le nombre de logements abordables. C'est un chiffre ahurissant. Des membres des collectivités autochtones vivent dans des tentes, des aînés sont encore en train de payer leur hypothèque et certaines familles s'endettent de plus en plus. Le soi-disant plan du gouvernement ne va pas assez loin et arrive trop tard.
    Quand le gouvernement prendra-t-il au sérieux la crise du logement qui sévit au Canada? Quand mettra-t-il en place une véritable stratégie nationale en matière de logement abordable?
L'hon. Diane Finley (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, PCC):  
    Monsieur le Président, la véritable question est la suivante. Quand le NPD arrêtera-t-il de se plaindre et fera-t-il quelque chose pour aider les gens dans le besoin?
    Nous avons 14 000 projets, qui aident plus de 14 000 familles. Sur ce nombre, 1 200 sont des projets de rénovations. Il y a de nouveaux projets et de nouvelles constructions. Nous avons des fonds particuliers pour la construction de logements abordables pour les aînés, les personnes handicapées, les personnes vivant à l'extérieur des réserves et celles vivant dans les réserves. Les députés néo-démocrates ont voté contre toutes les mesures visant à aider ces personnes. Ils devraient avoir honte. Ils n'ont aucune crédibilité dans ce dossier.

  (1455)  

L'économie

M. Dave Van Kesteren (Chatham-Kent—Essex, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur se concentre sur l'emploi; par contraste, le NPD préfère dénigrer l'économie canadienne.
    Tout d'abord, le NPD cherche à augmenter l'impôt des employeurs de 10 milliards de dollars par année et à imposer aux familles une augmentation de la TPS, et j'en passe. Ensuite, il se rend à Washington en compagnie de gauchistes radicaux pour s'en prendre à notre économie et aux bons emplois canadiens. Et enfin, hier soir, nous avons constaté avec consternation que le NPD a voté contre la mise en oeuvre de la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada.
    Le ministre des Finances aurait-il l'obligeance de nous expliquer en quoi consiste la mesure que le NPD a voulu torpiller hier soir?
L'hon. Jim Flaherty (ministre des Finances, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question éclairée sur le vote sur le budget.
    Hier soir, le budget a fait l'objet d'un vote à l'étape de la troisième lecture; il a été adopté, sans l'appui des députés néo-démocrates. Ils ont voté contre le crédit d'impôt à la création d'emplois destiné aux petites entreprises. Ils ont voté contre le crédit d'impôt pour les aidants familiaux. Ils ont voté contre le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants. Ils ont voté contre le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. Ils ont voté contre les allégements fiscaux consentis au secteur manufacturier et contre la mesure qui rendra le Fonds de la taxe sur l'essence permanent dans l'intérêt des municipalités canadiennes.

L'infrastructure

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.):  
    Monsieur le Président, la municipalité régionale de Cap-Breton est aux prises avec un problème important concernant le nettoyage de ses systèmes d'égout. Cette municipalité a une dette de 100 millions de dollars et une population décroissante. La remise de taxe consentie par l'ancien gouvernement libéral a permis au maire et au conseil municipal de mettre en place plusieurs nouveaux systèmes, mais cela ne suffit pas. La province a déclaré qu'elle n'accorderait aucune somme supplémentaire et le gouvernement conservateur impose des échéances injustes.
    Le premier ministre débloquera-t-il plus d'argent et repoussera-t-il les dates limites pour ces petites collectivités de partout au Canada?
L'hon. Denis Lebel (ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, PCC):  
    Monsieur le Président, j'étais maire pendant que l'ancien gouvernement était au pouvoir. Depuis déjà plusieurs années, notre gouvernement fait beaucoup plus pour les municipalités que le gouvernement précédent. Notre gouvernement a déjà investi des sommes importantes dans l'infrastructure des égouts partout au Canada et ces investissements se poursuivent. Depuis 2006, nous avons investi 2,1 milliards de dollars dans des projets de traitement des eaux usées, et nous continuons dans cette voie.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

Mme Hélène Laverdière (Laurier-Sainte-Marie, NPD):  
    Monsieur le Président, le gouvernement impose des sanctions à l'Iran. Mais à la fin septembre, il a laissé entrer au pays Mahmoud Reza Kavari, un dirigeant de la banque Melli impliqué dans un scandale financier.
    Je pense qu'il faut rappeler au gouvernement que la banque Melli est sur la liste noire du Canada depuis 2010, parce qu'elle est soupçonnée de financer le programme nucléaire iranien.
    Il a fallu un mois pour lancer une enquête.
    Pourquoi le gouvernement laisse-t-il le Canada devenir le refuge des financiers du régime iranien?
L'hon. Jason Kenney (ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, PCC):  
    Monsieur le Président, tout d'abord, l'honorable députée doit comprendre que, selon la Loi sur la protection de la vie privée, le gouvernement et les ministres ne peuvent pas faire de commentaires sur les cas particuliers.
     Cela étant dit, j'ai vu les reportages dans les médias qui indiquent que cet homme a reçu la citoyenneté canadienne en 2005. Évidemment, on a lancé les enquêtes en ce qui concerne les étrangers ayant obtenu des citoyennetés canadiennes de façon frauduleuse, et nous avons l'intention de réviser la période en question.

[Traduction]

Les ressources naturelles

L'hon. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC):  
    Monsieur le Président, le gouvernement défend les intérêts du Canada partout dans le monde. Pourquoi ne le ferions-nous pas? C'est la raison pour laquelle les Canadiens nous ont élus et ce à quoi ils s'attendent. Pendant ce temps, le NPD cherche sans cesse à nuire aux intérêts du Canada, que ce soit en Europe ou aux États-Unis.
    Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il faire le point sur la toute dernière ridicule mission anticommerciale du NPD?
L'hon. Joe Oliver (ministre des Ressources naturelles, PCC):  
    Monsieur le Président, la semaine dernière, le NPD a refusé d'assister à une rencontre organisée par un syndicat qui représente 200 000 travailleurs du secteur pétrolier et gazier. Cette semaine, il fait la promotion d'une activité à laquelle participent des socialistes européens et qui appuie la directive sur la qualité des carburants. Cette initiative sans fondement scientifique s'en prend injustement aux 200 000 travailleurs auxquels le NPD a refusé de parler.
    Nous connaissons maintenant les priorités du NPD: il s'agit de ses camarades socialistes étrangers et de milliardaires américains libéraux qui circulent en limousine, et non les centaines de milliers de travailleurs canadiens du secteur de l'énergie.

  (1500)  

Les pêches et les océans

M. Fin Donnelly (New Westminster—Coquitlam, NPD):  
    Monsieur le Président, le ministre des Pêches et Océans admet que l’industrie de la pêche est au bord du gouffre. Il attribue ce gâchis aux soi-disant tracasseries administratives et à l’inefficacité. Sa solution consiste à amputer le budget du ministère, à congédier les scientifiques dont nous avons besoin pour restaurer les stocks de poissons et à procéder à une déréglementation. C’est comme si l’on mettait le feu à la maison parce que la peinture s’écaille.
     Plutôt que d’empirer la situation, quand le ministre va-t-il se réveiller et régler ces problèmes?
L'hon. Keith Ashfield (ministre des Pêches et des Océans et ministre de la porte d'entrée de l'Atlantique, PCC):  
    Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que l’industrie de la pêche a besoin d’un changement. Avec une main-d’œuvre vieillissante, des pêcheurs qui se font vieux, nous devons positionner l’industrie de la pêche pour y attirer de nouveaux jeunes pêcheurs.
     Pas plus tard que la semaine dernière, par exemple, je suis allé à Terre-Neuve annoncer que le gouvernement allait investir dans un programme de 18 millions de dollars visant à restructurer l’industrie du homard. Les pêcheurs étaient loin d’être aussi pessimistes que le laisse croire le député d’en face, même qu’ils étaient très positifs et ont dit des choses comme « C’est une bonne journée pour l’industrie du homard en général et pour la province ».

[Français]

La justice

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ):  
    Monsieur le Président, le ministre Fournier est sorti ce matin les mains vides de sa rencontre avec son homologue fédéral. Ce dernier lui a fait savoir qu'il ne croit ni aux statistiques fournies par Québec, ni à l'expertise des avocats du Québec, ni à l'opinion du Barreau du Québec.
    De plus, ce matin, un sondage révèle que seulement 22 p. 100 des Québécois croient que le projet de loi C-10 va aider à réduire le crime et 65 p. 100 croient que le fédéral doit payer pour les coûts additionnels du projet de loi.
    Est-ce cela le fédéralisme d'ouverture du gouvernement fédéral? Est-ce cela la nouvelle manière de collaborer avec le Québec, c'est-à-dire l'envoyer promener?

[Traduction]

L'hon. Rob Nicholson (ministre de la Justice et procureur général du Canada, PCC):  
    Monsieur le Président, nous avons écouté très attentivement nos homologues provinciaux. J’ai signalé qu’un amendement au projet de loi C-10 avait été proposé par le Québec. Nous en sommes très heureux.
     Le député aime citer des statistiques. Il y en a une qui m’a fait beaucoup plaisir. Léger Marketing a récemment publié un sondage qui montre que 77 p. 100 des Québécois sont en faveur de peines plus lourdes pour les criminels. C’est une statistique qui en dit long et j’abonde dans le même sens.

Présence à la tribune

Le Président:  
    Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune des lauréats des 19e Prix nationaux d'excellence décernés aux Autochtones: Candace Sutherland, Elder Dave Courchene fils, Leona Makokis, Richard Hardy, la Dre Janet Smylie, Violet Ford, le grand chef Edward John, Minnie Grey, le sénateur Gerry St. Germain et, à la tribune des dames, le lauréat Richard Peter, et enfin, la ministre de la Santé, à son siège à la Chambre.
    Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président:  
     Veuillez vous joindre à moi après la période des questions pour une réception en l'honneur des lauréats à la pièce 216 nord.

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
M. Pierre Dionne Labelle (Rivière-du-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, tantôt, le ministre de l'Environnement, dans sa réponse à mon honorable collègue de Halifax, l'a traitée de traîtresse. Depuis quand traite-t-on quelqu'un de traîtresse parce qu'elle va rencontrer des représentants élus dans un autre pays? Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement a à surveiller les liens qu'entretient le NPD? Nous entretenons des liens utiles avec des gens progressistes aux États-Unis. Au lieu de surveiller ça, il ferait mieux de regarder le trou dans la couche d'ozone.

  (1505)  

[Traduction]

Le Président:  
    Je vais certainement examiner les commentaires en question.
    Le député d'Avalon invoque le Règlement.

Commentaires concernant le Président  

M. Scott Andrews (Avalon, Lib.):  
    Monsieur le Président, mon intervention se rapporte à quelque chose que j'ai dit le 3 novembre. Je n'étais pas ici la semaine dernière et j'aimerais apporter des précisions, me rétracter et m'excuser. J'ai dit: « [...] pour autant que je sache, le Président est membre du Parti conservateur et du caucus conservateur. » Je m'excuse. Il ne fait pas partie du caucus conservateur. Je ne voulais pas remettre en question votre impartialité, monsieur le Président.
    Monsieur le Président, j'aimerais préciser qu'un peu plus tôt dans la discussion sur cette question, le député d'Elgin—Middlesex—London a déclaré: « Il incombe maintenant au Président de la Chambre des communes de faire ces deux nominations, par souci d'impartialité et d'indépendance. » Il a poursuivi: « [...] une commission de délimitation des circonscriptions qui est présidée par un juge et qui compte deux autres membres nommés par le Président de la Chambre ». Plus loin, il a ajouté: « Le but visé [...] est d'avoir un processus impartial de révision des limites [...] ».
    Monsieur le Président, j'aimerais que vous examiniez ces commentaires en tenant compte de mes excuses concernant la mise en question de votre impartialité. Je pense qu'il y a lieu d'examiner ces commentaires.
    Je m'excuse de mes commentaires.
Le Président:  
    Je remercie le député de s'être rétracté et excusé.
    Je crois que le député de Mont-Royal veut revenir sur sa question de privilège.

Privilège

Les appels téléphoniques aux électeurs de Mont-Royal  

[Privilège]
L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.):  
    Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur la question de privilège que j'ai soulevée la semaine dernière au sujet des appels téléphoniques aux électeurs de ma circonscription, à qui on a demandé s'ils appuieraient les conservateurs lors de l'élection partielle imminente.
    De toute évidence, tant et aussi longtemps que je serai ici à la Chambre, il n'y aura pas d'élection partielle dans ma circonscription. Je tiens aussi à souligner un autre point tout aussi, ou même plus important: c'est aujourd'hui le 12e anniversaire de ma première élection, en novembre 1999, et je suis toujours aussi résolu à régler les problèmes actuels auxquels nous faisons face au Canada comme à l'échelle internationale.
    Il est déjà déplorable que mes électeurs entendent ces renseignements trompeurs qui font ombrage à mon travail, qu'il s'agisse de mes efforts en matière de justice ici au Canada ou des conseils juridiques urgents offerts à un prisonnier politique égyptien. Mais pire encore, ils entendent seulement les fausses rumeurs disant que j'ai démissionné au lieu d'être informés du travail que j'accomplis.
    Mon bureau a déjà transmis aux greffiers au Bureau une liste des électeurs qui ont reçu un appel et une partie de la correspondance que nous avons reçue, mais j'interviens aujourd'hui parce que nous avons de nouveaux renseignements qui, selon moi, doivent être communiqués à la Chambre et au Président avant qu'il rende sa décision.
    Dans ma première intervention, j’ai insisté sur le fait que je ne dénonçais pas cette pratique répréhensible pour des raisons personnelles, mais parce qu’elle pourrait éventuellement nuire à n’importe quel député.
    Or, un reportage diffusé par CBC/Radio-Canada à Montréal sur cette affaire nous a appris que certaines des personnes avec qui on avait communiqué n’habitent même pas dans Mont-Royal, ma circonscription. On y entendait un Montréalais affirmer: « Quelqu'un m’a dit qu’il représentait le premier ministre et m'a demandé de l’appuyer à la prochaine élection partielle. Je lui ai demandé de quelle partielle il s’agissait. »
    Je crois que cette histoire illustre bien mon point. L’électrice qui m’a dit qu’elle habitait dans la circonscription de Westmount—Ville-Marie a affirmé suivre suffisamment la politique pour savoir que je ne démissionnais pas. J’imagine cependant que quelqu'un qui ne suit pas autant la politique et qui vit dans Westmount—Ville-Marie pourrait croire que le député de sa circonscription a démissionné, ou prévoit le faire. Je ne suis donc pas le seul en cause.
    Ce n’est pas à moi de soulever la question de privilège au nom du député de cette circonscription, mais j’attire de nouveau l’attention de la Chambre sur la décision rendue par le Président Bosley, reprise à la page 113 de l’O’Brien-Bosc, où on lit ceci:
    Il va sans dire qu’un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l’identité d’un député risque d’empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d’exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges.
    J’affirme bien sûr que cette pratique a porté atteinte à mes privilèges, mais je crois qu’elle a aussi, au moins dans ce cas particulier, porté atteinte aux privilèges du député de Westmount—Ville-Marie, et qu’il en serait de même pour tout député dont la circonscription est ainsi visée et dont les électeurs reçoivent ce genre d’appels.
    Je précise, pour qu’il n’y ait pas de confusion, que nous comprenons tous que les partis politiques collectent des fonds, communiquent avec leur base et font d’autres interventions de ce genre tandis que le Parlement siège. C'est parfaitement admis à condition que la loi et les règlements soient respectés et que cela ne constitue pas une atteinte aux privilèges. Cependant, cette façon de faire est une atteinte à mes privilèges, parce qu'on laisse entendre que je n’accomplis pas mes fonctions à la Chambre, comme ce serait le cas si j’avais démissionné. Comme je le disais, on induit mes électeurs en erreur, et ils risquent de ne plus savoir si je suis vraiment leur député et si je m’acquitte de mes fonctions à la Chambre.
     De plus, les appels faits à l’extérieur de ma circonscription peuvent causer de la confusion parmi les électeurs d’autres circonscriptions.
     Cela est très différent de l’activité habituelle des partis en l’absence d’élections. C’est une chose de faire une collecte générale de fonds, comme beaucoup de députés en organisent, ou même d’envoyer de la documentation, quoi que des Présidents aient déjà décidé dans le passé, notamment dans le cas de ma circonscription, que cette pratique aussi peut parfois porter atteinte au privilège parlementaire.
     Le problème, c’est que ces appels trompeurs laissent entendre qu’il y aura sous peu une élection complémentaire. Même si l’idée d’une élection complémentaire imminente peut rallier des appuis, elle implique une situation d’une certaine urgence. En effet, le fait d’annoncer une élection complémentaire en dit beaucoup sur le député en exercice et sur les services qu’il peut rendre à ses électeurs. Cela peut amener les électeurs à croire que leur député n’est plus à leur service ou ne le sera pas très longtemps.

  (1510)  

     Par conséquent, tout en acceptant très volontiers qu’on conteste et qu’on discute mes politiques et mes positions, car cela représente une activité fondamentale qu’il importe de protéger dans une société libre et démocratique, je dois rejeter toute assertion ou insinuation laissant entendre que je ne suis pas présent à la Chambre et que je n’agis pas comme je le devrais dans l’intérêt de mes électeurs.
     En fait, j’ai assisté à une séance de comité avec des députés d’en face depuis 8 h 45 ce matin, ne quittant la réunion que pour la période des questions et pour faire cette déclaration. Je siégerai encore au comité jusqu’à minuit, puis de nouveau demain pour proposer des amendements au projet de loi C-10 sur la répression du crime.
     C’est un point important. Je ne voudrais pas avoir l’air de défendre mes propres intérêts de quelque façon que ce soit, mais tout cela perd de son importance et est oublié si mes électeurs ne pensent pas que je suis ici et s’ils sont empêchés d’apprendre ce que je fais à la Chambre. En fait, les médias ont tendance à me poser des questions au sujet des appels téléphoniques sans essayer de comprendre les positions que je défends, de concert avec mes collègues, sur d’autres questions importantes.
     De plus, nous avons maintenant de nouveaux renseignements sur la source de ces appels. Alors que, dans ma première présentation, j’ai nommé l’entreprise, Campaign Research, ses liens avec le Parti conservateur sont devenus flagrants depuis. En réalité, le candidat conservateur à la dernière élection dans ma circonscription, et dont la rumeur voulait qu’il soit candidat dans une élection complémentaire imminente, bien que j’insiste, au cas où certains de mes électeurs seraient à l’écoute, sur le fait qu’aucune élection complémentaire n’est imminente, prochaine ni rien de tel, a déclaré: « Je n’ai rien à voir là-dedans, c’est une affaire du parti. »
     C’est une citation qu’on trouve dans un document présenté aux greffiers et que je communiquerai à tout député qui voudrait le voir.
     De plus, des reportages citent un porte-parole du Parti conservateur, Fred DeLorey, selon qui le parti « ne commente pas les questions opérationnelles ». Voilà qui laisse entendre, me semble-t-il, qu’il y a une certaine implication.
     Certes, je demeure convaincu qu’il y a présomption d’atteinte au privilège et que l’affaire devrait donc être renvoyée au comité compétent pour enquête, mais je crois qu’il est désormais impérieux que le comité soit chargé de faire enquête, étant donné qu’il y a de toute évidence des personnes qui pourraient être convoquées comme témoins.
     Monsieur le Président, comme votre prédécesseur l’a signalé en 2007, bien que ce fût peut-être en partie en plaisantant, et c’est ainsi que je présente la citation:
[...] je déteste priver le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la possibilité d'interroger des témoins sur une question qui, je le sais, intéresserait énormément les membres du comité.
     Que ce soit énormément intéressant ou non, je l’ignore, mais je sais que l’affaire est suffisamment grave pour justifier un renvoi.
     Si le comité concluait que cette pratique constitue effectivement une atteinte au privilège, des amendes pourraient être imposées à ceux qui ont fait ces appels, et on pourrait fort bien juger les personnes qui les ont ordonnés coupables d’outrage à la Chambre. À défaut, je crois qu’il serait conforme à la façon établie de traiter la question de privilège que les responsables admettent que cela s’est fait sous leur surveillance, présentent des excuses pour ces actes et le tort subi, et que tous les partis s’engagent à s’abstenir de pareils comportements.
     Ce serait là un heureux précédent, car on dirait que la Chambre estime inacceptable que quiconque dise aux électeurs qu’un député a démissionné ou est sur le point de le faire alors qu’il est toujours un député très actif et engagé.
     Un dernier point. À moins que le gouvernement n’entende renier sa propre loi électorale et ne dissolve le Parlement, les prochaines élections ne sont clairement pas imminentes, comme on l’a laissé entendre à mes électeurs. Et il s’agirait alors d’élections générales et non d’une élection complémentaire.
    O'Brien et Bosc écrivent à la page 189 de leur ouvrage que des élections partielles ont lieu seulement lorsque survient une vacance dans la députation. Ils précisent ce qui suit à la page 241:
     Une personne cesse d’être député quand:
elle meurt;
elle démissionne;
elle accepte une charge lucrative au service du gouvernement fédéral;
elle est élue député d’une assemblée législative provinciale ou territoriale ou à un conseil municipal;
son élection est déclarée nulle en vertu de la Loi électorale du Canada;
ou la Chambre a adopté un ordre déclarant que le siège est vacant et a ordonné au Président d’enjoindre au directeur général des élections d’émettre un nouveau bref pour l’élection d’un nouveau député.
    Au risque d'être répétitif, j'ai lu la liste pour qu'il soit bien clair qu'aucune des conditions indiquées ne correspond aux circonstances actuelles ou à mon cas, de quelque manière que ce soit.
    Monsieur le Président, je vous assure qu'il n'y a pas d'élection partielle à venir et encore moins imminente. Toute affirmation contraire est fausse, trompeuse et préjudiciable aux travaux de la Chambre, à mes électeurs et à ma personne.

  (1515)  

Le Président:  
    Je remercie le député pour sa contribution supplémentaire sur ce point.
    Le député de Richmond--Arthabaska a la parole.

[Français]

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, je trouve ce dossier très préoccupant. Ce n'est pas la première fois que j'entends le député nous faire part de ce qui se passe. De plus, il vient d'avoir de nouveaux éléments. Pour le Bloc québécois, c'est non seulement préoccupant, mais c'est bel et bien une question de privilège. En effet, comme le député le dit lui-même, s'il y a rumeur dans sa circonscription d'élection partielle, le député devient une espèce de canard boiteux. Pour la population de sa circonscription, le député actuel va probablement s'en aller et il est donc peut-être moins intéressé à faire son travail.
    Il y a question de privilège quand un député est empêché de faire son travail correctement, et c'est exactement ce qui arrive actuellement au député. Évidemment, les médias en remettent. On sait très bien qu'il n'y aura pas d'élection partielle dans sa circonscription, que ce député travaille pour ses concitoyens et concitoyennes et qu'il n'est pas parti. Néanmoins, je suis convaincu que des gens ayant reçu ces appels téléphoniques se sont posé la question. Il y a donc eu nuisance directe au travail du député. Il faut faire la lumière sur ce qui se passe.
    Ce n'est pas la première que ce député est aux prises avec un problème. Les conservateurs, à l'époque, avaient envoyé des dépliants, ce qu'on appelle les dix pourcent, dans sa circonscription pour l'attaquer sur un dossier très délicat. Je ne sais pas s'il s'agit d'acharnement mais il faut faire la lumière là-dessus.
    J'abonde dans le même sens que le député: le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre doit se préoccuper de ça immédiatement, afin qu'on sache ce qui s'est passé, que ça arrête, surtout, et que si jamais cela arrive à d'autres députés, qu'on le sache et qu'ils vous le disent, monsieur le Président.

[Traduction]

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, la question de privilège soulevée par notre collègue de Mont-Royal est très troublante et c'est plus qu'une rumeur. Le député a pu confirmer par divers moyens que de tels appels sont faits dans sa circonscription. Il a pu aujourd'hui fournir de nouveaux détails qui donnent à penser, quoi que nous n'ayons pas de preuves probantes à 100 p. 100, que ce sont des travailleurs du Parti conservateurs qui répandent les fausses rumeurs dans sa circonscription.
    J'interviens ici parce que je crois que nous sommes devant une question de privilège plus générale pour beaucoup de députés. Si cela devient une tactique et commence à déstabiliser les circonscription de n'importe quel député, il s'agit bien d'une question de privilège, car cela va à l'encontre des règles de la Chambre des communes.
    À la page 113 d'O'Brien-Bosc, nous trouvons un événement survenu en 1985 et sur lequel le Président Bosley s'est prononcé. Dans une annonce de journal, on laissait entendre qu'une personne autre que le député en titre était député. Dans sa décision, le Président Bosley déclarait ceci:
    Il va sans dire qu’un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l’identité d’un député risque d’empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d’exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges.
    Selon moi, il s'agit d'un méfait local touchant les intentions d'un député et sa bonne conduite. Je dois dire que le député de Mont-Royal, qui a été ministre de la Justice, est, pour moi, un des meilleurs parlementaires à la Chambre des communes. Qu'un tel méfait soit commis dans sa circonscription signifie qu'aucun d'entre nous n'est en sécurité. Il nous faut une décision claire de votre part, monsieur le Président, pour mettre fin à cette pratique. Il se peut que les machinations de ce parti se fassent sans directives des dirigeants, mais il s'agit d'un méfait sans coordination qui constitue une atteinte sans cible claire aux privilèges.
    Monsieur le Président, votre décision sur une telle tromperie inutile et délibérée de l'électorat, qui est clairement antidémocratique, la fera cesser.

  (1520)  

Le Président:  
    Je remercie également la députée de sa contribution en ce qui concerne la question dont est actuellement saisie la présidence.

