PARLEMENT du CANADA
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1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 160

Le mardi 7 mai 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 7 mai 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Question de privilège

Préavis

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 13-4 du Règlement, je donne préavis que je soulèverai une question de privilège plus tard aujourd'hui.

En fin d'après-midi, hier, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense s'est réuni pour étudier le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Le comité avait prévu d'entendre plusieurs témoins, dont le caporal Roland Beaulieu. On a pu entendre ce qui suit au sujet de la réunion dans un reportage présenté hier soir, à CBC :

Un agent de la GRC de la Colombie-Britannique en congé de maladie pour cause de stress affirme que le corps policier l'empêche de se rendre à une audience d'un comité sénatorial à Ottawa pour témoigner à propos du harcèlement au sein de la GRC.

Le caporal Roland Beaulieu était censé être à Ottawa lundi, mais, vers la fin de la semaine dernière, un médecin de la GRC lui a envoyé un courriel disant que, s'il allait assez bien pour faire le voyage et témoigner devant le comité, il était assez bien pour retourner au travail à un poste administratif.

La Dre Isabelle Fieschi, médecin-chef de la GRC, lui a envoyé un courriel disant : « Si vous sentez que vous êtes apte physiquement et cognitivement à participer à ces audiences et à voyager là-bas, je vous juge donc apte à assumer immédiatement des tâches administratives dans votre unité. »

Cependant, M. Beaulieu dit que, d'après lui, la vraie raison qui a motivé l'envoi du courriel est de l'empêcher de témoigner.

Honorables sénateurs, si ces allégations sont justes — et je crois qu'elles le sont —, cet incident constitue une grave ingérence dans la capacité du Sénat d'assumer ses responsabilités constitutionnelles. Toute tentative d'intimider un Canadien pour l'empêcher de comparaître devant un comité du Sénat constitue une atteinte au privilège du Sénat et de toute personne au service de cette institution. Si le Président du Sénat juge cette question de privilège fondée de prime abord, je suis prêt à présenter une motion demandant que cette affaire soit soumise au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il fasse une enquête et présente un rapport.

La tragédie survenue au marathon de Boston

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, c'est avec une grande tristesse que tous ont appris les événements tragiques qui se sont produits le 15 avril lors du marathon de Boston : deux engins explosifs, qui ont été déclenchés près de la ligne d'arrivée, ont tué trois innocentes victimes et blessé plus de 260 personnes. Les Canadiens, dans l'ensemble du pays, ont exprimé leur chagrin et leurs condoléances. Nous, parlementaires, avons fait notre part en soutenant de diverses façons nos voisins américains, notamment en observant une minute de silence au Sénat pour la ville de Boston et les Américains.

Les efforts des sénateurs ne sont pas passés inaperçus. J'ai l'honneur, aujourd'hui, de transmettre aux sénateurs un message de Son Excellence David Jacobson, ambassadeur des États-Unis au Canada.

L'honorable Noël Kinsella, Président du Sénat, a reçu la lettre suivante que je voudrais lire au Sénat, si vous me le permettez :

Monsieur le Président,

Je tiens à vous exprimer ma gratitude et mes remerciements, à vous ainsi qu'à vos collègues sénateurs, pour avoir observé une minute de silence le 16 avril en signe de solidarité avec les Américains après la tragédie qui s'est produite au marathon de Boston. Cet événement a touché à la fois les Canadiens et les Américains, et votre geste courtois prouve vraiment que cette tragédie dépasse les frontières.

Les Canadiens ont toujours été plus que de simples voisins, et le témoignage de votre amitié dans des moments comme ceux-ci en dit plus long que ce que les mots ne sauraient décrire. Au nom des Bostoniens et de tous les Américains, je vous prie d'informer les sénateurs que j'ai été très touché par ce simple et puissant témoignage de sympathie.

Cordialement,

David Jacobson

Honorable sénateurs, nos voisins du Sud sont en effet nos meilleurs amis et nos plus grands alliés. Nous les accompagnons dans cette tragédie et nous offrons nos plus sincères condoléances aux personnes touchées.

La Semaine de la santé mentale

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui afin de souligner la 62e édition annuelle de la Semaine de la santé mentale, une campagne nationale de sensibilisation qui invite les gens de tous les horizons à en apprendre davantage sur la santé mentale et les maladies mentales, et à en parler. La campagne de cette année, qui se déroule du 6 au 12 mai, se concentre sur la santé mentale des jeunes.

Les problèmes de santé mentale chez les jeunes sont plus répandus qu'on pourrait le croire. On évalue qu'entre 10 et 20 p. 100 des jeunes Canadiens souffrent d'une maladie mentale ou d'un trouble mental. Des recherches ont permis de constater que, parmi les jeunes âgés de 12 à 19 ans, environ 5 p. 100 des garçons et 12 p. 100 des jeunes filles ont vécu une grave dépression. Plus de 3 millions de jeunes dans ce groupe d'âge courent un risque de dépression.

Malheureusement, seulement un enfant sur cinq reçoit les services en santé mentale dont il a besoin. Ces problèmes ont des répercussions à long terme. En effet, les enfants qui éprouvent des problèmes de santé mentale courent davantage de risques de développer des problèmes de santé mentale ou des maladies mentales à l'âge adulte. En fait, près de 70 p. 100 des jeunes adultes qui éprouvent des problèmes de santé mentale indiquent que les symptômes ont débuté pendant leur enfance.

Les problèmes de santé mentale peuvent aussi devenir une question de vie ou de mort. Le Canada vient au troisième rang des pays industrialisés pour ce qui est du taux de suicide chez les jeunes. Le suicide est la deuxième cause de décès parmi les personnes âgées de 15 à 24 ans, après les accidents. Chaque année, 4 000 personnes se suicident au Canada.

Il y a du travail à faire pour inverser cette tendance. Il y a un an, la Commission de la santé mentale du Canada dévoilait sa stratégie nationale de santé mentale, intitulée Changer les orientations, changer des vies : Stratégie en matière de santé mentale pour le Canada. Ce document vise à encourager la collaboration entre les gouvernements, les organisations, les particuliers, les fournisseurs de services et les chercheurs dans le but d'améliorer le système de soins de santé mentale du pays. Jusqu'à présent toutefois, j'ai été très déçue de constater que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour y donner suite. Je l'invite à le faire.

Honorables sénateurs, la santé mentale fait partie intégrante de la santé et du bien-être global de chaque Canadien. Veuillez vous joindre à moi afin de souligner la Semaine de la santé mentale et d'encourager les Canadiens à discuter ouvertement de santé mentale.

(1410)

Le regretté de Percy Severight

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je souhaite rendre hommage aujourd'hui à Percy Severight, un ancien combattant des Premières Nations de la Saskatchewan qui a participé à la Seconde Guerre mondiale.

Le 27 avril, dans la Première Nation du lac Fishing à Kylemore, près de la ville où j'habite, Wadena, la communauté, la famille et les amis de M. Severight, ainsi que des anciens combattants des Premières Nations de la Saskatchewan et des membres de la légion locale, se sont rassemblés pour honorer sa mémoire en nommant la salle communautaire « salle Percy Severight ».

Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège de participer à cette journée spéciale. C'était une célébration de sa vie et des services qu'il a rendus. La cérémonie incluait plusieurs traditions qui auraient été familières à M. Severight et qui lui étaient chères. Beaucoup de personnes présentes à la cérémonie gardaient un excellent souvenir de lui et ont déclaré que c'était un bon choix de donner son nom à la salle.

Son ami de longue date, Frank Kayseas, a dit que le panneau installé dans la salle lui rappellera toujours de bons souvenirs. Il a affirmé que Percy avait beaucoup fait pour sa collectivité et son pays, et il a ajouté : « C'était une bonne personne. Il le mérite. »

Howard Walker, le maître de cérémonie, a déclaré que Percy lui avait dit un jour que, lorsqu'il voyait ses enfants et ses petits-enfants vivre dans la paix et l'harmonie, il savait que ses sacrifices n'avaient pas été consentis en vain. M. Walker a ajouté ce qui suit :

C'est grâce à des guerriers comme Percy que notre peuple est encore capable d'entendre le chant des tambours et de communiquer avec le Créateur comme bon lui semble. Il est approprié qu'on l'ait choisi comme pilier de cette communauté, car ses croyances et ses gestes constituent un exemple pour nous tous.

Les enfants de Percy qui sont encore vivants, soit Elizabeth, William et Cecile, étaient présents, et ils avaient apporté des photographies de leur père et de leur mère. Ils ont dit qu'ils étaient profondément touchés et très fiers du fait que leur père ne serait pas oublié. Ils se souviennent de lui comme d'un homme qui avait des valeurs solides et un excellent sens de l'humour. William a affirmé que ce qu'il admirait le plus chez son père était sa capacité d'aimer et de respecter les gens, peu importe leur religion ou leur culture.

Voici ce qu'a déclaré la petite-fille de Percy, Carol :

Il était chaleureux; il souriait et riait constamment. Il se sentait vraiment privilégié d'avoir pu aider des gens et il était très fier d'avoir servi durant la guerre. Chaque fois que nous lui rendions visite, nous regardions ses médailles. Nous ne pouvions nous empêcher de le respecter.

Selon le ministère des Anciens Combattants, quelque 7 000 Indiens inscrits, et un nombre inconnu de Métis et d'Inuits, ont servi durant la Première et la Seconde Guerres mondiales et la guerre de Corée. M. Severight fait partie de ceux qui ont répondu à l'appel de leur pays et nous l'honorons pour cela. Je suis heureux de pouvoir le faire aujourd'hui au Sénat.

Mon père, Bill Wallin, lui aussi ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale et membre de la légion, s'est donné pour mission de faire en sorte que la feuille d'érable soit apposée sur la tombe de tous les anciens combattants de notre région. Il collabore avec le chef pour veiller à ce qu'elle soit également apposée sur les tombes des anciens combattants autochtones.

Percy Severight avait 30 ans lorsqu'il s'est enrôlé pour servir son pays. Il a servi sa communauté comme chef après la guerre. Il est décédé en 1985, à l'âge de 73 ans. Pour les générations futures, il sera un symbole de l'importance de servir son pays.

La Journée nationale de la santé mentale des enfants et des jeunes

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, à l'instar de la sénatrice Callbeck, je prends la parole pour attirer votre attention sur le fait que nous soulignons aujourd'hui la Journée nationale de la santé mentale des enfants et des jeunes — une journée où les Canadiens s'unissent pour appuyer la santé mentale de nos enfants et de nos jeunes adultes.

Nous connaissons tous les statistiques; nous en avons entendu parler à plusieurs reprises, y compris dans cette enceinte. La plupart des troubles mentaux apparaissent avant le 25e anniversaire d'une personne. Selon les estimations, 20 p. 100 des jeunes Canadiens sont touchés par une maladie mentale ou un trouble mental.

Voici la plus terrible donnée d'entre toutes : le suicide est la cause de 24 p. 100 des décès chez nos jeunes âgés de 15 à 24 ans. Au Canada, le suicide se classe deuxième parmi les principales causes de décès chez les jeunes de 10 à 24 ans. Comme la sénatrice Ataullahjan nous l'a dit l'an dernier, notre taux de suicide chez les jeunes nous place au troisième rang du monde industrialisé.

Heureusement, il y a des interventions médicales et sociales qui peuvent aider à améliorer la situation. Voici une autre donnée : environ 70 p. 100 des facteurs à l'origine des problèmes de santé mentale pendant l'enfance peuvent être traités efficacement grâce à un diagnostic et à une intervention précoces.

Pour ce faire, il faut franchir de nombreux obstacles, et plusieurs sénateurs ont déjà parlé de cette question par le passé. Aujourd'hui, j'aimerais m'attarder au tout premier obstacle. Avant qu'un jeune puisse obtenir de l'aide, il faut que quelqu'un lui tende la main et lui fasse comprendre qu'il a besoin d'aide. Trop de jeunes Canadiens pensent encore que personne ne peut les aider à faire face à un problème de santé mentale.

Keli Anderson, présidente et chef de la direction de l'Institute of Families for Child and Youth Mental Health et cofondatrice de la Journée nationale de la santé mentale des enfants et des jeunes, célébrée le 7 mai, souhaite aider les familles canadiennes à parler de santé mentale. Voici ce qu'elle a déclaré :

Au Canada, environ 2 millions d'enfants et de jeunes ont des problèmes de santé mentale, et bon nombre d'entre eux ont l'impression que personne ne les comprend ou ne tient à eux. Nous souhaitons changer cela, et c'est pourquoi, le 7 mai, nous demandons aux gens de prendre le temps de dire et de montrer aux enfants et aux jeunes qu'ils tiennent à eux.

« Je tiens à toi » est justement le thème de la Journée nationale de la santé mentale des enfants et des jeunes cette année.

La réaction observée un peu partout au pays dépasse toute espérance. D'un bout à l'autre du Canada, des activités sont organisées aujourd'hui pour inciter les gens à parler de santé mentale. Les parents, les jeunes, les enseignants, les amis et les voisins pourront se réunir et se dire qu'ils font tous partie de la société, que des gens tiennent à eux et qu'ils peuvent parler à certaines personnes de santé mentale et des préoccupations qu'ils pourraient avoir.

Trois jeunes de la vallée de Comox, en Colombie-Britannique, se sont suicidés depuis deux ans. Plus de 400 personnes sont attendues aujourd'hui pour souligner la Journée nationale de la santé mentale des enfants et des jeunes; parmi elles, il y aura les familles de ces trois jeunes.

Les autorités de Pond Inlet, au Nunavut, ont entendu parler de la journée, et elles ont communiqué avec Mme Anderson. Tous les habitants de cette minuscule localité — 25 adultes et 50 enfants — porteront aujourd'hui un autocollant « Je tiens à toi ».

Honorables sénateurs, des exemples comme celui-là, il y en a partout au Canada. Ce n'est que le commencement. Mme Anderson, en collaboration avec d'autres parents et des citoyens intéressés, va lancer aujourd'hui le site web Family Smart Community, à l'adresse www.familysmart.ca. L'objectif est de tisser des liens entre les familles canadiennes ainsi qu'avec ceux et celles qui souhaitent comprendre ce qui importe aux yeux des familles concernant la santé mentale des enfants, des jeunes et des familles.

Le pouvoir d'Internet réside en ce qu'il peut rassembler des gens de partout au Canada — et du reste du monde — et les inciter à s'entraider, à tirer les leçons de l'expérience d'autrui et à prendre conscience que les Canadiens tiennent les uns aux autres. Ce sera la première fois que des familles d'un océan à l'autre s'uniront à d'autres familles — formant une communauté virtuelle — pour une cause commune : la santé mentale des enfants et des jeunes.

Honorables sénateurs, je vous demande de vous joindre à moi pour féliciter Mme Anderson et ses collègues pour le vif succès qu'a connu cette journée encore cette année et pour souhaiter longue vie à son nouveau site web, Family Smart Community.

[Français]

Le Mois du patrimoine asiatique

L'honorable Thanh Hai Ngo : Honorables sénateurs, la première journée du mois de mai a marqué le début du Mois du patrimoine asiatique. Chaque année, le mois de mai célèbre le rôle important des Canadiens d'origine asiatique dans la diversité culturelle de notre grand pays.

Cette année, nous rendons hommage à la Corée. Nous célébrons 50 belles années de relations diplomatiques entre nos deux pays et nous reconnaissons les contributions importantes de la communauté coréenne au Canada.

À travers l'histoire du Canada, les Canadiens d'origine asiatique ont contribué largement au développement économique, social, culturel et politique de ce pays. La société canadienne est aujourd'hui composée d'un patrimoine asiatique diversifié et dynamique qui se manifeste ouvertement à travers différentes langues, identités ethniques et traditions religieuses.

[Traduction]

De tout temps, la grande influence des Canadiens d'origine asiatique s'est fait sentir dans de nombreux domaines : affaires, enseignement, arts, sciences, technologies, sports, administration publique et participation citoyenne. Que l'on songe aux ressources naturelles, à la construction du chemin de fer ou à leur digne participation aux deux grandes guerres, on peut dire que les Canadiens d'origine asiatique ont contribué à bâtir ce pays.

Ils ont également enrichi notre patrimoine national de bien des façons. Encore aujourd'hui, ils font partie intégrante de la collectivité. Ils demeurent le principal groupe d'immigrants qui viennent s'installer au Canada. Chaque année, plusieurs générations de nouveaux arrivants fournissent de nouvelles ressources à notre pays et lui ouvrent de nouveaux horizons. Ces gens jouent un rôle de plus en plus important dans la promotion de la démocratie et des droits de la personne à l'étranger et dans le renforcement de la société multiculturelle canadienne.

Comme l'ancienne sénatrice Vivienne Poy l'a dit en 2001, alors qu'elle cherchait à faire en sorte que le mois de mai devienne le Mois de la reconnaissance, les Canadiens d'origine asiatique figurent parmi les fleurons du multiculturalisme canadien, de ceux qui donnent sa force à notre pays.

Depuis sa création, le Mois du patrimoine asiatique a beaucoup contribué à conscientiser la population. Les nouvelles générations de Canadiens d'origine asiatique peuvent ainsi se rappeler et célébrer la manière dont leur communauté d'appartenance a façonné le Canada d'aujourd'hui et dont elle continue de façonner le Canada de demain.

[Français]

Honorables sénateurs, en ce mois de mai, je vous invite à rendre hommage à la précieuse collaboration du patrimoine des Canadiens d'origine asiatique au développement de notre pays.

(1420)

[Traduction]

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour célébrer et commémorer le Mois du patrimoine asiatique.

La Semaine de sensibilisation à la faim

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour vous rappeler que nous célébrons la Semaine de sensibilisation à la faim, une initiative de l'organisme Banques alimentaires Canada. Cet événement annuel a pour but d'attirer l'attention des Canadiens et des parlementaires sur le problème continu et croissant de la faim dans notre pays. Il a pour objectif, bien entendu, de sensibiliser la population à ce problème qui pourrait être réglé, dans l'espoir d'y trouver des solutions. N'oublions pas que, au Canada, les banques alimentaires ont été créées au cours des années 1980 et étaient censées être un moyen de s'attaquer à ce problème temporaire et qui peut être réglé.

J'aimerais faire part aux sénateurs de certaines statistiques qui, dans certains cas, sont fort alarmantes et exigent que des mesures soient prises.

Selon un sondage Angus Reid mené récemment pour le compte de l'organisme Banques alimentaires Canada, 41 p. 100 des Canadiens connaissent quelqu'un qui a eu recours à une banque alimentaire, qu'il s'agisse d'un membre de la famille, d'un ami, d'un collègue ou d'une connaissance.

Au cours de la dernière année, 28 p. 100 des Canadiens se sont demandé comment ils allaient pouvoir se procurer de la nourriture.

Près de la moitié des ménages canadiens dépensent entre 26 $ et 50 $ par semaine par personne en nourriture.

Un Canadien sur cinq a déjà sauté un repas parce qu'il n'avait pas les moyens d'acheter de la nourriture ou pour que ses enfants puissent manger.

Les problèmes financiers ont amené 36 p. 100 des Canadiens à acheter des aliments moins coûteux ou moins nutritifs.

Selon 26 p. 100 des Canadiens, le coût de la vie est la première cause de la faim au Canada.

Chaque mois, 900 000 Canadiens ont recours aux services d'une banque alimentaire et 38 p. 100 d'entre eux sont des enfants. Et que dire de la stigmatisation sociale que doivent ressentir ces concitoyens qui ont dû recourir à ces services pour se nourrir?

