37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 22 mars 2001
 | AFFAIRES COURANTES
|
1005
| LE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES TERRESTRES
|
| L'hon. Rey Pagtakhan |
| LES TRAITÉS
|
| L'hon. Rey Pagtakhan |
1010
| NOMINATIONS PAR DÉCRET
|
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
| Procédure et affaires de la Chambre
|
| M. Derek Lee |
| Finances
|
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Procédure et affaires de la Chambre
|
| Motion d'adoption
|
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS
|
| Les prix du carburant
|
| M. Pat Martin |
| Les soins de santé
|
| M. Pat Martin |
| La Société canadienne des postes
|
| M. Pat Martin |
1015
| L'environnement
|
| M. Peter Adams |
| Les maladies rénales
|
| M. Peter Adams |
| Via Rail
|
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON
|
| M. Derek Lee |
| M. Greg Thompson |
1020
| M. Pat Martin |
1025
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Roy Cullen |
1030
1035
1040
1045
| M. Jason Kenney |
1050
1055
1100
1105
1110
| M. Pat Martin |
1115
1120
1125
1130
1135
1140
1145
| M. Scott Brison |
1150
1155
| M. Roy Cullen |
1200
1205
| M. Loyola Hearn |
1210
1215
| M. Roy Cullen |
| M. Gurmant Grewal |
1220
1225
1230
1235
| M. Ken Epp |
1240
| M. Ken Epp |
1245
1250
1255
1300
| QUESTION DE PRIVILÈGE
|
| La période des questions
|
| L'hon. Hedy Fry |
1305
| M. Chuck Strahl |
| M. Dennis Mills |
| M. Richard Harris |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
|
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
| M. Bill Blaikie |
1310
1315
1320
1325
| M. Roy Cullen |
1330
| M. Paul Forseth |
| Mme Elsie Wayne |
1335
| M. Ken Epp |
| M. André Bachand |
1340
1345
| M. Marcel Gagnon |
1350
| M. Peter Stoffer |
1355
| M. Greg Thompson |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
|
| Mme Carolyn Bennett |
1400
| LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST
|
| M. Deepak Obhrai |
| LE PATINAGE ARTISTIQUE
|
| M. Bernard Patry |
| LA DÉPUTÉE DE MISSISSAUGA-CENTRE
|
| Mme Beth Phinney |
| LA GRÈCE
|
| Mme Raymonde Folco |
| RUSSEL GOODMAN
|
| M. Werner Schmidt |
1405
| LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
|
| Mme Aileen Carroll |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
|
| M. Bernard Bigras |
| L'INDUSTRIE ACÉRICOLE
|
| M. Claude Drouin |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
|
| Mme Cheryl Gallant |
| CAMILLE THÉRIAULT
|
| L'hon. Andy Scott |
1410
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
|
| M. Pat Martin |
| LE PATINAGE ARTISTIQUE
|
| M. Robert Lanctôt |
| LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE
|
| M. Gerald Keddy |
| TOURISME AMIANTE
|
| M. Gérard Binet |
| LE PATINAGE ARTISTIQUE
|
| M. Scott Reid |
1415
| L'ENVIRONNEMENT
|
| M. Julian Reed |
| QUESTIONS ORALES
|
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
|
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
1420
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Charlie Penson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AUBERGE GRAND-MÈRE
|
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stéphane Bergeron |
1425
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES
|
| M. Bill Blaikie |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. John Manley |
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
|
| Le très hon. Joe Clark |
1430
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
1435
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE MULTICULTURALISME
|
| M. Richard Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FONCTION PUBLIQUE
|
| M. Benoît Sauvageau |
1440
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE MULTICULTURALISME
|
| M. Gurmant Grewal |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gurmant Grewal |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PRODUCTEURS DE POMMES DE TERRE
|
| Mme Carole-Marie Allard |
1445
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA FISCALITÉ
|
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RÉSEAU ROUTIER
|
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. David Collenette |
| L'EMPLOI
|
| M. Bill Casey |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Bill Casey |
1450
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE MULTICULTURALISME
|
| M. Brian Pallister |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Brian Pallister |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE BOIS D'OEUVRE
|
| M. Pierre Paquette |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| M. Pierre Paquette |
1455
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LE MULTICULTURALISME
|
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
| Mme Bonnie Brown |
| M. Yvon Charbonneau |
1500
| LE REVENU NATIONAL
|
| M. Joe Peschisolido |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Joe Peschisolido |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'EAU CONTAMINÉE
|
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. David Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
| Le Président |
1505
| PRIVILÈGE
|
| La période des questions
|
| M. Chuck Strahl |
1510
| L'hon. Don Boudria |
1515
| M. Bill Blaikie |
1520
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
1525
| Les questions au Feuilleton
|
| M. Greg Thompson |
| Le Président |
1530
| M. Derek Lee |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Duncan |
| Le Président |
1535
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
| LA LOI SUR LES JUGES
|
| Projet de loi C-12. Deuxième lecture
|
| M. Chuck Cadman |
1540
1545
| M. Gurmant Grewal |
1550
1555
1600
| M. Myron Thompson |
1605
1610
1615
1620
| M. Bill Casey |
1625
| M. Deepak Obhrai |
| M. Brian Fitzpatrick |
1630
| M. Deepak Obhrai |
1635
1640
1645
1650
1655
1700
| M. John Bryden |
1705
| M. Kevin Sorenson |
1710
| M. Grant McNally |
1715
1720
1725
| M. John Bryden |
1730
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
| LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
|
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion
|
1735
1740
1745
| M. Yvon Charbonneau |
1750
| Mme Diane Bourgeois |
1755
1800
| M. Tom Wappel |
1805
1810
| M. Grant McNally |
1815
1820
| M. Paul Szabo |
1825
1830
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 22 mars 2001
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Traduction]
LE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES TERRESTRES
L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.):
Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je
profite de l'occasion, conformément au paragraphe 32(2) du
Règlement, pour déposer, dans les deux langues officielles, le
rapport 1999-2000 du Fonds canadien d'action contre les mines
terrestres intitulé «À pas mesurés».
Ce rapport montre que nos efforts destinés à éradiquer les mines
antipersonnel et à aider les collectivités touchées par ces
armes font une différence concrète. L'utilisation, la production
et le commerce des mines antipersonnel sont à la baisse, le
nombre de victimes diminue et plus de 22 millions de mines
retirées ont été détruites ces dernières années par plus de 50
pays.
Le Canada continue de faire preuve de leadership à l'échelle
mondiale dans le dossier des mines terrestres. En 1999-2000, nous
avons appuyé des programmes de déminage dans plus de 20 pays et
nous continuons de travailler avec d'autres États et des
organismes civils en vue de...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre
le secrétaire d'État, mais il s'agit de la période réservée au
dépôt de documents, et non pas au débat ni aux déclarations.
L'hon. Rey Pagtakhan: Monsieur le Président, je dépose un
document.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député est censé déposé
simplement son document sans faire de déclaration.
Le secrétaire d'État doit savoir que le dépôt de documents
consiste simplement à déposer un document et à donner une courte
explication. S'il veut formuler d'autres observations, il peut
le faire durant la période réservée aux déclarations de
ministres.
* * *
LES TRAITÉS
L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique),
Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son
consentement, je saisis l'occasion de déposer, conformément au
paragraphe 32(2) du Règlement, dans les deux langues
officielles, 49 traités qui ont été mis en vigueur au Canada en
1999, de même que les actes de la conférence de Washington de
1989 et ceux du Congrès postal universel qui s'est déroulé à
Séoul en 1994, respectivement entrés en vigueur pour le Canada
en 1991 et en 1997.
1010
Dans l'esprit des pratiques en usage depuis peu, je dépose aussi
les cédéroms qui renferment la version électronique de ces
traités. Tout en réduisant la paperasserie, les cédéroms
permettent un accès élargi aux traités, par l'intermédiaire de
la Bibliothèque du Parlement.
* * *
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles,
quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par
le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste
jointe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la
composition du Comité mixte permanent des langues officielles.
Si la Chambre y consent, je proposerai qu'il soit adopté plus tard
aujourd'hui.
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du
Comité permanent des finances au sujet de son ordre de renvoi du
mardi 13 février relativement au projet de loi C-8, Loi
constituant l'Agence de la consommation en matière financière du
Canada. Ce projet de loi est le résultat de plusieurs années
d'étude et de consultation de la part d'un certain nombre de
comités et de groupes de travail.
Au nom du comité, je remercie les députés, le personnel du
comité, les fonctionnaires du Ministère, les témoins et les
divers intervenants pour leur travail. C'est grâce à leurs
efforts que nous avons pu produire cette mesure législative
importante pour le secteur canadien des services financiers et
les consommateurs canadiens.
Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d'en faire
rapport avec des propositions d'amendement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que
le huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt
aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES PRIX DU CARBURANT
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter trois pétitions.
La première est signée par un certain nombre d'habitants de
Winnipeg qui demandent au gouvernement de réagir et de prendre
des mesures face à la flambée des coûts de l'énergie. Ils
demandent au gouvernement d'établir une commission sur les prix
de l'énergie afin d'exiger des compagnies pétrolières qu'elles
rendent des comptes sur les prix qu'elles facturent.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la
deuxième pétition que je veux présenter est très épaisse. Des
milliers de Canadiens ont signé cette pétition qui exhorte le
gouvernement fédéral à augmenter les sommes qu'il consacre aux
services de santé.
Les pétitionnaires soulignent que le gouvernement fédéral ne
paie actuellement que 13,5 p. 100 du coût total des soins de santé
et que les provinces doivent payer le reste. Ces gens estiment
que cette situation ouvre la porte à un système de santé privé à
deux vitesses, comme aux États-Unis. Ils exhortent le
gouvernement à renverser la tendance qui semble se dessiner.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma
troisième et dernière pétition est signée par un groupe
d'habitants de différentes collectivités de la
Colombie-Britannique qui exhortent le gouvernement à modifier les
dispositions législatives relatives aux postiers des routes
rurales. C'est le seul groupe de travailleurs du Canada à qui le
droit à des négociations collectives est spécifiquement nié.
Les pétitionnaires sont convaincus que les 5 500 postiers des
routes rurales du Canada bénéficieraient de l'abrogation du
paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
1015
L'ENVIRONNEMENT
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
veux présenter une autre pétition au nom de milliers de citoyens
de Peterborough qui croient que le service de Via Rail entre
leur ville et Toronto devrait être rétabli.
Ils soulignent que le Canada a signé le protocole de Kyoto et
s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. À
leur avis, des services comme les trains de banlieue sont un
moyen d'atteindre les objectifs à cet égard.
Les pétitionnaires croient qu'un train de banlieue entre Toronto
et Peterborough serait une très bonne solution du point de vue
écologique. Ils exhortent le Parlement à rétablir le service de
VIA Rail entre Peterborough et Toronto.
LES MALADIES RÉNALES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une deuxième pétition présentée au nom de personnes qui
souffrent de maladies rénales en phase terminale, de leurs
parents et de ceux qui les soutiennent.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à encourager le réseau
des instituts de recherche en santé du Canada à créer un
institut appelé Institut de recherche sur les maladies rénales
et le tractus urinaire, qui se consacrerait à la recherche sur
les maladies rénales.
VIA RAIL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma
troisième pétition vient aussi de citoyens de Peterborough qui
veulent rétablir la ligne de VIA Rail.
Les pétitionnaires signalent que le transport routier est plus
coûteux que le transport ferroviaire et qu'on pourrait réaliser
des économies importantes en mettant en place un service de
trains de banlieue dans la grande région de Toronto entre
Peterborough et Toronto. Ce serait avantageux sur le plan
économique en accroissant la mobilité aux fins d'emploi des
habitants de la région de Peterborough et en faisant en sorte
que la grande région de Peterborough soit plus accessible en
tant que destination touristique et lieu d'apprentissage.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à autoriser le
rétablissement du service de VIA Rail entre Toronto et
Peterborough.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, j'ai inscrit un certain nombre de questions au
Feuilleton, dont deux il y a un an. Elles célébreront leur
premier anniversaire d'ici 30 jours. Cela fait donc deux
législatures sans obtenir de réponse à ces questions.
Sur le plan personnel, je sais que le secrétaire parlementaire
essaie, mais le gouvernement refuse de répondre à des questions
très importantes dans le cas présent.
Je me reporte à Erskine May et au Marleau-Montpetit en ce qui
concerne l'ordre et le fond de ces questions. Les greffiers au
Bureau et le greffier ont confirmé qu'elles respectent tous les
critères du Règlement et la procédure de la Chambre.
Il s'agit de savoir ce que le gouvernement essaie de cacher.
C'est très important, car il est question de la vente de
matériel militaire à d'autres nations, soit 40 hélicoptères et
10 avions Challenger. Il est important que nous connaissions les
réponses à ces questions. Je le répète, qu'essaie de cacher le
gouvernement? Pourquoi ne répond-il pas à ces questions?
Il s'agit d'une atteinte au Parlement. Je devrais soulever la
question de privilège. J'ai quatre questions inscrites au
Feuilleton. Tous les députés, quelle que soit leur allégeance
politique, ne peuvent inscrire que quatre questions au
Feuilleton. C'est un outrage au Parlement en ce sens que les
députés qui ont déjà leurs quatre questions inscrites au
Feuilleton ne peuvent pas en ajouter d'autres. C'est
inadmissible. Techniquement, on réduit au silence les députés.
Le gouvernement pourrait-il me dire pourquoi, après un an, on n'a
toujours pas répondu à ces questions?
Y a-t-il une raison logique pour laquelle les députés n'ont pas
droit à des réponses que les Canadiens exigent? C'est aussi
simple que cela. Quand le gouvernement va-t-il enfin nous donner
les réponses à ces très importantes questions?
M. Derek Lee: Monsieur le Président, les députés conviendront
que nous accordons beaucoup d'importance aux questions écrites.
La description que fait le député d'en face de la situation est
légèrement inexacte et je pense qu'il dramatise un peu.
1020
Quoi qu'il en soit, la procédure suivie dans notre institution
n'est pas matériellement différente de celle généralement suivie
pour les questions écrites. J'ai expliqué hier et à d'autres
occasions que nous voulons donner au député les réponses qui
répondent le mieux à ses besoins. Cette personnalisation et
l'effort supplémentaire que j'ai demandés au gouvernement
d'entreprendre bénéficieront probablement au député et à
l'ensemble des députés, si seulement il acceptait de nous
accorder les délais habituels.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je n'ai rien exagéré.
Les questions sont au Feuilleton et, pour ce qui est de l'ordre
et du fond, elles questions ont été approuvées par le greffier
de la Chambre. Elles sont inscrites au Feuilleton depuis un an.
Nous exigeons qu'on y réponde.
Je répète, le gouvernement chercherait-il à cacher qu'il vend du
matériel militaire à des États hors-la-loi et peut-être à des
groupes terroristes? Nous n'en savons rien. Nous avons le droit
d'obtenir réponse à ces questions. C'est aussi fondamental que
cela. Nous appliquons le Règlement. Nous exigeons des réponses
aux questions.
Le président suppléant (M. Bélair): Nous entrons dans un débat.
Je peux tout de même donner la parole du secrétaire
parlementaire s'il souhaite répondre brièvement.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, c'est une affaire courante.
À mon avis, vous avez été trop généreux avec le député. Il a
fait valoir son point de vue. Il attend des réponses à ses
questions écrites, et j'ai indiqué qu'elles viendront
prochainement.
Le député laisse entendre qu'une période d'un an s'est écoulée.
Je souligne tout simplement à la Chambre que la présente
législature n'a débuté ses travaux qu'il y a quelques mois.
C'est une nouvelle législature. Peut-être le député souhaite-t-il
se reporter aux travaux d'une législature antérieure et à une
autre procédure, mais il s'agit ici en l'espèce d'une
législature assez jeune. En toute bonne foi, j'ai indiqué au
député qu'il obtiendra ses réponses en temps opportun dans le
cadre de la procédure appropriée.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
toujours à ce sujet, je suis aussi fermement d'avis que le
député soulève un point très valable. Une période d'un an est
tout à fait inacceptable. Cette période d'attente s'étale non
seulement sur un an, mais aussi sur deux législatures.
L'autre point soulevé me touche personnellement. Mes questions
ne sont pas en attente dans une quelconque antichambre ou ne
font pas partie d'un bassin gouvernemental des questions
auxquelles on ne peut répondre. Ce qui me gêne et qui m'affecte
en tant que député, c'est que nous sommes limités à quatre
questions. Nous ne pouvons en poser une cinquième. On a
maintenant rendu ce député impotent dans la mesure où il ne peut
plus inscrire de questions au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre
le député, mais le Bureau m'avise que les questions posées
durant la dernière législature ne peuvent être reportées dans la
nouvelle législature. Selon le Règlement et la procédure, si les
députés veulent obtenir des réponses à leurs questions, ils
doivent les soumettre de nouveau au gouvernement. J'espère que
cette explication éclairera l'honorable député.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'aimerais obtenir un
éclaircissement. Je remercie le député de Winnipeg—Centre de
m'aider dans ce dossier, mais pour que ce soit bien clair, je
souligne que ces questions ont été présentées de nouveau. Nous
les avons posées aux deux législatures. Elles ont été inscrites
au Feuilleton en juin dernier. Après les élections, elles ont
été réintroduites dans le système et le greffier de la Chambre a
jugé que tout était en règle. Le secrétaire parlementaire...
Le président suppléant (M. Bélair): Je peux comprendre la
frustration du député, mais sur le plan technique, ses questions
sont mortes au Feuilleton au moment où le bref a été délivré. Je
répète de nouveau ce que j'ai dit. Si le député veut poser une
nouvelle fois ses questions, il peut les soumettre de nouveau au
gouvernement. En bout de piste, les deux interventions que j'ai
entendues communiqueront certes le message que si le
gouvernement doit être plus efficace, il le sera.
1025
M. Pat Martin: Monsieur le Président, d'après ce que j'ai
appris, et pour que tous les députés ici présents connaissent
bien les règles, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a déjà
souligné qu'il avait de nouveau soumis ces questions depuis le
début de la nouvelle législature.
Si je comprends bien ce que le Président nous dit maintenant, si
ce député veut vraiment obtenir une réponse, il devra poser à
nouveau ses questions. Le Règlement a-t-il changé au point que, si
l'on veut obtenir une réponse à une question, on doit la répéter
plusieurs fois? Combien de fois pouvons-nous poser la même
question?
Pour la gouverne des députés ici présents, dans une situation de
ce genre, une fois que nous avons soumis une question pour
laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse, la seule façon de
compter en obtenir une est-elle de soumettre la question de
nouveau?
Le président suppléant (M. Bélair): Si je comprends bien, les
questions ont été posées de nouveau et un délai de réponse est
prévu. Comme je le disais, le message du député est très clair
et je présume que le gouvernement tentera d'y apporter une
réponse en temps opportun. Cela devrait clore le débat sur cette
question.
Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances)propose:
Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi
sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et
les provinces, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir
l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de
loi C-18, qui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre
le gouvernement fédéral et les provinces relativement au
programme de péréquation.
[Français]
Ce projet de loi est le fruit des accords historiques que les
premiers ministres du Canada ont conclus le 11 septembre 2000,
dans le but d'établir un plan visant à renouveler le système de
santé, à améliorer le soutien accordé au développement de la
petite enfance et à renforcer d'autres programmes sociaux.
[Traduction]
Confirmant ces accords, le gouvernement fédéral y va de sa plus
grande contribution jamais faite à la santé, aux études
supérieures et aux services sociaux—soit un investissement de
23,4 milliards de dollars sur cinq ans.
Il a déjà été fait mention de la plus grande partie de ces
fonds, soit 21,1 milliards de dollars, dans le projet de loi C-45
l'automne dernier. Les fonds seront versés dans le cadre du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
le TCSPS, dont je parlerai dans un moment.
La question de la péréquation a également été soulevée à la
conférence des premiers ministres.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui donne suite
à l'engagement qu'a pris le premier ministre, à cette occasion,
d'abolir le plafond du programme de péréquation pour l'exercice
1999-2000.
[Français]
Le premier ministre a également demandé au ministre des Finances
de consulter ses homologues des provinces et des territoires sur
le meilleur moyen de donner suite à cet engagement. Le ministre
des Finances a récemment terminé ses consultations.
[Traduction]
Avant de parler du projet de loi C-18, permettez-moi de l'inscrire
dans son contexte. Je voudrais expliquer brièvement comment
fonctionne le système des transferts fédéraux et souligner
l'importance du programme de péréquation.
Le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les
territoires, joue un rôle de premier plan dans le soutien du
système de santé et d'autres programmes sociaux. Les provinces
et les territoires se chargent de la prestation des services en
matière de santé, d'éducation et de services sociaux pendant que
le gouvernement leur accorde une aide financière au moyen de
paiements de transfert.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral transfère quelque 40
milliards de dollars aux provinces et aux territoires par
l'entremise de trois programmes: le TCSPS, la péréquation et la
Formule de financement des territoires.
Grâce à ces transferts, tous les Canadiens ont un accès égal aux
soins de santé publics; ils ont droit à un filet de sécurité
sociale pour ceux qui en ont le plus besoin; ils ont le choix
d'aller n'importe où au Canada pour trouver un emploi; ils
peuvent faire des études supérieures ou suivre des cours de
formation s'ils y sont admissibles et ils reçoivent des services
raisonnablement comparables où qu'ils vivent au Canada.
1030
Je vais maintenant examiner un par un ces transferts fédéraux
parce qu'il règne une certaine confusion dans le public à cet
égard, sans parler de la désinformation.
Je parlerai d'abord du Transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux. Le TCSPS sert à la mise en pratique des
cinq principes du régime d'assurance-maladie universel énoncés
dans la Loi canadienne sur la santé, à savoir l'universalité,
l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion
publique. Il fait également en sorte qu'aucune période de
résidence minimale ne soit exigée pour l'admissibilité à l'aide
sociale.
Ces transferts sont versés en bloc aux provinces et aux
territoires en fonction du nombre d'habitants sous forme
d'espèces et de points d'impôt, pour la santé, les études
postsecondaires, le développement de la petite enfance et les
programmes sociaux.
[Français]
Les nouveaux fonds prévus dans la loi adoptée l'automne dernier
représentent la cinquième majoration du TCSPS depuis 1995. Les
transferts en espèces aux provinces et aux territoires au titre
du TCSPS passeront maintenant à 18,3 milliards de dollars en
2001-2002, à 19,1 milliards en 2002-2003 et à 21 milliards en
2005-2006. À ce moment-là, les transferts en espèces dépasseront
de 35 p. 100 le niveau actuel qui est de 15,5 milliards de
dollars.
[Traduction]
Je vais dire quelques mots sur les transferts de points d'impôt.
Il s'agit là d'un des aspects les moins bien compris du TCSPS,
même s'ils sont essentiels au fonctionnement du programme.
En 1977, dans le cadre du Financement des programmes établis, un
des programmes ayant été remplacés par le TCSPS, le gouvernement
fédéral a transféré des points d'impôt aux provinces, c'est-à-dire
qu'il a réduit de 13,5 p. 100 son taux d'impôt sur le revenu des
particuliers et de 1 p. 100 sont taux d'impôt sur le revenu des
sociétés, afin que les provinces puissent relever leurs taux
d'un pourcentage équivalent.
L'incidence nette des transferts de points d'impôt pour les
contribuables a été nulle, mais elle a été très réelle pour les
administrations fédérale et provinciales. En fait, les
transferts de points d'impôt représentent des recettes accrues
pour les provinces, mais un manque à gagner pour le gouvernement
fédéral.
Par ce transfert de points d'impôt, le gouvernement fédéral
voulait faire en sorte que les provinces et les territoires
recueillent eux-mêmes des recettes pour financer la santé,
l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.
En 2001-2002, la valeur des points d'impôt transférés
représentera près de 16 milliards de dollars, soit environ la
moitié du montant total versé aux provinces au titre du TCSPS.
Les députés d'en face oublient souvent ce détail.
Le deuxième programme fédéral de transferts aux provinces est la
péréquation, qui assure aux provinces moins prospères une aide
financière leur permettant d'offrir à leur population des
programmes et des services comparables à ceux des provinces
mieux nanties. Les paiements de péréquation ne sont assortis
d'aucune condition: les provinces peuvent les utiliser comme
elles l'entendent. En 2000-2001, sept provinces devraient
recevoir des paiements de péréquation s'élevant à 10,8 milliards
de dollars.
La Formule de financement des territoires, la FFT, le troisième
programme de transferts, tient compte des coûts supérieurs liés
à la prestation de services publics dans le Nord.
En 2000-2001, les paiements effectués dans le cadre de ce
programme devraient s'établir à 1,4 milliard de dollars.
Ce sont là les trois principaux programmes de transferts du
gouvernement fédéral et, comme je l'ai déjà dit, ils
représentent environ 40 milliards de dollars par année pour les
provinces et les territoires.
Le projet de loi C-18 porte expressément sur le programme de
péréquation, un programme qui exprime de bien des façons la
générosité du Canada. Ce programme existe depuis 1957, et il a
joué un rôle important dans la définition de l'essence même de
la fédération canadienne. La péréquation constitue une formule
unique dont l'objet a été enchâssé dans la Constitution
canadienne en 1982.
[Français]
Tel qu'il est indiqué dans la Loi constitutionnelle: «Le
Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de
principe de faire des paiements de péréquation propres à donner
aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les
mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de
qualité et de fiscalité sensiblement comparables».
[Traduction]
Autrement dit, le programme de péréquation a pour objet de
veiller à ce que les provinces moins prospères soient en mesure
de fournir des services publics sensiblement comparables à ceux
des provinces plus riches, et ce, tout en s'assurant que leurs
impôts soient comparables.
1035
À l'heure actuelle, sept provinces ont droit à des paiements de
péréquation: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la
Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba et
la Saskatchewan. L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique
n'y ont pas droit.
L'importance qu'attache le gouvernement au programme est bien
illustrée par le fait que la péréquation est l'un des rares
programmes fédéraux à ne pas avoir fait l'objet de mesures de
compression au milieu des années 90. Le gouvernement comprend
bien toute l'importance du programme pour les provinces
bénéficiaires.
En réalité, la péréquation a augmenté plus rapidement que prévu,
soit de 33 p. 100, ce qui équivaut à 2,7 milliards de dollars,
depuis notre arrivée au pouvoir.
Les estimations relatives à la péréquation sont mises à jour
deux fois par année, à mesure que de nouvelles données sur
l'évolution de l'économie et de son incidence sur les recettes
des provinces sont diffusées.
Les estimations montrent donc que les paiements de péréquation
n'ont jamais été aussi élevés. D'après les plus récentes
estimations officielles publiées par le ministre des Finances,
en février dernier, les paiements de péréquation versés aux
provinces bénéficiaires dépasseront d'environ 1,8 milliard de
dollars les estimations du mois d'octobre dernier.
[Français]
Ces chiffres plus élevés ne sont pas attribuables à la faible
performance économique des provinces bénéficiaires. Au
contraire, les paiements augmentent immédiatement d'environ un
milliard de dollars en raison surtout de la croissance économique
exceptionnellement vigoureuse en Ontario au cours des deux
dernières années.
[Traduction]
De ce montant, 52 millions de dollars sont alloués pour
1999-2000, et 955 millions, pour 2000-2001. Les autres 800
millions représentent les fonds additionnels qui seront versés
aux provinces bénéficiaires à l'adoption de ce projet de loi.
Permettez-moi de vous expliquer brièvement comment fonctionne le
programme de péréquation. La péréquation est le plus important
programme fédéral permettant de réduire les écarts qui existent
entre provinces au chapitre de la capacité de produire des
recettes. Des fonctionnaires fédéraux et provinciaux examinent
le programme de façon continue afin de veiller à ce que ces
écarts soient mesurés aussi précisément que possible.
En outre, la législation relative à la péréquation est
renouvelée tous les cinq ans, le dernier renouvellement
remontant à 1999.
Les paiements de péréquation sont calculés d'après une formule
énoncée dans la législation fédérale et sont rajustés
automatiquement en fonction de l'évolution de l'économie des
provinces.
Lorsque l'économie d'une province connaît une croissance
supérieure à celle des autres provinces, ses paiements de
péréquation diminuent automatiquement en vertu de cette formule,
pour refléter sa richesse accrue. Par contre, lorsque la
capacité financière d'une province admissible diminue en raison
d'un ralentissement de son économie, son transfert de
péréquation est automatiquement majoré.
[Français]
Ainsi, le programme de péréquation stabilise automatiquement les
recettes des gouvernements provinciaux. Les paiements de
péréquation sont assujettis à des dispositions de plafonnement et
de seuil.
[Traduction]
Le plafond a pour but de protéger le gouvernement fédéral contre
l'augmentation imprévue des paiements. Autrement dit, ce plafond
empêche l'évolution de la conjoncture économique de rendre les
paiements de péréquation inabordables, assurant ainsi la
viabilité du programme à long terme.
En revanche, le seuil protège chaque province contre toute
diminution soudaine et importante des paiements.
Le plafond pour 1999-2000 a été fixé à 10 milliards de dollars
et, mis à part les dispositions de ce projet de loi, il
augmentera, au cours des années à venir, à un rythme équivalant
à la croissance du produit intérieur brut.
J'aimerais maintenant parler du projet de loi C-18, qui abolit le
plafond de péréquation pour l'exercice 1999-2000 et pour cet
exercice seulement. Comme je l'ai expliqué plus tôt, l'abolition
du plafond fait suite à l'engagement qu'a pris le premier
ministre à cet égard à la réunion des premiers ministres tenue
en septembre dernier.
[Français]
Le communiqué diffusé à la fin de la réunion précisait
clairement que: «le premier ministre a convenu de prendre les
mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à
l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule de
péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au
rythme de croissance du PIB.
[Traduction]
Alors que le coût final de l'abolition du plafond ne sera connu
qu'à l'automne 2002, c'est-à-dire au moment de la diffusion des
estimations finales pour 1999-2000, on estime qu'il s'élèvera à
792 millions de dollars.
1040
Cette somme sera répartie entre les sept provinces admissibles,
selon le nombre d'habitants. Chaque province recevra le même
montant par habitant, étant donné que le plafond touche toutes
les provinces de la même façon. Grâce à l'abolition du plafond
pour 1999-2000, chaque province bénéficiaire touchera 67 $ par
personne.
Voici la ventilation par province. Terre-Neuve recevra 36
millions de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard sera admissible à 10
millions de dollars. La Nouvelle-Écosse aura droit à 62 millions
de dollars. Le Nouveau-Brunswick touchera 50 millions de dollars.
Le Québec obtiendra 489 million de dollars. Le paiement au
Manitoba sera de 76 millions de dollars. Quant à la
Saskatchewan, elle aura droit à 69 millions de dollars.
J'aimerais apporter une précision au sujet des nouvelles
estimations relatives à la péréquation qui ont été rendues
publiques en février.
La récente annonce de paiements de péréquation additionnels de
1,8 milliard de dollars a suscité des réactions dans le public.
Certains se sentent insultés si les paiements versés à leur
province ne sont pas assez élevés, d'autres se plaignent de
favoritisme si les paiements à d'autres provinces sont trop
élevés.
Les paiements de péréquation sont fondés sur une formule qui
mesure la performance relative des économies provinciales. Cette
formule est appliquée de la même façon à toutes les provinces.
[Français]
Toutes les provinces dont la capacité de produire des recettes
est inférieure à la norme établie au titre de la péréquation
reçoivent des paiements du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce
que le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que toutes les
provinces puissent fournir des services comparables à leurs
résidants.
[Traduction]
Les provinces ne reçoivent pas toutes le même paiement de
péréquation parce que leur situation économique n'est pas la
même. Cette année, la Saskatchewan a besoin de 230 $ par
personne pour être ramenée au niveau de la norme, tandis que
Terre-Neuve a besoin de 2 000 $ par personne. Pour en arriver au
paiement de péréquation, il faut multiplier le chiffre établi
par habitant par la population totale d'une province.
Même si ses droits à péréquation par habitant se situent en
avant-dernière position, le Québec reçoit habituellement le
paiement le plus élevé en raison du chiffre élevé de la
population. À l'autre extrémité, même si les droits à
péréquation par habitant de l'Île-du-Prince-Édouard sont au
deuxième rang des droits les plus élevés, son paiement est
habituellement le moins élevé en raison du faible chiffre de la
population. J'espère que ces précisions permettront de dissiper
toute confusion au sujet de cette question.
J'aimerais revoir quelques points.
Nous savons que toutes les régions du pays ne peuvent produire
les mêmes recettes pour financer leurs services publics. Les
transferts fédéraux contribuent donc à faire en sorte que les
programmes importants soient financés comme il se doit. Ils font
également en sorte que tous les Canadiens reçoivent des services
raisonnablement comparables, peu importe où ils vivent au
Canada.
Nous savons donc que nous vivons dans un pays où les soins de
santé, l'éducation et les services publics de base ont à peu
près la même qualité dans toutes les provinces.
Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, j'invite tous mes
collègues à garder à l'esprit les points suivants. Les
transferts fédéraux ont augmenté sensiblement au cours des
dernières années. Le TCSPS a été majoré de plus de 35 milliards
de dollars. Les droits à péréquation ont augmenté de 2 milliards
de dollars par année depuis 1995-1996 et devraient continuer de
s'accroître. L'abolition du plafond de péréquation pour 1999-2000
devrait valoir près de 800 millions de dollars en transferts
supplémentaires pour cette année-là seulement.
[Français]
Je tiens à rappeler à tous qu'avec ce projet de loi, nous
donnons suite à l'engagement qu'a pris le premier ministre
d'abolir le plafond de péréquation pour 1999-2000, ce qui
signifie que les provinces bénéficiaires toucheront plus
d'argent. Le projet de loi C-18 montre à quel point le
gouvernement considère la péréquation comme prioritaire et il
permet de faire en sorte que les provinces bénéficiaires
continuent de disposer des ressources nécessaires pour fournir à
leurs citoyens les services qu'ils veulent et dont ils ont
besoin.
[Traduction]
Je terminerai en citant ce que le ministre des Finances a dit
après sa rencontre avec ses homologues de l'Atlantique il y a
quelques semaines. Il a dit ceci:
Le gouvernement fédéral doit toujours, en fin de compte, agir
dans l'intérêt national et, dans ce contexte, il doit veiller à
ce que chacune des provinces soit traitée équitablement.
C'est exactement ce que vise le projet de loi C-18. Il poursuit
la tradition d'équité qui caractérise le programme de
péréquation depuis plus de 40 ans. J'exhorte tous les députés à
adopter ce projet de loi sans tarder.
1045
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de
prendre la parole sur le projet de loi C-18.
Tout d'abord, je dois dire que l'opposition officielle,
l'Alliance canadienne, appuie le principe de la péréquation, mais
nous avons quelques inquiétudes à l'égard de ce projet de loi en
particulier.
[Traduction]
L'opposition officielle appuie en principe l'obligation
constitutionnelle de la péréquation, mais la mesure à l'étude
lui inspire certaines inquiétudes.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances vient de
faire un exposé assez complet sur la mesure à l'étude. Il l'a
également décrite dans le contexte plus large des transferts
fiscaux fédéraux aux provinces. Elle est cependant d'une portée
très étroite, beaucoup plus étroite que le laisseraient croire
les propos de mon honorable collègue. Cette mesure se limite
strictement à hausser, ou éliminer pour une certaine année
financière, le plafond applicable aux paiements de péréquation.
Elle le fait pour l'année financière 1999-2000, maintenant passée
depuis près de deux ans.
Dès le départ, je dois dire que mes collègues et moi sommes liés
par la politique démocratiquement approuvée de notre parti qui
appuie le principe de la péréquation. Je cite à cet égard notre
manifeste:
Nous reconnaissons que les différentes provinces et régions du
Canada n'ont pas les mêmes richesses, mais que toutes veulent
fournir des services similaires à leurs résidants. Nous sommes
donc déterminés à appliquer le principe constitutionnel des
paiements de péréquation afin d'assurer que les gouvernements
disposent des recettes suffisantes pour fournir à leurs
résidants des niveaux de services essentiels raisonnablement
comparables, à des taux d'imposition raisonnablement
comparables.
Nous appuyons en effet l'idée que, dans une grande fédération
complexe présentant des inégalités assez importantes en matière
de richesses, de revenu et de niveaux de vie, le gouvernement
fédéral doit jouer un certain rôle pour égaliser l'accès à des
services fondamentaux essentiels à des taux d'imposition
relativement comparables.
Cela dit, nous croyons que la formule actuelle de péréquation et
son fonctionnement devraient être soumis à un débat et à un
examen sérieux. La majorité des provinces ont réclamé ce débat.
Nous, de l'opposition officielle, voudrions qu'il soit clair que
nous appuyons ce débat. Nous estimons que le régime actuel
entraîne de nombreux problèmes, de nombreuses conséquences
involontaires qui ont pour effet de pénaliser à la fois les
provinces dont l'expansion économique et la croissance sont
excellentes et les contribuables des provinces nanties.
On fait souvent remarquer que, dans un pays riche comme le
Canada, il est inconvenant de dire que sept des dix provinces
sont invariablement moins nanties. La mentalité du régime actuel
de péréquation perpétue dans certaines provinces une attitude
qui nuit au développement économique.
Un aspect que nous, de l'opposition, avons soulevé et que nous
espérons examiner, c'est la proposition de lancer des
négociations afin d'envisager que le gouvernement fédéral ne
pénalise pas, dans ses paiements de péréquation, pour au moins
une certaine période, les provinces qui tirent actuellement de
nouvelles recettes de leurs ressources non renouvelables.
En raison du régime actuel, bien des économistes disent qu'on
assiste à ce qu'ils appellent le phénomène du piège de l'aide
sociale, dans lequel une augmentation des revenus ou, dans le
cas qui nous occupe, l'apport de recettes supplémentaires au
trésor provincial, entraîne une réduction proportionnelle des
transferts fédéraux au programme de péréquation. Cet état de
choses dissuade les provinces moins nanties de favoriser leur
développement économique.
C'est un des nombreux aspects à explorer.
1050
Il faut voir si les formules sont vraiment appliquées, si les
calculs sont justes et équitables et si toutes les provinces
devraient être prises en compte dans le calcul de la formule de
péréquation ou si certaines devraient en être exclues, comme
certaines provinces l'ont proposé. Il faudrait examiner
attentivement l'application du seuil et du plafond de la
péréquation et voir si le programme permet vraiment
d'uniformiser l'accès aux services publics partout au Canada en
contrepartie de niveaux d'imposition comparables.
Des théoriciens en matière d'économie, dont ceux de l'Institut
C.D. Howe, ont noté qu'une meilleure façon d'uniformiser l'accès
à des services publics de qualité consisterait peut-être à
effectuer des transferts proportionnels au revenu aux
particuliers, plutôt que des transferts non proportionnels d'un
gouvernement à un autre.
Ces économistes nous ont demandé de réfléchir, en tant que
décideurs, au paradoxe selon lequel, par exemple, des gens de ma
circonscription de l'ouest de l'Alberta, la province qui
contribue le plus à la péréquation, gagnent des salaires
inférieurs à la moyenne. Ces travailleurs viennent de familles à
faible revenu et, même s'ils ont peu de moyens, ils doivent
payer une grande partie des impôts fédéraux. Une partie de leurs
impôts servent à financer le programme de péréquation.
La plupart de mes électeurs ne seraient pas contre le principe
général voulant que l'on partage la richesse et les perspectives
économiques à l'échelle du pays. Toutefois, ces économistes nous
demandent de réfléchir à la manière de rendre efficace le
transfert des richesses entre gouvernements et entre
contribuables indépendamment de leur revenu. Lorsque, dans ma
circonscription, les familles ayant un revenu qui se situe dans
la tranche inférieure du revenu moyen payent des impôts plus
élevés afin de financer la péréquation, elles contribuent, par
exemple, à l'amélioration du réseau routier ou du système de
santé dans les autres provinces, amélioration dont profitent,
entre autres, des contribuables ayant un revenu supérieur à la
moyenne.
Selon certains économistes, la manière dont le programme est
conçu n'est peut-être pas la meilleure façon d'égaliser les
perspectives économiques dans l'ensemble du pays.
Ils proposent plutôt de redistribuer la richesse en imposant les
contribuables les plus riches, sans égard à l'endroit où ils
habitent, quelle que soit la province où ils sont domiciliés, au
profit des personnes à faible revenu, des petits salariés, ceux
qui ont besoin d'un coup de pouce. C'est, de la part de ces
universitaires, une observation intéressante qui mérite d'être
reprise dans le cadre d'une examen plus vaste et plus en
profondeur du principe de la péréquation et de son application.
Je crains malheureusement que c'est un débat qui n'intéresse pas
le gouvernement. Il a plutôt tendance à aborder la question de
la péréquation sur une base ponctuelle et dans le cadre de
négociations très politiques avec les provinces. Ce n'est pas
nécessairement la meilleure façon de gérer les affaires
publiques.
Je ferais remarquer, par exemple, que le projet de loi propose,
entre autres, d'éliminer le plafond des paiements de péréquation
pour l'exercice 1999-2000, conformément à une entente conclue
entre le premier ministre et ses homologues provinciaux le 11
septembre dernier.
Les députés se souviendront que cette date, le 11 septembre
2000, se situe environ un mois avant le déclenchement des
élections fédérales. Le premier ministre avait certainement déjà
une bonne idée de la date des élections. Tous les premiers
ministres provinciaux et les observateurs de la scène publique
étaient certainement au courant de la possibilité très distincte
qu'il y ait des élections fédérales dans un avenir très proche,
et c'est dans ce contexte très politique que cet accord a été
conclu.
1055
Certains commentateurs ont affirmé que la mesure proposée
aujourd'hui, soit l'élimination du plafond applicable aux
paiements de péréquation, fait suite à des revendications
politiques faites à l'occasion d'une séance de marchandages avec
les premiers ministres provinciaux, séance au cours de laquelle
le premier ministre a accepté d'éliminer le plafond pour au
moins un an. Ce n'est pas exactement comme cela que l'on devrait
prendre des décisions lucides et sérieuses en matière de
finances publiques, lorsque des centaines de millions de dollars
sont en jeu. La mesure proposée fera augmenter les paiements de
péréquation de quelque 792 millions de dollars.
Le plafond existe pour une raison.
Il est là pour protéger le gouvernement fédéral contre des
augmentations imprévues de ces paiements. Il existe aussi un
plancher qui protège les provinces contre les réductions
imprévues des paiements de péréquation. Depuis une vingtaine
d'années, je dirais, ce système empêche les variations
aberrantes, dans un sens ou dans l'autre, des paiements faits
aux provinces. En touchant, pour des raisons politiques, cet
élément important du système de péréquation au beau milieu de la
campagne électorale, je pense que le premier ministre a démontré
qu'il ne tenait pas vraiment à une révision sérieuse et réaliste
du système de péréquation et de son application. C'est quelque
chose que nous enjoignons le gouvernement de faire.
Je suis heureux d'annoncer que le député de Portage—Lisgar,
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'équité
régionale, prendra la parole plus tard aujourd'hui, et qu'il
exposera peut-être certains des principes qui, selon lui,
devraient être pris en compte à l'occasion d'une étude générale
des mécanismes de péréquation et de transferts entre le fédéral
et les provinces.
Notre parti a appuyé certains éléments de l'accord conclu entre
le premier ministre et ses homologues provinciaux en septembre
dernier, notamment le rétablissement du financement retiré du
transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux
depuis le budget libéral de 1995. Je n'ai pas à rappeler à la
Chambre que, depuis ce budget, le gouvernement a supprimé un
financement de 23 milliards de dollars, en argent sonnant, qui
était destiné aux provinces pour financer les secteurs
prioritaires pour les Canadiens, à savoir la santé,
l'enseignement supérieur et d'autres priorités d'ordre social.
Dans tous les sondages, les Canadiens disent que les soins de
santé sont leur plus grande priorité en matière de dépenses
publiques.
Or, lorsque le gouvernement a eu l'occasion de montrer ses
priorités fiscales, qu'a-t-il fait? Il a sabré dans les paiements
aux provinces au titre des soins de santé. Cette décision a eu
des répercussions très claires et tangibles sur la prestation
des soins de santé dont les Canadiens ont besoin. Depuis
plusieurs années déjà, mes collègues et moi soutenons que
c'était un mauvais choix, une décision que le premier ministre a
d'ailleurs tenté de réparer dans l'accord de septembre dernier,
dont le projet de loi à l'étude est le prolongement.
C'était un mauvais choix parce qu'il reflétait les mauvaises
priorités. Entre 1993 et 1999, le déficit a été éliminé. Ce
résultat est attribuable, pour les deux tiers, à l'augmentation
des revenus du gouvernement fédéral, résultant en partie de la
hausse des taux d'imposition, de l'augmentation automatique des
impôts par la désindexation de la fiscalité, et d'autres sources
de revenus.
Les Canadiens, essentiellement parce qu'ils ont travaillé plus
fort et de plus longues heures, ont payé plus d'impôts au
gouvernement fédéral.
1100
Environ les deux tiers de la soi-disant élimination du déficit
est attribuable à l'augmentation des impôts qui, en pourcentage
du produit intérieur brut, atteignent aujourd'hui un sommet dans
l'histoire canadienne. L'impôt sur le revenu des particuliers
que paient les Canadiens est actuellement, proportionnellement
au PIB, le plus élevé des pays du G-8 et le fardeau fiscal des
sociétés canadiennes est le plus lourd des pays de l'OCDE, qui
regroupe les 23 économies les plus industrialisées du monde.
Cette situation est le fruit de la politique d'augmentation des
impôts pratiquée depuis une décennie.
Le dernier tiers de la réduction du déficit est attribuable aux
soi-disant compressions de dépenses.
Ces compressions ont été les plus rigoureuses jamais appliquées
par le gouvernement. Les trois quarts de ces compressions,
effectuées dans le cadre de l'exercice d'élimination du déficit,
ont entraîné une réduction de 23 milliards de dollars des
transferts aux provinces au chapitre des soins de santé. Une
autre part très importante de la réduction du déficit est le
résultat des coupes sombres qui ont frappé le ministère de la
Défense nationale et qui ont réduit sa capacité de fournir à son
personnel les ressources voulues pour défendre la souveraineté
du Canada et répondre à nos obligations internationales.
Abstraction faite de la défense nationale et du TCSPS, le reste
de l'appareil gouvernemental fédéral a vu ses dépenses réduites
de seulement 3 p. 100 en moyenne. Voilà où sont les priorités
financières du gouvernement. Il était prêt à réduire d'environ
33 p. 100 les paiements au chapitre des soins de santé et il a
pratiquement éviscéré le budget de la défense nationale, mais
les nombreux autres programmes de dépenses bureaucratiques, qui
sont source de gaspillage, n'ont à peu près pas été touchés.
Je vais donner quelques exemples de programmes où il y a
gaspillage: les drapeaux distribués gratuitement par la
ministre du Patrimoine canadien, les cadeaux et subventions de
plusieurs millions de dollars aux groupes d'intérêts spéciaux
libéraux et les subventions aux sociétés d'État
surdimensionnées. Le ministre de l'Industrie a gaspillé des
milliards de dollars en aide aux sociétés parasites.
Puis il y a le gaspillage général dû à la mauvaise gestion, aux
dédoublements et à l'administration déficiente du secteur public
fédéral. On n'a presque rien changé parce que le gouvernement, au
lieu de régler ses propres problèmes, a choisi la solution
facile, c'est-à-dire de pelleter ses problèmes dans la cour des
provinces, lesquelles, à leur tour, ont dû transférer le fardeau
aux consommateurs de soins de santé. Voilà en bref les choix
financiers que le gouvernement a faits au cours des quelques
dernières années.
Le projet de loi C-18 s'inscrit dans un ensemble. Ce qu'il
propose devait simplement servir à dorer la pilule pour que les
provinces acceptent moins qu'une pleine mesure en ce qui
concerne le rétablissement du TCSPS aux niveaux de 1993.
Dans l'entente survenue en septembre dernier, les gouvernements
ont convenu de hausser à seulement 21,1 milliards de dollars les
transferts au titre de la santé. Pourtant, les sommes
soustraites du TCSPS depuis 1993 se chiffrent à 23 milliards de
dollars au moins. Selon cette entente, il manquait donc encore
deux milliards de dollars au TCSPS; pour compenser ce déficit
permanent dans le financement des soins de santé, le
gouvernement a offert de hausser le plafond de la péréquation.
Voilà pourquoi nous sommes saisis de ce projet de loi
aujourd'hui.
J'aimerais que les Canadiens et mes collègues comprennent le
contexte politique et financier du projet de loi.
Autrement dit, si le gouvernement n'avait pas choisi
maladroitement de réduire les transferts du tiers en 1995, s'il
n'avait tenu obstinément à cette position et avait plutôt choisi
de réduire le gaspillage dans les programmes d'Ottawa qui n'ont
aucun impact sur le vrai monde, nous n'aurions pas devant nous
aujourd'hui le projet de loi C-18. Les provinces n'auraient pas
manqué de fonds au point où les plus pauvres soient forcées de
demander qu'on relève ainsi le plafond des paiements de
péréquation.
1105
Dans son effort frénétique pour dissimuler l'énorme bourde qu'il
avait faite en réduisant brutalement les transferts au titre des
services de santé, le gouvernement a décidé de modifier ses
arrangements de longue date avec les provinces sur la
péréquation.
Il n'a pas chicané les gouvernements et les premiers ministres
provinciaux qui ont cherché tous les moyens d'obtenir des
transferts fédéraux plus généreux afin d'investir dans les
services de santé et d'autres programmes sociaux qui avaient été
laminés par les réductions du TCSPS. Je ne m'élève pas contre la
défense efficace et fondée sur des principes qu'ils ont menée au
nom des contribuables provinciaux et des utilisateurs des
services de santé.
Je suis persuadé que tous mes collègues conviendront qu'il
serait dans l'intérêt supérieur de l'administration de maintenir
la prévisibilité et la stabilité sont souhaitables dans
l'application des accords. Nous devrions nous en tenir aux
règles du jeu. Nous pouvons certainement tous convenir que c'est
une bonne politique d'éviter de faire des exceptions d'année en
année. Si le gouvernement a fait une exception dans le projet de
loi à l'étude aujourd'hui au sujet du plafonnement de la
péréquation, c'est pour camoufler sa propre erreur politique,
l'énorme bévue qu'a été la réduction de 33 p. 100 depuis 1995 des
transferts consentis aux provinces pour la santé.
Selon nous, le gouvernement n'a pas une grande autorité morale
pour venir prétendre que, à cause de son grand coeur, il a
décidé de relever le plafond de la péréquation pendant un
exercice financier dans l'intérêt des provinces, pour tenir
compte des progrès économiques imprévus survenus il y a deux
ans. Cela ne tient pas debout.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances sait aussi
bien que moi que des fonctionnaires du ministère des Finances
lèvent sans doute les yeux au ciel en écoutant le débat
d'aujourd'hui. Ils savent que cela mine l'intégrité globale de
leur programme. D'une façon, il fallait en arriver là. Sur le
plan politique, il fallait que ça se produise afin de réinjecter
dans le transfert en matière de santé les fonds qui en avaient
été retirés et que le gouvernement refusait de remettre.
Sans aucun doute, les fonctionnaires savent que c'est peut-être
une bonne manoeuvre politique, mais que c'est par contre une
très mauvaise politique publique. Nous sommes constamment
témoins de situations où des priorités mal placées aboutissent à
de mauvaises politiques, et par la suite le gouvernement tente
de tirer son épingle du jeu. C'est ce qu'il fait aujourd'hui
avec ce projet de loi.
De peur que le gouvernement tente de se montrer comme
extrêmement généreux envers les provinces, je tiens d'ailleurs à
signaler qu'il s'agit d'une entente spéciale qui ne s'applique
qu'à une année seulement.
Le gouvernement n'a pas l'intention de continuer à l'appliquer
indéfiniment. Si je pouvais demander au secrétaire parlementaire
du ministre des Finances s'il était prêt à le faire, je suis
persuadé qu'il me répondrait que non.