Initiatives ministérielles

[ Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la modernisation du droit d'auteur

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l’amendement.
Le Président:  
    Il reste cinq minutes au député de Burnaby--New Westminster pour conclure son intervention.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD):  
    Monsieur le Président, malheureusement, il me faudrait beaucoup de temps pour décrire tout ce que les conservateurs prévoient dans ce projet de loi particulièrement mauvais.
    Lorsque j’ai pris la parole, il y a quelques jours, j’étais particulièrement outré et consterné par le manque de connaissance de certains députés conservateurs. Même s’ils étaient ici pour parler du projet de loi C-11, il était évident qu’ils ne l’avaient pas lu. Les néo-démocrates de ce côté-ci de la Chambre font toujours leurs devoirs. Nous avons lu le projet de loi. Nous avons entendu à maintes reprises qu’il n’y avait pas de dispositions rétroactives d'autodafé de livres dans le projet de loi C-11. Un grand nombre de conservateurs ont pris la parole à la Chambre et ont déclaré sans gêne qu’il n’y avait pas de dispositions sur la destruction de livres dans ce projet de loi. Nous parlions des livres électroniques qui seraient détruits en vertu de cette mesure législative.
     Il est important que les Canadiens comprennent les dispositions que contiennent les mauvais projets de loi que présentent les conservateurs à la Chambre. Je vais citer directement un passage du projet de loi C-11. À la page 23, le paragraphe 5 de l'article 30.01 prévoit ce qui suit:
     (5) [...] L’élève doit toutefois détruire la reproduction dans les trente jours suivant la date à laquelle les élèves inscrits au cours auquel la leçon se rapporte ont reçu leur évaluation finale.
    C'est on ne peut plus clair; c'est écrit noir sur blanc dans le texte du projet de loi C-11. À cause de l'incroyable irresponsabilité dont a fait preuve le gouvernement en rédigeant ce projet de loi, des étudiants de partout au pays qui reçoivent des livres en version électronique devront détruire leurs documents de cours. Je lis la disposition une fois de plus: « L’élève doit [...] détruire la reproduction dans les trente jours. » Faute de quoi, il enfreint la loi.
    Je sais que le Parti conservateur a avoué avoir enfreint la loi il y a quelques jours seulement. Ce que le gouvernement dit aux établissements d'enseignement ainsi qu'aux étudiants du pays qui reçoivent ces documents et suivent les cours, c'est que dès que l'étudiant reçoit son évaluation finale dans le cadre d'un cours, il doit détruire tous les renseignements qu'il a accumulés pendant sa formation.
    Ayant étudié à l'université il y a quelques années, j'ai gardé bon nombre de mes documents de cours. Les cours de gestion et de comptabilité que j'ai suivis me sont encore utiles pour une variété d'activités à la Chambre. Beaucoup de notions que j'ai apprises à l'université sont encore pertinentes aujourd'hui. Les conservateurs disent maintenant qu'ils vont, de façon rétroactive, forcer les étudiants à brûler leurs manuels et à détruire tous ces renseignements. Ils font cela parce que des lobbyistes leur ont dit que ces dispositions devraient se trouver dans le projet de loi.
    Le député de Timmins—Baie James, qui est notre porte-parole en matière d'affaires numériques, a parlé de certains des autres aspects du projet de loi, notamment la façon dont cette mesure criminaliserait les Canadiens ordinaires. Le gouvernement semble obsédé par l'idée de transformer tout le monde en criminel. Toujours est-il que le gouvernement a également inclus, dans le projet de loi, des droits anti-contournement relativement aux verrous numériques. Cela signifie que le simple fait de copier de l'information pour son usage personnel serait un acte criminel. À cet égard, le projet de loi prévoit des sanctions très draconiennes pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars.
    Nous avons dénoncé les dispositions sur les verrous numériques, de même que celles sur l'autodafé rétroactif de livres que les conservateurs veulent maintenant imposer à tous les étudiants du pays qui se procurent des manuels scolaires électroniques. Nous l'avons fait parce que le projet de loi C-11 est tout simplement une mauvaise mesure législative.
    Nous défendons les droits des étudiants de conserver leur matériel scolaire. Nous défendons les droits des Canadiens de copier du matériel pour leur usage personnel. Nous avons dit qu'il faut moderniser la Loi sur le droit d'auteur, mais sans entreprendre pareille croisade idéologique d'extrême droite, axée sur les intérêts des lobbyistes. C'est ce que fait le gouvernement conservateur avec certaines des dispositions du projet de loi.
    Nous avons proposé des amendements constructifs pour modifier les dispositions sur l'autodafé rétroactif de livres et modifier les aberrations en ce qui concerne les verrous numériques et la criminalisation des Canadiens. Toutefois, la réaction du gouvernement conservateur a été de dire, avec son incroyable arrogance habituelle, qu'il n'écoutera pas les Canadiens dans ce dossier. Il n'écoutera pas ce que les Canadiens auraient à dire au comité. Il s'efforcera tout simplement de faire adopter le projet de loi à toute vapeur.
    Eh bien, nous dénonçons ce projet de loi et les mauvaises dispositions que les conservateurs y ont incluses.

  (1525)  

M. Paul Calandra (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis ravi d'entendre que le député tient un discours différent. La dernière fois qu'il est intervenu à la Chambre, il a dit que les élèves devaient brûler leurs notes de cours. Il a modifié cette affirmation parce qu'il sait qu'elle est fausse. Il a également mentionné que le projet de loi criminalise les consommateurs qui contournent les verrous numériques. Comme il affirme avoir lu le projet de loi, je vais lui poser des questions au sujet de deux articles en particulier.
    Premièrement, où, dans le projet de loi, est-il dit que les personnes qui contournent les verrous numériques seront traitées comme des criminels? Quel article du projet de loi criminalise ces consommateurs?
    Deuxièmement, le député peut-il mentionner un article du projet de loi qui dispose que les élèves doivent brûler leurs notes de cours? Je parle d'élèves qui ont créé des notes et fait leurs travaux. Le député peut-il préciser quels articles du projet de loi criminalisent les consommateurs qui brisent des verrous numériques? Où exactement dans le projet de loi dit-on que les élèves doivent brûler les notes de cours qu'ils ont prises?
M. Peter Julian:  
    Monsieur le Président, le député récidive. Il revient à la charge. La piètre qualité des interventions des conservateurs à la Chambre des communes est incroyable.
    Il a fait la même chose lors d'un débat, il y a quelques jours. Il a tenté de confondre les manuels et les notes de cours manuscrites. Évidemment, tout le monde lui a demandé de quoi il parlait, et il a été incapable de s'expliquer. Il continue de nier que le projet de loi fait état des manuels de cours.
    Je viens tout juste de lire deux fois le paragraphe 30.01(5). Je l'ai lu à deux reprises. Pourtant, le député maintient qu'il n'a vu une telle obligation nulle part dans le projet de loi. De toute évidence, il n'a pas lu le projet de loi et n'a même pas pris la peine d'en prendre connaissance. Je ne vais pas lire le paragraphe 30.01(5) une troisième fois. Je refuse tout simplement de le faire, car le député doit faire son travail et lire lui-même le projet de loi. Il se rendra alors compte qu'il s'agit d'une mesure législative qui laisse à désirer et qu'il doit voter contre.
M. Kennedy Stewart (Burnaby—Douglas, NPD):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue et je suis moi aussi consterné par le projet de loi.
    En tant qu'éducateur, si je suis auteur de manuels scolaires, ce n'est pas pour gagner de l'argent, mais pour fournir aux étudiants l'information et la documentation dont ils ont besoin pendant et après le cours. Ils peuvent s'y reporter dans le cadre de cours subséquents et, comme le député l'a mentionné, après l'obtention de leur diplôme. Je me demande si le député pourrait nous en dire un peu plus long à ce sujet.
M. Peter Julian:  
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Burnaby—Douglas pour ses questions et les interventions qu'il a faites à la Chambre des communes. Il succède à plusieurs représentants néo-démocrates dans la circonscription de Burnaby—Douglas: les anciens députés Svend Robinson et Bill Siksay. Il remplace de grosses pointures. Nous sommes heureux de l'avoir parmi nous à la Chambre des communes.

  (1530)  

M. Royal Galipeau:  
    Tommy Douglas.
M. Peter Julian:  
    Le député a nommé Tommy Douglas, mais il n'a pas représenté la circonscription de Burnaby—Douglas. Il a été député de toute la région de Burnaby, que deux députés se séparent maintenant. Je remercie le député d'Ottawa—Orléans d'avoir soulevé ce point.
    Le paragraphe 30.01(5) est tout à fait déplorable. Dans les 30 jours suivant l'évaluation du cours, tous les étudiants qui nous écoutent aujourd'hui seraient obligés de détruire les manuels scolaires qu'ils ont reçus en format électronique. Comme le député de Burnaby—Douglas vient de le mentionner, les manuels scolaires sont essentiels à l'éducation continue des étudiants. Encore aujourd'hui, les étudiants qui obtiennent leur diplôme continuent d'utiliser leurs manuels scolaires. Il est absolument absurde de la part des conservateurs de dire que ces ouvrages devraient être déchirés et brûlés et, qu'en omettant de le faire, les étudiants contreviendraient à la loi.
    Ce qui ressort clairement dans ce débat, c'est qu'aucun conservateur n'a lu le projet de loi. Les députés conservateurs ont lu les notes préparées par le cabinet du premier ministre. Ils n'ont pas pris connaissance de la mesure législative. Avant qu'il ne soit trop tard, je les implore de lire le projet de loi et d'en prendre vraiment connaissance avant la tenue du vote.
Mme Olivia Chow (Trinity—Spadina, NPD):  
    Monsieur le Président, peut-être le précédent intervenant pourrait-il me prêter un exemplaire du projet de loi. Je pourrais le leur lire une autre fois.
    Tout le monde reconnaît la nécessité d'une réforme du droit d'auteur au Canada. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut qu'elle soit juste pour tous, créateurs et consommateurs. Ce n'est pas facile de trouver cet équilibre. Mais vu ce consensus général, je suis déçue de constater que ce projet de loi des conservateurs sur le droit d'auteur n'a pas grand chose à voir avec les intérêts des Canadiens et ne vise qu'à apaiser les studios et les autres grands propriétaires de contenu américains. Quand les Canadiens auront-ils une loi sur le droit d'auteur faite pour eux?
    Les conservateurs ont passé outre aux points de vue que les experts ont présentés en comité et aux conclusions de leurs propres consultations sur le droit d'auteur en 2009. Artistes, enseignants, consommateurs et étudiants ont afflué aux audiences du comité et présenté au Parti conservateur des informations équilibrées et des réflexions pondérées. Malheureusement, toute cette information a été balayée du revers de la main et par conséquent, le projet de loi que nous avons sous les yeux est une mesure qui fait fausse route et qui risque d'être plus nocive qu'utile.
    La loi sur la modernisation du droit d'auteur reprend d'une main ce qu'elle donne de l'autre. Les conservateurs continuent à ne pas parler de l'élargissement de la portée de la redevance sur la copie à des fins privées, comme le proposent le NPD et de nombreux experts. Cette redevance a bien fonctionné dans le passé pour les cassettes, les CD et les DVD. Bien que le projet de loi comporte quelques concessions pour les consommateurs, celles-ci sont malheureusement effacées par le refus du gouvernement d'accepter un compromis sur la grande question controversée en matière de droit d'auteur au Canada, celle du verrou numérique.
    Le verrou numérique l'emporte sur tous les autres droits garantis par la Charte. C'est un instrument frustre qui ne distingue pas entre utilisation personnelle et copie à vocation commerciale. Dans le cas du télé-enseignement, par exemple, les gens vivant dans une collectivité reculée et isolée seraient obligés de brûler leurs notes scolaires au bout de 30 jours. On peut difficilement parler d'une amélioration ni même d'une utilisation judicieuse du droit d'auteur. Au cas où nos collègues conservateurs d'en face ne seraient pas au courant, je leur rappelle encore une fois qu'il s'agit du paragraphe proposé 30.01(5), que je vais leur relire s'ils veulent me poser des questions.
    Si l'on part du principe qu'une bonne loi est une loi qui établit un équilibre entre le droit des créateurs à être rémunérés équitablement de leur travail et le droit des consommateurs à avoir un accès raisonnable au contenu, on ne peut qu'en conclure qu'il faut revoir ce projet de loi C-11 s'il doit être utile aux Canadiens.
    Voici l'avis de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada Samuelson-Glushko au sujet des dispositions sur les verrous numériques. J'en cite une partie:
    Malheureusement, le projet de loi cède aux pressions américaines et rend illégal l'utilisation équitable, y compris les nouvelles exceptions pour les nombreuses activités ordinaires des Canadiens, chaque fois qu'un « verrou numérique » s'applique à une oeuvre. Les verrous numériques auront préséance sur tous les autres droits, interdisant toute utilisation équitable et maintenant une oeuvre sous interdiction même après l'échéance du droit d'auteur. Globalement, ces dispositions sur les verrous numériques sont parmi les plus restrictives au monde. Pour assurer un équilibre équitable entre les utilisateurs et les détenteurs de droits d'auteur, le gouvernement doit reformuler les dispositions sur le verrou numérique avant que la mesure soit adoptée.
    Selon la Writers Guild of Canada,
    La seule option que le projet de loi offre aux créateurs est le verrou numérique. Or, l'ajout d'un verrou numérique a pour effet de bloquer les sources de revenus actuelles des créateurs et enlève aux consommateurs les mêmes droits qui leur sont garantis dans d'autres articles du projet de loi.
    Le gouvernement affirme fournir aux détenteurs de droits les outils dont ils ont besoin pour créer des produits, les commercialiser et en tirer un revenu. Selon lui, c'est ainsi qu'on protégera les créateurs du piratage, mais les verrous numériques ne sont ni une solution d'avenir ni une façon de défendre les intérêts des consommateurs et des créateurs. Au mieux, les verrous numériques vont simplement geler les sources de revenus actuelles des créateurs.

  (1535)  

    D'une part, le projet de loi privera certains citoyens de l'accès à des oeuvres pour lesquelles ils ont déjà payé et qu'ils sont en droit d'utiliser. Il sera illégal d'enlever un verrou, même à des fins légitimes. Nous ne jetons pas en prison une personne qui aurait oublié ses clés et qui tenterait d'entrer dans sa maison dont la porte est verrouillée; pourquoi en serait-il autrement avec la propriété numérique?
    D'autre part, les droits et les intérêts des créateurs ne seront pas suffisamment protégés non plus. Qu'il suffise de citer l'avis de la SODRAC, la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada:
[...] le projet de loi qui vient d'être déposé à la Chambre des communes affectera significativement les revenus des créateurs.
    Si je ne n'abuse, la SODRAC parlait d'au moins 30 millions de dollars.
    Et ensuite:
    L'équilibre tant recherché entre les intérêts des créateurs et ceux des consommateurs et des utilisateurs est pour nous véritablement absent. C'est pourquoi il est impératif que le projet de loi [...] soit revu avant son entrée en vigueur.
    Selon nous, toute mesure visant à moderniser le droit d'auteur ne devrait pas criminaliser les Canadiens ordinaires qui cassent des verrous numériques à des fins personnelles non commerciales.
    Nous sommes favorables aux modifications qui procureront un réel avantage aux créateurs de contenu canadiens, parce que les artistes ont besoin d'un revenu. Il faut effectivement adopter une mesure de modernisation du droit d'auteur, mais il faut qu'elle soit équilibrée et rédigée dans l'intérêt des artistes et des consommateurs canadiens. Sous sa forme actuelle, le projet de loi n'avantage personne. Il n'atteint pas son objectif.
    Comme il me reste quelques minutes, j'aimerais citer une fois de plus la section dont nous parlons, mes collègues et moi. Mon collègue l'a déjà lue à deux reprises, mais peut-être que le gouvernement finira par comprendre après la troisième ou quatrième fois.
    Il s'agit du paragraphe 30.01(5) du projet de loi, qu'on peut trouver à la page 23. Il est question de reproduction de la leçon, des étudiants qui se servent de notes de cours.
    La mesure dit:
    Ne constitue pas une violation du droit d’auteur le fait, pour l’élève qui reçoit une leçon au moyen d’une communication par télécommunication au titre de l’alinéa (3)a), d’en faire la reproduction pour l’écouter ou la regarder à un moment plus opportun. L’élève doit toutefois détruire la reproduction dans les trente jours suivant la date à laquelle les élèves inscrits au cours auquel la leçon se rapporte ont reçu leur évaluation finale.
    Je sais comment travaillent les étudiants. Il leur arrive d'avoir un seul devoir à faire en un trimestre. Ils ne peuvent pas toujours assimiler, en 30 jours, toute l'information qui se trouve dans un document. Il faut parfois beaucoup plus de temps pour comprendre un document au complet, même s'il a été obtenu légalement.
    Le projet de loi a été présenté le 29 septembre. La fin novembre approche. S'il a fallu plus d'un mois et demi à certains membres de l'équipe conservatrice d'en face pour lire le projet de loi, comment peuvent-ils s'attendre à ce que les étudiants assimilent toute l'information dans un document avant de devoir le détruire, 30 jours après son acquisition? C'est insensé.
    Cette disposition criminalise les Canadiens ordinaires. Elle nuirait en particulier aux étudiants et aux artistes, qui ne touchent pas la rémunération équitable qu'ils devraient toucher. Nous savons tous que ces artistes contribuent au façonnement de l'identité canadienne. Beaucoup d'artistes sont pauvres, ils ont besoin de plus d'argent; ce projet de loi n'est pas dans leur intérêt.

  (1540)  

M. Gordon Brown (Leeds—Grenville, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'exposé de la députée concernant le projet de loi.
    Nous savons tous que le gouvernement a tenu de vastes consultations partout au pays concernant ce projet de loi au cours des dernières années. C'est une copie conforme du projet de loi C-32 que nous avions présenté au cours de la dernière législature. À l'époque, j'assurais la présidence du comité législatif spécial chargé de l'étude du projet de loi. Nous avons entendu plus de 100 témoins de 75 groupes différents.
    Plusieurs témoins nous ont dit que le Canada est un hors-la-loi. Le Canada est devenu un paradis pour les voleurs de propriété intellectuelle, car il leur facilite le travail. Notre pays n'a pas fait les investissements nécessaires pour protéger la propriété intellectuelle des entreprises.
    La députée appuierait-elle le renvoi de ce projet de loi au comité, afin que nous puissions, une fois encore, entendre ces faits et remédier à la situation, de sorte que le Canada ne soit plus un paradis pour les hors-la-loi et les voleurs de propriété intellectuelle et que les investissements puissent être faits dans l'économie canadienne?
Mme Olivia Chow:  
    Monsieur le Président, je sais que le Canada a besoin d'une nouvelle loi sur le droit d'auteur. Personne ne le nie. La loi doit être équilibrée, profiter aux artistes et faire en sorte que les personnes qui utilisent le matériel en toute légalité ne soient pas punies.
    J'ai participé à l'une des consultations à Toronto, en présence de l'ancien ministre de l'Industrie, à savoir l'actuel président du Conseil du Trésor. C'était à l'hôtel Royal York. La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a essayé de venir exprimer son point de vue et, pour une raison que j'ignore, on l'en a empêché. C'est vraiment déplorable, car l'une des graves failles de ce projet de loi, c'est qu'il punit les étudiants.
    Si des amendements fondamentaux étaient apportés au projet de loi en lien avec le verrou numérique et la rémunération des artistes, nous aurions un projet de loi équilibré.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Monsieur le Président, je reviens sur l'intervention de mon collègue de Leeds—Grenville, qui a déclaré à la Chambre qu'il acceptait de renvoyer le projet de loi au comité afin qu'on y apporte des changements fondamentaux.
    Il y a plusieurs années, j'ai constaté qu'on ne peut pas apporter des changements fondamentaux à un projet de loi une fois que nous l'avons adopté en principe, et c'est là l'un des principaux problèmes que je soulève ici à l'occasion. À la deuxième lecture, si la majorité adopte le projet de loi, cela signifie que nous en avons accepté les principes et la portée. Par conséquent, les changements fondamentaux que quiconque pourrait souhaiter apporter au projet de loi ne seraient pas acceptés par la présidence. Il importe peu que tous les députés acceptent les changements fondamentaux. Au bout du compte, c'est à la présidence qu'il incombe de déterminer si cela va au-delà de la portée et des principes du projet de loi.
    En ce qui concerne l'argument présenté par la députée de Trinity—Spadina, soit qu'il n'y a pas de zone grise relativement aux formes de recours qui pourraient être exercés dans le cas de matériel acheté qui pourrait être transféré sur un autre appareil, cela s'explique par la présence de ce qu’on appelle les verrous numériques. Les dispositions relatives aux verrous numériques seraient parmi les plus rigoureuses au monde.

  (1545)  

Mme Olivia Chow:  
    Monsieur le Président, je conviens qu'on ne peut pas modifier un projet de loi de manière aussi fondamentale de cette façon. Selon la présidence, ce ne serait pas recevable. Par le passé, le NPD a parfois essayé de renvoyer un projet de loi à un comité sans qu'il y ait eu de vote à la deuxième lecture et sans recommandation, afin que des changements fondamentaux puissent y être apportés. Je crois que les Canadiens souhaitent que nous travaillions tous ensemble afin que certains de ces amendements puissent être adoptés par le comité. Malheureusement, je ne crois pas que c'est ainsi que le gouvernement conservateur souhaite travailler.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-11.
    La députée de Trinity—Spadina et moi représentons des circonscriptions — elle à Toronto, moi à Vancouver — qui comptent un grand nombre d'artistes et d'intervenants du milieu culturel. C'est un point qu'ont en commun nos circonscriptions respectives. Nous savons à quel point le projet de loi suscite des inquiétudes, et on se demande s'il établit bel et bien un juste équilibre.
    Parfois, des projets de loi adoptés au Parlement passent pratiquement inaperçus. D'autres fois, des projets de loi suscitent énormément d'intérêt, et des campagnes sont mises sur pied pour tenter d'empêcher leur adoption, comme on le voit dans le cas du projet de loi omnibus C-10, qui porte sur les crimes liés à la drogue et d'autres mesures.
    Le projet de loi dont nous sommes saisis est très étonnant en raison de sa nature hautement technique. En effet, le droit d'auteur est une question complexe. Pourtant, au cours des deux dernières années, dans ma collectivité de Vancouver-Est, les gens ont beaucoup débattu de cette question, car ils reconnaissent que les dispositions législatives relatives au droit d'auteur auraient dû être modernisées depuis longtemps. Évidemment, ils savaient que le gouvernement conservateur allait présenter un projet de loi à ce sujet. En fait, lors de la dernière législature, nous avons étudié une version précédente de cette mesure législative qui était identique à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.
    En fait, j’ai été agréablement surprise de constater que la question des droits d’auteur suscitait autant de débats dans le public au sujet des besoins de la communauté culturelle, des artistes, des créateurs et aussi des bibliothèques. J’ai reçu la visite de représentants d’une bibliothèque, comme beaucoup d’autres députés, j’en suis sûre. Dans mon cas, il s’agissait de la bibliothèque publique de Vancouver. Je pense que j’ai rencontré ces gens deux ou trois fois au cours des dernières années, pour discuter des droits d’auteur.
    Le signe distinctif de toute bibliothèque publique est l’accessibilité. C'est l’un des rares endroits, dans notre société, où encore aujourd'hui tous sont les bienvenus, qu’ils soient très riches ou très pauvres. Il s’agit d’un établissement public appartenant à l’État dont les services sont accessibles au grand public.
    Ces questions d’accessibilité et de droits d’auteur sont d’importance critique pour les bibliothèques publiques. L’Association canadienne des bibliothèques, l’association des bibliothèques de la Colombie-Britannique et la bibliothèque publique de Vancouver ont toutes formulé des observations, des propositions et des idées judicieuses au sujet des droits d’auteur et de ce qu’il faudrait faire. Ce fut très intéressant de constater l’intérêt que suscite le projet de loi.
    Notre porte-parole en matière de droits d’auteur, le député de Timmins—Baie James, a fait un travail incroyable pour rester au fait de la situation. Nous, les néo-démocrates, croyons que la modernisation des droits d’auteur est attendue depuis trop longtemps. Cela ne fait aucun doute. Je crois que tout le monde à la Chambre s’entend là-dessus.
    Quoi qu’il en soit, c'est du projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit-il le juste équilibre assurant l’accessibilité aux ouvrages voulus pour les étudiants? Nous venons d’entendre la députée de Trinity—Spadina nous en lire une disposition qui semblait particulièrement contrariante. Ces droits et conditions sont-ils équilibrés de façon à protéger les droits du créateur tout en assurant l’accessibilité au public?
    Le député de Timmins—Baie James a examiné cette mesure législative à la loupe. Il a aussi organisé de nombreuses consultations et des assemblées publiques. Les intéressés se sont manifestés en grand nombre. Il en est venu à la conclusion, et nous en avons aussi discuté aux réunions de notre caucus, que le projet de loi, malheureusement, n’assure pas l’équilibre voulu. Il pose même beaucoup de problèmes flagrants. Dans certains cas, et c'est très malheureux, le projet de loi lui-même créerait des problèmes où il n’y en a pas actuellement.

  (1550)  

    Le principe de la modernisation est bon, mais, évidemment, le diable se cache dans les détails, comme nous le savons tous. Si, au terme du présent débat de deuxième lecture, qui porte sur le principe du projet de loi, celui-ci est renvoyé à un comité, ce qui me semble probable puisque le gouvernement est majoritaire, il sera vraiment important que le comité procède à un examen rigoureux. Nous voulons nous assurer que les lois sur le droit d'auteur au Canada constituent un juste équilibre entre le droit des créateurs d'être rétribués équitablement pour leur travail et le droit des consommateurs d'avoir un accès raisonnable aux créations protégées par le droit d'auteur.
    Je sais qu'aux yeux du gouvernement, cet équilibre a été atteint. Malheureusement, après avoir examiné attentivement le projet de loi, nous croyons qu'il comporte de sérieux problèmes, des défauts, et que, si le gouvernement veut sincèrement chercher à l'améliorer, nous pourrions l'amender pour que l'équilibre que nous recherchons tous soit atteint.
    Je le dis avec un certain optimisme et un certain espoir, mais aussi en sachant que, depuis la rentrée parlementaire, il y a quelques semaines, le gouvernement nous force à étudier rapidement les projets de loi par des motions d'attribution de temps. Je pense qu'il a eu recours sept fois à ce procédé et qu'il est très enclin à faire adopter coûte que coûte le projet de loi C-10 par le comité, pour le renvoyer à la Chambre.
    Je crois vraiment que, si nous voulons faire notre travail de législateurs, nous devons être conscients que l'une des principales étapes du processus législatif est l'étude par le comité. Il ne s'agit pas de gagner du temps ou d'employer des tactiques futiles. L'étude par le comité est une étape à ne pas escamoter. J'ai participé aux travaux de quelques comités au fil des ans, tout comme d'autres députés. Ces travaux peuvent nous conduire à un meilleur produit final reflétant vraiment ce que les experts nous disent et tenant mieux compte des points de vue exprimés à la Chambre des communes.
    J'espère bien qu'étant donné le long historique de ce projet de loi, qui en est à sa troisième mouture présentement, le gouvernement conservateur et le ministre permettront au comité de faire vraiment son travail et n'essaieront pas de faire adopter le projet de loi à toute vapeur.
    La société canadienne compte de véritables experts dans ce domaine. Ils doivent être entendus. Évidemment, le gouvernement va dire qu'il a fait tout ce qui était nécessaire, notamment de nombreuses consultations. Un comité législatif sera tout de même saisi de la question. Cette étude s'inscrit dans un véritable processus où les Canadiens doivent faire entendre leur point de vue.
    Le NPD est disposé à travailler sur ce projet de loi. Nous estimons qu'il comporte de sérieuses lacunes, mais nous sommes disposés à y travailler. Toutefois, dans sa forme actuelle, nous pensons qu'il est impossible de l'appuyer.
    Pour ce qui est de certains points que j'aimerais aborder maintenant, nous trouvons à redire notamment sur le fait que ce projet de loi inscrirait officiellement dans la loi certaines pratiques courantes jusqu'ici incertaines de façon à permettre l'enregistrement d'émissions de télévision pour les écouter plus tard, ce qu'on appelle souvent de l'écoute différée, tant qu'on ne constitue pas une bibliothèque de contenus protégés. Le projet de loi permettrait aussi de changer de support, en transférant par exemple des chansons d'un disque compact à un lecteur MP3, et de faire des copies de sauvegarde.
    Nous craignons également que le projet de loi ne crée de nouvelles exceptions limitées à la disposition sur l'utilisation équitable de la Loi sur le droit d'auteur, y compris des exceptions touchant l'éducation, la parodie et la satire que les artistes ont réclamées. Les exceptions liées à la disposition sur l'utilisation équitable prévues dans le projet de loi C-11 constituent certains des éléments les plus litigieux de cette mesure législative.
    Les verrous numériques suscitent de très sérieuses préoccupations parce qu'ils nuiraient à de nombreux aspects de l'équilibre qu'on cherche à établir avec cette mesure législative. Des experts comme Michael Geist et des représentants des industries culturelles ont tous fait mention de ce problème. Michael Geist, un commentateur renommé en matière de technologie, a dit ceci:
    Le principe fondateur du nouveau projet de loi est que chaque fois qu'un verrou numérique est utilisé, que ce soit pour des livres, des films, de la musique ou des appareils électroniques, c'est le verrou qui triomphe sur presque tous les autres droits.
    De toute évidence, cela constitue un problème auquel il faut remédier.