Le plus triste, honorables sénateurs, c'est que ces chiffres étaient les mêmes quand j'ai soulevé cette question il y a un an.

Honorables sénateurs, c'est dans cet esprit que j'encourage tous ceux qui en sont capables à prendre l'engagement de jeûner pendant la journée de demain. Ce faisant, nous comprendrons la sensation physique de la faim et aurons une meilleure idée de ce qu'un grand nombre de Canadiens ressentent au quotidien.

Banques alimentaires Canada organise un petit déjeuner pour tous ceux qui voudraient participer, jeudi matin, à 7 h 30, au restaurant parlementaire. L'événement sera animé par notre collègue, le sénateur Percy Mockler, Joe Comartin de l'autre endroit et moi. Nous espérons que vous pourrez être de la partie pour en apprendre davantage à propos de la Semaine de sensibilisation à la faim et entendre le témoignage de tous ceux qui travaillent tous les jours aux premières lignes pour renverser cette triste situation.

L'acériculture

L'honorable Nancy Greene Raine : Honorables sénateurs, l'Institut international du sirop d'érable organise des réunions ainsi qu'une réception à Ottawa cette semaine. Yvon Poitras, du Nouveau- Brunswick, en est le nouveau président. C'est un honneur pour le Canada d'accueillir l'institut afin de promouvoir l'avancement de l'acériculture dans le monde.

Le Canada est le plus grand producteur et exportateur de sirop d'érable au monde. Nous sommes responsables de plus des trois quarts de la production mondiale de sirop d'érable et exportons ce délice dans plus de 52 pays du monde. En effet, on retrouve notre sirop d'érable partout, de la cérémonie des Oscars à la Station spatiale internationale, et on en retrouve maintenant des notes dans un nouveau parfum français. Ce succès se traduit en gains réels pour l'économie canadienne et nos producteurs de sirop d'érable.

En 2012, les exportations de sirop d'érable du Canada se chiffraient à près de 250 millions, sur un total de plus de 300 millions de dollars cette même année. Bien que 90 p. 100 de la production vienne du Québec, l'acériculture est bien établie en Ontario et dans les provinces atlantiques.

L'objectif du gouvernement du Canada continue d'être la mise en place de conditions propices pour les agriculteurs et les transformateurs dans tous les secteurs agricoles, afin qu'ils puissent soutenir la concurrence et réussir. L'ancien cadre stratégique Cultivons l'avenir a permis d'appuyer un certain nombre d'initiatives de l'industrie acéricole, notamment la traçabilité des produits et la commercialisation sur des marchés internationaux importants comme celui du Japon.

Les producteurs de sirop d'érable canadiens profitent des importants investissements réalisés dans la commercialisation et la recherche. Ces investissements de plus de 4 millions de dollars appuient les efforts déployés par l'industrie acéricole canadienne, qui cherche à créer de nouveaux débouchés pour ce produit authentique, d'excellente qualité. Lancée le mois dernier, l'initiative Cultivons l'avenir 2 fera fond sur l'excellent travail accompli en continuant de stimuler l'innovation et la croissance à long terme pour tous les agriculteurs et transformateurs canadiens. En plus de financer une série de programmes de gestion des risques de l'entreprise, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux investissent plus de 3 milliards de dollars sur cinq ans dans des initiatives visant l'innovation, la concurrence et le développement des marchés pour tous les secteurs de l'agriculture.

Cultivons l'avenir 2 est un pas en avant prometteur, qui servira les intérêts de l'industrie acéricole et qui favorisera la croissance et la prospérité des producteurs canadiens pour les années à venir.

Honorables sénateurs, à mon avis, le sirop d'érable pourrait et devrait occuper une place beaucoup plus importante dans notre assiette. Je suis heureuse de vous annoncer que de nouveaux travaux de recherche sont en cours. Ils portent sur les qualités nutritionnelles du sirop d'érable.

[Français]

Savez-vous que les bienfaits du vrai sirop d'érable pour la santé sont bien supérieurs à ce que vous pourriez imaginer? Seul produit de notre régime alimentaire qui provient directement de la sève d'une plante, cet édulcorant naturel contient plus de 54 antioxidants qui peuvent contribuer à retarder ou à prévenir les maladies causées par les radicaux libres, comme le cancer ou le diabète. De plus, le sirop d'érable contient des niveaux élevés de zinc et de manganèse, qui sont bons pour la santé du cœur et du système immunitaire.

[Traduction]

Honorables sénateurs, partout en Amérique du Nord, et même ailleurs dans le monde, les niveaux croissants d'obésité suscitent de plus en plus d'inquiétude au sein de la population. Les causes sont multiples, mais l'une d'elles est l'augmentation de l'apport en calories, surtout lorsqu'il s'agit de ce que les nutritionnistes appellent des « calories vides ». De nombreuses personnes ont sans contredit développé un bec sucré et veulent donc des sucreries. Toutefois, elles n'ont pas besoin de calories vides. Honorables sénateurs, la solution réside dans le sirop d'érable.

La dernière saison a été très bonne pour les producteurs de sirop d'érable. En effet, elle a été longue et la sève a coulé en abondance. J'invite les honorables sénateurs à assister à la réception des producteurs de sirop d'érable ce soir à l'hôtel Sheraton. Vous y ferez la rencontre de gens merveilleux et goûterez à d'extraordinaires produits de l'érable. Nous devrions tous consommer davantage de cet excellent produit canadien et, honorables sénateurs, ce sera une belle façon de vous préparer au jeûne de demain.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, permettez-moi de signaler la présence à la tribune de Mme Nancy Lang, fille de notre ancien collègue, le regretté sénateur Dan Lang, et cousine de notre collègue actuel, le sénateur Lang. Au nom de tous les sénateurs, madame Lang, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'étude sur la Société Radio-Canada—Radio Canada International

Dépôt du dixième rapport du Comité des transports et des communications

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le 10e rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, portant sur la société Radio- Canada, Radio Canada International.

[Traduction]

La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada

Projet de loi modificatif—Présentation du treizième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense

L'honorable Daniel Lang, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le mardi 7 mai 2013

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, a, conformément à son ordre de renvoi du jeudi 18 avril 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DANIEL LANG

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 2225.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lang, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1430)

[Français]

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

La réunion de la Commission des affaires parlementaires, tenue du 14 au 16 mars 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la Commission des affaires parlementaires de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF), tenue à Balaclava, à l'île Maurice, du 14 au 16 mars 2013.

Transports et communications

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les défis devant lesquels se trouve la Société Radio-Canada

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, les défis devant lesquels se trouve la Société Radio- Canada, dans le contexte d'une conjoncture complexe et changeante en matière de radiodiffusion et de communications;

Que le comité fasse périodiquement rapport au Sénat et avec présentation d'un rapport final au plus tard le 31 octobre 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour faire connaître ses conclusions pendant 180 jours après le dépôt du rapport final.

[Traduction]

Les soins de santé mentale prodigués aux détenus des établissements correctionnels fédéraux

Préavis d'interpellation

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-6(2) du Règlement, je donne préavis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la nécessité d'améliorer les soins de santé mentale prodigués aux détenus des établissements correctionnels fédéraux, et sur les avantages de diversifier les modes de prestation de tels soins.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les sciences et la technologie

La recherche et le développement

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, chaque année, le groupe Journalistes canadiens pour la liberté d'expression marque la Journée internationale de la liberté de la presse, soit le 3 mai cette année, en publiant l'état de la liberté d'expression au Canada. Encore une fois cette année, le rapport est sévère à l'égard du gouvernement, qu'il accuse d'entretenir une culture du secret.

Le gouvernement se targue d'être le plus ouvert et le plus transparent de l'histoire du Canada. Pourtant, le regroupement de journalistes attribue une note de D- à la piètre performance du gouvernement sur les questions de transparence et d'accès à l'information. Le gouvernement peut se targuer de s'être classé à la 55e position parmi 93 pays et de devancer de justesse l'Angola et la Thaïlande, selon un classement du Centre for Law and Democracy.

Je rappelle que, déjà, en 2009, le commissaire à l'information de l'époque, Robert Marleau, affirmait que le gouvernement présentait un des pires bilans en matière de transparence gouvernementale. Depuis, il se passe rarement une semaine sans que l'on découvre de nouveaux cas de manipulation ou de fonctionnaires muselés.

Honorables sénateurs, il semble loin le temps où le premier ministre faisait de la transparence un élément central de sa plateforme électorale. Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que ses promesses se concrétisent?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai été nullement étonnée par le contenu du rapport que j'ai lu. Cela correspond tout à fait aux rapports injustes qui sont rédigés depuis des années à propos du gouvernement actuel et des anciens gouvernements conservateurs. Il en est ainsi uniquement lorsque ce sont les conservateurs qui sont au pouvoir.

Nous avons présenté plusieurs mesures, y compris la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous avons créé des portails Internet pour que les gens puissent obtenir des renseignements. Beaucoup de rapports erronés sont diffusés au sujet de la disponibilité des renseignements, et nous les corrigeons du mieux que nous pouvons. Le fait est que je n'accepte pas ce rapport. Je crois qu'il est carrément injuste pour le gouvernement.

[Français]

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, cette culture du secret est sans contredit illustrée par des politiques et méthodes qui visent à museler les scientifiques du gouvernement. Le rapport du regroupement de journalistes est d'ailleurs particulièrement sévère à l'endroit de Pêches et Océans Canada, et je cite le rapport, en raison de son « [...] zèle pour museler les scientifiques, le contrôle de son message et le fait que l'organisme cache de l'information cruciale au public ».

Un cas qui illustre bien cette censure est celui des chercheurs américains collaborant avec Pêches et Océans depuis 2003 dans l'Arctique, qui ont été obligés plus tôt cette année d'accepter de nouvelles politiques leur interdisant de publier les recherches sans l'approbation du ministre. Ils ont refusé cette forme de censure, et avec raison.

Je pose donc la question à madame le leader : pourquoi entraver la diffusion de la science?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question. Les chercheurs qui travaillent pour le gouvernement ont fait de nombreux discours, participé à bon nombre d'entrevues avec les médias et rédigé quantité de documents d'information sur leurs recherches. Ils n'ont pas été muselés.

Comme ce fut le cas avec le gouvernement précédent, lorsque des gens travaillent sur un projet pour le gouvernement, c'est le gouvernement qui, au bout du compte, est responsable de ce projet ou de cette politique. Cela dit, de façon générale, les chercheurs de tous les ministères — et ils sont nombreux — sont tout à fait libres de participer à des conférences et de s'adresser aux médias, pour ne donner que quelques exemples.

Comme ce fut le cas sous le gouvernement précédent, lorsque des gens travaillent à des projets donnés pour le compte du gouvernement, il incombe évidemment au ministre responsable de ce portefeuille de rendre des comptes à la population relativement aux politiques en cause.

[Français]

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, même l'ancien greffier du Conseil privé, Mel Cappe, qui a servi de 1999 à 2002, a récemment déclaré lors d'une conférence qu'il s'inquiétait du fait du fait que les scientifiques étaient muselés par les récentes politiques du gouvernement. Il pense qu'on devrait plutôt encourager les scientifiques à discuter de leurs recherches avec le public. Quelle idée géniale!

Le gouvernement impose un contrôle serré aux scientifiques et, dans certains cas, leur interdit tout simplement de communiquer leurs découvertes.

Madame le leader peut-elle nous dire comment ce contrôle de l'information est censé permettre à nos chercheurs de faire la promotion de la science et de politiques qui s'appuient sur une information factuelle et non partisane?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : Je rappelle encore une fois, honorables sénateurs, que le gouvernement a investi des sommes considérables dans la recherche-développement scientifique. Vendredi dernier, le premier ministre a d'ailleurs fait une autre annonce majeure à ce sujet. Il était accompagné de collègues de partout au pays, dont le sénateur Ogilvie. Nous sommes immensément fiers des travaux de calibre international que mènent nos chercheurs. Nous savons qu'il faut communiquer les conclusions des travaux et en faire connaître les retombées aux Canadiens de façon efficace.

Les chercheurs fédéraux donnent régulièrement des entrevues et ils publient des milliers de rapports de recherche par année. En 2012, par exemple, un ministère — Environnement Canada — a publié à lui seul plus de 700 articles scientifiques.

La sénatrice Tardif : Pourtant, les chercheurs exhortent le gouvernement à employer « La science à bon escient ». Le directeur général de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, James Turk, a d'ailleurs déclaré ceci :

Du bâillonnement des scientifiques au grave sous-financement de la recherche fondamentale dans nos universités et nos collèges, le gouvernement fédéral fait des choix idiots qui auront un impact majeur pour tous les Canadiens et Canadiennes.

Quand le gouvernement emploiera-t-il la science à bon escient?

(1440)

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, n'importe qui peut citer quelqu'un qui n'approuve pas l'approche du gouvernement. C'est le droit de chacun. Mais ce n'est pas parce qu'une ou deux personnes tiennent de tels propos que cela veut dire que, d'une façon ou d'une autre, ces propos décrivent fidèlement ce que le gouvernement a fait.

Je vais énoncer des faits. Les honorables sénateurs possèdent déjà une partie de cette information, puisqu'elle a été fournie à la sénatrice Tardif dans une réponse différée.

De 2007 à 2012, le gouvernement a accordé plus de 1,7 milliard de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation pour soutenir l'infrastructure de recherche de pointe d'un bout à l'autre du Canada. Le Plan d'action économique du Canada de 2013 propose que les revenus d'intérêts de 225 millions de dollars de la Fondation canadienne pour l'innovation soient affectés aux priorités en matière d'infrastructure de recherche de pointe et au soutien des activités à long terme de la fondation.

Le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada apporte des conseils et une aide financière aux PME pour qu'elles renforcent leur capacité d'innovation et créent des emplois bien rémunérés. Le budget de 2012 a fourni de nouvelles ressources pour doubler le soutien du programme aux entreprises. Le Plan d'action économique de 2013, dont nous sommes actuellement saisis, propose un montant de 20 millions de dollars sur trois ans pour aider les PME à accéder aux services de recherche et de développement d'entreprise offerts par les universités, les collèges et d'autres établissements de recherche sans but lucratif de leur choix, au moyen d'un nouveau programme pilote qui sera exécuté dans le cadre du Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada.

Depuis 2007, le gouvernement a accordé plus de 440 millions de dollars à Génome Canada, dont 60 millions dans le Plan d'action économique de 2012. Le budget de 2013 propose 165 millions de plus en financement pluriannuel à compter de 2014-2015.

Depuis 2007, le gouvernement a fourni plus de 415 millions de dollars en fonds neufs pour des bourses et des prix destinés à des étudiants et chercheurs canadiens. Cet argent est allé au Programme de bourses d'études supérieures du Canada, aux Bourses d'études supérieures du Canada Vanier, aux Prix Canada Gairdner et aux Bourses postdoctorales Banting.

Depuis 2007, le gouvernement a accordé plus de 350 millions de dollars par année de plus, en permanence, aux conseils subventionnaires canadiens, dont 48 millions de dollars pour les programmes des coûts indirects. Le Plan d'action économique de 2013 renforce encore la capacité de recherche de pointe du Canada en apportant un nouveau soutien annuel de 37 millions de dollars pour les partenaires de recherche avec l'industrie par l'entremise des conseils subventionnaires.

Je pourrais poursuivre, mais, de toute évidence, la personne que la sénatrice a citée a négligé tous ces investissements importants et n'a pas tenu compte du sérieux avec lequel le gouvernement traite la science et la recherche.

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, permettez-moi d'apporter une précision : ce que j'ai cité n'est pas l'opinion de seulement une ou deux personnes. L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est le porte-parole national de 68 000 universitaires et membres du personnel général de 120 universités et collèges au Canada.

[Français]

Les pêches et les océans

La Garde côtière canadienne—Les centres de sauvetage maritime

L'honorable Pierre De Bané : Madame le leader, il y a quelques mois, j'ai souligné en cette Chambre les inquiétudes du commissaire aux langues officielles concernant la fermeture du Centre de sauvetage maritime de la ville de Québec. Le rapport du commissaire est parfaitement clair et limpide. Il va droit au but. La fermeture du centre situé dans la ville de Québec aura une incidence sur la disponibilité des services de sauvetage destinés aux personnes de langue française en détresse.

La semaine dernière, le vérificateur général a confirmé ces craintes. Les coordonnateurs bilingues des centres de Halifax et de Trenton sont trop peu nombreux, selon le vérificateur général du Canada, pour pallier la fermeture du centre de sauvetage de la ville de Québec.

Madame le leader, le gouvernement va-t-il finalement revenir sur sa décision de fermer le centre de Québec et garantir aux francophones en détresse des services adéquats en français?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Comme l'honorable sénateur doit le savoir, la Garde côtière canadienne a répondu à sa demande et annoncé qu'elle retardera le regroupement de la partie est de la région du Québec jusqu'à ce qu'elle ait l'assurance que les services de recherche et sauvetage ont une capacité bilingue complète. Par conséquent, il ne va rien se passer tant que la Garde côtière ne pourra pas assurer à tous les Canadiens tous les services à partir du centre de coordination d`Halifax, car il est important que les Canadiens puissent être servis dans les deux langues officielles. Il s'agit seulement du centre de coordination. Cela ne veut pas dire que tous les navires de recherche et sauvetage seront à Halifax. Ce n'est qu'un centre de coordination. Tant que la coordination ne pourra pas se faire pleinement et efficacement dans les deux langues officielles, la situation restera identique à ce qu'elle est maintenant.

Le sénateur De Bané : Honorables sénateurs, si je comprends bien madame le leader, le centre de Québec restera en activité tant que n'aura pas été résolue la question de l'embauche de francophones à Halifax et à Trenton. Est-ce exact?

La sénatrice LeBreton : C'est tout à fait exact, honorables sénateurs. La Garde côtière a annoncé le 28 mars qu'elle retardera le regroupement jusqu'à ce que ces conditions soient respectées.

[Français]

Les anciens combattants

Les services et les prestations

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Nous nous demandons si Anciens Combattants Canada n'aurait pas le désir de se délester de ses responsabilités, puisque, de plus en plus, on remarque la fermeture de bureaux de services pour les anciens combattants partout au pays. Il semble que Service Canada deviendra l'organisme qui répondra aux besoins des anciens combattants. Service Canada a toutes sortes de compétences, j'en suis convaincu, mais aucune dans le domaine militaire, et encore moins en ce qui concerne les anciens combattants.

Pourquoi Anciens Combattants Canada a-t-il délégué cette responsabilité à Service Canada? Avec l'arrivée de centaines de milliers de nouveaux vétérans, comment Service Canada pourra-t-il offrir des services adéquats aux anciens combattants alors qu'il n'a pas reçu de fonds supplémentaires dans son budget?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement a déjà élargi et bonifié les prestations et les services destinés aux anciens combattants. Il l'a fait mieux que tout autre gouvernement qui l'a précédé. Pour que le sénateur sache à quoi s'en tenir, je lui dirai que nous avons implanté 24 centres intégrés de soutien du personnel dans l'ensemble du Canada pour réunir un certain nombre de services importants des Anciens Combattants et des Forces canadiennes. Comme le sénateur le sait sans doute, les anciens combattants relèvent d'Anciens Combattants Canada ou de la Défense nationale. Les deux ministères collaborent maintenant beaucoup plus étroitement, au point qu'ils ont établi ces 24 centres.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, il est exact que le gouvernement a créé ces centres. Toutefois, ce qu'il y a d'intéressant dans le budget, car nous devons nous situer en temps réel, c'est que le personnel des Anciens Combattants, dans ces unités interarmées de soutien au personnel, a été réduit. En fait, des postes ont été transférés au MDN, aux Forces canadiennes, parce qu'Anciens Combattants a fait des coupes.