Il prétendrait probablement qu'il ne peut pas se le permettre et
que cela irait à l'encontre des règles énoncées dans l'entente
et que si nous haussions le plafond, il faudrait aussi hausser
le plancher et ainsi de suite. Je suis certain qu'il utiliserait
cet argument, mais il a évité la question. Il a évité
d'expliquer pourquoi l'entente était intervenue et pourquoi elle
n'e s'applique qu'à une année seulement.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'il convienne que le Parlement
adopte des mesures législatives rétroactives.
Lorsqu'il étudie des questions, des budgets des dépenses, des
autorisations de dépenses ou des motions de voies et moyens, je
crois que le Parlement devrait avoir pour principe de ne pas
essayer de changer l'histoire comme le gouvernement cherche à le
faire avec ce projet de loi. Nous devrions bien faire les choses
du premier coup.
1110
Un peu plus tard aujourd'hui, nous étudierons le projet de loi
C-17, qui illustre lui aussi la maladresse avec laquelle le
gouvernement gère son programme législatif. Nous apporterons des
modifications techniques, comme on les appelle, pour corriger
des erreurs que le gouvernement a commises il y a certain temps
dans les mesures législatives qu'il a adoptées.
Le Parlement perd beaucoup de temps à corriger les erreurs que
le gouvernement fait dans ses propres lois. Aujourd'hui, nous
modifions l'arrangement fiscal que le gouvernement a conclu, il
y a deux ans, avec les provinces, pour aider le premier ministre
à sauver sa peau. Ce dernier a pris, tout juste avant le
déclenchement des élections fédérales, l'engagement de
réinvestir dans la santé pour compenser la réduction draconienne
et irresponsable de 33 p. 100 des transferts au titre des soins de
santé.
À ce sujet, je tiens à dire à quel point je suis déçu de la
façon dont le gouvernement gère depuis quelques années ses
relations financières avec les provinces. J'espère, même si je
ne me fais pas d'illusions, qu'il corrigera la situation en
offrant aux provinces des transferts prévisibles et stables à
long terme tant sous forme d'espèces, de points d'impôts que de
paiements de péréquation. Cela nous évitera ce genre de
promesses de dernière minute qui appellent des mesures
correctives rétroactives.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je participe au débat au nom de notre
porte-parole en matière financière et des autres membres du
caucus néo-démocrate qui veulent que je vous fasse part de leur
opinion.
Je suis l'un des nombreux Canadiens qui croient que la
redistribution de la richesse au moyen des transferts de
paiement fédéraux et des paiements de péréquation fédéraux
constituent probablement la plus grande réussite de l'État
fédéral canadien. C'est une notion qui a son origine dans une
générosité d'esprit et une réelle conviction que partagent la
plupart des Canadiens.
Ceux-ci croient que, même si toutes les régions du Canada ne sont
pas égales, il faut efforcer de les traiter également. Il faut
garantir au moins un minimum de programmes sociaux qui soit
constant dans tout le Canada, quelle que soit la situation
économique de chaque région.
Je tiens à bien préciser tout de suite que le Nouveau Parti
démocratique a toujours appuyé les nombreux avatars des
transferts de paiement et des paiements de péréquation qui se
sont succédé au cours de l'histoire. Il est intéressant de
remarquer que le changement dans les programmes de distribution
témoigne d'un changement fondamental de politique de la part du
gouvernement.
Il y a de nombreuses années, nous avons eu le financement des
programmes établis, ou FPE. Il s'agissait d'un financement
moitié-moitié des programmes établis dans les diverses provinces.
Mon parti politique a toujours adhéré à l'opinion générale
voulant que le gouvernement fédéral est plus en mesure d'établir
et de contrôler des normes nationales avec une formule de
financement moitié-moitié. C'était simple. Si une province
décidait de ne pas respecter les normes nationales, le
financement moitié-moitié était compromis.
Le financement des programmes établis fonctionnait très bien.
Puis sont arrivés coup sur coup le Régime d'assistance publique
du Canada ou RAPC, le plafonnement du RAPC et le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le nouveau plafonnement provisoire du RAPC est maintenant
supprimé. Je vais parler de cela plus en détail tout à l'heure.
Permettez-moi de dire d'entrée de jeu, à l'intention de ceux dont
je perdrai probablement l'attention dans les prochaines minutes,
que nous sommes très critiques au sujet du projet de loi. Au nom
des ministres des Finances de nombreuses provinces, je dirai
que, même si le plafond est levé pour une année, lorsqu'il sera
rétabli dans un an, ce sera à un niveau moins élevé que ce que
la plupart des ministres des finances avaient compris.
Les ministres provinciaux des finances croyaient s'être entendus
sur certaines conditions. Ils constatent maintenant que ce qui
est annoncé aujourd'hui, le nouveau plafond imposé, sera
inférieur à celui sur lequel ils croyaient s'être entendus le 11
septembre 2000. C'est un problème.
Cela en est certainement un dans la province d'où je suis
originaire. J'ai parlé du financement des programmes établis et
des origines du RAPC, du plafond sur le RAPC et du TCSPS.
1115
Je suis heureux que des intervenants avant moi aient souligné
l'effet dévastateur du TCSPS sur les programmes sociaux au
Canada. L'opposition devrait souligner clairement et abondamment
à la Chambre, à maintes reprises, afin que le public l'entende
dire encore et encore que le gouvernement a supprimé avec le
TCSPS 33 p. 100 du financement des transferts fédéraux au titre
des programmes sociaux, c'est-à-dire un total de 23 ou 24
milliards de dollars depuis 1995, lorsque ces transferts sociaux
sont passés de 19,1 à 11 milliards de dollars. Le gouvernement a
peu à peu réinjecté des fonds à ce titre. Il a fait passer ces
fonds à 12,5, puis à 14,5 milliards de dollars.
D'après les chiffres et ce que j'en comprends, ce montant
atteindra 15,5 milliards de dollars et, compte tenu de certaines
autres dispositions, il reviendra à près de 18 milliards de
dollars.
Il est toujours inférieur à ce qu'il était en 1995, malgré tout
ce qui est arrivé depuis, malgré les revenus supplémentaires et
l'excédent dont jouit le gouvernement. Celui-ci ne nous fait pas
de cadeau. Il ne fait que nous rendre une partie des sommes dont
il nous a dépouillées ces dernières années dans le cadre des
transferts fédéraux.
J'espère que les Canadiens ne croient pas cette belle histoire
que le gouvernement leur raconte et dans laquelle les ministres
provinciaux des finances ont réussi au cours de cette magnifique
rencontre du 11 septembre 2000 à le convaincre de faire preuve
d'une plus grande générosité, suite à quoi il est soudainement
devenu plus généreux. Il est toujours aussi pingre et aussi
imprévoyant dans ses engagements à réaliser ce que j'ai d'abord
voulu considérer comme la plus grande réalisation du fédéralisme
canadien, c'est-à-dire le concept de la redistribution de la
richesse par l'intermédiaire des paiements de transfert.
On a souligné qu'il fallait examiner certaines des autres
sources de recettes que le gouvernement prétend maintenant
vouloir partager en toute bonne volonté. Il ne faut pas oublier
les compressions de 23 ou 24 milliards de dollars qui ont été
effectuées dans les programmes. Les compressions dans le
programme d'assurance-emploi ont produit un excédent cumulatif
qui atteint maintenant les 35 ou 37 milliards de dollars, selon
la source que l'on consulte. Cet argent est versé au Trésor
public pour être dépensé selon le bon vouloir du gouvernement et
non pas dans une sorte de caisse d'assurance, ce qui n'est pas à
l'honneur du gouvernement.
L'autre chose qu'on oublie, et je ne peux pas croire que la
question n'est pas soulevée plus souvent à la Chambre des
communes, c'est qu'il y a une autre importante source de
recettes sur laquelle le gouvernement a pu compter, soit
le surplus du régime de pension de la fonction publique.
Le gouvernement a soutiré 30 milliards de dollars de ce surplus.
Au lieu de négocier une entente en vertu de laquelle une partie
de cet argent servirait à accroître les prestations et une autre
partie à réduire les cotisations à venir, le gouvernement a tout
empoché et tout l'argent a été versé au Trésor fédéral pour
servir aux fins que le gouvernement jugerait appropriées.
Cet argent est rendu au compte-gouttes aux Canadiens des diverses
régions. L'argent est débité en petites sommes et versé par
bribes. Par la suite, c'est à grand renfort de publicité que les
libéraux ont annoncé des dépenses supplémentaires de 23 ou 24
milliards de dollars. La plupart des députés à la Chambre savent
que c'est un mythe, une illusion et que cela tient presque du
tour cruel joué aux Canadiens.
Le gouvernement peut tromper une partie de la population durant
un certain temps, et ainsi de suite. Ça ne prendra pas. C'est
cuit en ce qui concerne cette formule de financement, car on
criera bientôt haro sur le gouvernement à mesure que l'on
comprendra où se trouve vraiment cet argent.
Le gouvernement ne peut pas nous prendre notre argent et nous le
rendre ensuite petit à petit en prétendant qu'il s'agit de
largesses de la part d'un gouvernement bienveillant. On ne le
croira tout simplement pas.
Lorsque le programme de péréquation a été reconduit en 1999, le
plafond a été réduit d'environ 1 milliard de dollars par année,
malgré les protestations générales de presque tous les ministres
des finances des diverses provinces, pour s'établir à un niveau
arbitraire de 10 milliards en 1999-2000. Ce niveau a ensuite été
indexé sur le taux de croissance du PIB des années subséquentes.
Le programme a maintenant un plafond qui est plus bas en
proportion du PIB que les droits n'aient jamais été d'après la
norme actuelle des cinq provinces. Le programme était à son
niveau le plus bas à ce moment-là.
Lorsque le plafond a été réduit, les hauts fonctionnaires
fédéraux des finances ont soutenu que ce niveau fournirait
beaucoup de marge de manoeuvre pour verser des droits au cours
de la période actuelle de reconduction. Des calculs récents ont
prouvé qu'ils se trompaient. C'est une cause d'exaspération chez
leurs homologues provinciaux.
1120
L'estimation actuelle des paiements de péréquation pour
l'exercice 1999-2000, soit la première année d'entrée en vigueur
des nouvelles mesures, excède le plafond d'environ 800 millions
de dollars. C'est là l'origine du problème.
L'impact sur ma province, le Manitoba, se chiffre estime-t-on à
environ 76 millions de dollars. C'est à peu près le montant que
recevra le Manitoba au cours du prochain exercice, avec le
rehaussement du plafond. Cet argent est le bienvenu car la
province en avait bien besoin. Le Manitoba voit plusieurs façons
d'utiliser ces fonds car Dieu sait qu'elle en a manqué toutes
ces années.
La province a dû réduire un grand nombre de programmes, elle les
a tellement réduits qu'ils sont maintenant à peine
opérationnels. Il est important pour elle qu'on rétablisse les
paiements de péréquation afin qu'elle puisse réinvestir dans les
programmes qu'elle juge nécessaire d'assurer aux Manitobains.
Le secrétaire parlementaire nous a dit qu'on ne pouvait pas
s'arrêter seulement aux transferts au titre du TCSPS et que nous
devions aussi tenir compte des points d'impôt. Il ne s'agit pas
de s'arrêter seulement aux quelque 18 milliards de dollars que
représente le total des transferts au titre du TCSPS, mais de
tenir compte également de la possibilité de transférer des
points d'impôt aux provinces. Voyons un peu qui va profiter de
ce changement de politique fondamental.
La contribution du gouvernement fédéral à la santé est seulement
de 13,5 p. 100, bien en dessous des 50 p. 100 au bon vieux
temps. Le gouvernement a tellement réduit sa contribution
qu'elle est aujourd'hui de seulement 13,5 p. 100. À présent,
c'est aux provinces d'imposer les gens. Comment le public
réagit-il? Le public n'aime pas que qui que ce soit lui retienne
de l'argent sur son chèque de paie.
Le gouvernement a refilé aux provinces le fardeau de la
perception des impôts, au moyen du transfert de points d'impôt.
Il a retenu des fonds à tel point que le ratio de financement
est désormais 87 p. 100 pour les provinces et 13 p. 100 pour le
gouvernement fédéral.
Cette notion est désormais boiteuse. Au départ, le régime
reposait sur une notion très noble, soit la répartition de la
richesse au moyen de paiements fédéraux de transfert afin de
garantir une certaine norme nationale de qualité des programmes
sociaux à tous les Canadiens, peu importe où ils habitent. C'est
cette notion qui fait la force de pays. C'est cette notion qui
contribue plus à l'unité du Canada que dix constitutions. Cet
aspect de la Constitution canadienne contribue probablement plus
à l'unité de notre pays que Peter Gzowski et la SRC, ce qui est
une affirmation très audacieuse et très percutante.
Nous nous retrouvons en terrain connu lorsque nous jetons un
coup d'oeil aux détails du projet de loi présenté aujourd'hui et
à l'exposé du secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
On parle du plafond des paiements de péréquation, soit le
montant maximal que le gouvernement accorde aux provinces aux
termes du programme de péréquation. Ce plafond est fixé selon
les limites maximales du taux de croissance des droits à
péréquation.
Nous savons que l'objectif devrait consister à protéger le
gouvernement fédéral contre des hausses de paiement rapides et
au-dessus de ses moyens d'une année à l'autre. Cet objectif est
fort valable, mais il repose également sur l'hypothèse que
l'économie sera stable et prévisible. Les besoins ne coïncident
pas toujours avec des lignes budgétaires commodes dans un plan
budgétaire. Je soutiens que les besoins sont criants dans bien
des régions du Canada. Les régions ne pourront pas bénéficier
d'une expansion, d'une indépendance et d'une croissance
économiques tant qu'elles ne pourront pas partir du bon pied.
Nous pourrons alors parler d'une vraie égalité entre les
provinces.
Il n'y a rien de plus injuste dans le monde que de traiter des
parties inégales de façon égale. Cela s'applique dans toutes
sortes de cas. Parfois, dans leurs discours, les alliancistes
veulent que toutes les provinces soient traitées de façon égale.
On reconnaîttraît ainsi que toutes les provinces ne sont pas
égales. Il y a en fait entre elles certaines grandes inégalités
en ce qui concerne les débouchés et les ressources sur
lesquelles elles peuvent compter.
Aussi récemment qu'août 2000, toutes les provinces et tous les
territoires ont réclamé la suppression du plafond imposé aux
paiements de péréquation. Les intéressés ont exigé que ce
plafond soit levé, car ils jugeaient qu'il constituait un
obstacle les empêchant d'obtenir leur juste part de la richesse
qui aurait dû leur être redistribuée, de l'argent qui leur avait
été pris dans le cadre de compressions dans le financement des
programmes au fil des ans, coupes qui représentaient 33 p. 100
ou 24 milliards de dollars.
1125
Il existe une protection financière inhérente pour le
gouvernement fédéral en ce qui concerne la croissance des
paiements de péréquation à la suite de l'évolution démographique
et du partage des revenus. En ce qui concerne l'évolution
démographique, certaines provinces vont s'en sortir mieux que
d'autres.
Lorsqu'on se penche sur une augmentation par habitant, si le
montant est d'environ 67 $ par habitant, il est évident que les
provinces qui vont avoir une croissance démographique en
chiffres nets vont, en proportion, profiter davantage de
l'argent qui est redistribué.
Les paiements de transfert fédéraux supplémentaires viennent
justement d'être distribués.
Le Manitoba n'a obtenu que 3 millions de dollars, ce qui n'est
rien pour se réjouir. Le Québec a obtenu 1,4 milliard de dollars
sur un total de 2 milliards de dollars. Les autres provinces se
sont divisé le peu qui restait.
C'est la façon dont ces choses se passent. C'est une formule sur
laquelle nous nous sommes tous entendus. Je ne crois pas que qui
que ce soit s'indigne de cela.
En ce qui concerne le partage des revenus, la majorité des
droits à la péréquation découlent des recettes fiscales qui sont
partagées conjointement avec le gouvernement fédéral. Par
exemple, durant l'exercice 1998-1999, le gouvernement fédéral a
accru les droits à péréquation de 368 millions de dollars
relativement à l'impôt sur le revenu des particuliers et
ensuite, de 259 millions de dollars au titre de l'impôt des
sociétés.
Durant la même période, les recettes fédérales provenant de
l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 2,7
milliards de dollars et celles découlant de l'impôt des
sociétés, de 1,5 milliard de dollars. C'est tout un écart.
Bien sûr, une grande partie des recettes qui, à notre avis,
auraient dû être transférées aux provinces, ou qui auraient pu
servir à hausser le plafond, n'ont pas été versées aux
provinces. Il faut croire qu'elles ont servi à satisfaire
d'autres priorités.
Les récents surplus fédéraux dépassent la valeur de tout le
programme de péréquation. Il ne faut pas l'oublier. Encore une
fois, j'invite la Chambre à regarder d'où venaient ces surplus.
Ils ne sont pas tombés du ciel. Ils n'ont pas poussé dans les
arbres. Ils résultaient des coupes effectuées dans le
financement des programmes et totalisant 23 ou 24 milliards de
dollars. Ils venaient du surplus dans le fonds d'AE, ce qui veut
dire que les chômeurs ont été privés de prestations puisque plus
personne n'était admissible. Au risque de scandaliser les
députés, je signale que le montant des surplus du fonds d'AE
s'élève à 750 millions de dollars par mois. Voilà d'où sont
venues les recettes additionnelles.
Ces recettes ont aussi une autre source à laquelle j'ai fait
allusion plus tôt dans mon discours et dont on n'entend pas
parler assez souvent à la Chambre des communes, soit le régime
de retraite du secteur public. Dans ce régime, il y avait un
surplus de 30 milliards de dollars résultant, d'une part, de
mises à pied de fonctionnaires et, d'autre part, de gels de
salaire dans la fonction publique. Les actuaires avaient prévu
les fonds dont le régime aurait besoin, en se fondant sur les
données de 1985 et de 1987. De toute évidence, comme la fonction
publique a fondu du tiers et que les salaires ont été gelés
pendant huit ans, les prévisions des actuaires sont devenues
complètement inutiles.
C'est ainsi qu'il y a eu un surplus de 30 milliards de dollars
dont le gouvernement fédéral s'est emparé. On peut soutenir que
le surplus auraient dû servir à verser des prestations de
retraite, ou du moins en partie, ou à réduire les cotisations
des participants au régime ou à leur accorder un congé de
cotisations.
Aucune de ces solutions n'a été envisagée. Le président du
Conseil du Trésor a tout simplement utilisé tout l'argent comme
il l'entendait.
Ce sont les trois sources de revenu. Le gouvernement affiche
aujourd'hui un surplus annuel plus élevé que le total des
paiements de péréquation. Les Canadiens devraient s'en
inquiéter, car c'est leur argent après tout. N'oublions pas que
cet argent est à nous et qu'il devrait être utilisé pour
répondre aux besoins de nos collectivités.
La raison invoquée par le gouvernement fédéral était la
suivante: la décision, en 1999-2000, d'abaisser le plafond des
paiements de péréquation à 10 milliards de dollars était
justifiée, et cela indépendamment de la promesse faite par le
premier ministre. Il nous semble que le gouvernement fédéral
tente de justifier cette mesure en soutenant qu'il fallait
rendre le coût de la péréquation abordable. Il y a de quoi
s'interroger quand on sait que le surplus budgétaire est plus
élevé que le montant total des prestations.
1130
Le plus important rajustement à la baisse du plafond des
paiements de péréquation, à 10 milliards de dollars, en
1999-2000, s'est produit l'année même où le gouvernement fédéral
enregistrait un surplus budgétaire record de 12 milliards de
dollars. Alors que les libéraux n'avaient jamais fait autant
d'argent, ils ramenaient le plafond des paiements à son niveau
le plus bas depuis la création du programme de péréquation.
Voilà des contradictions qui méritent d'être signalées, le genre
de chose qu'il faut dénoncer.
Le vérificateur général fédéral signalait que le plafond des
paiements de péréquation a été réduit, proportionnellement au
PNB, lors du renouvellement des programmes en 1987 et en 1992,
mais pas en 1994. Le plafond est ainsi passé de 1,34 p. 100 du PNB
en 1982 à 1,24 p. 100 en 1987.
En 1992, il a été réduit à 1,17 p. 100 du PNB, puis à 1,08 p. 100 du
PNB ,ou 1,04 p. 100 du PIB, en 1999.
Imaginez la tendance! Si nous pouvions l'illustrer au moyen d'un
graphique, on y verrait que le ratio du plafond au PNB, ou au
PIB, suit une trajectoire descendante.
Les députés peuvent-ils s'imaginer le pouvoir d'achat qu'auraient
eu les communautés et les progrès que les provinces auraient
réalisés si le taux était resté à ce qu'il était en 1982, soit
1,34 p. 100 du PNB? Il s'agissait sans doute d'une époque plus
clémente, une époque où les gouvernements fédéraux avaient une
vision et se montraient favorables à la création de normes
nationales fortes et au développement économique régional
dynamique d'autres régions du pays.
Si nous avions maintenu ce niveau, on aurait pu transférer aux
provinces pendant cette période un montant cumulatif total de 80
milliards de dollars de plus. Peut-on se l'imaginer? Les libéraux
envisagent un plafond de 10 milliards de dollars au titre du
total des transferts aujourd'hui. Nous avons délibérément permis
à des gouvernements fédéraux successifs de réduire d'une somme
aussi extraordinairement importante leurs engagements à l'égard
des provinces.
Le plafond de 10 milliards de dollars dont il est question
aujourd'hui a été établi en fonction d'un premier calcul par le
fédéral des droits pour l'exercice 1999-2000, une marge étant
prévue pour l'adoption temporaire de nouveaux changements
techniques au cours de cet exercice. On ne l'a pas rajusté quand
les droits à péréquation ont été augmentés en 1999. Ce qui nous
a amenés à cette contradiction, au manque à gagner que le
gouvernement a dû combler en relevant le plafond.
Le plafond de 10 milliards de dollars s'étant révélé inapproprié
pour satisfaire aux besoins recensés pour l'exercice 1999-2000,
il le sera encore moins quand les nouveaux ajustements
techniques de 240 millions de dollars entreront dans le calcul.
Le système sera très sollicité, et les rapports seront très
tendus.
Pour en revenir aux recommandations formulées par vérificateur
général fédéral concernant le plafond, le gouvernement fédéral
n'a pas établi de critères autres que le fait qu'il doit
correspondre aux prévisions de 1999-2000 relatives aux droits,
auxquelles s'ajoute la marge prévue pour l'adoption des
changements techniques. C'est aussi simple que cela. Ainsi, il
semblerait que le plafond fixé à 10 milliards de dollars ne
satisfasse pas à la réglementation interne adoptée par le
gouvernement fédéral en 1997. Ce ne sont là que quelques-unes des
anomalies et des difficultés inhérentes à ce qui nous est
annoncé.
Ce sont là quelques points importants qui viennent à l'esprit à
mesure que les ministres des Finances provinciaux se rendent
compte avec stupeur que l'accord qu'ils ont conclu le 11
septembre 2000, même s'ils avaient eux-mêmes réclamé
l'élimination du plafond, ne donnera pas les résultats
escomptés. En fait, ils se retrouveront avec un plafond encore
plus bas qu'ils croyaient, lorsque le plafond sera rétabli dans
un an.
Cette situation remet en question la viabilité à long terme des
relations financières visées par la Constitution entre le
gouvernement fédéral et les provinces. La grogne et le
mécontentement vont commencer à grandir dans certaines régions
des provinces qui comptent sur les paiements de transfert du
fédéral. Celles-ci voudront revoir toute la structure du système
de transfert de fonds.
Comme je le dis depuis le début, c'est là une perspective très
menaçante et préoccupante, sous le rapport de la viabilité à
long terme de cette fédération fragile. Le gouvernement fédéral
doit assumer une partie du blâme pour avoir ajouté cette
tension.
1135
Il est certain que la méfiance et le mécontentement grandissants
dans les relations financières entre les provinces et le
gouvernement fédéral vont exacerber les tensions grandissantes
causées par d'autres sources de mécontentement. Il fut une temps
où les provinces trouvaient que le gouvernement fédéral avait
vraiment à coeur d'assurer le développement économique régional,
de veiller à l'application de normes nationales au pays et de
faire en sorte que tous les Canadiens jouissent du même niveau
de financement pour les soins de santé, l'éducation et l'aide
sociale, peu importent, franchement, l'endroit où ils vivent et
l'état des finances de la province. Ces considérations ne
devraient pas être prises en compte, car certaines choses sont
trop importantes pour être assujetties à des caprices régionaux.
J'aime bien citer l'image que le révérend Jesse Jackson, un
Américain, utilisait lorsqu'il parlait de notre façon de voir la
péréquation. Il avait trouvé un moyen magnifique pour expliquer
ce que j'essaie de décrire maintenant. Il disait que, si on
avait cinq enfants et trois côtelettes de porc pour souper, la
solution au problème n'était pas de tuer deux des enfants, mais
que ce n'était pas non plus une solution de diviser les trois
côtelettes en cinq morceaux égaux car, de cette façon, les cinq
enfants iront se coucher la faim au ventre et personne n'aura
assez mangé.
M. Scott Brison: Et il en avait un de plus.
M. Pat Martin: Le député de Kings—Hants affirme qu'il avait un
enfant de plus. Je devrai peut-être modifier ma petite histoire.
Le point de vue social-démocrate, la solution à la manière de
Jesse Jackson, serait de régler le problème en remettant en
question le fait qu'il y a seulement trois côtelettes de porc.
Ni lui ni moi ne pourrions croire que la civilisation la plus
riche et la plus puissante de l'histoire de l'humanité est
incapable de combler les besoins élémentaires des Canadiens afin
qu'ils puissent vivre selon des normes nationales décentes. Ce
n'est tout simplement pas le cas. C'est un mythe. C'est une
illusion. C'est une fumisterie cruelle. On fait avaler cette
couleuvre aux Canadiens depuis de trop nombreuses années.
Nous savons que la richesse existe. Nous avons vu récemment
comment le gouvernement libéral a utilisé un excédent de 100
milliards de dollars. Il a choisi de le gaspiller en réduisant
les impôts. C'est du moins mon avis. Les gens ont toujours
essayé d'accuser le NPD de vouloir gaspiller des fonds en les
consacrant à des programmes sociaux, aux enfants pauvres, à des
meilleurs soins de santé et à l'éducation.
À mon avis, le gouvernement libéral vient de gaspiller 100
millions de dollars de nos excédents sous forme de baisses
d'impôt consenties aux personnes en ayant probablement le moins
besoin.
On constate que l'impôt des sociétés a baissé de 1 p. 100, le
taux passant de 17 à 16 p. 100. Qu'est-ce que le milieu des
affaires canadiens a vraiment fait dernièrement pour mériter une
telle récompense? Cette réduction d'un point de pourcentage
représente de 75 à 100 millions de dollars par année. Je ne sais
pas vraiment si cela rend ou non le Canada plus concurrentiel,
comme voudraient nous le faire croire nos collègues de la droite,
mais je peux vous dire que cet argent aurait pu être mieux
utilisé.
En période d'excédents records, il est renversant que les
paiements de transfert aux provinces soient à leur plus bas
niveau de l'histoire. Je viens d'une province qui a tiré parti et
qui tire toujours parti du lien existant, dans la mesure où nous
utilisons l'argent qui nous est transféré dans le cadre des
ententes financières fédérales-provinciales. Originaire de la
province du Manitoba, je peux vous dire personnellement à quel
point il a été inquiétant d'assister à ce qui semble être un
changement délibéré de politique, un abandon de tout engagement
réel en faveur d'un passage à un gouvernement central fort, à une
présence nationale forte et à une forte influence sur les normes
nationales.
La diminution d'une année sur l'autre de l'engagement financier
du gouvernement constitue la représentation de ce que j'estime
être le manque de volonté ou l'incapacité de s'engager à mettre
en oeuvre des normes nationales. Le gouvernement renonce à toute
responsabilité quant à ce qui se produit désormais dans les
régions.
Il se peut qu'un gouvernement fédéral sans vision trouve que les
problèmes sont tout simplement trop difficiles à régler dans
certaines régions. Il ne peut tout simplement faire face à la
réalité du Cap Breton ou de la grande ville de Winnipeg. Il
tourne tout simplement le dos à ces régions en leur disant: «Vous
êtes aux prises avec un problème très grave, et si jamais vous
êtes de passage à Ottawa, appelez-nous, nous vous offrirons le
repas.» C'est certainement ce que ressentent bon nombre de
personnes des régions devant ce qui semble être, et à mon avis je
ne fais pas montre de paranoia en tenant cela pour acquis,
l'absence d'une volonté profonde de chercher à unir le pays et de
veiller à ce qu'il demeure uni grâce à un puissant lien financier
interprovincial.
1140
Il fut une époque où de fiers nationalistes canadiens occupaient
ces sièges en face. Ces hommes et ces femmes avaient vraiment
une vision pour leur pays. Je peux nommer quelques libéraux de
cette époque qui, à mon avis, s'étaient profondément engagés à
maintenir l'unité du pays et à utiliser les relations
constitutionnelles comme un outil permettant de bâtir un Canada
solide.
Aujourd'hui, on croirait qu'ils essaient de démanteler le pays
pièce par pièce, si l'on peut conjecturer sur leurs intentions
et sur leurs voeux en observant leurs agissements financiers. Il
y en a de l'autre côté qui démantèlent morceau par morceau le
pays ainsi que la foi, l'espoir et l'optimisme que les Canadiens
ont à l'égard d'un gouvernement central fort.
Je trouve cela inquiétant parfois. Peut-être les gens d'en face
sont-ils simplement trop occupés pour s'arrêter à y penser, mais
ils ne semblent pas se soucier du tout de la fragilité de la
fédération canadienne à ce moment-ci de notre histoire.
Si on aime ce pays et si son unité nous tient à coeur, on
devrait être prêt plus que jamais à remuer ciel et terre pour
assurer le fonctionnement de la fédération. Cette fédération me
tient vraiment à coeur. Nous travaillerons dans ce sens au
niveau provincial. Dieu seul sait combien de sacrifices et de
compromis les provinces font chaque jour afin d'essayer de faire
fonctionner la fédération. Le gouvernement fédéral ne témoigne
pas d'un tel engagement, pas à en juger par sa stratégie fiscale
en tout cas, car alors qu'il réalise des surplus inégalés, les
paiements de transfert n'ont jamais été aussi bas. Est-ce qu'on
appelle ça un engagement?
Bien sûr, le prochain intervenant du côté libéral prendra la
parole pour dire que le gouvernement ne verse pas autant de
crédits qu'avant, mais qu'il donne tous les points d'impôt.
Cela revient à se décharger du fardeau fiscal sur les provinces,
et à tarir, à assécher, à épuiser la source d'argent sonnant et
trébuchant dont nous avons besoin pour financer les programmes.
Parlant au nom des habitants de la circonscription de
Winnipeg-Centre, et des Manitobains en général, je dirais que
nous avons de graves réserves quant à l'état actuel des rapports
financiers avec le gouvernement fédéral. Nous attirons
l'attention des Canadiens sur le fait que nous sommes dans une
ère d'excédents budgétaires sans précédent et que ces excédents
proviennent en grande partie de la réduction du financement des
programmes ainsi que des surplus de la caisse de
l'assurance-emploi. Ils proviennent également du pillage des
surplus du régime de pensions des travailleurs du secteur public.
C'est de là que viennent les excédents, donc lorsque des miettes
sont progressivement redonnées aux provinces, les Canadiens ne
devraient pas se laisser leurrer et penser qu'il s'agit là de
généreuses largesses de la part du parti libéral au pouvoir.
Ils devraient demeurer très lucides et ne pas perdre de vue que
nous ne recevons pas tout ce que nous devrions obtenir du
gouvernement fédéral et que si ce dernier avait une vision plus
claire de la manière de faire à nouveau du Canada un état
national vraiment fort, il tiendrait davantage compte des
frustrations régionales suscitées par son manque d'engagement à
l'égard du financement du TCSPS et des rapports financiers.
Lors de la mise en place du TCSPS, le Conseil national du
bien-être social a dit que rien d'aussi catastrophique n'était
arrivé depuis les années trente. Il prédisait le début de la fin
tandis que l'on abandonnerait le financement des programmes
établis au titre du RPC en faveur du plafonnement du RPC et du
TCSPS. Il pouvait sentir dans l'air ce qui s'en venait, que le
fédéral allait se retirer du financement des programmes de ce
genre, pour pouvoir accorder des allégements fiscaux à leurs
amis, c'est du moins ce que disent certains. D'autres disent
qu'il ne veut tout simplement plus s'embarrasser du fardeau de la
responsabilité. C'est à partir de ce moment-là que nous avons
commencé à constater cette tendance au désengagement dans
l'ensemble des domaines.
J'ai cité certains chiffres. Le plus révélateur et le meilleur
exemple concerne le financement des soins de santé; en effet, la
part du fédéral n'est plus que d'environ 13,5 p. 100, tandis que
les provinces s'échinent pour en assumer les 87 p. 100 qui
restent. C'est un défi grandissant qui va bien au-delà du
problème financier. C'est devenu un problème pour la santé et le
bien-être des Canadiens.
Je pourrais probablement en dire beaucoup plus long sur cette
question. C'est un sujet qui me tient à coeur, mais je
m'arrêterai là.
1145
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est
pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le sujet
important qu'est la péréquation. Aujourd'hui, je vais partager
mon temps de parole avec le député de St. John's-Ouest.
Le principe de la péréquation, selon lequel nous devrions avoir
des niveaux d'imposition et de services à peu près égaux, est
très sain. S'il est une politique qui fait l'unité au Canada et
que les Canadiens appuient, c'est bien celle de la péréquation.
Elle est un pilier de la politique sociale et économique du
Canada et elle jouit toujours d'un niveau d'appui considérable
dans le pays très divers qui est le nôtre. C'est le seul
programme de dépenses qui soit consacré par la Constitution.
Cela étant, et si nous considérons la genèse de cette idée, nous
constatons que la péréquation a joué un rôle très important et,
dans l'ensemble, très constructif pour garantir l'égalité des
chances dans tout le Canada.
Si nous considérons d'une part les principes fondamentaux de la
péréquation, soit que les niveaux d'imposition et de services
doivent être généralement égaux dans tout le pays, et d'autre
part la réalité actuelle au Canada, nous constaterons qu'il
existe des problèmes non négligeables de péréquation dans le
contexte actuel, notamment la disparité des niveaux
d'imposition. Les provinces qui sont en mesure de le faire
appliquent des politiques radicales de réduction des impôts. Ces
politiques influencent favorablement la croissance économique
chez elles.
C'est ainsi qu'on assiste à une balkanisation des régimes
fiscaux au Canada. Certaines provinces ont beaucoup de mal à
réduire leurs impôts et leur dette, tandis que d'autres ont une
situation financière beaucoup plus solide.
Or, si l'on reconnaît le rôle important que la politique fiscale
joue au niveau de la croissance économique et des mesures de
développement économique, on verra que des provinces sont
considérablement désavantagées par des impôts plus élevés, par
exemple, ce qu'on a peut-être pas reconnu il y a quelques années.
Alors qu'elle devrait donner aux provinces les moyens de réussir
à aller de l'avant et à se sortir d'affaire, la péréquation met
à bien des égards des bâtons dans les roues des provinces. Il
s'est opéré un virage tectonique en théorie économique au cours
des 10, 15 ou 20 dernières années pour ce qui est de la
reconnaissance du rôle que joue la politique fiscale en tant que
levier de croissance économique. Même les partis
sociaux-démocrates de la plupart des régions du monde
reconnaissent que l'une des infrastructures requises pour qu'un
environnement soit propice à la croissance, surtout dans la
nouvelle économie, réside dans des dégrèvements fiscaux
concurrentiels. La péréquation n'a pas été réformée pour
refléter cette évolution de la pensée économique.
Nous avons, au cours des 10 à 12 dernières années, l'exemple
exceptionnel de l'Irlande qui a su s'adapter à l'évolution de la
pensée économique à cet égard et qui l'a fait avec succès.
Certains comparent l'Irlande au Canada et disent que ce qui a
été fait en Irlande peut aussi être fait au Canada.
Ce n'est peut-être pas une très bonne idée de comparer l'Irlande
au Canada, car l'Irlande a bénéficié de transferts de l'Union
européenne pour réduire ses impôts et accroître ses dépenses
d'éducation comme elle se devait de le faire pour atteindre un
taux de croissance de 97 p. 100 du PIB par habitant sur dix ans.
Au cours de la même période, au Canada, le taux de croissance du
PIB par habitant n'a été que de 5 p. 100, soit près de 20 fois
moindre.
1150
Toutefois, si nous comparons l'Irlande au Canada atlantique,
nous relevons des ressemblances extraordinaires. Le Canada
atlantique et toutes les provinces qui reçoivent des paiements
de péréquation pourraient profiter de certaines occasions, si
nous faisions preuve d'une plus grande créativité ou si nous
considérions la péréquation comme un levier qui favorise la
croissance économique au lieu de perpétuer le cycle de
dépendance. L'Irlande a utilisé les paiements de transfert
qu'elle recevait de l'Union européenne pour investir dans
l'éducation afin de pouvoir en bout de ligne réduire les taxes.
Au Canada, les paiements de péréquation pourraient servir à des
fins similaires.
Le système de péréquation actuel comporte une grave lacune. Les
provinces tentent de diversifier leur économie, de trouver des
façons d'accroître leurs recettes et de favoriser la croissance
économique, que ce soit par l'exploitation des ressources
extracôtières, comme c'est le cas à Terre-Neuve et en
Nouvelle-Écosse, ma province, ou par l'élaboration d'une
stratégie agressive dans le domaine de la biotechnologie, comme
c'est le cas au Québec. Que les recettes proviennent du secteur
de la technologie de l'information ou de la biotechnologie ou
qu'elles proviennent de l'exploitation des ressources
extracôtières, il reste que le programme de péréquation
récupérera en bout de ligne une grande partie et même presque
l'ensemble des recettes, ce qui contribue à créer ou à perpétuer
le cycle de dépendance.
Lorsqu'une province réussit, grâce à de bonnes décisions en
matière de développement économique ou à une période de forte
croissance économique, à briser, du moins en partie, ses liens
de dépendance, le gouvernement fédéral intervient pour récupérer
la plus grande part des recettes.
D'une certaine manière, c'est le même cercle vicieux de l'aide
sociale dans lequel sont pris certains de nos concitoyens qui,
lorsqu'ils trouvent finalement un emploi, gagnent moins qu'avant
ou ne retirent aucun avantage économique de leurs initiatives et
de leur réussite.
Si nous voulons sérieusement que la péréquation ne soit pas un
système qui crée la dépendance ou un instrument de maquignonnage
à la disposition des libéraux lors des élections dans les
provinces comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et les autres
provinces atlantiques, mais un véritable levier servant à
stimuler la croissance économique et à créer des possibilités,
nous devons admettre qu'il faut la réformer tout en réformant,
parallèlement, la politique de développement économique.
Je vous donne un exemple d'éléments de la politique de
développement économique qu'il faut réformer en même temps que
la péréquation. Les agences de développement économique
régional, comme l'Agence de promotion économique du Canada
atlantique, ou APECA, doivent être réformées. En Nouvelle-Écosse,
par exemple, je crois que le budget de l'APECA oscille autour de
120 millions de dollars par année.
Le total de l'impôt fédéral sur le revenu des entreprises payé
en Nouvelle-Écosse est à peu de choses près le même montant. Je
crois que c'est 130 ou 140 millions de dollars.
Nous pourrions très bien utiliser le budget de l'APECA pour
éliminer l'impôt sur le revenu des entreprises dans le Canada
atlantique. Ce n'est là qu'une idée que nous pourrions envisager
pour stimuler la croissance encore bien plus que ce qu'a pu
faire l'APECA. Nous reconnaissons que l'APECA a quelques
réussites à son actif, mais elle a aussi connu sa part d'échecs
majeurs. En un sens, le modèle sur lequel repose l'APECA était
peut-être mieux adapté à l'ancienne économie qu'il l'est à la
nouvelle.
Nous devons avoir un débat majeur sur la réforme de la
péréquation et la réforme de la politique de développement
économique.
La campagne pour l'équité que le premier ministre John Hamm, de
la Nouvelle-Écosse, a entreprise et qui le mène partout au Canada
pour discuter avec les leaders d'opinion et les responsables des
politiques gouvernementales est une campagne très importante. Le
premier ministre Hamm fait ressortir les défauts de notre
système de péréquation dont les dispositions de récupération
font perdre 81 p. 100 des revenus de l'exploitation gazière en
mer.
1155
Le gouvernement fédéral récupère chaque dollar de nouvelles
recettes que la Nouvelle-Écosse tire de l'exploitation de
ressources hauturières. Le Nouveau-Brunswick pourrait se
retrouver dans la même situation dans l'avenir, pas
nécessairement du fait des recettes provenant de l'exploitation
de ressources hauturières, mais peut-être du fait de recettes
liées au développement de l'infotechnologie ou d'autres
recettes. Cela rend la nécessité d'une réforme encore plus
impérieuse.
Il est important de souligner qu'il existe un précédent aux
arguments que le premier ministre Hamm fait valoir relativement
aux lacunes de l'actuel système de péréquation à ce chapitre.
Les paiements de péréquation ont commencé en 1958. L'Alberta
tirait alors des recettes du pétrole et elle a continué de
recevoir des paiements jusqu'en 1965; à partir de là, elle a
atteint un niveau d'indépendance économique et elle est passée
de son statut de province bénéficiaire à celui de province
contributrice. Entre le moment où le programme de péréquation a
vu le jour et celui où l'Alberta a pu devenir autonome grâce à
la croissance de ses recettes pétrolières, cette province a
continué de recevoir de pleins paiements de péréquation. Je
pense que c'est un précédent important. Voilà pourquoi le
premier ministre albertain, Ralph Klein, a appuyé la démarche du
premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm.
Il est important de reconnaître qu'avant que les Albertains
aient eu la sagesse et la prévoyance d'exploiter ses ressources
pétrolières, l'Alberta était une province pauvre. Les provinces
bénéficiaires attendent simplement ces fonds pour mettre fin au
cycle de la dépendance.
À mon avis, dans dix ans, elles vont se rappeler du temps où
elles étaient des provinces bénéficiaires. Il est aussi fort
possible que si le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux travaillent ensemble, s'ils partagent cette vision
de l'autosuffisance et des possibilités économiques, les
provinces bénéficiaires aujourd'hui deviennent économiquement
autonomes. La Saskatchewan est une autre province dans ce cas.
Cela ne va pas se faire, toutefois, si nous ne changeons pas la
formule de péréquation, si nous ne l'adaptons pas de sorte à
tenir compte des réalités de la théorie économique actuelle qui
consiste à réduire les impôts, à réduire la dette et à mettre en
place des mesures qui permettent aux provinces et autres
autorités de se doter de l'infrastructure nécessaire. À moins
que les provinces ne soient en mesure de se doter de
l'infrastructure nécessaire, nous ne sommes pas sortis du tunnel
et nous devrons continuer au Canada d'accepter la dépendance
économique au lieu de l'idée de donner à chaque région des
possibilités économiques.
Pour conclure, j'espère que nous reverrons notre approche à
l'égard de la péréquation et qu'au lieu de considérer la
péréquation comme l'idée d'assurer à toutes les régions un
niveau de services et d'imposition à peu près équivalent, nous
verrons dans la péréquation un moyen de donner aux provinces et
aux Canadiens la possibilité d'atteindre à la pleine égalité des
chances et de succès au XXIe siècle.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les
observations du député de Kings—Hants. Je pense qu'il essaie
d'être créatif en présentant des idées et des propositions.
1200
La notion selon laquelle l'argent provenant de l'Agence de
promotion économique du Canada atlantique en Nouvelle-Écosse ou
un montant équivalent pourrait entraîner l'élimination de
l'impôt des sociétés en Nouvelle-Écosse est intéressante.
J'ignore au juste comment cela fonctionnerait au niveau fédéral
pour ce qui est d'un taux uniforme d'imposition des sociétés.
C'est le genre de réflexion que nous devons faire.
L'année dernière, l'agence a affecté 700 millions de dollars aux
provinces maritimes pour encourager l'innovation, les économies
de transition et le reste. Malheureusement, on n'a pas beaucoup
profité de ce montant. Pourtant, cette initiative offre
d'énormes débouchés.
Je voudrais parler brièvement de la question des ressources en
mer.
En 1986, l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures
extracôtiers a été signé. Il protégeait un certain pourcentage
des recettes tirées des ressources extracôtiers contre une
réduction des paiements de péréquation pour une période de
transition de dix ans. Une fois cet accord en place, la
Nouvelle-Écosse était en mesure de protéger en fait 90 p. 100 de
ses recettes contre une réduction des paiements de péréquation
pour la première année. Par la suite, la protection diminue de
10 p. 100 chaque année jusqu'à son élimination complète. À
l'époque, le taux d'imposition devait revenir à son taux normal
de 100 p. 100.
L'accord n'avait aucunement pour effet d'offrir un avantage
permanent à la Nouvelle-Écosse. Il est entré en vigueur en
1993-1994 alors que l'exploitation des hydrocarbures extracôtiers
a commencé dans les champs gaziers Cohasset et Panuke. Depuis,
la Nouvelle-Écosse a touché au total 32 millions de dollars aux
termes de l'accord.
Il faut être clair à ce sujet. Il faut rejeter toute suggestion
voulant que les paiements de péréquation demeurent intacts alors
qu'une province comme la Nouvelle-Écosse s'enrichit. Si nous
adoptions cette proposition, nous finirions probablement par
verser des paiements de péréquation à l'Alberta.
Le député de Kings—Hants pourrait-il préciser son point de vue à
cet égard? Je m'intéresse plus particulièrement à l'analogie
qu'il a faite en ce qui concerne le redéploiement des ressources
de l'APECA en Nouvelle-Écosse pour réduire les impôts des
sociétés. Envisage-t-il cela au niveau provincial ou au niveau
fédéral? Comment cela fonctionnerait-il exactement?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le
secrétaire parlementaire de sa question.
L'idée, c'est que l'APECA ou l'utilisation d'une partie des
fonds destinés à des organismes de développement régional comme
l'APECA, pourraient être utilisés pour résoudre des problèmes
liés à l'impôt sur les sociétés, lesquels font obstacle à la
croissance économique. Elle mérite d'être discutée plus à fond.
C'est le genre de débat que le Comité des finances devrait
tenir. Il faudrait examiner sérieusement les stratégies de
développement économique.
Cela ne veut pas dire que l'APECA ne fait rien de bon; certaines
de ses interventions ont donné de bons résultats. J'ai tendance
à croire que des stratégies fiscales dynamiques pourraient
donner de meilleurs résultats qu'une aide financière directe du
gouvernement aux entreprises.
En ce qui concerne le fonds d'innovation de l'Atlantique, doté
d'un capital de 700 millions de dollars, dont certains volets
ont été annoncés à trois ou quatre reprises sous des formes
différentes, à ma connaissance ce programme n'a pas encore servi
dans la région de l'Atlantique.
Le programme a été annoncé à grand renfort médiatique à Halifax
l'été dernier, avant les élections, une fois que le gouvernement
libéral est parvenu à localiser la région de l'Atlantique sur la
carte. En compagnie de journalistes et de doreurs d'images, des
représentants du gouvernement montés dans un camion de la
Brink's ont lancé ce plan d'action si souvent annoncé devant le
centre mondial du commerce et des congrès de Halifax. Il reste
maintenant à en voir les résultats.
Au Canada atlantique, personne ne sait encore comment ce
programme fonctionnera ni comment l'aide financière sera
attribuée. La Fondation canadienne pour l'innovation continue
probablement d'investir dans d'autres régions du Canada mais
attend, pour intervenir dans la région de l'Atlantique, que ce
nouveau fonds de croissance et d'innovation soit mis en place.
Ce programme n'atteint pas ses objectifs.
Quant à ce que disait le député au sujet de la récupération, il
existe un précédent et l'Alberta est une province qui en a
bénéficié. Le député disait que, si c'était le cas, l'Alberta
bénéficierait encore de la péréquation.
Ce n'est pas du tout le cas. Le député se trompe, parce que
l'Alberta a réussi à atteindre un niveau d'autosuffisance qui
l'a rendue inadmissible aux prestations de péréquation.
1205
Nous voulons faire la même chose en Nouvelle-Écosse, mais en
attendant, cette province, comme Terre-Neuve ou le
Nouveau-Brunswick ou toute autre province bénéficiaire, ne veut
pas perdre les 81 p. 100, ou 81¢ de chaque dollar récupéré, car
cela empêcherait des provinces comme la Nouvelle-Écosse et le
Nouveau-Brunswick de réduire le fardeau fiscal des sociétés,
d'alléger leur dette et d'exploiter efficacement les débouchés
de la nouvelle économie.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je
félicite le député pour son discours qui donne matière à
réflexion. Il s'agit d'une question pour laquelle je ne suis pas
sûr que le mot employé soit juste. Nous parlons de péréquation.
Mais l'on ne peut absolument pas parler de péréquation lorsqu'il
s'agit notamment des provinces de l'Atlantique. Je connais un
vieux dicton qui dit que nous sommes tous égaux, mais que
certains sont plus égaux que d'autres. Dans le cas
d'aujourd'hui, nous découvrons que certains, au pays, sont plus
égaux que nous.
Quand je dis ne pas être sûr que nous employons le mot juste,
j'ignore s'il en est d'autres qui en sont sûrs. Je songe
particulièrement au gouvernement.
Il y a quelque temps, j'ai posé la question au ministre des
Finances, comme je l'avais fait à plusieurs reprises.
Je l'ai posée pour la bonne raison que la question à l'étude
aujourd'hui est sans doute la plus importante sur laquelle la
Chambre puisse se prononcer, en ce qu'elle concerne le bien-être
économique de toute la population.
Je ne parle pas que de Terre-Neuve ou des provinces de
l'Atlantique. Je pense au pays en entier. Nous avons
présentement ce que nous pourrions qualifier de transferts
fédéraux d'assistance sociale. Nous avons en place un système à
la Robin des bois qui permet de prendre aux riches, notamment
l'Alberta et l'Ontario, pour aider ceux qui en ont besoin, ceux
qui, comme on dit, ne sont pas tout à fait égaux.
Cependant les rendons-nous égaux avec les sommes dérisoires que
nous leur versons? Non, certainement pas. Nous ne faisons que
redonner un léger souffle de vie à leur économie.
Lorsque nous jetons un coup d'oeil aux gels et aux compressions
appliqués au TCSPS, nous constatons, comme quelqu'un l'a déjà
mentionné aujourd'hui, que le gouvernement fédéral, qui à une
époque assumait 50 p. 100 des coûts liés à la santé et à
l'enseignement postsecondaire, n'en assume plus que 13 ou
14 p. 100. Par ailleurs, les provinces, dont aucune ne reçoit
d'aide de la part du fédéral pour soutenir son économie,
essaient de gérer tous ces coûts sociaux excessifs. Les soins de
santé, compte tenu de notre population vieillissante et de la
hausse des coûts, accaparent la plus grande partie des fonds.
Le secteur de l'enseignement postsecondaire est laissé à lui-même
et doit se débrouiller seul. Notre niveau d'investissement dans
l'enseignement au pays est une honte, et ce sont nos étudiants
qui en font les frais.
Au cours des dernières semaines, les provinces ont accordé une
grande attention à la péréquation.
Peut-être qu'au lieu de débattre de cette question à la Chambre
et de ne rien faire de concret, comme cela a toujours été le cas
relativement à ce dossier, le gouvernement devrait se rendre
dans les régions où va le premier ministre Hamm. Il devrait
écouter les discours simples mais factuels qu'il prononce quant
aux avantages liés au fait de laisser des provinces comme
Terre-Neuve développer leurs propres ressources.
Pour des provinces comme la mienne, cela permettrait non
seulement d'en tirer une certaine satisfaction, mais aussi de
garder leurs recettes jusqu'à ce qu'elles se situent dans la
moyenne nationale et qu'elles puissent commencer à contribuer à
l'économie canadienne. Ainsi, des provinces comme l'Alberta et
l'Ontario n'auraient plus à nous faire la charité par
l'entremise de l'assistance sociale.