  (1555)  

    Les représentants des industries culturelles, qui représentent 80 organisations du milieu des arts et de la culture au Canada, ont déclaré que le projet de loi serait toxique pour l'économie numérique et ils ont exprimé énormément de préoccupations à l'égard du projet de loi. Il faut modifier et améliorer cette mesure législative. Si le gouvernement fait preuve de bonne volonté à cet égard et qu'il agit de bonne foi, il sera peut-être possible d'y arriver.
M. Paul Calandra (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, PCC):  
    Monsieur le Président, la députée peut-elle donner plus de détails sur ses discussions avec les intervenants au sujet du piratage informatique et de la façon dont nous pourrions améliorer nos interventions pour que le Canada ne soit plus un paradis pour les pirates informatiques?
    Nous savons que les Européens appuient encore davantage les mesures de protection technologiques, et cela n'a pas limité la disponibilité du contenu en ligne. La députée peut-elle indiquer pourquoi elle croit que les mesures de protection technologiques moins restrictives qui sont prévues dans ce projet de loi limiteraient la disponibilité du contenu pour les consommateurs canadiens? Comment pouvons-nous, d'une part, prétendre que nous protégerons les consommateurs canadiens, et d'autre part, imposer une redevance qui augmenterait de beaucoup le prix que les consommateurs devraient payer pour se procurer ces types de produits?
Mme Libby Davies:  
    Monsieur le Président, nous croyons que nous pouvons proposer un projet de loi rédigé de manière à établir un juste équilibre, ce qui n'est malheureusement pas le cas de ce projet de loi. J'ai obtenu l'avis d'une foule d'organisations et de personnes, dont une que j'ai mentionnée: Michael Geist. J'ai rapporté les propos des industries culturelles. Cependant, beaucoup d'autres organisations et personnes font valoir des préoccupations tout à fait légitimes, non seulement au sujet des verrous numériques, mais également à l'égard d'autres problèmes. Il y a notamment la Writers Guild of Canada, la Clinique d'intérêt public et de politique d'internet du Canada Samuelson-Glushko, la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, Howard Knopf, un avocat spécialisé en brevets d'invention, la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada et beaucoup d'autres encore.
    Il est très difficile de traiter de chaque aspect du projet de loi. C'est pourquoi nous voulons que le gouvernement s'engage à écouter ce que ces personnes ont à dire au comité et qu'il soit prêt à corriger les incohérences et les lacunes du projet de loi.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Monsieur le Président, je ne suis pas certain de la justesse de l'affirmation à propos des mesures de protection technologiques, qui seraient plus sévères dans d'autres régions du monde. D'autres personnes ont eu affaire au même problème. Au début, les verrous numériques étaient très rigides, puis certaines restrictions ont été assouplies, surtout celles concernant l'exemption en éducation.
    La Chambre et le projet de loi négligent un aspect, la question des droits de revente des artistes. Essentiellement, ces droits permettent aux artistes de nombreux autres pays, surtout en Europe, d'obtenir un pourcentage des ventes lorsque leurs oeuvres d'art sont vendues. Ce serait fantastique pour les artistes canadiens. Comme l'art prend de la valeur au fil des ans, ce pourcentage serait certainement avantageux, surtout dans les collectivités autochtones où l'art occupe une place importante. La députée pourrait-elle nous donner son opinion à ce sujet?

  (1600)  

Mme Libby Davies:  
    Monsieur le Président, je le répète, dans ma collectivité, nous avons des artistes de renom qui voyagent et présentent leurs oeuvres partout dans le monde. Il est fort important que nous soyons en mesure de soutenir nos artistes sur la scène internationale, mais il est tout aussi important que les artistes exercent un certain contrôle sur leur oeuvre, et qu'advenant que ces oeuvres prennent de la valeur et génèrent des profits, les artistes puissent en profiter. C'est un principe fort important.
M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, au cours des six derniers mois, j'ai entendu de nombreux débats à la Chambre. Mon expérience au cours de cette période me porte à croire que les conservateurs sont contre les petites entreprises, puisqu'ils augmenteront les impôts et contre les anciens combattants, puisqu'ils réduisent leur financement. Dans le cas de ce projet de loi, ils semblent en avoir contre les consommateurs. La députée pourrait-elle nous en dire plus à ce sujet?
Mme Libby Davies:  
    Monsieur le Président, c'est l'un des problèmes que pose le projet de loi. Il contient quelques dispositions lourdes de conséquences pour ce qui est l'accès du public, en plus de présenter des problèmes pour les artistes. Je suppose qu'on pourrait ajouter deux autres groupes à la liste énumérée par le député, à savoir les consommateurs et les artistes. Ils sont nombreux à vouloir se prononcer sur le projet de loi.
    Encore une fois, nous voulons savoir si le gouvernement est disposé, de bonne foi, à travailler sur le projet de loi, à entendre ce que les gens ont à dire au comité et à corriger les faiblesses du projet de loi.

[Français]

M. Matthew Dubé (Chambly—Borduas, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler de ce projet de loi. Au Québec particulièrement, on comprend l'importance de protéger nos créateurs et de pouvoir consommer leurs créations. C'est là le noyau de la position au NPD sur ce projet de loi. Il faut trouver le juste milieu entre la protection des consommateurs et la possibilité pour eux de contribuer à notre culture de cette façon, et le droit des créateurs d'être protégés de façon adéquate.
    Dans mon discours, je vais aborder un aspect particulier, soit l'impact du projet de loi sur l'éducation, la capacité des professeurs d'enseigner et celle des étudiants de profiter de ce qui leur est offert pendant leurs études.
    En guise d'introduction, je vais mentionner quelques statistiques intéressantes. Les bibliothèques sont de plus en plus populaires au Québec. Le revenu et le nombre de prêts des bibliothèques suivent une tendance à la hausse depuis 2002. Il faut mentionner qu'en 2007 seulement, il y a eu environ 300 millions de prêts dans les bibliothèques du Québec. On voit une nette tendance chez les gens à vouloir partager et à participer à cette création, à la culture, à l'éducation, à l'instruction.
    Cela étant dit, j'ai eu l'occasion, au cours des derniers mois, depuis le début de mon mandat, de rencontrer plusieurs intervenants à ce sujet, particulièrement du milieu de l'éducation. Je pense, entre autres, à la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, à l'Association des universités et collèges du Canada et à l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui ont toutes eu la chance de me faire part de leur opinion sur ce projet de loi. Après avoir mentionné ces groupes, j'aimerais maintenant parler de leur opinion sur ce projet de loi.
    On a discuté à maintes reprises des grands problèmes que pose ce projet de loi, mais j'aimerais aborder encore une fois la question de l'utilisation équitable. Le projet de loi a une clause qui parle d'« utilisation équitable » à des fins d'éducation. Il est important de souligner que d'autres articles du projet de loi viennent contredire le concept de l'utilisation équitable. Je m'explique.
    Tout d'abord, il y a le concept des serrures numériques. C'est le genre de proposition sur lequel il serait important que tant les députés du gouvernement que ceux de l'opposition travaillent en collaboration. Comme ma collègue de Vancouver-Est l'a mentionné, nous sommes tout à fait d'accord qu'en cette ère numérique, en 2011, il est très important de revoir la technologie et ses impacts éventuels sur les créations et les droits d'auteur. Par contre, dans le cas des serrures numériques, il n'y a aucune équité pour les étudiants et les professeurs. Ces derniers seraient traités de la même façon qu'un individu qui contournerait les droits d'auteur.
    Cela veut dire que si un étudiant ou un professeur utilise une création disponible de façon numérique à des fins qui ne contreviennent pas aux droits d'auteur, il serait puni de la même façon qu'un individu qui ferait du piratage. Ce serait une contravention à la loi et aux droits d'auteur. L'autre aspect qui vient nuire à l'utilisation équitable est la destruction obligatoire après cinq jours des documents numériques obtenus au moyen du prêt entre bibliothèques.
    Quand on est étudiant à l'université, on a souvent la possibilité de participer à des programmes de partage entre différentes bibliothèques. Quand j'ai fait mes études à l'Université McGill, j'ai été en mesure d'emprunter des documents dans d'autres universités, comme l'Université de Montréal, l'Université Concordia ou l'Université du Québec à Montréal — l'UQAM —, et c'était très profitable. Ce ne sont pas toutes les universités qui sont expertes dans toutes les matières et elles n'ont pas toutes les mêmes ressources. Cela permet donc à un étudiant ou à un professeur de partager plusieurs ressources et, conséquemment, d'enrichir ses connaissances et celles des gens à qui il enseigne.

  (1605)  

    Dans ce cas-ci, il est complètement absurde de dire qu'on devrait détruire ou rendre ces documents après cinq jours. C'est mal comprendre la réalité des étudiants aujourd'hui que de croire qu'en cinq jours, un étudiant pourra bénéficier au maximum des documents qu'il vient d'emprunter et qu'il pourra les utiliser dans ses travaux à des fins d'instruction.
    C'est le genre de choses qu'on pourrait retravailler pour s'assurer de trouver un juste milieu, ce qui permettra de comprendre la réalité de l'ère numérique en 2011 et ce qui permettra en même temps aux étudiants de profiter pleinement de travaux qui ont été faits justement pour contribuer à leur éducation.
    Finalement, le troisième point qui vient contredire l'aspect de l'utilisation équitable présent dans ce projet de loi, c'est la destruction des notes de cours 30 jours après la fin d'une session. Encore une fois, cela pose problème, parce qu'on parle justement de droit d'auteur, alors que l'étudiant a déjà payé pour le droit d'auteur rattaché à ses notes de cours. Il a contribué à ce processus, et il serait obligé de détruire ses notes de cours.
    Ce n'est pas le seul problème. D'une part, on empêche un étudiant qui a déjà participé à un processus et qui veut tirer avantage d'une situation et profiter, par une utilisation personnelle, d'une éducation pour laquelle il a payé. Cela dit, on parle ici d'une utilisation privée et personnelle et non d'une utilisation publique qui serait effectivement en contravention du droit d'auteur. D'autre part, cette situation touche aussi les professeurs qui veulent justement adapter le matériel afin de mieux travailler avec les étudiants qui ont besoin de matériel spécial en raison d'un certain handicap, par exemple.
    Ce problème a été soulevé par les étudiants que j'ai eu le bonheur de rencontrer au cours de mon mandat, et c'est à mon avis un problème très sérieux.
    Je mentionnais aussi qu'on a eu la chance de rencontrer des professeurs. C'est intéressant, parce que souvent, au niveau universitaire, les professeurs ne sont pas seulement les gens qui communiquent l'information en question, mais ils en sont aussi les créateurs, donc les auteurs dans cette situation. Je pense particulièrement à la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, qui a eu la bonne foi de partager avec nous leurs inquiétudes vis-à-vis de ce projet de loi. Ils ont parlé plus particulièrement des trois points que je viens de mentionner, qui viennent contredire le concept de l'utilisation équitable. Mais ils parlent aussi, à leur façon, de mieux enseigner leurs cours.
    C'est donc un point très important, car non seulement les étudiants devront détruire leurs notes de cours, mais les chargés de cours seront aussi obligés de détruire leurs plans de cours. Ici, on constate plusieurs problèmes. Premièrement, un chargé de cours doit commencer quelque part. Il doit apprendre de ses propres erreurs ou de ses propres victoires, dans sa capacité de faire sont travail. Dès lors, il devrait être en droit de réutiliser un plan de cours que lui-même a conçu par l'entremise de ce qui était disponible pour mieux faire son travail la prochaine fois ou améliorer un travail qui était déjà bien fait.
    Dans le même ordre d'idées, on constate aussi un autre problème: on demande souvent à un chargé de cours d'avoir des idées innovatrices et d'avoir la capacité de mieux faire son travail, mais aussi de trouver des façons d'intéresser les jeunes et de rendre le système d'éducation et l'enseignement intéressants. S'il sait qu'il sera obligé de détruire son travail 30 jours après la fin d'une session, où est l'incitatif de travailler beaucoup à améliorer le processus? Il ne voudra pas y consacrer plus de temps qu'il faut, sachant très bien que dans un an ou dans une session de quatre à six mois, il devra encore recommencer. Ce sont là plusieurs problèmes soulevés par cette question.
    En conclusion, tout comme mes collègues l'ont mentionné, nous cherchons un compromis. On sait qu'il faut s'adapter à l'ère numérique et que des dispositions importantes doivent être mises en place. Par contre, il faut en même temps le faire pour les créateurs et pour les consommateurs, et non pour les grandes sociétés et les grandes compagnies qui en bénéficieraient au détriment de nos créateurs et de nos utilisateurs.

  (1610)  

M. Tarik Brahmi (Saint-Jean, NPD):  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue et voisin de Chambly—Borduas. J'ai beaucoup aimé l'approche et la perspective qu'il a prises, à savoir de parler du fait que, quand on parle de travaux universitaires et d'étudiants, le but n'est pas de faire de l'argent, mais vraiment d'augmenter la connaissance des étudiants et d'enrichir ce pays grâce à ces étudiants.
    J'aimerais que mon collègue approfondisse la question de l'optique des étudiants, soit le fait qu'ils ne veulent pas tirer profit ou faire de l'argent avec des notes de cours, mais bien augmenter le savoir et améliorer les forces vives de demain.
M. Matthew Dubé:  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue et voisin. On partage ensemble une très belle région. Cela étant dit, il soulève un excellent point parce que je pense que c'est là où on veut en venir avec nos commentaires et nos arguments par rapport à ce projet de loi.
    Par exemple, aux États-Unis, on a le Copyright Act qui protège les écoles, les bibliothèques et leurs employés — que ce soit des bibliothécaires, des recherchistes, des enseignants ou des utilisateurs, comme les étudiants —  dans des situations où, on le sait très bien, l'utilisation des informations et des créations dont il est question est faite d'une façon à bénéficier à l'individu, à l'étudiant dans ce cas-ci, dans le cadre de son instruction et de son éducation. À ce moment-là, je pense que toute personne raisonnable serait prête à dire que c'est une utilisation qui ne contrevient pas au droit d'auteur. On n'est pas en train de pirater ou de faire quelque chose qui va à l'encontre de l'intérêt d'un auteur ou d'un créateur, mais on est plutôt en train de faire quelque chose pour s'améliorer et participer à un dialogue quand on parle de création artistique, culturelle et autres.

[Traduction]

M. Paul Calandra (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, PCC):  
    Monsieur le Président, je regrette de revenir sur ce point, mais contrairement à ce que prétendent la députée de Trinity—Spadina et le dernier intervenant, le projet de loi ne dit absolument pas que les étudiants devront détruire leurs notes de cours après 30 jours. Il n'y a rien de tel dans le projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le NPD continue de laisser entendre que les étudiants canadiens devront détruire leurs notes de cours après 30 jours, alors que ce n'est pas du tout le cas.
    Le député peut-il préciser à quel article il est stipulé que les étudiants devront détruire leurs notes de cours? Ce n'est pas l'article auquel il fait référence, parce que je l'ai lu en français et en anglais et je n'ai rien repéré de tel. Aucune disposition du projet de loi ne stipule que les étudiants devront détruire leurs notes de cours.
    Le deuxième point concerne l'équilibre. Le député a dit que nous devons protéger les créateurs, mais il a ensuite affirmé que les créateurs qui veulent protéger leurs oeuvres au moyen d'un verrou numérique ont, en quelque sorte, tort.
    En quoi le fait d'imposer des redevances aux consommateurs les protège-t-il ou les aide-t-il? Comment l'accès deviendra-t-il plus abordable pour les consommateurs si on impose le type de redevances que propose le NPD?

  (1615)  

[Français]

M. Matthew Dubé:  
    Monsieur le Président, il y a beaucoup de points à aborder dans les commentaires de mon collègue. Je vais essayer de le faire dans le temps que j'ai à ma disposition.
    Tout d'abord, je dirais qu'on ne dit pas de punir les créateurs. Je pense qu'il n'y a rien de contradictoire dans ce que j'ai dit parce que, dans cette situation, on parle spécifiquement d'avoir une certaine flexibilité dans le projet de loi pour des utilisations saines, comme dans le cas de l'éducation. C'est certain que si on parle d'un artiste qui fait de la musique ou du cinéma, par exemple, à ce moment-là, on est très ouverts à trouver des façons de protéger ces créateurs et à s'assurer qu'ils reçoivent leur juste part parce qu'ils font une grande contribution à notre société. En même temps, c'est extrêmement important de souligner que, dans ce cas-ci, on cherche vraiment à faire des exceptions pour des étudiants à des fins d'éducation pour améliorer notre société.
    Je toucherai très rapidement à l'autre point que mon collègue a mentionné. On sait que ce n'est pas écrit mot pour mot dans le projet de loi que les étudiants doivent brûler leurs notes de cours. Par contre, on comprend, dans le sens du projet de loi, que c'est le genre d'idées qui est véhiculé. Ce sont des inquiétudes qui nous sont communiquées par les étudiants et les professeurs et non l'inverse. En tant que bons élus de cette Chambre, on se doit de communiquer les inquiétudes des gens qui proviennent d'un milieu qui profite beaucoup de ces créations.

[Traduction]

M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-11, la Loi sur la modernisation du droit d’auteur.
    Ce projet de loi est une nouvelle version du projet de loi C-32, qui avait été présenté lors de la dernière législature. Il prévoit de grandes modifications à nos lois sur le droit d'auteur, et il a soulevé beaucoup d'opposition. J'ai reçu des centaines de lettres de personnes de ma circonscription, dont je parlerai plus tard.
    Cela fait longtemps que le Canada a besoin d'une loi sur la modernisation du droit d’auteur. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Des changements s'imposent. Malheureusement, mes collègues conservateurs ont adopté la mauvaise approche. Par conséquent, le projet de loi C-11 comporte de graves lacunes et problèmes. Les conservateurs auraient pu se servir des opinions des experts qu'ils ont entendus au comité pour les aider à rédiger cette mesure législative ou ils auraient pu suivre les recommandations découlant des consultations qu'ils ont menées en 2009. Au lieu de cela, ils ont ignoré les faits, comme ils l'ont fait de nombreuses fois par le passé. Ils n'ont pas non plus tenu compte de ce que les experts ont dit, et ils ont présenté à nouveau une mesure législative fondamentalement boiteuse, qui n'est pas dans les intérêts des Canadiens et qui pourrait faire plus de mal que de bien.
    J'ai reçu des centaines de lettres de mes électeurs, et j'ai parlé à un bon nombre d'entre eux au téléphone. Ils m'ont fait part de certaines de leurs préoccupations. Ils affirment que leurs droits sont éclipsés par la grande protection des verrous numériques et que les dispositions de contournement bancales comprises dans le projet de loi C-11 permettent aux entreprises détentrices de droits d’auteur d'exercer un contrôle absolu sur la façon dont les Canadiens interagissent avec les médias et la technologie. Les auteurs des lettres se préoccupent des conséquences imprévues de la vaste protection accordée aux verrous numériques, et ils ne veulent pas céder le contrôle des droits numériques canadiens aux entreprises.
    Permettez-moi de vous donner le nom de certaines de ces personnes pour bien souligner à la Chambre leur opposition à ce projet de loi. J'ai reçu des lettres contre le projet de loi  C-11 de la part des personnes suivantes: Christopher Madge, Tyler Goulding, Kyle Geddes, Nick Gailloux, H. Hinkel, Michael Leung, Philip Qumsieh, David Martin, David Lysne, Lance Hathaway, Reg Natarajan, Darya Smirnow, Quinton Weir, Bill Dagoe, Rod Kovacs, Amanpreet Bains, Vah Jazle, Luke Zukowski, Alex Weatherston, Michael Ross, Daryl Christensen, Owen Morley, Sally Hawkins, Colinda Lovely, Ross Smirnov et Gloria Maria Fredette.
    Ces personnes sont des parents, des consommateurs, des enseignants et des professionnels. Elles viennent de milieux différents. Des gens de tous horizons s'opposent au projet de loi C-11.
    J'ai répondu à ces électeurs que les néo-démocrates sont convaincus que la loi canadienne sur le droit d'auteur doit entrer dans l'ère numérique, qu'il faut corriger ça. C'est indéniable pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, et nous avons tout fait pour que ça se concrétise. Les députés ont entendu nos discours, cet après-midi, mais aucun conservateur ne s'exprime au sujet de ce projet de loi précis. Les néo-démocrates sont eux aussi préoccupés. J'ai les mêmes préoccupations que mes électeurs, et c'est pourquoi je m'exprime aujourd'hui en leur nom.

  (1620)  

    Les néo-démocrates estiment que l'accès par les consommateurs et la rémunération des artistes sont des éléments fondamentaux du droit d'auteur dans un univers numérique. Il ne faut pas abolir de droits que la loi actuelle sur le droit d'auteur garantit aux citoyens. De plus, nous nous opposons aux dispositions relatives aux verrous numériques, qui vont bien au-delà de notre obligation au titre du traité sur le droit d'auteur de l'OMPI.
    Il est par ailleurs préoccupant que le projet de loi réserve aux consommateurs des droits qu'ils ne pourront pas exercer. Les dispositions générales relatives aux verrous numériques permettraient aux entreprises de décider des droits reconnus par la loi dont les gens pourraient ou non se prévaloir, ce qui, au bout du compte, nuirait aux artistes, aux enseignants, aux élèves et étudiants et, bien sûr, à bien d'autres consommateurs.
    Honnêtement, à moins que le gouvernement soit prêt à revoir les dispositions relatives aux verrous numériques et à rétablir celles qui visent les redevances aux artistes, je ne pourrai pas appuyer le projet de loi C-11. Le projet de loi comporte des dispositions que les néo-démocrates ne peuvent pas appuyer et d'autres qu'ils peuvent appuyer. Nous voulons que cette mesure législative bourrée de vices soit améliorée, et c'est ce que je demande à mes collègues d'en face.
     Nous aimerions amender les dispositions sur les verrous numériques pour garantir un équilibre entre le droit des créateurs de protéger leurs œuvres et l’accès par les consommateurs à un contenu auquel ils ont légalement le droit d’accéder. Nous voulons nous assurer que les élèves et les enseignants ont un accès raisonnable à des œuvres en classe. J’encourage le ministre et les députés ministériels à écouter les préoccupations des citoyens dans tout le pays. Des enseignants, des élèves, des artistes et bien d’autres écrivent des lettres, signent des pétitions et s’élèvent contre les lacunes flagrantes que contient cette mesure législative boiteuse, le projet de loi C-11.
     Maints groupes appuient notre position: la Writers Guild of Canada, la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique et plus de 80 organismes voués aux arts et à la culture au Québec, en Colombie-Britannique, en Ontario et ailleurs au pays. J’invite mes collègues à écouter leurs préoccupations, afin que nous puissions apporter des amendements sensés pour les Canadiens et que nous ayons un projet de loi équilibré conçu dans l’intérêt du Canada.
     Nous devons créer un système de redevances juste pour les créateurs, un système qui soutienne l’économie numérique et la création de contenu par des Canadiens. Les dispositions législatives sur le droit d’auteur au Canada peuvent à la fois permettre que les créateurs soient rémunérés convenablement pour leur travail et que les consommateurs, les enseignants et les élèves aient raisonnablement accès au contenu protégé par le droit d’auteur.
     Il ne fait aucun doute que nous devons améliorer les dispositions législatives sur le droit d’auteur. Les néo-démocrates sont disposés à collaborer avec les conservateurs pour adapter ce projet de loi sur le droit d’auteur au XXIe siècle. Je recommande vivement à mes collègues d’écouter les suggestions que nous avons faites pour amender et améliorer le projet de loi afin que nous puissions entrer dans l’ère nouvelle du numérique.

  (1625)  

M. Colin Carrie (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, PCC):  
    Monsieur le Président, en écoutant le discours de mon collègue, j’ai pensé à un aspect vraiment très important pour tous les Canadiens. Je veux parler des emplois et de l’économie.
     J’aimerais mentionner une industrie dont il devrait bien connaître l’existence, car c’est une industrie très importante en Colombie-Britannique et au Québec: l’industrie des jeux vidéo. Je vous donne un exemple. Une entreprise de production de jeux vidéo consacre des dizaines de milliers d’heures à la création d’un jeu vidéo. Cette propriété intellectuelle est très importante dans le modèle de gestion de l’entreprise. En théorie, un député du NPD pourrait prendre ce jeu vidéo et, grâce à la technologie, il pourrait enlever le verrou et télécharger le jeu sur Internet. Partout dans le monde, on pourrait alors utiliser cette propriété intellectuelle, ce jeu vidéo à la production duquel le créateur ou l’industrie a consacré des dizaines de milliers d’heures et des millions de dollars.
     Je considère qu’il s’agit là d’une violation élémentaire des droits personnels et des droits de propriété. Si le NPD maintient sa position, comme l’a indiqué le député, le NPD n’appuiera aucun projet législatif qui prévoit des verrous numériques, et la Colombie-Britannique perdra des centaines d’emplois, le Québec en perdra des centaines et même des milliers.
     Je me demandais comment le député pouvait concilier cela. Différents modèles peuvent être diffusés sur Internet. Les gens peuvent télécharger et partager les jeux de différentes façons, mais si moi, consommateur, je choisis d’acheter un jeu vidéo muni d’un verrou numérique, où est le mal? Qu’est-ce que le député dira à tous ses électeurs de Colombie-Britannique qui risquent de perdre leur emploi en raison de la politique irresponsable du NPD?
M. Jasbir Sandhu:  
    Monsieur le Président, il est ironique que le député parle d’emplois. Nous avons perdu 72 000 emplois au cours du dernier mois, et cela est dû à l’inaction du gouvernement sur le plan économique. Nous encourageons constamment le gouvernement à adopter une politique économique pour créer des emplois. Je suis heureux de constater que le député parle d’emplois. Ce sont les petites entreprises qui créent des emplois dans notre pays. Elles sont notre moteur économique, mais le gouvernement augmentera les impôts des petites entreprises dès l’an prochain.
     Je veux répondre rapidement à la question du député. Nous devons adopter une approche équilibrée. Je presse mes collègues de collaborer avec le NPD pour que la loi sur la modernisation du droit d’auteur soit équilibrée.