(1450)

Les 24 centres sont répartis entre les différentes régions de notre immense pays. Il y a des réservistes partout, mais aucun centre de service à Flin Flon. Anciens Combattants Canada répondait aux besoins en utilisant ses propres capacités. Aujourd'hui, le service est confié à Service Canada, qui ne dispose d'aucune capacité.

Comment peut-on, presque du jour au lendemain, transférer cette responsabilité sans garantir aux anciens combattants la continuité du service? Nous ne pouvons pas fermer les magasins du quartier- maître pour faire un inventaire, puis les rouvrir un an plus tard. Les anciens combattants ont besoin d'aide tous les jours.

Quelle est la solution? S'il manque d'argent et qu'on donne un mauvais service aux anciens combattants, est-ce que la leader peut nous donner l'assurance que le problème sera réglé?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, beaucoup de ministères ont rationalisé leurs opérations. Les économies réalisées sur les coûts salariaux et d'autres dépenses n'ont absolument aucune incidence sur les services dispensés. Nous avons simplement éliminé l'inefficacité.

Les anciens combattants avaient demandé beaucoup de choses au gouvernement. Nous leur avons répondu d'une manière très positive. Ils nous avaient notamment demandé de rationaliser les services et les prestations. Au cours des trois ou quatre dernières années, ils estimaient en particulier qu'il y avait beaucoup trop de tracasseries administratives. Dans ce domaine précis, nous leur avons certainement donné satisfaction. Nous avons fait ce qu'ils ont demandé et ce que nous avions promis de faire. Pour accélérer le service, nous avons réduit les centaines de formulaires à remplir et les millions de transactions à effectuer avec le gouvernement fédéral.

Je peux citer l'exemple des remboursements du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les anciens combattants ont demandé certaines choses; nous leur avons donné satisfaction et ils ont réagi d'une manière très positive. Les services dispensés à nos anciens combattants ont augmenté. Ils n'ont pas diminué. De plus, si nous arrivons à découvrir des inefficacités dans la bureaucratie, c'est cela de gagné.

Le sénateur Dallaire : Madame le leader utilise l'exemple particulièrement intéressant du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Le gouvernement l'a rationalisé en accordant aux anciens combattants 1 300 $ par an pour les services visés par le programme, sans obligation de produire de reçus. On ne se demande pas si ce montant permet de répondre aux besoins pleinement ou partiellement et on ne le garantit pas pour l'année suivante, car Dieu sait s'il y aura d'autres compressions budgétaires. Anciens Combattants Canada dit alors que 1 300 $, c'est un peu lourd avec les reçus ou les données, et décide de passer à 1 100 $ parce qu'il n'arrive que rarement qu'on atteigne 1 400 $. En créant de la paperasserie, le gouvernement a, dans beaucoup de cas, détruit la piste de vérification qui aurait permis de déterminer si on répond ou non aux besoins.

Je veux parler des besoins évidents des anciens combattants et de leurs familles, et de la nécessité d'avoir des gens compétents qui comprennent les milliers de formulaires de la bureaucratie. Nous devons avoir des gens qui soient au courant des prestations et des soins dont les anciens combattants ont besoin et qui puissent leur donner une réponse dans un délai raisonnable. On ne trouve pas cela aujourd'hui à Service Canada. À ma connaissance, il n'y a pas non plus de formation ni de programme de transition.

Madame le leader peut-elle interroger le ministre responsable et nous donner l'assurance que cela améliorera le service et ne le réduira pas par souci d'efficacité?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement a fait beaucoup d'efforts dans le traitement des questions relatives aux anciens combattants.

Je m'entretiens avec beaucoup d'entre eux parce qu'il y a un grand bureau de la légion près de chez moi. Je rencontre beaucoup de gens, aussi bien des vétérans âgés que des anciens combattants d'Afghanistan. Il y a toujours des cas spéciaux qui exigent une attention particulière.

De manière générale, je crois qu'il est juste de dire que les anciens combattants du pays sont bien traités et sont satisfaits des efforts du gouvernement.

Je vais agir à l'égard du sénateur Dallaire comme je l'ai fait avec la sénatrice Tardif en énonçant clairement les faits quant à ce que nous avons fait pour les anciens combattants. Bien entendu, nous les avons écoutés très attentivement pour bien connaître leurs préoccupations. Nous avons étendu et augmenté leurs prestations. Comme je l'ai dit, contrairement à tout gouvernement précédent, nous avons adopté une Déclaration des droits des anciens combattants et créé un poste d'ombudsman des vétérans.

Comme je viens de le dire il y a un instant, nous avons pris des mesures pour combattre les tracasseries administratives, par exemple en simplifiant le processus de remboursement du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Nous avons élargi ce programme en 2008. Dans le dernier budget, dont nous sommes actuellement saisis, nous améliorons le Programme de funérailles et d'inhumation en le simplifiant et en portant à plus du double le taux actuel de remboursement des services funéraires.

Nous avons créé le Navigateur de bénéfices des vétérans, guichet unique en ligne auquel les anciens combattants peuvent recourir pour obtenir les informations dont ils ont besoin.

Ils peuvent maintenant accéder à plusieurs outils en ligne, comme Mon dossier à ACC, pour présenter des demandes et se renseigner sur les prestations et les avantages.

Le nouveau Plan d'action de transition des vétérans aidera nos anciens combattants à faire une transition harmonieuse entre la vie militaire et la vie civile.

Nous avons formé un partenariat avec la Fondation True Patriot Love et des entreprises telles que le CN et J.P. Morgan afin de permettre aux anciens combattants d'envisager de nouvelles possibilités de carrière. Comme je l'ai déjà dit, nous appuyons le programme Du régiment aux bâtiments. Nous avons investi pour créer 24 centres intégrés de soutien du personnel partout dans le pays, afin de regrouper les services offerts par Anciens combattants Canada et la Défense nationale.

Le sénateur Dallaire : Je remercie madame le leader de sa longue énumération. Je ne sais pas si ces renseignements sont utiles, mais au moins, elle a écoulé du temps.

N'oublions pas que toute cette aide concrète découle de la Nouvelle Charte des anciens combattants que l'ancien gouvernement libéral a fait adopter. Le gouvernement actuel est en train de mettre en œuvre notre plan. Je dis simplement qu'il existe encore des lacunes dans cette mise en œuvre. L'une d'entre elles est le fait d'externaliser un service qui devrait être fourni par les experts du ministère des Anciens Combattants, qui ont travaillé dans ce domaine complexe et qui sont les mieux placés pour être les intervenants directs auprès des anciens combattants. Probablement handicapés physiquement ou psychologiquement, les anciens combattants ont besoin de savoir qu'ils parlent à une personne parfaitement au courant de ce qu'ils ont traversé. Cette personne doit savoir la différence entre un caporal et un capitaine, et être capable de s'adresser aux anciens combattants en employant le jargon du métier, ce qui les rassure quant à la connaissance du dossier par la personne.

Madame le leader pourrait-elle consulter le ministre et nous fournir le plan de transition établi pour que Service Canada offre aux anciens combattants tous ces services qui étaient auparavant fournis par le ministère des Anciens Combattants? Nous pourrons ainsi savoir si le gouvernement pilote vraiment ce dossier en connaissance de cause.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur a raison; le programme a été mis sur pied par le gouvernement précédent. Lorsque nous avons formé le gouvernement, je me souviens d'avoir assisté à l'une de mes premières réunions du Cabinet et d'y avoir entendu une litanie de plaintes de la part des anciens combattants au sujet de ce qui n'allait pas dans le programme. Notre gouvernement n'a ménagé aucun effort depuis pour améliorer le programme et le rendre plus convivial pour les anciens combattants. Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis la mise en œuvre initiale du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

Service Canada fournit des services aux Canadiens, et il ne revient pas à cet organisme seul d'informer les anciens combattants. Service Canada fournit de l'information. Le ministre et le ministère des Anciens Combattants sont toujours très actifs, et se consacrent exclusivement à la santé et à la qualité de vie de nos anciens combattants.

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. La sénatrice LeBreton nous a lu une longue liste de programmes mis en œuvre par le gouvernement pour les anciens combattants. Pourtant, j'ai une longue liste de promesses non tenues. Par exemple, en 2005, le premier ministre Harper s'est engagé à :

Entreprendre un examen complet des services de soins de santé offerts aux anciens combattants, afin de s'assurer qu'ils répondent à leurs besoins.

Un an après, Greg Thompson, qui était entretemps devenu ministre des Anciens Combattants, a affirmé que le ministère des Anciens Combattants était en train de procéder à « l'un des examens des soins de santé les plus exhaustifs jamais réalisés » par lui. Deux autres années ont passé, et, alors que le ministre Thompson comparaissait devant le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, il a indiqué que l'examen était « à peu près achevé ».

(1500)

Cependant, quand on pose des questions au gouvernement à ce sujet, il répond que les renseignements sont protégés, aucune mesure n'est prise et il n'en est aucunement question sur le site web du ministère des Anciens Combattants.

La ministre pourrait-elle nous dire ce qu'il est advenu de la promesse que le premier ministre Harper a faite aux anciens combattants?

La sénatrice LeBreton : J'affirme catégoriquement, honorables sénateurs, que cette promesse a été, à n'en point douter, respectée.

Si le sénateur revenait en arrière au début du programme — lequel, comme le sénateur Dallaire l'a souligné, a été annoncé vers la fin du mandat du gouvernement précédent —, il serait à même de voir qu'il était censé faire et de constater les mesures qui ont été prises depuis, comme la collaboration entre le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants, de même que l'amélioration des services. Il est juste d'affirmer que tout gouvernement, dans le dossier des anciens combattants, s'efforcerait d'améliorer les services qui leur sont offerts et de veiller à leur qualité de vie, surtout en ce qui a trait aux jeunes anciens combattants qui font la transition de la vie militaire à la vie civile. Le gouvernement a toujours agi de bonne foi. Je viens tout juste d'expliquer à quel point la coordination entre le ministère des Anciens Combattants et le ministère de la Défense nationale a été améliorée.

Je suis très fière de la façon dont le gouvernement traite les anciens combattants. De façon générale, les anciens combattants sont contents et ils appuient les efforts du gouvernement.

Il va de soi que nous avons tous entendu parler de certains cas particuliers, et nous ne discutons pas de quelques-uns de ces cas par respect pour la vie privée des intéressés, mais le bilan du gouvernement mérite d'être salué. Selon ce que j'ai entendu de certains anciens combattants et selon ce que mes collègues du Cabinet me disent, la très grande majorité des anciens combattants sont contents de la façon dont les traite le gouvernement.

Le sénateur Downe : Si c'est le cas, la ministre pourrait-elle déposer l'examen des services de santé pour anciens combattants préparé par le ministère des Anciens Combattants, promis par le premier ministre Harper et jamais mis en œuvre? Le document n'a jamais été rendu public, on n'en a jamais vu la couleur. La ministre pourrait peut-être le chercher.

Par ailleurs, en ce qui concerne le Programme pour l'autonomie des anciens combattants dont elle a parlé, le premier ministre Harper a promis qu'un gouvernement conservateur étendrait les services offerts en vertu de ce programme aux conjoints survivants de tous les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, sans égard à la date de leur décès ou à la période pendant laquelle ils avaient reçu ces services avant leur décès.

Plusieurs anciens combattants ont en main cette lettre qu'il a signée. Les modifications apportées en 2008 n'ont évidemment pas instauré cette mesure. Quand les conservateurs respecteront-ils leur promesse?

La sénatrice LeBreton : Plus de 38 000 veuves d'anciens combattants ont bénéficié du Programme pour l'autonomie des anciens combattants depuis que le gouvernement les y a rendues admissibles en 2008. Ce sont donc 38 000 veuves d'anciens combattants qui n'étaient pas admissibles au programme auparavant et qui ont pu recevoir de l'aide.

En outre, nous avons récemment éliminé l'obligation, pour les anciens combattants, de fournir des reçus pour prouver qu'ils avaient bien obtenu des services. Nous avons fait beaucoup pour aider ces anciens combattants et leurs survivants.

Pour ce qui est de la santé de certains anciens combattants, il s'agit là de questions d'ordre personnel et je ne peux prendre aucun engagement qui entraînerait une infraction à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Downe : Ce que le gouvernement a fait dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants n'est pas ce qu'il a promis.

Son Honneur le Président : Je regrette de vous informer, honorables sénateurs, que les 30 minutes réservées à la période des questions sont écoulées.

Régie interne, budgets et administration

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à inviter l'honorable sénateur Brazeau à assister à ses réunions portant sur l'examen des demandes de remboursement de frais de subsistance

Permission ayant été accordée de revenir aux préavis de motion :

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, au nom du sénateur Tkachuk, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, il proposera :

Que, nonobstant les dispositions de l'article 15-2(3) du Règlement, l'honorable sénateur Brazeau soit autorisé à assister aux réunions du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration portant sur l'examen des demandes de remboursement de frais de subsistance, s'il y est invité.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales

Troisième lecture

L'honorable Stephen Greene propose que le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je n'ai rien à ajouter. J'ai déjà fait un discours. Le projet de loi a été renvoyé au comité. Le comité a fait rapport, et j'espère donc que nous pourrons voter.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Vernon White propose que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'intervenir en faveur du projet de loi C-15, Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada.

Le projet de loi C-15 propose d'apporter à la Loi sur la défense nationale des modifications importantes et attendues depuis longtemps. Le projet de loi propose notamment des améliorations essentielles au système de justice militaire. De plus, il renforce l'indépendance du grand prévôt des Forces canadiennes et rend plus efficaces le processus de traitement des plaintes contre la police militaire et le processus de traitement des griefs des Forces canadiennes.

Honorables sénateurs, le système de justice militaire a été conçu pour assurer le maintien de la discipline et favoriser l'efficacité et le moral élevé des militaires, de manière à assurer l'efficacité opérationnelle des forces armées. Ce système permet de régler rapidement et équitablement les infractions d'ordre militaire, en conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés. La solidité du système de justice militaire du Canada a été confirmée par deux examens indépendants en 2003 et en 2012. Elle a aussi été reconnue expressément par le Parlement et la Cour suprême du Canada.

La Cour suprême a en effet déclaré ce qui suit en 1992 :

L'existence d'un tel système, pour le maintien de la discipline dans les Forces armées, est profondément enracinée dans notre histoire et est justifiée par des principes impérieux.

Cela dit, nous sommes tous conscients qu'il y a toujours place à amélioration. Lors de l'examen qu'il a mené en 2003, l'ancien juge en chef Lamer a constaté que, bien que le système de justice militaire canadien demeure solide, certains aspects pourraient être améliorés. Il a formulé des recommandations à cet effet.

Bon nombre de ces recommandations ont déjà été mises en œuvre sur le terrain par l'entremise de règlements, de même que dans l'univers législatif, au moyen des projets de loi C-60 et, plus récemment, C-16. Le projet de loi C-15 constitue la réponse législative du gouvernement aux recommandations du rapport Lamer auxquelles on n'a pas encore donné suite. J'aimerais souligner que le gouvernement a déjà tenté à trois reprises de faire adopter une mesure législative à cette fin.

Nous avons maintenant la possibilité de mettre en place ces modifications importantes. J'aimerais prendre un moment pour faire ressortir quelques éléments importants du projet de loi C-15.

Le projet de loi C-15 répond à un besoin important, celui de définir clairement les objectifs et les principes de la détermination des peines dans le système de justice militaire. Par le fait même, il met en valeur la raison d'être de ce système et en accroît la transparence. De plus, le projet de loi C-15 propose la constitution d'un tableau des juges militaires de la force de réserve. Ce changement accroîtrait la souplesse de la cour martiale, qui disposerait ainsi de ressources supplémentaires si le nombre de cas confiés à la cour martiale devait grimper de manière imprévue, par exemple à la suite d'un vaste déploiement opérationnel ou de l'expansion rapide des Forces armées canadiennes.

(1510)

Au début de mon intervention, j'ai parlé de l'importance d'avoir un système de justice militaire distinct. Toutefois, aucun système ne doit exister en vase clos, et la justice pour les militaires et l'ensemble des Canadiens doit s'ajuster aux réalités d'aujourd'hui. C'est ce que fait le projet de loi C-15 en appliquant l'évolution du système de justice civil au système de justice militaire, là où cela est approprié.

Premièrement, le projet de loi C-15 améliore le traitement des victimes en leur donnant l'option de présenter une déclaration et en habilitant les juges militaires à imposer une ordonnance de dédommagement.

Deuxièmement, le projet de loi C-15 confère à la Cour d'appel de la cour martiale le pouvoir de suspendre, au besoin, l'exécution d'une peine imposée par une cour martiale. Cette disposition, qui met en œuvre l'une des recommandations du rapport Lamer, améliorera la flexibilité des outils dont dispose la Cour d'appel de la cour martiale pour la détermination de la peine lorsqu'elle entend les appels, et y ajoutera une option importante pour la confection d'une peine appropriée à l'infraction et au contrevenant dans les circonstances propres à chaque cas.

Troisièmement, le projet de loi augmente l'éventail d'options disponibles dans le système de justice militaire pour la détermination de la peine, rendant les pouvoirs de détermination de la peine plus flexibles, ce qui, en retour, permet de mieux s'assurer que les peines imposées lors de procès sommaires ou par les cours martiales sont appropriées aux circonstances entourant l'infraction et à la situation du contrevenant.

Quatrièmement, les militaires ne seront plus obligés de demander un pardon pour certaines condamnations qui, autrement, n'entraîneraient pas la création d'un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

Le projet de loi réduit également davantage les circonstances pouvant entraîner la création d'un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-15 apporte en outre d'importantes améliorations à d'autres égards, notamment dans le but d'accroître la crédibilité et l'efficacité des enquêtes policières, un préalable à tout le reste dans la progression des procédures judiciaires.

En donnant ainsi suite aux recommandations formulées dans le rapport Lamer, le projet de loi C-15 accroît l'indépendance de la police militaire et améliore son efficacité.

Le projet de loi C-15 précise les fonctions, les devoirs et les responsabilités du grand prévôt des Forces canadiennes, qui dirige la police militaire. Le projet de loi précise aussi les rapports entre le grand prévôt et la chaîne de commandement militaire.

Je tiens à souligner un aspect en particulier. Le paragraphe 18.5(3) précise que :

Le vice-chef d'état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier.

Je cite ce paragraphe pour montrer, encore une fois, de quelle façon il faut modifier certaines dispositions à cause du mandat et de la structure uniques des Forces armées canadiennes. Certains craignaient qu'on puisse abuser de cette disposition, ce qui pourrait donner lieu à une ingérence dans les enquêtes. Or, rien n'est plus faux. En fait, dans ce paragraphe, on reconnaît les réalités opérationnelles des Forces armées canadiennes et on y remédie de façon judicieuse et transparente.

Il pourrait arriver, par exemple, que la police militaire doive mener des enquêtes en campagne, dans le cadre d'opérations actives. Pour éviter des circonstances potentiellement dangereuses, il faut donc qu'il y ait alors une communication efficace entre la chaîne de commandement et la police militaire.

En précisant que le vice-chef d'état-major peut donner des instructions lors de situations complexes où tout évolue rapidement, on établit un seul point de contact et de responsabilité, à savoir le vice-chef d'état-major de la Défense.

La façon dont les plaintes concernant la police militaire sont traitées est autre aspect important de la transparence du système de justice militaire. Le projet de loi C-15 prévoit des mesures qui permettront d'améliorer la rapidité et l'équité du processus de traitement des plaintes concernant la police militaire.