Des provinces comme Terre-Neuve pourraient ainsi commencer à
contribuer à la péréquation. Elles pourraient aider à relever
l'économie des provinces n'ayant pas les mêmes ressources, les
encourager à investir chez elles et à créer une infrastructure
leur permettant de développer leurs ressources et de générer des
profits qui les aideront à devenir des provinces bien nanties.
1210
C'est un processus très simple. Cela a été fait en Alberta, même
si le ministre des Finances m'a dit que non. Lorsque la
péréquation a été instaurée, les recettes de l'Alberta ont
commencé à faire l'objet d'une récupération. Au bout d'une
période de sept ou huit ans, la province a obtenu une chance
d'investir ses redevances dans son infrastructure. Depuis ce
temps, en plus d'atteindre l'autosuffisance, elle est devenue un
des partenaires qui, financièrement, contribue le plus au pays.
Voilà ce qu'est censée être la Confédération. Nous pouvons
certes appuyer ce processus en faisant preuve d'un peu de bon
sens. C'est tout ce que demande le premier ministre Hamm de la
Nouvelle-Écosse.
C'est tout ce qu'a demandé le premier ministre Grimes de
Terre-Neuve lorsqu'il est venu rendre visite au premier ministre
la semaine dernière. Lorsque le premier ministre Grimes est
rentré dans sa province à la suite de sa rencontre à Ottawa, il
a déclaré ce qui suit:
Le premier ministre est clairement d'accord avec l'idée selon
laquelle [...] des provinces comme Terre-Neuve et le Labrador
devraient conserver une plus grande partie de leurs recettes.
Selon ce que j'ai retenu de ma rencontre avec le premier
ministre, il est d'avis que c'est la chose à faire [...] dès
qu'ils le pourront, et qu'il n'y a aucune raison d'attendre.
Quelques minutes à peine après cette déclaration du premier
ministre provincial, le cabinet du premier ministre a diffusé un
communiqué laconique précisant que le premier ministre était
dans l'erreur et qu'aucun engagement n'avait été pris.
La situation est la suivante: Un premier ministre provincial
déclare que le premier ministre du pays s'est engagé à traiter
équitablement Terre-Neuve. Le premier ministre du Canada dit non,
celui-ci est dans l'erreur, je n'ai jamais dit une telle chose.
Le ministre de l'Industrie est intervenu, comme c'est son
habitude, et s'est dit d'accord avec les deux intervenants,
comme il le fait toujours.
Pour en revenir au ministre de l'Industrie, qui a été le premier
ministre de Terre-Neuve pendant des années, il convient de se
demander s'il a mené la lutte que le premier ministre Hamm a
maintenant fait sienne. La réponse est non. A-t-il mené cette
lutte lorsqu'il a été ministre du gouvernement d'en face pendant
bon nombre d'années? La réponse est non.
Quand a-t-il commencé à mener cette lutte? Au cours des dernières
élections, en novembre, quand il a constaté qu'il allait nulle
part à Terre-Neuve. Il s'est présenté dans la circonscription
libérale la plus sûre, celle de l'ancien premier ministre.
Après les premières élections, il n'a même pas eu le courage de
rester ici, il a couru vers le siège le plus sûr de la province,
le seul siège qui n'avait jamais été occupé par quelqu'un
d'autre qu'un libéral.
Nous avons vu ce qui s'est passé là bas immédiatement après son
départ. Un conservateur a été élu pour la première fois de
l'histoire, en raison simplement de l'impression que les
électeurs avaient de cette personne qui veut maintenant devenir
le premier ministre du Canada.
Pendant la campagne électorale, lui-même et son ministre du
Tourisme qui se présentait dans St. John's-Ouest, avaient adopté
le slogan «Une nouvelle équipe—Une nouvelle entente».
Quelle nouvelle équipe? Ce n'était pas une nouvelle équipe,
c'était la même vieille équipe. Je me suis occupé d'une moitié.
Je me serais occupé de l'autre s'il avait eu le courage de se
présenter dans cette circonscription où il habite. Mais il n'a
pas eu ce courage.
M. Scott Brison: Mais il est connu là bas.
M. Loyola Hearn: Certainement qu'il est connu. Il sera connu
dans sa circonscription actuelle.
Partout où il est allé, il était connu.
La nouvelle entente dont il parlait concernait la péréquation et
la récupération. Qu'est-ce qu'on entend? On entend le premier
ministre qui dit non et le ministre des Finances qui affirme
qu'il n'apportera pas de changements, même s'il m'a dit qu'il
continuerait d'examiner ces questions.
Nous examinons ces questions depuis assez longtemps. Donnons aux
provinces qui ont des ressources la chance de développer leur
propre infrastructure et d'y investir afin qu'elles puissent
créer davantage de revenus pour aider ceux qui en ont besoin.
C'est ça une confédération. Le temps est venu de joindre l'acte
à la parole.
1215
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, on semble oublier dans
ce débat que le développement de ces ressources hauturières en
Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve renferme des promesses d'emplois,
de revenus plus élevés et d'autonomie accrue pour les habitants
de ces deux provinces. Les habitants de la Nouvelle-Écosse et de
Terre-Neuve seront les grands gagnants, et cela est juste. Le
trésor de ces provinces en bénéficiera aussi.
L'idée que les paiements de péréquation restent inchangés n'a
jamais été sous-entendue. Permettez-moi de reprendre le
commentaire au sujet de l'Alberta.
Bien qu'il soit exact de dire que l'Alberta a reçu des paiements
de péréquation lors de l'instauration du programme en 1957, il
importe de préciser qu'on ne se servait que de trois assiettes
fiscales à l'époque: l'impôt sur le revenu des particuliers,
l'impôt des sociétés et les droits successoraux. Au moment où on
a inclus d'autres assiettes fiscales, l'Alberta a été
disqualifiée. Si nous reprenions le programme original,
autrement dit, si nous n'incluions que l'impôt sur le revenu des
particuliers, l'impôt des sociétés et les droits successoraux,
la Nouvelle-Écosse toucherait environ 740 millions de dollars de
moins chaque année.
Nous avons atteint le juste équilibre. Les provinces sont
encouragées à développer leurs ressources hauturières. Les
paiements de péréquation ont de moins en moins d'importance.
L'essentiel est que ces provinces ont là une occasion
extraordinaire de susciter une confiance renouvelée et de créer
de nouveaux emplois et de nouveaux débouchés de carrière.
L'argument, c'est que notre formule prend en compte les
incitatifs et fournit des armes égales à toutes les provinces en
fonction de leurs ressources et de leurs assiettes fiscales. Le
député reconnaît-il que la formule est équitable et bien pensée?
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le
député a tort de croire que moi-même ou toute personne dotée d'un
certain bon sens pourrions être d'accord avec une telle
position. C'est nous qui devrions voir à ce que ce pays ne
change pas. Il voudrait bien que les riches s'enrichissent, que
les pauvres s'appauvrissent et que nous sommes tous à la merci
du parti d'en face.
La Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et les autres provinces n'ont pas
du tout l'intention de demander qu'on maintienne les paiements
de péréquation alors qu'elles tirent des recettes de leurs
ressources naturelles. Elles veulent seulement qu'on agisse de
façon progressive jusqu'à ce qu'elles atteignent la moyenne
canadienne et qu'elles puissent alors apporter leur
contribution. Elles n'auront alors plus besoin des paiements de
péréquation parce qu'elles pourront vivre des recettes qu'elles
tireront des redevances.
Le député affirme que ces provinces en tirent un grand profit et
que l'argent coule à flot.
À entendre le ministre de l'Industrie parler de la situation
florissante du produit intérieur brut dans ces provinces, on
serait prêt à croire que la province de Terre-Neuve en tire un
très grand profit. Toutefois, la majorité des profits vont à
l'extérieur de la province. Le pétrole, tout comme les
crevettes, est expédié hors de la province pour être transformé
ailleurs. Ce sont là les deux principaux composants du PIB de
Terre-Neuve.
La situation de Terre-neuve n'est pas si florissante, parce
qu'elle est traitée comme tous ces gens au chômage à qui le
gouvernement confisque les maigres sommes qu'ils réussissent à
gagner. Il est beaucoup plus avantageux pour eux de rester à la
maison sans rien faire que de travailler. De même, il est
beaucoup plus rentable pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse de
laisser leurs ressources naturelles dormir sous terre parce
qu'il sera toujours temps plus tard de les exploiter. Ces
provinces n'ont rien à gagner d'un gouvernement comme celui-ci
qui veut les garder dans la pauvreté. Il est grand temps que les
choses changent.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je prends la parole au nom des électeurs de
Surrey-Centre pour participer au débat de deuxième lecture du
projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le
porte-parole de l'Alliance canadienne en matière financière, le
député de Calgary-Sud-Est, a très bien exposé notre position et
les lacunes du projet de loi.
Pour l'information des gens qui suivent nos délibérations chez
eux, je dirai que la mesure à l'étude prévoit, pour l'exercice
financier de 1999-2000, l'élimination du plafond qui
s'appliquerait par ailleurs aux paiements de péréquation.
Nous reconnaissons que les différentes provinces et régions du
Canada n'ont pas les mêmes richesses. Toutes veulent fournir des
services similaires à leurs résidants.
Nous sommes déterminés à appliquer le principe constitutionnel
des paiements de péréquation afin d'assurer que les
gouvernements disposent des recettes suffisantes pour fournir à
leurs résidants des niveaux de services essentiels
raisonnablement comparables, à des taux d'imposition
raisonnablement comparables. Cela permettra à tous les Canadiens
d'un océan à l'autre de bénéficier de services publics
importants de qualité comparable.
1220
La mesure à l'étude met en application l'engagement que le
premier ministre a pris envers ses homologues provinciaux
d'éliminer le plafond pour la première année d'un cycle de
paiements de péréquation de cinq ans. Le projet de loi C-18 aura
pour effet d'augmenter les transferts de péréquation de 792
millions de dollars, dont plus de la moitié ira au Québec, soit
une augmentation de 67 $ par habitant.
L'augmentation résulte de la croissance du PIB au-delà du plafond
de 10 milliards de dollars. Cette disposition répond aux
demandes faites par les provinces au cours des négociations avec
les premiers ministres provinciaux au sujet du montant global de
l'augmentation des paiements de transfert au titre du TCSPS qui
a été entendu en septembre 2000.
Bien que l'Alliance canadienne soit prête à envisager un nouveau
système de péréquation qui ne pénaliserait pas les provinces
pauvres qui jouissent d'une croissance inattendue ou de
nouvelles redevances sur les ressources, nous croyons que la
formule du calcul de la péréquation devrait être appliquée de
façon uniforme.
L'opposition officielle ne cesse de réclamer une réforme du
système de péréquation qui permettrait aux provinces pauvres de
profiter de leur développement économique. Le premier ministre
conservateur de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, réclame la réforme
de la péréquation dans le cadre de sa campagne en faveur de
l'équité. Du temps où il était premier ministre de Terre-Neuve,
le ministre de l'Industrie parlait lui aussi de réformer la
péréquation. La réforme de la péréquation est nécessaire, tout
le monde en parle.
Pour chaque dollar qu'une province reçoit en redevances, le
gouvernement fédéral réduit les paiements de péréquation
d'environ 75 cents.
La formule actuelle de calcul de la péréquation entrave
l'égalisation des perspectives économiques entre les provinces.
Le projet de loi n'aborde qu'un seul aspect du problème. Il y en
a beaucoup d'autres dont je parlerai plus tard en détail.
Au lieu d'aborder la question des paiements de péréquation au
gré des circonstances, on devrait tenir un débat complet et en
profondeur à la Chambre. Le plafonnement de la péréquation est
là pour protéger les contribuables fédéraux contre une
augmentation excessive des paiements.
L'Alliance appuie l'augmentation de 21,1 milliards de dollars
prévue par l'accord financier de 2000 sur le TCSPS. Nous sommes
également d'avis qu'il faut revoir l'application de la formule
afin d'arrêter de pénaliser les provinces qui jouissent d'une
forte croissance ou dont les recettes provenant de ressources
non renouvelables ont augmenté. Nous croyons qu'il est
nécessaire de maintenir le plafond afin de préserver l'intégrité
de l'ensemble du programme.
Nous croyons également que le système de la péréquation devrait
servir, pour le long terme, à égaliser les perspectives et
l'autonomie économiques de toutes les régions et qu'il ne
devrait pas inciter les gouvernements provinciaux à adopter des
politiques économiques perverses.
Le déplafonnement est une réaction ponctuelle qui ne résout pas
les problèmes plus importants à long terme. Il a été promis pour
des raisons purement politiques. C'est peut-être une bonne
manoeuvre politique, mais est-ce une bonne politique? Le fait que
cette solution ponctuelle d'urgence ait été proposée est
révélateur de la nécessité de lancer un débat au Parlement, dans
les provinces et entre les différents ordres de gouvernement
afin de trouver des moyens d'éviter qu'il soit nécessaire
d'avoir tout le temps recours à des solutions d'urgence de ce
genre.
Je vais décrire le système de la péréquation que le gouvernement
applique. Depuis 1957, le gouvernement fédéral, par
l'intermédiaire du ministère des Finances, réexamine le
programme de la péréquation tous les cinq ans. Le programme de
péréquation a pour but d'égaliser la capacité de perception de
recettes des provinces.
En théorie, cela permet aux provinces de dispenser des services
publics de niveau comparable à des taux d'imposition
comparables.
1225
En l'absence des paiements de péréquation, les provinces plus
riches pourraient dispenser davantage de services à leurs
populations respectives que les provinces plus pauvres ayant un
taux d'imposition identique. Le programme de péréquation est
important pour la Confédération canadienne.
Le programme n'est efficace que dans la mesure où il réussit à
demeurer à jour avec les régimes d'impôt des provinces.
L'élément clé de la formule de péréquation est le régime fiscal
représentatif. Le régime fiscal représentatif est un régime
hypothétique qui est représentatif des régimes réels de chaque
province. La clé de la réussite dépend de la mesure dans
laquelle le régime fiscal représentatif est fidèle au régime
fiscal des provinces. Le régime fiscal représentatif doit être
exhaustif, représentatif, précis et fondé sur des catégories
adéquates.
Le régime fiscal représentatif doit inclure toutes les sources
de revenus servant au financement des services publics. Une
couverture partielle des sources de revenus ne donne pas une
idée juste des capacités financières relatives des provinces. Le
régime fiscal représentatif doit utiliser des définitions des
assiettes fiscales fidèles à la structure fiscale réelle
utilisée par les provinces pour refléter ce que font réellement
les gouvernements. Il ne devrait pas comprendre des mesures
imaginaires, injustes ou irréalistes. Le régime doit être
représentatif de la réalité du régime fiscal des provinces ou du
pays. Les données utilisées pour mesurer les diverses assiettes
fiscales doivent être aussi précises que possible pour pouvoir
constituer un outil de mesure fiable.
Les éléments du régime fiscal représentatif qui constituent une
catégorie ou une source de revenu doivent avoir des
caractéristiques communes et faire l'objet de taux d'imposition
similaires; ils doivent en outre reposer sur des catégories
adéquates. À l'heure actuelle, le ministère des Finances se sert
de tels critères pour évaluer le régime fiscal représentatif,
mais cela n'est écrit nulle part.
Le ministère des Finances n'a pas adopté officiellement
l'ensemble de règles devant le guider dans son examen du système
fiscal représentatif. Cet ensemble de règles est nécessaire, si
l'on veut en arriver à une méthode commune d'évaluation de
l'assiette fiscale des provinces. Pour ce qui touche bon nombre
des 33 sources de recettes qu'utilise le ministère en guise de
mesures, les bases ne sont pas claires et il n'existe pas de
consensus.
De ce côté-ci de la Chambre, nous essayons d'obliger l'actuel
gouvernement fédéral, mou et sans vision, à faire le nécessaire
pour remettre en état ce système.
Au cours de la dernière législature, je suis intervenu dans le
débat sur le projet de loi, quand le délai de cinq ans a expiré.
Comme je l'ai dit plus tôt, la Chambre a étudié les détails du
programme de péréquation et de son fonctionnement pendant les
cinq prochaines années. À ce moment, le gouvernement avait
accordé à la Chambre seulement quelques jours pour étudier le
projet de loi qu'il adoptait, car il faut légiférer tous les
cinq ans pour assurer l'application du programme de péréquation.
C'est vraiment scandaleux. Le gouvernement ne voulait pas que
les partis d'opposition à la Chambre aient beaucoup de temps
pour étudier les paiements de péréquation. Il a retenu le projet
de loi pendant trois jours, de sorte qu'il restait à peine
quelques jours avant la date limite de l'année civile. Les
libéraux ont alors déclaré que le temps pressait, qu'il fallait
adopter la mesure sans tarder. Or, ils avaient fait exprès pour
reporter le plus possible l'étude du projet de loi.
Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un projet de loi qui rafistole
le programme de péréquation, programme que nous appuyons tous et
que nous voulons tous appliquer le mieux possible. Les libéraux
ne veulent pas faire ce travail. Le projet de loi ne vise qu'un
seul aspect du problème, soit le paiement maximal. Qu'arrive-t-il
aux autres problèmes plus graves et compliqués dont le projet de
loi ne traite absolument pas? Les libéraux prétendent qu'il n'y
en a pas. En niant le problème, il va peut-être disparaître.
Je peux donner six exemples pour prouver ce que je dis.
1230
Premièrement, dans certaines provinces, on calcule les charges
sociales sur la masse salariale totale de l'entreprise, tandis
que, dans d'autres, on n'impose que les sommes dépassant un
certain seuil. D'autres provinces encore ne perçoivent pas de
taxe ni d'impôt. Aux fins du RFR, l'assiette utilisée dans
l'ensemble des provinces doit être la même.
Deuxièmement, l'assiette de la taxe de vente, dans le RFR, n'est
plus représentative de la structure de la fiscalité de la
plupart des provinces. Les quatre provinces dans lesquelles se
concentre le tiers de la population canadienne totale ont une
assiette de la taxe de vente commune, c'est-à-dire la TPS, qui est
différente de celle utilisée dans un RFR. On compare des pommes
et des oranges. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux
régimes. Il s'impose donc de revoir la façon dont cette assiette
se mesure actuellement.
Troisièmement, les frais d'utilisation ne sont pas à l'ordre du
jour des discussions fédérales-provinciales en cours pour le
renouvellement de 1999. Il est très important de mentionner ici
que tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ont recours à
d'autres sources de recettes, telles que les frais
d'utilisation. C'est une taxe, sauf que son nom ne le dit pas.
Les recettes que les gouvernements provinciaux et les
administrations municipales ont tirées des frais d'utilisation
ont doublé entre 1984 et 1994, passant de 6 milliards de dollars
à 12 milliards de dollars. Ces rentrées ont doublé en dix ans.
La façon dont celles-ci sont traitées dans la formule de
péréquation peut avoir une incidence importante sur l'ensemble
des paiements de péréquation. Les frais d'utilisateur imposés
par les provinces font partie de la péréquation du régime fiscal
représentatif, le RFR, depuis 1967.
Des frais semblables imposés par les municipalités ont été
intégrés lors de la refonte de 1982. À l'heure actuelle, ces
montants sont inclus dans la catégorie des recettes diverses du
RFR. C'est une catégorie distincte. Cette façon de faire a une
incidence sur les calculs compliqués de la formule de péréquation.
Quatrièmement, depuis 1977, les recettes de loterie sont
traitées comme une source de revenu distincte dans le RFR. Les
recettes brutes tirées de la vente de billets de loterie
constituent la base. Le système a bien fonctionné jusqu'à ce que
le secteur provincial des jeux de hasard se soit transformé
radicalement. De nos jours, les provinces exploitent des jeux
vidéo, des casinos, des bingos, des appareils de loterie vidéo,
des billets en pochette et d'autres jeux de hasard.
La base du RFR n'englobe pas ces formes de jeux plus récentes,
et c'est injuste. Les recettes font l'objet d'un traitement
différent aux fins de la péréquation. Lorsqu'un casino est
exploité par une société de loterie provinciale, les profits
font l'objet d'une péréquation sous la rubrique des recettes de
loterie. Si le casino est exploité par un ministère du
gouvernement, les recettes brutes du casino font l'objet d'une
péréquation sous la rubrique des recettes diverses, dans le RFR.
Encore une fois, le faible gouvernement libéral mélange les
pommes et les oranges. On constate le même genre d'injustices
dans le traitement des recettes tirées d'autres formes de jeux.
C'est injuste.
Le RFR est devenu moins représentatif de la politique fiscale
provinciale. Nous verrons si le gouvernement traitera de ces
injustices dans le projet de loi. Il a l'occasion de réagir; il
doit le faire.
Cinquièmement, je veux parler de l'imposition des recettes
tirées de l'exploitation des ressources. Dans ce secteur, la
situation change continuellement. Les bases de recettes de
l'exploitation des ressources dans le RFR sont mesurées en
fonction de la valeur ou du volume de production.
Idéalement, celles-ci seraient mesurées en fonction de la rente
économique ou de la valeur de la ressource par rapport à son
coût de production. La rente est une mesure du potentiel, je dis
bien potentiel, imposable. Il s'agit d'une valeur qui peut être
imposée sans égard à la production, car il faut tenir compte du
fait que les ressources naturelles peuvent différer en qualité
et en coûts de production suivant les lieux où on les trouve. La
rente dans ce cas peut donc accuser des écarts considérables. Ce
dont ne tient pas compte la valeur ou le volume de production.
1235
L'actuel programme de péréquation présente une foule de lacunes.
Il devrait être revu de fond en comble. Nous savons que la
disposition de péréquation a limité la croissance cumulative des
paiements de péréquation à la croissance cumulative du PNB, le
produit national brut.
Sixièmement, le plafonnement et des seuils minimaux ont été
établis. Je n'entrerai pas dans les détails, me contentant de
dire que le régime ne fonctionne pas bien. En fait, les
provinces, notamment celles qui s'approchent du seuil, auraient
de la difficulté à planifier leurs budgets.
Il y a un traitement asymétrique des paiements insuffisants et
des paiements en trop. Les paiements en trop sont traités comme
des prêts sans intérêt aux provinces. C'est un détail important.
L'an dernier, cela a coûté 38 millions de dollars au
gouvernement fédéral.
La libre utilisation des fonds fédéraux n'est peut-être pas
partagée de façon égale entre toutes les provinces
bénéficiaires. Le gouvernement fédéral ne prélève pas d'intérêts
sur les paiements insuffisants. Le gouvernement s'est donc servi
du programme pour accorder des faveurs politiques. L'ancien
premier ministre de Terre-Neuve, qui est maintenant le ministre
de l'Industrie, a obtenu un cadeau avant les élections. Voilà le
genre de faveur dont j'ai parlé. Voilà ce que le gouvernement
peut faire parce que le régime n'est pas équitable.
Évoluant depuis de nombreuses décennies et se relayant tous les
cinq ans, les partis politiques traditionnels nous ont donné un
processus extrêmement complexe et compliqué. Sa conception est
tellement archaïque et obscure qu'elle en défie toute logique.
Il n'est pas juste que notre régime constitue une telle énigme.
Telle qu'elle est conçue actuellement, la péréquation entraîne
des divisions. Elle dresse des Canadiens contre d'autres. C'est
inacceptable.
Les mesures devraient être exactes, fiables et pertinentes. Dans
le cas qui nous occupe, elles ne le sont pas.
Le Parti réformiste du Canada, qui s'appelle maintenant
l'Alliance canadienne, a présenté une nouvelle loi sur le
Canada, qui vise à améliorer le système économique et politique
canadien. Nous avons besoin d'une nouvelle entente sur l'union
sociale en matière de transferts entre le gouvernement fédéral
et les provinces.
Comme nous débattons le projet de loi, je demanderai aux députés
ministériels de se pencher sur toute la question et de tenter
sérieusement de réformer le programme de péréquation.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je voudrais remercier le député de Surrey-Centre pour
son excellent discours sur les paiements de péréquation et ce
projet de loi. Il nous a donné un point de vue politique et
pratique.
Aurait-il des affirmations à faire sur le tableau d'ensemble et
particulièrement la nécessité d'offrir un financement suffisant
aux services sociaux offerts aux citoyens de tout le pays? Il a
fait allusion au fait que nous sommes d'accord avec cette notion,
mais je voudrais simplement qu'il le réitère et qu'il souligne
que les députés de l'Alliance canadienne croient que nous devons
exercer notre conscience sociale dans la gestion des affaires du
pays.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous sommes ici dans
la plus haute Chambre du pays pour servir les Canadiens. Nous
devrions les servir tous de façon égale, dans toutes les
provinces, car ils ont le droit d'être traités en égaux. Peu
importe où ils vivent, ils sont égaux et ils devraient avoir un
accès égal aux services gouvernementaux importants.
Pourtant, à cause du fonctionnement de notre système, diverses
provinces ont diverses sources de revenus. Pour dire les choses
simplement, en fait leurs revenus ne sont pas égaux. Le montant
qu'il leur reste et qu'ils peuvent consacrer à des services,
surtout les services sociaux, peut différer. Les provinces riches
ont plus d'argent à consacrer aux services sociaux que les
provinces pauvres. Ainsi, les citoyens de diverses provinces ne
peuvent pas profiter des mêmes services. C'est inadmissible. Le
Canada est un merveilleux pays, et il a une responsabilité morale
de s'assurer que tous les Canadiens où qu'ils vivent aient un
accès égal aux services gouvernementaux importants.
1240
Ainsi, la formule de péréquation devrait être une façon
novatrice ou pratique de remédier à la situation, mais elle ne
fonctionne pas à l'heure actuelle. Elle est biaisée, injuste et
déraisonnable. Elle ne tient pas compte de divers facteurs qui
influent sur la formule de péréquation. C'est pourquoi il est
important que nous consacrions sincèrement tous nos efforts à
cette formule, afin qu'elle offre des moyens justes et équitables
à toutes les provinces et à tous les Canadiens, dans toutes les
régions.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis très heureux de prendre part à cet important
débat sur le projet de loi C-18. Ce projet de loi est une mesure
temporaire, mais c'est bon pour nous d'être capables de voir
cela dans un contexte plus large.
Je vais dire quelques mots au sujet du principe de la
péréquation. Ce principe veut dire que les Canadiens qui n'ont
pas les moyens de se payer certains services à cause de leur
situation financière ont quand même droit à des services de
base. Je n'insisterai jamais assez sur le fait que j'appuie ce
principe sans réserve.
Le premier ministre dit parfois, lorsqu'il parle d'aider les
gens dans le besoin, que cela fait partie des valeurs propres au
Canada. Malheureusement, dans notre environnement politique,
cela se fait parfois de façon trop sélective. Nous voyons des
gens qui ont des besoins auxquels on répond presque
instantanément, alors que d'autres doivent travailler pendant
des années et des années avant qu'on ne réponde à leurs besoins.
Je pense particulièrement aux victimes du scandale du sang
contaminé, les victimes de l'hépatite C.
Ce sont des gens qui ont été lésés à cause d'une erreur très
précise commise par le gouvernement fédéral. Certaines
provinces, comme l'Ontario, ont dit que ces victimes devraient
être indemnisées, mais elles ne l'ont pas toutes été. Dans le
programme mis sur pied par le gouvernement fédéral, des critères
bien précis ont été définis, et tant pis pour ceux qui ne
répondaient pas à ces critères.
Il se trouve que mon oncle est mort de l'hépatite. Il a laissé
une veuve derrière lui. Il était justement dans cette catégorie
de gens qui ne répondaient pas aux critères. On a diagnostiqué
une tumeur au cerveau chez lui. On l'opéré, et ce fut un succès.
Avant l'opération, il avait des problèmes de maux de tête et de
désorientation. Sa récupération a été très longue, et il était
toujours malade. Finalement, on a découvert qu'il avait reçu du
sang contaminé, qu'il avait contracté l'hépatite à la suite des
transfusions sanguines reçues durant l'opération.
Il ne répondait pas aux critères établis pour l'indemnisation. Y
a-t-il une indemnisation possible pour cette perte? Il semble que
non, alors ces gens continuent de se battre. Pourtant, d'autres
reçoivent de l'aide très rapidement.
1245
Dans une perspective plus large, lorsque des élections
s'annoncent ou qu'il y a une inondation, les promesses
d'indemnisation et d'aide aux agriculteurs touchés sont
immédiates et généreuses. S'il n'y a pas d'élections en vue ou
s'il s'agit d'un secteur où il ne semble pas y avoir beaucoup
d'avantages politiques à retirer, il nous semble, en toute
objectivité, qu'on est moins porté à tendre une main secourable.
Je crois pour ma part que nous devons nous empresser davantage
d'aider ceux qui ne peuvent faire face seuls aux difficultés.
J'ai grandi en Saskatchewan.
Je suis né dans les Prairies, et j'appartiens à la première
génération de ma famille née au Canada. Mes parents étaient
jeunes lorsque leurs familles se sont enfuies de la Russie pour
venir s'installer au Canada. Je me souviens distinctement que,
dans les premières années de ma vie, dans les années 40, il n'y
avait pas beaucoup d'aide pour les gens mal pris. Il est
difficile de croire que je suis si vieux, mais il faut avouer
que j'avance en âge.
Dans le cas de ma famille, il n'était pas rare que la communauté
paroissiale où j'ai grandi tende la main aux nécessiteux.
C'était parfois un prêt, parfois un don, parfois de la
nourriture. C'est ainsi que les choses se passaient parce que
nous avions de la compassion pour ceux qui sont dans le besoin.
Plus tard, je me suis marié et ma femme et moi avons connu un
couple de l'Ontario, ou d'une province encore plus à l'est, qui
était venu s'établir en Alberta. Je ne me souviens plus de
quelle province venait ce couple. Il était déménagé en Alberta
et vivait dans la misère. Cet homme et cette femme n'avaient pas
d'emploi et pas de revenu. L'homme soutenait que la police lui
avait volé son auto. Nous avons plus tard découvert que l'auto
avait été confisquée parce que la police ne pouvait pas vérifier
le contenu de la malle arrière et soupçonnait qu'elle contenait
de la drogue, mais c'est une autre histoire.
Ce couple, donc, n'avait rien à manger et nulle part où habiter.
Nous ne nous sommes pas adressés à une agence d'aide sociale.
Nous n'avons pas cherché à obtenir des fonds publics pour ce
couple. Nous avons agi tout naturellement. Nous savions que ces
deux personnes étaient dans le besoin et nous avons cherché des
moyens de les aider. Je me souviens d'avoir monté des sacs
d'épicerie à l'appartement que nous avions préparé pour eux dans
un deuxième étage. Nous avons payé un ou deux mois de loyer afin
qu'ils puissent s'installer. Un des hommes de notre groupe a
donné un emploi au nouveau venu. Nous avons tenté d'aider le
couple.
Avec l'augmentation continue des impôts, le gouvernement libéral
et les gouvernements de style libéral que nous avons eus au
cours des 40 à 50 dernières années, nous avons vu le
gouvernement se substituer de plus en plus aux familles et aux
groupes religieux dans le domaine social. Aujourd'hui, les
personnes et les familles ont de moins en moins les moyens
financiers de s'occuper des gens qu'ils rencontrent.
Il est maintenant beaucoup plus naturel de vouloir tout de suite
amener les gens au centre de services sociaux où sont fournis
les programmes gouvernementaux. C'est apparemment une tendance
qui s'observe depuis 30 ou 40 ans et que l'on doit aux
gouvernements. Bien sûr, c'est une bonne chose, mais cela a tout
de même un grave côté pervers en ce sens que, tout en traduisant
bien le sentiment de compassion des Canadiens, cette situation
enlève la possibilité de faire vraiment preuve de compassion sur
une base individuelle.
Nous sommes écrasés sous les impôts.
Pas plus tard qu'hier, je disais à quelqu'un que ma femme et moi
avions décidé dès le départ qu'elle serait mère à plein temps et
que je serais le seul soutien de famille. Même alors, notre taux
marginal d'imposition était de 40 à 45 p. 100.
J'ai préféré donner des cours du soir plutôt que de voir ma
femme aller travailler à l'extérieur. J'enseignais à temps plein
le jour et je donnais deux ou trois cours le soir pour arrondir
notre revenu. J'avais l'habitude de dire que je travaillais les
mardis soirs pour Trudeau et les jeudis soirs pour ma famille. Au
fond, les gens ne disposent que de la moitié de leur revenu.
1250
Si je suis devenu député, c'est notamment pour essayer de régler
le problème d'énorme surimposition. À l'instar de milliers
d'autres, ma famille a vécu avec quelque 30 à 50 p. 100 de son
revenu. Comme je crois dans les dons de charité, au fil des
années, j'ai donné non seulement 50 p. 100 de mon revenu au fisc,
mais entre 10 et 20 p. 100, d'habitude, à des oeuvres de
bienfaisance.
Et puis, comme ma seule pension de retraite n'allait pas
suffire, j'ai contribué de 8 à 10 p. 100 à des REER. Il me
restait 30 p. 100 de mon salaire. Nous avions du mal, mois après
mois, à joindre les deux bouts.
La situation n'a pas beaucoup changé. D'un côté, c'est
fantastique de pouvoir vivre dans un pays où tout le monde a
accès à des soins médicaux gratuits.
J'en conviens, mais il faut que ce soit fait de façon efficiente.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ont pris
l'argent que j'avais gagné à la sueur de mon front. J'avais
vraiment besoin d'un revenu plus élevé pour subvenir aux besoins
de ma famille. Je parle du temps où je n'étais pas encore député.
Je ne voudrais que l'on croie que je me plains de ne pas gagner
suffisamment d'argent maintenant. À l'époque, nous éprouvions des
difficultés et nous disions qu'ils feraient mieux d'utiliser très
sagement l'argent qu'ils nous enlevaient.
L'une des raisons pour lesquelles les conservateurs ont perdu la
faveur de bien des gens dans l'Ouest, c'est parce qu'on trouvait
qu'ils géraient mal les fonds publics. Il ne se sont pas
préoccupés de la dette nationale, ni des paiements d'intérêts
énormes.
Je détestais voir la moitié de mon revenu s'envoler en impôts et
constater que 30 p. 100 des impôts servaient à payer les intérêts
sur une dette qui avait pris des proportions incroyables à cause
de l'absence de contrôle financier de la part du gouvernement.
Voilà pourquoi je suis ici.
Aujourd'hui, nous parlons de paiements de péréquation. Si je
suis d'accord en principe avec l'idée d'aider les gens dans le
besoin, je ne suis pas d'accord pour qu'on le fasse de façon
inefficace, inutile ou injuste.
En passant, j'aimerais préciser une chose au sujet des paiements
de péréquation. Puisqu'il sont établis en fonction de données
provinciales, on ne reconnaît pas le fait qu'il y a des pauvres
dans toutes les provinces. J'ai souvent réfléchi à cela au cours
des années. Voici un exemple précis.
Alors que j'étais un jeune enseignant avec une jeune famille,
qui essayait de joindre les deux bouts avec un revenu de 6 000 $
par année, je me trouvais à subventionner, avec mes cotisations
d'assurance-chômage—on parlait d'assurance-chômage à l'époque—,
un pêcheur qui gagnait 18 000 $ par année. Cela me paraissait un
peu injuste parce que je ne pouvais réclamer moi-même de
l'assurance—chômage. C'était particulièrement vrai pendant mes
années d'études, où mon emploi à temps partiel m'obligeait à
verser des cotisations d'assurance-chômage.
Je cessais de travailler à l'automne pour poursuivre mes études
et je n'étais pas admissible à des prestations. Mon argent
servait à subventionner des personnes qui gagnaient 20, 30 ou 40
fois mon salaire.
Voilà un problème que le programme de péréquation ne règle pas.
S'il y a des gens pauvres qui vivent dans les provinces dites
nanties, dans certains cas, ils sont proportionnellement
désavantagés comparativement à des personnes riches qui vivent
dans des provinces démunies. Les gens à l'aise dans les provinces
nanties paient des sommes énormes. Je suppose que la solution des
libéraux c'est de les imposer à mort.
Lorsque nous avons proposé d'essayer d'équilibrer le fardeau
fiscal de ceux qui gagnaient un revenu suffisant, on nous a
accusés de vouloir simplement accorder des allégements fiscaux
aux riches. En fait, le programme de péréquation actuel accorde
des transferts à des provinces où vivent des personnes très
riches, et ces personnes bénéficient de ces transferts.
1255
Pour situer les choses dans une juste perspective, la plupart
des personnes ici présentes connaissent l'histoire des paiements
de transfert. J'ai pris un livre qui comprenait un chapitre à ce
sujet et j'ai découvert certaines choses très intéressantes. Pour
l'exercice financier 2001, on estime que le total des paiements
en espèces que le gouvernement fédéral versera aux provinces, aux
territoires et aux administrations municipales frôlera les 25
milliards de dollars. C'est énormément d'argent.
Je m'amuse avec les chiffres comme certaines personnes s'amusent
sur un terrain de golf. Lorsque j'ai l'occasion de faire de
simples calculs, je le fais pour me divertir. Il y a quelque
temps, j'ai établi un tableau de ventilation montrant les
principaux transferts fédéraux versés aux provinces.
J'ai la ventilation de tous les grands transferts fédéraux faits
à chaque province pour la période allant de 1980 à 1999.
Il est fascinant de constater qu'au cours de cette période de 20
ans, Terre-Neuve a reçu un total de quelque 22,5 milliards de
dollars en transferts; l'Île-du-Prince-Édouard a reçu 4,9 milliards;
la Nouvelle-Écosse, 28,7 milliards; le Nouveau-Brunswick,
24,9 milliards; le Québec, 178,3 milliards; l'Ontario,
154 milliards; le Manitoba, environ 30 milliards; la Saskatchewan,
près de 20 milliards; l'Alberta, presque 40 milliards; et la
Colombie-Britannique, près de 53 milliards.
De 1980 à 1999, le total des grands transferts fédéraux aux 10
provinces s'est chiffré à 556 milliards de dollars. C'est sans
compter le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, à l'époque le
Nunavut n'existait pas. Ce montant correspond à peu près à notre
dette nationale.
Si nous ajoutons les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, le
total des grands transferts fédéraux aux provinces et aux
territoires au cours de cette période de 20 ans s'élève à
573 milliards de dollars. Coïncidence étrange, cette somme
correspond presque au montant actuel de la dette nationale.
Nous sommes d'accord avec le principe des paiements de
transfert, mais ceux-ci doivent être faits judicieusement. Selon
nous, la dette aurait pu être éliminée complètement si le
gouvernement avait mieux géré ce programme. Je ne dis absolument
pas que les paiements de transfert n'auraient pas dû être faits
mais, compte tenu du taux croissant de la dette, nous devons
payer des intérêts à chaque année. Les gouvernements fédéraux
libéral, puis conservateur, puis de nouveau libéral ne se sont
pas occupés de cette question avant que notre parti arrive sur
la scène fédérale et les contraigne à le faire. La dette a pris
une ampleur démesurée et nous consacrons annuellement
30 milliards de dollars au paiement des intérêts. Il ne devrait
pas en être ainsi.
Il est également intéressant de voir que la notion de paiements
de transfert remonte à très loin dans le temps.
C'est inclus dans la Constitution. En fait, la plupart d'entre
nous savons que la Constitution canadienne rapatriée en 1982
renferme un article qui appuie le principe des paiements de
péréquation. Le programme de péréquation officiel tel que nous
le connaissons aujourd'hui date du milieu des années 1950, quand
j'ai obtenu mon diplôme d'études secondaires. La formule
utilisée est très complexe et j'aurais aimé avoir assez de temps
pour l'expliquer aux Canadiens.
Je fais partie du Comité des finances depuis plusieurs années.
On avait l'habitude alors de faire venir des spécialistes qui
nous expliquaient le fonctionnement de ce programme fédéral.
1300
Je me souviens avec amusement qu'au cours de telles audiences,
j'avais demandé au fonctionnaire qui venait juste de fournir des
explications compliquées sur le fonctionnement de divers
éléments du programme, si quelqu'un comprenait vraiment tout
cela à fond. En me regardant, il avait répondu non, probablement
non. En un sens, il admettait que même lui, un des
fonctionnaires chargés du programme, il ne le connaissait pas
entièrement. Il était spécialisé dans un domaine.
C'est très complexe en effet. En calculant le montant du
paiement de transfert, le gouvernement fédéral ne calcule pas
les recettes que chaque province reçoit. Il applique une formule
selon laquelle, dans 34 catégories, il calcule les recettes que
la province pourrait faire. Les catégories différentes
permettent de dégager une moyenne nationale.
En se fondant sur cette moyenne nationale, le gouvernement
fédéral fait des calculs pour déterminer si, dans chaque
catégorie, chacune des provinces enregistre un excédent ou un
déficit.
Je me rappelle qu'il y a cinq ou six ans, le gouvernement a
ajouté la catégorie des loteries. Il ne s'agissait pas de savoir
combien d'argent les loteries rapportaient à une province, mais
combien elles pourraient lui rapporter. À l'époque, les
paiements de péréquation versés au Manitoba ont baissé d'environ
50 millions de dollars. Pourquoi? Même si des milliers de
Manitobains étaient, par principe, contre les loteries, le
gouvernement fédéral a jugé que le Manitoba aurait pu générer
ces recettes si ces gens avaient acheté des billets de loterie.
Comme elles n'en ont pas acheté, le gouvernement provincial n'a
pas touché ces recettes.
Si on avait pu convaincre les Manitobains d'acheter des billets
de loterie, leur gouvernement aurait accru ses recettes. Comme
on n'a pas pu les convaincre, le gouvernement provincial a perdu
ces recettes, mais la formule a également privé le Manitoba de
paiements fédéraux de transfert, car le gouvernement fédéral
avait jugé que la province aurait pu générer ces recettes.
Nous avons documenté dans les comptes publics et dans d'autres
sources les formules qui servent à calculer ces paiements. Selon
cette formule, Terre-Neuve enregistre un déficit de 31 millions
de dollars dans ses recettes provenant de la vente de billets de
loterie. L'Île-du-Prince-Édouard affiche un excédent de 2,4
millions de dollars. Le Québec accuse un déficit de 63 millions
de dollars. Les provinces sont admissibles aux transferts selon
qu'elles connaissent un excédent ou un déficit. L'Alberta
enregistre un excédent de 159 millions de dollars. Par
conséquent, ses recettes de péréquation sont accrues en raison
des recettes qu'elle pourrait probablement tirer des loteries.
Il ne s'agit là que d'une catégorie. Il y en a bien d'autres,
comme la vente de plaques d'immatriculation pour les véhicules à
moteur. J'ai ici la liste des 34 catégories. Il est intéressant
de voir comment, à l'aide de cette formule, le gouvernement peut
verser différents montants aux provinces, parfois pour des
motifs politiques.
En conclusion, je dirai simplement que nous appuyons en principe
l'utilisation de la richesse du pays pour offrir des services de
niveau comparable à tous les Canadiens.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je
soulève la question de privilège. Hier était la Journée
internationale pour l'élimination de la discrimination raciale,
et l'occasion de reconnaître l'existence de la haine et du
racisme dans le monde.
Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une
activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la
population de Prince George.
1305
Je suis très fière de ce que nos communautés ont fait pour
lutter contre le racisme et la haine et pour promouvoir la
diversité culturelle, et je pense notamment au groupe de travail
sur les activités haineuses créé par le conseil municipal de
Prince George.
En tant que secrétaire d'État au multiculturalisme, j'accorde
une grande importance aux activités racistes et haineuses, que
je considère comme des problèmes sérieux. Je sais aussi que les
Canadiens partagent mon avis, à en juger par les mesures
promptes et immédiates que prennent les municipalités et
communautés au Canada pour lutter contre ce genre d'activité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, hier, la secrétaire d'État a parlé d'une lettre
qu'elle avait reçue du maire de Prince George. J'aimerais savoir
si elle pourrait déposer cette lettre à la Chambre.
Le Président: Le ministre d'État...
Une voix: Où va-t-elle?
Des voix: Oh, oh!
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président,
lorsque la ministre a fait sa déclaration, elle a quitté la
Chambre avant que le gouvernement...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre a fait une
déclaration. Le leader de l'opposition à la Chambre a posé une
question, mais de toute évidence il n'obtiendra pas de réponse.
Dans les circonstances, la présidence ne peut rien faire.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Hier, j'ai invoqué le Règlement en réponse aux
accusations malicieuses et fausses que la ministre a portées
contre la population de Prince George. Aujourd'hui, quand elle a
pris la parole hier et hier soir, nous avons eu la confirmation
que ce qu'avait dit la ministre n'avait aucun fondement.
Elle ne s'est pas présentée à la Chambre aujourd'hui de son
propre gré mais parce qu'elle a été prise à dire des faussetés.
Le Président: La ministre a fait une déclaration. Le député
n'invoque pas le Règlement mais exprime plutôt son désaccord
avec la déclaration de la ministre ou autre chose. Je ne sais
pas, j'aimerais qu'il en arrive à ce qu'il veut faire valoir. Il
est inutile de prolonger l'affaire. La ministre s'est rétractée.
M. Richard Harris: Monsieur le Président, hier à la Chambre,
j'ai demandé à la ministre de présenter des excuses. Elle n'en a
rien fait aujourd'hui. Nous voudrions qu'elle dépose la lettre
qu'elle a reçue et à laquelle elle a ait référence dans sa
déclaration d'hier.
Le Président: Les députés pourront vérifier la déclaration
lorsque les bleus seront disponibles, pour savoir ce que la
ministre a réellement dit. Il me semble que la ministre a
présenté des excuses et qu'elle s'est rétractée. Pour moi,
l'affaire est close.
Si des députés veulent s'informer au sujet d'autres documents,
ils auront l'occasion de le faire plus tard. J'invite les
députés à saisir ces occasions lorsqu'elles se présentent.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'aurais voulu poser une question au député d'Elk
Island mais je ne savais pas si j'avais la parole. Je vais par la
même occasion revenir sur certains de ses propos car il me semble
que ce qu'il a dit reposait sur une pensée défavorable à la
structure des paiements de péréquation au pays.
Je rappelle deux choses au député. La péréquation est inscrite
dans la Constitution du Canada. Elle a été constitutionnalisée
en 1982. Un élément essentiel de la politique socio-économique du
Canada, c'est que tous les citoyens, peu importe où ils vivent,
doivent être servis par des gouvernements provinciaux qui, grâce
aux paiements de péréquation, peuvent fournir des services de
niveaux comparables à tous les citoyens.
1310
Je ne crois pas que le député voudrait donner l'impression qu'il
déplore que les Canadiens des provinces dites nanties soient
tenus de contribuer à ce programme par le truchement des
paiements de transferts fédéraux, car je sais que son parti a
connu des difficultés dans le passé justement parce qu'il avait
semblé dire qu'il voulait abolir la péréquation.
Je tiens à le mettre en garde; à moins que le député ne souhaite
raviver ce débat, il devrait surveiller ses propos car j'ai
perçu, sous ses paroles, une pensée sous-jacente nettement
opposée aux paiements de péréquation.
Cela me semble toujours étrange de la part de quelqu'un qui
vient d'une province aussi prospère que l'Alberta.
Nous ne voulons pas que l'écart entre les provinces riches et les
provinces pauvres se creuse davantage. Or, nous sommes au bord de
le voir se creuser étant donné la situation économique actuelle.
Le NPD reproche à ce projet de loi de supprimer le plafond des
paiements de péréquation pendant un an pour le rétablir ensuite,
ce que nous nous trouvons inacceptable. Nous estimons que si la
péréquation est plus qu'un principe constitutionnel. C'est aussi
un principe moral, celui de l'égalité pour tous les Canadiens.
Cependant, si c'est un principe constitutionnel, il ne devrait
pas y avoir de plafond. Il ne devrait pas y avoir de limites à ce
principe constitutionnel.
Je me demande si les députés de l'Alliance ne pourraient pas
tenir leur conciliabule à l'extérieur de la Chambre. C'est pour
cela que les rideaux sont faits. Monsieur le Président, je vous
parle. Je me demande si les députés là-bas ne pourraient pas
tenir leur conciliabule à l'extérieur de la Chambre de façon à...
Le Président: Je n'ai aucun mal à entendre le député. C'est
pourquoi, je ne suis pas intervenu. Le député a une voix qui
porte. Même à distance, je l'entends très bien. Je suppose que ce
conciliabule ne me dérange pas autant que lui vu que, je suppose,
le bruit s'en allait dans l'autre sens.
Je me ferai toutefois un plaisir d'intervenir et de prier les
députés de refréner leurs conversations à la Chambre.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je disais qu'il ne
devrait pas y avoir de plafond si c'est un principe
constitutionnel reposant sur une conception normative ou morale
de la société canadienne et des liens qu'entretiennent tous les
Canadiens par l'entremise du gouvernement fédéral, de façon que,
peu importe l'endroit où ils habitent, ils puissent bénéficier
d'un niveau comparable de services publics.
Trop souvent, au cours des plus ou moins dix dernières années,
nous avons vu le gouvernement fédéral chercher à plafonner et à
limiter ses engagements en matière de programmes sociaux. Il n'y
a pas que la péréquation qui soit en cause. Je pense à un ancien
programme intitulé Régime d'assistance publique du Canada, ou
RAPC, qui a été plafonné par un gouvernement conservateur. Pour
compliquer encore plus les choses, le gouvernement libéral a
éliminé le RAPC et l'a remplacé par le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, parfois désigné sous
l'appellation de TCSPS.
Le gouvernement fédéral se demande pourquoi l'on ne retrouve pas
au pays le fort sentiment d'appartenance qu'il aimerait parfois
y voir. Faut-il s'en surprendre, puisque des gouvernements
fédéraux successifs ont renoncé progressivement à leurs
engagements en matière d'égalité socio-économique au pays, à
commencer par les conservateurs qui ont plafonné le RAPC, ou
plutôt par les libéraux, au début des années 80, qui ont procédé
à la première réduction unilatérale des paiements de transferts
fédéraux aux provinces.
Sur une longue période, le gouvernement fédéral a renoncé aux
engagements financiers qu'il avait pris à l'égard des provinces
dans le cadre de l'établissement de programmes sociaux nationaux
et d'ententes nationales précises comme celle de la péréquation.
Le NPD soutient donc aujourd'hui qu'il est répréhensible de
plafonner les paiements de péréquation et que l'on devrait
éliminer intégralement tout plafond.
Toutefois, s'il ne peut être intégralement éliminé, il devrait à
tout le moins, au moment de son rétablissement, comme le prévoit
le présent projet de loi, être fixé à un niveau de référence
supérieur à celui qui avait cours avant le retrait du plafond
pour cette année-là.
1315
Je crois comprendre que c'est ce que les provinces avaient
compris. Elles avaient saisi que, lorsque le plafond serait
supprimé et que les paiements de péréquation augmenteraient en
conséquence, le nouveau niveau deviendrait la nouvelle base de
référence.
À la place, ce projet de loi abaisse le niveau de départ et met
certaines provinces, surtout ma province natale du Manitoba,
dans une position de désavantage, compte tenu des effets des
hausses du TCSPS, que le gouvernement fédéral voudrait faire
croire. En fait, elles perdent, par le truchement de la
péréquation et du rétablissement du plafond l'année prochaine,
ce qu'elles ont obtenu par le biais de la hausse du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
La poudre aux yeux, les promesses électorales et les propos des
doreurs d'images des libéraux relativement à la hausse
importante des versements fédéraux aux provinces pour la santé
et à la hausse prévue dans le cadre du TCSPS avec cet accord sur
la santé ne font rien pour les provinces comme le Manitoba, qui
se trouvent désavantagées parce qu'elles perdent sur le front de
la péréquation ce qu'elles ont gagné sur le front du TCSPS. Les
seules provinces qui se trouvent avantagées par cette initiative
sont les provinces prospères, qui ne perdent rien sur le front
de la péréquation.
Elles n'obtiennent que des gains par le truchement du TCSPS.
Peut-on savoir où se cache la logique dans tout cela? Est-ce là
l'intention du gouvernement de faire en sorte d'avantager encore
les provinces prospères et d'appauvrir encore les provinces
moins bien nanties puisque tel est le résultat? Je ne sais pas
si c'était le but recherché. Je ne sais pas si le gouvernement
est seulement stupide ou s'il est malicieux dans ce type de
situation, c'est au choix. Il reste que voilà le résultat des
travaux du gouvernement et qu'il se reflète dans ce projet de
loi.