  (1630)  

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Monsieur le Président, le député d'Oshawa a soulevé des points pertinents. Je crois que nous nous écartons encore de la question des droits d'auteur.
    Avant de continuer, je dois lui donner raison sur un point: les verrous numériques ont effectivement un rôle fondamental à jouer dans ce domaine précis. En fait, je pense que ces verrous ont leur place dans l'industrie des jeux vidéos. Il s'agit d'une question fondamentale de protection d'investissement, sujet que le député a abordé.
    Le problème qui se pose, c'est que le verrou numérique devient un dispositif incontournable. On ne dispose d'aucun test semblable au test en trois étapes de la Convention de Berne, au test en six étapes ou à tout autre processus du genre, qui permettrait de contourner le verrou dans certaines situations, par exemple dans un contexte scolaire, et d'avoir plus de souplesse et de liberté et des droits d'utilisation équitables. Je crois que c'est le coeur de la question. Le député soulève des points pertinents.
    Malheureusement, l'état d'avancement actuel des verrous numériques ne nous laisse pas une bien grande marge de manoeuvre. Pour trouver l'équilibre que recherche le député, pourrait-on utiliser un processus en trois ou en six étapes?
M. Jasbir Sandhu:  
    Absolument, monsieur le Président. Nous avons beaucoup insisté pour travailler en collaboration avec le gouvernement, non seulement sur ce projet de loi, mais aussi sur de nombreux autres, dont le projet de loi omnibus, et les projets de loi sur le registre des armes à feu et sur la réforme du Sénat, afin de trouver des solutions et des façons de faire progresser notre pays.
    Le NPD a proposé des amendements et des solutions. Il nous faut une approche équilibrée. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que nous avons besoin d'une approche équilibrée.
M. Kennedy Stewart (Burnaby—Douglas, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-11, Loi sur la modernisation du droit d'auteur.
    Comme mon collègue l'a dit un peu plus tôt, nous croyons qu'il y a bien longtemps que des changements auraient dû être apportés à la Loi sur le droit d'auteur et que le Canada se doit d'adopter les normes technologiques actuelles et de respecter les normes industrielles en vigueur dans les autres pays.
    Comme en témoigne le débat d'aujourd'hui, il s'agit d'un dossier extrêmement complexe. De nombreux intérêts sont en jeu et il faut éviter de prendre des décisions précipitées. C'est pourquoi les députés de ce côté-ci de la Chambre s'entendent pour dire qu'avant d'adopter une mesure législative d'une telle complexité, il est essentiel de tenir compte des intérêts de tous les groupes.
    Le mot d'ordre dans tout ce débat devrait être « équilibre ». Il nous faut trouver le juste équilibre entre les différents intérêts représentés au Canada et veiller à ce que le projet de loi permette d'établir cet équilibre en évitant qu'un groupe soit avantagé au détriment d'un autre. De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que, dans sa version actuelle, le projet de loi ne permet pas d'atteindre ces objectifs.
    Par exemple, le sujet des verrous numériques a souvent été abordé, aujourd'hui. Nous croyons que les dispositions concernant les verrous numériques sont trop sévères. Elles favorisent beaucoup plus les grandes entreprises que les intérêts de bon nombre de consommateurs, dont elles ne tiennent pas vraiment compte, sans compter qu'elles pourraient même nuire aux artistes. Pas ceux qui sont devenus des institutions, mais plutôt les artistes indépendants, qui sont moins connus.
    Les consommateurs courent le risque bien réel de ne pas avoir accès à du contenu qu'ils ont déjà acheté. C'est ce qui me fait dire que la balance penche davantage vers la protection des grandes entreprises, puisqu'on ne permet pas vraiment aux consommateurs d'accéder librement aux produits qu'ils ont achetés. En un sens, on se rapproche plus de la location d'information que de l'achat.
    Nous croyons que le projet de loi favorise beaucoup trop l'industrie, et qu'il doit être repensé. Ce débat me fait d'ailleurs penser à un débat semblable que nous avons eu dans les années 1990, sur les brevets pharmaceutiques. Dans ce cas-là non plus nous n'avons pas atteint le juste milieu entre les consommateurs et les entreprises. Les consommateurs et une partie de l'industrie pharmaceutique ont été désavantagés en faveur des grandes compagnies pharmaceutiques, qui ont récolté la majorité des avantages.
    Je vais ramener mes collègues plusieurs années en arrière. En 1992, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a modifié la Loi sur les brevets en adoptant le projet de loi C-91, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Cette mesure législative a éliminé les licences obligatoires en ce qui concerne les produits pharmaceutiques et fait pencher la balance du côté des fabricants de médicaments brevetés, ce qui a eu de graves répercussions sur la plupart des fabricants canadien de médicaments génériques. Cette situation a suscité une énorme controverse.
    Mon collègue de Surrey a mentionné qu'un très grand nombre d'électeurs ont communiqué avec lui à ce sujet, et il en va de même pour nous tous, ce qui montre qu'il y a une énorme controverse au sujet de la mesure législative proposée, que nous l'étudions trop rapidement et qu'encore une fois, nous faisons pencher la balance du côté de l'industrie.
    En ce qui concerne la modification de la Loi sur les brevets, en 1992, nous avons beaucoup nui à l'industrie des médicaments génériques. Les médicaments coûtent maintenant plus cher, et la R et D promise par les géants de l'industrie pharmaceutique n'a pas été effectuée au Canada, tel que promis. Beaucoup de personnes ont jugé que le projet de loi C-91 a été une grande victoire pour les géants de l'industrie pharmaceutique. La mesure législative a offert une meilleure protection des brevets de ces géants, éliminé les licences obligatoires et donné lieu à des règlements ayant pour objectif de veiller à ce que les médicaments génériques n'enfreignent pas les droits qui sont conférés par les brevets.
    Comme nous l'avons fait valoir dans ce cas, et comme nous le faisons valoir dans la situation qui nous occupe, il faut tenir compte de toutes les personnes qui seront touchées par le projet de loi, et nous ne croyons pas que la mesure législative dont nous sommes saisis, c'est-à-dire le projet de loi C-11, permet d'atteindre un juste équilibre.
    Toutefois, nous pensons que le système aurait dû être modernisé depuis longtemps, comme nous l'avons déjà dit à maintes reprises à la Chambre. Le projet de loi présente cependant beaucoup trop de lacunes flagrantes et, malheureusement, il crée même des problèmes qui n'existent pas à l'heure actuelle. On reconnaît facilement une mauvaise politique: elle cause plus de problèmes qu'elle n'en règle.
    Nous avons suggéré — et nous continuerons de suggérer — la création d'un système de redevances plus équitable pour les créateurs. Le milieu culturel génère beaucoup de profits, et nous souhaitons que ces profits soient partagés à parts égales entre les créateurs.
    Je suis inquiet à l'idée que le projet de loi C-11 puisse éliminer des revenus de plusieurs millions de dollars destinés aux artistes, notamment à ceux qui se produisent sur la scène locale ou qui sont membres de la Canadian Independent Music Association. Il causera du tort aux artistes et il ne leur fournira pas vraiment des possibilités nouvelles de toucher des redevances. Ce qu'il leur donnera d'une main, il leur reprendra de l'autre.

  (1635)  

    Bien des gens partagent nos inquiétudes. Ce ne sont pas des lubies de l'opposition. Beaucoup de personnes nous ont dit qu'elles étaient contre ce projet de loi. Par exemple, la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, dont je faisais partie quand j'étais musicien professionnel, a déclaré que:
[...] les amendements proposés à la Loi sur le droit d’auteur devraient favoriser l’accès aux contenus créatifs dans les nouveaux médias et assurer que les créateurs touchent une rémunération suffisante en contrepartie de l’utilisation de leurs contenus créatifs dans les nouveaux médias. Accès et rémunération doivent aller de pair. Sans cet équilibre, les contenus créatifs deviendront éventuellement moins abondants parce que les créateurs canadiens ne pourront plus vivre de leurs oeuvres.
    En tant qu'ancien artiste indépendant, je sais que les artistes locaux ne font pas d'argent en vendant des disques. Ils font de l'argent lorsqu'ils donnent des spectacles. Je ne parle pas de Céline Dion, de Bryan Adams ou de tout autre artiste qui constitue en soi une véritable multinationale. Je parle plutôt d'artistes comme Joel Plaskett Emergency, Stars, The Weakerthans, Said The Whale, Caribou, D.O.A., Arkells, City and Colour, Dan Mangan, Valentines et Billy the Kid. Il ne s'agit que de quelques-uns des artistes qui produisent du matériel pour divertir et pour égayer le public. Or, ce projet de loi sur le droit d'auteur les met de côté.
    Le gouvernement a tendance à s'occuper des grandes entreprises et à négliger les petits producteurs. Je vais vous donner une idée de ce que gagnent les artistes indépendants. Ils gagnent environ 12 000 $ par année. Je le sais parce que j'ai déjà été un artiste et je sais que des députés de Toronto et du Nord de l'Ontario ont fait partie de groupes musicaux canadiens indépendants qui voyageaient d'un engagement à un autre dans des fourgonnettes qui ne sentaient pas la rose. Cependant, les artistes ne font pas beaucoup d'argent avec la vente de leurs disques. Ils utilisent ceux-ci pour se faire connaître et attirer des gens à leurs spectacles, où ils gagnent modestement leur vie.
    Le projet de loi devrait tenir compte de la majorité des artistes canadiens qui sont des artistes indépendants qui vivotent et instaurer un équilibre entre les lois que nous adoptons, pas seulement pour protéger les intérêts des grandes entreprises, mais aussi pour faciliter la vie des artistes et de tous les gens qu'ils divertissent.
    Parmi ceux qui appuient notre position sur le projet de loi, il y a Michael Geist, un commentateur bien connu du monde de la technologie. Il a dit:
    Le principe de départ du nouveau projet de loi est que, chaque fois qu'un verrou numérique est utilisé, que ce soit pour protéger des livres, des films, de la musique ou des appareils électroniques, ce verrou l'emporte sur pratiquement tous les autres droits.
    C'est là qu'il manque d'équilibre dans le projet de loi. En fait, il va un peu trop loin, comme nous l'avons vu à maintes reprises dans les mesures que prend le gouvernement. Il fait pencher ses mesures un peu trop d'un côté, sans vraiment tenir compte des intérêts de l'ensemble des Canadiens.
    M. Geist a déclaré que le nouveau verrou numérique signifie que les droits d'utilisation équitable qui existent déjà et les nouveaux droits ne valent plus dès que le détenteur du droit d'auteur met un verrou numérique sur le contenu ou l'appareil.
    Je reprends mon rôle d'éducateur pour parler des manuels que j'ai écrits. Il est honteux que le projet de loi pénalise dans certains cas les étudiants qui garderaient des manuels et les utiliseraient plus tard au cours de leur vie. Comme mon collègue l'a dit, ils devraient à toutes fins utiles brûler ces manuels parce qu'ils sont numériques, ce qui limiterait l'éducation au Canada. Tout le monde sait que nous n'absorbons pas toute l'information contenue dans un manuel. Nous nous y reportons au besoin au cours de notre vie.
    Le projet de loi ne passe pas la rampe. Il nous faut un meilleur équilibre et nous espérons collaborer avec le gouvernement pour le trouver.

  (1640)  

[Français]

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Avant de passer aux questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, Les infrastructures; l'honorable député de Beauport—Limoilou, Les petites et moyennes entreprises.

[Traduction]

M. Gordon Brown (Leeds—Grenville, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'allocution du député. Il n'y a aucun doute, le NPD et le député n'appuieront pas le projet de loi. Un peu plus tôt aujourd'hui, la députée de Trinity—Spadina a dit que ce projet de loi visait surtout à faire plaisir aux studios cinématographiques des États-Unis.
    Le fait est que les tournages en extérieur de films étrangers représentent 1,5 milliard de dollars par année. En 2009-2010, les tournages de films et d'émissions télévisées ont créé l'équivalent de plus de 117 000 emplois à temps plein, dont 36 000 dans le domaine des tournages en extérieur de films étrangers et des services de production. De nombreux emplois sont en jeu. Les entreprises ont été nombreuses à se dire inquiètes du fait que, dans le domaine de la protection de la propriété intellectuelle, le Canada est pratiquement un hors-la-loi.
    Le député représente une circonscription de Vancouver, où ont lieu un grand nombre de tournages. Est-ce qu'il convient que les investissements faits au Canada, et aussi dans sa propre ville de Vancouver, doivent vraiment être protégés?
M. Kennedy Stewart:  
    Monsieur le Président, avec cette question, le député montre que le gouvernement n'a rien compris. Nous ne sommes pas contre la modernisation, ni contre le fait d'aider les entreprises à protéger leurs intérêts ou leur propriété intellectuelle. Nous sommes contre le fait que cette mesure législative va beaucoup trop loin. Tout comme la loi sur les brevets pharmaceutiques l'a fait dans les années 1990, cette loi nuira à d'autres secteurs de l'industrie canadienne qui ont vraiment besoin d'être protégés.
    J'espère que le gouvernement examinera à nouveau sa mesure législative, parce qu'elle comporte de sérieuses lacunes.
M. Kevin Lamoureux (Winnipeg-Nord, Lib.):  
    Monsieur le Président, le projet de loi envoie des messages contradictoires aux gens qui suivent le débat. D'une part, nous reconnaissons que les emplois dans l'industrie du jeu vidéo à Winnipeg, à Vancouver ou en Ontario, par exemple, sont importants et utiles et que les particuliers ont le droit de protéger leurs intérêts. D'autre part, cette mesure législative nous cause de graves inquiétudes puisqu'elle traite de ce qu'un étudiant d'une université locale pourrait conserver et de ce qu'il devrait détruire. Beaucoup d'étudiants universitaires aiment conserver les travaux qu'ils ont faits durant leurs études. Certains d'entre eux les garderont même durant de nombreuses années. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cet aspect?
    Le projet de loi comporte des éléments valables, mais également des éléments qui auraient des conséquences extrêmement négatives.

  (1645)  

M. Kennedy Stewart:  
    Monsieur le Président, j'ai été enseignant durant plusieurs dizaines d'années et je suis auteur de manuels scolaires. Je sais donc que, bien souvent, les étudiants ne sont pas réellement conscients de ce qu'ils apprennent durant leurs cours et que ce n'est qu'après réflexion qu'ils intègrent vraiment la matière.
    D'après ce que je comprends, les étudiants doivent détruire une bonne partie de leurs notes de cours 30 jours après la fin d'un cours. Cela va à l'encontre même de ma conception de l'apprentissage. Le gouvernement doit revoir cette disposition du projet de loi, car ce n'est pas ainsi que nous ferons avancer le Canada. Nous allons davantage nuire au système d'éducation qu'autre chose. Le gouvernement doit revoir cette disposition.
M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, je veux également vous faire part des préoccupations de mes électeurs. Ma circonscription compte deux universités, l'Université Simon Fraser et l'Université Kwantlen.
    Mon collègue a beaucoup d'expérience dans le domaine puisqu'il a déjà été professeur d'université. Pourrait-il commenter brièvement les répercussions qu'aurait le projet de loi sur les professeurs et les étudiants?
M. Kennedy Stewart:  
    Monsieur le Président, mon collègue de Surrey-Nord est un brillant professeur de grande réputation.
    Le hic, c'est que ce projet de loi est si complexe que ses répercussions n'ont probablement pas encore touché les universités et les collèges, voire les écoles secondaires. C'est pourquoi nous devons en discuter davantage. Le gouvernement devrait s'assurer de consulter un peu plus les universités et de discuter avec elles pour savoir ce qu'elles feront pour que l'éducation continue d'être offerte comme elle se doit de l'être.
Mme Rathika Sitsabaiesan (Scarborough—Rouge River, NPD):  
    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre à titre de députée de la circonscription de Scarborough—Rouge River. Le dossier de la modernisation du droit d'auteur préoccupe bon nombre de mes électeurs et je suis heureuse de vous faire part de leurs préoccupations aujourd'hui.
    Il faut absolument moderniser le droit d'auteur pour faire entrer le Canada dans le XXIe siècle et tenir compte des avancées technologiques que nous avons vues depuis la création de la loi sur le droit d'auteur actuellement en vigueur. Nous devons réformer la loi sur le droit d'auteur de manière à établir un équilibre entre les deux principes fondamentaux sur lesquels s'appuie la loi: la facilité d'accès et le droit de rémunération des créateurs.
    Le projet de loi C-11, qui est exactement le même que le projet de loi C-32 que l'on a présenté à la législature précédente, ne crée pas un équilibre entre la facilité d'accès et le droit des créateurs d'être rémunérés. Le projet de loi porte plutôt sur les droits des sociétés, ce qui est différent des droits d'auteur.
    Le droit des artistes d'être rémunérés pour leurs oeuvres est constamment attaqué dans le projet de loi. Il y a des domaines dans le projet de loi où les artistes sont privés de ce droit et se voient conférer un droit factice, celui de verrouiller le contenu.
    Le gouvernement conservateur est très partial aux verrous. Nous le savons. Il comprend vraiment les prisons et les verrous.
     Lorsque le projet de loi a été présenté, le ministre a indiqué que les verrous numériques allaient rétablir le marché. Permettez-moi d'en douter. Lors de mes conversations avec des électeurs et des amis qui oeuvrent dans l'industrie de la musique, je n'ai jamais rencontré d'artiste capable de nourrir sa famille grâce à un verrou. Les artistes font vivre leur famille en se prévalant du droit qu'ils ont d'être rémunérés, bref en touchant les droits de reproduction mécanique, les droits de télévision et les droits sur les livres qui leur reviennent. Les droits de reproduction mécanique ne leur rapportent pas grand-chose par rapport à leurs efforts, mais ce revenu est essentiel pour eux, particulièrement pour les jeunes artistes débutants.
    Par conséquent, quand le gouvernement s'apprête, comme il le fait dans le projet de loi, à supprimer les droits de reproduction mécanique garantis par la Commission du droit d'auteur, il veut en fait priver les artistes des millions de dollars qui leur permettent concrètement de poursuivre leur oeuvre de création. En quoi cette mesure rétablirait-elle le marché? Je dois avouer que je ne comprends pas.
    L'autre élément crucial, que les néo-démocrates ont réclamé à maintes reprises, consiste en une réforme du droit d'auteur qui répondrait aux besoins des consommateurs, des artistes et des étudiants canadiens dans le monde numérique. Cet élément est d'une importance capitale pour les électeurs de ma circonscription.
     Les dispositions en matière d'éducation du projet de loi représentent un problème fondamental. Les restrictions qu'elles imposeraient aux étudiants et aux enseignants sont extrêmement problématiques.
    Le droit d'auteur repose depuis toujours sur l'idée que la création et le savoir doivent être partagés. L'histoire nous montre que les lois sur le droit d'auteur étaient conçues pour favoriser l'éducation. En fait, la toute première mesure législative sur le droit d'auteur a été adoptée par la Grande-Bretagne afin d'encourager l'apprentissage. Au Canada, la loi initiale sur le droit d'auteur a été conçue dans le même esprit. Malheureusement, les réformes proposées par le projet de loi ne sont pas conformes à ces principes fondateurs et ne tiennent pas du tout compte de l'intention initiale de la Loi sur le droit d'auteur au Canada.
    Le campus de l'Université de Toronto à Scarborough ainsi que les campus du Collège Centennial et du Collège Seneca se trouvent à la frontière de ma circonscription. Les restrictions imposées par le projet de loi C-11 préoccupent grandement les chargés de cours, les professeurs, les étudiants et les administrateurs de ces collèges et de cette université, ainsi que ceux d'autres collèges et universités partout au pays. C'est ce qu'ils me disent lorsque je m'entretiens avec eux à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation postsecondaire.
    Le projet de loi exigerait que les étudiants détruisent leurs notes de cours numériques après 30 jours. Les professeurs et les chargés de cours seraient également forcés de détruire leurs plans de cours et leurs notes de cours 30 jours après la fin de la session, à défaut de quoi ces étudiants enfreindraient la Loi sur le droit d'auteur. À mes yeux, cela soulève un certain nombre d'inquiétudes. Comment une telle mesure favorise-t-elle l'éducation?
    Les progrès technologiques présentent une foule de nouvelles façons d'accéder à l'éducation postsecondaire, et les étudiants sont de plus en plus nombreux à en profiter. Grâce à la technologie, nous pouvons maintenant offrir des programmes d'apprentissage à distance. Cela signifie que les étudiants dans les régions éloignées, ou dans les régions où leur cours de choix n'est pas offert, peuvent accéder à leurs cours et à leur matériel scolaire en ligne. Or, avec les changements que propose le projet de loi à la Loi sur le droit d'auteur, le matériel scolaire ne sera disponible que pendant 30 jours. Après ce délai, les étudiants seront tenus de détruire le matériel à la fin de leur cours.

  (1650)  

    Cette modification poserait problème à presque tous les étudiants, non seulement à ceux qui poursuivent leurs études en ligne. Tous ceux qui se sont récemment inscrits à un programme d'études post-secondaires ou qui connaissent quelqu'un qui est inscrit à un tel programme savent que, dans bien des établissements d'enseignement post-secondaire, les enseignants et les instructeurs sont en train de passer à la numérisation. J'ai moi-même suivi dernièrement trois cours présentés ainsi.
    Il y a de plus en plus d'instructeurs et de professeurs qui ne se contentent plus d'afficher leurs notes, leurs schémas de cours et leurs plans de leçon ainsi que tout un éventail de documents complémentaires, mais qui offrent également en ligne des forums encourageant l'échange de notes et la poursuite de la discussion une fois la leçon du jour terminée.
    D'après les réformes proposées dans le projet de loi, les articles de forum publiés par les étudiants devraient désormais être supprimés ou retirés après 30 jours. Ce serait problématique pour bien des raisons, comme l'ont signalé bon nombre de mes collègues.
    Premièrement, ces réformes créeraient un régime moderne d'autodafé. D'innombrables sources d'information et de nouvelles idées seraient perdues à jamais.
    Deuxièmement, nous créerions ainsi un système de droits à deux vitesses. D'une part, les droits du monde analogique, du monde du papier, n'obligeraient pas les étudiants qui ont des notes sur papier à les détruire après 30 jours. D'autre part, les droits du monde numérique forceraient les étudiants qui reçoivent des notes par ordinateur à les détruire. La destruction obligatoire du matériel et des notes de cours nuit à tous les étudiants. Les étudiants conservent systématiquement leurs notes pour les consulter au fil de leurs études et aux fins de cours connexes. Ils les gardent d'année en année afin de constituer un corpus qui leur permettra d'obtenir leur certificat ou leur diplôme.
    J'ai conservé les notes de mes cours de deuxième et de troisième année pour les utiliser à la maîtrise, ainsi que des manuels de mes études de premier cycle qui m'ont également servi à la maîtrise. Ce projet de loi ne me permettrait plus de le faire.
    Troisièmement, cette mesure créerait un obstacle injuste pour les étudiants qui ont un mode d'apprentissage différent. Elle ne prévoit pas d'exemption pour les organismes qui offrent des ressources pédagogiques sur des supports différents pour en faciliter l'accès aux personnes ayant des troubles d'apprentissage et accroître leurs chances de succès. Elle constitue une discrimination à l'endroit des personnes qui ont des troubles d'apprentissage.
    À ce sujet, je signale que de nombreux élèves sont incapables, pour diverses raisons, de prendre des notes, et qu'ils chargent d'autres personnes de le faire pour eux. Les preneurs de notes jouent un rôle extrêmement important dans la réussite de nombreux élèves. Sans eux, les élèves handicapés n'auraient pas accès à l'éducation postsecondaire. De plus, la prise de notes rapporte un peu d'argent à ceux qui assistent à des cours supplémentaires pour fournir des notes à d'autres élèves.
    Quelle incidence le projet de loi aurait-il sur les preneurs de note? Cette mesure ne leur nuirait-elle pas ainsi qu'aux élèves auxquels ils fournissent des notes si celles-ci doivent être détruites?
    Il est carrément choquant et absurde qu'après 30 jours, les élèves n'aient plus le droit de consulter les notes de cours qu'ils ont enregistrées sur un support numérique. J'ai rencontré de nombreux intervenants du secteur de l'éducation et, jusqu'ici, personne ne m'a dit que la destruction de notes de cours après 30 jours était une bonne idée. En fait, j'ai entendu tout à fait l'opposé. Cette disposition est inacceptable. Elle est rétrograde et inutile. Elle ne protégerait aucun modèle de gestion et elle aurait une incidence néfaste considérable sur les élèves et sur l'éducation au Canada.
    Par conséquent, pour l'amélioration de notre société, cette disposition doit être supprimée. J'implore le gouvernement de se pencher sur la question et de faire retirer cette disposition.
    L'autre question qui revêt une grande importance pour moi et pour les gens de ma circonscription est celle des verrous numériques. Les créateurs ont de très importants droits pour ce qui est de la protection de leurs oeuvres. Les verrous numériques offrent un moyen d'assurer cette protection qui est extrêmement importante, mais les droits anti-contournement que le projet de loi prévoit pour les propriétaires de contenu feraient en sorte que les verrous numériques l'emporteraient sur tous les autres droits, notamment les droits à l'utilisation équitable pour les élèves et les journalistes. Par conséquent, les verrous numériques auraient préséance sur d'autres droits garantis en vertu de la Charte, notamment celui de changer de support pour les gens ayant une déficience perceptuelle. Cela signifie qu'il y a un danger bien réel que l'on interdise aux consommateurs d'utiliser le contenu pour lequel ils ont déjà payé. Ce serait un problème pour de nombreux artistes et créateurs de ma collectivité.

  (1655)  

Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Projet de loi C-18 — Avis de motion d'attribution de temps  

L'hon. Peter Van Loan (leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):  
    Monsieur le Président, nous savons que les producteurs canadiens de grains ont ce qu'il faut pour réussir au sein d'un marché libre, comme en témoigne depuis quelques années la croissance colossale de la production de canola et de légumineuses. Pour que les agriculteurs réalisent leur plein potentiel, nous devons leur assurer une stabilité pour la saison de croissance à venir et adopter le projet de loi C-18 avant le congé de Noël.
     Je dois informer la Chambre qu'il n'a pas été possible d'arriver à un accord visé aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement en ce qui concerne l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois. En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à cette étape un certain nombre de jours ou d'heures.
M. Kevin Lamoureux:  
    Sur ce point, monsieur le Président, je tiens simplement à dénoncer au nom du Parti libéral du Canada les mesures que prend le gouvernement, qui sait pertinemment qu'une vaste majorité de producteurs de grains des Prairies...
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    À l'ordre. Il s'agit d'un avis en vertu d'une disposition du Règlement. Il ne peut y avoir de débat. Le député doit savoir qu'il est interdit de débattre de ce point.
    La Chambre remercie le leader du gouvernement à la Chambre de l'information. Je suis certain que les députés la trouveront pertinente pour les délibérations.