Plus particulièrement, le projet de loi impose au grand prévôt un délai pour régler les plaintes pour inconduite.

Le projet de loi C-15 comporte aussi des modifications pour accélérer le processus de traitement des griefs dans les Forces canadiennes. Même si le chef d'état-major de la Défense demeure l'autorité de dernière instance pour le règlement de tous les griefs, certains types de griefs, qui sont précisés dans le projet de loi, seront soumis au Comité des griefs des Forces canadiennes, qui formulera ses conclusions et recommandations au chef d'état-major.

À l'heure actuelle, le chef d'état-major doit personnellement examiner divers griefs sans égard aux sommes en jeu ou aux risques associés.

L'ancien juge Lamer a dit ceci :

[...] il est inutile et de toute façon impossible de demander au premier officier militaire du pays de trancher personnellement des griefs portant sur des questions comme des frais de déménagement de 500 $ ou le remplacement d'une paire de bottes de 60 $ et, en plus, de s'acquitter de sa responsabilité première visant le commandement, la direction et la gestion des Forces canadiennes.

Les modifications proposées donneraient au chef d'état-major le pouvoir de déléguer ses pouvoirs et ses fonctions, s'il y a lieu, à un officier qui relève directement de lui, ce qui permettrait un règlement plus efficient et rapide des griefs.

En outre, pour mieux rendre compte de la relation entre le Comité des griefs des Forces canadiennes et la Défense nationale, le projet de loi C-15 remplacerait son nom par celui de « Comité externe d'examen des griefs militaires ». Ce changement avait été demandé officiellement par le Comité des griefs des Forces canadiennes.

Comme vous le voyez, honorables sénateurs, les modifications proposées dans le projet de loi C-15 sont assez complètes.

Comme plusieurs sénateurs le savent, la partie de la Loi sur la défense nationale concernant le système de justice militaire n'a pas été modernisée en profondeur depuis 1998. Il serait temps, donc, que nous promulguions les excellentes recommandations du rapport Lamer. C'est exactement ce que fait le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je demande aux sénateurs d'appuyer cette louable et importante mesure législative.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur White : Absolument.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, le sénateur White a énoncé un certain nombre de changements à la Loi sur la défense nationale qui sont prévus dans le projet de loi. Ce sont des changements très positifs qui sont attendus depuis longtemps. Le juge en chef Lamer avait formulé plusieurs observations tout à fait justes.

Toutefois, si vous me le permettez, je remonterais un peu plus loin que les histoires relatées par CNN, qui se rapportent uniquement à la semaine d'avant, et je ramènerais le sénateur au milieu des années 1990, à l'époque de l'affaire de la Somalie. Peut-être le sénateur aurait-il des renseignements ou des connaissances sur cette affaire?

Le sénateur White : Je pense que oui.

Le sénateur Dallaire : C'est bien.

Le sénateur White : Je croyais que c'était la question.

Le sénateur Dallaire : Ce qui a fait que les Forces canadiennes se soient trouvées dans une situation parmi les plus catastrophiques qu'on puisse imaginer dans la professions, tant sur les plans philosophique qu'éthique — au point où il a fallu renvoyer trois chefs d'état-major de la Défense avant de la résoudre —, c'est en grande partie l'ingérence de la chaîne de commandement dans le processus d'enquête. Cette ingérence sur le théâtre des opérations, à Mogadiscio, est la source de la débâcle qu'est devenue l'affaire de la Somalie.

Et je vois qu'on est en train de rétablir exactement ce dont nous nous étions débarrassés après la Somalie, c'est à dire la possibilité pour le vice-chef d'intervenir dans les enquêtes sur les théâtres d'opérations.

La Somalie était un théâtre d'opérations où se livraient des combats, et la mise en œuvre de cette pratique s'est révélée désastreuse.

Le sénateur ne croit-il pas que nous devrions nous pencher à nouveau sur cet aspect?

Le sénateur Day : C'est une bonne question.

Le sénateur White : Je remercie beaucoup le sénateur de m'avoir posé cette question. J'aime parler de la reddition de comptes au Sénat. Comme un célèbre lieutenant-général l'a affirmé, « l'écart qui peut exister entre les gens sur le terrain et les dirigeants dans les grands quartiers généraux » a parfois des répercussions sur les enquêtes. Je sais, en citant le sénateur, que les gens sur le terrain sont les mieux placés pour remettre les choses dans leur contexte. La vérité, c'est que le vice-chef d'état-major de la Défense aura accès au personnel sur le terrain, mais pas forcément le grand prévôt. À mon avis, c'est tout le contraire. Je pense que les responsabilités seront mieux définies et, en cas d'erreur ou de tort, je saurai à qui demander des comptes.

Je ne suis pas convaincu qu'il serait utile que le vice-chef grand prévôt ou le grand prévôt intervienne directement sur le théâtre des opérations ou dans les enquêtes. Je crois que le projet de loi améliorera la reddition de comptes.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, la Loi sur la défense nationale et les règlements de la reine n'ont pas été créés uniquement pour gérer le travail fait en garnison, qui consiste surtout en tâches administratives et logistiques. Les règlements de la reine et la Loi sur la défense nationale, dans leur forme actuelle, doivent répondre aux exigences et aux urgences opérationnelles sur le théâtre des opérations. En effet, une fois déployée sur le théâtre des opérations, l'armée ne suit plus les procédures normales. En fait, elle fonctionne en vase clos, avec des approvisionnements, un service alimentaire, des services médicaux, ainsi que des réserves de carburant et de munition qui lui sont propres. Elle fonctionne indépendamment de l'infrastructure existante. En raison des exigences opérationnelles, les décisions doivent être prises en une fraction de seconde et ces dernières feront la différence entre la vie et la mort. C'est pourquoi nous voulons être en mesure de prendre rapidement des mesures disciplinaires pertinentes sur le théâtre des opérations.

Un excellent film, intitulé Breaker Morant, met en scène des soldats australiens durant la guerre des Boers. Ce film illustre parfaitement le débat auquel se livrent les dirigeants restés au pays et ceux qui sont présents sur le théâtre des opérations, et montre qui dirige quoi.

(1520)

Tous les pouvoirs d'enquête du prévôt sont structurés de façon à répondre aux exigences opérationnelles, parce qu'un grand nombre de soldats sont déployés. Ce sont des troupes de combat qui assument des fonctions de police et qui peuvent mener des opérations lorsqu'elles sont déployées. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que le vice-chef d'état-major dise que les troupes ne peuvent pas intervenir parce que des combats ont lieu. Ces soldats ne sont pas stupides. Ils ne vont pas s'amener au beau milieu d'un conflit pour sortir quelqu'un d'un peloton. Ils ont reçu un entraînement qui leur permet de juger des situations.

J'ai peine à imaginer dans quelles circonstances le vice-chef d'état- major devrait communiquer avec le prévôt pour lui dire d'attendre que les hostilités cessent avant d'intervenir.

Le sénateur White : Étant donné que le sénateur Dallaire a de la difficulté à imaginer des circonstances dans lesquelles cela pourrait se produire, il m'est très difficile de faire valoir un point. La réalité est que le vice-chef d'état-major de la Défense devrait être responsable, ce qui, à mon avis, aurait pour effet d'accroître la responsabilité. Je ne suis pas en train de dire que le prévôt n'a pas de qualités. En fait, ce serait plutôt le contraire.

Chacune de ces structures est caractérisée par un grand leadership, particulièrement en raison des opérations spéciales que nous menons depuis 1993 et qui ont pris de l'expansion. La possibilité que le prévôt ne saisisse pas ce qui se passe dans ces cas est beaucoup plus grande qu'elle ne pouvait l'être avant 1993. De nos jours, cet aspect est peut-être plus important qu'il ne l'était au début des années 1990 ou à la fin des années 1980. J'exprime respectueusement mon désaccord et j'ai hâte d'entendre la suite du débat.

L'honorable Serge Joyal : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur White : Oui.

Le sénateur Joyal : Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié la Loi sur la défense nationale relativement à la justice militaire. L'un des documents clés que nous avons examiné est le rapport publié par l'ancien juge Dickson sur les principes qui devraient guider le système de justice militaire, compte tenu de la Charte et de la nécessité de faire en sorte que le système de justice militaire s'aligne dans la mesure du possible sur le système de justice civile.

Dans quelle mesure le projet de loi C-15 donne-t-il suite aux recommandations sur le système de justice qui n'ont pas été appliquées lors de modifications précédentes apportées à la loi?

Le sénateur White : Je ne puis répondre à cette question. Il faudrait que j'examine le document, que je n'ai pas vu. Si vous me le permettez, je vous fournirai une réponse plus tard.

Le sénateur Joyal : Je remercie le sénateur de sa réponse. Lorsque le sénateur White étudiera le rapport de l'ancien juge Dickson, il voudra peut-être jeter un coup d'œil aux modifications apportées dans le passé à la Loi sur la défense nationale. Le Sénat a étudié au moins deux initiatives dont il a fait rapport et sur lesquelles il a voté, mais des éléments clés du rapport — en fait les plus difficiles — ont été laissés de côté.

Il serait utile, aux fins de notre étude du projet de loi, de revoir les recommandations qui ont été laissées de côté par les militaires parce qu'elles entraînaient d'autres rajustements dans le système. Après plus de 10 ans, nous devrions être en mesure de donner suite à ces dernières. Si le sénateur a l'occasion de se pencher sur cet aspect, cela pourrait nous aider dans le cadre de l'étude du projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

L'étude de la proposition relative aux frais d'utilisation

Agriculture et agroalimentaire—Dixième rapport du Comité de l'agriculture et des forêts—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénateur Fortin-Duplessis, tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (proposition de l'Agence canadienne d'inspection des aliments visant à imposer un prix pour l'obtention d'un permis d'importation pour importer des produits du secteur des établissements non agréés par le gouvernement fédéral, sans amendement), déposé au Sénat le 21 mars 2013.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du rapport du comité sur la proposition de l'Agence canadienne d'inspection des aliments visant à imposer un prix pour l'obtention d'un permis d'importation pour des produits du secteur des établissements non agréés par le gouvernement fédéral. Dans son rapport, le comité recommande d'approuver cette proposition.

Comme mes collègues du comité le savent, je suis préoccupée par le processus utilisé pour présenter cette recommandation au Sénat. J'estime que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour étudier la documentation.

Le comité s'est occupé de ce dossier moins de 24 heures après avoir reçu l'information pertinente. Il y avait deux documents, soit la proposition de 16 pages de l'ACIA visant à imposer un prix pour l'obtention d'un permis d'importation et le rapport de consultation de 12 pages sur cette proposition. Les deux documents ont été transmis par courriel aux membres du comité le mercredi 20 mars, à 13 h 26. Le Sénat siégeait à ce moment-là et il s'est ajourné à 16 h 48. J'avais un autre engagement à 17 heures puis, à 18 h 45, je devais assister à une réunion du Comité des finances qui s'est poursuivie jusqu'à 21 heures.

Le lendemain matin, à 8 heures, nous avons entendu un témoin relativement à la proposition que nous avions reçue l'après-midi précédent. C'est tout. Nous avons entendu un seul témoin et on nous a demandé de recommander cette proposition. On ne nous a pas dit pourquoi cette proposition devait être approuvée le jour même, et aucun motif n'a encore été fourni.

La proposition va entraîner des coûts d'environ 3,2 millions de dollars par année aux importateurs, et il ne fait aucun doute que ce montant sera ajouté aux prix que les Canadiens paient pour acheter des produits alimentaires importés.

Il nous est impossible de bien nous acquitter de nos responsabilités si nous n'avons pas le temps d'étudier de telles propositions. Je tiens à exprimer mes préoccupations parce que j'estime que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour examiner les documents. J'espère qu'à l'avenir le comité va changer sa façon de faire.

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Eaton, appuyée par l'honorable sénateur Rivard, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-377, pour marquer ma surprise et, en même temps, mon opposition à ce qui m'apparaît être un projet de loi qui arrive d'on ne sait où et on ne sait trop pourquoi. Il ne vient certainement pas du côté libéral ni du côté social-démocrate. Cependant, ce projet de loi impose, et c'est très inquiétant, ce qui m'apparaît être des exigences indues aux organisations ouvrières du Canada.

Honorables sénateurs, le titre de ce projet de loi est « Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu », alors que manifestement, c'est un projet de loi qui s'adresse et qui ne s'intéresse ou ne se préoccupe que d'exercer une pression sur les organisations syndicales.

(1530)

D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec le revenu ou l'impôt. C'est assez curieux et cocasse de lire dans les notes explicatives du projet de loi que le projet de loi a pour objet d'exiger que les organisations syndicales fournissent leurs renseignements financiers au ministre du Revenu, non pas à des fins fiscales, mais afin qu'il les rende publics.

Honorables sénateurs, on sait très bien que, dans le Code du travail canadien, comme dans les législations ouvrières de chacune des provinces, certaines dispositions obligent les syndicats à rendre un certain nombre de données publiques. Cela existe déjà, alors pourquoi en rajouter, honorables sénateurs? C'est extrêmement inquiétant. On ne voit pas l'intention que poursuit le gouvernement avec ce projet de loi.

On nous dira par ailleurs que des lois analogues pourraient exister pour des organisations communautaires, des associations de bienfaisance, des associations religieuses, et cetera.

Honorables sénateurs, je crois important, ici, de bien noter et de bien réaliser que les organisations syndicales ne peuvent d'aucune façon être associées à des organisations communautaires ou à des organisations sociales. Un syndicat se trouve une organisation, une association libre de travailleurs, mais qui est dans un rapport de force avec un patron, avec une entreprise. Donc, elle doit, dans le cours normal de ses activités, élaborer une stratégie qui implique que la nature des moyens et des ressources dont elle dispose doit être secrète parce qu'elle doit déployer son rapport de force avec ces entrepreneurs.

Honorables sénateurs, ce qu'il y a de très intrigant dans ce projet de loi, ce sont les dispositions qui imposent aux syndicats de divulguer leur situation financière, leurs emprunts, et ainsi de suite. Si ces dispositions étaient vraiment pertinentes — parce que le syndicat se trouve dans un rapport de force avec une autre partie, qui est l'entreprise —, pourquoi n'impose-t-on pas aux entreprises le même type de divulgation des renseignements financiers qu'on impose aux syndicats? S'il y avait vraiment un besoin — et je ne crois pas qu'il y en ait un, parce que les organisations syndicales sont démocratiques et que les membres des syndicats, locaux comme régionaux, posent des questions et exigent de l'ouverture —, pourquoi n'a-t-on pas présenté un projet de loi qui imposait un certain nombre de contraintes aux syndicats, mais aussi aux entreprises et à la partie patronale? Autrement, avec un projet de loi comme celui-ci, le syndicat devra exercer les fonctions qui sont les siennes complètement à découvert sur le plan des moyens et des ressources dont il dispose. On n'exige pas la même chose du côté patronal.

À mon avis, voilà, honorables sénateurs, le vice fondamental de ce projet de loi; un déséquilibre patent qui est tout à fait inadmissible. Si on veut élargir la transparence des organisations syndicales et des entreprises, qu'on le fasse pour les deux, qu'on le fasse dans le cadre non pas de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais d'une loi sur les relations de travail et qu'on impose un nouveau régime, qu'on accroisse les exigences d'information.

Honorables sénateurs, on exige des entreprises toutes sortes de demandes sur la situation financière, les emprunts, la valeur des biens immobiliers et mobiliers, et les salaires, et on exige que les syndicats rendent public lors de cet exercice le montant total des opérations et des versements dont la valeur cumulative est de 5 000$ et l'état des comptes du débiteur. On va même plus loin, honorables sénateurs — et c'est ce qui est inquiétant sur le plan politique — en exigeant qu'un syndicat dévoile ses activités de lobby, de représentation, donc les activités politiques des syndicats. Qu'est- ce que cela a à voir dans le domaine des relations de travail? Les syndicats ne sont pas simplement là pour négocier des conventions collectives. Les syndicats exercent dans la vie économique et la vie sociale de la société canadienne un rôle dominant, un rôle extrêmement important. Pourquoi devraient-ils faire rapport au ministre du Revenu et des activités des moyens qu'ils y consacrent? C'est complètement déraisonnable, à mon avis.

Honorables sénateurs, deux choses m'apparaissent fondamentales : le déséquilibre sur le plan de la transparence qu'on impose aux syndicats face aux entrepreneurs et la contrainte et la pression que l'on fait avec ces dispositions pour limiter et exercer une contrainte vraiment négative sur le rôle des syndicats dans la vie publique. Les syndicats ne sont pas que des organisations syndicales. Ce sont aussi des organisations qui jouent un rôle social évident, et on leur impose des contraintes de façon unilatérale, seulement à l'encontre des syndicats.

Honorables sénateurs, j'avais cru également que le gouvernement conservateur allait limiter les dépenses. Regardez les éléments qu'on impose. On va créer dans l'administration publique fédérale une bureaucratie qui va surveiller les noms, les adresses, les valeurs, ce qu'on donne comme prestation, les régimes de retraite de chacun des dirigeants syndicaux. Dans tous les syndicats du Canada, et non seulement dans les fédérations, on va créer une bureaucratie gouvernementale qui va examiner ces éléments — et ce n'est pas le seul inconvénient — en plus des coûts qu'on va imposer aux organisations syndicales qui devront tenir de tels registres et les communiquer au gouvernement.

Le gouvernement était-il en mesure de nous dire quelles ressources financières il allait lui-même consacrer à l'administration d'un projet de loi aussi déraisonnable et aussi vaste?

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais signaler également que ce projet de loi, comme on l'a vu ailleurs, est probablement inconstitutionnel dans la mesure où on a dit que c'était une loi sur l'impôt. La Cour suprême s'est déjà prononcée que ce n'est pas le titre d'un projet de loi qui déterminait son caractère constitutionnel ou inconstitutionnel. Ce n'est pas parce qu'on a qualifié la loi de loi relevant du ministre du Revenu, le « Pith and substance » comme on dit en droit constitutionnel, que c'est vraiment une loi qui réglemente l'activité des entreprises, des organisations syndicales. Ce n'est nullement une loi à caractère de revenus.

Je suis convaincu que ce projet de loi est ultra vires dans la mesure où il traite du domaine des relations de travail, à l'exception des organismes fédéraux, des syndicats qui œuvrent au sein du gouvernement fédéral. Toutefois, le domaine des relations de travail, en ce qui concerne le Québec plus particulièrement et en vertu de l'article 92(13) de la Constitution, relève du droit civil. C'est l'ensemble de notre législation civile. S'il y a une réglementation à faire et à formuler sur le plan des biens, des avoirs, des divulgations des organisations syndicales, cela ne relève pas du Parlement du Canada, mais, en vertu de la Constitution, de l'Assemblée nationale.

Le résultat final, c'est qu'on va non seulement imposer aux syndicats des frais administratifs considérables, créer une bureaucratie sur le plan fédéral, mais aussi engager les organisations syndicales, la législature, sans doute l'Assemblée nationale du Québec et d'autres législatures provinciales, à contester — parce que les syndicats vont certainement le faire — la constitutionnalité de ce projet de loi, et pourquoi? Pour simplement avoir plus d'informations que ce que le Code du travail du Canada et les lois ouvrières des provinces, en particulier du Québec, fournissent déjà, ce que les travailleurs syndiqués exigent déjà de leur congrès, ce qu'on a déjà fourni simplement pour faire une pression politique... Je ne sais trop quelle est l'intention de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, je considère que ce projet de loi est mauvais et profondément injuste pour les organisations syndicales.