Pour nous, il y a deux points importants. D'abord l'abolition
du plafond de la péréquation. Qu'on abolisse ce plafond qui,
selon les circonstances économiques, coûtera de plus en plus
cher à certaines des provinces moins bien nanties au fil des
années. Des projections dont on dispose à l'heure actuelle
indiquent que le plafond coûterait environ 100 millions de
dollars au Manitoba. C'est une grosse somme pour le Manitoba.
Cela peut ne pas sembler grand-chose pour un gouvernement fédéral
qui prévoit un excédent de quelque 15 milliards de dollars.
Pourtant, avec 100 millions de dollars on peut, dans une
province comme le Manitoba, acheter de nombreux services
publics, des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire.
Le gouvernement fédéral se décharge encore une fois de ses
responsabilités. Il accroît son excédent et résorbe son déficit
sur le dos des provinces, lesquelles doivent, dans bien des cas,
assurer ces services très importants auxquels les Canadiens
tiennent énormément, dans les domaines notamment de la santé et
de l'éducation, entre autres. Les provinces doivent subir les
foudres de la population du fait de l'insuffisance du nombre des
appareils d'IRM, de l'insuffisance des autres services de
diagnostic ou de l'encombrement des salles de cours et autres
problèmes.
La nouvelle tendance observée est très préoccupante. Depuis de
nombreuses années déjà, le gouvernement fédéral revient peu à
sur ses engagements, et les choses se sont accélérées lorsque
les libéraux ont pris le pouvoir en 1993.
Je pense que cela fait partie de la crise d'unité nationale,
dans la mesure où il y en a une. Les libéraux ne comprennent pas
pourquoi les Canadiens ne manifestent pas un plus grand
attachement pour leur pays. Que doivent faire les libéraux pour
améliorer la visibilité du gouvernement fédéral?
Qui a contribué le plus à la destruction de la visibilité et de
la participation fédérales que le Parti libéral depuis qu'il a
pris les rênes du pouvoir en 1993? Il a systématiquement
privatisé de nombreuses institutions et infrastructures
nationales, supprimé les bureaux de poste, privatisé la société
nationale de chemins de fer et privatisé Air Canada. La liste
est longue des initiatives prises par le gouvernement fédéral
pour se retirer, d'un point de vue aussi symbolique que
pratique, de la vie des Canadiens. Et les libéraux s'étonnent
que les Canadiens n'éprouvent pas un fort sentiment
d'appartenance à leur pays!
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre. De
plus, le gouvernement retire sa participation financière à
tellement de ces programmes en laissant les provinces se
débrouiller avec le manque à gagner. L'argent fait cruellement
défaut parce que la plupart des secteurs dont le gouvernement
fédéral se retire sont des domaines de plus en plus coûteux et
non le contraire.
1320
Nous voyons donc le ministre des Finances empiler les surplus,
s'attribuant tout le mérite de la saine gestion financière du
pays, alors que tout cela a été en grande partie réalisé sur le
dos des provinces ou des chômeurs qui se font prendre l'excédent
de leur cassie d'assurance-emploi.
Que se passera-t-il si la situation s'envenime, que nous faisons
face à une récession et que nous devons tenir compte de tous ces
plafonds? Le gouvernement ne se trouve-t-il pas dans une belle
situation? Il n'a pas à se préoccuper.
Il n'a pas peur de la récession. Il a prévu des limites qui lui
permettront de faire face aux conséquences sociales de la
récession. Peu importe combien la situation se détériore, les
limites de l'engagement du gouvernement sont établies: la
péréquation est limitée, le TCSPS est limité à un niveau qui est
toujours inférieur à ce qu'il était en 1993 au moment où les
libéraux ont pris le pouvoir, des limites sont prévues un peu
partout.
S'il y a une récession, les provinces devront y faire face
toutes seules. Elles devront s'occuper des gens qui ne répondent
plus aux critères de l'AE et leur verser de l'aide sociale au
niveau provincial. Elles devront subir l'augmentation des coûts
du système de santé au fur et à mesure que les gens subiront les
tensions des conditions économiques difficiles et ainsi de
suite. Elles devront le faire avec des revenus qui s'amenuisent
parce que la récession elle-même aura des répercussions sur leurs
revenus.
Pendant ce temps, le gouvernement fédéral prendra un peu de
recul et affirmera avoir signé en août 2000 un accord en matière
de santé qui a permis de tout réglé, même s'il ne nous a pas
rendu tout ce qu'il en a retiré en 1995.
Nous avons un programme de péréquation. Il est même prévu par la
Constitution. C'est un beau principe canadien. Mais il a des
limites. Il ne va pas assez loin pour satisfaire les besoins des
provinces démunies. Il ne va que jusqu'où nous le voulons bien,
sans menacer la santé financière du gouvernement fédéral.
Il ne manque pas de raisons de s'inquiéter du projet de loi. La
plupart des gens pensent probablement que c'est un projet de loi
d'ordre administratif et que, sans doute, il n'aura pas à la
Chambre le genre de débat qu'il mérite.
J'implore les autres députés et les partis de l'opposition de
bien étudier le projet de loi, ses principes et les valeurs
qu'il traduit. Il constitue une répudiation de la Constitution,
du principe de la péréquation qui y est garanti, et il présente
un danger pour la santé à long terme des provinces démunies, qui
sont constamment et de plus en plus désavantagées par rapport
aux provinces plus riches.
Je prends encore ma province en exemple, mais il est certain que
les députés des Maritimes ont des inquiétudes analogues au sujet
de la péréquation. Les Maritimes ont demandé des dispositions
spéciales pour éviter que les recettes qu'elles touchent grâce à
l'exploitation du pétrole et du gaz ne donnent pas lieu à une
réduction des transferts aussi importante que celle prévue
maintenant dans la formule de péréquation.
C'est l'une des manières dont on pourrait régler le problème,
mais je ne pense pas qu'il y ait unanimité entre les provinces à
cet égard; en effet, ce n'est pas une chose que réclament toutes
les provinces ayant des recettes provenant des ressources
pétrolières et gazières.
Il est clair que nous devons faire quelque chose, soit en
augmentant les paiements de péréquation pour toutes les
provinces qui en ont besoin, soit en parvenant à des
aménagements spéciaux avec certaines provinces en ce qui
concerne certains genres de recettes. Quel que soit le cas, le
système mis en place par ce projet de loi est inadapté et fait
en sorte que, dans un nombre croissant de provinces, le ministre
des Finances et les responsables du Trésor ne savent pas quoi
faire.
Pour pallier au manque de financement qu'ils devraient recevoir
du fédéral, ils doivent maintenir une certaine assiette fiscale
afin de maintenir les services.
Si la province voisine, ou celle d'après, n'a pas à maintenir la
même assiette fiscale parce qu'elle est riche et qu'elle a
suffisamment de recettes, l'écart se creuse sur le plan de la
compétitivité fiscale des provinces.
1325
Les gouvernements provinciaux se retrouvent alors sans aucune
marge de manoeuvre. Ils doivent imiter certaines des provinces
les plus riches. Dès lors, non seulement ils perdent la
capacité de prendre leurs propres décisions, mais ils sont
parfois obligés de prendre de mauvaises décisions ou des
décisions regrettables. Ce n'est pas ce que voulaient le gens
qui ont eu l'idée de la péréquation. Ce n'est pas non plus ce
que nous voulions, nous les députés. J'étais là quand nous avons
inscrit le principe de la péréquation dans la Constitution.
J'aimerais que les ministériels réfléchissent à la question de
savoir si c'est bien ça qu'ils veulent laisser en héritage.
Alors qu'ils avaient l'occasion de faire quelque chose pour
améliorer le système de péréquation, alors qu'ils disposaient
d'excédents budgétaires, alors qu'ils auraient pu faire quelque
chose pour renforcer ce principe constitutionnel, ils n'ont rien
fait.
Est-ce qu'ils veulent que ce soit ça leur marque, ou
aimeraient-ils plutôt qu'on dise que ce sont les libéraux, leur
parti, qui ont enfin rétabli le système de péréquation au niveau
où il aurait dû être et qui ont créé dans notre pays le genre
d'égalité dont ils aiment tant parler, mais que ce projet de loi
trahit de par ses détails et ses principes?
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député de
Winnipeg—Transcona siège depuis longtemps à la Chambre et je ne
puis que conclure qu'il ne s'est pas tenu au courant à propos de
certains des faits actuels. Je voudrais donc clarifier quelques
faits pour l'information de la Chambre et des Canadiens. Je
trouve étrangement ironique que ces faits soient évoqués par un
député du Manitoba.
En 2000-2001, les transferts au Manitoba se chiffreront à 2,3
milliards de dollars. Ils compteront pour environ 35 p. 100 des
recettes du Manitoba et sont d'environ 45 p. 100 supérieurs à la
moyenne nationale. Des quatre provinces de l'Ouest, c'est le
Manitoba qui reçoit le paiement le plus élevé.
Lors de la réunion du premier ministre fédéral et de ses
homologues provinciaux, sur quoi exactement se sont-ils entendus?
Le député de Winnipeg—Transcona n'a peut-être pas lu le
communiqué. Je vais donc lui rappeler le passage suivant:
Les premiers ministres ont soulevé la question de péréquation.
Le ministre des Finances du Canada examinera la question plus à
fond à la suite de consultations avec les ministres provinciaux
des Finances. Quoique les dernières révisions aux fins de
péréquation pour l'année financière 1999-2000 ne seront pas
connues avant octobre 2002, le Premier ministre a convenu de
prendre les mesures nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit
appliqué à l'année financière 1999-2000. Par la suite, la formule
de péréquation établie s'appliquera, la péréquation augmentant au
rythme de croissance du PIB.
Le communiqué dit 1999-2000, et tous les premiers ministres ont
signé le document.
Le député de Winnipeg—Transcona a dit que l'élimination du
plafond ne profitera pas au Manitoba ou à certaines des provinces
pauvres, tandis qu'elle profitera aux autres. C'est tout
simplement de la désinformation. Il sait très bien que le
Manitoba recevra 76 millions de dollars de plus à la suite de
l'élimination du plafond.
J'ai un dernier fait à signaler. Les paiements de péréquation
ont en fait augmenté plus vite que prévu. Ils ont augmenté de 33
p. 100, c'est-à-dire 2,7 milliards de dollars, depuis que notre
gouvernement est arrivé au pouvoir. C'est le seul secteur de
programmes gouvernementaux qui n'a pas été touché par la révision
des programmes.
Le député de Winnipeg—Transcona a-t-il eu l'occasion de lire
l'information mise à sa disposition dans le communiqué qui a été
largement diffusé et signé par les premiers ministres?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, oui, j'ai en main une
copie de ce communiqué. La citation que j'ai devant moi est la
même que celle que notre collègue vient de lire.
Le député a déclaré que je siège ici depuis longtemps. C'est
vrai. J'ai été témoin au fil des ans de toutes sortes d'échanges
d'arguments au sujet des accords fiscaux entre le gouvernement
fédéral et les provinces. Chaque fois que nous disons qu'une
province va obtenir moins que si on maintenait une certaine
formule, mais que le montant est quand même supérieur à ce qu'il
était l'année précédente, le gouvernement fédéral nous redit
chaque fois combien d'argent de plus la province va toucher. Il
ne reconnaît jamais qu'il y a un écart entre le montant accru que
les provinces vont toucher et le montant encore plus élevé sur
lesquelles elles pourraient compter si le gouvernement fédéral
respectait la formule, ou le principe constitutionnel, ou un
autre accord précédent ou je ne sais quoi d'autre.
C'est la façon habituelle pour le gouvernement fédéral d'éviter
la vérité lorsqu'il se retrouve dans le pétrin. Dans le
paragraphe que le député a lu, on dit:
...le Premier ministre a convenu de prendre les mesures
nécessaires pour qu'aucun plafond ne soit appliqué à l'année
financière 1999-2000. Par la suite, la formule de péréquation
établie s'appliquera, la péréquation augmentant au rythme de
croissance du PIB.
Rien, dans le projet de loi, ne nous garantit que cet engagement
sera tenu. Si je comprends bien, le projet de loi ne respecte pas
cet engagement ni l'entente que les ministres des Finances avait
conclue et voulant que la base ne revienne pas à ce qu'elle était
auparavant.
1330
Je pense qu'il est tout à fait typique que le député soit
intervenu et qu'il ait déclaré cela, car c'est l'habitude du
gouvernement fédéral. Les ministériels parlent toujours
d'augmentation, mais ils ne sont jamais disposés à au moins
reconnaître que cette augmentation aurait été supérieure s'ils
avaient tenu leur engagement. Ils pourraient au moins nous
donner les raisons pour lesquelles ils n'ont pas respecté leurs
engagements et nous préciser ce qui explique l'écart entre
l'augmentation prévue et l'augmentation supérieure que les
provinces auraient dû obtenir. Non, les ministériels ne parlent
que d'augmentation. C'est plus facile à faire, mais cela ne me
convainc pas.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je demanderais au député de
bien réfléchir à ce qu'il a dit et d'expliquer les arguments
justifiant sa position.
A-t-on des raisons perverses de favoriser le maintien de la
péréquation? Quel est l'objectif à long terme, si ce n'est de
pouvoir un jour se passer de cette forme d'aide? Le député parle
d'augmenter les paiements de transfert au lieu de viser
l'autosuffisance? Les paiements de péréquation ne devraient-ils
pas diminuer à mesure qu'augmenteront les recettes provenant de
l'exploitation des ressources extracôtières? Si une province
comme Terre-Neuve se met un jour à tirer des recettes
considérables de certaines activités, ne devrait-elle pas cesser
progressivement de compter sur les paiements de transfert?
Quelle formule le député propose-t-il pour atteindre
l'autosuffisance? Le député croit-il encore que nous devons
toujours défendre les droits de ceux qui reçoivent et pas
nécessairement les droits et les avantages de ceux qui paient?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, on peut toujours compter
sur l'Alliance pour afficher ses vraies couleurs. Certains
députés de l'Alliance sont devenus de véritables caméléons. Ils
ont appris à ressembler aux citoyens ordinaires, à proclamer
qu'ils ne sont pas contre la péréquation, contre le bilinguisme,
contre ceci, contre cela, même s'ils appartiennent au parti qui
est contre tout.
La vérité sort toujours de la bouche de certains. Le dernier
orateur vient de nous en donner un bel exemple. Il parle des
provinces démunies, qui reçoivent des paiements de péréquation,
comme il parle, j'en suis sûr, des assistés sociaux. Il parle
des deux dans les mêmes termes.
Il ne reconnaît toutefois pas qu'il existe déjà une formule.
Lorsque les recettes des provinces atteignent un certain niveau,
celles-ci ne reçoivent plus de paiements de péréquation. C'est
déjà prévu.
Le député n'est-il pas au courant de la formule qui existe déjà
ou tentait-il simplement de démontrer que les provinces ne sont
pas toutes de la même trempe que la Colombie-Britannique et
l'Alberta?
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
député vient de parler des provinces pauvres. Cela me fait
réellement mal au coeur. Il a brossé un tableau du
Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Québec
et de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le député qui vient de poser une question ne connaît-il pas le
rôle que nous avons joué dans la création du pays? Ne connaît-il
pas l'histoire du Canada? Elle a commencé à
l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et
au Québec, et les paiements de péréquation devraient être
augmentés afin que personne ne nous qualifie de provinces
pauvres.
Je ne sais pas comment mes collègues libéraux des provinces
maritimes et de Terre-Neuve peuvent accepter que leurs collègues
de l'Ontario et de l'Ouest nous qualifient de provinces pauvres.
Les habitants des provinces maritimes, de Terre-Neuve et du
Québec sont fiers d'être Canadiens. Le député est-il d'avis que
les paiements de péréquation devraient être modifiés afin que
personne ne nous qualifie de provinces pauvres, maintenant ou
dans les années à venir?
Le député est-il d'accord pour dire que nous avons contribué à
bâtir ce pays et que nous continuerons à participer à son
développement? Nous ne parlons jamais des habitants de l'Ouest,
de l'Ontario ou des autres provinces de manière négative. Ce
n'est pas notre façon de faire dans l'Est.
1335
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne suis pas certain
si la question s'adressait à moi ou au député qui m'a posé une
question il y a peu de temps.
Au sujet de la déclaration de la députée qui vient d'intervenir,
je ne puis qu'être d'accord.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, comme le député a parlé de moi au début de son
allocution, je tiens à faire une mise au point. Pour que la
communication soit bonne, je suppose, il faut qu'il y ait une
certaine synergie entre l'intervenant et son auditoire, et je
voudrais bien que le député ait entendu ce que je disais.
En introduction, j'ai dit que j'approuvais le principe de la
péréquation. Je l'ai répété plusieurs fois dans le corps de mon
allocution, et c'était la conclusion de mon allocution.
J'ai passé un certain temps à décrire une lacune très grave du
système, à savoir que les pauvres des provinces bien nanties
subventionnent les riches des provinces démunies. C'est un fait.
J'ai un document technique là-dessus. C'est absolument...
Des voix: Balivernes!
M. Ken Epp: Ce ne sont pas des balivernes.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Un principe
fondamental à la Chambre veut qu'on soit libre de poser une
question ou de répondre à une question.
M. Ken Epp: Si vous me le permettez, monsieur le Président, je
citerai rapidement un exemple qui permettra peut-être de mettre
les choses en perspective. Dans les trois provinces qui
contribuent, la personne qui touche 20 000 $ par année
subventionne la personne qui touche 100 000 $ par année dans l'une
des sept provinces bénéficiaires.
Je ne sais pas pourquoi les socialistes s'offusquent de ce que
je trouve anormal qu'une personne touchant 20 000 $ en
subventionne une autre qui touche 100 000 $.
M. Dennis Mills: Cela ne fonctionne pas ainsi.
M. Ken Epp: Cela fonctionne exactement de cette manière.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps est
expiré, mais je tiens à donner au député de Winnipeg—Transcona
autant de temps pour répondre à la dernière observation ou
question.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suis heureux, comme
vous l'avez dit, que les gens puissent s'exprimer librement, car
je pense que, plus le député d'Elk Island s'exprime librement,
plus nous arrivons à comprendre la position de l'Alliance au
sujet de la péréquation.
Je pense que la plupart des Canadiens considéreraient les
observations que le député vient de faire comme une critique très
curieuse de la péréquation. Je suis heureux qu'il ait pu
clarifier se pensée comme il l'a fait. Je ne comprends pas qu'on
puisse en quelque sorte assimiler la péréquation au fait que des
gens pauvres de provinces nanties subventionnent des gens riches
de provinces démunies, et je pense que rares sont les Canadiens
qui conçoivent la chose ainsi.
À mon avis, il n'est pas nécessaire d'être socialiste pour
s'opposer à ce que le député dit. Il y a ici des personnes qui ne
se qualifieraient probablement pas de socialistes et qui trouvent
la logique du député pour le moins curieuse.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, d'emblée, je vous informe que je vais partager mon
temps avec le presque très honorable député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui poursuivra la deuxième partie de
la discussion concernant ce projet de loi.
Je dois dire que lorsque je me suis préparé pour
débattre du projet de loi, lorsque j'ai vu que le ministre
déposait un projet de loi et que j'ai lu que le titre était:
«Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces», j'étais heureux.
Je me suis dit que les gens du Québec, des Maritimes et
d'ailleurs au pays ont un certain poids pour en arriver à
convaincre le ministre des Finances.
1340
Peut-être que le ministre des Finances, finalement, a écouté.
Peut-être s'est-il promené au pays sans qu'on le sache. Peut-être
est-il allé voir les provinces et leur a-t-il demandé ce qu'elles
pensaient du système de péréquation. Peut-être qu'il a fait cela
sans qu'on le sache.
J'ai dit à mon adjointe: «Tu ne m'as remis que la première page
du projet de loi?» Elle a dit: «Non. C'est tout le projet de
loi.» Le titre du projet de loi est la Loi modifiant la Loi sur
les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces. J'ai dit: «On a un problème avec les photocopieuses
à la Chambre des communes. Il y a quelque chose qui se passe.
C'est ça.»
Bon, maintenant, je dois dire que le ministre des Finances n'a
pas voyagé au pays, il n'a pas rencontré les ministres des
Finances des différentes provinces et il n'a pas vu ce qui se
passe dans les Maritimes ni au Québec. Donc, on a un projet de
loi qui a moins d'articles que le projet de loi sur la clarté
référendaire, mais ça, on n'en parlera pas. C'est juste pour
vous dire que ce n'est pas tellement fort.
Je veux juste ajouter un petit élément, avant d'aller plus loin.
Hier, on annonçait le départ, en cours d'année, de l'ancien chef
du Parti réformiste. On se disait que c'était une page de
l'histoire qui se tournait, que le mot «réformiste» et leur façon
de faire, c'était terminé. C'est un nouveau siècle, une nouvelle
façon de faire. Mais ce ne l'est pas vraiment. On le voit
aujourd'hui.
On essaie d'enrober le fait que pour que ça «pogne» en Ontario,
au Québec et dans les Maritimes, il ne faut pas être contre la
péréquation. Dans l'Ouest, il faut dire qu'on est contre, mais
ailleurs, on n'est pas contre. Mais aujourd'hui,
on se rend compte qu'ils sont contre. Mais c'est plus que cela.
Ce sont les exemples qu'ils donnent pour justifier qu'ils sont
plus ou moins contre.
Finalement, ce qu'ils disent, c'est: «Si tu reçois un chèque
d'un gouvernement, un chèque d'aide sociale par exemple, si c'est
un individu—ou de chômage—ou, si c'est une province qui reçoit
la péréquation, tu ne vaux pas cher.» Je rappelle à ces députés
qui reçoivent un chèque du gouvernement, qu'eux-mêmes reçoivent
des chèques du gouvernement, et je ne suis pas sûr quelle valeur
ont ces gens-là.
Cela étant dit, la péréquation, pour nous, c'est une nécessité
mais elle doit être modernisée. Cependant, on se rend compte que
pour le ministre des Finances, la pression est forte. On lui
dit: «Il faut que tu modifies ton système. Il n'est pas correct.
Tu pénalises les provinces, tu en choques d'autres. Alors,
assieds-toi et on va regarder ce qu'on peut faire ensemble.» Sa
seule réponse, pour avoir la paix, c'est de dire: «J'ai présenté
une mesure, un projet de loi extraordinaire. J'enlève un
plafond.» Oui mais, où sont les murs, la fondation du système de
péréquation? C'est cela qu'il faut refaire. C'est cela qu'il
faut penser refaire avec les provinces, avec nos partenaires dans
la Confédération. Mais on n'écoute pas.
J'entendais le secrétaire parlementaire du ministre dire: «On
vous donne un chèque.» Il disait au député de
Winnipeg—Transcona: «Vous allez avoir 22 millions de dollars de
plus.» C'est un système paternaliste. Tu es quasiment obligé de
te mettre à genoux. Voyons donc! C'est un système d'un océan à
l'autre, pas d'un bureau de ministre à l'autre.
On devrait écouter ce qui se dit dans toutes les provinces. Je
ne dis pas qu'il faut acquiescer à tout. Ce n'est pas cela. Le
premier ministre de la Nouvelle-Écosse se promène et il dit qu'il
faut qu'il y ait des changements. On veut s'en sortir et on va
s'en sortir. Donnez-nous une chance. On dit: «Non, ce n'est pas
bon.»
Il faut dire que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est
un conservateur. Le premier ministre du Nouveau-Brunswick est un
conservateur. Celui de l'Île-du-Prince-Édouard, c'est un
conservateur. Et à Terre-Neuve, ce sera un conservateur.
L'actuel premier ministre de Terre-Neuve, et mon collègue de
Terre-Neuve le disait très bien dans son discours, vient tout
juste d'être élu chef du Parti libéral à Terre-Neuve. Donc là,
il a des contacts à Ottawa. Et il dit à son monde: «Je suis
écouté à Ottawa. Je vais aller chercher un engagement fédéral
pour renouveler le système de péréquation. Vous allez voir. Le
ministre de l'Industrie et moi, on est comme ça. Le PM et moi,
on est comme ça.»
1345
Il arrive à Ottawa et dit: «Sors de là.» Il dit à son monde à
Terre-Neuve: «C'est réglé, le premier ministre est d'accord avec
nous et le ministre de l'Industrie est d'accord avec nous.»
Quelques minutes plus tard, le Bureau du premier ministre dit:
«Ce n'est pas vrai.»
Toute analogie est boiteuse, mais cela me fait penser à un
premier ministre d'Angleterre qui est allé en Allemagne. Il est
revenu avec une feuille de papier en disant: «J'ai réglé ça avec
le boss de l'Allemagne.» Quelques jours plus tard, on déclarait
la guerre.
Tout cela pour dire que ce système ne marche pas. Tout ce que
fait le projet de loi C-18, c'est essayer de faire taire ceux
qui veulent une modification en profondeur. On nous dit qu'au
lieu d'avoir cinq provinces qui donnent la base du calcul de la
péréquation, on devrait en ajouter. Il y a un argument pour et
un argument contre. On dit non d'emblée.
Pour ce qui est des Maritimes, qui ont des ressources assez
suffisantes pour redevenir ce qu'elles étaient, on leur dit que
ce n'est pas bon, que ça ne marche pas. Il faut atteindre un
équilibre dans tout cela. Tout ce qu'on mentionne, c'est
l'ouverture. Je le dis souvent. La conception du parti
ministériel vis-à-vis du pays est différente de la nôtre à
plusieurs égards, et de celle des autres partis d'opposition,
bien sûr.
Pour nous, le pays comprend des régions et des provinces qui ont
décidé de se mettre ensemble. On sait d'où cela est parti: le
Québec, l'Ontario, les Maritimes et c'est allé vers l'Ouest et
vers le Nord. Elles ont décidé de se mettre ensemble et de se
donner un gouvernement central pour des services en commun. C'est
le principe que nous défendons.
Le principe que défendent les libéraux, ce n'est pas ça. Le
Canada, c'est Ottawa qui, dans sa grande bonté, dans sa grande
générosité, va donner de temps en temps des petites choses aux
régions et aux provinces. C'est oublier l'histoire.
Ces deux conceptions font en sorte que la façon de gérer à
Ottawa est différente d'un parti à l'autre. Quand c'est eux, on
est obligés de quêter tout le temps. Quand c'est une autre
conception, on a juste à se rassembler, à discuter et à agréer.
C'est cela la différence. Ce n'est pas toujours facile, c'est
vrai, mais c'est une façon de faire qu'il faut changer.
Pour ce qui est de la question de la péréquation, je rappelle
que le projet de loi C-18 est tout simplement un diachylon, ce
qu'on appelle communément chez nous un «plaster», un
Bandaid. Savez-vous où on met le Bandaid, le
diachylon? On ne le met pas sur une jambe.
J'ai écouté le secrétaire parlementaire nous dire: «Votre
«plaster», le projet de loi C-18, vous, les provinces, vous le
mettez sur la bouche. C'est fini. Jusqu'en 2004, on ne parle
plus de péréquation. C'est fini.» Est-ce que le ministre des
Finances sera encore là dans quelques mois? On verra. On verra
qui sera le prochain chef du Parti libéral. On sait que cela va
changer. On sait que les individus vont changer.
Monsieur le Président, entre vous et moi, j'espère que la façon
de faire va changer également, qu'on pourra se rebrancher, se
reconnecter avec ce qui se passe dans les provinces et dans les
régions et qu'on n'écoutera jamais l'argumentation qui veut qu'un
pauvre dans une province paie pour un riche dans l'autre. Si
notre argumentation fiscale, nos arrangements économiques et
politiques sont basés sur une telle démagogie, ce n'est pas le
pays que je connais. Dieu merci, des gens vont se battre contre
cela.
Cela étant dit, on est déçus, foncièrement déçus de la première
page d'un projet de loi, qui aurait pu faire en sorte que le
gouvernement se rebranche avec les régions et avec les défis
économiques des différentes provinces au pays. Tout ce qu'on a,
ce n'est pas un projet de loi, c'est une première page. Nous
allons pousser pour que le projet de loi soit complet, et cela,
avec nos partenaires dans les provinces.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président,
je veux féliciter le député qui vient de prendre la parole pour
l'exactitude de son discours car il vient de faire un constat que
nous avons fait depuis un certain temps au Québec
1350
C'est pour cela et pour toutes les raisons qu'il a données et
d'autres que nous pouvons ajouter que nous rêvons de
l'indépendance du Québec le plus rapidement possible.
Je lui pose la question. Est-ce que ce député ne devrait pas
nous aider à faire en sorte que le Québec puisse se sortir de ce
système pour toutes les bonnes raisons qu'il a données?
Il n'y a qu'une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec
ce qu'il dit. C'est que peu importe le gouvernement qui est en
face—c'est pire avec les libéraux, je suis d'accord—, le
système pour le Québec est exactement comme il l'a décrit. Il
n'est plus bon pour le Québec et le Québec veut faire ses choses
chez lui. Je lui pose la question. Est-ce qu'il m'a compris?
M. André Bachand: Monsieur le Président, je vous
ai entendu et je vous ai compris. Cela étant dit, c'est sûr que
je ne suis pas souverainiste, nous en convenons. Nous avons une
façon de faire différente. Ce que nous nous disons, c'est que ce
n'est pas parce qu'il y a un problème que nous fermons la porte.
C'est certain que ce sont deux façons de faire différentes, mais
je rappellerai à l'honorable député qu'avant un certain
référendum au Québec, il y avait une commission, soit la
Commission sur l'avenir du Québec. Le premier ministre de
l'époque, M. Parizeau, m'avait demandé de siéger à la Commission
en Estrie. J'étais finalement le fédéraliste de service à la
Commission. Nous avions posé des questions et le Parti québécois
était arrivé avec des propositions sur un Québec souverain.
Je dois dire aux députés que j'avais posé des questions à propos
de la péréquation. Effectivement, les documents qu'il y avait à
ce moment-là, lorsque nous discutions sur la préparation du
référendum, reflétaient exactement le vieux système de
péréquation que nous avons au pays.
Les frustrations compréhensibles à plusieurs égards du député
concernant la place d'une province dans le système canadien
seraient les mêmes dans une région à l'intérieur d'un Québec
souverain, parce que le système de péréquation retenu était le
même. Il était encore plus centralisé, encore plus sévère et
portait sur moins d'éléments que le système canadien actuel.
Il faut dire une chose. On dit souvent que le terrain est plus
vert chez le voisin que chez nous. Dans ce cas-ci, je pense que
les députés du Bloc québécois auraient tout à gagner en devenant
à nouveau partenaires dans l'amélioration du système, plutôt qu'à
fermer la porte à double tour sur un système qui, somme toute, a
été très positif d'un océan à l'autre.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, maintenant que l'ex-chef de
l'Alliance a annoncé qu'il partait, il est regrettable qu'il
n'ait pas annoncé du même coup son intention de se dissocier de
certaines attitudes qui transpirent encore de l'Alliance.
Les députés de cette extraordinaire province qu'est l'Alberta
ont vite oublié la noirceur des années 30 et l'empressement du
Canada atlantique à envoyer de la nourriture, de l'argent et des
gens pour venir en aide à la population de cette province pendant
cette période.
Le député ne croit-il pas que tous les Canadiens méritent
d'avoir un accès égal à l'éducation, aux soins de santé, aux
infrastructures et à diverses normes, de manière à ce que nous
puissions tous nous enorgueillir de vivre ici et de partager les
ressources naturelles que le Canada nous fournit à tous? Le
député ne croit-il pas à l'égalité?
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, c'est sûr que
nous devons être d'accord avec l'égalité des êtres humains de ce
pays. Mais l'égalité est une chose. Nous n'avons pas tous les
mêmes ressources. Deux individus sont différents l'un de
l'autre, comme deux provinces peuvent l'être. Les besoins d'un
individu peuvent différer de l'autre, comme les besoins d'une
province peuvent être différents. Les demandes et les soutiens
peuvent être différents.
Mais ce que nous voulons faire dans notre parti et dans l'autre,
l'Alliance canadienne, c'est que nous disons à ceux qui
prétendent que tout le monde est pareil, les individus comme les
provinces, que cela ne fonctionne pas. À la grandeur de ce pays,
il y a des choses qui sont différentes. C'est cela la beauté de
notre pays. À ce moment-là nous devons agir, réagir et interagir
selon les besoins de tous et les besoins de chacun. Mais il est
clair que nous devons être là pour aider les gens, les régions et
les provinces qui en ont besoin.
1355
Ceux qui peuvent aider sont ceux qui, somme toute, selon une
formule, sont en mesure de le faire.
Ce que nous proposons, c'est d'améliorer ce système, de
l'actualiser, de le moderniser et, finalement, de rendre compte
de la réalité présente de certaines provinces et de la réalité
future que ces mêmes provinces veulent atteindre et qui ont,
aujourd'hui, un peu plus de difficultés. Le système de
péréquation devrait être un outil de développement plutôt que
l'outil paternaliste d'un gouvernement central.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, le débat entourant le projet de loi C-18 est certes
intéressant. Il fait ressortir ce qu'il y a de mieux et de pire
chez chacun d'entre nous. Des députés de certaines régions
oublient que le Canada est un pays très généreux. Comme nous le
savons tous, peu importe nos attaches politiques, le Canada a été
défini par les Nations Unies comme étant le meilleur pays au
monde.
Une des raisons pour lesquelles il en est ainsi, c'est la
péréquation. C'est une réalité reconnue au pays que les provinces
ne sont pas toutes égales sur les plans des ressources et des
richesses. Le gouvernement actuel et les gouvernements
précédents, et on peut remonter jusqu'au début des années 60, ont
reconnu cette réalité et ont été très généreux au fil des ans.
On peut discuter de certains aspects de cette générosité et du
bon fonctionnement ou non de la présente formule. Toutefois, si
nous vivions dans un univers parfait et que le Canada était
absolument parfait, nous n'aurions pas besoin de la péréquation.
Malheureusement, le Canada atlantique et certaines provinces de
l'ouest n'ont pas le bonheur de posséder du pétrole qu'ils
peuvent vendre au coût de 40 $ le baril. C'est une réalité. Qui
faut-il blâmer pour cette situation, le premier ministre ou le
tout puissant? Le premier ministre est incapable d'injecter du
pétrole dans le sous-sol de chacune des provinces, bien que si
nous voulions nous en tenir exclusivement à l politique, nous
pourrions sans doute nous en prendre à lui sur ce point
également.
Je tiens à souligner, et j'espère que mes collègues de l'Alberta
sont à l'écoute, que de 1957 à 1965, l'Alberta a reçu des
paiements de péréquation d'Ottawa. Quelles conclusions faut-il en
tirer?
Cela nous enseigne que cette province n'a pas toujours été riche
et prospère. Le secteur de l'énergie à ses premières années dans
cette province était comme celui de la Nouvelle-Écosse à l'heure
actuelle, c'est-à-dire à ses premiers balbutiements. La
principale différence, c'est qu'à l'époque l'Alberta conservait
intégralement toutes les redevances. Elle conservait chaque
dollar que lui rapportait le pétrole.
Ce que soutiennent les représentants du Canada atlantique et en
particulier nos amis de la Nouvelle-Écosse, qui ont maintenant le
bonheur d'avoir du gaz naturel, c'est que l'on devrait appliquer
dans leur cas la même formule qui a eu cours en Alberta.
Si la logique l'emporte, et c'est le cas ici, et que nous
voulons passer à un niveau de durabilité sur le plan de
l'économie et de la diversification économique, nous devons avoir
les instruments nécessaires pour y arriver. Le plus important de
tous est un instrument financier, savoir les ressources
financières voulues pour construire une économie solide comme l'a
fait Ralph Klein en Alberta et comme l'a fait le premier ministre
Lougheed avant lui. Le principe est que ce qui est à nous nous
appartient, et nous l'utiliserons pour le compte des habitants de
notre province. C'est ce dont nous parlons au Nouveau-Brunswick.
La formule doit être revue. Monsieur le Président, avec votre
permission, je vais revenir...
Le Président: Le député disposera de 6 minutes et demie
environ pour reprendre le débat sur ce sujet après la période des
questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
aujourd'hui, le 22 mars 2001, nombre de Canadiens célèbrent la
Journée mondiale de l'eau. Créée par les Nations Unies en 1993,
la Journée mondiale de l'eau vise à sensibiliser davantage les
habitants de la terre à l'importance de l'eau et à attirer
l'attention sur les 40 p. 100 de la population de la planète qui
n'ont pas accès à une source d'approvisionnement en eau potable
suffisante.
Je voudrais également féliciter une de mes électrices, Pauline
de Gonzague, des efforts qu'elle a déployés pour les célébrations
de cette année en réunissant des groupes d'intérêt comme la
Toronto Environmental Alliance et la Festive Earth Society.
L'eau et la santé sont liées de bien des façons, et il importe
de résoudre le problème du besoin croissant d'une source
d'approvisionnement en eau sûre et suffisante pour protéger tant
la population que la planète. Des efforts concrets sont
nécessaires si l'on veut assurer à tous un approvisionnement en
eau potable propre et une meilleure santé, ainsi que sensibiliser
davantage la population mondiale aux problèmes et aux solutions.
1400
[Français]
La Journée mondiale de l'eau est une belle occasion de se
souvenir de l'importance de cette ressource.
* * *
[Traduction]
LE DÉPUTÉ DE CALGARY-SUD-OUEST
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je voudrais faire part à la Chambre et à la
population de mes pensées sur un Canadien exceptionnel qui a
changé ma vie.
Il y a des années, j'ai entendu le député de Calgary-Sud-Ouest
dire que nous étions tous des Canadiens. Peu importe l'endroit
d'où nous venions et le moment de notre arrivée au Canada, nous
étions tous des Canadiens selon lui. C'est alors que j'ai adhéré
au Parti réformiste du Canada. Plus tard, j'ai été nommé candidat
du parti. Enfin, aux élections générales de 1997, j'ai été élu
député fédéral.
Nombre de mes collègues et moi qui sommes ici aujourd'hui
poursuivons l'oeuvre de cet être courageux adhérant à des
principes rigoureux. Je voudrais bien que le protocole de la
Chambre me permette de l'appeler Preston Manning, car c'est bien
de lui qu'il s'agit...
Le Président: Je sais que le député veut dire le député de
Calgary-Sud-Ouest.
* * *
[Français]
LE PATINAGE ARTISTIQUE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, c'est un grand jour dans le monde du patinage
artistique au Canada.
[Traduction]
Jamie Salé, de Red Deer, en Alberta, et David Pelletier, de
Sayabec, au Québec, ont remporté la première médaille canadienne
dans la compétition par couples des Mondiaux de patinage
artistique de 2001.
Leur mémorable performance d'hier, d'autant plus impressionnante
que ces jeunes patineurs ne sont partenaires que depuis trois
ans, couronne une saison réussie.
[Français]
Une atmosphère de suspense régnait alors qu'ils ont été déclarés
victorieux, laissant les médailles d'argent et de bronze aux
Russes et aux Chinois.
Le tableau des Canadiens aux Championnats du monde est fort
respectable. Chaque année, nous remportons au moins une
médaille, mais c'est la première fois qu'un couple canadien
obtient le titre de Champions du monde depuis sept ans.
C'est un grand moment pour Jamie et David, et c'est aussi un
grand moment pour le Canada. En mon nom et au nom de tous mes
collègues de la Chambre, nous vous félicitons chaleureusement.
Jamie Salé et David Pelletier, la population canadienne est
fière de partager votre succès. Bravo!
* * *
[Traduction]
LA DÉPUTÉE DE MISSISSAUGA-CENTRE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un de mes
collègues de ce côté-ci de la Chambre. Hier, la députée de
Mississauga-Centre a été élue présidente de l'Association
parlementaire canadienne de l'OTAN, l'aboutissement de cinq
années d'engagement. Je note avec plaisir que c'est la première
femme à être élue à cette importante fonction.
Je sais les efforts qu'a faits la députée de Mississauga-Centre
en ce qui concerne plusieurs questions importantes pour l'OTAN,
en particulier la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel
qui a suscité une excellente réaction à l'OTAN et chez ses
alliés.
Tous les députés font, je le sais, confiance à la députée de
Mississauga-Centre pour continuer de faire preuve de leadership
dans son nouveau rôle de présidente de cette association, au nom
du Parlement et au nom du Canada. Je félicite la députée et lui
souhaite bonne chance.
* * *
[Français]
LA GRÈCE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le dimanche 25 mars marque, pour les Canadiens
d'origine hellénique, et plus particulièrement pour les Lavallois
d'origine hellénique, la célébration d'un événement d'une
importance capitale dans l'histoire de la Grèce, la journée
commémorant l'indépendance de ce pays.
[Traduction]
Le 25 mars 1821 marque la fin de 400 années d'occupation de la
Grèce par l'Empire ottoman et la création de la Grèce actuelle.
[Français]
Les célébrations entourant cette journée connaîtront leur apogée
ce dimanche, 25 mars, avec le défilé à Montréal.
Le 25 mars prochain, j'invite donc tous les députés de la
Chambre à participer aux événements commémoratifs et à souhaiter
aux Canadiens d'origine hellénique: Zito i Ellas. Zito o
Kanadas. Vive la Grèce. Vive le Canada.
* * *
[Traduction]
RUSSEL GOODMAN
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux d'attirer l'attention de la Chambre
sur les réalisations de M. Russel Goodman, de Kelowna, que la
gouverneure générale a récompensé hier en lui décernant le Prix
du gouverneur général en arts visuels et médiatiques.
Russel Goodman est responsable des vitraux qui ornent la Chambre
des communes. Dans le brouhaha quotidien des travaux
parlementaires, ces oeuvres d'art nous incitent à nous arrêter
un moment pour réfléchir et contempler la beauté de notre pays.
Ces vitraux symbolisent l'identité canadienne.
Cette récompense bien méritée fait de Russel Goodman un membre
du groupe très prestigieux de Canadiens à qui il a été rendu
hommage pour leur travail d'une vie dans le domaine des arts.
Les députés voudront certainement se joindre à moi pour le
remercier de sa généreuse contribution à la Chambre, au
Parlement et au Canada.
* * *
1405
[Français]
LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.):
Monsieur le Président, les Prix du Gouverneur général en arts
visuels et en arts médiatiques rendent hommage à la puissance
créatrice des artistes canadiens.
Décernés annuellement depuis leur création, en 1999, par le
Conseil des arts du Canada, ces prix reconnaissent la carrière
exceptionnelle de six artistes canadiens en arts visuels et
médiatiques.
[Traduction]
Les lauréats du Prix du gouverneur général sont: l'architecte
Douglas Cardinal; Tom Dean; Jamelie Hassan et Liz Magor, des
artistes de renommée internationale; Russel C. Goodman, dont les
vitraux ornent la Chambre des communes; Alanis Obomsawin, dont
l'oeuvre a permis de mieux comprendre l'histoire et la culture
des peuples autochtones du Canada; et Joan Chalmers, infatigable
défenseur des arts et généreuse philanthrope.
[Français]
Je souhaite que cette Chambre saisisse cette occasion pour
remercier chacun de ces lauréats pour leurs contributions
remarquables à l'essor des arts au Canada, et la fierté qu'ils
nous inspirent.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur
le Président, en cette Journée mondiale de l'eau, il est bon de
se rappeler que l'eau constitue une ressource inestimable pour
l'être humain et, contrairement à ce que l'on a longtemps cru,
elle est une ressource épuisable.
Pays d'eau, le Québec, c'est un million de cours d'eau, dont 700
000 lacs et d'abondantes nappes souterraines. Nous sommes moins
de 1 p. 100 de la population du globe, mais nous possédons 16 p.
100 de la réserve mondiale d'eau douce. Économiquement, elle est
indispensable et, biologiquement, elle est essentielle. Nous
nous devons de la protéger.
Qu'elle soit la prochaine cible des intérêts privés, qu'elle
soit directement menacée par le gouvernement fédéral, par le
réchauffement de la planète ou qu'elle soit la proie de
contaminations de toutes sortes, l'eau est attaquée de toutes
parts. Parlez-en aux gens de Shannon, du lac Saint-Pierre, de la
Côte-Nord et aux gens de Walkerton, l'eau est vitale et nous
devons agir en conséquence.
La Journée mondiale de l'eau nous rappelle qu'elle est
indispensable et que nous devons la protéger.
* * *
L'INDUSTRIE ACÉRICOLE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
comme vous le savez déjà, le Canada est le premier producteur de
sirop d'érable au monde avec plus de 80 p. 100 de la production
de sirop d'érable.
L'industrie acéricole au Canada n'est plus simplement une
affaire de folklore. Il s'agit d'une véritable industrie qui
compte au-delà de 12 000 producteurs et dont l'activité
économique est de l'ordre de 150 millions de dollars par année.
Notre production de sirop d'érable est exportée à hauteur de 80
p. 100 et nous comptons nos clients partout autour du globe,
répartis dans 25 pays.
Je suis très fier de représenter la région de la Beauce qui est
un acteur majeur dans ce domaine. En effet, la région, avec ses
huit millions d'entailles, produit au-delà de 20 millions de
livres de sirop d'érable, soit environ 25 p. 100 de la production
totale québécoise de sirop d'érable.
Le sirop d'érable est un produit qui représente fièrement notre
pays, et ce, partout à travers le monde.
Je profite de l'occasion pour inviter la population au Festival
beauceron de l'érable qui est présentement en cours et ce,
jusqu'au 25 mars, à Saint-Georges de Beauce. Cet événement
souligne l'ouverture de la saison des sucres.
Venez vous sucrer le bec en Beauce.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, en cette époque de
mondialisation rapide, les institutions culturelles du Canada
nous rapprochent en tant que nation. En sa qualité de
radiodiffuseur public canadien, la Société Radio-Canada doit être
accessible à tous les Canadiens.
La décision de la société de supprimer des services qu'elle
offrait à plus d'un million de Canadiens vivant principalement en
milieu rural ou dans des localités éloignées, en annulant la
transmission d'émissions en langue anglaise par des signaux par
satellite de communication sur bande C, est une erreur.
À une période où la société connaît une baisse constante de ses
cotes d'écoute, cela démontre à quel point la direction de
Radio-Canada est coupée de la réalité, quand elle cherche des
moyens de réduire encore plus son auditoire. Les contribuables
canadiens ont droit à un service de leur radiodiffuseur public,
quel que soit l'endroit où ils habitent.
Il est temps que Radio-Canada admette son erreur et rétablisse
le service aux propriétaires de grosses antennes paraboliques
captant des signaux transmis sur bande C.
* * *
CAMILLE THÉRIAULT
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui à Camille Thériault,
qui a annoncé son intention de quitter la vie politique active au
Nouveau-Brunswick.
Élu pour la première fois en 1987, Camille a représenté la
circonscription de Kent-Sud comme député à l'Assemblée
législative. Il a été successivement ministre des Pêches et de
l'Aquaculture, ministre de l'Éducation post-secondaire et du
Travail, et ministre du Développement économique et du Tourisme,
avant de devenir premier ministre du Nouveau-Brunswick. Il a
apporté à cette charge un mélange unique de passion réelle pour
la justice et l'équité, et le sentiment profond que le
gouvernement est un instrument du bien et que toute richesse non
engrangée est une richesse non partagée.
L'honneur de sa remarquable famille, Camille rayonne en
compagnie de son épouse et de ses enfants. Bien que lui et moi
soyons des contemporains, j'ai toujours considéré son père,
Norbert, comme un héros.
Il n'y a pas de plus beau compliment que je puisse faire à mon
ami que de comparer sa contribution au Nouveau-Brunswick à celle
de son père. À Camille, Gisèle, Sophie et Sébastien...
1410
Le Président: Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
de façon détournée dans le cadre des négociations commerciales de
l'OMC et de poursuites connexes, des multinationales de la
messagerie tentent d'imposer dans le domaine postal des réformes
stratégiques qui ont déjà été rejetées par le Parlement du Canada
et par les Canadiens.
La poursuite de 230 millions de dollars dans le cadre de l'ALENA
menée récemment contre le Canada par UPS, la plus grande
compagnie de messagerie au monde, devrait servir d'avertissement.
Malheureusement, les négociateurs du Canada auprès de l'OMC nous
ont exposés aux mêmes genres de problèmes dans le cadre de
l'Accord général sur le commerce des services ou GATS. Les
compagnies multinationales de messagerie installées aux
États-Unis se servent des négociations du GATS pour tenter de
forcer Postes Canada à abandonner la distribution de colis et
d'autres services concurrentiels.
Restreindre Postes Canada à la seule distribution des lettres ne
pourrait que condamner le système postal public à une érosion
graduelle. Il est clair que les multinationales étrangères
cherchent à obtenir les avantages de Postes Canada qui lui sont
conférés par les droits exécutoires du GATS sans vouloir
s'encombrer de ses obligations dans le domaine du service public.
En prévoyant les services de messagerie dans le GATS, les
négociateurs ont exposé Postes Canada à des provocations en vertu
des mesures anti-monopoles du GATS...
Le Président: Le député de Châteauguay a la parole.
* * *
[Français]
LE PATINAGE ARTISTIQUE
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, hier soir, Jamie Salé et David Pelletier, ce dernier
originaire de Sayabec, dans le comté de Matapédia—Matane, ont
remporté la médaille d'or en couple lors des Championnats du
monde de patinage artistique à Vancouver.
Ce fut une victoire à vous couper le souffle qui nous a tenus
sur le bout de notre fauteuil jusqu'à la toute fin. Après tant
d'années d'entraînement et de sacrifices, nos deux champions
peuvent enfin récolter la gloire qu'ils méritent tant.
Bravo à vous deux! Vous nous faites la démonstration que le
sport amateur est excitant, palpitant et de très haut niveau.
Au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, et plus
particulièrement mon collègue de Matapédia—Matane, je vous
souhaite la meilleure des chances lors de vos prochaines
épreuves, dont l'ultime sera les Jeux olympiques de Salt Lake
City.
Vos rêves sont devenus réalité. Bravo, et continuez de nous
éblouir.
* * *
[Traduction]
LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la
plupart des Canadiens ne sont pas admissibles à un poste ouvert
récemment dans le bureau de la Gouverneure générale. Le bureau de
la Gouverneure générale a annoncé un poste d'agent des programmes
et de la politique, mais la plupart des Canadiens qui pourraient
avoir les compétences nécessaires pour ce poste n'auront pas la
possibilité de poser leur candidature parce que le concours est
restreint aux gens qui vivent dans un certain secteur de l'est de
l'Ontario et de l'ouest du Québec, tel qu'établi par leur code
postal.
C'est un cas flagrant de discrimination. Voilà un poste bien
rémunéré que pourrait occuper un Canadien ayant les connaissances
techniques et les aptitudes linguistiques définies, mais l'avis
de concours en écarte presque toutes les personnes compétentes,
de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, à l'exception d'un
petite zone située autour de la Capitale nationale.
Le gouvernement du premier ministre doit mettre un terme à ses
règles d'embauche discriminatoires. Le gouvernement fédéral, qui
fera face à un grave manque de personnel expérimenté dans la
Fonction publique à mesure que les travailleurs du baby boom
prendront leur retraite, doit tenter de recruter les meilleurs
candidats au pays et non seulement dans la région de la capitale
nationale.
* * *
[Français]
TOURISME AMIANTE
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le
Président, samedi dernier, lors du Gala des Grands Prix du
tourisme tenu à l'Islet-sur-Mer, Tourisme Amiante a remporté le
premier prix dans la catégorie «Prix des services touristiques»
pour la région Chaudière—Appalaches.
Je tiens à saluer leur dynamisme et leur travail résolu à
trouver les formules gagnantes pour présenter le visage
particulier d'une région qui se trouve au coeur du massif des
Appalaches, Thetford Mines.
Cette récompense s'ajoute à plusieurs autres acquises au cours
des années à mettre en valeur le menu touristique fort attrayant
et varié de cette belle région.
Bravo à Tourisme Amiante.
* * *
LE PATINAGE ARTISTIQUE
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, hier, à Vancouver, lors de la compétition
de patinage artistique en couple, le duo composé de Jamie Salé et
David Pelletier est devenu le meilleur couple sur patins au
monde.