  (1700)  

Loi sur la modernisation du droit d'auteur

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Questions et observations. Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a la parole.
M. Colin Carrie (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, PCC):  
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée et je voudrais lui poser une question sur l'emploi et l'économie.
    La députée vient de Toronto où, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'industrie des jeux vidéo repose sur les verrous numériques. En tant que consommateur, j'ai le droit d'acheter différents formats de jeux vidéo et de les utiliser de différentes manières. Par exemple, je peux trouver en ligne des sociétés qui vendent des versions d'essai de leurs jeux. Les gens qui aiment un jeu peuvent s'inscrire et payer des frais mensuels. L'un des modèles d'affaires possibles est d'acheter un jeu en format disque et de l'utiliser. C'est ce modèle qui donne un emploi à des milliers de Canadiens dans la circonscription de la députée et dans la région de Toronto.
    J'adhère au droit à la propriété, qui est fondamental. Si je possède quelque chose, je devrais être en mesure de l'utiliser à ma guise. Si une société veut vendre un exemplaire protégé d'un jeu vidéo, selon son modèle d'affaires, et que le consommateur veut l'acheter, où est le problème? Les néo-démocrates ont dit à maintes reprises qu'ils n'appuieraient pas de mesures législatives qui prévoient des verrous numériques. Or, des emplois de la circonscription de la députée dépendent de ce dispositif. Qu'y a-t-il de mal à ce que des consommateurs choisissent d'acheter un certain format et de l'utiliser à leur guise? Qu'a le NPD contre cela?
Mme Rathika Sitsabaiesan:  
    Monsieur le Président, des emplois disparaissent au Canada. En un mois, 72 000 emplois ont été perdus. Je considère que c'est un grave problème. Bon nombre de mes électeurs sont dans une situation précaire actuellement et plusieurs d'entre eux ont probablement perdu un bon emploi à temps plein, comme ceux dont parle le député d'en face. Or, la Loi sur le droit d'auteur a été créée pour protéger les créateurs et pour établir un équilibre entre les droits des créateurs et ceux des consommateurs. La mesure législative dont nous sommes saisis ne respecte pas cet équilibre.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Monsieur le Président, nous nous sommes encore éloignés du sujet, qui au départ portait sur le fait que les verrous numériques sont devenus trop puissants. C'est un peu exagéré, comme utiliser une massue pour écraser un moustique; sans compter qu'on se prive ainsi de la marge de manoeuvre nécessaire pour arriver à nos fins dans ce domaine.
    Je suis d'accord avec mes collègues au sujet de l'industrie du jeu vidéo et du fait que les verrous numériques permettent de protéger cet investissement. Même s'il n'y a plus aucun doute sur l'efficacité des verrous, je garderais quand même certaines réserves avant d'épouser l'idée que des mesures législatives doivent être établies à partir d'un modèle d'affaires bien précis, surtout si la loi doit être modifiée chaque année plutôt qu'aux cinq ans, comme le prévoit le texte du projet de loi.
    Ma question pour la députée concerne le processus de consultation. Je trouve la situation particulièrement aberrante. En effet, nous avons recueilli le témoignage de quelques personnes, que nous devrions entendre de nouveau, car les députés nouvellement élus, comme ma collègue, n'ont pas entendu ce qu'elles avaient à dire. J'aimerais savoir ce qu'elle pense de toutes les personnes qui devraient prendre part au comité législatif spécial.
Mme Rathika Sitsabaiesan:  
    Monsieur le Président, parmi les nouveaux députés de la Chambre qui n'ont pas eu la chance de participer au processus de consultation tenu pendant la dernière législature, je ne suis pas la seule qui trouve que c'est important de connaître le point de vue non seulement des entreprises canadiennes, des grands cinéastes et de l'industrie, mais aussi des artistes, des éducateurs et des étudiants qui seront concernés par cette mesure législative.
    Ce projet de loi, qui aide les grands de l'industrie et leur donne un bon coup de pouce, a aussi des répercussions sur les gens ordinaires, les étudiants, les universités, les collèges, les professeurs et les auteurs de manuels scolaires, puisque ces derniers devront s'assurer que les étudiants n'auront plus accès à leurs manuels 30 jours suivant la fin des cours. Cela me pose un problème.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, pour me joindre à mes collègues qui trouvent certains éléments de ce projet de loi problématiques.
    J'aborde le projet de loi avec une approche un peu différente, par rapport à d'autres députés. Je crois que nous devons tenir compte du contexte où nous sommes, à l'étape de la deuxième lecture. Ce projet de loi sera renvoyé à un comité. J'aimerais donc demander aux députés ministériels d'agir de manière à obtenir l'appui de tous les groupes qui ont des objections actuellement, ce qui serait une belle victoire. Je pense que ce ne serait pas impossible du tout.
    Nous voyons qu'il y a eu quelques améliorations. Les acteurs du domaine s'entendent en général pour dire que nous devons moderniser la Loi sur le droit d'auteur et que les nouvelles technologies posent des difficultés importantes. J'essaie parfois d'imaginer ce que diraient nos prédécesseurs qui siégeaient au Parlement dans les années 1930, s'ils revenaient parmi nous et essayaient de comprendre ce dont nous parlons aujourd'hui. Les problèmes sont entièrement nouveaux et les changements sont rapides.
    Dès que nous aurons adopté ce projet de loi, nous nous apercevrons que nous devons faire de nouvelles modifications pour tenir compte des changements qui se seront produits, pour mettre en oeuvre de nouveaux moyens afin de faire respecter les droits d'auteur et pour appliquer de nouveaux mécanismes de protection des oeuvres des créateurs.
    Je ne souhaite pas tant attaquer le projet de loi, même si je devrai en critiquer certains articles, que proposer des amendements en espérant qu'ils pourront être apportés lors de l'étude par le comité.
    Nous observons une tendance inquiétante au cours de la 41e législature. On dirait que tout amendement apporté à un projet de loi après la 1re lecture est vu comme une défaite s'ajoutant à d'autres défaites pour le gouvernement, alors qu'en réalité, il est normal, dans les Parlements du monde entier, et certainement au Parlement du Canada, qu'un projet de loi ne soit pas parfait à l'étape de la première lecture et nécessite des améliorations. Lorsque les travaux du comité peuvent être effectués autant que possible sans partisanerie, il est possible d'améliorer le projet de loi.
    Le préambule du projet de loi, qui guidera la justice dans l'interprétation de la loi, comprend le passage suivant, qui est conforme au discours du gouvernement:
[...] le gouvernement du Canada s’engage à améliorer la protection des oeuvres ou autres objets du droit d’auteur, notamment par la reconnaissance de mesures techniques de protection,
    — et ce sont les mots suivants qui importent —
d’une façon qui favorise la culture ainsi que l’innovation, la concurrence et l’investissement dans l’économie canadienne;
    Le préambule dit encore ceci:
que le Canada accroîtra sa capacité [...] si l’on favorise l’utilisation des technologies numériques dans le domaine de la recherche et de l’éducation.
    Dans le préambule, le projet de loi se propose d'atteindre un difficile équilibre, auquel le gouvernement aspire. Cependant, le projet de loi ne parvient pas à atteindre l'équilibre recherché, mais ce n'est pas une raison pour le condamner pour autant. Beaucoup d'améliorations y ont été apportées. Les problèmes qui restent concernent surtout un aspect précis, auquel on a fait allusion à de nombreuses reprises au cours du débat d'aujourd'hui, à savoir la gestion des droits numériques et l'utilisation de dispositifs et de technologies tels que les verrous numériques.
    Ce n'est là qu'une entrée en matière à mon argumentation. Je signale qu'il est également mentionné au tout début du projet de loi, dans le préambule, que le gouvernement du Canada veut que les lois canadiennes soient conformes aux nouvelles normes internationales. On mentionne expressément l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, que je vais appeler l'OMPI. Le Traité de l'OMPI fait partie des traités auxquels le Canada veut adhérer.
    Toutefois, de nombreux observateurs ont souligné que l'approche législative adoptée dans ce projet de loi dépasse les exigences de l'OMPI. J'espère que le gouvernement peut retirer certains — en fait, une bonne partie — des éléments du projet de loi que les députés de l'opposition considèrent comme inacceptables. Il faut admettre que le gouvernement a tenu compte de nombreuses préoccupations et qu'il a amélioré le projet de loi. Je sais que la mesure législative est presque identique à son prédécesseur, le projet de loi C-32, qui a été présenté à la dernière législature, mais des améliorations y ont été apportées par rapport aux premières versions. Nous sommes près du but.
    Les membres conservateurs du comité, sous la direction du cabinet du premier ministre qui, j'en suis certaine, s'intéresse de près à ce projet de loi, pourraient tenir compte des différentes préoccupations des analystes et présenter un projet de loi qui vaudrait au gouvernement des éloges de part et d'autre de la Chambre des communes.
    On a fait mention de M. Michael Geist dans le débat cet après-midi. Il est professeur à l'Université d'Ottawa et est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. Selon moi, son commentaire à l'égard de la mesure législative est tout à fait juste. Il a critiqué le projet de loi au départ, le qualifiant de « défectueux, mais réparable ». Sa position n'a pas changé. Il n'y a plus qu'à corriger les défauts du projet de loi.
    Selon M. Geist, le problème tient au fait que ce projet de loi est un projet de loi omnibus qui regroupe deux mesures législatives distinctes.

  (1705)  

    Au sujet de la première mesure, je pense pouvoir parler au nom de tous les députés des autres partis. Il est juste de dire que la plupart de mes collègues de la Chambre estiment que cette première mesure, qu'il a appelée la loi sur la modernisation du droit d'auteur, est généralement acceptable et de bon aloi. Certaines restrictions vont peut-être trop loin, mais en général, c'est une avancée sur la voie de la modernisation du droit d'auteur.
    Il décrit l'autre partie de la loi, que nous jugeons inacceptable, et lui donne un titre: « La Loi sur le droit d'auteur portant réduction de la pression américaine. » C'est ici que le bât blesse.
    La problématique touche deux volets, et j'aborderai le premier. En bref, le problème est de nature constitutionnelle, et il est très simple à expliquer. Le droit d'auteur est sans contredit un domaine de compétence fédérale alors que le droit de propriété relève des provinces. Dans la mesure où nous avons empiété sur le droit de propriété, et sur les champs de compétences provinciales cela cause un problème qui a été expliqué dans un article érudit publié par les professeurs Crowne-Mohammed et Rozenszajn, tous deux de l'Université de Windsor, dans le Journal of Information, Law and Technology. Voici ce qu'il en est, selon les auteurs:
    Les dispositions sur la gestion des droits numériques ou GDN du projet de loi C-61 représentent une tentative à peine voilée du gouvernement pour renforcer les droits contractuels dont jouissent les détenteurs de droits d'auteur, sous couvert d'une réforme du droit d'auteur et de la mise en oeuvre des obligations internationales du Canada.
    Séparons ces deux aspects. Faisons en sorte de protéger les droits d'auteur et de réaliser une réforme sans céder aux pressions des intérêts américains qui souhaitent imposer des contrôles restrictifs excessifs, sous la forme de verrous numériques. Voilà qui écarte le problème constitutionnel.
    Les autres sources de préoccupation dont je voudrais parler ont trait à la politique gouvernementale. L'un des groupes de critiques qui pourfend le plus vigoureusement cette démarche est le Centre pour la défense de l'intérêt public. J'avoue que c'est l'organisation qui m'a amenée à Ottawa à l'origine, en 1985. J'ai quitté un cabinet d'avocats à Halifax pour devenir conseillère juridique principale du Centre pour la défense de l'intérêt public. Ce n'est pas vraiment un conflit d'intérêts, mais une convergence dans mon parcours. Je souhaite citer leur avis juridique:
    Les consommateurs jouissent de certains droits d'utilisation du contenu sans porter atteinte au droit d'auteur. L'existence de mesures technologiques ne change rien à cela, pas plus que les lois anti-contournement. Les consommateurs devraient pouvoir contourner des mesures techniques, comme les mesures liées à la GDN, pourvu que leur accès au contenu sous-jacent ne porte pas atteinte au droit d'auteur.
    Les auteurs de l'avis ajoutent ceci: « La législation anti-contournement ne devrait pas affaiblir les valeurs énoncées dans les objectifs des politiques publiques, comme le bien-être du consommateur, la liberté d'expression et l'innovation. » C'est une préoccupation relative à la politique publique qu'a exprimée le Centre pour la défense de l'intérêt public.
    Comme les députés le savent, le projet de loi a essuyé les critiques de nombreux groupes, mais bien des parties de la loi n'en sont pas la cible. Les critiques portent très clairement sur le problème des verrous numériques.
    Il y a un autre groupe qui a les dispositions sur les verrous numériques dans sa mire, la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada, qui est elle aussi basée à l'Université d'Ottawa. Ses membres notent que:
    Malheureusement, le projet de loi cède aux pressions américaines et rend caducs les droits d'utilisation équitables chaque fois qu'il y a un « verrou numérique » sur une oeuvre, y compris dans le cas des nouvelles exceptions visant de nombreuses activités usuelles au Canada. Le verrou numérique aura préséance sur tous les autres droits, empêchant toute utilisation équitable et toute diffusion d'une oeuvre, même après l'expiration du droit d'auteur. Globalement, ces dispositions sur les verrous numériques sont parmi les plus restrictives au monde.
    Voilà un autre cas où nous en faisons plus que ce qui nous est demandé pour respecter les normes du traité de l'OMPI. Les dispositions sur les verrous numériques vont trop loin.
    Les ministériels nous ont dit que le projet de loi doit comprendre toutes ces mesures pour protéger les emplois au Canada. J'aimerais parler de cela.
    Nous sommes conscients que l'industrie des arts et de la culture au Canada est un secteur économique fort important. C'est une industrie de 46 milliards de dollars par année qui emploie plus de 600 000 personnes. Le gouvernement devrait prendre acte que la majorité des organisations professionnelles qui représentent les créateurs de la communauté des arts et de la culture, collectivement et individuellement, lui a demandé d'amender la mesure législative, l'a même exhorté à le faire.
    Je ne lirai pas le nom de toutes les organisations. Il y en a une à laquelle je confesse appartenir, The Writers' Union of Canada, mais il y a aussi l'Académie royale des arts du Canada, la Société québécoise des auteurs dramatiques et la Writers Guild of Canada.

  (1710)  

    Par conséquent, j'invite le gouvernement à se demander pourquoi la quasi-totalité des organisations canadiennes qui représentent des créateurs est satisfaite de certaines parties du projet de loi et trouve que d'autres vont trop loin? Là-dessus, je demande aux députés d'en face de bien vouloir envisager d'amender le projet de loi afin de l'améliorer...

  (1715)  

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Questions et observations. Je cède la parole au député de Leeds—Grenville.
M. Gordon Brown (Leeds—Grenville, PCC):  
    Monsieur le Président, je sais que mon amie la députée de Saanich—Gulf Islands a pris la peine de s'informer à ce sujet.
    J'ai été élu pour la première fois en 2004. Je siégeais au Comité du patrimoine. À l'époque, nous avons appris que le Canada avait signé l'accord de l'OMPI en 1997, et pourtant, il ne s'y conformait pas en 2004. Nous sommes presque en 2012, et nous ne respectons toujours pas l'accord de l'OMPI.
    J'ai présidé le comité législatif spécial sur le projet de loi C-32. Nous avons entendu plus de 100 témoins. Beaucoup de travail a été fait à ce sujet.
    Je sais que la députée a parlé de certains aspects très positifs du projet de loi. Je veux lui poser une question sur une disposition du projet de loi: celle concernant l'examen quinquennal obligatoire.
    L'économie numérique évolue rapidement. La députée voit-elle d'un bon oeil cet aspect du projet de loi?
Mme Elizabeth May:  
    Monsieur le Président, un examen obligatoire est une bonne idée pour n'importe quel projet de loi. Cependant, j'ai beaucoup d'expérience concernant les examens quinquennaux obligatoires. Je me souviens du premier examen quinquennal obligatoire visant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'examen a duré sept ans.
    Je ne crois pas que nous devrions compter sur des examens quinquennaux obligatoires alors que nous avons l'occasion de bien faire les choses tout de suite. Par conséquent, réglons les problèmes au comité, renvoyons le projet de loi à la Chambre, à l'étape du rapport, pour l'adopter, puis soumettons-le au Sénat une fois que les dispositions sur les verrous numériques auront été corrigées.
    Il s'agit d'un projet de loi exceptionnel, et cette simple correction convaincra la plupart de ses détracteurs.
M. Jasbir Sandhu (Surrey-Nord, NPD):  
    Monsieur le Président, nous avons pu constater à maintes reprises le manque de souplesse des conservateurs. Ils ont adopté une position très extrémiste en ce qui concerne leurs mesures, qu'il s'agisse du projet de loi omnibus, des amendements proposés par l'opposition ou des données du registre des armes d'épaule, que la province de Québec veut utiliser pour établir son propre registre.
    La députée croit-elle qu'une approche équilibrée serait plus acceptable?
Mme Elizabeth May:  
    Monsieur le Président, oui, je le crois. Comme la mesure législative est pratiquement au point, il serait facile de la modifier. Des pressions ont été exercées, par des intérêts américains je crois, qui souhaitent imposer une protection excessive grâce aux verrous numériques.
    Qu'il s'agisse de juristes, d'universitaires ou de personnes qui font partie du milieu de la création, que ce soit des paroliers et des compositeurs, des écrivains ou des artistes, les Canadiens disent tous la même chose: modifiez les dispositions relatives aux verrous numériques et nous pourrons appuyer le projet de loi.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.):  
    Monsieur le Président, ma collègue est très bien informée à ce sujet. Elle a parlé du préambule de façon très éloquente et a souligné certains aspects qui m'ont été mentionnés, plus particulièrement l'examen quinquennal. En y songeant bien, cinq ans, c'est peut-être même trop long.
    Elle a mentionné le traité de l'OMPI, qui a été signé au milieu des années 1990. On dirait que chaque fois qu'une nouvelle technologie fait son apparition, les règlements ne suivent pas le rythme et qu'il est difficile de rattraper le retard. Pensez seulement au temps qu'il a fallu à la chaîne Tim Hortons pour offrir des cafés au lait. Cela donne une idée de ce dont nous parlons.
    Par conséquent, si nous examinons la situation sous cet angle, j'aimerais que la députée nous donne son opinion au sujet des artistes. À mon avis, l'une des omissions flagrantes est liée au droit de revente des artistes, qui constitue un enjeu majeur non seulement en Europe, mais aussi partout dans le monde. Pour une raison que j'ignore, ce problème n'est pas pris au sérieux ici.
Mme Elizabeth May:  
    Monsieur le Président, ce projet de loi a quelques lacunes. J'ai parlé principalement des dispositions sur les verrous numériques et du conflit constitutionnel qui existe. Toutefois, il y a un certain nombre de secteurs où les intérêts des artistes ne sont pas protégés correctement.
    Je pense notamment à ce qu'on appelle l'exception YouTube. Dans le cadre de cette dernière, le contenu généré par les utilisateurs pourrait bénéficier d'une exception afin de permettre d'afficher du matériel sur YouTube sans l'autorisation du créateur et sans s'assurer que cela sera vraiment dans l'intérêt de nos créateurs.
    Comme d'autres députés l'ont dit aujourd'hui, la plupart des membres de la communauté artistique canadienne ne sont pas Céline Dion. La plupart ont de la difficulté à joindre les deux bouts, et ils gagnent leur vie grâce à leurs performances. Ils doivent protéger leurs créations. Cette mesure législative les protège à certains égards, mais pas autant qu'elle le devrait.

  (1720)  

[Français]

M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ):  
    Monsieur le Président, j'ai à mon tour le plaisir de participer à ce débat au sujet du projet de loi C-11. J'écoute attentivement depuis déjà un certain moment les discours, les commentaires et les interventions de mes collègues, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre. J'ai l'impression de revenir en arrière, lors de la précédente législature, alors qu'on présentait le même projet de loi, soit le projet de loi C-32. Malheureusement, je ne vois pas d'ouverture de la part du gouvernement au sujet des modifications demandées.
    Le gouvernement nous dit souvent et les députés d'en face en font état, à savoir que des centaines de personnes ont témoigné en comité parlementaire, particulièrement au Comité permanent du patrimoine canadien, en ce qui concerne ce dossier. Ils disent qu'on a entendu tout le monde. Je ne pense pas que tout le monde ait été entendu. La preuve, c'est que le gouvernement est finalement revenu avec un copier-colle du projet de loi C-32. Il n'a pas écouté grand monde qui s'était prononcé sur ce dossier parce qu'il n'y a pas de changements qui ont été faits.
    Pourtant, comme ma collègue vient de le dire il y a quelques instants, il aurait été possible de faire les amendements nécessaires à ce projet de loi. Il y a bien des gens, notamment les auteurs, qui vivent actuellement des problèmes à cause des nouvelles façons d'enregistrer de la musique. Ils auraient aimé, après avoir été entendus, voir des changements dans le nouveau projet de loi C-11 afin que les droits d'auteur soient véritablement respectés et que les artistes, qui ne travaillent pas bénévolement, puissent être rémunérés à leur juste valeur lorsqu'ils font un travail artistique ou de la création.
    C'est la même chose, par exemple, en ce qui concerne le piratage. Des gens sont venus témoigner lorsqu'on discutait du projet de loi C-32 pour nous dire que, finalement, on ne répondait pas vraiment à tout ce qui se passait aujourd'hui avec les nouvelles technologies qui permettent à des gens de pirater autant comme autant. De toute évidence, cela n'a pas été non plus un aspect considéré lorsqu'on a rédigé le projet de loi C-11 puisque, comme je le disais, c'est un copier-coller du projet de loi C-32.
     Par conséquent, il n'est pas question pour le Bloc québécois d'accepter de voter en faveur du projet de loi C-11 tel quel. C'était la même chose de toute façon avec le précédent projet de loi. On avait adopté exactement la même position.
    En ce qui concerne le projet de loi des conservateurs, je vais me contenter de parler des droits d'auteur parce que le temps qui m'est imparti n'est pas tellement long. Je veux cependant dire qu'on oublie un principe fondamental dans ce projet de loi, soit que les artistes ont besoin de revenus pour vivre et pour continuer à créer. Si on avait respecté ce simple principe qui, sans aucun doute pour tout le monde ici, est le gros bon sens, on aurait pu peut-être parler business, si on me permet l'expression.
    Je veux rappeler à cette Chambre qu'il y a presque un an, soit le 30 novembre, une centaine d'artistes québécois s'étaient présentés au Parlement pour faire valoir le point de vue que je viens d'énoncer. Il y avait le frère de notre chef par intérim, Luc Plamondon. Il y avait aussi Robert Charlebois, Michel Rivard et Richard Séguin. J'ai rencontré quelqu'un de ma circonscription, soit l'artiste Dumas. Tous ces gens sont venus sur la Colline dire aux ministres du Patrimoine et de l'Industrie ainsi qu'à tout le caucus conservateur et à tous les députés de la Chambre des communes qu'ils ne voulaient pas du projet de loi sur le droit d'auteur tel que le gouvernement s'entêtait à le présenter.
    Je pense que je ne me trompe pas si je me fais leur porte-parole en disant que puisque le projet de loi n'a pas été modifié, ils pensent toujours la même chose aujourd'hui.
    On le sait, personne ne peut travailler gratuitement. Si on cesse de verser des redevances aux artistes pour leurs droits d'auteur, si on leur enlève littéralement leur gagne-pain, la perte sera aussi pour les consommateurs qui se verront priver de nouvelles créations d'oeuvres artistiques.
    Aujourd'hui, on sait comment cela fonctionne. J'en suis un bon exemple. Je ne suis pas M. Techno, ni un « whiz kid ». Mon frère plus jeune est peut-être plus féru de ces questions. Il est peut-être plus expert en technologie que je peux l'être, mais ce que je sais, c'est que je me suis procuré un petit iPod pour faire du jogging. J'en ai un autre que je trimbale un peu partout et que je mets dans mon automobile. De façon tout à fait légale, je télécharge de la musique. J'achète, je paie des droits et, par la suite, je peux bénéficier de cette musique que je télécharge dans mon appareil. Aujourd'hui, cela fait en sorte que je ne suis plus un grand consommateur de disques. Ma conjointe me demande toujours ce que je vais faire avec mes centaines de disques accumulés au fil des ans. Je suis un peu nostalgique et en ce sens conservateur — c'est à peu près le seul endroit où je le suis —, mais je veux garder mes disques. C'est un peu un souvenir plus qu'autre chose.

  (1725)  

    Même si, dans l'automobile et à la maison il y a un lecteur de disque compact, c'est toujours le iPod qu'on finit par brancher. Étant donné que les auteurs vendent de moins en moins de disques, il faut qu'en contrepartie, ils puissent recevoir de l'argent pour leur travail. Moi le premier, si je ne les paie pas, les artistes ne produiront plus de musique faute de moyens. Je viens ainsi de me pénaliser parce que je ne peux plus les écouter. Je parlais de Dumas, tout à l'heure. J'ai acheté ses disques et j'ai téléchargé son dernier dans un iPod. J'ai fait la même chose pour Vincent Vallières. Je n'ai pas acheté son disque, je l'ai téléchargé. Mais il faut que ces artistes et les autres, France D'Amour et compagnie, reçoivent des redevances pour ça.
    On ne retrouve aucune solution dans le projet de loi C-11 pour régler ce problème. Actuellement, les créateurs ne reçoivent pas leur dû. Les conservateurs refusent de leur attribuer des redevances pour l'utilisation de leurs oeuvres sur les nouveaux supports: les MP3, l'Internet, les iPod, etc. Je ne veux faire de publicité pour personne ici, mais tout le monde a ça aujourd'hui. Les conservateurs font preuve d'une grande démagogie quand ils disent qu'on veut imposer une taxe à l'achat de ces appareils. De toute façon, on paie déjà des redevances. À l'époque, on en payait sur les disques vierges et les cassettes. Ma conjointe et moi avons un autre problème. J'ai gardé mes vieilles cassettes dans de grosses boîtes. On payait des redevances sur les cassettes vierges pour que les auteurs puissent recevoir leur dû. Aujourd'hui, ces supports ont changé pour les MP3, les iPod, etc.
    On est favorable à une réforme de la Loi sur le droit d'auteur, mais pas à celle que nous présente le gouvernement dans son projet de loi C-11. Avec ce projet de loi, le gouvernement prétend protéger la créativité. Mais les créateurs, eux, ne sont pas de cet avis, notamment tous ceux que j'ai énumérés tout à l'heure et bien d'autres, qui sont revenus à la charge sur la Colline il y a quelque temps. À peu près tous les députés ont eu la chance de rencontrer des artistes qui leur ont répété la même chose.
    Des associations d'auteurs se sont prononcées contre le projet de loi dans sa forme actuelle, notamment: l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec, l'Association québécoise des auteurs dramatiques, le Conseil des métiers d'art du Québec, le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec et l'Union des écrivaines et des écrivains québécois. Il y a également des associations d'artistes interprètes comme la Guilde des musiciens et musiciennes du Québec et l'Union des artistes. Finalement, il y a des sociétés de gestion collective comme la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada, la société de gestion collective de l'Union des artistes, la Société québécoise de gestion collective des droits de reproduction et la Société québécoise des auteurs dramatiques. Ça, c'est juste pour le Québec. Il y a d'autres associations ailleurs au Canada qui se sont dites insatisfaites du projet de loi tel que libellé.
    Je reviens sur les utilisateurs et les consommateurs. Tous ces groupes, sociétés et organisations travaillent directement avec les artistes. On pourrait dire que les utilisateurs et les consommateurs qui nous écoutent actuellement et qui connaissent moins le dossier — le projet de loi C-11 est assez technique — seront contents du projet de loi C-11, car ils pourront utiliser plus librement les oeuvres dont ils ont fait l'acquisition. C'est du moins ce que prétend le gouvernement. Or je leur annonce que l'Initiative canadienne des consommateurs, dont fait partie l'Union des consommateurs et Option consommateurs, déplore qu'avec son projet de réforme de la Loi sur le droit d'auteur, le gouvernement fédéral abandonne une fois de plus les consommateurs en se pliant aux demandes des entreprises.
    On nous dit que les droits des consommateurs prévus dans la loi pour assurer un équilibre pourront désormais être restreints, voire niés par l'industrie du divertissement. Tant du côté des créateurs que des consommateurs, ce projet de loi pose des problèmes. Il doit être modifié afin que les députés du Bloc québécois puissent l'appuyer.