(1540)

Il ne se préoccupe pas du fait que, dans le domaine des relations de travail, il y a des syndicats et des patrons. S'il y a des exigences de transparence, elles doivent s'appliquer autant à la partie syndicale qu'à la partie patronale. Il n'y a que la partie syndicale qui est frappée par ce projet de loi.

Au mieux — ou au pire, je ne sais trop —, ce projet de loi est totalement inutile. Il risque d'être coûteux, de mettre les organisations syndicales dans des situations difficiles et, surtout, de les rendre extrêmement vulnérables parce que la partie patronale pourra voir l'ensemble de leurs stratégies et des moyens dont elles disposent — des personnes, des individus, et cetera, tous les moyens —, alors que, de son côté, les livres seront fermés. Cela crée un déséquilibre. C'est tout à fait contraire à toute l'économie de nos relations de travail.

Honorables sénateurs, j'espère que ce projet de loi va simplement mourir au Feuilleton ou qu'il sera défait, parce que c'est un très mauvais projet de loi.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier les sénateurs Cowan, Tardif, Hervieux-Payette, McCoy, Mercer et Rivest de leur contribution au débat sur le projet de loi C- 377.

Je désire vous faire part aujourd'hui de mon opinion concernant le projet de loi C-377, qui a été présenté au Sénat par la sénatrice Eaton et par le député Russ Hiebert à l'autre endroit.

[Traduction]

Le projet de loi C-377 constitue une attaque pernicieuse non seulement à l'endroit des organisations ouvrières, mais aussi contre tous les Canadiens qui travaillent fort et leurs familles.

Dans son discours, la sénatrice Eaton a tenté de son mieux de nous faire accepter le faible argument du cabinet du premier ministre, à savoir que les organisations ouvrières devraient être assujetties aux mêmes exigences en matière de rapports financiers que celles imposées aux organismes de bienfaisance. Au mieux, cette comparaison est malhonnête; au pire, elle traduit une croyance selon laquelle quiconque gagne sa vie honnêtement en travaillant pour une organisation ouvrière vit de la charité des autres. Certains Canadiens, du haut de leur piédestal, partagent peut-être cette opinion, mais les travailleurs du monde entier, en particulier les travailleurs canadiens et leurs familles,, sont reconnaissants du fait que les organisations ouvrières défendent sans relâche leurs intérêts. Pour ma part, je les remercie des batailles longues et ardues qu'elles ont livrées pour améliorer le sort de tous les Canadiens, et non seulement ceux qui sont syndiqués.

[Français]

En tout premier lieu, j'aimerais remettre les pendules à l'heure concernant les arguments invoqués par la sénatrice Eaton pour justifier la présence au Sénat d'un tel projet de loi. Elle nous a indiqué que les organisations de bienfaisance, depuis plusieurs années, rendent public, par l'intermédiaire de l'Agence du revenu du Canada, un rapport de leurs revenus et dépenses en guise de reddition de comptes afin d'émettre des reçus déductibles d'impôt à leurs bienfaiteurs. Avec cet argument, elle croit justifier que les organisations de relations ouvrières recevant le même bénéfice que celles-ci devraient aussi remettre au grand public, via le ministre du Revenu du Canada, des états financiers détaillés.

Honorables sénateurs, les similarités invoquées par la sénatrice Eaton sont sans fondement et, selon moi, font l'objet d'un préjudice sérieux auprès des Canadiens et Canadiennes syndiqués.

Voici ce que la sénatrice a omis de vous indiquer :

Les quelque 85 000 œuvres de bienfaisance sont accréditées uniquement par le gouvernement fédéral, par une unité d'accréditation de Revenu Canada qui est responsable de superviser leurs activités financières pour maintenir cette accréditation. C'est aussi pourquoi la divulgation d'informations concernant les finances et activités d'organismes de bienfaisance est régie par la Loi de l'impôt sur le revenu, sous l'égide de Revenu Canada.

La plupart des Canadiens qui contribuent à ces organisations n'en sont pas membres et n'auraient donc aucun autre moyen de vérifier les comptes. De plus, Revenu Canada, en publiant certaines informations financières sur ces organisations, se dégage quelque peu de ses responsabilités de supervision en invitant le public à commenter. En somme, si ce n'était de la loi visant à rendre publiques les finances et activités de ces organismes de bienfaisance, leurs contributeurs n'auraient pas accès à ces informations. Tel n'est pas le cas pour les organisations ouvrières.

[Traduction]

Voici ce qu'a déclaré la sénatrice Eaton :

[...] notre gouvernement l'appuie, affirmant par le fait même que les entités qui bénéficient des deniers publics devraient rendre ouvertement des comptes sur la manière dont elles les emploient.

La position du cabinet du premier ministre, telle que véhiculée par la sénatrice, révèle la véritable portée du projet de loi C-377. Je vais approfondir cette question plus loin dans mon discours, tout en analysant la nouvelle définition de l'expression « organisation ouvrière » qui figure dans le projet de loi C-377.

[Français]

La réalité est que moins de 10 p. 100 des organisations ouvrières au Canada sont régies par le ministre du Travail fédéral conformément au statut du Code du travail canadien. L'article 110 de ce code stipule, pour les organisations syndicales et les organisations d'employeurs, l'obligation de fournir leurs états financiers à leurs membres, c'est-à-dire leurs contributeurs, à titre de prescription de reddition de comptes, et il en va de même pour la régie des organisations ouvrières dans la plupart des provinces.

Notez qu'il est faux de dire que les organisations de relations ouvrières bénéficient de déductions d'impôt. En réalité, ce sont les travailleurs et les travailleuses, individuellement, qui peuvent déduire leur contribution de leur impôt, s'il y a lieu. Les organisations d'employeurs et les organisations d'employés qui ont pour objet de régir les relations entre les employeurs et les employés sont considérées par Revenu Canada comme des organisations à but non lucratif, au même titre que les associations de médecins, d'ingénieurs, d'infirmières, d'enseignants, et cetera.

La sénatrice Eaton prône aussi que la France, l'Angleterre, les États-Unis et l'Australie ont des lois similaires au projet de loi C- 377. C'est encore faux. La législation de ces pays en cette matière provient de leur autorité en relations ouvrières et non de leur juridiction fiscale. De plus, les informations perçues sont minimes par comparaison aux extrêmes que nous retrouvons dans le projet de loi C-377.

[Traduction]

Honorables sénateurs, en résumé, les arguments en faveur du projet de loi C-377 sont essentiellement faux.

Permettez-moi maintenant de parler des enjeux sérieux liés au projet de loi C-377, car je ne voudrais pas perdre mon temps à continuer de réfuter les arguments faibles et boiteux invoqués par la sénatrice Eaton pour défendre cette mesure législative.

[Français]

A priori, mais pas uniquement, ce qu'il faut vraiment reconnaître dans le projet de loi C-377 est son non-respect de la Constitution canadienne par rapport à la juridiction constitutionnelle des provinces; son entrave à la Charte canadienne des droits et libertés; et son abdication à nos engagements internationaux sous la Convention 87 — Liberté d'association et d'organisation, 1948 — de l'Organisation internationale du travail des Nations Unies, convention que le Canada a entérinée en 1972, suite à l'agrément des provinces; son atteinte à la vie privée des Canadiens et Canadiennes; et l'ampleur de sa définition d'organisation ouvrière.

Honorables sénateurs, est-il nécessaire de vous rappeler que notre présence au Sénat a pour but de porter un second regard sur les projets de loi adoptés par l'autre Chambre et de s'assurer que ces projets de loi soient conformes à la loi du pays et le respect des provinces que nous représentons individuellement? L'ensemble de la population canadienne s'attend pleinement que les législateurs qu'ils ont élus au Parlement et à leurs assemblées législatives respectives connaissent au moins les paramètres législatifs du pays, c'est-à-dire la Constitution, dans l'élaboration de nos lois.

(1550)

La Constitution décrit, à l'article 91, les matières de compétence exclusive au Parlement, et, à l'article 92, celles qui sont de compétence exclusive aux provinces. Les relations ouvrières relèvent de la compétence exclusive des provinces, à l'article 92, sous la catégorie de sujets 13, la propriété et les droits civils dans la province. Ces droits civils incluent le droit contractuel, le fondement d'organisations patronales et syndicales qui négocient et sont signataires à des contrats régissant les relations ouvrières. La jurisprudence confirme cette exclusivité.

J'aimerais ouvrir une parenthèse concernant la jurisprudence en matière fédérale, en matière de relations ouvrières. Il s'agit d'une exception en faveur du fédéral qui se limite aux situations où le fédéral régit les opérations de sociétés à caractère interprovincial, comme la Société canadienne des postes, Air Canada, les traversiers interprovinciaux. C'est-à-dire que le Parlement peut légiférer dans le domaine des relations ouvrières pour les industries, commerces et entreprises sous sa juridiction, selon la nature de leur exploitation. Aussi, le Parlement peut avoir un pouvoir de légiférer en sa sphère de compétence s'il y a un état d'urgence, une situation grave qui porte atteinte à la vie ou à la survie de l'État.

Honorables sénateurs, vous conviendrez que le projet de loi C-377 n'est pas une urgence, ni une question de vie ou de survie de l'État. Ce projet de loi est une intrusion pure et simple dans la compétence provinciale. D'ailleurs, quatre provinces ont déjà signalé leur désaccord. Est-ce que l'objet, le caractère essentiel du projet de loi C-377, vise les relations ouvrières, ou s'ingère-t-il dans la fiscalité pour camoufler son champ d'application?

Même si le titre du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, suggère une mesure fiscale, le sous-titre du projet de loi, Exigences applicables aux organisations ouvrières, est un indice clair qu'il s'agit d'une mesure uniquement applicable aux organisations ouvrières, qui relèvent exclusivement de la compétence provinciale.

En d'autres mots, le gouvernement Harper, avec son projet de loi C-377, tente de faire par la porte de derrière ce qu'il n'a pas compétence de faire par la porte de devant. Le projet de loi C-377 ne fait pas partie intégrante de sa compétence principale dans le sujet. Est-ce que le projet de loi C-377 doit se lire strictement pour les organisations ouvrière sous le ressort du fédéral, c'est-à-dire environ 10 p. 100 de ces organisations?

La Loi de l'impôt sur le revenu, pour des fins de déduction, reconnaît dans la même catégorie l'objet « cotisations », celles-ci étant nécessaires à un Canadien et/ou une Canadienne pour recevoir un revenu de son travail, peu importe l'organisation qui reçoit ces cotisations. Pour les fins de déduction, c'est le travailleur qui doit démontrer au fisc la pertinence de ces cotisations vis-à-vis de son revenu. Je vous réfère au bulletin d'interprétation IT-158R2 et IT- 103R de l'Agence du revenu du Canada pour en faire la constatation.

Afin que ce projet de loi soit à caractère et d'objet fiscal, la Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu devrait cibler l'objet fiscal que sont les cotisations. Honorables sénateurs, vous pouvez lire et relire le projet de loi C-377, et nulle part dans son contenu vous ne trouverez le mot « cotisations ».

Donc, la matière, l'objectif, l'essence et la nature de ce projet de loi n'est nullement fiscal, mais bel et bien dans la gérance financière et organisationnelle des organisations ouvrières, qui est de compétence provinciale.

Il n'y a aucune mesure fiscale, ni plus ni moins d'imputations sur le revenu des travailleurs. Le projet de loi C-377 est une ingérence administrative et opérationnelle ayant pour objectif le programme politique du gouvernement.

D'ailleurs, l'Association du Barreau canadien a écrit au président du Comité des finances de l'autre Chambre qu'il n'était pas approprié d'apporter des restrictions opérationnelles sous forme d'amendement à une loi fiscale. Si le projet de loi avait pour objet les mesures fiscales pour les organisations à but non lucratif, notamment les organisations ouvrières, il s'adresserait à l'ensemble de la catégorie fiscale que sont les organisations à but non lucratif.

La spécificité du projet de loi C-377 ne se situe pas dans le fiscal. Il suffit d'en lire le sommaire :

Le texte modifie la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'exiger que les relations ouvrières fournissent des renseignements financiers au ministre afin qu'il puisse les rendre publics ».

Le projet de loi C-377 est déguisé en droit fiscal, mais sa réalité en est une de gestion interne qui relève des provinces.

En 1972, lorsque le gouvernement canadien a entériné la Convention 87 de l'Organisation internationale du travail des Nations Unies, il a dû recevoir l'agrément des provinces puisqu'il s'agissait de leur compétence exclusive. Il est donc de notre responsabilité, puisque nous sommes les seuls représentants des provinces au Parlement canadien, de rejeter le projet de loi C-377 puisqu'il touche à la compétence des provinces.

[Traduction]

La promulgation, en 1982, de la Constitution canadienne et de la Charte canadienne des droits et libertés a établi notre maturité en tant que pays et en tant que société libre et démocratique. C'est un symbole de liberté pour nos concitoyens et une source d'inspiration pour de nombreux pays du monde entier. Les libertés d'association et d'expression font partie des libertés fondamentales dont jouissent les Canadiens. L'article 32 de la Charte indique clairement que celle- ci s'applique au Parlement, au gouvernement du Canada, ainsi qu'à l'assemblée législative et au gouvernement de chaque province. Au Canada, tous les législateurs doivent se conformer à la Charte lorsqu'ils s'acquittent de leur responsabilité de légiférer.

Honorables sénateurs, bien que la Charte garantisse des droits individuels, ces droits sont essentiellement accordés aux organismes également lorsqu'une personne cherche à s'y joindre pour exercer ses droits ou ses aspirations, comme l'honorable juge McIntyre l'a indiqué. Par extension, les syndicats jouissent des droits et des libertés individuels de leurs membres, des Canadiens justes qui exercent leurs libertés d'association, d'expression et de réunion pacifique dans le but commun d'améliorer leur vie en général et les conditions de leur citoyenneté. Ces libertés individuelles exercées collectivement par l'entremise d'une association ou d'un organisme dans un but commun peuvent exiger la tenue d'activités politiques ou apolitiques. Elles peuvent exiger que des sommes soient consacrées strictement à l'amélioration de divers aspects de la vie, comme les soins de santé, la retraite, un congé de maladie, les services d'un avocat, et ainsi de suite, qui font tous partie intégrante des libertés de parole et d'association dans le but de faire avancer une cause. La divulgation publique excessive dont les éléments sont énumérés dans le projet de loi C-377 constitue une contrainte directe aux droits et libertés individuels prévus par la Charte et, par conséquent, aux droits collectifs des individus regroupés dans une association.

Plusieurs sénateurs se souviendront du sénateur Beaudoin. Son livre, intitulé La Constitution du Canada, qu'il m'a donné, décrit les limites raisonnables qu'un corps législatif peut invoquer pour restreindre les droits et libertés. Il ajoute que ces limites doivent être raisonnables et justifiables dans une société libre et démocratique et que le fardeau de la preuve appartient à l'entité qui cherche à limiter ces droits et libertés. Je répète, parce que c'est important : le fardeau de la preuve appartient à l'entité qui cherche à limiter ces droits et libertés. Le législateur doit démontrer l'urgence de la situation lorsqu'il cherche à limiter les droits et libertés, et démontrer qu'on s'efforce de maintenir un équilibre entre l'importance de la question et les mesures proposées par voie législative.

(1600)

Les partisans du projet de loi C-377 n'ont pas réussi à nous convaincre du caractère raisonnable ou justifiable de la mesure ou encore de l'existence d'un problème urgent menaçant la stabilité du Canada.

Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné plus tôt, en 1972, le Canada, avec l'accord des provinces, a ratifié la Convention 87, la Convention sur la liberté d'association et la protection du droit syndical de l'Organisation internationale du travail des Nations Unies.

L'article 3 de la Convention 87 dit ceci :

3. (2) Les organisations de travailleurs et d'employeurs ont le droit d'élaborer leurs statuts et règlements administratifs, d'élire librement leurs représentants, d'organiser leur gestion et leur activité, et de formuler leur programme d'action.

3. (1) Les autorités publiques doivent s'abstenir de toute intervention de nature à limiter ce droit ou à en entraver l'exercice légal.

Si je cite la Charte canadienne des droits et libertés et la Convention internationale 87 dans mes arguments sur les libertés, c'est parce que je crois que ces deux instruments sont complémentaires et inextricablement liés, surtout lorsqu'il est question du projet de loi C-377. La Convention 87 a été ratifiée en 1972 par le Canada et les provinces, avant l'inscription de la Charte dans notre Constitution en 1987. Le droit individuel dont il est question dans la Charte vient s'ajouter au droit collectif de tous les Canadiens découlant de la Convention 87.

Remarquez qu'au titre de la Convention 87, les organisations ont le droit d'organiser leur gestion et leur activité et de formuler leur programme d'action. La liste de renseignements qui doivent être rendus publics aux termes du projet de loi C-377 constitue une violation complète de l'article 3 de la Convention 87, que nous avons signée aux Nations Unies.

Les sénateurs savent sûrement qu'il y a quelques années, l'Organisation internationale du travail a commencé à faire enquête sur des plaintes émanant de trois pays au titre de l'article 3 de la Convention 87. En substance, ces trois pays faisaient l'objet de la même plainte, soit une plainte de surveillance exercée par l'État sur la caisse des organisations ouvrières. Les trois pays en question sont le Guatemala, le Pakistan et le Zimbabwe.

Oui, honorables sénateurs, grâce au projet de loi C-377, le Canada se joindra à un club sélect de pays regroupant le Guatemala, le Pakistan et le Zimbabwe, qui, aux Nations Unies, ont la réputation d'exercer une surveillance indue sur les caisses des organisations ouvrières. Voilà qui ne correspond certainement pas à la reconnaissance internationale à laquelle aspirent les Canadiens. En tant que membres de la Chambre de second examen objectif du Canada, les sénateurs, individuellement et collectivement, ne devraient pas appuyer un projet de loi comme le projet de loi C- 377, qui comporte des lacunes inhérentes et évidentes. Son adoption serait source de honte pour le Sénat et le Canada, tant sur la scène nationale qu'internationale.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-377 pose aussi la grande question du droit à la vie privée, car il exige la divulgation de renseignements détaillés, notamment le nom de la personne, pour tout versement de plus de 5 000 $ par année. La personne en question peut être un employé, un fournisseur de services ou un retraité, par exemple.

Se peut-il que le projet de loi C-377 soit d'une telle absurdité? Quelle méconnaissance de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui s'applique à toutes les lois fédérales, y compris la Loi de l'impôt sur le revenu, que le projet de loin C-377 tente de modifier sans raison. Permettez-moi d'énumérer les dispositions les plus évidentes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Article 4 :

Les seuls renseignements personnels que peut recueillir une institution fédérale sont ceux qui ont un lien direct avec ses programmes ou ses activités.

Paragraphe 5(1) :

Une institution fédérale est tenue de recueillir auprès de l'individu lui-même, chaque fois que possible, les renseignements personnels destinés à des fins administratives le concernant, sauf autorisation contraire de l'individu ou autres cas d'autorisation prévus au paragraphe 8(2).

Paragraphe 8(1) :

Les renseignements personnels qui relèvent d'une institution fédérale ne peuvent être communiqués, à défaut du consentement de l'individu qu'ils concernent, que conformément au présent article.

Le paragraphe 8(2) énumère ensuite les exceptions, dont les mandats, les poursuites judiciaires, et le reste.

Le projet de loi C-377 n'exige pas que les particuliers consentent à la publication de leurs renseignements personnels. Il contrevient donc à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

En réalité, honorables sénateurs, le projet de loi C-377 contient deux exigences en matière de publication. La première prévoit que l'organisation ouvrière transmette des renseignements à Revenu Canada, et la deuxième prévoit que le ministre responsable de Revenu Canada transmette les renseignements au public par l'entremise du site web de cette agence.