Cette belle histoire de persévérance et de détermination nous
démontre ce que peut faire un gars du Québec et une fille de Red
Deer, en Alberta, quand ils décident de travailler ensemble.
Je n'ai qu'un mot à vous dire: Félicitations!
[Traduction]
En effet, hier soir, le couple Salé et Pelletier a vaincu les
équipes russe et chinoise et a remporté le titre de champion du
monde de patinage artistique.
Le couple a montré au Canada et au monde entier qu'une personne
du Québec et une autre de Red Deer, en Alberta, peuvent
accomplir de grandes choses ensemble lorsqu'ils travaillent avec
acharnement pour atteindre leurs objectifs.
Je les félicite au nom de tous les Canadiens. Ils ont fait du
bon travail, et nous sommes fiers d'eux.
* * *
1415
L'ENVIRONNEMENT
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, mis sur
pied en 1988, le Groupe d'experts intergouvernemental sur
l'évolution du climat des Nations Unies effectue des évaluations
objectives, scientifiques, techniques et économiques sur le
changement climatique.
Les groupes de travail du GIEC ont publié trois rapports dont il
ne faut pas faire abstraction. Ces groupes ont conclu que la
planète se dirige vers une nouvelle époque climatique
inquiétante plus rapidement que les scientifiques l'avaient
envisagé au départ et que l'incidence qu'aura l'évolution du
climat sur tout, des rendements agricoles au niveau de la mer
plus élevé, engendrera des répercussions terribles sur la
population mondiale.
Les rapports du GIEC ne sont pas qu'alarmistes cependant.
En effet, ils révèlent que les habitants de la planète
détiennent des moyens efficaces et abordables de lutter contre
la menace que constitue le réchauffement planétaire, mais qu'ils
n'ont pas la volonté politique de les mettre en oeuvre.
Je suis certain que, durant le mandat du gouvernement, nous
prouverons que le Canada possède la volonté politique
d'effectuer les changements nécessaires.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le premier ministre dit depuis deux ans
qu'il a vendu ses actions du club de golf de Grand-Mère bien
avant qu'il ne commence à faire pression sur une société d'État
pour qu'elle donne de l'argent à l'hôtel voisin.
Il y a deux jours, les avocats du club de golf ont écrit que le
transfert des actions avait seulement été approuvé et qu'il
n'avait jamais vraiment eu lieu. Hier, le porte-parole du club de
golf a dit qu'on a jamais su vraiment qui possédait ces actions.
Je cite. Il a dit: «À partir de 1993, nous ne savions pas
exactement qui c'était.» Ma question s'adresse au premier
ministre. Qui possédait ces actions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le conseiller en éthique a examiné la situation. Il a
vu tous les documents et a confirmé de façon non équivoque que
j'avais vendu mes actions le 1er novembre 1993. C'était très
clair.
J'ai vendu mes actions à une société appartenant à M. Prince. Le
conseiller en éthique a vu tous les documents pertinents. Pour
moi, c'est clair. J'ai toujours dit la même chose. La société de
M. Prince a fini par me payer, par l'entremise de ma société.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les députés libéraux peuvent bien
applaudir faiblement cette faible réponse, mais l'article 50 de
la Loi canadienne sur les sociétés par actions exige que le club
de golf tienne un registre indiquant le nom de chaque
actionnaire de même que la date et les détails de chaque
transaction.
L'avocat et le porte-parole du club de golf ont dit que le nom de
M. Prince n'avait jamais été inscrit dans le registre de la
société. Le premier ministre peut dire tout ce qu'il veut au
sujet de M. Prince ou du registre, mais il s'agit ici d'un
nouveau renseignement. Le premier ministre ne peut donc pas s'en
remettre à ce que le conseiller en éthique a dit plus tôt.
À la lumière de ce nouveau renseignement que le conseiller en
éthique n'avait pas, le ministre de l'Industrie fera-t-il ce qu'il
doit faire et...
Le Président: Je demanderais aux députés de ne pas oublier que
nous sommes limités par le temps.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à assurer à mon collègue et à la Chambre que
les fonctionnaires d'Industrie Canada travaillent actuellement
avec la société pour s'assurer qu'elle a respecté toutes les
exigences relatives à la tenue des registres.
D'après toutes les vérifications qui ont été faites relativement
à cette affaire, il est clair que ce que le premier ministre
vient de dire et ce qu'il a dit plus tôt est absolument correct.
Il ne possédait pas ces actions après qu'il est devenu premier
ministre.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le dire est une chose, mais le prouver
est autre chose. Nous verrons bien.
Depuis deux ans, le premier ministre dit également que sa
société de portefeuille, qui possédait les actions du club de
golf, était gérée par une fiducie sans droit de regard, mais
nous savons que le premier ministre a téléphoné au conseiller en
éthique en janvier 1996 au sujet de ces actions. Hier, après
deux ans, le premier ministre a finalement admis qu'il était au
courant des négociations pour revendre ces actions et qu'il y a
même participé.
Comment le premier ministre peut-il dire que ses investissements
étaient gérés par une fiducie sans droit de regard lorsqu'il
admet avoir été au courant des détails concernant les actions et
les transactions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai expliqué très clairement à la Chambre des
communes hier que, après 1993, je n'avais qu'un seul intérêt, et
c'était de recevoir l'argent qu'on me devait. La dette a fini
par être payée.
Je n'ai rien eu à voir avec ces actions depuis le 1er novembre
1993.
1420
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, les fonctionnaires d'Industrie Canada étaient
supposés se rendre à Grand-Mère inspecter les livres du club de
golf.
Le ministre de l'Industrie peut-il dire à la Chambre si cela a
été fait et si l'entreprise a respecté toutes les lois, y
compris l'article 50 de la Loi canadienne sur les sociétés par
actions?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai pas encore reçu de rapport des fonctionnaires
du ministère. J'en obtiendrai copie dès que possible et
j'informerai le député de ce qu'il contient.
Cependant, cette question me donne la chance de répéter que les
députés et tous les Canadiens devraient prendre note de ce que
vient de dire le premier ministre, c'est-à-dire qu'il ne possédait
pas les actions en cause après être devenu premier ministre.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je crois que nous attendons tous avec impatience
ce rapport d'Industrie Canada pour voir ce que les
fonctionnaires auront découvert. Pour ce qui est de la
déclaration que vient de faire le vice-premier ministre, les
porte-parole du club de golf ont déclaré que le nom du premier
ministre avait été rayé de ses dossiers, mais que le nom de M.
Prince n'y avait jamais été inscrit.
L'avocat du club de golf a déclaré que M. Prince n'avait jamais
signé la convention d'actionnaires unanime, même si l'entreprise
prétendait avoir une telle convention. Ce sont clairement là des
infractions à la loi.
Le ministre de l'Industrie ou quelqu'un d'autre du côté
gouvernemental peut-il faire enquête sur les actions du premier
ministre et de ses partenaires d'affaires pour s'assurer que
personne, au Canada, n'est au-dessus des lois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, il est clair que je n'avais aucune action dans
l'entreprise après le 1er novembre. Ils peuvent faire des
insinuations. Ils ont un chef qui a coûté 700 000 $ aux
contribuables de l'Alberta parce qu'il ne sait pas retenir sa
langue.
Ce sont eux qui ont promis 50 000 $ à un député pour qu'il
démissionne. Ce député n'a jamais reçu l'argent. Ils ne peuvent
pas se permettre de parler d'éthique.
* * *
[Français]
L'AUBERGE GRAND-MÈRE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur,
une sérieuse apparence de conflit d'intérêts pèse sur le premier
ministre dans le dossier du golf et de l'Auberge Grand-Mère. Le
premier ministre a reconnu hier qu'il voulait absolument se faire
payer pour ses actions dans le golf et on sait qu'il est
intervenu personnellement pour que l'Auberge reçoive des
subventions.
Le premier ministre admet-il qu'il est bien plus facile pour lui
de se faire payer ses actions dans le golf si l'Auberge d'à côté,
au lieu d'être en faillite, est en bonne santé financière grâce
aux subventions qu'il est lui-même allé chercher?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'avais droit à une dette et l'argent nous
était dû. C'était une dette que nous avions.
Au printemps 1993, la compagnie avait vendu l'auberge. Au 1er
novembre 1993, j'avais vendu mes parts à M. Prince qui m'a
éventuellement payé.
La seule chose que j'avais à faire, c'était de me faire payer
une dette qui fut effectivement payée plus tard.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la dette a été payée parce que l'auberge a été
subventionnée. C'est cela la réalité.
Quand nous regardons les rapports annuels de la compagnie
161341 Inc., cela nous prouve que le nom de Jonas Prince, celui
à qui le premier ministre dit avoir vendu ses parts, n'apparaît
pas sur la liste des actionnaires, ni en 1993, ni en 1996, soit
la date à laquelle le premier ministre intervenait dans les
négociations.
Puisque Jonas Prince n'était pas actionnaire n'ayant pas payé
les parts, le premier ministre reconnaît-il que toute sa défense
vient de tomber et qu'il y a bien apparence de conflit d'intérêts
entre sa dette et ses efforts pour faire en sorte que le contexte
lui permette...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la
parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, combien de fois dois-je répéter la même
chose? Je suis content de le dire, il dit qu'il y avait
«apparence». Il n'y avait même pas apparence et loin d'avoir un
conflit d'intérêts. Il n'y avait même pas apparence parce qu'à
partir du 1er novembre, je n'étais plus propriétaire des parts.
Tout ce que je pouvais compter recevoir, c'est que M. Prince paie
la dette qu'il devait à ma compagnie.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, le 23 mars 1999, le premier ministre
déclarait à la Chambre, et je le cite:
«J'ai vendu les parts que je détenais dans cette société en 1993,
et depuis, je n'ai eu aucun rapport avec les exploitants de
l'hôtel.»
1425
Or, non seulement le premier ministre a-t-il rencontré le
promoteur de l'Auberge, mais il est de plus intervenu
personnellement pour l'octroi d'un prêt et de subventions à
l'Auberge Grand-Mère après 1993.
Est-ce que ces faits n'entrent pas en complète contradiction
avec les propos qu'il tenait à la Chambre en mars 1999?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Absolument pas, monsieur le Président. L'Auberge a été vendue en
avril 1993, six mois avant l'élection.
À un moment donné, l'Auberge a voulu prendre de l'expansion et
ajouter 20 emplois à l'entreprise. Le gouvernement l'a aidée,
l'entreprise a reçu un prêt en 1997. Quatre ans plus tard, la
compagnie fonctionne encore. Il y a 20 employés de plus et ils
font leurs paiements à la banque à tous les mois, j'imagine.
Alors, de 1993 à 2001, il y a beaucoup d'écart et...
Le Président: L'honorable député de
Verchères—Les-Patriotes a la parole.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, toujours le 23 mars 1999, le premier
ministre signalait qu'il n'avait eu aucun rapport après 1993 avec
les exploitants du golf.
Comment le premier ministre peut-il être intervenu directement
dans les négociations, au dire de son propre conseiller en
éthique, sans avoir été en rapport avec les personnes impliquées
dans ces négociations?
Ne s'agit-il pas là aussi d'une contradiction flagrante avec les
propos qu'il a tenus en cette Chambre le 23 mars 1999?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je répète avec plaisir que je n'ai parlé
qu'à deux personnes en 1996. J'ai parlé à mon fiduciaire et j'ai
parlé au conseiller en éthique.
Ce sont les deux seules personnes avec qui j'ai eu des contacts.
Je n'ai pas parlé aux anciens propriétaires ou actionnaires de la
compagnie en 1996, ou avant ou après.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au premier ministre. Elle ne concerne pas
l'Auberge Grand-Mère, mais la définition de la citoyenneté selon
le premier ministre.
Hier à la Chambre, en défendant le programme de commandites
d'entreprises dans la ZLEA, le premier ministre a déclaré que le
gouvernement avait «invité des gens d'affaires canadiens qui ont
des intérêts importants dans tous ces pays dans le but de
montrer qu'ils sont de bons citoyens canadiens».
Pourquoi le
premier ministre pense-t-il que ces entreprises sont de bons
citoyens canadiens et pourquoi les citoyens d'un peu partout au
Canada qui viendront à Québec pour manifester contre la
politique gouvernementale et exercer leurs droits de citoyens
seront traités comme des citoyens dangereux plutôt que comme de
bons citoyens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'estime que les grandes entreprises qui vendent dans
les Amériques des produits fabriqués par des travailleurs
canadiens, qui créent des emplois au Canada et qui vendent des
produits et de la technologie canadiens sont de bons citoyens
canadiens parce qu'elles créent des emplois au Canada pour ceux
qui en ont besoin.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre n'a pas expliqué, comme je le lui
ai demandé, pourquoi les gens qui viennent à Québec pour
manifester leur désaccord son traités comme des citoyens
dangereux.
En répondant à ma question, le premier ministre pourrait
peut-être aussi expliquer pourquoi, si le gouvernement est
tellement fier de la commandite d'entreprises, le message
affiché sur le site Web du gouvernement, auquel nous faisions
référence hier, avait disparu ce matin.
Le gouvernement a-t-il honte de la commandite d'entreprises? Le
premier ministre ne comprend-il pas que cela équivaut à tout
commercialiser? Avant longtemps, nous ne pourrons plus rien
faire sans qu'un logo de société n'accroche le regard.
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, il est important que le député comprenne
que notre pratique concernant la commandite dans la ville de
Québec est conforme à la pratique internationale. Elle est
également conforme à ce qui s'est fait durant les précédents
sommets des Amériques à Miami et Santiago.
Deuxièmement, les commanditaires n'ont pas d'accès privilégié
aux chefs d'État et aux chefs du gouvernement qui participeront.
Le fait est que le Nouveau Parti démocratique voudrait que le
sommet n'ait pas lieu. Ce parti ne veut pas que les pays en
développement de notre hémisphère aient accès aux marchés et il
ne veut pas que nous appuyions les entreprises canadiennes qui
s'efforcent de vendre des biens et des produits canadiens à la
grandeur de l'hémisphère.
* * *
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
Le conseiller en éthique ne peut pas dire qui était l'actionnaire
inconnu du club de golf de Grand-Mère entre 1993 et 1999. Le club
de golf ne le sait pas non plus.
Le ministre peut-il dire à la Chambre si le centre fiscal de
Shawinigan, sur la même rue que le club de golf de l'Auberge,
possède le fichier fiscal du détenteur de ces actions durant
cette période?
1430
Je ne demande pas au ministre de violer le droit à la
confidentialité des renseignements d'un contribuable. La question
est simple. Est-ce que ces mystérieuses actions ont fait l'objet
d'une déclaration de revenus ou est-ce qu'aucun impôt n'a été
versé...
Le Président: Le ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le
député devrait connaître la Loi de l'impôt sur le revenu mieux
que cela.
La confidentialité constitue la pierre angulaire de cette loi.
Le moindre renvoi à une question, à un contribuable, à une
société ou à une personne en particulier est visé par l'article
241. Il est mieux informé que cela.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, le premier ministre pourrait évidemment
renoncer à cette confidentialité. Voici un autre caillou pour les
pieds princiers du premier ministre.
Dans la très célèbre lettre Paquette, la mère de toutes les
lettres, le pardon du premier ministre contient de faux
renseignements. Il renvoie à une date du calendrier qui n'existe
même pas.
Les détails, c'est ça qui est important. Pour assurer sa
crédibilité ou en finir avec cette affaire, le premier ministre
dira-t-il à la Chambre si l'un ou l'autre de ses associés, son
avocate, Debbie Weinstein, ou quelqu'un de l'étude de celle-ci
ont jamais détenu ou contrôlé les actions de Grand-Mère avant
1999?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, ils n'ont jamais détenu les actions. Lorsque
j'entends le cinquième parti parler de cela, je voudrais dire
ceci à son chef. En dépit de sa pension de 85 000 $ par année et
des 10 millions de dollars de dette de son parti, celui-ci a
exigé encore 200 000 $ de son parti lorsqu'il en est devenu le
chef.
Il a obtenu le vote populaire le plus faible de toute l'histoire
du parti et le nombre de sièges est passé de 20 à 12, mais cela
ne l'a pas empêché d'exiger 160 000 $ en sus de son salaire de
130 000 $ en tant que député. Je suppose que la raison pour
laquelle il ne veut pas devenir premier ministre, c'est la baisse
de salaire.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le chef du Parti
progressiste conservateur n'a pas eu à payer 2 millions de
dollars aux avocats de Mulroney.
Le code sur les conflits d'intérêts est clair. Un titulaire de
charge publique ne peut même pas participer à une discussion sur
sa fiducie sans droit de regard tant que le conseiller en éthique
n'a pas été consulté. Pourtant, en janvier 1996, c'est le premier
ministre qui a téléphoné au conseiller en éthique pour l'informer
que la vente avait échoué.
Comment le premier ministre pouvait-il savoir que la vente des
actions était tombée à l'eau sans violer le code sur les conflits
d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est parce que, selon les règles en vigueur à
l'époque, il n'était pas nécessaire de signaler une dette. Le
conseiller en éthique l'a dit très clairement.
Depuis, nous avons modifié les règles et à l'avenir, il faudra
faire état d'une dette. Le conseiller en éthique l'a expliqué
très clairement lorsqu'il a témoigné devant le comité.
C'était une dette à mon égard. Je suppose que j'avais besoin
d'argent, car je ne gagne pas autant que le chef du cinquième
parti et je voulais être payé.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de
l'Industrie nous a dit que les associés du club de golf n'avaient
accepté qu'on publie la lettre qu'à 16 h 30, une fois que M.
Wilson avait fini de témoigner au sujet du club de golf.
Le cabinet d'avocats a confirmé qu'il avait envoyé la lettre à
Industrie Canada plus tôt le matin et qu'on ne l'avait rappelé
pour lui demander la permission de rendre la lettre publique qu'à
15 heures. Cette permission a été accordée à 15 h 40 au plus
tard, soit avant que M. Wilson ne soit interrogé sur l'Auberge
Grand-Mère.
Pourquoi le ministre de l'Industrie et le conseiller en éthique
n'ont-ils pas fait part de ces faits au comité?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la conclusion sur laquelle la députée base sa question
est tout à fait fausse. Il n'y a pas eu de dissimulation de
preuve.
Le conseiller en éthique a soumis au comité la lettre sitôt
qu'il a eu en main propre la confirmation que la personne qui
l'avait écrite était disposée à ce qu'elle soit rendue publique.
Si la députée veut être équitable, il est à peu près temps pour
elle de retirer ses allégations sans fondement.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
dans une déclaration qu'il faisait à la Chambre, le 23 mars, le
premier ministre affirmait que la créance qu'il détenait dans le
golf Grand-Mère avait été confiée à une fiducie sans droit de
regard.
Or, le conseiller en éthique nous a dit: «Oui, le premier
ministre est intervenu pour se faire payer.»
Voici donc la question que je demande au premier ministre.
1435
Le premier ministre admettra-t-il que son intervention, une
intervention personnelle qu'il a faite dans la négociation de la
vente de ses actions, va à l'encontre de la nature même d'une
fiducie sans droit de regard, ce qui donne une sérieuse apparence
de conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai parlé au conseiller en éthique. S'il
m'avait dit que j'étais en conflit d'intérêts, il m'aurait dit:
«Je ne peux pas vous parler.»
Alors, c'était une dette qui m'était due et j'avais besoin de
l'argent. Comme je l'ai dit tantôt, en tant que premier
ministre, je gagne probablement 150 000 $ de moins que le chef du
Parti progressiste-conservateur. Donc, j'avais besoin d'argent.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre ne justifiera pas ses passes dans
l'Auberge Grand-Mère par le fait qu'il ne gagne pas assez cher.
Qu'il cesse de nous parler de son salaire, on réglera cela à un
autre moment.
Ma question est la suivante. Pourquoi le conseiller en éthique
oblige-t-il le ministre des Finances à mettre ses actifs en
fiducie sans droit de regard, lui interdisant même de participer
aux discussions concernant la construction navale, alors que le
premier ministre, lui, ne respecte pas les mêmes normes?
Il intervient, il se fait payer. Il fait tout ce qu'il y a à
faire dans son propre dossier.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai dit tantôt, et je le répète,
le conseiller en éthique, en vertu des règlements mis en place
par le gouvernement conservateur, n'exigeait pas qu'on mette la
dette en fiducie puisque cette dette avait été contractée avant
que je ne devienne premier ministre.
À un moment donné, j'ai eu besoin d'argent. J'ai voulu savoir
si la dette avait été payée. Elle n'avait pas été payée. Donc,
j'ai appelé le conseiller en éthique. Il m'a dit que c'était
quelque chose que je n'étais pas obligé de déclarer et que
j'avais déclaré.
* * *
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, hier à la Chambre, la
secrétaire d'État au multiculturalisme a fait preuve d'imprudence
et d'un manque total d'indulgence en comparant Prince George,
d'où je viens, à l'Afrique du Sud, sous le régime de l'apartheid,
et au Kosovo. Elle a prétendu que le racisme était largement
répandu en Colombie-Britannique et que l'on faisait brûler des
croix sur les pelouses de Prince George.
Nous savons que cela était faux hier et nous savons que c'est
faux aujourd'hui. Les excuses qu'elle a présentées ce matin à
contrecoeur et qu'elle a noyées dans un fatras sélectif d'énoncés
rassurants bien orchestrés ne suffisent pas. Je demande que la
ministre présente des excuses sans équivoque aux habitants de
Prince George et qu'elle démissionne.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la ministre a présenté des excuses très claires à
la Chambre des communes.
Il y a quelques jours seulement, un député d'en face a fait
quelque chose de complètement inacceptable. Il s'est excusé
devant la Chambre. De ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'un député
offre ses excuses dans la tradition parlementaire, nous les
acceptons, qu'elles viennent d'un ministre ou d'un simple député.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les excuses de la ministre
n'étaient pas des excuses. Elle a encore laissé entendre que le
racisme et la haine étaient probablement à l'oeuvre à Prince
George, même s'il ne s'agissait pas précisément des événements
qu'elle avait mentionnés.
C'est une atteinte à la réputation des habitants de Prince
George. La ministre doit prendre ses responsabilités. Si elle ne
donne pas sa démission d'elle-même, le premier ministre va-t-il
la démettre de ses fonctions dès aujourd'hui?
Des voix: Partez.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le premier ministre
a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, peut-être devrais-je donner lecture à la Chambre
des communes de ce que la ministre a dit:
Je suis très fière de ce que nos communautés font pour lutter
contre le racisme et la haine et pour promouvoir la diversité
culturelle, et je pense notamment au groupe de travail sur les
activités haineuses créé par le conseil municipal de Prince
George.
Elle a rendu hommage aux habitants de Prince George qui
travaillent sur le terrain pour contrecarrer les actes de haine.
J'aimerais féliciter la ville de Prince George pour avoir mis en
place ce genre d'initiative. C'est une bonne manière d'être un
bon Canadien. Je suis fier de Prince George et je suis fier des
Canadiens qui luttent contre le racisme dans notre pays.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, le quotidien La Presse titrait ce matin que les
francophones demeuraient profondément sous-représentés dans la
haute fonction publique fédérale.
Comment le premier ministre peut-il justifier que son
gouvernement ait une si piètre performance pour donner accès aux
francophones dans la haute fonction publique, alors que les
récentes nominations qu'il a faites n'ont eu comme effet que
d'accroître cette sous-représentation?
1440
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement prend très au sérieux la participation
équitable des francophones dans ce gouvernement au prorata de la
population canadienne.
D'ailleurs, quand nous regardons l'ensemble de la fonction
publique, les francophones y sont très présents. Il est très
clair que lorsque nous regardons strictement les sous-ministres
en titre, le groupe étant plus restreint, quand nous avons
certains francophones qui quittent, cela réduit le pourcentage,
mais nous faisons tous les efforts possibles pour avoir cette
participation équitable dans notre gouvernement.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, les gestes qu'elle pose sont contraires aux paroles
qu'elle dit à la Chambre.
N'est-il pas tout à fait anormal que des ministres francophones
du gouvernement, comme elle, soient contraints de travailler en
anglais dans leur ministère pour réussir à se faire comprendre
par leurs propres sous-ministres?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor
et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur
le Président, contrairement au Bloc québécois, j'ai le plaisir de
travailler dans les deux langues officielles de ce pays dans mon
propre ministère.
* * *
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre du Multiculturalisme n'a pas
commis d'erreur lorsqu'elle a donné une réponse apprise à une
question apprise. Elle a prétendu que le maire de Prince George
en personne lui avait dit qu'il y avait des croix en feu. Elle a
dit aux journalistes: «J'ai une lettre du maire.»
C'est faux. Le maire n'a rien dit de tel. Refusant de la
congédier pour l'intolérance dont elle a fait preuve, le premier
ministre va-t-il la congédier pour avoir menti?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous pouvons constater à quel point ils sons
désespérés. Ils ne respectent aucune tradition à la Chambre des
communes. Je vais répéter ce qu'elle a dit.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Je ne peux entendre
la réponse du premier ministre. J'entends des propos
inacceptables à la Chambre des communes et je demande aux députés
de se calmer. Nous n'accepterons pas que de telles paroles soient
prononcées à la Chambre. Les députés savent que c'est
inacceptable.
Le premier ministre donne une réponse. Les députés ont le droit
d'être entendus à la Chambre et le premier ministre le sera
également.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, la
ministre ne pouvait être plus claire. Elle a dit hier:
J'ai établi un lien entre la ville de Prince George et une
activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la
population de Prince George.
Rien ne saurait être plus clair.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre a perdu la confiance de
millions de Canadiens qui veulent lutter contre le racisme. Elle
n'a aucune crédibilité en matière de lutte contre le racisme.
Elle a fait preuve d'intolérance.
Le premier ministre va-t-il demander à la ministre du
Multiculturalisme de démissionner immédiatement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la secrétaire d'État au Multiculturalisme se
déplace depuis de nombreuses années partout au pays pour y parler
de la diversité du Canada, de la tolérance et de la participation
des gens de toutes les races ayant joint les rangs de notre
collectivité.
Elle s'est rendue à l'étranger où elle a parlé avec beaucoup
d'éloquence de la qualité de la société au Canada, pays où l'on
peut vivre dans l'unité et la diversité. Elle est un excellent
exemple d'une personne qui a immigré au Canada et qui a
grandement aidé des personnes de couleur, de langue et de
religion différentes à devenir de nouveaux Canadiens.
* * *
[Français]
LES PRODUCTEURS DE POMMES DE TERRE
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le
Président, les producteurs de pommes de terre de
l'Île-du-Prince-Édouard vont recevoir 14,1 millions de dollars
pour les aider à écouler leurs surplus accumulés à la suite des
restrictions injustes imposées par les États-Unis.
Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire
peut dire à cette Chambre s'il a obtenu des garanties pour
empêcher que les producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard inondent
les autres marchés canadiens, y compris ceux du Québec, pour
écouler leur production?
1445
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la décision
annoncée la semaine dernière visait précisément à retirer ces
pommes de terre du marché de sorte qu'elles n'inondent pas une
autre province et ne perturbent pas le marché.
La somme de 12,6 millions de dollars servira à éliminer les
pommes de terre d'une façon écologique, et une somme de 1,5
million de dollars servira à expédier des pommes de terre de
consommation de l'Île-du-Prince-Édouard vers des banques
alimentaires partout au Canada pour venir en aide à ceux qui en
ont besoin.
* * *
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Il y aura exactement deux ans demain, la Chambre adoptait ma
motion sur la taxe Tobin, la taxe sur les transactions
financières internationales. Le Parlement canadien a été le
premier au monde à souscrire à cette idée. Cela a déclenché un
mouvement mondial de parlementaires en faveur de cette idée.
Le temps est maintenant venu pour mettre de nouveau en évidence
le leadership du Canada. Puisque le ministre a voté en faveur de
la motion à la Chambre, serait-il prêt à faire inscrire cette
idée à l'ordre du jour de la Conférence des Nations Unies sur le
financement du développement? La date limite pour prendre une
telle initiative est le 15 avril, et la conférence aura lieu l'an
prochain.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il y a un grand nombre d'intérêts publics mondiaux,
comme la protection de l'environnement, la prévention de la
propagation de la maladie et l'allégement de la dette, qui
exigent tous un financement public international considérable. La
taxe Tobin constitue certainement un outil à cet égard, et c'est
pour cette raison que les députés des deux côtés de la Chambre
ont voté en faveur de l'idée.
J'ai soulevé la question à maintes reprises, notamment aux
réunions du G-7, du G-20 et du FMI. L'ennui, c'est que l'idée
exige évidemment la coopération de tous les principaux centres
financiers. Cette coopération ne vient toujours pas, mais nous
continuons...
Le Président: La députée de Churchill a la parole.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président,
vendredi dernier, lorsque j'ai interrogé le secrétaire
parlementaire du ministre des Transports à propos des routes à
péage, il a répondu que «cela pourrait faire partie de
l'amélioration du réseau routier national».
Les routes à péage constituent un affront pour les Canadiens.
Ils paient la TPS, des impôts sur le revenu et des taxes sur les
carburants, en espérant que cet argent sera investi dans le
réseau routier. Ils s'attendent à ce que le gouvernement fédéral
finance adéquatement le réseau routier.
Le ministre des Transports estime-t-il que les péages
constituent un moyen acceptable d'améliorer le réseau routier en
pleine dégradation, ou accédera-t-il à la demande des
municipalités et des provinces et ajoutera-t-il des fonds au
faible montant prévu dans le dernier budget, pour que...
Le Président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, dans le dernier budget, 600 millions de
dollars ont été affectés au réseau routier. J'ai dit publiquement
et je dis à la Chambre que nous voudrions consacrer davantage de
fonds à ce poste dans un avenir rapproché, mais les ressources
gouvernementales sont limitées et la demande est très forte.
En ce qui concerne les péages, de toute évidence, des
partenariats entre le secteur public et le secteur privé et le
recours à des péages ont leur place dans la société canadienne.
Ils ont donné de bons résultats. Cependant, le gouvernement ne
tolérera pas le recours à des péages si cela empêche la
communication ou le transport de marchandises entre deux régions
du Canada.
* * *
L'EMPLOI
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, la Commission de la fonction publique affiche un poste
en matière de programmes et de politique au bureau du Gouverneur
général du Canada. Même si le Gouverneur général du Canada est au
service de tous les Canadiens, la majorité de ces derniers ne
peuvent pas postuler ce poste. En effet, ce poste est offert
uniquement aux habitants de l'Ontario et du Québec.
Pourrait-on savoir si cette restriction est prévue par la
politique gouvernementale ou si le Gouverneur général du Canada a
demandé que les habitants de huit provinces et de trois
territoires soient exclus simplement à cause de leur lieu de
résidence?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, l'article 13 de la Loi sur l'emploi dans la fonction
publique permet d'appliquer des critères géographiques.
[Traduction]
Est-ce qu'on sait qui a révisé cette loi au Parlement, en 1992?
Le gouvernement conservateur. La question du député m'étonne donc
beaucoup.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, j'ai simplement demandé si le Gouverneur général du
Canada avait demandé qu'on applique la restriction. Mais je
voudrais aller plus loin.
Il y a une autre offre d'emploi sur le site Web qui permet de
comprendre d'où vient le sentiment d'aliénation de l'Ouest. On
annonce 50 postes au gouvernement à Ottawa, des emplois dans le
domaine des politiques et de la planification. Ces postes
commandent un traitement pouvant atteindre 81 000 $, mais pour
poser sa candidature à ces 50 postes, il faut absolument habiter
l'Ontario ou le Québec. Un Canadien de l'Ouest ou de l'Est n'a
pas le droit de poser sa candidature.
Le premier ministre va-t-il
changer cette politique et permettre à tous les Canadiens de
postuler des postes à Ottawa?
1450
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, ce n'est pas une politique. Il s'agit plutôt d'une loi
adoptée par le gouvernement conservateur en 1992. Nous observons
la loi et je pense que le Gouverneur général la respecte et
applique le plus possible les critères établis dans la loi. Il
incombe à chaque ministère de décider comment appliquer les lois.
* * *
LE MULTICULTURALISME
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, hier, la secrétaire d'État chargée du
Multiculturalisme et de la Situation de la femme a tenu à la
Chambre des propos faux, malveillants et fauteurs de dissensions.
Premièrement, ses commentaires avaient été bien préparés. Ils
avaient été appris. La secrétaire d'État a calomnié les gens de
Prince George. Elle a insulté les Canadiens qui réfléchissent.
Elle a insulté les Canadiens tolérants par ses propos et sa
conduite.
Aujourd'hui, elle fait sans grand enthousiasme une déclaration
qui ne redresse pas les torts causés hier. Ses paroles
n'effacent pas les blessures. Une ministre intolérante...
Le Président: Je ne sais pas s'il y a une réponse à ce
commentaire. Sinon, le député voudra peut-être poser
immédiatement sa question complémentaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, ce parti ne comprendra jamais les traditions de la
Chambre. Lorsqu'un député se lève pour s'excuser, comme l'a fait
la ministre et comme l'a fait le député d'Edmonton—Strathcona,
la tradition veut que, une erreur ayant été commise et reconnue,
nous prenions la parole du député à la Chambre.
Je sais que l'Alliance canadienne est un parti désespéré. Nous
serons privés de la courtoisie du député de Calgary-Sud-Ouest,
qui nous manquera beaucoup. Il donne aux députés un bon exemple
que ceux-ci ne veulent pas suivre.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les propos tenus hier s'inscrivent dans ce
qui semble être une tendance croissante chez les ministres
libéraux.
Quand la ministre du Patrimoine fait des commentaires injurieux,
le premier ministre ne dit rien. La ministre de l'Immigration se
moque et tient des propos intolérants à l'égard des Canadiens, on
ne dit rien et on ne fait rien. Le premier ministre demeure
silencieux. Par son silence, il approuve la conduite de ces
ministres et les encourage à continuer.
Il est temps de mettre un terme à cette tendance dangereuse de
la part des députés et des ministres de ce parti. La députée
n'est pas du tout à la hauteur de sa tâche. Je demande au
premier ministre d'exiger sa démission immédiatement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je crois comprendre que le chef du cinquième parti
est très heureux de ne plus avoir la députée avec lui.
Je devrais peut-être apprendre à la Chambre que la Fédération
des contribuables canadiens a tenu aujourd'hui sa troisième
cérémonie annuelle d'attribution des prix Teddy. Les gagnants
incontestés du Teddy fédéral toutes catégories sont les députés
de l'Alliance canadienne, promotion de 1993, qui ont, en
majorité, abandonné leur position de principe totalement opposée
au régime de pension plaqué or pour faire volte-face et adhérer à
ce régime plus rapidement qu'un sprinter olympique en pleine
course.
* * *
[Français]
LE BOIS D'OEUVRE
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
on apprend qu'un émissaire du BC Lumber Trade Council se serait
rendu aux États-Unis pour discuter de la mise en place d'une taxe
à l'exportation sur le bois de la Colombie-Britannique. Ce
matin, ce sont des producteurs de bois du Nouveau-Brunswick qui
souhaitent être exclus d'une éventuelle entente sur le bois
d'oeuvre.
Est-ce que le ministre du Commerce international peut me dire si
on n'est pas en train d'assister à une déconfiture totale du
front commun canadien auquel il tient tant, alors que le
Nouveau-Brunswick déserte le navire et que la
Colombie-Britannique joue ses cartes sans se préoccuper des
autres?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'espère que je ne
suis pas le seul à tenir à ce consensus et que le Bloc participe
également à un consensus extrêmement important. Alors, ce n'est
pas un consensus sur lequel j'insiste.
D'autre part, si un représentant de l'industrie de la
Colombie-Britannique négocie les taxes à Washington, je peux vous
assurer une chose, c'est qu'il n'a aucun mandat de notre
gouvernement pour négocier les taxes à Washington comme
représentant de l'industrie de la Colombie-Britannique. Ce n'est
pas comme cela que ça fonctionne.
J'ai rencontré les gens de la Colombie-Britannique mardi matin.
J'ai rencontré ce matin le Conseil de l'Atlantique. Je
rencontrerai en fin d'après-midi les fabricants de bois d'oeuvre
du Québec. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que nous
voulons tous nous diriger vers le libre-échange ensemble.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le
Président, le ministre du Commerce international est venu me voir
personnellement pour plaider l'importance de l'unité canadienne
dans le dossier du bois-d'oeuvre.
Pourtant, son collègue de l'Environnement semble être ouvert à
l'idée de l'imposition d'une taxe sur l'exportation.
1455
Dans ce contexte d'effritement de la position canadienne, qui va
défendre le Québec? Est-ce que le Québec va encore faire les
frais d'une entente pancanadienne à son détriment, comme la
dernière fois?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a la ferme
intention de défendre les intérêts de chacune des régions de
notre pays, que ce soit l'Atlantique, le Québec, l'Ontario ou
l'Ouest canadien.
Nous sommes un gouvernement extrêmement capable de défendre
l'ensemble des régions sans jouer l'une contre l'autre. Je serai
très heureux de rencontrer, en fin d'après-midi, les fabricants
du Québec pour continuer de refléter leur meilleur intérêt, comme
ils nous ont confirmé que nous l'avons fait au cours des
dernières années.
* * *
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, hier, après la période des questions, mon
collègue de Prince George a invoqué le Règlement pour signaler
que la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation
de la femme avait tort de dire qu'on brûlait des croix sur les
parterres, à Prince George. Pourtant, la secrétaire d'État est
revenue à la Chambre et elle a dit que le maire de cette ville
lui avait écrit une lettre à propos de ces incidents. Elle n'a
pas déposé la lettre et n'a donné aucune preuve pour étayer ces
accusations sans fondement lancées contre les habitants de Prince
George. C'est pourquoi je l'exhorte à donner sa démission tout de
suite.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la secrétaire d'État a pris la parole et a présenté
des excuses à la ville de Prince George. Elle a commis une
erreur. Nous n'avons jamais entendu le leader de l'opposition
présenter des excuses pour l'erreur qu'il a faite et qui a coûté
700 000 $ aux contribuables albertains.
La secrétaire d'État a dit qu'elle avait commis une erreur, et
elle a présenté des excuses. C'est ce qui s'est passé dans le cas
du député d'Edmonton—Strathcona. Il a commis une erreur, puis il
a présenté des excuses, que nous avons acceptées. Ce sont les
règles que nous avions lorsque nous avions une opposition plus
civilisée qu'aujourd'hui.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, qu'est devenue la
responsabilité du gouvernement?
On a appris que la secrétaire d'État avait induit la Chambre en
erreur lorsqu'elle est revenue prendre la parole hier. Où est
passé le principe de responsabilité? La secrétaire d'État mérite
des sanctions.
Pourquoi le premier ministre n'exige-t-il pas des comptes pour
ce qu'elle a dit à la Chambre? Elle a calomnié toute une
collectivité.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je conviens que beaucoup de règles existent depuis
longtemps à la Chambre. Certaines depuis trop longtemps,
peut-être. Mais les Canadiens veulent que je siège ici, et c'est
pourquoi l'Alliance canadienne a un problème.
Lorsqu'une assemblée compte 301 personnes, il arrive qu'il y ait
des erreurs. Nous ne sommes pas parfaits. Mais une bonne
tradition veut que, lorsque quelqu'un présente des excuses à un
autre député et aux Canadiens, nous les acceptions. Je veux que
cette tradition soit respectée.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé.
Je suis certaine que nous avons tous été horrifiés à la vue des
images captées par la télévision d'enfants respirant des vapeurs
d'essence au Labrador.
En décembre, le premier ministre et le ministre de la Santé se
sont engagés à faire tout ce qu'ils pouvaient pour aider ces
enfants inuit de Davis Inlet et de Sheshatsui.
Le secrétaire parlementaire voudrait-il indiquer à la Chambre
comment Santé Canada a rempli ces engagements?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je désire assurer la
Chambre que le ministre de la Santé tient à respecter ses
engagements envers les enfants de ces communautés et qu'il
continue à travailler ardemment sur ce dossier.
J'ai eu le plaisir d'annoncer, hier, qu'il y a eu une réunion
très fructueuse qui s'est tenue entre Santé Canada et la
communauté concernée, au cours de laquelle des plans de
traitement ont été discutés. Le chef Tshakapesh a fait part de
sa satisfaction à l'égard des résultats de cette réunion.
Les enfants de cette communauté demeurent notre priorité. C'est
pourquoi tous les participants se sont...
Le Président: L'honorable député de Richmond a la parole.
* * *
1500
[Traduction]
LE REVENU NATIONAL
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, il y a près d'un mois, j'ai envoyé une requête aux
ministres des Finances et du Revenu national, afin qu'ils
demandent au vérificateur général de faire une analyse
coût-avantage de la mesure visant la déclaration des avoirs
étrangers.
Jusqu'à maintenant, on ne m'a envoyé qu'un avis de réception
type. Le ministre du Revenu national demandera-t-il au
vérificateur général de faire une analyse coût-avantage de cette
règle?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous
avons reçu la lettre du député et nous y répondrons en temps et
lieu.
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, avec le ralentissement économique qui s'en vient,
le gouvernement devrait encourager et non décourager les
investissements. La règle visant la déclaration des avoirs
étrangers a été conçue pour favoriser l'observation des règles
fiscales et accroître les recettes. Or, elle a fait tout le
contraire.
Si cette règle fonctionne aussi bien que le prétendent les
libéraux, pourquoi le ministre du Revenu national hésite-t-il à
demander une analyse coût-avantage?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le
répète, nous répondrons en temps et lieu.
Le député dit que nous devrions encourager les investissements.
Il devrait examiner les initiatives que nous avons prises ces six
ou sept dernières années: les budgets, le déficit zéro, les
investissements dans les sciences et la technologie, les
investissements dans toutes les régions du Canada.
Nous continuerons de collaborer avec le secteur privé pour créer
des emplois, même si cela ne plaît pas à ce parti.
* * *
[Français]
L'EAU CONTAMINÉE
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, le directeur de l'aéroport de Sept-Îles a déclaré, sur
les ondes de la télévision, que la population du secteur des
Plages, qui est privée d'eau potable depuis plus de trois ans,
n'a qu'à attendre encore sept ans pour que les produits qui
contaminent l'eau s'éliminent d'eux-mêmes.
Comment le ministre des Transports peut-il accepter que ses
représentants traitent de cette façon les gens de mon comté,
alors qu'il nous a toujours laissé croire qu'il voulait régler le
problème que son ministère a créé chez nous?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, on m'a informé que la plupart des
résidants de la région affectée par le problème sont satisfaits
des solutions offertes par Transports Canada.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la
présence à notre tribune des sept récipiendaires des Prix du
Gouverneur général en arts visuels et médiatiques pour 2001. Je
prie les députés d'attendre pour les applaudir que j'aie fini de
les nommer.
Il s'agit de Douglas Cardinal, Joan Chalmers, Tom Dean, Russel
Goodman, Jamelie Hassan, Liz Magor et Alanis Obomsawin.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le Président: J'invite tous les députés à se joindre à
eux à la réception qui suivra dans la pièce 216, à 15 h 30.
* * *
1505
[Traduction]
PRIVILÈGE
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je dois dire que c'est bien à contrecoeur
que je dois invoquer la question de privilège aujourd'hui à la
Chambre.
Comme le premier ministre l'a dit, il ne devrait pas être
nécessaire dans cette enceinte de rappeler au premier ministre et
à la Chambre nos traditions, comme l'obligation de dire la vérité
à la Chambre, comme la notion de responsabilité ministérielle et
comme le fait d'induire sciemment la Chambre en erreur, ce qui
est ce que la ministre du Multiculturalisme tente de faire depuis
deux jours.
En guise de réponse à une question d'un simple député
libéral—c'était donc une question dont elle connaissait déjà la
teneur—, la ministre du Multiculturalisme a pris la parole hier
à la Chambre pour accuser la population de Prince George et les
Britanno-Colombiens de crimes motivés par la haine et, notamment,
d'avoir mis le feu à des croix sur des pelouses au moment où on
se parlait. C'est ce qu'elle a dit à la Chambre. Elle connaissait
la question. Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle a dit.
Comme si cela ne suffisait pas, deux heures plus tard, elle est
revenue à la Chambre et elle a dit ce qui suit, et rien de ce
qu'elle a dit n'est vrai. Je me reporte à la page 2010 du
hansard d'hier, où elle a dit:
En Colombie-Britannique, il y a eu des incidents de délits
raciaux. Par exemple, on a brûlé des croix. Je suis au courant
parce que le maire de Prince George a communiqué avec moi
immédiatement après les incidents
Ce n'est pas vrai. C'est faux et elle a eu deux heures pour y
penser, deux heures pour vérifier les faits, deux heures pour
relire sa correspondance. Lors du second incident, elle est
revenue à la Chambre pour dire ceci:
En ma qualité de secrétaire d'État chargée du multiculturalisme,
j'ai accordé au maire un financement pour mettre sur pied un
groupe de travail sans tarder.
Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas eu de lettre. Il n'y a pas eu de
demande. Il n'y a pas eu de croix brûlées. Après avoir eu deux
heures pour vérifier les faits, elle est revenue à la Chambre
pour dire qu'après l'incident des croix brûlées en
Colombie-Britannique—qui ne s'est jamais produit—on avait après
consultation du maire—ce qui n'a pas eu lieu—mis sur pied un
groupe de travail. Or, c'est une autre fausseté.
C'est pourtant ce qu'elle a déclaré à la Chambre après avoir eu
deux heures pour y réfléchir. Puis elle a ajouté:
Les membres de la collectivité n'étaient pas consternés. La
communauté de Prince George, qui est constituée de gens bons et
honnêtes, mérite mieux que le traitement que la ministre du
Multiculturalisme lui a réservé ces derniers jours.
La ministre a ajouté que la collectivité avait réclamé des
mesures immédiates et a précisé:
Là encore, non seulement la collectivité n'a-t-elle pas demandé
de mesure immédiate à la suite de cet incident qui ne s'est
jamais produit, mais ses membres n'étaient ni impliqués ni
outrés. Ils n'auraient pas pu l'être, puisqu'il n'y a pas eu
d'incident. La ministre a poursuivi en disant ce qui suit:
Le groupe de travail s'est réuni et a formulé des
recommandations aussi remarquables que courageuses...
Des recommandations au sujet de croix qui n'ont jamais brûlé à
Prince George. Elle avait pourtant eu deux heures pour vérifier
les faits et en informer la Chambre. Elle a ajouté:
Je me suis rendue récemment dans cette ville,...
C'est à se demander si même cette affirmation est vraie, mais
elle l'est probablement. Puis elle a ajouté:
La ministre est revenue à la Chambre aujourd'hui et, après tout
cela, elle a tenu un point de presse et déclaré avoir en sa
possession une lettre du maire de Prince George qui confirme la
véracité de tout ce qu'elle a dit. Cette lettre n'existe pas. Il
ne s'est rien produit. Tout cela est le fruit de son imagination.
C'est de la pure invention.
Et ce n'est pas le pire. Le pire n'est pas qu'elle ait parlé de
faits qui n'existaient pas, après avoir eu deux heures pour les
vérifier. Le pire, c'est qu'elle a dit au moins cinq faussetés à
la Chambre, après avoir eu deux heures pour vérifier les faits,
ternissant ainsi la réputation de toute une collectivité, de ma
province et des honnêtes gens qui s'efforcent, par leur travail,
de rendre leurs communautés meilleures. La ministre a dit cinq
faussetés, après avoir eu le temps de vérifier les faits.
Aujourd'hui, elle a dit regretter ses propos initiaux et vouloir
présenter ses excuses à la population de Prince George.
Laissez-moi vous dire de quoi elle devrait s'excuser. Elle doit
d'abord des excuses aux résidents de Prince George, mais il
faudra du temps avant qu'ils y croient, car elles ne paraissent
pas du tout sincères.
1510
De plus, ce qu'elle n'a pas encore fait et qu'elle doit faire
avant d'assumer à nouveau des responsabilités à la Chambre, c'est
s'excuser d'avoir induit la Chambre des communes en erreur en
mentant de façon directe cinq fois, au moins cinq fois, à la
Chambre.
C'est une chose de faire une erreur en parlant. Nous savons tous
que cela peut se produire dans le feu de l'action, lorsqu'un
député dit quelque chose, que le Président estime que ses propos
ne sont pas acceptables et qu'il invite le député à se rétracter.
Le député dit alors qu'il est désolé, qu'il a fait une erreur et
il retire ses paroles. Ce n'est toutefois pas de cela dont il est
question en l'occurrence.
Il est question ici de méchanceté de la part de la ministre
responsable du multiculturalisme. Nous avons affaire à quelqu'un
qui savait ce qu'elle faisait, non seulement avant que la
question soit posée, mais après un préavis de deux heures et lors
d'entrevues avec les médias. Non seulement elle n'a pas dit la
vérité ici, mais elle ne l'a pas dit non plus à l'extérieur, aux
représentants des médias. Elle n'a pas dit la vérité aux
Canadiens et elle a inventé, à partir de son imagination
débridée, quelque chose au sujet de l'existence d'une lettre.
Celle-ci n'existait pas.
Elle est venue ici avec l'idée qu'il lui suffisait de présenter
ses excuses. Qu'importe si le compte rendu dit que Prince George
est un refuge pour les racistes et les brûleurs de croix?
Qu'est-ce que cela peut bien faire que l'on fasse preuve de
méchanceté envers toute une province et sa population? Qu'est-ce
que cela peut bien faire qu'elle soit arrivée à la Chambre avec
un préavis de deux heures et qu'elle ait dit à tout le monde que
c'était là la vérité? Elle a dit que c'était la vérité et qu'il y
avait des racistes qui brûlaient des croix à Prince George. «J'ai
vérifié les faits et c'est vrai» a-t-elle dit. «J'ai une lettre
du maire.»
Tout cela était faux. Elle aurait dû le savoir, elle le savait
et elle l'a malgré tout répété. Monsieur le Président, à mon
avis, vous n'avez d'autre choix que de déclarer la ministre
coupable d'outrage au Parlement pour sa conduite des deux
derniers jours à la Chambre.
Sa tentative grossière de reconnaître son erreur en pensant que
l'affaire serait close est tout à fait inacceptable. La ministre
a commis un outrage au Parlement et à la Chambre. Elle devrait
être écartée de cet endroit. Monsieur le Président, je vous
exhorte à rendre une décision en ce sens.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, je
pourrais citer intégralement ce que la secrétaire d'État a dit
aujourd'hui. Je ne citerai que le bref passage qui se rapporte à
la question soulevée. Elle a déclaré:
Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une
activité haineuse. Je le regrette et je m'en excuse auprès de la
population de Prince George.
Je suis très fière de ce que nos communautés ont fait pour
lutter contre le racisme et la haine et pour promouvoir la
diversité culturelle, et je pense notamment au groupe de travail
sur les activités haineuses créé par le conseil municipal de
Prince George.
La déclaration d'hier a été retirée. Par conséquent, la lettre
qui y était associée a également été retirée.
En deuxième lieu, on a dit que la ministre avait eu deux heures
pour réfléchir. La plupart des députés savent, je crois,
qu'immédiatement après la période des questions, la ministre a
assisté à quelques activités avec des douzaines de Canadiens
désireux, comme elle, de lutter contre le racisme au Canada.
Prétendre qu'elle a été deux heures à ne rien faire et le reste
est inexact.
Troisièmement, on a affirmé que la ministre avait pris beaucoup
de temps avant de présenter ses excuses. Non, ce n'est pas exact.
La ministre a présenté ses excuses il y a déjà un certain temps.
Deux heures quinze minutes pour être exact.
Quatrièmement, on a affirmé que la ministre n'était pas sincère
lorsqu'elle a présenté ses excuses. Cela équivaut à lui faire un
procès d'intention.
M. Jason Kenney: Et comment.
L'hon. Don Boudria: Un député vient de dire «et comment!»
Cela confirme ce que je viens de dire.
M. Jay Hill: Voulez-vous que je répète pour que tout le monde
entende?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous avons
maintenant un deuxième député qui vient corroborer cette
accusation et qui refuse donc d'accepter les excuses de la
ministre.
1515
Cinquièmement, on a dit quelque chose du genre que la localité
en question—et je ne suis pas d'accord—était «un refuge pour
les brûleurs de croix».