  (1730)  

Le président suppléant (M. Bruce Stanton):  
    Il restera cinq minutes à l'honorable député de Richmond—Arthabaska quand la Chambre reprendra le débat sur la motion.
    Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des initiatives parlementaires selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

[Français]

La Loi sur l'assurance-emploi

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)  
     propose que le projet de loi C-291, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi (délai de carence et prestations spéciales maximales), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
     — Monsieur le Président, il existe des moments dans la vie d'un parlementaire où on peut et où on doit faire une différence. Le 2 juin prochain, cela fera 15 ans que je suis député de Bourassa. Chaque jour amène son lot de belles surprises, de petits bonheurs et surtout de rencontres extraordinaires avec des gens qui nous permettent de mieux faire notre travail. La personne que j'ai rencontrée, qui nous écoute présentement et à qui je rends hommage a rencontré la plupart des représentants des partis politiques. Je parle de Marie-Hélène Dubé.
    Malheureusement, suite à une troisième récidive d'un cancer de la thyroïde, — elle prend du mieux et on lui souhaite le mieux pour elle —, elle a constaté qu'il y avait une injustice sur le plan de la Loi sur l'assurance-emploi. Depuis 1971, on n'a pas changé cette loi concernant les prestations pour quelqu'un qui subit une blessure grave, qui a une maladie grave ou qui vit une situation qui ne lui permet pas d'avoir un niveau de vie normal. Elle a un cancer, elle a des enfants et elle a vu qu'elle n'avait droit qu'à 15 semaines de prestations d'assurance-emploi. Évidemment, on pourra toujours revenir en arrière et demander ce que nous avons fait quand nous étions au pouvoir. On a changé des choses pour les aidants naturels, on a travaillé en conséquence mais, spécifiquement pour ce dossier, il est temps, à mon avis, de jouer un rôle prépondérant.
    Ce n'est pas la première fois qu'on parle de ce projet de loi. Du côté des libéraux, on l'a fait. Le NPD et le Bloc québécois l'ont appuyé et des députés du Parti conservateur, dans un contexte de gouvernement minoritaire, étaient sympathiques à cette cause. C'est donc dans un mouvement non partisan que je me présente à mes collègues et leur demande d'appuyer mon projet de loi C-291. Cela va faire deux choses. Premièrement, cela va augmenter la durée des prestations de 15 à 50 semaines. Ensuite, il y a toujours le fameux délai de carence de deux semaines. Quand quelqu'un vit un moment important et tragique dans sa vie, quand on est en chimiothérapie, quand on a des enfants dont on doit s'occuper, une attente de deux semaines est énorme. Cela n'a pas de bon sens. Pour des raisons humaines, je ne vois pas pourquoi cette personne aurait à attendre deux semaines avant de recevoir ses premières prestations.
    Honnêtement, je ne comprends pas que ce soit 15 semaines de prestations. Il y a d'autres personnes qui sont à l'origine d'une pétition et qui ont travaillé avec Marie-Hélène à Vancouver. Des gens sont obligés de réhypothéquer leurs maisons. Ils doivent prendre un travail à temps partiel quand ils peuvent travailler et ils ont à subir leurs situations familiales, la plupart étant chef de familles monoparentales. Ce n'est pas évident.
    Je pense que le rôle d'un gouvernement, le rôle d'un Parlement, c'est de faciliter la qualité des vies des gens. On n'a pas à se poser 25 questions. Ce serait normal parce que notre rôle est de nous assurer que ces gens vivent décemment. Il y en a certains qui sont en phase terminale. La moindre des choses est de leur dire qu'ils n'ont pas à s'occuper d'autres problèmes. Faire passer la durée des prestations de 15 à 50 semaines, c'est selon moi une façon de dire à Marie-Hélène et aux 500 000 personnes qui ont signé la pétition, qu'on les appuie. Le Nouveau parti démocratique a déposé une pétition. J'ai moi-même déposé des pétitions comptant plus de 75 000 noms et le Bloc québécois l'a fait également.
    Si on va dans nos familles, si on regarde nos amis et nos proches, il n'y a pas un député ici qui viendra me faire croire qu'il n'y a pas un exemple d'une personne qui ne vit pas ce drame présentement. Malheureusement, le cancer est présent partout. Je pense que c'est notre rôle, par ce projet de loi d'initiative parlementaire, de nous assurer qu'on leur apporte un peu de quiétude. Ça s'appelle la solidarité, ça s'appelle la dignité. Ce projet de loi pourrait s'appeler projet de loi pour donner de la dignité aux gens qui souffrent. Ce n'est pas partisan. Ce n'est pas de dire que certains sont moins bons que d'autres. Ce n'est pas de parler de ce qui a été fait par le passé. C'est de dire qu'en ce moment, on regarde vers l'avenir et qu'on travaille ensemble pour dire à Marie-Hélène Dubé et à tous ceux et celles qui vivent ce problème qu'on est avec eux et qu'on travaille en collaboration avec eux.

  (1735)  

    Il y a d'autres personnes, comme un certain Carlo Pellizzari, de Vancouver, qui est atteint d'un cancer du lymphome et qui, à 26 ans, fait face à une situation similaire à celle vécue par Marie-Hélène. Comme elle, des personnes ont non seulement décidé de signer cette pétition, mais aussi de nous sensibiliser à cela.
    Notre rôle aujourd'hui est d'inviter tous ceux qui nous écoutent et tous ceux qui regardent les travaux à la Chambre à d'abord signer cette pétition et à continuer à exercer cette pression. Ils peuvent le faire sur le site Internet de Marie-Hélène que l'on retrouve tout simplement à: petitionassuranceemploi.com.
    On peut lire de l'information sur ce site et on définit un peu la situation. Au fond, on demande un amendement au paragraphe 12(3) de la Loi sur l'assurance-emploi. On dit que cela mettra un peu de baume sur la situation vécue par ces gens. Malheureusement, comme je l'ai dit tout à l'heure, ils sont bien souvent en phase terminale. Toutefois, je crois que c'est important pour nous de poser ce geste.
    Au Parti libéral, nous avions posé des gestes semblables dans certains cas. Ce n'est pas la première fois, évidemment, qu'on se penche sur un dossier d'assurance-emploi. Il y a des antécédents où, en tant que gouvernement, nous avons posé certains gestes. Par exemple, nous avons fait augmenter les bénéfices parentaux de six mois à un an.
    La Loi sur l'assurance-emploi est une loi vivante; c'est une loi qui demande de la flexibilité, c'est une loi conjoncturelle. Par moment, on doit aider les gens qui vivent des difficultés. On ne peut pas être parfaits et on ne peut pas tout régler en même temps, mais avec cette ode à la quiétude et à la dignité, on dit qu'il y a un moment dans la vie où on doit poser certains gestes. On a fait des projets pilotes. On vit des réalités et des spécificités régionales sur le plan de l'assurance-emploi. C'est pour cela que je me mets dans la peau de ces hommes et de ces femmes qui vivent des moments extrêmement troublants. Pense-t-on décemment — en oubliant les listes ou les documents tout faits qu'on nous fera lire du côté du gouvernement — qu'on peut dire à une personne qui vit avec un cancer, ou qui a subi une blessure grave, qu'elle aura 15 semaines de prestations.
    Certains ici ont vécu des cancers, ou sont en rémission, et ils savent que quand on passe par la chimiothérapie ou la radiothérapie, la rémission peut prendre entre cinq et quinze semaines, et peut-être davantage. Imaginons la réalité vécue par une personne qui vit ce moment. On lui dit qu'elle a terminé sa chimiothérapie, qu'elle est encore malade, mais qu'elle ne recevra plus de prestations. Cela n'a pas d'allure! C'est insensé! Posons-nous la question suivante: quand quelqu'un vit cette situation, est-ce correct qu'elle doive attendre deux semaines avant de recevoir un premier chèque? Il existe des façons rapides d'éliminer ce délai de carence.
    Je rends hommage à mes collègues qui ont amené cette question devant la Chambre avant moi, notamment Jean-Claude D'Amours et Michael Savage. Ce sont des gens de mon parti qui ont mis cela en avant. Le député d'Acadie—Bathurst a aussi travaillé sur ce dossier et mon collègue de Jonquière—Alma en parlera tout à l'heure. C'est vraiment quelque chose de non partisan. On doit se donner la main, faire preuve de solidarité et travailler tous ensemble pour faire une différence. Je n'ai pas réinventé le bouton à quatre trous. Ce n'est pas mon oeuvre, c'est le cheminement d'un Parlement qui a vécu ce genre de situation. J'ai eu la chance et le bonheur de déposer un projet de loi pour qu'on trouve une solution à cette situation de façon concrète.

  (1740)  

[Traduction]

    Nous connaissons tous un ami, un membre de notre famille ou un électeur qui se trouve dans cette situation. Notre rôle consiste à nous assurer que ces personnes qui ont déjà assez souffert soient au moins en mesure de prendre soin de leurs enfants et qu'elles n'aient pas ce fardeau social à assumer.
    Certaines personnes perdent leur emploi. D'autres doivent prendre une deuxième hypothèque sur leur maison. Ces gens souffrent déjà assez. Le moins que nous puissions faire en tant que parlementaires est de faire passer de 15 à 50 le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées. De plus, je crois que ces personnes devraient recevoir leur premier chèque tout de suite au lieu de devoir attendre deux semaines.
    J'aimerais demander à tous mes collègues de mettre de côté la partisanerie et d'appuyer mon projet de loi en signe de solidarité avec ces personnes.
Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):  
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Bourassa de ses efforts pour aider les gens qui sont au chômage à recevoir leurs prestations plus tôt.
    Je me demande s'il a des commentaires à faire sur les difficultés éprouvées par les personnes qui ont perdu leur emploi lors de la crise économique actuelle. Je reçois certainement des plaintes à cet égard. Ces gens attendent très longtemps au téléphone pour pouvoir parler à une personne qui les aidera à recevoir leurs prestations.

[Français]

L'hon. Denis Coderre:  
    Madame la Présidente, il y a trop d'exemples.
     Il y a un problème de service personnalisé. Ces gens attendent au bout de la ligne, et ils se font dire que leur appel est important; de faire le 1 s'ils ont un problème; de faire le 2 s'ils veulent qu'on répète la question; de faire le 3 s'ils veulent prendre un break; et qu'on pourra peut-être leur répondre dans 15 minutes.
     Il est là le problème. Je n'ai rien contre les machines, mais il n'y a rien de mieux qu'un bon service personnalisé et une voix humaine. Au moins, à défaut d'un service personnalisé, il faut un processus qui le soit, et il faut aussi, lorsqu'un individu fait un appel par l'entremise de Service Canada, notamment, qu'il puisse obtenir une réponse.
    Malheureusement, trop souvent, on embauche du personnel de façon temporaire pour ne pas avoir à le faire. On n'a pas à défendre l'indéfendable. Je suis d'accord avec ma collègue. Il faut non seulement qu'on ait cette décence et plus de prestations sans délai de carence, mais que lorsque les chômeurs ont des besoins, on puisse répondre à leur appel.
Mme Rosane Doré Lefebvre (Alfred-Pellan, NPD):  
    Madame la Présidente, je vous remercie de me donner ce droit de parole.
    Je remercie mon collègue de Bourassa de présenter à nouveau ce projet de loi qui, comme il l'a mentionné, est un projet de loi extrêmement important. Je suis aussi contente qu'on voie le côté non partisan de la chose puisque, comme mon collègue le disait un peu plus tôt, ça a déjà été présenté à la Chambre, et il est temps aujourd'hui que ce projet de loi soit accepté de façon non partisane.
    Mon honorable collègue de Bourassa a fait référence à Marie-Hélène Dubé, qui est une de mes concitoyennes d'Alfred-Pellan. Je la salue aujourd'hui. On est tous avec toi, Marie-Hélène. J'aimerais que mon collègue nous parle un peu plus du côté humain qu'apporte ce projet de loi et du côté non partisan. J'aimerais aussi qu'il nous dise pourquoi il est si important qu'on se mette tous à travailler ensemble afin de faire adopter ce projet de loi.

  (1745)  

L'hon. Denis Coderre:  
    Madame la Présidente, la différence entre un gouvernement et une entreprise, c'est qu'un gouvernement doit avant tout s'occuper des gens. Quand la situation économique est difficile, le rôle d'un État est de s'assurer qu'on aide les moins bien nantis et ceux qui sont en difficulté. C'est pour cette raison qu'à l'époque, même quand j'étais ministre, lorsqu'il y avait des décisions à prendre, il ne fallait jamais perdre de vue que le plus important était le citoyen, la personne. On a fait des changements dont j'ai parlé tantôt par rapport aux prestations parentales et des choses comme ça. On a essayé à plusieurs reprises. Le projet de loi n'a pas fonctionné pour toutes sortes de raisons, mais aujourd'hui, la réalité parle d'elle-même.
     Par exemple, le cancer est partout. Dans la grande majorité des familles monoparentales, ce sont des femmes seules qui ont à prendre sur leurs épaules la responsabilité de tenir la famille ensemble. Si ces personnes doivent en plus vivre une maladie et ne sont pas en mesure d'aider financièrement leurs enfants, va-t-on leur dire qu'au bout de 15 semaines, elles devront recourir à l'aide sociale? Dans la théorie de Maslow, en haut de la pyramide, il y a l'estime de soi. Notre rôle est de s'assurer qu'on est toujours en haut de la pyramide et qu'on travaille pour l'estime de soi des gens.
    Je sais que le Bloc québécois et le NPD sont d'accord sur ça, et je sais qu'au fond d'eux, mes collègues du Parti conservateur auront à prendre une décision en ce sens. Quand on parle d'économie, on doit parler d'aider les gens. S'il y a une chose importante qu'on doit faire maintenant, de façon concrète, qui ne coûterait pas des centaines de millions de dollars mais qui aurait un effet certain sur notre communauté, c'est adopter ce projet de loi.
M. Claude Patry (Jonquière—Alma, NPD):  
    Madame la Présidente, aujourd'hui, je m'adresse à mes chers collègues pour qu'ils appuient le projet de loi C-291, qui assure un régime d'assurance-emploi plus juste et plus équitable pour les travailleuses et les travailleurs du Canada.
    Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour faire passer de 15 à 50 le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations spéciales peuvent être versées dans le cas d'une maladie, d'une blessure ou d'une mise en quarantaine et, dans ces cas précis, éliminer le délai de carence de deux semaines.
    Comme députés, nous aspirons tous à améliorer la situation économique des travailleuses et des travailleurs, et dans cette tâche, nous sommes quotidiennement confrontés à de nouveaux enjeux plus importants les uns que les autres à la Chambre des communes et en comité parlementaire. Cependant, avant d'examiner de nouveaux dossiers, de nouvelles études, n'est-il pas temps de revoir ce qui ne fonctionne plus et ce qui doit être modernisé? Avant d'offrir de généreuses diminutions d'impôt aux plus riches d'entre nous, n'est-il pas temps de s'occuper des familles, des travailleurs ayant un emploi précaire et des moins favorisés de la société?
    Dans le cas des prestations spéciales de maladie, la Loi sur l'assurance-emploi n'a pas été modifiée depuis 1971. Il n'est donc pas étonnant qu'elle ne réponde plus aujourd'hui aux besoins légitimes de la population. Elle doit impérativement être modifiée pour s'adapter aux conditions de vie des Canadiens, lesquelles ont changé depuis 1971.
    Pour certains, ce projet de loi peut sembler du déjà vu. Je le concède, ce n'est pas la première fois qu'il est proposé à la Chambre des communes. Les néo-démocrates ont toujours revendiqué un système d'assurance-emploi équitable, moderne et adapté aux besoins des travailleuses et des travailleurs du Canada. De plus, nous souhaitons l'abolition du délai de deux semaines de carence dans son ensemble. Je dois préciser que cette mesure figurait dans la plate-forme du NPD lors de l'élection du 2 mai 2011. Son élimination dans les cas de prestations spéciales de maladie est un pas dans la bonne direction.
    Il ne faut pas se contenter de blâmer les libéraux d'avoir pigé dans la caisse d'assurance-emploi qui affichait un surplus de 57 milliards de dollars, pas plus qu'il ne faut leur reprocher de ne pas avoir rectifié le tir lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ce que nous devons faire, c'est accueillir favorablement l'option qu'ils proposent présentement puisque dans les faits, ils reprennent la position traditionnelle du NPD dans le dossier de l'assurance-emploi. Avant tout, pensons aux plus vulnérables et laissons la politique partisane à nos adversaires.
    Il ne faut surtout pas oublier que lorsqu'il est question d'assurance-emploi, nous parlons de l'argent des travailleurs et des employeurs et non de celui du gouvernement. Il faut se rappeler que les conservateurs ont refusé de remettre cet argent dans la caisse d'assurance-emploi et ont préféré créer l'Office de financement de l'assurance-emploi, qui a comme objectif de limiter le surplus du compte à 2 milliards de dollars.
    Le compte est actuellement en déficit. Les conservateurs devraient utiliser la totalité ou au moins une bonne partie de ces excédents pour bonifier les prestations spéciales de maladie. Il est temps que les conservateurs prennent conscience que l'argent de la caisse d'assurance-emploi ne lui appartient pas. Ils doivent donc gérer ces sommes en vue de répondre aux besoins de la population.
    Je vais prendre un instant pour parler du cas de Mme Marie-Hélène Dubé, une jeune maman de 40 ans aux prises avec un troisième cancer en cinq ans. Elle a fait circuler une pétition pour prolonger la période de prestations d'assurance-emploi payables dans le cas d'une maladie. À ce jour, elle a recueilli près d'un demi-million de signatures. Mme Dubé a même participé à la populaire émission de télévision Tout le monde en parle en mars dernier.
    De plus,le NPD a publiquement et plusieurs fois appuyé son initiative. C'est important de souligner sa détermination et la force de son engagement. Pour cette femme courageuse et pour toutes les autres personnes aux prises avec de graves maladies, je vous demande de voter en faveur du projet de loi, au nom de la solidarité, de la compassion, mais surtout au nom du gros bon sens.
    Seulement 15 semaines de prestations pour se rétablir d'une blessure ou d'une maladie grave, ce n'est tout simplement pas suffisant. Nous souhaitons alléger le poids financier des personnes affectées par une maladie ou une blessure grave afin qu'elles puissent se concentrer sur leur guérison et non qu'elles aient à se soucier de moyens par lesquels elles vont arriver à payer leurs factures, leurs loyers ou nourrir les enfants.
    Les conservateurs sont tout simplement déconnectés de la réalité.

  (1750)  

    Les actions qu'ils posent sont malheureusement contraires aux paroles qu'ils prononcent. En disant vouloir aider l'économie et couper dans les programmes inutiles, ils nuisent aux familles et réduisent le pouvoir d'achat présent et futur des travailleuses et des travailleurs accablés par des troubles de santé souvent temporaires. Je le répète, cet argent des contribuables doit retourner à la population.
    En 2008, lors de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada par le gouvernement conservateur, la Chambre de commerce du Canada, le Congrès du travail du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Institut canadien des actuaires ont affirmé qu'un surplus minimum de 15 milliards de dollars du Compte des opérations de l'assurance-emploi était nécessaire afin de permettre une saine gestion de ce programme.
    Ce surplus aurait permis d'absorber les conséquences de la crise économique et aurait pu financer une modernisation du système telle que la prolongation des semaines de prestations spéciales. Le gouvernement conservateur a donc eu la chance de rectifier le programme de l'assurance-emploi en 2008 et, contre l'avis des experts, il ne l'a pas fait.
    L'ampleur de la pétition de Mme Dubé, dont j'ai parlé plus tôt, est la preuve formelle que les Canadiens veulent un régime d'assurance-emploi plus humain. Au lieu de gaspiller l'argent des contribuables, comme leurs prédécesseurs, le gouvernement conservateur se doit de se conformer à la volonté du peuple. S'il veut se faire valoir comme un défenseur de l'économie, qu'il commence par regarder les choses en face et qu'il remette les fonds dans le compte de l'assurance-emploi pour que nous puissions enfin moderniser le régime.
    Voter en faveur du projet de loi C-291, c'est voter pour les travailleuses, les travailleurs et leur famille, pour les plus vulnérables de la société. S'il vous plaît, il faut voter pour le gros bon sens!
    Il n'y a pas que le cancer, il y a aussi les maladies à long terme, les maladies cardio-vasculaires, les maladies du rein. Le traitement pour le cancer du sein dure 38 semaines. Après 15 semaines, comment peut-on se rétablir et retourner travailler? J'ai des documents ici qui prouvent que des gens n'ont même pas le temps de se soigner, ils n'ont pas fini leur thérapie et ils sont obligés de retourner au travail. Certaines personnes ont même perdu leur emploi car leur employeur n'a pas pu les accommoder. Un grand pourcentage de travailleurs et de travailleuses ne sont pas syndiqués au Canada et le seul moyen qu'ils ont de se faire soigner et d'avoir un revenu, c'est de bénéficier de l'assurance-emploi. Les autres travailleurs ont des conventions collectives et des assurances salaires qui peuvent aider, mais, actuellement, certains n'ont plus rien après 15 semaines. C'est illogique!
    Si les 57 milliards de dollars qui étaient dans la caisse y étaient restés, on pourrait amener des bonifications et aider ces gens. Aujourd'hui, on nous dit que pour gérer cette caisse, cela prend 15 milliards de dollars. Cela n'a aucun sens. Qu'on le demande aux députés en cette Chambre.
    Je suis fier de me lever en cette Chambre. Je n'ai que sept mois d'expérience et j'aimerais contribuer à la société afin que ces gens puissent se faire soigner correctement.
    Je voudrais aussi mentionner que parmi les pays du G8, le Canada n'a pas le régime qui compense le mieux. On n'est pas dans les premiers, on est près des derniers. Dans certains pays, on paye jusqu'à 12 mois de prestations. Dans les grandes lignes, le Canada accorde 15 semaines et le Royaume-Uni 52 semaines. En France, on parle de 12 à 38 mois selon la maladie. En Allemagne, c'est 78 semaines. Au Japon, c'est entre six mois et trois ans selon la catégorie d'emploi et en Russie, on parle de 12 mois. On voit qu'on est pas mal en arrière comparativement aux autres pays du G8. On peut nous en remontrer.
    Ce que je dis, c'est le gros bon sens. Les gens veulent du changement. On parle de maladie, mais ce n'est pas tout le monde qui a besoin de prestations de maladie durant 38 ou 40 semaines. Il y a une limite. J'avais ces données. Pour le projet dont on parle, cela coûterait en gros environ 1 milliard de dollars supplémentaires pour 50 semaines. Si les 57 milliards de dollars avait été dans les coffres du gouvernement, on aurait de l'argent pour cela.
    À peu près 328 000 demandes de prestations spéciales de maladie ont été demandées, mais seulement 31 p. 100 des bénéficiaires ont utilisé 15 semaines. Cela veut dire que ce n'est pas du 100 p. 100. La moyenne des semaines payées s'élève à 334 $ par semaine. En 2009-2010, le coût pour la maladie a été de 1 075 200 000 $.
    Si on est humains, ici en cette Chambre, et qu'on pense à la population et aux gens qu'on représente, on devrait tous appuyer ce projet de loi, y compris les conservateurs.

  (1755)  

[Traduction]

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.):  
    Madame la Présidente, si je peux avoir une demi-minute, ma mère est une mordue de la chaîne parlementaire et je ne l'ai pas vue depuis trois semaines. Je veux lui rappeler que nous sommes en novembre et, comme elle est fière et heureuse de participer à des levées de fonds pour le cancer de la prostate, je veux m'assurer qu'elle va faire son don. Ma moustache est bien mieux que celle de mon collègue de Saint-Léonard—Saint-Michel.
    Je tiens à féliciter mon collègue de Bourassa d'avoir présenté ce projet de loi. La cuvée 2000 fête son anniversaire la semaine prochaine et je félicite deux collègues conservateurs d'en face à l'occasion de leur 11e anniversaire. Certains disent que c'est peut-être la meilleure cuvée de la Chambre depuis des années.
    Une voix: Après 1997.
    M. Rodger Cuzner Après 1997.
    Quand je suis arrivé ici, j'avais certaines idées préconçues sur l'assurance-emploi. Il serait bon que je refasse pour certains députés l'historique des modifications qu'on y a apportées au milieu des années 1990. Il y avait alors un gouvernement libéral qui a effectué des changements radicaux qui lui ont fait perdre la faveur des travailleurs. Le vérificateur général avait fait une recommandation parce que les précédents gouvernements conservateurs avaient vidé la caisse de l'assurance-emploi. Les libéraux ont mis l'argent dans une caisse générale. Il a fallu faire des changements pour établir et financer solidement la caisse et pour que les actuaires puissent dire que le programme était autosuffisant.
    On a fait des compressions qui ont pénalisé de nombreux travailleurs. Le système fonctionnait pour bien des gens, mais pas pour tout le monde. Quand je suis arrivé ici, je pensais qu'il fallait liquider l'assurance-emploi et tout recommencer. Mais une fois que les comptes ont été équilibrés, qu'on a eu des budgets excédentaires et qu'on a pu réinvestir dans les programmes sociaux, on s'est aperçu qu'on pouvait modifier le régime pour le bien d'un grand nombre de citoyens. Le gouvernement libéral a pu revenir aux 14 meilleures semaines. Cela a profité à environ 38 p. 100 des prestataires de l'assurance-emploi, et beaucoup de gens en ont donc bénéficié.
    Grâce à ces modifications, on a augmenté le montant des prestations que pouvaient toucher les travailleurs affectés par le phénomène du trou noir. Au lieu de penser qu'il fallait liquider tout le programme, je me disais qu'il fallait tout faire pour réaliser des changements avantageux pour le maximum de Canadiens les plus démunis.
    Ceci m'amène au débat d'aujourd'hui et au projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de Bourassa. C'est probablement l'une des modifications les plus importantes qu'on puisse apporter au programme d'assurance-emploi car elle aiderait immédiatement les Canadiens les plus vulnérables et les plus démunis, ceux qui ne peuvent pas travailler à cause d'une maladie. Le revenu de leurs familles en souffre et s'effondre parfois totalement. Les changements proposés par mon collègue sont judicieux et positifs et j'espère que toute la Chambre les approuvera.

  (1800)  

    Nous avons déjà vu un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à celui-ci. C'est mon collègue de Sydney--Victoria qui l'avait présenté pendant la 38e législature. Il avait été inspiré par deux de ses employées, soit Darlene Morrison et Lindsay MacPhee. Les employés de Service Canada doivent annoncer à des gens qui tentent de se remettre d'événements terribles, comme une double transplantation des poumons ou un cancer, que les 15 semaines de prestations de maladie auxquelles ils ont droit en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi sont terminées et qu'ils ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance-emploi.
    Il est très difficile d'annoncer une telle nouvelle à quelqu'un qui se trouve dans pareille situation. Le stress mental, physique, financier et émotionnel causé par des circonstances aussi difficiles est considérable. Darlene Morrison et Lindsay McPhee ont toutes deux eu des problèmes de santé et traversé de longues périodes où leur santé leur posait des problèmes importants. Elles ont été absentes du travail pendant de longues périodes et ont dû vivre sans chèque de paie. Heureusement, elles avaient d'autres sources de soutien.
    Pendant la 38e législature, le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé au comité. Quand mon collègue de Sydney--Victoria a témoigné devant le Comité des finances, il était assis près des présidents de la Société canadienne du cancer et de la Fondation des maladies du coeur. J'ai assisté aux travaux du comité ce jour-là, et ce témoignage a été percutant. J'ai été touché par la façon dont les dirigeants de ces deux organismes ont appuyé ce changement à l'assurance-emploi.
    Ces deux organismes ne sont pas les seuls. Au fil des ans, d'autres groupes, comme le Congrès du travail du Canada et le conseil des métiers du bâtiment, ont préconisé ce changement. Tous les principaux syndicats ont fait valoir qu'il faudrait modifier l'assurance-emploi. Ils savent que, lorsqu'un de leurs membres éprouve des problèmes de santé, c'est non seulement le membre, mais aussi sa famille qui en subit les conséquences.
    Mon collègue de Bourassa a mentionné une pétition qui parle de Marie-Hélène Dubé. Si les députés veulent avoir des commentaires directs et inspirants, qui représentent bien la réalité, ils trouveront sur Internet des renseignements sur la situation de cette jeune mère qui a combattu un cancer de la thyroïde.
    Au départ, je croyais qu'une refonte complète du système d'assurance-emploi serait ce qui servirait le mieux les intérêts des Canadiens. Rétrospectivement, compte tenu de mon expérience parlementaire, je pense que nous pouvons améliorer le sort des gens en appuyant ce projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier le Règlement sur l'assurance-emploi.
    Mon temps de parole est presqu'écoulé, mais je tiens à féliciter le député de Bourassa d'avoir présenté cette importante mesure législative. Mes collègues de caucus et moi avons hâte de l'appuyer lorsqu'elle sera mise aux voix.