L'Agence du revenu du Canada et son ministre devront communiquer avec chacun des membres des organisations ouvrières mentionnés dans les exigences de publication du projet de loi C-377 afin d'obtenir leur consentement écrit avant de pouvoir considérer que leurs renseignements personnels peuvent faire partie du domaine public. Cette seule activité signifie qu'il faudra probablement communiquer avec des millions de personnes au moins une fois année afin d'obtenir leur consentement écrit. Comme le projet de loi C-377 précise clairement que les renseignements doivent être publiés par le ministre, c'est lui, et non les organisations ouvrières, qui doit obtenir, auprès des Canadiens concernés, l'autorisation de publier leurs renseignements personnels.

Honorables sénateurs, je ne puis songer à un tollé, quel qu'il soit, dans l'opinion publique, qui pourrait rivaliser avec cette atteinte à la vie privée des travailleurs canadiens.

Voici une autre question qui demeure sans réponse : et si une organisation ouvrière signait un contrat de service contenant une disposition de non-divulgation?

Je vais maintenant passer au mot « organisation ». Il y a tellement de controverses au sujet du projet de loi C-377 dont je n'ai pas encore parlé. Toutefois, l'une d'entre elles est extrêmement importante, et elle porte sur le mot « organisation ».

(1610)

À l'article 149.01(1) proposé, on peut lire : « Les définitions qui suivent s'appliquent à l'article 149 et au présent article. » La définition suivante est donnée :

« organisation ouvrière » Association syndicale ou autre organisation ayant notamment pour objet de régir les relations entre les employeurs et les employés [...]

Par exemple, la Cour suprême a statué récemment que, bien qu'elle ne soit pas accréditée, l'association des membres de la police montée avait les mêmes droits qu'un organisme accrédité puisque sa raison d'être est de réglementer les rapports avec l'employeur. Ce précédent sera appliqué à toutes les organisations syndicales et patronales, comme la Ligue nationale de hockey ou la Ligue canadienne de football.

La définition comprise dans le projet de loi s'appliquerait à un large éventail d'organismes, n'importe quel groupe dont les fonctions peuvent être considérées comme des relations de travail. Ce groupe comprendrait des associations professionnelles, comme l'Association médicale canadienne, l'Association du Barreau canadien, la Ligue nationale de hockey et la Ligue canadienne de football, des groupes auxquels, si je ne m'abuse, certains d'entre nous appartiennent.

Honorables sénateurs, nous avons tous entendu l'expression « Méfiez-vous de ce que vous souhaitez. »

La sénatrice Tardif : C'est vrai.

La sénatrice Ringuette : Bien, voilà. Cette définition comprend les organisations patronales, car elle comprend les mots « ou autre organisation », et s'applique non seulement au nouvel article 149.01, mais aussi à l'article 149 en entier.

C'est normal puisque, comme on dit, le tango se danse à deux; autrement dit, il faut qu'il y ait deux parties. Pour qu'il y ait une « relation », il faut que l'employeur et l'employé y participent. Cette nouvelle définition s'apparente à davantage à une autre définition qu'on a pu trouver dans les ouvrages suivants.

Celui de Gérard Dion, par exemple, le seul dictionnaire canadien des relations industrielles, offre à la page 326 une définition du mot « organisation » pour le contexte des relations industrielles, qui se lit comme suit : « [...] tout groupement permanent visant à la réalisation d'objectifs déterminés. Une entreprise est une organisation, de même un syndicat. »

En outre, à la page 5 du Code canadien du travail, on définit le terme « organisation patronale » comme étant un groupement d'employeurs ayant notamment pour objet de réglementer les relations entre employeurs et employés, et à la page 6, on y définit le mot « syndicat » comme étant une association — y compris toute subdivision ou section locale de celle-ci — regroupant des employés en vue notamment de la réglementation des relations entre employeurs et employés.

Dans la Loi sur les relations industrielles du Nouveau-Brunswick, le terme « organisation d'employeurs » s'entend d'une organisation d'employeurs formée à des fins comprenant la réglementation des relations entre employeurs et salariés et comprenant toute organisation ayant comme buts, ou l'un de ses buts, la réglementation des relations entre employeurs et salariés, et s'entend également d'une organisation d'employeurs agréée.

L'article 10 de la Convention 87 de l'Organisation internationale du Travail des Nations Unies, que j'ai mentionnée plus tôt, propose la définition suivante :

Dans la présente convention, le terme « organisation » signifie toute organisation de travailleurs ou d'employeurs ayant pour but de promouvoir et de défendre les intérêts des travailleurs ou des employeurs.

Honorables sénateurs, étant donné que la définition des termes « syndicat » et « organisation d'employeurs » est constante et uniforme dans les lois provinciales, fédérales et internationales sur les relations de travail, cela nous confirme que les exigences de divulgation prévues dans le projet de loi C-377 s'appliquent aux organisations d'employeurs.

Je crois aussi que si le projet de loi C-377 devait faire l'objet d'une contestation judiciaire, le tribunal pourrait fort bien décider qu'une entreprise est aussi une organisation. Les exigences du projet de loi C-377 s'appliqueraient donc aussi à un employeur unique qui doit réglementer les relations de travail qu'il entretient avec ses employés.

L'Association du Barreau canadien a abordé brièvement cette question dans une lettre qu'il a fait parvenir au président du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

Puisqu'il est précisé de façon explicite au paragraphe 149.01(1) que les définitions s'appliquent à l'ensemble de l'article 149, cela confirme l'inclusion des organisations d'employeurs, car à l'heure actuelle, ce terme n'est pas défini dans les dispositions exonératoires de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Par exemple, l'article 149.1, à la page 2176 de la Loi de l'impôt sur le revenu, est celui qui énumère les particuliers ou les entités qui sont actuellement exonérés d'impôt. Les organisations ouvrières se trouvent à l'alinéa 149(1)k).

La nouvelle définition qui figure dans le projet de loi C-377 et est applicable à l'article 149 a un but : ajouter les organisations d'employeurs à l'article 149.01 sur les exemptions. C'est sûrement nécessaire, étant donné qu'elles sont aussi soumises aux obligations de communication de renseignements du projet de loi C-377.

Honorables sénateurs, il ne faut pas s'y tromper. C'est un groupe d'intérêt spécial antisyndical qui est parvenu à faire venir jusqu'ici un projet de loi qui est un vrai cheval de Troie, avec l'aide de ses amis du cabinet du premier ministre, qu'il doit remercier d'avoir ouvert les portes du Parlement. L'objectif est simple : un espionnage par les sociétés qui soit autorisé par la loi. C'est une guerre déclarée au mouvement syndical canadien, avec l'appui de l'État. De façon flagrante, le gouvernement arme les grandes sociétés au moyen de mesures comme le projet de loi C-377. Voilà qui est répréhensible et indigne du Sénat.

Ma seule consolation, c'est que la bombe va leur exploser en plein visage : elles devront se conformer aux mêmes mesures de divulgation. Oublions les déclarations de revenus à faire tous les trois ans, comme c'est le cas du grand promoteur de ce projet de loi, Merit Canada.

Honorables sénateurs, il y a certainement d'autres problèmes que recèlent différents article du projet de loi C-377, en plus de ceux que j'ai signalés. Toutefois, je suis fermement convaincue que ceux que j'ai énumérés justifient l'abandon de l'étude du projet de loi. La portée du projet de loi C-377 s'étend non pas à un millier d'organisations, mais à environ 50 000, qui représentent des millions de travailleurs canadiens et leurs employeurs.

Le projet de loi n'a rien à voir avec la fiscalité ni avec le contribuable, comme on l'a prétendu. Quel intérêt pour le contribuable de savoir qui fait le ménage du bureau d'un syndicat. C'est une tactique odieuse ourdie par des groupes d'intérêt. L'enjeu du projet de loi, ce sont les relations ouvrières, qui relèvent de la compétence des provinces. Le but du projet de loi, c'est la surveillance des fonds des organisations ouvrières, comme elle se pratique au Guatemala, au Pakistan et au Zimbabwe. C'est inacceptable. Poursuivre l'étude de ce projet de loi et peut-être l'adopter, ce serait une honte pour le Sénat et tous les parlementaires canadiens, une honte aux niveaux national et international. Ce projet de loi ferait de nous tous des parias. Pensons-y à deux fois.

L'honorable Jane Cordy : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

Le parrain du projet de loi a affirmé qu'il n'avait reçu aucune plainte de syndiqués selon laquelle ils étaient incapables d'obtenir de l'information de leurs dirigeants syndicaux. Lorsqu'elle a fait ses recherches sur le projet de loi, la sénatrice a-t-elle trouvé une surabondance de plaintes formulées par des personnes incapables d'obtenir de l'information des syndicats, ou croit-elle qu'il s'agit simplement d'un projet de loi antisyndical?

(1620)

La sénatrice Ringuette : Honorables sénateurs, mes recherches révèlent que, au cours des 18 derniers mois, je crois, il y a eu en tout six plaintes. Si on considère qu'il y a 25 000 organisations qui représentent probablement entre 15 et 16 millions de travailleurs au Canada, on peut affirmer qu'il n'y a absolument aucun problème. Chose certaine, ce n'est pas une question urgente et c'est encore moins un problème qui menace l'État.

La sénatrice Cordy : J'ai lu les mêmes renseignements : six plaintes pour des milliers de syndiqués. Sauf erreur, ces six plaintes ont été réglées.

En écoutant l'intervention de la sénatrice, je me suis demandé, car je n'y avais pas pensé avant, ce qu'il en était des organisations de sportifs, par exemple l'Association des joueurs de la Ligue canadienne de football, ou celle des joueurs de la Ligue nationale de hockey. Croyez-vous qu'elles seraient assujetties à cette loi?

La sénatrice Ringuette : L'intention qui se profile derrière le projet de loi est tellement mesquine que le texte est truffé d'imperfections. Tout à l'heure, j'ai donné la définition aux honorables sénateurs.

Le sénateur Nolin doit être au courant de la démarche de l'association des policiers qui s'est adressée à la Cour suprême pour se faire reconnaître comme un groupe de négociation afin de négocier de meilleures conditions avec l'employeur. La Cour suprême a dit que, même si elle n'était pas un groupe accrédité d'employés, c'est-à-dire qu'elle n'était pas un syndicat, elle avait les mêmes droits, et elle est reconnue comme une association d'employés, au sens du projet de loi. Quand on considère sérieusement ce fait, l'association des policiers de la GRC est maintenant assujettie aux exigences du projet de loi en matière de divulgation. Aux termes du projet de loi, la LNH et la LCF et toutes ces organisations sportives professionnelles, employés aussi bien qu'employeurs, devront divulguer toutes les dépenses de plus de 5 000 $.

J'ai montré clairement aux honorables sénateurs que le terme « organisation », utilisé afin de régir les relations entre employeur et employé, a probablement une extension plus large que ce que souhaitait le promoteur du projet de loi. La rédaction est très médiocre. Par conséquent, il faudrait apporter des amendements, et on aurait dû en apporter à l'autre endroit. Toutefois, comme c'est le cas pour bien d'autres projets de loi, nous avons la mission de faire un second examen objectif.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous rendre sur le site web de l'Organisation internationale du travail de l'ONU. En 1972, nous avons apposé notre signature pour affirmer le droit de syndicalisation et le droit d'association. Les honorables sénateurs peuvent-ils imaginer que, si ce projet de loi était soumis à l'ONU — même si nous y avons perdu beaucoup de terrain ces dernières années, et je suis persuadée qu'une organisation ouvrière au Canada déposera une plainte au sujet du projet de loi C-377 —, nous serons rangés aux côtés du Guatemala, du Pakistan et du Zimbabwe pour ce qui est des plaintes relatives au travail?

Le sénateur Moore : C'est une honte.

La sénatrice Ringuette : J'ignore si l'un...

Le sénateur Moore : Le fond du baril.

La sénatrice Ringuette : ... des ministres ou le député qui propose le projet de loi demandent aux sénateurs de signer dans l'urgence parce qu'ils devront rester ici en juillet s'ils ne signent pas cette mesure qui nous fera honte sur la scène internationale.

C'est aux sénateurs de décider. Nous pouvons dire de ce projet de loi : trop, c'est trop. Au bout du compte, ce ne sont pas seulement les organisations d'employés qui sont visées et qui devront communiquer des renseignements. Toutes les organisations d'employeurs devront faire la même chose et, selon les interprétations judiciaires, cela pourrait aller jusqu'aux organisations formées d'un seul employeur.

Honorables sénateurs, j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait se méfier de ce qu'on souhaite. Lisez le projet de loi. Faites des recherches. Depuis deux mois, j'examine le projet de loi et ses conséquences. C'est consternant. Je n'arrive pas à croire que nous soyons saisis de pareil projet de loi et qu'il ait été lu trois fois à l'autre endroit sans qu'on en examine sérieusement les conséquences.

J'espère que j'ai répondu à la question de la sénatrice Cordy. Pendant que j'ai la parole, puis-je avoir cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Ringuette : Cela dit, le projet de loi ne pose pas seulement problème par rapport à la Constitution, à notre Charte, loin de là : il aura également dans le monde entier des répercussions dont aucun d'entre nous ne devrait être fier.

La sénatrice Cordy : La sénatrice estime-t-elle aussi que le projet de loi s'appliquerait également aux associations telles que les Chambres de commerce canadiennes? Tiendrait-il compte, par exemple, des propriétaires de dépanneur canadiens? Des propriétaires d'entreprises indépendantes? Est-ce que toutes ces organisations seraient assujetties à la mesure législative?

La sénatrice Ringuette : À l'instar de la plupart des lois provinciales qui régissent les relations de travail, le projet de loi C-377 a expressément pour but de réglementer les relations entre les employeurs et les employés.

Par conséquent, si un organisme tel qu'une chambre de commerce s'est donné pour objectif de réglementer les relations entre les gens d'affaires de la région et leurs employés, la réponse est oui. Le problème, c'est la définition prévue dans la mesure législative. Aux termes du projet de loi C-377, une « organisation », c'est une entité ayant pour objet de régir les relations entre les employeurs et les employés. Par conséquent, quiconque correspond à cette définition serait assujetti à la loi.

L'honorable JoAnne L. Buth : La sénatrice répondrait-elle à une autre question?

La sénatrice Ringuette : Oui.

La sénatrice Buth : La sénatrice a-t-elle cherché à savoir s'il y avait des mesures législatives comparables ailleurs dans le monde? Je pense, par exemple, à la France ou aux États-Unis, où, selon ce que je comprends, les syndicats doivent déjà divulguer ce genre de renseignements, ce qui a pour conséquence que les syndicats canadiens qui sont associés à des syndicats américains divulguent déjà cette information.

(1630)

La sénatrice Ringuette : La sénatrice n'était probablement pas ici lorsque j'ai fait état de mes recherches sur cette question, ou peut- être n'a-t-elle pas compris. Les États-Unis, la France et le Royaume- Uni disposent de telles lois, mais elles ne relèvent pas du domaine fiscal, plutôt du domaine du droit du travail. Au Canada, les lois du travail sont de compétence provinciale, et non fédérale.

La sénatrice Buth : Pour que les choses soient bien claires, les renseignements qui doivent être recueillis dans ces pays seraient similaires, mais cette exigence est prévue au titre des lois du travail et non des lois d'ordre fiscal. Est-ce juste?

La sénatrice Ringuette : Cette exigence ne relève pas du tout du même type de loi. J'inciterais aussi la sénatrice à faire attention à l'utilisation du mot « similaire », parce qu'on l'a déjà utilisé pendant le débat de cette mesure législative au Sénat. Le projet de loi n'est ni similaire aux lois des États-Unis, de la France, du Royaume-Uni et d'Australie, ni similaire aux règles qui encadrent les organismes de charité.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je me demandais si la sénatrice Ringuette accepterait de répondre à une autre question.

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le sénateur Moore : La sénatrice sait-elle ce que le syndicat Fish, Food and Allied Workers de Terre-Neuve et son président, M. Earle McCurdy, pensent de cette mesure législative, et sait-elle si les sénateurs de Terre-Neuve-et-Labrador ont défendu les intérêts de leur province?

La sénatrice Ringuette : Je remercie le sénateur pour sa question, mais je dois avouer que j'ai reçu plusieurs centaines de lettres de travailleurs des quatre coins du pays. Je les ai presque toutes lues, mais je ne suis pas en mesure de me rappeler si j'en ai reçu une de cette organisation.

Quand on examine ce projet de loi, la Loi sur l'assurance-emploi et bien d'autres questions dont nous avons été saisis, on se demande pourquoi un gouvernement lancerait une telle offensive contre les travailleurs du Canada, qui sont la pierre angulaire du pays. Pour l'amour du ciel, pourquoi un gouvernement qui a pour mandat de chercher l'équilibre, la paix et le bon gouvernement serait-il dans un tel état d'esprit?

[Français]

L'honorable Ghislain Maltais : Est-ce que l'honorable sénatrice accepterait de répondre à une question?

Son Honneur le Président : Je regrette, mais le temps de parole de la sénatrice est écoulé.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres interventions?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Le sénateur Carignan : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Je vais poser la question de manière plus officielle. Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Les whips ont-ils une recommandation à faire au sujet de la sonnerie? La sonnerie retentira pendant 30 minutes, honorable sénateurs. Le vote aura lieu à 17 h 5. Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(1700)

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Ataullahjan McInnis
Batters McIntyre
Black Meredith
Boisvenu Mockler
Braley Neufeld
Buth Ngo
Carignan Ogilvie
Champagne Oh
Comeau Oliver
Dagenais Patterson
Demers Plett
Doyle Poirier
Duffy Raine
Eaton Rivard
Enverga Runciman
Finley Seidman
Fortin-Duplessis Seth
Frum Smith (Saurel)
Greene Stewart Olsen
Housakos Tannas
Johnson Tkachuk
Lang Unger
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Maltais Wallin
Manning Wells—55
Marshall

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Hubley
Callbeck Jaffer
Campbell Joyal
Chaput Kenny
Charette-Poulin Lovelace Nicholas
Cools Massicotte
Cordy Mercer
Cowan Merchant
Dallaire Mitchell
Dawson Moore
Day Munson
De Bané Ringuette
Downe Rivest
Eggleton Sibbeston
Fraser Smith (Cobourg)
Furey Tardif
Harb Zimmer—35
Hervieux-Payette

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Nancy Ruth Segal—3
Nolin

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

(1710)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30 le mardi 7 mai 2013, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Puis- je demander au sénateur pourquoi il sollicite ainsi le consentement du Sénat?

Le sénateur Neufeld : Honorables sénateurs, les représentants de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions se sont déplacés jusqu'ici pour venir témoigner, et nous pourrions également entendre le témoignage du ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien.

Son Honneur le Président : Le consentement est accordé pour que je mette la motion aux voix. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'étude sur les nouveaux enjeux du secteur canadien du transport aérien

Adoption du huitième rapport du Comité des transports et des communications et demande d'une réponse du gouvernement

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, intitulé Une seule approche ne convient pas : Croissance et compétitivité internationale du transport aérien au Canada, déposé au Sénat le 17 avril 2013.

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, je propose :

Que le rapport soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le Ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Question de privilège

Report de la décision de la présidence

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question de privilège porte sur la possibilité, pour les Canadiens, de venir témoigner devant les comités du Sénat, qui remplissent le mandat qui leur est conféré par la Constitution, à savoir étudier les projets de loi et les politiques publiques. Le droit des témoins de se faire entendre librement par le Parlement et celui des parlementaires d'entendre des témoins font partie intégrante du processus parlementaire.