La ministre n'a jamais dit cela. En fait, elle a retiré ce
qu'elle a dit. De toute façon, elle n'a jamais fait cette
affirmation. Comment peut-on alléguer que quelqu'un a fait une
certaine affirmation alors que ce n'est pas ce qui a été dit et
que, de toute façon, les paroles qui ont été dites ont été
retirées? Si ces paroles ont été retirées, on considère, aux
termes du Règlement de la Chambre, qu'elles n'ont pas été dites.
Je n'ai pas inventé ces règles. Elles existaient bien avant mon
arrivée ici et elles continueront peut-être d'exister bien après
mon départ. Quoi qu'il en soit, comme d'autres députés, je suis
toujours prêt à accepter des excuses présentées à la Chambre
parce que c'est ce qu'il convient de faire.
Une voix: Elle est ministre.
L'hon. Don Boudria: Un députés d'en face vient de dire qu'il
s'agit ici d'une ministre. Autrement dit, nous devrions croire
certains députés et ne pas croire d'autres à cause des fonctions
qu'ils occupent.
Je réfute cet argument. Tous les députés ont des comptes à
rendre à la Chambre. Nous sommes tous dans la même situation. Je
suis un ministre de premier plan et j'ai des comptes à rendre. Je
suis ici maintenant. Ma collègue, la secrétaire d'État, était à
la Chambre et elle a présenté des excuses très claires aux
habitants de Prince George, en Colombie-Britannique. Elle l'a
fait clairement.
Nous savons tous ce qui s'est passé. Que ce soit bien clair. La
secrétaire d'État au Multiculturalisme était sérieuse lorsqu'elle
s'est excusée. Je crois que nous, de ce côté-ci de la Chambre,
avons pris ses excuses très au sérieux. Je recommande que la
présidence accepte ces excuses, qui ont été faites de façon
sérieuse et sincère, et que cette affaire soit close par suite de
ces excuses claires et sans équivoque faites il y a plus de deux
heures à la Chambre des communes.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je prends la parole au sujet de ce même rappel au Règlement. Je
me demande si je pourrais contribuer à élucider un peu une
situation qui s'assombrit en suggérant un moyen terme entre ce
que j'appellerais une hyperbole et une dérobade: hyperbole
justifiée à bien des égards par l'indignation justifiée des
habitants de Prince George et de leurs députés après ce qui a
été dit hier, dérobade de la part du gouvernement au sens que le
noeud de la question n'est pas de savoir si la ministre s'est
excusée ou non d'avoir dit que l'on brûlait des croix à Prince
George, mais plutôt de savoir si elle rétracte ses propos au
sujet de la lettre du maire et de la communication qu'elle
aurait eu avec ce dernier, et ainsi de suite.
Elle n'a rien dit à cet égard. J'étais là quand elle a fait sa
déclaration plus tôt aujourd'hui.
Malheureusement, elle a choisi de quitter la Chambre
précipitamment tout de suite après avoir fait son rappel au
Règlement. Il y avait ici des gens qui voulaient lui poser des
questions sur ce qu'elle avait dit au sujet de la communication
qu'elle avait reçue du maire. Si elle a parlé d'une lettre
pendant le point de presse, c'est une indication de plus qu'elle
a eu une communication du maire de Prince George.
Les gens voulaient savoir si elle dit maintenant qu'elle n'a
reçu aucune communication, sous forme de lettre ou autre, du
maire de Prince George. Cela contribuerait énormément à
rectifier ce qui, selon les députés de l'Alliance, est faux. Je
les crois sur parole. Ils en savent davantage sur Prince George
et sur la situation dans cette ville que moi.
Le fait est qu'il incombe à la ministre, ou peut-être à vous,
monsieur le Président, d'indiquer à la Chambre comment créer une
situation qui permettrait à la ministre de venir expliquer non
seulement ce qu'elle a dit au sujet des croix que l'on ferait
brûler à Prince George, mais aussi ce qu'elle a dit sur la
manière dont elle en est venue à croire que l'on brûlait des
croix à Prince George. Elle a donné à entendre à la Chambre
qu'elle avait reçu une communication du maire de Prince George à
ce sujet.
Les députés veulent savoir si les excuses de la ministre
incluent la rétractation de cette affirmation et des excuses
pour avoir fait une telle affirmation, particulièrement si elle
est fausse et si le maire de Prince George nie l'existence d'une
telle communication.
Tout serait réglé si la ministre était prête à venir se défendre
à la Chambre. Au lieu de laisser le premier ministre et le
leader parlementaire du gouvernement la défendre,
elle pourrait se présenter à la Chambre et décrire ce qu'elle a
dit, ce qu'elle maintient et ce qu'elle rétracte et présenter de
nouveau des excuses.
1520
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, une bonne partie de ce qui a été dit
montre clairement qu'il y a encore plus de faits à examiner à
cause de ce qui s'est produit ici.
Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que les excuses
présentées étaient claires et sans équivoque. J'étais à la
Chambre et ce n'est certainement pas ainsi que je les
qualifierais. Je dirais plutôt qu'elles étaient très partielles
et adroitement formulées.
Après avoir présenté ses excuses, la ministre s'est
littéralement précipitée hors de la Chambre, alors que le leader
de l'opposition à la Chambre essayait d'obtenir d'elle qu'elle
dépose les documents auxquels elle avait fait référence. C'est la
ministre elle-même qui a donné une toute nouvelle dimension à
l'incident.
J'ai interprété ses excuses partielles comme voulant dire
qu'elle pouvait produire de nouvelles preuves donnant à croire
qu'elle s'était fiée à une lettre du maire de Prince George. Il
ressort aujourd'hui qu'il n'y avait rien de vrai à cela. Elle
n'en a pas parlé dans ses excuses.
Il conviendrait d'examiner à froid tous les faits qui sont
ressortis. C'est à la fois simple et facile. Nous pouvons
vérifier le compte rendu dans le hansard.
La ministre devrait avoir, en toute justice, la possibilité de
s'expliquer et de rétablir les faits encore une fois, si
nécessaire. Des déclarations spécieuses, fausses et fortement
dommageables pour les habitants de Prince George ont été faites
et ils doivent aujourd'hui y faire face. La ministre elle-même
doit faire partie de l'équation.
Monsieur le Président, je vous demande instamment d'accorder
beaucoup de sérieux à la question, de revoir le compte rendu, et
de donner à la ministre la possibilité de répondre.
Le Président: La présidence en a assez entendu sur ce
point. Nous avons entendu chacune des parties qui voulaient
participer à la discussion.
Une voix: Pas le député de Prince George—Peace River.
Le Président: Je suis conscient du fait que le député de
Prince George—Peace River demande la parole, mais il doit y
avoir des limites quand à la longueur des discussions portant sur
des questions de ce genre.
Une voix: Monsieur le Président, il représente cette
circonscription.
Le Président: Je sais bien qu'il représente cette
circonscription. Peut-être alors aurait-il dû prendre la parole
en premier, mais il ne l'a pas fait.
Une voix: Il y a deux députés.
Le Président: J'en suis conscient et l'un deux n'a pas pris la
parole pour lancer l'intervention à ce sujet. Nous faisons face à
un incident qui a gravement perturbé les députés de Prince
George. J'en suis bien conscient, et je crois que les députés le
reconnaissent également. Je sais que d'autres personnes ont
également été offusquées par ces remarques. Il arrive que des
députés disent des choses incorrectes ou inexactes à la Chambre
et qu'il présentent par la suite des excuses ou des explications
lorsque la situation est portée à leur attention.
C'est ce qui est arrivé dans le cas qui nous occupe. J'ai en
main une copie de la remarque de la ministre que je suis allé
chercher à la Chambre aujourd'hui et dans laquelle elle dit:
Hier, j'ai associé par erreur la ville de Prince George à une
activité haineuse.
Elle aurait ajouté qu'elle le regrettait et elle s'est excusée
auprès des gens de cet endroit. Pour une raison ou une autres, de
nombreux députés trouvent que ces excuses ne sont pas
suffisantes, compte tenu de la gravité des déclarations qui ont
été faites, mais il n'en reste pas moins que des excuses ont été
faites.
Pour que la présidence poursuive l'affaire par un moyen
quelconque, et je ne vois pas bien lequel, en constatant
peut-être une atteinte au privilège, il aurait fallu que j'aie
entendu quelque chose qui me persuade que le fait pour un
ministre ou un député de tenir des propos qui sont inexacts et de
s'en excuser par la suite constitue une atteinte aux privilèges
de la Chambre des communes. Or, je ne crois pas que cet incident
ait porté atteinte aux privilèges de la Chambre. Par conséquent,
je ne trouve pas qu'il y ait lieu pour la présidence d'intervenir
davantage.
Les députés ont fait valoir énergiquement qu'ils considéraient
insuffisantes la rétractation ou les excuses de la ministre. Je
suis convaincu que la question surgira de nouveau au comité quand
la ministre y comparaîtra pour expliquer ses prévisions
budgétaires ou pour une raison de ce genre. Je suis convaincu
qu'on lui posera des questions à cet égard.
Je ne pense pas qu'il incombe à la présidence de décider pour le
moment qu'il y a eu une atteinte aux privilèges de la Chambre qui
me justifierait de renvoyer l'affaire à une autre instance.
Je sais que c'est peut-être pour le moment une solution
insatisfaisante du différend aux yeux de certains députés. Je
sais également que des questions peuvent être posées, comme on
l'a vu aujourd'hui au cours de la période des questions. Des
occasions se présenteront, je le répète, où l'on pourra poser des
questions à la ministre et cette dernière voudra peut-être
répondre à d'autres questions ou faire une autre déclaration,
mais il n'incombe pas à la présidence de l'y obliger pour le
moment.
1525
Les députés ont fait valoir leurs arguments et je respecte
vraiment le fait que beaucoup de députés ont été profondément
choqués par les propos qu'on a entendus. J'estime cependant, dans
les circonstances, que la ministre a présenté des excuses. La
Chambre doit les accepter telles quelles, bien que l'on puisse
diverger d'opinions à ce sujet. Il nous faut maintenant, je le
dis en toute déférence envers tous les députés, passer aux autres
articles à l'ordre du jour pour aujourd'hui.
Je ne pense pas manquer de respect envers le député de Prince
George—Peace River et envers son collègue de Prince
George—Bulkley Valley en ne les entendant pas. Nous avons
entendu les porte-parole de chacun des partis. Il ne nous serait
pas très utile de continuer à discuter de l'affaire, car je ne
crois pas qu'il y ait matière à question de privilège dans cette
discussion.
LES QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, je soulève la question de privilège au sujet de
questions au Feuilleton. C'est une nouvelle approche à l'égard
du même vieux problème, alors que le gouvernement ne répond pas
dans les délais prévus.
Le Président: J'ai entendu le député à ce sujet hier dans le
cadre d'un recours au Règlement lorsque les questions ont été
mises en délibération. Je crois qu'il a à nouveau soulevé cette
question ce matin lors de la mise à l'étude des questions. Je ne
vois pas comment la question de privilège peut être justifiée
dans ce cas-ci.
Il a déposé ses questions et le secrétaire parlementaire lui a
précisé pourquoi on a tardé à y répondre. Je vais lui donner une
minute, mais il doit me convaincre rapidement que la question de
privilège est fondée, car cela ne me semble pas être le cas.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je vais vous convaincre
si vous me donnez une minute. Je vais remonter à 1992 et citer
le hansard sur le même sujet, les violations de privilège en ce
qui concerne les questions inscrites au Feuilleton. Cela empêche
les députés de s'acquitter de leurs fonctions.
Le 10 mars 1992, le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui soit
dit en passant est maintenant le leader du gouvernement à la
Chambre des communes responsable de ce dossier, est intervenu au
sujet de cette même question. Le Président a entendu le député
comme vous allez le faire, je l'espère, monsieur le Président. À
l'époque, le député a cité les pages 70 et 71 de la vingtième
édition d'Erskine May, comme je vais le faire. Le privilège
parlementaire est défini comme suit:
Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers
[...] aux membres de chaque chambre individuellement, faute
desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs
fonctions.
Il a ajouté qu'au paragraphe 39(4) du Règlement, on précise que
les députés peuvent faire inscrire jusqu'à quatre questions au
Feuilleton en même temps. Comme en témoigne le hansard du 10
mars 1992, le député a ajouté:
La question que je veux soulever, c'est que le gouvernement ne
répond systématiquement pas aux questions que je fais inscrire
au Feuilleton. En ne répondant pas à mes questions, il m'empêche
d'en poser d'autres.
Cela limite le rôle des députés de poser des questions légitimes
au gouvernement.
Il a ajouté:
Autrement dit, une fois que le Feuilleton comprend quatre
questions, on ne peut plus en poser d'autres.
Il est entré ensuite dans les détails...
Le Président: Je connais parfaitement l'argument avancé
par le député. Je me souviens avoir usé d'un argument similaire à
un moment donné. Je comprends très bien ce qu'il veut dire. À mon
avis, il devrait dès que possible aller trouver le Comité de la
procédure et des affaires de la Chambre ou le nouveau comité qui
a été constitué pour examiner les changements qui devraient être
apportés au Règlement de la Chambre et demander qu'on modifie le
Règlement de façon à ce qu'on puisse faire inscrire encore plus
de questions au Feuilleton ou que des sanctions soient prévues
quand des questions restent sans réponse.
Il n'appartient pas à la présidence de régler ce problème. Quel
pouvoir a la présidence de faire appliquer cette règle? Aucun.
Je sais qu'il devrait être répondu à ces questions, mais
j'aurais beau m'égosiller à le dire, si le gouvernement n'a pas
répondu, il ne l'a pas fait. Je suis au courant du problème. Il
n'est pas nouveau.
M. Greg Thompson: Nous sommes ici pour nous faire entendre,
c'est la raison de notre présence ici.
Le Président: C'est pourquoi je suggère au député de parler de
ce problème au comité compétent.
1530
Personnellement, je ne peux rien faire. Le secrétaire
parlementaire peut peut-être rassurer le député en lui disant où
en est la préparation des réponses. C'est peut-être ce qu'il fera
immédiatement.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, aucun d'entre nous ne doute que les questions des
députés et les sujets qu'ils soulèvent sont importants. La
semaine dernière, j'ai lu une ébauche de réponse à une question
qu'il avait posée. J'ai déclaré que le gouvernement et moi-même
avions l'intention d'améliorer cette réponse. Le député semblait
être satisfait.
Je voudrais simplement signaler au député, si cela l'intéresse,
que si une de ses questions est laissée sans réponse pendant 45
jours, il peut demander qu'elle soit inscrite au Feuilleton aux
fins de débat. C'est la procédure. Si c'est ce qu'il souhaite,
c'est la solution dont il dispose, et les députés seront
d'accord.
Cependant, il semble ne pas vouloir le faire. Il semble vouloir
une réponse. J'ai affirmé à la Chambre que je travaillais avec le
député pour obtenir une réponse, et il a avoué comprendre. Le
sujet ne semble pas urgent au point de consacrer davantage de
temps à essayer de convaincre le député qu'il obtiendra bientôt
de bonnes réponses à propos de ces questions importantes.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, en vérifiant le compte rendu, vous verrez que j'ai
fait une intervention semblable à celle du leader du gouvernement
à la Chambre en 1992. Le point que je faisais alors valoir, et
que je fais valoir maintenant très brièvement parce que je sais
que vous avez hâte qu'on termine là-dessus, était que la règle
des quatre questions, le fait de ne pas pouvoir inscrire plus de
quatre questions au Feuilleton, règle instaurée dans les années
1980, visait à réduire le nombre de questions adressées au
gouvernement.
En contrepartie, le gouvernement allait répondre aux questions
dans les 45 jours. À l'heure actuelle, si le gouvernement ne
répond pas aux questions, nous devons renoncer à en faire
inscrire d'autres.
Le gouvernement détourne le but recherché avec
cette réforme. Le gouvernement aimerait-il revenir en arrière, à
l'époque où il y avait 100 questions d'inscrites au Feuilleton?
Est-ce là ce qu'il veut? Cette réforme est née de la volonté de
répondre aux besoins du gouvernement, qui se plaignait qu'il y
avait trop de questions au Feuilleton. C'est donc lui qui a
proposé la limite des quatre questions et une réponse dans les 45
jours. Aujourd'hui, le gouvernement a le meilleur des deux
mondes. Il ne répond pas aux questions, et les députés ne peuvent
en poser que quatre. C'est ridicule.
Le Président: Je sympathise avec le député. Je me souviens
d'avoir invoqué les mêmes arguments. Toutefois, les règles sont
les règles, et il appartient au Président, puisqu'il est au
service de la Chambre, de les appliquer.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'aimerais intervenir brièvement sur cette
question de privilège. Si nous jetons au coup d'oeil aux
questions actuellement inscrites au Feuilleton, nous
constaterons qu'elles n'ont probablement jamais été aussi peu
nombreuses.
Pourquoi? La raison en est simple. Les députés ont renoncé à
utiliser le Feuilleton comme outil de travail, car le
gouvernement fait un mauvais usage du processus. Peu importe si
la limite est fixée à une question ou à 100 questions. Lorsqu'on
n'y répond pas, les députés cessent d'utiliser le Feuilleton.
Il n'y a pas très longtemps, j'ai vérifié les questions au
Feuilleton qui étaient déposées sur le bureau du greffier et
j'ai constaté qu'il n'y en avait que 18 pour toute la Chambre.
J'estime que le Président a l'obligation de se pencher sur le
problème.
Le Président: Je vais me pencher sur le problème en citant
à la Chambre une décision rendue par l'ancien Président Fraser.
Sur un sujet semblable, pas celui dont le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a parlé dans son intervention, le
Président Fraser avait déclaré, et cette déclaration se trouve à
la page 1890 des débats du 18 mai 1989:
Quant à moi, je ne crois pas que les députés devraient
monopoliser le temps de la Chambre pour demander pourquoi on ne
leur a pas encore fourni de réponses.
Le député de Churchill [...] l'a dit très clairement. Dans le
cas d'une affaire compliquée à tel point que le gouvernement se
trouve dans l'impossibilité de répondre dans les 45 jours
réglementaires, je pense que les députés sauraient se montrer
patients et compréhensifs si le secrétaire parlementaire, ou le
ministre, déclarait qu'il se trouve devant un véritable dilemme.
Dans la majorité des cas, il n'y a vraiment aucune raison de ne
pas nous fournir ces réponses. Je le répète, je ne puis lui
intimer l'ordre de s'exécuter car je n'en ai pas le pouvoir.
Pourtant, j'exhorte fortement ceux qui sont chargés de préparer
ces réponses à réfléchir à cet article du Règlement et à se
rendre compte que lorsqu'ils tardent trop à fournir la réponse à
leur ministre, ils nous placent tous dans une situation
extrêmement difficile et font perdre le temps des députés qui se
voient forcer d'invoquer le Règlement à cet égard.
1535
N'ayant pas le pouvoir d'ordonner à quelqu'un d'agir, je ne
saurais exprimer mes sentiments plus clairement que je ne viens
de le faire. Je suis d'accord sur les propos du Président Fraser.
J'ai parfois fait valoir des arguments au Président Fraser à cet
égard lorsque je n'occupais pas ce fauteuil. Je comprends les
députés, mais je suis désolé de ne pouvoir rien faire à ce sujet.
J'approuve la décision du Président Fraser. Nous devons
considérer que l'affaire est close.
Lorsque des questions seront inscrites et que le secrétaire
parlementaire demandera qu'elles restent toutes au Feuilleton,
nous entendrons sûrement le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest
et d'autres invoquer le Règlement pour demander pourquoi il n'a
pas été répondu à leurs questions en temps opportun. À titre de
Président, je suis disposé à examiner ces appels au Règlement.
Cependant, je ne crois pas qu'il faille considérer qu'il s'agit
de la question de privilège. Comme l'a dit le Président Fraser,
je n'y peux rien.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, en somme, le
gouvernement est en mesure de répondre à ces nombreuses
questions en dedans de 24 heures. Qu'est-ce qu'il essaie de
cacher? Pourquoi ne répond-il pas aux questions?
Le Président: Voilà, je crois, pour ce recours au Règlement.
Nous passons maintenant à la question du jeudi.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, nous ne pouvons peut-être pas obtenir des réponses
aux questions plutôt directes qui sont inscrites au Feuilleton,
mais peut-être obtiendrons-nous qu'on nous dise quels seront les
travaux de la Chambre cette semaine et la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que
je présente la déclaration hebdomadaire et que j'assure à la
Chambre que je ferai tout ce que je peux pour qu'on réponde le
plus rapidement possible aux questions inscrites au Feuilleton.
Cet après-midi, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi
C-12 concernant les juges. Ensuite, nous passerons aux projets de
loi C-18, la Loi sur les arrangements fiscaux, que nous avons
commencé à étudier ce matin, et C-17, la Loi d'exécution du
budget, si nous en avons le temps.
Vendredi, nous entreprendrons le débat à l'étape du rapport du
projet de loi C-4, concernant l'appui technologique au
développement durable et, s'il reste du temps, l'étape de la
deuxième lecture du projet de loi C-7, la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents.
Dans l'espoir de terminer l'étude du projet de loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, nous
continuerons d'en débattre lundi prochain.
Mardi prochain, nous entamerons le débat à l'étape du rapport du
projet de loi C-8, concernant les institutions financières, suivi
du projet de loi C-22, concernant les modifications à l'impôt.
En soirée, comme on l'a déjà annoncé et comme en a décidé la
Chambre, il y aura un débat exploratoire sur le Sommet des
Amériques.
Le mercredi 28 mars, nous aurons le débat à l'étape du rapport
et le 29, espérons-le, la troisième lecture du projet de loi C-2,
modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Tel est le programme de la Chambre pour la semaine prochaine.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les
juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le
débat sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les
juges et une autre loi en conséquence.
Je dois d'abord dire combien je suis déçu de constater qu'une
fois de plus, le gouvernement ne ménage pas ses efforts pour
s'occuper de ceux que certains appellent l'élite de notre
société. Par ailleurs, on ne voit pas très bien ce qu'il fait
pour les Canadiens ordinaires, en plus de les saigner à blanc
avec ses impôts.
On est aux petits soins avec ceux qui travaillent aux échelons
supérieurs de la fonction publique.
Entre-temps, on s'attend à ce que ceux qui sont dans les
tranchées, les commis et les réceptionnistes qui constituent le
premier lien de communication entre le gouvernement et ses
citoyens, se passent d'augmentations de salaire.
1540
Tout ce que je viens de dire est presque textuellement ce que
j'avais dit en mars 1998, quand je suis intervenu dans le débat
sur le projet de loi C-37. Apparemment, plus ça change, plus
c'est pareil.
Pour une raison ou une autre, les juges retiennent beaucoup
l'attention du gouvernement libéral. Chaque nouvelle législature
semble supposer un débat et un projet de loi en faveur des juges.
Il est regrettable que le gouvernement ne se soucie pas davantage
des problèmes que suscitent nos lois sur les jeunes contrevenants
ou la création d'un registre national des délinquants sexuels.
Je note que les agriculteurs ont encore une fois manifesté sur
la colline du Parlement cette semaine. Des milliers de fermes
familiales disparaissent chaque année à mesure que les dettes
s'accumulent, mais le gouvernement fait bien peu pour régler ce
problème.
J'ai aussi remarqué cette semaine qu'un nombre considérable de
nos agents de la GRC seront détachés auprès de la ville de
Québec pour assurer la sécurité lors du Sommet des Amériques à
la fin d'avril. Des unités complètes de lutte contre le crime
perdront leurs principaux agents enquêteurs. Puisque la
majorité du personnel viendra du Québec et de l'Ontario, je peux
prévoir que le milieu du crime organisé s'en donnera à coeur
joie dans le trafic de drogue, la fraude commerciale, la
manipulation boursières et les opérations de contrebande. Ce ne
sont là que les domaines d'intervention policière de compétence
fédérale; comme nous le savons tous, lorsque le chat est parti
les souris dansent.
Lorsque la GRC doit assumer des responsabilités supplémentaires
dans le cadre d'événements comme ce sommet pour personnages de
marque, elle perd de plus en plus de terrain dans la lutte
contre le crime.
Cependant, le gouvernement fera bonne figure parce qu'il sera
l'hôte d'un événement d'une telle envergure. Nos citoyens et
nos victimes de crimes devront payer pour que le premier
ministre puisse jouer un rôle sur la scène internationale. Comme
je l'ai dit, le gouvernement s'occupe de l'élite. Il oublie
souvent, fort commodément, les gens ordinaires.
En ce qui concerne le projet de loi C-12, je note que la Loi
constitutionnelle de 1867, anciennement l'Acte de l'Amérique du
Nord britannique, fait partie de notre Constitution officielle.
La Charte canadienne des droits et libertés, comme nous le
savons, s'inscrit dans la foulée de la Loi constitutionnelle de
1867. Après tout, ce texte a jeté les fondations de notre pays.
À l'article 100 de ce document, on peut lire:
Les salaires, allocations et pensions des juges des cours
supérieures, de district et de comté (sauf les cours de
vérification dans la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick) et
des cours de l'Amirauté, lorsque les juges de ces dernières sont
alors salariés, seront fixés et payés par le parlement du
Canada.
Les noms de certaines de nos cours ont changé au fil des ans.
Certaines cours ont même été remplacées. Selon cet article de
notre Constitution, les salaires des juges des cours supérieures
doivent être fixés par le Parlement. C'est en partie pour cette
raison que la Loi sur les juges existe depuis de nombreuses
années. Aux termes de notre Constitution, les parlementaires ont
le pouvoir de fixer les salaires et les pensions des juges des
cours supérieures.
Au verso de la page couverture du projet de loi C-12, sous la
rubrique Sommaire, on peut lire ceci:
Le texte prévoit la mise en application de la réponse du
gouvernement au rapport de la Commission d'examen de la
rémunération des juges de 1999 chargée d'examiner la
rémunération et les avantages des juges. Il modifie la Loi sur
les juges afin d'augmenter le traitement et les indemnités des
juges nommés par le gouvernement fédéral. De plus, il apporte
des améliorations au régime actuel de pension des juges et
établit à leur intention un régime distinct d'assurance.
Ce que je constate ici, c'est une dérogation de pouvoir, du
moins dans une certaine mesure, étant donné que la Commission
d'examen de la rémunération des juges a publié un rapport auquel
le gouvernement doit répondre. Je comprends parfaitement que la
commission a été créée du fait des décisions de la Cour suprême
du Canada concernant l'indépendance et l'impartialité du pouvoir
judiciaire.
Toutefois, ce qu'on ne dit pas souvent, c'est que les juges de
la Cour suprême sont en conflit d'intérêts quand ils cherchent à
modifier la loi concernant la rémunération et les avantages
sociaux de la magistrature, dont ils font partie, évidemment.
Ayant sévèrement critiqué les juges de la Cour suprême pour
avoir apporté des changements à nos lois alors qu'ils sont en
conflit d'intérêts direct relativement à ces changements, je
comprends pleinement que tel est le pétrin dans lequel le
gouvernement nous a mis. Nous avons autorisé le recours à la
Commission d'examen de la rémunération des juges, mais celle-ci
ne fait que des recommandations, sauf tout le respect que je
vous dois. En tant que parlementaires, nous devons conserver la
pleine maîtrise sur ce qui doit être accordé au segment
important de l'administration de la justice du pays.
Je constate que le juge Dickson, qui était alors juge en chef de
la Cour suprême, a dit dans la cause La Reine c. Beauregard:
Rien ne serait plus dommageable à la réputation de la
magistrature et de l'administration de la justice qu'une
perception selon laquelle les juges ne supportent pas leur juste
part du fardeau en périodes de difficultés économiques.
Par la suite, durant quelques années, le pays a connu de graves
difficultés économiques. Je me rappelle que le premier ministre
a dit à maintes reprises à l'époque que les Canadiens devaient
faire preuve de patience et prendre leur mal en patience jusqu'à
la reprise économique et au rétablissement financier du pays.
J'exhorte les députés à réfléchir attentivement à la hausse de
11,2 p. 100 de la rémunération de ces juges, hausse qui est très
supérieure à celle que le gouvernement fédéral a accordée à la
fonction publique, aux policiers et à tous ses employés.
1545
Je comprends parfaitement le gouvernement d'hésiter à ouvrir ses
coffres pour offrir à ses employés un traitement juste et
équitable par rapport au secteur privé, surtout quand on sait
que le pays doit encore supporter une lourde dette héritée de
nombreuses années d'incurie libérale.
Quoi qu'il en soit, une augmentation salariale de 11,2 p. 100,
ajoutée à un régime de pension très généreux, crée sans doute la
situation prévue par le juge en chef Dickson. Elle salit la
réputation de la magistrature en donnant à tout le moins
l'impression que les juges ne supportent pas leur juste part du
fardeau en périodes de difficultés économiques. Je reprends ici
les mots du juge en chef Dickson.
Je ne suis peut-être pas le premier à reconnaître la valeur de
notre magistrature, et je ne serai certainement pas le dernier.
J'ai passé beaucoup de temps dans les tribunaux à suivre
l'administration quotidienne de la justice.
Une des raisons données par le gouvernement pour justifier ces
augmentations de salaire excessives est qu'il faut offrir à nos
juges des salaires intéressants afin d'attirer des gens
d'expérience compétents. C'est certainement un autre argument
pour rendre le processus de nominations judiciaires plus ouvert
et plus responsable. À ce que je sache, il n'a jamais été bien
difficile d'attirer des personnes compétentes dans les postes de
juges des cours supérieures. Je me demande souvent si on n'a pas
seulement affaire à des gens qui veulent tout avoir: le
prestige, la possibilité d'orienter des causes judiciaires dans
des directions particuliers et des heures de travail plus
régulières. Une fois en poste, ils font des pressions politiques
pour obtenir des salaires faramineux.
Si les députés avaient l'occasion de participer à l'étude de ces
nominations, ils pourraient peut-être voir ce qu'il faut faire
pour encourager les personnes compétentes et expérimentées à
continuer à s'intéresser à la magistrature.
Il est difficile d'accepter des hausses salariales au-delà d'une
certaine norme lorsqu'on parle de salaires tournant autour de
200 000 $, lorsqu'on constate qu'il y a eu des nominations
politiques dans certains cas et que tout le processus de
nominations est tenu intentionnellement à l'abri d'un examen
parlementaire.
Comme je l'ai mentionné, il appartient au Parlement de décider
du traitement des juges nommés par le gouvernement fédéral. En
l'absence d'information suffisante pour déterminer si une
augmentation salariale aussi importante est nécessaire afin de
retenir nos juges ou d'en recruter de nouveaux, il m'est
difficile d'appuyer les mesures proposées dans ce projet de loi.
Étant donné les maigres augmentations que le gouvernement a
accordées à tant d'autres employés fédéraux dans le besoin et
méritants, ce 11,2 p. 100 est particulièrement dur à avaler.
J'entends encore dire que nos militaires ont recours aux banques
d'alimentation pour survivre entre leurs chèques de paie. Devant
l'accroissement de la richesse et de la puissance du crime
organisé au Canada, je commence à m'inquiéter pour les membres
de la GRC qui doivent accepter deux ou trois emplois parce que
leurs familles ont de la difficulté à boucler leurs fins de
mois. Devant un tel état de fait, je ne peux pas me sentir aussi
préoccupé par le sort des juges fédéraux, qui ne sont pas, et de
loin, dans une situation financière aussi précaire.
Je m'opposerai au projet de loi. J'exhorte les autres députés à
examiner très attentivement la proposition du gouvernement.
Il y a quelque chose qui va très mal lorsque le gouvernement est
aux petits soins pour les haut gradés de la Défense nationale,
mais ne donne que des miettes aux simples soldats.
Il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond lorsque des
milliers d'agriculteurs perdent leur exploitation parce que nous
hésitons à leur consentir une aide suffisante lorsqu'ils en ont
besoin. Quelque chose ne va pas lorsqu'on manque de places dans
les hôpitaux dans tout le pays parce que le gouvernement a
imposé des compressions pour équilibrer le budget. Quelque chose
ne va pas lorsque le gouvernement présente toujours à temps les
projets de loi qui visent à protéger les intérêts financiers des
juges.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Puis-je demander au
député s'il a l'intention de partager le temps dont il dispose?
M. Chuck Cadman: Oui, madame la Présidente, je partage mon
temps avec le député de Surrey-Centre.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre dans
le débat de deuxième lecture concernant le projet de loi C-12,
Loi modifiant la Loi sur les juges.
Je parlerai de l'objet du projet de loi, soit mettre en
application la réponse du gouvernement fédéral au rapport de 1999
de la Commission d'examen de la rémunération des juges, chargée
d'examiner la rémunération et les avantages des juges.
Le projet de loi modifie la Loi sur les juges afin d'augmenter
le traitement et les indemnités des juges nommés par le
gouvernement fédéral, de modifier le régime de pension des juges
et d'établir à leur intention un régime distinct d'assurance-vie.
1550
J'aborderai les détails du projet de loi. Le gouvernement a
accepté la recommandation de la Commission prévoyant une hausse
salariale de 11,2 p. 100, avec effet rétroactif au 1er avril 2000
pour plus de 1 000 juges nommés par le gouvernement fédéral.
Cette hausse salariale coûtera environ 19 millions de dollars aux
contribuables canadiens.
Les juges avaient initialement proposé une hausse de traitement
de 26,3 p. 100. Ils maintiennent que le gouvernement fédéral doit
soutenir la concurrence des cabinets d'avocats qui versent des
salaires élevés, s'il veut attirer des candidats de qualité
supérieure pour occuper les postes de juge. Toutefois, des
représentants fédéraux ont déclaré plus tôt cette année lors
d'une audience portant sur la rémunération des juges qu'il n'y a
pas de pénurie de candidats à ces postes, environ huit personnes
ayant présenté leur candidature au cours de la dernière décennie
pour chaque poste de juge fédéral.
La dernière hausse de traitement des juges fédéraux est survenue
en 1998, lorsqu'ils ont obtenu une augmentation de 4,1 p. 100. En
1997, ils ont aussi bénéficié d'une hausse de 4,1 p. 100. Le
traitement des juges a donc augmenté de 8,2 p. 100 en deux ans.
Le traitement des juges est indexé, de sorte qu'ils bénéficient
également d'une augmentation annuelle liée au coût de la vie.
Au cours de la 35e législature, le gouvernement a présenté deux
projets de loi modifiant la Loi sur les juges. Pendant la 36e
législature, un projet de loi a été présenté. Tous ces textes, y
compris le projet de loi C-12, étaient de nature administrative.
On peut cependant se demander s'ils étaient simplement de nature
administrative? Nous ne le savons pas.
Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que l'opposition
officielle analysera attentivement le projet de loi C-12. En
particulier, nous examinerons les dispositions du projet de loi
qui modifient le régime de pension.
Le gouvernement libéral a apporté quatre fois des modifications
à la Loi sur les juges.
Demandons-nous pourquoi. Le gouvernement a si souvent adopté des
lois taillées sur mesure pour certaines personnes ou certaines
situations.
Nous voulons donner l'assurance à la Chambre et aux Canadiens
que le projet de loi C-12 n'est pas fait sur mesure pour qui que
ce soit. Le rôle de l'opposition officielle est d'exiger des
comptes du gouvernement. Si le projet de loi était fait sur
mesure, cela compromettrait assurément l'impartialité du pouvoir
judiciaire, et c'est pourquoi nous examinerons la question.
Par exemple, les modifications proposées à la Loi sur les juges
permettraient à un juge marié en secondes noces à un autre juge,
après le décès de son conjoint lui-même juge, de recevoir une
double prestation de survivant après le décès de son second
conjoint. On se demande pourquoi le gouvernement envisage une
situation aussi rare et aussi peu probable.
Fait intéressant, le dernier projet de loi modifiant la Loi sur
les juges, le projet de loi C-37 présenté au cours de la
trente-sixième législature, créait la Commission d'examen de la
rémunération des juges, un autre moyen pour le gouvernement
fédéral de faire des nominations politiques.
La commission est constituée de trois membres nommés par le
gouverneur en conseil. Il convient de préciser qui nomme ces
trois personnes. La première est nommée par le pouvoir
judiciaire. La deuxième est nommée par le ministre de la
Justice. La troisième, qui occupe le poste de président, est
nommée par les deux premières.
L'absence, dans le projet de loi, de modification du processus
de nomination fait en sorte que des postes importants et
grassement rémunérés à l'intérieur du système judiciaire
continueront d'être dotés par des nominations politiques.
L'Alliance canadienne voudrait que le processus de nominations
politiques soit révisé pour qu'il comporte plus de transparence
et une obligation redditionnelle accrue.
1555
On pourrait, pour cela, constituer un comité qui serait chargé
d'examiner et d'interviewer les candidats dont les noms seraient
soumis au premier ministre. La participation des provinces au
processus, qui sont touchées directement par les décisions de la
Cour suprême, est nécessaire.
Je trouve également inquiétant que la hausse de rémunération
accordée aux juges fédéraux soit plus généreuse que celle que le
gouvernement est disposé à accorder à des employés de la
fonction publique moins bien rémunérés. Ces derniers temps, le
gouvernement a pris l'habitude d'accorder des hausses de
rémunération aux hauts gradés des forces armées et aux hauts
fonctionnaires de la fonction publique, et maintenant aux juges,
mais il se traîne les pieds en ce qui concerne les hausses de
traitement du reste de la fonction publique.
C'est une question d'équité.
Les employés de la fonction publique et les membres des forces
armées, qui travaillent fort, ont besoin d'une augmentation pour
faire face au coût de la vie. Pourquoi le gouvernement se
concentre-t-il seulement sur les hauts placés ou les hauts
fonctionnaires et ne fait-il rien pour les autres employés? Nous
ne discutons pas le fait que les salaires des juges nommés et
autres devraient en général être alignés sur les salaires
pratiqués dans le secteur privé, mais le fait que l'on ne fait
rien pour les employés aux échelons inférieurs du système
judiciaire.
Ce que nous proposons, c'est de créer un appareil judiciaire
indépendant et publiquement responsable, qui protégerait les
Canadiens contre le pouvoir arbitraire de l'État. Toutefois, la
responsabilité d'examiner et d'évaluer les objectifs
contradictoires inhérents à l'élaboration des politiques doit
continuer de reposer sur le Parlement et non pas sur les
tribunaux.
Le projet de loi ne s'attaque pas à toute une série de
préoccupations qu'ont les Canadiens à l'égard du système
judiciaire.
Mes collègues et moi sommes donc vivement opposés à ce projet de
loi. Nous verrons les ajustements ou les changements que le
gouvernement sera disposé à faire à l'étape du comité.
Nous n'avons pas de position sur la question de savoir quelles
devraient être exactement la rémunération et les pensions des
juges, mais en général, nous pensons qu'elles devraient être
alignées avec les salaires et les pensions offerts dans le
secteur privé. Nous aimerions toutefois que la procédure des
nominations politiques au sein du système judiciaire soit revue
de façon à la rendre plus transparente et à ce que l'appareil
judiciaire soit publiquement responsable.
L'énoncé des politiques de l'Alliance canadienne dit, au
paragraphe 69:
Nous croyons qu'une fonction publique non partisane, un appareil
judiciaire indépendant et la direction compétente des
commissions, conseils et organismes gouvernementaux sont
essentiels à la démocratie. Nous allons donc veiller à ce que
les nominations à ces postes soient faites par un processus
ouvert et responsable, fondé sur le mérite.
Les fonctionnaires doivent toucher une rémunération
queicorresponde au revenu du travailleur canadien moyen. Le
gouvernement a accordé à ses magistrats et à ses hauts
fonctionnaires des augmentations et des primes considérables,
alors que les agents de police, qui assurent des services de
première ligne, et les petits fonctionnaires ne reçoivent
pratiquement rien.
Je rappelle que, le 27 mars 1998, les agents de la GRC ont
obtenu une augmentation de 2 p. 100, rétroactive au 1er janvier
1998. Ils ont obtenu une nouvelle augmentation de 1 p. 100 au
1er avril 1998, et un complément de 0,75 p. 100 le 1er octobre
1998. La rémunération des agents de la GRC avait été bloquée
pendant cinq ans.
Mon temps de parole étant pratiquement écoulé, je n'ajouterai
que quelques mots.
Les deux ministres libéraux de la Justice, qui se sont succédé
depuis 1993, ont négligé de présenter un projet de déclaration
nationale des droits des victimes, de s'atteler à la résolution
des graves problèmes causés par la conduite en état d'ébriété,
ou encore de faire adopter une nouvelle Loi sur les jeunes
contrevenants.
En lieu et place, ils occupent le comité de la justice avec des
dossiers administratifs, au détriment de questions plus
importantes. À titre d'exemple, les dossiers en instance de
jugement devant les tribunaux canadiens accusent un énorme
retard et les procès criminels doivent attendre; pourtant, le
gouvernement apporte des rajustements aux salaires des
magistrats.
En conclusion, j'espère que le gouvernement acceptera
d'envisager des amendements lors des audiences du comité. Je
regrette que les magistrats doivent composer avec ce projet de
loi. Je reconnais que certains juges sont laborieux et
sincèrement désireux de hausser l'équité et la rapidité du
système judiciaire pour améliorer la vie au Canada.
1600
Nous déplorons la mauvaise gestion de ce gouvernement libéral
faible. L'injustice du traitement qu'il a réservé aux Canadiens,
qui travaillent de près ou de loin avec le système de justice
pénale, est sans limite. Ce traitement inique des Canadiens et
des travailleurs canadiens est observé jusque chez les
magistrats de la Cour fédérale.
Nous savons que le gouvernement ne traite pas équitablement les
victimes de crime, et nous débattons aujourd'hui d'un projet de
loi qui ne traite même pas les juges de façon équitable.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole
aujourd'hui au sujet du projet de loi C-12. Il est décourageant
de voir une autre mesure législative qui modifie la Loi sur les
juges. Je siège à la Chambre depuis 1993 et je crois que c'est
la quatrième fois que la Loi sur les juges est modifiée. C'est
la quatrième fois que j'interviens à propos de cette loi.
Le projet de loi prévoit des augmentations salariales pour
l'ensemble des juges au Canada qui totaliseront, si je ne
m'abuse, 19 millions de dollars. Je ne sais pas à combien
s'élèvent les salaires des juges, mais je suis presque persuadé
que si je comparais mon chèque de paye de député à celui d'un
juge, j'aurais l'impression d'être un assisté social. Je présume
que les juges gagnent un très bon salaire.
J'ai trouvé très étonnant que les juges demandent une
augmentation de 26 p. 100.
Je constate que le gouvernement a accepté une recommandation de
la commission, à savoir accorder une hausse de 11,2 p. 100, bien
que les juges aient obtenu une augmentation de 8,2 p. 100 au cours
des trois dernières années.
J'aimerais bien mieux prendre la parole au sujet d'une mesure
législative non liée à la Loi sur les juges, une mesure
énergique qui contribuerait à régler les problèmes graves comme
le crime ou la nécessité pour les juges de continuer à
travailler fort. Je sais qu'ils travaillent fort et je serai
aimable autant que possible envers les juges, quoique je mette
parfois en doute leur jugement. Je suis sûr que c'est notre cas
à tous.
Il y a quelques années, peut-être trois ou quatre, une motion
visant la création d'une déclaration des droits des victimes a
été présentée à la Chambre. Elle a été adoptée. La majorité des
députés, des deux côtés de la Chambre, l'a appuyée.
Je ne puis dire à quel point je serais heureux si, après quatre
ans, je pouvais parler d'une mesure législative instituant la
déclaration des droits de la victime dont nous avons approuvé
l'idée il y a environ quatre ans. Quel plaisir ce serait, mais
non, voici que j'interviens dans un débat où nous sommes saisis
pour la quatrième fois d'un projet de loi visant à modifier la
Loi sur les juges.
Nous avons des problèmes difficiles. Nous comprenons, par le
truchement des médias et d'autres sources, la gravité du problème
du crime organisé et de plusieurs autres problèmes. Le public
nous supplie de faire quelque chose à propos de la Loi sur les
jeunes contrevenants, mais me voici encore en train de parler des
juges.
Quand notre institution deviendra-elle une institution qui prend
son travail suffisamment au sérieux pour s'occuper activement
d'établir le genre de loi sur laquelle nous nous sommes tous
entendus? Je puis le comprendre, la tâche serait peut-être
difficile si nous ne nous entendions pas, mais nous nous sommes
entendus sur l'idée d'une déclaration des droits de la victime.
1605
Nous étions tous d'accord pour reconnaître qu'il nous fallait un
registre des délinquants sexuels. La Chambre était unanime. Pas
un seul député n'était pas d'accord pour dire que nous devons
mettre un tel registre au point. C'est une mesure sur laquelle
j'ai été heureux de me prononcer, et je me réjouis que nous
l'ayons adoptée. C'est un outil dont nous avons besoin et qui
assurera, espérons-le, une grande sécurité aux gens.
Si vous étiez parieuse, madame la Présidente, je vous parierais
dix cents contre un beigne que, dans quatre ans, j'interviendrai
ici pour déplorer que nous n'ayons toujours pas de registre des
délinquants sexuels.
Cette institution est-elle à ce point dysfonctionnelle que nous
sommes incapables de mener à bonne fin les projets qui font
l'unanimité? Pourquoi en sommes-nous constamment à vouloir
modifier la Loi sur les juges? Est-ce parce que les femmes et les
hommes qui font pas mal d'argent en y siégeant sont sous-payés?
En tant que porte-parole de mon parti pour les questions
relevant du solliciteur général lors de la dernière législature,
j'ai visité plusieurs établissements pénitentiaires d'un bout à
l'autre du pays. Les salaires des gardiens de prison ont fait
l'objet d'un gel pendant neuf ans, si ce n'est pas plus. Pendant
les six dernières années, avant qu'ils n'obtiennent la hausse
tant attendue, j'ai soulevé la question à la Chambre à maintes et
maintes reprises. Il se trouve que le gel des salaires de ces
fonctionnaires moins bien rémunérés ne semblait pas attirer
l'attention du gouvernement.
Au cours de ces années, il avait pourtant eu l'occasion
d'intervenir afin d'aider ces travailleurs qui étaient au bas de
l'échelle des salaires. Les salaires des gardiens de prison
étaient relativement égaux à ceux des membres de la GRC. Par
contre, les salaires de ces derniers augmentaient, lentement
peut-être, mais ils augmentaient, alors que ceux des gardiens de
prison était gelés.
D'aucuns diront que le travail d'un policier est plus dangereux
que celui d'un gardien de prison. C'est à voir. À mon avis, il
s'agit d'emplois dangereux dans les ceux cas. La plupart des
policiers à qui j'ai parlé m'on dit qu'ils ne voudraient pas des
conditions d'emploi des gardiens de prison pour tout l'or du
monde.
Le cas qui nous occupe ne concerne pas des bas salariés dont le
travail consiste à protéger la population et dont nous avons
grandement besoin. À l'issue de négociations, les membres de la
GRC ont obtenu une hausse salariale de 2 p. 100 sur un an, puis
une autre de 1 p. 100 l'année suivante. Les salaires des gardiens
de prison sont moins élevés encore, et voilà qu'un groupe de
personnes qui font beaucoup plus d'argent qu'eux souhaitent un
hausse de salaire de 26 p. 100.
Nous allons parler de cette question pour la quatrième fois.
Peut-être faudrait-il prendre les 19 millions de dollars que cela
va coûter, les mettre sur la table, au milieu de la Chambre, et
discuter sérieusement de la façon de dépenser cet argent pour
aider les pauvres. Peut-être faudrait-il donner cet argent aux
agriculteurs, à qui on a refusé une aide supplémentaire l'autre
jour. Peut-être ce montant devrait-il servir à en aider
quelques-uns.
M. Roy Cullen: Vous avez voté contre.
M. Myron Thompson: Je vous demande pardon. Le député dit que
j'ai voté contre. La motion était de nous, et je l'ai appuyée.
Les libéraux ont voté contre. Ils ont refusé les 400 millions de
dollars supplémentaires. Je voulais qu'ils soient accordés.
C'est un miracle. Nous nous présentons ici et, en un éclair,
nous franchissons l'étape du comité plénier et dépensons 19
milliards de dollars. Il n'y a probablement pas deux personnes
ici qui puissent nous dire où va cet argent et pourquoi. Il n'y a
pas eu de vrai débat là-dessus.
Nous savons que tant d'argent va de côté-ci et tant de l'autre,
mais nous ne savons pas au juste de quoi il retourne. Il n'y a
pas eu de débat. Cela s'est fait en un éclair, mais, nous pouvons
certainement discuter de la Loi sur les juges pour la quatrième
fois.
1610
Que dire du million et demi d'enfants canadiens qui vivent dans
la pauvreté. Que fait-on pour leur venir en aide? Nous n'en
savons rien. Nous n'en parlons pas à la Chambre. Nous entendons
beaucoup de mots en l'air, de belles paroles et autres choses du
genre.
Quand déciderons-nous de faire des choses qui profiteront
réellement à notre pays? Si nous avions accordé autant
d'attention aux problèmes de la criminalité qu'au dossier de la
Loi sur les juges, nous aurions certainement accompli beaucoup
plus. Mais nous préférons créer une commission. L'établissement
d'une commission relève de la plus pure tradition sectaire, une
chose à laquelle les libéraux excellent. Ils prévoient des
nominations politiques pour nos leurs amis libéraux.
Je commence à en avoir réellement assez de voir notre
institution traiter constamment ces questions et de la voir
ignorer les grands problèmes. Elle est devenue tout à fait
dysfonctionnelle. Il faut se pencher sur la question.
Je souligne pour la dernière fois que le ministre actuel de la
santé, et je lui souhaite d'ailleurs un prompt rétablissement,
et l'actuelle ministre de la Justice n'ont pas réussi à mettre
au point une mesure législative qui permettrait réellement
d'affronter les difficultés auxquelles nous faisons face au pays
en matière de crime.
Je souligne encore une fois la création de cette commission. Le
gouvernement est passé maître dans l'art de créer des
commissions. Je ne sais pas si quelqu'un d'en face peut me dire,
même approximativement, combien de personnes au total siègent
pour le gouvernement à un comité, une commission ou tout autre
groupe.
Combien de gens le Premier ministre doit-il nommer chaque année
pour garder ces postes comblés?
Je suis surpris qu'il ait encore le temps d'être premier
ministre. Il doit sûrement passer beaucoup de temps à nommer des
gens à des postes intéressants. Ce doit être très agréable.
J'oubliais le Sénat. Le premier ministre doit prendre beaucoup
de temps pour décider qui doit être nommé au Sénat.
J'écoutais ce matin une émission de radio où l'on a fait une
parodie du gouvernement intitulée «Les singes dirigent le zoo».
C'était hilarant, surtout que cela s'appliquait au gouvernement.
On parlait du premier ministre et de sa capacité à évaluer les
mensonges, petits ou grands. Il faut sûrement être expert dans
le domaine pour arriver à le faire.
On y est revenu plusieurs fois. Il était également question
d'une décision rendue par un juge. Je n'impute pas la faute au
juge. C'est à cause des lois que tous ces problèmes surviennent.
Il semble que 29 travailleurs des postes ont été licenciés parce
qu'ils avaient commis des vols. Ils faisaient l'objet d'une
surveillance et ont été vus en train de prélever de l'argent,
des cassettes et des cartes de crédit parmi le courrier qu'ils
traitaient et ils ont été condamnés. Selon ce que j'ai pu
comprendre ce matin, un tribunal a ordonné à Postes Canada de
réembaucher ces travailleurs. J'ai bien du mal à comprendre le
système de justice du Canada. Est-ce ainsi qu'on fait appliquer
la loi et l'ordre au Canada? On a 29 travailleurs qui
enfreignent la loi, qui sont accusés puis condamnés. Ils perdent
leur emploi.
1615
Et maintenant, ils ont purgé leur peine. De toute évidence, ils
ont bénéficié d'une libération conditionnelle ou de quelque
chose du genre. Le syndicat soumet la situation à un tribunal
et le juge déclare qu'il faut réembaucher ces travailleurs.
Je ne sais pas combien d'entrepreneurs siègent de ce côté de la
Chambre, mais comment aimeriez-vous qu'un de vos employés vole du
matériel dans votre entreprise, qu'il soit arrêté et trouvé
coupable et qu'on vous oblige à le réembaucher à sa libération?