  (1805)  

M. Devinder Shory (Calgary-Nord-Est, PCC):  
    Madame la Présidente, je suis ravi de répondre au député de Bourassa concernant le projet de loi C-291, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (délai de carence et prestations spéciales maximales).
    Je compatis sincèrement aux difficultés des Canadiens qui doivent se battre contre le cancer ou d'autres maladies pendant plus de 15 semaines. Nous savons, par exemple, que 70 Canadiens par jour reçoivent un diagnostic de cancer de la prostate et que 11 d'entre-eux en mourront.
    Des milliers de Canadiens, y compris mon adjoint administratif, Kenton Dueck, mon président d'ACE, Steven Ladd, mon fils, Chetan Shory, et des députés, tous partis confondus, collectent des fonds ce mois-ci pour la lutte contre le cancer de la prostate, et je les en félicite. Ces batailles font fi des lignes de parti et de la partisanerie.
    Cependant, le projet de loi que propose mon collègue coûterait quelque 730 millions de dollars par an, ce qui représente — et je suis certain que la plupart d'entre nous en conviendront — une dépense importante de fonds publics en cette période de compression budgétaire. Nous devons nous demander si le fait de faire passer de 15 à 50 le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations spéciales seront versées est nécessaire ou justifie l'importance des sommes en cause. Je soutiens respectueusement que les modifications ciblées que le gouvernement conservateur a apportées au système des prestations est une façon plus judicieuse d'aider les Canadiens qui doivent faire face à un problème de santé ou à d'autres défis de la vie.
    Le gouvernement conservateur a rendu le régime d’assurance-emploi plus accessible et plus juste pour des millions de Canadiens, surtout compte tenu des difficultés que beaucoup d’entre nous avons connues au cours de la récession mondiale.
    Le gouvernement fédéral offre plusieurs solutions à ceux qui sont aux prises avec une maladie invalidante de longue durée, notamment la pension d’invalidité à long terme prévue dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Cette pension s’ajoute aux programmes provinciaux d’aide sociale et aux assurances-invalidité privées. Elle est conçue comme une mesure temporaire destinée à ceux qu’une maladie empêche temporairement de travailler.
    Dans la grande majorité des cas, le programme répond aux besoins des gens, puisque 70 p. 100 de ceux qui en bénéficient n’utilisent pas les 15 semaines de prestations de maladie que prévoit actuellement le régime.
    Les travailleurs canadiens méritent d’être en mesure d’équilibrer travail et vie familiale. Le gouvernement croit dans un régime d’assurance-emploi solide qui assure la distribution de prestations justes et équitables à ceux qui en ont le plus besoin.
    Au cours de la période de ralentissement économique mondial, le gouvernement a réagi rapidement pour préserver les emplois et en créer de nouveaux, et pour aider les familles, les travailleurs et les entreprises.
    De fait, nous pas mal repris du poil de la bête. Plus de 600 000 emplois ont été créés depuis le creux de la récession, en juillet 2009. Notre taux de chômage est descendu à 7,3 p. 100. C'est l’un des plus bas taux qu’on ait connus depuis décembre 2008.
    Tout de même, nous n’avons pas surmonté toutes les difficultés économiques. Le premier ministre a établi clairement l’orientation du gouvernement sur le plan budgétaire quand il a dit: « Nous avons cherché à trouver le juste équilibre entre la réduction responsable du déficit et le soutien à l'emploi et à la croissance. »
    Au moment où la récession mondiale a frappé le plus fort au Canada, le gouvernement a montré sa capacité d’adaptation en adoptant des mesures d’assurance-emploi temporaires pour aider les Canadiens, tant les travailleurs que les employeurs.
    Le ralentissement économique a créé, pour notre gouvernement, une situation exceptionnelle qui exigeait une réaction exceptionnelle, et nous avons réagi en conséquence.
    Par exemple, nous avons offert temporairement cinq semaines de prestations supplémentaires pour aider ceux qui étaient le plus durement touchés par la récession. Je suis heureux de dire à la Chambre qu’environ 1,3 million de prestataires d’assurance-emploi en ont profité.
    Nous avons aussi aidé les travailleurs de longue date à rafraîchir leurs connaissances ou à perfectionner leurs compétences grâce au programme d’Aide à la transition de carrière. Près de 15 000 travailleurs de longue date y ont participé, et environ 95 millions de dollars ont été versés en prestations.
    Nous avons aussi fait la preuve de notre volonté d’aider les travailleurs et les employeurs en créant un programme temporaire de travail partagé. Environ 300 000 employés ont participé à plus de 10 000 accords de travail partagé depuis 2009.

  (1810)  

    Le travail partagé permet aux employeurs et aux travailleurs d'éviter les mises à pied par une nouvelle répartition de la charge de travail lorsqu'il y a une réduction temporaire du niveau normal d'activité. En fait, le Canada est un chef de file en matière d'ententes de travail partagé et les gouvernements de partout dans le monde prennent le programme canadien comme modèle.
    Je souligne également que le ministre des Finances a présenté un projet de loi offrant un crédit temporaire à l'embauche afin d'encourager les entreprises canadiennes à embaucher davantage.
    Les défis économiques à relever pendant la récession mondiale exercent de fortes pressions sur le marché du travail canadien et, par conséquent, sur le régime d'assurance-emploi. C'est pourquoi nous avons pris la mesure décisive consistant à geler les cotisations en 2010, puis à limiter leur taux d'augmentation les années subséquentes.
    C'est la clé. Dans un climat économique incertain, il faut parvenir à un équilibre entre le soutien de la reprise et la survie à long terme du régime. Je crois que nous conviendrons tous que nous voulons un bon régime pour les générations à venir, pour nos enfants, nos petits-enfants et leurs enfants. Les décisions que nous prenons aujourd'hui se répercuteront sur l'avenir du régime.
    Le gouvernement a fait preuve d'équité en élargissant l'accès aux prestations spéciales d'assurance-emploi, y compris les prestations de maternité, parentales, de maladie et de soignant aux travailleurs autonomes qui adhèrent au régime d'assurance-emploi. En élargissant ainsi ces prestations spéciales, nous les aidons à trouver un équilibre entre leur travail et leurs responsabilités familiales.
    Le gouvernement a présenté une mesure visant à étendre la prestation parentale d'assurance-emploi aux membres des Forces canadiennes qui se voient ordonner de reprendre du service pendant un congé parental ou dont le congé parental est reporté en raison d'une période de service. Soutenir nos militaires est tout simplement la chose à faire. Nous savons tous qu'ils ont fait des sacrifices et qu'ils ont risqué leur vie pour le Canada, aussi, nous devons les soutenir lorsqu'ils ont besoin de notre aide.
    Les prestations de soignant sont offertes aux personnes qui doivent quitter le travail temporairement pour s'occuper d'un membre de leur famille gravement malade ou sur le point de mourir. Les critères d'admissibilité à la prestation de soignant ont été modifiés par l'élargissement de la définition de « membre de la famille ». Il peut maintenant s'agir d'un frère ou d'une soeur, d'un grand-parent, d'un petit-enfant, de parents par alliance, d'oncles, de tantes, de nièces, de neveux, de parents nourriciers, d'un tuteur, d'un gardien ou d'une personne gravement malade que le prestataire considère comme un membre de sa famille. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de donner plus de souplesse au système et de le rendre plus équitable.
    Nous avons pris des mesures pour bonifier et élargir le programme d’assurance-emploi pour aider tant les travailleurs que les employeurs à traverser la tempête économique. Nous avons également bonifié et élargi le programme d’assurance-emploi au moyen de plusieurs mesures législatives pour qu’il réponde aux besoins des travailleurs canadiens et de leur famille tout en étant équitable et souple. C'est d'êtres humains dont il est question ici, et nous ne devons jamais l’oublier.
    Cela étant dit, le gouvernement a une responsabilité envers les contribuables canadiens, et nous prenons ce rôle très au sérieux. Dans la circonscription de Calgary-Nord-Est, par exemple, si je demande à Romi Sidhu et à Pawan Sharma, des travailleurs autonomes qui dirigent de petites entreprises, s’ils veulent que leurs impôts augmentent, que vont-ils répondre? Ils diront simplement: « Absolument pas. Vous parlez comme un libéral ou un néo-démocrate. » Lors de la dernière campagne électorale, on a présenté aux Canadiens deux visions très distinctes en matière économique. Ils pouvaient opter pour la coalition libérale-néo-démocrate-bloquiste, qui voulait augmenter les impôts et les dépenses, ou pour un gouvernement majoritaire conservateur fort et stable sous la direction de notre premier ministre, un gouvernement qui s’emploierait à protéger les emplois et à soutenir la croissance économique en ces temps incertains.

  (1815)  

    Comme nous le savons, les électeurs canadiens se sont exprimés très clairement, et ce projet de loi, dans sa forme actuelle, entraînerait d’importantes dépenses publiques en période de compressions budgétaires. Pour cette raison et en dépit de toute la compassion que nous avons, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD):  
    Madame la Présidente, c’est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-291. En présentant ce projet de loi, le député de Bourassa a reconnu le travail que font les néo-démocrates depuis des années. Des néo-démocrates ont présenté cette mesure sous différentes formes, que ce soit le député d’Acadie—Bathurst ou l’ex-députée Dawn Black de la Colombie-Britannique.
    Je salue également le député de Jonquière—Alma, qui a bien expliqué pourquoi la Chambre devrait appuyer ce projet de loi.
    Je m’estime chanceuse de parler après le député conservateur en face parce que cela me donne l’occasion de réfuter certaines allégations.
    La caisse d'assurance-emploi est financée par les employeurs et les employés. L'argent qu'elle contient leur appartient. Il ne provient pas du Trésor. Les employeurs et les employés cotisent au fonds en prévision des circonstances mêmes dont a parlé le député de Bourassa.
    Il arrive que des gens tombent malade. C'est souvent très difficile pour leurs familles. J'ai entendu le député affirmer qu'une fois terminée la période de prestations de 15 semaines, ils n'ont qu'à demander l'aide sociale. Je ne sais pas de quelle province il vient, mais en Colombie-Britannique, d'où je viens, l'aide sociale ne suffit pas pour payer les factures. Dans beaucoup de provinces, quiconque demande l'aide sociale doit d'abord liquider tous ses actifs. Le député pense donc qu'une personne atteinte du cancer ou d'une autre maladie qu'elle cherche désespérément à combattre devrait bénéficier de 15 semaines de prestations de maladie, après quoi elle devra liquider ses actifs en plein traitement de chimiothérapie, de radiothérapie ou que sais-je afin de pouvoir demander l'aide sociale. Ce n'est pas ainsi qu'on traite les gens dans une société compatissante.
    J'aimerais présenter quelques faits.
    Premièrement, aux termes des règles du régime d'assurance-emploi de base, des règles prétendument progressistes en vigueur actuellement, moins de 50 p. 100 des Canadiens sont admissibles, même s'ils cotisent à la caisse d'assurance-emploi.
    Deuxièmement, selon les études de Statistique Canada, 20 p. 100 des congés de maladie durent 17 mois et plus. Selon ces mêmes études, 60 p. 100 de ces congés durent de 17 à 28 semaines, et 40 p. 100 d'entre eux, 29 semaines et plus. À l'heure actuelle, seulement 31 p. 100 des prestataires touchent le maximum de 15 semaines de prestations de maladie.
    Malgré ce qu'affirme le gouvernement, il n'y pas tant de monde qui touchera des prestations de maladie de longue durée. Si nous vivions bel et bien dans une société compatissante, tous les députés appuieraient la mesure.
    J'ai entendu le député prétendre que les Canadiens ont des raisons de craindre une coalition de néo-démocrates, de bloquistes et de libéraux. Les néo-démocrates apporteraient les changements que l'on propose depuis un certain nombre d'années au régime d'assurance-emploi financé par les employeurs et les employés afin de veiller à ce qu'on s'occupe comme il faut des membres les plus vulnérables de la société au lieu de leur dire « Cessez de pleurnicher, vous avez 15 semaines et c'est tout. »
    Une récente étude du Mowat Centre, intitulée Making It Work: Final Recommendations of the Mowat Centre Employment Insurance Task Force contient de nombreuses recommandations. J'en aborde quelques-unes qui sont directement liées au projet de loi qu'a présenté le député de Bourassa. Le groupe de travail parle de la période de carence de deux semaines et de son application à toutes les demandes d'assurance-emploi, qu'il s'agisse de prestations régulières ou spéciales. Le groupe de travail recommande l'élimination de la période de carence dans le cas de demandes de prestations spéciales. Il dit ceci:
    Une fois l'admissibilité établie, les prestataires doivent attendre deux semaines avant de commencer à toucher des prestations. Le délai de carence de deux semaines s'applique aux gens qui demandent des prestations spéciales comme aux autres personnes [...]
    Il ajoute:
    Mis à part la limitation des coûts, rien ne justifie clairement le délai de carence dans le cas des prestations spéciales. Par surcroît, cette période d'attente peut causer des inconvénients et des difficultés aux prestataires.
    L'élimination de la période de carence n'aurait qu'une faible incidence sur le coût du programme. Étant donné que la plupart des personnes qui touchent des prestations spéciales épuisent ces prestations, l'élimination du délai de carence dans leur cas signifierait généralement qu'elles recevraient le même montant de prestations, mais plus tôt.
    L'élimination du délai de carence de deux semaines pour les personnes qui touchent des prestations spéciales est une façon simple et abordable de soutenir les nouveaux parents et les fournisseurs de soins. Cette mesure contribuerait également à appuyer les réformes que nous proposons ci-après dans le cas des prestations de maladie.
    Je parle brièvement des changements proposés aux prestations de maladie. Bon nombre d'entre nous à la Chambre ont rencontré des gens qui souffrent d'incapacités épisodiques et qui ont énormément de difficulté à demeurer sur le marché du travail à cause du régime actuel de prestations de maladie.

  (1820)  

    La recommandation 17 du groupe de travail porte sur les prestations de maladie:
    METTRE À L'ESSAI UNE MODIFICATION DES PRESTATIONS DE MALADIE POUR SOUTENIR LA PARTICIPATION AU MARCHÉ DU TRAVAIL DES PERSONNES HANDICAPÉES
    Pour aider les personnes handicapées à rester sur le marché du travail, il faudrait mettre à l'essai le versement périodique de prestations de maladie. Cette formule devrait permettre à des travailleurs, dont on a déjà établi l'admissibilité et qui présentent un certificat médical à l'appui de leur demande, de toucher des prestations de maladie à différents moments pendant l'année sans qu'il soit nécessaire d'établir de nouveau leur admissibilité.
    Le groupe de travail mentionne également ceci dans sa recommandation:
    À l'heure actuelle, les personnes qui souffrent de maladies ou d'incapacités sporadiques ou épisodiques ne bénéficient d'aucun programme de soutien au revenu pour les aider à demeurer sur le marché du travail ou pour leur éviter de recourir à d'autres formes d'aide, notamment l'aide sociale provinciale pour les personnes handicapées ou les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.
    Évidemment, même quand les gens ont recours à ces autres programmes de soutien, ils sont confrontés à un problème s'ils souhaitent se réintégrer au marché du travail.
    Pour justifier ce changement, le groupe de travail dit ceci:
    Au cours des décennies à venir, le Canada devra composer avec des pénuries de main-d'oeuvre et une population vieillissante. De plus en plus de Canadiens ont recours aux programmes provinciaux de prestations d'invalidité de longue durée, ce qui constitue une utilisation inefficace de notre capital humain. Les programmes sociaux du Canada ne devraient pas créer des obstacles à l'intégration au marché du travail ni dissuader les personnes qui souhaitent travailler de le faire.
    D'une certaine façon, en ce moment, la stratégie nationale de sécurité du revenu divise les particuliers en deux groupes: ceux qui sont valides et aptes au travail et ceux qui sont handicapés et inaptes au travail. En plus d'être démoralisante pour les personnes qui pourraient travailler à temps partiel, cette catégorisation radicale risque de les empêcher de devenir autonomes. Elle pourrait également créer une pression inutile sur les programmes de soutien aux personnes handicapées.
    Le rapport indique également ce qui suit:
    Selon l'OCDE, l'insuffisance des mesures de soutien à l'emploi constitue l'un des principaux points faibles de la stratégie canadienne en matière de sécurité du revenu pour les personnes handicapées. « Les régimes de prestations d’assurance-invalidité au Canada, un peu comme ceux de plusieurs autres pays membres de l’OCDE, ont encore trop souvent tendance à mener les bénéficiaires vers la dépendance aux prestations d’aide sociale et l’exclusion du marché du travail plutôt qu’à une participation à celui-ci. »
    Qui plus est, « le caractère “tout ou rien“ de la plupart des programmes d’assurance-invalidité ne laissent à ces personnes aucune solution de rechange réaliste à part une dépendance à long terme à l’égard des programmes d’assurance-invalidité, et aucune possibilité réaliste de contribuer à la société ».
    Il s'agit d'un point important. Nous entendons souvent parler des problèmes de productivité du Canada et de la nécessité d'accroître la participation au marché du travail. Or, les prestations de maladie du régime d'assurance-emploi nous offrent des mécanismes qui encouragent cette participation.
     Il y a des gens dans ma circonscription qui sont épisodiquement invalides et qui ont communiqué avec moi. Pendant certaines périodes, ils sont tout à fait en mesure de travailler. Parfois, ils peuvent travailler à temps plein pendant un certain nombre de mois, puis, évidemment, ils doivent de nouveau prendre des congés de maladie. Nous devons encourager cette participation à la population active et en même temps offrir une certaine sécurité de revenu. C’est une ressource précieuse pour les employeurs.
     Je parlerai brièvement de la question des prestations de maladie.
     Je sais que nous avons déjà entendu diverses personnes parler de cas individuels. Je veux parler du cas de Jennifer McCrea. Elle était depuis environ huit mois en congé de maternité, elle avait eu son deuxième enfant, quand son médecin a découvert qu’elle était atteinte d’un cancer du sein peu avancé. Son médecin lui a dit qu’elle devait prendre six semaines pour se remettre après son congé de maternité. Elle s’est adressée au bureau de l’assurance-emploi et a demandé des prestations de maladie. On lui a répondu que comme elle était en congé de maternité et qu’elle n’était pas disponible pour travailler elle n’avait pas droit à cette prestation.
     Vous avez une jeune mère qui vient d’avoir un enfant, une situation qui n’est pas toujours facile, et qui par-dessus le marché doit subir une intervention chirurgicale majeure en raison d’un diagnostic précoce de cancer du sein, et on lui répond que, selon les règles, elle n’a pas droit aux prestations de l’assurance-emploi.
     Étrangement, il y avait déjà eu un cas semblable, et le juge Marin avait conclu que les changements législatifs apportés à l’assurance-emploi visaient à donner aux femmes en congé de maternité l’accès à des prestations de maladie immédiatement avant le congé de maternité et le congé parental ainsi que pendant et immédiatement après ces congés, et que même si le règlement prévoyait qu’une personne devait être disponible pour travailler, cela était impossible pour une femme en congé de maternité. Par conséquent, a-t-il affirmé, les règles doivent être interprétées de façon plus libérale ou alors le gouvernement doit les modifier.
     La ministre des Ressources humaines en a convenu, mais nous sommes maintenant en novembre 2011, et rien n’a encore été fait. Les femmes ne peuvent toujours pas obtenir à la fois le congé de maternité et des prestations de maladie quand elles en ont besoin.
     Nous pourrions citer bien des cas où une société soucieuse du bien-être de ses membres considérerait que nous devons appuyer les gens. Ce sont les plus vulnérables. Lorsque les gens sont malades, ils ont vraiment besoin de ce soutien. Si nous voulons manifester de la compassion et montrer que nous nous soucions de nos concitoyens, puisque l’argent est déjà là, puisque les employeurs et les employés versent des cotisations à cette fin, les députés devraient adopter ce projet de loi.

  (1825)  

M. Mike Wallace (Burlington, PCC):  
    Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi d'intervenir au sujet du projet de loi C-291. J'apprécie à sa juste valeur le projet de loi de la députée d'en face, car il y a eu des cas de cancer grave dans ma famille. J'ai un proche qui a le cancer du poumon, et il lui est difficile de travailler. De plus, seulement dans mon petit pâté de maisons à Burlington, en Ontario, il y a trois femmes qui ont la sclérose en plaques. Je connais fort bien ces questions, pas seulement à titre de député, mais aussi à titre personnel.
    Le projet de loi me pose le même problème qu'un grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire. Il prévoit des investissements allant au-delà des 15 semaines, mais sans offrir une analyse financière en bonne et due forme. J'aurais préféré que le parrain de la motion propose, non pas un projet de loi d'initiative parlementaire, mais plutôt une motion que la Chambre aurait pu prendre en considération. Le gouvernement pourrait ainsi étudier les problèmes et les incidences financières.
    De nombreux projets de loi d'initiative parlementaire n'ont aucune incidence financière. Je mets les députés au défi d'examiner ceux qui en ont. Dans le cas présent, nous ne savons pas exactement ce qu'elles sont.
    Le directeur parlementaire du budget, qui relève de la Bibliothèque du Parlement, pourrait se pencher sur les répercussions financières qu'aurait l'adoption du projet de loi. Je crois qu'il serait bon de lui soumettre celui-ci afin que nous sachions à quoi nous en tenir et que nous abordions intelligemment...

  (1830)  

La vice-présidente:  
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député disposera d'environ 7 minutes la prochaine fois que ce projet de loi figurera au Feuilleton.

[Français]

    La période pour l'étude de cette affaire émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
    Conformément à l'article 37 du Règlement, la Chambre abordera maintenant l'étude du projet de loi C-304 sous la rubrique Affaires émanant des députés.

[Traduction]

La Loi canadienne sur les droits de la personne

M. Brian Storseth (Westlock—St. Paul, PCC)  
     propose que le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    — Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de présenter un projet de loi qui me tient particulièrement à coeur et qui est aussi très important pour la Chambre des communes.
    Tout d'abord, j'aimerais remercier les gens de Westlock—St. Paul de la confiance qu'ils m'ont témoignée en m'élisant député une troisième fois d'affilée pour défendre leurs intérêts dans cette auguste enceinte.
    J'aimerais également remercier mes amis et ma famille de leur soutien et de leur dévouement au cours des six dernières années; mes parents, qui sont toujours prêts à m'aider; mes enfants, Ayden et Eastin, qui font preuve d'une patience et d'un amour infinis; et, par-dessus tout, ma femme, Amel, qui est ma meilleure amie et la pierre angulaire de notre famille. Sans l'amour et le soutien de tous ces êtres chers, mon travail serait beaucoup plus difficile.
    J'aimerais enfin remercier mes collègues, actuels et passés, qui n'ont pas hésité à appuyer le projet de loi C-304, qui vise à protéger les libertés.
    Même si l'on apporte des amendements de forme à mon projet de loi à l'étape de l'étude en comité, il contribuerait à protéger et à favoriser notre liberté la plus fondamentale, c'est-à-dire la liberté de parole et d'expression. Comme George Washington l'a dit: « Si nous sommes privés de la liberté d'expression, alors, muets et silencieux, nous pouvons être menés, comme des moutons, à l'abattoir ».
    À vrai dire, sans liberté d'expression, à quoi servent toutes les autres, comme la liberté de réunion ou la liberté de religion?
    La liberté d'expression est la pierre angulaire de toutes les autres libertés. Ce principe, allié au concept de la justice naturelle et de l'application régulière de la loi, fait partie intégrante du tissu de notre grand pays depuis 144 ans. Comme on nous l'a rappelé récemment, à l'occasion du jour du Souvenir, des dizaines de milliers de Canadiens ont sacrifié leur vie pour protéger ces libertés fondamentales. Voilà pourquoi je prends la parole devant la Chambre aujourd'hui.
    L'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne érode cette liberté fondamentale. La plupart des gens sont scandalisés lorsque je leur explique qu'au Canada, ici même dans notre propre pays, un citoyen peut faire l'objet d'une enquête en vertu de l'article 13 pour avoir abordé des questions susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable sur la base de motifs de distinction illicite.
    Le mot clé est « susceptible ». On conviendra qu'il s'agit là d'une définition très subjective et inutilement vague, et non d'une définition légale étroite qui conviendrait beaucoup mieux pour cet article. Pour cette raison, l'article 13 ne fait pas la distinction entre un discours haineux véritable, et ce que j'appelle souvent un discours malfaisant ou un discours tout simplement offensant.
    Cela signifie qu'une personne qui en a offensé une autre et qui fait l'objet d'une enquête en vertu de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ne peut plaider l'intention comme argument de défense. La vérité n'est plus une défense. La personne en question n'aurait plus droit à une procédure équitable, à un procès dans les meilleurs délais, ou même aux services d'un avocat pour la défendre. En fait, dans 90 p. 100 des enquêtes relatives aux droits de la personne diligentées en vertu de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les accusés n'ont même pas le droit à des conseils juridiques car ils ne peuvent tout simplement pas se le permettre. Lorsque les résidants de Westlock—St. Paul entendent cela, ils sont scandalisés. Ce n'est tout simplement pas la manière canadienne de faire les choses.
    En butte à de vives critiques en 2008, la Commission canadienne des droits de la personne a demandé au professeur Richard Moon d'évaluer l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. À la page 31 de son rapport, au sujet de l'abrogation de l'article 13 et du recours aux dispositions du Code criminel sur les propos haineux, M. Moon déclare:
    La principale recommandation formulée dans le présent rapport vise à abroger l’article 13 pour que la censure visant le discours haineux sur Internet relève exclusivement du droit pénal.
    Cette recommandation a été rejetée par la Commission canadienne des droits de la personne, qui, en 2009, a fourni au Parlement une liste de modifications recommandées; aucune n'a été apportée à ce jour. Donc, même la Commission canadienne des droits de la personne a admis, en proposant ses propres modifications, que l'article 13 comporte de graves lacunes.
    Cela fait maintenant plusieurs années que l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est controversé, et beaucoup reconnaissent qu'il contrevient au paragraphe 2 b) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui stipule que chacun a les libertés fondamentales suivantes: « liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication ».