On peut lire ce qui suit à la page 56 de la quatrième édition, publiée en 1916, de l'ouvrage de Bourinot, Parliamentary Procedure and Practice :

Il a fréquemment été décidé que les gestes suivants constituent des violations de privilège : [...] 3. Exercer des pressions sur un témoin concernant son témoignage devant la Chambre, ou devant l'un de ses comités.

Dans l'édition de 2011 du Treatise on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, d'Erskine May, on peut lire ceci à la page 267, sous la rubrique « Harcèlement et ingérence » :

Toute conduite visant à dissuader des témoins éventuels de témoigner devant l'une ou l'autre des Chambres ou devant un comité constitue un outrage. Est ainsi visée la censure de la part d'un employeur.

Même le Code criminel reconnaît l'importance de ce principe. Voici ce qu'on peut lire à l'article 118 du Code, dans la disposition définitoire :

« procédure judiciaire » Procédure :

b) devant le Sénat ou la Chambre des communes ou un de leurs comités [...]

(1720)

D'après le paragraphe 139(3) du Code criminel,

[...] est censé tenter volontairement d'entraver, de détourner ou de contrecarrer le cours de la justice quiconque, dans une procédure judiciaire existante ou projetée, selon le cas :

a) dissuade ou tente de dissuader une personne, par des menaces, des pots-de-vin ou d'autres moyens de corruption, de témoigner;

Honorables sénateurs, voilà les fondements juridiques qui sous- tendent le droit des témoins à être entendus par le Sénat et ses comités, et notre droit de les entendre et d'être informés grâce à leur témoignage.

La situation qui me préoccupe s'est produite pendant l'examen du projet de loi C-42. Après la deuxième lecture, le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Le comité directeur s'est réuni pour parler des témoins, et ses membres ont convenu à l'unanimité d'inviter le caporal Roland Beaulieu, un agent chevronné qui compte 26 ans de service et se trouve actuellement en congé de maladie. On a donc demandé au caporal Beaulieu de venir témoigner devant le comité mais, d'après ce qu'on m'a dit, il a refusé.

Hier, pendant un bulletin de nouvelles national à la télévision, il a expliqué qu'il aurait aimé témoigner mais que, à la fin de la semaine dernière, la Dre Isabelle Fieschi, agente des services de santé à la GRC, lui a écrit pour lui dire que si son état de santé lui permettait d'aller à Ottawa et de comparaître devant le comité, on considérerait qu'il est apte au travail et qu'il doit reprendre le travail immédiatement. De toute évidence, s'il était retourné dans son unité, il n'aurait pas pu venir à Ottawa de toute manière, puisqu'il aurait repris le service actif.

D'après le bulletin de nouvelles, le vendredi 3 mai 2013, donc vendredi dernier, la GRC a publié une nouvelle politique selon laquelle les membres de la GRC qui sont en congé de maladie doivent avoir l'autorisation de leur commandant s'ils souhaitent se rendre à l'extérieur de leur territoire. Le caporal Beaulieu croit que la lettre qu'il a reçue et la nouvelle politique ont pour but de les empêcher, lui et d'autres personnes, de témoigner devant nous. Voici ce qu'il a déclaré :

Je crois qu'ils ont fait cela parce qu'ils ne veulent pas que je parle au Sénat au sujet de la violence au travail, parce qu'elle est généralisée. J'appellerais cela de la violence par intimidation. Je dirais que ce qu'ils m'ont fait subir au cours de ma carrière s'appelle de la violence; de la violence psychologique.

Honorables sénateurs, les Canadiens ne devraient pas avoir peur de témoigner dans le cadre de procédures judiciaires au pays, qu'ils témoignent devant un tribunal ou devant un comité sénatorial.

Votre Honneur, en 1999, alors que vous siégiez de ce côté-ci du Sénat, vous avez soulevé une question de privilège concernant Shiv Chopra, qui a comparu devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts lors de son étude sur les hormones de croissance bovine. M. Chopra a soutenu que son employeur, Santé Canada, l'avait harcelé en raison de son témoignage. Dans sa décision, le Président Molgat a dit ceci :

Je ne veux pas non plus écarter du revers de la main ce qui représente vraiment une très sérieuse allégation. Dans l'état actuel des choses, un témoin entendu par un comité sénatorial a fait une allégation qui, si elle se révèle fondée, pourrait bien constituer un sérieux outrage à notre assemblée. Pour le moment, nous disposons de peu de preuves nous permettant de rejeter cette allégation. La chronologie des événements décrits par le sénateur Kinsella laisse au moins entrevoir que cette allégation pourrait être fondée. Je juge donc qu'il y a matière à question de privilège [...]

Malheureusement, contrairement à M. Chopra, le caporal Beaulieu n'a pas pu témoigner devant le comité. Il semble que, s'il s'était rendu à Ottawa pour présenter son témoignage hier, il aurait très bien pu être renvoyé des forces. C'est certainement ce qu'il craignait.

Honorables sénateurs, c'est inacceptable. Les Canadiens ne devraient pas avoir peur de nous dire la vérité dans le cadre de nos fonctions législatives. Les témoins qui veulent comparaître devant nous ne devraient pas subir d'intimidation. Je trouve paradoxal que nous devions bientôt passer à l'étude du projet de loi C-51. Ce projet de loi concerne le programme de protection des témoins et vise à mieux protéger les Canadiens qui témoignent devant les tribunaux.

Qu'en est-il des Canadiens qui souhaitent témoigner devant le Parlement; n'y aura-t-il pas de protection pour eux? Honorables sénateurs, la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne indique ce qui suit :

Constitue une atteinte au privilège le fait de subordonner un témoin relativement au témoignage qu'il doit rendre devant la Chambre ou devant le comité, de chercher, directement ou indirectement, à dissuader ou à empêcher quelqu'un de témoigner, sans recourir nécessairement à la corruption ou à l'intimidation, et de tenter, par la persuasion ou par toute autre forme de sollicitation, d'inciter un témoin à ne pas se présenter, à cacher quelque chose dans sa déposition ou à rendre un faux témoignage.

Honorables sénateurs, de tels actes sont inappropriés, peu importe qui les commet. Personne n'est au-dessus de la loi dans ce pays.

Votre Honneur, pour reprendre les paroles du Président Molgat, je crois avoir établi qu'une « très sérieuse allégation » a été faite, laquelle, « si elle se révèle fondée, pourrait bien constituer un sérieux outrage à notre assemblée ».

Comme je l'ai dit plus tôt cet après-midi, si Son Honneur détermine que cette question de privilège semble effectivement fondée à première vue, je suis prêt à proposer la motion appropriée.

Des voix : Bravo!

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'aimerais simplement ajouter quelques observations à l'argumentaire convaincant du sénateur Cowan afin d'insister sur le fait que cette tentative fort probablement délibérée de la part de la GRC en vue d'empêcher cette personne de témoigner est très inappropriée.

La GRC, en se fondant sur une évaluation médicale, a informé la personne pressentie comme témoin, M. Beaulieu, qu'il ne serait pas autorisé à se rendre à Ottawa pour livrer un témoignage. En fait, c'est un médecin qui lui a fait part de cette décision : la Dre Fieschi. La remarque suivante de ce médecin est très intéressante :

Si vous vous sentez prêt physiquement et mentalement à participer à ces audiences et à vous déplacer pour vous y rendre...

— la fatigue associée aux déplacements ayant été discutée plus haut dans le courriel —

... je vous considérerai prêt également à reprendre le travail immédiatement dans votre unité pour y effectuer des tâches administratives.

Deux éléments devraient grandement éveiller nos soupçons quant au motif de cette décision. Premièrement, au cours des dernières années, à diverses occasions, alors qu'il était atteint du trouble de stress post-traumatique, M. Beaulieu a obtenu la permission de son officier supérieur de se déplacer et, dans ces cas, les déplacements ne semblaient pas poser problème, y compris se rendre dans des aéroports et y récupérer ses bagages.

Surtout, ce médecin rédige sa décision comme s'il s'agissait d'un avis médical. Pourtant, elle n'a jamais parlé à M. Beaulieu. Jamais. Elle ne l'a pas évalué et ne s'est même jamais trouvée dans la même pièce que lui, ce qui fait qu'elle n'a aucunement pu, de quelque manière que ce soit, fonder sa décision sur un diagnostic véritable. Elle ne l'a jamais rencontré.

Il y a donc lieu de se demander d'où vient cette décision à l'origine. Et la situation se complique encore lorsqu'on sait, comme le sénateur Cowan nous le dit, que la décision est fondée sur une politique relative aux soins de santé qui n'a été établie que le 3 mai 2013, soit vendredi dernier. La coïncidence est beaucoup trop étrange pour qu'on puisse penser que la décision n'a rien à voir avec la demande du comité, qui souhaite entendre le témoignage de M. Beaulieu.

La décision n'est pas du tout crédible, et on cherche à donner l'impression qu'elle est de nature médicale, ce qui n'est pas le cas. Même si le médecin n'a jamais rencontré M. Beaulieu, elle ne se gêne pas pour faire une « évaluation » assez précise de ses capacités. Sans avoir jamais parlé au principal intéressé, elle affirme que prendre l'avion et passer une heure devant un comité sénatorial équivaut à retourner travailler à temps plein et à effectuer des tâches administratives dans un milieu de travail hostile.

Il est pratiquement inconcevable qu'une telle série de décisions et de changements de politique se soient produits purement par hasard alors même que M. Beaulieu était sur le point de venir au Parlement présenter, devant un comité sénatorial, un témoignage dont la GRC devait appréhender les conséquences néfastes pour elle. Je pense que c'est un bon indice de plus qui montre que la GRC avait l'intention d'empêcher M. Beaulieu de présenter son témoignage et qu'elle a utilisé des moyens sournois et inappropriés pour ce faire.

De tels agissements sont lourds de conséquences. Je demande à Son Honneur d'accorder à cette question de privilège toute l'attention qu'elle mérite, comme vous le ferez, j'en suis sûr, et de juger qu'elle est fondée.

[Français]

(1730)

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la question de privilège soulevée par l'honorable leader de l'opposition.

Je crois comprendre que cette question découle d'un reportage diffusé hier soir à l'émission The National sur le réseau CBC, selon lequel il aurait été interdit à un témoin, aux termes d'une politique de la GRC, de comparaître devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui était saisi du projet de loi C-42.

Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, M. Roland Beaulieu, qui fait l'objet du reportage de CBC,, a été invité à titre de représentant de l'Association professionnelle de la police montée du Canada à témoigner devant le comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C-42. Il semble également que M. Beaulieu, après avoir accepté de témoigner en compagnie du président de l'association, ait indiqué qu'il lui serait impossible de se présenter devant le comité.

Cependant, hier soir, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi, le comité a entendu le témoignage de deux membres de l'association, soit son président, M. Rae Banwarie, et M. Lloyd Pinsent, le représentant de la Colombie-Britannique à l'exécutif national de l'association. La conséquence est que si le comité avait pour objectif d'obtenir le point de vue de l'association, il y a réussi dans le cadre de l'étude d'hier soir.

L'absence de M. Beaulieu n'a donc pas représenté un obstacle au déroulement des travaux du comité et ne peut constituer une question de privilège à première vue, conformément à l'article 13- 3(1)b ou c) du Règlement.

Permettez-moi de citer l'article 13-3(1)d qui stipule que, afin de donner la priorité à une question de privilège, cette dernière :

cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire.

Je tiens tout d'abord à faire valoir que le comité peut, en vertu des attributions que lui confie l'article 12-9(2)a) du Règlement, « exiger la comparution de témoins et la production de documents; ». Si le comité ou l'un de ses membres avait jugé essentiel le témoignage de M. Beaulieu, on aurait pu entreprendre une procédure visant à le sommer de comparaître, en personne ou par vidéoconférence, afin d'éviter de compromettre la santé du témoin, si tel avait été le cas.

Comme cela n'est pas arrivé, je ne peux que conclure que le comité et ses membres étaient satisfaits du témoignage donné par les deux représentants de l'Association professionnelle de la police montée.

Le comité n'ayant pas exercé l'autorité qui lui revient, je ne vois pas comment les critères prévus à l'article 13-3(1)d) du Règlement sont respectés, et je soutiens qu'à ce titre aucune question de privilège n'est fondée à première vue.

Qui plus est, des délibérations portant sur le projet de loi C-42 se poursuivent toujours. On a fait rapport du texte cet après-midi sans amendement. La troisième lecture du projet de loi pourrait débuter dès demain après-midi. Si notre Chambre est persuadée que le comité n'a pas bénéficié d'informations essentielles à ses délibérations et qu'il doit continuer à étudier le texte du projet de loi, un sénateur pourra profiter du débat à l'étape de la troisième lecture pour présenter une motion de renvoi du projet de loi au comité.

Ainsi, honorables sénateurs, même à cette étape des travaux, le Sénat est habilité à corriger la situation par des moyens autres qu'une question de privilège, s'il juge qu'une action s'impose et que les critères énoncés à l'article 13-3(1)d) du Règlement n'ont pas été respectés.

C'est pourquoi je demande à Son Honneur le Président de statuer qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, la présentation des faits est relativement correcte, sauf pour un aspect qui n'est pas à négliger. Le comité directeur a siégé et a pris des décisions concernant la liste des témoins, et lorsque nous avons été informés qu'une personne n'était pas disponible pour comparaître, on ne nous a pas donné de motif disant que la personne avait été empêchée de venir; nous avons tout simplement été informés que la personne n'était pas disponible.

Dans ce contexte, il est difficile de dire que nous allons poursuivre le processus pour indiquer que nous avons fait entrave à l'évolution du dossier au comité, alors que c'est seulement après avoir reçu les témoins, hier soir, que nous avons eu l'information selon laquelle la personne en question s'était vue brimée dans son droit de venir comparaître, comme le prévoyait la liste de témoins établie avec l'accord des deux partis.

Pour ma part, malheureusement, je n'ai pas de référence pour dire quel article a été enfreint dans le processus. Il n'en demeure pas moins que, sur le fond, si un témoin a été délibérément empêché de venir comparaître alors que le comité y avait consenti et l'avait demandé, cela constitue certainement une obstruction à la capacité du comité d'avoir accès aux informations que ce témoin aurait pu lui fournir.

Il ne fait aucun doute que le président de l'association, qui devait comparaître quoi qu'il en soit, ainsi que son collègue, ont répondu à des questions, mais ce n'est pas à eux que je voulais parler. Je voulais parler à M. Beaulieu, parce que M. Beaulieu avait d'autres réponses à nous donner. Je n'ai donc pas vu, pour ma part, la comparution du témoin sur laquelle le comité s'était entendu.

On s'est imposé par ailleurs énormément de restrictions pour limiter le temps accordé au débat, afin de s'assurer qu'on puisse faire l'étude article par article et approuver ce projet de loi d'envergure sans en retarder le cheminement.

Je trouve aberrant qu'on nous donne cette réponse, simplement pour faire fi de notre prérogative d'entendre la personne que nous avions appelée à comparaître, comme nous en avions défini le besoin.

Je trouve que c'est une insulte, sinon un outrage, à nos prérogatives et aux procédures par lesquelles nous les exerçons pour appeler des témoins à comparaître. C'est M. Beaulieu que nous voulions entendre. Tout le monde était d'accord là-dessus. Nous avons accepté d'entendre son remplaçant quand on nous a dit qu'il n'était pas disponible, mais si nous avions su qu'il n'était pas disponible parce que la GRC l'avait empêché de venir, nous aurions procédé de façon tout autre.

[Traduction]

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je crois que les deux côtés de notre assemblée et certainement les membres du Comité de la défense devraient s'inquiéter de cette mesure et la trouver choquante. Je ne savais pas du tout que cette personne ne viendrait pas. Je ne l'ai appris que lorsque les témoins qui comparaissaient devant le comité ont dit que le caporal Beaulieu avait été informé qu'il ne pouvait pas venir par ordre du médecin. Cela n'a rien à voir avec sa santé. Disons-le clairement, il n'est pas du tout question de santé. Cela n'a rien à voir avec des éléments de preuve essentiels. Si nous ne pensions pas avoir besoin de cette personne, nous ne l'aurions pas invitée. Après avoir accepté sa comparution, nous aurions au moins dû être avertis de son absence.

Fait particulièrement intéressant, le projet de loi C-42 traite de la culture de l'organisation. Que pensent le commissaire et la GRC de cette culture quasi militaire? Comment font-ils pour comprendre ce qui se passe dans le rang? Quelles mesures prennent-ils pour connaître le fond du problème? Il est certain que ce caporal nous aurait aidés à trouver des réponses à quelques-unes de ces questions.

Cette culture est maintenue en ce moment même. Nous examinons le projet de loi C-42 et la GRC. J'aimerais beaucoup connaître l'officier qui a donné cette directive car, si elle venait du commissaire, j'aurais de sérieux doutes sur son engagement à changer la culture de l'organisation. Qui a pris la décision?

Quand les membres de la GRC auront-ils le droit, comme citoyens, de parler de leur emploi, de ce qu'ils font et de ce qui leur arrive?

(1740)

Cette décision réduira au silence tous les membres de la GRC parce qu'elle signifie que, peu importe qu'on soit en congé de maladie, on ne pourra tout simplement pas aller où on veut. J'ose dire que si un membre de la Gendarmerie souhaite comparaître devant notre comité, il ne devra pas dire à son patron qu'il se rend à Ottawa pour témoigner au sujet du projet de loi C-42.

C'est vraiment insultant. Une fois que nous aurons fait enquête, je crois que ce médecin devrait être signalé à l'Association médicale de la Colombie-Britannique, qui devrait se prononcer sur la conduite de cette praticienne qui prend une telle décision sans avoir vu son patient ou lui avoir parlé. Votre Honneur, je crois certainement que c'est à première vue une atteinte à nos privilèges.

L'honorable Joan Fraser : Il est essentiel, dans le cadre de nos fonctions parlementaires, que nous puissions porter un jugement sur les mesures législatives et la politique publique. Il est de notre devoir de le faire, dans la mesure où c'est possible, sur la base des faits et de la vérité. C'est la raison d'être du privilège parlementaire : nous devons pouvoir, sans crainte, rechercher les faits et la vérité, et cela s'étend aux témoins qui comparaissent devant nous. Ils doivent être en mesure de nous aider à faire la lumière sur les faits et la vérité.

J'ai la nette impression que la lettre adressée à M. Beaulieu constitue une forme flagrante d'intimidation. S'il m'est permis de faire une analogie, je prendrai le cas d'un comité sénatorial qui ferait une étude sur l'asbestose et qui inviterait à témoigner une personne atteinte d'asbestose qui serait en congé de maladie et qui recevrait une lettre de son entreprise disant : « Si vous vous portez assez bien pour comparaître devant un comité du Sénat, vous devez rentrer à la mine. »

Cette lettre disait essentiellement : « Si vous vous portez assez bien pour comparaître devant un comité du Sénat, vous devez retourner dans l'environnement qui vous a rendu malade. » Je ne peux pas imaginer un cas plus flagrant d'intimidation et d'ingérence dans le travail fondamental du Parlement. S'il n'y a pas là matière à question de privilège, je ne sais pas ce qui pourrait y donner lieu.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat sur la question de privilège parce que j'estime que, pour bien comprendre ce qui s'est passé, il faut établir précisément l'ordre des événements. Mais avant de le faire, j'aimerais dire une chose : s'il y a matière à question de privilège, j'aimerais beaucoup que Son Honneur examine la question dont cette assemblée a été saisie. Le sénateur Cowan a avisé le Sénat qu'il comptait soulever aujourd'hui une question de privilège concernant les pressions exercées sur les témoins pour qu'ils ne comparaissent pas devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense dans le cadre de son étude du projet de loi C-42, comme les médias en ont fait état hier soir.

Honorables sénateurs, si, en l'occurrence, l'employeur, c'est-à-dire la GRC, avait exercé des pressions, il me semble qu'il n'y aurait pas eu de témoins lors des audiences d'hier soir. Or, deux représentants officiels de l'Association professionnelle de la police montée du Canada ont comparu au comité hier soir. Soulignons que nous avons tous eu l'impression qu'ils étaient des représentants légitimes de l'organisme.

De mon point de vue de président, je tiens à dire aux sénateurs qu'il est important pour nous et pour le comité directeur formé du sénateur Dallaire et du sénateur Plett que ces diverses associations soient représentées. Ces gens représentaient leur organisme. Ils n'ont pas comparu à titre personnel. Ils transmettaient le message de leur organisme.

Ce que nous avons entendu hier soir était incontestablement le point de vue de l'organisation exprimé par deux représentants qui sont venus participer aux audiences du Sénat hier soir. Auparavant, alors que nous passions en revue l'ordre de nos travaux et que le greffier tentait de communiquer avec les personnes qui devaient venir témoigner, des gens ont été contactés, y compris la personne à laquelle les sénateurs font allusion. On a communiqué avec M. Beaulieu et, en fait, celui-ci a demandé si une autre personne de l'organisation pouvait elle aussi être présente. Il a été convenu que cette personne pouvait être présente.

Par la suite, le greffier a appris — tard vendredi, sauf erreur — que la personne en question avait un problème médical et aussi une divergence de vues avec son employeur. Plus tard, le nom d'une autre personne de l'organisation a été soumis au greffier pour remplacer celle qui devait venir à l'origine. Je ne sais pas trop de qui il s'agissait, mais c'était des gens de l'organisation.

À titre de président, j'ai dit que nous aimerions qu'un deuxième membre de l'organisation vienne témoigner devant le comité dans le cadre de nos travaux. Par la suite, cette décision a été approuvée et, comme je l'ai mentionné plus tôt, deux membres sont venus témoigner devant le comité.

Je tiens à dire qu'il faut se montrer très prudent pour ce qui est de la relation entre un employeur et un employé. Je ne pense pas qu'il nous appartienne de prendre une décision lorsqu'un employé et un employeur ont une divergence de vues. À moins d'avoir besoin de la personne et de solliciter expressément sa présence en raison de l'urgence de nos travaux, l'employeur et l'employé devraient régler leurs différends eux-mêmes.

Si nous nous retrouvons dans une situation où, tout à coup, nous intervenons entre un employeur et un employé qui ont une divergence de vues — ce qui était de toute évidence le cas —, nous allons, selon moi, devoir traiter d'un bon nombre de cas semblables.

Honorables sénateurs, au bout du compte, le comité sénatorial a- t-il entendu le point de vue présenté par cette organisation? Je fais valoir que ce point de vue nous a été communiqué, et ce, très clairement.

Au moment où Son Honneur se penche sur la question de privilège, je tiens à dire aux sénateurs qu'il importe de bien comprendre qu'il n'y a pas qu'un seul enjeu ici. Son Honneur doit rendre une décision qui touche à plusieurs questions. La question que je me pose à titre de sénateur et au nom du comité est celle de savoir s'il y a eu atteinte à nos privilèges suite au fait que, dans ce cas-ci, M. Beaulieu n'a pu venir témoigner? Selon moi, il n'y a pas eu atteinte à nos privilèges. Nous avons entendu des représentants de cette organisation et je ne pense pas que nous ayons été brimés de quelque façon que ce soit.

Si la présence de cette personne était si importante et s'il existe des doutes au sujet de son dossier médical et de sa capacité à quitter son lieu de travail ou son lieu de résidence...

Le sénateur Mercer : En se fondant sur quoi?

Le sénateur Lang : Puis-je terminer?

Le sénateur Mercer : Quel dossier? Vous portez une accusation.

Le sénateur Lang : Je ne porte pas d'accusation. Votre Honneur, je n'ai pas terminé mon intervention.

Honorables sénateurs, je voulais simplement dire que, s'il est urgent d'entendre un témoin en particulier pour une raison ou pour une autre, et que ce témoin ne peut venir en personne, nous pouvons organiser, comme nous l'avons fait par le passé, une vidéoconférence. S'il était urgent d'entendre le témoignage de cette personne en particulier, cette information aurait pu nous être communiquée d'une autre façon, afin que nous puissions l'utiliser.

(1750)

Je tiens juste à mettre en garde les sénateurs. Je pense que nous avons eu une très bonne audience où les diverses parties étaient bien représentées dans le cadre des délibérations du comité sénatorial.

Votre Honneur, j'estime qu'il n'y a pas matière à soulever la question de privilège ici.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais me joindre au débat sur la question de privilège soulevée par le sénateur Cowan.

J'aimerais signaler aux sénateurs que, depuis des millénaires, on s'entend généralement pour dire que toute intervention auprès d'un témoin comparaissant devant un comité du Sénat représente une infraction grave. Nous pouvons tous nous entendre là-dessus.

À cette fin, j'aimerais citer le célèbre traité qui se trouve dans la 24e édition d'Erskine May, à la page 840, dans la section portant sur le harcèlement des témoins ou les interventions auprès des témoins. On y dit ce qui suit :

Toute conduite visant à dissuader des témoins éventuels de témoigner devant l'une ou l'autre des Chambres ou devant un comité, ou à importuner des témoins comparaissant devant l'une ou l'autre des Chambres ou devant un comité lors de leur présence dans ces lieux, constitue un outrage.

À la même page, c'est-à-dire la page 840, d'Erskine May, on affirme ce qui suit :

En 1688, la Chambre des communes a reconnu comme un droit incontesté de la Chambre que tous les témoins appelés à comparaître devant elle ou n'importe lequel de ses comités jouissent, pendant qu'elles se rendent à la Chambre, qu'elles participent aux travaux et lorsqu'elles en reviennent, des privilèges de la Chambre.

Je ne disconviens pas du fait que les interventions auprès des témoins ne sont pas souhaitables et qu'elles devraient être vivement condamnées. La Chambre devrait être très sévère à l'endroit des personnes coupables de cette infraction.

Il y a deux aspects qui me préoccupent, et j'y reviendrai dans un instant.

Quand j'examine le préavis écrit du sénateur Cowan — qui, selon moi, est une personne très honorable —, je constate quelque chose d'étrange qui devrait être souligné. Je vais lire ce préavis afin que vous puissiez observer la nuance qui s'y trouve :

Conformément à l'article 13-4 du Règlement, cette lettre a pour but de vous informer que j'ai l'intention de soulever une question de privilège concernant les pressions exercées sur des personnes afin qu'elles ne témoignent pas devant le Comité sénatorial permanent de la défense nationale et de la sécurité, dans le cadre de son étude du projet de loi C-42, comme les médias en ont fait état hier soir.

Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincue que les reportages des médias sont suffisamment précis et complets pour servir de fondement à des décisions du Sénat. Pour ma part, je serais très intéressée à connaître les sources d'information originales.

Les questions qui nous sont soumises sont très vastes et importantes, et certaines d'entre elles sont incriminantes. Je pense que les sources originales auraient dû nous être soumises. J'y reviendrai dans un instant.

Je le répète, il est indéniable que le caporal Beaulieu est malade, car ses déclarations en font état. Si l'on passe à l'article que j'ai lu sur le site web de la CBC, le même que le sénateur Cowan a mentionné dans son préavis, il est intitulé : « Un agent affirme que la GRC l'empêche de témoigner devant un comité sénatorial. » Le sous-titre est le suivant : « Le sénateur Roméo Dallaire est scandalisé par une mesure visant à empêcher un agent de comparaître devant un comité. »

Honorables sénateurs, le reportage de la CBC répète la plupart des choses qui ont été dites ici. On commence vraiment à se demander — aussi bien aborder le cœur du problème — pourquoi ces problèmes n'ont pas été soulevés au Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense. Puisque la plainte vient de ce comité et qu'elle concerne vraiment les travaux du comité, c'est le comité qui a été privé du témoignage et des services du caporal Roland Beaulieu.

Je me permets d'insister un peu sur ce point, car on dit souvent ici, au Sénat, que les comités sont maîtres de leurs délibérations. Il y a manifestement des limites à tout pouvoir et à l'exercice de ces pouvoirs.

Toutefois, il est admis depuis un certain temps déjà au Sénat au titre de la loi du Parlement que, lorsqu'un comité soulève une question de privilège ou qu'il s'inquiète du fait qu'on a porté atteinte à son privilège d'entendre des témoins, il doit procéder à une enquête et tenter de faire la distinction entre les allégations et les faits.

Comme l'ont indiqué tous ceux qui ont écrit au sujet des comités, dont sir Reginald Palgrave, un comité doit en tout temps aider la Chambre dans ses constatations et ses travaux.

Cela inclut les cas où un témoin est victime d'une injustice. On s'attend à ce que le comité se penche sur la question et en fasse rapport à la Chambre. Cela ne semble pas avoir été le cas cette fois. Je ne veux pas dire que cela devrait être obligatoire, mais je trouve le tout quelque peu incomplet.

J'aimerais citer une autorité en la matière, soit le Beauchesne, sixième édition, commentaire 107, qui traite :

[...] des atteintes au privilège commises en comité.

C'est exactement de cela qu'il est question. Voici la citation :

La Chambre seule connaît des atteintes au privilège commises en comité.

Il s'agit d'accusations très graves et d'une question tout aussi grave. Certains sénateurs ont ce sujet très à cœur, ce qui, je crois, est compréhensible et raisonnable. Je ne comprends pas pourquoi cette grave question n'a pas été soulevée et débattue au comité, ni pourquoi elle n'a pas été soumise à l'attention du Sénat au moyen d'un rapport bénéficiant de l'appui unanime du comité. Dans ce rapport, le comité pourrait demander au Sénat d'examiner la question en profondeur, et ainsi soulever une véritable question de privilège.

Les pouvoirs du comité à ce sujet sont en fait très limités. Je me contenterai de répéter le commentaire 107, mais il existe d'autres renvois. Je n'ai pas eu le temps d'étudier la question en profondeur, et je vous présente mes excuses, mais le temps me manquait. Je tiens à le répéter :

La Chambre est seule habile à connaître des atteintes au privilège commises en Comité.

J'ajoute cela à la liste des questions à étudier. Le fait est que ce comité sénatorial aurait dû se réunir à ce sujet, en arriver à des conclusions — si inadéquates ou limitées soient-elles — puis les présenter au Sénat sous forme de rapport. C'est ainsi qu'un comité s'adresse au Sénat. Le rapport est le moyen de communiquer avec le Sénat. Le comité aurait dû éviter de fonder la plainte sur un article des médias, et la transformer plutôt en enquête préliminaire.

Encore une fois, je ne me fie qu'à ce que les médias ont rapporté hier soir. J'ai lu, avec un certain intérêt, la note du médecin. L'article sur le site web de la CBC cite un courriel envoyé par la Dre Isabelle Fieschi, agente des services de santé pour la GRC.

(1800)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais déterminer la volonté du Sénat. Comme il est 18 heures, les honorables sénateurs souhaitent-ils que l'on ne tienne pas compte de l'heure ou plutôt que l'on revienne à 20 heures?

Des voix : Ne pas tenir compte de l'heure.

La sénatrice Cools : Je vais lire le courriel tel qu'il est cité sur le site web de la CBC :

Si vous vous sentez prêt physiquement et mentalement à participer à ces audiences et à vous déplacer pour vous y rendre je vous considérerai prêt également à reprendre le travail immédiatement dans votre unité pour y effectuer des tâches administratives. Il ne semble pas que la GRC interdise à qui que ce soit de faire quoi que ce soit.

Une voix : C'est de l'intimidation.

La sénatrice Cools : Pas d'après ce que je peux lire. Je suis désolée, mais j'ai fait beaucoup de recherches sur l'intimidation. Je n'ai aucun doute qu'une personne qui reçoit une telle lettre pourrait se sentir intimidée. Cependant, la lettre citée dans les médias et dont s'inspire le sénateur pour soulever la question de privilège n'a rien d'intimidant. Nulle part ne peut-on lire : « Si vous faites ceci, je ferai cela. » Il n'y a aucune condition. Aucun impératif. Elle a dit ceci :

Si vous vous sentez prêt physiquement et mentalement à participer à ces audiences et à vous déplacer pour vous y rendre je vous considérerai prêt également à reprendre le travail immédiatement dans votre unité pour y effectuer des tâches administratives.

Ce n'est pas tout le monde qui s'exprime de la même manière et certaines personnes interprètent les choses différemment. Croyez-le ou non, en l'occurrence, une agente des services de santé ne fait qu'énoncer les facteurs qui lui permettent de déterminer la capacité de se présenter au travail — soit que les capacités physiques et cognitives sont à un certain niveau. Cela ne veut pas dire pour autant que je suis d'accord.

Le sénateur Dallaire : C'est ridicule.

La sénatrice Cools : Peut-être bien, mais il n'en demeure pas moins que le comité aurait dû se pencher sur la question. Je dis seulement que le comité sénatorial devrait s'adresser au Sénat, car c'est lui qui dispose des preuves directes et qui a convoqué ce témoin. De toute évidence, de nombreux membres du comité ont parlé à cette personne. Le comité a l'obligation de ne rien cacher au Sénat, car ce n'est pas un secret, et il doit lui communiquer tous les renseignements dont il dispose en ayant recours à un mécanisme officiel, en l'occurrence la présentation d'un rapport. Voilà ce que je veux dire. Cela aurait rendu un grand service à toutes les parties en cause.

Le sénateur Mitchell : Il aurait fallu procéder de toute urgence.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, le Sénat est saisi d'une question de privilège depuis trois mois, il n'y a donc pas d'urgence. Cette question a donné lieu à trois heures de débat, mais elle est restée à l'étude trois mois; ce n'est donc pas urgent.

Le sénateur Mitchell : C'est urgent.

La sénatrice Cools : En outre, malgré tout le respect que je porte au sénateur Mitchell, je dois dire qu'il a très mal compris la procédure. Si le comité avait présenté un rapport au Sénat, nous ne serions pas saisis d'une question de privilège soulevée aux termes de l'article 13 du Règlement. Le rapport du comité serait présenté sous la rubrique « Présentation de rapports du Feuilleton ».

Honorables sénateurs, il n'y a là rien de nouveau. Le comité doit traiter le caporal Beaulieu avec dignité en présentant au Sénat un rapport exposant les préoccupations qu'il a exprimées en tant que témoin, et qui ont été énoncées dans ce reportage. Voici ce qu'on peut y lire :

Par ailleurs, M. Beaulieu a déclaré que, selon lui, on lui a envoyé ce courriel pour l'empêcher de témoigner devant le comité.

C'est son avis, et je ne le remets pas en question.

Lorsqu'un comité éprouve des difficultés avec les témoins qu'il a invités ou assignés à comparaître, c'est lui qui doit intervenir en premier lieu. Le comité adopte une position; ainsi, les sénateurs sauront que le rapport qui leur est présenté expose l'opinion et les conclusions de l'ensemble du comité, et non d'un ou deux de ses membres. Honorables sénateurs, il s'agit d'une question sérieuse qui doit être prise au sérieux.

Nous parlons de questions de privilège. Je suis attristée par le fait que certains de ces enjeux ont pris un caractère très partisan, particulièrement dans le cas du débat entourant le directeur parlementaire du budget. En toute franchise, honorables sénateurs, je crois que nous avons fait beaucoup de tort au directeur parlementaire du budget en retardant le débat. Certains ont réussi à faire en sorte que, lorsqu'il se présentera devant notre comité, il ne sera plus revêtu de la dignité de son office. Il ne viendra que comme simple citoyen, comme simple suppliant. Nous ne devrions pas faire du tort à ces gens ni chercher à les déshonorer.

Nous avons déjà fait du tort au directeur parlementaire du budget. Nous ne devrions pas faire la même chose dans le cas du caporal Beaulieu. Le comité a le devoir d'examiner l'affaire et de faire rapport à la Chambre de tous les faits et éléments de preuve.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je serai bref. J'étais à la réunion hier soir, et mon silence aujourd'hui devrait indiquer que je ne partage pas la préoccupation exprimée par d'autres membres du comité. Toutefois, je voudrais mettre en évidence deux éléments qui pourraient aider Son Honneur à prendre une décision.

Son Honneur sait combien il est grave de manipuler des témoins. Une décision a récemment été rendue dans une triste affaire qui s'est produite au Nouveau-Brunswick. Elle montre combien il est important d'éviter toute forme de manipulation d'un témoin, y compris le fait de l'empêcher de comparaître.

Le premier point soulevé par l'honorable sénateur Lang, président du Comité de la défense, c'est qu'il y a d'autres moyens — comme une téléconférence — qui nous auraient permis d'entendre cette personne. C'est tout à fait vrai, si le comité avait appris hier soir, pendant qu'il discutait du projet de loi, qu'un témoin possible ne comparaîtrait pas parce qu'il avait reçu une lettre. Cette question n'a pas été discutée. Je n'étais pas au courant lorsqu'on m'a persuadé d'accepter de passer à l'étude article par article du projet de loi après l'audition de 13 témoins dans l'après-midi et la soirée. C'est l'autre élément que je voulais signaler.

Le sénateur Carignan a indiqué que le comité est passé à l'étude article par article. Il est notoire que je m'y suis opposé, mais que j'ai fini par accepter après qu'on m'ait expliqué les pressions exercées sur le comité directeur pour faire avancer cette affaire. Si nous avions attendu, si nous avions agi prudemment en terminant l'audition des témoins et en prenant le temps de réfléchir à ce qu'ils ont dit, nous aurions appris cette autre information et nous ne serions pas ici en train de parler d'un projet de loi dont le comité a fait rapport sans amendements, mais avec des observations. Nous sommes passés à l'étude article par article, après avoir été persuadés de le faire sur la base d'un engagement que cela ne se reproduirait pas. Voilà où cela nous a menés.

Honorables sénateurs, j'estime à ce stade que Son Honneur est en mesure de déterminer s'il y a, à première vue, matière à question de privilège. À mon avis, il en sait assez pour décider qu'il convient d'aller plus loin pour connaître les éventuelles pressions exercées.

(1810)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, permettez-moi de remercier le sénateur Cowan d'avoir soulevé la question de privilège, qui concerne un problème très grave. Je remercie aussi les sénateurs qui ont formulé des observations afin d'aider la présidence à trancher la question. Je ferai tout en mon pouvoir pour rendre une décision et en faire part demain, au début de l'ordre du jour. Je prends donc la question en délibéré jusqu'à demain au début de l'ordre du jour.

La Région des lacs expérimentaux

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Grant Mitchell, ayant donné préavis le 26 février 2013 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la nécessité d'évaluer les impacts de la suppression du financement fédéral accordé à la Région des lacs expérimentaux.

— Honorables sénateurs, mes notes ne sont pas encore prêtes, donc je voudrais que le débat soit ajourné à mon nom. Merci.

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

L'organisme Child, Adolescent and Family Mental Health

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Grant Mitchell, ayant donné préavis le 26 février 2013 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le travail de l'organisme Child, Family and Adolescent Mental Health et sur la nécessité de soutenir cet organisme et son infrastructure.

— Honorables sénateurs, j'aimerais que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 8 mai 2013, à 13 h 30.)

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