Il n'est pas surprenant qu'on ait intitulé cette parodie «Les
singes dirigent le zoo».
Voilà un exemple de tout ce qui ne tourne pas rond en cet
endroit. Nous entendons sans cesse des gens dire des choses
qu'ils ne devraient pas dire et qu'ils doivent ensuite
rétracter.
Habituellement, comme dans le cas du député de
Waterloo—Wellington, la première réaction est de nier qu'on a
dit cela. Puis, le lendemain, il faut consacrer du temps à la
situation car quelqu'un a réveillé l'individu en cause et lui a
fait comprendre qu'il avait vraiment tenu ces propos. Il doit
alors s'excuser et retirer ce qui a été dit et nous lui
accordons du temps pour ce faire. Nous traversons comme ça des
périodes pendant lesquelles on a l'impression que les singes
dirigent le zoo.
Étant donné que je suis en fonction aujourd'hui, je m'empresse
de me rendre à la Chambre parce qu'on y étudiera un important
projet de loi et que je dois prendre la parole. J'arrive ici et
je prends le document. Devinez donc de quoi il s'agit. La Loi
sur les juges, encore une fois la Loi sur les juges. Misère!
J'en ai assez de parler de la Loi sur les juges.
Quand allons-nous être sérieux et parler de ce que nous devons
faire des jeunes qui violent la loi, de la criminalité juvénile?
Quand allons-nous commencer à parler sérieusement de toutes
sortes de mesures préventives que nous devons prendre pour
éviter que nos jeunes n'aient maille à partir avec la loi? Quand
allons-nous commencer à nous pencher sur le fait que nos
autochtones remplissent nos prisons dans une proportion ridicule
par rapport au reste de la société?
À quel moment allons-nous commencer à parler de la mère qui a
deux jeunes enfants qui ont été victimes de graves agressions
sexuelles par leur père et qui est forcée par les tribunaux et
les juges, aux termes de la loi, à amener ses deux enfants
visiter leur père en prison? Les enfants ne veulent pas voir
leur père. La mère ne veut rien avoir à faire avec lui à cause
de ce qu'il a fait à leurs enfants. Pourtant, les tribunaux ont
ordonné à la mère d'amener ses deux enfants à la prison car ils
doivent rendre visite à leur père. Les tribunaux ont dû faire
respecter nos lois.
Si les députés veulent modifier une loi, qu'ils pensent à une
loi qui a été créée par le gouvernement et qui force une mère à
amener deux jeunes enfants visiter leur père qui les a agressés
sexuellement et qui les force à s'asseoir avec lui et à lui
téléphoner. C'est prévu dans la loi.
Je voudrais que le gouvernement adopte une mesure législative.
Le gouvernement est au courant de ces situations. C'est le
gouvernement. Les députés croient-ils que nous serons jamais
saisis d'une mesure législative tendant à s'attaquer à cette
situation où une mère doit amener ses deux jeunes enfants
visiter leur père en prison alors qu'il les a agressés
sexuellement pendant des jours et des jours? Non. Il n'en sera
même pas question.
On dira que le député de Wild Rose est alarmiste à nouveau,
qu'il fait du sensationnalisme, car cela ne se produit que
rarement.
Il n'en est rien. Cela se produit beaucoup trop souvent. Le
gouvernement affirme que les Canadiens sont satisfaits de notre
système.
Je suppose que c'est la raison pour laquelle il y a près de
10 000 personnes qui sont membres d'une association quelconque de
victimes. Ces gens réclament de l'aide tous les jours. Nous ne
pouvons régler tous les graves problèmes qui se posent, mais
nous pouvons parler de la Loi sur les juges.
On peut parler de ces pauvres, de ces personnes sous-payées qui
ont besoin d'une augmentation de 26 p. 100. Peut-être devrions-nous
parler de l'ensemble des Canadiens et leur accorder une
diminution d'impôt de 26 p. 100. De cette façon, tout le monde
bénéficierait d'une hausse. Cela ferait changement.
1620
Mais si le gouvernement agissait de la sorte, il n'aurait pas
les recettes qui rentrent actuellement et il ne pourrait pas
verser 19 millions de dollars de plus aux juges sous la forme
d'augmentations de salaires. Je ne comprends pas la logique du
gouvernement. Cela n'a aucun sens.
L'autre soir nous avons approuvé le budget et un montant de 16
ou 18 milliards de dollars, ou quelque chose du genre, et nous
savons qu'un grand nombre de comités vont être créés. Il va se
faire beaucoup de travail.
Je parie que le gouvernement va mettre sur pied un autre comité
qui va travailler pour le ministère de la Santé et faire une
nouvelle étude sur la sexualité des personnes âgées, comme cela
a déjà été fait. Une telle étude ne coûte que 165 000 $.
Maintenant que j'approche de l'âge de 65 ans, imaginez comme je
me sens bien du fait que le gouvernement va ainsi dépenser
l'argent des contribuables.
Peut-être qu'un groupe est en train de recevoir une formation à
Toronto sur la façon d'organiser correctement une émeute à
Québec, lorsque nous nous rendrons dans cette ville. Cette
formation est-elle payée avec l'argent de nos impôts? Je ne sais
pas. Cela vaudrait probablement la peine d'en discuter. Mais
retenons nous. Parlons plutôt de la Loi sur les juges.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente,
je tiens à parler de quelques questions auxquelles on a fait
allusion plus tôt aujourd'hui. Le député a mentionné l'égalité
des salaires entre le Service correctionnel du Canada et la GRC.
La péréquation fait certes partie de ce grand débat. La
péréquation va au-delà de l'argent, je crois. C'est aussi
l'égalité des possibilités. On a signalé plus tôt aujourd'hui
que le gouvernement a pour politique, dans bien des cas, de
n'engager pour des emplois à Ottawa que des gens de l'Ontario et
du Québec.
J'ai cité, à la période des questions, l'exemple d'une offre
d'emploi de la Commission de la fonction publique qui, pour 50
emplois permanents à Ottawa dont l'échelle de salaire va jusqu'à
81 000 $, n'est ouverte qu'aux gens de l'Ontario et du Québec. Les
gens de la circonscription du député ne peuvent pas postuler.
Mes électeurs ne peuvent pas postuler, même s'il s'agit de 50
emplois permanents. Le gouvernement pourrait les distribuer un
peu plus, mais non. Il veut que tous les postulants viennent de
l'Ontario et du Québec.
Qu'en pense le député, du point de vue de l'égalité des chances
et d'une perspective nationale? Il s'agit de 50 emplois de
planificateurs, de conseillers et de décideurs. Le gouvernement
a 50 emplois à offrir et il les offre tous aux Ontariens et aux
Québécois. Qu'est-ce que cela fait aux députés de l'Ouest?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, on a beaucoup parlé du
sentiment d'isolement des habitants de l'Ouest ces derniers
temps. Est-ce vraiment le cas? Y a-t-il des gens qui sont tellement
dégoûtés du gouvernement qu'ils envisagent la séparation?
J'espère qu'ils ne sont pas nombreux. Le Canada est le meilleur
pays au monde et nous voulons qu'il demeure uni. Il ne sera pas
le meilleur pays au monde pour bien longtemps si nous n'agissons
pas.
Le député a tout à fait raison. Si nous voulons aviver le
sentiment d'isolement des habitants de l'Ouest, qu'on fasse des
choses comme celles que le député a mentionnées. Qu'on informe
tous les gens des provinces de l'Ouest qu'il existe des emplois,
mais qu'il leur est inutile de poser leur candidature s'ils
habitent à l'ouest de la frontière ontarienne, ou à l'est de la
frontière québécoise. Il a parfaitement raison.
Le gouvernement dit qu'il est très juste, rempli de compassion,
plein de bienveillance. Il s'agit du parti du centre qui a du
coeur. Il ne parlera pas des pauvres, des enfants affamés.
Il ne parlera de nos réserves, où la situation est déplorable et
où les conditions sont semblables à celles du tiers monde. Il va
créer des emplois et s'assurer que ce soit l'Ontario et le
Québec qui en bénéficient.
1625
Dans l'intervalle, lorsque nous soulignerons tous ces problèmes
à la Chambre des communes, nous ne nous inquiéterons pas de ce
que le député a mentionné. Nous allons parler de la Loi sur les
juges. Ça, c'est vraiment important.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, mon collègue de Wild Rose était fort offusqué et a
soulevé à juste titre les aspects importants sur lesquels la
Chambre devrait se pencher. Je sais qu'il a passé beaucoup de
temps dans les réserves. Il y a dans sa circonscription des
réserves qui ont besoin d'attention.
Étant donné que nous parlons aujourd'hui des juges, mon collègue
pourrait-il nous dire, à partir de l'expérience tirée de ses
visites dans les réserves, s'il ne conviendrait pas mieux que la
Chambre se penche sur les problèmes dont il a pu lui-même se
rendre compte? Peut-être pourrait-il nous parler aussi du système
judiciaire des réserves, qui appelle selon lui une réforme?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, la majorité des
députés savent que les Nations Unies ont déclaré que le Canada
est le pays où la qualité de vie est la meilleure au monde. Si
nous prêtons réellement attention à ce qu'ils ont dit, ils ont
ajouté que si nous prenons en compte les réserves du pays, nous
nous situons au 38e rang.
J'encourage tous les députés qui ont des réserves dans leur
circonscription à ne pas manquer de parler aux gens de la base
lorsqu'ils s'y rendront et à relever les conditions dans
lesquelles ils vivent dans certains cas. Je tiens à préciser très
clairement que les réserves ne sont pas toutes dans un piètre
état. D'excellentes choses sont en cours dans certaines d'entre
elles, mais un trop grand nombre de réserves vivent dans une
pauvreté absolue dans le cadre le plus dégoûtant que l'on puisse
imaginer.
J'ai vu dans un sous-sol un bassin dans lequel les gens
déversaient les eaux usées recueillies dans des seaux parce
qu'ils n'ont pas de système d'égout. Puis j'ai appris d'une
famille qu'ils venaient tout juste de mettre en terre un enfant
de deux ans et demi qui était tombé dans ce bassin hideux. Les
enfants n'étaient pas autorisés à aller au sous-sol, mais comme
le font souvent les enfants, ils ont trouvé le moyen de s'y
glisser et, pendant qu'ils jouaient, l'enfant est tombé dans le
bassin et s'y est noyé.
Il n'y avait pas d'eau courante et pas d'électricité. Ils
utilisaient des bûches comme fauteuils. Ils avaient très peu
d'aliments. Pourtant, ce sont les gens les plus hospitaliers que
j'aie jamais rencontrés. J'ai partagé avec eux ce qu'ils ont
offert avec la plus grande hospitalité.
C'est à ce point sérieux. Ne devrions-nous pas consacrer un
certain temps à cette question à la Chambre des communes et
chercher à déterminer comment nous pourrions résoudre rapidement
ce problème afin de devenir le meilleur pays au monde, même
lorsque l'on inclut les réserves? Nous devrions certes agir de la
sorte, mais de quoi parlons-nous à la place? Nous parlons de la
Loi sur les juges.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai trouvé les observations de mon
collègue très rafraîchissantes. Je sais qu'il est un membre très
respecté de sa communauté et qu'il a déjà été directeur d'une
école secondaire. Je sais comment on choisit les directeurs
d'écoles secondaires dans ma communauté et dans celle de mon
collègue. Un comité constitué de membres de la communauté
embauche les gens selon une procédure prédéterminée. On consacre
beaucoup de temps à s'assurer que les personnes choisies ont les
qualités requises. Elles doivent être des leaders à l'école et
véhiculer les bonnes valeurs et les bonnes croyances.
1630
Hier, nous avons parlé de la réforme et de la modernisation de
notre système de gouvernement. Je crois que la plupart des atouts
sont aux mains d'une certaine personne qui siège dans les
banquettes ministérielles. Les députés d'arrière-ban n'en ont
aucune. Lorsqu'on leur dit de marcher, ils marchent. Si on leur
dit de se lever, ils se lèvent.
Si nous voulions vraiment faire quelque chose pour moderniser
cette institution, nous pourrions le faire en posant un geste
symbolique. Nous pourrions confier le choix des juges de la Cour
suprême à un comité multipartite, qui aurait pour mandat
d'examiner les candidats et de choisir ceux qui démontrent des
qualités d'intégrité et de compétence élevées. Comme nous l'avons
tous fait remarquer, il ne manque pas de candidats qualifiés pour
ces postes.
Toutefois, à l'heure actuelle, une seule personne détient tous
les atouts et prend les décisions à huis clos, sans consulter les
députés.
J'aimerais que le député de Wild Rose me dise s'il croit que le
fait de confier à un comité multipartite la responsabilité de
désigner les juges de la Cour suprême serait avantageux pour la
Chambre et modifierait la perception qu'en a le public.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, oui un comité
multipartite est une bonne idée. Nous devrions passer un peu de
temps à parler de la manière de constituer un comité chargé de
choisir les juges selon un processus logique, au lieu d'avoir
recours au favoritisme. Arrêtons de parler de la Loi sur les
juges.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole au
nom de mes électeurs de Calgary-Est pour commenter le projet de
loi C-12, la Loi sur les juges.
Je partage l'opinion de mon collègue. C'est la deuxième fois que
je prends la parole à la Chambre au sujet de la Loi sur les
juges, loi qui ne parle que d'augmenter le traitement et les
indemnités des juges. Depuis quelque temps, nous entendons dire,
tant en Alberta qu'ici, que des commissions indépendantes ont
été constituées. Nous avons également entendu dire que les juges
estiment qu'il faut augmenter leur rémunération afin qu'ils
soient indépendants et qu'ils ne soient pas l'objet de
pressions.
Une voix: Nous aussi.
M. Deepak Obhrai: Je ne suis pas d'accord avec le député libéral
qui a dit «nous aussi».
Toutefois, les juges ont avancé l'argument qu'ils seraient
soumis à des pressions indues s'ils n'étaient pas mieux
rémunérés. C'est comme ça qu'ils ont justifié l'augmentation de
23 p. 100.
Dans les deux cas, en leur qualité de responsables des deniers
publics, tant le gouvernement de l'Alberta que celui du Canada
ont eu beaucoup de mal, à une époque, à accepter ce chiffre.
Ce que ce projet de loi signifie, c'est qu'un élément de notre
société estime que la rémunération des juges doit être portée à
un niveau tel qu'ils ne seront pas soumis à des pressions
indues.
Je pense que presque tous les juges, spécialement ceux que je
connais et que j'ai rencontrés, sont des personnes de haut
calibre qui adhèrent à des principes moraux très élevés et dont
les gens attendent des jugements équitables. Toutefois, lorsque
les juges prétendent que leur rémunération devrait être d'un
niveau donné afin d'échapper aux pressions indues, je trouve
qu'il y a là une contradiction. Nous les avons mis là en raison
de leurs principes moraux. J'espère qu'il n'arrivera jamais dans
notre pays qu'un juge cède à des pressions indues pour la simple
raison qu'il n'était pas suffisamment rémunéré.
Je dirais qu'ils sont plutôt bien rémunérés.
1635
L'Alliance convient qu'il faudrait prévoir une rémunération
équitable, comme dans le secteur privé. Même les juges devraient
recevoir rémunération équitable, personne ne soutient le
contraire, mais que cela devrait être fait par un organisme
indépendant, ce qui n'est pas le cas.
Cela soulève des interrogations dans l'esprit des Canadiens. On
s'attend à ce que les juges suscitent le respect, mais des
arguments de ce genre entraînent une légère perte de respect à
leur égard. Ce sont les Canadiens qui aboutissent devant les
tribunaux pour entendre les décisions des juges. Cela ne
correspond pas à la tendance générale qui se dessine dans
l'économie et dans la collectivité.
Cela soulève d'autres questions sur ce qui se passe et sur ce
qui devrait faire l'objet de débats à la Chambre des communes. En
définitive, je pense qu'il y a des questions plus importantes que
ce projet de loi, sur lesquelles nous devrions nous pencher.
Il y a à peu près un mois, j'ai organisé la tenue d'une
assemblée publique dans ma circonscription. Près de 40
grands-parents y ont assisté pour discuter de leur problème le
plus aigu, la question des droits des grands-parents. À mesure
que la société change et que des forces contraires s'exercent,
des mariages éclatent. Au bout du compte, qui paye? Ce sont les
grands-parents. Ils ont besoin de notre attention. Ils veulent
qu'on s'occupe de ce genre de problèmes, pas du traitement des
juges.
Pendant plus de six ans et demi, le gouvernement n'a pas réussi
à présenter une Loi sur les jeunes contrevenants. Les problèmes
perdurent malgré ce que le public réclame à cor et à cri. Chaque
député de ce côté-ci a présenté des pétitions.
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Tous les députés
veulent sûrement entendre ce que le député de Calgary-Est a à
dire. Sinon, ils ont d'autres solutions.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je suis sûr que les gens
dans la tribune qui ont pris la peine de se déplacer pour venir
ici et les téléspectateurs aimeraient entendre ce que j'ai à
dire. Si les députés d'en face ne veulent pas m'écouter, ils
devraient sortir et faire quelque chose de productif.
Les députés d'arrière-ban et les députés sérieux viennent ici
pour discuter de choses importantes, dont l'électorat veut
entendre parler. Si tous les députés tenaient des assemblées
publiques, ils sauraient ce que veulent leurs électeurs, ce
qu'ils jugent important et les dossiers qu'ils veulent voir
aborder à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle
nous avons été élus, pas pour chahuter comme ils le font et tout
ce non-sens.
Parlons un moment de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui
n'a toujours pas été examinée à la Chambre.
On en a discuté à maintes reprises, on a présenté de nombreuses
pétitions à ce sujet et les Canadiens en parlent, mais le
gouvernement n'en a pas saisi la Chambre parce qu'il n'en a pas
le courage.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Hier, nous avons eu un débat en cette enceinte au sujet de la
modernisation du Parlement. Tous les députés s'accordaient à
dire que la pertinence était une règle importante que la Chambre
devait respecter pour être efficace. Sauf le respect que je dois
au député, il n'est pas en train de parler des dispositions du
projet de loi, mais bien d'expliquer pourquoi nous devrions
consacrer notre temps à faire autre chose au lieu d'étudier
cette mesure.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, cela
relève du débat. Je crois que, dans la plupart des débats à la
Chambre, la présidence a toujours laissé beaucoup de latitude
aux députés. Nous allons maintenant poursuivre le débat. Le
député de Calgary-Est a la parole.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je crois que ce n'était
là qu'une façon détournée de me faire perdre quelques minutes.
J'espère que vous me permettrez d'ajouter à mon temps de parole
les minutes perdues pour que je puisse dire au député que nous
sommes en train de discuter de questions sérieuses qui ont
absolument rapport au projet de loi à l'étude.
Ce que nous disons, c'est que nous devons débattre les questions
importantes. Oui, le débat d'hier était une tentative en vue de
saisir la Chambre de questions importantes parce que, sous le
gouvernement actuel, les questions importantes semblent avoir
été mises de côté.
1640
Le gouvernement n'écoute pas les membres des comités. Ce projet
de loi ne parle même pas d'amener les juges devant un comité.
C'est du favoritisme et cela commence au cabinet du premier
ministre, qui nomme les juges, les sénateurs, les dirigeants de
sociétés d'État et plusieurs membres de leurs conseils
d'administration. Cela concentre le pouvoir à un endroit. On n'a
qu'à penser à ce que nous avons entendu cet après-midi à la
Chambre des communes relativement au rôle du premier ministre
dans le dossier du club de golf. Cette concentration du pouvoir
peut donner lieu à des abus de pouvoir.
J'aimerais dire quelques mots sur un autre sujet. J'ai été
choisi pour présenter un projet de loi d'initiative
parlementaire qui porte sur une question très importante que le
gouvernement a entièrement négligée, soit celle de
l'introduction par effraction ou de l'invasion de domicile. Ce
genre de crime est à la hausse. Il y en a de plus en plus un peu
partout au pays, si l'on en croit les statistiques, et c'est une
violation de la vie privée.
Il suffit de poser la question à un policier ou de regarder les
statistiques pour voir ce qui se passe. Les récidivistes de
l'introduction par effraction se voient condamnés à une sentence
conditionnelle ou à l'emprisonnement avec sursis, ce qui crée un
cycle d'introductions par effraction. Pourquoi en est-il ainsi?
La raison la plus simple pour expliquer la situation c'est que
les responsables savent bien que, s'ils se font prendre, ils
seront traduits devant les tribunaux et seront probablement de
nouveau libres et en mesure de récidiver dans moins d'un mois.
Ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à s'informer auprès de
n'importe quel policier de leur circonscription. J'inviterais
mes 301 collègues de la Chambre à poser la question aux
policiers de leur localité.
L'Association canadienne des policiers et la Calgary Police
Association ont appuyé mon projet de loi d'initiative
parlementaire, lequel réclame une peine minimale de deux ans
d'emprisonnement pour les récidivistes de l'introduction par
effraction. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de retirer ces gens
de la société et de les faire entrer dans un système qui pourra
les réhabiliter. Mon projet de loi sur l'introduction par
effraction nous permettrait de venir en aide aux gens tout en
mettant ces contrevenants d'habitude à l'écart.
Quelle est actuellement la peine maximale pour introduction par
effraction? Quelqu'un le sait-il? L'emprisonnement à vie. Or, ce
n'est pas une peine réaliste.
La plupart de ces contrevenants s'en tirent avec une
condamnation avec sursis ou une peine légère. Voilà pourquoi ce
genre de crime est à la hausse. Le risque qu'il mène à la
violence est également source d'inquiétude.
Ce problème peut mener aux invasions de domicile, lesquelles
peuvent être violentes.
1645
Nous devons régler ce problème. Nous ne pouvons le balayer sous
le tapis. Nous ne pouvons pas dire que nos lois actuelles vont
venir à bout de cette menace croissante. Je ne vois pas que le
gouvernement cherche à régler le problème. C'est pour cette
raison que j'ai présenté mon projet de loi d'initiative
parlementaire.
Un aspect qui est ressorti de l'étude de ces dispositions
législatives, c'est la nomination des juges, dont j'ai fait
mention dans mes observations. J'ai parlé notamment de la
concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre. Un de
mes collègue a également soulevé la question. Il faut étudier
sérieusement la nomination des juges. La question est de savoir
si la nomination des juges devrait relever d'un individu ou d'un
comité, un comité composé de parlementaires. Nous pourrions
discuter des questions. Nous pourrions discuter des membres qui
pourraient faire partie du comité. Nous pourrions discuter des
candidatures et recommander la nomination de certains candidats,
et ainsi de suite.
Cela rendrait le processus plus transparent et le système
judiciaire serait plus respecté. Le système doit être
indépendant. C'est indiscutable. Nous avons vu ce qui arrive à la
population de pays du monde où il n'existe pas de système
judiciaire indépendant. C'est elle qui, en définitive, en paie le
prix.
Dans une démocratie, personne ne contestera le fait qu'il doit y
avoir une séparation des pouvoirs entre le corps législatif et
l'appareil judiciaire indépendant.
Un problème se pose toutefois lorsque les juges sont nommés par
le cabinet du premier ministre, par un individu.
Qu'y a-t-il de si difficile à confier ce processus à un comité
pour le rendre plus transparent? Je suis convaincu que les juges
qui siègent aujourd'hui sur le banc seraient probablement tous
nommés de nouveau. C'est bien. Ce n'est cependant pas l'enjeu
dont je parle. Je ne parle pas de la compétence des juges. Je
parle d'un processus qui devrait assurer la transparence.
Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir ce processus? Je n'arrive pas
à comprendre pourquoi nous ne discutons pas de cette question.
Nous pouvons le faire et peut-être devrions-nous le faire. Ce
sujet, espérons-le, finira par être à l'ordre du jour. Nous
sommes pour le moment saisis d'un projet de loi concernant les
juges.
Des changements s'imposent au Parlement. Il est nécessaire que
nous nous attaquions à ce sujet et que nous parlions de nos
commettants. Il est vrai que nous avons tenu hier un débat sur
ces questions. Il est vrai que beaucoup de sujets ont été
soulevés, mais allons-nous quelque part? La réponse est non.
Le discours du Trône parlait de vote électronique. Formidable.
Le vote électronique est la grande réforme qui se produira au
Parlement. Un peu de sérieux! Est-ce que nous venons siéger ici
pour instaurer le vote électronique? Non. Nous venons ici pour
discuter et pour voter en nous levant debout de sorte que nos
électeurs puissent voir ce que nous faisons.
1650
J'ai lu des articles selon lesquels le gouvernement ferait
maintenant marche arrière à propos du vote électronique, après
tout le bruit fait autour de la question. J'ai eu le plaisir de
rencontrer des députés du Parlement allemand qui nous rendaient
visite et je leur ai posé une question. Comme nous le savons
tous, à la suite de l'unification de l'Allemagne, un nouveau
parlement a été construit à Berlin. J'ai demandé à nos visiteurs
ce qu'ils pensaient du vote électronique. Ils ont répondu qu'il
n'en était pas question. Le comité mis sur pied pour examiner
cette possibilité l'a complètement écartée. Je leur ai demandé
pourquoi. Ils ont répondu qu'ils veulent que leurs ministres,
ceux qui exercent le pouvoir, ne s'imaginent pas qu'ils sont
au-dessus des citoyens ordinaires. Ils ont dit que leurs
ministres font partie intégrante du processus parlementaire et
qu'ils veulent les voir se lever avec eux dans leur parlement.
Ils estimaient qu'avec le vote électronique, ils auraient moins
accès à ceux qui exercent le pouvoir.
J'ai pensé à ce qu'ils ont dit et j'étais d'accord.
Évidemment, bon nombre de mes collègues d'en face participent
maintenant au débat et s'opposent au vote électronique. Le député
d'en face s'y oppose aussi, et je suis sûr qu'il prendra la
parole à ce sujet lorsqu'il le pourra.
En quoi mon intervention est-elle pertinente? C'est en raison de
la responsabilité. Nous demandons transparence et responsabilité.
Avec le projet de loi C-12, nous avons une occasion d'examiner
la transparence et la responsabilité des juges. Cependant, j'ai
siégé à des comités et, à maintes reprises, des secrétaires
parlementaires et des ministres se sont montrés réfractaires à un
changement. Ils sont entièrement réfractaires à une amélioration
du système. Nous avons tous entendu dire qu'un changement est
pour le mieux. Nous sommes maintenant au XXIe siècle et ce
système remonte à 30 ou 35 ans. Nous avons le même système avec
les mêmes règles. Rien n'a changé. Ne pouvons-nous pas aller de
l'avant? Ne pouvons-nous pas acquérir des connaissances? Ne
pouvons-nous pas nous inspirer des enseignements du passé?
On est réfractaire, cependant. J'ai entendu maintes fois, aux
comités et ailleurs, des députés d'en face dire que c'est ainsi
que le système fonctionne et qu'il va bien. Pourtant, les gens se
posent des questions.
Cet après-midi, mon collègue du Parti conservateur a cité un
exemple remarquable de ce qui cloche dans le système. Il
s'agissait d'une offre d'emploi de la fonction publique, adressée
à des candidats qui représenteraient le Canada et défendraient
l'unité canadienne à la résidence de la gouverneure générale. Je
dois dire que j'éprouve le plus grand respect pour la gouverneure
générale. Mes observations n'ont absolument rien à voir avec Son
Excellence, que je tiens en très haute estime. Je parle seulement
de la façon de faire du gouvernement.
Dans cet exemple, le gouvernement du Canada offre un emploi à
quelques Canadiens seulement et exclut tous les autres. Si cela
n'est pas de la discrimination, je me demande ce que c'est.
Pourquoi utiliser l'argent de tous les contribuables canadiens si
cet emploi n'est réservé qu'à quelques candidats? Si une personne
à l'intérieur de cette région désire poser sa candidature parce
que cela lui convient, pourquoi pas? Tout le monde devrait être
admissible. Comment un emploi, payé avec l'argent des
contribuables, peut-il n'être réservé qu'à certains Canadiens?
Cela me dépasse.
1655
Nous sommes au XXIe siècle. Nous devons débattre de ces
questions, nous devons les aborder. Ce déséquilibre qui persiste
risque un jour de compromettre l'unité nationale—mais j'espère
qu'il n'en sera rien. Nous faisons tous de grands efforts pour
préserver la nation. Comme nous le savons tous, quand nous
partons à l'étranger, nous tirons fierté de la feuille d'érable.
Nous tirons fierté de ce que nous avons accompli, de ce qu'ont
accompli d'autres Canadiens, y compris ceux qui y ont immigré,
ceux qui y sont nés et les premières nations. Nous tirons fierté
de tout ce qui a été bâti dans ce pays, mais il y a également
des moments où nous devons faire mieux et, s'il y a eu erreur,
nous devons en tirer des enseignements.
Or je m'aperçois qu'en face on résiste au changement, que l'on
résiste farouchement à l'idée de changer la procédure ou quoi
que ce soit d'autre, même si l'erreur est flagrante. L'annonce
que j'ai mentionnée était manifestement mauvaise, mais qui a le
courage de l'admettre dans cette enceinte? La présidente du
Conseil du Trésor n'a pas voulu le reconnaître, ni promettre de
la réexaminer. Lors de la période des questions, elle a rejeté
le blâme pour ce problème sur d'autres administrations, mais
elle n'a jamais indiqué qu'elle allait s'en occuper, n'a jamais
admis que c'est un exemple flagrant de ce qui ne va pas. Quand
allons-nous finir par comprendre? Quand allons-nous reconnaître
l'utilité du changement? Quand nous adapterons-nous? Comment en
guérirons-nous?
Les députés d'en face pourraient y réfléchir et en discuter
entre eux. S'ils ne prêtent pas oreille, d'autres pourront
intervenir à la Chambre et en parler. Ils peuvent faire état de
ce que leur disent leurs électeurs et représenter convenablement
ces derniers. Les choses ne concernent pas que l'est ou l'ouest
du pays.
Je ne représente pas seulement l'Ouest. C'est en tant que
Canadien que j'occupe mon siège à la Chambre des communes du
Canada. Je suis ici en tant que Canadien. Ici on discute de
questions concernant des Canadiens qui s'appliquent à tous les
Canadiens, dans l'ensemble du pays.
Quand on voit ce genre de chose, ça nous met en colère. Quand on
voit le gouvernement refuser de s'attaquer aux problèmes, nous
ne sommes pas fiers. Comment se fait-il que le parti au pouvoir,
soi-disant l'un des partis au pouvoir le plus populaire de notre
époque, comme le disent ses propres membres, ait dû constituer
un groupe de travail et l'envoyer dans cette région du pays pour
voir ce qui n'allait pas? Il y avait un gouvernement qui ne
savait même pas pourquoi, dans la moitié du pays, les habitants
étaient en colère. Pourquoi? Parce que cette région était moins
peuplée, voilà pourquoi. Ces ministériels sont censés
représenter le Canada et le gouvernement a dû créer un groupe de
travail et l'envoyer dans cette région pour voir ce qui n'allait
pas.
Il y a quelque chose qui cloche.
Ces gens sont censés gouverner. Savons-nous pourquoi il y a un
problème? Parce que, au lieu d'accéder aux demandes de
changement, il y a une résistance au changement. Les
ministériels résistent au changement, et ils sont incapables de
sentir les courants qui traversent les autres régions du pays.
Ils en sont tout simplement incapables. Ils sont sourds parce
que le système leur permet d'être sourds.
Ils ont envoyé ce
comité et, surprise, surprise, c'est une plaisanterie. Les
membres du comité n'étaient même pas de cette région. Je ne sais
pas ce qui s'est passé. Où est passé le rapport du comité? Je
n'ai pas la moindre idée de ce qui est arrivé à ce comité. On en
parle encore.
Bien sûr, notre pays a un potentiel immense, mais son plus grand
défi est le régionalisme. Il y a une différence entre défis et
défis régionaux, entre aspirations et aspirations régionales.
Cela ne veut pas dire que nous devons nous y opposer.
En conclusion, lorsque je parle de la Loi sur les juges, je
parle de transparence et je parle de l'obligation de rendre des
comptes.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Questions et
observations. Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a
la parole.
1700
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot,
Lib.): Madame la Présidente, le député semble éprouver de la
difficulté avec l'objet de son discours. À un moment donné, j'ai
pensé intervenir pour lui suggérer de partager son temps de
parole avec un libéral. J'aurais été ravi de prononcer un
discours de mon cru sur ce sujet.
Si la Chambre et le député veulent bien faire preuve
d'indulgence à mon égard, j'aimerais bien pouvoir faire des
observations assez longues sur le discours qu'il vient de
prononcer, observations auxquelles le député réagira, je
l'espère. J'ai le projet de loi sous les yeux, et il ne comporte
que des chiffres. Il concerne la rémunération des juges. Page
après page, le projet de loi décrit la rémunération des juges et
des choses semblables. Tout cela semble très important.
Je dis au député d'en face que nous ratons une occasion dans le
projet de loi parce que, dans celui-ci, nous avions l'occasion de
faire quelque chose non seulement pour les juges, mais encore
pour la population.
Je suis allé en Alberta il y a un mois et demi pour essayer
d'obtenir des informations sur une cause dont étaient saisis les
tribunaux de l'Alberta et mettant aux prises M. Stephen Harper et
la Couronne. Il s'agit d'une contestation fondée sur la Charte
des dispositions de la Loi électorale du Canada concernant la
publicité par un tiers.
J'ai été étonné d'apprendre que je ne pouvais obtenir les
transcriptions des débats judiciaires.
Ce qui s'est passé en Alberta et dans beaucoup d'autres
provinces, c'est que les tribunaux et le gouvernement ont confié
à des firmes privées la transcription sténographique des
audiences, ce qui fait que le citoyen ou le défendeur qui veut
avoir le compte rendu textuel d'une audience, doit maintenant
l'acheter page par page, et il peut y avoir des milliers de
pages.
Il est donc impossible au simple citoyen, encore moins au
défendeur, d'avoir accès aux délibérations du tribunal. C'est un
problème quand il y a contestation en vertu de la Charte, car
alors cela intéresse tous les Canadiens. Non seulement, nous
devons acheter ces transcriptions, il n'y a pas moyen de les
obtenir par les voies normales.
J'aurais pensé, et j'aimerais savoir ce qu'en pense le député,
que les députés à la Chambre seraient très concernés par ce
manque de transparence et cette absence de possibilité pour les
Canadiens ordinaires de savoir exactement ce qui se passe dans
les tribunaux, d'être au courant des contestations en vertu de la
Charte, ou d'être informés de toute autre affaire devant les
tribunaux qui présente un intérêt pour le grand public.
J'aurais pensé qu'il aurait incombé aux gouvernements, et en
fait aux tribunaux, non seulement de faire en sorte que le public
puisse obtenir gratuitement ces compte rendus d'audience, mais
aussi de les publier sur Internet pour que les Canadiens puissent
suivre ces importantes délibérations. Or, je me suis rendu compte
qu'il m'était impossible d'avoir accès à ces documents, à moins
de les acheter, page par page.
Même si j'ai peut-être un peu plus d'argent que le Canadien
moyen, je ne suis pas prêt à payer 1 000 $ pour un document.
Je signale que ce n'est même pas une dépense assumée par la
Chambre. Si je souhaite obtenir les transcriptions, il semblerait
que je doive les payer de ma poche. C'est une situation qui,
selon moi, n'est pas bénéfique pour le pays.
J'ai parlé d'un cas en Alberta, mais je crois qu'il en va de
même en Ontario et dans d'autres provinces. Je tiens à dire au
député que, si nous voulons réellement faire quelque chose qui
soit important pour le public, nous devrions presser le
gouvernement d'ajouter un amendement au projet de loi, de le
formuler de façon à obliger les tribunaux à transcrire les
témoignages et à mettre les transcriptions à la disposition du
public, non seulement gratuitement, mais aussi par l'entremise
d'Internet, afin que tous les Canadiens puissent prendre
connaissance des débats importants qui se tiennent dans les
tribunaux lorsque, par exemple, quelqu'un comme M. Stephen Harper
décide de contester la Loi électorale du Canada et en fait une
contestation en vertu de la Charte.
C'est un débat que chaque Canadien devrait être en mesure de
suivre et auquel il devrait participer. Pour ce faire, il faut
mettre gratuitement à la disposition du public toutes les
transcriptions des tribunaux.
1705
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, dans mon discours,
j'ai invité les députés à dire ce que veulent leurs électeurs. Je
suis heureux de voir qu'un député a accepté mon invitation.
En ce qui concerne son expérience en Alberta, on comprend qu'il
y avait un code provincial, une exigence de la province, mais
nous sommes au gouvernement fédéral.
Je ne vais pas traiter de cette question, mais plutôt de la
question très importante que le député a soulevée au sujet de la
transparence et de la reddition de comptes. C'était l'essentiel
de mon discours: la reddition de comptes et la transparence
prévues par le projet de loi dans un domaine de compétence
fédérale, celui des juges et de la nomination des juges.
Le député a posé une question sur les transcriptions qui
devraient être disponibles sans frais. Il faudrait se pencher sur
cette question. Je conviens avec le député que la transparence
est très importante. Dans notre système de codage, la
transparence suscitera la confiance qu'il faut préserver à
l'égard de notre système judiciaire. Il faut en discuter et je
remercie le député d'avoir soulevé ce point.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, nous avons vu d'autres lois sur les juges au cours
des quatre dernières années, depuis 1998. En 1996, nous avons vu
une loi sur les juges, dont je ne me souviens plus du nom exact
ou du numéro, mais il y a eu quatre de ces lois. En examinant
cette loi, nous voyons qu'elle ne traite que de rémunération. Il
y a probablement 10 ou 15 pages sur la pension.
La loi donne aux juges une hausse de près de 12 p. 100. En 1998,
ils ont eu une hausse de 8,3 p. 100. Les salaires des juges sont
indexés chaque année. Le député pourrait-il nous donner quelques
éclaircissements au sujet de la rémunération? Lorsque nous
regardons les différents secteurs de notre système de justice
pénale, nous voyons que, jusqu'en 1998, les salaires des membres
de la Gendarmerie royale du Canada ont été gelés pendant cinq
ans. Pendant cinq ans, ils n'ont pas eu d'augmentation.
Puis, en mars 1998, ils ont eu une hausse de 3 p. 100 avec effet
rétroactif au 1er janvier. En avril, ils ont reçu 1 p. 100 de
plus, puis, en octobre, 0,75 p. 100 de plus. Cela veut dire que,
au cours des six, sept ou huit dernières années, les membres de
notre service de police fédéral ont reçu des hausses de salaire
marginales totalisant 4 ou 5 p. 100.
Voyons-nous une tendance à accorder beaucoup plus d'importance à
la rémunération des hauts fonctionnaires? Si nous tenons compte
de l'indexation, cela représente une hausse de près de 26 p. 100
pour les juges sur les quelques dernières années. Je me demande
si cela est plus élevé que ce que reçoivent d'autres employés du
secteur public et pourquoi le gouvernement semble accorder plus
d'importance aux hauts fonctionnaires alors que nos policiers,
nos intervenants de première ligne, ne reçoivent que des hausses
de salaire minimes. Le député pourrait-il nous éclairer à cet
égard?
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, selon le député, les
hausses salariales dans le public, toutes proportions gardées,
sont bien inférieures à celles qu'obtiennent les gens qui
occupent des fonctions privilégiées dans la société. Les avocats
et les juges ayant accès aux détenteurs du pouvoir, ils sont
capables de bien articuler leurs revendications et de justifier
des traitements plus élevés.
Comme je l'ai déclaré, ils soutiennent que des traitements plus
élevés assureraient qu'ils ne cèdent pas à des pressions indues.
Le même argument vaut pour les policiers, qui font respecter la
loi. Ils devraient aussi avoir des salaires plus élevées afin de
ne pas céder à des pressions indues. Même chose pour les gardiens
de prison et d'autres encore. Le même argument vaut aussi pour
les Canadiens ordinaires qui sont des travailleurs de première
ligne.
Je suis d'accord avec mes collègues. C'est pour cela que nous
discutons de ces questions et c'est pour cela que l'Alliance et
plusieurs d'entre nous les soulevons. Soyons clairs, nous ne nous
en prenons pas aux juges.
1710
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du
projet de loi C-12. Il s'agit d'un projet de loi quelque peu
technique puisqu'il aborde la question de la rémunération des
juges.
Plusieurs de mes collègues ont expliqué la partie du projet de
loi portant sur la rémunération. Je me concentrerai sur un aspect
de cette question, puis j'aborderai la question de l'activisme
judiciaire. Je parlerai aussi de la création de ce projet de loi
comme ayant à voir avec l'autorité du gouvernement de faire des
nominations, procurant par conséquent un débouché pour la
création possible d'autres fonctions partisanes. Je signalerai
quelques points concernant ma circonscription de
Dewdney—Alouette.
Le projet de loi vise environ 1 000 personnes, les juges
fédéraux nommés par le gouvernement.
Comme mes collègues alliancistes l'ont signalé, il y a eu
plusieurs augmentations au cours des dernières années pour des
gens occupant ce poste important.
En même temps, il n'y a pas eu le même type d'augmentations
importantes pour les agents d'application de la loi et les
gardes dans notre système pénitentiaire qui sont en première
ligne, offrent un excellent service, protègent nos citoyens et
assurent leur sécurité. Mon collègue de Wild Rose en a parlé et
mon collègue de Crowfoot vient juste de poser une très bonne
question à ce sujet. C'est une chose dont on doit parler.
Nous savons que le gouvernement a des crédits illimités. Il
s'agit en fait des deniers publics qu'il détient en fiducie. Il
doit utiliser cet argent durement gagné de façon judicieuse.
Nous avons signalé au cours des derniers mois et des dernières
années dans cette enceinte certains domaines où le gouvernement
pourrait mieux gérer les deniers publics.
Nous nous sommes penchés sur beaucoup d'occasions qui
s'offraient au gouvernement d'examiner ses dépenses pour voir où
il pourrait épargner de l'argent qu'il gaspille jusqu'à
maintenant dans les domaines reliés au maintenant célèbre
cafouillis d'un milliard de dollars. Nous n'avions pas entendu
ce mot depuis un certain temps et j'ai pensé l'utiliser à
nouveau. Il y a aussi l'affaire de Shawinigan, le Shawinigate.
Nous nous sommes penchés sur ces questions et le gouvernement
distribue environ 13 milliards de dollars en subventions et
contributions par l'entremise des divers ministères. Du fait de
ce qui s'est produit au ministère du Développement des
ressources humaines, nous sommes très sensibles à la façon dont
l'argent est dépensé, mais il reste du travail à faire au sein
de tous les ministères pour voir comment ils utilisent leurs
ressources et leurs fonds.
Si ce qui se passe dans le domaine des ressources humaines
reflète la façon dont le gouvernement gère les deniers durement
gagnés de nos citoyens dans tous les ministères, il y a alors de
quoi s'inquiéter. Il y a un montant possible de deniers publics
détenu en fiducie par le gouvernement qui pourrait servir à des
choses comme l'application de la loi, l'accroissement des
ressources pour la GRC pour lui permettre de lutter en première
ligne contre le crime organisé.
Cette semaine, des policiers de tout le pays sont venus nous
parler.
Il s'agit de policiers qui travaillent aux premières lignes dans
nos collectivités et ils nous ont dit ce qui se passe depuis un
certain temps et comment ils se sentent limités à cause du
manque de ressources.
Il nous appartient de procurer à nos agents d'application de la
loi une rémunération adéquate et les ressources dont ils ont
besoin pour bien faire leur travail. Nous savons, et nos
collègues l'ont aussi mentionné, que ceux que la police et le
gouvernement doivent combattre ont des ressources financières
illimitées.
1715
Nous devons fournir à nos forces policières le matériel requis
pour qu'elles puissent lutter contre les activités de ce genre
qui causent tant de tort à nos collectivités et à la sécurité de
notre pays. Voilà un point sur lequel nous devons nous pencher
durant le débat aujourd'hui.
Une partie du projet de loi C-12 prévoit la création de la
Commission d'examen de la rémunération des juges. Comme je l'ai
indiqué durant ma déclaration préliminaire, cela fournira au
gouvernement une autre occasion de faire des nominations
partisanes.
Un certain nombre de nominations suscitent bien des
questions chez moi et chez mes électeurs.
Nous ne mettons pas dans le même panier toutes les personnes
nommées par le gouvernement libéral. Cependant, il est certain
qu'il faut un plus haut degré de responsabilisation et un examen
plus strict dans le cas des personnes à d'importantes fonctions
par le gouvernement.
Un ancien collègue député, Lou Sekora, représentant de
Coquitlam, a été nommé récemment par le gouvernement. Par
favoritisme, il a obtenu un poste de juge de la citoyenneté.
C'est un peu inquiétant à cause d'une partie de ses antécédents.
À la Chambre, il se montrait très sectaire, lançait des injures à
connotation raciale qui ont été consignées dans le hansard. Il a
aussi fait de tels commentaires dans sa circonscription, après sa
défaite aux élections.
Pourtant, il a été nommé à un poste de
juge de la citoyenneté. Il ne semble pas très logique qu'on ait
choisi cette personne pour ce poste, vu ses antécédents, ce qu'il
a fait, les propos incendiaires qu'il a tenus à propos de la
citoyenneté et des immigrants, et qui sont de notoriété publique.
C'est là un exemple de nomination qui aurait mérité un examen
plus serré, examen que le gouvernement semble avoir négligé de
faire.
On aurait pu lui confier bien d'autres postes. En choisissant
celui-ci, le gouvernement a montré un certain manque de
sensibilité. Les dispositions de cette partie du projet de loi
ouvrent des possibilités.
Depuis un ou deux jours nous avons discuté à la Chambre d'une
question connexe, un incident concernant la secrétaire d'État au
multiculturalisme. Je ne vais pas entrer dans les détails. La
chose est du domaine public.
Lorsqu'on observe, comme dans le cas actuel, un manque flagrant
de sensibilité, il est bon d'examiner les actions et le
comportement des gens et non simplement leurs propos. Toute
cette affaire nous préoccupe beaucoup.
Nous cherchons à collaborer avec les députés de tous les partis,
à créer des alliances, à ménager un terrain d'entente, pour
débattre de toutes sortes de questions. Un comité vient d'être
mis sur pied pour discuter de réformes parlementaires. Il s'agit
d'une excellente initiative du leader du gouvernement à la
Chambre et d'autres députés. Le temps est venu d'apporter des
changements.
Il est bon de signaler son intention de collaborer. Si le
gouvernement veut vraiment collaborer avec nous, il doit le
prouver par ces gestes. S'il voulait faire preuve de bonne
volonté, il prendrait des mesures contre la ministre du
Multiculturalisme, étant donné les incidents qui ont marqué les
deux derniers jours.
Permettez-moi maintenant d'aborder la question de l'activisme
judiciaire et de décrire son évolution au cours des dernières
années, en examinant la façon dont le gouvernement a piloté
certains dossiers. Il y a de nombreuses questions fort délicates
sur lesquelles le gouvernement hésite à légiférer.
1720
Prenons l'exemple de la décision qu'a rendue la Cour suprême en
ce qui concerne la pornographie juvénile. Nous savons tous que
l'Alliance a proposé une motion et qu'environ 63 ministériels ont
écrit au premier ministre pour lui demander d'avoir recours à la
disposition de dérogation. Pourtant, lorsque la motion a été
mise aux voix, ils ne l'ont pas appuyée.
La Cour suprême a mis environ 18 mois à rendre sa décision, et
nous appuyons la décision qu'elle a rendue. Le gouvernement a
donc eu 18 mois pour agir et il n'a rien fait.
Pendant ce temps, l'indifférence du gouvernement a permis à
divers groupes des quatre coins du pays, et surtout en
Colombie-Britannique, de faire des démarches pouvant porter
atteinte à nos enfants.
Les démarches tendaient à donner à ceux qui oeuvrent dans
l'industrie de la pornographie juvénile l'occasion de poursuivre
leurs activités en toute impunité. Cela a envoyé un message...
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je porte de nouveau à votre attention le fait qu'il faut
respecter la pertinence dans cette Chambre et veiller à ce que
les députés limitent leurs commentaires au projet de loi à
l'étude. Ce n'est pas un élément du débat mais plutôt un rappel
au Règlement.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a fait ce
rappel au Règlement auparavant. J'ai dit très clairement que la
présidence donnait beaucoup de latitude quant au contenu des
discours. De toute évidence, les députés doivent s'en tenir au
débat ayant cours à la Chambre. Nous discutons du projet de loi
C-12.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'ai précisé dans mon
introduction que je parlerais de cette question. Elle est de
toute évidence liée au projet de loi à l'étude. J'ai parlé de la
partie du projet de loi concernant la Commission d'examen de la
rémunération des juges, qui donne au gouvernement l'occasion de
prévoir des nominations partisanes.
J'ai parlé brièvement de l'activisme des juges. Je conclus mes
propos au sujet des juges et du système de justice. Lorsque le
projet de loi ira de l'avant, il sera renvoyé au Comité de la
justice où il restera pendant un bon bout de temps. Nous devons
nous demander quelles pourraient être les autres intervention du
gouvernement en rapport avec les questions de justice.
Je vais parler de quelques dossiers qui touchent des
collectivités de ma circonscription. Le chef de la Chambre de
commerce de Maple Ridge et Pitt Meadows, Mike Potter, présente
des solutions proactives pour combattre le crime,
particulièrement chez les entreprises de la collectivité ayant
été durement touchées. C'est une cause noble. Il travaille sans
relâche avec Helen Secco, également de la Chambre de commerce, à
l'élaboration d'une stratégie visant à rassembler les gens de la
collectivité pour mettre un frein au crime.
Les entreprises locales de Pitt Meadows et de Maple Ridge
subissent beaucoup de dommages attribuables au vandalisme. C'est
une grande source de préoccupation pour les propriétaires
d'entreprises qui sont la cheville ouvrière de l'économie locale.
Certaines des initiatives qu'ils adoptent méritent d'être
saluées. Ils ont récemment tenu un colloque sur cette question à
Maple Ridge. Ce genre de crime est malheureusement en hausse.
C'est pourquoi la collectivité est à la recherche de solutions
proactives en cette matière.
À Mission, il y aussi des rencontres où l'on discute en priorité
de la prévention de la criminalité. Des gens se réunissent pour
essayer de trouver une solution à certains problèmes liés à la
criminalité dans leur collectivité. Il faut aussi applaudir ce
genre d'initiative. Il y a des citoyens qui se réunissent pour
examiner des questions importantes liées à la sécurité dans leur
communauté. C'est une excellente chose, et il faut les en
féliciter.
1725
Je ne crois pas que, dans le cadre du débat, nous ayons parlé en
détail de l'aspect de la Loi sur les juges qui concerne la
rémunération. J'ai commencé mon discours en abordant cette
question. Mes collègues l'auront certainement remarqué, nous
craignons que le gouvernement n'accorde pas la même priorité aux
intervenants de première ligne qui s'occupent d'appliquer la loi
dans nos localités.
Je vais maintenant conclure. Je sais que, plus la journée
avance, plus le leader du gouvernement à la Chambre est suspendu
à mes lèvres. Il s'agit évidemment d'un problème important. Je
conclurai en parlant des gens de la circonscription de
Dewdney—Alouette, car ce sont eux qui m'ont envoyé à cet endroit.
Je les félicite des efforts proactifs qu'ils déploient pour
assurer la sécurité dans leur communauté.
Je récapitulerai mes observations en leur souhaitant la
meilleure des chances dans tous leurs projets et en leur disant
que je suis impatient de travailler avec eux sur ces dossiers
importants.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Madame la Présidente, j'ai soulevé la question durant la période
des questions et observations un peu plus tôt. Je signale que la
transcription des documents de la cour de l'Alberta auxquels je
faisais référence aurait coûté 2,20 $ la page. Il est impossible
d'obtenir ces transcriptions à moins de payer 2,20 $ la page.
Dans mon cas cependant, il m'a suffi de vérifier les
transcriptions du ministère de la Justice, de l'autre côté de la
rue. Le ministère de la Justice n'a cependant pas pu me laisser
avoir des copies des transcriptions parce qu'elles sont rédigées
par une entreprise privée; or, selon le ministère de la Justice,
les droits d'auteur détenus par cette entreprise interdisent la
publication des transcriptions.
Les documents se trouvaient dans des reliures placées dans six
boîtes de plusieurs milliers de pages chacune. Au risque de
prolonger un peu le débat, je signale que personne, au sein de
la population générale, n'aurait les moyens de se payer des
copies de ces transcriptions.
J'ai pu consulter ces transcriptions uniquement parce que je
réside à Ottawa, que je suis député et parce que le ministère de
la Justice était le défendeur dans cette affaire.
Ce procès met en cause une question reliée à la charte qui
intéresse tous les citoyens canadiens. Un citoyen ordinaire qui
voudrait accéder à ces transcriptions devrait débourser entre
6 000 $ et 8 000 $.
J'entends rire les députés d'en face. Ils s'intéressent
tellement à la rémunération des juges qu'ils ne portent pas
attention au fait que des Canadiens ordinaires ne peuvent pas
avoir accès aux débats qui sont à l'origine de l'activisme
judiciaire même qu'ils dénoncent.
Je ne désire pas prolonger le débat par mon intervention,
quoique j'en serais très heureux dans des circonstances
normales. Madame la Présidente, je crois que nous devrions
veiller à ce que ces transcriptions, qui sont si importantes,
soient disponibles non seulement dans le cas des affaires
criminelles mais aussi dans le cas des procès civils et des
questions traitées par les tribunaux des droits de la personne.
Nous devons encore payer pour obtenir les transcriptions parce
qu'elles sont rédigées par des entreprises privées.
Je souhaite seulement que les députés d'en face accordent à la
question de l'accès du public aux transcriptions, qui est d'une
grande importance, la même importance que celle qu'ils accordent
à la rémunération des juges. Ces transcriptions devraient être
accessibles sur Internet, comme le sont les débats de la Chambre
des communes. Je suis convaincu que les députés d'en face
entérineront une recommandation en ce sens.
M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'ai entendu la question
que le député a posée tout à l'heure.
Le député sait que cette affaire relève de la compétence
provinciale. Je reçois à mon bureau de comté des gens qui me
posent exactement la même question. Cela rappelle le dilemme
dans lequel les députés sont enfermés lorsqu'il s'agit d'obtenir
de l'information du gouvernement.
1730
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la
Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, madame la
Présidente. Comme je voudrais aider la Chambre, je me demande si
elle consentirait à mettre la motion aux voix avant de passer
à l'étude des initiatives parlementaires.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre donne-t-elle
son consentement?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
M. Grant McNally: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
Le leader parlementaire a demandé le consentement unanime pour
passer au vote. Si vous vérifiez le compte rendu, vous
constaterez qu'il n'y a pas consentement pour que la motion soit
mise aux voix et que, comme il est 17 h 30, le débat est clos.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La présidence n'a
entendu personne répondre non à sa demande de consentement
unanime. Je demande à nouveau le consentement unanime. Y a-t-il
consentement unanime pour mettre la motion aux voix?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance
canadienne) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter
un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un
foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu,
naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou
ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en
conséquence.
—Madame la Présidente, il s'agit là de la plus importante
question avec laquelle le Canada est aux prises aujourd'hui. En
fait, cette question est encore plus importante que tout ce qui
a été débattu à la Chambre depuis mai 1991.
Je m'explique.
C'est en mai 1991 que le projet de loi C-43 d'alors, Loi
concernant les avortements, a été débattu au Parlement. C'était
la première fois qu'il se tenait un débat sérieux sur les droits
des enfants non nés à la Chambre. C'est une honte. Depuis 10 ans
maintenant, les gouvernements qui se sont succédé ont fait
l'autruche sur cette question de vie ou de mort, ou plutôt, sur
cette question de mort.
Entre 1988 et 1998, 1 021 965 bébés non nés sont morts parce que
le gouvernement n'a pas eu le courage d'agir. Il est maintenant
temps qu'il le fasse. Pour tous ces enfants non nés, le Canada
n'est pas le meilleur pays du monde où vivre. On ne leur a pas
laissé la moindre chance.
Le projet de loi C-43 a été, en fait, adopté à la Chambre des
communes, mais il a été rejeté au Sénat par une seule voix.
Cette voix-là a été l'arrêt de mort de combien de bébés? Après la
mort d'un million de bébés, le sénateur qui a entraîné le rejet
du projet de loi est-il fier? Après la mort d'un million de
bébés, le gouvernement est-il fier d'avoir effectivement tué le
débat sur cette question?
Le refus du gouvernement de débattre la question, d'étudier la
question, de demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de la
question équivaut à de la négligence criminelle si, comme je le
prétends, ces bébés non nés sont des êtres humains. Le
gouvernement croit-il vraiment pouvoir taire le fait que
100 000 bébés sont tués tous les ans? Croit-il que ses actes sont
sans conséquences?
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais parler à la
Chambre d'une réponse que j'ai reçue à une de mes demandes
d'accès à l'information. J'ai demandé à Santé Canada des
documents, des rapports et des lettres du ministère fournissant
des preuves selon lesquelles des avortements seraient
nécessaires pour des raisons médicales.
Le 8 mars, Santé Canada a répondu en disant:
Je regrette de vous informer qu'après de minutieuses recherches
dans toutes les archives possibles, les fonctionnaires du
ministère confirment qu'ils n'ont trouvé aucun dossier
s'appliquant à votre demande.
C'est renversant. Chaque année, plus de 100 000 bébés à naître
sont privés du droit de vivre et le ministère de la Santé n'a pas
le moindre document disant que ces avortements sont nécessaires
pour des raisons médicales.
1735
S'ils ne sont pas nécessaires pour des raisons médicales,
pourquoi y procède-t-on? Pourquoi les contribuables doivent-ils
payer pour ces avortements? Pourquoi?
Le problème réside dans la manière dont le droit canadien
définit ce qu'est un être humain. Notre définition juridique d'un
être humain est erronée et doit être modifiée, tel est l'objet de
ma motion.
À l'heure actuelle, un être humain est défini au paragraphe
223(1) du Code criminel du Canada dans les termes suivants:
Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi
lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère:
(a) qu'il ait respiré ou non;
(b) qu'il ait ou non une circulation indépendante;
(c) que le cordon ombilical soit coupé ou non.
La motion no 228 que je propose aujourd'hui dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter
un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un
foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu,
naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs,
et apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence.
La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant,
que le Canada a signée, dit ceci:
[...]l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et
intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins
spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant
comme après la naissance.
Dans le droit canadien, il n'existe tout simplement pas de
protection pour un enfant avant la naissance. Le gouvernement du
Canada ne peut pas s'acquitter de ses obligations juridiques aux
termes de cet accord international, accord que le gouvernement
fédéral et 10 provinces ont ratifié, à moins qu'il ne modifie la
définition de ce qu'est un être humain.
Avant 1969, tout avortement était illégal. De 1969 à 1988, le
Canada avait une loi dans le Code criminel qui autorisait les
avortements seulement lorsqu'un comité des avortements
thérapeutiques, constitué de trois médecins, s'entendait pour
dire que le prolongement de la grossesse causerait des préjudices
à la vie ou à la santé de la mère. Le mot santé n'était ni défini
ni limité.
En 1988, la Cour suprême a décrété que la loi sur l'avortement
de 1969 était anticonstitutionnelle.
Le jugement de la Cour suprême, communément appelé l'arrêt
Morgentaler, établissait les paramètres constitutionnels d'une
nouvelle loi sur l'avortement.
D'après les instructions fournies par les juges de la Cour
suprême, le gouvernement, en 1990, avait présenté et adopté le
projet de loi C-43, après en avoir débattu à la Chambre des
communes. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi a été rejeté
par une voix au Sénat. Depuis ce temps, le gouvernement n'a rien
fait pour restreindre les avortements, et les enfants à naître
n'ont pu jouir d'aucun droit. Plus d'un million d'avortements
ont été pratiqués depuis, alors que les politiciens espèrent
qu'on oubliera la question.
En 1988, la Cour suprême a indiqué qu'il appartenait au
Parlement de décider de la question. Il est grand temps que le
Parlement assume ses responsabilités. Bon nombre de questions
importantes d'ordre moral et juridique, comme les techniques de
reproduction, les droits des enfants à naître et le devoir de la
mère de prendre soin de son enfant à naître, s'articulent autour
de la définition du moment où, selon la loi, le foetus devient
un être humain.
À mon avis, la définition actuelle est inacceptable. Elle est
contestable dans l'esprit de la plupart des gens. Le moment est
venu de lancer un débat sur la question. La définition de l'être
humain serait un bon point de départ pour ce débat. Voilà
pourquoi j'ai présenté cette motion.
Depuis que j'ai présenté la motion, on m'a posé des questions
importantes. Par exemple, on m'a demandé pourquoi j'essayais
d'interdire l'avortement. Même si c'est ce que je voudrais,
seule une loi, que je prie le gouvernement de rédiger, pourrait
bannir l'avortement. La conséquence la plus probable de ma
motion serait que le Parlement détermine à quel moment, pendant
la grossesse, un enfant à naître commence à avoir des droits.
On m'a aussi demandé pourquoi je présentais cette motion. C'est
parce que la définition actuelle d'un être humain dans le Code
criminel est scientifiquement incorrecte. Un bébé doit avoir
émergé complètement de la filière génitale pour être reconnu
comme un être humain.
1740
Tout le monde reconnaît qu'un bébé est un être humain dès avant
sa naissance. Il est prouvé sur le plan scientifique que les
chiens font des chiens, les chats font des chats, et les humains
font des humains.
On m'a demandé s'il fallait enlever aux femmes le droit de
décider de ce qu'elles veulent faire de leur corps, et, si ma
motion était adoptée, de qui on privilégierait les droits, de
l'enfant ou de la femme.
Je reconnais que nous avons tous les droits sur notre propre
corps, tant que cela ne compromet pas les droits de quelqu'un
d'autre sur son propre corps. L'ennui, c'est que la loi
canadienne ne reconnaît pas de droit à l'embryon humain qui se
trouve dans l'utérus de la mère ou tant qu'il n'en est pas
pleinement sorti par la filière génitale. Je maintiens que, à un
certain stade de la grossesse, les droits de l'enfant à naître
sont à l'égalité des droits de la femme. Même les Nations Unies
reconnaissent des droits à l'enfant à naître. Le gouvernement du
Canada doit protéger ces droits.
Ma motion aurait le mérite d'amorcer un débat parlementaire et
un débat public, dans le cadre desquels nous définirions le stade
de la grosse auquel le fragile enfant à naître mérite la
protection de la loi au Canada.
Le mois dernier, j'ai eu le plaisir de rencontrer Scott
Klusendorf. Scott est directeur de bioéthique pour le compte de
l'association «Stand to Reason» à San Pedro, en Californie.
J'ai été favorablement impressionné par la simplicité de son
approche et par son message on ne peut plus percutant. Je lui
suis reconnaissant d'avoir pris le temps de s'entretenir avec les
députés membres du mouvement pro-vie et avec nos collaborateurs.
Je le remercie des publications qu'il nous a laissées et qui
m'ont aidé à me préparer pour le débat d'aujourd'hui.
La question à laquelle nous devons répondre est la suivante:
Pouvons-nous tuer un bébé à naître? La réponse est la suivante:
Oui, nous pouvons le tuer s'il n'est pas un être humain. Combien
de personnes parmi vous ont regardé une vidéocassette sur ce qui
arrive à un bébé durant un avortement? Après avoir vu cette
vidéocassette qui dépeint la réalité, nul ne peut mettre en
doute que ce qui est tué est un être humain.
Les députés d'en face qui appuient l'avortement vont à
l'encontre de ce que les Canadiens pensent que les libéraux
défendent habituellement. Normalement, les libéraux se vantent
de défendre les membres les plus faibles de la société. Il n'y a
pas plus faible et plus vulnérable qu'un bébé à naître.
Les libéraux—et je ne fais pas référence au parti politique
ici, mais aux gens à l'esprit libéral—se vantent généralement
de ne pas faire de discrimination, mais chaque année, ils
adoptent un comportement discriminatoire envers plus de 100 000
bébés à naître et ils défendent le droit que détient chaque mère
adulte de tuer le bébé qu'elle porte, pour quelque raison que ce
soit ou pour aucune raison, jusqu'au moment où le bébé sort de
la filière génitale.
Pendant la campagne électorale, les libéraux s'en sont pris aux
politiques pro-vie et à tout politicien opposé à l'avortement.
Mais à qui devrait-on réellement s'en prendre? Aux libéraux,
parce qu'ils approuvent que plus de 100 000 bébés à naître soient
tués, ou à moi-même, parce que je veux sauver la vie d'un grand
nombre de ces pauvres bébés à naître sans défense.
Qu'il y a-t-il de mal à essayer de sauver le plus grand nombre de
bébés à naître possible et à tenter d'obtenir un vrai débat à la
Chambre sur ce sujet? De quoi avons-nous peur? De quoi le
gouvernement a-t-il peur?
Nous ne sommes pas à craindre. Nous pensons que les bébés à
naître ont des droits. Le gouvernement pense qu'ils n'en ont
pas. Nous voulons sauver ces bébés.
Pourquoi avons-nous des lois qui permettent de tuer un petit bébé
à naître, même s'il est âgé de huit ou neuf semaines? Est-ce
parce que les bébés à naître ne sont pas des personnes? De la
conception à la naissance, techniquement, les bébés à naître ne
sont pas des personnes. Il n'y a donc pas de mal à les tuer.
Cependant, dès qu'ils sortent de la filière génitale, c'est un
crime de les tuer. Où est la logique dans cela?
Vous souvenez-vous de l'époque où les esclaves n'étaient pas
considérés comme des personnes aux yeux de la loi? Ils étaient
des biens. Leurs cris ont été entendus. Les libéraux ont reconnu
que c'était là une injustice, et la loi a été changée.
Vous souvenez-vous de l'époque où les femmes n'étaient pas
considérées comme des personnes aux yeux de la loi et n'avaient
pas le droit de voter? Leurs cris ont été entendus. Les libéraux
ont reconnu que c'était là une injustice, et la loi a été
changée.
Vous souvenez-vous de l'époque où les autochtones et les
immigrants chinois n'étaient pas considérés comme des personnes?
Leurs cris ont été entendus. Les libéraux ont reconnu que
c'était une injustice, et la loi a été changée.
1745
Le temps est venu de reconnaître que les bébés à naître sont des
personnes. Le temps est venu d'entendre leurs cris. Ce n'est pas
un cri silencieux, c'est un hurlement silencieux. Le temps est
venu de changer la loi. Il faudra bien plus qu'une heure de
débat au Parlement pour défendre de façon juste et équitable les
droits des bébés à naître. Dans un moment, je vais demander le
consentement de la Chambre pour que nous allions plus loin.
L'avortement a été défini comme étant l'exploitation des gens
faibles et sans défense par les gens forts et indépendants.
Nous faisons partie des gens forts et indépendants. Nous sommes
le seul espoir des gens faibles et sans défense dans la société
canadienne. Il n'y a personne de plus faible et de plus sans
défense qu'un bébé à naître.
Lorsque les partisans de l'avortement nous demandent
pourquoi la moralité leur est imposée, je leur dis que ce sont
eux qui m'imposent leur moralité. Est-ce correct que je ne puisse
pas défendre mes convictions?
Les participants de l'avortement acceptent qu'on tue les
êtres humains les plus faibles et les plus sans défense.
J'essaie de les sauver. Qui défend vraiment la moralité ici?
L'avortement n'est pas une question complexe. Il suffit de
répondre honnêtement à une question simple. Qu'est-ce qu'un bébé
à naître? C'est la question que j'aimerais que le Parlement
débatte. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.
Madame la Présidente, je demande le consentement unanime de la
Chambre pour que la motion à l'étude fasse l'objet d'un vote?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. John Duncan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Pour refuser de donner son consentement, un député doit-il être à
son siège ou non? La personne qui a refusé le consentement
n'était pas à sa place.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je dois dire au
député et à la Chambre que j'ai entendu quelqu'un dire non. Je
n'ai pas levé les yeux pour voir si la personne en question était
à son siège, mais je crois que ce non venait du secrétaire
parlementaire, qui était à son siège.
[Français]
Mme Diane Bourgeois: J'ai dit non, madame la Présidente.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée a
aussi dit non. Parce qu'elle n'a pas compris la question en
anglais, je l'ai répétée et elle a déjà dit non.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Madame la Présidente, les préoccupations qui
ont incité le député de Yorkton—Melville à présenter cette
motion à la Chambre sont tout à fait respectables. Elles sont
très importantes et méritent d'être examinées sérieusement.
Je voudrais profiter de cette occasion pour souligner quelques
questions cruciales et pertinentes à cette motion.
[Traduction]
Comme la Chambre s'en rendra compte, les opinions des Canadiens
divergent en ce qui concerne l'importante question qui fait
l'objet de cette motion. Il est vraiment difficile d'arriver à un
consensus.
Le gouvernement du Canada a visiblement posé les jalons
nécessaires pour un débat éclairé sur la multitude de questions
qu'englobe cette motion: implications morales, sociales,
économiques et juridiques, considérations en matière de santé et
de recherche, en plus des répercussions sur le grand public, qui
doivent être examinées en détail.
Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de ses trois
organismes de financement de la recherche, s'efforce d'appuyer et
de promouvoir un cadre de déontologie pour la conduite des
travaux de recherche.
[Français]
Plus récemment, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement
dans l'affaire Dobson c. Dobson. Il s'agissait du cas d'un
foetus qui avait subi des blessures par suite d'un accident de
voiture dont avait été victime une femme enceinte.
Qu'a dit la Cour suprême du Canada? Elle a dit que c'était à
l'assemblée législative provinciale plutôt qu'aux tribunaux d'en
arriver à une solution sur ces questions, compte tenu des
restrictions imposées par la Charte.
D'autre part, toutes les recherches effectuées par des
scientifiques et des chercheurs, financées à travers les
Instituts de recherche en santé du Canada, celles faites par le
Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie et le
Conseil de recherche en sciences humaines, sont revues selon les
normes de l'énoncé des politiques des trois conseils sur
l'éthique de la recherche sur des sujets humains.
1750
[Traduction]
En 1998, ces trois conseils de recherche fédéraux ont élaboré
une politique commune de recherche sur les êtres humains. Leur
énoncé remplace les politiques distinctes en place depuis les
années 1970 et assure une approche concertée à toutes les
initiatives fédérales de financement en matière de normes
d'éthique.
Il est intéressant de noter qu'avec son initiative de septembre
1998, le Canada est devenu le tout premier pays à se doter d'un
énoncé de principe général sur l'éthique de la recherche sur les
humains dans toutes les disciplines. Les conseils sont d'avis
que la mise en oeuvre sensible et réfléchie de cet énoncé est
profitable aux chercheurs, à leurs institutions et à leurs
sujets en garantissant des recherches respectueuses de
l'éthique.
[Français]
La section de l'énoncé des politiques qui, par exemple, traite
des recherches utilisant les gamètes, les zygotes, les embryons
et les foetus, souligne à quel point le respect pour la dignité
humaine demeure central dans tout débat à caractère éthique,
politique ou social.
[Traduction]
L'énoncé de politique respecte la norme internationalement
reconnue selon laquelle aucune recherche visant des sujets
humains ne devrait être entreprise avant son examen et son
approbation par un comité d'éthique pour la recherche dûment
constitué et opérationnel.
Cet énoncé prévoit que des comités d'éthique pour la recherche
soient établis dans les institutions où des recherches sont
faites et qu'ils aient des compétences dans les secteurs
pertinents, notamment l'éthique, une représentation plus large
d'universitaires, la participation de membres de la collectivité
et, dans la plupart des cas, des compétences juridiques.
[Français]
L'énoncé des politiques des trois conseils est également un
document évolutif. Étant donné la complexité des considérations
autour de l'éthique de la recherche portant sur les humains,
l'organisme fédéral de la recherche produit des mises à jour
régulières de l'énoncé des politiques des trois conseils et est
ouvert à tout commentaire et à toute discussion à tout moment.
[Traduction]
Au Canada, nous sommes chanceux d'avoir des scientifiques et des
chercheurs extrêmement compétents. Comme l'a récemment mentionné
le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en
santé du Canada:
Avec la bonne structure, la bonne vision et les bonnes
ressources, il ne fait aucun doute que nous pouvons largement
tenir notre rôle dans la fascinante révolution qui va se
produire dans la recherche sur la santé au cours du XXIe siècle.
[Français]
Cette révolution de la recherche en santé se doit d'incorporer
des standards éthiques qui refléteront, dans nos politiques et
nos programmes, les valeurs avec lesquelles nous sommes à l'aise
dans ce pays.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame
la Présidente, le débat d'aujourd'hui tourne autour de trois
axes: tout d'abord, la reconnaissance du foetus ou de l'embryon
comme être humain; ensuite, par conception naturelle ou autre
dans l'utérus de la mère ou ailleurs, ce qui ouvre le débat sur
les nouvelles technologies de reproduction; et, finalement, si la
motion est adoptée et qu'un projet de loi en découle, il demande
d'apporter «toutes les modifications nécessaires en conséquence»,
ce qui impliquera des discussions quant à l'avortement et la
réglementation de l'utilisation des embryons ou des tissus
foetaux à des fins de recherche.
Malgré tout le respect que je dois à mon collègue de
Yorkton—Melville, on doit reconnaître que ce projet de loi est
perfide, dolosif et trompeur.
Tout d'abord, il fait référence aux nouvelles technologies de
reproduction dont cette Chambre n'a pas encore été saisie.
Ce projet de loi nous ramènerait à des discussions qui ont déjà
eu lieu lors de législatures précédentes et sur lesquelles, comme
Parlement, nous avons déjà statué. Il faut dire que les deux
éléments sont intimement liés: on est pour ou contre
l'avortement; on est pour ou contre la reconnaissance du foetus
comme être humain.
Compte tenu de cette situation, j'ose croire que les collègues
ici présents conviendront qu'un tel projet de loi serait
inacceptable et agiront en conséquence. Toutefois, à titre de
porte-parole du Bloc québécois en matière de condition féminine,
je tiens à présenter la position d'une forte majorité de
Canadiennes et de Québécoises quant aux deux éléments de cette
question.
1755
On se dit que deux conceptions radicalement opposées et
différentes se font opposition dans ce débat. Alors que certains
défendent le droit pour chaque personne de choisir sa vie, les
opposants, eux, ne voient qu'une chose: la vie à tout prix.
Tout d'abord, on invoque le fait que l'embryon soit une personne
dès le moment de la conception parce que, dit-on, avec la fusion
des noyaux se trouve fixé tout le programme pour le développement
de l'être jusqu'à sa mort. Pourtant, c'est le célèbre docteur et
théologien, Alberto Bondolfi, qui, après avoir bien étudié la
question disait: «Un foetus n'est ni une chose, ni un tissu. Il
ne peut néanmoins être assimilé à une personne humaine après sa
naissance.»
Aussi, il ne faut pas délibérément passer sous silence la césure
définitive qu'est la naissance, ce que Hans Saner appelait «le
changement fondamental des mondes».
Nous devons nous rappeler que jusqu'à la naissance l'embryon
n'est pas un être indépendant. La plupart des philosophes,
éthiciens, théologiens, hommes, femmes, catholiques comme non
catholiques, font une différence fondamentale entre la vie
prénatale et l'être né.
De plus, ni la Constitution canadienne, ni les conventions
internationales ne confèrent à l'embryon le droit à la vie. Ici,
au Canada, il existe même une controverse assez importante sur
les limites de la compétence du gouvernement fédéral en cette
matière.
Au cours de la 33e législature, le gouvernement avait déposé à
la Chambre une motion à débattre et à mettre aux voix afin
d'obtenir l'avis du Parlement sur la rédaction d'une nouvelle loi
concernant la reconnaissance du foetus comme être humain et la
criminalisation de l'avortement. Cette proposition n'a pas été
adoptée et, fait important, aucun député de sexe féminin n'a voté
en faveur de cette proposition.
En 1988, le Canada a reconnu à la femme concernée le droit
fondamental, protégé par la Constitution, de prendre une décision
libre et autonome. Divers projets de loi d'initiatives
parlementaires visant à restreindre la possibilité d'obtenir un
avortement ont été déposés durant les 34e et 35e législatures,
mais aucun n'a franchi l'étape de la deuxième lecture.
On pourrait également parler des prises de position des
gouvernements des autres puissances mondiales en faveur du
libre-choix. Même la Commission européenne des droits de l'Homme
a précisé que l'expression «toute personne», à son article 2, qui
garantit le droit à la vie, ne s'applique pas à l'enfant à
naître.
En ce qui concerne l'avortement, tout comme la limitation des
naissances, il s'agit de pratiques qui sont connues depuis les
toutes premières civilisations. Encore aujourd'hui, plusieurs
sociétés traditionnelles utilisent des plantes stérilisantes ou
«abortives» pour limiter les naissances.
Mais c'est au Moyen-Âge que l'on qualifie l'avortement de
criminel. Ce sont des assemblées d'évêques—des hommes—qui le
condamnent par plusieurs décrets. Je voudrais faire remarquer
aux députés que ce sont des hommes qui présentent la proposition
aujourd'hui. L'histoire en fait abondamment mention. Les
attitudes envers l'avortement ont été influencées par les
croyances religieuses, les moeurs et les attitudes envers les
femmes et la famille.
Malgré l'interdiction religieuse, les femmes ont continué
d'utiliser les plantes stérilisantes, recourant aux services de
pseudo-médecins de l'époque ou à la sorcellerie afin de se faire
avorter, et cela au risque de leur vie.
Aujourd'hui, en ces temps dits modernes, ce sont encore et
surtout des considérations religieuses qui entourent le débat sur
l'avortement. Pourtant, dans la Bible, le message chrétien n'en
fait aucunement mention. Ce qui se dégage du message biblique,
c'est la liberté, pour chacune, de décider de façon autonome et
selon sa propre conscience.
Quant au Nouveau Testament, Saint Luc nous rapporte cette
phrase de Jésus: «À vous aussi, les légistes, malheur, parce que
vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et
vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos
doigts.»
1800
Cela m'amène à parler des droits fondamentaux de la femme. La
décision d'avoir ou non un enfant, ce n'est pas un geste banal.
C'est l'une des décisions les plus lourdes de conséquences dans
la vie d'une femme. C'est à elle, et à elle seule, qu'appartient
de choisir, en toute connaissance de cause, d'interrompre une
grossesse.
Qui sommes-nous pour intervenir dans une décision aussi
personnelle? Interdire à une femme d'interrompre une grossesse
la ramène à l'obligation d'enfanter, et cette obligation lèse les
droits fondamentaux de la femme. Sommes-nous dignes de vouloir
régner de façon autoritaire sur les conduites et les consciences,
en imposant notre conception de la vie?
Une femme a droit à la vie, à la santé, à l'intégrité physique,
à la liberté de conscience, à son autonomie morale, à son droit à
prendre librement ses décisions, ainsi qu'à une maternité
librement choisie, un droit fondamentalement reconnu à l'échelle
mondiale.
Se décider contre la venue d'un enfant, c'est aussi se décider
pour quelque chose: pour sa propre vie, pour celle de sa
famille, pour procréer plus tard, quand on pourra, dans des
conditions plus favorables. C'est toujours une décision
responsable qui prend en compte les suites de ses propres choix.
Et ce n'est pas une faute de faire cela.
La véritable protection de la vie, c'est, avant tout, protéger
les aspirations et les perspectives de vie des femmes; c'est
prévenir les grossesses non désirées et veiller à ce que tout
enfant puisse être un enfant désiré; c'est créer des conditions,
par le biais de politiques sociales appropriées, pour que la
maternité puisse être vécue en toute conscience et dans la joie.
Le député est-il seulement conscient des responsabilités qui
incombent à une femme lorsqu'elle est enceinte et lorsqu'elle
doit élever un enfant?
Être enceinte, ce n'est pas seulement procréer: c'est, entre
autres, pouvoir recourir à des services cliniques accessibles et
appropriés; c'est avoir accès à de l'information, à des services
de relation d'aide; c'est aussi avoir des compétences; c'est
pouvoir élever l'enfant autrement que dans la misère; c'est
disposer de services qui vont assurer à l'enfant et à la mère une
qualité de vie.
Pourquoi l'honorable député ne demande-t-il pas des services de
santé sociaux gratuits et accessibles à tous? Pourquoi ne
demande-t-il pas des mesures afin de contrer cette pauvreté qui
porte un visage féminin? Pourquoi n'exige-t-il pas des logements
sociaux? Pourquoi n'exige-t-il pas une loi qui forcerait les
hommes à payer leur pension alimentaire et à prendre leurs
responsabilités? Devant le million et demi d'enfants pauvres qui
ne mangent pas leurs trois repas par jour, pourquoi ne
demande-t-il pas que la Chambre légifère? Et je pourrais
continuer encore pendant de longues minutes.
Nous, du Bloc québécois, sommes d'avis que définir un être
humain comme étant un foetus et apporter des modifications en
conséquence ouvre un débat qui nous ramène au Moyen-Âge.
Heureusement que l'opinion publique s'est considérablement
modifiée depuis 30 ans sur ce sujet. Reste à espérer que mes
collègues parlementaires sauront prendre conscience de cette
réalité et agir en conséquence.
[Traduction]
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux d'avoir la possibilité d'intervenir dans le
débat sur la motion. Je précise à l'intention des gens qui nous
écoutent à la maison qu'il s'agit d'une motion et non d'un
projet de loi. Avant de commencer, je vais relire la motion. Je
dirai ensuite quelques mots sur les commentaires formulés par
les trois derniers orateurs.
La motion est assez simple, mais elle est remplie de complexités:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter
un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un
foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu,
naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou
ailleurs, et apporter toutes les modifications nécessaires en
conséquence.
Premièrement, je tiens à féliciter le député d'avoir proposé
cette motion. Je tiens également à le féliciter du bref rappel
historique qu'il a fait de la question au pays.
J'aimerais rappeler aux gens qui ont pris la parole comme à ceux
qui nous écoutent qu'il ne s'agit pas d'un quelconque discours
ésotérique. Il existe déjà, comme l'a souligné le député de
Yorkton—Melville, une définition du terme être humain. Elle se
trouve déjà dans le Code criminel.
1805
Il s'agit donc de savoir si nous, Canadiens, acceptons la
définition qui existe déjà ou si, compte tenu de quelque
considération que nous estimons juste, nous devrions modifier
cette définition. Nous ne retournons pas au moyen âge si nous
examinons cette question, qui est déjà énoncée dans le Code
criminel. La question est simple. Premièrement, où commence la
vie humaine et, deuxièmement, à partir de quel moment la société
veut-elle protéger la vie humaine?
Nous savons déjà que, à tout le moins, la société veut protéger
la vie humaine depuis le moment énoncé dans le Code criminel, à
savoir, comme nous l'avons entendu, au moment où l'enfant sort de
l'utérus, qu'il respire ou non. Il faut maintenant nous demander
si nous voulons étendre cette protection plus loin en arrière ou,
plus avant, au développement de l'enfant. À mon avis, il est
raisonnable de se poser cette question. C'est tout ce que nous
faisons. C'est tout ce que demande cette motion, soit de mettre
cette question en évidence.
Dans ses observations, que j'ai trouvé respectueuses, le
secrétaire parlementaire a reconnu l'importance de certaines
observations qu'a faites l'auteur de la motion. Je ne veux pas me
mettre à chanter les louanges de l'auteur de la motion, car je ne
crois pas que cette question devrait faire l'objet d'un débat
sectaire. Je ne crois pas qu'il faudrait la débattre en faisant
des reproches au gouvernement et en disant que le gouvernement
fait ceci ou cela. Cette question transcende la politique. C'est
une question de vie et de mort, et il ne faudrait pas la débattre
avec sectarisme.
Je rappelle à ceux qui nous écoutent que les votes et les
projets de loi dont l'auteur de la motion a parlé ont été le
fait d'un gouvernement conservateur. Les votes ont été libres,
sauf dans le cas des ministres, et les députés ont voté pour ou
contre les projets de loi pour toutes sortes de raisons.
Pour informer la députée du Bloc Québécois, je peux lui dire que
des femmes de ce côté-ci de la Chambre ont voté contre la mesure
législative, pas sous prétexte qu'elle offensait les droits des
femmes, mais parce qu'elle n'allait pas assez loin pour ce qui
est de la protection des enfants à naître. Bien sûr, elle ne peut
pas savoir, elle n'était pas ici à cette époque, mais moi j'y
étais.
Je trouve intéressant de voir la députée du Bloc Québécois
affirmer que cette question a été traitée et qu'elle devrait par
conséquent être close. Voilà bien la philosophie d'un parti voué
au démantèlement du Canada. La question est close. On a tenu un
référendum. De quel droit cette personne occupe-t-elle un
fauteuil dans cette Chambre en même temps qu'elle essaie de
briser le pays alors que la question est close? Je n'ai pas
d'objection à ce qu'une question soit close, mais nous ne pouvons
pas décider qu'une question est close et qu'une autre ne l'est
pas.
Je suis avocat. Je ne sais pas si la députée l'est ou non, mais
à mon avis elle a mal interprété le jugement de la Cour suprême
du Canada. La Cour statuait que la loi en vigueur comportait des
technicalités allant à l'encontre de la Constitution, et
renvoyait la balle dans le camp du Parlement du Canada pour qu'il
fasse en sorte de redresser la situation. La Cour suprême a
statué qu'il n'existait aucun droit légal à l'avortement au
Canada. La députée fait une interprétation erronée du jugement
Morgentaler.
Elle a aussi cité la Bible. Je n'avais pas l'intention de citer
la Bible, car dès qu'on le fait on impose son point de vue.
Toutefois, la députée d'en face a cité la Bible. Permettez-moi de
lui rappeler un passage de la Bible qu'elle ne doit pas manquer
de connaître. Lorsque Marie, qui allait devenir la mère de Jésus,
a rendu visite à sa cousine Élisabeth, enceinte de Jean-Baptiste,
celui-ci a tressailli dans le ventre de sa mère, anticipant
l'immense joie de la naissance de Jésus.
La bible emploie les mots «son enfant tressaillit dans son
sein»; elle ne dit pas le foetus, le zygote, l'embryon, mais
bien l'enfant. On trouve cela dans le Nouveau Testament.
Je ne veux pas parler du Nouveau Testament. Je veux parler de
la motion. Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il n'y avait
pas de consensus au Canada au sujet de l'avortement.
Je ne tiens pas à parler d'avortement. Je veux parler de la
façon de définir ce qu'est un être humain. Bien entendu,
l'avortement fait partie des modifications nécessaires en
conséquence, comme l'a si bien dit la députée du Bloc québécois.
1810
Cette motion entraîne diverses conséquences. L'une d'entre elles
est la définition de l'expression «être humain». Il n'y a pas
de consensus sur ce point; les députés l'ont déjà souligné
durant le débat. Cependant, est-ce à dire qu'il n'y a pas de
vérité? Il fut un temps où on ne s'entendait pas pour dire que
la Terre était ronde. En fait, à une époque, la majorité des
gens croyaient qu'elle était plate. La Terre était-elle plate
pour autant? Pas du tout.
À une époque, la majorité des gens sur Terre croyaient qu'il
convenait tout à fait d'avoir des esclaves.
Il en est question même dans la Bible. On précise dans les lois de
Moïse comment les Hébreux doivent traiter leurs esclaves.
L'esclavage est encore considéré comme parfaitement acceptable
dans certains pays. Est-ce que c'est effectivement acceptable
pour autant? Pas du tout.
La vérité, c'est que l'esclavage est répréhensible et que la
Terre est ronde, peu importe combien de personnes affirment que
l'esclavage est acceptable et que la Terre est plate.
Le sein d'une future mère renferme-t-il un être humain? On ne
dégagera jamais un consensus sur ce point. C'est une vérité ou
ce n'en est pas une. Voyons un peu cela.
Comme notre collègue l'a affirmé, il existe une loi en science.
Elle est incontestable. Il s'agit de la biogenèse. Cette loi est
très simple, très logique et absolument irréfragable et c'est
qu'un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant
semblable, point final. Deux hamsters ne produiront jamais une
grenouille.
Deux chiens ne peuvent pas engendrer un chat. Deux êtres humains
ne peuvent pas engendrer autre chose qu'un être humain. C'est
une simple réalité.
Selon la loi de la biogénèse, dès qu'un oeuf est fertilisé dans
l'acte de la procréation humaine, la vie humaine commence. Si
tel est le cas, cette vie a-t-elle besoin de protection? Voyons
cela d'un point de vue philosophique!
On parle de droits humains et de protection contre la
discrimination, mais on ne peut pas parler de discrimination
contre l'enfant à naître. Celui-ci n'a aucun droit. Il ne peut
absolument pas empêcher une autre personne de décider de son
droit de respirer.
Ne trouvez-vous pas intéressant, madame la Présidente, que d'un
côté, il est parfaitement acceptable et légal au Canada à
l'heure actuelle de tuer un enfant en gestation à tout moment de
son développement, jusqu'à ce qu'il sorte du ventre de sa mère,
mais, d'un autre côté, on se désespère du manque d'éthique des
expériences sur les zygotes?
Où est la logique là-dedans? Comment peut-on permettre sans
sourciller qu'on avorte un foetus de huit mois, mais s'inquiéter
qu'un oeuf fertilisé soit détruit par un scientifique?
Rendons-nous compte de ce que nous disons! Faisons-nous de la
discrimination fondée sur la taille? Non. La taille du foetus ne
devrait donc pas faire de différence. Par conséquent, ne faisons
pas de la discrimination fondée sur le degré de développement.
Non, nous ne faisons pas de discrimination contre quelqu'un
parce que son QI est inférieur à celui de quelqu'un d'autre.
Pourquoi faire alors de la discrimination contre l'enfant à
naître qui n'est pas complètement développé?
La même chose vaut pour son environnement et son degré de
dépendance.
C'est une question de droits humains fondamentaux. La question
devrait être débattue au Parlement. Tous les points de vue
devraient être exposés et des décisions devraient être prises.
Nous ne devrions pas avoir peur de discuter de la question. Je
félicite le député de l'avoir soulevée.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je félicite moi aussi mon collègue, le député de
Yorkton—Melville, d'avoir présenté cette motion.
L'avortement est un sujet qui suscite des opinions bien
tranchées, pour ou contre. La motion invite précisément le
gouvernement à présenter un projet de loi pour définir un «être
humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment
où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la
mère ou ailleurs, et pour apporter toutes les modifications
nécessaires en conséquence.
Je tiens à exprimer bien clairement mon appui sans équivoque et
sans réserve pour la motion.
1815
Je veux prendre une minute ou deux pour réfuter les observations
faites par la députée du Bloc québécois. Comme le député de
Scarborough-Sud-Ouest a abordé la question lui aussi, je
n'entrerai pas dans les détails. Il a fait une excellente
observation lorsqu'il a signalé que l'argument de la députée
n'était pas logique pour ce qui touche la question de
l'indépendance et que nous ne devrions pas revenir là-dessus. La
députée soutenait en effet que, puisque le dossier de
l'avortement avait été, à son avis, réglé et clos, nous ne
devrions pas l'examiner. Sa pensée n'est pas logiquement
cohérente.
Elle a également soutenu que l'opposition à la définition
actuelle de l'être humain et l'idée de redéfinir en quoi
consiste en soi une personne s'inspiraient de considérations
religieuses. Je ne suis pas d'accord.
Je dirais qu'il s'agit plutôt d'une question de morale, ou d'une
question sur laquelle ceux qui sont pratiquants ou non
pratiquants, mais qui sont ce qu'on appellerait des absolutistes
qui croient dans le bien et le mal, s'entendraient. Ceux qui
disent que l'avortement est condamnable seraient absolutistes,
et je m'inclus en tant qu'absolutiste. Je m'oppose donc à
l'hypothèse qui sous-tend son argument, c'est-à-dire que pour ceux
qui condamnent l'avortement le font pour des motifs religieux.
Toute cette question d'avortement soulève un problème de taille
qui a trait à la définition d'un être humain. Mes collègues ont
parlé de la définition légale. À l'heure actuelle, la loi
définit l'être humain comme la personne qui sort de la filière
génitale. Cela crée un dilemme pour bon nombre d'entre nous,
précisément à cause de la technologie et des progrès réalisés en
sciences médicales dans notre monde.
Nous savons que dans une salle un médecin peut procéder à une
microchirurgie au moyen d'une technologie de pointe, afin de
sauver la vie de ce que certains appelleraient un foetus, ou un
enfant rendu à six mois de son développement, alors que dans la
salle voisine, quelqu'un d'autre dans une situation similaire
met fin à une grossesse ou effectue un avortement. C'est un gros
dilemme. Comment expliquer cela? Comment faire face à ce
dilemme?
D'une part, les fonds affectés aux soins médicaux peuvent servir
à sauver la vie d'un enfant dans le sein de sa mère, au moyen
d'une microchirurgie, alors que d'autre part, ils sevent à
effectuer un avortement? C'est un dilemme, qu'on soit pro-choix
ou pro-vie.
De nombreuses personnes soi-disant pro-choix ou pro-vie
conviendraient qu'à cause de l'avortement thérapeutique en fin
de grossesse, il faudrait revoir la définition de l'être humain.
Nous devons reculer le point critique—ou l'avancer, comme dit
mon collègue.
Il s'agit de savoir quand la vie débute. Pour moi, elle commence
dès la conception. Bien des députés partagent cet avis. Pour
moi, c'est la question fondamentale, c'est le débat
philosophique que nous tenons sur la question, et cela remue les
passions.
Nous ferions bien d'éliminer le plus possible les
expressions émotives toutes faites qui, à bien des égards, font
penser aux débats sectaires qui peuvent avoir lieu à la Chambre
sur différentes questions. Nous devons supprimer cet aspect du
débat et avoir des échanges raisonnés en tenant compte des
technologies d'aujourd'hui, car notre compréhension a évolué
depuis les années 60 et 70, à l'époque où la pratique de
l'avortement est devenue courante. Nous devons revoir la
question et c'est pourquoi il me semble juste de la réexaminer.
La Chambre en a déjà discuté, il est vrai, mais cela veut-il dire
que, parce que nous avons pris une décision sur une chose, nous
ne pouvons pas y revenir et la remettre en question?
Ma collègue du Bloc québécois s'est présentée comme le
porte-parole de son parti. C'est une erreur, selon moi, car je
sais que certains de ses collègues se rangeraient du côté du
mouvement pro-vie. Comme il s'agit d'une initiative
parlementaire, il est bon que chaque député énonce sa propre
position. Dans notre groupe parlementaire, certains sont pro-vie
et d'autres pro-choix et ce doit être la même chose dans tous les
partis.
Revenons à la question à l'étude ce soir et envisageons
d'élargir le débat.
1820
Des gens m'ont déjà demandé pourquoi j'estimais avoir le droit,
en tant qu'homme, d'aborder cette question. Je suis un homme,
mais je suis aussi le mari d'une femme. Il y a bien des femmes
dans ma vie, mais je n'ai qu'une épouse, que j'aime énormément.
Je suis le père de trois belles filles, l'oncle de huit nièces
magnifiques et le fils de ma mère. Je compte bien des femmes
parmi mes proches.
Deux de mes bonnes amies ont subi des avortements lorsqu'elles
étaient plus jeunes. Bien des années plus tard, elles repensent
à cette expérience qu'elles ont vécue.
L'une d'elles vivait avec un mari violent qui l'a obligée à se
faire avorter. À sa deuxième grossesse, il voulait encore
l'obliger à se faire avorter. Elle a quitté son mari et donné
naissance à un fils. D'innombrables femmes vivent ce genre de
situation.
J'ai une autre amie qui a subi un avortement lorsqu'elle était
très jeune. Elle m'a avoué qu'elle aurait aimé recevoir des
conseils avant de prendre sa décision.
Il existe d'autres solutions, d'autres mesures qui peuvent être
envisagées. Certains soutiennent qu'on a tort d'obliger une
femme à mener sa grossesse à terme. Une autre solution s'offre
aux femmes qui vivent des moments incertains ou difficiles.
C'est l'adoption. L'avortement est une solution, l'adoption en
est une autre. Bon nombre de mes amis ont été adoptés.
Chaque année, nous perdons des générations d'enfants.
Il y a 100 000 enfants par année qui ne marcheront pas à nos
côtés dans ce monde, qui ne pourront pas contribuer à notre
société et qui ne deviendront pas les médecins, les avocats, les
universitaires, les travailleurs et tous les gens qui composent
notre société. C'est une question que nous devons examiner.
Lorsque nous décidons de mettre fin à la vie d'un enfant,
décidons-nous de mettre fin à la vie de quelqu'un qui aurait pu
avoir un impact profond sur notre société? Chaque vie est
importante. Chaque vie aura un impact profond au sein de la
famille même de l'enfant, évidemment, mais aussi dans un rayon
plus vaste.
Je vais conclure mes remarques en disant que j'appuie la motion.
Nous devons aborder cette question de façon rationnelle et
raisonnée. Nous devons tirer parti des connaissances que nous
ont apportées les grands progrès scientifiques et technologiques
et travailler ensemble, même si nous ne sommes pas tous d'accord
sur ce sujet. Nous devons chercher un terrain d'entente. Nous
pouvons commencer en redéfinissant la vie à un stade moins
avancé. Je crois que, sur la question de l'avortement en fin de
grossesse, les partisans du mouvement pro-vie et ceux du
mouvement pro-choix pourraient en arriver à un consensus.
C'est une motion utile. Elle déclenche les passions, mais elle
est utile parce qu'elle porte sur la définition de la vie, qui
est la question la plus importante pour nous tous.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la
Présidente, je félicite le député d'avoir saisi la Chambre de
cette question. À mon avis, la vie commence dès la conception et
se termine au moment de la mort naturelle. C'est justement cela
que vise la motion dont la Chambre est saisie.
Une des questions sur lesquelles je me suis penché à la Chambre,
c'est le syndrome d'alcoolisme foetal qui a trait à la
consommation d'alcool pendant la grossesse et qui cause des
problèmes très graves. La Chambre serait peut-être intéressée de
savoir que, dans un certain nombre d'États américains, il existe
maintenant des lois qui stipulent que la consommation d'alcool
chronique ou irresponsable pendant la grossesse est maintenant
considérée comme une infraction criminelle égale ou équivalente
à de la violence faite aux enfants. J'ai trouvé cela très
intéressant, car c'est la première fois que j'entends dire que
les droits de l'enfant à naître sont protégés.
1825
À mon avis, cela montre à la Chambre et à tous les députés que
les choses changent. La situation évolue. Nous pouvons
maintenant pratiquer des interventions chirurgicales sur des
enfants à naître, nous pouvons les examiner, nous pouvons
pratiquer sur eux de la microchirurgie, et ainsi de suite. Tout
à coup, nous devons commencer à réfléchir aux principes
fondamentaux et nous demander à quoi tient la différence. Le
député de Scarborough a parlé de la taille, du degré d'autonomie
et du niveau de développement, qui seraient différents à
l'intérieur et à l'extérieur de l'utérus.
Rien ne change vraiment. Je pense qu'il s'agit d'une convention
qui a été établie il y a longtemps et je pense que cette
question sera débattue pendant longtemps encore. Toutefois, je
tiens à dire que j'appuie personnellement la motion présentée
par le député, car je pense que c'est un sujet important que
tous les Canadiens doivent examiner et sur lequel ils doivent se
prononcer. Les enfants sont célébrés partout dans le monde, même
les enfants à naître. Il suffit d'aller à une fête organisée
avant la naissance d'un enfant et de demander à tout le monde ce
qu'il célèbre.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je remercie tous
les députés qui ont appuyé ma motion. Je les remercie d'avoir
mis la politique de côté et pris parti pour ce qui est juste.
Certains des députés qui ont parlé sont plus éloquents que moi
sur le sujet.
La question que j'ai posée est la suivante: qu'est-ce que
l'enfant à naître? J'en ai parlé moi-même et je continuerai de le
faire parce que c'est une des principales conséquences de ma
motion. Je répliquerai brièvement à certains de ceux qui n'ont
pas appuyé la motion.
Les partisans de l'avortement et ceux qui s'opposent à cette
motion prétendent que la décision de se faire avorter est une
affaire personnelle. Je leur demande si on permet de maltraiter
les enfants, même en privé. Ces mêmes personnes disent que bien
des femmes n'ont pas les moyens financiers d'élever un autre
enfant. Je leur répondrai simplement qu'on ne tue pas les gens
juste parce cela coûte trop cher d'en prendre soin.
Les adversaires de la motion affirment que tuer un foetus n'est
pas la même chose que tuer un être humain. À cet argument,
j'opposerai cette simple question: qu'est-ce qu'un enfant à
naître? En passant, madame la Présidente, saviez-vous que le
terme «foetus» signifie petit être?
Les adversaires de la motion demanderont si nous croyons
vraiment qu'on devrait forcer une femme à mettre au monde un
enfant non désiré. La réponse est évidente: les sans-abri ne sont
pas désirés, et pourtant nous ne les tuons pas. Le fait est que,
si l'enfant à naître est un être humain, il mérite la même
protection que tous les autres êtres humains. Le Canada ne lui
garantit pas cette protection. C'est un des rares pays à ne pas
le faire.
Je trouve insuffisante la définition d'un être humain donnée
dans le Code criminel, qu'utilise le gouvernement pour défendre
sa position actuelle. Je demande qu'on me fournisse la preuve
qu'un enfant à naître n'est pas un être humain.
S'il pouvait être prouvé que les enfants à naître ne sont pas
des êtres humains, je présume que ceux qui appuient cette motion
et moi-même se retirerions immédiatement du débat. Certains
feront valoir que personne ne peut prouver que les enfants à
naître sont, ou ne sont pas, des êtres humains et que par
conséquent nous allons continuer à les tuer. Nous ne pouvons
accepter un tel raisonnement. Imaginez que le Code criminel
fasse fausse route. Imaginez que l'on tue un être humain
lorsqu'on tue un foetus. La question ne justifie-t-elle pas un
véritable débat à la Chambre?
Je mentionnerai rapidement trois raisons scientifiques qui nous
aident à comprendre qu'un enfant à naître est un être humain.
Premièrement, l'enfant à naître est génétiquement différent de
ses parents. Il n'est pas juste une partie de la mère.
Deuxièmement, l'enfant à naître a des parents qui sont des
humains et les humains ne peuvent engendrer que des humains.
Troisièmement, l'enfant à naître est génétiquement complet. Il
forme un organisme complet en soi.
Dans un document présenté lors de la conférence de 1978 de
l'Association of Planned Parenthood Physicians, à San Diego,
Californie, un avorteur, le Dr. Warren Hern, décrit ainsi la
procédure d'avortement:
1830
L'enfant à naître ne diffère d'un nouveau né que par quatre
aspects: il est plus petit; il n'est pas aussi bien développé;
il est dans le ventre de sa mère; et il est plus dépendant. Ce
sont les seules différences. Il est clair que l'enfant à naître
est un être humain. Il faut le protéger. Après dix ans de
silence sur ce sujet à la Chambre, il est temps d'accorder une
juste attention à cette question.
Pour conclure, je dirai que nous pourrions probablement arriver
à prendre une décision. Nous devons examiner la question. Je
pense que, quelle que soit leur position dans ce dossier, tous
les intéressés seront d'accord pour dire que ce qui est prévu au
Code criminel ne suffit pas. Il faut s'entendre sur le moment où
il convient d'assurer la protection de l'enfant à naître.
Comme le débat devrait se poursuivre, à mon avis, je demande
respectueusement à la Chambre de renvoyer la motion au Comité
permanent de la justice et des droits de la personne pour que le
Parlement puisse connaître le point de vue des Canadiens. Le
comité pourra entendre le point de vue des scientifiques et des
particuliers des deux camps.
Je demande le consentement unanime pour que cela puisse se faire
à un moment donné. Lorsque le gouvernement le jugera opportun, la
question pourra être étudiée par le Comité de la justice.
J'espère que cela montre assez bien que nous devons approfondir
ce débat.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure prévue pour
l'étude des initiatives parlementaires est terminée. Étant donné
que la motion ne fait pas l'objet d'un vote, l'article est rayé
du Feuilleton.
Comme il est 18 h 32, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures
demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 32.)