  (1835)  

    Cette contradiction entre l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et le paragraphe 2b) de la Charte a également été soulignée par le Tribunal canadien des droits de la personne, qui a indiqué, en septembre 2009, que l'article 13 était inconstitutionnel.
    Pour justifier le droit à la censure prévu à l'article 13 et son caractère constitutionnel, on invoque souvent la préséance de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, et je suis convaincu que les opposants à mon projet de loi invoqueront cet argument.
    L'article 1 de la Charte stipule que l'ensemble des droits et des libertés garantis ne peuvent être restreints que:
[...] dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.
    Cependant, l'application de cette disposition à l'article 13 pose quelques problèmes.
    Tout d'abord, l'article 13 ne justifie pas de façon évidente les limites qu'il impose à notre société. Il n'établit pas la distinction entre les propos haineux, les préjudices moraux et les propos injurieux.
    En outre, dans une société libre et véritablement démocratique, comment des dispositions aussi imprécises, vagues et subjectives que l'article 13 peuvent-elles l'emporter sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés?
    L'article 13, qui est censé protéger les gens contre les actes de discrimination graves en ce qui a trait aux messages haineux, comme l'a expliqué précédemment la Cour suprême du Canada, a plutôt été utilisé pour régler les questions de divergence de valeurs ou d'opinions et entrave l'une des libertés civiles les plus fondamentales, qui nous est particulièrement chère, la liberté d'expression.
    Je crois que le véritable enjeu du débat actuel est celui-ci: quand et dans quelle mesure la censure est-elle justifiée au Canada de nos jours?
    Quand je parle de cette question, je pense à mon bon ami et concitoyen Bob Herrick, de Waskatenau, en Alberta.
    Bob est un homme très intelligent qui connaît beaucoup de succès et qui, comme bien des gens de sa génération, a eu une vie extraordinaire remplie d'expériences intéressantes. Quel que soit le sujet dont nous parlons, qu'il s'agisse de chasse ou d'idéologie politique, Bob adore mettre nos convictions à l'épreuve et vérifier nos limites. Souvent, quand il remet en question les affirmations de quelqu'un, il dépasse les bornes de la rectitude politique et peut même devenir quelque peu offensant. Il a la capacité et la liberté de repousser les limites de la rectitude politique. Ce faisant, il vérifie le sérieux de nos convictions. Si, en société, nous perdons la capacité de vérifier les limites de la liberté d'expression, nous perdons également la capacité de grandir et de nous adapter pacifiquement en tant que pays.
    Ici, au Canada, c'est en nous prévalant de notre droit à la liberté d'expression, et non en ayant recours aux émeutes ou aux soulèvements, que nous provoquons des changements dans les gouvernements. C'est l'une des particularités qui nous distingue de nombreux pays du monde.
    Des femmes, comme Nellie McClung, ont obtenu le droit de vote en se prévalant de leur droit à la liberté d'expression pour contester les normes sociales.
    Pas à pas, une étape à la fois, notre pays a crû et à réussi à se développer, en s'appuyant sur nos libertés fondamentales et en les améliorant. Aujourd'hui, nous devons continuer à lutter contre la bureaucratie tyrannique qui cherche à censurer la liberté d'expression et à nous dicter les limites qui devraient être imposées à notre société et nos droits individuels.
    Certains se demandent peut-être comment il est possible de garantir la liberté d'expression individuelle tout en protégeant les gens et les groupes identifiables contre les préjudices directs si nous abrogeons l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La réponse, c'est que nous devons adresser ces plaintes à un système judiciaire équitable, ouvert et transparent, lequel a fait ses preuves au cours des derniers siècles.
    Même si l'article 13 est abrogé, les particuliers auraient toujours des recours, tant dans le système de justice civile que pénale. En effet, les articles 318 à 320 du Code criminel protègent les groupes identifiables lorsque des déclarations faites en un endroit public incitent à la haine ou à la violence contre eux. Le fait que le Code criminel continuerait à s'appliquer aux messages haineux garantirait que toutes les personnes seraient protégées contre les actes menaçants et discriminatoires tout en préservant le droit fondamental à la liberté d'expression dans notre pays.
    En vertu du Code criminel, un procureur général doit donner son consentement à toute poursuite engagée. Cela évite que des poursuites frivoles ou fondées sur une simple remarque vexatoire ne soient engagées.
    Il est également important de souligner que le Code criminel prévoit des dispositions fondamentales pour l'accusé, lesquelles ne sont pas prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je le répète, les dispositions dont je parle ne sont pas prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Parmi les dispositions, figurent les motifs autorisés; le droit de confronter son accusateur; le droit pour l'accusé de recouvrer les frais si une poursuite est rejetée; et le droit à un procès ouvert, équitable et transparent.

  (1840)  

    Ce ne sont que quelques-unes des libertés fondamentales existant en vertu du Code criminel. C'est un système éprouvé et doté de poids et de contrepoids. En vertu de ce système, notre société fait respecter les libertés fondamentales et la primauté du droit.
    La meilleure description de ce système nous vient de John Fitzgerald Kennedy, qui a dit:
    Nous n’avons pas peur de soumettre au peuple américain des faits désagréables, des idées venues, des philosophies différentes et des valeurs opposées aux nôtre, car une nation qui craint de laisser son peuple juger librement de ce qui est vrai et de ce qui est faux est une nation qui a peur de son propre peuple.
    La liberté d’expression et le recours à la censure pour limiter cette liberté ne sont pas des questions qu’il faut prendre à la légère. On devrait les aborder avec la plus grande prudence. C'est pourquoi je trouve personnellement alarmant que notre enquêteur en matière de droits de la personne, un être à qui on a confié le rôle de gardien de nos libertés fondamentales et de la liberté de parole si chère au Canada, ait affirmé que ce n'est rien de plus qu’un concept américain.
    C’est précisément l’esprit de l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est une preuve de plus qu’il ne faut pas permettre que l’article 13 et la commission exercent le moindre pouvoir de censure de la liberté d’expression dans notre pays.
    La liberté d’expression a tout autant de valeur ici, au Canada. En fait, c'est le seul véritable outil à la disposition des sociétés libres et démocratiques comme la nôtre pour lutter contre le sectarisme et l’ignorance. Toute restriction de cette liberté doit être prise au sérieux, et non être traitée comme si ce n’était rien de bien grave.
    La solution n’est pas de tripatouiller un système redondant, inutile et qui ne fonctionne pas. Je crois que la solution est d’avoir recours aux lois que nous avons déjà et de donner aux autorités les outils et le soutien nécessaires pour qu’elles puissent faire appliquer ces lois soigneusement, comme il se doit.
    Le gouvernement a déjà annoncé qu’il était prêt à soutenir les mesures visant à améliorer la capacité de contrer les messages haineux en vertu du Code criminel. Cet engagement, ainsi que le délai d’un an avant l’entrée en vigueur de mon projet de loi, permettrait d’assurer une transition fructueuse vers un système où la démocratie et la liberté de parole peuvent s’épanouir véritablement.
    Il est temps que nous retirions le pouvoir confié au système bureaucratique quasi-judiciaire de s’occuper du problème des messages haineux pour éviter, à l’avenir, qu’on abuse des faiblesses du système. La liberté d’expression est la pierre d’assise de toutes les autres libertés. Elle est trop précieuse pour qu’on permette qu’elle soit la cible de la censure imposée par ce système. Sans la liberté d’expression, on peut se demander à quoi serviraient les autres libertés.
    Enfin, j'invite tous les députés à se porter à la défense de nos libertés fondamentales, les libertés mêmes pour lesquelles nous avons souvent demandé à nos militaires de mettre leur vie en danger. La question ne se résume pas à une opposition entre les conservateurs, les néo-démocrates et les libéraux. Il s'agit d'une question de liberté, de transparence et d'équilibre pour tous les Canadiens.

[Français]

Mme Françoise Boivin (Gatineau, NPD):  
    Madame la Présidente, j'aimerais que les députés d'en face soient aussi respectueux du droit à la liberté d'expression qu'ils le sont peu du droit au débat. On aime la liberté d'expression du côté conservateur, mais on n'aime pas tellement les débats, car on nous bâillonne constamment. Il y a parfois lieu de remettre en question la logique et le bien-fondé des positions conservatrices.
    Par contre, j'aimerais poser une question au député qui présente le projet de loi C-304. Étant conscient — du moins, j'espère qu'il l'est — des différents fardeaux de preuve existant dans le Code criminel et dans la Charte canadienne des droits et libertés, ne pense-t-il pas qu'en enlevant le recours issu de l'article 13 de la Charte, il augmente ce fardeau et rend très difficile tout recours dénonçant la propagande haineuse?

  (1845)  

[Traduction]

M. Brian Storseth:  
    Madame la Présidente, au début de sa question, la députée a parlé de la possibilité de discuter d'un projet de loi. Je lui rappelle que nous sommes saisis non pas d'un projet de loi d'initiative gouvernementale, mais d'un projet de loi d'initiative parlementaire. En fait, c'est le NPD qui, en faisant obstruction, m'a empêché de prendre la parole mercredi dernier.
    Cela dit, il est essentiel, selon moi, que le Parlement n'ait pas peur de tenir un débat ouvert, franc et respectueux sur les questions importantes qui touchent le Canada. C'est ce qui incite les citoyens à prendre part aux débats.
    Cette semaine, je me suis entretenu avec des représentants de My Canada, un groupe de jeunes canadiens qui compte plus de 5 000 participants. Ces jeunes souscrivent à mon projet de loi. Ils adhèrent à la liberté d'expression et au fait de modeler les valeurs fondamentales du Canada sur la façon dont les jeunes les conçoivent et dont ils veulent les voir progresser. C'est très important parce qu'il est tout à fait vrai que la seule façon du lutter contre l'ignorance et le sectarisme, c'est en faisant la promotion des libertés fondamentales, par exemple la liberté d'expression, de façon à ce que notre société puisse être vraiment une société démocratique prospère.
L'hon. Jason Kenney (ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, PCC):  
    Madame la Présidente, je félicite mon collègue, le député de Westlock—St. Paul, de son initiative courageuse fondée sur des principes qui, comme bon nombre d'entre nous le savent depuis un certain temps, est nécessaire pour protéger la liberté d'expression, qui fait partie intégrante de nos traditions et qui constitue un élément fondamental du patrimoine constitutionnel des valeurs politiques de notre pays.
    Je me demande si le député pourrait parler de certains des groupes qui réclament depuis longtemps l'abrogation de cet article de la Loi canadienne sur les droits de la personne dont on abuse énormément. Je sais que d'autres groupes en ont aussi demandé l'abrogation, dont l'Association canadienne des libertés civiles, l'Association canadienne des journalistes, le Congrès musulman canadien et des organismes de tous les horizons politiques, allant du Toronto Star au National Post.
    Le député aurait-il l'obligeance de nous dire dans quelle mesure on semble appuyer ce projet de loi?
M. Brian Storseth:  
    Madame la Présidente, je remercie le ministre non seulement de ses propos fort aimables, mais aussi de son engagement envers la liberté d'expression, la liberté de religion et la liberté de rassemblement, qu'il a défendues durant toute sa carrière politique.
    Il a tout à fait raison. Le projet de loi C-304 sur la protection des libertés n'est pas une question de gauche ou de droite. Il a l'appui du Congrès musulman canadien, des groupes de libertés civiles et de journalistes de tous les horizons politiques. Tout ce qui manque en ce moment, c'est l'appui de l'ensemble de la Chambre des communes. J'aimerais que tous les députés mettent de côté la partisanerie et votent en fonction de leurs propres principes plutôt qu'en fonction de la volonté du whip de leur parti.
    Au final, ce sont des débats comme celui-ci qui doivent se dérouler dans le respect, mais les Canadiens s'attendent aussi à ce que nous votions selon notre conscience sur ce type de questions. Voilà pourquoi il est très important que le débat soit non seulement respectueux, mais aussi ouvert, honnête et transparent.

[Français]

Mme Françoise Boivin (Gatineau, NPD):  
    Madame la Présidente, je ne suis pas nécessairement convaincue par la réponse de mon collègue à ma question, mais je suis toujours très ouverte aux débats à la Chambre. Je dis bien aux débats libres et volontaires pour les gens qui ont le goût de s'exprimer sur une question. On a eu plusieurs questions importantes à la Chambre, et elles ont toutes été évacuées rapidement par le gouvernement.
    Je veux bien croire que c'est un projet de loi émanant d'un député qui n'est pas ministre, secrétaire parlementaire ou autre chose, mais cela n'empêche pas qu'il y ait un problème à la Chambre, car on empêche constamment les gens de débattre. Je viens d'être informée à l'instant qu'on doit voter demain, encore une fois, pour limiter les débats en troisième lecture. On vient à la Chambre pour se faire dire qu'on va débattre de telle question. On présente un projet de loi. Ce sont des projets de loi parfois extrêmement volumineux, qui entraînent différentes façons de penser. Toutefois, aussitôt qu'il y a des objections, on met des limites de temps pour les débats. En deuxième lecture, on se fait dire qu'on pourra en débattre en comité lors de l'étude article par article. J'arrive d'une réunion de comité sur l'analyse du projet de loi C-10. On est encore sous le coup, pratiquement, d'une motion de clôture pour terminer l'étude article par article. Or on parle de 208 articles dans un projet de loi qui va changer fondamentalement bien des choses.
    On se fait dire ce soir par quelqu'un de l'autre côté de la Chambre qu'on présente le projet de loi C-304 et que c'est fait en fonction de la liberté d'expression. Venant de la bouche de quiconque siégeant sur les des banquettes du gouvernement, j'ai énormément de difficulté à y croire et à croire en son bien-fondé.
    Il faut que les gens qui nous écoutent sachent en quoi consiste le projet de loi C-304. Essentiellement, il veut supprimer l'article 13 de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 13 interdit les propos haineux.
    Or cet article a été jugé conforme à la loi par la Cour suprême. Il y a eu la décision d'un commissaire il y a quelques années. Cela va suivre son cours normal. Depuis ce temps-là, cela semble avoir un petit peu congelé tout le monde. Par contre, la Cour suprême avait déjà dit dans l'arrêt Taylor que l'article 13 était tout à fait conforme et qu'il était nécessaire dans une société libre et démocratique.
    Il faut bien comprendre que dans la Charte canadienne des droits et libertés, il y a des limites pour chaque droit et liberté. Pour l'un, c'est un droit, et pour l'autre, cela s'arrête où le droit de l'autre commence.
    Il faut arrêter de faire peur au monde, ce qui est l'autre spécialité du gouvernement. Il fait peur aux gens comme si le bon citoyen se faisait poursuivre allègrement devant les tribunaux en regard de son droit à la liberté d'expression et qu'il dépensait des fortunes. Il n'y en a pas eu des tonnes. Ce n'est pas comme si tout le monde courait à la Commission des droits de la personne pour déposer des recours en fonction de l'article 13 pour se plaindre que quelqu'un a tenu des propos haineux. Je dis bien des propos haineux. La loi définit aussi les propos haineux. Ce n'est pas un petit fardeau de preuves. Ce n'est pas seulement dire à quelqu'un qu'on n'aime pas sa tête. Cela ne serait certainement pas considéré comme des propos haineux.
     Par contre, j'ai reçu un tweet où on me demande ce que je vais faire comme députée de Gatineau dans un dossier où on associe mon ancien chef, malheureusement décédé cet été, à quelqu'un de la Gestapo et qu'on le compare à Hitler dans un site Internet appelé Park Avenue Gazette, sans vouloir lui faire de la publicité. C'est tellement dégueulasse qu'on a des haut-le-coeur quand on lit des choses comme cela. On y sort des choses et on met des symboles de ce qui s'est passé lors de la Seconde Guerre mondiale, et on accole cela à des gens qui sont des êtres humains. On imagine comme ces gens ou leur famille se sentent quand ils voient ces choses.
    On se fait toujours dire par les gens d'en face que le Code criminel prévoit déjà des choses. Le député de Westlock—St. Paul n'a pas répondu à ma question.

  (1850)  

    Il n'y a pas répondu parce que le problème, c'est que le fardeau de la preuve est drôlement différent si on se fie strictement au Code criminel. Cela ne date pas d'hier, qu'il y ait à la fois des recours devant un « permissible » et en vertu du Code criminel, donc des actes d'accusation ou des infractions sommaires, et des recours civils ou en vertu de la Charte. C'est le cas ici.
    Le Code criminel a un régime de preuve différent. On peut demander une preuve hors de tout doute raisonnable, tandis qu'en vertu de la Charte canadienne, on parle d'un fardeau de preuve un peu moindre. On maquille ça extrêmement bien en fonction de la liberté d'expression. Or la liberté d'expression ne me donne pas le droit de dégueuler sur quelqu'un pour n'importe quelle raison, de lui faire sentir qu'il est un illustre rien et qu'il ne mérite pratiquement pas de vivre.
    Est-ce que cela mériterait un recours en vertu du Code criminel? J'émets des doutes sérieux à cet effet. Nos procureurs de la Couronne sont déjà assez débordés et ils le seront encore plus avec le projet de loi C-10 déposé par le gouvernement. Alors, je vois mal un procureur de la Couronne commencer à s'intéresser à des dossiers dont l'interprétation peut varier en fonction de ceci ou cela. La Commission canadienne des droits de la personne était un organisme spécialisé ayant comme objectif d'examiner un cas précis et de déterminer, avant même que ça aille plus loin devant le tribunal, s'il y avait matière à plainte en vertu de la charte des droits et libertés de la personne.
    On ne veut pas cela parce que beaucoup d'amis du gouvernement — j'exagère quand je dis beaucoup —, disons certains amis, pour ne pas nommer des journalistes de l'Ouest, se sont efforcés de faire passer certaines choses et se plaignent depuis des lunes que l'article 13 les empêche d'exprimer tout ce qu'ils veulent. On vit au Canada et j'ai toujours cru qu'on devait être respectueux les uns envers les autres, qu'on pouvait être en désaccord mais qu'on n'était pas autorisé à dénigrer une personne. C'est de ça qu'on parle. Ce n'est pas de la liberté d'expression que de carrément faire sentir à quelqu'un qu'il est un moins que rien, de façon parfois systématique.
    Je ne peux pas croire que les conservateurs veulent de ces sites qui dégueulent sur les francophones, sur les gens qui croient au bilinguisme et en la langue française, qui croient que ce pays existe grâce à deux nations, y compris les nations autochtones. Je ne peux pas croire qu'on veuille simplement mettre un x là-dessus et permettre qu'on dise à peu près n'importe quoi. C'est comme si je disais que ma collègue ici est comme ceci ou cela, que ce n'est pas grave car j'ai une liberté d'expression.
    Je conviens qu'il est important d'avoir ce débat et jamais je ne voudrais le bloquer. J'espère que le plus de personnes possible se lèveront pour s'exprimer là-dessus et réitéreront haut et fort ce que la Cour suprême du Canada a dit dans l'arrêt Taylor.
     Lorsqu'il a confirmé la validité constitutionnelle de l'article 13 dans l'arrêt Taylor, le juge en chef Dickson, qui avait une plume admirable, s'est exprimé au nom de la Cour suprême. Je vais terminer là-dessus, mais j'en aurais tellement long à dire. Encore une fois, ma liberté d'expression va être supprimée à cause du temps limité dont on dispose pour parler de ce sujet. Voici donc un extrait de cet arrêt:
    La crainte du Parlement que la diffusion de la propagande haineuse n’aille à l’encontre de l’objet général de la Loi canadienne sur les droits de la personne n’est pas sans fondement. La gravité du préjudice occasionné par des messages haineux a été reconnue par le Comité spécial de la propagande haineuse au Canada (communément appelé le comité Cohen) en 1966. Le comité Cohen a fait remarquer que les individus soumis à la haine raciale ou religieuse risquent d’en subir une profonde détresse psychologique, les conséquences préjudiciables pouvant comprendre la perte de l’estime de soi, des sentiments de colère et d’indignation et une forte incitation à renoncer aux caractéristiques culturelles qui les distinguent des autres. Cette réaction extrêmement douloureuse nuit assurément à la capacité d’une personne de réaliser son propre « épanouissement », pour reprendre le terme employé à l’art. 2 de la Loi. Le comité indique en outre que la propagande haineuse peut parvenir à convaincre les auditeurs, fût-ce subtilement, de l’infériorité de certains groupes raciaux ou religieux.

  (1855)  

    Je pourrais continuer ainsi longtemps. C'est un grand débat qu'il faut avoir et j'espère que le Canada n'ira pas jusqu'à abroger l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

  (1900)  

[Traduction]

L'hon. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.):  
    Madame la Présidente, le projet de loi d’initiative parlementaire vise à abroger l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne parce que le fait de sanctionner les propos haineux mine la liberté d’expression, qui est, comme je l’ai déjà dit à d’autres occasions, le principe vital de la démocratie. Je conviens avec le député que c’est un principe élémentaire, et c’est ce que j’ai toujours affirmé.
     Toutefois, la prémisse du projet de loi, quoique bien intentionnée, est fausse et trompeuse. Elle semble indiquer que la liberté de parole est un droit absolu, qui n’admet aucune limite, sans tenir compte du fait que toutes les sociétés libres et démocratiques ont reconnu l’existence de certaines limites à la liberté d’expression, dont les États-Unis, qui sont pourtant un véritable bastion de la liberté de parole garantie par le premier amendement. Le professeur Abraham Goldstein, mon mentor, qui était à l’époque doyen de la faculté de droit à l’université Yale, disait d’ailleurs que la liberté de parole n’est pas un droit absolu, même si les gens persistent à croire que c’en est un.
     Toutes les sociétés libres et démocratiques, y compris les États-Unis, reconnaissent des limites à la liberté d’expression, afin de protéger certaines valeurs humaines fondamentales. Je pense notamment à l’interdiction de faire de faux serments, pour protéger le droit à un procès équitable, à l’interdiction de propager des propos séditieux, pour protéger la sécurité nationale, à l’interdiction visant la pornographie, pour protéger la dignité humaine des femmes et des enfants, à l’interdiction de tenir des propos diffamatoires, pour protéger la vie privée et la réputation, et à l’interdiction visant la publicité trompeuse, pour protéger les consommateurs. Je pourrais continuer ainsi, mais le fait est que les dispositions qui interdisent les propos haineux sont de même nature que ces limites qui protègent les particuliers et les minorités contre le dénigrement et contre les pratiques haineuses et discriminatoires qui les rabaissent dans la société et qui créent donc des inégalités et, de fait – et cela pourrait bien étonner le député qui présente la motion –, pour protéger les valeurs mêmes qui sous-tendent la liberté de parole.
     Je citerai la Cour suprême du Canada, dans les affaires Keegstra, Smith et Andrews, et Taylor. Pour tout vous dire, j’ai participé à ces audiences à titre d’avocat, pour défendre la liberté d’expression et soutenir ce principe fondamental devant les tribunaux, et j’ai beaucoup écrit à ce sujet. Les propos haineux sont une attaque à l’endroit des valeurs mêmes qui sous-tendent la liberté d’expression.
    La promotion de propos haineux constitue en fait une violation du principe fondamental qu'est la liberté d'expression. De plus, cet aspect est particulièrement pertinent dans le contexte de toute proposition d'abrogation de l'article 13. J'ai déjà fait valoir ce point devant la Cour suprême du Canada dans le cadre des trois affaires dont j'ai parlé tout à l'heure.
    Les propos haineux soulèvent une question sur le plan de l'égalité et de la liberté de parole. L'incitation à la haine et au mépris contre un groupe identifiable porte préjudice à la personne et au groupe visés. Le raisonnement fondé sur le préjudice, comme l'appelle la Cour suprême, appuie la sanction de la propagande haineuse comme mesure de protection de l'égalité. Comme l'a affirmé la cour, la préoccupation suscitée par le racisme et l'incitation à la haine ne tient pas simplement à son caractère offensant, mais découle du préjudice très réel qu'elle cause. La députée de Gatineau a fait ressortir ce point dans ses observations ce soir.
    Par ailleurs, en ce qui concerne le droit international, les dispositions interdisant la propagande haineuse ont été mises en oeuvre à l'échelle nationale dans le cadre de nos engagements en vertu du droit international, c'est-à-dire en vertu des dispositions de traités internationaux, afin de lutter contre les propos haineux. Encore une fois, je cite la Cour suprême, qui a dit que la protection prévue par la liberté d'expression en droit international n'englobe pas les communications qui encouragent la haine raciale ou religieuse.
    Dans le même ordre d'idées, la cour a invoqué l'article 27 de la Charte canadienne des droits et libertés pour soutenir que les messages haineux contreviennent, eux aussi, à notre patrimoine multiculturel et au principe normatif.

  (1905)  

    Par conséquent, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-304, qui abrogerait l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il aurait pour effet d'empêcher que des poursuites soient engagées devant des commissions des droits de la personne, en vue de protéger un groupe donné contre des propos diffamatoires, tout en maintenant la liberté de parole et les valeurs sous-jacentes.
    Je comprends que le gouvernement a des réserves à l'égard de l'article 13, mais il ne devrait pas abroger cette disposition sous prétexte qu'elle constitue une violation de la liberté d'expression, un principe que je défends depuis longtemps, comme bien d'autres députés. Le gouvernement ne devrait pas faire abstraction du besoin d'assurer une protection contre tout propos diffamatoires à l'égard d'un groupe donné.
    En clair, la solution ne consiste pas à abroger la législation dont la validité constitutionnelle a été maintenue par la Cour suprême, mais à atténuer les préoccupations et à offrir des propositions pour modifier le régime actuel. J'exhorte donc le gouvernement à envisager les réformes possibles pour répondre aux préoccupations valables que je vais souligner dans mes observations. Ce serait là une solution préférable à l'abrogation.
    Comme les députés le savent peut-être, la Cour suprême du Canada se penche actuellement cet article précis de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Si je puis me permettre, le débat est donc quelque peu prématuré. Avant de l'entamer, nous devrions attendre que la plus haute cour du pays définisse la portée de la liberté d'expression.
    Cela dit, la Cour suprême a déjà tranché à diverses reprises dans ce domaine. Elle a jugé qu'en droit constitutionnel, les propos haineux portent atteinte aux principes les plus fondamentaux de la liberté d'expression: la recherche de la vérité, la protection de l'autonomie individuelle ainsi que le débat et la stabilité démocratiques. Tout en protégeant les groupes vulnérables des messages haineux, elle défend et garantit le principe fondamental qu'est l'égalité.
    Même s'il devait être déterminé que cela restreint à première vue la liberté d'expression, comme l'a écrit l'ancien juge en chef Dickson, cette restriction peut être qualifiée de limite raisonnable prescrite par la loi dont la justification peut se démontrer dans une société libre et démocratique. C'est dans ce contexte et dans cet esprit que je formule les recommandations suivantes.
    Premièrement, le Code criminel, qui a été évoqué pour ses éléments traitant des propos haineux, comporte un mécanisme de filtrage intégré: la nécessité d'obtenir l'approbation préalable du procureur général du Canada pour entamer des poursuites. Je recommande d'intégrer à la Loi canadienne des droits de la personne une disposition de filtrage semblable.
    Deuxièmement, on pourrait instituer une protection procédurale afin de restreindre les plaignants à une administration à la fois, alors qu'à l'heure actuelle, de nombreuses plaintes fédérales et provinciales peuvent être déposées contre une même personne ou un même groupe, ce qui constitue une poursuite stratégique contre la mobilisation publique, ou poursuite-bâillon, et qui, comme on peut le comprendre, peut servir à étouffer la liberté d'expression.
    Troisièmement, nous pourrions ajouter dans la loi des définitions des mots « haine » et « mépris » qui seraient conformes à celles formulées par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Taylor.
    Quatrièmement, nous pourrions prévoir une disposition en vertu de l'article 41 qui permettrait le rejet anticipé de plaintes formulées en vertu de l'article 13 dans les cas où les messages ne sont pas conformes à la définition étroite de « haine » ou de « mépris ».
    Cinquièmement, nous pourrions abroger la disposition qui permet l'évaluation d'une sanction.
    Sixièmement, nous pourrions mettre en oeuvre de meilleures garanties procédurales relativement au déroulement des procès et aux normes en matière de preuves.
    Enfin, au nombre des autres réformes que le gouvernement pourrait examiner, mentionnons la mise sur pied de commissions chargées de l'allocation des dépens, ce qui dissuaderait le dépôt de plaintes futiles. Ces commissions pourraient aussi éliminer la possibilité qu'une personne présente une plainte de façon anonyme, de sorte que le droit de confronter l'accusateur soit mieux respecté.
    En terminant, je pense que nous devrions attendre la décision de la Cour suprême avant de débattre de cette question. Néanmoins, compte tenu des décisions de la Cour suprême qui sont déjà connues, ce soir, notre débat devrait porter sur la façon dont nous pourrions réformer et structurer les commissions des droits de la personne afin de protéger à la fois la liberté d'expression et les personnes et les membres des minorités vulnérables contre la haine et la diffamation. C'est ce que nous devrions faire, plutôt que d'abolir le régime au complet, car celui-ci peut faire l'objet de réformes positives. Comme je l'ai dit ce soir, c'est ainsi que nous pourrions répondre aux préoccupations du député.
    J'exhorte le gouvernement à modifier son approche et à examiner certaines des réformes que j'ai décrites dans mes observations. Ces réformes sont destinées à protéger le principe fondamental qu'est la liberté d'expression, les valeurs qui le sous-tendent ainsi que les personnes, les groupes et les minorités vulnérables contre les propos diffamatoires.
M. David Sweet (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, PCC):  
    Madame la Présidente, c'est un grand privilège pour moi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés).